Hier auf den Scienceblogs und andernorts war über viele Jahre regelmäßig ein händeringendes Bittgebet zu vernehmen: Die Politik möge doch mehr auf die Wissenschaft hören. Ob es um die gesundheitlichen Folgen des Rauchens ging, die Dieseldebatte oder den Klimawandel: Wissenschaftliche Daten zu Gesundheitsgefahren mit tausenden oder hunderttausenden Toten schienen lange Zeit in der Politik auf taube Ohren zu stoßen.

In der Coronakrise war das anders. Mag sein, dass die Politik in manchen Ländern zu spät, in manchen dann zu rabiat und vielfach sicher oft nicht in wünschenswertem Maße zielgenau reagiert hat, aber abgesehen von den Naturtalenten und ihren Spießgesellen hat sie die Warnungen der Epidemiologen und Virologen in einem Maße ernst genommen, das man sich vorher einfach nicht hätte vorstellen können. Auch in Deutschland.

Bei uns wurde die Seuchenbekämpfungspolitik dabei frühzeitig von mahnenden Stimmen begleitet, getragen beispielsweise von juristischen Bedenken mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit und Gesetzmäßigkeit der Maßnahmen, oder die Belastbarkeit der Datenlage hinterfragend, manchmal aus der Grauzone von Nachdenklichkeit und Gedankenlosigkeit, zuweilen war die Kritik querulatorischer und wirrer Natur, mitunter auch einfach nur böswillig desinformativ.

Mein persönliches Zwischenfazit: Es war gut, entschieden zu handeln, auch um den Preis, dass dabei Fehler gemacht wurden oder Tatkraft und Profilierungsdrang nicht immer zu unterscheiden waren. Nichtstun wäre ganz sicher keine Alternative gewesen.

Wie gesagt, es gab und gibt kritische Stimmen, aber die Dynamik der Entwicklung hat das deliberative Element unserer Gesellschaft erst einmal überrollt. Inzwischen wird das Nachdenken darüber, was da mit uns geschehen ist und wie es weiter gehen soll, intensiver. Zu Recht. So überlegt man gerade, Exitstrategien aus dem Shutdown so zu organisieren, dass die Wirtschaft und die Schulen langsam wieder anlaufen, vielleicht regional differenziert, und die vulnerablen Gruppen weiter abgeschottet bleiben sollen, um sie zu schützen.

Aber wer hat eine gute Antwort, wie man diese oder andere Optionen konkret umsetzen soll? Ich behaupte: Im Augenblick niemand. Man kann beispielsweise nicht die alten und kranken Menschen ein oder zwei Jahre auf soziale Kontakte hinter der Fensterscheibe beschränken, in Pflegeheimen dauerhaft Infektionsstationen mit Schleusen und eigenem Personal unterhalten oder infizierte Demenzkranke aus ihren vertrauten Zimmern entfernen oder darin festhalten. Diese Medizin wäre vielleicht schlimmer als die Krankheit. Und vielleicht wollen viele der besonders gefährdeten Menschen gar nicht auf diese Weise geschützt werden? Vielleicht wollen sie lieber mit ihren Bekannten, Freunden und Verwandten in der Sonne spazieren gehen, oder im Biergarten sitzen, trotz des damit verbundenen Risikos? Wer soll für sie abwägen, ob sie lieber gut geschützt sein oder soziale Kontakte haben wollen? Ich kann das nicht. Können es Virologen und Epidemiologen? Stellvertretungs-Ethiker? Ministerialbeamte? Landräte? Heimverwalter?

Das Nachdenken über die Zukunft muss wissenschaftlich informiert sein, es darf sich aber nicht auf eine expertokratische Politik beschränken, die den Menschen jegliche Selbstbestimmung über ihr Leben fürsorglich aus der Hand nimmt. Es gilt, die Betroffenen, also letztlich uns alle, einzubeziehen, wenn es darum geht, was jetzt folgen soll, und einen demokratischen – natürlich fachlich gut unterstützten – Diskurs zur Frage „wie weiter“ zu initiieren. Das ist zumindest die Position des Deutschen Ethikrats:

„Die aktuell zu klärenden Fragen berühren die gesamte Gesellschaft; sie dürfen nicht an einzelne Personen oder Institutionen delegiert werden. Gerade schmerzhafte Entscheidungen müssen von den Organen getroffen werden, die hierfür durch das Volk mandatiert sind und dementsprechend auch in politischer Verantwortung stehen. Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legimitierten Politik.“

Das wäre auch meine Position. Und wie sehen das die Scienceblogs-Leser/innen?

