Fünf forsche Männer, Sucharit Bhakdi, Stefan Hockertz, Stefan Homburg, Werner Müller und Harald Walach, die meisten dürften inzwischen im Zusammenhang mit Corona bekannt sein, haben gemeinsam an die Bundestagsfraktionen geschrieben. Sie stellen infrage, ob die Maßnahmen gegen Corona gerechtfertigt sind. Diese Frage ist legitim und muss gestellt werden. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen und die Nebenwirkungen sollen nicht mehr schaden als das Medikament nützt. Das ist bei den „NPIs“, den Nonpharmaceutical Interventions“, nicht anders. Prävention ist nicht immer gut.

Allerdings hat das Papier der fünf Herren einen unangenehmen Beigeschmack, weil sie in einer unguten Form auch wirtschaftliche Gesichtspunkte ins Feld führen. Nicht, dass Wirtschaft nicht zählt, hinter “Wirtschaft” steht ja nicht nur Geld. Aber diese Bilanz muss sehr sensibel aufgemacht werden, damit nicht eben jene Abwägung „Geld oder Leben“ herauskommt.

Genau so ist aber das Fazit des Papiers formuliert:

„Die Maßnahmen der Regierung erscheinen angesichts der enormen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schäden, die sie verursachen, auch unverhältnismäßig. Wenn wegen des überwiegend hohen Alters und der Vorerkrankungen jeder potentiell Gerettete noch durchschnittlich 1.000 Tage** Restlebenszeit hätte, würden selbst bei 200.000 vermiedenen Todesopfern nur 200 Mio. Lebenstage gerettet. Bei einem wirtschaftlichen Schaden von 1.000 Mrd. € wären das 5.000 € pro gerettetem Lebenstag, und das wahrscheinlich bei stark eingeschränkter Lebensqualität. Diese hohen Kosten sind durch nichts zu rechtfertigen. Die Maßnahmen, die einen wirtschaftlichen Schaden in solcher Größenordnung verursachen, sind deshalb unverhältnismäßig.“

Das moralische Dilemma soll mit dem Hinweis entschärft werden, die Sterbefälle seien ja vor allem alte, todkranke Menschen:

„Die Verlängerung einer Sterbephase ist kein überragend wichtiges Gemeinschaftsinteresse! Sie widerspricht wahrscheinlich sogar dem Interesse der Sterbenden.“

Das klingt schon sehr zynisch, da natürlich nicht nur Todkranke etwas früher sterben, sondern Risikopersonen mit Krankheiten, mit denen viele vielleicht auch noch Jahre gelebt hätten. Kranken und Alten unbedacht das Lebensrecht abzusprechen – an der Stelle hat es vor kurzem schon Boris Palmer aus der Kurve getragen.

Einer der fünf Herren war mir bisher namentlich nicht untergekommen, der Betriebswirt Werner Müller, Hochschule Mainz, sonst mit technischen Details des Rechnungswesens befasst. Er bringt auf seiner Internetseite die Brutalität der Sichtweise der fünf Briefeschreiber ganz unverblümt zum Ausdruck:

„Eine Gemeinsamkeit zwischen Medizin und Ökonomie sehe ich in dem Grundsatz: Vorbeugen ist besser als Heilen! Mir persönlich geht es um die Verhinderung oder mindestens Eindämmung der gigantischen wirtschaftlichen Schäden. Ich glaube, dass die Entscheidungsträger den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen haben. Politiker müssen bereit sein, auch das Undenkbare zu denken und sie dürfen sich nicht unbegrenzt von Moralvorstellungen leiten lassen. Sie müssen im Extremfall auch bereit sein, über Leichen zu gehen!“

So können richtige und wichtige Fragen zu unmenschlichen Antworten führen. Denken und Schreiben sind Handlungen, die Feinfühligkeit voraussetzen. Mit dem Schlachtermesser kommt man da meist nur zu blutigen Ergebnissen. Das gilt im Bereich Public Health ganz besonders: Dem kollektiven Nutzen muss hier zwingend der Respekt vor dem Individuum und seiner Menschenwürde gegenübergestellt werden, sonst ist man wieder da, wo man schon einmal war und wo die forschen Briefeschreiber sicher auch nicht hinwollen: “Du bist nichts, dein Volk ist alles”. Die Folgen sind bekannt.

Kommentare (57)

  1. #1 Alisier
    7. Mai 2020

    “…..sonst ist man wieder da, wo man schon einmal war und wo die forschen Briefeschreiber sicher auch nicht hinwollen: “Du bist nichts, dein Volk ist alles”.”
    Das würde ich den Herren jetzt nicht unterstellen wollen, nicht mal ansatzweise.
    Müller war gestern im Interview bei MDR-Kultur…….der sonst sehr gute Interviewer (Thomas Bille) hat ihn einfach mehr oder weniger laufen, respektive reden lassen: es gab einfach keine Substanz sondern nur empörtes Verschwörungsgeraune.
    “Du bist nichts, das Geld ist alles. Und damit meine ich MEIN Geld” Das ist, denke ich, die zentrale Aussage.
    Und da treffen sie sich dann mit Trump und Ähnlichen, die einfach nur ihre ganz persönlichen Felle davonschwimmen sehen.

  2. #2 Mars
    7. Mai 2020

    deswegen scheint es gerade jetzt um so wichtiger eine entscheidung für sich selbst zu treffen und eine ordentliche patientenverfügung in der hand zu haben.
    auch das gehört zu der eigenverantwortlichkeit dazu.
    zudem entlastet man das medizinische personal, des derzeit wieder im dilemma der entscheidungen allein gelassen wird.
    (zum glück ist bisher noch nichts eskaliert – aber wie schnell das geht haben wir gesehen)
    einerseits wird nach dem staat gerufen, aber gleichzeitig auch draufgeschlagen.
    gegen dummheit mancher, oder sture unvernunft kann der einzelne, wie die gemeinschaft oft wenig machen.
    aber jeder für sich kann sich in das thema einbringen, indem er für sich alles nutzt, was später erst mal ihm selbst, und der gemeinschaft nutzen kann.
    denn wenn auch die statistik sagt, bei jüngeren oder gesunden passiert nicht viel – gibt es eben doch mehr als eine ausnahme: und die kann man selber sein!
    grüssle

  3. #3 RPGNo1
    7. Mai 2020

    Vier von den fünf forschen Männern sind mit ihren Aussagen zur Coronapandemie bereits ins Rampenlicht getreten und wurden von Experten und auch Laien aufgrund ihrer fehlerhaften Analysen und Schlussfolgerungen fachgerecht zerlegt. Dass sie sich jetzt zusammengetan haben, macht ihre Aussagen nicht souveräner.

    Mein hartes Urteil: Hier versucht die 2. Bundesliga der Wissenschaftler verzweifelt in die 1. Bundesliga aufsteigen zu wollen, aber scheitert dabei auf ganzer Linie.

  4. #4 Alisier
    7. Mai 2020

    Verzeihung, RPGNo1, aber das ist Kreisliga, immer gewesen.

  5. #5 WG
    7. Mai 2020

    Denkt man die Argumentationsline von Müller zu Ende muß man auch etablierte Solidaritätspakte auf den Prüfstand stellen.

    Macht nach der Argumentation unser Rentensystem noch Sinn?Rentner tragen zur Witschaft ja bestenfalls noch als Konsumenten bei.

    Was ist mit nicht privaten Krankenversicherungen? Hat nicht jeder dessen “Wertschöpfung” nicht ausreicht eine private Vorsorge zu zahlen einfach Pech gehabt?

    Ich jedenfalls bin sehr skeptisch ob ich man sich wünschen sollte in einer solchen Gesellschaft zu leben.

