Derzeit liest man oft, dass überall die Corona-Infektionen zurückgehen, die Epidemie sich also totlaufe und die ganzen Maßnahmen nicht nötig gewesen wären. In der Tat kann man z.B. bei Worldometers zurückgehende Fallzahlen in Ländern mit ganz unterschiedlichen Strategien der Seuchenbekämpfung sehen. Nicht in allen, wohlgemerkt, in den USA, Kanada, Großbritannien oder Schweden sieht es bei den täglichen neuen Fällen noch anders aus, wobei auch dort z.T. die Sterbefälle schon rückläufig sind.

Aus den rückläufigen Kurven darf man natürlich nicht schließen, dass sich die Epidemie „von alleine“ totläuft. Dass nach der Verbesserung der Verkehrssicherheit, z.B. der Einführung des Sicherheitsgurts, die Zahl der Unfalltoten gesunken ist, bedeutet ja auch nicht, dass man nichts hätte tun müssen und die Unfälle auch „von alleine“ zurückgegangen wären.

Aber man kann eine andere interessante Diskussion daran festmachen: Es kommt offensichtlich nicht so sehr auf das spezifische Set an Maßnahmen in den einzelnen Ländern an, sondern auf das, was aus den unterschiedlichen Maßnahmen als gemeinsamer Nenner der Verhaltensänderungen in der Bevölkerung resultiert. Das könnte Mut machen bei der Lockerung einzelner Maßnahmen in einer Exit-Strategie.

Kommentare (38)

  1. #1 UMa
    3. Mai 2020

    Die Idee, dass die ganzen Maßnahmen nicht nötig gewesen wären, da die Anzahl der Infektionen jetzt zurückgeht, halte ich für sehr gefährlich.

    Das ist ähnlich, als würde man nach einem Sprung aus den Flugzeug auf die Idee kommen, der Fallschirm sei gar nicht nötig gewesen, da nach dem Öffnen des Fallschirms die Fallgeschwindigkeit von ganz allein zurückgegangenen sei und der befürchtete harte Aufschlag aus dem Boden ausblieb.

    Wie viele möchten es danach noch einmal ohne Fallschirm versuchen?

    • #2 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ UMa:

      So ist es. Man hat es mit einem klassischen Präventionsparadoxon zu tun: Je besser die Prävention wirkt, desto unvertretbarer kann einem die Fortsetzung von Präventionsmaßnahmen vorkommen. So steigen beispielsweise die Arbeitsschutzausgaben je Arbeitsunfall, je weniger Unfälle es noch gibt (die Sache mit den Grenzkosten einmal beiseite gelassen, das ist eine andere Geschichte). Man bezieht daher in der Kosten-Leistungsrechnung sinnigerweise die Arbeitsschutzausgaben auf das positive Ergebnis, das der Arbeitsschutz erzielt: die “ungestörte Arbeitsstunde”.

  2. #3 RPGNo1
    3. Mai 2020

    @UMa

    Leider werden die Ideen, dass die Maßnahmen nicht nötig gewesen seinen, momentan in sozialen Medien, in VT-Kreisen und in Publikationen des extremen politischen Randes gerne kolportiert. Die sog. Hygienedemos, die in immer mehr großen und kleinen Städten stattfinden, berufen sich auch darauf.

  3. #4 shader
    3. Mai 2020

    “Es kommt offensichtlich nicht so sehr auf das spezifische Set an Maßnahmen in den einzelnen Ländern an, sondern auf das, was aus den unterschiedlichen Maßnahmen als gemeinsamer Nenner der Verhaltensänderungen in der Bevölkerung resultiert.”