Kommentare (28)

  1. #1 Herr Senf
    11. April 2020

    “Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legimitierten Politik.“
    Wenn ich den Satz “einzeln” lese, verstehe ich ihn nicht – wie Schwurbel.
    Demokratie ist ja gut, aber wenn nicht jeder mitmacht … braucht man
    eine “gelenkte Demokratie” … und schon hat man Beschränkungen.

  2. #2 der Holger
    11. April 2020

    “manche menschen wollen nicht geschützt werden” mag okay sein

    Es gibt auch jetzt Risikobeschäftigungen in der Freizeit (Extremsport in jeder Gewichtung der Gefahr.und auch Rauchen oder Alkohol und sogar Nichtstun wegen herz-Kreislaufdauerschäden)

    Die Schäden trägt derzeit auch die Allgemeinheit mit.
    Bei einer mutwilligen Infektion allerding wird zusätzlich eine Gefährdung anderer menschen passieren.

    ja: Schlussendlich wird sich innerhalb einiger jahre wohl jeder infizieren. Ich selbst sehe schwarz was Impfstoff angeht (Es gibt für die bisherigen Corona-Virusstämme ja auch keinen).
    Das ist erst sinnvoll und evtl. sogar gesteuert möglich wenn es Medikamente für die Symptome gibt um keinerlei Intensivmedizin mehr nötig zu machen.

  3. #3 Uwe
    11. April 2020

    Die Frage wird sich inzwischen für viele stellen. Vor allem auch für die die den Optimismus und den Glauben an die Wissenschaft nicht so eindeutig teilen und wie ich inzwischen auch eher nicht daran glauben, dass es wirksame Medikamente oder gar eine Impfung geben wird. Und wenn man Mailab hört (ein Marathon über zwei Jahre mit dem Ziel Impfstoff) , ist das Ernstgemeint? 2 Jahre so leben und dann vielleicht feststellen, dass der Impfstoff gar nicht kommt? Mit immer katastrophaleren wirtschaftlichen Problemen? Dauernde Abschottung? Im haus gegenüber stehen die Großeltern am geöffneten Fenster und reden mit ihren Enkeln die vor dem Haus stehen. Die nächsten 2 Jahre?
    Um dann doch letzendlich den italienischen weg gehen zu müssen?

  4. #4 RainerO
    11. April 2020

    Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legimitierten (sic! *)) Politik.

    Wie soll das aussehen? Fragen wir mal das Volk, ob es für die nächsten 4 Wochen freiwillig zuhause bleibt und wir alle Läden zusperren? So viel ich weiß, sind die Politiker, die diese Entscheidungen für uns getroffen haben, demokratisch legitimiert. Das Zitat des Ethikrates im Artikel ist in meinen Augen eine wenig gehaltvolle Worthülse.

    ——————————–
    *) Stand im Original tatsächlich “legimitierten”, oder war das einfach ein Vertipper?

    • #5 Joseph Kuhn
      11. April 2020

      @ RainerO:

      “Stand im Original tatsächlich “legimitierten”, oder war das einfach ein Vertipper?”

      Der Fehler ist im Original, siehe Link. Wie so vieles im Moment ist auch die Stellungnahme des Ethikrats unter Zeitdruck entstanden.

  5. #6 Joseph Kuhn
    11. April 2020

    Bundespräsident Steinmeier …

    … in seiner Osteransprache:

    “Wie es jetzt weitergeht, wann und wie die Einschränkungen gelockert werden können, darüber entscheiden nicht allein Politiker und Experten”

    Klingt erst wie der Ethikrat, aber dann fährt er damit fort:

    “sondern wir alle haben das in der Hand, durch unsere Geduld und unsere Disziplin”

    Das ist keine Ermunterung zur demokratischen Einmischung, sondern die Aufforderung zur geduldigen Hinnahme des von oben Verfügten. Ich hoffe, er wollte damit nur sagen, dass wir uns weiterhin an die notwendigen Hygiene- und Abstandsregeln halten sollen, und nicht, dass wir nichts über unsere Zukunft mitzubestimmen haben.

  6. #7 δx/δy
    11. April 2020

    Ich fasse mich kurz.

