Gigantische Summen nehmen die Regierungen derzeit in die Hand, um die Coronakrise zu bewältigen. Das Herumgeknausere aus der Zeit v. C., als ein paar Millionen für die Kitas oder die Pflege schon als Bankrottgefahr für das System galten – vorbei, einfach vorbei. Als ob die Politik einen Goldesel zur wunderbaren Geldvermehrung gefunden hätte.

Aber was wird mit dem ganzen Geld gemacht? 9 Milliarden bekommt beispielsweise die Lufthansa und sagt trotzdem, sie habe 26.000 Beschäftigte zu viel. Die Autoindustrie bekommt zwar keine Kaufprämien für ihre alten Verbrenner, selbst die Wirtschaftsweisen waren dagegen, aber z.B. Mehrwertsteuervorteile und andere Hilfen, auch der dickste SUV soll eine Zukunft haben. Die IG-Metall ist trotzdem sauer auf die prämienkritische SPD. Für Kreuzfahrtschiffe steht der deutsche Steuerzahler den internationalen Reedereien gegenüber mit 25 Milliarden Euro im Feuer, und es sollen weiter schwimmende Vergnügungsstädte gebaut werden. Was soll sonst aus den Werften werden? Wo man hinschaut Pfadabhängigkeiten. Dass die Bundesliga einfach so wieder anfängt, ohne extra Staatsgeld obendrauf, verwundert fast schon ein wenig. Aber wie haben wir sie vermisst, die Ansage nach den Katastrophenmeldungen in den Nachrichten – „und jetzt zum Fussball“. Jetzt ist sie wieder da, wie früher. Dass die Pflege kein Rieseninvestitionsprogramm bekommt, ist nur gerecht. Die hatte schließlich schon den Beifall vom Balkon und die Bundesliga wird ihn demnächst in vollen Stadien auch wieder bekommen. Kreuzfahrtschiffe lassen sich damit nicht betreiben. Deren Zukunft braucht Bares.

Welche Zukunft wird da gesichert? Die liebgewonnene und vertraute? Die bisher profitable? Die von gestern? Mit dem Geld der Leute, die morgen davon leben müssen? Werden die nicht eines Tages fragen, ob man nicht mehr in eine neue Zukunft hätte investieren müssen? In ihre Zukunft? „Das soll nun alles gewesn sein – das bisschen Fußball und Führerschein“? Bezahlen werden sie es jedenfalls müssen, egal was es gewesen sein wird, ihr und unser donnerndes Leben. Oder was es nochmal gewesen ist. Aber auch dieses Gewesen-Sein ist ein Sein, das das Bewusstsein bestimmt. Die Fragen kommen noch. Und wenn sogar der fussballspielende Senegalese seinen BMW X5M gegen einen i3 tauscht, wird auch Andreas Scheuer erkennen, dass eine neue Zeit begonnen hat.

———————
Zum Weiterlesen

1. Bundesfinanzministerium: Corona-Folgen bekämpfen, Wohlstand sichern, Zukunftsfähigkeit stärken

2. Dullien et al.: Weiter denken: Ein nachhaltiges Investitionsprogramm als tragende Säule einer gesamtwirtschaftlichen Stabilisierungspolitik

3. Fuest, Lohse et al: Die Bekämpfung der Coronavirus-Pandemie tragfähig gestalten

4. Hamburger Weltwirtschaftsinstitut: ZEITENWENDE – Für ein Post-Corona-Zukunftsprogramm

5. Coronakrise: Den demokratischen Diskurs zur Frage „Wie weiter“ initiieren!

Kommentare (50)

  1. #1 hto
    14. Juni 2020

    Ja, n.C. wird eine spannende Zeit werden – wird man Zynismus, Heuchelei und Lügen unseres “Zusammenlebens” noch mehr steigern, oder wird Mensch sich jetzt endlich in Richtung wirkliche Wahrhaftigkeit OHNE “Wer soll das bezahlen?” und … verändern???

    Nicht mehr Krieg & “Frieden”, sondern Krieg oder Frieden!?

  2. #2 Intensivpfleger
    14. Juni 2020

    “Dass die Pflege kein Rieseninvestitionsprogramm bekommt, ist nur gerecht. Die hatte schließlich schon den Beifall vom Balkon …”

    Und es kommt noch schlimmer. Wir bekommen in der Pflege nun bereits die Folgen der Erlöseinbrüche zu spüren: bei den überall unvollständigen Teams lässt sich nun wunderbar Geld sparen, indem man einfach keine oder kaum noch Leasingkräfte bucht und dadurch letztendlich Pflegepersonalkosten einspart. Da ist schnelles Geld auf dem Rücken des Personals zu machen. Die weiter gültige Aussetzung der Personaluntergrenzenverordnung bei gleichzeitigem Zurück-zum-Normalbetrieb-Modus verschlimmert die Situation noch zusätzlich.
    Es ist eine Schande.
    Sehr traurig, dass die Pflege außer Klatschen nichts zu erwarten hat. Die Anti-Corona-Demonstranten (und alle anderen auch) sollten lieber mal für ein sinnvolles Thema auf die Straße gehen.

    Gruß vom Intensivpfleger

  3. #3 Joachim S
    14. Juni 2020

    Ich verstehe zu wenig von Wirtschaft und frage mich daher derzeit öfters nach deren Funktionsweise. Es ist jetzt ja nicht weniger Geld da, sondern es wird von den Leuten weniger ausgegeben, mangels Möglichkeiten. Also haben diese Leute mehr Geld jetzt, andere weniger. Es findet also eine Umverteilung statt, weil weniger Geld umläuft und sich damit also manche Menschen / Branchen nicht mehr ihren Anteil des Umlaufs abzwacken könenn. Der Staat wirft jetzt üppig Kredite und Geld in Form von Beteiligungen in den lahmenden Kreislauf in der Hoffnung, er werde wieder zunehmen. Bei Kreditausfällen steigt die Staatsverschuldung und wird zu höheren Steuern führen. Diese sollten jetzt verstärkt von den Gewinnern von oben bezahlt werden, funktioniert aber nur, wenn diese auch konsumieren (weil die Vermögenssteuer ja abgeschafft ist). Stimmt das so grob?

    Dass ausgerechnet die beiden “schmutzigen” Branchen Flugverkehr und Kreuzfahrt so Geld bekommen bzw. erhoffen, ist natürlich fürs Klima besonders schlecht. Fliegen ist wie leeren Reisebus umher fahren, beide brauchen etwa gleich viel Sprit pro Stunde. Und Kreuzundquerfahren ist auch nicht gerade als nachhaltige Fortbewegung bekannt.

  4. #4 RPGNo1
    14. Juni 2020

    @hto

    Du trägst nichts zur Diskussion bei. Verzieh dich einfach.

  5. #5 Viktualia
    14. Juni 2020

    @Joachim S. – gibst du dein Gehalt nicht für Miete, Versicherungen und Essen aus? Zu deutlich mehr als 50%?

    Arbeiter bekommen keinen “Anteil des Umlaufs”, sie bekommen ein Gehalt für ihre Arbeit.
    “Anteil am Umlauf” bekommen die, die Arbeitsplätze oder Wohnungen “zur Verfügung” stellen.

    “Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen”, das ist das, was ich sehe, wenn ich mir dieses “Konjunkturprogramm” anschaue.

    Ich habe Verständnis dafür, dass die Infrastruktur (z.B. Mobilität) unterstützt wird – aber nicht, indem es ermöglicht wird, Ballermann zu veranstalten, damit die “Lohnsklaven” wieder den Rest des Jahres freiwillig wie Schafe malochen gehen.
    Ich hab auch Verständnis für Menschen, die vom Tourismus leben. Ich glaube aber nicht, dass die uns “lieben” und wir ihnen fehlen würden. Denen fehlt das Geld, um ihre Kinder zu füttern.
    Oder um ihnen neue Turnschuhe zu kaufen, damit sie in der Schule nicht gemobbt werden. So wie hier. Wir sitzen in einem Boot. Alle.

    https://www.songfacts.com/facts/the-rolling-stones/salt-of-the-earth

    Und wie die Pflege im Riss gelassen wird – ich kann es nicht glauben. Es ist nicht nur ungerecht, es ist auch dumm. Diese Pandemie ist noch lange nicht zu Ende und es wird auch nicht die Letzte gewesen sein.

