Vor einigen Tagen hatte ich hier erläutert, was es mit der „Letalität“ auf sich hat und was der Unterschied zur „Mortalität“ ist. Ganz kurz: Bei der Letalität werden Sterbefälle auf die Erkrankten bezogen, bei der Mortalität auf die Bevölkerung.

Die Verwodargten dieser Welt argumentieren gerne, es gebe doch gar keine erhöhte Mortalität, die paar Sterbefälle durch oder mit Covid-19 würden statistisch gar nicht zu Buche schlagen. Wodarg zeigt dazu ausführliche Zeitreihen zur Mortalität. Der Sachverhalt, dass sich auf nationaler Ebene die Mortalitätsraten bisher nicht sprunghaft und unübersehbar erhöht haben, stimmt. Die Schlussfolgerung, dass daher Sars-Cov-2 nicht schlimmer als eine saisonale Influenza sei, eher harmloser, weil diese in der Saison 2017/2018 zu 25.000 Sterbefällen geführt habe, ist an Einfältigkeit dagegen kaum zu überbieten. Die Gründe dafür sind in verschiedenen Beiträgen auf Gesundheits-Check und andernorts inzwischen oft genug genannt worden, ich erspare mir eine weitere Wiederholung.

Stattdessen will ich kurz auf den in diesem Zusammenhang wichtigen Begriff der „Exzessmortalität“ eingehen. Man bezeichnet damit die durch einen Risikofaktor zusätzlich aufgetretene Mortalität, etwa infolge einer Influenza-Welle oder einer Hitzewelle. Die Exzessmortalität solcher Ereignisse wird nach dem Ende einer Expositionsphase berechnet, indem man die real aufgetretenen Sterbefälle mit einem durchschnittlichen Verlauf von Mortalitätsraten vergleicht. Die medizinischen Todesursachen müssen dabei nicht notwendigerweise berücksichtigt werden. So berechnet das RKI die Exzessmortalität bei der Influenza, indem die von der amtlichen Statistik registrierten Sterbefälle einer Influenzasaison mit den durchschnittlichen Mortalitätsraten unauffälliger Jahre (als Baseline) verglichen werden, unabhängig von der Diagnose. Das konkrete, recht komplizierte Verfahren ist hier nicht von Bedeutung, es reicht, das Prinzip verstanden zu haben – und das ist einfach.

In der derzeit vielzitierten Influenza-Saison 2017/2018 wurden dem RKI 1.674 Todesfälle mit Influenza-Infektion übermittelt. Das ist die Zahl, die halbwegs zu den 1.275 Covid-19-Sterbefällen passt, die zu dieser Stunde bei Worldometers für Deutschland ausgewiesen werden. Heute Abend werden es ein paar hundert mehr sein. Als Exzessmortalität für die Influenza-Saison 2017/2018 weist das RKI demgegenüber die berühmten 25.000 Fälle aus. Das sind in gewisser Weise „statistische Influenzatote“: zwar echt gezählte Sterbefälle, aber die kausale Zurechnung zur Influenza ist nicht durch ärztlichen Befund, sondern durch ein statistisches Verfahren erfolgt. So wie auch die noch berühmteren 120.000 vorzeitigen Sterbefälle infolge des Rauchens statistisch ermittelt werden, nicht durch Obduktion und ärztliche Inaugenscheinnahme einer Raucherlunge oder dergleichen. Das statistische Verfahren der Zurechnung von Sterbefällen zum Risikofaktor Rauchen ist aber ein ganz anderes als das bei der Exzessmortalität der Influenza, nämlich eines über attributable Risiken aus Studien. Eine andere Geschichte.

Mit der Berechnung der Exzessmortalität soll u.a. die Dunkelziffer der nichtdiagnostizierten Fälle aufgedeckt werden. Es gehen aber auch Sterbefälle von Personen ein, die nicht mit Influenza infiziert waren, einfach weil sie zur Menge der Sterbefälle gehören, die „mehr als normal“ sind. Das können Sterbefälle sein, die gar nichts mit einer Influenza-Infektion zu tun haben (also falschklassifizierte Fälle), oder Menschen, die indirekt durch die Influenza ums Leben gekommen sind, z.B. weil Krankenhäuser mit vielen Influenzapatienten überlastet waren und die Pflegequalität insgesamt, auch bei anderen schweren Erkrankungen, eingeschränkt war. Die Überlastung des Gesundheitswesens ist eine Gefahr auch bei Sars-Cov-2.

Der Blick in die RKI-Tabelle zeigt außerdem, dass bei 2018/19 ein „n.v.“ steht. Das heißt nicht „niemand verstorben“ – es wurden ja 954 laborbestätigte Fälle gemeldet, sondern „nicht verfügbar“. Die Exzessmortalität kann mit dem vom RKI praktizierten Verfahren erst mit erheblichem zeitlichen Verzug berechnet werden – wenn die amtliche Statistik die Fortschreibung des Bevölkerungsstands mit den Sterbefällen abgeschlossen hat. Damit das künftig schneller geht, ist im Masernschutzgesetz, einem sog. „Omnibusgesetz“, eine Regelung zum Aufbau einer Mortalitätssurveillance in Deutschland untergebracht worden. Demnach sollen ab Herbst 2021 innerhalb weniger Tage die Sterbefälle nach der Beurkundung des Sterbefalls von den Standesämtern über die Landesgesundheitsbehörden ans RKI übermittelt werden. Man könnte dann schon während einer Epidemie sehen, ob die Mortalitätsrate ansteigt oder (noch) nicht. Für Covid-19 kommt die Mortalitätssurveillance allerdings zu spät, auch wenn man vermutlich nicht lange auf erste Schätzungen zur Exzessmortalität warten muss. Zu Covid-19 rechnen viele Wissenschaftler an allem möglichen herum, sicher auch an der Exzessmortalität.