    Die Politik möge doch mehr auf die Wissenschaft hören

    Es sind Poliker, die auf Wissenschaftler hören sollen, also Menschen, die auch von Interessen beeinflusst sind, die bestimmte Teile der Gesellschaft betreffen, aber niemals alle. Das geht auch gar nicht.
    Die öffentlich zugängige Diskussion ist weder völlig objektiv noch unbedingt logisch oder verständlich nachvollziehbar. Vor allem fehlt ihr der systemische Ansatz in der Analyse. Also auch die Einbeziehung nicht nur ausschließlich und vordergründig virologisch, epidemologischer Aspekte.
    Die präsentierte Datenlage zu den Fallzahlen ist nicht gut veständlich nachvollziehbar. Die Erhebungsbasis ist der Öffentlichkeit unbekannt. Unterschiedliche Quellen liefern leicht unterschiedliche Ergebnisse , was noch kein prinzipielles Problem ist. Aber wie kommen die katastrophal unterschiedlichen Fallzahlen zu Infektionen und Todesfällen in unterschiedlichen Ländern zustande? Auf welchen Messungen basieren (auch die deutschen) Zahlen. Wie viele Leute werden getestet. Wie genau sind die Messungen, falsch positiv, falsch negativ…?
    Voller Stolz wird immer wieder die “Exponentialfunktion” präsentiert. Ich habe mir auch Zahlen angeschaut, und außer dass die Datenreihe und die Exponentialfunktion monoton ansteigende Reihen sind haben sie nicht allzuviel gemeinsam. Der Anstieg erfolgt wellenförmig mit den Dellen am Wochende, was mit der Datenübertragung erklärt wird, aber das Vertrauen in die Datenqualität nicht untermauert.

  7. #8 rolak
    11. April 2020

    Fehler ist im Original

    Einer der positiven Effekte zur Zeit: Bin doch ziemlich erleichtert, wenn anderen im Gehudel ebenfalls solche schicken SchusselFehler² unterlaufen.
    Post pestilentiam bietet sich vielleicht eine Analyse der Ankündigungs­Formu­lierungen auf den diversen Anschlägen an: von ‘zur Zeit’, ‘aktuell’, etc pp bis zu ‘in dieser Situation’.

    →entscheiden nicht allein

    Auch wenn er wohl von Sachzwängen bis Gemeinschaftsanstrengung geredet haben mag, für VTler ist das doch ein klarer Beleg für die Existenz der dunklen Mächte im Hintergrund…

    Ansonsten, zur EndZitat-Frage: ja klar, deswegen gefiel mir ja auch der dort verlinkte clip.

    ___________________
    ² nicht das Vertippen, sondern das nicht Bemerken/Finden

  8. #9 Viktualia
    11. April 2020

    “Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legimitierten Politik” – meine Assoziation dazu ist: es fällt jetzt auf, dass in den andern 11 Stunden zuviel geschwurbelt wird.

    Das angesprochene “wie weiter” find ich jetzt extrem kurz gefasst.
    Mir scheint, zwischen dem im Ethikrat Artikel angestrebten Abflachen der Kurve und der “Normalität”, zu der nach dem “Wunsch der Bürger” zurück zu kehren sei, dürfte doch auch nochmal eine gewisse Zeit vergehen.

    Mir geht es zuviel um Zahlen und zuwenig um Zeiträume. Ich wünsche mir für die Kommunikation mit uns Bürgern klarere Ansagen darüber, bis zu welchem Ziel welche Massnahmen gelten sollen. Kein Datum, denn das geht nicht, aber ich bin es leid, dass dies Synonym genommen wird mit, es gar nicht sagen zu können.
    – “Ab einer Verdoppelung von x Tagen in allen Bundesländern fangen wir an, in Ländern mit Raten um y, folgende Einrichtungen wieder zu öffnen.” So was.
    Und eine stete Warnung davor, dass es wieder los gehen kann, wenn xyz passieren.

    Darin sehe ich die Verantwortung der Legitimierten: zu Entscheiden, welche der Ratschläge der Wissenschaftler wann angewendet werden. Und zu kommunizieren, warum.
    Und die Möglichkeiten der Millionen “Wie”s zu verwalten.

    Inhaltlich möchte ich zu den “Risikogruppen” (ich hassse Debatten über Sammelbegriffe) sagen:
    es gibt solche, die gut selber entscheiden können, welches Risiko sie zu welchem Preis für sich aufnehmen wollen/können (z.B. rüstige Rentner, manch chronisch Kranker) und solche, die es tatsächlich nicht können, die erwähnten Demenzkranken oder Menschen mit Lernbehinderung (u.a.) . Erst diese letzte Gruppe bedarf wirklich dessen, was man als “autoritäre Massnahme” bezeichnet.
    (Im Detail wäre noch abzuwiegen zwischen der Selbst- und der Gefährdung anderer, “Radius-mässig”. Und, aber das ist ein extra Thema, die Menschen, die mit dieser Gruppe in Kontakt stehen.)

    Ein weiterer, in meinen Augen wichtiger und für meinen Geschmack viel zu wenig kommunizierter Punkt ist das Reisen. Als wär´s ne heilige Kuh, die Mobilität, auch die individuelle.
    ZumThema “Tracking” möchte ich den Herrn Vogt zitieren:
    “Angeblich unmöglich und das in einer Gesellschaft, die ihre privaten Daten ohne Probleme an iCloud’s und Facebook auslagert. Tracking? Wenn ich jeweils in Tashkent, Peking oder Yangon aus dem Flugzeug steige, dauert es 10 Sekunden und Swisscom heisst mich im jeweiligen Land willkommen. Tracking? Nein gibt es bei uns nicht.” https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/ ,
    der es schön auf den Punkt bringt. (Ich hab gar kein Smartphone, flieg aber auch nicht.)

