Von Einsteins spezieller Relativitätstheorie hat vermutlich jeder hier auf den scienceblogs schon gehört. Aber “doppelt-spezielle Relativität”? Ist das sowas wie die Doppelrahmstufe der Theorie? Einstein hoch zwei? Die doppelt-spezielle Relativitätstheorie (kurz DSR genannt) ist eine relativ neue Idee der Physiker – es gibt sie seit etwa 10 Jahren. Eigentlich ist das erstaunlich, denn die Grundidee der Theorie ist “relativ” simpel.

Warum sollte man an der Speziellen Relativitätstheorie drehen wollen?

Dass es überhaupt nötig sein könnte, die spezielle Relativitätstheorie (SRT) zu modifizieren, hat mich ziemlich überrascht: Anders als die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) ist die SRT extrem gut verstanden, hat weder Probleme mit schwarzen Löchern noch mit der Quantenmechanik. Die Verbindung von Quantenmechanik mit SRT hat zur Quantenelektrodynamik geführt, die das Verhalten von Elektronen, Licht und elektromagnetischen Feldern mit extremer Genauigkeit beschreibt. Andere Quantentheorien, wie die Quantenchromodynamik oder die elektroschwache Theorie, basieren ebenfalls auf der SRT. Die SRT zählt also zu den best-geprüften Theorien überhaupt (auch wenn es nach wie vor “Einstein-Kritiker” gibt.)

Zu Problemen kommt es allerdings, wenn man über den Zusammenhang zwischen Quantenmechanik und Gravitation nachdenkt, die Quantengravitation. Dafür gibt es noch keine gute Theorie, sondern nur einige Ideen. Über eins ist man sich allerdings weitgehend einig: Die Schwerkraft wird quantenmechanisch dann relevant, wenn wir uns bei extrem kurzen Längen befinden, nämlich der so genannten Planck-Länge von 10-35m. (Zum Vergleich: Das ist 20 Größenordnungen kleiner als der Durchmesser des Protons. Das Verhältnis der Planck-Länge zum Proton-Durchmesser entspricht so etwa dem Atomradius im Verhältnis zum zehnfachen Abstand Erde-Mond. Wir reden hier also über wirklich kleine Längen.)

Das liegt einfach daran, dass man diese Länge aus den Naturkonstanten der beteiligten Theorien, also der Lichtgeschwindigkeit c, der Gravitationskonstante G und dem Planckschen Wirkungsquant h bilden kann. (Eine Übersicht über diese Größen findet man sehr schön bei Wikipedia ) Unterhalb der Planck-Länge sollten deshalb quantenmechanische Effekte die Schwerkraft stark beeinflussen, und da Schwerkraft nichts ist als die Krümmung der Raumzeit, ist die Struktur der Raumzeit unterhalb dieser Länge höchstwahrscheinlich nicht mehr mit der vergleichbar, die wir kennen.

Und wo steckt nun das Problem mit der speziellen Relativität? Nach der SRT hängt es ja von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab, wie er Längen und Zeiten wahrnimmt – das ist die berühmte Längenkontraktion und Zeitdilatation. Und hier tut sich ein Problem auf. Nehmen wir an, ich beobachte einen kleinen Würfel mit einer Kantenlänge von vielleicht 10 Planck-Längen mit meinem neuen Super-Raumzeit-Mikroskop. Da ich noch deutlich oberhalb der Planck-Länge bin, detektiert mein Mikroskop nicht besonders viel von den Quanteneigenschaften der Raumzeit. Wenn jetzt allerdings Perry Rhodan mit seiner nagelneuen Spacejet mit 99,5% der Lichtgeschwindigkeit über meinen Kopf hinwegbrettert (hoffentlich mit aktiviertem Prallschirm) und mein Experiment beobachtet, dann schrumpft für ihn mein Würfel in einer Richtung auf ein Zehntel seiner Länge zusammen und hat deswegen die Plack-Länge. Er würde also erwarten, dass mein Mikroskop deutliche Quanteneffekte detektiert – wenn er selber so ein Gerät hat, würde er sie selbst messen können. Da es sich um dasselbe Raumzeit-Element hat, das wir beide beobachten, gibt es einen klaren Widerspruch – nur einer von uns kann Recht haben, entweder das Volumen hat Raumzeit-Quanteneffekte oder eben nicht.

Die meisten Physiker, die sich mit der Quantengravitation beschäftigen, nehmen, soweit ich weiß, an, dass auf dieser Längenskala die SRT ihre Gültigkeit verliert. Dies ist allerdings nicht zwingend notwendig. Stattdessen kann man die SRT modifizieren.

Die Grundidee der Doppel-Speziellen Relativitätstheorie

Schauen wir uns einmal die Grundannahmen der SRT an. Davon gibt es nur zwei:
1. Die Gesetze der Physik sind für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit zueinander bewegen, dieselben.
2. Die Lichtgeschwindigkeit ist für all diese Beobachter konstant.

Aus diesen beiden Annahmen kann man dann die Längenkontraktion und Zeitdilatation herleiten (und es gibt gefühlte 100000 populärwissenschaftliche Bücher, in denen das erklärt wird, deshalb spare ich mir das hier.)

Nach dem kleinen Experiment mit dem Würfel oben ist jetzt ja eigentlich klar, was man tun muss: Man baut eine dritte Annahme ein:
3. Die Planck-Länge ist für alle Beobachter dieselbe.

Aber leider funktioniert das so nicht, denn wenn wir aus 1. und 2. die Längenkontraktion herleiten können, dann können wir nicht noch einfach eine Länge hinzupacken, die sich plötzlich nicht kontrahiert, “das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal – das geht nun wirklich nicht!”

Irgendwie müssen wir uns rausmogeln, so dass wir sowohl die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit behalten können (denn die ist experimentell extrem gut abgesichert), aber trotzdem die Planck-Länge für alle Beobachter gleich haben können (vornehm sagt man, sie soll “invariant” sein). Bis vor etwa 10 Jahren dachte wohl niemand, dass das geht, aber Giovanni Amelino-Camelia fand einen einfachen, aber wirkungsvollen Trick: Vielleicht ist die Lichtgeschwindigkeit gar nicht wirklich konstant, sondern hängt von der Wellenlänge des Lichts ab.

“Halt!”, ruft jeder Astronom, “das kann nicht sein. Denn dann müssten wir ja zum Beispiel von einer Supernova-Explosion, die in vielen Millionen Lichtjahren Entfernung stattfindet, erst das rote und dann das blaue Licht sehen (oder umgekehrt). Tun wir aber nicht, das Licht kommt immer schön gleichzeitig hier an.”

Aber jetzt kommt ins Spiel, dass die Planck-Länge so unglaublich klein ist. Wir modifizieren die 2. Annahme der SRT wie folgt:
2′. Die Lichtgeschwindigkeit ist für alle Beobachter dieselbe, solange die Wellenlänge des Lichts groß ist gegen die Planck-Länge. (Mathematisch sauberer gesagt: Die Lichtgeschwindigkeit ist im Grenzfall Wellenlänge/Planck-Länge gegen unendlich für alle Beobachter dieselbe.)

Mit den Annahmen 2′ und 3 haben wir jetzt zwei Größen, die für alle Beobachter gleich sind, nämlich die Planck-Länge und die Lichtgeschwindigkeit für sehr lange Wellenlängen. Deshalb ist unsere neue Relativitätstheorie “doppelt-speziell”.

Klappt das wirklich?

Jetzt heißt es “nur noch”, diese Axiome sinnvoll durchzurechnen und zu sehen, ob dabei nicht doch noch innere Widersprüche auftreten oder ob sie Vorhersagen machen, die im Widerspruch zum Experiment stehen.

Als erstes müssen wir das Argument des Astronomen oben untersuchen: Wie hängt denn nun die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich von der Wellenlänge ab? Dies ist in der Theorie nicht eindeutig festgelegt, so dass es nicht wirklich eine einzige DSR gibt, sondern einen ganzen Haufen von DSRs, die sich in den Details dieser Abhängigkeit unterscheiden.

Im Prinzip ist aber klar, dass die Abhängigkeit mit dem Verhältnis der Wellenlänge des Lichts zur Planck-Länge zu tun haben muss, also hat die Gleichung die Form
v=c(1- Lp / λ)
Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit bei unendlich großer Wellenlänge, Lp die Planck-Länge und λ die Wellenlänge des Lichts. Etwaige Vorfaktoren (wie 2 π oder ähnliches), die sich aus den Details einer genauen Theorie ergeben können, ignorieren wir einfach.

Für sichtbares Licht ist die Wellenlänge im Bereich von etwa 400-800 Nanometern, es ergibt sich also (bei 500nm) so etwa
v= c 0.999 999 999 999 999 999 999 999 999 997
wobei ich hoffe, dass ich mich mit den Neunen nicht verzählt habe.

Davon merken wir sicherlich nie etwas. Allerdings kann man ausrechnen, dass auch kleine Abweichungen der Geschwindigkeit bedeutend werden können, wenn sie über astronomisch lange Zeiträume wirken. Bei Gamma-Strahlen-Blitzen, die die Erde aus Milliarden Lichtjahren Entfernung treffen, müssten tatsächlich die höher-energetischen Photonen etwa eine Hunderstel Sekunde früher auf der Erde ankommen als die nieder-energetischen. Da die Blitze selbst nur wenige Tausendstel Sekunde dauern, könnte man diesen Unterschied mit hinreichend feinen Detektoren tatsächlich bemerken. Am Fermi-Gamma-Strahlen-Teleskop versucht man, diesen Effekt zu finden.

i-fd73406a9612fce45fa4f732f62d06ea-317877main_Fermi_LAT-thumb-600x392.jpg

Quelle: NASA/Goddard Space Flight Center Conceptual Image Lab

Er wäre kein eindeutiger Beweis für die Gültigkeit der DSR, da auch andere Theorien eine Wellenlängenabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vorhersagen, aber jede Abweichung von der handelsüblichen speziellen Relativitätstheorie wäre natürlich eine Sensation.

Was folgt sonst noch aus der DSR?
Das hängt teilweise davon ab, welche Spielart man betrachtet. Wie oben schon erwähnt, ist ja die genaue Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge nicht festgelegt. Es gibt auch Spielarten, in denen unsere Annahme 3, dass es eine für alle identische Planck-Länge gibt, durch ähnliche Annahmen, wie zum Beispiel eine für alle gleiche Planck-Masse ersetzt wird.

Für ein einfaches “Spielzeug”-Modell der DSR ergeben sich beispielsweise Konsequenzen nicht nur für Licht, sondern auch für massive Teilchen:
In der gewöhnlichen SRT gilt folgender Zusammenhang zwischen Energie E, Ruhemasse m und Impuls p eines Teilchens:
E2 = c4 m2 + c2 p2
Für p=0 ergibt sich daraus das bekannte E=mc2, für kleine Impulse (also für Geschwindigkeiten klein gegen die Lichtgeschwindigkeit) bekommt man E=mc2 + p2/2m, also die bekannte Formel für die kinetische Energie.

Diese Beziehung wird jetzt modifiziert. Auch hier gibt es wieder verschiedene Varianten, die übersichtlichste habe ich in einer sehr schönen Präsentation zum Thema gefunden
E2 = c4 m2 (1 – E/Ep)2 + c2 p2
Dabei ist jetzt Ep die Planck-Energie mit einem Wert von 1,95 109 Joule.
Mit etwas Rechnerei bekommt man aus dieser Formel heraus, dass die Energie eines Teilchens nie größer werden kann als die Planck-Energie Ep.

Theoretische Physiker bekommen jetzt vermutlich Herzklopfen vor Aufregung – wenn nämlich die Energie eines Teilchens einen Grenzwert nicht überschreiten kann, dann entfällt damit das hässliche Problem der Renormierung: Vereinigt man SRT und Quantenmechanik zur Quantenelektrodynamik oder anderen Quantentheorien, so ergeben sich ständig irgendwelche Größen als Unendlich. Zwar kann man diese Unendlichkeiten trickreich unter den Teppich kehren (das nennt man “Renormierung”) und doch sinnvolle Ergebnisse errechnen, aber mathematisch sauber ist das nicht. Sind aber Teilchenenergien nach oben begrenzt, dann fallen die Unendlichkeiten womöglich weg und die Theorien werden mathematisch einwandfrei. Bisher ist, soweit ich weiß, noch nicht wirklich sauber gezeigt worden, dass dies wirklich klappt, aber die Möglichkeit ist auf jeden Fall spannend.

Wer kein theoretischer Physiker ist und deshalb vielleicht eher an Gegenstände der realen Welt denkt, der dürfte aber spätestens jetzt seinen Kopf schütteln – die Energie eines Teilchens kann nie größer werden als die Planck-Energie? 109J klingt ja eine ganze Menge, aber es gibt ja auch ganz schön große Objekte auf der Welt – ein fahrender ICE hat garantiert eine höhere kinetische Energie als 109J, von Objekten wie Monden oder Sonnen ganz zu schweigen.

Dieses kleine Problemchen wurde unter dem Namen “soccerball problem” (Fussball-Problem, weil es in manchen Varianten der Theorie schon bei Fussbällen auftritt, nicht erst bei ICEs) bekannt und sorgte zumindest bei einigen Theoretikern für Kopfzerbrechen. Es konnte jedoch zum Glück gezeigt werden, dass man die Theorie so manipulieren kann, dass die Energiegrenze pro Planck-Würfel gilt. Ein Elementarteilchen, das in einem Planck-Würfel sitzt, kann keine Energie größer als Ep haben, aber wenn mehrere Teilchen in einem Würfel mit doppelter Planck-Kantenlänge sitzen, dann dürfen sie zusammen die doppelte Energie haben, usw. Dieses Problem lässt sich also wohl lösen.

Ein anderer interessanter Aspekt der DSR ist der, dass sie anscheinend mathematisch aus einigen Modellen der Quantengravitation abgeleitet werden kann; jedenfalls in Spielzeug-Modellen, in denen der Raum nur zwei Dimensionen hat. Ich muss allerdings zugeben, dass ich diesen Teil der Veröffentlichungen nicht wirklich verstanden habe – da wimmelt es von κ-Hopf-Poincare-Algebren, deSitter-Räumen und Casimir-Operatoren, das mir ein wenig seltsam im Kopf wurde.

