Wer sich für Physik interessiert, sollte sich sicherlich auch einmal über grundlegende Fragen Gedanken machen: Gibt es in der Physik Annahmen, die selbst nicht bewiesen werden können? Ist die Physik nur eine Möglichkeit zur Welterklärung unter vielen? Könnte man versuchen, die Welt auf ganz andere Weise zu verstehen?


Dieses kleine Theaterstück habe ich 1989 für die Orientierungseinheit (Erstsemestereinführung) Physik geschrieben. Es sollte die Erstis zum Diskutieren über genau diese Fragen anregen.

Der Text ist zwar von mir, entstand aber nach längerer Diskussion – also Dank an Andreas, Yvonne, Peter, Stefan, Derek, Nils, Christian, Florian, Jochen und Annette (hoffentlich habe ich keinen vergessen).

Heute würde ich sicherlich Vieles am Text anders schreiben, aber ich stelle ihn hier so ins Netz, wie wir ihn damals aufgeführt haben. Zur Interpretation will ich hier nicht viel sagen, nur eins: Obwohl der vorgestellte “Gegenstandpunkt” religiös basiert ist, ging es hier eigentlich nicht um die Frage Naturwissenschaft vs. Religion. Tatsächlich wurde die Frage der Religion in den anschließenden Diskussionen (die Erstis wurden in Kleingruppen aufgeteilt und konnten dann diskutieren) auch nur selten aufgeworfen.

Dramatis Personae:

P – ein Physiker (bei uns meist verkörpert durch Frau Professor A. Rogant)
G – ein (namenloser) “Schamane”

Ort:
Ein mit Erstsemestern gefüllter Physikhörsaal

P: (geht zum Rednerpult) Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich bin gebeten worden, Ihnen heute ein wenig über die Entwicklung der Physik zu erzählen und vor allem darüber, wie es eigentlich kommt, dass uns mit der Physik ein in sich geschlossenes und konsistentes Weltbild zur Verfügung steht, das in früheren Zeiten zwar erstrebt, aber nicht erreicht wurde.

Seit jeher bewegen den Menschen die Fragen: ‘Woher kommen wir?’ und ‘Wohin gehen wir?’ Und seit jeher versuchen die Menschen, Antworten auf diese Fragen zu finden. Im Laufe der Zeit wurden sehr verschiedene und uns heute oft merkwürdig erscheinende Antworten auf diese Fragen gegeben. Auch die Physik soll dazu dienen, diese Fragen zu beantworten.

Der Physiker möchte diese Tragen aber lieber etwas umformulieren, denn sie stellen durch die Formulierung ‘Woher kommen wir ?’ und ‘wohin gehen wir ?’ den Menschen stärker in den Mittelpunkt, als es dem Physiker lieb ist.

Wir wollen deshalb die beiden Fragen etwas anders formulieren, um uns nicht selbst von vornherein auf einen Platz zu stellen, der uns vielleicht gar nicht zukommt.

Fragen wir also stattdessen einfacher und umfassender nach Vergangenheit und Zukunft: ‘Warum ist geschehen, was geschehen ist?’ und ‘Was wird geschehen?’ So betrachtet, stellen wir fest, dass die beiden Fragen eng zusammenhängen, sie sind nur unterschieden dadurch, dass sie sich auf verschiedene Zeiten, Vergangenheit und Zukunft, beziehen. Ansonsten sind sie identisch, und eigentlich handelt es sich nur um eine einzige Frage, die Frage ‘Wie und warum ereignen sich die Geschehnisse’!

Wenn wir diese Frage beantworten können, wenn wir also Ursache und Verlauf aller Ereignisse kennen, dann sind unsere beiden Ausgangsfragen, ‘Woher kommen Wir?’ und ‘Wohin gehen wir?’ ebenfalls beantwortet. Es ist uns also gelungen, unsere beiden Fragen auf eine einfache, grundlegendere Frage zurückzuführen, und mit dieser müssen wir uns nun beschäftigen. Um unsere Frage zu beantworten, müssen wir also verstehen, wie und warum Dinge geschehen. Und dazu müssen wir natürlich erst einmal wissen, was überhaupt geschieht, damit wir wissen, was wir erklären müssen.

Wir brauchen also Beobachtungen.

Dabei stoßen wir auf ein paar Probleme: Die uns umgebende Welt ist sehr kompliziert. Phänomene sind miteinander verbunden und beeinflussen sich gegenseitig. Das macht es natürlich schwer, einzelne Phänomene überhaupt zu beobachten. Deshalb müssen wir solche einzelnen Phänomene aus ihrer komplizierten Umgebung herauslösen, um sie unbeeinflusst untersuchen zu können. Nur so können wir sie verstehen und hoffen, auch die komplizierteren Sachverhalte schließlich erklären zu können, indem wir sie aus den Wechselwirkungen der einzelnen, einfachen Phänomene herleiten.

G: (steht im Publikum auf und ruft laut dazwischen) Einen Moment mal. Wenn Sie so argumentieren, machen Sie aber eine ganze Menge von Annahmen, die Sie nicht überprüft haben. Das scheint mir Ihrer wissenschaftlich-logischen Denkweise arg zu widersprechen.

P: Wie kommen Sie eigentlich dazu, hier meinen Vortrag zu unterbrechen?

G: Ich denke, man kann Ihre Aussagen doch nicht unwidersprochen hinnehmen, deshalb möchte ich Ihnen gerne aufzeigen, welche Fehler in Ihrem wissenschaftlichen Weltbild stecken und Ihnen eine vernünftige Alternative dazu anbieten. .

P: (sichtlich erfreut) Fehler! Da bin ich aber gespannt – Bitte, fangen Sie an. Sie wollten, glaube ich, Stellung nehmen zu meiner Aussage, einzelne, einfache Phänomene seien der Schlüssel zur Erklärung der Welt.

G: Genau. Denn dabei nehmen Sie an, dass die Ursachen der Einzelphänomene wichtiger sind als ihr Zusammenwirken. Dabei sind es doch nicht die Ursachen solch einfacher Phänomene, die die Welt erklären können, wie sie ist, sondern der Zweck, den sie im Weltplan erfüllen.

P: Der Zweck im Weltplan?!? Da machen Sie jetzt aber eine Menge von Annahmen, die Sie nicht überprüft haben.

Ich glaube, unsere Ansichten sind hier ziemlich entgegengesetzt, Ich schlage vor, dass wir erst einmal unsere grundlegenden Ansichten über die Welt kurz darlegen, damit wir wissen, wovon wir reden.

G: Bitte.

P: Nun – das naturwissenschaftliche Weltbild geht davon aus, dass es Naturgesetze gibt, das heißt Regeln, nach denen sich alle Ereignisse im Universum verhalten. Die Existenz solcher Regeln ist eine Tatsache, die wir direkt aus der Beobachtung ableiten, denn wir sehen ja, dass die Ereignisse in der Natur regelmäßig und geordnet sind. Die Physik bemüht sich, diese grundlegenden Gesetze zu formulieren, und zwar in der Sprache der Mathematik, die hierfür angemessener ist als die Umgangssprache, weil die Naturgesetze nicht nur qualitativ, sondern sogar quantitativ formuliert werden können, das heißt sie lassen sich durch Messungen auch zahlenmäßig erfassen.

G: Ich gehe davon aus, dass es Bewusstsein gibt, das aller Materie innewohnt, sogenannte Geister. Diese beseelen die belebte wie die unbelebte Natur, und ihr Verhalten ist verantwortlich für alle Ereignisse, die wir beobachten.

Alle Geister verhalten sich entsprechend einem Zweck, eben dem Weltplan, und dieser Zweck, also die Bestimmung der Welt, wurde vom Schöpfergeist festgelegt, ihm sind alle Ereignisse untergeordnet.

P: Ich verstehe nicht, was der Nutzen Ihres Weltbildes ist – des ‘Geisterstandpunktes’, wenn ich es einmal so nennen darf.

G: Was meinen Sie mit ‘Nutzen’?

P: Nun, was können Sie damit anfangen? Die Naturwissenschaften haben uns – angewandt in der Technik – einen ganz immensen Fortschritt gebracht, der die Lebensqualität der Menschen stark verbessert hat.

G: Aber um welchen Preis! Die Flüsse sind verseucht, die Wälder sterben. Ich weiß nicht, ob Sie wirklich so gut abschneiden, wenn wir all dies aufrechnen. Ich denke auch, für unsere Diskussion ist das gar nicht so wichtig .

P: Sie meinen, es sollte uns darum gehen herauszufinden, welcher Standpunkt der Richtige, der Wahre ist.

G: Genau. Denn wenn ein Standpunkt widerlegt ist, brauchen wir uns über seinen Nutzen keine Gedanken mehr zu machen.

P: Da haben Sie wohl recht. Nun gut, mein erster Kritikpunkt an Ihrem Standpunkt ist, dass Sie die einfachen Phänomene nicht so schlüssig erklären können, wie dies die Physik kann. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Warum fällt ein Stein zur Erde?

G: Ein Stein? Was für einer? Wie ist er denn von der Erde weggekommen?

P: Was spielt denn das für eine Rolle?

G: Ich denke, das kann sehr wichtig sein, wenn man den dahinter stehenden Zweck verstehen will. Außerdem sind Sie es doch, der so auf der Erklärung von Einzelphänomenen beharrt.

P: Ich verstehe den Begriff ‘Einzelphänomen’ schon etwas allgemeiner. Aber gut – sagen wir, ich hebe einen Stein auf, einen Kieselstein, um genau zu sein, halte ihn einen Moment in der Hand und lasse ihn dann los.

G: Nun, dem Kieselstein wohnt ein Geist inne – ein Erdgeist, es ist ja ein Stein. Alle Erdgeister haben das Bestreben, sich zu versammeln – sie sind sehr gesellig. Also wird er sich beeilen, wieder zur Erde zurückzukommen.

P: (schmunzelnd) Und warum ist das so, warum sind diese Geister so gesellig?

G: Der Schöpfergeist hat es so eingerichtet, es ist notwendig, damit sein Weltplan erfüllt werden kann. Wäre es anders, würden sich die Steine nicht am Erdboden ansammeln, sie würden vielleicht wie Feuergeister in der Luft herumfliegen, und das wäre doch sehr problematisch – wo sollten die Pflanzen wurzeln, wenn Steine und Erde nicht mehr am Boden bleiben? Das ließe sich schlecht mit der Existenz von Menschen und Tieren vereinbaren, die doch zum Weltplan dazugehören.

Indem sie den Stein aufhoben, haben Sie sozusagen die natürliche Ordnung der Dinge verletzt, und durch sein Verhalten stellt der Steingeist sie wieder her.

Und Ihre Erklärung?

P: Der Stein ist ja ein massives Objekt, und alle Objekte, die Masse besitzen, ziehen sich gegenseitig an, mit einer Kraft, die proportional zu ihren Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes ist, in diesem Fall also der Stein und die Erde. Nun ist die Erde viel größer als der Stein, also setzt sie dieser Kraft einen größeren Widerstand entgegen, deshalb fällt der Stein zur Erde und nicht die Erde zum Stein. Mit dem Gravitationsgesetz lässt sich auch ausrechnen, wie lange dieser Fall dauert und mit welcher Wucht der Stein schließlich aufschlagen wird.

G: Und warum ist das so – warum ziehen sich die Dinge an?

P: Das ist eben ein Naturgesetz, es geschieht so. Die allgemeine Relativitätstheorie hat auch eine Erklärung dafür, es hängt mit der Krümmung des Raumes zusammen – ohne Mathematik ist das schwer zu erklären.

G: (sich im Hörsaal umschauend, der tatsächlich gekrümmte Wände hatte) Mit der Krümmung des Raumes… Eine merkwürdig komplizierte und wirre Erklärung für ein so einfaches Ereignis. Und den zugrundeliegenden Zweck lassen Sie dabei völlig außer acht.

P: Weil wir nicht wissen, ob es ihn wirklich gibt. Regelmäßigkeiten lassen sich, wie gesagt, in der Natur erkennen, alle Steine fallen zur Erde, immer, ohne Ausnahme. Da erkennt man doch das Wirken von Gesetzen.

G: Aber wir können auch Zwecke überall in der Natur beobachten – betrachten Sie doch einmal das Verhalten von Tieren und Pflanzen. Das ist doch ein zweckgerichtetes Verhalten – also gibt es Zwecke in der Natur.

P: Ja, aber für diese leicht beobachtbaren Zwecke hat die Wissenschaft auch eine Erklärung, die Evolutionstheorie, die wir jetzt vielleicht nicht erörtern sollten, das führt vom Thema ab. Aber wie kommen Sie dazu, hinter allen Geschehnissen Geister zu vermuten?

G: Durch einfache Beobachtungen – Analogieschluss würden Sie das wohl nennen. Jeder Mensch macht doch die Erfahrung, dass er selbst Geist besitzt – Bewusstsein. Er erkennt, dass um ihn herum andere Menschen sind, die sich so verhalten wie er selbst, und schließt daraus, dass auch sie Bewusstsein haben. Dann sieht er auch Tiere, die ähnliches Verhalten zeigen wie die Menschen zweckgerichtet, wenn auch vielleicht weniger komplex. Also haben sie ebenfalls Bewusstsein. Scheinbar leblose Dinge, Pflanzen, ähneln wiederum den Tieren, pflanzen sich fort und entwickeln sich. Und selbst ganz leblose Dinge, Steine oder Wolken, verändern sich und erfüllen einen Zweck, so sind auch sie Bestandteil der bewussten Welt. Deshalb haben sie auch Bewusstsein. Das ist doch naheliegend.

P: Aber auch unwiderlegbar. Sie können diese Annahme nicht beweisen oder widerlegen, Sie können sie nur glauben. Sie können mir keine Geister zeigen, jetzt, hier.

G: Prinzipiell kann ich Ihnen natürlich Geister zeigen – es bedarf einer gewissen Schulung, aber es gibt Methoden, mit Geistern zu reden; Rituale, verbunden mit der Einnahme gewisser Drogen.

P: (lacht) Nun, das ist nicht gerade das, was ich unter Objektivität verstehe. Sie schaffen sich da eine künstliche Welt, versetzen sich in realitätsferne Zustände, in denen Sie Erlebnisse zu haben glauben, die Sie aber nicht direkt übertragen und anderen zeigen können.

G: Nein, natürlich nicht, es ist ja auch etwas anderes, ob Sie mit einem Baumgeist reden oder ich, Sie sind ja ein ganz anderer Mensch. Vielleicht mag der Geist Sie, aber mich nicht. Dann erleben Sie natürlich auch ganz andere Dinge.

P: Sehen Sie – physikalische Erkenntnis ist im Gegensatz dazu objektivierbar, nachvollziehbar für andere. Ich messe in meinem Labor dasselbe wie ein anderer Wissenschaftler in Moskau, und ich ziehe daraus dieselben Schlüsse.

G: Und wie kommt es, dass ich Ihre Erkenntnisse nicht teile?

P: Nun, Sie sind ja nicht entsprechend ausgebildet, Sie haben kein Labor und keine Kenntnisse in der Mathematik und den Messtechniken. Ohne das geht es natürlich nicht.

G: Da schaffen Sie sich aber eine künstliche Laborwelt, versetzen sich in realitätsferne Zustände, in denen Sie Erfahrungen machen, die andere nur dann nachvollziehen können, wenn sie sich in dieselben Zustände begeben.

P: Dennoch besteht da ein Unterschied – auch wenn die Welt der Physik Ihnen so realitätsfern scheint wie mir die der Geister. Die Gesetze, die ich aus meinen Erfahrungen ableite, sind deshalb objektiv, weil sie widerlegt werden können, man kann von ihnen sagen, sie seien richtig oder falsch – das kann man bei Ihren Erfahrungen nicht.

G: Das verstehe ich nicht ganz – Sie haben doch vorhin gesagt, Sie suchen sich nur ganz einfache Phänomene zum Erklären. Dann sind Ihre Naturgesetze doch idealisiert und in der wirklichen Welt wird nichts genauso passieren, wie die Gesetze es sagen.

P: Vielleicht nicht genauso, aber wir können die Abweichungen ja mit berücksichtigen, indem wir auch sie mit untersuchen. Wie ich Ihnen ja vorhin erklärte, kann man mit den Naturgesetzen beispielsweise vorhersagen, wie lange ein Stein braucht, um zur Erde zu fallen. Das Gravitationsgesetz, das dies ermöglicht, berücksichtigt nicht das Wirken anderer Kräfte. In diesem Raum hier müssten wir dann noch den Luftwiderstand mit berücksichtigen, aber auch der ist ja gesetzmäßig zu erfassen. Und so können wir auch die Abweichungen von den idealisierten Gesetzen verstehen.

G: Sie benutzen also physikalische Methoden, um Ihre physikalischen Gesetze zu überprüfen – kein Wunder, dass diese dabei nicht widerlegt werden. Was berechtigt Sie eigentlich, die Natur in der Sprache der Physik zu beschreiben – in einer künstlichen, mathematischen Sprache?

P: Dem Physiker scheint die mathematische Sprache viel weniger künstlich als andere, weil sie nicht durch Zufälligkeiten und historische Entwicklungen entstanden und beeinflusst ist; sie beruht nur auf den Gesetzen der Logik und auf den mathematischen Axiomen, die uns sehr einfach und naheliegend erscheinen. Normale menschliche Sprachen sind sehr verschieden, es gibt Hunderte oder gar Tausende von ihnen, und sie unterscheiden sich auch in ihrer logischen Struktur stark voneinander, während die Sprache der Mathematik eindeutig und universell ist.

G: Und warum dürfen Sie die Naturgesetze in dieser Sprache beschreiben?

P: Ganz einfach: Weil es klappt! Zunächst ist es natürlich nichts als eine Vermutung, dass man Beobachtungen auch quantitativ machen, also messen kann und dass man diese Messungen dann in eine mathematische Beziehung zueinander setzen kann. Doch wenn man es versucht, stellt man eben fest, dass es geht. Deshalb müssen auch die Gesetze, die dem zugrundeliegen, mathematische sein, sonst könnte man aus ihnen keine mathematisch formulierbaren Beschreibungen folgern. Und formuliert man die Gesetze mathematisch, so kann man aus ihnen auf mathematischem Wege neue Gesetze ableiten, die sich dann auch beobachten lassen. Also muss doch etwas dran sein.

G: Mag sein, dass da ‘etwas dran ist’ . Aber Sie können auf diese Weise niemals nicht-mathematische Gesetze finden.

P: Nein, weil mathematisch formulierbaren Beobachtungen eben auch mathematische Gesetze zugrundeliegen müssen.

G: Und wie wollen Sie damit jemals einen Zweck ableiten?

P: Ein Zweck ist eben gar nicht nötig , die Gesetze kommen ohne Zwecke aus, wir brauchen sie nicht zur Erklärung, deshalb müssen sie auch nicht abgeleitet werden.

G: Ein ausgezeichneter Zirkelschluss: Beobachtungen sind quantitativ formulierbar, also kann man Mathematik als Sprache verwenden, also sind die Naturgesetze mathematisch formulierbar, also sind Beobachtungen quantitativ formulierbar.

Es mag ja sogar sein, dass sich dieses System selbst stützt, weil es eben funktioniert, doch Sie können aus dem Kreis nicht ausbrechen, Sie können keine Zwecke erkennen, weil Ihre Methodik das gar nicht zulässt, also schließen Sie, dass es keinen Zweck gibt, nur weil Sie ihn nicht sehen können. Sie sind zweckblind.

P: Wir brauchen eben keine Zwecke zur Erklärung. Außerdem sind Sie auf der anderen Seite gesetzesblind, aus Zwecken können Sie nur Zwecke ableiten, Sie weigern sich, die Mathematik zu benutzen, also finden Sie auch keine mathematischen Gesetze.

G: Aber Ihre Methodik ist unangemessen, weil sie nichts zur Erklärung des Ganzen, des Zusammenhangs beiträgt. Sie brauchen ja schon komplizierte und wirre Erklärungen, um zu verstehen, wieso ein Kiesel, den Sie aufheben, zur Erde fällt.

P: Das Ganze ist nun einmal zu kompliziert, um verstanden werden zu können, deshalb suchen wir nach Grundprinzipien, wie eben dem Gravitationsgesetz. Daraus können wir dann kompliziertere Sachverhalte ableiten indem wir mathematische Schlüsse ziehen.

G: Das ist ja wieder Ihr Zirkelschluss – Zusammenhänge werden Sie so niemals erklären können. Für Sie ist eine Symphonie nichts weiter als eine Ansammlung von Noten, von physikalischen Frequenzen verschiedener Höhe und Dauer. Das Wesen eines Musikstückes erfassen Sie damit aber nicht.

P: Das ist ein Trugschluss. Zunächst einmal, auf der physikalischen Ebene, ist ein Musikstück tatsächlich nichts als eine Abfolge von Frequenzen, aber das ist natürlich nicht die einzige Beschreibungsebene. Auf einer anderen Ebene, der musikalischen, beobachten Sie Phänomene wie Melodien und Themen, übergeordnete Strukturen. Auf einer noch höheren Ebene haben Sie dann den Höreindruck selbst, also ein psychologisches Phänomen. Wenn Systeme sehr komplex werden, neigen sie dazu, Strukturen auszubilden, die auf einer weniger komplexen Ebene nicht vorhanden sind, und diese Strukturen beschreibt man zutreffend mit neuen Begriffen und Regeln, einfach weil alles andere nicht zweckmäßig wäre. Das heißt aber nicht unbedingt, dass diese neuen Strukturgesetze nicht mit den einfacheren Gesetzen erklärt werden könnten, dies ist nur nicht zweckmäßig. Sie betrachten ein Haus als ein Haus,und nicht als eine Ansammlung von Ziegelsteinen, Mörtel und anderen Baustoffen, obwohl es eigentlich nichts als eine solche Ansammlung ist.

G: Ich denke doch, es bedurfte ja eines Planes, eines Zweckes, um aus diesen Stoffen eben ein Haus zu machen. Das Haus ist ein verkörperter Zweck.

P: Auf einer anderen Ebene, ja.

G: Auf diese Weise werden Sie wohl auch das Phänomen Bewusstsein erklären wollen?

P: Prinzipiell ja. Auch hier müssen Sie natürlich die verschiedenen Ebenen betrachten, und das Bewusstsein ist so komplex, dass wir es sicher nie auf der atomaren Ebene analysieren können. Dazwischen liegen viele Ebenen, Dutzende vielleicht, und auf jeder finden Sie neue Strukturgesetze, die auf der vorherigen nicht vorhanden waren. Wie man diese Gesetze tatsächlich ableiten könnte, davon hat wohl niemand eine konkrete Vorstellung, aber ich vermute, dass es prinzipiell möglich sein wird. Wie sieht denn das in Ihrer Theorie aus: Können Sie eigentlich erklären, woher die Geister stammen, die , wie Sie sagen, alles beseelen?

G: Sie sind natürlich vom Einen Geist, dem Schöpfer aller Dinge, geschaffen worden.

P: So, und dieser Eine Geist, woher stammt der?

G: Der Eine Geist hat keine Ursache, keine Erklärung, denn er selbst ist die Ursache von allem. Er ist ewig und ursachenlos und alles, was ist, existiert nur durch ihn.

Und Ihre Naturgesetze, was verursacht die? Und woher stammen das Leben, das Universum, und überhaupt alles, wenn es doch nicht erschaffen wurde.

P: Nun, wir denken, dass die Naturgesetze vielleicht logisch zwingend sind, dass sie sich aus einem einzigen Prinzip, der sogenannten Weltformel, ableiten lassen. Das Universum ist dann einfach eine Folgerung aus den Naturgesetzen, diese haben dafür gesorgt, dass es das Universum gibt.

G: Interessant. Wie stellen Sie sich ein Naturgesetz eigentlich vor? Es ist doch nicht materiell, hat keine Ausdehnung, keinen Ort, an dem man es lokalisieren kann. Es existiert doch nur in Ihrer Vorstellung, nicht in der wirklichen Welt.

P: . . . und ist deshalb auch so eine Art Geist, meinen Sie das? Das ist schon etwas anderes. Ein Naturgesetz ist eine Regel, ein Strukturgesetz. Sie können es nicht direkt sehen, aber es äußert sich indirekt im Verhalten der Materie. Wenn Sie dieses Verhalten betrachten, sehen Sie das Gesetz, das dahintersteht.

G: Also müssen sich die Naturgesetze auf etwas beziehen, es muss Materie oder so etwas geben. Wie ist denn das mit der Weltformel? Worauf bezog sich die, als es noch nichts gab, da ja alles erst aus ihr und durch sie entstand. Schwebte die Weltformel im Nichts, bezog sich auf nichts, bevor die Welt entstand?

P: Die Frage ist so falsch formuliert, denn es gibt kein Vorher vor der Entstehung der Welt; die Zeit selbst entstand erst mit dem Universum, jenseits davon gab es keine Zeit und keinen Raum, deshalb gab es vor dem Universum keine Weltformel, die sich auf gar nichts bezog.

G: Ich verstehe. Sie meinen, die Weltformel selbst hat keine Ursache, keine Erklärung, denn sie ist die Ursache von allem. Sie ist ewig und ursachenlos und alles, was ist, existiert nur durch sie. Diese Ansicht kommt mir allerdings recht bekannt vor.

P: Es tut mir Leid, aber ich glaube, wir kommen in dieser Diskussion nicht weiter. – (Geht nach vorn, wendet sich direkt ans Publikum) Ich verstehe diesen Standpunkt nicht. Wie kann er davon ausgehen, alles in der Welt beruhe auf Zwecken, wo doch offensichtlich allem Gesetze zugrundeliegen. Diese kann man doch direkt beobachten, ohne irgendwelche Rituale und Drogen. Wir müssen doch das Komplizierte aus dem Einfachen folgern, und das Einfache sind doch gerade die zugrundeliegenden Gesetze. Einen mythischen Weltplan und einen Schöpfergeist brauchen wir nun wirklich nicht, um die Welt zu erklären, die Naturgesetze sind einfach und klar. Diese Geister sind doch nichts als Hirngespinste. (ab)

G: (Geht nach vorn) Ich verstehe diesen Standpunkt nicht. Wie kann er davon ausgehen, alles in der Welt beruhe auf Regeln, wo doch offensichtlich allem Zwecke zugrundeliegen. Diese kann man doch direkt beobachten, ohne irgendwelche Labore und Messungen. Wir müssen doch das Komplizierte aus dem Einfachen folgern, und das Einfache ist doch gerade der zugrundeliegende Weltplan. Komplizierte Naturgesetze und Mathematik brauchen wir nun wirklich nicht, um die Welt zu erklären, der Weltplan ist doch einfach und klar. Diese Naturgesetze sind doch nichts als Hirngespinste. (ab)

Kommentare (507)

  1. #1 noch'n Flo
    10. Dezember 2010

    Schön geschrieben; leider bietet “G”s Argumentation auch jede Menge Trollfutter.

  2. #2 rolak
    10. Dezember 2010

    Nee, noch’n Flo, das sind die Brotkrumen, mit denen die 5000 cranks gespeist werden (werden).
    Darf ich davon ausgehen, MartinB, daß Dir die 70erJahre-Diskussionen zu diesem Thema zu früh waren? Auch da schon immer dasselbe auf der einen Seite, wie ebenfalls danach in den 90ern und 00ern, nur auf der NaWi-Seite gab es eine inhaltliche Vorwärtsbewegung. Massiv sogar, aber das stört ja keinen großen Geist(erbeschwörer).

  3. #3 Andrea N.D.
    10. Dezember 2010

    Alles drin, klasse. Ich hatte heute eine ähnliche Diskusison (natürlich nicht so komplex). Nach langen Überlegungen und ähnlichen Diskusisonen bin ich zu zwei wesentlichen Erkenntnissen gekommen. Die erste hat wohl mit Psychologie zu tun und besagt, dass “Geisteranhänger” eine einfache Erklärung benötigen. Sie sind anders nicht “lebensfähig”, weil sie sonst an der begrenzten Erkenntnis unserer endlichen Vernunft verzweifeln. Es ist so viel leichter, der Welt einen Geist zu unterstellen, als sich mit der Komplexität des Weltverstehens auseinanderzussetzen. Und diese Auseinandersetzung kann auch nicht normativ eingefordert werden, so lange sie niemandem schadet. Das ist bringt mich zur zweiten Erkenntnis. “Geisteranhänger” schulen ihren Geist in dem Sinne, dass sie ihre Weltsicht mit der “Geistersicht” kompatibel machen. So klingen für sie irgendwann die unobjektivsten, widervernünftigsten und unlogischten Dinge so schlüssig, dass sie in ihr Bild von der Welt gepresst werden können. Das ist nicht zwingend nur Dummheit oder Irrationalität; je mehr sie ihren Geist nach den Geistern ausrichten und schulen, desto mehr finden sie sich darin ein und kommen nie wieder heraus. An diesem Punkt gibt es keine objektiv nachprüfbare oder intersubjektiv vermittelbare Argumente mehr – sie können nicht mehr anders. Von der Gehirnstruktur her sehe ich das ein bisschen so wie bei einer Sucht. Man kann lange Alkohol trinken, ohne wirklich süchtig zu sein. Irgendwann wird der Punkt zur Sucht überschritten – das ist dann, wenn der eigene Geist den “Geist” wider jede objektive Vernunft akzeptiert. Danach ist es sehr schwer diese einmal akzeptierte “Erkenntis” zu revidieren, zumal sich immer genügend Gleichgesinnte finden. Kurzum: Diese Geschichte ist kein Sache eines objektivierbaren Diskurses sondern der Individualpsychologie.

  4. #4 KommentarAbo
    10. Dezember 2010

  5. #5 Schlotti
    10. Dezember 2010

    Ich mag fiktive Dialoge. Damit kann man Dinge gut auf den Punkt bringen.

    Etwas Ähnliches habe ich auch mal verbrochen.

    Es mag zwar kein guter Stil sein auf eigene Texte zu verweisen, aber aktuell scheint mir das nicht unpassend zu sein.