    Reisen geht nur, solange die Lage entspannt ist,
    jeder Urlaub birgt das Risiko, dass die Kurve wieder hoch geht.

    Ich möchte diesen Satz von einem der Legitimierten hören.
    Da es keine Nicht-Kommunikation gibt, planen viele autoritätsgewohnte Bürger schon die Reisen für übernächstes Jahr. Da bekommt der Begriff “Endlich!” doch eine ganz ander Note.
    Ich möchte aber auch nicht in Frau Mekels Schuhen stehen, wenn sie das sagen muss.

  9. #10 Obert
    11. April 2020

    “sondern wir alle haben das in der Hand, durch unsere Geduld und unsere Disziplin”

    Noch sind die meisten von uns diszipliniert und halten sich an die Ausgangsbeschränkung. Weil die meisten von es einsehen. Aber wie lange noch? Irgendwann wird die Stimmung kippen und da wir (zum Glück) nicht in einem autoritären Staat leben, werden die Politiker mit Zwang nichts erreichen können. Die Rede von Steinmeier klingt für mich teilweise wie ein Appell an die Bürger.

    Übrigens seit ca. 18 März sollen in China täglich weniger als 10 Menschen an Sars 2 gestorben sein.
    Kann man nachlesen auf worldometers.info/coronavirus/country/china

    Stimmen diese Zahlen? Oder kann man diese Zahlen genauso wie die Zahlen aus Russland vergessen?

    Sollten diese Zahlen überraschender Weise doch stimmen, dann könnte man sich doch auch fragen wie haben es diese Länder geschafft Sars 2 einzudämmen und ist es auch eine Option für Europa?

  10. #11 hto
    11. April 2020

    Wo es jetzt wohl klar ist, das es bei “Genesung” keine Immunität gibt, kann die Antwort nur sein: testen, testen, testen und nochmal testen, bis das Virus durch konsequente Quarantäne ausgerottet ist, oder bis es eine wirksame Behandlung gibt, allerdings wird das wohl auch einen globalen Systemwechsel beinhalten!?

  11. #12 Intensivpfleger
    11. April 2020

    Wenn ich hier nur mal meinen Arbeitsbereich betrachte, dann ist die große Erkenntnis aus der Krise, dass eine einheitliche Vorgehensweise und, vielleicht viel wichtiger, eine einheitliche Vorbereitung auf eine solche Krise, aktuell nicht funktioniert hat, und die zahlreichen, sich zum Teil widersprechenden Empfehlungen, zu einer großen Verunsicherung unter den KollegInnen geführt hat.
    Es wäre sicher zu empfehlen, dass das Gesundheitssystem grundsätzlich so aufgestellt werden sollte, dass in jedem Haus kompetent weitergebildete Fachkräfte vorgehalten werden, die evidenzbasierte Handlungsempfehluneg zeitnah umsetzen können um so einer Krise fachkompetent und einheitlich vorgehend zu begegnen.
    Dem Wunsch, man möge auf die Wissenschaft hören, kann ich mich nur anschließen. Man muss das System dann aber auch so aufstellen (finanzieren), dass nicht erst in der Krise angefangen wird nach Evidenz zu suchen, sondern auch schon im Vorfeld diese Erkenntnis Teil des Gesamtpakets Gesundheitsvorsorge/fürsorge ist.
    Aktuell ist es ja für ein Haus offensichtlich nicht lukrativ genug, Mittel für die Vorsorge bereitzustellen, sei es die Pandemie, oder einfach nur die “normale” Katastrophe.
    Das föderale Prinzip der Katastrophenplanung sollte man dringend einer Tauglichkeitsprüfung unterziehen. Hier sehe ich durchaus eine Notwendikeit zur Bündelung von Maßnahmen auf Bundesebene. Das Beispiel NRW zeigt allerdings, dass dabei die parlamentarische Kontrollfunktion niemals ausgehebelt werden darf (Stichwort “Zwangsverpflichtung”).

    My2Cents
    Intensivpfleger

  12. #13 shader
    11. April 2020

    “Das Nachdenken über die Zukunft muss wissenschaftlich informiert sein, es darf sich aber nicht auf eine expertokratische Politik beschränken, die den Menschen jegliche Selbstbestimmung über ihr Leben fürsorglich aus der Hand nimmt.”