Und nun?
Insgesamt kann man sagen, dass die Idee der DSR auf jeden Fall spannend ist. Offen ist noch, ob man eine komplette Quantentheorie in diesem Rahmen überhaupt durchgängig konsistent formulieren kann und wie genau diese dann aussehen wird. Momentan ist das Ganze, meinem Eindruck nach, eher ein Randgebiet der theoretischen Physik – google scholar gibt einem auf die Suche nach “doubly special relativity ” nur 590 Treffer, davon 308 nach 2005 (im Vergleich zu 17300 Treffern für “string theory” und 2470 für “loop quantum gravity”, ebenfalls jeweils nach 2005).

Falls allerdings das Fermi-Teleskop tatsächlich herausfindet, dass die Lichtgeschwindigkeit wellenlängenabhängig ist, dann wird es auf diesem Gebiet sicher ziemlich rund gehen. Ich fand das Thema vor allem deshalb spannend, weil es eine einfache Grundidee hat (was wird aus der Planck-Länge bei Längenkontraktion?) und weil ich noch nie zuvor etwas davon gehört hatte.

PS:
Am Namen Doppelt-Spezielle Relativitätstheorie sieht man übrigens, dass es Physiker mit der sauberen Unterscheidung der Begriffe “Hypothese” und “Theorie” selbst nicht so genau nehmen – die DSR ist keine Theorie im strengen Sinne, denn sie ist noch in keiner Weise experimentell geprüft – der Name ist einfach entstanden, indem man ein “doppelt” vor SRT gehängt hat. Aber wir Physiker sind ja dafür bekannt, dass wir mit Worten eher schlampig umgehen (“Wirkung”, “Farben” und “Geschmäcker” von Quarks etc.), pingelig werden wir immer erst, wenn’s um Formeln und um die Zusammenhänge zwischen den Begriffen geht. Darüber könnte man auch mal was schreiben…

Auf die DSR aufmerksam geworden bin ich durch Lee Smolins Buch “Die Zukunft der Physik”, in dem er die Theorie kurz vorstellt, an der er auch selbst mitgearbeitet hat.

Die wichtigsten Quellen, die ich benutzt habe, waren – neben Smolins Buch –
Giovanni AMELINO-CAMELIA
Relativity in space-times with short-distance structure governed by an observer-independent (Planckian) length scale
arXiv:gr-qc/0012051v2

DOUBLY-SPECIAL RELATIVITY: FIRST RESULTS AND KEY OPEN PROBLEMS
GIOVANNI AMELINO-CAMELIA
arXiv:gr-qc/0210063v1

Physics of Deformed Special Relativity: Relativity Principle revisited
Florian Girelli, Etera R. Livine
arXiv:gr-qc/0412079v1

Doubly-Special Relativity: Facts, Myths and Some Key Open Issues
Giovanni AMELINO-CAMELIA1
arXiv:gr-qc/1003.3942v1

Nachtrag:
Jörg hat über die ersten Ergebnisse der Gammastrahl-Messungen von Fermi
schon letztes Jahr gebloggt, aber die Sensitivität reicht wohl noch nicht ganz aus, um die DSR auszuschließen.

Kommentare (126)

  1. #1 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ludmilla
    Lustig, dass du das fragst, darüber habe ich nämlich bei Schreiben auch ne Weile nachgedacht. Eigentlich stimmt es sicher, mit Maxwell-Gleichungen invariant ist c=const schon gesetzt. Die zwei Annahmen sind aber die, die man so fast immer in der Literatur (nicht nur bei Wikipedia) findet.
    Ich denke, man macht die Annahme c=const nochmal explizit, damit klar wird, *wo* man in der klassischen Physik die Abstriche machen muss, denn die klassische Physik ist ja (mit Galilei-invarianter Mechanik und Lorentz-Invarianten Maxwell-Gleichungen) nicht konsistent.
    Mit c=const ist dann eindeutig, was wegfällt und was nicht.

  2. #2 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ludmilla
    Lustig, dass du das fragst, darüber habe ich nämlich bei Schreiben auch ne Weile nachgedacht. Eigentlich stimmt es sicher, mit Maxwell-Gleichungen invariant ist c=const schon gesetzt. Die zwei Annahmen sind aber die, die man so fast immer in der Literatur (nicht nur bei Wikipedia) findet.
    Ich denke, man macht die Annahme c=const nochmal explizit, damit klar wird, *wo* man in der klassischen Physik die Abstriche machen muss, denn die klassische Physik ist ja (mit Galilei-invarianter Mechanik und Lorentz-Invarianten Maxwell-Gleichungen) nicht konsistent.
    Mit c=const ist dann eindeutig, was wegfällt und was nicht.

  3. #3 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ulrich Berger
    Danke.

    @Anhaltiner
    Das zweite wäre wohl auch möglich – in den Modellen wird immer angenommen, dass die Abweichungen von der existierenden Theorie so groß wie möglich sind (mit nem Quadrat wär der Term so winzig, dass man auch bei Gamma-Bursts keine Chance hätte). In den Herleitungen steht meist lakonisch “wir betrachten die führende Ordnung in L_p” – das wäre dann der lineare Term. Ich habe keine echte Begründung dafür gesehen (es sei denn, das folgt aus der Hopf-Poincare-Algebra und ich habe das übersehen – den Teil habe ich nicht wirklich verstanden), auf der anderen Seite ist es sicher natürlich, anzunehmen, dass der lineare Term nicht wegfällt, wenn’s dafür keinen guten Grund gibt.

    Zum PS: Ja, die Befürchtung habe ich auch ein wenig, ich hoffe, das hält sich hier in Grenzen…

  4. #4 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ulrich Berger
    Danke.

    @Anhaltiner
    Das zweite wäre wohl auch möglich – in den Modellen wird immer angenommen, dass die Abweichungen von der existierenden Theorie so groß wie möglich sind (mit nem Quadrat wär der Term so winzig, dass man auch bei Gamma-Bursts keine Chance hätte). In den Herleitungen steht meist lakonisch “wir betrachten die führende Ordnung in L_p” – das wäre dann der lineare Term. Ich habe keine echte Begründung dafür gesehen (es sei denn, das folgt aus der Hopf-Poincare-Algebra und ich habe das übersehen – den Teil habe ich nicht wirklich verstanden), auf der anderen Seite ist es sicher natürlich, anzunehmen, dass der lineare Term nicht wegfällt, wenn’s dafür keinen guten Grund gibt.

    Zum PS: Ja, die Befürchtung habe ich auch ein wenig, ich hoffe, das hält sich hier in Grenzen…

  5. #5 Martin Bäker
    12. August 2010

    @ChristianW
    ‘Tschuldigung, da kommt der theoretische Physiker durch, der meint mit Lichtgeschwindigkeit immer die im Vakuum und vergisst, das dazuzusagen.
    “Medien” kennt man als theoretischer Physiker ja eh nicht – da gibt’s nur Elementarteilchen und zwischen denen ist Vakuum 😉

  6. #6 Martin Bäker
    12. August 2010

    @ChristianW
    ‘Tschuldigung, da kommt der theoretische Physiker durch, der meint mit Lichtgeschwindigkeit immer die im Vakuum und vergisst, das dazuzusagen.
    “Medien” kennt man als theoretischer Physiker ja eh nicht – da gibt’s nur Elementarteilchen und zwischen denen ist Vakuum 😉

  7. #7 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Entschuldigung, den Kommentar habe ich oben übersehen.

    Mit dem RZ-Element habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Stell dir einfach vor, mein Super-Raumzeit-Mikroskop hat eine abgeschlossene Messkammer von (in meinen Einheiten) 10Plancklängen Kantenlänge. Auch Perry in seiner Spacejet stimmt sicher mit mir darin überein, was “innen” und was “außen” für meine Messkammer bedeutet
    (wir werden uns einig sein, ob ein Objekt drinnen oder draußen ist) – allerdings sieht er den gleichen Bereich längenkontrahiert und zeitdilatiert. Das Problem ist halt, dass der Begriff “Planck-Länge” selbst nicht Lorentz-invariant ist, weil Längen halt nichts absolutes sind.

    Macht es das klarer oder hab ich dich falsch verstanden?

  8. #8 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Entschuldigung, den Kommentar habe ich oben übersehen.

    Mit dem RZ-Element habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Stell dir einfach vor, mein Super-Raumzeit-Mikroskop hat eine abgeschlossene Messkammer von (in meinen Einheiten) 10Plancklängen Kantenlänge. Auch Perry in seiner Spacejet stimmt sicher mit mir darin überein, was “innen” und was “außen” für meine Messkammer bedeutet
    (wir werden uns einig sein, ob ein Objekt drinnen oder draußen ist) – allerdings sieht er den gleichen Bereich längenkontrahiert und zeitdilatiert. Das Problem ist halt, dass der Begriff “Planck-Länge” selbst nicht Lorentz-invariant ist, weil Längen halt nichts absolutes sind.

    Macht es das klarer oder hab ich dich falsch verstanden?

  9. #9 Martin Bäker
    12. August 2010

    @aqnonymous
    Ja, das ist ja gerade der Witz: Mit den Gamma-Strahlen-Bursts kann man diese Planck-Skalen-Effekte schon an hochenergetischen Gammastrahlen messen, jedenfalls im Prinzip. Liegt daran, dass die einfach ein paar Milliarden Jahre unterwegs sind und so auch kleine unterschiede in der Geschwindigkeit messbar werden.
    So ist Amelino-Camelia (laut dem Buch von Smolin) überhaupt erst auf die Idee gekommen, er suchte Effekte der Planckskala, die man heute schon messen kann, ohne nen Teilchenbeschleuniger bis nach Andromeda zusammenzuzimmern.

    Ansonsten ist ne Prise Salz auf jeden Fall angebracht – es ist halt nur eine Hypothese, nicht mehr.

  10. #10 Martin Bäker
    12. August 2010

    @aqnonymous
    Ja, das ist ja gerade der Witz: Mit den Gamma-Strahlen-Bursts kann man diese Planck-Skalen-Effekte schon an hochenergetischen Gammastrahlen messen, jedenfalls im Prinzip. Liegt daran, dass die einfach ein paar Milliarden Jahre unterwegs sind und so auch kleine unterschiede in der Geschwindigkeit messbar werden.
    So ist Amelino-Camelia (laut dem Buch von Smolin) überhaupt erst auf die Idee gekommen, er suchte Effekte der Planckskala, die man heute schon messen kann, ohne nen Teilchenbeschleuniger bis nach Andromeda zusammenzuzimmern.

    Ansonsten ist ne Prise Salz auf jeden Fall angebracht – es ist halt nur eine Hypothese, nicht mehr.

  11. #11 Ludmila
    12. August 2010

    Hoffentlich scheiße ich gerade keine kleinen Korinthen, aber sind es wirklich zwei Voraussetzungen, die der SRT zugrunde liegen? Oder doch nur eine, nämlich die erste Annahme?

    1. Die Gesetze der Physik sind für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit zueinander bewegen, dieselben.
    2. Die Lichtgeschwindigkeit ist für all diese Beobachter konstant.

    Folgt 2 nicht schon aus 1? Das war doch der Witz, dass die Maxwell Gleichungen mit der Mechanik verheiratet werden konnten. Da es offensichtlich keine Maxwellgleichungen gibt, die EM-Wellen im Vakuum mit Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner c oder gar eine stillstehende EM-Welle beschreiben. Wenn man aber davon ausgeht, dass wir im Universum keine Sonderstellung einnehmen und nur für uns Maxwell gilt, dann folgt daraus ziemlich automatisch, dass c konstant sein muss. Oder nicht?

  12. #12 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Tut mir Leid, hab ich nicht verstanden.
    Oben hast du doch geschrieben:
    “Ein Photon mit so grosser Energy dass es zu double-special relativen Effekten kommen wuerde hat schon so viel Masse das die Wellenlaenge (und damit unter Umstaenden die Koherenzlaenge = size) zum Schwarzschild Radius der eigenen Masse vergleichbar wird,”
    Wenn das so wäre, dann bräuchte man die ART, na klar. Aber gamma-Strahlen aus nem GRB sind doch nicht sooo hochenergetisch – für nen Photon mit ner Frequenz von 10^22Hz habe ich gerade einen Schwarzschildradius von 10^-22m abgeschätzt, das ist deutlich kleiner als die Wellenlänge?

  13. #13 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Tut mir Leid, hab ich nicht verstanden.
    Oben hast du doch geschrieben:
    “Ein Photon mit so grosser Energy dass es zu double-special relativen Effekten kommen wuerde hat schon so viel Masse das die Wellenlaenge (und damit unter Umstaenden die Koherenzlaenge = size) zum Schwarzschild Radius der eigenen Masse vergleichbar wird,”
    Wenn das so wäre, dann bräuchte man die ART, na klar. Aber gamma-Strahlen aus nem GRB sind doch nicht sooo hochenergetisch – für nen Photon mit ner Frequenz von 10^22Hz habe ich gerade einen Schwarzschildradius von 10^-22m abgeschätzt, das ist deutlich kleiner als die Wellenlänge?

  14. #14 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ludmilla
    Lustig, dass du das fragst, darüber habe ich nämlich bei Schreiben auch ne Weile nachgedacht. Eigentlich stimmt es sicher, mit Maxwell-Gleichungen invariant ist c=const schon gesetzt. Die zwei Annahmen sind aber die, die man so fast immer in der Literatur (nicht nur bei Wikipedia) findet.
    Ich denke, man macht die Annahme c=const nochmal explizit, damit klar wird, *wo* man in der klassischen Physik die Abstriche machen muss, denn die klassische Physik ist ja (mit Galilei-invarianter Mechanik und Lorentz-Invarianten Maxwell-Gleichungen) nicht konsistent.
    Mit c=const ist dann eindeutig, was wegfällt und was nicht.

  15. #15 Ulrich Berger
    12. August 2010

    Schöner Artikel, wieder was dazugelernt. Danke!

