Im aktuellen Spiegel 17/2020 ist neben typischem Edelfederngeschwurbel zu Corona auch ein Interview mit dem Epidemiologen Gabriel Leung aus Honkong. Deutsche Epidemiolog/innen hätten zwar das Gleiche sagen können, besondere Weisheiten hat Herr Leung nicht zu verkünden, aber vielleicht dachte der Spiegel, deutsche Epidemiolog/innen würden provinziell wirken und provinziell ist schließlich schon das erwähnte Edelfederngeschwurbel.

Interessant am Interview mit Leung, und das hätte man so unverblümt aus deutschem Munde eher nicht gehört, sind dessen klare Äußerungen dazu, dass die Gesellschaft auch bei Corona Entscheidungen treffen wird, wie viele Tote akzeptabel sind:

„Die Bevölkerung wird sich dazu äußern, sie wird den Politikern mitteilen, wo ihre Toleranzgrenzen liegen. Diese werden unterschiedlich sein von Land zu Land.“

Es wird eine indirekte Botschaft sein, die sich in Forderungen nach dem Wiederanfahren der Wirtschaft und des sozialen Lebens äußern wird, oder in der Bereitschaft, sich an Hygieneregeln und später einmal an Impfaufforderungen zu halten. Dass man die Bevölkerung in einer Abstimmung explizit fragt, wie viele Toten sind akzeptabel, 20.000 oder 70.000 oder 150.000, ist schließlich nicht anzunehmen. Diese Frage verletzt offensichtlich unser ethisches Schamgefühl. Nicht nur bei den Flüchtlingen oder beim Tabak schaut man beim Sterben lieber weg.

Leung wird etwas konkreter, was die Zahlen angeht:

„Die Influenza tötet in Europa jeder Jahr Tausende, sogar Zehntausende Menschen. Aber gibt es deswegen Ausschreitungen? Dieses Niveau an Mortalität ist für die Menschen offenbar akzeptabel. (…) Wenn eine Gesellschaft jedoch den Zusammenbruch ihrer Intensivmedizin erlebt wie derzeit in New York, dann ist eine rote Linie überschritten. Irgendwo dazwischen – der akzeptierten Mortalität durch Influenza und dem großen Sterben in New York – liegt das wahre Akzeptanzniveau der Gesellschaft.“

Dieser Passus ist zwar multipler Unsinn. In Europa gibt es auch wegen Corona bisher keine Ausschreitungen. Und warum das hingenommene Niveau an Sterbefällen zwischen den Influenzatoten und dem „großen Sterben in New York“ liegen soll, wird Leungs Geheimnis bleiben. Wir hatten bisher kein Problem damit, allein in Deutschland 120.000 vorzeitige Sterbefälle durch das Tabakrauchen hinzunehmen, jährlich, wohlgemerkt, also deutlich mehr als die saisonale Influenza dahinrafft und ohne jede Aussicht auf Immunisierung.

Aber so verfehlt Vergleiche zwischen der saisonalen Influenza und Sars-Cov-2 im Hinblick auf die epidemiologische Risikolage sind, so angebracht sind sie im Hinblick auf unsere ethischen Intuitionen zur Frage, wie viele Menschen wir bereit sind, in bestimmten Situationen und auf der Waagschale mit anderen Werten (in jedwedem Wortsinn) zu opfern. Vielleicht sind wir bei Sars-Cov-2 nicht so großzügig wie beim Rauchen, den Dieseltoten oder, weniger im öffentlichen Bewusstsein, der Kohleverstromung, weil das Virus kein Gegengewicht in Form eines Vorteils hat, der das Risiko aufwiegt, z.B. den Nikotinkick beim Rauchen oder den Mobilitätskomfort beim Autofahren?

Damit, dass die Gesellschaft, wie verdruckst und unausgesprochen auch immer, eine Entscheidung darüber treffen wird, wie viele Tote Corona kosten darf, hat Leung recht. Dass zwar jeder Corona-Tote ein konkreter Fall ist, die Gesamtzahl aber ein statistischer Effekt von Entscheidungen, die diese Gesamtzahl nicht explizit als Zielgröße formulieren, sondern sich anderen Zielen orientieren, erleichtert die Bewirtschaftung von Menschenleben. So funktionieren auch sonst viele Priorisierungsentscheidungen auf gesellschaftlicher Ebene. Demgegenüber tritt z.B. im Krankenhaus, wenn es in der Triage um das Überleben von Person A oder Person B geht, die Wirklichkeit hinter solchen Entscheidungen in ihrer ganzen Brutalität zutage.

Noch einen wichtigen Punkt spricht Leung an: Die Akzeptanzschwelle wird zwischen einzelnen Ländern unterschiedlich sein. In Ländern, in denen das Sterben durch Bürgerkriege oder Hunger Alltagserfahrung der Menschen ist, wird man den zusätzlichen Sterbefällen durch das Virus weniger Bedeutung beimessen als im sicheren Europa, in dem man sich sonst um Glyphosat im Bier sorgt oder eine Impfpflicht gegen Masern für notwendig hält. Und auch innerhalb der Länder wird mit verschiedenen Maßstäben gemessen. Schon jetzt drängt die Wirtschaft auf schnellere Lockerungen des Shutdowns, natürlich ohne zu sagen, wie viele Tote sie dafür in Kauf zu nehmen bereit wäre. Andere gesellschaftliche Gruppen sind dagegen vorsichtiger, ihre moralischen Waagschalen sind anders besetzt. Aber allen ist klar, dass der Kampf gegen das Virus nicht jeden Preis wert ist. Für die Public Health-Ethik bietet die Coronakrise noch einige Herausforderungen.

Kommentare (55)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/16/parkbank/
    18. April 2020

    Wir hatten bisher kein Problem damit, allein in Deutschland 120.000 vorzeitige Sterbefälle durch das Tabakrauchen hinzunehmen,

    Das Rauchen ist ja eines Deiner Lieblingsbeispiele – es passt hier m.E. aber nicht, weil die meisten der Sterbefälle ja aufs eigene Rauchen zurückgehen, nicht auf eine Ansteckung mit vagen Risiken aus großen Massen, oder anders gesagt: Wer raucht ist selbst schuld.
    Die Raucher werden kaum gegen sich selbst auf die Straße gehen.

  2. #2 zimtspinne
    18. April 2020

    Das passt durchaus, da das Tabakgequalme stets auch ein riesigers gesellschaftliches Problem war und auch heute noch im privaten Rahmen oft ist.

    Die Passivraucher hätten viel früher auf die Straße gehen sollen.

    Bei Corona und Tabakrauchen kommen nun auch noch zwei Übel zusammen und treffen sich an der (Lungen)spitze…. hoffentlich nimmt man das zum Anlass, ganz genau zu untersuchen, bei wievielen Patienten letztlich das Gequalme über den Umweg die Abkürzung “Corona” vorzeitige Todesursache wurde.

    Vorschädigungen der Lunge, geschwächtes Immunsystem und vielleicht sogar der Gesellschaftsfaktor beim Rauchen (zusammenhocken) könnten die ganze Virusgeschichte ja erst ins Rollen bringen, wo sonst einfach eine milde Verlaufsform rauskäme bei (oder gar keine Infketion).

    Hoffentlich nehmen einige Raucher das zum Anlass, über einen Ausstieg nachzudenken. Das ist ja oft der erste Stein auf dem steinigen Weg raus aus der Sucht…. überhaupt mal in Erwägung ziehen.
    Jeder Ex-Raucher ist ein guter Ex-Raucher (oder so).

  3. #3 Joseph Kuhn
    18. April 2020

    @ user unknown:

    “Wer raucht ist selbst schuld.”

    So sieht es zumindest die neoliberale Ideologie. Und Leute aus der unteren Sozialstatusgruppe, in der häufiger geraucht wird, sind eben häufiger selber schuld. Da sieht man, wie charakterschwach sie sind. Genau wie beim Übergewicht. Das gibt es auch einen deutlichen Sozialgradienten.

    Aber davon einmal abgesehen: Man hat intuitiv sofort das Gefühl, an diesem “selbst schuld” beim Rauchen ist mehr dran als am “selbst schuld” der Ansteckung. Man könnte ja auch sagen, wer sich ansteckt, ist selbst schuld, weil er sich nicht sorgfältig genug geschützt hat. Beim Rauchen wird gerne nur das unmittelbare aktive Tun gesehen, bei der Infektion die unmittelbare passive Betroffenheit.

    Dabei setzt die Politik bei Corona künftig sehr stark auf die aktive Mitwirkung der Leute. Sie sollen verantwortungsvoll sein, Abstand halten, Masken tragen. Sonst sind sie selbst schuld, wenn man wieder härter durchgreifen muss.

    Zum mündigen Bürger Dr. Jekyll gehört als Vexierbild das charakterschwache Subjekt Mr. Hyde.

    Zurück zur Zahlenfrage: Sind 120.000 vorzeitige Sterbefälle durchs Rauchen weniger schlimm als 5.000 oder 10.000 vorzeitige Sterbefälle durch Corona, weil man mit dem Rauchen nur aufhören müsste?

    Wären 10.000 Corona-Tote durch einen zu sorglosen Wiederanlauf der Wirtschaft weniger schlimm als 10.000 Tote, die eine abergläubische Gesellschaft dem Gott der Wirtschaft durch aktive Tötung opfern würde? Intuitiv würden wir das vermutlich bejahen. Trolleyprobleme auch hier?