    Die “von uns Legitimierten” sollten sich endlich mal darum kümmern, dass das Leben auch ohne blinden Konsum lebenswert sein kann.

    Als ob man mit “Verantwortung übernehmen” kein Geld verdienen könnte – glaub ich nicht. Aber es wären wohl andere Taschen, in die das Geld dann fliessen muss.

    #Future matters!

  6. #6 wereatheist
    home non-office
    14. Juni 2020

    Arbeiter bekommen keinen “Anteil des Umlaufs”, sie bekommen ein Gehalt für ihre Arbeit

    Nee, Arbeiter bekommen Lohn, und nicht am Monatsanfang, sondern bis Mitte des Folgemonats.
    “Irgendwie” kommen die Jobcenter bei “aufstockenden” Arbeitern damit nicht klar (das ist natürlich systemisch, d.h. es ist gewollt)
    Aufstockende Arbeiter sind es gewohnt, vom JC diese netten Briefe zu erhalten, in denen steht: “Sie haben zu Unrecht Leistungen erhalten…”, mit Zahlungsaufforderung.
    Und wenn man dann nicht prompt zahlt, wandert das ganz schnell nach Recklinghausen (die Inkasso-Abteilung aller JC), und es werden Mahngebühren fällig. Also nicht dass das JC einfach einen internen Kontoausgleich macht, und beim nächsten Termin halt ein bisschen weniger überweist, nee, das wär ja zu einfach /rant

  7. #7 Matthias Nispel
    Berlin
    14. Juni 2020

    Am Beginn der Krise sind irgendwie Alle Keynesianer, jeweils für ihre speziellen Interessen, versteht sich. Später holt der Merz den Hayek aus dem Mottenschrank.

  8. #8 Viktualia
    14. Juni 2020

    @wereatheist – jep, ich habe nicht zwischen, “Arbeiter”, “Angestellter”, “Beamter”, oder gar “Leiharbeiter” unterschieden – aber selbst die, die beim Arbeitsamt arbeiten, bekommen ihr Geld (Lohn/Gehalt) dafür, dass sie was machen, egal, ob das nu Sinn macht was sie tun, oder halt nicht. Sie müssen zumindest ihren “Schweiss” einsetzen.

    Im Gegensatz zu denen, die etwas besitzen (“Arbeitsplätze”/Häuser), was andere nutzen, während es dem Besitzer erhalten bleibt, der weiter Geld dafür bekommt, egal, wie er sein Eigentum pflegt. Oder die Verantwortung für Kollateralschäden abwälzt: da müssen weiterhin “die Arbeitenden” für geradestehen.

    Joachim S. schrieb ja von einer “Umverteilung”, die ich halt nicht sehe. Es wird weiter dahin verteilt, wo schon was ist.
    “Wir sind das Volk” oder “Salt of the earth” bekommt da ein immer übleres G´schmäckle.

    Ich komm mir vor wie ne Milchkuh, die immer mehr gemolken wird, nicht mehr auf die Wiese darf und deren Scheisse zur Vergrößerung des Problems beiträgt, anstatt, wie “früher”, den Boden zu düngen, auf dem das Gras wächst, das wir eigentlich gerne “konsumieren” würden.

    In diesen ganzen Monaten habe ich kein einziges Wort über “Bodenschutz” gehört und das, was da in der EU gerade an “Klimaschutz” ausgeheckt wird, klingt auch nicht so, als habe man begriffen, dass es nicht um Bauernmobbing, sondern um CO2 Speicherung, Humuserhalt oder so was wie Fruchtbarkeit gehen könnte.

    Was ist denn das für eine perverse Welt, dass ich “Hoffnungen” auf das Auftauen der Permafrostböden in Russland setzen muss, weil alle Welt nur noch in Phrasen denkt und das Problem selbst dann nicht in den Fokus nehmen, wenn es sie in die Nase beisst?

    (Das Zusammentreffen Marx´scher Theorien und russischer Böden ist Zufall; ich beziehe mich bei “russischen Böden” auf die Gefahr weiterer Epidemien, bzw. die Tatsache des gestörten “Kohlenstoff- Kreislauf”, der in den Phrasen (Kohle/Diamanten) untergeht.)

    “Vor C.” ist vorbei. Es gibt nur noch “Nach C.”
    Und ob das “das Ende der Zivilisation” oder ein neuer Anfang ist, ist noch nicht raus.

    • #9 Joseph Kuhn
      14. Juni 2020

      @ Viktualia:

      “das Ende der Zivilisation”

      Dazu reicht Corona nicht, das Potential hat nur der Klimawandel. Und vielleicht Trump, je nachdem, was ihm morgen beim Frühstück einfällt. Aber mir wäre daran gelegen, dass man auch über unsere Steuergelder nachdenkt, wenn es nicht gleich um das Ende der Zivilisation geht – das manche Leute vor 10 Jahren übrigens noch an 1,30 Euro festgemacht haben.

  9. #10 2xhinschauen
    14. Juni 2020

    Ohne dass ich das an dieser Stelle kritisieren, ins Verhältnis setzen oder befürworten möchte – es ist aber nun mal nicht so, dass der Lufthansa einfach mal so neun Mrd. Euro zum Verbrennen rübergeschoben werden. Nach aktuellem Stand ist ein Teil davon eine Kapitalbeteiligung (sprich: der Staat kauft Aktien), ein kleinerer Teil ist eine “stille” (stimmrechtslose) Beteiligung, der große Rest sind Kredite und Bürgschaften (bei letzteren fließt erstmal gar kein Geld). Wenn man davon ausgeht, dass die LH der Krise wenn auch gerupft entfliegen wird (was nach jetzigem Stand sehr wahrscheinlich ist), dann werden die Beteiligungen irgendwann mit Gewinn verkauft oder zurückgezahlt. Die Kredite werden verzinst und ebenfalls zurückgezahlt. Es gibt also immerhin Chancen, dass der Steuerzahler mit einem hübschen Gewinn aus dieser zeitweiligen Subvention herauskommt.

    Die Forderung, wenn schon Staatshilfe, dann kein Arbeitsplatzabbau, ist m.E. populistischer Unfug. Wenn die LH-Gruppe, wie angekündigt, eine dreistellige Anzahl Flugzeuge zeitweise (absehbar jahrelang) am Boden lassen oder ganz abgeben muss, weil einfach nicht genug Leute buchen wollen (was die Mehrheit hier ja offenbar befürwortet), gibt es schlicht nicht genug Arbeit für die bisherige Belegschaft. Um diese 26.000 “Arbeits”-Plätze nach der “Heizer auf der E-Lok-Methode” zu erhalten, bräuchte man grob geschätzt deutlich mehr als 1 Mrd. Euro pro Jahr – zusätzlich(!) zu den derzeit diskutierten 1×9 Mrd. Als Prinzip für eine allgemeine Gesetzgebung (Kant) taugt diese Idee wohl eher nicht.

    • #11 Joseph Kuhn
      14. Juni 2020

      @ 2xhinschauen:

      Unabhängig davon, ob das Staatsgeld die nicht mehr benötigten Lufthansa-Beschäftigten retten sollte oder ob das Investment am Ende sich auszahlt oder nicht: So sehr das Wort “disruptiv” fast schon zum Modewort geworden ist, wir haben keine “Stunde Null”, gottseidank, einerseits, aber wir kommen eben andererseits auch nicht ohne Weiteres aus den bestehenden Pfadabhängigkeiten heraus. Österreich muss keine Lufthansa retten.

      Vielleicht noch als Ergänzung, um nicht missverstanden zu werden: Ich will nicht in Abrede stellen, dass im Konjunkturprogramm der Bundesregierung auch wichtige Zukunftsprojekte stehen. Die gibt es trotz der Gravitationskraft der alten Strukturen natürlich auch.

  10. #12 Viktualia
    14. Juni 2020

    @Joseph Kuhn, ist schon klar mit dem “Ende”, darum hab ich ja sowohl die Anführungszeichen als auch “Zivilisation” und nicht “Welt” (im Zusammenhang mit dem Permafrost CO2) geschrieben.

    Und selbst ich seh ein, dass die “Pfadabhängigkeiten” (Danke für diesen Begriff!) eine Unterstützung der LH nötig machen.