  16. #16 Anhaltiner
    12. August 2010

    Warum ergibt sich v=c(1- Lp / λ) und nicht z.B. v=c(1- Lp² / λ²) analog zu (1-v²/c²)? Oder sind das zwei Varianten aus dem o.g. “Haufen”?

    Wie auch immer das im detail aussieht, sehr spannender Beitrag.

    Auch ich möchte dich herzlich wilkommen heißen.

    (P.S. gibts hinter den Kulissen schon Wetten wann der erste schreit: “c!=const.! Wir haben es schon immer gewusst. Licht und Liebe !eins-elf! (TM)”)

  17. #17 anonymous
    12. August 2010

    Endlich mal jemand der nicht davon abschreckt lange, nein laaaaaange articel zu posten (ja weist Du den nicht das Du daraus zehn posts machen kannst und zehnfach Klicks kasierst, sabber ?)

    “Da es sich um dasselbe Raumzeit-Element hat, das wir beide beobachten, gibt es einen klaren Widerspruch”

    Sorry, aber das ist genau falsch. Die LT dilation/contraction ist ja genau deswegen da weil die beiden NICHT das exact selbe raumzeit Gebiet vermessen. Mal in ein Minkowski diagram eintragen – dort ist es am einfachsten zu verstehen.

    @ Ludmilla Recht hast DU

  18. #18 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Ulrich Berger
    Danke.

    @Anhaltiner
    Das zweite wäre wohl auch möglich – in den Modellen wird immer angenommen, dass die Abweichungen von der existierenden Theorie so groß wie möglich sind (mit nem Quadrat wär der Term so winzig, dass man auch bei Gamma-Bursts keine Chance hätte). In den Herleitungen steht meist lakonisch “wir betrachten die führende Ordnung in L_p” – das wäre dann der lineare Term. Ich habe keine echte Begründung dafür gesehen (es sei denn, das folgt aus der Hopf-Poincare-Algebra und ich habe das übersehen – den Teil habe ich nicht wirklich verstanden), auf der anderen Seite ist es sicher natürlich, anzunehmen, dass der lineare Term nicht wegfällt, wenn’s dafür keinen guten Grund gibt.

    Zum PS: Ja, die Befürchtung habe ich auch ein wenig, ich hoffe, das hält sich hier in Grenzen…

  19. #19 Christian W
    12. August 2010

    Ich kacke anders als Ludmila gern Korinthen:

    Mit “Lichtgeschwindigkeit” im Eintrag (und c im Kommentar) ist hoffentlich (garantiert 😉 ) die Fortbwegungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum gemeint. Denn die ist tatsächlich für die angesprochenen Beobachter konstant. Die Geschwindigkeit, mit dem sich irgendein Licht (zum Beispiel durch verschiedene Medien) fortbewegt, muss allerdings für diese beiden Beobachter nicht notwendigerweise konstant sein.
    Denn wie jeder Abiturient weiß, ist c im Vakuum eine Konstante, in Medien dagegen nur das Tempolimit für’s Licht…

  20. #20 Martin Bäker
    12. August 2010

    @ChristianW
    ‘Tschuldigung, da kommt der theoretische Physiker durch, der meint mit Lichtgeschwindigkeit immer die im Vakuum und vergisst, das dazuzusagen.
    “Medien” kennt man als theoretischer Physiker ja eh nicht – da gibt’s nur Elementarteilchen und zwischen denen ist Vakuum 😉

  21. #21 Christian W
    12. August 2010

    Ja, war mir fast klar. Ich meine nur: “Denkt doch mal an die Leser. Kann denn nicht irgendwer auch mal an die Leser denken??!!?” 😉

  22. #22 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Entschuldigung, den Kommentar habe ich oben übersehen.

    Mit dem RZ-Element habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Stell dir einfach vor, mein Super-Raumzeit-Mikroskop hat eine abgeschlossene Messkammer von (in meinen Einheiten) 10Plancklängen Kantenlänge. Auch Perry in seiner Spacejet stimmt sicher mit mir darin überein, was “innen” und was “außen” für meine Messkammer bedeutet
    (wir werden uns einig sein, ob ein Objekt drinnen oder draußen ist) – allerdings sieht er den gleichen Bereich längenkontrahiert und zeitdilatiert. Das Problem ist halt, dass der Begriff “Planck-Länge” selbst nicht Lorentz-invariant ist, weil Längen halt nichts absolutes sind.

    Macht es das klarer oder hab ich dich falsch verstanden?

  23. #23 aqnonymous
    12. August 2010

    Giovanni A-C – das Zeug muss man immer mit ner Priese Salz geniessen. Ein Photon mit so grosser Energy dass es zu double-special relativen Effekten kommen wuerde hat schon so viel Masse das die Wellenlaenge (und damit unter Umstaenden die Koherenzlaenge = size) zum Schwarzschild Radius der eigenen Masse vergleichbar wird, und damit handelt es sich dann automatisch um etwas das mit der Generellen Relativitaet gehandhabt werden muss (Laengen sind nahe einem Schwarzen Loch nicht nur LT verkuerzt sondern so ziemlich komplet vergurkst)

  24. #24 Martin Bäker
    12. August 2010

    @aqnonymous
    Ja, das ist ja gerade der Witz: Mit den Gamma-Strahlen-Bursts kann man diese Planck-Skalen-Effekte schon an hochenergetischen Gammastrahlen messen, jedenfalls im Prinzip. Liegt daran, dass die einfach ein paar Milliarden Jahre unterwegs sind und so auch kleine unterschiede in der Geschwindigkeit messbar werden.
    So ist Amelino-Camelia (laut dem Buch von Smolin) überhaupt erst auf die Idee gekommen, er suchte Effekte der Planckskala, die man heute schon messen kann, ohne nen Teilchenbeschleuniger bis nach Andromeda zusammenzuzimmern.

    Ansonsten ist ne Prise Salz auf jeden Fall angebracht – es ist halt nur eine Hypothese, nicht mehr.

  25. #25 anonymous
    12. August 2010

    “Ja, das ist ja gerade der Witz: Mit den Gamma-Strahlen-Bursts kann man diese Planck-Skalen-Effekte schon an hochenergetischen Gammastrahlen messen, jedenfalls im Prinzip.”

    Das ist “der Witz” der “Gamma-Strahlen-Bursts”, aber nicht der der DSR! Man kann eben “im Prinzip” nicht mit einer speciellen RT etwas erforschen das “im Prinzip” im Bereich einer generellen RT liegt (mag die nun double oder triple generel sein).

  26. #26 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Volki
    Gute Frage – bin ich ehrlich gesagt überfragt. Dazu muss man sicher schauen, was die DSR macht, wenn man sie mit der Allg. RT verkuppelt – ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob das schon mal jemand angeguckt hat.

    @adenosine
    Hatte Anhaltiner auch schon gefragt, siehe oben 12:23.
    Generell wäre es eher unklug, wen einer der schärfsten “Die-Stringtheorie-macht-nie-Vorhersagen”-Kritiker (Smolin) selbst auf genauso eine unwiderlegbare Theorie setzen würde…

    @Ludmilla
    Hab ich noch nie so gesehen – gibt’s echt Leute, die denken, Physiker legen das nur so fest, weil sie die Astronauten ärgern wollen? Das muss ich erst mal sacken lassen…

    Ich denke, die SRT war vor allem weltanschaulich eine Revolution, weil sie an absolutem Raum und absoluter Zeit rüttelte – aber der Großteil der Physik hat diese Revolution ziemlich (oder sogar völlig – Maxwell-Gleichungen) unbeschadet überstanden, insofern stimme ich dir völlig zu.

  27. #27 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Volki
    Gute Frage – bin ich ehrlich gesagt überfragt. Dazu muss man sicher schauen, was die DSR macht, wenn man sie mit der Allg. RT verkuppelt – ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob das schon mal jemand angeguckt hat.

    @adenosine
    Hatte Anhaltiner auch schon gefragt, siehe oben 12:23.
    Generell wäre es eher unklug, wen einer der schärfsten “Die-Stringtheorie-macht-nie-Vorhersagen”-Kritiker (Smolin) selbst auf genauso eine unwiderlegbare Theorie setzen würde…

    @Ludmilla
    Hab ich noch nie so gesehen – gibt’s echt Leute, die denken, Physiker legen das nur so fest, weil sie die Astronauten ärgern wollen? Das muss ich erst mal sacken lassen…

    Ich denke, die SRT war vor allem weltanschaulich eine Revolution, weil sie an absolutem Raum und absoluter Zeit rüttelte – aber der Großteil der Physik hat diese Revolution ziemlich (oder sogar völlig – Maxwell-Gleichungen) unbeschadet überstanden, insofern stimme ich dir völlig zu.

  28. #28 Martin Bäker
    12. August 2010

    @anonymous
    Tut mir Leid, hab ich nicht verstanden.
    Oben hast du doch geschrieben:
    “Ein Photon mit so grosser Energy dass es zu double-special relativen Effekten kommen wuerde hat schon so viel Masse das die Wellenlaenge (und damit unter Umstaenden die Koherenzlaenge = size) zum Schwarzschild Radius der eigenen Masse vergleichbar wird,”
    Wenn das so wäre, dann bräuchte man die ART, na klar. Aber gamma-Strahlen aus nem GRB sind doch nicht sooo hochenergetisch – für nen Photon mit ner Frequenz von 10^22Hz habe ich gerade einen Schwarzschildradius von 10^-22m abgeschätzt, das ist deutlich kleiner als die Wellenlänge?

  29. #29 anonymous
    12. August 2010

    Falls das mit “im Prinzip” zu wischiwaschi ist, hier ein Beispiel: Ein Photon mit superhoher Energy laest gravitative Raumzeit Kruemmung in dem Bereich des Photons erwarten (steck einfach zwei solcher Photonen in ne black box mit Spiegeln und dann ist es schon klar das auch energy in Photonen die Raumzeit verkruemmt, die black box hat halt die gesamt masse). Dies veraendert die Laenge des Weges durch diesen Bereich (den Bereich des Photons) hindurch. Die Geschwindigkeit v != c der DSR mag ja in dem Bereich des Photons naiv “gelten” (in welchem Sinne auch immer). Von asymptotisch weit draussen ausserhalb dieses Bereiches des Photons gesehen allerdings bewegt sich dieses Photon mit welcher Geschwindigkeit? c? DRS kann dieses ganz prinzipiel nicht hergeben. In anderen Worten: DSR effekte fangen genau dort an messbar zu werden wo die DSR den Bereich ihrer Anwendbarkeit prinzipiel verlaesst, und das ist ein ganz schlechtes Zeichen!

  30. #30 Volki
    12. August 2010

    Hallo Martin,

    Wie lässt sich eigentlich Urknalltheorie mit D-SRT vereinigen? Du schreibst irgendwo “Ein Elementarteilchen, das in einem Planck-Würfel sitzt, kann keine Energie größer als Ep haben” nun ist Ep ~ 10^9 J. Und kurz nach dem Urknall müsste dann doch in einem dieser Planck-Würfel die Grenze Ep überschritten sein.

    Habe ich da einen fundamentalen Denkfehler oder was überlesen?

    Übrigens spannendes Thema. Hoffe du schreibst weiterhin solche super Artikel. Meinetwegen können die auch ruhig lang sein.

    lg
    Volki

  31. #31 adenosine
    12. August 2010

    warum nimmt man nicht eine quadratische Abhängigkeit wie v=c(1-(Lp / λ)^2), dann besteht nicht die Gefahr, dass die schöne Hypothese in den Bereich der Messtechnik kommt.

  32. #32 Ludmila
    12. August 2010

    Um noch mal auf die Geschichte von wegen “c= const ist eine wichtige Grundannahme der SRT” zurückzukommen. Ich finde inzwischen, dass wir Physiker uns in der Wissensvermittlung selbst ein Bein stellen, wenn wir das so formulieren. Nach einigen Gespräche mit Laien, die so ihre Probleme mit der SRT haben, finde ich es viel wichtiger die genannte erste Annahme in den Vordergrund zu stellen “das wir nix Besonders sind und daher überall dieselben Naturgesetze gelten” und eben zu erklären, dass “c= const im Vakuum” daraus unmittelbar folgt.

    Ich hab den Eindruck, dass Laien sonst Physiker als eine Art Verkehrspolizisten sehen, die irgendwie bestimmt haben, dass c gefälligst die Höchstgeschwindigkeit zu sein hat. Die man im Prinzip – wie unser Perry – durchbrechen kann. Wenn nur eben die passende Technik vom Himmel fällt. Was nebenbei den blöden Physikern von heute zeigt, wo der Hammer hängt.

    Dass das aber fundamental im Wesen des beobachtbaren Universum zugrunde liegt und wir das nicht so festgelegt haben, weil wir alle kollektiv einen schlechten Tag hatten, sehen die Leute so nicht.

    Das andere weitverbreitete Missverständnis ist dann, dass die SRT eine so große Revolution war, dass alles Wissen vorher damit zunichte gemacht wurde. Was Quatsch ist. Ich würde eher von einer Revolution der Einstellung der Wissenschaftler gegenüber dem beobachtbaren Universum sprechen. Hinter allen früheren wissenschaftlichen Arbeiten stand die unhinterfragte Annahme, dass alle Prozesse auf der ewig währenden Bühne des Raumes und der Zeit stattfinden würden. Diese Grundannahme hat die SRT tatsächlich hinweggefegt. Aber die Kepler-Gleichungen haben im Großen und Ganzen immer noch ihre Gültigkeit.

  33. #33 JensM
    12. August 2010

    Danke! Ich versteh zwar nix, aber für die Erwähnung von Perry Rhodan bekommst du 30 Sympathiepunkte von mir :]

  34. #34 Bullet
    12. August 2010

    Oja. Definitiv. Ein Physiker, der weiß, wie man “Space-Jet” schreibt, ist schon was feines. Ich hätte zwar eine Moskito genommen, weil mir diese verdammten Space-Jets immer nach feuchten Ufologen-Träumen aussehen, aber was solls – ich will nicht pingeln. :)

  35. #35 Martin Bäker
    12. August 2010

    @Volki
    Gute Frage – bin ich ehrlich gesagt überfragt. Dazu muss man sicher schauen, was die DSR macht, wenn man sie mit der Allg. RT verkuppelt – ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob das schon mal jemand angeguckt hat.