    @ zimtspinne:

    “hoffentlich nimmt man das zum Anlass, ganz genau zu untersuchen, bei wievielen Patienten letztlich das Gequalme über … die Abkürzung “Corona” vorzeitige Todesursache wurde.”

    Dazu gibt es inzwischen schon eine ganze Reihe von Studien, recht konsistent im Befund: Rauchen verschlimmert den Verlauf von Covid-19. Was nicht weiter verwunderlich ist. Rauchen verschlimmert so ziemlich jeden Krankheitsverlauf.

  4. #4 der Holger
    18. April 2020

    derzeitige Todesfallrate in Deutschland ist doch im Bereich 2500 pro Tag. Schwankung nach oben unten.

    1/3 Herz-kreislauf, 1/4 Krebs der Rest Unfall Infektion und “einfach so”.
    diese Zahl ist im Einzelfall nie akzeptiert, aber als Gesamtzahl ohne Probleme

    solange die Krankheit COVID19 (also durch dieses SARS-COV2 Dings) im Bereich dieser Grösse liegt wird es wohl akzeptiert werden. Nur wenn die täglichen Todesfälle hier Faktor 2 und mehr erreichen wird (nach meiner Einschätzung)erst Panik ausbrechen.

    derzeit ist ja die Gesamtzahl nach vielen Wochen erst in dieser Grössenordnung.

    • #5 Joseph Kuhn
      18. April 2020

      @ der Holger:

      “Nur wenn die täglichen Todesfälle hier Faktor 2 und mehr erreichen wird …”

      Wie in Bergamo? Oder Belgien? Kann sein. Wie sind eigentlich vermiedene Sterbefälle zu gewichten? Oder zählt nur, was man sieht, zählen erst die vermeidbaren Sterbefälle, die man nicht vermieden hat?

  5. #6 der Holger
    18. April 2020

    nein: hier geht es nur um die Statistik der Geamtzahl – also alles unsichtbare Todesfälle.

    der sichtbare Einzelfall ist für jeden Betrachter immer anders gewichtet.

    bestes Beispiel ist Strassenverkehr: Es wird gemacht (also Auto, Fahrrad, und sowas) und die jährliche Todesfallrate von 4000 (? – das war schon erheblich mehr) ist egal. Kein Mensch fordert den derzeitigen Status vom Strassenverkehr abzuschaffen.
    Wenn aber etwa ein Kind (Oma Opa Elternteil ….) ale bekannte Person verunglückt gibt es sogar in der lokalen Presse Eskalation und Leserbreife und Forderung nach Strassensperrung, Ampel Geschwindigkeit und so weiter.

    Gefühlt ist die dauer der Eskalation in der örtlichen Allgemeinheit im bereich von Monaten. Die direkten Verwandten garantiert länger.

    Ich bin kein Psychologe (Psychiater ist da wohl als Doktor nur bei krankafter Esakalation zuständig). Aber da gibt es sicherlich schon Studien zum Thema wie lange welche Art Todesfall als normal betrachtet wird.

    • #7 Joseph Kuhn
      18. April 2020

      @ der Holger:

      Warum sind das “unsichtbare Todesfälle”? Jeder hat einen Namen. Jeder Name eine mit Covid-19 zusammenhängende Diagnose, neuerdings sogar ordentlich nach ICD codiert: U07.1. Demgegenüber sind die Raucher- und Dieseltoten tatsächlich anonym, “Raucher” ist bekanntlich keine Diagnose auf dem Totenschein.

  6. #8 der Holger
    18. April 2020

    unsichtbar weil eben nur Statistik.

    die täglich 2500 (im Schnitt) Toten haben nur für den Einzelfall ein Gesicht und sind sichtbar.

    ich selber sehe wenn ich nicht betroffen bin nur die Zahl als Summe ohne Bezug zu einer kon kreten Person.

    Und solange das keine konkreten Personen sind sind solche Zahlen eben normal und akzeptiert und niemand stört sich an diesen 2500 Einzelfällen.
    Ist auch irgendwie natürlich: das Leben endet immer tödlich. inzwischen durch bessere Versorgung (Nahrung Gesundheit) eben durch andere Ursachen als noch vor 1000 Jahren.

    Es hat noch nie und ich als Hellseher wagen die Prognose: wird es auch künftig nie eine Panik wegen dieser 2500 Menschen geben.

    Diese Grössenordnung ist also der deutsche Normalfall.

  7. #9 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/16/parkbank/
    18. April 2020

    So sieht es zumindest die neoliberale Ideologie.

    Im Ernst jetzt?
    Jetzt bin ich neoliberaler Ideologe, weil ich dem Individuum eine Entscheidung zutraue und zumute? Willst Du eine Expertendiktatur stattdessen?

    Und Leute aus der unteren Sozialstatusgruppe, in der häufiger geraucht wird, sind eben häufiger selber schuld. Da sieht man, wie charakterschwach sie sind. Genau wie beim Übergewicht. Das gibt es auch einen deutlichen Sozialgradienten.

    Das sind Schlüsse die Du gezogen hast, ich habe nichts dergleichen ausgedrückt.

    Ob man selbst raucht oder nicht, das hat man sehr viel besser in der eigenen Hand, als ob man angesteckt wird oder nicht.
    Sicher, man kann jeden Tag zur Coronaparty im abgelegen Privatbesitz von Herr Apokal gehen und sich später beschweren, man habe erwartet, dass da nur Gesunde hingehen.
    Mit einem systemrelevanten Job ist man aber vielleicht auf Busse angewiesen, die einen dahin bringen, man hat mit Kollegen/Kunden zu tun, die nicht das ihrige getan haben. Das hat man doch sehr viel weniger unter Kontrolle als die eigene Sucht.

    Dabei setzt die Politik bei Corona künftig sehr stark auf die aktive Mitwirkung der Leute. Sie sollen verantwortungsvoll sein, Abstand halten, Masken tragen. Sonst sind sie selbst schuld, wenn man wieder härter durchgreifen muss.

    Ich weiß jetzt nicht wie ich das im Licht Deiner Betrachtungen zur Selbstverantwortung interpretieren soll. Du bist dafür gleich hart durchzugreifen, statt dem Bürger etwas Selbstverantwortung zu lassen? Über Nacht die Zigarettenautomaten abbauen und auch aus den Läden raus das Zeug – alles andere ist neoliberal?

    Bei Impfgegnern dagegen hatte ich Dich noch so verstanden, dass Du ein rigoroses, staatliches Zwangsregime ablehnst. Stufst Du Dich da selbst auch als neoliberal ein?

    Zurück zur Zahlenfrage: Sind 120.000 vorzeitige Sterbefälle durchs Rauchen weniger schlimm als 5.000 oder 10.000 vorzeitige Sterbefälle durch Corona, weil man mit dem Rauchen nur aufhören müsste?

    Das ist nicht meine Frage.
    Schlimm!

    Schlimm ist so manches. Letztes Jahr habe ich mir den Fuß am Bettpfosten gestoßen, das war auch schlimm.

    Kürzlich hat das BVerfG entschieden, dass auch der deutsche Bundesbürger das Recht hat, seinem Leben ein Ende zu setzen. Ob er das kurz und schmerzlos tut oder über Jahrzehnte des Rauchens, das ist wurscht.

    Ob ich in meiner Freizeit rauche, trinke, mit dem Mountainbike oder in einem schicken Batman-Gliderkostüm die Berge runterfetze, das ist mein Sache und geht weder den Staat, noch die Krankenkasse oder Nachbar Langnas etwas an.
    Das würde auch für Corona gelten, wenn die vielen unnötigerweise selbstverschuldeten Fälle nicht die Behandlungsplätze für diejenigen wegnehmen würden, die sich in der Arbeit gegen die Seuche als Arzt und Schwester, als Verkäufer im Lebensmittelmarkt oder als Kindergärtnerin in Gefahr gebracht haben.

    Der Staat ist nicht dazu da, uns zu einem faden, langen Leben zu zwingen.

    So sieht es zumindest die neoliberale Ideologie.

    Nein, daneben!
    So sieht es die klassische, liberale Ideologie. Daran ist nichts neoliberal.

    Der gute, alte Liberalismus, die Basis von Menschen- und Freiheitsrechten und Leitbild der Prinzipien des Rechtsstaats.

    Aus Frust über das Unverständnis der Welt werde ich jetzt den Kühlschrank besuchen und mir eine fette Scheibe Marzipanbrot einverleiben, nicht nur, weil ich so auf süßes stehe, sondern um mit dieser absichtsvollen Selbstschädigung die Pfaffen der Volksgesundheit zu ärgern, die mir das nicht gönnen.

    • #10 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ user unknown:

      Abgesehen davon, dass Sie das Paradebeispiel des exgefühltlinken neoliberalen Berlininsassen sind: Es geht nicht immer darum, was Sie denken oder meinen. Ihr Kommentar war ein Aufhänger, weitere Facetten des Themas aufzublättern.

      “Letztes Jahr habe ich mir den Fuß am Bettpfosten gestoßen”

      Ich fürchte, das war nicht der Fuß, sondern das andere Ende. War noch was, was Sie loswerden wollten?

  8. #11 PDP10
    19. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Abgesehen davon, dass Sie das Paradebeispiel des exgefühltlinken neoliberalen Berlininsassen sind:

    Den hast du später ergänzt … 🙂

    Aber abgesehen davon:

    Es geht nicht immer darum, was Sie denken oder meinen.