    Ich glaube, was wir brauchen, auch als Bevölkerung, ist Transparenz. Offenlegung der verfügbaren Daten und Erkenntnisse aus der Wissenschaft. Aber auch eine transparente Politik, wie der Stand der Planungen ist. Das wäre ein Gegenmodell zu autoritären Staaten wie China. Aus Sicht der Bevölkerung wäre es wichtig zu erfahren, wo und bei welchen Handlungen stecken sich immer noch Tausende von Menschen trotz rigider Maßnahmen immer noch mit dem Virus an. Und wo muss man sich weit weniger Sorgen um eine Ansteckung machen. Es ist wie bei einer schweren Krankheiten, die einen trifft, je mehr man über sie weiß, umso mehr verschwinden auch die irrationalen Ängste.

  13. #14 Alisier
    11. April 2020

    @ shader
    Wie kommst Du auf die Idee, dass die Daten geheim gehalten werden, oder dass jemand jetzt schon einen konkreten Plan hat?
    Du scheinst anzunehmen, dass man, aus welchen Gründen auch immer, Dinge verheimlicht.
    Das Grundproblem ist doch wohl, dass wir viele Daten haben, diese uns aber nicht sagen, was wir genau tun sollen. Weil es eben nur Daten sind.
    Deswegen auch diese Diskussion, die im besten Falle Handlungsoptionen aufzeigen könnte.

  14. #15 Smørrebrød
    11. April 2020

    ZumThema “Tracking” möchte ich den Herrn Vogt zitieren:
    “Angeblich unmöglich und das in einer Gesellschaft, die ihre privaten Daten ohne Probleme an iCloud’s und Facebook auslagert. Tracking? Wenn ich jeweils in Tashkent, Peking oder Yangon aus dem Flugzeug steige, dauert es 10 Sekunden und Swisscom heisst mich im jeweiligen Land willkommen. Tracking? Nein gibt es bei uns nicht.” https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/ ,
    der es schön auf den Punkt bringt. (Ich hab gar kein Smartphone, flieg aber auch nicht.)

    Natürlich weiß der Anbieter, in welcher Funkzelle sich ein Nutzer gerade aufhält, ansonsten hätte man keinen Empfang. Und wenn man mit einem aktivierten Telefon in ein anderes Land wechselt, wird dieses automatisch mit der entsprechenden Funkzelle verbunden, das System des Anbieters sieht das natürlich und man bekommt z.B. eine entsprechende Benachrichtigung mit Informationen über die aktuellen Tarife.
    Für die aktuelle Corona-Präventation nützt einem das aber gar nichts, da Funkzellen je nach genutztem Standard mehrere Kilometer durchmessen. Die Anbieter sehen dann halt nur, wie viele Tausend Mobiltelefone sich gerade aktiv in einer Zelle aufhalten und man sieht auch den entsprechenden Zellenwechsel, nicht aber welche Telefone sich in welchem Abstand voneinander befinden oder sich genau von wo nach wo bewegen. Ob man nun 2m oder 2km voneinander entfernt ist, macht aber einen bedeutenden Unterschied beim Infektionsrisiko aus.
    Insofern geht die obige Polemik von Ihnen und Herrn Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt zum Thema Tracking leider völlig an der Realität vorbei.

    Wenn Nutzer von Apps von privatwirtschaftlichen Firmen die Standorterkennung aktiv nutzen und die Daten aus den Apps von den Firmen länger als nur temporär genutzt und gespeichert werden, berechtigt das noch lange nicht einen Staat, Zugriff auf die Daten zu fordern oder die automatische Weitergabe der Daten durch die Firmen, auch wenn dies im Rahmen der Corona-Präventation eventuell sinnvoll wäre. Meines Erachtens können die Entwickler der Apps gerne eine entsprechende Funktion einbauen, dass Nutzer freiwillig die entsprechenden Daten freigeben können und diese anonymisiert an die nötigen Behörden für entsprechende Zwecke weitergegeben werden. Die Planungen für spezielle Corona-Tracking-Apps laufen ebenfalls bereits. Ein paar Leute vom CCC haben sich dazu Gedanken gemacht, welche Mindestanforderungen bezüglich des Datenschutzes es da geben sollte:
    https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements

  15. #16 shader
    12. April 2020

    @Alisier: “Wie kommst Du auf die Idee, dass die Daten geheim gehalten werden, oder dass jemand jetzt schon einen konkreten Plan hat?”

    Ich würde nicht sagen, dass die Daten geheim gehalten werden. Aber wirklich frei zugänglich sind sie auch nicht. Eine wirklich wichtige Frage ist doch, wo stecken sich die meisten Menschen in den letzten Wochen noch an. Diese Daten werden ja von RKI und Gesundheitsämtern erhoben. Aber sind diese aufgearbeitet frei zugänglich?