    @adenosine
    Hatte Anhaltiner auch schon gefragt, siehe oben 12:23.
    Generell wäre es eher unklug, wen einer der schärfsten “Die-Stringtheorie-macht-nie-Vorhersagen”-Kritiker (Smolin) selbst auf genauso eine unwiderlegbare Theorie setzen würde…

    @Ludmilla
    Hab ich noch nie so gesehen – gibt’s echt Leute, die denken, Physiker legen das nur so fest, weil sie die Astronauten ärgern wollen? Das muss ich erst mal sacken lassen…

    Ich denke, die SRT war vor allem weltanschaulich eine Revolution, weil sie an absolutem Raum und absoluter Zeit rüttelte – aber der Großteil der Physik hat diese Revolution ziemlich (oder sogar völlig – Maxwell-Gleichungen) unbeschadet überstanden, insofern stimme ich dir völlig zu.

  36. #36 Ludmila
    12. August 2010

    @MartinB: Ich bin ja immer gerne für so Physik-PR-Veranstaltungen zu haben. Da kommt diese Ansicht immer und immer wieder. Die SRT ist und bleibt ein echter Evergreen und es ist schon erstaunlich, wie sehr sich die Leute an “c=const” stören.

    Oder auch nicht. Es verhagelt denen leider ihre schönen Science-Fiction-Phantasien. Gerade Ingenieure oder Leute mit technischem Hintergrund scheinen damit unheimliche Probleme zu haben.

    Übrigens, ist das Perry Rhodan-Universum ein schönes Musterbeispiel für genau diese Denke. Einige der Ur-Autoren haben einen ingenieurstechnische Ausbildung und das erkennt man an der ins Detail gehenden Beschreibung der technischen Apparaturen und auch daran, dass deren Maschinen regelmäßig die Naturgesetze brechen. Das ist bei denen mehr als ein deus-ex-machina, um die Story voranzutreiben.

  37. #37 MartinB
    12. August 2010

    Dran stören, na klar. Ich hätte auch gern meine Space-Jet und würde mal eben zur Wega düsen (und ne Space-Jet hat wesentlich mehr Platz als so’n oller Moskito-Jäger, lieber Bullet – die Moskitos waren außerdem doch nicht mal überlichtschnell). Aber wie Jörg sagt: Man soll ja nichts für wahr halten, bloß weil man das gern so hätte.
    Aber dass Leute den Physikern vorwerfen, sie wollten ihnen den Spaß verderben, so als hätten die sich das bloß ausgedacht, das klingt schon ziemlich seltsam.

    “Das ist bei denen mehr als ein deus-ex-machina, um die Story voranzutreiben.”
    Na klar, das macht ja auch einen Teil des Reizes aus, dass die sich echt ins Zeug legen, eine Pseudowissenschaft aufzubauen, die halbwegs konsistent ist. Beim aktuellen Team ist auch mindestens ein Physiker dabei.

  38. #38 Arnd
    12. August 2010

    Auch von mir ein herzliches Willkommen! Ich habe den Artikel zwar nur zur Hälfte verstanden, aber wenn du so weitermachst, bin ich auf jeden Fall dein Stammleser.

    Schön dass jemand die Grenzgebiete der Wissenschaft anpackt ohne esoterisch zu werden.

  39. #39 Bullet
    12. August 2010

    @Martin:
    hapü! So leicht kommste mir nicht davon.
    http://www.perrypedia.proc.org/wiki/MOSKITO-JET

    Der Raumjäger ist für den Einsatz im Weltraum sowie für planetare Atmosphären geeignet und hat eine Beschleunigung von max. 700 km/sec² – ein Meilenstein der terranischen Jägerproduktion, an dessen Bauweise sich alle späteren Raumjäger orientierten. Die Moskito-Jet war die erste Jägerklasse der Terraner, die durch die Entwicklung des siganesischen Kalup-Konverters in Kompaktbauweise überlichtflugfähig war, eine Transformkanone mitführte und dank eines HÜ-Schirmes bessere Defensiveigenschaften hatte – alles drei Eigenschaften, die vorherige Jäger nicht hatten.

    So. *hmpf* Ich kann aber auch noch ein bissl mitm Fuß aufstampfen. 😉

  40. #40 MartinB
    12. August 2010

    @Bullet
    Asche auf mein Haupt und heute abend eine Stunde den alten Risszeichnungsband ansehen – da hab ich doch die Moskitos mit dem ollen Drei-Mann-Zerstörer verwechselt, mit dem man seinerzeit durchs Sol-System gesaust ist. Ich gelobe Besserung – aber die Spacejets sind trotzdem schicker.

  41. #41 Bullet
    12. August 2010

    Meinetwegen. :) Ich find die doof.

    Aber mal ernsthaft – selbst ohne Lineartriebwerk: welcher Physiker würde für ein solches Gerät nicht straffällig? Kuiper belt objects aus der Nähe betrachen? Kartographierung der Oortschen Wolke – in nur wenigen Monaten? Und das alles unter 1g?
    *schwärm*

  42. #42 ZielWasserVermeider
    12. August 2010

    Zitat-Bullet:
    “Kuiper belt objects aus der Nähe betrachen? Kartographierung der Oortschen Wolke – in nur wenigen Monaten? Und das alles unter 1g?
    *schwärm*”

    Hab ich schon mit meine Chimäre besucht.
    Wenn du da dann Silizium und Erzminen findest…. das sind meine 😉

    X3TC
    Oli

  43. #43 Jörg
    12. August 2010

    Sehr interessant, aber bis zu einer Grenze von 1,2 Placklängen scheint Fermi diese Effekte schon ausgeschlossen zu haben
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/fermimessungen-bestatigen-grundlage-der-relativitatstheorie.php

    Oder war das ein anderes Phänomen?

  44. #44 Jörg
    12. August 2010

    Sehr interessant, aber bis zu einer Grenze von 1,2 Placklängen scheint Fermi diese Effekte schon ausgeschlossen zu haben
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/fermimessungen-bestatigen-grundlage-der-relativitatstheorie.php

    Oder war das ein anderes Phänomen?

  45. #45 rolak
    12. August 2010

    Als ich das erste mal “doppelt spezielle RT” las, war mir als sollte ich auf den Arm genommen werden :-)

    Hi MartinB, dem wiki-link zur Planck-Länge fehlt genau diese, und zwar in Form eines ‘-‘ zwischen ‘Planck’ und ‘Länge’. Völlig unbeeinflußt davon (und vom Plack 😉 ein sehr gut zu lesender Text.

  46. #46 Ludmila
    12. August 2010

    @MartinB:

    Aber dass Leute den Physikern vorwerfen, sie wollten ihnen den Spaß verderben, so als hätten die sich das bloß ausgedacht, das klingt schon ziemlich seltsam.

    Ich sag nur “Dogma” 😉

    Ich kann Dir echt nur raten, an so einer PR-Veranstaltung teilzunehmen und explizit die SRT erklären zu wollen. Die meisten Leute haben wirklich erschreckend wenig Ahnung wie das mit der Wissenschaft funktioniert:

    Dr. Frankenstein, der verrückte Professor im weißen Kittel, die blöden dogmatischen Fachidioten, die immer nur auf Genies von außerhalb warten, damit sie mal voran kommen, die blöden arroganten Phantasten, die Dinge erfinden, die gar nicht da sind, der Club der Besserwisser, die andere Leute mit ihrem Fachwissen langweilen…

    Such Dir was an Negativ-Klischees aus 😉

    Alternativ gibt es an positiv-Klischees:
    Der liebenswert schrullige Professor in Weiß, das Überwesen, das so intelligent ist, das es mit “normalen” Menschen nicht mehr sprechen kann. Vielleicht kann ja jemand die Liste verlängern 😉

    Zum Thema Perry Rhodan: Ich bin ja nicht so der Fan von der Serie, aber mein Mann hat da so einen Fetisch aus Kindheitstagen. Perry Rhodan-Hefte der 3. Auflagen liegen bei uns zu tausenden rum. Immerhin in Kisten gestapelt. Ich muss allerdings zugeben, es macht vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt durchaus aus Spaß die ersten Hefte zu lesen. Das Weltbild der 60er und 70er liest sich heute sehr befremdlich.

  47. #47 Jörg
    12. August 2010

    Sehr interessant, aber bis zu einer Grenze von 1,2 Placklängen scheint Fermi diese Effekte schon ausgeschlossen zu haben
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/fermimessungen-bestatigen-grundlage-der-relativitatstheorie.php

    Oder war das ein anderes Phänomen?

  48. #48 MartinB
    12. August 2010

    @rolak
    Danke, hab’s geändert.

    @Ludmilla
    Bei den veranstaltungen, wo ich bisher geredet habe (Tag der offenen Tür und so), waren die Leute eigentlich ganz manierlich – allerdings rede ich auch nicht über Relativitätstheorie.

    Ja, Perry hat einfach irgendwo Kultstatus – die ersten Bände habe ich gelesen, da war ich 12; da war das mit dem sozialwissenschaftlichen Standpunkt nicht so relevant, sondern es ware einfach coole groß angelegte Abenteuer.

    @Jörg
    Nein, das ist genau das – konnte mich gar nicht erinnern, dass du darüber schon mal geschrieben hattest. Laut einem brandaktuellen paper
    “Testing quantum-spacetime relativity with gamma-ray telescopes”
    Giovanni AMELINO-CAMELIA Antonino MARCIANO Marco MATASSA and Giacomo ROSATI
    reicht die Sensitivität aber noch nicht ganz aus, um die DSR zu widerlegen.
    Schön finde ich den selbstkritischen Satz am Ende des papers:
    “Of course, the most likely scenario
    is the one with Einstein’s relativity still prevailing, at least
    for now.”

    Der wird übrigens gefolgt von
    “We assumed here effects suppressed only by one
    power of the Planck length, because this is what is afforded
    by the sensitivity of presently-operating gamma-ray observa-
    tories. But from a quantum-gravity/quantum-spacetime per-
    spective the case of quadratic suppression appears to
    DSR be equally natural ”
    – Anhaltiner und adenosine hatten also doch den richtigen Riecher…

  49. #49 maxfoxim
    12. August 2010

    sehr schöner Artikel, ich hoffe es folgen noch mehr von diesen sehr lesenswerten Artikeln

  50. #50 Ulrich
    13. August 2010

    Um die Sache mit c=const. als Höchstgeschwindigkeit nochmals anzusprechen. Ich mache keinen Physiker oder sonst wen dafür verantwortlich. Das wäre ja unsinnig.
    Aber die Tatsache, dass es diese (relativ kleine) physikalische Grenze gibt, ist angesichts der riesigen Dimensionen des Universums einfach niederschmetternd. Das heißt doch für den Menschen, dass es für ihn nie und niemals möglich sein wird, das Universum in für den Menschen vernünftigen Zeiträumen zu bereisen, zu erforschen, ja auch zu “erobern”.
    Natürlich spielen hier auch Science-Fiction-Filme hinein, doch auch aus den Erkenntnissen der Physik und Astronomie kann man den Schluss ziehen, dass wir auf einer kleinen “Insel” in einem riesigen “Meer” sitzen und es aus heutiger Sicht unmöglich erscheint, weiter zu kommen als auf ein paar “Nachbarinseln”. Wenn man sich das also so durch den Kopf gehen lässt, dann hat das doch auch etwas Frustrierendes an sich. Oder bin ich der einzige, der solche Gedanken hat?

  51. #51 MartinB
    13. August 2010

    @Ulrich
    Nein, das empfinden meiner Erfahrung nach viele so – klang ja auch oben bei Bullets Kommentar an. Wobei auch das Fliegen mit knapp Lichtgeschwindigkeit im All nicht so einfach wäre – der interstellare Staub etc. wäre da wie eine Mauer.

    Falls wir allerdings mal anständig inflationäre Materie produzieren können, steht laut Allg. RT einem Warp-Antrieb ja nichts mehr im Weg (und ne Zeitmaschine könnten wir dann auch bauen…).

  52. #52 Andreas
    13. August 2010

    Wow. Großer Artikel über etwas Interessantes, von dem ich noch nie gehört habe, und fleißig auf jeden Kommentar antworten. Dieser Blog ist ab sofort Pflichtlektüre.

  53. #53 MartinB
    13. August 2010

    @Andreas
    Danke für die Blumen.
    Das mit dem fleißigen Antworten geht vermutlich weniger schnell, wenn ich nächste Woche wieder arbeiten muss…

  54. #54 Joe Dramiga
    13. August 2010

    Ein sehr schöner Artikel. Nicht nur physikalisch spannend, sondern auch wissenschaftshistorisch interessant. Ich habe spontan an Ockhams Rasiermesser und das Parallelenaxiom von Euklid gedacht

  55. #55 chlorobium
    13. August 2010

    Was sagt eigentlich GOM zur DSR? 😉

    (… bin schon weg …)

  56. #56 MartinB
    13. August 2010

    @chlorobium
    ??? nichts-begreif?? Wer ist denn GOM?

  57. #57 walim
    13. August 2010

    guckst Du hier:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=GOM
    (in dem von mir betriebenen Forum)

  58. #58 Bullet
    13. August 2010

    ürgs … Lopez.

  59. #59 Bullet
    13. August 2010

    *ürgs*
    Dann doch lieber Jennifer “The Butt” L.

  60. #60 MartinB
    13. August 2010

    [Loriot-Stimme]
    A-ha.
    [/Loriot-Stimme]

    Ansonsten: Leute, schaut her: walim betreibt esowatch!!!!!

  61. #61 rolak
    13. August 2010

    Hi Bullet, das ist aber nach Frau Interessenvertreterins eigener Aussage nicht wirklich etwas anderes.