    Doch, selbstverständlich. Was denn sonst. Endloses Geschwafel ohne Haltung muss doch irgendwo rein. Und sein Blog liest ja keiner …

    Ihr Kommentar war ein Aufhänger, weitere Facetten des Themas aufzublättern.

    Natürlich. Sein Geschäftsmodell ist nunmal der Whataboutismus.

  9. #12 Smørrebrød
    19. April 2020

    Ach Herr Kuhn, jetzt haben Sie dem Herrn aber ganz schön beleidigt. Ihn nur in die Nähe irgendeiner liberalen Ideologie zu rücken, ist für einen strammen Möchtegern-Linken geradezu empörend. Nicht anders ist die verschwurbelte Kritik zu erklären.

    Ich vermute ganz stark, dass der Mann von der Tabakmafia gekauft wurde, warum sonst sollte er ständig versuchen, das Rauchen schön zu reden? 😉

    Entzückend geradezu ist diese Stelle:

    Kürzlich hat das BVerfG entschieden, dass auch der deutsche Bundesbürger das Recht hat, seinem Leben ein Ende zu setzen. Ob er das kurz und schmerzlos tut oder über Jahrzehnte des Rauchens, das ist wurscht.

    Raucher rauchen weil sie sterben möchten. Nicht etwa weil sie mittlerweile nikotinsüchtig geworden sind und nun nicht mehr ohne die stündliche Dosis auskommen. Nein, sterben wollen diese Menschen. Aber nicht schnell, sondern langsam und vor allem teuer!

    Die meisten Raucher fangen nicht erst mit 18 oder später an, sondern viel viel früher, teilweise schon mit 11, 12, 13 – als Kinder. Und inwieweit man Kindern zutrauen kann weitreichende Entscheidungen zu treffen, kann man anhand der Kinder- und Jugendschutzgesetze selbst anlesen. In dem Sinne besteht bereits eine “Expertendiktatur”. Wenn diese Menschen dann 18 und somit volljährig und vollständig allein entscheidungsberechtigt sind, ist die Abhängigkeit schon da. Weiter werde ich auf das Thema Rauchen nicht eingehen.

    Irgendwie kann man ja froh sein, dass der Herr keine systemrelevante Arbeit hat, so wird ihm zumindest kein Platz auf der Intensivstation weggenommen und er kann weiter fleißig Zuhause tolle Texte erschwurbeln und ins Netz kippen. Immerhin kriegt er als Kommentator bei den Scienceblogs die gewünschte Reichweite, die ihm anderswo wohl verwehrt bleibt.

  10. #13 Joseph Kuhn
    19. April 2020

    @ PDP 10:

    “Den hast du später ergänzt”

    Ja, ist sogar noch was dazu gekommen. Kommentare wachsen bei mir in den ersten Minuten manchmal noch. Sein Problem mit dem Bettpfosten habe ich erst gar nicht verstanden.

    Das mit dem “Aufhänger” ist vielleicht ein Missverständnis. Das meinte ich so, dass Kommentare, selbst seine, oder die des Webbären, immer wieder Anlass für mich sind, noch etwas zum Thema anzuhäkeln.

    @ Smørrebrød:

    “Ich vermute ganz stark, dass der Mann von der Tabakmafia gekauft wurde …”

    Das glaube ich nicht. Na gut, sind wir böse und machen wir ein bisschen User-Unknown-Profiling. Er programmiert in Berlin, vermutlich als Alternative dazu, was in seinem Leben früher einmal nicht geklappt hat, hat inzwischen aber damit ein wenig Erfolg, um bürgerliche Saturiertheit zu zelebrieren, von der Eiszubereitung in der eigenen Küche bis zur “Jeder ist seines Glückes eigener Schmied”-Ideologie. Vermutlich findet er Harald Martenstein toll, hat aber die alten linken Bücher noch im Regal. Klopapier hat er nicht gehamstert, so was findet er spießbürgerlich.

    Ist auch alles o.k., eine liberale Bereicherung des Diskurses sähe aber anders aus. Oft reitet ihn der reine Widerspruchsreflex, dann nervt er, obwohl er eigentlich auch vernünftige Anmerkungen machen kann.

  11. #14 PDP10
    19. April 2020
  12. #15 Wetterwachs
    19. April 2020

    user unknown #9
    Marzipanbrot und die Fadheit des Lebens

    „Absichtvolle Selbstschädigung“ als Sabotageakt gegen missgünstige Public Health Lustvermieser! Irgendwie nicht ganz unkreativ. Aber wenn er die Marzipanbrot-Strategie intensiviert, sabotiert er nur die ‘Länge, aber nicht wirklich die Fadheit des Lebens, zu dem der Staat ihn zu zwingen nicht da ist.

  13. #16 Wetterwachs
    19. April 2020

    „Aber allen ist klar, dass der Kampf gegen das Virus nicht jeden Preis wert ist.“
    (vorletzter Satz aus dem aktuellen Post)

    Das war mir nicht wirklich klar. Hätte mich jemand gefragt: ‘Ist dir klar dass der Kampf dagegen, dass Menschen an Covid 19 sterben müssen, nicht jeden Preis wert ist?’, hätte ich verneint und voller Überzeugung jeden Preis als gerechtfertigt bezeichnet.
    Auf der ersten Waagschale liegen die Menschenleben, auf der zweiten die Werte, der Preis mit dem sie aufgewogen werden sollen. Das was nach meiner Meinung nach auf der zweiten Waagschale zu liegen kommen soll, bekommt – auf Covid 19 bezogen – für mich erst im Fortschreiten des aktuellen und langsam konkret Ethik einbeziehenden gesellschaftlichen Diskurses seine Kontur.
    So ‘verdruckst’ und ‘beim Sterben wegsehend’ d i e Gesellschaft die erste Waagschale beäugt, so sind die Vorstellungen und Forderungen für den Inhalt der zweiten Waagschale individualistisch, egoistisch, einzelne Interessengruppen bevorzugend, Arsch- (Klopapier) und Ellenbogen- fixiert. Führt das nicht zu einer Triage der Demokratie, in der sie sich entscheiden muss, welche ihrer Errungenschaften sie retten will und welche nicht und welche Mitglieder und welche nicht? Und kann eine Demokratie in der Triage noch eine echte Demokratie sein?
    Auf der ersten Waagschale sollte die Anzahl von Menschenleben liegen, die nach wissenschaftlich fundierten nicht von der Politik beauftragten Erkenntnissen unumgänglich sind und auf der zweiten Waagschale das Schwergewicht einer zur Solidarität fähigen Gesellschaft, deren Menschen nicht unter der Drohung berechtigter Existenzängste fast gezwungen sind, egoistisch und unsolidarisch zu sein. Um das zu erreichen muss der Staat alle demokratischen Mittel ausreizen (z.B.: *).

    *aus dem von Joseph Kuhn schon im einem vorherigen Post verlinkten Interview mit dem Ökonomen Günther Grunert:
    Eine sinnvolle allgemeine Leitlinie des staatlichen Handelns wäre, dafür zu sorgen, dass niemand in einem beispielsweise drei Monate andauernden Shutdown weniger Einkommen zur Verfügung hat, als es ohne die Krise der Fall wäre, und dass die produktiven Ressourcen der Volkswirtschaft so weit wie möglich erhalten bleiben.
    https://www.freiburger-diskurse.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Interview_Freiburger_Diskurse_mit_Guenther_Grunert.pdf

    Der hier macht es sich meiner Meinung nach etwas zu leicht:
    „Viele Grundrechte würden derzeit massiv eingeschränkt, sagte er im Dlf. Dies mit dem Schutz von Menschenleben zu begründen lässt er so nicht gelten.“
    https://www.deutschlandfunk.de/staatsrechtler-zu-ausgangsbeschraenkungen-volkmann-recht.691.de.html?dram:article_id=474458

  14. #17 Viktualia
    19. April 2020

    @Wetterwachs, das Bild einer “Triage der Demokratie” gefällt mir, ihm fehlt aber in meinen Augen, die “zeitliche Dimension”.
    Da es sich ja eben nicht um die Grippe handelt, deren Tote hinzunehmen wir gewohnt sind, wird es, in meinen Augen, zu einem dynamischeren Geschehen kommen.

    So wie wir erleben konnten, welche Auswirkungen unser schneller Shut-down hatte, da die verschiedenen Staaten verschiedene Lösungen praktiziert haben, werden wir auch Beobachten können, welche Formen der Lockerung (wann) zu welchen Folgen führen (können).
    Zeitversetzt.
    Und wegen des zeitversetzten Eintreffens der Folgen, wird die Art der Komunikation ein wichtiger Faktor sein, wenn es darum geht, die “Feinabstimmung” vorzunehmen. Und erst dann geht es “praktisch” darum, wieviele Menschenleben für welche wirtschaftlichen Aspekte zu opfern sind.
    Auch wenn natürlich vorher schon massiv darüber spekuliert werden wird. (Von den Menschen, die glauben, man könne “Glyphosat im Bier” nachweisen, sich aber nicht um Spülmittelrückstände scheren.)
    Ich sorge mich weniger wegen rauchender Menschen als wegen denen, die in ihrer Selbstbestimmung das Wesen einer Exponentialfunktion nicht erfassen wollen oder können.

    Was ist übrigens in dem Zusammenhang von Alkohol zu halten, da kann ich mir eher eine akute Gefahr durch ein “Aufweichen der Abstandsregeln bei akutem Verlust der Selbstkontrolle” vorstellen.
    Da scheint ein weiterer trockener Sommer auf uns zuzukommen, wenn wir im Winter nicht frierend in den Schlangen vor den Läden stehen wollen.