    In der Tat und dazu würde ich noch das Beispiel Schweden heranziehen. Ohne staatliche Maßnahmen hatte man es zumindest geschafft, dass R nahe an 1 zu bringen. (Letzte Aussage war, dass R sogar bei aktuell 0,85 steht.) Es dauerte und kostete auch viele Menschenleben. Keine Frage. Aber dieser “Freilandversuch Schweden” zeigt auch, dass eine Verhaltensänderung schon viel bringt. Denn es ist nichts so, dass den Schweden das Virus egal ist. Aber es lief nicht so ab, der Staat erlässt Gesetze und Neuordnungen, sondern der Staat appelliert an die Bürger. Das scheint in Skandinavien vermutlich auch besser zu funktionieren als in den europäischen Südstaaten. Aber im Endeffekt kam eine Verhaltensänderung heraus.

    Das macht wirklich Mut und es nimmt auch der Bedrohung der zweiten Welle ein bissel die Wucht. Ich bin erstaunt, welch düstere Bilder selbst von Virologen gezeichnet werden. Dabei sind zwei Aspekte völlig anderes als im Februar/März. Zum einen wird die Zurückhaltung der Menschen gegenüber Menschenmassen, Großveranstaltungen und fehlende Hygiene langanhaltend sein. Zum anderen, wir testen mehr als vor 2 Monaten. Deutlich mehr. Das Problem in Italien und den USA war ja, dass viele Infektionen unter dem Radar verschwanden, nicht detektiert wurden. Die wenigen Tests vermittelten den Bürgermeistern in den USA-Metropolen den Eindruck, dass man vielleicht 10 Infizierte hat, in Wirklichkeit waren es schon mehr als 1.000. Ich glaube nicht, dass uns das dieses Jahr nochmal passieren wird. Und eine zweite Welle, die vielleicht auf einem R(t) von 1,2 beruht, ist nicht zerstörend und irreversibel, sondern mit kleineren Maßnahmen händelbar. Finde ich.

    @UMa, der Punkt ist nicht, dass die Maßnahmen nicht notwendig war. Sie haben eigentlich die Menschen in ihren Verhaltensänderungen gestützt. Man muss aber auch sagen, dass man sich im März mit Maßnahmen überschlagen hat. Vielleicht hätte man auch mal 2 Wochen warten können, ob die ersten Maßnahmen schon greifen. So wie man heute sagt, man muss Schritt für Schritt vorgehen und schauen was 2 Wochen später die Zahlen sagen.

  4. #5 RainerO
    3. Mai 2020

    @ shader
    Und Belgien? Das hat trotz ähnlicher Maßnahmen wie in Deutschland und wesentlich restriktiveren als in Schweden relativ gesehen 8x mehr Tote als Deutschland und 2,5x mehr als Schweden. Sind die einfach nur undiszipliniert? Schlampiger als Italiener oder Spanier? Stehen Deutschland und Österreich im Vergleich um so viel besser da, weil wir einfach nur obrigkeitshöriger oder vernünftiger sind? Ich weiß nicht, ob es so einfach ist.

  5. #6 Bbr
    Niedersachsen
    3. Mai 2020

    Die Kurve der Sterbefälle sollte der Kurve der Neuinfektionen hinterherlaufen. Das kann eigentlich gar nicht anders sein. Wenn sich in Schweden etwas anderes zeigt, ist das ein starker Hinweis, dass die Zahl der Neuinfektionen nicht stimmt, weil die Testkapazität nicht reicht. Dafür spricht auch die viel zu hohe rechnerische Fallsterblichkeit.

    @RainerO, #5: Der Zeitfaktor dürfte wichtiger sein als die Härte der Maßnahmen. Wer nur 1-2 Wochen zu spät kommt, dem nützen auch noch so harte Einschränkungen nicht mehr viel. Dafür gibt es genug Beispiele. Da man aber vorher nicht wusste, wie die Maßnahmen wirken, war es richtig, lieber erstmal zu viel als zu wenig zu tun. Eben wegen des Zeitfaktors. Insofern muss ich Shader ebenfalls widersprechen.