  6. #6 Humanide
    Münstertal
    7. Mai 2020

    “…..sonst ist man wieder da, wo man schon einmal war und wo die forschen Briefeschreiber sicher auch nicht hinwollen: “Du bist nichts, dein Volk ist alles”.”
    Das würde ich den Herren jetzt nicht unterstellen wollen, nicht mal ansatzweise.“ (Alisier)
    Stimmt, um das Interesse des „Volkes“ (biologisch) oder der Gesamtheit von Menschen, die nach Grund(ge)setzen in einem (weitgehend) demokratisch verfassten Staat zusammenleben (soziologisch), geht es den fünf Herrenreitern und anderen Diskutanten nicht. Es geht um die reale oder auch nur imaginierte Drohung von Eigentumsverlust und behinderter Gewinnmaximierung.
    Erinnert sei an das Unwort des Jahres 1998 aus dem Mund des Ärztefunktions Dr. med. Karsten Vilmar, der gegenüber der „Zählebigkeit“ der Patienten das vorzeitige Sterben alter Menschen als „sozialverträgliches Frühableben“ bewertete. Im Gegensatz zu Boris Palmer, der den unnützen Kostenproduzenten ein halbes Jahr weitere Lebenszeit attestierte, bezog Vilmar sich auf die entstehenden Kosten des letzten Lebensjahres, in denen der medizinische Fortschritt so richtig zu Kassenbuche schlug und schlägt. Insofern stellt die Forderung nach einer präventiv kostensenkenden Patientenverfügung die Fortsetzung der Diskussion dar.
    Der 1940 von medizinischen Experten diskutierte, nicht weiter in den Gesetzgebungsprozess eingegangene Entwurf des „Gesetzes über Sterbehilfe“ drehte sich nicht um den Wunsch des Individuums, sondern – so eine Vorabbemerkung – darum, „ob und inwieweit der Einzelmensch für die Volksgemeinschaft, meinethalben auch nur in ganz beschränktem Maße, von Interesse oder Vorteil ist“. Die ökonomische Abwägung wiederum ist älter und steht am Beginn der sozialtechnologischen Sichtweise von Kosten der Gesundheits- und Sozialpolitik, die seit den ökonomischen Krisen im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts die ethischen und caritativen Motive für den mitmenschlichen (humanen) Umgang mit Kranken abzulösen begann. Unter ‚pekuniären Zwang‘, so ein Schularzt 1923 prägnant, müsse der Abbau bei denen zuerst erfolgen, „an denen die Allgemeinheit ein geringeres Interesse hat“.
    Gute deutsche Diskussionstradition also…

  7. #7 AldiGuru
    München
    7. Mai 2020

    Würden diese Herren eigentlich auch in Kauf nehmen, wenn ihre Angehörigen aufgrund gelockerter Maßnahmen vorzeitig sterben? Sie müssten anscheinend im Extremfall bereit sein über Leichen ihrer Angehörigen zu gehen.

  8. #8 shader
    7. Mai 2020

    Die Rechnung ist durchaus interessant! Aber wie bei so allen Überschlagsrechnungen hängt deren Ergebnis sehr stark von den Ausgangsgrößen ab. Fangen wir mit der “Restlebenszeit” an. In der Arbeit beziffert man sie auf durchschnittlich 1.000 Tage (= 2,7 Jahre). Man kann da durchaus andere Zahlen ansetzen. Wenn insbesondere 80 jährige stark betroffen sind, dann geht man im Schnitt noch von 10 Jahren Lebenserwartung aus, die im Schnitt ein Mensch noch hat. Dann wären wir also schon bei 3.650 Tagen. Dann wurden 200.000 Todesopfer gerechnet. Ich schätze mal, man sagte 60% Infizierung (=49.200.000) und dann eine Sterbewahrscheinlichkeit von 0,4% (nach Heinsberg-Studie). Es ist aber fraglich, ob die Sterberate gehalten werden kann, wenn einmal das Virus durchgejagt wird. Da sind 1,0% schon eher wahrscheinlich und schon sind wir bei 492.000 Todesopfern. Dann zu den Kosten. Die Autoren gehen hier von 1.000 Mrd. Euro aus. Das halte ich schon für zu hoch gegriffen. Wir haben ein jährliches BIP von 3.500 Mrd. Euro. Selbst schlechte Prognosen rechnen eher mit nicht mehr als 10% Wirtschaftsrückgang, wo wir bei 350 Mrd. Euro wären. Nun muss man sagen, dass wegen der Krise auch Staatsschulden gemacht werden, vielleicht 20% des BIP. Umgekehrt ist aber auch die Frage, ob ein durchrauschender Virus 0 Euro Schäden verursacht. Das bezweifle ich. Ein zusammenbrechendes Gesundheitswesen hat auch seinen Preis. Mehr Menschen die versterben heißt auch, weniger Verbraucher und weniger Umsatz. Und ein ganz wichtiger Punkt, auch ohne staatliche Sanktionen wird das der Wirtschaft enorm was kosten. Praxisbeispiel Schweden. Obwohl man keine Unternehmen, Geschäfte und Restaurants schließt und die Menschen weitgehend frei bewegen können, rechnet man in Schweden mit einem Wirtschaftsrückgang von 6%. Denn das (Konsum-)Verhalten der Menschen hat sich trotzdem geändert.

    Wenn man also die geänderten Zahlen einsetzt, dann kommt schon auf ein anderes Ergebnis. 350 Mrd. Euro auf 492.000*3650=1.795,8 Mill. Lebenstage = 195 Euro pro Tag. Also um Faktor 25 kleiner als die obige Rechnung mit 5.000 Euro pro Tag.

    Nun sprachen die Autoren davon: “Diese hohen Kosten sind durch nichts zu rechtfertigen.” Stellt sich die Frage, welche Kosten wären noch zu rechtfertigen? Wie viel darf volkswirtschaftlich ein Lebenstag kosten? 100 Euro, 5 Euro, 20 Cent?

    Man kann es aber auch andersherum sehen. Wozu brauchen wir unsere Wirtschaft? Was ist der reale Gegenwert einer wirtschaftlichen Leistung? Könnte man nicht auch sagen, unsere Wirtschaft dient dazu, dass unser Leben nicht mehr durch harte Entbehrungen keine durchschnittlich 40 Jahre sondern 80 Jahre im Schnitt anhält? Also eine Verdoppelung unserer Lebenszeit dank unserer Wirtschaft. Dafür setzen wir im Jahr 3.500 Mrd. Euro um. Wenn man das so rechnet, gewinnen 82.000.000 Menschen zusammen 41 Mill. Lebenstage pro Jahr. Wenn man die Kosten auf unsere Lebenszeit umschlägt sind das 85.000 Euro pro Lebenstag! D.h. um einen Lebenstag zu gewinnen, muss unsere Volkswirtschaft 85.000 Euro Kosten aufnehmen. Jeden Tag!

    Man kann durchaus die Sinnhaftigkeit solcher Rechnungen bezweifeln, als gelernter Wissenschaftler habe ich aber die Grundidee der fünf Autoren konsequent weiter gedacht. 🙂

    • #9 René
      7. Mai 2020

      @shader: Unterhaltsame Rechnung. Danke für die Mühe! ツ

  9. #10 shader
    7. Mai 2020

    @AldiGuru: “Würden diese Herren eigentlich auch in Kauf nehmen, wenn ihre Angehörigen aufgrund gelockerter Maßnahmen vorzeitig sterben? Sie müssten anscheinend im Extremfall bereit sein über Leichen ihrer Angehörigen zu gehen.”

    Vielleicht sind sie sogar dazu bereit, ihre Angehörigen ggf. zu opfern. Ob die Angehörigen selbst dazu bereit sind, steht auf einem anderen Blatt.

  10. #11 Alisier
    7. Mai 2020

    @ shader #8
    Gut, neugierig wahrgenommen. Interessante Rechnung……
    Reflex von mir ist öfters den Wirtschaftsfixierten die Rechnung für den Umweltverbrauch zu präsentieren und zu fragen, wer das eigentlich bezahlen soll.
    Und dann über die die Anzahl der Toten zu spekulieren die die blanke Gier produziert hat und produziert.