Kommentare (42)

  1. #1 Intensivpfleger
    4. April 2020

    An dieser Stelle möchte ich einfach mal ein Lob für diesen Blog aussprechen, der einen angenehm sachlichen Blick auf Gesundheitszahlen schafft und den hier Mitlesenden die Möglichkeit eröffnet, die in den Medien oftmals wild umhergeworfenen Zahlen ins richtige Licht zu rücken und so den Verschwörungstheoretikern, Panikmachern und FakeNewsProduzenten keinen Raum lässt.
    Ich jedenfalls konnte mir hier schon des Öfteren gute Argumente für oft lästige Diskussionen besorgen.
    Vielen Dank dafür.

    Gruß vom
    Intensivpfleger

    • #2 Joseph Kuhn
      4. April 2020

      @ Intensivpfleger:

      Aus Ihrem Mund freut mich das Lob besonders. Und naheliegerweise hier ganz floskelfrei und ernst gemeint: Bleiben Sie gesund!

  2. #3 Bbr
    Niedersachsen
    4. April 2020

    War die Seite https://www.euromomo.eu/ bis vorgestern noch der Liebling der Verwodargten, so zieht seit KW 13 die Exzessmortalität in den am schlimmsten betroffenen Ländern deutlich sichtbar an.

    Irgendwie erinnert mich die ganze Sache an die Klimawandelleugner. Nur das diesmal die Verharmloser bereits nach Wochen und nicht erst nach Jahrzehnten von der Realität widerlegt werden.

  3. #4 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    5. April 2020

    Unabhängig von allen Spitzfindigkeiten und ganz ohne Rabulistik: Laut https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ gibt es:

    (Last updated: April 05, 2020, 06:49 GMT)

    Coronavirus Cases: 96,092
    Deaths: 1,444

    1,5 Prozent der positiv Getesteten sind bisher verstorben. 3,936 Leute sind derzeit schwer krank. Da geht noch was. Guckt öfter mal rein.

  4. #5 PatrickN (puhhh)
    5. April 2020

    Dank an Josef Kuhn für die Erläuterung wenn ich auch immer noch etwas Verständnissprobleme habe. Das wird schon.

    @Bbr
    Zitat Josef Kuhn:
    “Zu Covid-19 rechnen viele Wissenschaftler an allem möglichen herum, sicher auch an der Exzessmortalität.”

    Heute morgen sehen ich allerdings bei genau zwei Ländern die z-Kurve steigen. Schweiz und England.

  5. #6 Bbr
    Niedersachsen
    5. April 2020

    Man muss ja die Zahl der Toten auf die Zahl der Kranken vor 10 Tagen beziehen. Dann sind wir bei 3,6 %. Das ist erschreckend hoch und liegt sehr weit über den Zahlen bei saisonaler Grippe. Die große Unbekannte ist natürlich die Zahl der asymptomatischen oder leichten Fälle, die gar nicht bei den Fallzahlen auftauchen. Aber die kennt man bei der Grippe auch nicht.

    • #7 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ Bbr:

      “Man muss ja die Zahl der Toten auf die Zahl der Kranken vor 10 Tagen beziehen.”

      Ganz genau, siehe den Beitrag “Letalität”, Punkt 7.

      “Die große Unbekannte ist natürlich die Zahl der asymptomatischen oder leichten Fälle”

      So ist es. Da wird man vielleicht nach den jetzt anlaufenden repräsentativen Studien in Heinsberg (Prof. Streeck) und München (Prof. Hölscher) etwas klarer sehen.

      “Aber die kennt man bei der Grippe auch nicht.”

      Auch das ist richtig. So wie die Exzessmortalität muss auch die Exzessmorbidität (oder die Zahl der Exzess-Infektionsfälle, aber ich glaube, das Wort gibt es nicht) geschätzt werden. Das geht bei der saisonalen Influenza in die Millionen.

      Auch bei anderen meldepflichtigen Erkrankungen, z.B. den Masern, liegt die tatsächliche der Erkrankungen/Infektionen deutlich über der Zahl der Meldefälle. Der Sachverhalt selbst ist also nichts Neues. Interessant ist übrigens, wie sich das social distancing auf die Masernfälle auswirkt, das wird man sich, wenn mal etwas Ruhe an der Covid-19-Front eingekehrt ist, sicher anschauen.

  6. #8 Prime
    5. April 2020

    Könnte es im Bezug auf die Exzessmortalität auch so sein, dass sich diese im Lauf des Jahres / nächsten Jahres ausmittelt?

    Also, dass wir zwar jetzt eine Spitze haben, aber eigentlich “nur” diejenigen sterben, die im Laufe des Jahres sowieso an etwas Anderem verstorben wären?