    Aber war das nicht ihre Frage? Ob ein “zurück” in irgendeiner Form noch denkbar ist? Wodurch eine Zukunft gestaltet werden kann, die mit einer solchen “Erblast” startet?
    Ich habe das starke Gefühl, dass die Arbeit am “Klimawandel”, also einer Verbesserung der Zustände, uns allen eine Perspektive, also Mut und Hoffnung, geben könnte.
    Wenn es denn mehr im Vordergrund stehen würde und nicht so durch die “Sachzwänge” und “Pfadabhängigkeiten” gedeckelt würde.

    Natürlich ist die Lufthansa Teil des Kontext´, in dem der Wandel angegangen werden muss.
    Aber es könnte ja mal um wirkliche “Optimierung” gehen und nicht nur um “Gewinnoptimierung” für wenige Einzelne.

    @2xhinschauen, ausgerechnet Kant – na klar wär das ne vernünftige Maxime, den Arbeitern, die auf ihre Arbeit verzichten (weil dies nun besser in die Zeit passt), dieses “Opfer” auch zu vergüten.
    Die Milliarde reicht für 21 Monate, (bei 2000 Euro pro Nase) aber das Geld wird ja auch wieder ausgegeben, hier, nicht in Steueroasen.
    (Das hat mich damals bei der Wiedervereinigung schon genervt – als ob das Begrüßungsgeld gebunkert worden wäre. Nein, das “Geschenk” fliesst zurück und speist das Bruttosozialprodukt.)

    Ein paar “eckige Runden” würden uns gut tun, wenn es denn wirklich um “Sinn”, um das “Klima, das wir gestalten”, ginge

  11. #13 Wetterwachs
    14. Juni 2020

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pfadabh%C3%A4ngigkeit

    Mir hat die Definition von Pfadabhängigkeit geholfen, zu verstehen, um was es geht. Der Begriff beschreibt Prozessmodelle, deren Verläufe einem Pfad ähneln.
    Das Auflegen von Konjunktprogrammen könnte man einen solchen Prozess nennen?

    „Wie bei einem Pfad gibt es [in einem solchen Prozess] Anfänge und Kreuzungen, an denen mehrere Alternativen zur Auswahl stehen.“

    Die Abhängigkeit von dem Pfad: „Der Steuerzahler bezahlt (die Rettung der Banken, die Rettung der Kreuzfahrtgesellschaften, der Lufthansa usw“) bedeutet dann, dass an alternativen Kreuzungen solange vorbeigegangen wurde, dass sie in der Definition von politischer Vernunft nicht mehr existieren. Alternative Pfade, so sie überhaupt von der Politik noch als zumindest theoretisch wahrgenommen werden können (die Pflege ‘retten’, Wirtschaft fördernde Maßnahmen und Klimamaßnahmen verknüpfen, Kaufkraft da stärken, wo es sozial dringend notwendig wäre), werden zu Abwegen erklärt. Oder sind einfach nicht mehr sichtbar, weil zugemauert von tendenziellen Weiter-Sos oder alten Strukturen (‘das hat ja immer noch geholfen’).

  12. #14 Wetterwachs
    14. Juni 2020

    “von tendenziellen Weiter-Sos”
    ich meinte eher tendeziöse Weiter-Sos

  13. #15 DH
    14. Juni 2020

    Ein Unternehmen, das nicht rechtzeitig in neue Maschinen investiert, baut seine Schulden ab durch den Ertrag der neuen Maschinen.
    Häuslebauer dürfen nach demselben Prinzip arbeiten, Wohlstandsmehrung durch Kreditaufnahme.
    Nur der Staat soll es nicht dürfen, außer in der Krise, treffend formuliert in#7.
    Nicht die “nächste Generation” zahlt die Schulden, es sind kommende Steuereinnahmen und Wachstum, die (um das zigfache) höher liegen als die staatlichen Investitionen, wenn klug investiert wird- nirgends gibt es ein besseres “Preis-Leistungsverhältnis”.
    Zum anderen sind es nicht nur Schulden des Steuerzahlers, sondern auch die Guthaben der Gläubiger, die vererbt werden, bei den etwa zehn Prozent, die in Deutschland zu den Anlegern zählen, auch hier also eine Verteilungsfrage, u.a.

  14. #16 DH
    14. Juni 2020

    Korrektur, es muß heißen
    “ein Unternehmen, das rechtzeitig in neue Maschinen investiert”

  15. #17 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    14. Juni 2020

    Bin gespannt, obs die Bürgerrechte auch irgendwann zurück gibt, oder ob die nun auf ewig aufgeschoben bleiben.

    Wie die Umverteilung in der Praxis geht, kann man in zwischen ja in aller Deutlichkeit erkennen:

    https://americansfortaxfairness.org/wp-content/uploads/2020-5-21-Billionaires-Press-Release-at-Two-month-Covid-Pandemic-FINAL.pdf

    Hierzulande werden halt Susanne und Stefan “gerettet”. Und die Erben von Enkel Piech.

    Eine Sanierung (nicht nur bei Lufthansa) geht übrigens so: man kauft die Bude zum niedrigen Zeitwert, gibt ihr über den fehlenden Rest einen Kredit, feuert das Management und setzt ein eigenes ein (angeführt von einem Sanierer), und wenn das Ding wieder läuft, dann verkauft man es mit Gewinn.

    Das andere nennt man “Subventionen” und Korruption. Niemand, der noch bei Verstand ist, kauft 20% einer bankrotten Bude zum zehnfachen Preis – ausser er hat persönlich was davon.

    • #18 Joseph Kuhn
      14. Juni 2020

      @ Volker Birk:

      Der Grad zwischen Pfadabhängigkeit und Weiter-so-Interessen ist manchmal schmal, manchmal ein paar Milliarden breit. 😉

  16. #19 wereatheist
    ort-der-club-pleiten
    15. Juni 2020

    @Volker Birk:
    Ich finde das vorgeschlagene Protokoll zur Firmenrettung gut, konkret hat aber das gegenwärtige Lufthansa-Management ausnahmsweise keine Schuld an der Krise (das ist echt selten).
    Ausnahmsweise muss man die nicht rausschmeißen.
    Keine Boni. Das genügt fürs erste.

  17. #20 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    15. Juni 2020

    Disruptiv wird inflationär gebraucht. Doch die Teilmärkte der Luftfahrt haben sich teilweise gravierend geändert:

    https://youtu.be/mampv8DdHlU?t=459

    For the airlines to recover from this current COVID-19 pandemic it’s going to take for to five years …

  18. #21 hto
    15. Juni 2020

    @Viktualia

    Pfadabhängigkeiten – Unsere Werften, die durch die vielen Subventionen schon länger als Staatseigentum zu betrachten waren, wurden damals aufgegeben, weil die Abhängigen und Profiteure dieser Welt- und “Werteordnung” sich mehr Profit durch die Investitionen in den Aufbau der Werften in Südostasien versprachen. Sogar unsere “Staatsvertreter” haben an diesen Deal geglaubt und haben viele Steuergelder investiert.
    Was sie den Steuerzahlern allerdings nicht gesagt haben, das ist die Tatsache, dass die Gelder ganz ohne den erhofften Gewinn “verloren” gingen und sicher als “Entwicklungshilfe” verbucht wurden.

  19. #22 Stachelbeere
    15. Juni 2020

    Wollen wir doch einmal genau schauen wo das Geld hinfließt:
    Das Geld was hier aufgezählt wird, wird zusätzlich zu den bisherigen Subventionen vom Staat ausgegeben.

    – 50 Mrd. € Subventionierung der Digitalisierung, 5G-Netze, Ladesäulen-Infrastruktur für E-Autos sowie Forschung und Entwicklung im Bereich Elektromobilität und Batteriezellfertigung.
    – 25 Mrd. € teilweise Erstattung der Betriebskosten. Die Hilfe gilt branchenübergreifend, zielt aber vor allem auf besonders betroffene Sektoren wie Hotels und Gaststätten, Reisebüros, Schausteller und Unternehmen im Messebereich.
    – 20 Mrd. € temporeäre Mehrwersteuersenkung
    – 11 Mrd. € Senkung der EEG Umlage ab 2021
    – 9 Mrd. € Unterstützungspaket für die Lufthansa
    – 5,9 Mrd. € pauschalierte Entlastung der Kommunen wegen Gewerbesteuerausfall
    – 5 Mrd. € Subventionierung Deutsche Bahn
    – 4,3 Mrd. € einmaliger Kinderbonus von 300 € pro Kind

    Scholz räumte vor den Medien ein, dass zur Finanzierung des Pakets ein weiterer Nachtragshaushalt nötig sein werde, dieser sieht eine Neuverschuldung von etwa 156 Mrd. € vor.