  11. #12 hto
    7. Mai 2020

    Die wohl wesentlichste “demokratische Nebenwirkung” der leichtfertigen Übertragung von Verantwortungsbewusstsein durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck, an die parlamentarischen “Treuhänder”, ist die Tatsache, dass der Wähler seine Vernunftbegabung zur wettbewerbsbedingten Verfügung abgegeben hat und sich schon längst nicht mehr wundern, ärgern oder gar protestieren sollte!

    Das “gesunde Volksempfinden” ist wie das “gesunde” Konkurrenzdenken: Die instinktiv-konfusionierte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” auf Sündenbocksuche.

  12. #13 shader
    7. Mai 2020

    Man kann durchaus den Wert des Lebens rein ökonomisch betrachten. Aber es ist in der Ökonomie nie so, dass die Dinge einen Wert an sich haben. Die Wertigkeit einer Sache wird vom Kunden bestimmt. Wenn Menschen bereit sind, für ein abstraktes Kunstwerk, was nur aus einer roten Fläche besteht, eine Millionen Euro auszuzahlen, dann bekommt es in der Ökonomie diesen Wert zugewiesen. Und so wäre es auch mit dem Leben. Die Menschen legen selbst fest, wie viel ihnen ein Menschenleben oder gewonnene Jahre wert sind. Und am Ende kann durchaus herauskommen, dass der Gesellschaft als Ganzes die Rettung von 200.000-500.000 hauptsächlich älteren Menschen im Land 10-20% ihres jährlichen BIP wert ist. Auch wenn das besagte fünf Autoren als völlig überteuert ansehen.

  13. #14 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    7. Mai 2020

    Horst Seehofer bringt es auf den Punkt (ab 55:40min):

    https://www.br.de/mediathek/video/der-sonntags-stammtisch-03052020-mit-reinhold-messner-und-horst-seehofer-av:5e731f3d99a57a001311b80d

    Seinen Virus hatte er sich schon um 2002 herum geholt. Nach Ansicht der fünf Forschen hätte es sich damals nicht mehr gelohnt noch was für ihn zu tun.

  14. #15 der Holger
    7. Mai 2020

    korrekt ist aber dass viele mit Patientenverfügung eben exakt eine Intubation nicht wünschen.

    Medizinisch wage ich die folgen einer Intubation nicht abschätzen, aber die Prognose danach nie wieder ein Leben wie zuvor führen zu können ist vorhanden.

    und derartiges ist exakt das was viele nicht wollen.

    jetzt ist die spannende Frage weil es eben viele in den bereichen der Risikogruppe gibt die zwar keine Patientenverfügung haben, aber dennoch ein stark eingeschränktes Weiterleben nicht wünschen: wie sollte entschieden werden?

    muss da nun immer erst die Frage gestellt werden:”wollen sie behandelt werden oder reicht palliativ aus?”

    oder reicht es aus erstmal alles zu behandeln und danach das spannende Thema aktive/passive Sterbehilfe aufzureisen?

  15. #16 RainerO
    7. Mai 2020

    @ der Holger
    Wenn viele das trotz fehlender Patientenverfügung nicht wollen, stellt sich mir sofort die Frage, warum sie keine Patientenverfügung haben. Gedanken lesen können die Mediziner nicht. Und gefragt wird ohnehin, der Patient wird über die Risiken der jeweiligen Behandlung aufgeklärt.

  16. #17 hto
    7. Mai 2020

    @shader

    Diese Herren glauben wahrscheinlich an die Harmlosigkeit des Virus, weil sie die Maßnahmen der Regierenden nicht einschätzen können, aber das kann sich noch ändern, denn die Lockerungen sind auch von Ängsten um Wirtschaft und unsicherem Privateigentum gesteuert!

    Ich hätte eine Beibehaltung der Maßnahmen bis mindestens Mitte Juni bevorzugt.

  17. #18 UMa
    7. Mai 2020

    Hallo shader, #8

    im großen und Ganzen kann ich deiner Rechnung zustimmen, nur im letzten Absatz hast du dich irgendwie verrechnet.

    Die gewonnen Lebenszeit sind etwa 0.05 Jahre pro % mehr Wirtschaftsleitung, das entspricht für Deutschland etwa eine halbe Million Euro pro Lebensjahr.

    Die durchschnittliche (fernere) Lebenserwartung eines Menschen beträgt heute etwa 40 Jahre. Nicht 80 Jahre, denn das gilt nur für Neugeborene in den reicheren Ländern. Die (ferner) Lebenserwartung von Erwachsenen ist kleiner, von alten Menschen noch geringer.

    Wenn ein Mensch vorzeitig stirbt, und die Verteilung derjenigen der Gesamtgestorbenen entspricht, sind 14 bis 18 Jahre die Zeit die er im Mittel ohne diese Ursache noch zu leben gehabt hätte.

    Die an diesem Virus verstorbenen sind im Durchschnitt wohl etwas älter und kränker, also sind ihre verloren Lebensjahre weniger. Eine aktuelle Studie anhand von Sterbefällen in Italien die sowohl das Alter als auch die Vorerkrankungen berücksichtigt kommt auf 10 bis 12 Jahre. Eine ähnliche Zahl habe ich überschlägig erhalten. Das ist zwar weniger als die etwa 40 Jahre die ein druchschnittlicher Mensch noch zu leben hat, aber doch mehr als ein Viertel und nicht zu vernachlässigen.

    Wenn ich meine eigene Auswertung vom letzten Wochenende nehme, komme ich auf eine Sterbewahrscheinlichkeit für die Altersverteilung von Deutschland von 1.3% aller Infizierten, falls sich alle Altersgruppen gleichmäßig anstecken.

    Das wären, wenn sich 60-70% der Bevölkerng ansteckten, 700000 vorzeitige Gestorbene und bei 11 Jahren 7.7 Millionen Verlorene Lebensjahre.
    Falls das Gesundheitssystem das aushalten würde, sonst wären es mehr.

    Hinzukäme noch eine unbekannte Anzahl, die zwar überleben, aber eine lang anhaltende oder bleibende Gesundheitliche Beeinträchtigung hätten. Oder Angehörige deren Eltern oder Partner unnötig vorzeitig verstarben.

    Auch die Behandlung von Millionen schwerkranken gleichzeitig dürfte kaum machbar sein und zusammen mit dem Arbeitsausfall von Zig-Millionen über Wochen, dürfte erhebliche wirtschaftliche Schäden hervorrufen, nicht unähnlich den durch die getroffenen Maßnahmen hervorgerufenen. Daher ist unklar ob die Wirtschaftlich Schäden im Falle einer Ansteckung des größten Teils der Menschen tatsächlich geringer wären.

  18. #19 shader
    7. Mai 2020

    @UMa: “Die gewonnen Lebenszeit sind etwa 0.05 Jahre pro % mehr Wirtschaftsleitung, das entspricht für Deutschland etwa eine halbe Million Euro pro Lebensjahr.”

    Okay, so kann man die Rechnung auch aufstellen.

    ” Eine aktuelle Studie anhand von Sterbefällen in Italien die sowohl das Alter als auch die Vorerkrankungen berücksichtigt kommt auf 10 bis 12 Jahre.”

    Ja, davon bin ich ungefähr auch ausgegangen, also Faktor 4 bis 5 mehr als von den Autoren angenommen. Und wenn man gar nichts gegen das Virus machen würde, müsste man dann damit rechnen, dass auch jüngere Menschen vermehrt umkommen würden.

    Kurzum, man merkt, dass man mit einer Rechnung auf einem Bierdeckel bei der Einschätzung der wahren Kosten nicht sehr weit kommt. Dabei hast Du noch etliche Gedanken mehr in diese Einschätzung hereingebracht als die fünf promovierten(?) Autoren.

  19. #20 wereatheist
    home office
    7. Mai 2020

    @shader:

    unsere Wirtschaft dient dazu, dass unser Leben nicht mehr durch harte Entbehrungen keine durchschnittlich 40 Jahre sondern 80 Jahre im Schnitt anhält? Also eine Verdoppelung unserer Lebenszeit dank unserer Wirtschaft. Dafür setzen wir im Jahr 3.500 Mrd. Euro um. Wenn man das so rechnet, gewinnen 82.000.000 Menschen zusammen 41 Mill. Lebenstage pro Jahr.