    Es handelt sich ebenfalls um eine fiktive Diskussion.
    Und zwar zwischen einem Wissenschaftler mit dem Namen Florian und einer Person mit dem Namen Markus F.

  6. #6 Kathi
    10. Dezember 2010

    Nie wieder werde ich einen Stein einfach so aufheben, ohne ab nun an den Geist zu denken, der darin wohnt.
    Klasse geschrieben. Danke.

    Zum dargestellten Argumentaustausch noch ergänzend:

    “Die Naturwissenschaften erzielen ihre Erfolge dadurch, daß sie einen bestimmten Ausschnitt der Wirklichkeit untersuchen, nämlich das, was exakt meßbar, im wiederholten Experiment reproduzierbar und in mathematisch-physikalischen Formeln darstellbar ist. Die Theologie verzichtet dagegen auf den Vorteil und den Nachteil der naturwissenschaftlichen Methode: Sie beansprucht, anders als die Physik, mit ihren Aussagen nicht nur einen Teilaspekt einer an sich reicheren Gesamtrealität zu erfassen, sondern ihr geht es um das Ganze der Wirklichkeit in seinem Sinn bzw. seiner Bedeutung. Um solche Sinn- oder Deutungsfragen stellen und beantworten zu können, darf sie sich aber nicht darauf beschränken, Naturphänomene quantitativ zu untersuchen: Denn die Möglichkeit einer exakten Berechenbarkeit bringt die Notwendigkeit mit sich, bei den untersuchten Phänomenen von allem Einmaligen und Qualitativen abzusehen – und damit auch von der gesamten Fülle der Wirklichkeit, wie wir sie tatsächlich täglich erfahren.”

    http://www.quod-est-dicendum.org/Theologie_und_Glaube/C.S.Lewis_der_Glaube_und_die_Wissenschaft_30_12_03_nf

  7. #7 Sven Türpe
    11. Dezember 2010

    Das ist — großartig. Auch wenn die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten.

  8. #8 Sven Türpe
    11. Dezember 2010

    Das ist — großartig. Auch wenn die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten.

  9. #9 Sven Türpe
    11. Dezember 2010

    Das ist — großartig. Auch wenn die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten.

  10. #10 Anton
    11. Dezember 2010

    Spannend und schön, wie lief denn die Diskussion in en Arbeitsgruppen, wenn nicht (oder kaum) in Bezug auf Religion?

    Ich stell die Frage deswegen, weil ich nach den ersten paar Sätzen einen anderen Diskussionsverlauf angenommen hätte (das mit dem Schamanen habe ich erst im nachhinein realisiert ;-)).

    Nach den Sätzen:

    “G: Genau. Denn dabei nehmen Sie an, dass die Ursachen der Einzelphänomene wichtiger sind als ihr Zusammenwirken.”

    und:

    “Dabei sind es doch nicht die Ursachen solch einfacher Phänomene, die die Welt erklären können, wie sie ist, sondern der Zweck, den sie im Weltplan erfüllen.”

    hatte ich Popper im Kopf und seine Ablehnung des Totalitismus (alles muss als Ganzes beschrieben werden) und Ablehnung des Historizismus, also der Vorstellung es gäbe so etwas wie historische Gesetzmäßigkeiten und Gesellschaften entwicklen sich gemäß nach den (jeweiligen) Ideologien.

    Das sind interessante Punkt und die wohl heute noch (zumindestens im deutschsprachigen Raum) umstrittensten Punkten (im universitären Bereich): Poppers Vorstellungen gegen die Vorstellungen, die auch heute noch meist in den Geisteswissenschaften (vor allem in den Powi) vorkommen. Die Tendenz alles als Ganzes zu sehen und ideologisiert, vor allem die Geschichte ideologisiert sieht.

    Ich habe gelernt, dass die Auseinandersetzung mit dem Totalitismus und Historizismus, die Auseinandersetzung mit Adorno und Habermas, NaturwissenschaftlerInnen mehr hilft zu verstehen, um was es bei den naturwissenschaftlichen Methoden geht, als die Auseinandersetzung mit religösen/esoterischen Vorstellungen. Das ist einerseits zu einfach und anderereits verkommt das leider allzu oft in Trollfütterung.

  11. #11 perk
    11. Dezember 2010

    hmm kann es sein dass G bei der ersten rede des P nicht zugehört hat? er hat in der nachfolgenden diskussion entgegen seiner ankündigung keine brauchbare alternative angeboten da er die vorhersagekraft seiner methode nicht erklärt und begründet hat, denn anders als die physikalische vorhersage (die neue elemente aus bisherigem entdeckt (neptun zb)) funktioniert die geisterliche nur retrospektiv, sie kann nur erklären warum etwas passierte, aber nicht was passieren wird und scheitert damit schon an der eingangsaufgabenstellung

  12. #12 rolak
    11. Dezember 2010

    How about a perk for perk? 😉 Reannuelle Vorhersagen entdeckt…

  13. #13 perk
    11. Dezember 2010

    elaboriere er! 😉

  14. #14 antiangst
    11. Dezember 2010

    Letztendlich wird die Evolution über die Tauglichkeit der Weltsysteme entscheiden. Wenn die physikalisch Weltbeschreibung zu einem erfolgreicheren Lebensführung der Menschen führt, die diese nutzen, wird sie obsiegen. Wobei Tauglichkeit nicht mit Wahrheit gleichzusetzen ist.

  15. #15 MartinB
    11. Dezember 2010

    @AndreaND
    “dass “Geisteranhänger” eine einfache Erklärung benötigen”
    Aber ein Witz des Dialogs ist ja eigentlich, dass dies auch auf Naturwissenschaftler zutreffen kann (nicht muss) – P. hat sich anscheinend nie viele Gedanken über grundlegende Fragen gemacht.
    “”Geisteranhänger” schulen ihren Geist in dem Sinne, dass sie ihre Weltsicht mit der “Geistersicht” kompatibel machen.”
    Auch das ist ja genau, was hier hinterfragt wird – tut der Physiker, der davon ausgeht, dass man alles quantitativ mit Gesetzen erfassen kann, nicht das gleiche? Wenn nein, wo ist der Unterschied? (Meiner Ansicht nach gibt es einen, aber muss man ja im Dialog nicht gleich allen aufs Brot schmieren…)

    @Schlotti
    Ja, ich erinnere mich an den lustigen Dialog.

    @Kathi
    Schönes Zitat (auch wenn ich Lewis’ Meinung nicht teile)

    @SvenTürpe
    Ausnahmsweise muss ich Ihnen zumindest teilweise recht geben – es geht hier ja eben nicht darum, sich für eine Seite zu entscheiden, sondern auch der Physik mal ein paar kritische Fragen zu stellen. (Die sich allerdings auch beantworten lassen, die Antworten stecken nur im Text nicht drin…)

    @Anton
    Wie’s damals lief – ist schon ne Weile her. Soweit ich mich erinnere, wurde häufig einfach versucht, den Geisterstandpunkt ad absurdum zu führen, was sich als gar nicht so leicht erwies. Ich erinnere mich auch, dass es einmal stark darum ging, dass in der Wissenschaft Autoritäten nicht so entscheidend sind. Der Rest ist leider in der Zeit verloren, wie Tränen im Regen 😉

    @perk
    “sie kann nur erklären warum etwas passierte, aber nicht was passieren wird”
    Aber auch G kann vorhersagen, dass ein Stein zur Erde fallen wird. In einer anderen Version des Textes gab es noch das Ritual zum Baumgeistbesänftigen, das man unbedingt durchführen muss, wenn man einen Baum fällt, ansonsten wird man leicht vom Baum erschlagen – der Physiker würde natürlich behaupten, das läge nur daran, dass das Ritual sicherstellt, dass man im entscheidenden Moment auf der richtigen Seite steht. Eine gewisse Vorhersagbarkeit hat also auch die Geistertheorie.

    @antiangst
    “Wobei Tauglichkeit nicht mit Wahrheit gleichzusetzen ist.”
    Naja, immerhin erfolgt die Prüfung der Tauglicheit in der realen Welt – was dort tauglich ist, kann also nicht vollkommen an der Wahrheit vorbei gehen. (Siehe allerdings andererseits obigen Kommentar an perk…)

  16. #16 Florian W.
    11. Dezember 2010

    Konnte man an die 2 Personen noch Fragen stellen?

    Dann wäre meine Frage gewesen, was für die jeweilige Person das große Ziel ist.

    Meine Vermutung ist, dass der Physiker alles was messbar gemacht werden kann, auch messen möchte und dies in eine Art “Weltformel” verarbeiten möchte.

    Beim Schamanen bin ich mir nicht sicher. Ich schätze, der ist im richtigen Leben Berater oder Politiker und Dinge willenbehaftet zu betrachten ist für diesen Beruf nun mal enorm hilfreich.

  17. #17 MartinB
    11. Dezember 2010

    @FlorianW
    Nein, fragen konnte man nicht. Die Erstis sollten ja selbst mögliche Antworten und Auflösungen der Probleme suchen.

    Für den Physiker gebe ich dir vermutlich recht, obwohl ich ihn extra so genaut habe, dass er schon in einigen Aspekten sehr naiv rüberkommt, beispielsweise am Ende – der Widerspruch zwischen Naturgesetz als Regel, die Objekte beschreibt und einem Naturgesetz als “erste Ursache” der Objekte ist eigentlich schon ziemlich offensichtlich (schönen Gruß auch an Stephen Hawking…)

    Beim Schamanen – nein, ich habe ihn mir so vorgestellt, dass er das Universum verstehen will, genau wie der Physiker. Zwecke verfolgt er nicht aus pragmatischen Gründen, sondern weil er aus den alltäglichen Beobachtungen ein Primat des Geistes oder der Zwecke ableitet – diese sind ihm wichtiger als materielle Beobachtungen.

  18. #18 perk
    11. Dezember 2010

    Aber auch G kann vorhersagen, dass ein Stein zur Erde fallen wird.

    nö das kann er erst, wenn er den steingeistern einen konstanten (sozusagen naturgesetzlichen ;)) handlungstrieb (in deinem stück der wunsch nach versammlung) zuteilt.. und damit bewegt er sich schon wieder auf dem gebiet der physik.. denn es ist eine falsifizierbare these, dass alle gesteine zusammenstreben

    der Widerspruch zwischen Naturgesetz als Regel, die Objekte beschreibt und einem Naturgesetz als “erste Ursache” der Objekte ist eigentlich schon ziemlich offensichtlich (schönen Gruß auch an Stephen Hawking…)

    ich glaube der scheinbare widerspruch lässt sich damit auflösen, dass man nicht nach ursachen fragen sollte sondern nach bedingungen.. in der physik passiert nichts, weil etwas anderes es auslöst, sondern weil es aufgrund gewisser umgebungsbedingungen statistisch möglich ist

    die naturgesetze unseres universums sind eine bedingung für die das universum funktioniert und vermutlich in der energiebilanz ausgeglichen ist, wobei natürlich nur die existenz von zeit energien relevant macht..

    diese art des gegenseitigen bedingens von universum und naturgesetze in diesem universum entstehen sorgt dafür, dass die naturgesetze obwohl sie erst entstehen notwendig sind

  19. #19 MartinB
    11. Dezember 2010

    @perk
    Naja, Falsifizierbarkeit ist ja nicht auf die Physik beschränkt – auch die Geistertheorie kann ja falsifizierbare Vorhersagen machen, das macht sie nicht gleich zur Physik.

    Der zweite Teil deines Textes ist mir nicht so ganz verständlich – wenn du sagen willst, dass Naturgesetze und Universum nur gemeinsam existieren können, dann kann ich dem zwar zustimmen, das beantwortet aber die Frage, warum sie existieren und warum gerade diese Gesetze existieren, genau nicht.

  20. #20 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ MartinB: ” … und ist deshalb auch so eine Art Geist, meinen Sie das? Das ist schon etwas anderes. Ein Naturgesetz ist eine Regel, ein Strukturgesetz. Sie können es nicht direkt sehen, aber es äußert sich indirekt im Verhalten der Materie. Wenn Sie dieses Verhalten betrachten, sehen Sie das Gesetz, das dahintersteht.”

    Wie bereits diskutiert, ist hier der Punkt, wo Sie sich vorbeimogeln. Der Diolog ist sonst fein und interessant! Warum vorbeimogeln? … weil es tatsächlich nichts anderes ist: Mathematik muß der Logik gehorchen, nicht die Logik der Mathematik. Egal, wie Sie die “Regel” nennen, ihre Referenz bleibt die Mathematik und damit die Logik und damit der Geist. Gemäß ihrem Dialog hätte der Geist – an diesem Punkt konsequent, den Sieg davontragen müssen.

  21. #21 perk
    11. Dezember 2010

    Naja, Falsifizierbarkeit ist ja nicht auf die Physik beschränkt – auch die Geistertheorie kann ja falsifizierbare Vorhersagen machen, das macht sie nicht gleich zur Physik.

    solange sie falsifizierbare vorhersagen über naturphänomene macht ist es physik.. um erfolgreiche sinnvolle physik zu sein muss sie aber mehr mit der gleichen menge an annahmen erklären als die bisherige oder mit weniger annahmen das gleiche.. und davon ist natürlich eine geistertheorie so weit entfernt, dass schon der versuch lächerlich ist…

    Der zweite Teil deines Textes ist mir nicht so ganz verständlich – wenn du sagen willst, dass Naturgesetze und Universum nur gemeinsam existieren können, dann kann ich dem zwar zustimmen, das beantwortet aber die Frage, warum sie existieren und warum gerade diese Gesetze existieren, genau nicht.

    genau darauf wollte ich hinaus: es gibt in der physik keine gründe, es gibt kein warum, es gibt bedingungen die die möglichkeiten der systementwicklung und ihre wahrscheinlichkeiten festschreiben und dann passiert was passieren kann, ohne (weiteren) grund

    warum genau diese gesetze existieren ist auch klar: wir beobachten sie

    es gibt zwar sicher ein dichtes kontinuum an möglichen universen+naturgesetzkombinationen die funktionieren und “entstehen” könnten, aber in einem sind beobachter entstanden, die sich fragen können “warum so?”..

    es handelt sich also um ein problem bedingter wahrscheinlichkeiten: wenn ein universum so entsteht dass leben darin entstehen kann: wie wahrscheinlich ist dann, dass sich dieses leben irgendwann fragt, warum grad so, dass ich existieren kann?

    durch diesen eingeschränkten blickwinkel auf universen die schon lebensbildung bewiesen haben haben wir keine chance zu beurteilen welche naturgesetze sonst so entstehen/entstünden, ob wir ein statistischer ausreißer oder der normalfall der universumsbildung sind

  22. #22 Jörg Friedrich
    11. Dezember 2010

    Ich lese hier schon lange nicht mehr mit und nur weil ich etwas gesucht habe habe ich mich hierher zurückverirrt. Der Titel machte neugierig, aber an der Stelle, wo der Physiker die gestellte Frage nach dem “Woher des Menschen” einfach mal umformuliert, habe ich abgebrochen. Ich denke, genau an dieser Stelle artikuliert sich das Problem, in welches die physikalische Denkweise uns geführt hat, sehr genau. Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

  23. #23 Jörg Friedrich
    11. Dezember 2010

    Ich lese hier schon lange nicht mehr mit und nur weil ich etwas gesucht habe habe ich mich hierher zurückverirrt. Der Titel machte neugierig, aber an der Stelle, wo der Physiker die gestellte Frage nach dem “Woher des Menschen” einfach mal umformuliert, habe ich abgebrochen. Ich denke, genau an dieser Stelle artikuliert sich das Problem, in welches die physikalische Denkweise uns geführt hat, sehr genau. Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

  24. #24 MartinB
    11. Dezember 2010

    @MT
    Die Gleichsetzung
    “ihre Referenz bleibt die Mathematik und damit die Logik und damit der Geist”
    halte ich für ziemlich weit hergeholt. Die Logik, die wir im Geist erkennen, erkennen wir schließlich deshalb so, weil es die Logik des (makroskopischen) Universums ist und sie deshalb evolutionäre Vorteile bietet – unser Gehirn ist so verdrahtet, wie es zu den Naturgesetzen passt, damit wir die Welt zu unserem Vorteil manipulieren können.

    @perk
    “solange sie falsifizierbare vorhersagen über naturphänomene macht ist es physik.. ”
    O.k. – das kannst du so definieren.

    “es gibt in der physik keine gründe”
    Stimmt: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php

    Aber selbst das Szenario mit den vielen Universen und dem anthropischen Prinzip wirft doch die Frage auf: Warum gibt es die? Woraus entsteht dieser Multiversumsschaum oder was immer da die Basis ist?

    Der Schlusspunkt des Dialogs soll ja eigentlich nur deutlich machen, dass diese Frage vermutlich für uns letztlich nie vollständig befriedigend beantwortet werden kann (Kants Antinomie der Vernunft). Mehr sollte G mit seiner Frage ja gar nicht deutlich machen. Und hier, finde ich, macht es sich eben auch Hawking zu einfach – wenn er mit Begriffen wie “Energie” und “Gravitation” hantiert, dann setzt er schon das voraus, was eigentlich erst erklärt werden soll.

  25. #25 perk
    11. Dezember 2010

    Aber selbst das Szenario mit den vielen Universen und dem anthropischen Prinzip wirft doch die Frage auf: Warum gibt es die?

    ich glaube eher diese frage wird nicht vom szenario aufgeworfen, sondern vom kulturgeprägten menschlichen geist und die physikalische antwort darauf wäre: das ist keine fragestellung, die für die physik sinn ergibt, da diese keine gründe kennt

    klar ist das nicht befriedigend.. aber man kann halt nicht davon ausgehen, dass jede frage, die einem einfällt und grammatikalisch richtig worte kombiniert, auch in sich sinnhaltig ist

    Und hier, finde ich, macht es sich eben auch Hawking zu einfach – wenn er mit Begriffen wie “Energie” und “Gravitation” hantiert, dann setzt er schon das voraus, was eigentlich erst erklärt werden soll.

    ich vermute, dass die uns menschen bisher zur verfügung stehende sprache zu begrenzt ist, um diesen lösungsansatz komplett und logisch streng darzustellen

    ich glaube wir können mit unseren begrenzten mitteln eigenschaften des universum+naturgesetze-tupels nur “erklären” indem wir ihre widerspruchslosigkeit und abschließung zeigen

    also gravitation und energie wären demnach dann erklärt, wenn das universum in dem sie auftreten durch ihr auftreten so ist, dass es sich nach seinen internen maßstäben selbst hätte erzeugen können

  26. #26 perk
    11. Dezember 2010

    -abschließung + abgeschlossenheit

  27. #27 MartinB
    11. Dezember 2010

    @perk
    Ja, das kann man sicher so sehen – trotzdem bleibt natürlich diese nagende “Warum”-Frage. Aber du hast wahrscheinlich recht – die ist innerhalb der Physik nicht beantwortbar und eben eher der Struktur unseres Hirns geschuldet, das wollte ich ja mit der “Antinomie” sagen.

  28. #28 perk
    11. Dezember 2010

    ich finde dieser diskussionszeitpunkt passt besser zu “Und manchmal ist Wissenschaft auch unbefriedigend” als der artikel im nachbarblog 😉

  29. #29 antiangst
    11. Dezember 2010

    Ein Schamane der rechnen kann (weil er z.B. die Zinsen von seinen Kapitalanlagen sortieren muss), könnte messerscharf schließen, dass Beobachtung und Mathematik sein Weltbild stützen und es tauglich ist, die Realität angemessen zu beschreiben. Er könnte z.B. beobachten, dass ein fallender Stein erst mal konstant beschleunigt, unabhängig von der Größe des Steins, was natürlich dadurch begründet ist, dass die Größe des Steingeistes und damit sein Kraft proportional zum Gewicht des Steins ist. Je schneller der Stein, um so mehr bremst der Luftgeist die weiter Beschleunigung, weil er so schnelle Steine nicht mag. Wechselwirkungen sind nichts anderes als berechenbare Kräfte von unterschiedlichen Geistern, die in der Materie wohnen und miteinander agieren und dem Weltplan folgen.

  30. #30 perk
    11. Dezember 2010

    und wenn er erstmal messerscharf drauf ist, merkt er, dass er den umweg — gegenständen über geister eigenschaften zuzuschreiben — gar nicht mehr braucht und die eigenschaften direkt zuordnen kann, da diese zusatzschicht keinen zusätzlichen erklärungsgewinn bringt und nur balast ist

  31. #31 Jörg Friedrich
    11. Dezember 2010

    Ich lese hier schon lange nicht mehr mit und nur weil ich etwas gesucht habe habe ich mich hierher zurückverirrt. Der Titel machte neugierig, aber an der Stelle, wo der Physiker die gestellte Frage nach dem “Woher des Menschen” einfach mal umformuliert, habe ich abgebrochen. Ich denke, genau an dieser Stelle artikuliert sich das Problem, in welches die physikalische Denkweise uns geführt hat, sehr genau. Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

  32. #32 perk
    11. Dezember 2010

    Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden

    und die rückkehr nur für ein weiteres klassisches jörg friedrich non sequitur

  33. #33 MartinB
    11. Dezember 2010

    @JF
    Hätten Sie weitergelesen, dann hätten Sie gemerkt, dass dieser Punkt nicht ganz unwidersprochen bleibt. Wenn Sie diesen extrem naiven Physikerstandpunkt (der Name A. Rogant hätte einen ja schon stutzig machen können) für den meinen halten, dann haben Sie aus unseren bisherigen Diskussionen wirklich gar nichts verstanden – überrascht mich jetzt aber nicht mehr.
    Was die “un-menschlichkeit” angeht, stimme ich perk zu.

    Sie brauchen sich übrigens nicht zu entschuldigen, dass sie hier mitlesen, ist Ihr gutes Recht. (Ich lese ja auch gelegentlich kulturblogs…)

    @antiangst, perk
    Natürlich – man kann sich einen Weg von der Geistertheorie zur Physik vorstellen. Der Geisterstandpunkt war hier aber ja nicht wirklich das Thema des Dialogs – er war ja nur der Gegenpol zum naiven “ich-kann-alles-erklären”-Physiker, über den man erstmal ob seiner Naivität lacht, bis einem das Lachen im Halse stecken bleibt.

  34. #34 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

    Welche Folgen sind das und wie hätte ich mir eine menschliche Wissenschaft vorzustellen? Konkreter, was wäre der Unterschied zwischen einer menschlichen und einer un-menschlichen Physik?

  35. #35 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

    Welche Folgen sind das und wie hätte ich mir eine menschliche Wissenschaft vorzustellen? Konkreter, was wäre der Unterschied zwischen einer menschlichen und einer un-menschlichen Physik?

  36. #36 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Wenn sich die Wissenschaft nicht mehr auf den Menschen bezieht, kann sie nur un-menschlich werden – mit allen Folgen, die wir heute sehen.

    Welche Folgen sind das und wie hätte ich mir eine menschliche Wissenschaft vorzustellen? Konkreter, was wäre der Unterschied zwischen einer menschlichen und einer un-menschlichen Physik?

  37. #37 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    @ MartinB: Eigentlich war ich dran mit dem Frage-stellen, aber bitte:

    Ich schreibe: “Den Null-Punkt ohne Raumausdehnung stellt die konstante Lichtgeschwindigkeit dar.”

    Sie fragen: „Wie kann eine Geschwindigkeit einen Punkt darstellen? Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?”

    Vielleicht sehe ich das mit dem “Ton” etwas zu empfindlich – sowas, wie “schwach” z.B. – das bringt den anderen dazu, sich aufzuplustern, und deshalb Fehler zu machen. Ich möchte mich doch, wie vorgeschlagen, auf eine Sache konzentrieren, und behaupte einfach mal so, daß ihr Urteil “schwach” auch nicht stark ist, und eher darauf beruht, daß Sie es nicht gewohnt sind, logisch zu denken.

    Bitte fassen Sie das nicht als Beleidigung auf: für außenstehende Naturwissenschafts-Skeptiker und (!) Sympathisanten, wie mich, ist es eine klar erkennbare Tatsache, daß ihr “System” aufgrund einer logischen Verwirrung an zentraler Stelle ihr und vieler Denken ganz grundsätzlich auf den Kopf stellt – eine Art Gehirnwäsche – ohne, daß Ihnen das bewußt wäre.

    Nun kommt jedoch hinzu, daß Sie selbst ein gewaltiges intellektuelles Potential haben – man sieht es im Horoskop anhand der Jupiter-Merkur Rezeption – und es wird bestätigt durch Ihren Dialog, indem Sie bereits den Ansatz zur Lösung Ihrer Erkenntnislücke gefunden haben:

    „G: Mag sein, dass da ‘etwas dran ist’ . Aber Sie können auf diese Weise niemals nicht-mathematische Gesetze finden.
    P: Nein, weil mathematisch formulierbaren Beobachtungen eben auch mathematische Gesetze zugrundeliegen müssen.“
    Nun finden Sie die Antwort auf ihre Frage:
    „Wie kann eine Geschwindigkeit einen Punkt darstellen? Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?“

    Aus ihrer Frage spricht, daß Sie ihre eigenen Grundlagen noch gar nicht verstanden haben: was ist Eurer Lehre gemäß heute Raum? Ein von der Geschwindigkeit der Zeit abhängiges Ding in einer weiteren Dimension.

    Da nun jedoch die Geschwindigkeit festgelegt ist, ist damit notwendigerweise auch der Raum fixiert – wie sonst? Und daher existiert gar keine Geschwindigkeit, sonst wäre der Raum ja nicht fixiert. Statt der Lichtgeschwindigkeit kann man auch „Null“ sagen. So entsteht also aus der mathematischen Grundlage der Definition des Raumes (durch Aristoteles als geometrische Entwicklung des Punktes) die Realität einer „Welt als Geometrie“ (Lee Smalin) und der Geschwindigkeit als Punkt.

    „Geschwindigkeit der Zeit“ können Sie getrost statt „Lichtgeschwindigkeit“ einsetzen, weil Licht bei euch als Naturkonstante gedacht wird.

    Die Erklärung für diesen Wahnsinn finden Sie wieder selbst:

    „G: Sie benutzen also physikalische Methoden, um Ihre physikalischen Gesetze zu überprüfen – kein Wunder, dass diese dabei nicht widerlegt werden. Was berechtigt Sie eigentlich, die Natur in der Sprache der Physik zu beschreiben – in einer künstlichen, mathematischen Sprache?

    P: Dem Physiker scheint die mathematische Sprache viel weniger künstlich als andere, weil sie nicht durch Zufälligkeiten und historische Entwicklungen entstanden und beeinflusst ist, … „

    Nun irren Sie sich hier wieder. Wie kommen Sie denn da drauf?! Wenn nicht „historisch“ entstanden, wie dann?! Von den Göttern geschickt?

    Einigen wir uns zunächst einmal darauf, daß Sie sich hier wohl irren, und dann können wir über andere Sachen, z.B. die „12“ sprechen.

    Last:

    „ … Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?” – ist ihre Schlussfolgerung, nicht meine.

  38. #38 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    Ich hoffe, Sie haben nichts dagegen, wenn wir hier weiterdiskutieren. Jörg Friedrichs Aufmerksamkeit erscheint mir bei dieser Diskussion sehr wichtig.

  39. #39 MartinB
    12. Dezember 2010

    @MT
    Irgendwie helfen mir Ihre Erklärungen nicht recht weiter. Was ist denn z.B. die “Geschwindigkeit der Zeit”? Seit wann hat die Zeit eine Geschwindigkeit (sie vergeht mit einer Sekunde pro Sekunde?)? Und dann sagen Sie, ich könne die mit der Lichtgeschwindigkeit gleichsetzen, und die dann wieder mit der Null. Also ist die Geschwindigkeit der Zeit Null, bzw. Sie glauben, dass das Physiker so sehen?

    Ich versuche jetzt mal was anderes: Ich probiere mal, Ihren (bzw. allgemeiner den “esoterischen”) Standpunkt so zu erklären, wie ich ihn mir zusammenreime (hatte gestern noch etwas Hilfestellung von jemandem, der sich mit sowas auskennt…), dann können Sie mir zeigen, wo ich Ihren Standpunkt missverstehe – vielleicht hilft’s. Hier also mein Versuch, ein paar Kernpunkte des “esoterischen” Weltbilds zusammenzufassen:

    Der Geist hat Primat über die Materie, d.h. es war zuerst (nicht unbedingt zetlich zu verstehen) der Geist da, dann die Materie (das Gegenteil anzunehmen ist, vermute ich, die “logische Verwirrung”, die Sie angepsrochen haben). Materie ist eine Erscheinungsform, vielleicht vergleichbar mit den Schatten im Platon-Höhlengleichnis, während der Geist den schattenwerfenden Gegenständen entspricht. Die Materie ist deshalb immer auch Ausdruck eines Phänomens der übergeordneten spirituellen Welt.

    Eine Aussage wie “Die Sonne ist der Wesenskern des Menschen” ist deshalb sinnvoll, weil der menschliche Geist einen Wesenskern hat. Da sich in der Esoterik dieselben Strukturen auf unterschiedlichen Ebenen wiederfinden (das klassische “wie oben, so unten”), muss es in der materiellen Welt eine Entsprechung für den Wesenskern des menschlichen Geistes geben. Die Sonne ist diese Entsprechung, ich vermute wegen ihrer zentralen Bedeutung für das (materiell-biologische) Leben. Wenn Physiker nun behaupten, die Sonne würde Energie verlieren, so würde dies entsprechend der Ähnlichkeit der Ebenen, bedeuten, dass auch der Wesenskern des Menschen nicht ewig und unveränderlich ist. Da er dass ist, muss am Bild der energieverlierenden Sonne etwas falsch sein.