    Und ja, es gibt Überlegungen und Konzepte, wie es weitergehen könnte, die in den jeweiligen Ministerien erarbeitet werden. Gibt es da demokratische Einwirkmöglichkeiten oder müssen wir die zukünftigen Maßnahmen, wie Joseph Kuhn meinte, geduldig hinnehmen?

    “Du scheinst anzunehmen, dass man, aus welchen Gründen auch immer, Dinge verheimlicht.”

    Dinge verheimlichen und Dinge nicht wirklich öffentlich machen, sind zwei verschiedene “Dinge”. 🙂 Ich bin zum Beispiel in einem Land aufgelassen, welches mit Vorliebe Entscheidungen gerne verheimlichte.

  16. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. April 2020

    @ hto:

    Wo es jetzt wohl klar ist, das es bei “Genesung” keine Immunität gibt

    Das ist überhaupt nicht klar. Es gibt Hinweise aus einer chinesischen “Studie” mit sehr dünner Datenlage. Mehr auch nicht. Und die dort behaupteten 30% ohne oder mit zu wenigen Antikörpern entsprechen sehr genau der Fahleranfälligkeit des Testverfahrens, falsch negative Ergebnisse zu liefern.

    Sowas aber auch…

  17. #18 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/10/sperrmassnahmen/
    12. April 2020

    @noch ‘n Flo
    Ja, die chinesischen Fällen gibt es schon länger, aber jetzt kommen auch ähnliche Berichte aus Südkorea

    Südkorea hatte am Freitag gemeldet, dass bei 91 von einer Coronavirus-Infektion genesenen Menschen die Krankheit Covid-19 erneut ausgebrochen sei. Der Direktor des Koreanischen Zentrums für Krankheitsbekämpfung KCDC, Joeng Eun-kyeong, erklärte daraufhin, es sei eher wahrscheinlich, dass das Virus “reaktiviert” worden sei, als dass es sich um Neuinfektionen handele. Mit Tests soll nun festgestellt werden, ob die Personen nach durchgemachter Infektion weiter ansteckend für andere sind oder nicht.

    https://www.tagesschau.de/ausland/who-neuinfektionen-corona-101.html

    Dass es überhaupt nicht klar ist, dem schließe ich mich dennoch an.

  18. #19 hto
    12. April 2020

    Naja, dann ist das eben nicht klar, aber ich bleibe dabei: testen, testen, testen und nochmal testen, ausserdem eine sehr viel konsequentere Umsetzung der Quarantäne, denn Mensch ist zwar vernunftbegabt, aber offensichtlich wenig geübt im Umgang mit selbiger.
    Für die Liebhaber der kapitalistischen Wirtschaft: Es hätte das Einfrieren der Aktienkurse ein nachahmenswertes Vorbild für alle anderen daran Abhängigen/Spekulanten/Unternehmer sein können!

  19. #20 hto
    12. April 2020

    Zwei-Meter-Abstandsregelung – Wenn ein Raucher in fünf Meter Abstand draußen vor mir her läuft, dann kann ich das riechen. Kann man also wirklich realistisch annehmen, dass das Virus nach dem Ausatmen schwerer ist als die Geruchspartikel, oder nach zwei Meter in der Luft abgestorben ist???

  20. #21 Viktualia
    12. April 2020

    Smorrebrod, so als Laie, die ich Smartphone-technisch bin, denke ich beim Durchlesen ihres links nur:
    Ich hätte gerne, dass diese (Transparenz)Regeln allgemein gelten und nur im Falle einer Infektionsmöglichkeit (einer pandemischen) aufgehoben werden.

    Man könnte gerne ein “Stufenmodell” einrichten, so dass bei geringem/möglichen Risiko erst mal nur gewarnt wird; aber wenn ich an Szenarien wie Ischgl denke, wäre es (für mich) in einem solchen Fall sinnig, diese Vollpfosten an der Kontamination – nicht nur ihres eigenen Leibes, ihrer Familie, ihres Dorfes oder Landstriches, sondern de Fakto – mehrerer Europäischer Länder, zu hindern.
    Unter “demokratischem Recht” versteh ich was anderes, als Einzelnen zu erlauben, einen solchen Schaden anzurichten, nur damit sie Party machen können.

    Mir ginge es nicht darum, totale Kontrolle zu ermöglichen. Weder in Bezug auf Smartphones, noch in irgend einem anderen.
    Ich glaube gar nicht an diese Möglichkeit, ich halte es für wahrscheinlicher, dass “kontrollierte Individuen” (also solche, die so etwas gerne und freiwillig mitmachen, weil sie den “großen Bruder” mögen), dass diese nicht besonders viel Training in “Eigenverantwortung” haben und dadurch ebenfalls als “Risikofaktoren” zu betrachten sind (in meinen anarchistischen Augen).
    Ich halte also “persönliche Freiheit” aus etwas anderen Gründen für essentiell.