    Es sind natürlich 41 Millionen Lebensjahre pro Jahr, die gewonnen werden.

  20. #21 shader
    7. Mai 2020

    @wereatheist, ups, natürlich, ich Depp. 😉 Ja klar, also rund 15 Mrd. Lebenstage pro Jahr. Dann sind es nur noch 233 Euro für einen gewonnen Lebenstag. Aber immer noch höher als die geschätzten 195 Euro für die jetzigen Maßnahmen.

  21. #22 wereatheist
    Berlin, im home office
    7. Mai 2020

    Ist nur der Preis für einen Tag in einem etwas besseren Hotel. Alles andere wäre auch überraschend 🙂

  22. #23 wereatheist
    7. Mai 2020

    Wenn Leute sagen, das durchschnittliche Sterbealter “mit” Covid-19 sei höher als die mittlere Lebenserwartung, ergo sei gar kein Verlust zu verzeichnen, dann ist das eine prächtige Milchmädchenrechnung.
    Wer es nämlich schon mal bis 80 geschafft hat, hat als Mann offensichtlich keine Restlebenserwartung von -2 Jahren, wenn die mittlere Lebenserwartung ab Geburt für Männer beispielsweise 78 Jahre wäre.
    Tatsächlich klaut das Virus seinen Todesopfern im Mittel so einige Jahre.

  23. #24 Hubert
    8. Mai 2020

    Ich schreibe jetzt nur die Zahlen, ohne diese zu kommentieren:

    Nach Berechnungen von Fuest und Kollegen könnte eine einzige Woche Shutdown-Verlängerung für Deutschland zusätzliche Kosten von 25 bis 57 Milliarden Euro und damit einen Rückgang des BIP-Wachstums von 0,7 bis 1,6 Prozentpunkten verursachen.

  24. #25 Joseph Kuhn
    8. Mai 2020

    @ Humanide:

    Beim Stichwort Vilmar fällt mir immer sein “ehrender” Nachruf auf den reuelosen Herrn Sewering ein: https://www.aerzteblatt.de/archiv/77851/Nachruf-Kein-Hinweis-auf-die-Rolle-im-Nationalsozialismus

    Wie seinerzeit die Eugenik mit einem scheinbar nüchternen Blick auf die kalten Tatsachen begann und mit dem kalten Blick auf die zum Objekt degradierten Schwachen endete, das konkrete Individuum dem Abstraktum “Volksgesundheit” geopfert wurde, so kurz ist auch heute der Weg vom nüchternen Blick auf die wirtschaftlichen Tatsachen zum zynischen Menschenwertkalkül. Fruchtbar noch ist der Schoß …

    @ Hubert:

    Das Problem ist nicht, dass man die Folgen der Seuchenbekämpfung anspricht, sondern wie man sie anspricht und was man dabei zur eigenwertigen Zielgröße macht. Vergleichen Sie es mit der Debatte um die Verkehrstoten: Ob Sie denen den gesellschaftlichen Nutzen durch Mobilität, Gütertransport usw. gegenüberstellen oder sie mit den Profitinteressen der Autoindustrie rechtfertigen, die uns ja diesen Nutzen zur Verfügung stellt, ist nicht nur ein Etikettenwechsel.

  25. #26 PDP10
    8. Mai 2020

    @Hubert:

    Nach Berechnungen von Fuest und Kollegen könnte eine einzige Woche Shutdown-Verlängerung für Deutschland zusätzliche Kosten von 25 bis 57 Milliarden Euro

    Ach du je! Bei einem jährlichem BIP von durchschnittlich ca. 4 Billionen Euro in D wäre das ja … irgendwas unter 1 Prozent. Heidenei!

    und damit einen Rückgang des BIP-Wachstums von 0,7 bis 1,6 Prozentpunkten verursachen.

    Des BIP oder des BIP Wachstums? (Ich frage, weil das aufs BIP bezogen einen Unterschied von 3 bis 4 Größenordnungen wäre …).

    Bitte genau formulieren und erklären und ein paar Quellen für die Zahlen wären auch nicht schlecht.

  26. #27 Joseph Kuhn
    8. Mai 2020

    Nachgefragt:

    Die fünf Herren schreiben am Anfang: “Wenn Sie ebenfalls Antworten auf diese Fragen wollen, dann können Sie sich an die Fraktionen wenden”. Das habe ich getan und den Link zum Blogbeitrag mitgeschickt. Mich würde in der Tat interessieren, was die Fraktionen sagen (von der AfD abgesehen, ich wollte mich am Wochenende nicht erschrecken).

  27. #28 PDP10
    8. Mai 2020

    @Joseph Kuhn:

    (von der AfD abgesehen, ich wollte mich am Wochenende nicht erschrecken).

    Gute Idee, aber vollkommen unnötig.

    Die haben schon seit Anfang der Krise nicht mehr gewusst, was sie sagen sollen .. wieso sollte das jetzt anders sein?

  28. #29 shader
    9. Mai 2020

    Ich könnte schon wieder kotzen. Sorry. Nur metaphorisch gemeint. Das RKI vermeldete in den letzten 3 Tagen diese R-Werte: vorgestern 0,65, gestern 0,71 und heute 0,83. Ursache, die wirklich grottenschlechte Glättung in der Berechnung des RKI. Es ist nicht erklärbar, warum sich das Verhalten der Menschen innerhalb von zwei Tages so stark geändert haben sollte, dass ein um über 27% höheres R herauskommen soll. Ich kann es nicht verstehen, dass man diese instabile Berechnungsmethode bei der deutschen Vorzeigebehörde anwendet und das Ergebnis dann publiziert. Und was darf man dann in den Massenmedien wie bei WELT als Überschrift lesen? “Reproduktionszahl in Deutschland sinkt deutlich”

    Leider wird mit solchen Überschriften Politik gemacht und die Bevölkerung verunsichert. Ich habe schon früher auf die Webseite der Stochastiker der TU Ilmenau verwiesen (https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/germany). Die rechnen zwar das R(t) wirklich tagesweise aus und erhalten dadurch eine starke Streuung. Wenn man aber die Werte der letzten 7 Tage mittelt, bekommt man eine erstaunlich glatte Kurve heraus, die sich in den letzten Tagen zwischen 0,64 und 0,68 bewegte.

    Ich bekomme wirklich heftige Kopfschmerzen, wenn das RKI wirklich jeden Tag diesen Schrott veröffentlicht und frage mich, warum man nicht mal halb soviel mathematische Expertise für die Berechnung einer in der Politik wichtigsten Zahl dieser Zeit aufwendet als wie ehemalige FH in der Provinz.

    • #30 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ shader:

      “Ich könnte schon wieder kotzen … wenn das RKI wirklich jeden Tag diesen Schrott veröffentlicht”

      Bricht sich da auch das gesunde Volksempfinden Bahn? Oder wie passt der Kommentar sonst thematisch hier her?

  29. #31 shader
    9. Mai 2020

    Sorry wenn mein letzter Beitrag thematisch nicht reinzupassen scheint. Aber die Frage nach dem “Wie weiter?” wird nach wie vorher eng an den Reproduktionsfaktor geknüpft, auch wenn man als lokale Strategie sich auf eine Obergrenze geeinigt hat. Und wenn man die vom RKI berechnete Reproduktionszahl als politische Diskussionsgrundlage nimmt, dann kann ich beim besten Willen nicht verstehen, warum die Bundesbehörde ein mathematisch instabiles Verfahren verwendet, was innerhalb von zwei Tagen eine Änderung um die 0,2 vollzieht. Da dürfen sie meine Erregtheit gerne als unpassend wahrnehmen, Herr Kuhn, ich verstehe es einfach nicht. Warum nutzt man da nicht die mathematische Expertise an den Universitäten und Instituten? 🙁

    • #32 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ shader:

      Ich glaube nicht, dass es etwas mit „mathematischer Expertise“ zu tun hat und auch nicht, dass die Ilmenauer Fieberkurve für öffentliche Verlautbarungen geeigneter wäre.