    Ich habe immer etwas Bauchschmerzen, wenn man zur Verdeutlichung der Gefährlichkeit von Covid-19 auf die Zahl der Toten hinweist, die bereits über der normalen Sterbeziffer liegen – aber letztlich verrechnet man hier langfristige Durchschnittswerte mit kurzfristigen Zahlen, was sich für mich irgendwie falsch anfühlt?

    • #9 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ Prime:

      “Könnte es im Bezug auf die Exzessmortalität auch so sein, dass sich diese im Lauf des Jahres / nächsten Jahres ausmittelt?”

      Ja, wenn die Maßnahmen sehr gut greifen und/oder die Epidemie auf noch unbekannte Barrieren trifft, könnte das sein. Demografen sprechen bei solchen Phänomenen, die man von Influenzawellen oder Hitzewellen kennt, wenig mitfühlend von “Ernteeffekten”.

      Die Betroffenen hätten aber gerne trotzdem noch ein paar Wochen oder Monate länger gelebt, daher muss man aufpassen, dass man mit Formulierungen wie “Leute, die eh gestorben wären” nicht eine zynische Sicht der Dinge entwickelt. Wenn es jetzt auf die Menschen, die noch ein paar Wochen oder Monate zu leben gehabt hätten, nicht ankommt, dann vielleicht in anderen Zusammenhängen nicht auf die, die noch ein oder zwei Jahre zu leben gehabt hätten, oder die schon 70 Jahre als sind, oder die Obdachlosen, oder irgendwelche Afrikaner irgendwo da unten?

      Damit ist man mitten in einer ethisch prekären “Menschenleben-Bewirtschaftungsdebatte” (um die historisch belasteten Begriffe des “lebensunwerten Lebens” und der “Ballastexistenzen” zu vermeiden), deren Logik keine echten Grenzen kennt.

  7. #10 RainerO
    5. April 2020

    +1 zu #9

    Über das Jahr verteilt könnte eventuell auch ein anderer Effekt eintreten: durch die rigorose Einschränkung der Sozialkontakte kommt es zu weniger Übertragungen von anderen Krankheiten und dadurch eventuell zu weniger Todesfällen. Das könnte dann ebenfalls dazu beitragen, die Verwodargten zu einem “Hah, ich hab’s ja…” zu verleiten.

    • #11 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ RainerO:

      “eventuell zu weniger Todesfällen”

      Vieles ist denkbar, weil hier viele Effekte zusammenspielen. Eine Reduktion von Sterbefällen bei anderen im Alltagsleben übertragbaren Krankheiten ist möglich. Zahlenmäßig wäre hier vor allem an die Influenza zu denken, aber die saisonale Welle ist mehr oder weniger rum. Vielleicht fangen sich weniger COPD-Patienten nachsaisonal eine andere aktute Atemwegsinfektion ein, an der sie sonst gestorben wären? Eine Frage für Fachleute.

      In die andere Richtung könnte eine erhöhte vorzeitige Sterblichkeit in den Heimen wirken, selbst wenn man die alten Menschen dort gut vor Covid-19 schützt (was vermutlich nur bedingt gelingen wird): Wenn alte Menschen vermehrt mit Einsamkeit, eingeschränkter Pflege, Medikationsproblemen usw. konfrontiert sind, dürfte das die Sterberaten erhöhen. Dito werden möglicherweise Menschen in psychischen Krisen häufiger Suizid begehen, weil auch die Krisendienste nur noch eingeschränkt arbeiten, die ambulante Nachbetreuung nach einem Klinikaufenthalt weniger gut zu organisieren ist usw.

  8. #12 RainerO
    5. April 2020

    In die andere Richtung…

    … geht auch vermehrte häusliche Gewalt, wie in Österreich bereits festgestellt.
    Postitiv könnten sich wiederum weniger Verkehrstote auswirken.
    Äußerst komplex das Ganze. Statistikern wird ganz sicher nicht langweilig werden in den nächsten Monaten/Jahren.

  9. #13 anderer Michael
    5. April 2020

    Wie erkläre ich mir O geschätzte Werte der Exzessivmortalität bei gleichzeitig bestätigten Todesfällen? Das wäre doch nur so zu erklären, dass die Gesamtmortalität gleichgebleiben war und die bestätigten Todesfälle so eine Art normales Hintergrundrauschen von Todesereignissen waren.

    • #14 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ anderer Michael:

      Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe. Falls es um die Daten in der RKI-Tabelle geht: In der Saison 2017/18 wurden dem RKI 1.674 laborbestätigte Todesfälle mit Nachweis von Influenza gemeldet. Bei Influenza besteht nach § 7 IfSG Meldepflicht bei Labornachweis des Erregers.

      Vielleicht zur Ergänzung: In der gleichen Saison wurden nach IfSG 334.000 laborbestätigte Infektionen mit dem Influenzavirus gemeldet. Die Zahl der influenzabedingten Arztbesuche hat das RKI auf 9 Mio. geschätzt.*

      Die 1.674 gemeldeten Sterbefälle würden im Hintergrundrauschen der Statistik untergehen. Den wahren Einfluss der Influenza auf die Mortalität in dieser Saison zeigen die 25.000 Exzesssterbefälle. Die wurden, wie oben beschrieben, aus dem Vergleich der von den Standesämtern dokumentierten Sterbefälle in der Saison, ohne Berücksichtigung von Diagnosen, mit einer aus den Daten mehrerer Jahre berechneten Baseline ermittelt. Das RKI sichert sich dabei durch verschiedene andere Datenquellen, z.B. die Sentinelpraxen usw., ab, nachzulesen in den jährlichen Influenza-Berichten des RKI.