    Vielleicht wäre es ganz gut, “wie eine Grippe” nicht nur als Synonym für Verschwörungstheorien zu behandeln, sondern wie ein Ziel, das wir entweder schnell und mit heftigen Konsequenzen, oder langsam erreichen können.
    Mit “Konsequenzen”, die uns vielleicht in etwas wie die 50er (oder 70er, oder 90er?) Jahre zurückwerfen, die wir damals aber auch schon überlebt haben und die wir eventuell auch für einen Wandel des zwischenmenschlichen Klimas nutzen könnten.

    Zu den “unsichtbaren Opfern” möchte ich noch kurz anmerken: Covid19 tritt bislang ja eher in “Clustern” auf. Wenn 5% (2-7%, worst case) einer 1000köpfigen Belegschaft daran sterben, dass Beschränkungen zu früh aufgehoben wurden, wird das bemerkt werden, so wie auch die Schwierigkeiten in Heimen auffallen werden.
    Denn: noch ist es nicht wie bei einer Grippe.

  15. #18 Helmut
    19. April 2020

    https://orf.at/stories/3162365

    “31 Tote binnen weniger Wochen: Das ist die tragische Bilanz in einem kanadischen Seniorenheim, nachdem fast alle Pflegekräfte die Einrichtung aus Angst vor einer Ausbreitung des Coronavirus fluchtartig verlassen hatten. Gesundheitsbehörden fanden die Menschen in dem Heim in Dorval bei Montreal erst Tage später vor – viele der Überlebenden dehydriert, unterernährt und teilnahmslos.”

    Und das ist nicht nur in Kanada so:
    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-pflegekraefte-ausland-1.4866124?

    -> Zählen die durch die Panikmache von Regierung und Medien erzeugten Toten auch zu den Corona-Toten? Unzählige Operationen wurden verschoben, weil man die Intensivbetten für Corona-Patienten freihalten wollte. Die dann nicht kamen, weshalb die Krankenhäuser sich jetzt darüber beklagen, daß sie ihre Pflegekräfte in Kurzarbeit/Urlaub schicken müssen und die neu geschaffenen Intensivbetten ungenutzt bleiben. Wieviele Menschen wurden durch die Panikmache der Medien in den Selbstmord getrieben? Wieviele Menschen sind durch solche Kollateralschäden verstorben?

    Und wie wirkt sich die künstliche Beatmung bei den Corona-Patienten aus? 66% (UK) bis 80% (USA) sterben trotz der Beatmung und jene die überleben sind schwer gezeichnet.

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111973/COVID-19-Hohes-Sterberisiko-trotz-maschineller-Beatmung

    -> Hat man denn aus dem Desaster der Schweinegrippe so rein gar nichts gelernt? Nein, diesmal war der Schaden den Regierung und Medien angerichtet haben noch weit größer. Damals hatte man ja nur den falschen Impstoff in Massen eingekauft. Heute ruiniert man noch weit mehr.

    Beate Bahmer, Fachanwältin für Medizinrecht hatte Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht eingereicht, weil sie die Menschenrechte durch die Corona-Hysterie als gefährdet sieht. Gegen sie wurde nun Anklage erhoben, weil Sie zu Demonstrationen aufgerufen hatte. Sie wurde vor kurzem verhaftet und für zwei Tage in der Psychiatrie eingesperrt. Dieser Vorgang soll allerdings nicht in direktem Zusammenhang mit ihrer Aktivität zur Corona-Hysterie stehen.

    Eine Pandemie kann man inzwischen jederzeit ausrufen, nachdem die WHO die ursprünglich zwei Kritieren, die dazu vorliegen müssen (Infektiosität und Letalität), auf eines reduziert hatte. Bedeutet dies nun, daß der Rechtsstaat bei jeder Grippewelle mit Hilfe des ifsg ausgehebelt und mißliebige Personengruppen sanktioniert werden können? Und das ganz ohne parlamentarische Kontrolle.
    Ich bin jedenfalls schockiert, wie einfach und schnell die Bürgerrechte entzogen werden können. Panikmache, drakonische Strafen, Drohungen und Hetze (CDU Politiker ruft zu Denuziantentum auf) reichen aus, um die Mehrheit weitgehendst ruhigzustellen.

    German Network for Evidence-based Medicine

    https://www.ebm-netzwerk.de/en/publications/covid-19

    “In summary, the damage caused by COVID-19-associated premature deaths is considerable and is very likely to increase dramatically. However, the CFR of 0.2% currently measured for Germany is below the Robert Koch-Institute’s (RKI) calculated influenza CFRs of 0.5% in 2017/18 [11] and 0.4% in 2018/19 [12], but above the widely accepted figure of 0.1% for which there is no reliable evidence.”

    -> Die Letalität stärkerer Grippewellen, wie der in 2017/2018 wird vom RKI inzwischen auf 0,4-0,5% geschätzt, und nicht wie früher angenommen auf 0,1%. Ergo ist die Letalität von Covid-19 nicht weit entfernt, von einer stärkeren Grippewelle und betrifft darüberhinaus auch nur hauptsächlich ältere Menschen mit Vorerkrankungen.

    • #19 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      Guten Morgen, Helmut, aber die Punkte, die Sie ansprechen, sind alle längst durch, auch hier auf Gesundheits-Check gibt es dazu ausführliche Beiträge. Wieder neu damit anzufangen, wäre nur interessant, wenn man damit irgendeine neue Perspektive verbindet.

      Sie könnten z.B. sagen, wie Sie sich die Zukunft vorstellen. Sollen alle Maßnahmen aufgehoben werden? Oder brauchen wir in Deutschland eine Maskenpflicht? Falls ja, nur im ÖPNV und beim Einkaufen oder überall? Möchten Sie, dass die Krankenversicherungsbeiträge erhöht werden, damit mehr Intensivbetten samt Personal vorgehalten werden können oder möchten Sie lieber an den Intensivbetten sparen, weil sich das wegen ein paar hundert Toten mehr oder weniger nicht lohnt? Soll man insgesamt wegen der alten Leute, oder der jungen Kranken, nicht so viel Aufwand betreiben? Für welche Menschengruppen würde es sich statt dessen “lohnen”?

      Und natürlich wäre auch Ihr Hintergrund interessant. Kennen Sie z.B. die Situation in den deutschen Pflegeheimen? Da flüchten die Pflegekräfte nicht, trotzdem sterben dort viele Menschen.

  16. #20 Helmut
    19. April 2020

    Was passierte in Italien? Ein Bericht vor Ort gibt Auskunft:

    [Zitat]In den letzten Wochen haben die meisten osteuropäischen Pflegekräfte, die im 24 Stunden Dienst 7 Tage die Woche in der Betreuung von Pflegebedürftigen in Italien arbeiteten, fluchtartig das Land verlassen. Dies nicht zuletzt wegen der Panikmache und den von den „Notstandsregierungen“ angedrohten Ausgangssperren und Grenzschließungen. Deshalb wurden alte pflegebedürftige Personen und Behinderte, teilweise ohne Verwandte, von ihren BetreuerInnen hilflos zurückgelassen.

    Viele von diesen verlassenen Menschen landeten dann nach einigen Tagen in den seit Jahren permanent überlasteten Krankenhäusern, weil sie unter anderem dehydriert waren. Leider fehlte den Spitälern jetzt auch noch das Personal, welches eingesperrt in den Wohnungen auf die Kinder aufpassen mussten, weil Schulen und Kindergärten geschlossen worden waren. Dies führte dann in der Folge zum vollkommenen Zusammenbruch der Behinderten- und Altenpflege gerade in den Gebieten, wo weitere noch härtere „Maßnahmen“ angeordnet wurden und zu chaotischen Verhältnissen.

    Der Pflegenotstand, der durch die Panik entstand, führte temporär zu vielen Todesopfern unter den Pflegebedürftigen und zunehmend auch unter jüngeren Patienten der Krankenhäuser. Diese Todesopfer dienten dann den Verantwortlichen und den Medien dazu, die Leute in noch mehr Panik zu versetzen, indem sie zum Beispiel meldeten „weitere 475 Todesopfer“, „Die Toten werden von der Armee aus den Krankenhäusern geholt“, untermalt mit Bildern von aufgereihten Särgen und Armeelastwagen.

    Das war jedoch die Folge der Angst der Bestattungsunternehmer vor dem „Killervirus“, die deshalb ihre Dienste verwehrten. Außerdem waren es zum einen zu viele Todesfälle auf einmal und zum anderen wurde von der Regierung ein Gesetz erlassen, dass die Leichen, die den Coronavirus trugen eingeäschert werden mussten. In Italien wurden bis zu diesem Datum nur wenige Feuerbestattungen vollzogen. Deshalb gab es nur wenige kleine Krematorien, die sehr schnell an Ihre Grenzen stießen. Die Verstorbenen mussten deshalb in verschiedenen Kirchen aufgebahrt werden.”[/Zitat]

  17. #21 RainerO
    19. April 2020

    Nun, ich spekuliere, aber so weit werde ich nicht daneben liegen:
    Helmut sieht die Schuld an den vielen Toten bei den Maßnahmen und nicht beim Virus, der offensichtlich nicht schlimmer als jede Influenzawelle ist. Also sind alle Maßnahmen aufzuheben. Die dann wieder freudig zurückkehrenden Pflegerinnen können dann den langsam erstickenden Patienten wenigstens die Hand streicheln. Alle anderen, die sonst noch hops gehen, wären auch so irgendwie gestorben und keinem wäre das großartig aufgefallen.