    Ähnliches gilt für die Zeit: Wenn diese eine Qualität besitzt, dann bedeutet das, dass nicht alle Ereignisse zu allen Zeitpunkten stattfinden können – die Astrologie ist letztlich der Versuch, die Qualität der Zeit aus Planetenkonstellationen abzulesen (genauso könnte man sie aus dem Fall von Blättern oder Wolkenmustern ablesen, aber Planetenkonstellationen haben den Vorteil der Regelmäßgkeit und berechnebarkeit). Deshalb gehen auch Fragen wie “Warum muss ich Pluto im Horoskop berücksichtigen, aber nicht Eris?” am Kern vorbei – man könnte auch Eris berücksichtigen, man könnte ein Horoskop auch nur auf den Bahnkurven der Asteroiden basieren lassen – die Qualität der Zeit würde sich überall in gleicher Weise widerspiegeln. Eine Zeit wie in der Relativitätstheorie, die vom Beobachter abhängt und bei der so etwas wie Gleichzeitigkeit nicht eindeutig ist, könnte diese Qualität so nicht haben – die Qualität der Zeit wäre relativ und damit letztlich nicht mehr festgelegt. Deshalb muss auch die RT fehlerhaft sein.

    Entsprechend ist auch die Evolutionstheorie auf dem falschen Dampfer, weil sie eben voraussetzt, dass das Leben (und der Geist) auf Materie basiert, während es in Wahrheit genau umgekehrt ist: Ohne Geist und Leben (könnte Leben im Höhlengleichnis dem Licht entsprechen, das die Schatten wirft?) gäbe es keine Materie, deshalb kann sich das Leben nicht “aus materie” entwickeln und deshalb kann eine Evolution auch nicht plötzlich Geist oder Bewusstsein hervorbringen. Also muss etwas an der Evolutionstheorie falsch sein.

    So, das ist ein erster Versuch. Mich würde interessieren, ob das zumindest grob Ihrer Weltsicht entspricht (im Detail sicher nicht, dazu habe ich das zu schnell zusammengezimmert) oder ob ich mit dieser Beschreibung völlig danebenliege. Die Mathematik habe ich außen vor gelassen, weil mir nicht so richtig klar ist, wie Ihre Ansichten hier sind, aber ich hoffe, dass das hier als Basis reicht.

  40. #40 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    @ Martin B: “So, das ist ein erster Versuch. Mich würde interessieren, ob das zumindest grob Ihrer Weltsicht entspricht.”

    – Nein.

    Sie versuchen nur davon abzulenken, worum es geht und konstruieren einen künstlichen Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Geist, den es nicht gibt.

    Im Klartext: wir werden in einer gar nicht so entfernten Zeit keinen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geist mehr machen, alle astrologischen und esoterischen Gesichtspunkte werden sich mit wissenschaftlichen Erlärungen auf´s Schönste ergänzen.

    Das setzt aber voraus, daß Sie aus Ihrer schizophrenen Welthaltung aufwachen.

    Versuchen Sie bitte erst einmal den nun wirklich deutlich ausgedrückten Kern obiger Aussage und Ihrer eigenen Schlussfolgerungen nachzuvollziehen.

    Es geht dabei nicht um Esoterik oder Astrologie, sondern um Physik.

  41. #41 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    @ Martin B

    Die Beschreibung trifft die Denke von Herrn Termin wohl recht gut, auch wenn er dies wohl nicht zugeben wird.

  42. #42 noch'n Flo
    12. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Das setzt aber voraus, daß Sie aus Ihrer schizophrenen Welthaltung aufwachen.

    Holla! Jetzt wird’s knackig. Herr Termin, merken Sie eigentlich nicht, dass Sie hier mit Ihrer kruden Weltsicht ganz alleine stehen? Damit wären Sie dann also der einzig Sehende zwischen lauter Blinden. Oder ist es vielleicht doch umgekehrt?

    “Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen.” – “Einer?!? Hunderte!!!”

  43. #43 Florian Freistetter
    12. Dezember 2010

    @MT: “Im Klartext: wir werden in einer gar nicht so entfernten Zeit keinen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geist mehr machen, alle astrologischen und esoterischen Gesichtspunkte werden sich mit wissenschaftlichen Erlärungen auf´s Schönste ergänzen. “

    Wie siehts aus – wagst du eine konkrete Vorhersage? Mit Datum? 😉

  44. #44 MartinB
    12. Dezember 2010

    @MT
    Tut mir Leid, dann geb ich’s auf.
    Aus Ihren Äußerungen werde ich nicht schlau (z.B. Geschwindigkeit der zeit= Lichtgeschwindigkeit=Null), Ihre Erklärungen verwirren mich nur noch mehr, und wenn das, was ich geschrieben habe, nicht mal ansatzweise Ihren Vorstellungen entspricht, dann funktioniert Kommunikation zwischen uns einfach nicht.
    Auch Ihr letzter Text hilft mir nicht:
    “alle astrologischen und esoterischen Gesichtspunkte werden sich mit wissenschaftlichen Erlärungen auf´s Schönste ergänzen. ”
    Wie denn? Wie wird das aussehen? Und was genau ist an meiner Welthaltung schizophren? Wieder statt Antworten mehr Fragen.

  45. #45 Martin Fink
    12. Dezember 2010

    Wenn’s in einer gar nicht so entfernten Zeit dann nicht geklappt hat…ich nehme mal an 2013…dann war daran die böse “schizophrenn Welthaltung” der Ungläubigen schuld.

    Gibt’s eigentlich eine EINZIGE Frage, die von Herrn Termin jemals beantwortet wurde und nicht auf Nebenschauplätze verlegt wurde bzw. in Wortrandomisierungswolken untergegangen ist?

  46. #46 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    Es geht dabei nicht um Esoterik oder Astrologie, sondern um Physik.

    Und Herr Termin ist hier der einzige, der die Physik wirklich verstanden hat. Gehts noch?

  47. #47 BreitSide
    12. Dezember 2010

    xxx

  48. #48 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    @ alle

    Ich sags nun mal mit den Worten von Heinz Becker alias Gerd Dudenhöffer; Herr Termin ist ein Dummschwätzer… DUMMSCHWÄTZER…

  49. #49 Gluecypher
    12. Dezember 2010

    @Martin Fink

    Gibt’s eigentlich eine EINZIGE Frage, die von Herrn Termin jemals beantwortet wurde und nicht auf Nebenschauplätze verlegt wurde bzw. in Wortrandomisierungswolken untergegangen ist?

    Kurze Antwort: Nein.
    Dafür läuft der Phrasomat des Herrn T viel zu gut.

  50. #50 S.S.T.
    12. Dezember 2010

    Das Problem von @MT ist offensichtlich ein pathologisches Problem.

  51. #51 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    @ MartinB: “Tut mir Leid, dann geb ich’s auf.” – o.k. – lassen wir´s. Zumindest unterer Abschnitt passt – aber geht eben hier am Thema vorbei. Vielen Dank für Ihre Gelduld.

    ” … (ohne “entsprechend”) ist auch die Evolutionstheorie auf dem falschen Dampfer, weil sie eben voraussetzt, dass das Leben (und der Geist) auf Materie basiert, während es in Wahrheit genau umgekehrt ist: Ohne Geist und Leben (könnte Leben im Höhlengleichnis dem Licht entsprechen, das die Schatten wirft? – interessante Idee, glaub ich aber nicht) gäbe es keine Materie, deshalb kann sich das Leben nicht “aus Materie” entwickeln und deshalb kann eine Evolution auch nicht plötzlich Geist oder Bewusstsein hervorbringen. Also muss etwas an der Evolutionstheorie falsch sein.” – “falsch” bedeutet hier nur, daß noch völlig andere und zusätzliche Gesichtspunkt hinzukommen.

  52. #52 MartinB
    12. Dezember 2010

    “”falsch” bedeutet hier nur, daß noch völlig andere und zusätzliche Gesichtspunkt hinzukommen.”
    Und wenn Sie uns eine verständliche Idee geben würden, was diese anderen Gesichtspunkte sein könnten, dann würden wir vielleicht erstmalig eine Chance haben, Sie zu verstehen.

    @alle
    Einige wundern sich ja hier, warum ich mir so viel Zeit für MT und seine Ideen nehme. Vielleicht ist es aus dem Kommentartext oben deutlich geworden: Ich habe durchaus Sympathien für ein Weltbild, dass ein solches Primat des Geistes, wie von mir angeführt, annimmt (obwohl ich es nicht teile).

    Ich glaube, dass man ein solches Weltbild durchaus konsistent glauben kann – allerdings nicht so, dass es am Ende im Widerspruch zur Physik steht, es sollte eher “orthogonal” dazu sein. Wäre MT ein Vertreter eines solchen Weltbildes, hätte ich gern dieses Weltbild und dann diesen Punkt seines Widerspruchs zur Physik weiter diskutiert um zu sehen, warum sein Weltbild eben nicht “orthogonal” ist, sondern der Physik explizit widerspricht (und damit meiner Ansicht nach falsifiziert ist).

    War nicht so, hat halt nicht geklappt. Was das Weltbild von MT tatsächlich ist, wird mir wohl verschlossen bleiben.

  53. #53 Thomas
    12. Dezember 2010

    @MartinB

    Wegen des Interesses an einem Weltbild mit Geistprimat: ich habe hier vor einem Jahr den Versuch unternommen, ein solches (halbwegs) konsistentes und den Erkenntnissen der modernen Physik nicht unmittelbar widersprechendes Weltbild darzulegen.

    http://philosophieblog.de/heichele/die-relation-von-geist-und-materie

    PS
    Ich hoffe stark, meine Äußerungen werden nicht in die Nähe derer von MT gestellt – so sollten sie nicht verstanden werden (können)…

  54. #54 noanna
    12. Dezember 2010

    @MartinB

    Geist und Materie mußten von Anfang an miteinander harmoniert haben. Wobei ich unter “Geist” etwas sehr profanes verstehe: Ein artspezifisches angeborenes Verhaltensmuster bei der Partnerwahl.

    Wir bezeichen das als Balzritual. Ohne Balzritual würde eine Art sehr schnell aussterben. Das Balzritual ist dazu da, die Spreu vom Weizen zu trennen, es prüft den potentiellen Partner auf Eignung. Ohne diese Prüfung würden nur zufällige Paarungen stattfinden und die Genomgüte sänke bis unter die Lebensgrenze ab. Dies geschieht innerhalb von relativ wenigen Generationen. Grund hierfür ist, daß Genomfehler nicht ausgemerzt werden.

    Es müßte daher von Anfang an das Balzritual bei jeder Art vorhanden gewesen sein. Und dann kommt eben das Problem der Neuerfindung eines Balzrituals, wenn die Art zu einer neuen Art evolutioniert.

    Das kann man sehr leicht am Rechner mit den Mendelschen Gesetzen udn einem Genomsatz verifizieren. Ohne Balzritzual, also rein zufälliger Paarung, häufen sich die Fehler sehr rasch an, bis eben die Lebensgrenze erreicht ist. Die Population stirbt aus.

    Sobald man aber Verhaltensregeln mitgibt, etwa sich mit einem schlechteren Partner mit etwas weniger Wahrscheinlichkeit zu paaren, bleibt die Population innerhalb einer Bandbreite stabil. Wenn man die Regeln statistisch verschärft, wird die Bandbreite kleiner und die durchschnittliche Populationsgüte steigt an.

    Ohne diese geistige Bremse (Balzritual) gleicht die Güte der Populationsentwicklung wirklich einem freien Fall während mit Balzritual der ursprüngliche Bauplan immer erhalten bleibt.

  55. #55 noanna
    12. Dezember 2010

    @MartinB
    “Was ist denn z.B. die “Geschwindigkeit der Zeit”? Seit wann hat die Zeit eine Geschwindigkeit (sie vergeht mit einer Sekunde pro Sekunde?)?”

    Die Geschwindigkeit der Zeit nennt man “Gang” der Zeit oder Gang einer Uhr. Das solltest Du als einsteingläubiger Physiker eigentlich schon wissen. Schließlich mißt man mit der angeblichen “Zeitdilatation” den Gang der Zeit und Einstein behauptet z.B., daß der Gang der Zeit in einem Gravitationsfeld vom Potential abhängig sei (nicht von der Schwerebeschleunigung!). Rechnet man für die Erde dies aus, steht für den Gang der Zeit eine Änderung von gh/c² da. “h” ist dabei die Höhendifferenz zu einer Referenzzeitebene und g die Erdbeschleunigung. Nach einer Zeit t hat sich dann der Zeitunterschied zwischen den beiden Zeitebenen im Abstand h auf thg/c² summiert.

    Bei einer Zeitdauer von 5 Mrd. Jahren seit Bestehen des Potentials sind das dann leicht fühlbare 17 Sekunden je Meter Höhendifferenz.

    Eine Fahrstuhlfahrt in den 5. Stock entspricht daher einer kleinen Zeitreise in etwa 4 Minuten Zukunft und wenn man wieder herunterfährt, 4 Minuten in die Vergangenheit. Da im Allgemeinen mit Uhren Zeitdilatationen gemessen und bewiesen werden konnten, sollten sich daher die Sekundenzeiger je nach Reiserichtung vorwärts oder rückwärts bewegen.

    Da ich dies an meiner Uhr noch nicht beobachtet habe, schließe ich daraus, daß Einstein ein Depp war oder die Uhr nicht auf Zeitänderungen reagiert. Bekanntermaßen weiß zwar jedes Kindergartenkind, daß eine Uhr nur ein Frequenzgeber ist und selbst ein Uhrmacher weiß nicht, wo denn nun in all den Zahnrädern und Federn der Zeitsensor verborgen ist, den er eigentlich einbauen hätte müssen, wenn seine Uhr Zeit messen können soll. Aber da ich weiß, daß man eigentlich nicht in die Vergangenheit reisen kann und mein Blut von Kopf Richtung Fuß aber in die Vergangenheit reisen müßte und ich lebe, weiß ich, daß Einstein sowohl ein Depp ist als auch eine Uhr keine Zeit messen kann.

    Einsteins Formel gh/c² wird sofort korrekt, wenn er genauso wie bei der ART-Garavitation die allgemeine Feldwirkungsgeschwindigkeit statt c einsetzen würde. Dann folgt eine Höhenabhängigkeit der Zeit bei einem Erdalter von 5 Mrd. Jahren genau 0 s/m. Genau das haben auch alle bisherigen Uhren gezeigt.

    “P: Das ist eben ein Naturgesetz, es geschieht so. Die allgemeine Relativitätstheorie hat auch eine Erklärung dafür, es hängt mit der Krümmung des Raumes zusammen – ohne Mathematik ist das schwer zu erklären.”

    Die allgemeine Relativitätstheorie hat es gerade mit “tgh/c²” gerade erklärt. Mit sehr einfacher Mathematik und sogar ohne Raumkrümmung.

  56. #56 Engywuck
    13. Dezember 2010

    Denkfehler.

    Zwei identische Uhren, die vor 4 Milliarden Jahren aufgestellt worden wären in entsprechenden Höhen würden heute (möglichrweise – habs nicht nachgerechnet) diese Differenz zeigen.
    Wenn du das heute durchführst (stell zwei Atomuhren nebeneinander, pass auf, dass sie exakt gleich laufen, nimm eine mit und stell sie ein paar Meter höher ab, dann wirst du eine Zeitabweichung feststellen können *beginnend ab dem Zeitpunkt, an dem die synchronen Uhren entfernt voneinander aufgestellt wurden*. Bringst du die zweite Uhr dann wieder zurück, so zeigt sie weiterhin die Differenz zur ursprünglichen Uhr an (läuft aber dann wieder exakt gleich mit der ersten, unbewegten.
    Dieses und viele andere Experimente wurde übrigens durchgeführt. Die nach Einstein erwarteten Differenzen wurden (in extrem guter Genauigkeit) gemessen.

  57. #57 noanna
    13. Dezember 2010

    @ Engywuck

    Der Denkfehler liegt bei dir! Es soll sich der Gang der Zeit mit der Gravitation ändern, sagt Einstein.

    Desweiteren soll eine Uhr ein Messinstrument für Zeit sein, sagt Einstein und alle Relativisten. Schließlich behaupten sie, mit einer Uhr eine Zeitdilatation festgestellt zu haben und geben dies als Beweis für die Richtigkeit der RT aus.

    Das bedeutet, eine Uhr muß also auf den Zeitzustand bzw. auf die Zeit irgendwie reagieren können. Was nun eine Uhr können muß ist demnach, den Fortschritt der Zeit feststellen zu können.

    Weil die Zeit manchmal schneller oder langsamer fortschreitet oder gar stehen bleibt, muß entsprechend die Uhr schneller oder langsamer oder gar nicht ticken.

    Eine Uhr muß daher allgemein die Änderung der Zeit feststellen können. Und weil sich die Zeit ändert, tickt eben die Uhr.

    Nun kommen wir zum Gravitationspotential und dem Zeitverlauf auf unterschiedlichen Höhen. Nach Einstein besteht nun, weil die Erde rund 5 Mrd. Jahre alt ist, auf unterschiedlichen Höhen auch eine unterschiedliche Zeit. tgh/c² gibt genau diese Höhenabhängigkeit wieder.

    Wird nun eine Uhr in eine andere Zeitzone gebracht, muß sie daher diese *Zeitänderung* anzeigen. Nämlich diese 17 Sekunden je Meter rauf oder runter.

    Natürlich wird sid oben, weil dort *außerdem* die Zeit schneller geht, der Zeitgang also schneller ist, dort auch die Uhr etwas schneller ticken müssen.

    Wenn sie aber wieder in die ursprünkliche Zeitzone gebracht wird, muß sie die dortige Zeit anzeigen und darf im Vergleich zu einer zurückgebliebenen Referenzuhr keine Abweichung zeigen.

    Weil sie alle Zeitzustandsänderungen zwischen “hoch” und “runter” mitbekommen muß und letztlich genau mit der Referenzuhr übereinstimmen muß. Wenn aus irgendeinem Grund am Ort der Referenzuhr die Zeit stillgestanden ist, muß auch die zurückgebrachte Uhr diese stillstehende Zeit anzeigen und dasselbe Ergebnis wie die Referenzuhr anzeigen und ebenfalls nicht mehr ticken.

    Aus der Zukunft zurückgebracht muß natürlich der Zeiger rückwärts laufen. Ansonsten ist die Uhr nicht zur Feststellung einer Zeitänderung geeignet!

    Für eine so grobe Zeitmessung (17s/m ) genügt übrigens schon ein alter Wecker sogar ohne Sekundenzeiger. Wenn man ihn rückwerts ticken hört, hat Einstein Recht gehabt.

  58. #58 Engywuck
    13. Dezember 2010

    zum mitschreiben: es gibt keine “absolute” Zeit. Nein, das hat auch Einstein nicht behauptet. in keiner seiner Relativitätstheorien.

    und nur mit “absoluter” Zeit wäre dein letzter Post ab dem zweiten Satz sinnvoll.

  59. #59 noanna
    13. Dezember 2010

    Ach so. Ein alter Wecker ist natürlich das geeignete Zeitmeßinstrument für Blinde, welche die Relativitätstheorie überprüfen möchten. Blinde haben nämlich in aller Regel ein ausgezeichnetes Gehör und sind besonders geeignet, daß Rückwärtsticken sehr präzis sensieren zu können. Für Blinde und gleichzeitig Taube bietet es sich an, ein 1 kg Gewicht sich auf den Fuß fallen zu lassen. Sie haben nämlich ein sehr gutes Tastvermögen und merken jede Erschütterung. Da das Gewicht nicht in die Vergangenheit fallen kann, fällt es so langsam, daß es nicht weh tut, wenn es den großen Zeh mit 6 cm/s trifft. Bei dieser Geschwindigkeit sollte für das Gewicht eigentlich die Zeit sozusagen stehen bleiben.

    Für Relativisten kann ich leider keinen Tip abgeben. Bei denen fehlts sowieso an allen Ecken und Enden. Da ist eben Hopf und Malz, Gott erhalts, verloren.

  60. #60 noanna
    13. Dezember 2010

    “und nur mit “absoluter” Zeit wäre dein letzter Post ab dem zweiten Satz sinnvoll.”

    Nein, ich habe genau beschrieben, was bei Einsteins *relativer* Zeit passieren muß. Bei Newtons absoluter Zeit geht das natürlich alles nicht. Abgesehen davon ist Zeit sowieso keine physikalisch wirksame Größe, welche man messen könnte.

    Aus diesem Grund gibt es auch keine Möglichkeit, ohne Referenz eine Uhr auf irgendeine Zeit einstellen zu können oder den Gang der Uhr “richtig” hinzutrimmen, sodaß sie z.B. mit 1 s tickt, also mit der “richtigen” Geschwindigkeit.

    Eine Uhr ist nur ein Frequenznormal welches auf viele physikalische Größen reagiert. Aber sie reagiert niemals auf “Zeit”.

  61. #61 MartinB
    13. Dezember 2010

    @noanna
    Ich habe es schon mal gesagt, aber ich wiederhole es hier:
    Bitte diskutiere deine abstrusen Ideen zur Relativitätstheorie woanders.

    @Engywuck
    Diskutieren ist zwecklos, noanna ist absolut argumentresistent.

  62. #62 Markus Termin
    13. Dezember 2010

    @ MartinB: Warum sollte naonna das tun? Ist die Wahrheit tabu? Es handelt sich nicht um abstruse Ideen, sondern schlicht die ganz einfach nachvollziehbare Darstellung des gedankenverwirrten und mithin “wahnsinnigen” Zustands, in dem sich ihre Wissenschaft befindet.

    Das ist schon klasse gemacht. Was den “Geist” betrifft, irrt auch diese geniale Person (muß sie sein, um den Knoten zu entwirren, den ihr fabriziert habt) – aber das kann man ihr nicht verdenken. “Eros” ist ja auch eine Antwort auf Geist. Ich habe deswegen einen kleinen Film für Naturwissenschaftler zusammengestellt:

    http://www.youtube.com/user/Astrologieblog?feature=mhum

    @ engywuck: ” … zum mitschreiben: es gibt keine “absolute” Zeit.”

    So? Und die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante – was ist das? Schon mal davon gehört, daß Sie “Zeit” brauchen, um eine Geschwindigkeit festzustellen? Sobald die Geschwindigkeit feststeht, ist die Zeit selbst ebenfalls fixiert und damit logischerweise auch der Raum.

    “Dieses und viele andere Experimente wurde übrigens durchgeführt. Die nach Einstein erwarteten Differenzen wurden (in extrem guter Genauigkeit) gemessen.”

    Mitnichten.

    Ihr werdet euch früher oder später mit einer bestimmten Form geistiger Verwirrung auseinandersetzen müssen, die eure eigene ist. Und wenn wir richtig Spaß haben wollen, kommt das noch zu eurer Lebzeit.

    Wünschen wir uns mutige Naturwissenschaftler, die bereit sind, nochmal zu Grundlagen zurückzukehren.

  63. #63 Bullet
    13. Dezember 2010

    Dammit.
    Den gesamten Kommentar von noanna hier hab ich schon mal bei Florian gelesen. Ist lange her. noanna, möchtest du nicht den Namen nennen, unter dem du es damals im AS versucht hast?

  64. #65 perk
    13. Dezember 2010

    Ich glaube, dass man ein solches Weltbild durchaus konsistent glauben kann – allerdings nicht so, dass es am Ende im Widerspruch zur Physik steht, es sollte eher “orthogonal” dazu sein.

    orthogonalität würde bedeuten dass der bedeutungsraum von mehreren konzepten aufgespannt wird, die beschreibung durch physik und geist nicht das gleiche beschreiben und der verzicht auf eine der beiden die dimension des betrachteten raums reduzieren würde

    entspricht das dem was du damit sagen wolltest? oder dachtest du an ein anderes orthogonal?

  65. #66 rolak
    13. Dezember 2010

    Hmm, ich wurde da eher an lineare Unabhängigkeit (der Ergänzung des Weltbildes) erinnert in dem Sinne daß die beiden spans disjunkt sind, insbesondere nicht widersprüchlich.

  66. #67 Kuchlbacher Rudolf
    13. Dezember 2010

    Eine Uhr ist nur ein Frequenznormal welches auf viele physikalische Größen reagiert. Aber sie reagiert niemals auf “Zeit”.

    OK, man kann also mit herkömmlichen Uhren keine Zeit messen…
    Wie sonst? Oder gibt es die Zeit gar nicht? Was bedeutet “reagieren” auf “die Zeit”? Was genau messen unsere (schlechten) herkömmliche Uhren eigentlich wirklich?

    Mein Lineal habe ich übrigens auch noch nie dabei erwischt wie es “direkt” auf die physikalische Größe “Länge” “reagiert” – Was bedeutet das nur? Gibt es auch keine Längen? Gibt es überhaupt noch irgendwas??

  67. #68 Markus Termin
    13. Dezember 2010

    @ Kuchelbacher Rudolf: genau, Zeit existiert nicht. Das ergeben ja auch die Versuche der Ausrichtung polarisierter Lichtquanten. Aber sonst gibt es jede Menge anderer Dinge. Zeit fängt erst dann an, (pseudomäßig) zu existieren, wenn man anfängt, sie im Verhältnis zum Raum zu strecken oder zu dehnen, während man sie eigentlich als Lichtgeschwindigkeit festnagelt.

  68. #69 klauszwingenberger
    13. Dezember 2010

    Und so spinnt sich der Faden lauteren Unfugs von selber fort.

    Hält man ihm eine absurde Konsequenz vor, lautet die Antwort: Jaja, völlig richtig, genau so ist das!

    Alles vergebliche Liebesmüh, das ist noch nicht mal cargo-cult-Wissenschaft, das ist cargo-cult-Sprache. Sie imitiert nur den Ausdruck von Gedanken.

  69. #70 Markus Termin
    13. Dezember 2010

    @ klauszwingenberger: Lesen Sie wissenschaftliche Bücher, ich empfehle Anton Zeilinger: “Einsteins Spuk” – sehr verständlich. Es tut mir leid. Mir ist absolut klar, welche Zumutung auf das gesamte wissenschaftliche System zukommt, wenn Sie auf die couch müssen: “Wie konnten wir uns nur so irren?!” Und dann muß man sich noch von Laien und Astrologen darauf aufmerksam machen lassen. Ich freu mich drauf.

  70. #71 MartinB
    13. Dezember 2010

    @MT
    “Warum sollte naonna das tun?”
    Weil das hier mein Blog ist und ich – immer noch – höflich darum bitte.
    In diesem Blog möchte ich mit intelligenten Menschen über Themen diskutieren, die mich interessieren, nicht mit Leuten, die nachgewiesen haben, dass sie logischen Argumenten nicht zugänglich sind, wie noanna das hier mehrfach demonstriert hat, über aus dem Internet zusammengeklaubte Sätze.
    Das Internet ist ja groß genug, um sich anderswo zu tummeln.

    Dass Zeit nicht existiert, finde ich interessant – wie erstellt man denn da Horoskope, so ohne Zeit?

    @perk
    Ja, so habe ich das mit der Orthogonalität gemeint. Ist nicht leicht, das mit ein paar Worten zu erklären, da müsste ich erst über Formulierungen nachdenken. Aber beispielsweise im Zen-Buddhismus ist das letztlich so, der steht ziemlich orthogonal zu allen pyhsikalischen Erkenntnissen, weil er durch sie nicht tangiert wird.

  71. #72 Thomas J
    13. Dezember 2010

    der arme Zeillinger… so muss sich eine Prostituierte fühlen :(

    @MT

    Wie ist das jetzt mit der Länge…?

  72. #73 perk
    13. Dezember 2010

    Ja, so habe ich das mit der Orthogonalität gemeint. Ist nicht leicht, das mit ein paar Worten zu erklären, da müsste ich erst über Formulierungen nachdenken. Aber beispielsweise im Zen-Buddhismus ist das letztlich so, der steht ziemlich orthogonal zu allen pyhsikalischen Erkenntnissen, weil er durch sie nicht tangiert wird.

    nunja das wirft aber die gigantische frage auf: was ist denn nun der aufgespannte raum?

  73. #74 Bullet
    13. Dezember 2010

    @Emmteh

    genau, Zeit existiert nicht. Das ergeben ja auch die Versuche der Ausrichtung polarisierter Lichtquanten.

    Wie alt bist du?

    Mir ist absolut klar, welche Zumutung auf das gesamte wissenschaftliche System zukommt

    sagt der, der sich ohne zu zögern der Erzeugnisse des wissenschaftlichen Systems bedient, um mit Geschwafel Geld zu verdienen. Komischerweise funktionieren die. Im Gegensatz zur Astrologie, die es nicht einmal zu soviel Funktionalismus schafft, daß MT wenigstens den richtigen Monat bei der Vorhersage von Haiti-Nachbeben findet. Und das will schon was heißen.

  74. #75 MartinB
    13. Dezember 2010

    @perk
    Wenn ich auf der x-Achse den Kartoffelpreis und auf der y-Achse die Geschwindigkeit eines Protobs beim CERN auftrage, muss das Ergebnis ein sinnvoller Raums ein?

    @Bullet
    Das haste jetzt wieder nicht verstanden, wenn es keine Zeit gibt, dann kann MT sich logischerweise auch im Monat nicht irren.

  75. #76 noch'n Flo
    13. Dezember 2010

    genau, Zeit existiert nicht. Das ergeben ja auch die Versuche der Ausrichtung polarisierter Lichtquanten. Aber sonst gibt es jede Menge anderer Dinge. Zeit fängt erst dann an, (pseudomäßig) zu existieren, wenn man anfängt, sie im Verhältnis zum Raum zu strecken oder zu dehnen, während man sie eigentlich als Lichtgeschwindigkeit festnagelt.

    Moment einmal, ich versuche jetzt einmal, diese Ausführungen zu verstehen:
    Es gibt keine Zeit. Aber wenn ich diese nicht existierende Zeit irgendwo festnagele (wo genau? Am Raum? Oder muss ich einfach nur einen Wecker an die Wand tackern?), habe ich eine Pseudo-Zeit, die zumindest dann existiert, wenn ich an ihr herumzerre (wie mache ich das eigentlich)? Und wenn die Pseudo-Zeit dann total verzerrt ist, was bedeutet das dann für mich? Muss ich mir das dann so vorstellen, wie in Dali’s “La persistencia de la memoria”?

    @ MartinB:

    Wenn ich auf der x-Achse den IQ von Herrn Termin und auf der y-Achse die Menge seiner Kommentare bei SB auftrage, muss das Ergebnis ein sinnvoller Raums sein?