    Im Übrigen: Es ward doch schon vor urlangen Zeiten geklärt, daß meiner einer esowatch betreibt, was soll das jetzt wieder? tststs

  62. #62 Bullet
    13. August 2010

    Rolak: Hä? Ich dulde die eine gern in meiner Nähe, wenn sie ihre Starallüren zuhaus läßt, die andere nicht mal in Ketten.
    Meine Aussage. *fg*

  63. #63 rolak
    13. August 2010

    :-) reflexhafte Fehlübersetzung

  64. #64 MartinB
    13. August 2010

    @Bullet
    Dein 16:14-Kommentar hing im Spamfilter…
    Das System muss ich erst verstehen lernen.

  65. #65 rolak
    13. August 2010

    och mit dem wiedergeborenen Kommentar ist alles viel zu klar & einfach…
    Ist das eigentlich eine Art von Qualitätsmerkmal, in der default-Liste des Spamfilters aufzutauchen? :-)

    Aber abgesehen davon: Es wäre schon eine heiße Nummer, wenn Fermi tatsächlich ‘Unterschied’ verkünden sollte. Eigentlich genauso interessant wie das Gegenteil, aber ein Wechsel(chen) ist wohl doch immer interessanter.

  66. #66 MartinB
    13. August 2010

    @rolak
    Ja, eine Abweichung würde den Physikern endlich was Handfestes geben, woran sie neue Theorien festmachen können, das würde sicher ne Menge Ideen beflügeln.

    Ich will lieber nicht spekulieren, wieso der Eintrag im Spam landete.

  67. #67 SingSing
    14. August 2010

    Zwar nicht direkt zur “doppelt (manchmal auch: deformiert) speziellen Relativitätstheorie”, jedoch zur Frage, ob sich die Lichtgeschwindigkeit seit Entstehung des Universums geändert haben könnte: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0703751

    Zitat daraus: “One might ask why it is necessary to place an article containing material that seems rather elementary in a research journal. The reason is that VSL papers that ignore these fundamentals are continually being put on the archive and even being published in reputable journals.” Das gilt wohl nicht nur für VSL-Theorien.

    Vielleicht schreibt ja einer der Physiker auf Scienceblogs.de etwas dazu. Wie kommt es, dass promovierte Wissenschaftler (keine Spinner, Cranks, Crackpots oder sonstige Privat-“Gelehrte”) offenbar in nicht geringer Zahl mehr oder minder totalen MIST veröffentlichen, der zu der Gesamtheit des gesicherten Wissens NICHT kompatibel ist… und dafür offenbar auch keine Konsequenzen zu befürchten haben.

    Warum wird darüber so wenig diskutiert? Sowohl zu Plagiaten wie auch zu dreisten Fälschungen `a la Jan Hendrik Schön gibt es mittlerweile eine ganze Menge, aber wer macht sich daran zu untersuchen, warum die von Alain Sokal 1996 in den Geisteswissenschaften aufgedeckte fröhliche Verbreitung postmodernen, nur scheinbar stichhaltigen Quatsches mittlerweile auch die “harten” Naturwissenschaften, jedenfalls aber die Physik, erfasst hat?

    Liegt es daran, dass die niedrig hängenden Trauben alle bereits gepflückt sind? Und unter dem Publikationsdruck dann in der Verzweiflung einfach irgendwas aufs Papier gehauen wird? Sollte man mehr Leute für die Lehre und weniger für die Forschung ausbilden, da nur noch ganz wenige intellektuell den Anforderungen der letzteren gewachsen sein werden?

    In der fernen Zukunft des Universums werden die davonstrebenden Sterne und Galaxien nach und nach aus dem mit bloßen Auge sichtbaren Nachthimmel verschwinden. Jeder und jede von ihnen wird genauso “einsam” sein wie wir. Werden eines Tages die wenigen Physiker, die noch grundlegend neue Erkenntnisse erarbeiten können, genauso isoliert voneinander und von Laien wie mir sein?

  68. #68 MartinB
    14. August 2010

    Wie kommt es, dass promovierte Wissenschaftler mehr oder minder totalen MIST veröffentlichen, der zu der Gesamtheit des gesicherten Wissens NICHT kompatibel ist… und dafür offenbar auch keine Konsequenzen zu befürchten haben.

    1. Gibt es für diese Behauptung einen Beleg? Vor 15 -20 Jahren gab’s auch schon ab und an ziemlichen Blödsinn auf arXiv zu finden. Dass der jemals eine Fachzeitschrift von innen gesehen hat, wage ich zu bezweifeln.

    2. Was heißt, “keine Konsequenzen”? Wenn ich Mist veröffentliche, schadet das meinem wissenschaftlichen Ruf, ich werde nicht mehr irgendwohin eingeladen, man wird nicht so gern mit mir zusammenarbeiten etc. Soll jeder Forscher, der Unsinn veröffentlicht, ne Geldstrafe zahlen? oder wie?

    3. Irgendwie ist “Hau-den-theoretischen-Physiker” im Moment fast schon ein Volkssport – angefangen mit den Stringkritik-Büchern von Smolin und Woit (die beide hervorragend sind, keine Frage), hat jetzt so ziemlich jeder was an der theoretischen Physik zu kritisieren und zu nörgeln. Warum ist das so?

  69. #69 Bee
    15. August 2010

    Quantengravitation wird nicht wichtig bei kleinen Abstaenden, sondern bei grosser Raum-Zeit-Kruemmung und letzteres ist eine Invariante, die vom Beobachter unabhaengig ist. Die Motivation fuer DSR ist also vollkommen unbegruendet. Zumal das Ergebnis einer Lorentz-transformation erstmal keine beobachtbare Groesse ist, dazu muss man ein Experiment machen. Dann moechte ich noch anfuegen, dass Kopplungskonstanten, und daher auch die Planck-laenge (die Kopplungskonstante der ART), sowieso energieabhaengig sind. Wieso wollten wir nochmal DSR?

    Aber lassen wir das mal gerade beiseite und fragen uns mal was DSR mit der Realitaet zu tun hat, Motivation oder nicht. Leider ist DSR mit unseren Beobachtungen inkompatibel, wie ich in diesem Artikel gezeigt hab:

    Bounds on an energy-dependent and observer-independent speed of light from violations of locality
    Sabine Hossenfelder
    Phys. Rev. Lett. 104:140402 (2010)
    http://arxiv.org/abs/1004.0418

    Dieses Modell kann man also getrost vergessen.

    Mehr Details dazu gibt es hier

    http://backreaction.blogspot.com/2010/03/box-problem-in-deformed-special.html

  70. #70 MartinB
    15. August 2010

    @Bee
    Cool, ein Kommentar von jemandem, der sich echt mit der Theorie auskennt, danke.
    Ich habe Deinen Blogeintrag gelesen – sehr clever, das Gedankenexperiment!
    Allerdings habe ich eine (vermutlich nicht besonders schlaue) Frage dazu:
    Ist es, damit das Gedankenexperiment funktioniert, nicht notwendig, dass das Elektron und die Wand beide auch auf etwa eine Planck-Länge genau lokalisiert sind? Würde das nicht extreme Probleme mit der Impulsunschärfe etc. geben? Wenn ich die Wand und das Elektron hinreichend weit “verschmiere” (wie es quantenmechanisch doch korrekt wäre), könnte ich dann die beiden Bilder noch unterscheiden? Oder ist das genau das, was Du in dem paper durchgerechnet hast und wo Unschärfen von einem Kilometer herauskommen?

    Und sehe ich es richtig, dass sich die DSR-Anhänger “rausmogeln” können, wenn sie annehmen, dass die Abweichung 2. Ordnung ist, nicht erster?

  71. #71 SingSing
    19. August 2010

    MartinB·
    14.08.10 · 10:30 Uhr

    Wie kommt es, dass promovierte Wissenschaftler mehr oder minder totalen MIST veröffentlichen, der zu der Gesamtheit des gesicherten Wissens NICHT kompatibel ist… und dafür offenbar auch keine Konsequenzen zu befürchten haben.

    1. Gibt es für diese Behauptung einen Beleg? Vor 15 -20 Jahren gab’s auch schon ab und an ziemlichen Blödsinn auf arXiv zu finden. Dass der jemals eine Fachzeitschrift von innen gesehen hat, wage ich zu bezweifeln.

    Da mache ich mir die Mühe und setze nicht nur den Link zum Paper von Ellis, sondern zitiere ihn auch wortwörtlich, und Sie fragen mich nach einem Beleg? Ellis meint, Blödsinn nicht nur im arxiV, sondern auch als Aufsätze in Fachzeitschriften zu finden. Phantasiert er? Der Mann ist nicht irgend jemand!

    2. Was heißt, “keine Konsequenzen”? Wenn ich Mist veröffentliche, schadet das meinem wissenschaftlichen Ruf, ich werde nicht mehr irgendwohin eingeladen, man wird nicht so gern mit mir zusammenarbeiten etc. Soll jeder Forscher, der Unsinn veröffentlicht, ne Geldstrafe zahlen? oder wie?

    Wieso wurde beispielsweise “Surfer Dude” Garrett Lisis Vertrag am fqxi verlängert, obwohl ihm nachgewiesen wurde, dass seine Beautiful THeory of Everything nicht funktionieren kann? Wieso wird er nicht nur zu Konferenzen eingeladen, die Konferenzen haben auch noch seine Theorie zum Thema?

    3. Irgendwie ist “Hau-den-theoretischen-Physiker” im Moment fast schon ein Volkssport – angefangen mit den Stringkritik-Büchern von Smolin und Woit (die beide hervorragend sind, keine Frage), hat jetzt so ziemlich jeder was an der theoretischen Physik zu kritisieren und zu nörgeln. Warum ist das so?

    Smolin und Woit sind selbst sehr umstritten, und nicht wenige würden ihrer Einschätzung als “hervorragend” vehement widersprechen. Ich bin begeisterter Fan der theoretischen (Hochenergie)-Physik, sehe aber das Ende der empirisch überprüfbaren Grundlagenforschung heraufziehen, und das wird offenbar von vielen Physikern verdrängt. Im übrigen sind SIe erwachsen, Kritik müssen Sie aushalten können.

    Ich will nicht so weit gehen wie die weinseligen österreichischen Touristen in Wien, die mitten in der Nacht alle Klingelknöpfe am Hundertwasser-Haus drücken –“Oida mach auf! I hoab dös bözoahlt!” — aber zu Ihrem Beruf gehört es, von Zeit zu Zeit der fachfremden Öffentlichkeit Rede und Antwort zu stehen. Deswegen sind Sie ja auch hier, oder?

  72. #72 MartinB
    19. August 2010

    @SingSing
    Zunächst mal bin ich hier, weil es mir Spaß macht und es mich freut, wenn ich hier was schreibe und Leute sagen “Danke, das war interessant” Außerdem lerne ich was dabei, zum einen durchs Recherchieren, zum anderen von klugen Kommentatoren.
    Ich schreibe hier abends oder kommentiere in meiner Teepause und werde nicht dafür bezahlt, es gehört also nicht zu meinem Beruf.

    Hinzu kommt, dass ich seit 15 Jahren nicht mehr in der theoretischen Physik tätig bin und diese aus Gründen verlassen habe, die dem, was Sie kritisieren, gar nicht so unähnlich sind (wenn ich mal Muße habe, erzähle ich ein bisschen über einen der Anlässe, das 17keV-Neutrino).

    “Sie fragen mich nach einem Beleg?”
    Ja nun, da steht ein Herr Ellis und sagt “ist Blödsinn” und ein Herr Smolin und sagt “Ist kein Blödsinn” – und nun?

    Garett Lisi kann ich nicht beurteilen, aber selbst wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die sich als falsch herausstellt, kann er ein hervorragender Wissenschaftler sein, oder nicht? Wenn die Veröffentlichung einer falschen Theorie ein Kündigungsgrund wird, dann werden Sie in der Tat lange auf Fortschritte in der theoretischen Physik warten müssen.

    “Im übrigen sind SIe erwachsen, Kritik müssen Sie aushalten können. ”
    Die Kritik trifft mich (als Materialwissenschaftler) eigentlich eh nicht. Ich finde es nur relativ auffällig, dass jetzt, nachdem Woit und Smolin die Vorreiter waren, Hinz und Kunz meinen, auch die theoretischen Physiker kritisieren zu müssen. Das ist einfach ziemlich billig.

  73. #73 SingSing
    19. August 2010

    “Hinz und Kunz”… also daher pfeift der Wind. Sie sprechen mir also rundweg ab, eigenständig eine Meinung gebildet zu haben und meinen, ich würde Smolin und Woit nachplappern.

  74. #74 Niels
    19. August 2010

    @SingSing
    Ich wäre mir nicht so sicher, dass prozentual mehr Wissenschaftler totalen Mist veröffentlichen als früher.

    1. Der Publikationsdruck führt bestimmt zu mehr Papers als früher üblich.
    Wenn also früher der Mist als ein großes Paper veröffentlicht wurde, wird das Thema heute auf mehrere Veröffentlichungen aufgeteilt.
    2. Ich habe den Eindruck, die Medien sind mittlerweile sehr viel stärker an abseitigen Meinungen interessiert als früher.
    Allgemein wird man über das heutige Internet sehr viel schneller und einfacher auf Unsinn aufmerksam. Vor zwanzig Jahren hätten beispielsweise die “Klimaskeptiker” niemals so große Aufmerksamkeit auf sich lenken können.
    3. Vor 15-20 Jahren wurden auf arXiv mit Sicherheit wesentlich weniger Arbeiten pro Jahr veröffentlicht als heute.

  75. #75 SingSing
    19. August 2010

    Niels·
    19.08.10 · 21:17 Uhr

    2. Ich habe den Eindruck, die Medien sind mittlerweile sehr viel stärker an abseitigen Meinungen interessiert als früher.

    Stimmt sicher. Wenn man sich nur mal die reißerischen Titel von Scientific American (“The Universe Is Leaking”) anschaut. Und es gibt so viel Konkurrenz. Von den “Wissenschafts”-Shows im TV (“Galileo”) ganz zu schweigen.

    Allgemein wird man über das heutige Internet sehr viel schneller und einfacher auf Unsinn aufmerksam. Vor zwanzig Jahren hätten beispielsweise die “Klimaskeptiker” niemals so große Aufmerksamkeit auf sich lenken können.