    Und, @Helmut, liege ich in etwa richtig?

  18. #22 Helmut
    19. April 2020

    @RainerO
    Nein du liegst nicht richtig. Die betroffenen Personenkreise zu schützen und für Ärzte und Pflegekräfte Schutzausrüstung zur Verfügung stellen wäre notwendig gewesen. Nicht mit Panikmache, das genaue Gegenteil zu erreichen.

    • #23 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ Helmut:

      “Schutzausrüstung … wäre notwendig gewesen. Nicht… Panikmache”

      Dem wird niemand widersprechen. Den Mangel an Schutzausrüstung kann man beklagen, man sollte es beim nächsten Mal besser machen, aber was folgt jetzt daraus?

      Im Übrigen erklärt das nicht die Mehrzahl der Sterbefälle in Deutschland, so dramatisch auch hierzulande die Situation in nicht wenigen Pflegeheimen ist. Wie es sich damit in Spanien, Belgien oder in den Niederlanden verhält, Ländern mit sehr hohen Sterbezahlen, weiß ich nicht. Wissen Sie es?

      Und noch was: Viele werfen Spahn jetzt vor, die Dramatik der Entwicklung lange unterschätzt zu haben. Spahn hat ja anfangs immer betont, man müsse die Lage beobachten, aber es gäbe keinen Anlass zu Panik.

  19. #24 Titus von Unhold
    19. April 2020

    “Dieser Passus ist zwar multipler Unsinn. […] Und warum das hingenommene Niveau an Sterbefällen zwischen den Influenzatoten und dem „großen Sterben in New York“ liegen soll, wird Leungs Geheimnis bleiben.”

    Das ist alles andere als unsinnig! Gerd Gigerenzers Publikationen zur Wirkung von psychologischen Schockereignissen liefern die entsprechende Erklärung: Wenn Tag für Tag irgendwo im Hinterland eine Sportmaschine abstürzt, juckt das keine Sau, weil es Alltag ist. Wenn aber ein depressiver Knallkopf eine 747 in eine Bergkette pilotiert, ist das ungewöhnlich. Viele sind damit dann emotional überfordert.

  20. #25 RainerO
    19. April 2020

    Und wie gut das mit dem Schutz/Wegsperren der gefährdeten Gruppen funktionierthat, kann man in Ländern beobachten, die das anfangs versucht haben.
    Mich würde auch interessieren, woher (und von wann) der “Bericht” in #20 ist. Gibt es dazu eine Originalquelle?

  21. #26 RainerO
    19. April 2020

    Und wie gut das mit dem Schutz/Wegsperren der gefährdeten Gruppen funktioniert hat, kann man in Ländern beobachten, die das anfangs versucht haben.
    Mich würde auch interessieren, woher (und von wann) der “Bericht” in #20 ist. Gibt es dazu eine Originalquelle?

  22. #27 Helmut
    19. April 2020

    @Joseph Kuhn
    Politische Parteien reagieren polpulistisch. Nachdem die Medien jeden Corona-Toten regelrecht zelebriert haben, und nicht in den Gesamtkontext mit der Gesamtsterblichkeit oder anderen Todesfällen gestellt haben, blieb den Politikern gar nichts anders mehr übrig. Insofern mache ich Hr. Spahn diesbezüglich keinen Vorwurf. Das Volk bekommt die Politiker die es wählt und somit verdient. Ich habe diese Staatsbankrott-Regierung aber nicht gewählt und darf daher erzürnt sein.

  23. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/15/cc-103-ablenkung/
    19. April 2020

    @Joseph

    Abgesehen davon, dass Sie das Paradebeispiel des exgefühltlinken neoliberalen Berlininsassen sind:

    Ja, statt auf meine Argumente (#9) einzugehen wird wieder mal ad hominem spekuliert.

    bis zur “Jeder ist seines Glückes eigener Schmied”-Ideologie. Vermutlich findet er Harald Martenstein toll,

    Ich weiß nicht wie Du auf Martenstein kommst. Ich habe noch keinen Text von dem gelesen, der mir gefallen hätte, und es waren wahrlich wenige Texte.

    Darüber, dass Umstände aus Menschen Rauchern machen, müssen wir nicht streiten. Aber aufhören kann eben jeder einzelne nur für sich.

    @Smørrebrød
    Im Sommer biete ich wieder Kurse an “sinnerfassend lesen”. Kleine Hausaufgabe vorab:

    warum sonst sollte er ständig versuchen, das Rauchen schön zu reden?

    Finde den Textausschnitt, in dem ich Rauchen schönred. Da ich das ständig versuche müsste es ja ein leichtes sein, das mit einem Zitat zu belegen.

    Raucher rauchen weil sie sterben möchten. Nicht etwa weil sie mittlerweile nikotinsüchtig geworden sind und nun nicht mehr ohne die stündliche Dosis auskommen.

    Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber selbst wenn sie wegen der Absicht sterben zu wollen rauchten, wäre das ihre Entscheidung.

    Es geht um die Entscheidung ein Risiko für sich selbst einzugehen, im Ggs. zu CoViD19, wo man zum Risiko für andere wird.

    @PDP10

    Natürlich. Sein Geschäftsmodell ist nunmal der Whataboutismus.

    Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist offenbar, dass ich Josephs Whataboutism (“CoViD19? Was ist mit den Rauchertoten?”) kritisiert habe. Vielleicht magst Du am Kurs “sinnerfassend lesen” teilnehmen?
    Teil 1: Was steht denn wirklich da?
    Für Fortgeschrittene später: Wie könnte es gemeint sein? Die meisten scheitern aber schon an Teil 1.

    @Helmut: Zitat, schön und gut. Zitat von wem, von wann, Quelle, Link?

    • #29 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ user unknown:

      Vielleicht nehmen Sie an Ihrem Kurs erst mal selber teil. Mein Hinweis auf das Rauchen ist kein Whataboutism, sondern ein Hinweis darauf, dass wir Risiken je nachdem, ob wir sie mit einem ausgleichenden Vorteil in Verbindung bringen, oder je nach Kausalattribution, z.B. wenn wir sie als selbstverursacht oder als zugefügt interpretieren, anders bewerten. Aber statt sinnerfassend zu lesen, haben Sie mal wieder Ihrem Widerspruchsreflex nachgegeben. Das dürfen Sie, aber für mich liefern Sie damit eben bestenfalls Stichwörter, um noch einmal einen Gedanken anzuhängen. Als Gesprächsmodus ist Ihr reflexhafter Widerspruch unproduktiv.

  24. #30 michael
    19. April 2020

    > Es geht um die Entscheidung ein Risiko für sich selbst einzugehen, im Ggs. zu CoViD19, wo man zum Risiko für andere wird.

    Ein Risiko für andere bist Du auch als Raucher.

  25. #31 zimtspinne
    19. April 2020

    @ uu

    Schönreden tust du es wirklich nicht, denn du hattest ja erzählt, dass du selbst vom Tabakrauchen auf Dampfen umgestiegen bist, weil das viel weniger schädlich, quasi harmlos sei.
    Dass du von einer Sucht in die andere getrippelt bist, fällt dann wieder unters Schönreden bzw Ausblenden.
    Erzähle ich nur, da du selbst offen darüber gesprochen hattest hier im Blog. Angriff soll das auch wirklich keiner sein, finde eine Abhängigkeit viel zu schwerwiegend dafür. Da du aber eh nicht abhängig bist, siehe unten…

    Was du schönredest, war das Nikotin, sein Potenzial als stiller Killer und überhaupt die Abhängigkeit, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
    Ist auch nicht überraschend, ohne Schönreden und Selbstverkasperung funktioniert ja auch keine Sucht auf Dauer. Oder doch, aber mit Schuldgefühlen, wo man sich doch gerade beim Dampfen wie früher beim Rauchen besonders frei fühlen möchte.

    E-Dampfen und covid19 wäre auch noch mal ein Forschungsprojekt @ JK

  26. #32 Jochen
    19. April 2020

    Zuerst einmal vielen Dank, lieber Joseph, für Deine immer wieder interessanten Beiträge und auch für die konsequente Moderation, die die Diskussionen hier fruchtbar machen!

    Ein Aspekt, den man wohl auch unter Menschenbewirtschaftung fassen kann, beschäftigt mich seit einiger Zeit, ich habe jedoch bisher wenig dazu gelesen: wie gehen wir zukünftig mit der Situation um, dass Menschen, die eine Coronainfektion überstanden haben und (hoffentlich dauerhaft) immun sind, eigentlich wieder ein normales Leben führen dürfen? Da fallen mir spontan viele Aspekte ein:

    – Kneipenbesuche nur mit Attest?
    – Kennzeichnung Immuner (warum trägt der keine Maske?)
    – Reisefreiheit nur für Immune?
    – motivieren die Vorteile zu Coronaparties?
    – ist es fair, dass Immune normal arbeiten/verdienen dürfen? Wie gleicht die Gesellschaft das aus?

    Es gibt sicher noch viele weitere, unterschiedlich dystopische, Aspekte…

    Vielleicht hast Du ja Lust, darüber einen Post zu verfassen?

  27. #33 Joseph Kuhn
    19. April 2020

    @ Jochen, @ zimtspinne:

    Ich fürchte, weder zur Frage riskanter Anreizstrukturen der Immunität (eine besondere Form des sekundären Krankheitsgewinns? Oder besser eines sekundären Genesungsgewinns?) noch zu Dampfen und Corona fällt mir im Moment genug für einen Blogbeitrag ein. Vielleicht bietet sich das Thema Dampfen mal an, wenn es dazu Studien gibt.