  76. #77 perk
    13. Dezember 2010

    @perk
    Wenn ich auf der x-Achse den Kartoffelpreis und auf der y-Achse die Geschwindigkeit eines Protobs beim CERN auftrage, muss das Ergebnis ein sinnvoller Raums ein?

    die beiden erzeugenden ergeben nen R^2, ist also was sinnvolles

    ich kann mir unter einem aus physik und geistwelt erzeugten raum nichts vorstellen, ich kann mir sogar nichtmal globale orthogonalität der beiden vektorfelder vorstellen.. ka mir ist eher so als würde die metrik gelegentlich singulär, deswegen fragte ich ja wie weit diese analogie belastbar sein soll

  77. #78 MartinB
    13. Dezember 2010

    @perk
    Nö, zu weit sollte man die Analogie nicht treiben. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass die beiden zunächst nichts miteinander zu tun haben müssen und trotzdem beide eine Existenzberechtigung haben können. (Ich behaupte aber nicht, dass ich das wirklich so sehe, nur, dass man das meiner Meinung nach konsistent so sehen kann.)

  78. #79 Kuchlbacher Rudolf
    13. Dezember 2010

    @MT

    Zeit existiert nicht.

    Ich weiß ja nicht wie das bei ihnen so ist, aber auf meinem Bildschirm steht neben den Kommentaren z.B.: 13.12.10 · 15:08 Uhr
    Was bedeutet das? Bzw. habe ich festgestellt, dass sie auf meinen Kommentar eine “Antwort” abgeliefert haben – und dazwischen haben (bei mir zumindest) einige Ereignisse stattgefunden – oder etwa nicht? Was ist es dann was vergangen ist, wenn nicht Zeit?

    Das ergeben ja auch die Versuche der Ausrichtung polarisierter Lichtquanten.

    Das können sie doch sicher (hüstel) belegen, oder?

    Aber sonst gibt es jede Menge anderer Dinge.

    Welche?

    Zeit fängt erst dann an, (pseudomäßig) zu existieren, wenn man anfängt, sie im Verhältnis zum Raum zu strecken oder zu dehnen, während man sie eigentlich als Lichtgeschwindigkeit festnagelt.

    Ich habe meine Uhr nun gestreckt und gedehnt (habs zumindest versucht) – die angezeigte “Pseudozeit” war davon unbeeindruckt – Was bedeutet das? Das mit dem festnageln hat im übrigen leider dazu geführt, dass meine Zeit nun wirklich aufgehört hat zu existieren – zumindest die auf meiner Uhr…
    Das mit der Lichtgeschwindigkeit versteh ich allerdings nicht so ganz – wie und wo soll ich die nun festnageln – neben der Uhr? oder drunter? Und was soll ich als Hammer benützen?

    Im übrigen sind einige Fragen von vorhin noch nicht beantwortet:

    Was bedeutet “reagieren” auf “die Zeit”?

    Mein Lineal habe ich übrigens auch noch nie dabei erwischt wie es “direkt” auf die physikalische Größe “Länge” “reagiert” – Was bedeutet das nur? Gibt es auch keine Längen?

  79. #80 klauszwingenberger
    13. Dezember 2010

    -kopfkratz-
    Ich überlege gerade, was entsteht, wenn ich in allen möglichen Termen und Gleichungen, in denen eine Größe t steckt, dieselbe gleich null setze.

    @ Kuchbacher Rudolf:

    Gibt es auch keine Längen?

    Jaja, ganz recht. Lösen Sie mal die Geschwindigkeitsformel nach dem Weg auf und setzen Sie die Zeit gleich null. Wunder über Wunder.

  80. #81 perk
    13. Dezember 2010

    Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass die beiden zunächst nichts miteinander zu tun haben müssen und trotzdem beide eine Existenzberechtigung haben können. (Ich behaupte aber nicht, dass ich das wirklich so sehe, nur, dass man das meiner Meinung nach konsistent so sehen kann.)

    ach so.. nunja dann ordnet ihnen “orthogonalität” meiner meinung nach schon zuviel gemeinsamkeit bzw wechselwirkung zu

    in der analogie zu bleiben wären geistwelt und physik dann ersteinmal nur 2 räume für die noch keine bijektive abbildung gefunden wurde und vermutlich auch nie gefunden wird

  81. #82 MartinB
    13. Dezember 2010

    @perk
    Muss es zwischen zwei orthogonalen Räumen ne bijektive Abbildung geben?

  82. #83 Gluecypher
    13. Dezember 2010

    @klauszwingenberger

    Jaja, ganz recht. Lösen Sie mal die Geschwindigkeitsformel nach dem Weg auf und setzen Sie die Zeit gleich null. Wunder über Wunder

    Du bist ein Dilettant. Dass Zeit nicht existiert heisst nicht, dass t=0 ist. Das heisst, t kommt in den Gleichungen doch gar nicht vor! Also ist Geschwindigkeit = Weg, und wenn die Geschwindigkeit weg ist, dann gibt es nur noch den Weg, und der ist ja bekanntlich das Ziel. Also ich kann schon verstehen, dass EmmTeeee von solchen Typen wie Dir genervt is…..tststs.

    BWAHAHAHAHAHA

  83. #84 perk
    13. Dezember 2010

    Muss es zwischen zwei orthogonalen Räumen ne bijektive Abbildung geben?

    ich meinte keine orthogonalen räume sondern getrennte räume, da ich ja die orthogonalität schon für zuweitgehend in der verknüpfung der konzepte halte…

    und zu deiner frage solange die beiden orthogonalräume die gleiche dimension haben sollte es automathisch eine rotation geben die vektor/tensorfelder der beiden räume bijektiv in einander abbildet

    oder denk ich da grad zu einfach?

  84. #85 MartinB
    13. Dezember 2010

    @perk
    Ja, wenn die dieselbe Dimension haben , dann gibt es sicher eine bijektive Abbildung.

    Wow – von Philosohpie und Esoterischen Weltbildern zur linearen Algebra in nur 3 Schritten 😉

  85. #86 perk
    13. Dezember 2010

    Wow – von Philosohpie und Esoterischen Weltbildern zur linearen Algebra in nur 3 Schritten 😉

    ich glaub das passiert mir öfters… 😉

  86. #87 Markus Termin
    13. Dezember 2010

    @ Kuschlerbacher Rudolf:

    “Was ist es dann was vergangen ist, wenn nicht Zeit?”

    Es ist nichts “vergangen”. Alles, was passiert ist, war ein (oder unendlich viele) Impulse, die weitergegeben worden sind. Deren Wirkung ist in der Gegenwart nach wie vor vorhanden – wo sonst? Wir müssen einfach zwischen Zeit als kulturellem und Zeit als physikalischem Begriff unterscheiden. Kulturell hat Zeit eine Erinnerung, die jedoch – genau betrachtet – nur gegenwärtig ist.

    Hier geht es um Physik, und da gibt es keine Belege für die Existenz von “Zeit”. Nur, weil Sie ihre Uhr ticken hören, ist keine “Zeit” vergangen. Sie haben einen rhythmischen Bewegungsvorgang gehört, mehr nicht. Verweilen Sie nicht zu lange dabei, Ihrer Uhr zuzuhören, zu glauben, nun sei “Zeit” vergangen.

    “Das können sie doch sicher (hüstel) belegen, oder?” – Zeilinger tut´s.

    @ MartinB: tut mir leid, ich bin ein Gentleman, natürlich hat naonna zusammengefasst, was die Spatzen von den Dächern pfeifen. Dennoch hat sie recht. Ganz schön macho-mäßiges Gehabe hier.

    Thematisch: Ich bin ja gespannt, wie ihr euch da rauswühlt – noch `n CERN für 3 Milliarden bauen? (entspricht in etwa dem Staatshaushalt von Mozambique) – Noch ein paar Dimensionen an die String-Theorie dranhängen? Nach den schwarzen die weißen Löcher aus dem Hut zaubern? Mit dem “Dunklen Lord” die “schwarze Energie” erfinden? Die Unschärferelation widerlegen, nach der, wenn es einen Urknall gibt, wir nicht entscheiden können, ob`s ein Teilchen oder eine Welle war, oder doch nur so `ne Idee?!

  87. #88 Bullet
    14. Dezember 2010

    Sie haben einen rhythmischen Bewegungsvorgang gehört, mehr nicht.

    The stupid, it burns.
    “Rhythmus”. So schwer isses doch nicht. Vielleicht Wikipedia? Oder doch lieber die EmmTeh-Bibel?
    Gib doch bitte mal eine Erklärung für das Wort “Rhythmus”.

  88. #89 perk
    14. Dezember 2010

    mehr als cargocult-sprache kommt bei mt nicht rum

  89. #90 Kuchlbacher Rudolf
    14. Dezember 2010

    @ MT

    Es ist nichts “vergangen”.

    Also unterliegt jeder der behauptet zwischen gestern abend und heute sei Zeit vergangen einem Irrtum? Alles eine Illusion?

    Alles, was passiert ist, … Deren Wirkung ist in der Gegenwart nach wie vor vorhanden – wo sonst?

    Also doch eine Wirkung? Hmmm….

    Wir müssen einfach zwischen Zeit als kulturellem und Zeit als physikalischem Begriff unterscheiden.

    Aha – und wie machen sie das?

    Kulturell hat Zeit eine Erinnerung, die jedoch – genau betrachtet – nur gegenwärtig ist.

    Wie erinnert sich die “Zeit” (von der sie weiter oben übrigens noch behauptet haben, dass sie gar nicht existiert oder gar vergeht) an etwas?

    Hier geht es um Physik

    Sind sie sich da auch sicher?

    und da gibt es keine Belege für die Existenz von “Zeit”.

    Wie belegt man dann die Existenz der von ihnen übrigens noch nicht definierten “kulturellen” Zeit (die mit der Erinnerung)?

    Nur, weil Sie ihre Uhr ticken hören, ist keine “Zeit” vergangen.

    ….

    Sie haben einen rhythmischen Bewegungsvorgang gehört, mehr nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rhythmus
    Anscheinend verwenden sie auch einen anderen “Rythmus-Begriff” – ist das dann auch ein “kultureller Rythmus” ohne irgendeine Zeitdauer die vergeht?

    Zeilinger tut´s.

    Und sie haben das Buch auch sicher gelesen und verstanden ? Falls ja, bitte um Seitenangabe wo genau er das tut – ich kann mich nämlich nicht dran erinnern das gelesen zu haben…

    Noch offen:

    Aber sonst gibt es jede Menge anderer Dinge.
    Welche?

    Was bedeutet es Zeit als Lichtgeschwindigkeit festzunageln?

    Was bedeutet “reagieren” auf “die Zeit”?

    Mein Lineal habe ich übrigens auch noch nie dabei erwischt wie es “direkt” auf die physikalische Größe “Länge” “reagiert” – Was bedeutet das nur? Gibt es auch keine Längen?

  90. #91 Thomas J
    14. Dezember 2010

    @Kuchelbacher

    noch nie was von kultureller Länge gehört? Banause!

  91. #92 noanna
    14. Dezember 2010

    @Kuchlbacher Rudolf
    “- und dazwischen haben (bei mir zumindest) einige Ereignisse stattgefunden – oder etwa nicht? Was ist es dann was vergangen ist, wenn nicht Zeit?”

    Hm, am Tag vergehen nach dem Weltbild der heutigen Physik ungefähr über den Daumen geschätzt 10^76 Lichtjahre.

  92. #93 Kuchlbacher Rudolf
    14. Dezember 2010

    Hm, am Tag vergehen nach dem Weltbild der heutigen Physik ungefähr über den Daumen geschätzt 10^76 Lichtjahre.

    Diese Aussage ist so sinnvoll wie “1 Meter besteht aus ca. 13 Nanosekunden.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtjahr
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tag

  93. #94 Bullet
    14. Dezember 2010

    Hm, am Tag vergehen nach dem Weltbild der heutigen Physik ungefähr über den Daumen geschätzt 10^76 Lichtjahre.

    Tatsächlich? Dann steht das ja irgendwo. Link mal.
    Alternative: Fresse halten.

  94. #95 Markus Termin
    14. Dezember 2010

    @ Kuschelbacher Rudolf: Nun überlegen Sie doch mal: wohin sollte denn Zeit “vergehen”?

    Und vor allem dieses: womit wollten Sie denn Zeit messen? Denn was Sie messen, ist ja nicht Zeit, sondern Bewegung, und gemäß den quantephysikalischen Erkenntnissen setzt unser eigenes Bewegtsein dem Messen Grenzen: Unschärferelation.

    Zeilinger erklärt das in “Einsteins Spuk” auf Seite 235 – übrigens euch eine dialogische Form:

    “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”

    Und das kann nur sein, wenn es Zeit prinzipiell nicht gibt. Oder hätten Sie eine bessere Interpretation? Zeilinger meint alle Dinge.

    Ich möchte Sie bitten, ihre Fragen hintereinander zu stellen. Bitte verstehen Sie, daß sie sich in der Situation befinden, tatsächlich nicht über rudimentärste logische Kenntnisse und auch nicht über Informationen aus den inzwischen schon ziemlich alten wissenschaftlichen Erkenntnissen verfügen – was Sie mit dem Inhaber des Blogs gemein haben.

    Für mich ist es kein Problem, aber irgendwann geht mir bei soviel Einfalt auch die Geduld aus … Also, wie das geht mit “kultureller Zeit”, das ist eine völlig neue Baustelle und auch da haben weder Sie noch die Mitkommentierenden hier irgendweine Vorbildung.

    MartinB denkt ja sogar, das Zahlensystem sei nicht kulturell gewachsen, wie er oben schreibt.

  95. #96 noanna
    14. Dezember 2010

    @Kuchlbacher Rudolf

    10^76 Lichtjahre entspricht ungefähr der Ereignissumme sämtlicher Materie bei der heutig angenommenen Masse im Weltall. Können vielleicht noch ein paar Zehnerpotenzen mehr sein. Dieser Weg entspricht dem gesamten Weg, den die Materie an einem Tag zurücklegt. Ein Elektron kreist mit einer Geschwindigkeit von rund 3000 km/s um einen Kern und bei soundsovielen Elektronen usw. ergibt das dann am Tag obigen Gesamtweg.

    “Diese Aussage ist so sinnvoll wie “1 Meter besteht aus ca. 13 Nanosekunden.”

    Genau. 1 Meter ist dann ungefähr 1e-87 Sekunden.

  96. #97 Kuchlbacher Rudolf
    14. Dezember 2010

    @ MT

    womit wollten Sie denn Zeit messen?

    Naja – für den Anfang mal vielleicht mit einer Uhr? (Kreidreh)

    Denn was Sie messen, ist ja nicht Zeit, sondern Bewegung,…

    Und was ist ihrer Meinung nach dann “Bewegung”?

    …und gemäß den quantephysikalischen Erkenntnissen…

    Die können sie mal getrost über Bord werfen, wenn ich einfach mal eine Pendeluhr betrachte… quantenphysikalische Überlegungen werfen die Regeln gemäß denen etwas in der makroskopischen Welt abläuft nicht über den Haufen, sondern sind v.a. im “Mikrokosmos” von Bedeutung.

    “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”
    Und das kann nur sein, wenn es Zeit prinzipiell nicht gibt. Oder hätten Sie eine bessere Interpretation? Zeilinger meint alle Dinge.

    Warum soll das eine gute Interpretation der Unschärfe im Mikrokosmos sein?

    Ich möchte Sie bitten, ihre Fragen hintereinander zu stellen.

    Hab ich gemacht.

    Bitte verstehen Sie, daß sie sich in der Situation befinden, tatsächlich nicht über rudimentärste logische Kenntnisse und auch nicht über Informationen aus den inzwischen schon ziemlich alten wissenschaftlichen Erkenntnissen verfügen…

    Dann verstehen sie doch auch, dass sie die einfachsten Erkenntnisse der Naturwissenschaften nicht verstehen können, weil sie deren elementarsten Grundbegriffe bis zur Unkenntlichkeit verzerren…

    Für mich ist es kein Problem, aber irgendwann geht mir bei soviel Einfalt auch die Geduld aus …

    Und?

    Also, wie das geht mit “kultureller Zeit”, das ist eine völlig neue Baustelle und auch da haben weder Sie noch die Mitkommentierenden hier irgendweine Vorbildung.

    Diese Baustelle haben sie eröffnet, aber sie könnten uns ja diesbezüglich ein bißchen erleuchten…

    MartinB denkt ja sogar, das Zahlensystem sei nicht kulturell gewachsen, wie er oben schreibt.

    Was hat das damit zu tun, bzw. was muss aus ihrer Sicht aus (egal welchem) Zahlensystem logisch geschlußfolgert werden?

  97. #98 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Bitte verstehen Sie, daß sie sich in der Situation befinden, tatsächlich nicht über rudimentärste logische Kenntnisse und auch nicht über Informationen aus den inzwischen schon ziemlich alten wissenschaftlichen Erkenntnissen verfügen – was Sie mit dem Inhaber des Blogs gemein haben.

    Für mich ist es kein Problem, aber irgendwann geht mir bei soviel Einfalt auch die Geduld aus … Also, wie das geht mit “kultureller Zeit”, das ist eine völlig neue Baustelle und auch da haben weder Sie noch die Mitkommentierenden hier irgendweine Vorbildung.

    Sagen Sie mal, hatten Sie heute Arroganz zum Mittagessen? Sie haben ja echt ‘nen Knall! Keine Ahnung und mächtig stolz darauf, was? Eben ein echter Kugelfisch.

    @ noanna:

    10^76 Lichtjahre entspricht ungefähr der Ereignissumme sämtlicher Materie bei der heutig angenommenen Masse im Weltall. Können vielleicht noch ein paar Zehnerpotenzen mehr sein. Dieser Weg entspricht dem gesamten Weg, den die Materie an einem Tag zurücklegt.

    Nee, is klar. “Ereignissumme sämtlicher Materie im Weltall” – was für ein Schwachfug! Kugelfisch #2.

  98. #99 Kuchlbacher Rudolf
    14. Dezember 2010

    @ noanna

    10^76 Lichtjahre entspricht ungefähr der Ereignissumme sämtlicher Materie bei der heutig angenommenen Masse im Weltall.

    Moment – Mit Lichtjahren misst man die Zeit, jetzt ist auch noch die Lichtgeschwindigkeit plötzlich eine Energiesumme?? Lichtgeschwindigkeit ist eine “Geschwindigkeit” und mit Lichjahren misst man (obwohl der Name für den Ungeübten anderes vermuten lassen würde) Entfernungen !

    Können vielleicht noch ein paar Zehnerpotenzen mehr sein.

    Aha…

    Dieser Weg entspricht dem gesamten Weg, den die Materie an einem Tag zurücklegt.

    Und das weiß man woher? Und warum sollte das jemanden interessieren?

    Ein Elektron kreist mit einer Geschwindigkeit von rund 3000 km/s um einen Kern und bei soundsovielen Elektronen usw. ergibt das dann am Tag obigen Gesamtweg.

    Na hoffentlich wissen das die Elektronen auch….

    1 Meter ist dann ungefähr 1e-87 Sekunden.

    Nein – auch unabhängig von irgendwelchen lustigen Rechenspielchen mit Elektronen oder sonst was: Meter und Lichtjahre sind Einheiten der Länge, Sekunde ist die Einheit der Zeit, Lichtgeschwindigkeit ist (Überraschung) eine Geschwindigkeit .

    Kann nicht mal in diesen elementaren Begriffen eine allgemeingültige “Verwendungsvereinbarung” getroffen werden, so erübrigt sich jedes weitere Wort.

  99. #100 Bullet
    14. Dezember 2010

    An alle Mitleser, die es verfolgen:

    Ein Elektron kreist mit einer Geschwindigkeit von rund 3000 km/s um einen Kern und bei soundsovielen Elektronen usw. ergibt das dann am Tag obigen Gesamtweg.

    Diese Zahl ist natürlich Dummsinn. Geht ja auch gar nicht anders. Ein Elektron, das um einen Atomkern kreist, stürzt in sehr geringer Zeit in genau jenen Kern, da es beim Kreisen Energie verlieren sollte. Genau dieses Problem wurde um das Jahr 1920 mit der Entwicklung eines neuartigen Verständnisweges der Geschehnisse in Atomen gelöst. Dieser Verständnisweg ist heutzutage unter dem Namen Quantenmechanik bekannt und bietet sowohl viele Erklärungen für bekannte in der klassischen Mechank unlösbare Phänomene als auch Möglichkeiten, Beobachtungen vorauszusagen, die um das Jahr 1920 noch nicht in Reichweite waren. Viele dieser Beobachtungen sind inzwischen gemacht worden, und auch der Computer, an dem jeder der Leser dieses Blogs sitzt, wäre ohne die Korrektheit der mathematischen Formalismen der Quantenmechanik nicht herstellbar.
    Unter diesem Gesichtspunkt sollte klar sein, welche Qualität die Kommentare mancher kognitiv herausgeforderten POster haben.
    Danke fürs Lesen.

  100. #101 Bullet
    14. Dezember 2010

    Und, obwohl es mir widerstrebt, hab ich zugesagt, gemäßigt zu sein. Nun denn:

    Bitte verstehen Sie, daß sie sich in der Situation befinden, tatsächlich nicht über rudimentärste logische Kenntnisse und auch nicht über Informationen aus den inzwischen schon ziemlich alten wissenschaftlichen Erkenntnissen verfügen – was Sie mit dem Inhaber des Blogs gemein haben.

    Für mich ist es kein Problem, aber irgendwann geht mir bei soviel Einfalt auch die Geduld aus …

    Es ist schon relativ traurig, mitansehen zu müssen, wie der einzige Fremdsprachler, der dazu noch seinen Langenscheidt® Scheiße ->Deutsch, Deutsch->Scheiße in der Ecke verstauben läßt, hier in Babbelmanier Sätze der Kategorie “Ich werde diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt” absondert. Für den Fall, daß Markus Termin es noch nicht gemerkt hat: aus dem Internet zusammenkopierte und nicht verstandene Texte hier als Weisheiten auszugeben, klappt nicht. Und auch die hochnäsige Art, anderen, der Logik durchaus nahestehenden Postern eben das Verständnis jener abzusprechen, mag sich für EmmTeh vielleicht lustig anhören… was hier ankommt, ist … irgendwas mit “Luftkissenboot”.
    Markus Termin ist bereits mit Himmelsmechanik der Kepler-Epoche überfordert. Denn Kepler konnte Mathe. Kannst du Mathe, Herr Termin? Kannst du ohne astro?o?isches Programm vorhersagen, wo sich Merkur am 31.7.2019 befinden wird?

    (für Uneingeweihte: ein “?” in einer Zeichenkette repräsentiert genau EIN beliebiges Zeichen. Für die Fragezeichen da oben können hier also “l + g” und “n + m” eingesetzt werden, um ein sinnvolles Wort zu bilden)

  101. #102 klauszwingenberger
    14. Dezember 2010

    Hui, da stellt sich jemand ein Elektron vor als ein klitzekleines Bröckchen, das mit hängender Zunge auf einer Kreisbahn um den Atomkern herumwetzt (und das mit genau den 3000 km/sek, deren Nenner laut MT gar nicht existiert). Wehe, wenn hier noch einer die Backen mit Quantenphysik bläht!

  102. #103 Kuchlbacher Rudolf
    14. Dezember 2010

    @MT

    Für mich ist es kein Problem, aber irgendwann geht mir bei soviel Einfalt auch die Geduld aus …

    Tststs… nicht mal an die eigenen “aktuellen Hinweise” halten…

    aktueller Hinweis:
    Mars ist im Steinbock – Geduld und Ausdauer.

    http://www.questico.de/berater/astrologie-horoskope/markus-termin/content.do?listing_no=2002685

  103. #104 Schlotti
    14. Dezember 2010

    Herr Termin schreibt auf seiner Seite:

    Liebe Leserinnen und Leser,

    ja, jetzt geht Merkur zurück und morgen früh um fünf ist die Situation, daß innerhalb weniger Minuten drei genaue Konjunktionen stattfinden. Die Merkur-Pluto Konjunktion um 05:07, unten abgebildet, dann die Konjunktion von Merkur mit Mars und anschließend, um 05.10, die Konjunktion von Mars mit Pluto. Das alles im Steinbock, der Mond geht zwei Stunden später in den Widder:…
    (Hervorhebungen von mir)

    Es gibt also keine Zeit.

    Ach so.

    Vielleicht sollte Herr Termin erstmal erklären, was er unter dem Begiff “Zeit” überhaupt versteht. Und weshalb er auf seiner Seite Begriffe benutzt, die eindeutig implizieren, dass es “Zeit” gibt.

  104. #105 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    der Mond geht zwei Stunden später in den Widder

    Hmmm, “Widder”… ist das nicht die neue In-Kneipe für Astrolügner?!? Ich wette, wenn der Mond da ‘rauskommt (so um den 21.12. herum) ist er wieder einmal total voll

  105. #106 Andreas P.
    14. Dezember 2010

    Leute, warum gebt ihr euch das … der Mann ist ein Scharlatan, ein Mann der sich entschlossen hat mit Lug und Betrug sein Geld zu verdienen und der hier nur ein bisschen seine Rethorik (man sollte besser Phrasengenerator dazu sagen) ölt, was soll da rauskommen? Nichts kann dem egaler sein als Argumente …

    Paar Posts is’s ja lustig, aber mittlerweile …

  106. #107 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ Andreas P.:

    Wieso aufhören? Der Mann demontiert sich ja mit jedem Post weiter und weiter. Warum aufhören, wenn’s am schönsten ist?

  107. #108 Markus Termin
    14. Dezember 2010

    @ Kuschlbacher Rudolf: “Naja – für den Anfang mal vielleicht mit einer Uhr?” – also bitte, gehen wir Frage für Frage vor: was mißt eine Uhr? Wirklich die Zeit? Und wie soll das gehen? – Jede Uhr, egal welche und wie genau, kann nichts anderes messen, wie gleiche Einheiten. Wie diese Einheiten eingestellt sind, ob als Nanosekundenzähler, Minute, Stunde, etc, ist völlig egal, die Einheiten, in den man mißt, sind gleichförmig.

    Ist das klar, soweit?!

    Man kann die Einheiten also völlig beliebig einstellen, sie messen immer dasselbe: gleichformige Bewegung, je nach Uhr (Einheitenwahl) unterschiedlich und idealerweise exakt. Aber Zeit messen sie nicht. Wo sollte in all dem – als physikalische Realität “Zeit” sein?!

    Uhren, die gleichförmige Bewegungen vollführen und an unterschiedlichen Orten stehen, gehen relativ zueinander unterschiedlich, aber immer nur in der Gegenwart: Zeit entsteht dadurch an keinem Punkt.

  108. #109 Markus Termin
    14. Dezember 2010

    @ K-Rudolf: danke für die Erinnergung wegen Mars im Steinbock.

  109. #110 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Ernst gemeinte Frage: wenn es so etwas wie “Zeit” nicht gibt, und Uhren gemäss Ihrer Aussage Zeit nicht messen können – warum kann ich dann nicht in die Vergangenheit reisen?

  110. #111 Kuchlbacher Rudolf
    15. Dezember 2010

    @MT

    was mißt eine Uhr? Wirklich die Zeit?

    Ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Uhr

    Man kann die Einheiten also völlig beliebig einstellen, sie messen immer dasselbe: gleichformige Bewegung,…

    Mitnichten – wieder mal ein Problem in der Verwendung der gängigen Sprache: Gleichförmige Bewegung ist das hier . Uhren messen den Verlauf von periodischen Bewegungen .

    Aber Zeit messen sie nicht. Wo sollte in all dem – als physikalische Realität “Zeit” sein?!

    Wenn sie ja schon mal zumindest den Begriff Bewegung in Verbindung mit der Zeit akzeptieren, dann sind wir bald soweit : http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_(Physik) Außer sie verwenden auch den Begriff “Bewegung” wieder nicht gemäß der allgemein gültigen Bedeutung… aber dann gäbe es wahrscheinlich auch die nicht, oder?

    Uhren, die gleichförmige Bewegungen vollführen und an unterschiedlichen Orten stehen, gehen relativ zueinander unterschiedlich, aber immer nur in der Gegenwart: Zeit entsteht dadurch an keinem Punkt.

    Was die Uhren betrifft ist das zwar nicht richtig – aber dann sprechen sie davon, dass man “in der Gegenwart” etwas beobachten kann und gleichzeitig “Zeit an keinem Punkt entsteht”? Also gemäß dem was sie schreiben, gibt es dann zumindest die Gegenwart mal als Zeitpunkt, oder?

    P.S.: danke für die Erinnergung wegen Mars im Steinbock.

    Danke für dieses eindrückliche Paradebeispiel der “Wirkung” astrologischer “Vor”hersagen….

  111. #112 Kuchlbacher Rudolf
    15. Dezember 2010

    @noch’n Flo

    Weil sie gar nicht existiert : )

  112. #113 Gluecypher
    15. Dezember 2010

    Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”

    Und das kann nur sein, wenn es Zeit prinzipiell nicht gibt. Oder hätten Sie eine bessere Interpretation? Zeilinger meint alle Dinge

    Zeit ist also eine “Eigenschaft” von allen Dingen? Naja, wenn’s schee macht.

  113. #114 MartinB
    15. Dezember 2010

    @Gluecypher
    Und dass es die Eigenschaften der Dinge nicht gibt, sagt Zeilinger natürlich auch nicht, nur dass sie ohne Messung nicht die gemessenen Eigenschaften haben – sprich: ein quantenmechanischer Überlagerungszustand hat eben keinen eindeutigen Eigenwert. Aber auch Zeilinger rechnet mit einer zeitabhängiggen Schrödingergleichung, da wird er wohl kaum glauben, dass es die zeit nicht gibt.

  114. #115 Bullet
    15. Dezember 2010

    Nochmal das Original. EmmTeh, mitlesen:

    “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”

    Und das kann nur sein, wenn es Zeit prinzipiell nicht gibt.