    Wenn Sie damit meinen, dass die Klimaskeptiker auch dank des Internets als notwendiges Korrektiv für die Exzesse einiger AGW-Protagonisten und größenwahnsinniger Weltenumbauer fungieren konnten, stimme ich Ihnen zu 😉

  76. #76 MartinB
    20. August 2010

    @SingSing
    “Sie sprechen mir also rundweg ab, eigenständig eine Meinung gebildet zu haben und meinen, ich würde Smolin und Woit nachplappern. ”
    Nein, wenn das so rübergekommen ist, Entschuldigung.
    Ich habe nur die – in meinen Augen berechtigte – Frage gestellt, warum jetzt, nachdem Woit und Smolin angefangen haben, die String-Theorie zu kritisieren, man plötzlich derartige Kritik so unglaublich häufig hört. Dass im Einzelfall jemand seine Kritik gut begründen kann, will ich nicht abstreiten – ich bin auch kein Fan der String-Theorie (war ich allerdings auch schon vor 15 Jahren nicht).

    Darüberhinaus: gleich das Ende der empirischen Physik einzuläuten, weil es im Moment nur wenige (nicht keine, siehe Smolins Buch) Ideen gibt, wie man die Physik auf der Planck-Skala untersuchen kann, halte ich für arg übertrieben.

    Ihre Kritik (insbesondere der Aspekt: Jemand hat eine womöglich falsche Theorie vröffentlicht, also rauschmeißen) finde ich in dieser Form zu extrem, die anderen Punkte habe ich ja oben beantwortet.

    @Niels
    Und auch vor 15-20 Jahren konnte man auf arXiv viel Mist lesen – ich erinnere mich an das paper “Das Nielsen-Ninomiya-Theorem ist falsch”, das selbst ein Doktorand in einer Stunde widerlegen konnte.

  77. #77 SingSing
    20. August 2010

    MartinB·
    20.08.10 · 08:42 Uhr

    @SingSing
    “Sie sprechen mir also rundweg ab, eigenständig eine Meinung gebildet zu haben und meinen, ich würde Smolin und Woit nachplappern. ”
    Nein, wenn das so rübergekommen ist, Entschuldigung.

    Ist akzeptiert — davon abgesehen ist bei meinem eigenen Kommentarstil noch viel Luft nach oben :)

    Ich habe nur die – in meinen Augen berechtigte – Frage gestellt, warum jetzt, nachdem Woit und Smolin angefangen haben, die String-Theorie zu kritisieren, man plötzlich derartige Kritik so unglaublich häufig hört.

    Tja, da gehen wir 100% d’accord — gut, was?

    ich bin auch kein Fan der String-Theorie

    Schade, aber vielleicht wird sich das in Zukunft ändern?

    Darüberhinaus: gleich das Ende der empirischen Physik einzuläuten, weil es im Moment nur wenige (nicht keine, siehe Smolins Buch) Ideen gibt, wie man die Physik auf der Planck-Skala untersuchen kann, halte ich für arg übertrieben.

    Ihr Wort hat Gewicht.

    Ihre Kritik (insbesondere der Aspekt: Jemand hat eine womöglich falsche Theorie vröffentlicht, also rauschmeißen) finde ich in dieser Form zu extrem, die anderen Punkte habe ich ja oben beantwortet.

    Nein, so weit gehe ich gar nicht. Es muss aber doch auch Ihnen gegen den Strich gehen, dass die Medien um einzelne ihrer Kollegen einen Wahnsinns-Hype veranstalten, der durch ihre wissenschaftliche Leistungen gar nicht gedeckt ist, nur weil es von ihrer (laut Urteil der besten Fachleute irreparabel fehlerhafte) Theorie hübsche bunte Mandalas gibt und sie jeden Tag surfen gehen?

    Ihr geschätzter Kollege vom “Mathblog” hat kürzlich die Rezension des Buchs von A. Unzicker durch einen Herrn Scheunemann rezensiert. So weit ich aus den archivierten Blogs erkennen kann, hat lediglich Ihr Ko-Blogger EPF dieses Buch selbst rezensiert, und zwar in einer für mich erschütternd wohlwollenden und oberflächlichen Art.

    Ich habe das Paper von Ellis auch deswegen oben angeführt, weil eine der 9 Publikationen, die es zitieren, ein Paper von demselben A. Unzicker ist, der “Vom Urknall zum Durchknall” verfasste. Sobald ich die Zeit dafür finde, schreibe ich eine Kritik daran und poste sie. Kann sein, dass ich dabei voll auf die Schnauze falle, das wird aber nur mein Risiko sein :)

  78. #78 MartinB
    20. August 2010

    @SingSing
    “Schade, aber vielleicht wird sich das in Zukunft ändern? ”
    Wenn die mal ne korrekte Vorhersage machen, dann vielleicht schon…

    Was den Medien-Hype angeht, klar, sowas ist unschön – die mathematische Leistung von Lisis Theorie scheint aber doch beachtlich zu sein, soweit ich das nach einem kurzen Blick beurteilen kann, als mathematischer Physiker kann er also durchaus brillant sein. Warum also ihn rauswerfen – um ihn für den Medienhype zu bestrafen?

    Das Buch von Unzicker habe ich mir nicht zugemutet – zumindest auf den ersten Blick erschien es mir wie ein Stringtheorie-Kritik-Trittbrettfahren.

  79. #79 973
    30. August 2010

    Das alles bedeutet offensichtlich nicht mehr als, das man im Bereich der Planck-Skala Raum, Zeit, Geschwindigkeiten usw. durch ganze Zahlen zu ersetzen hat, sowie daß die Planck-Energie eine Art elementare Energieeinheit ist, gr¨oser als der bei solchen Quantisierungen kleinste Objekte nicht mehr sinnvoll gew¨ahlt werden sollten. Da ist es dann vermutlich einfacher, statt wie in dieser Theorie diese Quantisierung danach wieder r¨uckw¨arts in kontinuierliche Gr¨oßen umzurechnen, Vorg¨ange mit kleinen Wirkungsmengen direkt diskretisiert zu betrachten … Der ¨Ubergang zu ganzzahligen statt kontinuierlichen Betrachtungen und Variablen im Mikro-Bereich, und Weglassen von allem was 0 also nicht da ist, l¨ost auch Probleme wie das der Renomierung.

    Ferner muß man bedenken, das die Lichtartigkeit zwar makroskopisch, ph¨anomenologisch betrachtet eine Geschwindigkeit ist, wesensm¨aßig dagegen ein Zustand, der eine nicht vollst¨andige Lokalisierbarkeit bedeutet, und auch mit der Menge der vorhandenen Informationen die einfache Objekte und Vorg¨ange beschreiben zusammenh¨angt. In Bereichen wo die K¨ornigkeit von Raum und Zeit diskret zu betrachten ist, also etwa f¨ur Beschreibungen von Prozessen die in kleinen Zeit- und Ortsintervallen weniger Planck-L¨angen stattfinden, und die dann auch ganz diskret beschrieben werden k¨onnen, sollte daher so gemacht und belassen werden, und werden viele Betrachtungen oder Zur¨uckrechnungen in reelle Zahlen nur noch sehr bedingt sinnvoll.

  80. #80 Frank Wappler
    18. Februar 2011

    Ludmila schrieb (12.08.10 · 13:51 Uhr):

    > […] finde ich es viel wichtiger […] in den Vordergrund zu stellen, “[dass] wir nix
    Besonders sind und daher überall dieselben Naturgesetze gelten” und eben zu erklären, dass “c= const im Vakuum” daraus unmittelbar folgt.

    > Ich hab den Eindruck, dass Laien sonst Physiker als eine Art Verkehrspolizisten sehen, die irgendwie bestimmt haben, dass c gefälligst die Höchstgeschwindigkeit zu sein hat.

    Sogar: dass sich gewisse Physiker bisweilen als “Rogue Cop” gebärden und zumindest mit dem Gedanken spielen, sich u.U. über ein (vermeintliches) Gesetz hinwegzusetzen …

    > Dass das aber fundamental im Wesen des beobachtbaren Universum zugrunde liegt […]

    … oder sich z.B. anmaßen, “das Wesen des beobachtbaren Universum” schon haarklein justiziabel gemacht zu haben.

    Ich finde es viel wichtiger und sachgerechter in den Vordergrund zu stellen, “dass wir nix Besonderes sind und daher die selben gedanken-experimentellen Messmethoden einsetzen bzw. zugrundelegen (können); so wie alle, überall, in jedem Versuch”;
    bei der Verfolgung der Aufgabe, das beobachtbare Universum durch Messwerte einvernehmlich nachvollziehbar zu machen.

    Dass die entsprechenden Methoden schriftlich formuliert werden können, und dass man dabei praktischer Weise auch bestimmte konventionell festgesetzte Buchstaben-Symbole wie “c” verwenden kann, versteht sich wohl.

    > Ich würde eher von einer Revolution der Einstellung der Wissenschaftler gegenüber dem beobachtbaren Universum sprechen.

    Diese Revolution in der Einstellung verbindet sich insbesondere mit der Frage:
    “Wie misst man das überhaupt (basierend darauf, dass im Prinzip jeder wie du und ich ggf. die eigenen Wahrnehmungen als Beobachtungsdaten beitragen könnte)?”.

    Und diese Revolution äußert sich nicht nur als SRT im Besonderen, sondern als QM im Allgemeinen.

    Martin Bäker schrieb (12.08.10 · 10:45 Uhr):

    Nach der SRT hängt es ja von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab, wie er Längen und Zeiten wahrnimmt

    Distanzwerte, z.B., sind aber nicht “einfach unquantifizierte Wahrnehmungen” jeweils eines einzelnen Beteiligten, sondern Messwerte, die kommensurabel mit Distanzwerten aus anderen Versuchen sein sollen.
    Und zu einer Konfiguration, der man ggf. einen Distanzwert zumisst, gehören doch wohl (mindestens ausdrücklich) zwei beteiligte Beobachter: die beiden “Enden”; nicht nur ein einziger.

    Wie also sollen gegebene Beteiligte überhaupt ihre Distanz zueinander messen;
    im Rahmen der DSR und/oder der SRT?

  81. #81 Basilius
    18. Februar 2011

    @Frank Wappler
    Und wieder stellt sich mir die Frage: Wozu das alles?

  82. #82 Niels
    18. Februar 2011

    @Frank Wappler
    Die Tatsache der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit würde auch ich als grundlegende Eigenschaft unseres Universums bezeichnen.
    Warum hast du damit ein Problem?

    Nach der SRT hängt es ja von der Geschwindigkeit eines Beobachters ab, wie er Längen und Zeiten wahrnimmt

    Wenn dieser Satz falsch oder ungenau ist, könntest du dann her eine verbesserte Version posten?
    Dann wird bestimmt klarer, worum es dir geht.

  83. #83 Frank Wappler
    19. Februar 2011

    Niels schrieb (18.02.11 · 22:53 Uhr):

    > Warum hast du damit ein Problem?

    Insbesondere: Weil zumindest ich (als Experimentalphysiker) Messwerte nicht schlicht und für mich alleine wahrnehme, sondern messe.

    > eine verbesserte Version posten?

    Also der zitierte Satz ist ja sicher in mehrfacher Hinsicht unverbesserlich.

    Als einen Satz, der die Stichworte “SRT”, “Beobachter”, “Geschwindigkeit” und “geometrische Beziehungen” aufgreift, kann ich folgende Vorschläge machen:

    Nach der SRT muss man, um die Distanz zwischen zwei (gegebenen, zueinander ruhenden) Beobachtern A und B mit der Distanz zwischen anderen (gegebenen, ebenfalls zueinander ruhenden) Beobachtern J und K miteinander vergleichen zu können, die Geschwindigkeit des jeweils einen Paares in Bezug auf das jeweils andere ermitteln und berücksichtigen.

    Insbesondere, falls sich A und J trafen und sich B und K trafen,
    und falls die Anzeige As des Treffens mit J gleichzeitig zur Anzeige Bs des Treffens mit K festgestellt wurde,
    dann ist der Verhältniswert der entsprechenden Distanzen
    AB / JK = Sqrt[ 1 – beta^2 ].

    Bzw.
    Nach der SRT muss man, um die Dauer zwischen zwei bestimmten Anzeigen eines gegebenen Beobachters A mit der Dauer zwischen zwei bestimmten Anzeigen eines gegebenen Beobachters Q miteinander vergleichen zu können, die Geschwindigkeiten dieser beiden in Bezug auf ein geeignetes System (aus hinreichend vielen Beobachtern) ermitteln und berücksichtigen.
    Usw.

  84. #84 Frank Wappler
    19. Februar 2011

    Niels schrieb (18.02.11 · 22:53 Uhr):

    > Warum hast du damit ein Problem?

    Insbesondere: Weil zumindest ich (als Experimentalphysiker) Messwerte nicht schlicht und für mich alleine wahrnehme,
    sondern auf der Grundlage von Beobachtungsdaten, die i.A. die Wahrnehmungen zahlreicher Beteiligter Beobachter umfassen, messe.

    > eine verbesserte Version posten?

    Also der zitierte Satz ist ja sicher in mehrfacher Hinsicht unverbesserlich.

    Als einen Satz, der die Stichworte “SRT”, “Beobachter”, “Geschwindigkeit” und “geometrische Beziehungen” aufgreift, kann ich folgende Vorschläge machen:

    Nach der SRT muss man, um die Distanz zwischen zwei (gegebenen, zueinander ruhenden) Beobachtern A und B mit der Distanz zwischen anderen (gegebenen, ebenfalls zueinander ruhenden) Beobachtern J und K miteinander vergleichen zu können, die Geschwindigkeit des jeweils einen Paares in Bezug auf das jeweils andere ermitteln und berücksichtigen.

    Insbesondere, falls sich A und J trafen und sich B und K trafen,
    und falls die Anzeige As des Treffens mit J gleichzeitig zur Anzeige Bs des Treffens mit K festgestellt wurde,
    dann ist der Verhältniswert der entsprechenden Distanzen
    AB / JK = Sqrt[ 1 – beta^2 ].