      Fragen Sie doch einfach mal beim RKI nach. Oder bei den Ilmenauern, die haben vielleicht eher Zeit zum antworten.

      Nur nebenbei: Mit den Schwankungen des Punktschätzers wäre ich eh vorsichtig. Das RKI weist aus gutem Grunde ein 95%-Konfidenzintervall mit aus: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.xlsx?__blob=publicationFile. Das geht beim zuletzt gemeldeten R(t) 0,83, Erkrankungsbeginn 4.5.2020, von 0,67 bis 0,99.

  30. #33 Stephan
    9. Mai 2020

    #13 Shader
    Sie sagen: “Der Wert einer Sache wird vom Kunden bestimmt.”
    Das ist nicht richtig.
    Der Wert einer Ware wird von der gesellschaftlichen Arbeitszeit bestimmt, die zu ihrer Herstellung benötigt wurde. ( Man kann auch sagen, der Wert ist eine andere Maßeinheit für die Arbeitszeit, die drinsteckt.) Der Preis wird von der gesellschaftlichen Anerkennung, den die Ware genießt, bestimmt. Oder anders: von ihrem Gebrauchswert. Oder: inwieweit sich Produzent und Konsument bei dem, was über den Ladentisch fließen soll, entgegenkommen können.

  31. #34 Stephan
    9. Mai 2020

    #8 Shader
    Natürlich haben Sie mit dieser sehr guten Rechnung völlig recht!

  32. #35 Stephan
    9. Mai 2020

    #10 Shader und AldiGuru
    Die Frage ist ja nicht, ob die besagten Typen den Tod ihrer Angehörigen auf Grund der gelockerten Kontaktbeschränkungsmaßnahmen in Kauf nehmen.
    Die Frage ist, ob sie ihren eigenen Tod in Kauf nehmen würden.
    Diese Frage hat ihnen noch niemand gestellt.

  33. #36 shader
    9. Mai 2020

    @Joseph Kuhn, absolut richtig, dass das RKI ein 95%-Konfidenzintervall angibt. Demnach könnte der wahre Wert tatsächlich noch bei 0,66 liegen. Aber Sie wissen genauso wie ich, welcher Wert anschließend in den Medien verwendet wird, egal ob es um die Berechnung der Todesopfer durch Feinstaub, Zigarettenqualm, Alkohol oder eben R geht. Man kommuniziert in den Medien dann nur den Mittelwert.

    Mir ist auch bewusst, dass das RKI nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann, wenn die Medien kaum noch vom Konfidenzintervall sprechen. Aber ich mache das RKI schon dafür verantwortlich, dass man eine instabile Schätzung des mittleren R-Wertes veröffentlicht. Und ehrlich gesagt finde ich, dass man es sich mit dem Hinweis, man könne doch als Privatperson das RKI darauf hinweisen, schon ein bissel einfach. Dasselbe durfte ich mir auch im März anhören, als ich darauf hinwies, dass man die Bedeutung von Masken zur Infektionsprävention unbedingt untersuchen und man ggf. deren Einsatz fördern sollte. Da sagten Sie, sinngemäß, dann solle ich mich eben an die WHO wenden. Nach langen hin und her und anfänglich widersprüchlichen Aussagen empfahl am Ende WHO und RKI das Tragen der Masken dann doch und es kamen in der Zeit auch immer mehr Veröffentlichungen von Studien heraus, die die positive Wirkung bestätigten.

    Ich habe diesen Blog neben den Informationen zu aktuellen Themen zum Gesundheitswesen und gesellschaftlichen und medizinischen Debatten auch als Diskussionsplattform verstanden, die Dinge anzusprechen, die in den Medien nicht unbedingt Mainstream sind. Mit anderen Worten, schon die Diskussionen zu führen, die in der Gesundheitspolitik noch nicht geführt werden, oder bei öffentlichen Debatten vorne wegzugehen. Kann sein, dass ich das hier immer falsch gedeutet habe. Wenn ich die Diskussionen zu Homöopathie nehme und Entscheidungen vom Gesundheitsministerium, sie weiter zu fördern, dann wurde hier deutliche eine Gegenstimme gebracht. Und das war gut so.

    Ich gebe es offen zu, ich bin schon ein bissel enttäuscht, wenn man sehr ausführlich eine Problematik erläutert, die die Schwächen der R-Berechnung vom RKI offen legt und vor allem welche Folgen das hat und dann nur gesagt bekommt, naja, dann schreiben sie das halt dem RKI. Ich bin mir sogar sicher, dass das RKI auf diese Schwächen täglich hingewiesen wird, weil es in diesem Land gute Epidemiologen, Mathematiker und auch Gesundheits- und Versicherungsmathematiker gibt, die mit solchen Berechnungen täglich zu tun haben. Es geht aber auch um die politische Dimension, was ein schlecht berechneter R-Wert auslösen kann und eine zusätzliche Erregung in der Bevölkerung erzeugt, wenn der Wert zwar ansteigt, aber dahinter keine reale Veränderung steht. Hier appelliere ich gerade an die Menschen mit Einfluss und Kontaktmöglichkeiten, die wir als “Normalos” nicht haben und ihre Einflussmöglichkeiten in der Politik und Behörden zu nutzen und sich auch mal unbeliebt zu machen. Das der kleine Bürger jetzt Mails schreiben soll, um Behörden auf bestimmte Sachen hinweisen soll, gut und gerne. Aber ich erwarte mir hier mehr von einem solchen Blog, als so einen Hinweis zu bekommen.

    Wie wäre es beispielsweise mit einem separaten Artikel zu dem Thema? Ja ich weiß Herr Kuhn, mir steht a) nicht zu, zu sagen, was Sie als nächstes schreiben sollen und b) gibt es schon mindestens einen Thread zu dem Thema Reproduktionsfaktor. Aber da gab es noch keine Veröffentlichungen vom RKI zum R(t). So gesehen, ich schreibe nicht das RKI an, weil meine Einflussmöglichkeiten sind dort auf 1/unendlich belaufen. Aber ich schreibe Sie an, weil da mein Einfluss etwas signifikant höher ist. 😉

    • #37 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ shader:

      “die Schwächen der R-Berechnung vom RKI offen legt”

      Welche Schwächen haben Sie offengelegt? So weit ich sehe, beklagen Sie sich über Schwankungen von R(t) in der Berechnung des RKI und empfehlen alternativ die viel stärker schwankende Fieberkurve der Illmenauer. Das Konfidenzintervall beim RKI gefällt Ihnen nicht, weil das in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen würde, aber dass sich jeder aus den Ilmenauer Daten irgendwelche Durchschnitte selbst rechnen soll, um die Zackenlinie zu glätten, sehen Sie als unproblematisch an. Sorry, aber so ganz komme ich da nicht mit. Haben Sie in Ilmenau studiert und eine persönliche Bindung dorthin?

      “Wie wäre es beispielsweise mit einem separaten Artikel zu dem Thema?”

      Ich hatte in meinem zweiten Beitrag zur Reproduktionszahl darauf hingewiesen, dass ich die Feinheiten in den unterschiedlichen Berechnungsverfahren nicht erklären kann. Es ist ja kein Zufall, dass da mathematische Statistiker dran sitzen, sowohl beim RKI als auch bei den Ilemnauern oder den Münchnern. Insofern will ich mich da nicht einreihen in die Riege der selbsternannten Experten, zumal mir nicht klar ist, was dabei herauskommen soll: Von der Tendenz her gehen alle Berechnungen in die gleiche Richtung. Derzeit sind wir unter 1 und R(t) stagniert etwas unter der 1, mit Schwankungen, die je nach Verfahren mehr oder weniger groß sind und mehr oder weniger geglättet werden.