  6. #7 RainerO
    3. Mai 2020

    @ Bbr
    … Zeitfaktor…
    Ja, klar. Siehe Südkorea, Taiwan. Mit diesem Maßstab hat Europa nur unterschiedlich lange geschlafen.

  7. #8 Gerhard
    3. Mai 2020

    @RainerO
    In Belgien wurden auch Verdachtsfälle bis Mitte April als Corona-Tote gezählt. Die Zählweise war eine andere.
    https://www.tagesschau.de/ausland/belgien-corona-pandemie-101.html

  8. #9 shader
    3. Mai 2020

    @RainerO, bei Ländern wie Belgien, aber auch UK, Schweden und USA was ich sehe ist, dass einfach zu wenig getestet wird. In Belgien gab es rund 50.000 Infizierte, aber nur 266.000 Tests. Ich bin der Meinung, wenn man mit der Corona-Krise epidemiologisch gut fertig werden will, muss das Verhältnis mindestens 1:10, besser noch 1:20 bis 1:50 sein. Wenn man einen Infizierten findet, dann muss man konsequent alle Kontaktpersonen testen und das sind eben nicht 2-3 sondern vielleicht mal 15-20.

  9. #10 Hugo
    3. Mai 2020

    Niemand behauptet man sollte nichts gegen das Virus machen, solange es da ist.
    Sinnvolle Maßnahmen sind meiner Meinung nach Abstand halten, auf Händeschütteln verzichten und Hände waschen bevor man das Gesicht berührt, aber das reicht schon.

    Die Ausgangsbeschränkungen waren meiner Meinung nach unnötig und haben mehr geschadet als genutzt.

    > Aus den rückläufigen Kurven darf man natürlich nicht schließen, dass sich die Epidemie „von alleine“ totläuft.

    Bitte begründen sie diese Aussage, wieso Covid-19 nicht wie eine gewöhnliche saisonale Grippe “von alleine” totläuft.

    • #11 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ Hugo:

      “Die Ausgangsbeschränkungen waren meiner Meinung nach unnötig und haben mehr geschadet als genutzt.”

      Kann es sein, dass Sie nur richtungslos herumtrollen und irgendwelche Reaktionen provozieren wollen, ohne sich wirklich für irgendwas zu interessieren? Im Beitrag nebenan bekritteln Sie die Lockerung der Ausgangsbeschränkungen und prognostizieren einen “rasanten” Wiederanstieg der Fälle, hier vertreten Sie die gegenläufige Position.

      Für solche Kinderspielchen anonymer Einsamer fehlt mir die Zeit. Wenn Sie Smalltalk brauchen, suchen Sie sich bitte irgendwo einen netten Chat.

      “Bitte begründen sie diese Aussage, wieso Covid-19 nicht wie eine gewöhnliche saisonale Grippe “von alleine” totläuft.”

      Dass sich die Epidemie von alleine totläuft, ist eine gängige These der “Ist nur eine normale Grippe”-Fraktion. So wird das Thema oben eingeführt. Sollen also die begründen, die das glauben, warum das so sein soll. Was spricht denn dafür? Warum soll ich da was begründen, Herr Inquisitor?

  10. #12 RainerO
    3. Mai 2020

    @ Gerhard
    Die Zählweise erklärt die eklatanten Unterschiede nur teilweise. Auch nach der Umstellung sind dort immer noch verhältnismäßig viel mehr Menschen gestorben als in Deutschland.

    @ shader
    Ich habe mich absichtlich auf die Toten bezogen. Infizierte kann man mit zu wenigen Tests übersehen, Tote nicht. Und in Belgien wird nicht um so viel weniger getestet, als in Deutschland. Am Höhepunkt der Welle (und auch schon einige Wochen vorher) war es absolut unmöglich, alle Kontaktpersonen zu testen.
    Südkorea hatte auch das Glück, dass der Hauptauslöser dort ein (wahrscheinlich) einziges Ereignis war, wo es einfacher ist, nachzuverfolgen.