    Bzw.
    Nach der SRT muss man, um die Dauer zwischen zwei bestimmten Anzeigen eines gegebenen Beobachters A mit der Dauer zwischen zwei bestimmten Anzeigen eines gegebenen Beobachters Q miteinander vergleichen zu können, die Geschwindigkeiten dieser beiden in Bezug auf ein geeignetes System (aus hinreichend vielen Beobachtern) ermitteln und berücksichtigen.

  85. #85 Livio
    15. März 2012

    Hallo Zusammen, ich würde gern wissen, was ihr von dieser neuen Theorie haltet:

    Doubly Special Relativity with a minimum speed and the Uncertainty
    Principle

    http://cpr-grqc.blogspot.com/2012/03/11124003-claudio-nassif.html

  86. #86 MartinB
    15. März 2012

    Kann ich so nicht beurteilen – kommt mir auf jeden Fall ein bisschen seltsam vor; extrem viele Argumente in der SRT und der QFT beruhen auf der Annahme, dass man sich ins Ruhesystem eines Teilchens setzt, was nach dieser Logik ja, wenn ich es recht verstehe, nicht gehen würde. Das ist aber sicher kein schlagendes Argument, sondern nur etwas, das man in dieser Theorie angucken müsste.

  87. #87 Livio
    15. März 2012

    Danke, Martin. Ich bin kein Physiker, nur ein Bekannter des Autors hier in Brasilien.

  88. #88 libre
    felix austria
    11. Januar 2013

    @MartinB
    >@Ulrich
    Nein, das empfinden meiner Erfahrung nach viele so – klang ja auch oben bei Bullets Kommentar an. Wobei auch das Fliegen mit knapp Lichtgeschwindigkeit im All nicht so einfach wäre – der interstellare Staub etc. wäre da wie eine Mauer.

    Falls wir allerdings mal anständig inflationäre Materie produzieren können, steht laut Allg. RT einem Warp-Antrieb ja nichts mehr im Weg (und ne Zeitmaschine könnten wir dann auch bauen…).<

    Hallo Martin,
    schaue mir gerade alle deine Artikel/Artikel-Serien an.

    Inflationäre Materie ist ein mir vollkommen unbekannter Begriff (die kosmische Inflation ist mir zwar bekannt, aber auch nicht gerade sehr verständlich – klingt nach Kunstgriff).

    Was ist das? Gab es zu diesem Zeitpunkt im Universum überhaupt schon Materie?

    PS: SpaceJet ist definitiv besser als Moskito-Jet. Die hat sogar private Räume, die MJ ist nur ein Zweisitzer.
    PPS: Ganz am Anfang hieß die SJ noch Gazelle.

  89. #89 MartinB
    12. Januar 2013

    @Libre
    “schaue mir gerade alle deine Artikel/Artikel-Serien an.”
    Das ist sehr lobenswert.

    “Inflationäre Materie ist ein mir vollkommen unbekannter Begriff”
    Das ist ein rein theoretisches Konzept – ein Material, das einen negativen Druck erzeugt, wenn ich mich recht entsinne. Bei der Inflation – wenn es die denn gab – muss so ein Effekt aufgetreten sein; wenn man sowas im Labor herstellen könnte, könnte man Wurmlöcher stabil halten.

    “SpaceJet ist definitiv besser als Moskito-Jet. ”
    Sag ich ja auch, aber erklär das mal Bullet…

  90. #90 Niels
    12. Januar 2013

    Inflationäre Materie hab ich aber auch noch nie gehört. Sicher, dass du da nicht etwas verwechselst?
    Für stabile (also durchquerbare) Wurmlöcher braucht man etwas, dass man üblicherweise Exotische Materie nennt. Damit ist in diesem Bereich irgendeine beliebige Materie gemeint, die eine negative Energiedichte aufweist.
    Ganz genau betrachtet muss man für durchquerbare Wurmlöcher eine Möglichkeit finden, die sogenannte averaged null energy condition der ART zu verletzen. Materie mit negativer Energiedichte tut das sehr schön und einfach, ist aber wahrscheinlich nicht der einzige mögliche Weg.
    Mit negativem Druck, wie er bei der Inflation und übrigens auch bei der dunklen Energie auftritt, hat das aber nicht unbedingt etwas zu tun.
    Wobei es durchaus einige mögliche Arten der Inflation gibt, die ebenfalls die null energy condition verletzen. Ich hab aber keine Ahnung, ob und wie man das zusammen bringen könnte.

  91. #91 MartinB
    12. Januar 2013

    @Niels
    Ui, mag sein, dass du recht hast und dass das Zeug exotische Materie heißt. Ist schon seeehr lange her, dass ich das paper gelesen habe.

  92. #92 libre
    12. Januar 2013

    @MartinB, Niels
    OK, exotische Materie hab’ ich schon gehört. Konnte damit bisher gar nichts anfangen (außer im Zusammenhang mit der Wurmlochgeschichte). Jetzt weiß ich wenigstens, daß diese spezielle Art der Materie “negativen Druck” hat, ganz ähnlich wie die ominöse “Dunkle Energie”.
    Bei der dunklen Energie stelle ich mir den negativen Druck als eine Kraft vor, welche Materie (oder doch nur den Raum?) auseinandertreibt. Und wie sieht’s bei Materie aus?

  93. #93 Niels
    13. Januar 2013

    @libre

    Jetzt weiß ich wenigstens, daß diese spezielle Art der Materie “negativen Druck” hat, ganz ähnlich wie die ominöse “Dunkle Energie”.

    Exotische Materie ist aber in diesem Bereich darüber definiert, dass sie negative Energie hat. Mit dem negativen Druck der dunklen Energie hat das eigentlich nichts zu tun.
    Hab ich vielleicht nicht klar genug formuliert, sorry.

  94. #94 JoJo
    30. Juni 2015

    @MartinB

    Es konnte jedoch zum Glück gezeigt werden, dass man die Theorie so manipulieren kann, dass die Energiegrenze pro Planck-Würfel gilt. Ein Elementarteilchen, das in einem Planck-Würfel sitzt, kann keine Energie größer als Ep haben

    Damit ergibt sich doch das Problem, dass Perry Rhodan eine andere (evtl. viel höhere) Energie sieht? Das Volumen ist ja gerade so konstruiert, dass es unabhängig vom Beobacher ist (weil die Kantenlänge qua Konstruktion unabhängig vom Beobachter ist).

  95. #95 MartinB
    30. Juni 2015

    @JoJo
    Wow, das ist ja schon ewig her (das war hier mein erster Text…) – aber ich verstehe es nicht so ganz, die Annahme ist doch dass die Plancklänge für alle Beobachterinnen dieselbe ist, also sehen auch alle das gleiche Volumen.
    Die (z.B. kinetischen) Energien transformieren sich dann anders als in der herkömmlichen SRT, aber mir ist nicht klar, wo du das Problem siehst.

  96. #96 JoJo
    30. Juni 2015

    D.h. Energie transformiert sich so, dass sie immer kleiner als Tp ist, egal wie schnell man sich relativ zum betracheten Objekt bewegt?

    Für viele andere Größen müsste es dann wohl auch vom Beobachter unabhängige obere Grenzen geben? Das wäre dann eine echt seltsame Kinematik…

    Wie würde das z.B. für ein Photon aussehen? Dem Photon kann man ja beliebig viel Energie “geben”, indem man in ein entsprechendes Bezugssystem wechselt. Aber irgendwo ist dann die Grenze Tp erreicht, d.h. es gibt keine gültigen, “schnelleren” Bezuggsysteme mehr?

  97. #97 MartinB
    1. Juli 2015

    @JoJo
    Sorry, so tief stecke ich (insbesondere nach fast 5 Jahren) nicht mehr in den Details. Aber beim Transformieren des Photons zu immer höheren Energien schlägt dann ja irgendwann die Wellenlängenabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu, die vermutlich genau dieses Problem löst.

  98. #98 JG
    Neustadt
    6. Mai 2016

    Hi Martin,
    könnte man aus der DSR dann nicht ableiten, dass es keine höheren Frequenzwechsel geben kann, als es durch die Planck(wellen)länge vorgegeben ist?
    Grüße
    Jürgen

  99. #99 MartinB
    6. Mai 2016

    @JG
    Was meinst du mit “Frequenzwechsel”?

  100. #100 JG
    Neustadt
    6. Mai 2016

    @MartinB
    Na die Frequenz (f=1/s), die Wellenlänge Lambda errechnet sich ja zu c/f. Wenn man nun beweisen könnte, dass pro 1 Plancklänge nur eine halbe Schwingung stattfinden kann, dann ergibt sich dadurch ein Grenzwert für die Frequenz. Oder?

  101. #101 MartinB
    6. Mai 2016

    @JG
    achso, das wäre dann eine Photonenergie von einer Planck-Energie, also satte 10^28 Elektronenvolt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten#Definitionen
    Ich glaube, bei solchen Energien weiß man so oder sonicht, was passiert, egal ob mit oder ohne DSR.

  102. #102 JG
    6. Mai 2016

    @MartinB
    Aha! Wow, tolle Seite mit Tabellen…
    Wäre das dann die PlanckLichtgeschwindigkeitsmauer Energie?
    Hat eigentlich schon mal jemand bewiesen, wie sich die Energie in einem Planckraum in einer Planckzeit verändern kann? Ist das streng monoton?

  103. #103 MartinB
    7. Mai 2016

    @JG
    Ich gestehe, dass ich beide Fragen nicht ganz verstehe. Was meinst du mit LG-Mauer-Energie?
    Und meinst du, ob in einer Planck-Zeit eine Energie z.B. auch oszillieren kann (mit einer entsprechend kürzeren Frequenz)? Sag ich dir, wenn wir ne Quantengravitation haben 😉

  104. #104 JG
    Neustadt
    7. Mai 2016

    @MartinB
    Da drücke ich mich wohl zu intuitiv aus? :-)

    Also, E=mc², für mich enthält dieser Term die Energie, die nötig ist, um Materie im ruhenden System bilden zu können (ruhend ist in unserem Universum aber so gut wie nichts, auch die Energie ist in Bewegung), d.h. m=E/c². In meiner Annahme besteht Masse also aus Energie, die mit Lichtgeschwindigkeit in 2D rotiert und sich darin hält und nicht auseinander fliegt (Annahme: die starke Wechselwirkungskraft).
    In meiner Annahme werden also beim Erreichen der LG einer Masse alle diese Materieteilchen der Masse gleichgeschaltet vom Spin, weil die 3. Dimension beim Erreichen der LG verschwindet. Über die 4. Dimension habe ich noch nicht näher nachgedacht, aber die Zeitdillatation deutet darauf hin, dass diese auch verschwindet. Ergo zwingt man durch die Erhöhung der Impulsenergie bis zur LG den Raum und die Zeit zu verschwinden und flach zu werden. Mit Erreichen der LG kann sich die Masse damit nicht mehr als Masse im 4-dimensionalen Raum manifestieren, sondern müsste in einen anderen Energiezustand zurück kehren. Das meinte ich mit LG-Mauer-Energie und gleichzeitig damit noch, dass diese Impulsenergie nicht unendlich sein kann aufgrund der Planck-Energie.

    Oder anders ausgedrückt, die LG Grenze ist der Preis dafür, dass es Materie geben kann, weil die Materie eventuell nur durch das, durch sie aufgebaute Raum-Zeit-Kontinuum weiter existiert.

    Oder noch anders ausgedrückt, Raum und Zeit sind eventuell eine Art Debitfunktion, weil der Masse etwas “fehlt”, was sie eigentlich zurück haben will, aber erst nach dem Ablauf aller Zeit bekommen kann.

    Ich befürchte das war wohl immer noch nicht zu verstehen. Ich arbeite weiter dran 😉

  105. #105 MartinB
    7. Mai 2016

    @JG
    Das ist alles völliger Blödsinn. Es klingt übrigens sehr verdächtig nach den Kommentaren hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/07/18/ein-haufen-quarks/
    Die Initialen sprechen auch dafür.
    Herr Gross, Sie sind auf diesem blog unerwünscht und es ist verdammt ungehörig, bei jemandem zu Fenster reinzuklettern, wenn er einen aus der Tür herausgeworfen hat.

  106. #106 JG
    Neustadt
    7. Mai 2016

    @MartinB
    Nein, ich habe hier noch nie etwas zuvor gepostet! Sorry.
    Ich bin nur zufällig bei einer Suche über diese Seite hier gestolpert.
    Und mich würde schon noch interessieren, was genau mit “völliger Blödsinn” gemeint ist.

  107. #107 MartinB
    7. Mai 2016

    @JG
    Zum Beispiel das hier:
    “Energie, die mit Lichtgeschwindigkeit in 2D rotiert”
    Wenn etwas in 2D rotiert (es sei denn, es ist ein Punkt), dann hat jeder Punkt des “etwas” eine andere geschwindigkeit (sieht man an jeder Schallplatte). Und “Energie” ist kein “Objekt”, das rotieren kann, sowas wie “reine Energie” gibt es nur in der Science Fiction.

    Der Rest des textes ist genauso unsinnig – was soll es heißen, eine Dimension “verschwindet”?

    Eigentlich ist jeder Satz bei genauem Hinsehen schlicht unsinnig.

  108. #108 JG
    7. Mai 2016

    @MartinB
    Vielen Dank für die Antwort!

    2D Rotation und Energie: das bezog sich natürlich auf Energie innerhalb einer Plancklänge, die ja als eine untere Grenze definiert ist, ab wann man unser “normal” überhaupt erst annehmen kann. Also zieht das Beispiel mit der Schallplatte nicht.

    Dimesion “verschwindet” soll heissen wird konstant, z.B. Zeit bleibt stehen (erwartete Zeitdillatation bei relativistischer Geschwindigkeit), d.h. der Beobachter mit exakt LG befindet sich in jeder Zeit gleichzeitig, da sie für ihn nicht mehr vergeht. Der ruhende Beobachter sieht ein Objekt mit maximal LG.

    Der Raum wird korrespondierend zu einer Ebene für den mit LG fliegenden Beobachter. Der ruhende Beobachter sieht vermutlich eine Längenveränderung des Objekts, das mit LG fliegt.