      BTW: Ob die Ilemnauer immer gut beraten sind, für allem möglichen Länder der Welt R(t) zu berechnen, ohne zu wissen, wie gut dort die Eingangsdaten sind, d.h. wie verlässlich sie das Neuerkrankungsgeschehen abbilden, könnte man auch einmal diskutieren.

  34. #38 shader
    9. Mai 2020

    #33, @Stephan: “Der Wert einer Ware wird von der gesellschaftlichen Arbeitszeit bestimmt, die zu ihrer Herstellung benötigt wurde.”

    Ja, das ist vermutlich die Vorstellung vom Wert einer Sache/Produkts, die die meisten Menschen wohl haben. Jemand hat an einer Sache gearbeitet und am Ende möchte er genau für seinen Aufwand belohnt werden. Ich selbst hatte im Nebenfach an der Uni nur zwei Semester BWL und ich kann jetzt ziemlichen Stuss schreiben, aber ich würde sagen, dass ist nicht unbedingt der Wert, sondern die Kosten. Denn wenn ein Gerhard Richter sich 2 Wochen ins Atelier stellt und was “werkelt” oder ein unbekannter freischaffender Künstler auf der schwäbischen Alb, beide mögen dieselbe Arbeitszeit aufgebracht haben. Aber welches Kunstwerk wird auf dem Markt den größeren Preis erzielen?

    Ich finde schon, den Wert einer Sache legen wir als Menschen fest, auch den ökonomischen Wert des Lebens. Das drückt sich u.a. dadurch aus, wie viel wir bereit sind, für den Erhalt von Leben und Gesundheit ökonomisch auszugeben. Und es drückt sich auch dadurch aus, wie viel wir bereit sind als Gesellschaft an wirtschaftlichen Schäden in Kauf zu nehmen, um das Corona-Virus zu bremsen. Die fünf Autoren meinen sinngemäß, wir geben zu viel Geld für das Retten von Menschenleben aus. Das kann aber auch daran liegen, dass deren Berechnung um mindestens eine Größenordnung am realen Wert daneben liegt.

    zu #35, ich vermute mal, dass sich die Autoren sich im mittleren, eigentlich wenig gefährdeten Alter wähnen und deshalb den eigenen Tod weniger fürchten. Ob sie aber tatsächlich den eigenen Tod durch Covid-19 fürchten, ist natürlich eine persönliche Frage, die wir hier nicht beantworten können.

    • #39 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ shader:

      Stephan hat die Marxsche Arbeitswertlehre eingeführt. Dass das eine ausreichende Grundlage für eine Preistheorie ist, dürften die meisten Ökonomen bezeifeln. Ob man viel von Ökonomie verstanden hat, wenn man im Preis nur eine Ausgleichsgröße zwischen Angebot und Nachfrage sieht, bezweifeln aber auch nicht wenige.

  35. #40 hto
    9. Mai 2020

    @shader & #35

    Ich habe in meiner Zeit als Krankenpfleger studierte Männer erlebt, die ihren Krebs und das Leben scheinbar ganz rational betrachtet haben, Mann war ja überzeugter Atheist und sowas von auf- und abgeklärt.
    Aber als es dann ans Sterben ging, dann war jede noch so kleine spirituelle Stütze herzlich willkommen.

  36. #41 shader
    9. Mai 2020

    “Welche Schwächen haben Sie offengelegt? So weit ich sehe, beklagen Sie sich über Schwankungen von R(t) in der Berechnung des RKI und empfehlen alternativ die viel stärker schwankende Fieberkurve der Illmenauer. Das Konfidenzintervall beim RKI gefällt Ihnen nicht, weil das in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen würde, aber dass sich jeder aus den Illmenauer Daten irgendwelche Durchschnitte selbst rechnen soll, um die Zackenlinie zu glätten, sehen Sie als unproblematisch an. Sorry, aber so ganz komme ich da nicht mit. Haben Sie in Illmenau studiert und eine persönliche Bindung dorthin?”

    Herr Kuhn, bitte nicht alles durcheinander bringen, sowas bin ich bei Ihnen nicht gewohnt. Zum einen, ich habe vor über 20 Jahren Informatik studiert und später interdisziplinär auf den Gebieten der Statistik und Klassifikation gearbeitet und u.a. darauf promiviert. Ich sage das nicht um anzugeben, sondern um den folgenden Satz zu untermauern: Es gehört zum Grundwerkzeug das man seine mathematischen Modellierungen auf ihre (numerische) Stabilität untersucht. Wenn kleine Änderungen der Eingangsgröße zu starken Änderungen der Ausgangsgröße führen, sollte man vorsichtig sein und sein Modell nochmal überprüfen. Wenn ich eine Bezugsgröße wie die Reproduktionszahl bestimmen möchte, dann ist anzunehmen, dass die wahre Größe sich innerhalb von 2 Tagen nicht wesentlich ändern wird, außer es liegt was ganz ungewöhnliches vor. Wenn die mittlere Schätzung aber in diesem Zeitraum stark schwankt, dann kann da etwas nicht stimmen. Das wurde hier im Blogs schon von mehreren Usern angesprochen. Selbst wenn ich die Berechnungsmethode vom RKI als Black Box betrachte und ich ändere den Zeitpunkt der Messung nur leicht und bekomme eine starke Schwankung, dann geht beim Modellierer eigentlich die Warnlampe an. Ich betreue seit über 20 Jahren Studenten im Bereich Bachelor- und Masterarbeit in verschiedenen MINT-Fächern und da spielen mathematische Modellierungen eine wichtige Rolle und wenn das System instabil in den Ergebnissen wirkt, dann weise ich meine Studenten darauf hin und oft finden sich dann auch die Ursachen.

    So, und um einiges klarzustellen, ich habe nicht gesagt, dass das RKI die Ilmenauer Methode verwenden soll. Ich sehe deren Methode nur als Beleg dafür, dass man auch stabilere Ergebnisse bekommen kann. Ob diese dann noch einen nennenswerten Bias aufweisen, steht noch auf einen anderen Blatt. Alternativ wären auch die Berechnungen vom Helmholtz-Zentrum zu nennen, die auch schon verlinkt wurden. Ich habe mich auch nirgendwo darüber beschwert, dass das RKI ein Konfidenzintervall angibt. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Medien diesen meist nicht veröffentlichen oder erläutern, sondern nur den mittleren Schätzwert.

    Achja, und das ist jetzt nicht böse gemeint, aber der Name Ilmenau kommt vom Fluss die Ilm und ein “l” reicht völlig aus, auch wenn man zugegeben bei der lateinischen Schrift genau hinschauen muss, wie viele “l” da bei Ilmenau stehen. 😉 Aber die Ilmenauer sind diese Falschschreibungen schon gewöhnt.

    Und zu ihrer Frage, ja, ich habe an der TU Ilmenau studiert und gebe da gerne meine Befangenheit offen zu. 😉 Ändert aber nichts an der Grundproblematik, was das RKI liefert. Ich verstehe auch ehrlich sagt diese “Spitze” nicht, “aus den Illmenauer Daten irgendwelche Durchschnitte selbst rechnen soll, um die Zackenlinie zu glätten, sehen Sie als unproblematisch an”. Ich schreibe hier keinen mathematischen Fachartikel sondern schreibe das auf, was mir zu dem Thema einfällt und begründe das. Es steht jeden offen, dass zu bewerten und zu kommentieren. Wenn Sie diese Rechenmethode als problematisch ansehen, dann sagen und begründen Sie es. Mich würde es wirklich freuen. Auch bei jedem anderen User. Schließlich lebt ein Forum von der inhaltlichen Debatte.

    “Ich hatte in meinem zweiten Beitrag zur Reproduktionszahl darauf hingewiesen, dass ich die Feinheiten in den unterschiedlichen Berechnungsverfahren nicht erklären kann.”

    Ist ja kein Problem und akzeptiere ich natürlich auch als Begründung. Ich habe mal thilo von mathlog angeschrieben, vielleicht hat er noch eine Idee.