      Falls das die Frage war: jetzt klarer?

      —–
      Edit 7.4.2020: Zahl der Arztbesuche korrigiert. Zunächst stand hier “mehr als 2 Mio.”, schön wärs’s gewesen – es waren 2 Mio. mehr als 2012/13 und 2014/15.

  10. #15 gevert
    Hamburg
    5. April 2020

    @ Joseph Kuhn

    “Die Verwodargten dieser Welt”

    Zitieren Sie, oder ist das Ihre Wortschöpfung? Ich könnte nicht verstehen, dass Sie sich dazu hergeben könnten.

    • #16 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ gevert:

      Es ist meine Wortschöpfung. Sie ist nicht nett, aber angesichts der faktenresistenten Wiederholungen seiner Aussagen passend. Wenn Wordarg und viele in seinem Gefolge z.B. unterstellen, die Virologen würden das Ganze nur hochspielen, um an ihren Tests zu verdienen, ist das nicht nur in der Sache falsch, sondern auch regelrecht ehrabschneidend, egal wie eitel der eine oder andere Virologe sein mag. Insofern könnte ich nicht verstehen, wenn hier eine zartfühlende Reaktion eingefordert wird.

      Über manche Anmerkungen Wodargs zur Datenlage kann man diskutieren, das habe ich andernorts schon getan, siehe z.B. den zweiten Link oben im Beitrag.

  11. #17 anderer Michael
    5. April 2020

    Herzlichen Dank für die Antwort:
    Es bezog sich auf die Jahre 2015/16 , 2013/14, usw. Wir sehen dort O Exzessmortalität.
    Ich glaube schon verstanden zu haben. In diesen Jahren war die saisonale Influenza vermutlich nicht so schlimm ( oder der Impfstoff besonders wirksam oder beides), dass sich eine positive Exzessmortalität ergab, denn die Influenzatoten in dieser Tabelle sind eine geschätzte Zahl auf der Basis wie beim RKI beschrieben und keine gesammelten dokumentierten Fallberichte

  12. #18 gevert
    Hamburg
    5. April 2020

    @ Joseph Kuhn

    Es muss ja keine zartfühlende sein. Einfach gar nicht ignorieren. Aber ich verstehe, dass man das im Zorn nicht immer kann.

  13. #19 Joseph Kuhn
    5. April 2020

    @ anderer Michael:

    Ah, jetzt fällt bei mir der Groschen. Sorry. Ich hatte mich über den verlorenen Buchstaben O gewundert, weil ich ihn nicht als Null gelesen hatte, aber weiter hat es nicht gereicht.

    Vom Prinzip her könnte die Exzessmortalität trotz gemeldeter, laborbestätigter Sterbefälle auch negativ ausfallen. Ich vermute, es ist eine Konvention, dass man immer Null einträgt, wenn ein definierter Schwellenwert nicht erreicht wird (z.B. die Zahl der gemeldeten Fälle), aber das müsste man die RKI-Kolleg/innen zu ruhigeren Zeiten mal fragen, oder suchen, ob es irgendwo steht.

    Bei der Exzessmortalität muss man, was das Verhältnis zu den laborbestätigten Fällen angeht, außerdem immer bedenken, dass sie nicht nur Sterbefälle mit Infektion umfasst, siehe oben im Beitrag bzw. auch Kommentar #11.

    @ gevert:

    “Einfach gar nicht ignorieren”

    Das ist in vielen Fällen vermutlich die beste Reaktion. Bei Wordarg & Co. meine ich aber, man sollte auf ihre Behauptungen eingehen, und zwar insbesondere auf die, die zunächst überzeugend wirken, nicht auf die offensichtlichen Verschwörungstheorien. Zumal seine Grundfrage, ob das, was jetzt geschieht, gerechtfertigt ist, ja durchaus berechtigt ist und auch von Leuten mit richtig guten Argumenten gestellt wird (z.B. was die Kollateralschäden des Lock-Downs oder die Evidenz zum Nutzen einzelner Maßnahmen angeht).

  14. #20 gevert
    Hamburg
    5. April 2020

    @Joseph Kuhn

    Sehe ich genauso.

  15. #21 Ichbinich
    5. April 2020

    @Joseph Kuhn

    Grundsätzlich auch erstmal ein Danke von mir zu den vielen hilfreichen Artikeln!

    Aber zu:
    “Die Betroffenen hätten aber gerne trotzdem noch ein paar Wochen oder Monate länger gelebt, daher muss man aufpassen, dass man mit Formulierungen wie “Leute, die eh gestorben wären” nicht eine zynische Sicht der Dinge entwickelt.”