  11. #13 shader
    3. Mai 2020

    @RainerO, ich beziehe mich da auf die Daten von Worldometer, die eine gute Übersicht auf die Gesamtzahl der Tests gibt. Der Nachteil ist, dass sich die Anzahl auf den gesamten Zeitraum bezieht, aber das sagt trotzdem einiges aus.

    Belgien: 49.906 Infizierte, 266.752 Tests (1:5,3)
    Deutschland: 165.183 Infizierte, 2.547.052 Tests (1:15,4)
    Südkorea: 10.793 Infizierte, 630.973 Tests (1:58,5)

    https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

  12. #14 RainerO
    3. Mai 2020

    @ shader
    Mir sind die Verhältnisse eh klar. worldometer ist täglich der erste Tab, den ich aufmache. Ich beziehe die Tests auf die Bevölkerung und da hat Deutschland nur 50% mehr als Belgien. Wie gesagt: Tote übersieht man mit zu wenig Tests nicht. Wenn man nicht die gesamte Bevölkerung (Luxemburg) testet, übersieht jedes Land mehr oder weniger viel Infizierte.
    Und selbst wenn man das alles bereinigen könnte, hat Belgien immer noch wesentlich mehr Infizierte und Tote als Deutschland. An der Zählweise der Toten alleine kann das nicht liegen.
    Vielleicht “verbeiße” ich mich auch zu sehr in dieses eine Land. Aber wenn man hofft, dass für eine Exit-Strategie, oder eine zweite Welle die bei der Bevölkerung angekommenen Verhaltensänderungen reichen könnten, muss es meiner Ansicht nach dafür eine Antwort geben.

    • #15 Joseph Kuhn
      3. Mai 2020

      @ RainerO:

      „Tote übersieht man mit zu wenig Tests nicht.“

      Ich fürchte, so einfach ist es nicht. Man übersieht zwar die Toten nicht, aber die Todesursache. Das dürfte z.B. in Japan einiges erklären. Und natürlich werden auch bei uns Coronatote übersehen. Die sterben ja nicht alle an so typischen Symptomen, dass Ärzte das bei der Leichenschau sicher erkennen müssten. Gerade wenn es oft schwere Vorerkrankungen gibt, also naheliegende Todesursachen.

  13. #16 shader
    3. Mai 2020

    @RainerO, die Bezugsgröße Einwohnerzahl halte ich nicht für entscheidend. Ich habe früher auch so gedacht, aber dann nach einiger Zeit festgestellt, dass es um Infektionsaufdeckung geht. Man kann beispielsweise ein riesiges Land mit vielen Einwohnern haben, wenn man aber nur wenige Akutfälle hat, dann brauche ich auch weniger Tests, um die Infektionsketten aufzudecken. Wenn ich mehr Infektionsfälle habe, brauche ich auch mehr Tests, um die Nachfolgeinfektionen zu finden. Man muss nicht zwingend die gesamte Bevölkerung testen. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man das gerne tun, um so besser wird auch der Quotient Tests/Fälle. 🙂 Wenn man sich anschaut, welche Länder die Epidemie einigermaßen gut im Griff hat und mal schaut, wie hoch dieser Quotient ist, dann wird man feststellen, dass er mindestens 10, besser noch 15 oder deutlich mehr haben sollte. Ich kann hier nur sagen, was ich festgestellt habe.

  14. #17 RainerO
    3. Mai 2020

    @ shader
    Das ist ja alles nicht unlogisch, geht aber an dem vorbei, was ich geklärt haben will: Warum hat Belgien um so viel mehr Tote als Deutschland? An zu wenigen Tests oder der Zählweise liegt es meiner Ansicht nach nicht.
    Denn wenn es nur darauf ankäme, wie sehr sich die empfohlenen/vorgeschriebenen Verhaltensänderungen bei der Bevölkerung durchgesetzt haben, wären die Belgier ein ignoranter und undisziplinierter Haufen (zumal Belgien vor Deutschland mit den rigorosen Maßnahmen begonnen hat). Und das glaube ich nicht.