    Aber halt nur bis zu einem gewissen Grad.
    Sobald bekannt ist, wo ein Hot-Spot ist, nutzt es meiner “persönlichen Freiheit” mehr, wenn für mein – und das Leben anderer – Vorsorge auf diesem organisatorischen Level getroffen werden kann.

    Seit wann geht “Freiheit” so klar über die “Grenzen anderer” hinaus, obwohl ansonsten Googel ne Tankstelle in der Nähe eines Ortes empfehlen kann, an dem ich bislang mein Handy nicht dabei hatte? Das kann der “mündige Bürger” ja sonst auch als “Fürsorge” verbuchen.

    Der CCC spricht davon, dies nicht über ein “Vertrauensverhältnis” gestalten zu wollen.
    Wenn ich, als psychologisch interessierter Technik-Laie dann lese, dass er die Nachvollziehbarkeit, bzw. den diskreten Umgang mit den Daten als “Alternative zu Vertrauen” darstellt, wundere ich mich.
    Eltern, (die Matrix meines Vertrauensverhältnis´) sollen Kinder nicht nur “liebhaben”, sie sollten ganz allgemein verlässlich sein, nachvollziehbar handeln, diskret mit pesönlichen Infos umgehen, einen Begriff von “Menschenwürde” haben.
    Wenn wir nix gegen “Helikopter Googel” machen, wird da immer ein G´schmäkle bei sein, wenn “der Staat”, also eine “richtige Autorität”, die gleichen Rechte für sich beansprucht.
    Aber das kann man nicht auf einem Level wie “der Nikolaus ist gut, Hans Muff ist eine Bedrohung” regeln.
    (Das ist keine “Analyse” ihres Einwandes, sondern meine Sicht der Impulse, die zu dieser “Risikoeinschätzung” führen.)
    Wenn wir den von uns Legitimierten nicht trauen (weil wir besser verstehen, warum man elf Stunden schwurbelt, als eine Stunde Verantwortung zu übernehmen), dann ist das ein Gefahrenpotential, um das sich gekümmert werden sollte.
    Konkreter, als darüber zu schwurbeln, die “Lemigitierten” damit in Versuchung zu führen, etwas zu tun, was Konzerne die ganze Zeit machen. (Haben sie eine Payback Karte?)

  21. #22 nota.bene
    12. April 2020

    Es scheint klar zu sein, dass wir da „durch“ müssen. Ein Impfstoff ist nicht wirklich in Sicht. In Deutschland sind unter den bisherigen Infektionsraten mit einem täglich ansteigenden Anteil an Gesundeten (aktuell fast 50% der kumulierten nachgewiesenen Fälle) die Kapazitäten unseres Gesundheitswesens keineswegs überfordert. Wir können sogar noch Beatmungspatienten aus dem Ausland aufnehmen. An einer Öffnung unter kontrollierten Bedingungen führt kein Weg vorbei, wenn wir Staat und Wirtschaft nicht vollständig ruinieren wollen nach dem Motto „Operation gelungen, Patient tot“. An der „natürlichen“ Letalität (bei erhaltenen medizinischen Ressourcen) von COVID-19 ändert sich ja nichts, egal, wie lange die Epidemie dauert. Eine weitere Verlängerung durch drastische Einschränkungen erhöht zudem das Risiko, dass durch spontane Mutationen ein Stamm entsteht, der sich der bislang erreichten Immunität entzieht, und dann geht alles von vorne los.

  22. #23 RainerO
    12. April 2020

    @ Smørrebrød
    Es gibt in Österreich bereits eine App des Roten Kreuzes, die anonymisierte Handshakes durchführt. Diese erfolgen, wenn man will, automatisch dann, wenn sich zwei Smartphones mit der App für länger als 15 Minuten in einem Abstand von 2m “sehen”. Dieser App haben Datenschützer Unbedenklichkeit bescheinigt. Sie wird demnächst auch noch Open Source.
    Leider erfolgte sogleich der Aufschrei von selbsternannten Experten (u.a. auch von einem Gesundheitsstadtrat), dass man damit seine Gesundheitsdaten an Großkonzern verkaufe und damit auf Schritt und Tritt überwacht würde. Was völliger Blödsinn ist, wenn man sich nur ein wenig mit der Funktionsweise der App vertraut gemacht hat. Der ORF z.B. hat zwar versucht, hier aufzuklären, aber der Schaden war bereits angerichtet. Momentan muss man wohl davon ausgehen, dass zu wenige diese App nutzen werden, um einen echten Nutzen zu bringen.