    Das sehe ich nicht so. Wir sollten uns auch bei corona die Frage stellen, wie viel uns Freiheit wert ist. Und ja, das gilt auch für Menschenleben. Mir ist nicht klar, warum wir diese Debatte nicht führen können/dürfen.
    Das tun wir bei anderen Themen schließlich auch ständig (Rauchen, Tempolimit, Terrorismus, Feinstaub, Klimawandel,…). Überall geht es letztendlich darum, was wir als Gesellschaft an “Freiheiten” bereit sind aufzugeben (oder eben nicht!), um x Menschenleben zu retten.
    Warum “darf” man diese Debatte bei Corona nicht mehr führen? Nur weil es uns unmittelbarer betrifft? Das fände ich zynisch.
    Und die Freiheitseinschränkungen sind derzeit sehr viel drastischer, als das z. B. beim Tempolimit oder Feinstaub jemals überlegt wurde. Hier muss man mMn aufpassen, dass man nicht mit zweierlei Maß misst.

    • #22 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ Ichbinich:

      “Wir sollten uns auch bei corona die Frage stellen, wie viel uns Freiheit wert ist.”

      Ja natürlich. Die Berechtigung dieser Frage bestreitet niemand und die Debatte wird von Verfassungsjuristen auch auf hohem Niveau geführt. Für den Einstieg: Verfassungsblog.

      “Mir ist nicht klar, warum wir diese Debatte nicht führen können/dürfen.”

      Siehe oben. Die Debatte darf geführt werden und sie wird geführt. Auch hier im Blog.

      “Das tun wir bei anderen Themen schließlich auch ständig (Rauchen, Tempolimit, Terrorismus, Feinstaub, Klimawandel,…).”

      Ist das wirklich so? Oder eiern wir auch da eher herum? Wird offen darüber diskutiert, ob die Freiheit des Rauchens 120.000 vorzeitige Sterbefälle rechtfertigt, oder wurde nicht vielmehr jahrzehntelang mit allen Mitteln die Datenlage bestritten (“Doubt is our product”), beim Tempolimit wurde die Debatte über den Preis der freien Fahrt in der Währung Menschenleben erst kürzlich von Verkehrsminister Scheuer wieder mit der Bemerkung abgewürgt, ein Tempolimit sei “gegen jeden Menschenverstand”, beim Feinstaub und den Stickoxiden wurde wie beim Rauchen bestritten, dass die Studien zur Sterblichkeit irgendetwas taugen und dass “statistische Tote” zählen, ich erinnere an den Lungenarzt Dieter Köhler (wo ist der jetzt eigentlich abgeblieben?).

      Auf der Bühne, auf der das Stück “Freiheit und Leben” in der Regel inszeniert wird (beim Terrorismus ist es etwas anders, hier gibt es andere Fronten), wird der Frage, welche Risiken die Gesellschaft bereit ist, zu akzeptieren, normalerweise durch Vernebelung der Datenlage ausgewichen.

      Der Vergleich zwischen der gegenwärtigen Situation und Themen wie Rauchen, Tempolimit oder Feinstaub hinkt zudem: Bei diesen Themen scheint mir auf der Seite der “Freiheit” gar nicht so viel in der Waagschale zu liegen. Da hat eher die Industrie das Freiheitsargument instrumentalisiert, um ihren Profit zu wahren, Profit gegen Menschenleben ist schließlich keine gute Argumentationsbasis. Das ist jetzt anders. Es geht in der Tat um elementare Grundrechte, es geht um harte Einbußen an Lebensqualität, es liegt also sehr viel auf der Waagschale, die gegen die Rettung von Menschenleben auszutarieren ist, auch langfristig übrigens, also was die künftige Gewichtung zwischen unternehmerischer Freiheit und Versorgungssicherheit angeht.

      Aber statt eine offene Tür mit der Forderung einzurennen, man müsse die Debatte doch führen dürfen, führen Sie sie doch bitte mal ein klein wenig in konkreter Abwägung von Menschenleben und Freiheit: Wie viele Menschenleben wäre Ihnen die rasche Öffnung von Restaurants wert? Wie viele Menschenleben die Aufhebung der Ausgangsbeschränkungen? Wie viele Menschenleben die Aufhebung der Ausgangsbeschränkungen in zwei Wochen statt in drei Wochen? Ab welcher Altersgrenze sollte man, wenn es eng wird, auf die Beatmung von Menschen verzichten, um nicht wieder zu drakonischen Maßnahmen der Seuchenbekämpfung zurückkehren zu müssen? Würde die Zahl der Sterbefälle, die Sie in Kauf nehmen, gleich ausfallen, wenn es nicht primär um alte und kranke Menschen ginge, “die eh gestorben wären”, sondern um Kinder? Und wie, wenn es um Kinder mit schweren Immundefiziten ginge?

      Sie werden feststellen, dass die Debatte sehr schnell heikel wird, dass man sehr schnell die Grenzlinie zu einer Menschenleben-Bewirtschaftungsdebatte überschreitet und dass dabei Ihre Großeltern oder die krebskranke junge Mutter in der Nachbarschaft vielleicht manches anders sehen als Sie.

  16. #23 Uli Schoppe
    5. April 2020

    Die Gründe dafür sind in verschiedenen Beiträgen auf Gesundheits-Check und andernorts inzwischen oft genug genannt worden, ich erspare mir eine weitere Wiederholung.

    Das solltest Du nicht. Die Aufmerksamkeit der meisten Menschen ist nicht so hoch wie man das gerne hätte.