    “BTW: Ob die Illemnauer immer gut beraten sind, für allem möglichen Länder der Welt R(t) zu berechnen, ohne zu wissen, wie gut dort die Eingangsdaten sind, d.h. wie verlässlich sie das Neuerkrankungsgeschehen abbilden, könnte man auch einmal diskutieren.”

    Ohne Frage. Denn diese Berechnungen können nur so gut sein, so gut auch repräsentativ die Infektionszahlen ermittelt werden. Ein großes Fragezeichen bringen immer Teststrategieänderungen. Wenn man mehr testet, findet man mehr Fälle, und es kann dann der Effekt eintreten, dass man das R überschätzt.

    “Ob man viel von Ökonomie verstanden hat, wenn man im Preis nur eine Ausgleichsgröße zwischen Angebot und Nachfrage sieht, bezweifeln aber auch nicht wenige.”

    Auch hier, ohne Frage. 😉 Trotz zwei Semester BWL-Vorlesungen bin ich höchstens ein interessierter Laie und für jede Fachaufklärung dankbar. Insbesondere ob es möglich ist, den ökonomischen Wert eines Lebens oder gewonnener Lebenstage und -jahre abzuschätzen, auch wenn man diese Betrachtungen für unethisch halten kann.

    • #42 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ shader:

      “ein “l” reicht völlig aus”

      Danke für den Hinweis. Die überzähligen “l” habe ich mal eingezogen. Falls Sie mal eins brauchen, es wären genug da. Einen Fluss Ilm mit einem “l” gibt es auch bei uns in Bayern, vermutlich habe ich unbewusst unterstellt, dass der zweite logischerweise auch mit zwei “l” geschrieben wird 😉

      “Wenn ich eine Bezugsgröße wie die Reproduktionszahl bestimmen möchte, dann ist anzunehmen, dass die wahre Größe sich innerhalb von 2 Tagen nicht wesentlich ändern wird”

      Tut sie das bei den Ilmenauern (I’ve got it) nicht?

      “ob es möglich ist, den ökonomischen Wert eines Lebens oder gewonnener Lebenstage und -jahre abzuschätzen”

      Ja, auf ein ganz unterschiedliche Art und Weise. Lebensversicherungen machen das zwangsläufig, weil sie den Sterbefall ja monetarisieren müssen, in der gesundheitsökonomischen Evaluation anhand von QUALYs werden Lebensqualitätseinbußen monetarisiert usw. – und manche Ökonomen denken bei der Bewertung des Lebens sogar über fehlende “l”s nach: https://pubs.aeaweb.org/doi/pdf/10.1257/0002828041301984.

      Ein objektives Maß, wie viel Geld ein Leben wert ist, gibt es natürlich nicht, der Wert des Lebens ist letztlich eine inkommensurable Größe. Aber Angebot und Nachfrage erzeugen auch hier Preise. Das wussten schon Sklavenhändler. Und bei den Nazis war manches Menschenleben gar nichts wert.

  37. #43 Uli Schoppe
    9. Mai 2020

    Naja, so ganz unberechtigt finde ich @shader s Einwand bezüglich R(t) nicht.

    Aus unserem Lokalradio:

    Laut RKI liegt R (sic!) jetzt bei 0,8 und ist damit leicht gestiegen

    Ich bin auf die Antwort gespannt wenn man die Reporterin fragt was ein Konfidenzintervall ist ^^ Und ob sie beim RKI mal nachgelesen hat.

    OT: Diese idiotische Verbreitung von Zahlen führt zu unlustigen Nummern: Wenn Corona aggressiv macht bin ich infiziert:

    Ich verlasse den Supermarkt meines Vertrauens und zieh mir beim Betreten des Parkplatzes die Maske ab. Kommt mir eine Frau mit Ihrem Kind ohne Maske im Einkaufswagen VOM PARKPLATZ entgegen und macht mich an:

    WARUM ZIEHEN SIE IHRE MASKE AB??? SIE GEFÄHRDEN MEIN KIND!!!!einself

    Meine Antwort ist nicht dem Niveau dieses blogs angemessen gewesen…

    • #44 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ Uli Schoppe:

      “Naja, so ganz unberechtigt finde ich @shader s Einwand bezüglich R(t) nicht.”

      Ich auch nicht, auch wenn er nicht so recht in diesen Thread passt. In der Krisen-Kommunikation ist ja insgesamt manches verbesserungswürdig und das sind Einfallstore für die Leute, die mit unzureichend Erklärtem und mit Unsicherheiten ihr Süppchen kochen. Auch im gerade hier erst vorgestellten Papier von Schrappe et al. werden Kommunikationsdefizite beklagt (Kapitel 3.5.: Prävention braucht angemessene Kommunikation).

  38. #45 shader
    9. Mai 2020

    @Joseph Kuhn, ich glaube die Ilmenauer werden es Ihnen danken. 😉 Ich musste diese Woche auch lernen, dass es in Deutschland mehrere Ilms gibt.

    “Tut sie das bei den Ilmenauern (I’ve got it) nicht?”

    Ohja, sogar schrecklich. In den letzten 7 Tagen allein zwischen 0,33 und 0,96. Aber wenn man die einzelnen Tageswerte mittelt (7 Tage), ergibt sich eine äußerst glatte Kurve. Man könnte sich jetzt darüber streiten, ob das arithmetische Mittel geeignet ist und nicht bessere andere Methoden anwenden sollte. Gerne. Es war das, was mir am pragmatischsten erschien.

    Danke noch für den Hinweis auf Lebensversicherungen.

    @Uli Schoppe, vielleicht hat Herr Spahn ja doch Recht, und wir müssen nach der Krise uns gegenseitig eine Menge verzeihen. ^^

  39. #46 Uli Schoppe
    9. Mai 2020

    Vieleicht zum Thema: Das Automobilkonzerne natürlich bei dem Thema zu allererst auf die Aktionäre abzielen ist denke ich ziemlich evident. Und moralisch schwer vertretbar. Eine Wiederaufnahme der Produktion betrifft aber auch die Arbeitnehmer. Bei denen oft die finanzielle Lage stark auf Kante gebürstet ist. Darf ich die abbügeln weil ich nicht will das die die eh schon viel haben wieder mehr bekommen?

    Und dazu finde ich nur zweifelhafte Rechnungen, wer was realistisches hat darf gerne was dazu sagen: In unserer globalisierten Welt hat ein lockdown hier auch Auswirkungen woanders. Wie viele Menschen sterben woanders weil wir nichts mehr abnehmen? Wer es noch nicht gemerkt hat: Es gibt noch Hunger ^^ Und man muss nicht gleich ans Sterben denken: Bei einem polnischen Lieferanten verpackt der Chef jetzt die Produkte selber. Wie sieht das Leben der Entlassenen aus und was ist uns das wert? Von dem Erfolgsmodell Polen fange ich gar nicht mehr an, Da knüppelt die Ordnungsmacht mal eben ohne Konsequenzen 80 Demonstranten platt. Wie vor 30 Jahren…

    • #47 Joseph Kuhn
      9. Mai 2020

      @ Uli Schoppe:

      “Wie viele Menschen sterben woanders weil wir nichts mehr abnehmen?”

      Genau so rum wird ein Schuh draus. Das meinte ich oben damit, dass hinter Wirtschaft nicht nur Geld steht.

  40. #48 Viktualia
    9. Mai 2020

    Ich möchte auf einen weiteren Aspekt hinweisen: https://www.wn.de/Muensterland/4198438-Landesregierung-schliesst-Westfleisch-Vorgaben-wurden-nicht-beachtet / https://www.welt.de/politik/deutschland/article207846221/Coesfeld-Corona-Lockerungen-um-eine-Woche-verschoben-Fleischbetrieb-voruebergehend-geschlossen.html (Mitarbeiter mehrerer Schlachtereien Covid-positiv; Lockerungen verschoben)
    Es arbeiten immer noch viele Menschen und diese stecken sich dabei an. Nicht nur im Gesundheitswesen. Die langsame Lockerung soll ja auch gerade dieses Risiko ermöglichen. Öffentlich einen größeren “Erwartungsspielraum” zu kommunizieren wäre durchaus angebracht, finde ich (auch wenn ich die Übersetzung von “Konfidenzintervall” erst seit heute kenne.)