  28. #34 siggi
    leisnig
    19. April 2020

    hallo alle zusammen, wir stehen wahrscheinlich unmittelbar vor ein viel größeren dilemma, als wir uns das zum jetzigen zeitpunkt vorstellen können…
    ich meine den langsanen zusammenbruch unser gesellschaftlichen systeme. was das schleichende kaputtmachen unseres staates durch die politik betrieben wurde.- kapitalismus-wie soll es weiter gehen? hat jemand eine idee?

    • #35 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ siggi:

      Was genau wird denn “schleichend” kaputt gemacht? Die gesellschaftlichen Systeme, der Staat oder der Kapitalismus? Und wenn Sie noch eine Idee hätten, was Sie damit zum Thema des Blogbeitrags beitragen wollten?

  29. #36 Helmut
    19. April 2020

    @RainerO

    https://groups.google.com/forum/m/#!msg/it.politica/iWgQy8w4MyM/-ypsKT4cCQAJ

    Das Original soll auf de.talk.tagesgeschehen unter der ID: hf2v81…@mid.individual.net zu finden sein.

    Die ID ist aber unvollständig. Mir ist es nicht gelungen das Original zu finden.

    • #37 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ Helmut:

      Sie haben in einem komischen Forum was gelesen. Die Quelle können Sie nicht prüfen. Sie geben als Quelle für das Original eine unvollständige E-Mail-Adresse (!) an. Und das halten Sie dann für einen relevanten Diskussionsbeitrag? Mal im Ernst: Wollen Sie uns veralbern? Oder haben Sie wirklich noch nie gehört, dass man nicht alles glauben soll, was im Internet steht? Habe ich irgendwo mal im Internet gelesen.

      Solche Storys als “Das ist die wahre Wahrheit” zu verbreiten, ist pure Desinformation. Bitte unterlassen Sie das, das ist hier kein Forum für Hasteschongehört.

      ————————
      [Edit: Link zu Kanada wieder gelöscht, hatte übersehen, dass sich die Quellenfrage auf den Bericht zu Italien bezog. JK]

  30. #38 RainerO
    19. April 2020

    @ Helmut
    Ach, Helmut! Es wäre so einfach gewesen, die “Originalquellen” zu finden. Es gibt wortgleiche “Berichte” auf Swiss Propaganda Resarch, Rubikon, Blauer Bote. Ernsthaft?

  31. #39 PDP10
    19. April 2020

    Wenn ich den Unsinn lese, den Helmut hier rein schreibt (klar, dass Beate Dahmer darin vorkommen musste) bedauere ich, dass ich user unknown weiter oben wegen Substanzlosigkeit gedisst habe … ich entschuldige mich sogar dafür.

    Als ob sich hier niemand Sorgen macht, wie wir die (zur Zeit absolut notwendige) übergriffige Reaktion der Exekutive später wieder einfangen können.

    Ich jedenfalls tue das.

  32. #40 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/08/doppelsprech-masken/
    19. April 2020

    @Joseph Kuhn

    Vielleicht nehmen Sie an Ihrem Kurs erst mal selber teil. Mein Hinweis auf das Rauchen ist kein Whataboutism, sondern ein Hinweis darauf, dass wir Risiken je nachdem, ob wir sie mit einem ausgleichenden Vorteil in Verbindung bringen, oder je nach Kausalattribution, z.B. wenn wir sie als selbstverursacht oder als zugefügt interpretieren, anders bewerten.

    Okay, jetzt hatte ich wirklich einen Schreckmoment, ich könnte beim schnellen Lesen reflexhaft Deinen Hinweis übersehen haben, dass Rauchen, als selbstverschuldet, anders zu bewerten ist. Aber es hilft ja nichts, ich könnte natürlich den Einwand stillschweigend übergehen und mich auf die Schwächen der Argumentation von Zimtstimmespinne kapricieren – lasst uns der häßlichen Fratze der Realität mutig ins Auge sehen!

    Wir hatten bisher kein Problem damit, allein in Deutschland 120.000 vorzeitige Sterbefälle durch das Tabakrauchen hinzunehmen, jährlich, wohlgemerkt, also deutlich mehr als die saisonale Influenza dahinrafft und ohne jede Aussicht auf Immunisierung.

    Also ein Nichtraucher braucht keine Immunisierung. Er braucht einfach nur nicht anzufangen zu rauchen. Kein Hinweis auf ein Selbstverschulden, so weit.

    Es geht ja noch weiter:

    Vielleicht sind wir bei Sars-Cov-2 nicht so großzügig wie beim Rauchen, den Dieseltoten oder, weniger im öffentlichen Bewusstsein, der Kohleverstromung, weil das Virus kein Gegengewicht in Form eines Vorteils hat, der das Risiko aufwiegt, z.B. den Nikotinkick beim Rauchen oder den Mobilitätskomfort beim Autofahren?

    Tatsächlich ist von der angesprochenen Güterabwägung die Rede – allerdings war das ja nicht mein Argument.
    Ist sicherlich aus dem Handbuch der fortgeschrittenen Strohmannverbrennung: Bringe gegen ein Argument 2 Gegenargumente, von denen eins nicht passt, aber belegbar ist und hoffe, dass nicht auffällt, dass das passende unbelegt geblieben ist.

    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Du eigentlich vorhattest etwas zur Kausalattribution zu schreiben, aber dann hattest Du Angst als neoliberal zu gelten und hast es gelassen.

    • #41 Joseph Kuhn
      19. April 2020

      @ user unknown:

      “Vielleicht einigen wir uns darauf”

      Nein, aber es interessiert mich auch nicht, worauf Sie sich mit wem auch immer einigen wollen. Ich bin gerne bereit, Argumente von Ihnen aufzunehmen, Ihr kindisches “Aber-Spiel” spiele ich nicht mit. Wenn es Ihnen hier nicht mehr gelingt, zur Sache zu kommentieren, weil Sie sich an mir festgebissen haben, bleiben Sie doch einfach hier weg. Das spart uns beiden Zeit und den Mitlesenden das Stirnrunzeln.

  33. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/01/atemschutzmaske-2/
    19. April 2020

    @Zimtspinne:
    Ich sehe, Du hast ein gutes Gedächtnis. 🙂

    Schönreden tust du es wirklich nicht, denn du hattest ja erzählt, dass du selbst vom Tabakrauchen auf Dampfen umgestiegen bist, weil das viel weniger schädlich, quasi harmlos sei.
    Dass du von einer Sucht in die andere getrippelt bist, fällt dann wieder unters Schönreden bzw Ausblenden.

    Also ich bin umgestiegen, aber 2-stufig, vom Raucher zum Nichtraucher (der dann langsam mehr und mehr Bauch entwickelt hat) und nach 2-3 Jahren als Nichtraucher dann ins Dampfen eingestiegen – ein untypischer Verlauf. Viele Umsteiger gehen vom Rauchen zum Dampfen über, reduzieren dann das Nikotin und hören schließlich ganz auf.

    Ich weiß nicht, ob ich je gesagt habe, dass es harmlos sei. Dass es nicht harmlos ist ist jedenfalls nicht belegt.

    Ist es eine Sucht? Nun, wie Kaffeesucht vielleicht? Was geht es Dich an?

    Angriff soll das auch wirklich keiner sein, finde eine Abhängigkeit viel zu schwerwiegend dafür. Da du aber eh nicht abhängig bist, siehe unten…

    Gut, also Abhängigkeit. Kennst Du Dich damit aus? Fällt das regelmäßige Dampfen unter die Diagnosenummer ICD-10?
    Wie ist Abhängigkeitserkrankung definiert? Welche Kriterien werden vom Dampfer erfüllt?

    Was du schönredest, war das Nikotin, sein Potenzial als stiller Killer und überhaupt die Abhängigkeit, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

    Ein stiller Killer – eine schöne Alliteration.
    Gefällt mir.
    Inhaltlich aber leider etwas schwächelnd, nicht wahr? Wie killt es denn, das Nikotin?
    Wie sieht es mit den medizinischen Fachkenntnissen aus, Biologie, Chemie, Stoffwechsel? Sind Nikotinpflaster und Nikotinkaugummis auch stille Killer?

    Ist auch nicht überraschend, ohne Schönreden und Selbstverkasperung funktioniert ja auch keine Sucht auf Dauer.

    Ist das so?
    Schönreden kann man ja nur Dinge, die häßlich sind. Was ist so häßlich am Dampfen, dass man es schönreden muss?

    E-Dampfen und covid19 wäre auch noch mal ein Forschungsprojekt

    Es ist ja schon eine Studie erschienen, die Vape im Titel führt, aber im Text dann nichts dazu zu sagen hat, sondern nur zum Rauchen.

    Hier ein Video von Dr. B. Mayer, Universität Graz:
    [youtube https://www.youtube.com/watch?v=p4e0zoyiFC0&w=1035&h=582%5D weiß nicht, ob embedded Video so funktioniert wie gedacht – die Vorschau zeigt nichts, daher hier das gleiche als Link:
    Video B. Mayer: Dampfen, Rauchen, Covid19 (Sprache: DE, Dauer 17:45).