    Ein schönes Beispiel dafür, wie Herr T. seine eigenen … äh … äh … äääähhmm …ach ja: Gedanken zu einem von ihm nicht verstandenen Thema als allgemeingültige universelle Wahrheit zu verkaufen versucht.
    Erklär uns Mangelintelligenten doch mal bitte, wie aus Zeilingers Aussage deine Schlußfolgerung entsteht und warum du dich da unmöglich irren kannst.
    Und wie du darauf aufbauend a) astrologische Prognosen (halloooo: VORHERsage… Zeeheeit!!) rechtfertigen kannst, und b) diese dann wieder seinläßt, wenns wichtig werden könnte (z.B. durch korrekte und damit lebensrettende Vorhersagen über Nachbeben des Haiti-Events.)

  115. #116 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @MartinB: Hier passiert nun das, was sich innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses oft beobachten läßt: ein starkes, sogar revolutionäres Ergebnis, wird im Sinne einer angenehmen Gewohnheitsverdrehung ins Gegenteil verkehrt. So funktioniert es mit der “Dunklen Materie”, so mit den Rot- und Blauverschiebunbgen, so läuft es mit zurechtgebogenen “Beweisen” der ART.

    Zeilinger sagt und meint nicht, wie Sie denken: “Und dass es die Eigenschaften der Dinge nicht gibt, sagt Zeilinger natürlich auch nicht, nur dass sie ohne Messung nicht die gemessenen Eigenschaften haben.”

    Niemand hat behauptet, daß es “die Eigenschaften der Dinge nicht gibt.”

    Was Zeilinger aber sagt, ist dies: “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”

    Nehmen Sie das doch bitte zur Kenntnis.

    Warum begeben Sie sich gleich freiwillig in die “Untiefen” der Philosophie, wo sie sich überhaupt nicht auskennen, wenn die Ergebnisse ihrer eigenen Wissenschaft von Ihren selbst noch gar nicht verstanden sind?!

    Interessant dazu ist die Bemerkung Murray Gell-Mann in seiner Dankesrede zur Verleihung des Nobelpreises 1976: “Niehl Bohn unterzog eine ganze Generation von Physikern einer Gehirnwäsche, indem er sie glauben machte, das Problem (der Auslegung) der Quantenphysik sei bereits vor 50 Jahren gelöst worden.” (aus H.P. Strapp “Quantum Implications”).

    @Kuchlbacher Rudolf: nun lassen Sie doch die Wiki-Verweise, hier geht es ums selber denken: es ist völlig egal, wie sie das nennen – unter gar keinen Umständen “entsteht” aus Bewegung Zeit in einem physikalischen Sinn.

    Ihre Wissenschaft – wie sie jetzt dasteht – ist offenbar ein selbstreferntielles Wahnsystem. Hören Sie daher auf, vor anderen Leuten als Lehrer oder Wegweiser aufzutreten, zumindest solange, bis sie wenigstens die Konsquenzen der Quantenphysik verstanden haben.

    @noch `n Flo: Traue Ihnen keine ernsthaften Fragen zu, sorry.

  116. #117 MartinB
    15. Dezember 2010

    @MT
    Lesen Sie doch einfach meine QM-Serie, da steht genau erklärt, warum Teilchen die Eigenschaften die wir messen, vorher nicht haben.
    Sie haben übrigens immer noch nicht erklärt, wie aus dem Statement Ihre Auslegung bezüglich der zeit folgt (ist Zeit neuerdings eine teilcheneigenschaft) oder wie Sie Horoskope erstellen, wenn es keine Zeit gibt.

  117. #118 noch'n Flo
    15. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Traue Ihnen keine ernsthaften Fragen zu, sorry.

    Schade, sie war tatsächlich ernsthaft gemeint. Allerdings hatte ich Ihnen auch keine ernsthafte Antwort zugetraut. Q.e.d.

  118. #119 Bullet
    15. Dezember 2010

    Ich erwarte eine Reaktion vom Termin auf folgende Anfrage:

    Erklär uns Mangelintelligenten doch mal bitte, wie aus Zeilingers Aussage deine Schlußfolgerung entsteht und warum du dich da unmöglich irren kannst.

    Auch ohne das “?” ist das verständlich.

    Weiter:

    wenn die Ergebnisse ihrer eigenen Wissenschaft von Ihren selbst noch gar nicht verstanden sind

    Aber von dir, oder was? Komisch, jeder außer dir sieht das anders. Wie kommts?

  119. #120 Manea-K
    15. Dezember 2010

    @Markus Termin

    “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”

    Und das kann nur sein, wenn es Zeit prinzipiell nicht gibt. Oder hätten Sie eine bessere Interpretation?

    Ja, z.B. die hier: Dinge nehmen (gewisse) Eigenschaften im Moment der Beobachtung an. Das ist zumindest die uebliche Interpretation, und insofern besser, weil sie keine beobachtbaren Fakten (Existenz von Zeit) ablehnt.
    Nur um noch eins klar zu stellen: Es geht hier nicht um ALLE Dinge, sondern um Quantenobjekte, und auch nicht um ALLE Eigenschaften, sondern um so Dinge wie “Spinkomponente in einer Raumrichtung”. Ein Elektron hat immer Ladung -e und immer Spin 1/2, aber erst im Moment der Messung koennen wir etwas darueber sagen wie der Spin ausgerichtet ist.

  120. #121 Manea-K
    15. Dezember 2010

    Hups, falsch geblockquotet. Das Zitat endet erst nach “Interpretation”!

  121. #122 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @Bullet: Es “kommt” nur daher, daß ich Martin Bäkers “QM”-Serie gelesen hab, denn da steht drin: ” … warum Teilchen die Eigenschaften, die wir messen, vorher nicht haben.”

    Versuchen Sie, diesen Satz zu verstehen, und alle Fragen beantworten sich damit gleichfalls.

    Tut mir leid: ihr müßt einfach selbst einmal eure inneren Widersprüche aufklären.

  122. #123 MartinB
    15. Dezember 2010

    @MT
    Hier nochmal langsam zum Mitschreiben:
    Es gibt bestimmte Eigenschaften (z.B. Ort, Impuls, Richtung des Drehimpulses), die Sie bei einem Quantenobjekt messen können, die diesem Objekt aber vorher nicht unbedingt schon zugeschrieben werden können (es sei denn, das Objekt befand sich vorher in einem passenden Eigenzustand). Da gibt es keinen inneren Widerspruch und das ist auch genau das, was in dem Zeilinger-Zitat zum Ausdruck kommt.

    Und jetzt die Überraschung: Die Zeit spielt hier zunächst keine Rolle (obwohl es eine Zeit-Energie-unschärfe gibt, ist “Zeit” keine Eigenschaft von teilchen).

    Die Quantenmechanik sagt nicht, dass es die zeit nicht gibt.

    Und innere Widersprüche sehe ich bei jemandem, der Horoskope auf der Basis von zeitpunkten erstellt, und gleichzeitig behauptet, es gäbe keine Zeit.

  123. #124 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ Manea-K: “Nur um noch eins klar zu stellen: Es geht hier nicht um ALLE Dinge, sondern um Quantenobjekte, und auch nicht um ALLE Eigenschaften, … ”

    Der Irrtum liegt auf Ihrer Seite, zumindest in Bezug auf das, was Zeilinger meint. Der Satz ist schließlich nicht umsonst eingebettet in eine Art platonischen Dialog, der sich auf physikalisch philosophische Fragen bezieht. Es geht ausdrücklich um Alles: und das ist ja nur logisch, schließlich untersuchen wir Teilchen auf einer Ebene, die wohl allem zugrunde liegt, biologisch und physikalisch.

    Sie schreiben: “Ja, z.B. die hier: Dinge nehmen (gewisse) Eigenschaften im Moment der Beobachtung an. Das ist zumindest die uebliche Interpretation, und insofern besser, weil sie keine beobachtbaren Fakten (Existenz von Zeit) ablehnt.”

    Sie wollen aus einer Behauptung Fakten machen: sagen Sie mir bitte bescheid, wenn Sie irgendwo “Zeit” beobachtet haben. Ich möchte dann auch gucken. Achten Sie aber bitte darauf, ob es sich nicht vielleicht bloß um “Bewegung” handelt.

    Aus ihrem Ton höre ich heraus, daß Sie meine Thesen für eine Zumutung halten: es fällt immer ein wenig schwer, das Gewohnte loszulassen.

  124. #125 klauszwingenberger
    15. Dezember 2010

    Vorschlag zur Gestaltung der Startseite von MT:

    “Lasciate ogni ragione, ch’entrate!”

  125. #126 Manea-K
    15. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Ich kann mir schwer Vorstellen, dass Zeilinger sich auf ALLE Dinge und ALLE Eigenschaften bezieht. Sollte er das tatsaechlich tun (ich kenne den Text nicht), muesste er, genauso wie alle anderen – Sie zum Beispiel – dafuer Evidenz bringen. Fuer Quantenobjekte haben wir die, fuer klassische nicht.
    Dass Systeme auf verschiedenen Ebenen verschiedene Verhaltensweisen zeigen ist nichts ungewoehnliches. Gase haben Temperatur und Druck, Molekuele nicht (selbst wenn man “klassische Molekuele” annimmt). Deswegen gibt es auch erstmal keinen Grund warum sich Quanteneigenschaften direkt auf Makrosysteme uebertragen sollten. Und selbst wenn Sie einen finden muessen Sie erklaeren warum man im Alltag kein Tunneln, keine verschraenkten Fussbaelle und keine Doppelspaltbeugung bei Autos beobachtet.
    Es gibt ja tatsaechlich ernst zu nehmende Ansaetze dazu, dass Zeit ein emergentes Phaenomen ist (von Julian Barbour, z.B.), aber auch die muessen erklaeren, warum es sie dann auf Makroebene doch gibt.
    Bzgl. Ihrer Zeit vs. Bewegung Unterscheidung muss ich auf die Frage zurueckkommen, die hier schon mehrfach gestellt wurde: Was ist denn Bewegung wenn es keine Zeit gibt?

    Aus ihrem Ton höre ich heraus, daß Sie meine Thesen für eine Zumutung halten: es fällt immer ein wenig schwer, das Gewohnte loszulassen.

    “Zumutung” ist nicht das richtige Wort, “Unsinn” trifft es besser.
    Warum sollte ich denn mein gewohntes Weltbild loslassen? Dafuer muessten sie erstmal gute und konsistente Argumente bringen und nachpruefbare Beobachtungen. Dann reden wir weiter. Bisher kamen von Ihnen nur Behauptungen.

  126. #127 Kuchlbacher Rudolf
    15. Dezember 2010

    @MT

    nun lassen Sie doch die Wiki-Verweise, hier geht es ums selber denken

    Es wäre mein Ziel gewesen sie zum Denken zu bringen – so weit sind wir aber anscheinend noch nicht. Bevor man sich in irgendeine Form von Diskurs begiebt, sollte man sich zuerst mal um die Verwendung aller in weiterer Folge verwendeten Begriffe einig sein – da dies ganz offensichtlich nicht der Fall ist, habe ich den Versuch gemacht ihnen die allgemein gültigen Bedeutungen von Begriffen wie z.B. vonBewegung näher zu bringen. Was verstehen sie denn nun unter Bewegung? Was stört sie diesbezüglich am Wiki-Eintrag?

    es ist völlig egal, wie sie das nennen – unter gar keinen Umständen “entsteht” aus Bewegung Zeit…

    Das hat bisher auch noch niemand behauptet. Falls sie sich allerdings Ursachenforschung in Sachen “Zeitentstehung” betreiben wollen dann beginnen sie hier .

    Ihre Wissenschaft – wie sie jetzt dasteht – ist offenbar ein selbstreferntielles Wahnsystem. Hören Sie daher auf, vor anderen Leuten als Lehrer oder Wegweiser aufzutreten,…

    Nana… Mars ist auch heute noch im Steinbock! Geduld!

    …zumindest solange, bis sie wenigstens die Konsquenzen der Quantenphysik verstanden haben.

    Und was genau befähigt sie ihrer Meinung nach dazu? Irgendeine nennenswerte Ausbildung in Physik, Quantenphysik, Elementarteilchenphysik, etc. die sie uns verschweigen? Oder haben sie nur ein populärwissenschaftliches Buch durchgeblättert und betreiben nun freies Assoziieren zu Begriffen wie “Messung”, “Teilchen”, “Quantenobjekte”,…?
    Nehmen sie mal den Mund nicht so voll und versuchen sich mal ein bißchen an den Grundlagen der modernen Physik bevor sie große Reden schwingen.

  127. #128 Andrea N.D.
    15. Dezember 2010

    Ich kanns mir nicht verkneifen, aber die Diskussion mit dem Haus- und Hof-Hobbyastr. von SB hat meine These voll bestätigt: “Diese Geschichte ist kein Sache eines objektivierbaren Diskurses sondern der Individualpsychologie.” Wenn die Denkstrukturen einmal in Richtung Irrational durch viele Bahnen hinweg geebnet worden sind, ist die Datenautobahn offensichtlich irreversibel. Eine Diskussion mit solchen Teilnehmern ist definitiv unmöglich, weil sie die einfachsten Argumentationsregeln nicht mehr kennen (können). Wenn diese Leute hier nicht ständig die Diskussionsteilnehmer stören würden, die argumentieren können, würden sie mir fast leid tun, dass sie sich selbst – suchtartig – in einen derartigen Wahn verstrickt haben. Ironischerweise unterstellen genau diese aber immer den anderen, den noch vernünftig und rational Diskutierenden, ein gewisses Weltbild, von dem sie angeblich nicht loslassen können. Wenn sie diese gut gemeinten Ratschläge in einem kurzen Aufblitzen ihrer normalen gehirnlichen Tätigkeit auf sich selbst anwenden würden, würde uns allen viel Zeit gespart.

  128. #129 Bullet
    15. Dezember 2010

    @Termin: jetzt vielleicht mal ein paar grundsätzliche Sachen.

    – Eigenschaften von Teilchen: “Man kann beweisen, daß die Annahme, die Dinge hätten die Eigenschaften, die wir beobachten, vorher bereits gehabt, falsch ist.”
    Zur Überprüfung, ob du weißt, was Zeilinger da sagt, zähl doch bitte mal ein paar Eigenschaften auf.
    Weiterhin verstehe ich den Satz so: “Wir können zeigen, daß ein gemessener Impuls von beispielsweise 831 keV auch durch den Meßvorgang diesen Wert erhielt, was bedeutet, daß der Impuls des gemessenen Teilchens vorher einen – uns prinzipiell unbekannten – anderen Wert hatte.” WAS ist an dieser Deutung WARUM falsch?

    – allgemeine Fragenbeantwortermasche:
    dein im Nachbarblog “Astrodicticum Simplex” hochgeschätzter Kollege Andreas W. Höschen hat den dort mitlesenden Personen eine Gesprächstechnik erklärt. Diese beruht darauf, daß man erst einmal etwas behauptet, was völlig daneben klingt, und dann auf konkrete Nachfrage der Mitleser, wie das mit beobachtbaren, der Aussage widersprechenden Fakten zusammenpaßt, nur zu erwidern, man solle versuchen, die Behauptung zu verstehen, dann würden sich alle Fragen dazu in Luft auflösen. Das klappt aber nur in vollem Umfange, wenn man diese freundliche Anregung in einen Kommentar packt, der mindestens 12000 Zeichen umfaßt und sich mit nahezu jedem Schlagwort der Physik, Architektur und EU-Milchverordnung schmückt. Das führt erst einmal zu Ablehnung, sorgt aber irgendwann dazu, daß man ignoriert wird. Und dann kann man behaupten, was man will – es wird nicht mehr widersprochen. Da du und deinesgleichen einen Nicht-Widerspruch als Zustimmung auffassen, bekommt man bei genügend konsequenter Anwendung dieser Gesprächstechnik eigentlich IMMER irgendwann “Zustimmung”.
    Gemessen daran, machst du etwas falsch. Deine Antworten sind zwar nichtssagend, aber viel zu kurz. Nur ein kompletter Vollidiot würde darauf vertrauen, daß die Welt eine Aussage irgendeines Physikers ganz exakt nur so versteht, wie er sie sich in seinem kranken Schädel so zurechthämmert. Etwas schlauere Leute sollten wissen, daß Interpretationen fast nie parallel laufen. Wie kommst du also darauf, daß die Sache besser wird, wenn du mir rätst, den Satz von Zeilinger zu verstehen? Ich habe ihn verstanden (siehe oben). Du aber schaffst es nicht einmal, seinen Satz und deine Schlußfolgerung miteinander zu verbinden. Von hier aus sieht es bis jetzt so aus, als ob du den Herrn Zeilinger nicht verstanden hättest. Und wenn ich mir die Kommentare von Zeilingers Kollegen hier durchlese, sieht es fast so aus, als wär ich mit dieser Einschätzung nicht allein. Merkste wat?

    – Terminus “Bewegung”:
    Was ist Bewegung? Ist ds/dt keine Bewegung? Wenn ja, was ist dann das “t” darin?

    – sonstiges:

    Aus ihrem Ton höre ich heraus, daß Sie meine Thesen für eine Zumutung halten: es fällt immer ein wenig schwer, das Gewohnte loszulassen.

    “Gewohntes” hier bitte ersetzen durch: “logische”, “nachvollziehbare”, “mit den anderen Beobachtungen über die uns umgebende Welt konsistente”. Wobei sich dann die Frage nach der Motivation stellt, diesen Schritt des Fallenlassens zu unternehmen. Nur ein kompletter Vollidiot würde das tun.

    Der Irrtum liegt auf Ihrer Seite, zumindest in Bezug auf das, was Zeilinger meint.

    Auch hier wieder der selbstverständlich absolut irrtumsfreie MT. Wie dicke bist du denn mit Zeilinger, daß du weißt, was er meint, alle anderen Leser aber komplett abstinken und es einfach nicht raffen?

  129. #130 Florian Freistetter
    15. Dezember 2010

    Nur zur Info: Der Herr Zeilinger ist ein netter Kerl und hat ne Emailadresse. Die Mails liest er und beantwortet sie sogar. Er wird ja ständig von allen möglichen Esoterikern falsch verstanden – ich hab ihn ja auch schon mal wegen einer Behauptung von Dieter Broers gefragt. Der meinte ja auch, er hätte Zeilinger verstanden 😉

    Also Markus: Schreib doch mal ne Mail an Zeilinger 😉

  130. #131 MartinB
    15. Dezember 2010

    @Florian
    Ich weiß ja nicht, dann schreibt Zeilinger in der Antwort “Sehr geehrter Herr Termin”, und hier bekommen wir dann zu lesen: “Zeilinger verehrt Astrologen!”

    @MT
    Wenn aus dem Zeilinger-Zitat also folgen soll, dass er glaubt, es gäbe keine Zeit, was meinte er dann in dem Satz wohl mit dem Wort “vorher”? In meiner Naivität dachte ich immer, “vorher” hieße “zu einem früheren zeitpunkt”.
    Sie haben übrigens auch immer noch nicht erklärt, wie man ohne Zeit Horoskope erstellt.

  131. #132 Bullet
    15. Dezember 2010

    Wen wundert das denn? Seit wann antwortet St. EmmTeh I. konkret auf konkrete Fragen?

  132. #133 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    Zitat Anton Zeilinger in “Einsteins Spuk”, S. 132:

    “Alice bricht schließlich das Schweigen: “Das ist wirklich irre. Absolut fantastisch. Anscheinend hat die Wirklichkeit etwas damit zu tun, was wir in der Welt machen können, ob wir in der Welt ein Signal schicken können oder nicht. Darum geht es bei der Lichtgeschwindigkeit als Tempolimit.”

    Bob überlegt: “Ja, und die Entscheidung, die wir treffen, was wir zu messen beschließen, ist eine Entscheidung darüber, welches Merkmal Realität werden kann. Es hat den Anschein, als hätten wir Menschen die Welt weitgehend unter Kontrolle. Das ist erstaunlich, wie kann das sein? Wie kann die Welt, wie können die Gesetze der Physik so weitgehend von uns Menschen abhängen?”

    “Nun”, sagt der Professor abschließend, “das bleibt einstweilen offen. Über all diese Fragen muß man sehr gründlich nachdenken. Ich denke, sie sollten einmal mit einem Philosophen sprechen.”

    @ alle: nun glaube ich, geht es hier um die “freedom of speech” Idee. Wir können Zeilinger nicht alles in den Mund legen. “Einsteins Spuk” ist ein hochphilosphisches Buch eines wachen Naturwissenschaftlers, faszinierenderweise auch – wie Martin Bäker hier bei dem topic-thema, dem ich immer noch folge (und gegenüber dem Sie Antworten schuldig sind, etwa die, wie sie wohl dazu kommen, im schönen Dialog da oben zu schreiben,

    “P: . . . und ist deshalb auch so eine Art Geist, meinen Sie das? Das ist schon etwas anderes. Ein Naturgesetz ist eine Regel, ein Strukturgesetz. Sie können es nicht direkt sehen, aber es äußert sich indirekt im Verhalten der Materie. Wenn Sie dieses Verhalten betrachten, sehen Sie das Gesetz, das dahintersteht.” …

    Also das Thema Geist und Physik … äh … “Physik und Geist” dual zu interpretieren, als wäre nicht selbstverständlich die Physik eines der Teilgebiete, mit denen sich Geist ganz allegmein beschäftigt … oder denken Sie, wie Beuys, mit dem Knie?! – was ich auch akzeptieren könnte.

  133. #134 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ Manea-K: “Deswegen gibt es auch erstmal keinen Grund warum sich Quanteneigenschaften direkt auf Makrosysteme uebertragen sollten.”

    Da können Sie sicher auch eine Grenze und den entsprechenden Grund dafür angeben. Vielleicht ist es der, der es mit sich bringt, daß wir nicht zusammen mit dem Universum botero-mäßig aufgeblasen werden in Überlichtgeschwindigkeit (“… äh … keine Angst, alles unter Kontrolle, irgendwie regeln wir das schon auf´s Tempo-Limit, fühlen sie sich sicher im S/F-Universum!”) … den wahren Grund nannte mir mal ein ganz schlauer Vertreter der Zunft – war´s F.F.?! – das Sonnensystem sei sowas wie ein geschlossenes Inertialsystem …

    Egal, denn wenn jedenfalls wir mit dem Universum aufgeblasen werden, hätten wir wohl auch keine Möglichkeit, es festzustellen.

  134. #135 MartinB
    15. Dezember 2010

    @MT
    Ist das “Wir können Zeilinger nicht alles in den Mund legen” nun so zu verstehen, dass Sie Ihre Aussage bezüglich zeilinger und der Nichtexistenz der Zeit (was immer das bedeuten soll) zurückziehen? Immerhin etwas.

    Bobs Aussage ist ansonsten ziemlich fragwürdig, denn sie impliziert eine von den Naturgesetzen unabhängige Willensfreiheit des Menschen (ohne Willensfreiheit gibt es ja letztlich keine “Entscheidung” über Messungen). Das wiederum müsste erstmal gezeigt werden, und da hilft auch die Quantenmechanik nicht, das hat Dennett ja eindrucksvoll gezeigt (“Freedom Evolves”).

    Tja, wie komme ich dazu, so etwas zu schreiben? In einem Dialog, dessen Intention es laut Einleitungstext sein soll, Physikinteressierte zum Nachdenken über Physik anzuregen. Vielleicht, weil ich dazu anregen will, darüber nachzudenken, wie genau man sich Naturgesetze eigentlich vorstellen soll? (@alle: Über solche Fragen hier zu diskutieren war ja der eigentliche Sinn dieses Posts – jemand Interesse?)

    Ihr letzter Absatz zu wenig Verben um ihn zu .

    PS: Übrigens finde ich es auch hier wieder amüsant festzustellen, dass Sie Tausende von Wissenschaftlern auf der Welt generell für unfähig erklären, ihr eigenes Fachgebiet zu begreifen, wenn diese etwas sagen, das Ihnen nicht in den Kram passt, aber wenn ein einzelner etwas sagt, das Sie in Ihrem Sinne auslegen können, dann ist er plötzlich ein “wacher Naturwissenschaftler” und seine Autorität soll etwas gelten.

  135. #136 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ MartinB: “Ihre Aussage bezüglich zeilinger und der Nichtexistenz der Zeit (was immer das bedeuten soll) zurückziehen? Immerhin etwas.”

    Ganz und gar nicht.

    “Wacher Naturwissenschaftler”: Wenn ich das neue Buch von Ernst-Peter Fischer angucke, dann wird schon klar, warum er diese Namensreihe im Titel führt.

    Verben: faszinierenderweise auch “dialogisch geschrieben” ist das fehlende Verb.

  136. #137 MartinB
    15. Dezember 2010

    @MT
    “Ganz und gar nicht.”
    Ach so “Wir können Zeilinger nicht alles in den Mund legen” sollte dann heißen
    “Ihr könnt Zeilinger nicht alles in den Mund legen, ich aber schon”?

    Helfen Sie mir: Wie kann ich “dialogisch geschrieben” in den Absatz
    “Also das Thema Geist und Physik … äh … “Physik und Geist” dual zu interpretieren, als wäre nicht selbstverständlich die Physik eines der Teilgebiete, mit denen sich Geist ganz allegmein beschäftigt … oder denken Sie, wie Beuys, mit dem Knie?! – was ich auch akzeptieren könnte. ”
    so einbauen, dass sich eine sinnvolle Aussage ergibt?

    Ach ja, offene Frage seit längerem: wie erstellt man Horoskope ohne Zeit?

    Das Buch von EPF kenne ich nicht, insofern kann ich mit dem Kommentar nichts anfangen.

  137. #138 Niels
    15. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Vielleicht ist es der, der es mit sich bringt, daß wir nicht zusammen mit dem Universum botero-mäßig aufgeblasen werden in Überlichtgeschwindigkeit (“… äh … keine Angst, alles unter Kontrolle, irgendwie regeln wir das schon auf´s Tempo-Limit, fühlen sie sich sicher im S/F-Universum!”) … den wahren Grund nannte mir mal ein ganz schlauer Vertreter der Zunft – war´s F.F.?! – das Sonnensystem sei sowas wie ein geschlossenes Inertialsystem …
    Der Grund hierfür ist die Gravitation.
    In dem sehr schönen Artikel, den Kuchlbacher Rudolf oben verlinkt hat, ist das im Kasten 6 und auf der vorletzen und letzten Seite (Überschrift: Warum Brooklyn nicht expandiert) ganz leicht verständlich erklärt.
    http://homepage.univie.ac.at/Michael.Berger/lit/urknall.pdf

  138. #139 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    MartinB: diese Frage leitet in den Kern der Kritik am Textverlauf, und, wie ich glaube, Ihrer Position zum Thema. Sie sprechen von “Physik und Geist”, wie von “Karotten und Gemüse” – analog Geist als Gemüse und Physik als Karotte.

    Ich wollte Sie darauf hinweisen, daß schon der Titel den Inhalt determiniert. Schaut man genauer hin, dann geht die Physik sogar vollständig im Geist auf.

    “Ach ja, offene Frage seit längerem: wie erstellt man Horoskope ohne Zeit?”

    – das Horoskop ist das zweidimensionale Abbild eines Bewegungsablaufs der Planeten, das sich sowohl auf die gegenwärtige Erinnerung im kollektiven Gedächtnis des Menschen und des Lebens, als auch auf den Augenblick selbst (idealiter), von dem dieses Gedächtnis ja nur ein Teil ist, bezieht. Alles daran wird aber “jetzt” erlebt, weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft. Stellen Sie sich das freundlicherweise ein wenig so vor, wie dieses neue “Chrome” Betriebssystem: jede Information, die sie dort speichern, bezieht sich auf die “Vergangenheit” eines Bewegungsablaufs und ist doch nur deswegen “da”, weil sie gegenwärtig ist. An der Gegenwart hat die Vergangenheit deswegen nur als gegenwärtige Erinnerung teil, sonst wäre sie ja vergangen.

    Langsam verstehe ich ihr Problem: Sie kennen “Zeit” eben als menschlichen, kulturellen Begriff – da ist sie aber eine Bewußtseinskategorie – wovon wir noch gar nicht gesprochen haben. Auch die ist selbstverständlich kein von der Physik losgelöstes Thema! Ich glaube, da gibt es viel zu entdecken.

    Zumindest müssen wir erst durchschaut haben, wie Mathematik sich ins Ergebnis projiziert, um die Zirkelschlüsse zu vermeiden, die Sie oben so brillant schildern. Oder liegen jene Zirkelschlüsse gar nicht an der Mathematik, sondern an den falsch interpretierten Realitäten, außer Raum und Bewegung auch noch eine “Zeit” erfinden zu wollen? Einstein hatte ja recht, wenn er annahm, seine Theorie würde ein statisches Universum hervorbringen.

    Wenn ich von außen vorschlage, es einmal damit zu versuchen, den “Zeit”-Ansatz ganz zu überdenken und fundamentale Theorien ab Newton einschließlich nochmal fundamental in Frage zu stellen, dann deswegen, damit wir eben im obigen Sinn unterscheiden lernen, wie ” … die Welt, wie können die Gesetze der Physik so weitgehend von uns Menschen abhängen?” … ob wir also finden, was wir vorher systemimmanent projezieren?

    Das ist eine offe, und keinesfalls eine beantwortete Frage. Bevor wir uns geschlagen geben, ist mein Vorschlag daher, Physik einmal ohne Zeit und ohne Zahl zu denken.

    All das stimmt damit überein, daß physikalisch gesehnen “Zeit” weder eine Dimension ist, noch überhaupt als Welterklärung einen Sinn ergibt, weil sie vollständig auf die Bewegung “reduziert” werden kann.

  139. #140 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ Niels: ach ja, die Ballon-Analogie – sie werden vielleicht noch nicht bemerkt haben, daß alle Grundlagen ihrer verlinkten Darstellung hier bereits zur Disposition stehen: vergessen Sie den Urknall.