    Was soll eine weitere “Abwrackprämie”, die erste war peinlich genug. Anstatt mit dem Geld alle Bürger zum Konsum zu nötigen, könnte man es den Arbeitern direkt zukommen lassen. Indem man längerfristige Hilfen ent-stigmatisiert und nicht, indem man Angst vor Arbeitslosigkeit schürt.

    Die Rechnung dieser “5 Narren” ist einfach nur unglaublich.
    Vorsorge soll weniger Schaden als die Krankheit geschadet hätte – und wenn sie gelingt, die Vorsorge, dann darf sie nicht unangenehmer sein, als wäre man gesund geblieben, aha.
    Mir kommt es vor, als argumentierten sie, der Arzt wäre krank, wenn die Medizin bitter schmecke.

  41. #49 Joseph Kuhn
    9. Mai 2020

    @ shader:

    Jetzt muss ich selber mal OT kommentieren. Das RKI hat heute in seinem Lagebericht die Mitteilung über die erneut gestiegene Reproduktionszahl R(t) wie folgt kommentiert:

    “Mit Datenstand 09.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,10 (95%-Prädiktionsintervall: 0,90-1,34) geschätzt. Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt. Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten.”

    Das könnte eigentlich jeder verstehen, ohne bei Wikipedia nachzusehen, was ein Konfidenzintervall ist. Ich finde die Kommentierung allgemeinverständlich, und sie ist auch in keiner Weise alarmistisch.

  42. #50 Oger
    10. Mai 2020

    Ich finde die Kommentierung allgemeinverständlich, und sie ist auch in keiner Weise alarmistisch.

    Was auch immer sie unter alarmistisch verstehen, besorgniserregend aber sicher.
    Die Unsicherheiten/Besorgnisse liegen gleich auf mehreren Ebenen:

    a) Unerkannte und erst spät erkannte Infektionsquellen
    b) Abnehmende Sorgsarmkeit in der Bevölkerung
    c) Tendenzielle Verschleierung der tatsächlichen und zeitnahmen Infektionszahlen durch öffentliche Stellen um lokale/deutschlandweite Lockdowns zu verhindern.

    Mal sehen, ob das Ganze gut geht. Bei der geringen aktuellen Durchseuchung fehlt mir aber der Glaube daran.

  43. #51 shader
    10. Mai 2020

    @Joseph Kuhn, ich hätte jetzt das RKI genauso zitiert, weil das passt prima. 🙂 Leider fällt das in der medialen Berichterstattung völlig herunter, dass das RKI selbst davor warnt, das R(t) zu überinterpretieren. Gerade heute Abend hatte ich die virtuelle Diskussion mit jemanden, die sagte, ja, jetzt liegt R über 1, ich wusste doch dass die ganzen Lockerungen Mist waren. Das ist eben das, was bei manchen Menschen hängenbleibt, wenn die meisten Überschriften in den Zeitungen lautet, Reproduktionswert über kritischen Wert. Das es sowas wie ein Konfidenzintervall gibt und wo dieser gerade liegt, wusste meine Gesprächspartnerin in dem Moment nicht.

    @Oger, die Besorgnis über a) und b) kann ich verstehen. Aber c) ist pure Spekulation, für die es keine Belege gibt. Klar, wenn man dem Staat misstraut oder seinen Behörden, dann traut man denen alles zu, auch dass man Meldezahlen fälscht. Wenn man aber so argumentiert, was ist dann überhaupt noch eine gemeinsame Bewertungsgrundlage der Situation? Wollen wir dann solche Diskussionen führen, dass immer wenn es nicht in unsere Modellvorstellung passt wir sagen, “naja, die öffentlichen Stellen verschleiern die wahren Zahlen”? Wenn wir den Behörden nicht mehr Vertrauen, dass sie Zahlen wahrheitsgemäß von A nach B übertragen, wie wollen wir überhaupt eine Pandemie bekämpfen?

  44. #52 Joseph Kuhn
    10. Mai 2020

    Algorithmen als (Er-)Lösung?

    Nebenan bei Mathlog weist Thilo gerade kurz auf einen Bericht hin, wonach in Arizona auf Basis eines nicht-öffentlichen mathematischen Pandemie-Modells über Lockerungen der Corona-Maßnahmen entschieden worden sei.

    Künstliche Verantwortungslosigkeit durch Algorithmen? Es ist wie bei den Algorithmen beim autonomen Fahren: Die Algorithmen denken nicht ethisch nach, aber sie führen ethisch relevante Programmierungen aus. Wenn das Auto den 80-Jährigen auf dem Bürgersteig überfahren soll, um das Kind auf der Straße zu verschonen, tut es das halt. Ganz gewissenlos.

    Man mag das für richtig halten, aber die Entscheidung, dass nicht jedes Leben gleich zählt, ist dann eben einprogrammiert, handfeste Vorurteile womöglich eingeschlossen. Wie in Arizona?

  45. #53 Uli Schoppe
    10. Mai 2020

    @Joseph Ich habe das Papier von Schrappe gelesen, warum sollte ich so doof sein und die Gelegenheit mich weiter zu bilden an mir vorbei gehen lassen? 🙂

    • #54 Joseph Kuhn
      10. Mai 2020

      @ Uli Schoppe:

      “Ich habe das Papier von Schrappe gelesen, warum …”

      Weil du eh nicht zu den Doofen gehörst. Und einer Meinung muss man ja nicht immer sein, wenn die Sachlage unterschiedlich interpretiert werden kann.

  46. #55 Uli Schoppe
    11. Mai 2020

    @Joseph das Kompliment gebe ich dann mal einfach zurück 🙂 Und das Tolle an diesem blog ist das er einem überhaupt die Möglichkeit gibt sich eine Meinung zu bilden. Nachdenken ist nicht so einfach wie man denkt 😉

  47. #56 shader
    12. Mai 2020

    Na sieh mal an, jetzt will das RKI einen geglätteten R-Wert zukünftig veröffentlichen. ^^

  48. #57 shader
    14. Mai 2020

    Gerade läuft auf ZDF Maybrit Illner und u.a. ist der Tübinger OB Boris Palmer zugeschaltet. Er entschuldigte sich nochmal für den Satz, dass man Menschen retten würde, die auch sonst bald gestorben wären. Aber gleich kurz danach betätigte er sich als Faktenverweigerer. Prof. Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum wies darauf hin, dass zwei Studien davon ausgehen, dass die durchschnittliche Lebenserwartung der mit Corona-Verstorbenen bei 9-10 Jahren liegen. Das zweifelte Boris Palmer sofort an. Der Tübinger OB begründete es damit, dass ein Drittel der Verstorbenen in Altersheimen leben und die im Schnitt nur 11 Monate dort leben.

    Nun ist ja Herr Palmer studierter Mathematiker. Trotzdem zwei Anmerkungen von einem studierten Informatiker. Wenn die restlichen zwei Drittel noch 13 Jahre leben würden, dann käme man mit (1*1+2*13)= 9 Jahre auch auf diesen Durchschnittswert. Außerdem widerlegt eine schnelle Googlesuche auch Palmers Aussage, dass die mittlere Verweildauer in Pflegeheimen 18 Monate (https://idw-online.de/de/news685141) und in Altersheimen 27 Monate sind (https://www.caritas-augsburg.de/cms/contents/caritas-augsburg.de/medien/dokumente/hilfe-und-beratung/ethikkomitee/fachtagung-2017/workshop-5-a.-pabst/workshop_5_-_a._pabst_-_das_altenheim_als_langhzeithospiz.pdf). Kann sein, dass sich Herr Palmer noch ein zweites Mal entschuldigen muss. 😉