  20. #23 2xhinschauen
    15. Juni 2020

    @Viktualia
    Der Durchschnittsverdienst plus Lohnnebenkosten bei Lufthansa dürfte um einiges höher liegen als 2k/m. Ich habe auch nichts gegen die staatliche Unterstützung von Arbeitslosen gesagt, sondern nur, dass man sie nicht auf ihren dann überflüssigen Arbeitsplätzen weiterbezahlen soll, wie das die Ostblockwirtschaften um den Preis zunehmender Rückständigkeit gemacht haben.

    Natürlich kann man an dieser Stelle mit Zweifeln am Dauerwachstumsparadigma reingrätschen und dem Dogma, dass 1. allen und 2. jedem ein immer höherer Wohlstand zuteil werden möge, und zwar am besten spürbar zu eigenen Lebenszeit. Die Frage ist ja, an was man das misst, ob qualitativ oder quantitativ, und ob man nicht wenigstens auf ein paar Dinge verzichten kann, von denen man meint, abhängig zu sein, die es aber vor ein paar Jahren noch gar nicht gab. Facebook, Kreuzfahrten etc.

    Mit Bezug auf den Mittel- und Langstreckenluftverkehr argumentiere ich dann immer gern pathetisch mit dem friedenserhaltenden und völkerverbindenden Nebennutzen.

    Aber @JK hat recht, dies ist sowenig eine “Stunde Null” wie im Frühjahr 1945. Nach Abzug der Wehrmacht gab es ja Währung, Firmen, Fußballvereine, Schulden, Bankkonten, Versicherungen etc. weiter, und viele Leute haben ihre Häuser genau da und genau so wiederaufgebaut, wie es vorher war und ohne auf irgendwelche Stadtplaner oder Genehmigungen zu warten.

    So kommt es mir gerade auch vor, in gewissen Grenzen. Vieles wird werden oder bleiben, wie es war, und womöglich verstreicht die Gelegenheit zu grundsätzlichen Veränderungen ungenutzt. ÖGD, Vergütungssystem im Gesundheitswesen, Pflege, Mobilität, Klima… War wohl nicht schlimm und (noch) nicht lang genug, diese Pandemie.

    Ups. Ich paraphrasiere gerade den Artikel….

  21. #24 Wetterwach
    15. Juni 2020

    Joseph Kuhn (oben, 3. Absatz):

    “Aber auch dieses Gewesen-Sein ist ein Sein, das das Bewusstsein bestimmt.”

    Ja, und dieses Gewesen-Sein bestimmt auch die Pfadabhängigkeiten und Weiter-so-Interessen im Bewusstsein, die (neben mangelhaft ausgeprägtem Abstraktionsvermögen) die Sicht auf kluge Wege in die Zukunft verbauen .
    Der mit dem traurigen Fußball und Führerschein-Sein hat unerfüllte Sehnsüchte nach was Blauem mit runden Ecken entwickelt, sucht seitwärts seines Pfades aber keine Auswege mehr oder nimmt sie nicht mehr wahr, weil er mit gesenktem Kopf „war das alles?“ seufzend dahin trottet.
    Eine andere, deren Geworden-Sein auf erfolgreicher Sehnsuchtserfüllung durch Kaufen basiert, ist hörbarer, und fordert „Weiter So“, wird biestig, wenn die Begradigung und Betonierung ihres Pfades ins Stocken kommt, wenn die Läden am Rande geschlossen sind oder die Kreuzfahrschiffe grade nicht pestend verankert rumschaukeln. Irgendwo in der Zukunft lauert zwar der Abgrund, aber das lässt sich gut verdrängen, werden doch Millionen andere vor ihr da abstürzen.

  22. #25 Hugo
    15. Juni 2020

    Bernd Raffelhüschen Finanzwissenschaftler und Professor an der Universität Bergen und an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg kommt zu folgendem Ergebnis.
    Eine ein-prozentige BIP-Veränderung führt zu einer Veränderung der Lebenserwartung um 0,89 Monate.
    Diese aktuelle Rezession bedeutet für die Gesamtbevölkerung 37.000.000 verlorene Lebensjahre.
    Andererseits verhinderte die Lockdown Strategie hierzulande rund 60.000 Corona-Todesfälle.
    Unter Berücksichtigung des hohen Durchschnittsalters der Verstorbenen kommt der Ökonom auf maximal gewonnene 557.000 Lebensjahre.

    • #26 Joseph Kuhn
      15. Juni 2020

      @ Hugo:

      Bei Raffelhüschen weiß man nie, ob man nicht unsinnigen Betrachtungen aufsitzt. Wenn ausgerechnet jemand wie er, der wegen Corona am liebsten die Rentenerhöhung aussetzen will und als Lobbyist der privaten Vorsorge unterwegs ist, auf den altbekannten Zusammenhang zwischen Wohlstand und Lebenserwartung aufmerksam macht, ist besondere Vorsicht geboten.

      Die 0,89 Monate je 1 % BIP hat er, so scheint es den Medienberichten zufolge, aus der langfristigen Korrelation von BIP und Lebenserwartung abgeleitet. Wie viel davon kausale Relation ist und wie viel Storchenstatistik, ist unklar. In entwickelten Ländern ist vor allem die soziale Ungleichheit für die Lebenserwartung wichtig. Und ebenso unklar ist, ob man das einfach auf einen kurzfristigen Rückgang des BIP übertragen darf. In der langfristigen und der kurzfristigen Entwicklung kommen ja ganz unterschiedliche Wirkmechanismen zum Tragen. Wie er auf 60.000 verhinderte Coronatote kommt (warum nicht 20.000, 80.000 oder 120.000?) müsste man sich auch mal im Detail ansehen. Genauso, wie er zu 37 Mio. verlorenen Lebensjahren durch den BIP-Rückgang kommt. Was hat er da zugrunde gelegt?

      Aber wenn ich es recht sehe, kann man seine Analyse nicht nachlesen? Das scheint irgendwie Mode zu werden, nur noch an die Presse zu gehen und sich an der Medienresonanz zu erfreuen.

  23. #27 Viktualia
    15. Juni 2020

    @2xhinschauen – mehr als 60% meines vorigen Verdienstes bekomme ich jetzt auch nicht.
    (Bis die Leute sich sicher genug fühlen, wieder mehr Therapie in Anspruch zu nehmen – bald.)

    Und natürlich messe ich, als Ergotherapeutin, Wohlstand (“Vermögen”) eher qualitativ als quantitativ, es soll ja irgendwann Befriedigung eintreten; bzw. als gute Therapeutin möchte ich mich überflüssig machen und keine Abhängigkeiten generieren.

    (#Völkerverbindung – so ne Hula-Blumenkette, wie man sie als Touri auf Hawaii bekommt?)

    #Stunde null – kennst du die “Indianersiedlung” in Köln? https://de.wikipedia.org/wiki/Indianersiedlung_Zollstock Ist echt ne schöne Ecke (wenn man mal vom Brandschutz absieht, sehr enge Wege.) Hat Adenauer damals “ermöglicht” und funktioniert noch heute.

    @Wetterwachs – kennst du nicht die Geschichte vom “Blau machen”? Ist auch ne Art archaische Pfadabhängigkeit: um aus Färberwaid (Pflanze) blaue Farbe zu bekommen, braucht man Urin, am besten welchen mit viel Alkohol drin. Da haben sich die Gesellen früher für “opfern” müssen – haben sie sicher gern getan.
    —————————————–
    Wir reden doch hier von “staatlicher Hilfe” – aber der Staat ist nicht nur ne Gelddruckmaschine, er ist auch verantwortlich für die Perspektiven, die Richtung, in die sich die Entwicklung durch den geringsten Widerstand bewegt.
    Der Konsumrausch der letzten Jahrzehnte kann kein Maßstab sein für das, was wir jetzt brauchen – es ist offensichtlich, dass das nur ein böses Ende nehmen kann.