  140. #141 Niels
    15. Dezember 2010

    @MartinB
    Ich verstehe nicht ganz, warum das Weltbild des Schamanen mit dem Weltbild der Physik unvereinbar sein sollte.
    Die Physik beantwortet die Ursachen für die Naturgesetze absichtlich nicht.
    Diese Antwort kann man beim Anthropisches Prinzip, bei Gott oder bei einem Weltplan mit Geistern suchen. Das ist aber doch dann nur ein (von vielen als unnötig angesehener) Zusatz zur Physik.
    Sobald der Schamane genug Regeln und Gesetzmäßigkeiten für seine Erd-, Feuer- und Luft-Geister aufgestellt hat, müsste das ganze schließlich eins zu eins auch in physikalische Formeln übersetzt werden können.

    Man kann als Wissenschaftler ja durchaus an Geister oder Gott oder eine beliebige andere Ursache hinter der Physik glauben.
    Die Physik funktioniert aber ganz eindeutig und unbestreitbar.
    Deswegen kann meiner Meinung nach ein Glaube an irgend eine höhere geistige Ebene nicht ohne Verlust seiner Widerspruchsfreiheit so konstruiert werden, dass die Physik falsch ist.

  141. #142 Niels
    15. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Schade, dass Sie nicht mal den kleinen Kasten mit den vier oder fünf Sätzen lesen wollten sondern sich nur das Titelbild auf der ersten Seite angeschaut haben.
    Sonst wüssten Sie, dass die Ballon-Analogie damit nichts zu tun hat.

    Ihre Frage war doch, warum wir trotz der Expansion nicht aufgeblasen werden.
    Diese Frage wird dort beantwortet.

    Sie können doch nicht behaupten, dass es keine Expansion gibt weil wir sonst mitaufblasen würden und wenn man ihnen diesen scheinbaren Widerspruch auflöst darauf hinweisen, dass das ganz egal ist, weil es keine Expansion gibt.
    Wozu dann überhaupt die Frage stellen?

  142. #143 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ Niels: Physik gehört nach oben Gesagtem, das Sie wohl nicht verstanden haben, selbst unter den Begriff “höhere geistige Ebene”.

  143. #144 Markus Termin
    15. Dezember 2010

    @ Niels: weil es eben keine vierte Dimension gibt, wenn “Zeit” kein physikalisches “Ding” – “Etwas” ist.

  144. #145 Manea-K
    16. Dezember 2010

    @Markus Termin:

    Da können Sie sicher auch eine Grenze und den entsprechenden Grund dafür angeben.

    Kann ich: Der Grund nennt sich Dekohärenz (der englische Wikiartikel erklärt es etwas besser, aber der deutsche hat diese schöne Tabelle die Ihnen die “Grenzen” angibt).
    Wenn Sie noch erklären könnten was sie unter Bewegung ohne Zeit verstehen, fände ich das noch ganz nett, ich werde mich allerdings zu dem Thema jetzt nicht mehr äußern, um @MartinBs Wunsch von 15.12.10 · 20:51 Uhr gerecht zu werden.

  145. #146 perk
    16. Dezember 2010

    Das ist eine offe, und keinesfalls eine beantwortete Frage. Bevor wir uns geschlagen geben, ist mein Vorschlag daher, Physik einmal ohne Zeit und ohne Zahl zu denken.

    welches phänomen lässt sich mit diesem ansatz konkret genauer als bisher beschreiben und vorhersagen?

  146. #147 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    Manea-K.: Leider gibt es keine “geschlossenen Systeme”, und also auch keine “Deköheränz”. ”

    “Wenn Sie noch erklären könnten, was sie unter Bewegung ohne Zeit verstehen, fände ich das noch ganz nett.”

    Praktisch geht das mit polarisierten Lichtquanten, die sich zeitlos und unabhängig von der Entfernung – eben “spukhaft” in ihren Eigenschaften ergänzen.

    Prinzipiell kann Bewegung immer nur gegenwärtig sein. “Zeit” ist keine Eigenschaft der Bewegung. Da alles sich permanent bewegt, müßte ja sonst alles auch eine eigene Zeit haben.

  147. #148 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @park: Das Bewußtsein. Das Universum, unsere Stellung dazu.

  148. #149 MartinB
    16. Dezember 2010

    @MT
    “Praktisch geht das mit polarisierten Lichtquanten, die sich zeitlos und unabhängig von der Entfernung – eben “spukhaft” in ihren Eigenschaften ergänzen.”
    Loriot würde jetzt “A – ha” sagen. Geht das auch “etwas” konkreter? Wie entsteht die bewegung eines Balls durch polarisierte Lichtquanten ohne Zeit?

    @Niels
    “Ich verstehe nicht ganz, warum das Weltbild des Schamanen mit dem Weltbild der Physik unvereinbar sein sollte.”
    Was du schreibst, hat perk oben auch schon so ähnlich gesagt, glaube ich – Ihr seid halt beide zu schlau: Na klar, in dem Moment, wo man versteht, dass das Besondere an der Physik die Anwendung der wissenschaftlichen Methode ist, kann man dazu übergehen, diese auch auf die “Geistertheorie” anzuwenden.

    Allerdings hat der gute G. oben trotzdem noch ein paar Einwände, die man erst noch klären muss: Was ist, wenn die “fundamentalen” Objekte des Universums eben Bewusstseine (gibt’s das Wort im Plural?) sind, die sich eben nicht systematisch sondern kapriziös verhalten, wie wir das von unseren Bewusstseinen gewohnt sind? Kann man dann noch mit der wissenschaftlichen Methode arbeiten? Wie könnte man das rausfinden? Steckt die Physik die Annahme, dass die fundamentalen Bausteine sich absolut gesetzmäßig verhalten, schon von vornherein hinein?

    “Deswegen kann meiner Meinung nach ein Glaube an irgend eine höhere geistige Ebene nicht ohne Verlust seiner Widerspruchsfreiheit so konstruiert werden, dass die Physik falsch ist.”
    Sehe ich genauso, aber um das zu zeigen, muss man ja schon argumentiert haben, warum ein Widerspruch zur Physik eine Theorie falsifiziert (s.o.).

  149. #150 Bullet
    16. Dezember 2010

    Praktisch geht das mit polarisierten Lichtquanten, die sich zeitlos und unabhängig von der Entfernung – eben “spukhaft” in ihren Eigenschaften ergänzen.

    Und da ist er wieder. Der von jedem zweit- und drittklassigen Eso-Spinner, Turboschwafler und Pippi-Langstrumpf-Singer hervorgebrachte Verweis auf ein physikalisches Phänomen, das überhaupt erst bekannt ist, weil Leute, die Ahnung haben, eben NICHT so dämlich wie vorgenannte Versager sind, sondern Logik und Rationalität beibehalten.
    Das ist ganau jenes orwellsche Doppeldenk, das mich so auf die Palme bringt: in einem Satz behaupten, die Physiker und Kollegen seien alle doof und engstirnig (und man selber habe natürlich voll die UberAhnung©), und im nächsten dann die Verschränkung herbeizitieren. Diese wurde von ganz normalen Physikern entdeckt, nachdem sie von ebenfalls ganz normalen Physikern auf der Basis bekannter physikalischer Prinzipien vorhergesagt wurde. (Und von ganz normalen Astrologen natürlich nicht im Geringsten verstanden wird. Auch das ist völlig logisch.)
    Total zusammenhanglos hier ein zufällig ausgewählter Wikipedia-Eintrag:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Parasit

  150. #151 Niels
    16. Dezember 2010

    @MartinB
    Was ist, wenn die “fundamentalen” Objekte des Universums eben Bewusstseine (gibt’s das Wort im Plural?) sind, die sich eben nicht systematisch sondern kapriziös verhalten, wie wir das von unseren Bewusstseinen gewohnt sind? Kann man dann noch mit der wissenschaftlichen Methode arbeiten?
    Versteh ich ehrlich gesagt nicht.
    Wie kommst du darauf, dass sich “Bewusstseine” unberechenbar verhalten? (Oder ist kapriziös anders zu verstehen?)
    Gib der Hirnforschung noch ein paar Jahrzehnte…

    Solche “fundamentalen” Objekte des Universums dürfen doch entweder keinen Einfluss auf die Welt haben oder sie verursachen eben auf eine kapriziöse Art und Weise die ganz und gar nicht kapraziösen Naturgesetze.
    Im beiden Fällen können wir sie prinzipiell nicht intersubjektiv wahrnehmen, oder?

    Da erlaube ich es mir dann nicht nur agnostisch sondern sogar atheistisch gegenüber solchen “fundamentalen” Objekten zu sein.

    Steckt die Physik die Annahme, dass die fundamentalen Bausteine sich absolut gesetzmäßig verhalten, schon von vornherein hinein?
    Mir ist nicht ganz klar, warum wir es nicht merken sollten, wenn es eben keine Gesetzmäßigkeiten geben würde.
    Weil unser Gehirn irgendwie seltsam konstruiert ist? Wenn das die Schranke ist, können wir sie aber auch nicht mit einer Alternative zur wissenschaftlichen Methode überwinden, oder?

  151. #152 Manea-K
    16. Dezember 2010

    @Markus Termin:
    Ein letztes Mal, weil ich das so nicht stehen lassen kann:

    Leider gibt es keine “geschlossenen Systeme”, und also auch keine “Deköheränz”.

    Entschuldigung, aber ich sehe hier wirklich nur zwei Moeglichkeiten: a) Sie wollen mich verarschen, b) Sie haben die Lesekompetenz eines Fuenfjaehrigen.
    Genau weil es im Alltag (i.e. nicht unter Laborbedingungen) keine geschlossenen Systeme gibt, gibt es aufgrund der Dekohaerenz (i.e. Wechselwirkung mit der Umgebung) keine langfristig ( > 10^(-12) s) verschraenkten Teilchen.
    Mit Ihrer Behauptung untergraben Sie uebrigens Ihr eigenes Argument. Alle Experimente Zeilingers zu verschraenkten Teilchen finden in geschlossenen Systemen statt.
    Zu Ihrer “praktischen” Erklaerung der Bewegung ohne Zeit haben MartinB und Bullet ja schon alles Wesentliche gesagt.

    @MartinB:
    Sorry, das musste nochmal sein. Jetzt zu interessanten Themen:
    In der Frage bzgl. Bewusstseine als fundamentale Objekte, gehe ich, soweit ich Niels verstehe, mit ihm konform.
    Ich denke, wir waeren schon in der Lage zu merken, wenn es Grundsaetzlich keine Gesetzmaessigkeiten gaebe. Einige haben wir allerdings entdeckt.
    Die Frage ist, ob die Effekte die wir fuer Zufall halten, also bei denen wir keinen gesetzmaessigen Zusammenhang finden, ob diese eben tatsaechlich blinder Zufall sind oder die Kapriziosen eines (wie auch immer gearteten) Bewusstseins. Allerdings finde ich die Frage tatsaechlich relativ bedeutungslos.
    Wenn ich zwischen zwei Erklaerungen experimentell nicht unterscheiden kann, sind sie grundsaetzlich gleichwertig und ich kann beide miteinander austauschen.

  152. #153 Niels
    16. Dezember 2010

    @Manea-K
    Na ja, Dekohärenz ist aber ein bisschen die unbefriedigende Mogel-Lösung.
    Außerdem ist sie nicht in allen Interpretationen der QM nötig.

  153. #154 Manea-K
    16. Dezember 2010

    @Niels:
    Inwiefern ist das eine Mogelloesung?
    Ich gebe zu, dass ich von Dekohaerenz nicht so schrecklich viel Ahnung habe, aber mir schien sie immer sehr plausibel. In diesem paper wird auch argumentiert dass sie fuer jede (mir bekannte) Interpretation relevant ist.

  154. #155 Martin Fink
    16. Dezember 2010

    Ich muß mich immer wieder wundern:

    Wer kennt die Stelle von “Das Leben des Brian” wo er aus dem Fenster fällt auf einen Sprecherpotest und die 2 Sprecher neben ihm den absoluten Quatsch sprechen, also man erkennt die Worte aber die Aussagen der Sätze ergeben keinen Sinn.
    Ich werde jedesmal an diese Szene erinnert wenn ich in diesen Foren die Kommentare von MT lese.
    Ihr geht ihm doch so auf dem Leim in dem ihr auch noch versucht, hier zu diskutieren…keine Frage, Hut ab vor euren Versuchen…aber versucht doch nicht dieses tote Pferd zu reiten!
    In dem ihr ihm hier Platz, Zeit (vorallem eure) und Aufmerksamkeit gebt, macht ihr genau das, was hiermit bezweckt wird…ihr befasst euch mit Nonsense!
    Nehmt die Schwurblerei doch mit Humor, das ist die einzige angemessene Reaktion, aber bitte keine Diskussionen, damit seid ihr genau dort wo er euch hinhaben will!

  155. #156 MartinB
    16. Dezember 2010

    @Niels
    “Solche “fundamentalen” Objekte des Universums dürfen doch entweder keinen Einfluss auf die Welt haben oder sie verursachen eben auf eine kapriziöse Art und Weise die ganz und gar nicht kapraziösen Naturgesetze.”
    Naja, nur weil ich fast jeden abend Süßigkeiten esse, muss ich das nicht jeden Abend tun. Anders gesagt: Die “geister” könnten sich ja entsprechend gewisser Regeln (die der “Schöpfergeist” festgelegt hat) verhalten, aber gelegentlich daraus ausbrechen. So ganz schwarz und weiß muss das Bild also nicht sein (so wie auch ein naturwissenschaftlich denkender Christ vielleicht ein gelegentliches Wunder akzeptiert).

    Letztlich hast du (und auch manea) aber natürlich genau das erfasst, was auch meine Meinung hierzu ist: Man muss schauen, ob es für solche Annahmen Evidenz gibt. Der Analogieschluss von G im Dialog ist da nicht so ganz überzeugend. Letztlich ist das einer der Schlüsselpunkte, die man aus dem Dialog mitnehmen sollte: Der Dialog konzentriert sich mit Absicht auf die Erklärungen, und da schneidet die Physikerin zunächst gar nicht so toll ab. Die Methode wird im Dialog aber nur nebenbei thematisiert. Dass die wichtiger ist als die einzelnen erklärungen, darauf sollten die Studis aber eben erst selbst kommen.

  156. #157 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    das Horoskop ist das zweidimensionale Abbild eines Bewegungsablaufs der Planeten, das sich sowohl auf die gegenwärtige Erinnerung im kollektiven Gedächtnis des Menschen und des Lebens, als auch auf den Augenblick selbst (idealiter), von dem dieses Gedächtnis ja nur ein Teil ist, bezieht.

    Aha… und wofür soll das gut sein?

    …, sondern an den falsch interpretierten Realitäten, außer Raum und Bewegung auch noch eine “Zeit” erfinden zu wollen?

    Ist das jetzt die Beantwortung der Frage was sie denn unter Bewegung verstehen? Ist auch nur eine “Erfindung” und gar nicht existent?

    …und fundamentale Theorien ab Newton einschließlich nochmal fundamental in Frage zu stellen,…

    Warum eigentlich immer erst ab Newton? Alle möglichen und unmöglichen Cranks die mit mehr oder minder lautem Getöse hier und auch an anderen Stellen aufschlagen meinen so gut wie immer ab Newton alles in Frage stellen zu müssen… Warum dann nicht auch gleich Newton selbst, oder Galilei, Kepler, etc. “in Frage” stellen??

    …Physik einmal ohne Zeit und ohne Zahl zu denken.

    Viel Spaß dabei – am besten schreiben sie darüber ein Buch ohne Seiten und Druckerschwärze.

    All das stimmt damit überein, daß physikalisch gesehnen “Zeit” weder eine Dimension ist, noch überhaupt als Welterklärung einen Sinn ergibt, weil sie vollständig auf die Bewegung “reduziert” werden kann.

    Zeit als “Welterklärung”? Wer hat das behauptet? Und nun gibts Bewegung doch wieder? Was ist nun endlich Bewegung ihrer Meinung nach?

  157. #158 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ich habe mich nunmehr durch Ihren Text und durch den Großteil der 158 Kommentare durchgearbeitet. Mich würde interessieren, ob Sie meine Vermutung teilen, dass die Tatsache, dass (wie Sven Türpe sehr schön schreibt) “die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten” schon in Ihrem Text selbst angelegt sein könnte. Sie als Physiker lassen einen Physiker auf Podium treten, eine Professorin, der Sie einen vorlauten anonymen Zuhörer entgegensetzen, der gleich im zweiten Atemzuge vom Schöpfer spricht. Was sind desen “Widersprüche” wert?

    Ich finde Ihre Reaktion auf meinen Einwurf übrigens sehr interessant.

    Sven Türpe, eine menschliche Wissenschaft behielte im Blick, dass es immer menschliche Erkenntnisse sind, die gewonnen werden, nicht einfach nur in dem Sinne dass sie “endlich”, “nie vollständig wahr” o.ä. sind, sondern in dem Sinne, dass sie an die spezifisch menschliche Erfahrung und vor allem an die spezifisch menschliche Form von Praxis gebunden sind. Aber ich will hier kein Koreferat halten, zumal ich mir die Reaktionen einiger DiskutantInnnen hier sehr gut vorstellen kann, die es gäbe, wenn ich das weiter ausführte.

  158. #159 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ich habe mich nunmehr durch Ihren Text und durch den Großteil der 158 Kommentare durchgearbeitet. Mich würde interessieren, ob Sie meine Vermutung teilen, dass die Tatsache, dass (wie Sven Türpe sehr schön schreibt) “die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten” schon in Ihrem Text selbst angelegt sein könnte. Sie als Physiker lassen einen Physiker auf Podium treten, eine Professorin, der Sie einen vorlauten anonymen Zuhörer entgegensetzen, der gleich im zweiten Atemzuge vom Schöpfer spricht. Was sind desen “Widersprüche” wert?

    Ich finde Ihre Reaktion auf meinen Einwurf übrigens sehr interessant.

    Sven Türpe, eine menschliche Wissenschaft behielte im Blick, dass es immer menschliche Erkenntnisse sind, die gewonnen werden, nicht einfach nur in dem Sinne dass sie “endlich”, “nie vollständig wahr” o.ä. sind, sondern in dem Sinne, dass sie an die spezifisch menschliche Erfahrung und vor allem an die spezifisch menschliche Form von Praxis gebunden sind. Aber ich will hier kein Koreferat halten, zumal ich mir die Reaktionen einiger DiskutantInnnen hier sehr gut vorstellen kann, die es gäbe, wenn ich das weiter ausführte.

  159. #160 Bullet
    16. Dezember 2010

    Bewegung ist ds/dt. Schon immer gewesen. Wenn MT diesen kurzen Satz verstehen könnte, würden sich alle weiteren Fragen erledigen.
    Außerdem wäre es schön, wenn MT sich an seine eigenen Worte halten könnte:

    @ alle: nun glaube ich, geht es hier um die “freedom of speech” Idee. Wir können Zeilinger nicht alles in den Mund legen. “Einsteins Spuk” ist ein hochphilosphisches Buch eines wachen Naturwissenschaftlers

    Wie wahr, wie wahr.

  160. #161 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ Kuschlbacher Rudolf: “Was ist nun endlich Bewegung ihrer Meinung nach?”

    Bewegung ist eine Ortsveränderung.

    Ich schrieb: ” … fundamentale Theorien ab Newton einschließlich … ”

    @ MartinB: “Geht das auch “etwas” konkreter? Wie entsteht die Bewegung eines Balls durch polarisierte Lichtquanten ohne Zeit?”

    Wer hat das denn gesagt? Werden Sie bitte nicht albern.

    Zeilinger teleportiert sogar mindestens eine Information: Die Polaristionsrichtung des ersten Photons. Und dies – das ist wesentlich – und kommt hinzu: ohne Zeit, d.h. zeitgleich.

    Wir werden wohl viel Geduld und Aufgeplustere, “Ahas” und Loriots und Lesekompetenzprobleme erleben, bevor Die sich endlich der Tatsache stellen, die ihre eigene Wissenschaft offenbart hat.

    Bereits ein einziger, abgesicherter naturwissenschaftlicher Beweis reicht ja bekanntlich, ganz in ihrem Sinne, wonach “Die “geister” … sich ja entsprechend gewisser Regeln (die der “Schöpfergeist” festgelegt hat) verhalten (könnten), aber gelegentlich daraus ausbrechen” … aus ihrem gesamten gegenwärtigen Theoriegebäude eine mystische Religion zu machen.

    Den künstlichen Gegensatz, den Sie hier zu diskutieren vorgeben – Physik und Geist – scheinen Sie dazu zu verwenden, den vielleicht aufschiebbaren, aber letztlich unausweichlichen Konsequenzen ihrer eigenen Lehre auszuweichen.

  161. #162 Bullet
    16. Dezember 2010

    Bewegung ist eine Ortsveränderung.

    Falsch. Zurück in die Grundschule.

  162. #163 Bullet
    16. Dezember 2010

    @alle: soll ichs ausführen (ich würd sogar eine kleine Grafik dazu machen) oder hat das keinen Sinn?

  163. #164 noch'n Flo
    16. Dezember 2010

    Wenn Du grad nix Besseres zu tun hast…

  164. #165 perk
    16. Dezember 2010

    lieber nicht.. ich sorge mich dass es die absichtlichen missverständnisse des termins weiter anheizen würde

  165. #166 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ Bullet: unbedingt!

  166. #167 erik
    16. Dezember 2010

    Ich finde die Diskussion äusserst spannend! Hoffentlich wird die Leidenschaft der geteilten Standpunkte die Autoren nicht in die Flucht schlagen. Es wäre sehr schade. Die Netiquette beziehe ich hier einmal auf den gegenseitigen Respekt gegenüber jeden Menschen.
    Dies als kleine Einführung in die Gemeinschaft, in die Gemeinschaft wissender Menschen, die mit ihrer Art die Welt wahrzunehmen aneinander vorbei reden. Aber mit dem Zweck, irgendwie die unsichtbare Wand mittels Leidenschaft zu durchschlagen und zueinander zu finden.
    Geduld, Geduld, Ged. . .
    Zeit ist der richtige Begriff für die Lösung des Problems. Jeder der Autoren geht mit Zeit ander um. Jeder erklimmt in seiner Zeit jeden Tag seinen neuen Gipfel. “Das Höchste”, das Beste, der Erste und so weiter sind Begriffe die jeder Autor für sich definiert hat. Das ist RICHTIG. Für mich ist das richtig. Mein “richtig” kann leider den anderen nicht einbinden. Würde ich ihn in mein “richtig” einbinden, würde mein “richtig” an Energie verlieren. Ich muss dann irgendwann mein “richtig” sich auflösen lassen. Hat sich mein “richtig” aufgelöst, so wäre ich ein Mensch der gemeinsam mit der Zeit leben kann.
    Wie lebt es sich gemeinsam mit der Zeit? Man erfährt wie Zeit Bewegungen im Raum hervorbringt. Die Zeit treibt mich voran, jeden Tag und eröffnet einen Sinn im Leben. Da bin ich wie der Schamane: ich diene diesem Weltengeist. Auch der Physiker lebt in mir.
    Die Ordnung aller Dinge hat es mir angetan. Ich bin der Meinung diese Ordnung gefunden zu haben. Selbsterkenntnis hat mich zu dieser Meinung gebracht.

    Das ist was mir die Zeit eröffnet hat: Selbsterkenntnis und einen Plan, der in der Zeit verborgen ist. Ich habe meine, mir zugeordnete RaumZeit.

    Jeder der Autoren hat eine ebensolche, nur wird diese von ihnen anders genutzt.
    Der Schlüssel zu seiner RaumZeit ist Selbsterkenntnis.

    Zur Zeit bin ich dabei die Kategorie “Wille” und RaumZeit zueinander zu fügen. Und das ist doch genau unser Thema!

  167. #168 erik
    16. Dezember 2010

    Mein Kommentar bezog sich auf die Diskussion Kommentar Nr. 109. Jetzt sind wir schon bei Nr. 159.
    Wie schnell doch die Zeit vergeht!

  168. #169 perk
    16. Dezember 2010

    hmm warum hängt mir bei solchen posts immer das bild von händchenhaltenden “wir haben doch alle irgendwie recht”-esos zu den ohren heraus?

    ich bezweifle sogar, dass in diesem stilistisch eigenwilligen ballen, wirklich substanz befindet

  169. #170 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ich habe mich nunmehr durch Ihren Text und durch den Großteil der 158 Kommentare durchgearbeitet. Mich würde interessieren, ob Sie meine Vermutung teilen, dass die Tatsache, dass (wie Sven Türpe sehr schön schreibt) “die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten” schon in Ihrem Text selbst angelegt sein könnte. Sie als Physiker lassen einen Physiker auf Podium treten, eine Professorin, der Sie einen vorlauten anonymen Zuhörer entgegensetzen, der gleich im zweiten Atemzuge vom Schöpfer spricht. Was sind desen “Widersprüche” wert?

    Ich finde Ihre Reaktion auf meinen Einwurf übrigens sehr interessant.

    Sven Türpe, eine menschliche Wissenschaft behielte im Blick, dass es immer menschliche Erkenntnisse sind, die gewonnen werden, nicht einfach nur in dem Sinne dass sie “endlich”, “nie vollständig wahr” o.ä. sind, sondern in dem Sinne, dass sie an die spezifisch menschliche Erfahrung und vor allem an die spezifisch menschliche Form von Praxis gebunden sind. Aber ich will hier kein Koreferat halten, zumal ich mir die Reaktionen einiger DiskutantInnnen hier sehr gut vorstellen kann, die es gäbe, wenn ich das weiter ausführte.

  170. #171 perk
    16. Dezember 2010

    dass die Tatsache, dass (wie Sven Türpe sehr schön schreibt) “die üblichen Verdächtigen nur die Hälfte verstehen, weil sie sich vor dem Lesen für eine Seite entscheiden wollten”

    interessant, dass sie dinge, nur weil sie sven türpe schön schreibt, zur tatsache erklären.. ohne dass auch nur ein einziges argument für diese sehr weitgehende und recht drastische unterstellung aufgetaucht wäre..

  171. #172 Bullet
    16. Dezember 2010

    So, jetzt:
    http://www.bilder-hochladen.net/files/g6po-2-png.html
    Der Versuchsaufbau zeigt einen Laser, der auf ein Spiegelkabinett zielt. Die Spiegel sind so geneigt, daß sie den ankommenden Strahl auf eine (im Bild unterhalb des Arrangement positionierte) Oberfläche reflektieren. Die Spiegel werden durch eine Mechanik aus der Bildebene herausgehoben und damit aus dem Strahlengang entfernt, so daß der Strahl dann den jeweils dahinterliegenden bis dahin verdeckten Spiegel erreichen kann. Das Arrangement sei so ausgelegt, daß die Schwenkmechanik ein periodisches Beleuchten der Spiegel in der Reihenfolge Schritt 1 – 3 erlaubt.
    Der Laserstrahl beleuchtet also nacheinander Position 1, dann 2, dann 3, dann wieder 1 usw.
    Der Leuchtpunkt, der auf der Oberfläche entsteht, ändert je nach gerade im Strahlengang befindlichen Spiegel seine Position.
    Jedoch bewegt er sich nicht. Denn eine Bewegung, die ja bekanntlich durch ds/dt repräsentiert wird, erfolgt kontinuierlich (kleines d = Infinitesimalschritt, newar?). Eine sprunghafte Ortsveränderung ist damit keine Bewegung. Allenfalls mag sich durch geeignete Schrittweite der Ortsunterschiede die Illusion einer Bewegung ergeben – eine Lauflichtschlange beschreibt dieses Phänomen recht gut – , jedoch macht diese Schwalbe allein noch keinen Sommer.

  172. #173 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    Damit beschreibt der Begriff ‚Veränderung‘ den Ablauf … im Rahmen der benötigten Zeiteinheit .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4nderung

    Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_%28Physik%29

    Zeilinger teleportiert sogar mindestens eine Information: Die Polaristionsrichtung des ersten Photons. Und dies – das ist wesentlich – und kommt hinzu: ohne Zeit, d.h. zeitgleich.

    Sind “ohne Zeit”, “zeitgleich” und “es existiert keine Zeit” für sie gleichbedeutend?
    Anscheinend haben sie auch hier mal wieder eine ganz eigenwillige Interpretation dessen vorgenommen was Prof. Zeilinger z.B. hier dazu meint.

  173. #174 MartinB
    16. Dezember 2010

    @MT
    Es wird albern. ASuf die Frage von ManeaK schreiben Sie
    “”Wenn Sie noch erklären könnten, was sie unter Bewegung ohne Zeit verstehen, fände ich das noch ganz nett.”
    Praktisch geht das mit polarisierten Lichtquanten, die sich zeitlos und unabhängig von der Entfernung – eben “spukhaft” in ihren Eigenschaften ergänzen.”
    Hier erklären Sie doch Bewegung mit Lichtquanten, oder worauf bezieht sich das sonst? Das haben Sie gesagt und das müssten Sie ausführen.

    Ansonsten ist die Physik kein Buffet, bei dem sie sich ein einzelnes Zitat aus dem Zusammenhang reißen können, das für über allen Zweifel erhaben erklären und sämtliche anderen Erkenntnisse für falsch erklären können. So funktioniert es nicht.

    Übrigens: “ohne Zeit, d.h. zeitgleich.” ist schon eine seltsame Ansicht. Wenn es keine zeit gibt, dann kann es auch keine Zeitgleichheit geben. Sie haben auch immer noch nicht das “vorher” im Zeilinger-Zitat erklärt.

    @JF
    Ich glaube, die Wahrnehmung hier hängt mit der vorhandenen Kultur zusammen. Ziel des Dialogs ist es natürlich nicht, mit dem “Schamanen” einen Strohmann aufzubauen und diesen dann zu besiegen. Es sollte nur dieser Eindruck erweckt werden, je weiter der Dialog fortschreitet, desto mehr sollte deutlich werden, dass viele Dinge in der Physik nicht so selbstverständlich sind – warum genau sind die Drogenerfahrungen des Schamanen unzulässiger als die Laborerfahrungen des Physikers? Für die Leser hier auf den Scienceblogs, die häufig Diskussionen mit ähnlichen Esoterikern erleben, ist der Text vermutlich einfach nicht so gut geeignet, einige (perk, Niels, Manea-K) haben auch sofort die kernpunkte erkannt, was den Erstis damals nicht so gut gelang.