    Wenn man sich dann das Photon als ein Teilchen mit allerkleinstmöglicher Masse ~0 mit LG vorstellt, steht es eigentlich still und dreht sich nur um das Zentrum seiner Massenenergie (aus der Sicht des Photons gesehen). Allerdings aus der Sicht des ruhenden Beobachters bei uns ist es eine (Sinus-) Schwingung und Bewegung mit LG.
    Es ist mir noch nicht klar, in welcher Ebene sich das Photon insgesamt tatsächlich befindet/bewegt, d.h. ob die Drehbewegung überhaupt im 3D Raum stattfindet.

    Zitat Arthur C. Clarke „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.”
    Also kann dann nicht auch jede anders lautende Beschreibung der physikalischen Gesetze erst einmal wie Unsinn klingen? 😉

  109. #109 MartinB
    7. Mai 2016

    @JG
    “Also kann dann nicht auch jede anders lautende Beschreibung der physikalischen Gesetze erst einmal wie Unsinn klingen”
    Nein. Weil Begriffe etwas bedeuten, man kann sie nicht frei herumfantasierend verwenden, wie es einem gerade einfällt. Und die tatsache, dass wir nicht wissen, was die Lösung für ein Problem ist, heißt nicht, dass wir nicht erkennen können, dass etwas keine Lösung ist.
    Auch wen du angeblich nicht JG Karl Gross bist (sondern nur zufällig dieselben Initialen hast und zufällig ziemlich genau denselben Blödsinn postest), gilt für dich dasselbe: Hör bitte auf, hier meinen Blog mit deinem Quatsch vollzumüllen.

  110. #110 JG
    Neustadt
    8. Mai 2016

    @MartinB
    Also noch einmal vielen Dank für Ihre Antwort. Da Sie hier ja ein Feindbild pflegen wollen, sehe ich auch nicht, warum ich noch einmal posten sollte.
    In meinem normalen Arbeitsleben entwickle ich nur Software, baue weltraumtaugliche Hardware und versuche die ART und SRT geometrisch anschaulich zu verstehen. Aber da bin ich wohl ziemlich auf mich allein gestellt, weil auch Physiker blicken auch nicht wirklich durch und projizieren lieber Feindbilder, als zuzugeben, dass sie es selbst nicht wissen. Licht und Liebe, JG.

  111. #111 MartinB
    9. Mai 2016

    @JG
    Es geht nicht um Feindbilder. Es geht darum, dass Physik mehr ist als das willkürliche Spielen mit Begriffen.

    “versuche die ART und SRT geometrisch anschaulich zu verstehen. ”
    Ja, dazu habe ich hier auch einiges geschrieben auf dem Blog – ich würde nicht behaupten, dass “Physiker das nicht wissen”, es mag nur so sein, dass nicht jeder willens oder in der Lage ist, das nachzuvollziehen, insbesondere dann nicht, wenn man schon mit vorgefertigten falschen Konzepten startet.

  112. #112 JG
    Neustadt
    9. Mai 2016

    @MartinB
    OK, keine Feindbilder, Danke!

    Ein Konzept, oder sagen wir besser These, ist nur dann falsch, wenn die realen Daten der Annahme widersprechen oder wenn ein Gegenbeweis dies postuliert. Von allen Thesen, die zu gleichen Ergebnissen kommen, ist die Einfachste die Wahrscheinlichste, aber nicht unbedingt die Richtige.

    Zitat von Ihnen: “gibt es einen klaren Widerspruch – nur einer von uns kann Recht haben, entweder das Volumen hat Raumzeit-Quanteneffekte oder eben nicht”.
    Es sei denn, der Beobachter und sein Energieniveau bzw. Impuls bzw. Zeitverschiebung spielen bei der Beobachtung tatsächlich eine Rolle. Was wäre, wenn es ein Verschmieren der Beobachtung über die Zeit gäbe? Bisher konnten wir ja noch nie die relativistische Position des Beobachters einnehmen…

    Und selbst beim normalen Fahren mit dem Auto hätte es eine, nach unten gerichtete Kamera schwer, die Details der Strasse exakt aufzunehmen. Die Aufnahme-Frequenz der Kamera müsste mit höher werdender Geschwindigkeit immer weiter zunehmen. Leider soll es aber eine Zeitdillatation geben, die dieses Konzept der Kompensation im relativistischen Bereich ad absurdum führt. Ergo müssen wir entweder mehr über den relativistischen Beobachter lernen oder darüber wie sich Zeitdillatation beim Beobachten auswirkt. These 1: die Annahme eines Widerspruchs basiert nur auf unzureichender Qualität des (D)SRT-Modells.
    These 2: der Widerspruch ergibt sich durch eine falsche Annahme, wie ein Beobachten aus relativistischer Geschwindigkeit mit Zeitdillatation abläuft.

    Aber, in der Tat, vielleicht gehört das mehr in die Sparte Philosophie als in die Sparte doppelt-spezielle RT.

  113. #113 JG
    Neustadt
    9. Mai 2016

    Nachtrag:
    These 3: der Widerspruch ergibt sich deswegen, weil es überhaupt nicht mehr beobachtbar ist, z.B. weil das Ereignis unter dem Ereignishorizont des relativistischen Beobachters liegt.

  114. #114 MartinB
    9. Mai 2016

    @JG
    Was soll denn ein “Ereignishorizont des relativistischen Beobachters” sein?
    Achtung, das ist eine rhetorische Frage, ich will wirklich nicht noch mehr sinnfreies pseudophysikalisches Geschwafel auf meinem Blog.
    Bitte aufhören mit dem Unsinn.

  115. #115 JG
    Neustadt
    9. Mai 2016

    @MartinB
    Sind Sie wirklich Physiker und Wissenschaftler? Und hätten Sie dann nicht eher nach der Ausformulierung der Thesen gefragt, als die Leute permanent zu versuchen zu verunsichern, die mal Ideen haben? Licht und Liebe. JG

  116. #116 MartinB
    9. Mai 2016

    @JG
    “Und hätten Sie dann nicht eher nach der Ausformulierung der Thesen gefragt”
    Wenn Sie in der Lage wären, Ihre Ideen auszuformulieren, hätten Sie das ja getan. Am besten in einer Veröffentlichung in einer fachzeitschrift, wie in der Wissenschaft üblich.

  117. #117 JG
    Neustadt
    9. Mai 2016

    @MartinB
    Bestünde daran ein Interesse? Bisher arbeite ich nur an materiell vermarktbaren Produkten für Firmen, die über den Produktverkauf das Geld verdienen und vorrangig auf den Return-of-Investment mit Gewinn schielen.

  118. #118 MartinB
    9. Mai 2016

    @JG
    “Bestünde daran ein Interesse?”
    Wenn es echte Wissenschaft ist, kann man die Forschungsergebnisse bei fachzeitschriften einreichen. Geld gibt es dafür allerdings nicht.
    Wenn es – so wie anscheinend hier – nur unausgegorene vage Ideen sind, die keinerlei mathematisch-physikalisches Fundament haben, dann sieht’s allerdings düster aus…

  119. #119 JG
    Neustadt
    9. Mai 2016

    @MartinB
    Wow! Kaum ein Post von Ihnen, ohne versteckte Beleidigung. Und das soll kein Feindbild sein? Gegen wen kämpfen Sie da eigentlich wirklich? Gegen das (angenommene) Unwissen des Gegenübers hilft eh nur Aufklärung, Toleranz, Geduld und die Liebe zum Thema. Inquisition und Runtermache bringt so was von garnichts…
    P.S. Sollten Sie tatsächlich meine Email Adresse nicht nutzen können für die Antwort, um den Blog nicht zu arg zu strapazieren? Dann entschuldige ich mich.

  120. #120 MartinB
    9. Mai 2016

    @JG
    Ich habe wirklich kein Interesse an einer “Diskussion”.
    Mit Aufklärung und Toleranz habe ich es lange genug versucht – leider ohne Erfolg.
    Und damit ist diese Diskussion beendet.

  121. #121 Torsten
    Kronberg
    1. September 2017

    Guten Abend Herr Bäker! Ich weiß leider nicht, ob sie den Blog noch beachten. Ist ja schon ewig alt.. Fast so alt wie die Planck-Zeit :)
    Mir ist aus verschiedenen Gründen (auch schon vor Jahren) ein Gedanke gekommen:
    Ist die Plancklänge vielleicht eher die Invariante (das Quant derselben) eines Vierer-Abstands? Aber erst seit eben habe ich nicht nur Vorteile dieser Hypothese erkannt, sondern auch grundlegende Argumente. Ich würde zu gerne ihre Meinung dazu hören.
    Lp^2 = Rs/2*Lc/2pi
    1) Formel enthält nur Naturkonstanten. Die RT basiert aber auf der Aussage, daß die Naturgesetze für alle Beobachter dieselben sein sollen.
    2) Rs definiert sich über die Fläche des Ereignishorizontes. Er ist nicht der echte Abstand von der Singularität zum Horizont. Dieser muß vielmehr durch Integration der guv über einen Pfad bestimmt werden.
    3) Andererseits müßte Rs eine Vierer-Invariante sein. Denn die Ruhmasse bzw mc ist die Invariante des Vierer-Impulses.
    4) Dasselbe gilt für die Compton-Wellenlänge, die sich
    ebenfalls über die Ruhemasse eines Teilchens definiert.

    Die Planckfläche wäre also das Produkt zweier Vierer-
    Invarianten. Ist sie dann nicht selbst eine? Sie so zu
    definieren würde meiner Ansicht nach viele Paradoxien lösen und gewisse Null-Resultate erklären. Mir ist schon bewußt, daß man auch die relative Masse jeweils in die Formel setzen könnte. Dann würde sich der Lorentzfaktor aber gerade herauskürzen.
    Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen!
    Schönen Abend, Torsten Pieper aus dem schönen Kronberg im Taunus

  122. #122 MartinB
    2. September 2017

    @Torsten
    Ich muss zugeben, dass ich die Frage nicht wirklich verstehe (was nicht heißt, dass irgendwas mit der Idee nicht stimmt, ich versteh’s nur nicht): Jede Größe, die physikalisch eine Länge ist, kann ich doch als Länge eines geeigneten Vierervektors auffassen. Damit das physikalisch irgendwas bringt, muss ich mich aber fragen, welchen Vierervektor ich meine.

    In welchem Sinne soll R_s eine Invariante sein? Wenn ich mit nahe Lichtgeschwindigkeit am SL vorbeifliege, sehe ich es sicherlich lorentz-kontrahiert (und ich sehe jede Menge andere seltsame Dinge, weil ich dann andere Komponenten im Energie-Impuls-Tensor habe, da hab ich im Moment kein Gefühl für.) Außerdem ist R_s, wie du ja selbst sagst, letztlich eine Koordinatenabhängige Größe – es ist ja nicht der halbe “Durchmesser” des SL beim Flug hindurch (falls das ginge); sondern die Radialkomponente ist in Schwarzschild-Koordinaten durch die Kugeloberfläche definiert. In anderen koordinaten bekomme ich was anderes für den geometrischen “Radius” des SL. (Was ein radius ist, ist in einem gekrümmten raum halt nicht eindeutig.) Insofern sehe ich da nicht, wo das physialisch ein Vierervektor ins Spiel kommt.

  123. #123 Torsten
    2. September 2017

    Ok, da war ich mir nicht hundertprozentig sicher:
    Die Ruhemasse, sowohl des schwarzen Loches, als auch generell eines quantenmechanischen Teilchens ist seine Masse im Ruhesystem.Und ergibt sich,einmal definiert als P0, als Invariante des rel. Vierervektors Pu. Sowohl Rs, als auch Lc sind nur von der Ruhemasse abhängig. Daher dachte ich, ich kann beide ebenfalls als Viererinvariante auffassen. Danke, dass sie sich noch die Zeit nehmen! Ausschlaggebender war für mich ursprünglich, dass die Definition nur das Viererweg-Element sei eindeutig und für alle gleichermaßen quantisiert, zB das GLAST – Nullergebnis klären könnte. MfG Torsten

  124. #124 Torsten
    2. September 2017

    Eigentlich habe ich immer überlegt, wie man die RZ quantisieren kann. Und das nicht 3+1 dimensional, sondern 4dimensional. Ganz im Sinne der Einheit der Dimensionen, wie die ART es verlangt. Wie kann ein Abstand, bzw eine Struktur definiert werden? Das 3+1 wie es verschiedene Ansätze verwenden, stört mich in dem Sinne einfach.. Und wie kann man die Relativität auch in einer quantisierten RZ darstellen? Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bewahren?
    Daher meine Überlegung daß ein Viererabstand von der Art Lu = Lp * (n0,-n1,-n2,-n3) [Plancklänge * Vektor dessen Komponente ganze Zahlen seien] die Vorgaben erfüllt, wenn gilt L^2 = Sum(guv*Lu*Lv). Einfach gesagt:
    die räumliche Plancklänge und die zeitliche Planckzeit seien relativ. Bildlich: guv sei über die Plancklänge eine Konstante oder das “pseudoeuklidische Gitter” auf so einer Basis ist nicht fixiert, sondern repräsentiert die Relativität (kein Beobachter darf ausgezeichnet sein).
    MfG Torsten

  125. #125 MartinB
    2. September 2017

    @Torsten
    Ich muss zugeben, dass ich das schlicht nicht verstanden habe. Jeder Ansatz, der die Raumzeit quantisiert, arbeitet doch irgendwo mit der Minkowski-metrik, also mit Vierervektoren.

  126. #126 Torsten
    Kronberg
    4. September 2017

    Guten Tag!
    Ok, vielleicht habe ich Ansätze wie die Foliation gründlich mißverstanden.. Nur soviel: Wenn Vorhersagen der Loop-QGT oder der DSR bisher im Experiment nicht nachgewiesen werden konnten, könnte ein Ansatz in dem die Plancklänge bzw. -Zeit für sich jeweils relative Größen sind, diese Nullergebnisse erklären? Wenn ich sie als lokalen Maßstab nehme, aber nicht als globalen. Jeder für sich messe die Plancklänge im Eigensystem, sieht sie aber in einem bewegten relativistisch verkürzt.