    Im Gegenteil, es müsste die Pflicht eines jeden vernünftigen Machthabers sein, jetzt Alternativen zum blinden Konsum zu schaffen und Initiativen zu fördern, die einen anderen Weg bahnen. Bei Energie, Wohnen, Arbeiten, Gesundheit, Mobilität – und Infrastruktur (also den “Pfaden” überall dazwischen).

    Bei einem “weiter so” geht die Perspektive verloren, jedenfalls denen, die ihr Hirn gebrauchen und nicht nur ihrer Kompensation frönen (was nur Angst füttert und nie genug ist.)

    Ich bin es leid, dass mir Leute erzählen wollen, an Gesundheit und echter Lebensfreude liesse sich so viel weniger verdienen, dass wir darum unseren Planeten schrotten müssen.
    Es sind immer noch wenige Einzelne, die das meiste Geld an sich ziehen und das steht dem Fortschritt im Wege, nicht meine persönliche Genügsamkeit.

  24. #28 Alisier
    15. Juni 2020

    @ Viktualia
    Zustimmung, mal wieder.
    Ansonsten: Spontanes Auftreten von Färberwaid auf unserer großen Gemeinschaftsgartenfläche in diesem Jahr. Blau machen ist nächstes Jahr angesagt.
    Nur des Spaßes wegen und eben nicht wegen irgendeines erwarteten Profits.
    Und auch noch mal von mir Dank an JK für die “Pfadabhängigkeit”. Der Begriff war auch mir vorher unbekannt.

  25. #29 Viktualia
    15. Juni 2020

    #26 (aus dem link dort): “(Studie..) nach der in Krisenzeiten die Gesamtsterblichkeit sogar abnehme, in Wachstumsphasen dagegen steige.” – das lässt mich annehmen, dass es die “Perspektive” ist, die einen entscheidenden Einfluss auf die Lebenserwartung hat.
    “Armut” ist ja hierzulande nicht wirklich ein Grund, um zu verhungern, im Gegenteil.

    Ein Grund mehr, die “Pfade” mit mehr Weitblick zu bahnen, bzw. offen zu halten.
    Diese Abhängigkeiten zu verwalten, bzw. im jetzigen Fall zu gestalten, ist doch das, wozu ich ne Regierung legitimiere. Die bekommen mein Geld und meine Arbeit dafür und ich erwarte kein Gekuschel, weder mit mir, noch mit der Wirtschaft.
    Ich erwarte mehr Weitblick.

    Wenn an “(Pfad) Kreuzungspunkten nicht deterministisch sondern chaotisch” (Wiki) angesagt ist, dann erwarte ich, dass “chaotisch” nicht mit “Ihgittigitt, was für ein Durcheinander” oder “phöse Anarchie!!!” übersetzt wird, dann erwarte ich, dass das “Vielfalt” bedeutet, wertfrei gehandhabt wird. Die sollen nicht Determinierungen fest klopfen, die müssen auf den Klimawandel reagieren. Als ob wir da noch drumrum kämen – also echt.

    #25 – es gibt wirklich Menschen, die ausrechnen, dass ohne Lockdown 60mal besser gewesen wäre?
    Für wen? Für “Juristische Personen”? Puh.
    Das ist nicht sach-lich, das ist echt schräg.

    (@Hugo, nicht persönlich nehmen!)

  26. #30 Hugo
    16. Juni 2020

    Keine Angst ich nehme es nicht persönlich, es ist schließlich nicht ich der das ausgerechnet/abgeschätzt? hat und in den Medien veröffentlicht hat. Ich habe es nur hierher gepostet, weil ich diese Information interessant finde.

    Ich persönlich finde es aber human nicht verweflich, auszurechnen und abzuwägen, welches Verfahren den Menschen eine höhere Lebenserwartung verspricht. Bei einem Medikament oder bei der Impfung wird dieses Verfahren so in etwa auch angewendet, ist es dort etwa verwerflich?
    Wenn sich herausstellt ein bestimmtes Medikament erhöht die Lebenserwartung, dann wird es genutzt, ansonsten wird es verworfen. Die Zahlen müssen aber verifizierbar sein!

    Es stellt sich für mich eigentlich nur die Frage, ob die Zahlen bei Raffelhüschen verifzierbar sind oder ob die Zahlen im Prinzip falsch sind. Je nachdem sollte man entsprechend handeln.

    Etwas anderes hat nichts mit Raffelhüschen zu tun.
    Vor Kurzem wurden folgende Zahlen veröffentlicht:
    Untersuchungen aus England und den USA zeigen, dass Menschen mit geringer Bildung und niedrigem Einkommen ein höheres Risiko haben, an Covid-19 zu sterben. So liegt zum Beispiel in England die Todesrate pro hunderttausend Einwohner bei Männern in ärmeren Vierteln bei 76,7 Toten. Das ist mehr als doppelt so hoch wie in besser gestellten Vierteln (35,9).

    Das Institut für Medizinische Soziologie des Uniklinikum Düsseldorf gemeinsam mit der AOK
    hat in einer Studie festgestellt, im Vergleich zu Erwerbstätigen in regulärer Beschäftigung ist das Risiko für ALG II-Empfänger um 84,1 Prozent erhöht, dass sie wegen COVID-19 ins Krankenhaus kommen.

    Ich frage mich, wie läßt sich das erklären?

    • #31 Joseph Kuhn
      16. Juni 2020

      @ Hugo:

      “Ich persönlich finde es aber human nicht verweflich, auszurechnen und abzuwägen, welches Verfahren den Menschen eine höhere Lebenserwartung verspricht.”

      Ja, keine Frage. Die Frage ist, was man damit macht, wie das in den gesellschaftlichen Diskurs eingeht, nicht zuletzt, wenn es um ganz konkrete Triage-Situationen geht.

      “Es stellt sich für mich eigentlich nur die Frage, ob die Zahlen bei Raffelhüschen verifzierbar sind”

      Eine gute Frage. Deswegen sollte er veröffentlichen, was er konkret gemacht hat, statt Interviews zu geben.

      “Je nachdem sollte man entsprechend handeln.”

      Das ergibt sich aus den Zahlen grundsätzlich nicht. Wie wir handeln sollen, können wir nicht an die Zahlen delegieren.

      “… dass Menschen mit geringer Bildung und niedrigem Einkommen ein höheres Risiko haben, an Covid-19 zu sterben … Ich frage mich, wie läßt sich das erklären?”

      Dass Gesundheit und soziale Lage eng zusammenhängen, gehört zu den best gesicherten Erkenntnissen der Sozialepidemiologie. Das gilt auch hier: schlechtere soziale Lage, mehr Vorerkrankungen, schlechtere Prognose.

  27. #32 Henning
    17. Juni 2020

    Die Pflegebranche hat ihren Bonus bereits bekommen. Das war der Lockdown, der das Gesundheitswesen vorm Kollaps bewahrt hat. Bezahlt haben das die Inhaber der kleineren Betriebe. Auch für den “mittleren” Betrieb sind 50k für bis zu 200 Mitarbeiter nicht mehr als ein Geschenk, das Miese macht. Zum Glück haben die alle außer Erspartem, Häusern, der Altersvorsorge und “Existenzen” nix zu verlieren. Eine Sorge weniger in der zweiten Welle.

  28. #33 Viktualia
    17. Juni 2020

    @Hugo, “human nicht verwerflich” –
    rechnen ja, aber veröffentlichen? Siehst du irgendeine Möglichkeit, diesen “Zahlen” (Jahre!) konkret zu einer “Realität” zu verhelfen?
    Ist doch Augenwischerei, es geht nicht um Lebensqualität, es geht um Wirtschaft.

    Was wär denn passiert ohne Lockdown hier? Die Wirtschaft wäre entweder den Bach runter gegangen, weil die anderen Länder ja einen gemacht haben – und hätten diese (auch) keinen gemacht, wär sie noch weiter den Bach runter gegangen, nur jeweils ein wenig später.
    Zahlen sind verifizierbar, aber nicht “verschiedene Realitäten”.
    Eine Pandemie ist doch kein Fernsehprogramm, bei dem ich umschalten kann, wenn mir die Handlung nicht zu meiner Stimmung passt.