    • #24 Joseph Kuhn
      5. April 2020

      @ Uli Schoppe:

      “Die Aufmerksamkeit der meisten Menschen ist nicht so hoch wie man das gerne hätte.”

      Meine zeitlichen Spielräume sind derzeit (wegen Corona) leider nicht so groß wie ich das gerne hätte. 😉

  17. #25 Uli Schoppe
    5. April 2020

    Ja natürlich. Die Berechtigung dieser Frage bestreitet niemand und die Debatte wird von Verfassungsjuristen auch auf hohem Niveau geführt. Für den Einstieg: Verfassungsblog.

    Ich habs nicht nachgeschlagen aber ich denke Du hast den gleichen Beitrag gelesen wie ich 😉

    Man sollte aber wirklich mal über den Sinngehalt bestimmter Maßnahmen nachdenken. Was kostet uns die Nichtbeschulung unserer bildungsfernen Mehrheit zB?

  18. #26 RainerO
    6. April 2020

    Falls sich das da bestätigt, sollte jegliche Diskussion darüber, ob das eh alles mehr oder weniger normal ist, hinfällig sein.

  19. #27 Uli Schoppe
    6. April 2020

    @RainerO Wieso jetzt genau? 🙂

  20. #28 RainerO
    6. April 2020

    @ Uli Schoppe
    Habe ich mich tatsächlich so kryptisch/missverständlich ausgedrückt, oder stellst du dich nur dumm? Gemeint ist natürlich der Zweifel, ob es überhaupt eine Übersterblichkeit durch Covid-19 gibt.

  21. #29 zimtspinne
    6. April 2020

    Kann man für die covid19 Fälle nicht auch die allgemeinen Maßstäbe der Intensiv- und Palliativmedizin anwenden?
    Oder ist das ein Sonderfall und wenn ja, warum?

    Am Lebensalter allein wird das ja nicht festgemacht und bewertet.
    Wenn jemand außerhalb von Corona sehr alt und sehr gebrechlich ist, sitzt derjenige ohnehin ständig auf einem Pulverfass, da jede eingefangene Infektion rasch lebensbedrohlich werden kann. Gerade auch Lungenentzündungen sind ein Schreckgespenst für solche Menschen.
    Man müsste sie eigentlich mehr oder weniger ständig ein bisschen abschotten und schützen…. vor Krankenhauskeimen ganz besonders. Und vor mangelhafter Pflege (umlagern bei Bettlägerigkeit etc).
    Und Besucher, auch Enkel und Urenkel, die zu den Krankenhauskeimen womöglich auch noch andere Sachen einschleppen, die bei ihnen gerade noch nicht sichtbar sind oder ignoriert werden…. usw usf.

    Falls es dann doch passiert und eine Lugenentzündung da ist und diese so schwer verläuft, dass auch beatmet werden muss (auch mit den Vorstufen Maske und Brille), dann ist es in der Realität eben auch häufig so, dass die alten Menschen diese als invasiv empfundenen Maßnahmen gar nicht mehr wünschen. Jedenfalls nicht länger und wenn es keine Aussicht auf Besserung gibt.
    Also, da frage ich mich dann schon, wo Lebensweg endet und Sterbeweg beginnt… oder auch, wo Lebensweg in Leidensweg übergeht.

    Da hatte ich doch jetzt von den zwei anderweitig interessanten Fällen in China gelesen. Die hatten beide kurz zuvor eine Tumor OP, beide Adenokarzinom (näher wurde es nicht beschrieben) und waren deshalb interessant, weil durch ihre histologischen Befunde Material von frühen covid-Stadien vorhanden war, das nun ausgewertet werden kann.

    Da habe ich mich schon gewundert, warum eine 84jährige Dame noch einer Lungenoperation wegen eines Tumors unterzogen wurde.
    Der andere Patient war jünger, etwas über 70, was auch schon ein stolzes Alter für so eine OP ist, aber nicht so ungewöhnlich.
    Wer sich mal näher mit diesen Eingriffen befasst hat, weiß, wie anspruchsvoll sie sind und auch wie riskant. Dabei werden Rippen auseinandergebogen, die Beatmung während der OP ist eine anspruchsvolle Hausnummer und letztlich werden ja Teile der Lunge (meist Lungenlappen oder Segmente, kann aber auch ein ganzer Lungenflügel sein) entfernt, was einiges an Komplikationen nach dem Eingriff mit sich bringen kann. Sogar für jüngere und relativ fitte Personen.
    Überrascht war ich jedenfalls nicht, als nebenbei erwähnt wurde (darum ging es ja nicht primär), dass die 84jährige Dame nicht überlebte (covid oder die OP?), der jüngere Mann jedoch schon und er befinde sich auf dem Weg der Besserung.
    Man weiß es nicht im Nachhinein, aber ohne diese riskante OP würde die Frau vielleicht auch noch leben. Vielleicht hätte Corona sie auch gar nicht erwischt, wenn sie nicht einige Wochen im Krankenhaus gewesen wäre, sondern einfach gut palliativ versorgt worden wäre (zum Thema Chemo im hohen Lebensalter bei Lungenkrebs gibts auch neuere Erkenntnisse, anderes Thema).