  23. #24 Viktualia
    12. April 2020

    “Momentan muss man wohl davon ausgehen, dass zu wenige diese App nutzen werden, um einen echten Nutzen zu bringen.”

    Vielleicht sollte man den unwilligen Bürgern für ihr “Geburtsrecht ein Linsengericht” in Form eines Veggiburgers anbieten…
    Sich für ein “Zückerchen” (Paybackpunkte) so´n Schiet gefallen lassen, aber nicht für die Möglichkeit, die Massnahmen nach deren Abbau auch tatsächlich Ruhen zu lassen?
    Wo leb ich hier?
    Macht sich da draussen keiner ein Bild davon, wie die Situation nach jedem Karneval, Oster-, Pfingst-, Sommer-, Herbst-, Weihnachts- und Shopingurlaub wieder eskalieren kann, ohne eine solche App?

    Es sollte vielleicht klarer kommuniziert werden, wozwischen wir tatsächlich die Wahl haben, individuelle Rechte hin oder her.
    (Kann man eigentlich so ne App nutzen, ohne ein Smartphone zu haben? Muss ich mir das ganze Ding geben, wenn ich mich zukünftig sicher unter Menschen begeben will? Das wäre der Teil, der mich interessiert.)

  24. #25 RainerO
    12. April 2020

    @ Viktualia
    In Österreich hat leider auch der Nationalratspräsident erheblichen Schaden angerichtet, als er anfangs öffentlich darüber sinnierte, solche Apps verpflichtend zu machen. Der Shitstorm war ihm gewiss.
    Ad Neueskalation: Jeder, der z.B. die Wiesn-Grippe kennt, weiß, wie das läuft. Oder natürlich naheliegender die Heinsberger Kappensitzung als einen der ersten Superspreader in Deutschland.
    Massenveranstaltungen kann es in meinen Augen in den nächsten Monaten (Jahren?) ohne die Unterstützung solcher Apps*) nicht geben. Aber vorher muss man überhaupt erst einmal in einen Bereich kommen, dass man das auf diese Art und Weise überhaupt kontrollieren kann. Selbst wenn jeder eine App verwenden würde, wären die Fallzahlen in Deutschland dafür derzeit noch viel zu hoch. In Süd Korea scheint es zu funktionieren.
    —————-
    *) Es gibt auch bereits Ansätze/Entwicklungen, wie man ohne Apps und Smartphones auskommt und zwar mit Beacons, einer Art Schlüsselanhänger.

  25. #26 shader
    12. April 2020

    @hto: “Kann man also wirklich realistisch annehmen, dass das Virus nach dem Ausatmen schwerer ist als die Geruchspartikel, oder nach zwei Meter in der Luft abgestorben ist???”

    Der entscheidende Punkt ist, dass Virus braucht ein feuchtes Medium, um überhaupt aktiv sein zu können. In der Trockenheit würde es quasi gleich eingehen. Gerüche werden aber über Gase transportiert.

  26. #27 RainerO
    12. April 2020

    @ shader
    Außerdem gibt es dazu natürlich auch Forschung. Die Abstandsempfehlung hat man nicht einfach ausgewürfelt. Gefährlich ist das Virus, wenn es über Tröpfchen in die Luft kommt. Die sind aber so schwer, dass sie rasch zu Boden sinken. Prinzipiell kann sich das Virus auch in Aerosolen halten und dann auch länger in der Luft schweben, aber da trocknet es schnell aus. Auch wird es so mehr verteilt und dann ist die Konzentration nicht hoch genug, um infektiös zu sein.

  27. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/11/langeweile/
    13. April 2020

    Prinzipiell kann sich das Virus auch in Aerosolen halten und dann auch länger in der Luft schweben, aber da trocknet es schnell aus.

    Ich verfolge dazu die Berichterstattung aufmerksam und habe den Eindruck, dass man dazu noch nicht so viel weiß wie man gerne wüsste.

    “Trocknet schnell aus” – heißt das 1-2s, 10-20s, 10-20 Minuten? Wie viele Atemzüge derartig kontaminierter Luft müsste man nehmen, um sich mit 50% Wahrscheinlichkeit anzustecken?

    Mein Eindruck ist: Nix genaues weiß man nicht. Größere Tröpfchen sind schlimmer als kleine, kleine fliegen weiter, aber trocknen schneller aus.

    Was ist mit der Luftfeuchtigkeit? Bringt es was alle Raumbefeuchter auszuschalten? Wenn es jetzt wärmer wird für Dauerduchzug zu sorgen?

    Bei diesen Apps wundert mich, wie man auf die Zeit von 15 Minuten kommt. Wieso nicht 5 oder 2 Minuten? Eine zu tolerante App ist womöglich besser, als gar keine.