    “wie läßt sich das erklären?” – Hugo, ehrlich, ist dir nicht bekannt, dass das ein ewig alter Mechanismus ist?
    Denen Oben geht es besser als denen Unten.
    Damit die Oben sich einbilden können, es mache sie glücklich, dass sie materielle Überlegenheit haben, aber eigentlich leiden sie nur an anderen Krankheiten.
    Frag mal, ob es nicht eine genauso schlimme “Strafe” ist, an länger währenden Krankheiten zu leiden….

    @Joseph Kuhn, Danke für “naturalistischer Fehlschluss” und “intuistische Ethik” – auch wenn ich diese Termini erst noch (sauber) bei mir einbauen muss.

    @Henning, schluck, die Ironie hab ich erst beim dritten lesen gekriegt…
    O.K.; wenn die meisten Kneipen pleite sind, sinkt das Risiko durch Freizeitaktivitäten, die sich eine verantwortungsbewusste Pflegende nach den Sommerferien erlauben kann, tatsächlich…

    Aber genau so was hab ich gemeint: so wie ich meine Kollegen kenne, häten die sich alle (ALLE!, ich muss da mal laut werden, sorry) über Verstärkung mindestens so gefreut, wie über mehr Geld. (Egal, ob QM mässig qualifiziert oder auf eigene Kosten angelernt). Und würden dies immer noch gerne sehen, da passiert nämlich nix.
    Und warum die “KMB” (kleine und mittlere Betriebe) nicht einfach nur “die hälfte Steuern” zahlen müssen, wo sie vom Staat verpflichtet werden, ihre Plätze um die Hälfte zu reduzieren, kann ich nicht nachvollziehen.

    Keine Ahnung, wie man das in Zahlen ausdrücken könne, aber Maßnahmen, die ausdrücken, dass die Betroffenen in ihrer Situation wahrgenommen werden, halte ich für enorm wichtig. Die Höhe der Hilfe ist zweitrangig, wichtig ist die Perspektive, vom “Staat” nicht nur ausgenutzt zu werden. Dann liesse sich auch besser kommunizieren, dass wir für “den Rest” alle zusammen aufkommen werden.
    Wir sitzen ja immer noch in einem Boot.

    • #34 Joseph Kuhn
      17. Juni 2020

      @ Viktualia:

      “intuistische Ethik”

      Das hamse aber nicht von mir.

      • #35 rolak
        17. Juni 2020

        nich von mich

        Vielleicht in einem MatheText aufgeschnappt und gegen etwas quasiHomophones eingetauscht, Joseph. Stell Dir bloß mal vor, es wäre ‘atavistisch’ geworden…

  29. #36 Wetterwachs
    17. Juni 2020

    @Viktualia #29

    “Wenn an “(Pfad) Kreuzungspunkten nicht deterministisch sondern chaotisch” (Wiki) angesagt ist, dann erwarte ich, dass “chaotisch” nicht mit “Ihgittigitt, was für ein Durcheinander” oder “phöse Anarchie!!!” übersetzt wird, dann erwarte ich, dass das “Vielfalt” bedeutet, wertfrei gehandhabt wird.”

    Du hast die wertfreie unbeschränkte Phantasie, Dir das Bild vorzustellen, wie DIE Regierung an einer Kreuzung steht wo per Wegweiser “angesagt” ist: Rechts zur Determinismus-Fabrik, Links zum Chaos-Park. DIE Regierung kennt Deine Erwartung und Dein Fremdwörterlexikon, in dem Chaos zu Vielfalt eingedeutscht ist und entscheidet sich für die wertfrei zu handhabende Vielfalt.
    Vielleicht solltest Du aber den Wikipedia Artikel Pfadabhängigkeiten noch mal ohne Phantasie lesen. Ich weiß, im Kopf entstehen detailreiche Bilder von Pfaden durch Wälder und Betonwüsten, in Abgründe und vor Sperrschranken, wo es nicht weiter geht. Die ‘Abhängigkeit’ in dem Begriff ist aber wesentlicher als der ‘Pfad’.
    Es ist ein Prozessmodelle beschreibendes Konzept. Keine Anleitung zu freien Pfadwahl.

  30. #37 Viktualia
    17. Juni 2020

    @Wetterwachs, wo bliebe denn da der Unterschied zu “Infrastruktur”?

    (Ich werde nie den Moment vergessen, wo ich Realschülerin im Physikbuch eines Gymnasiasten den Begriff “Entropie” fand. Etwas, das für mich absolut ordentlich aussah, hies da “größtmögliche Unordnung” – herrlich.)

    Im Zitat ging es mir um die “Kreuzungspunkte”, an denen die zukünftige Determinierung determiniert wird.
    Da liegt die Möglichkeit zur freie(re)n Pfadwahl vor.
    Das Modell als Ganzes beschreibt, warum es später teurer wird…

    Hey, ich bin nicht “widdewitt”, ich hab nur ne etwas eigene Perspektive.

  31. #38 Wetterwachs
    17. Juni 2020

    @Viktualia

    “Hey, ich bin nicht “widdewitt”, ich hab nur ne etwas eigene Perspektive. “

    Hey, Du bist nicht widdewitt aber Deine „eigene“ Perspektive entsteht abhängig von dem Pfad, den du grade beturnst in dem Prozess: Wie findet V. Einen angemessenen Diskussionsstil in Scienceblogs.
    Ich lass Dich jetzt aber in Frieden und Dir das letzte Wort. Kein Zickenkrieg bei Sb (Regelbestätigende Ausnahme CC)

  32. #39 Viktualia
    17. Juni 2020

    @Wetterwachs – siehst du den Unterschied zu “Infrastruktur”, oder nicht?

    Mir war der Begriff auch neu – aber entweder machst du einen konkreten Punkt, oder die Zicke bin nicht ich.

    Ich vertrete hier keine “persönliche Perspektive”, aber ich stehe zu “meiner Interpretation”, weil da (bei den “Kreuzungspunkten” der Pfadabhängigkeiten) eine Dynamik beschrieben wird, die gerne ausgeblendet wird, auch von dir.

    “Eigen” ist mir, eher mit Zusammenhängen zu “rechnen” als mit Fakten, das sollte dir aber nicht das Recht zu so verklausulierten ad hominem Argumenten geben.

  33. #40 Viktualia
    17. Juni 2020

    @Joseph Kuhn — “Das hamse aber nicht von mir.”

    Nee, aber aus ihrem link über den “naturalistischen Fehlschluss”.
    Sein “Gegengift”.
    (Beides von Herrn Moore; passte beides in mein Beuteschema.)

    • #41 Joseph Kuhn
      17. Juni 2020

      @ Viktualia:

      Nein, auch nicht aus dem Link. Da steht etwas Ähnliches, siehe auch den Kommentar von rolak. Manchmal bedeuten Begriffe etwas. Dann geht es um Verstehen, nicht um „Beute“.

  34. #42 Viktualia
    18. Juni 2020

    @Joseph Kuhn, es ist von Moore, es ist beides aus ihrem link
    und “Gegengift” ist keine These, sondern eine “Kurzform” von mir.

    “Manchmal bedeuten Begriffe etwas.” – und manchmal besteht die Bedeutung nur noch aus Gewohnheit.
    Da könnte so ein “Argument der offenen Frage” doch wirklich hilfreich sein.

    Entschuldigung, aber um ihre Kritik anzunehmen bräuchte ich ein Argument und nicht diese Verdächtigungen.

    In meinen Augen wäre diese “intuistische Ethik”, also ein “offenes Hinterfragen der zu erwartenden Ergebnisse” genau das gewesen, was an den “Kreuzungspunkten” Not tut.

    Was habe ich übersehen, bzw. wo gehe ich fehl?
    (Wiki: “Intuitionistische Ethik …ließe sich bei jedem Definitionsvorschlag immer hinterfragen, ob die vorgeschlagene Eigenschaft denn wirklich gut sei, das heißt eine ethische Verpflichtung mit sich bringe, beziehungsweise positive Wertzuschreibungen zur Folge habe (das Argument der offenen Frage)”.)
    Mal davon ab, dass ich das nicht mehr wirklich von Politikern erwarte –
    die haben halt ein anderes Beuteschema als ich; mehr die “Weiter so” Interessen.