  15. #18 RainerO
    3. Mai 2020

    @ Joseph Kuhn
    zu #15: Ja, ich habe das verkürzt dargestellt. Aber auch mit diesen zusätzlichen Details sind die Unterschiede nicht erklärbar (zumindest für mich). Dann müssten in Deutschland ja um ein Vielfaches mehr Corona-Tote “unter den Tisch fallen”, als in Belgien.

  16. #19 Stephan
    4. Mai 2020

    @Kuhn u.a.
    Was zum Teufel hat die Zahl der Todesfälle mit der Anzahl der Getesteten zu tun??
    @shader
    Sie bezeichnen das krachend gescheiterte Nicht-Vorgehen der schwedischen Regierung gegen die Corona-Seuche als Erfolgsmodell und hoffnunggebend.
    Ich hingegen bezeichne es als kriminell.
    Täglich warte ich darauf, daß dort jemand die Regierung verklagt (ebenfalls die beiden absurden Brüder, die in GB und den USA die Regierungsspitzen mimen.)
    Vorbildlich, d.h. den Schweden diametral entgegengesetzt, wurde in Griechenland gehandelt. Entsprechen ist das Ergebnis. Ähnlich ist es in Polen und Tschechien.
    In Rußland wurde sich zu lange über die Gefährlichkeit des Virus lustig gemacht. Die Mathematik hatte viel Zeit zu einem ordentlichen Anlauf und schlägt jetzt zu.
    Bei uns besannen sich unsere Kaiserin und ihr Hoffnarr gerade noch rechtzeitig und liefen ihren Volk hinterher. Ergebnis war ein achtungsvolles Ergebnis. Wir haben maßloses Glück gehabt.
    Eine tatsächliche Quarantäne hätte das Virus inzwischen längst erdrosselt. Diese Chance haben die beiden Anfang März ungenutzt verstreichen lassen.

    • #20 Joseph Kuhn
      4. Mai 2020

      @ Stephan:

      “Was zum Teufel hat die Zahl der Todesfälle mit der Anzahl der Getesteten zu tun?”

      1. Eine “Zahl” und eine “Anzahl” sind im kommutativen Halbring der natürlichen Zahlen dasselbe. Falls die Frage damit nicht beantwortet sein sollte:
      2. Man versucht, aus dem Verhältnis der Testpositiven und der Gestorbenen unter Rückgriff auf bestimmte Annahmen, z.B. dass Gestorbene einen schweren Verlauf hatten, somit mit hoher Wahrscheinlichkeit über Tests erfasst wurden, die Dunkelziffer der Infizierten abzuschätzen, siehe z.B. eine schon etwas ältere Darstellung in der Süddeutschen. Die Annahmen sind aber nicht unproblematisch, siehe z.B. meinen Kommentar # 15, repräsentative Tests wären besser.

  17. #21 Uli Schoppe
    4. Mai 2020

    @Stephan
    könntest Du Dich mit Deinem reaktionärem Gedankengut bitte irgendwo anders austoben? Ausgerechnet Polen als Beispiel? Diese reaktionären religiösfundamentalistischen Spinner als Beispiel?

  18. #22 Richard
    4. Mai 2020

    @RainerO: Tote in Belgien
    Interessant wäre die Altersverteilung der Todesfälle dort und die Erkenntnisse über Ausbrüche in Pflegeheimen. Diese schlagen sich nämlich erheblich in der Statistik der Todesfälle nieder. In Ländern und Bundesländern wie Bayern, wo bei Ausbrüchen Reihentestungen in Heimen durchgeführt werden, deckt man entsprechend viel mehr Fälle und Todesfälle in Verbindung mit Covid 19 als andernorts
    auf….