  174. #175 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ja,es ist eine Frage der Kultur, wie Frau Carones Kommentar noch einmal sehr schön illustriert. Eine Kultur, von der ich mich genau deshalb verabschiedet habe, weil in ihr eine wirklich differenzierte Diskussion einer komplexen Materie eben nicht möglich ist.

    Falls Sie irgendwann einmal Ihr kleines Theaterstück überarbeiten, und der Physikerin vielleicht einen Heidegger entgegensetzen statt eines Schöpfergeist-Gläubigen, dann senden Sie mir bitte eine Mail.

    Auch wenn das für die Problematik nur am Rande relevant ist möchte ich hier noch meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass nur jemand, der gut ist in Selbstbefriedigung, auch in der Lage ist, für andere ein guter Sex-Partner zu sein.

  175. #176 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ja,es ist eine Frage der Kultur, wie Frau Carones Kommentar noch einmal sehr schön illustriert. Eine Kultur, von der ich mich genau deshalb verabschiedet habe, weil in ihr eine wirklich differenzierte Diskussion einer komplexen Materie eben nicht möglich ist.

    Falls Sie irgendwann einmal Ihr kleines Theaterstück überarbeiten, und der Physikerin vielleicht einen Heidegger entgegensetzen statt eines Schöpfergeist-Gläubigen, dann senden Sie mir bitte eine Mail.

    Auch wenn das für die Problematik nur am Rande relevant ist möchte ich hier noch meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass nur jemand, der gut ist in Selbstbefriedigung, auch in der Lage ist, für andere ein guter Sex-Partner zu sein.

  176. #177 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ MartinB: Es ist eine von euch Physikern gern benutzte Methode, anders Denkenden …

    1. die Kompetenz abzusprechen.
    2. sich dann hinter einer Nebelwand aus Fachkauderwelsch zu verstecken.
    3 … und sich drittens um die Ergebnisse der eigenen Forschung zu drücken:

    “Verschränkung bedeutet, dass ein Paar Photonen durch die Messung die gleichen Eigenschaften hat, auch über große Entfernungen. Albert Einstein hatte diese Effekt bereits 1935 entdeckt und er nannte ihn eine “spukhafte Fernwirkung”. Wird nun ein Photon eines solchen verschränkten Paares in seinen Eigenschaften verändert, dann ändert sich das zweite, entfernte Photon parallel und gleichzeitig. Die Eigenschaften werden in Nullzeit über eine große Entfernung übertragen. Lässt man ein drittes Photon (das Photon, das teleportiert werden soll) mit einem Photon dieses verschränkten Paares interagieren, dann ändert sich das zweite Photon des verschränkten Paares am anderen Ort.”

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html

    Hier finden Sie den Ausstiegs-Gedanken zu ihrem oben beschriebenen naturwissenschaftlichen Zirkelschluss-Geschehen, wobei der Begriff “Naiver Realismus” übrigens bemerkenswerterweise von Steiner stammt:

    Zeilinger: “Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.”

    @ Bullet: “Eine sprunghafte Ortsveränderung ist damit keine Bewegung” – wollen Sie damit sagen, die sprunghafte Ortveränderung findet gleichfalls in “Nullzeit” statt?! – oder habe ich Ihren Versuch noch nicht verstanden?

  177. #178 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    …oder habe ich Ihren Versuch noch nicht verstanden?

    Bingo.

    Ihre Aussage: Bewegung ist eine Ortsveränderung.

    Jetzt besser?

  178. #179 Ludmila
    16. Dezember 2010

    @MartinB: Was spät, aber ich wollte auch mal meine 2 cents einwerfen. Ich finde, in dem Theaterstück habt Ihr dem G einen unverdienten Ausweg aus einer der wirklich bohrenden Frage gelassen:

    P: Nun, was können Sie damit anfangen? Die Naturwissenschaften haben uns – angewandt in der Technik – einen ganz immensen Fortschritt gebracht, der die Lebensqualität der Menschen stark verbessert hat.
    G: Aber um welchen Preis! Die Flüsse sind verseucht, die Wälder sterben. Ich weiß nicht, ob Sie wirklich so gut abschneiden, wenn wir all dies aufrechnen. Ich denke auch, für unsere Diskussion ist das gar nicht so wichtig .

    G hat die Frage von P hier nicht beantwortet. Was leistet denn die Einstellung Gs nun wirklich? Kann er sich seine Geister irgendwie zunutze machen? Ich sehe jedenfalls in naher Zukunft kein Start-Up zur Nutzbarmachung von Steingeistern entstehen 😉

    Das Haupt-Problem allerdings, dass ich bei Gs Sichtweise sehe, ist gar nicht so sehr die fehlende Anwendbarkeit, sondern die Beschränktheit dieser Weltsicht. G wird nie etwas erkennen, was außerhalb seiner Vorstellungsvermögens liegt. Weil alles, was er “erklärt”, nur aus seiner Vorstellung geboren ist. Die Schöpfungsmythen aller Völker sind zwar ganz nette Stories, aber im Grunde auch nix anderes als Seifenopern auf einer etwas größeren Bühne. Nichts wirklich weltbewegend und vor allem Sichtweisen-Erschütterndes Neues.

    In der naturwissenschaftlichen Weltsicht ist genau das aber inzwischen die Regel. Das vollkommen neue, völlig unerwartete, wenn nicht sogar unerwünschte (Hey, wer hat denn das Teilchen bestellt?), ja, das im wahrsten Sinne des Wortes Unvorstellbare, das kriegt die naturwissenschaftliche Weltsicht tatsächlich erschlossen. Indem diese das “Ich” zurücksetzt und die Sichtweise einnimmt, dass es außerhalb unserer selbst etwas gibt, dass grundsätzlich jedem Wesen in gleicher Weise zugänglich ist, dass wir darin nichts Besonderes, ja sogar entbehrlich sind (Objektivierbarkeit)

    Gs Weltsicht dagegen ist die pure Egozentrik verbunden mit einer Art Auserwählten-Fantasie: Die Annahme, dass der Mensch einen direkten Draht zu einem Quell göttlicher Wahrheit hat, der sich einem relativ bequem in seinem eigenen Geist manifestiert. Subjektiver geht es nicht mehr.

    Und genau deswegen wird G niemals in der Lage sein, eine einmals gefasste Überzeugung von einer Erklärung zu überdenken und vielleicht sogar völlig zu verwerfen, während P das im Grunde ständig machen muss.

    Das ist der eigentliche Vorteil der Naturwissenschaften. Es kommt etwas wirklich Neues dabei herum, selbst wenn es etwas dauert, weil dieses Neue so fantastisch und unvorstellbar erscheint. Wenn sich aber das Neue bewährt, weil es Vorhersagen in die Zukunft macht, die sich bestätigen und es dann als Grundlage für wiederum neue Erkenntnisse dient, dann wird es fast unmerklich zum etablierten Wissen. Und eine Generation später ist den Naturwissenschaftlern gar nicht mehr bewusst, wie erstaunlich dieses Wissen gerade mal 30 Jahre vorher erschien und wie selbstverständlich sie das Paradigma gewechselt haben. Es war halt nötig. Komm drüber weg.

    Oder um das Ganze kurz und plakativ zusammenzufassen:
    Schamanismus ist wie Selbstbefriedigung mit seinem eigenen Geist und Naturwissenschaften sind wie guter Sex. Ersteres bringt zwar kurzfristig ein gutes Gefühl, aber mehr auch nicht. Die Naturwissenschaft gebiert dagegen völlig neue Ideen, die völlig neue und unvorhergesehene Wege einschlagen.

  179. #180 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    Irgendwie warte ich aber immer noch auf eine von ihnen zitierte Aussage Zeilingers, in der er explizit dafür plädiert die Zeit als physikalische Größe abzuschaffen…

    Lesen sie vielleicht auch mal das von mir weiter oben schon verlinkte ausführlichere Interview:
    http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2010/02/01/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010–34160-20100201130722.pdf

  180. #181 Bullet
    16. Dezember 2010

    @Termin:

    “Eine sprunghafte Ortsveränderung ist damit keine Bewegung” – wollen Sie damit sagen, die sprunghafte Ortveränderung findet gleichfalls in “Nullzeit” statt?!

    Auf die Gefahr hin, Mitlesern, die ihr Hirn auch wirklich zum Denken einsetzen, Schmerzen zuzufügen (viele viele sorry, perk):
    Ja, so ist es. Allerdings kann ich dich nur davor warnen, in diesen Satz irgendwas hineinzuinterpretieren. Denn für den Fall, daß es dir nicht aufgefallen ist: was sich da in Nullzeit von a nach b springt, ist kein Objekt. Der Lichtpunkt im obigen Beispiel ist lediglich ein optisches Phänomen. Als solches gehorcht es zwar vollständig den zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien, deine Wahrnehmung aber überinterpretiert massiv. Nicht weiter verwunderlich, sind doch Tiere keine zur Messung von Quantenzuständen designten Apparate.
    Ich bin natürlich enttäuscht, daß das deine einzige Rückfrage war. Denn eigentlich hattest du ja behauptet:

    Bewegung ist eine Ortsveränderung.

    Ich habe dir hier einen eindeutigen und nicht anzweifelbaren Beleg dafür gegeben, daß du damit einfach – wie angekündigt – falsch liegst.
    Kommen vielleicht noch ein paar Fragen?

  181. #182 S.S.T.
    16. Dezember 2010

    @Kuchlbacher Rudolf

    Immerhin kommt in dem Link der Zeitbgriff auf den 15 S. 13x vor (auf die Schnelle). Für etwas, dass es garnicht gibt, doch recht häufig in einem Interview mit einem Physiker.

  182. #183 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ Kuschlbacher Rudolf:

    FAZ: Hier rettet also die Quantentheorie die Relativitätstheorie. Trotzdem ist eine Zusammenführung der beiden Theorien bis heute nicht gelungen. Jetzt hofft man auf die Stringtheorie …

    Zeilinger: Ich glaube nicht, dass die Lösung aus so einer Ecke kommen kann, sondern da geht es um grundsätzliche Neuformulierungen unserer Ideen von Raum und Zeit. (Hervorhebung von mir, M.T.) Allein die Tatsache, dass die intelligentesten unter den Physikern seit über siebzig Jahren an solchen Theorien arbeiten und noch keine Lösung gefunden haben, zeigt mir, dass wir etwas fundamental anderes machen müssen.

    @Bullet: Sie schreiben: “Allerdings kann ich dich nur davor warnen, in diesen Satz irgendwas hineinzuinterpretieren. Denn für den Fall, daß es dir nicht aufgefallen ist: was sich da in Nullzeit von a nach b springt, ist kein Objekt. Der Lichtpunkt im obigen Beispiel ist lediglich ein optisches Phänomen.”

    Das reicht mir – und sicher allen anderen Mitlesern aber völlig. Merken Sie wohl, daß Sie unfreiwillig einen weiteren Beleg für das “Nullzeit”-Thema geliefert haben – da erübrigt sich jeder Kommentar. Und wenn etwas von “a” nach “b” springt, gehört das halt in den Bereich “Ortsveränderung”.

    Wenn Ihnen das nicht gefällt – es gibt hier doch kompetente Naturwissenschaftler, die mitlesen.

  183. #184 noch'n Flo
    16. Dezember 2010

    @ Ludmilla:

    Schamanismus ist wie Selbstbefriedigung mit seinem eigenen Geist und Naturwissenschaften sind wie guter Sex.

    Wunderschöne Analogie! War da nicht auch in einigen Kulturen/Religionen etwas wie “Selbstbefriedigung macht blind” bzw. “…lässt Gehirnzellen absterben”?

    Und im übrigen erfordert Selbstbefriedigung allenfalls Selbstliebe – während man für guten Sex auch immer auf den anderen eingehen muss. Die Analogie passt auch hier immer noch.

  184. #185 Bullet
    16. Dezember 2010

    @Termin:

    Und wenn etwas von “a” nach “b” springt, gehört das halt in den Bereich “Ortsveränderung”.

    Hat niemand bestritten. Ich wiederhole:
    Du behauptest “Bewegung ist[, wenn] eine Ortsveränderung [vorliegt].“, und ich belege, daß der Term “Ortsveränderung” eben keine hinreichende Definition für “Bewegung” ist. Und das tu ich, indem ich dir zeige, daß es Ortsveränderungen gibt, die im Gegensatz zu deinen Behauptungen keine Bewegungen sind. So einfach ist das, und wenn du versuchst, dich da mit blabla rauszuwinden, werd ich dir deine Behauptungen eben solange vorsetzen, bis dir schlecht wird.

    Wenn Ihnen das nicht gefällt – es gibt hier doch kompetente Naturwissenschaftler, die mitlesen.

    Oja. Die gibt es. Und ich warte sehnsüchtig darauf, daß mir jemand irgendwelche Unsauberkeiten zeigen kann. Du kannst das mit Sicherheit nicht.

  185. #186 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    …dass wir etwas fundamental anderes machen müssen.

    Und in terminisch heißt das übersetzt, dass wir “die Zeit von nun an als nichtexistent betrachten müssen”, oder was?

    Beherzigen sie lieber mal ihren eigenen Hinweis:

    Wir können Zeilinger nicht alles in den Mund legen.

  186. #187 Bullet
    16. Dezember 2010

    Ach verdammt. Immer fallen mir noch Nachsätze ein, selbst wenn ich ein paar Minuten warte, bevor ich abschicke.

    Merken Sie wohl, daß Sie unfreiwillig einen weiteren Beleg für das “Nullzeit”-Thema geliefert haben

    Erstens hab ich hier gar nichts “unfreiwillig” gemacht. Zweitens geb ich mir ziemlich viel Mühe, genau das zu schreiben, was ich für richtig erachte und auch meine. Drittens ist dein “Nullzeit”-Thema eine deiner völlig realitätsfremden Phantasien. Dafür kann ich aber nichts. Denn wie beim Laserstrahl-Beispiel wird auch bei der Verschränkung keine Materie, keine Energie und auch keine Information mit Nullzeit übertragen. Deine Augen sehen ein wanderndes Licht – obwohl du weißt, daß es eine Illusion ist. Frag doch mal den Zeilinger selber. Der ist ein netter Mensch und antwortet auch auf E-Mails. Dein Problem ist: du bist ein im Kopf starrer Dogmatiker, der keine anderen Deutungen als deine festgeklopfte Meinung zuläßt. Deswegen ignorierst du fast alle Fakten zur QM und suchst dir nur die raus, die dir in den Kram passen. Daß bei einigermaßen umfassender Bildung zu diesem Thema sich ein völlig anderes Bild ergeben würde, vermeidest du, um dich nicht zu weit aus deiner bequemen Mulde rauswagen zu müssen.
    So bist du eben.

  187. #188 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @Bullet: “Der Lichtpunkt im obigen Beispiel ist lediglich ein optisches Phänomen.”

    Also, ich weiß daß Ihr System genial ist! Aber begreifen Sie bitte, daß Bewegung eines optischen Phänomens immer noch Bewegung ist. Zeilinger hat ja auch kein Teilchen teleportiert, sondern “nur” eine Information. Dies allerdings in “Null”-Zeit. Und das ist erstmal Fakt. Soll jetzt ein “otisches Phänomen” in seiner Bewegung “nichts” sein?! Sie müssen einfach ihren eigenen Versuch vollständig denken.

    @Kuschlbacher Rudolf: Sie schreiben: “Und in terminisch heißt das übersetzt, dass wir “die Zeit von nun an als nichtexistent betrachten müssen”, oder was?”

    Ich würde vorschlagen, es bedeutet, daß wir alles, was wir bisher physikalisch für “Zeit” gehalten haben physikalisch in Frage stellen müssen. Ich möchte mich da dem Zeilinger anschließen, wenn er sagt:

    ” … sondern da geht es um grundsätzliche Neuformulierungen unserer Ideen von Raum und Zeit.”

    Warum sperren sich denn die Herren und Damen Physiker dagegen, als wollte man sie zur Taufe zwingen? Gehn wir ran an die Aufgabe und stellen physikalisch Alles radikal in Frage. Dazu sind wir angesichts der bewiesenen Versuche sogar verpflichtet, wenn wir wirklich naturwissenschaftlich denken. Da geht´s nicht um “rauspicken”, wie @MartinB. meint, weil er nicht bereit ist, einen zentralen physikalischen Widerspruch als Infragestellung des gesamten Systems in Betracht zu ziehen. Wir verlieren dabei nicht viel. Nach wie vor ist Gravitation bloß eine Rechenkorrelation im Stil des Barons Münchhausen.

  188. #189 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ Ludmilla: ” … dass es außerhalb unserer selbst etwas gibt, dass grundsätzlich jedem Wesen in gleicher Weise zugänglich ist, dass wir darin nichts Besonderes, ja sogar entbehrlich sind (Objektivierbarkeit)” – na na, wer wird denn gleich sich selbst aus dem Bild radieren? Das hab ich früher mal bei den Mainzelmännchen gesehen. Hier gibt´s eine Bier-Werbung, die geht: “Probiert´s es, dann spürt´s es!” D.h., ich frage mich: wie machst Du das mit Deinem persönlichen “entbehrlich” sein? Ich hab mal so´n amerikanischen Grusel-Roman “Die Kunst des Verschwindens” gelesen: sicher kannst Du uns den Trick zeigen!

  189. #190 Jörg Friedrich
    16. Dezember 2010

    MartinB, ja,es ist eine Frage der Kultur, wie Frau Carones Kommentar noch einmal sehr schön illustriert. Eine Kultur, von der ich mich genau deshalb verabschiedet habe, weil in ihr eine wirklich differenzierte Diskussion einer komplexen Materie eben nicht möglich ist.

    Falls Sie irgendwann einmal Ihr kleines Theaterstück überarbeiten, und der Physikerin vielleicht einen Heidegger entgegensetzen statt eines Schöpfergeist-Gläubigen, dann senden Sie mir bitte eine Mail.

    Auch wenn das für die Problematik nur am Rande relevant ist möchte ich hier noch meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass nur jemand, der gut ist in Selbstbefriedigung, auch in der Lage ist, für andere ein guter Sex-Partner zu sein.

  190. #191 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @ Jörg Friedrich: also Heidegger als Dichter allemal. “Identität und Differenz”, S. 44:

    “Mit dem Resultat muß, insofern aus ihm der Anfang resultiert, eigentlich angefangen werden”

  191. #192 Kuchlbacher Rudolf
    16. Dezember 2010

    @MT

    Ich würde vorschlagen, es bedeutet, daß wir alles, was wir bisher physikalisch für “Zeit” gehalten haben physikalisch in Frage stellen müssen.

    Das ist mittlerweile schon angekommen, dass sie das so sehen wollen.

    Ich möchte mich da dem Zeilinger anschließen, wenn er sagt:…

    Nein – das tun sie nicht – Sie missverstehen, missinterpretieren und drehen alles solange in ihrem Kopf bis eben alle möglichen Unterstellungen dabei herauskommen – mit dem was Prof. Zeilinger, oder auch andere Quantenphysiker damit meinen hat das herzlich wenig zu tun.

    ” … sondern da geht es um grundsätzliche Neuformulierungen unserer Ideen von Raum und Zeit.”

    Eine “Neuformulierung” bedeutet aber immer noch nicht, dass wesentliche beschreibbare Größen einfach abgeschafft werden müssten – hat Einsteins Neuformulierung der Gravitation die Masse abgeschafft? Hat die Entwicklung der Quantenmechanik die Energie abgeschafft? Spricht ein Naturwissenschafler von der “Neuformulierung” von Theorien so können sie davon ausgehen, dass damit etwas anderes gemeint ist als ihr Realitätsverlust!

  192. #193 Markus Termin
    16. Dezember 2010

    @Kuschlbacher Rudolf:

    “Hat die Entwicklung der Quantenmechanik die Energie abgeschafft?”

    Das nicht, aber sie hat den Begriff der “Materie” wesentlich verändert – und ihn soweit der Energie angenähert, daß beide nicht mehr unterscheidbar sind.

    Sie dürfen auch nicht vernachlässigen, daß wir es mit der “Zeit” laut neuer Physik mit einer “Dimension” zu tun haben, die gleichberechtigt neben den Raum gestellt wird. An diesem Standpunkt zu zweifeln, erscheint mir allerdings berechtigt und gar nicht realitätsfremd: Sie sind es vielmehr, weil Sie sich dem nicht stellen wollen.

    Natürlich ist unter diesen Umständen die hübsche “Raumzeit”-Idee nicht zu halten – ein Einfall, wie in einem Harry Potter Roman.

  193. #194 Bullet
    17. Dezember 2010

    @Termin:

    Aber begreifen Sie bitte, daß Bewegung eines optischen Phänomens immer noch Bewegung ist.

    Jepp. Tu ich ja auch. Leider (für dich) kommt mein Beispiel ohne Bewegung aus. Bewegung wäre es gewesen, wenn der vordere Spiegel nach unten geschwenkt worden wäre, so daß der Lichtpunkt auf dem “Boden” eine nachglühende Linie hinterlassen hätte.
    Hat er aber nicht, und es überrascht mich (wiederum leider) nicht wirklich, daß du selbst mit dieser einfachen und anschaulichen Versuchsdarstellung massive Probleme hast. Nicht vergessen: das war die Anordnung, die für Grundschüler gedacht war.

    Zeilinger hat ja auch kein Teilchen teleportiert, sondern “nur” eine Information.

    Wieso steht dieses “nur” in Anführungsstrichen? Btw: für Informationen und Teilchen existieren dieselben Höchstgeschwindigkeiten.

    Dies allerdings in “Null”-Zeit. Und das ist erstmal Fakt.

    Merke: je bestimmter Markus Termin eine Behauptung aufstellt, desto unsicherer ist er und desto weniger stimmt seine Behauptung mit der Realität überein. Ich bin also gespannt, wie du diese steile Behauptung belegst. (Und bedenke: ich weiß möglicherweise, was du antworten willst und hab die Fliegenklatsche für dein sogenanntes “Argument” schon erhoben. Versuch mal, erst nachzudenken und dann zu tippen.)

    Soll jetzt ein “otisches Phänomen” in seiner Bewegung “nichts” sein?! Sie müssen einfach ihren eigenen Versuch vollständig denken.

    Mach dir keine Sorgen um mich. Im Gegensatz zu dir weiß ich sehr gut, was ich wie und wann sage.
    Erstens (hab ich das nicht schon mal gesagt???): wenn sich dieses optische Phänomen bewegt hätte, dann würden wir diese Diskussion nicht führen. Aber ich habe den Aufbau der Installation deswegen exakt so designt, weil auf diese Weise keine Bewegung existiert. Weißt du eigentlich, was ds/dt heißt?
    Zweitens: Für jemanden, der immer und immer wieder elementarste Grundlagen logischen Denkens vermissen läßt, ist es ziemlich anmaßend, einen argumentativ überlegenen Sachverständigen auf (nichtexistente) Versäumnisse hinzuweisen. Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, daß innerhalb dieses Versuchsaufbaues keinerlei Bewegung des Lichtpunktes auftritt, und du verwendest in deiner Replik dieses Wort zweimal. Hast du dir die Grafik angesehen und den begleitenden Text gelesen? Und – vielleicht – auch mal drüber sinniert? Du mußt die Thematik einfach nur verstehen, dann erledigen sich deine Probleme damit von ganz allein.

  194. #195 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    @MT

    Sie dürfen auch nicht vernachlässigen, daß wir es mit der “Zeit” laut neuer Physik mit einer “Dimension” zu tun haben, die gleichberechtigt neben den Raum gestellt wird…

    “Zeit” wird nicht neben den “Raum” gestellt, sondern bildet mit ihm gemeinsam die vierdimensionale “Raum-Zeit” – Jede der beiden Größen für sich nebeneinander, ohne in Bezug aufeinander zu stellen ergiebt keinen Sinn.

    An diesem Standpunkt zu zweifeln, erscheint mir allerdings berechtigt…

    Sie zweifeln ? Woran jetzt genau? Das die Zeit keine Dimension ist? Das Zeit nicht gleichberechtigt zu den Raumdimensionen ist? Was anderes?

    Zuvor hat es in ihrem Geschreibsel noch geheißen:
    Hier geht es um Physik, und da gibt es keine Belege für die Existenz von “Zeit” .

    Was nun?

  195. #196 Bullet
    17. Dezember 2010

    Dieses “Nachglühen” aus der vorigen Antwort tritt natürlich nur auf, wenn der “Boden” entweder diese Nachleuchtfähigkeit hat, die man auch bei den Klebesternchen für Kinderzimmerwände oder -decken antrifft, oder der Laser mehr als ca. 1 kW Strahlungsleistung aufbringt. Nur der Vollständigkeit halber und um die ungestörte Nachtruhe der Pedanten hier zu gewährleisten. :)

  196. #197 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    @ Bullet

    Merke: je bestimmter Markus Termin eine Behauptung aufstellt, desto unsicherer ist er und desto weniger stimmt seine Behauptung mit der Realität überein.

    Könnte man wohl auch als astrologisches “Komplementaritätsprinzip” formulieren…

    Da fällt mir gleich noch eins ein – je überzeugender und logischer eine Argumentation, desto heftiger die Gegenwehr darauf einzugehen…

  197. #198 georg
    17. Dezember 2010

    @Jörg Friedrich· 16.12.10 · 19:41 Uhr

    Falls Sie irgendwann einmal Ihr kleines Theaterstück überarbeiten, und der Physikerin vielleicht einen Heidegger entgegensetzen statt eines Schöpfergeist-Gläubigen, dann senden Sie mir bitte eine Mail.

    Möglicherweise ist Martin mit der Aufgabe, diesen weltbekannten Schwurbelmeister zu imitieren, überfordert.

    Aber wäre das nicht ein schönes Thema für einen Philosophen?

    Ich gucke auch immer mal wieder bei den Kulturblogs rein, ob es da diesbezügliche Beiträge gibt.

    mfg georg

  198. #199 Andrea N.D.
    17. Dezember 2010

    @Ludmila:
    “Und genau deswegen wird G niemals in der Lage sein, eine einmals gefasste Überzeugung von einer Erklärung zu überdenken und vielleicht sogar völlig zu verwerfen, während P das im Grunde ständig machen muss.”
    Meine Rede! Schöne Darstellung des Subjektivismus und Objektivismus.

    @JF:
    “Auch wenn das für die Problematik nur am Rande relevant ist möchte ich hier noch meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass nur jemand, der gut ist in Selbstbefriedigung, auch in der Lage ist, für andere ein guter Sex-Partner zu sein.”

    Hier sehen wir sehr schön den Unterschied zwischen Text und Interpretation. Was verleitet Sie denn zu der Annahme, dass jemand, der guten Sex hat (Naturwissenschaftlicher) NICHT gut in Selbstbefriedigung sei und Ihre angenommene Voraussetzung somit nicht erfüllen würde? Davon steht nichts bei Ludmila. Dort steht eigentlich nur, das die “Schamanen” gar nicht bis zum guten Sex kommen sondern bei der von Ihnen genannten Voraussetzung stehen bleiben, oder?

  199. #200 Jörg Friedrich
    17. Dezember 2010

    Andrea N.D., den Sinn meiner Bemerkung verstehen Sie, wenn Sie die Begriffe aus dem Ursprung der Analogie wieder einsetzen.

  200. #201 Jörg Friedrich
    17. Dezember 2010

    Andrea N.D., den Sinn meiner Bemerkung verstehen Sie, wenn Sie die Begriffe aus dem Ursprung der Analogie wieder einsetzen.

  201. #202 MartinB
    17. Dezember 2010

    @Ludmilla
    Ich finde deine Analogie nicht so glücklich; letztlich setzt sie voraus, was erst zu zeigen wäre, nämlich, dass eine möglichst objektive Weltbeschreibung vorteilhaft ist.

    Die Annahme, dass der “Schamane” durch seine Kommunikation mit der Geisterwelt niemals etwas Neues erfahren kann, halte ich für fragwürdig – das würde ja (wenn man annimmt, dass alle diese Dinge nur in seinem Geist passieren und den Geistern keine “echte” Realität zukommt, was selbst schon eine Annahme ist) letztlich implizieren, dass man durch geistige prozesse nichts neues erfahren kann. Das scheint mir angesichts von Meditationserfahrungen etc. zweifelhaft, außerdem ist das Entstehen neuer physikalischer theorien ja auch ein geistiger Prozess, der durch experimentelle Ergebnisse getriggert wird. Und meditative Erkenntnisse können Weltbilder erschüttern – da muss man nur entsprechende Erfahrungsberichte lesen. Sie sind natürlich nicht objektiv und deshalb nicht direkt vermittelbar.

    Was den Nutzen angeht – aus dem konsequent zu Ende gedachten geisterstandpunkt würde sich ja zumindest ein sehr respektvoller Umgang mit der natur ergeben. Dass das notwendig schlechter ist als unsere technik ist dann wieder eine nicht beweisbare Annahme.

    @JF
    Tut mir Leid für Sie, wenn mein Theaterstück Ihren philosophischen Ansprüchen nicht gerecht wird – das war aber ja auch nicht das Ziel, es ging hier ja darum, eine Diskussion in Gang zu setzen und ein vielleicht sehr naives Physikverständnis zumindest einmal in Frage zu stellen. Die Tatsache, dass es an der Uni Hamburg auch lange nach meinem Umzug immer wieder aufgeführt wurde, spricht dafür, dass es dieses Ziel einigermaßen erreicht hat.

    @MT
    Natürlich wird man versuche, “Zeit” (besser gesagt “Raumzeit”) physikalisch zu erklären. Diese Erklärung wird das Konzept Raumzeit selbst nicht enthalten, so wie das bei Erklärungen üblich ist (eine Erklärung des Wortes “Wirbelsturm” wird nicht auf dem Konzept “Wirbelsturm” beruhen, sondern erklären, wie dieses Phänomen aus einfacheren zu Stande kommt). Das ist das, was zeilinger sagt. Daraus auf die Nicht-Existenz von Zeit zu schließen ist genau so unsinnig wie aus der Ableitbarkeit von Wirbelstürmen aus der Navier-Stokes-Gleichung auf die Nichtexistenz von Wirbelstürmen zu schließen.