    Tut mit leid, wenn ich in ihren Augen “das Thema verfehlt” habe, aber sehen kann ich es noch nicht.

    • #43 Joseph Kuhn
      18. Juni 2020

      @ Viktualia:

      Es ging um das verhunzte Wort „intuistisch“ – das gibt es nicht und ist symptomatisch für Ihr schnelles „Beutemachen“, das auch keinen Beitrag zum Verständnis der Frage, was Daten nahelegen, liefert.

      Wenn Sie einfach nur kundtun wollen, dass Sie ein neues Wort wie „intuitionistisch“ im Zusammenhang mit Ethik kennengelernt oder erbeutet haben, dann bitte nebenan im OLT.

  35. #44 Viktualia
    18. Juni 2020

    @Sorry, aber die “Verhunzung” stammt aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus#Ethischer_und_metaethischer_Intuitionismus (wenn man auf den Begriff im von ihnen verlinkten Beitrag drückt.)

    Ich habe auf ihren Vorwurf, das würde es gar nicht geben reagiert – ich habe es mir nicht ausgedacht – auf ein einfaches “Das passt mir hier nicht” hätte ich besser reagieren können.

    “Welche Zukunft gesichert” wird, hing auch vorher, in meinen Augen, nicht nur von “Daten” sondern auch von den “Fragestellungen” ab; den Hinweis auf den OLT kann ich aber natürlich gerne beherzigen.

  36. #45 hto
    18. Juni 2020

    Was spricht eigentlich dagegen die überflüssige Lufthansa zu verkaufen – will den Schwund keiner haben, oder glaubt ihr sonst fliegt keiner mehr???

  37. #46 UMa
    18. Juni 2020

    Hallo Hugo#25, hallo Joseph Kuhn #26,

    vielleicht sollte man das erst einmal versuchen nachzurechnen. (Ausgehend von meinen eigene Untersuchungen vor ein paar Jahren.)

    Da ich knapp an Zeit bin nur eine Skizze:

    1. Verlust an Lebensjahren durch BIP Reduktion:

    Ein Prozent an BIP weniger bedeutet einen Rückgang der Lebenserwartung von etwa 0,05 Jahren (sind 0,6 Monate). Höhere Werte kann man erhalten, wenn man bei der Ermittlung des Einflusses des BIP überhaupt keine weitere Faktoren berücksichtigt.
    Vermutlich ist etwas die Hälfte diese Effekts auf Faktoren wie Rauchen oder ungesunde Ernährung zurückzuführen. Wenn die andere Ursachen als ein niedriges Einkommen (beispielsweise niedrige Bildung o.ä.) haben, müsste man die auch noch herausrechnen. Dann wäre der Effekt nur noch halb so hoch.

    Ein Ereignis welches einmalig ein Prozent des JahresBIP kostet, kostet in Deutschland in guter Näherung so viel Lebensjahre.

    0,05 Jahre * 933660 = 46683 Lebensjahre.

    Dabei ist 933660 die Durchschnittliche Anzahl der im Jahr gestorbenen.

    Der Effekt würde sich aber über mehrere Jahre verteilen.

    Wenn die Reduktion des BIP gegenüber dem Trend insgesamt 10% des BIPs eines Jahres wäre, Beispielsweise 7% in diesem Jahr und nach einer Erholung noch 3% unter dem Trend im nächsten, während 2022 die Folgen überwunden wären (was insgesamt eher optimistisch ist), dann wären es etwa 467000 verlorene Lebensjahre durch die Reduktion des BIP.

    Das ist sehr viel weniger.

    Auf wesentlich mehr, auf so viele Millionen, könnte man nur kommen, wenn man annähme, dass sich die Wirtschaft bis zum Ende dieses Jahrhunderts nicht mehr erholen würde. Bisher ist aber nach solchen Rückgängen das BIP eher schneller gewachsen und hat wieder aufgeholt, wie genau, müsste man noch untersuchen.

    Oder es wurde fehlerhaft mit der Gesamtbevölkerung von 83,1 Millionen gerechnet:
    6% *0,89 Monate/% /(12 Monate/Jahr) * 83100000 = 36,98 Millionen Jahre.
    Das wäre ein grober Schnitzer.

    Der nächste Punkt ist, dass bei einem Durchlaufen der Infektionen bis zur “Herden-Immunität” nicht nur sehr viele Menschen gestorben wären, sondern die Wirtschaft auch gelittenen hätte. Der Arbeitsausfall durch den hohen Krankenstand könnte allein 5% der Arbeitszeit eines Jahren und damit vielleicht auch 5% des BIP gekostet haben. Hinzu kommen die hohen Kosten für die Behandlung von Millionen Menschen in Krankenhaus, die vielleicht auch noch mal 5% des BIP eines Jahres mehr gekostet hätten, vorausgesetzt, man hätte die Kurve soweit abgeflacht, dass man sie auch alle behandeln hätte können.
    Und wenn jetzt von den Menschen in Arbeitsalter auch nur 1% als Folge der Infektion dauerhaft krank und nur vermindert oder gar nicht mehr arbeitsfähig würde würde das locker nochmal insgesamt 10 bis 20% des BIP eines Jahres kosten, verteilt auf viele Jahre. Dann wären die Kosten mit 20 bis 30% des BIP eines Jahres sogar höher.

    2. Verlust an Lebensjahren durch Corona-Infektion

    In Nembro in der Lombardei war die Übersterblichkeit so hoch, dass im laufe weniger Wochen 1,2 mal Menschen zusätzlich starben als sonst in einem ganzen Jahr. Übertragen auf Deutschland würde ein verlauf wie in Nembro 1,2*933660=1,12 Millionen Tote zusätliche bedeuten.
    Wenn wir eine 2. Welle verhindern können, sterben jetzt in Deutschland vielleicht nur 10000 bis 20000 Menschen an Corona, je nachdem wie schnell die Infektionszahlen sinken.
    Das würde 1,1 Millionen weniger Coronatote bedeuten als bei einem durchlaufen der Infektionswelle wie in Nembro.

    Bei 10 bis 12 Lebensjahren, die im Mittel verloren gehen sind das 12 Millionen gewonnene Lebensjahre.

    Also etwa eine halbe Million gegen 12 Millionen.

    Gut, noch besser wäre es gelaufen, wenn man im Februar, als die Anzahl der Infizierten noch gering war schon Maßnahmen ergriffen hätte, die ein weiteres Anwachsen der Zahl der Infizierten verhindert hätte.

    Beispielsweise, Absage von Großveranstaltungen und Karneval, Maskenpfilcht in öffentlichen Räumen und Verkehrsmitteln, Verbot von Feiern und anderen potentiellen Superspreding-Ereignissen, Quarantäne für alle Rückkehrer aus Italien…

    Dann hätte man vielleicht nicht nur die erste Welle abwürgen sondern auch die wirtschaftlichen Folgen des Lockdowns größtenteils vermeiden können.

  38. #47 Uli Schoppe
    20. Juni 2020

    @UMa klar wäre weg mit Karneval und Fußball sinnig gewesen. Hat sich halt keiner getraut.Und bei dem Gebimmsel um die Maskenpflicht gibt es klar eine Agenda: Wir hatten keine, besser erst mal den Ball flach halten ^^ Man hat ja gesehen was mit Klopapier los war ^^ Und ich hab körperliche Auseinandersetzungen um Klopapier nicht nur auf Youtube gesehen…
    Das wäre sinnvoll gewesen, ist aber jetzt mal nicht so gelaufen.

    Was Deine Rechnung mit den Lebensjahren angeht: Das ist ein utilitaristischer Ansatz den unsere Verfassung verbietet. “Die Würde des Menschen ist unantastbar” ist ziemlich eindeutig. Dieser Ansatz ist bei uns auch bei Triage nicht anwendbar. Hab ich mir auf einer Wahnwichtelseite wie Verfassungsblog angelesen und hoffe das ich mich nicht irre 😉 Man sorgt dafür das erst mal so viele am Leben bleiben wie möglich. AUCH wenn die vieleicht in drei Monaten eh umfallen würden. Das ist doch ein einfacher klarer Ansatz, alles andere ist menschenverachtend.