  19. #23 RainerO
    4. Mai 2020

    @ Richard
    Diese Information ist leicht zu finden. In Belgien starben bis zum 15. April 42% aller Covid-19 Opfer in Altersheimen (da waren die Raten in Spanien und Italien aber noch höher). 90% aller Altersheime hatten mindestens eine Infektion.

  20. #24 naja
    4. Mai 2020

    @Uli Schoppe: Nur weil eine Regierung aus reaktionären religiösfundamentalistischen Spinnern besteht, heißt das nicht, dass sie automatisch mit ALLEM was sie tun Unrecht haben. (Eventuell können sie sogar das Richtige aus den falschen Gründen tun.) (Disclaimer: ich hab keine Ahnung, OB die polnische Regierung hier richtig gehandelt hat, ich finde nur dein Totschlagargument hier dumm.)

  21. #25 shader
    4. Mai 2020

    @Stephan: “Sie bezeichnen das krachend gescheiterte Nicht-Vorgehen der schwedischen Regierung gegen die Corona-Seuche als Erfolgsmodell und hoffnunggebend.”

    Als hoffnungsgebend ja, aber wo habe ich geschrieben “Erfolgsmodell”? Ich möchte da nur die WHO zitieren: “Wir können möglicherweise von unseren Kollegen in Schweden lernen.“ Und zwar, wie es möglich sei „zu einer Gesellschaft ohne Lockdown* zurückzukehren“”

  22. #26 Stephan
    4. Mai 2020

    @Ulli Schoppe
    Mein Gedankengut geht dich nichts an, zumal du es gar nicht kennst. Unglaublich frech, diese Behauptung.
    Das Corona-Erfolgsmodell Polen (+Tschechien +Griechenland) hat uns gezeigt, wie mit Seuchen umgegangen wird. Oder haben Sie einen Gegenbeweis?

    • #27 Joseph Kuhn
      4. Mai 2020

      @ Stephan, @ Uli Schoppe:

      Was “Erfolgsmodelle” sind, wird man am Ende der Pandemie sehen. Es wäre schön, wenn hier sachlich diskutiert würde und keine Schlammschlacht anfängt. Danke.

  23. #28 RainerO
    4. Mai 2020

    @ Stephan
    Es wäre der Qualität einer Diskussion sehr zuträglich, wenn man einen etwas gemäßigteren Tonfall einschlagen würde. Dein patzig-aggressiver Stil entwertet selbst gute Argumente und senkt, zumindest bei mir, den Willen, sich darauf einzulassen.

    Nur der Vollständigkeit halber: #24 stimme ich auch zu

  24. #29 Stephan
    4. Mai 2020

    Ich bitte um Entschuldigung, @Joseph Kuhn, aber diese Frage muß ich an @RainerO noch stellen: mit wem verwechselst Du mich?

  25. #30 RainerO
    4. Mai 2020

    @ Stephan
    Ok, Selbstreflexion ist also nicht so deins. Gut, dann lassen wir das.

  26. #31 Joseph Kuhn
    4. Mai 2020

    @ RainerO:

    Ein Klassiker des Ehestreits:

    A: Sag doch, was dich an mir stört.
    B: Wenn du das nicht selbst merkst, hat es keinen Sinn.

    B hätte natürlich deeskalierend auf der Sachebene antworten können, statt auf der Beziehungsebene nachzutreten. Aber in diesen Zeiten ist die Beziehungsebene wohl besonders wichtig 😉

    @ Stephan:

    “Das Corona-Erfolgsmodell Polen (+Tschechien +Griechenland) hat uns gezeigt, wie mit Seuchen umgegangen wird.”