  34. #43 Curious.Sol
    20. April 2020

    Zu Helmut #18: Wenn man etwas nach Beate Bahner (in gleich zwei Kommentaren hier wurde ihr Name unterschiedlich falsch geschrieben) sucht, dann scheint sie aus anderen Gründen als hier angedeutet in der Psychiatrie gelandet zu sein. Was man bei der Gelegenheit auch herausfindet: viele stramm rechte Online-Portale machen ein großes Buhei um die ganze Angelegenheit, was ein gewisses Gschmäckle hinterlässt.

  35. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/20/foederalismus-in-zeiten-der-corona/
    21. April 2020

    Heather Heiling und Bret Weinstein, beides Evolutionsbiologen, haben sich in ihrem Podcast (LANG=EN) auch mit Studien und Metastudien zum Rauchen befasst: Video, Thema beginnt etwa bei Min. 9:00 , eine davon auch eine, die auch Herr Mayer zitiert hat über Raucher in China.

  36. #45 zimtspinne
    21. April 2020

    @ uu

    Habe mir das erste Video inzwischen angeschaut.
    Aber die Daten noch nicht überprüft.
    Insbesondere hätte meine Interpretation so ausgesehen, dass
    1. konsequente Raucher das recht hohe covid19-Sterbealter gar nicht erreichen, sondern früher an den Folgeerkrankungen des Rauchens versterben und/oder

    2. im höheren Alter (typisches covid19-Sterberisikoalter) nicht mehr rauchen. Sei es, weil es in Einrichtungen erschwert wird, viel und regelmäßig weiter zu rauchen oder sei es, weil die Leute schon früher aus gesundheitlichen bzw krankheitsbedingten Gründen aufgehört haben…..

    Im Video wird behauptet, das Alter sei angeblich als erstes berücksichtigt worden… habe ich aber wie gesagt noch nicht überprüft und muss das jetzt einfach mal so glauben.

    Es gibt insgesamt wohl eine ziemliche geringe Menge an Menschen, die von der Jugend bis ins hohe Alter durchrauchen und dieses hohe Alter damit eben überhaupt erst erreichen.
    Wenn Durchslebenraucher deutlich früher sterben als NIchtraucher, dann muss sich das ja auch irgendwo wiederspieglen.

    Also meine Frage:
    Wieviele der Infizierten rauchen, wieviele der im KH behandelten rauchen und welche Verlaufsformen haben die im Vergleich zu Nichtrauchern?

    Zeigt sich hier durchweg bei allen ein besserer Verlauf und weniger Tote, oder anders ausgedrückt, sind bei jeder Kategorie sehr wenige Raucher dabei?

    Heißt das dann konkret, die Masse der Raucher:
    – infiziert sich erst gar nicht?
    – kuriert die milde Infektion zu Hause aus?
    – wird im KH behandelt, stirbt aber nicht?

    Die Interpretation des Videos, dass Raucher “abgehärtet” seien, lungentechnisch, finde ich ziemlich sportlich kühn.
    Damit habe ich ein gedankliches Problem, da es für mich einfach ohne jeden Zweifel so ist, dass löchrige Schutzmechanismen der Lunge allen auf Lunge spezialisierten Krankheitserregern Angriffsflächen/Einfallstore bieten und dies auch nicht wirklich zum Vorteil des Organismus genutzt werden kann (im Fall einer neuen Virusvariante).

    Selbst wenn Nikotin toxisch wirken würde auf speziell diese Coronavirusvariante (Schnupfen kriegen Raucher ja genauso und sind nicht etwa resistent diesbezüglich), so bleibt die Tatsache, dass mit steigender Virenlast das Immunsystem und speziell auch die Abwehrfunktionen der Lunge gefordert sind, und eine vorgeschädigte Lunge kann für mein Verständnis von Immunologie dort kein Ass im Ärmel sein, sondern muss eigentlich zwangsläufig ins Hintertreffen geraten.

    Da müsste mir echt jemand die genauen Mechanismen aufzeigen, wie das funktionieren soll, im Fall speziell dieses Virus, dass eine durch Rauchen veränderte Lunge einen Vorteil gegenüber der gesunden Lunge eines Nierauchers bietet.
    Dort wird ja echt dreist von “Rauchen als Schutzfaktor” geschwafelt….

    So einfach glauben tue ich das nicht, lass mich aber überzeugen, wenn du mir dafür wirklich nachvollziehbare Belege lieferst.
    Der Mann im Video spekuliert ja auch nur darüber herum….

    Denkbar wäre höchstens noch, dass Raucher durch höhere Infektanfälligkeit viel häufiger mit anderen Coronaviren zu tun haben (wo diese bei Nierauchern bereits an der Tür abgewiesen werden, denn Bekanntschaft mit solchen Viren machen wir alle ja ständig) und deren Immunsystem besser trainiert ist auf Coronaviren sozusagen.
    Wo bei anderen die Flüchtigkeit dieser Immunität zum Tragen kommt, sind die Raucher quasi dauerimmun…. weil bei ihnen dauernd viel zu tun ist fürs Immunsystem.

    • #46 Joseph Kuhn
      21. April 2020

      @ zimtspinne:

      Es gibt selbst bei Pubmed schon mindestens ein Dutzend Studien zum Thema Rauchen und Covid-19, meist chinesische. Von der Tendenz her: Rauchen begünstigt schwerere Verläufe. Das ist plausibel, auch wenn die Studienlage nicht wirklich prickelnd ist.

  37. #47 zimtspinne
    21. April 2020

    Dass das plausibel klingt, wurde in dem Video ebenfalls gesagt. Und gleichzeitig Zahlen präsentiert, die die Plausibilität scheinbar komplett auf den Kopf stellen.
    Da war von extrem geringen Raucheranteilen bei den hospitalisierten Menschen die Rede und schwere Verläufe gab es danach gar nicht (wenn ich es richtig erinnere).
    Es wurde auch gesagt, Rauchen sei demnach ein schützender Faktor; man würde nun aber auch nicht direkt empfehlen, über die Coronazeit hinweg zu rauchen, da man ja nicht wüsste, ob die protektiven Effekte durch lange Qualmzeiten im Vorfeld zustande kämen.

    Kommt mir so ähnlich vor wie das Adipositas-Paradoxon (Flegal-Studie).
    Das wurde ja inzwischen auch widerlegt. Leichtes Übergewicht ist eben nicht am gesündesten, wenn alle Verzerrungen herausfallen.
    Dort waren es auch wiederum Rauchen und chronische Erkrankungen, die zu einem falschen Ergebnis führten. Rauchen senkt das Körpergewicht und verteilt die mit Rauchen verbundenen Sterberisiken auf niedrige BMIs. Die mit chronischen Erkrankungen verbundenen Auszehrungen (zB Tumorkachexie) haben den gleichen Effekt.

    Ich warte jetzt, dass uu das mal aufdröselt.
    Aber bitte nicht nur Videos anbieten. Da habe ich nun genug gesehen. Aufgeklärt wird dort ja auch nichts.

  38. #48 zimtspinne
    21. April 2020

    edit/ “nicht wisse”

  39. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/21/800-m%c2%b2/
    22. April 2020

    @zimtspinne:

    Ich bin nicht vom Fach und daher äußerst schlecht geeignet Rechercheaufträge zu übernehmen, selbst wenn ich wollte. Unter Mayers Video sind aber die Quellen verlinkt, die er konsultiert hat.

    Insbesondere hätte meine Interpretation so ausgesehen, dass
    1. konsequente Raucher das recht hohe covid19-Sterbealter gar nicht erreichen, sondern früher an den Folgeerkrankungen des Rauchens versterben und/oder

    Das hohe Sterbealter wird m.W. nicht als ursächlich für schwere Verläufe/Tode angenommen, sondern korreliert nur stark mit den Vorerkrankungen, die es sind.
    Demnach müssten Raucher dann eben 10, 20 Jahre früher diese schweren Verläufe/Tode erleiden.

    2. im höheren Alter (typisches covid19-Sterberisikoalter) nicht mehr rauchen. Sei es, weil es in Einrichtungen erschwert wird, viel und regelmäßig weiter zu rauchen

    Davon lassen sich Süchtige selten beeindrucken.

    oder sei es, weil die Leute schon früher aus gesundheitlichen bzw krankheitsbedingten Gründen aufgehört haben

    Das halte ich für einen stichhaltigeren Ansatz. Man müsste also nicht nur fragen, wer aktuell Raucher ist sondern auch, wer – beispielsweise – über die Hälfte seines Lebens geraucht hat.

    Die Interpretation des Videos, dass Raucher “abgehärtet” seien, lungentechnisch, finde ich ziemlich sportlich kühn.

    Ich erinnere mich nicht daran, dass er “abgehärtet” gesagt hätte – könntest Du sagen wo das war – ich habe keine Lust das ganze Video noch mal zu schauen.

    Selbst wenn Nikotin toxisch wirken würde auf speziell diese Coronavirusvariante (…)

    Kann man Viren vergiften? Dass es das Nikotin sei, welches ursächlicht ist, hat auch niemand behauptet, soweit ich weiß.

    Vielleicht liegt es ja daran, dass der Raucher nach Rauch stinkt, daher halten die Leute mehr Abstand zu ihm, er steckt sich schlechter an. 🙂

    Da müsste mir echt jemand die genauen Mechanismen aufzeigen, wie das funktionieren soll, im Fall speziell dieses Virus, dass eine durch Rauchen veränderte Lunge einen Vorteil gegenüber der gesunden Lunge eines Nierauchers bietet.