  39. #48 Uli Schoppe
    20. Juni 2020

    hto
    18. Juni 2020

    Was spricht eigentlich dagegen die überflüssige Lufthansa zu verkaufen – will den Schwund keiner haben, oder glaubt ihr sonst fliegt keiner mehr???

    Gar nichts, für Karstadt haben die ja nichts übrig. Hier wird natürlich Rheydt geschlossen, alle Politiker die darauf Einfluss nehmen könnten wohnen in Mönchengladbach. Das wird laufen, meine Innenstadt wird zum Bewegungsgebiet möglichst vieler Krimineller. Die kleinen Geschäfte da gehen ja auch kaputt. Offizielle Aussage unseres SPD OB war mal: “Ich bin Glabdbacher, was interessiert mich Rheydt?”

  40. #49 UMa
    21. Juni 2020

    Hallo Hugo#30,

    Ich persönlich finde es aber human nicht verweflich, auszurechnen und abzuwägen, welches Verfahren den Menschen eine höhere Lebenserwartung verspricht. Bei einem Medikament oder bei der Impfung wird dieses Verfahren so in etwa auch angewendet, ist es dort etwa verwerflich?
    Wenn sich herausstellt ein bestimmtes Medikament erhöht die Lebenserwartung, dann wird es genutzt, ansonsten wird es verworfen. Die Zahlen müssen aber verifizierbar sein!

    Es stellt sich für mich eigentlich nur die Frage, ob die Zahlen bei Raffelhüschen verifzierbar sind oder ob die Zahlen im Prinzip falsch sind. Je nachdem sollte man entsprechend handeln.

    Ich bin ebenfalls dafür auszurechnen und abzuwägen, welche Handlungsweise eine höhere Lebenserwartung verspricht. Ich finde es überhaupt nicht verwerflich. Ich habe das ja in meinem Kommentar oben getan.

    Die Zahlen, die du in #25 angegeben hast, sind nach meiner Berechnung völlig falsch. Im Gegenteil, die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Epidemie haben vermutlich einer Million Menschen allein in Deutschland das Leben gerettet, gegenüber dem Fall, dass man versucht hätte, durch Ansteckung aller eine ‘Herdenimunität’ zu erreichen. Hoffentlich machen wir das jetzt nicht alles wieder zunichte und lösen durch vermehrte Ansteckung eine zweite Welle aus, was sowohl viele Menschenleben kosten, als auch der Wirtschaft schaden würde.

    Das Problem liegt an einer anderen Stelle.

    Stimmt denn das Ausgerechnete überhaupt, oder ist man durch Rechenfehler, Inkompetenz oder Falschinformation zu einem falschen Ergebnis gelangt?

    Beispiel:
    Zwei Handlungsoptionen:
    Verfahren A: Dabei würden, das weiß aber keiner, [ 900 ] Menschen vorzeitig sterben.
    Verfahren B: Dabei würden, das weiß aber keiner, [ 24000 ] Menschen vorzeitig sterben.

    Theoretisch könnte das so ablaufen.

    Die Entscheidungsträger versuchen tatsächlich die Option zu wählen, die weniger Schaden anrichtet.
    Vier Gruppen von seriösen Wissenschaftlern haben die Gefahren gründliche Abgewogen und Veröffentlichungen geschrieben (und sind nicht zuerst an die Presse gegangen).
    Ergebnis:
    Gruppe 1: Bei A sterben voraussichtlich 400 bis 2600 Menschen. (B nicht untersucht)
    Gruppe 2: Bei B sterben voraussichtlich 10000 bis 15000 Menschen. (A nicht untersucht.)
    Gruppe 3: Bei A sterben voraussichtlich 1000 bis 10000 Menschen. Bei B 8000 bis 40000 Menschen.
    Gruppe 4: Bei A sterben voraussichtlich 100 Menschen bei B 5000 Menschen.

    Die Entscheidungsträger entscheiden sich, auf Grund der Ergebnisse der 4 Gruppen, für Verfahren A, da das höchstwahrscheinlich das geringer Übel ist. Die echten Zahlen in den eckigen Klammern kennt ja niemand.

    Leider läuft es in der Praxis meist etwa so ab:

    Es gibt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ideologien. Manche Ideologien bevorzugen Verfahren A, manche Verfahren B. Anderen würden durch Verfahren A wirtschaftliche Nachteile hinnehmen müssen und wollen daher Verfahren B auch wenn dabei mehr Menschen sterben. Einigen ist es egal wie viele Menschen sterben, Hauptsache sie können sich durchsetzen.

    Jemand der aus ideologischen Gründen für Verfahren B ist gibt bei nicht so seriösen Wissenschaftlern, die seien Idiologie unterstüzten eine Studie in Auftrag, bei der herauskommen soll, dass Verfahren B besser ist. Diese Gruppe 5 kommt dann nach einigen ‘Rechenfehlern’ zu folgendem Ergebnis.
    Gruppe 5: Bei A sterben voraussichtlich 10000 Menschen bei B 2000 Menschen.

    Zusätzlich melden sich ein paar emeritierte Professoren zu Wort, die den Ideologin, die Verfahren A bevorzugen, eins auswischen wollen. Sie veröffentlichen aber gar nichts, sondern gehen gleich zur Presse und behaupten, dass bei Verfahren A hunderttausend Menschen sterben würden. (Gruppe 6)

    Anderen Menschen ist es zuwider, dass überhaupt abgewogen wird, danach wie viele Menschen sterben, und befürworten daher entweder ein Verfahren nach ihrer Ideologie oder gleich Verfahren B.

    Wieder andere finden so schlimm, dass bei Verfahren A auch nur 100 Menschen sterben sollen, dass die Zahl für Verfahren B gar nicht mehr wissen wollen und sich ab sofort für Verfahren B einsetzten und glauben, dass dann 100 Menschen gerettet werden, weil bei B angeblich gar keiner stirbt.

    Andere Anhänger von B greifen die seriösen Wissenschaftler der Gruppen 1 bis 4 in allen sozialen Medien an und verleumden sie wo es nur geht.

    Genügend Menschen finden die Falschinformationen der Gruppen 5 und 6 so interessant, dass sie sie bevorzugt in sozialen Medien verbreiten.

    Die Zeitungen und das Fernsehen verbreiten gerne auch bevorzugt Angaben der Gruppen 5 und 6, weil sie mehr Aufregung und Empörung produzieren oder um eine unparteiische Ausgewogenheit zwischen Anhängern der Verfahren A und B zu zeigen.

    Da die meisten der Entscheidungsträger, ob Politiker oder die Bevölkerung die Berechnung nicht selbst machen können, polarisiert sich die Gesellschaft zwischen Anhängern der Verfahren A und Verfahren B.

    Je nach dem, welche Seite gerade stärker ist, wird Verfahren A oder B durchgesetzt. Die Chancen sind bestenfalls fünfzig zu fünfzig.

    Selbst wenn Verfahren A gewinnt, bleibt ein Teil der Bevölkerung mit Hass auf die Befürworter von A und die seriösen Wissenschaftler der Gruppen 1 bis 4 zurück, weil sie glauben, sie hätten ihre Zahlen gefälscht, um Verfahren A durchzusetzen. Außerdem glauben sie genau zu wissen, dass bei Verfahren A mindestens hunderttausend Menschen sterben und hassen darum jeden, der für Verfahren A ist. Jeden der Zahlen präsentiert, die zeigen dass bei A weniger Menschen sterben halten sie für einen Lügner. Jemandem der lügt, dass bei A sehr viele Menschen sterben, dem glauben sie sofort jedes Wort und halten ihn für unterdrückten Helden.

    Fragen :
    Wie kann man falsche Angaben erkennen?
    Wie kann man vermeiden, dass man selbst falsche Angaben für richtig hält? Oder richtige Angaben für falsch?
    Kann man irgendetwas verbessern damit es besser läuft?

  41. #50 Struppi
    23. Juni 2020

    Die Lufthansa war beim Event 201 (der Coronasimulation im Herbst 2019) dabei. Die werden mit Sicherheit gerettet. Zumindest wurde das in der Simulation so für die “wichtigen” Unternehmen gefordert. Insofern sind die 9 Milliarden nachvollziehbar.

    https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/players/knuchel.html