    Was genau wurde uns da gezeigt? Viele weisen auf Taiwan und Südkorea als Vorbilder hin, können aber auf Nachfrage auch nicht sagen, was genau dort anders gemacht wurde und auch auf Deutschland übertragbar wäre. Sie nennen jetzt andere Länder. Es wäre bei “Erfolgsmodellen” immer hilfreich, wenn man wüsste, was genau den Erfolg gebracht hat und ob das transferierbar ist. Bei Taiwan und Südkorea sind z.B. die Isolation des Landes und die südliche Lage nicht transferierbar. Beides hat vermutlich zur Begrenzung der Epidemie beigetragen.

    Polen und Griechenland testen recht wenig. Sind die Zahlen von dort überhaupt belastbar?

  27. #32 RainerO
    5. Mai 2020

    @ Joseph Kuhn
    B war zum Deeskalieren schon zu faul zum Tippen und geht jetzt ins Bett. Gute Nacht.

  28. #33 Stephan
    5. Mai 2020

    #31
    Die Zahlen zu den von mir genannten Ländern stammen aus Worldometer, sie sind hier sicher alle allen bekannt. Warum sie niemals in den Diskussionen erscheinen, ist mir schleierhaft.
    Die seit Anfang März verrammelte polnische Grenze habe ich selbst gesehen. Die sonstigen Informationen zur Quarantäne in diesen Ländern (v.a. Griechenland), die diese Bezeichnung weitaus mehr verdienen als bei uns, habe ich aus den üblichen Presseerzeugnissen, könnte jetzt aus der Kalten keine Quellen nennen, die müßten eigentlich allen hier ebenfalls bekannt sein.
    Über die kindischen Diskussionen bei uns bzgl. unserer deutschen Statistiken kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da wird ordentlich über die Knüppel gesprungen, die die Leugneristen und Abwiegler hinhalten.
    Die relative Zahl der Todesopfer sowie ihre zeitliche Verlaufskurve sind entscheidend, alles andere ist nur Füllmasse. Die sowie der zeitliche Verlauf des Leeregrades unserer Straßen sagen eindeutig: mit den ersten Aufforderungen zu Verringerung der individuellen Aktivitäten, noch vor der Ausrufung der Pseudoquarantäne, erhöhte sich die Verdoppelungszeit der Fälle (sie lag bei 1,8…2,5 Tagen!) ziemlich schnell auf vier und mehr, entsprechende Auswirkungen waren anschließend bei der Totenzahl zu erkennen.
    Die Pseudoquarantäne brachte nur noch marginale Verbesserungen.
    Das beweist wohl schon fast signifikant, daß wir bei einer Quarantäne diese Seuche längst überwunden hätten.

    • #34 Joseph Kuhn
      5. Mai 2020

      @ Stephan:

      “seit Anfang März verrammelte polnische Grenze”

      Ihre These ist also, die geschlossene Grenze zu Polen macht den entscheidenden Unterschied? Obwohl die Grenze sooo dicht auch nicht war (https://www.gov.pl/web/coronavirus)? Vielleicht war Polen vom Verlauf her auch nur zwei Wochen später dran, zu weit weg von Bergamo und Ischgl, sozusagen die Gnade der späten Geburt der Epidemie, und es waren doch die innerpolnischen Maßnahmen, die gar nicht so anders sind als die hierzulande? Oder die in den Nachbarländern? Oder die Verlaufszahlen sind ganz anders, weil zu wenig getestet wird?

      Sie können ja einmal überlegen, wie man sich dem Problem empirisch nähern könnte, wie man die “Grenzhypothese” gegen das Cargo-Kult-Risiko abgrenzen könnte, wie man den potentiellen Effekt der Grenzpolitik Polens gegen andere potentielle Effekte abgrenzen könnte, was für verlässliche Zahlen (Infektionen wie Sterbefälle) nötig wäre usw.