    Ich habe auch starke Zweifel daran, dass hochaltrige Leute mit monatelanger Isolation und Kontaktsperre mit ihren Angehörigen glücklicher sind als mit dem Risiko, sich anzustecken und etwas früher zu sterben.
    Vielen ist dann doch der Kontakt zur Familie wohl wichtiger… das ist unmittelbare Lebensqualität und ihr Leben kann ohnehin jeden Tag vorbei sein, das ist ihnen auch sehr klar und bewusst.

  22. #30 Uli Schoppe
    6. April 2020

    Ich hatte doch nur freundlich gefragt worauf Du hinaus wolltest @RainerO. Dafür muss man sich nicht dumm stellen, manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht 😉

  23. #31 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/15/cc-102-quarantaene/
    7. April 2020

    @zimtspinne:

    Am Lebensalter allein wird das ja nicht festgemacht und bewertet.

    Na, am Lebensalter wird es gar nicht festgemacht, nur indirekt.

    Die Aussichten auf Heilung durch die Behandlung sind ausschlaggebend. Wer (mehrere) einschlägige Vorerkrankungen hat, hat geringere Chancen. Alte Menschen haben im Schnitt zwar eher diese Vorerkrankungen, aber das erlaubt nicht, sie aufgrund des Alters zu diskriminieren. Das wäre ein unzulässiger Kurzschluss. Alte müssen keine Vorerkrankung haben, Junge können welche haben.

    Das ist wie mit Frauen, die sich für Maschinenbau einschreiben wollen. Im Mittel wollen sie das seltener als Männer, aber das darf natürlich kein Grund sein, sie zu benachteiligen.

    Schaut man später auf die Statistik kann sich aber der Eindruck bilden, dass alten Menschen häufiger die Behandlung verweigert wurde.

  24. #32 Uli Schoppe
    8. April 2020

    @user unknown
    In Italien machen sie genau das, schau Dir mal an was die das so Triage nennen ^^
    Das ist nicht so wie man das klassisch als Triage kennt.

  25. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/25/coronabauch/
    8. April 2020

    @Uli Schoppe:
    Ich kann nicht Gedankenlesen. In Italien macht wer genau was?

    Das, was nach meiner Lesart die zimtspinnsche Aussage nahelegt? Was ich geschrieben habe? Durch die Brille welchen Medienbeitrags soll ich mir das anschauen, um zu sehen, was Du gesehen hast?

  26. #34 Uli Schoppe
    8. April 2020

    Nun ich orientiere mich da natürlich an richtigen Truthern wie hier:
    https://verfassungsblog.de/corona-triage-und-menschenwuerde/
    😉
    DIe “Zahl der geretteten Lebnsjahre” ist schon ein tolles Konstrukt.

  27. #35 zimtspinne
    8. April 2020

    Ich weiß auch nicht so recht, was du uns sagen willst, Uli.
    Die Juristerei finde ich sehr anstrengend zu lesen bzw verstehen, manche Begriffe sind mir neu und ich muss sie nachschlagen. Interessant ist es nichtsdestotrotz.

    @ uu

    Ich muss mir jetzt auch mal selbst widersprechen, denn was ich oben schrieb, stimmt gar nicht.
    Ganz selbstverständlich wird jeder Medizinmann bei jeder Therapieentscheidung das Alter einbeziehen.
    Vielleicht nicht bei einem Antibiotikum so sehr wie bei einem Krebsmedikament…. aber im Hinterkopf spult er den Algorithmus ab, der immer, da bin ich sicher, neben anderen Kriterien wie Allgemeinzustand das Alter einbezieht.
    Alles andere wäre auch großer Mist.

    Mag ja sein, dass ein junger Patient mit einer Vorerkrankung im Einzelfall gefährdeter ist oder ernsthafter eingeschränkt als ein alter Patient mit einer Vorerkrankung. Also einem Herzleiden beispielsweise.

    Was aber als Fakt des Lebens und daher auch als nicht verhandelbar anzusehen ist:
    Mit dem Alter nimmt die Regenerationsfähigkeit immer ab, ebenso die Kompensationsfähigkeiten eines Organismus und die Zellteilung ist bei einem Patienten in den 80ern immer viel träger als bei einem Patienten in den 30ern.
    Davon gibt es keine Ausnahmen, da führt leider kein Weg dran vorbei, das sind unumstößliche Fakten.
    (sogar das Gewicht des Gehirns nimmt ab im Alter, nicht nur die Muskelmasse, die man ja immerhin noch ein wenig beeinflussen kann, beim Gehirn bin ich mir nicht so sicher, ob Hirntraining dort etwas bewirkt).

    Und um konkret aufs Immunsystem zu kommen, das ja Dreh- und Angelpunkt bei covid 19 ist, solange es keine wirksamen Medikamente gibt und der Körper sich weitestgehend selbst helfen muss – im Alterungsprozess ist auch einbegriffen, dass das Immunsystem ineffizienter und weniger anpassungsfähig wird und die Reaktion auf neue Krankheitserreger ebenfalls schlechter wird.