    Fast alle schweren Verläufe gehen mit Vorerkrankungen einher, teils unerkannten, und oft mehreren. Bei wie vielen die Lunge gesund war, wäre erst noch zu klären.

    Dort wird ja echt dreist von “Rauchen als Schutzfaktor” geschwafelt….

    Er zitiert einen, der die Zahlen vorliegen hatte, dass man vom Rauchen abraten muss und erwidert, dass man aufgrund der Zahlen zum Rauchen raten müsse. Allerdings nachdem er vorher lange und breit ausgeführt hat, dass da noch viele Fragen offen sind, dass auch Underreporting ein Problem sein könne, weil Raucher fürchten könnten, bei der Triage geopfert zu werden. Das ist allerdings ebenfalls nur eine Spekulation.

    Denkbar wäre höchstens noch, dass Raucher durch höhere Infektanfälligkeit viel häufiger mit anderen Coronaviren zu tun haben (wo diese bei Nierauchern bereits an der Tür abgewiesen werden, denn Bekanntschaft mit solchen Viren machen wir alle ja ständig) und deren Immunsystem besser trainiert ist auf Coronaviren sozusagen.

    Verstehe ich nicht. Bei den Nierauchern werden die anderen Coronaviren gleich abgewiesen, aber die Raucher haben häufiger mit ihnen zu tun und das Immunsystem ist trainiert? Wer weist denn bei den Nichtrauchern die Viren ab, wenn nicht das Immunsystem?
    Nach meinen Informationen nutzt es gegen SarsCoV2 nichts, mit anderen Coronaviren Kontakt gehabt zu haben.

    Ich warte jetzt, dass uu das mal aufdröselt.

    Im Gegensatz zu Herrn Mayer bin ich kein Professor für Toxikologie und Pharmazie und kann Dir gar nichts aufdröseln.

    Aber beim Besuch der Videoseite sah ich, dass die verlinkten Quellen Nachwuchs bekommen haben; es gibt jetzt eine Studie aus Frankreich, die in die gleiche Richtung deutet aber auch keine Erklärung liefert, wieso das so ist:

    Schlussfolgerungen und Relevanz: Unsere Querschnittsstudie sowohl bei ambulanten als auch bei stationären COVID-19-Patienten deutet stark darauf hin, dass tägliche Raucher im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung eine sehr viel geringere Wahrscheinlichkeit haben, eine symptomatische oder schwere SARS-CoV-2-Infektion zu entwickeln.
    (Übersetzt mit DeepL)

    Quelle

  40. #50 zimtspinne
    23. April 2020

    Mechanismus aufgeklärt, falls, ja falls, sich die aufgestellte Hypothese der franz. Studie bestätigt.

    Nikotin *könnte* sich an Rezeptoren binden, die auch vom Coronavirus genutzt werden und damit die Anhaftung des Virus verhindern.

    Sehr erstaunlich, wenn das Biest tatsächlich die Nikotinrezeptoren nutzt, die bei Rauchern übrigens hochreguliert sind (je mehr, umso schwerer die Abhängigkeit scheinbar auch).

    Da ist natürlich interessant, welche Rauchertypen überhaupt profitieren (falls! das stimmt, ist ja bisher nur eine Vermutung): eher Kettenraucher, moderate Raucher oder Wenigraucher… Frauen, Männer, ganz junge Raucher usw usf.

    Dazu fällt mir doch glatt ein, dass es vor einiger Zeit schon mal das Studien gab, Rauchen schütze vor Demenzerkrankungen.
    Und zwar, wenn ich es richtig erinnere, gings dort auch um diese Nikotinrezeptoren.
    Bei Rauchern ist ne größere Rezeptorendichte vorhanden, wird ja auch ständig aufs Neue befeuert und stimuliert, während ansonsten diese Rezeptoren dem Alterungsprozess in der Anzahl zum Opfer fallen.
    das scheint mir ehrlich gesagt aber eine zu vereinafachende Ekrlärung für Demenz…. das ist sicherlich ein viel komplexeres Geschehen.

    Die Frage ist ja auch, ob viele Raucher das typische Demenzalter überhaupt erreichen.
    Schlauer wäre es dann, erst mit 60 anzufangen mit Rauchen… auch in Bezug auf Lungenkrebs und andere Kinkerlitzchen aus dem Qualmsortiment.
    Mit Alkohol soll man ja auch erst in höherem Alter anfangen, habe ich im Hinterkopf. Da scheinen dann vor allem Frauen von zu profitieren, weiß aber gerade nicht mehr, in welchen Zusammenhängen.

  41. #51 zimtspinne
    23. April 2020

    @ uu

    Du klingst neuerdings auch ziemlich biestig, früher warst du bekömmlicher. So meine Erinnerung.

    Auf deine Texte gehe ich noch ein, muss ich aber erstmal druchackern, ist ja immer so viel^^
    Bitte etwas Geduld, bis morgen, heute bin ich rechtschaffen platt.

    Dampfst du eigentlich mit oder ohne Nikotin?
    Mit wäre ja jetzt von Vorteil, ähem.

  42. #52 zimtspinne
    23. April 2020

    Ansonsten sind die bisher schon länger bekannten Andockstellen für das Virus die ACE2 Rezeptoren auf der menschlichen Zelloberfläche.
    Da frage ich mich gerade schon, warum es also ein Problem ist, wenn die Nikotinrezeptoren bereits besetzt sind bei den Rauchern, kann das Virus doch weiterhin an die vorhandenen ACE2 Rezeptoren binden. Und ist auf unbelegte Nikotinrezeptoren gar nicht unbedingt angewiesen.

    ich frage mich auch gerade, was mit Leuten ist, die ACE Hemmer nehmen (damit musste ich mich unfreiwillig beschäftigen) — die sollten doch auch eine erhöhte Dichte der entsprechenden Rezeptoren haben, in den Herzzellen und Lungenzellen? Weiß ich aber ehrlich gesagt nicht, ist nur eine Vermutung aus der Logik heraus.
    Ist auf jeden Fall sehr spannend!

  43. #53 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    24. April 2020

    Schlauer wäre es dann, erst mit 60 anzufangen mit Rauchen… auch in Bezug auf Lungenkrebs und andere Kinkerlitzchen aus dem Qualmsortiment.

    Nun ja, um wirklich jmd. ernsthaft zu raten mit dem Rauchen anzufangen bedürfte es eine Menge Wissens, das sehe ich auf absehbare Zeit nicht kommen.

    Dazu kommt die massiv aufgeladene Stimmung, die einem rationalen Diskurs wenig zuträglich ist.

    Die ganzen, u.a. von Joseph vorgetragenen Nachteile und Gefahren verschwinden ja nicht – die müssen nur gegengerechnet werden.

    Tja, im Extremfall genügt es vor dem Einkaufen eine Zigarette zu rauchen. Dann macht man seinen Wocheneinkauf und sperrt sich zu Hause ein. Oder 1x vor der Busfahrt. Oder kommt es zu spät – man muss schon 1 Jahr geraucht haben, ein Päckchen pro Tag. Bin über die Preise nicht auf dem Laufenden, aber bestimmt doch über 5€ für ein Päckchen Noname, > 1500€/Jahr. Das ist ja auch erstens nicht billig und für jmd. der nicht eh rauchen wollte, mit Gestank verbunden, Aufsuchen eines Raucherbereichs, Gestank in der Kleidung, Nikotin an Wand, Decke und in den Vorhängen usw. und 20x 3 Minuten Zeitverlust pro Tag.

    Du klingst neuerdings auch ziemlich biestig, früher warst du bekömmlicher. So meine Erinnerung.

    Ist das so? Dann muss ich nochmal nachlesen. Manchmal werde ich sicher auch unduldsam.
    Meinst Du den Satz “… und kann Dir gar nichts aufdröseln.” Sonst fand ich in meinem letzten Post nichts biestiges.
    Oder meinst Du meine Spitzen gegen Joseph?

    Dampfst du eigentlich mit oder ohne Nikotin?

    Mit.

  44. #54 Joseph Kuhn
    26. April 2020

    Wolfgang Schäuble und Gabriel Leung:

    Das SPIEGEL-Interview mit Gabriel Leung war gewissermaßen das Präludium eines Tagesspiegel-Interviews mit Wolfgang Schäuble. Der hat jetzt gesagt, dem Leben sei nicht alles unterzuordnen: Wenn “ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.”

  45. #55 Viktualia
    26. April 2020

    Mit Verlaub, das Gesamtzitat empfinde ich als beruhigend:
    “Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.”
    Vielleicht liegt es daran, dass ich mich bei den Triage Übelegungen schon gefragt habe, ob es denn so gar kein “Recht auf einen Tod in Würde” gibt, aber hier sehe ich eher einen Hinweis darauf, dass neben der Quantität auch noch die Qualtität zu berücksichtigen sei.

    “Würde” als einzig unantastbarer Wert gefällt mir da sehr, sehr gut.

    Und ganz besonders gefreut hat mich, dass die Unmöglichkeit, den Klimawandel länger aus der Rechnung raus zu halten, langsam offensichtlich wird.

    “Schutz” ist zwar die Aufgabe, zu der ich als Wähler legitimiere, aber ich bin ja nicht die Art von gläubig, dass ich erwarte, dadurch länger (ewig?) zu leben; diese Absolutheit abzulehnen ist mir wichtig, sonst wär ja schon wieder vor lauter Moral kein Platz zum Leben mehr da.
    (Aber eigentlich ist das eher ein philosophisch-rhetorisches Problem als ein Verwaltungstechnisches.)