      “Die relative Zahl der Todesopfer sowie ihre zeitliche Verlaufskurve sind entscheidend”

      Die Toten hinken zwei Wochen hinterher. Wenn man darauf wartet, kann man die Epidemie nicht kontrollieren. Außerdem kann man sich auf die Sterbezahlen nur verlassen, wenn alle gezählt werden (z.B. nicht wie in Großbritannien nur in den Kliniken Gestorbenen) und wenn man Menschen mit auffälligen Krankheitserscheinungen auch testet – sonst sterben halt Menschen an unerklärlichen Herz- oder Lungenerkrankungen. Lungenentzündungen gehören in allen Ländern zu den häufigen Infektionskrankheiten alter Menschen.

      Haben Sie einmal geschaut, wie es in den letzten zwei Wochen mit der Übersterblichkeit älterer Menschen in Polen aussieht? Vielleicht gibt es Daten dazu. Bei Euromomo allerdings nicht. Sterben also wirklich weniger, was erfreulich wäre, unabhängig davon, warum es so ist, oder sehen wir nur weniger Sterbefälle bei Worldometers? In Japan sind es übrigens sogar nur halb so viele wie in Polen (4 je 1 Mio. Ew.) – ohne Grenzschließung, Japan testet so gut wie gar nicht (nach Worldometers testet Deutschland derzeit 30 mal mehr).

      “bei einer Quarantäne”

      Was meinen Sie mit “Quarantäne” konkret? Die geschlossene Grenze?

  29. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Mai 2020

    Die Schweiz ist seit gestern zurück beim Containment. Nach wiederholten Neuinfektionsraten von unter 100 Personen pro Tag landesweit ist jetzt Contact Tracing wieder möglich. Im Laufe der Woche werden nach und nach alle Kantone entsprechend umstellen.

    Und mit dem “Elecsys Anti-SARS-CoV2” hat Hoffmann-La Roche jetzt einen Ak-Test mit einer Sensitivität von 100% und einer Spezifität von 99.8% am Start. Jens Spahn hat gleich mal 2 Mio. Testkits für Düütschland bestellt.

  30. #36 shader
    5. Mai 2020

    @Stephan, der Einwand von Herrn Kuhn war jetzt nicht, dass er den Erfolg der Länder Polen+Tschechien+Griechenland anzweifelt, sondern wissen wollte, was deren gemeinsame Eigenschaft ist. Die Idee mit geschlossenen Grenzen eine Pandemie zu stoppen, kann im Grundsatz nur in der Phase gelingen, wenn man im Inland quasi keine Infektionen hat. Wenn die aber da sind, dann breitet sich eine Epidemie mit einem hohen R trotzdem aus. Ich sehe die Gemeinsamkeit eher in der hohen Zahl an Tests.

    Polen: 27,7:1 (Total Tests:Total Cases)
    Tschechien: 33,6:1
    Griechenland: 30,8:1

    Zum Vergleich.
    Deutschland: 15,3:1
    Japan: 12,2:1

    @noch’n Flo, schön wenn es diese guten AK-Tests gibt. Aber ich frage mich, wie das bei der Eindämmung der Infektionen hilft. Der AK-Test sagt einem nur, ob man vor 3 oder mehr Wochen infiziert war. Aber dann hat man schon längst das Virus weitergegeben und die dann auch wieder an andere.

  31. #37 Fluffy
    5. Mai 2020

    @ #35

    Sensitivität von 100% und einer Spezifität von 99.8%

    Gibt es diese Zahlen auch für den bisher in D verwendeten Test?

    einen Ak-Test

    AK = Antikörper?
    Wird das oben schon mal erklärt, und habe ich das überlesen?

    • #38 Joseph Kuhn
      5. Mai 2020

      @ Fluffy:

      Es gibt verschiedene Antikörper, die unterschiedlich schnell nach einer Infektion gebildet werden, IgM schneller, IgG später. Dazu gibt es verschieden aufwändige Tests unterschiedlicher Qualität, also nicht „den“ bisher verwendeten Test. Von den Antikörpertests wiederum zu unterscheiden sind Tests zum direkten Virusnachweis.