    All das spielt eine entscheiende Rolle für die Prognose einer jeder Kankheit, von einfacher Erkältung bis Krebs.
    Ich möchte mal den Arzt sehen, der dann zu dem weisen und rüstigen alten Mann sagt:
    Na, Sie sind aber noch gut beieinander, fitter als mancher Jungspund, Sie bekommen jetzt mal gleich die härteste Rosskur, die der Markt her gibt. Das verbauen Sie locker!
    Auch wenn der 30jährige stark übergewichtig, Kettenraucher und Berufscouchpotato ist und vielleicht schon die Folgen davon mit hohem Blutdruck in der Tasche hat, wird der Arzt ihn trotzdem eher mit den harten Medikamenten traktieren wollen, einfach, weil der jüngere Körper viel belastbarer ist.

    Das ist keine Altersdiskrimination. Eher das Gegenteil davon.
    Ich denke aber ohnehin, dass wir grad von unterschiedlichen Aussichtspunkten her diskutieren und es dir auch um etwas anderes ging, was ja eigentlich auch Thema ist.
    An dieses Thema sich heranzuwagen, finde ich aber sehr schwierig. Gut, dass ich nicht entscheiden muss.

    In der Transplantationsmedizin wird die Organvergabe übrigens auch nach knallharten Auswahlkriterien geregelt (die einem manchmal unfair und sogar unlogisch erscheinen mögen).

    Der Vergleich mit den Maschinenbauerinnen hinkt daher auch. Bisschen was dran ist schon an der Überlegung, aber er hinkt trotzdem.

  28. #36 zimtspinne
    8. April 2020

    einbegriffen = inbegriffen (glaub ich)

  29. #37 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/08/doppelsprech-masken/
    8. April 2020

    @Zimtspinne:

    Auch wenn der 30jährige stark übergewichtig, Kettenraucher und Berufscouchpotato ist und vielleicht schon die Folgen davon mit hohem Blutdruck in der Tasche hat, wird der Arzt ihn trotzdem eher mit den harten Medikamenten traktieren wollen, einfach, weil der jüngere Körper viel belastbarer ist.

    Ich bin kein Arzt und kann das nicht beurteilen aber schätze, dass jedem Arzt das zu wenig Informationen sind. Und Du selbst erklärst ja auch, dass das Alter für die Regenerationsfähigkeit eine Rolle spielt, und diese insgesamt beurteilt wird und dann das Gesamturteil entscheidet.

    Ich will es so konkretisieren, auch wenn es natürlich ein Schreibtischbeispiel ist: Der Arzt hatte schon 3 so alte Menschen in ähnlichem Zustand, als die Beatmungsgeräte noch nicht knapp waren und 3 jüngere in dem von Dir entworfenen und 2 der alten haben überlebt aber nur einer der jungen. Ja, dann erwarte ich, dass er versucht den alten zu retten, wenn es heute nur noch ein Beatmungsgerät gibt.

    Mit Schoppes Verfassungsblogbeispiel stimmt es nicht überein, da dort vermutet wird, die junge Person könne ohne Beatmungsgerät wahrscheinlich auch überleben und hätte eine hohe Lebenserwartung, wenn sie überlebt, während der Couchpotato mehr wie ein Kandidat für kurze Lebenserwartung angerollt kommt.

  30. #38 Anonym_2020
    13. April 2020

    @Joseph Kuhn (5. April 2020) #14

    “Bei Influenza besteht nach § 7 IfSG Meldepflicht bei Labornachweis des Erregers.”

    Unter welcher Nummer in §7 (1) ist der Erreger aufgeführt?

    Dem steht einschränkend entgegen, s.a. §6 1.1 s):

    “In Deutschland ist eine „zoonotische Influenza“ eine meldepflichtige Krankheit nach § 6 Absatz 1 des Infektionsschutzgesetzes. Die namentliche Meldepflicht besteht bei Verdacht, Erkrankung und Tod. Meldepflichtig ist die zoonotische Influenza nach dem Recht Deutschlands durch das Masernschutzgesetz seit dem 1. März 2020.”
    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza#Meldepflicht

    • #39 Joseph Kuhn
      13. April 2020

      @ Anonym_2020:

      “Unter welcher Nummer in §7 (1) ist der Erreger aufgeführt?”

      In meinem Kommentar #14 ist § 7 IfSG mit einem Link hinterlegt. Wenn Sie ihn anklicken und zu Punkt 25 runterscrollen, werden Sie fündig.

      “Dem steht einschränkend entgegen …”

      Nein. Die Vorschrift in § 6 betrifft, wie Sie korrekt zitiert haben, die zoonotische Influenza, z.B. die Vogelgrippe, weil hier schnell geeignete Maßnahmen ergriffen werden müssen, eine andere Baustelle.

  31. #40 Anonym_2020
    14. April 2020

    @Joseph Kuhn (13. April 2020)

    “Wenn Sie ihn anklicken und zu Punkt 25 runterscrollen, werden Sie fündig.”

    OK. Das hatte ich übersehen. Vielen Dank!

  32. #41 Eduard
    Berlin
    7. Mai 2020

    Spätestens dann wenn Euch die Gelder gestrichen werden, weil sie die Volkswirtschaft nicht mehr erbringt, werdet ihr wach werden…
    Grüße an den Gesundheitbranchenplaneten

  33. #42 Basilios
    Honzuki no Gekokujou
    8. Mai 2020

    @Eduard
    Is wenigstens Dir klar mit wem Du reden möchtest?