  202. #203 klauszwingenberger
    17. Dezember 2010

    Wie wir Herrn MT kennen, wird er als nächstes darauf insistieren, dass es tatsächlich keine Wirbelstürme gebe.

  203. #204 Jörg Friedrich
    17. Dezember 2010

    Andrea N.D., den Sinn meiner Bemerkung verstehen Sie, wenn Sie die Begriffe aus dem Ursprung der Analogie wieder einsetzen.

  204. #205 Florian Freistetter
    17. Dezember 2010

    @Markus T.: “Die Eigenschaften werden in Nullzeit über eine große Entfernung übertragen. Lässt man ein drittes Photon (das Photon, das teleportiert werden soll) mit einem Photon dieses verschränkten Paares interagieren, dann ändert sich das zweite Photon des verschränkten Paares am anderen Ort.””

    Es ist zwar sinnlos, dir Physik erklären zu wollen – du verstehst ja doch nur das was du willst. Aber vielleicht interessierts die Mitlesenden zu wissen, dass Zeilingers Teleportation NUR dann funktioniert wenn es parallel auch einen “klassischen” Informationskanal gibt – z.B. ein Kabel von A nach B. Und in diesem Kabel bewegt sich das Signal natürlich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit. Mit verschränkten Photonen lassen sich keine Informationen in “Nullzeit” übertragen. Das weiß jeder Quantenmechaniker, das weiß auch Zeilinger – nur du wiederholst es immer wieder. Was es nicht richtiger macht… Ich hab dich ja schon vor langer Zeit mal gebeten, mir einen Versuchsaufbau zu skizzieren der zeigt, wie du mit verschränkten Teilchen überlichtschnell Informationen übertragen willst. Vor einer Antwort hast du dich bis jetzt erfolgreich gedrückt…

  205. #206 erik
    17. Dezember 2010

    @MartinB
    Eine Weltformel würde die Welt des Schamanen erklären. Will der Schamane dies?
    Der Physiker würde die Welt des Schamanen erkennen und in sich selbst wiederfinden. Will der Physiker dies?
    Der Weltformel als die Ordnung aller Dinge ist das gleich, sie nimmt Schamane und Physiker wie sie sind. Die Weltformel ist “willenlos!”
    Der Wille wird getragen von Zeit und Zeit trägt Willen. Messe ich Zeit, so messe ich Willen in seinen verschiedensten Formen.

  206. #207 MartinB
    17. Dezember 2010

    @Erik
    das habe ich gar nicht verstanden – Zeit trägt Willen. Was soll das heißen?

  207. #208 Ludmila
    17. Dezember 2010

    @MartinB Hat der Schamanismus wirklich den “Respekt vor der Natur” gepachtet? Ich hab letztens noch ein solch “tolles” Ritual in einer Doku gesehen, wo es darum ging, das entsprechende Tier zu töten, damit seine Kraft auf einen selbst übergeht. Diese Denke ist ja einer der Gründe, warum Nashörner und Tiger zusätzlich unter Druck stehen. Weil deren Körperteilen magische Fähigkeiten zugesprochen werden, die mensch aufnehmen kann. Super Respekt ist das. Und wo war bitte der “Respekt vor der Natur” auf den Osterinseln? Da haben es die Menschen trotz oder vielleicht sogar wegen des Schamanismus es geschafft, ihre Umwelt derart gründlich zu zerstören, dass sie sich damit ihre Lebensgrundlage entzogen. Der Bau der Riesengesichter hat den Niedergang zumindest eher noch beschleunigt.

    Dann wimmelt es in den ganzen Schamanen-Geschichten von antropozentrischen Darstellungen und Vereinnahmungen der Tier- und Pflanzenwelt. Der Totem, der für einen Stamm zuständig ist z.B. ist zumindest in meinen Augen mitnichten ein Zeichen des Respektes. Eher das Zeichen einer unzulässigen Vereinnahmung. Wenn man mal wirklich zum Kern der Totemgeschichte vordringt, was bleibt da mehr übrig als: “Hey yo, Totem, sorg mal für Futter, Kraft gegen den Feind, Fruchtbarkeit, wasauchimmer! Und dafür kriegst Du auch was von uns, von dem wir meinen, dass Du es brauchen kannst.”

    Von daher hat Schamanismus in meinen Augen ziemlich wenig mit Respekt zu tun. Sie behaupten das zwar immer, aber wenn mensch es wirklich mal genauer betrachtet, ist dieser Respekt eine ziemliche Mogelpackung. Es ist einfach die Natur kaum zu beeinflussen, wenn die Menschen weit in der Unterzahl sind und nur in kleinen Gruppen umherreisen. Dsa hat aber wenig mit einer irgendwie gearteten inneren Einstellung zu tun.

    Um etwas wirklich zu respektieren, muss mensch es erst mal verstehen lernen. Und das kann eine Sichtweise, die nur um sich selbst kreist, beim besten Willen nicht leisten.

    Am ehesten kommt die objektive Betrachtungsweise da heran, die zeigt wie komplex das Gefüge Umwelt und Natur ist und was sie wirklich braucht.

    Ich bin gewillt, schamanischen Erzählungen als literarische und künstlerische Kunstform zu schätzen, damit hab ich absolut kein Problem. Im Gegenteil, ich liebe und kenne viele Märchen und Sagen. Und sicherlich lernt mensch dadurch einiges über die Menschen, welche diese Geschichten erzählten. Insofern leistet es sicherlich einen Beitrag zur Kultur und meinetwegen auch zur Selbsterkenntnis.

    Aber zur Fremderkenntnis zum Begreifen der Welt außerhalb von uns sind ach so fantasievolle Geschichten ziemlich ungeeignet. Und wenn da etwas von außen einsickert, das sich dann in einer Vision widerspiegelt, dann ist das ziemlich zufällig und ununterscheidbar von rein egozentrischen Auswüchsen der Phantasie und damit letztendlich auch etwas unnütz, wenn nicht von außen etwas kommt, was eben die Spreu vom Weizen trennt.

    Und was die Verbeiterung des Horizontes geht, sorry, Martin, aber kein Drogenrausch kann es auch nur annähernd aufnehmen mit der seltsamen Welt der Quantenmechanik, den schier unvorstellbaren Weiten des Weltalls, mit den Äonen, welche uns die Geologie erschließt. Und genau deswegen versuchen moderne Schamanen diese Geschichten für sich zu vereinnahmen. Weil sie irgendwie merken, dass sie im Vergleich dazu Kindermärchen erzählen.

    Ceterum censeo: Schamanismus ist geistige Selbstbefriedigung, Naturwissenschaften sind guter Sex. Beides erzeugt gute Gefühle, aber nur aus letzterem kommt etwas wirklich unvorstellbar Neues heraus.

  208. #209 Bullet
    17. Dezember 2010

    @Florian: ich hab dazu ja eigentlich auch schon ein Bild auf der Pfanne. Leider scheint es nicht möglich, auch mittels selbst simpel gehaltener Bilder dem Herrn T. ein etwas tieferes Verständnis der Materie nahezubringen. Ich glaube ja, es widerstrebt ihm, Informationen anzuerkennen, die er nicht selbst erchan… ähm, -googelt hat. Bietet doch die Suchergebnisseite bei Google, Yahoo oder anderen Suchmaschinen den Vorteil, daß man nicht auf allzu informative Links zum Thema klicken muß.
    Anyway: vielleicht bring ichs ja doch noch aufn Tisch. :) Kommt darauf an, wie starr er auf seiner Nullzeit-Phantasie beharrt.

  209. #210 Bullet
    17. Dezember 2010

    @Martin, Ludmila:

    das würde ja […] letztlich implizieren, dass man durch geistige prozesse nichts neues erfahren kann.

    Ich kann Ludmila nur zustimmen. Woher sollte dann das “Neue” herkommen? Man könnte – maximal – etwas über die Funktion des eigenen Geistes herausfinden. Wenn man sich aber ansieht, was diese Schamanen alles über alles mögliche an “Weisheiten” verbreiten, dann ist da ein ganz anderes Gebiet berührt als der eigene Schädelinhalt. Zum Beispiel… öööhhh … Zukunft.
    ziemlich dünnes Eis, hier. :)

  210. #211 erik
    17. Dezember 2010

    @MartinB.
    Zeit als Dimension wirkt im Raum. Sie haben mit ihrem Willen eine Zeit (einen Zeitabschnitt) geschaffen, indem sie der Idee ihrer Website Raum geben. In diesen von ihrer geschaffenen Zeit ist Bewegung im Raum möglich. Ihre Zeit und ihren Raum finde ich spannend. Diese Spannung fördert in mir einen Strom von Inspiration zu Tage die der Entwicklung der Weltformel dient (oder dienen kann!). Ihr Wille entscheidet ob im Raum dieser Website auch Mr. Stephen W. Hawking einmal einen Beitrag hinzufügen wird.
    Ihr Wille entscheidet, (ich will es einmal so nennen:) ob die LebensZeit ihrer Website Mr. Hawking die Weltformel erläutern wird. Sie entscheiden, ob ihr Baby einmal gross, klein, klug, inspirierend für die Welt der Physiker werden wird.
    Bei einem Ja werden sie und die anderen es erfahren. Ich habe es bereits erfahren. Bei einem Nein erhalte ich alle Informationen, die für meinen Lebensweg wichtig sind. Ich würde mich für Ja entscheiden.
    Physiker müssen es beweisen, ein Schamane glaubt an sich selbst.

    Ich bin gespannt auf ihre Zeit.

  211. #212 Bullet
    17. Dezember 2010

    Ich wußte gar nicht, daß der IP-Adreßraum drei Dimensionen hat…

  212. #213 Andrea N.D.
    17. Dezember 2010

    JF:
    Ich habe die Analogie verstanden, aber Ihre unhinterfragten, unbelegten teils bestimmt unwahren und vielleicht sogar unsinnigen behaupteten Voraussetzungen in Frage gestellt.
    Vielleicht lesen Sie sich Ludmilas letzten Post noch einmal in Ruhe durch. Als selbsternannter Wissenschaftsfreund werden Sie dann kaum noch den “Schamanismus” verteidigen können – auch wenn Sie es nur in einer Analogie tun.

    Ich bleibe dabei: individualpsychologisch, was das subjektive “Schamanenverständnis” angeht. Nur die objektivierbare Sichtweise, die so schön von Ludmila beschrieben wurde, wird der “Welterkenntnis” gerecht. Auch hier wieder schön, die Analogie: Der Selbstbefriediger-Schamane, dessen Übung zwar zweifelsohne “notwendig” sein kann, um dem Partner Vergnügen zu verschaffen (Ihre Voraussetzung), bleibt in seinem Selbstbefriedigendungs-Erkenntnishorizont. Weiter kommt er nicht. Naturwissenschaftler haben nach dieser Analogie beides. Guter Sex muss doch Selbstbefriedigung nicht ausschließen, oder? Wenn Sie dies allerdings annehmen, dann haben Sie erstens ein anderes Verständnis von Sex als wohl üblich und zweitens funktioniert dann die Analogie wohl nicht mehr.
    Und drittens sind meine Kommentare Ihnen gegenüber damit beendet. Ich bin froh, dass das “Was könnte er nur gemeint haben” und ” er hat es doch ganz anders gemeint” Spielchen endlich vorbei ist.

  213. #214 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    @ Bullet: Ihr Versuch widerspricht dem “No-cloning-Theorem” nach Steven Wiesner.

  214. #215 Ludmila
    17. Dezember 2010

    @Andrea N.D.: Volle Zustimmung. Genauso sollte die Analogie zu verstehen sein. Historisch kann mensch das z.B. an der Entwicklung der Naturwissenschaften im antiken Griechenland sehen. Da vollzog sich die Entwicklung über das “Channeln” von angeblich göttlicher Wahrheiten hinaus, wie es z.B. das Orakel von Delphi repräsentiert, zu einer Sicht, in der die Naturbetrachtung hinzugenommen wurde. Deswegen haben die ja nicht das innere Monologisieren nicht eingestellt. Sie haben weiterhin irgendwann erkannt, dass es in der Summe besser ist, das innere Denken an dem Logos zu orientieren als es durch Drogen vernebeln zu lassen. Obwohl ein guter Traum hier und da, der Erkenntnis mitunter auf die Sprünge helfen kann. Aber das sind eher Effekte höherer Ordnung und können zunächst getrost vernachlässigt werden 😉

  215. #216 noanna
    17. Dezember 2010

    @Bullet
    “Du behauptest “Bewegung ist[, wenn] eine Ortsveränderung [vorliegt].”, und ich belege, daß der Term “Ortsveränderung” eben keine hinreichende Definition für “Bewegung” ist. Und das tu ich, indem ich dir zeige, daß es Ortsveränderungen gibt, die im Gegensatz zu deinen Behauptungen keine Bewegungen sind.”

    Du wolltest nur zeigen, daß es eine Ortsveränderung ohne Bewegung gibt. Davon war aber nicht die Rede. Du hast aber nicht gezeigt, daß Bewegung ohne Ortsveränderung funktioniert. Und das war eben die Behauptung, welche du nicht widerlegt hast!

    Abgesehen davon, hat auch dein Experiment nicht gezeigt, daß dort eine Ortsveränderung stattfand. Ein Ort ist durch irgendwelche Koordinaten bestimmt und der kann gar nicht verändert werden. Nur ein Objekt kann seinen Aufenthaltsort wechseln, also einen Ortsveränderung vornehmen. Und das ist dann eine Bewegung des Objekts.

    Dein Laserstrahl ist zudem sowieso kein Objekt, welches Ortsveränderungen durchführen könnte. Aber seine Bestandteile (Photonen) vollführen fortlaufend Ortsveränderungen, selbst wenn der Strahl sich nicht bewegt.

    ²Und ich warte sehnsüchtig darauf, daß mir jemand irgendwelche Unsauberkeiten zeigen kann. Du kannst das mit Sicherheit nicht. ”

    Dein Durcheinander im Denken habe ich dir gerade gezeigt. Du weißt anscheinend gar nicht mehr, ob du gerade gehst oder schon gekommen bist.

  216. #217 Bullet
    17. Dezember 2010

    @Markus Termin: bitte erläutere dies im Detail.
    – welcher Teil welches Versuches?
    – das No-cloning-theorem nach Steven Wiesner sagt deiner Meinung nach was aus?
    – was meinst du mit “widersprechen”?

  217. #218 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    “Aber zur Fremderkenntnis zum Begreifen der Welt außerhalb von uns sind ach so fantasievolle Geschichten ziemlich ungeeignet.”

    Ist ja schon krass, wie wenig ihr Naturwissenschaftler von den empirischen Antropologen wisst. Dabei ist dieser Forschungsinhalt ebenso sehr objektivierbar, wie die Naturwissenschaft, denn Geschichte ist ja gegenwärtig – wo es doch keine Zeit gibt – und daher nicht austauschbar. In der Antropologie und in Zusammenarbeit mit der Ethnologie hat “Schamanismus” den Definitionswert einer Kulturstufe, die wir sehr genau kennen. Wie wär´s mit Lesen? Ein bischen Levi-Strauss, ein wenig Karl Kereny … endet denn Kultur für Sie bei der Physik?

    Dabei gilt, wie ich zusammenfasse, daß Schamansimus in den verschiedensten Ausprägungen natürlich von grausamst bis zu heilsamst alles mitbringt, und mehr, als wir uns vorstellen können. Auch die naive Ultra-Grausamkeit der atztekischen Tempelpriester gehört zum Schamansimus, ebenso wie das Weihrauchritual und die Glöckchen-Wandlung in der katholischen Lithurgie, und das “ringing-like-bell” in einem Gittarrrensolo. Weswegen auch Nietzsche weiß, daß, “wer die Musik verändert, die Gesellschaft verändert.” Es hat noch kein totalitäres Regime ohne schamanisch begründete Ur-Symbole existiert. Seit alters her Ist der/die Schamanin die/der HerrIn der Musik und des Rhythmus.

    Wer “Schamanismus” für eine praktikable Geisteshaltung im Gegensatz zu unserer hält, hat gar nicht begriffen, was das ist. Warum seid ihr Wissenschaftler nicht mehr untereinander vernetzt. Gibt´s keinen Ethnologen bei Sience-Blogs, der euch das erklärt?

  218. #219 miesepeter3
    17. Dezember 2010

    Sehr schöne fiktive Diskussion und auch die nachfolgende reale Diskussion ist sehr interessant. Aber eine Frage sowohl an den Erschaffer der fiktiven Diskussion als auch an die anderen Diskutanten :” Kennt jemand von Euch einen richtigen Schamanen?”
    Und zwar einen, der nicht bloß in drei Wochenendseminaren das richtige Trommeln erlernt hat.
    Schon in der fiktiven Diskussion wird der Fehler begangen, dass der Schamane das physikalische Weltbild für falsch hält. Tut ein echter nicht. Er hält es nur nicht auf alles anwendbar. Für ihn hat ein jedes Phänomen zwei Seiten, wie auch eine Geldmünze. Die eine Seite ist die möglicherweise durchaus zutreffende physikalische Erklärung, die andere Seite kann nur mystisch erklärt werden, und da herrschen andere Gesetzmäßigkeiten. Das ist dann sein Metier.
    Der Schamane ist also nicht ein Feind der Physik bzw. Wissenschaft, umgekehrt scheint es sehr oft, als ob da eine Feindschaft besteht und hier sowieso.

  219. #220 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    Ach so: “außerhalb von uns?” wo ist denn das? Sie machen da einen logischen Fehler: wenn Sie den Ort außerhalb von sich gefunden hätten, wären Sie auch nicht mehr bei sich, Was Sie für Objektivität halten, ist komplett subjektiv und sie leben in einem mathematischen Traum, den bedeuerlicherweise auch anderen aufzwingen wollen und nun das Ganze auch noch poetisch mit “Sex” verklären. Muss das denn jetzt sein: wieder diese Geschichte mit Jörg F. und den Frauen?!

  220. #221 MartinB
    17. Dezember 2010

    @Ludmilla (und Bullet)
    Der “Schamane”, den ich hier erfunden habe, entspricht natürlich keinem realen – ob das Töten eines Tiers um dessen spirituelle Kraft zu erlangen nun besser oder schlechter ist als das Werfen männlicher Hähnchenküken in einen Schredder weiß ich nicht. Letztlich ist das aber (und das sollte der entsprechende Teil des Dialogs ja aufzeigen) egal – das Wahre muss ja nicht automatisch das Gute sein.

    Interessanter finde ich die Frage, die Bullet nochmal schön auf den punkt gebracht hat (die aber in deinem text auch genauso drin war): Können wir durch Beschäftigung mit der Natur mehr, neuere und interessantere gedanken denken als durch die Beschäftigung mit der “Geisterwelt” (oder allgemeiner durch spirituelle Erfahrungen irgendeiner Art)?

    Und darauf eine klare Antwort zu geben, finde ich schwierig. Denn auch Nicht-Naturwissenschaftler können ja tiefe Erkenntnisse gewinnen; ein Gedicht von Blake oder ein Bild von van Gogh sind ja auch nicht zu verachten, und ebenso enthält auch ein zen-Koan eine Weisheit, die eben nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat. Und ja, für mich als naturwissenschaftlich denkenden Menschen sind auch diese Gedanken natürlich letztlich ein Ergebnis des Wirkens der Naturgesetze, aber subjektiv lassen sie sich nicht darauf reduzieren – man könnte ja nicht die “Weltformel” hinschreiben und dann sehen “Ach klar, da steckt ein Blake-Gedicht drin” (und man könnte das nicht mal dann direkt wahrnehmen, wenn man diese Berechnung prinzipiell machen könnte). Und aus diesem grund finde ich es nicht so einfach, ein gutes Argument zu sehen, warum die Auseinandersetzung mit der objektiven naturwissenschaft der subjektiven “spirituellen” Weltsicht prinzipiell überlegen sein soll – das hängt eben davon ab, wie man persönlich seine Wertskala setzt (also auch, welche Art von Gedanken man “am liebsten ” denkt).

  221. #222 MartinB
    17. Dezember 2010

    @miesepeter
    “Schon in der fiktiven Diskussion wird der Fehler begangen, dass der Schamane das physikalische Weltbild für falsch hält.”
    Stimmt so ja nicht. Relativ gegen Ende gibt er ja zu “mag schon sein, dass da etwas dran ist” und argumentiert, warum das irrelevant ist. Passt also genau zu deinem Kommentar.

    Und nein, ich habe mich nicht besonders mit Schamanismus beschäftigt, um den Dialog zu schreiben, weil es hier eben um die Details seines Standpunktes nicht geht. Er dient lediglich als Spiegel für die Physikerin – über seine “Rituale und Drogen” macht man sich lustig, um dann festzustellen, dass von Außen betrachtet “Labore und Messungen” gar nicht so viel anders aussehen.

  222. #223 miesepeter3
    17. Dezember 2010

    @MartinB

    “Und nein, ich habe mich nicht besonders mit Schamanismus beschäftigt, um den Dialog zu schreiben, weil es hier eben um die Details seines Standpunktes nicht geht.”

    Tja, dann hab ich mehr reingelesen, als drin stand.

  223. #224 Ludmila
    17. Dezember 2010

    @MartinB: In Hinsicht der Fremderkenntnis, d.h. der Erkenntnis der Welt um uns herum, die auch ganz gut ohne Menschen auskommt, da ist die Naturwissenschaft auf jeden Fall überlegen.

    Deswegen unterscheide ich ja zwischen Fremd- und Selbsterkenntnis zwischen Selbstbefriedigung und gutem Sex.

    Insofern halte ich es schlicht für ein Kategorien-Fehler diese beiden Dinge 1:1 gegeneinander aufzurechnen oder gegeneinander auszuspielen. Und wenn ich genau darüber nachdenke, dann tun das eigentlich nur die modernen Schamanen. Diese sind ja nicht zufrieden in ihrer Rolle als Kunstform als kultureller Beitrag. Sie wollen ja unbedingt Seite an Seite mit den Naturwissenschaften oder gar an deren Stelle, die Welt erklären. Sie maßen sich eine moralische Überlegenheit an. Dann sollen sie mal zeigen, was sie so zu bieten haben. Und sorry mehr als hübsche Geschichten kommen dabei nicht rum. Die können zwar ganz nett sein und auch erbaulich. Aber es ist und bleibt etwas, das im Grunde nur für Menschen interessant sind. Ich frage mich z.B., ob ein außerirdisches intelligentes Wesen groß was mit anfangen kann, während der Satz des Pythagoras ihm schon eher was sagen wird.

    Ob das gut oder schlechter ist…

    Nun ja, ich finde, das ergibt sich, wenn diese Sichtweisen sich Krisen gegenüber sehen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften haben z.B. Gegenmaßnahmen gegen das Ozonloch hervorgebracht oder bessere Filteranlagen gegen Sauren Regen. Wenn Wissenschaftler hier nicht gewarnt hätten, hätten wir dann eine inzwischen so breit verankerte Umweltbewegung? Ob das allerdings reicht, um unser langfristiges Überleben zu sichern? Wir werden sehen.

    Was passierte dagegen auf den Osterinseln? Unfähig sich aus ihren tradierten schädlichen Verhaltensweisen zu lösen und unfähig die wahren Zusammenhänge zwischen ihrem eigenen Handeln und der Umweltkatastrophe zu erkennen, haben sie ihren eigenen Untergang durch weiteren Kahlschlag, um zornige Götter zu befriedigen, noch weiter beschleunigt.

    Wessen Sichtweise ist also fähig, aus Fehlern zu lernen und gegenzusteuern, bevor die abzusehende Katastrophe auch eintritt?

    Und genau das trifft auch auf Dein Beispiel Tiger-Penis versus geschredderte Kücken zu.

    Das Töten von Tieren, um deren Eigenschaften zu übernehmen, ist ein fester und anerkannter Bestandteil schamanischer Kulturen weltweit. Und dieses Verhalten wird sogar im Angesichts dessen, dass es auch vor aussterbenden Tieren nicht halt macht, nicht nur weiter praktiziert, es wird sogar vehement verteidigt. Ich erinnere mich da an zumindest einen Eskimo-Stamm in Kanada, der für sich unbedingt das Recht reklamiert, Wale zu jagen und zu töten, weil es halt Teil ihrer Kultur ist. Hier wird Kultur eines kleinen Haufen Menschen einfach mal eben so über das Recht der Wale auf Leben gesetzt. Soviel zum Thema Respekt, dass Du übrigens auf’s Parkett gebracht hast.

    Das Schreddern von Kücken dagegen wird zwar ständig praktiziert, aber es ist nicht fester Bestandteil unseres Wertekanons. Im Gegenteil, jeder Mensch, der davon erfährt ist zunächst mal entsetzt. Und es gibt genügend Strömungen unseres Landes, welche sich genau dagegen aussprechen und aufklären. BUND& NABU mal als Beispiele. Und die sind Kinder der Aufklärung. Genauso wie das Verhalten zu hinterfragen und moralisch zu verwerfen und Gegenmaßnahmen aufzuzeigen. Ja, der Fleischkonsum an sich wird in Frage gestellt.

    Die bessere Frage ist daher nicht ob das eine per se gut und das andere per se schlecht ist. Die bessere Frage ist wohl eher: Welche Sichtweise wird wohl eher dazu führen, dass das sinnlose Töten und Leiden von Tieren unterbunden wird? Die schamanische, die sich auf Tradition und Kultur beruft und dieses Recht selbst dann verteidigt, selbst wenn die fraglichen Tiere vom Aussterben bedroht sind?

    Oder die naturwissenschaftliche, die nun im Verlaufe der letzten Jahre oft genug gezeigt hat, dass sie aus den Fehlern, die sie macht auch lernen kann?

  224. #225 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    @ MartinB: “Und darauf eine klare Antwort zu geben, finde ich schwierig.” Natürlich, weil Sie sich logisch verheddert haben:

    “Können wir durch Beschäftigung mit der Natur mehr, neuere und interessantere gedanken denken als durch die Beschäftigung mit der “Geisterwelt” (oder allgemeiner durch spirituelle Erfahrungen irgendeiner Art)?”

    Die Antwort muß lauten: eindeutig ja! Das Problem ist, daß Sie, wie offensichtlich fast alle Ihrer Kollegen, das eigene Weltbild für objektivierbar halten. Das ist es aber eben nicht. Daher lautet die eigentliche und erste Frage, der Sie ausweichen, warum:

    » … die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt«, wie es die moderne Physik zeigt; Einsteins berühmte Antwort ist knapp: »Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.«

    Wer die Sätze genauer liest, wird bemerken, daß Einstein genauso, wie Martin eine Frage gut formuliert, aber gar nicht auf sie antwortet.

    Und er weiß ebenfalls nicht, daß die Mathematik kein “von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Geistes ist.” Auch hier fehlt euch Naturwissenschaftlern offensichtlich die Vernetzung mit den Archäologen, Anthropologen, Ethnologen in all ihren Spielarten und den Philosophen:

    “Realismus” – so nennen die dort eure Geisteshaltung, “ist unvereinbar mit allen Spielarten der materialistischen Philosophie” – und ist also eine Metaphysik – die Schamanen-Priester seid ihr selbst. Siehe auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

  225. #226 Bullet
    17. Dezember 2010

    @Markus Termin: hast du es überlesen? Bitte erläutere im Detail,
    – welcher Teil welches Versuches dem wiesnerschen No-cloning-Theorem widerspricht,
    – was das No-cloning-theorem nach Steven Wiesner deiner Meinung nach aussagt,
    – was du mit “widersprechen” meinst.
    Zusätzlich wäre es angebracht, den Unterschied zwischen dem von dir genannten “No-Cloning-Theorem nach Wiesner” und dem No-Cloning-Theorem von Wootters/Zurek (1982) herauszuarbeiten. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß man bei dir nicht einmal sicher sein kann, daß du auch wirklich H2O meinst, wenn du “Wasser” sagst. Das ist zwar bedauerlich, doch notwendig.

  226. #227 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    @ Florian Freistetter: “Mit verschränkten Photonen lassen sich keine Informationen in “Nullzeit” übertragen.”

    Du hast die Sache nicht verstanden, Florian: das Problem ist im Prinzip dasselbe, wie wenn ihr sehr weit am “Rand” stehende Gallaxien beobachtet, und feststellt, daß sie sich relativ zueinander in Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Nur haben wir hier in der Quantenphysik keine Überlichtgeschwindigkeit, sondern einen Vorgang, der offenbar gar keine Zeit verbraucht. Welcher ist das? Welche “Information” wird in “Nullzeit” übertragen? Es ist die Verschränkung selbst, auf die es ja auch logischerweise ankommt. Sie ist die Information in “Nullzeit” und unabhängig von der Entfernung. Und diese ist – siehe obere Analogie – unabhängig von der Entfernung und daher out of time. Du siehst also, so schwer ist es gar nicht.

    Für diejenigen, die sich sehr davor fürchten, daß es keine “Zeit” als physikalisches “Etwas” geben könnte, sei erwähnt, daß die Quantenphysiker dieses Dilemma benannt haben: aus der Quantenphysik ergibt sich die Annahme einer “Nichtlokalität” = die Welt ist nicht, wo sie ist – klingt für mich viel schräger …

    Das einzige, wovor ich mich drücke, ist Deine Selbstzenzur, wenn man Sätze von Dir zitiert, wonach es die “Dunkle Energie vielleicht” gar nicht gibt, während sie doch eigentlich schon bewiesen sei.

    Aber ich weiß ja, daß Du Schamane bist, sonst könntest Du auch nicht in den Wolken lesen.

  227. #228 MartinB
    17. Dezember 2010

    @Ludmilla
    Super-Antwort!
    Ich lese aus deiner Antwort heraus: Welches Weltbild “besser” ist, entcheidet sich letztlich durch die Flexibilität. mit der das Weltbild auf Probleme/Widersprüche reagiert. Und da ist der generell ergebnisoffene Naturwissenschaftler den anderen bisher dagewesenen Weltbildern überlegen.

    (Wobei ich das Beispiel Osterinseln zwar treffend finde, aber es gab soweit ich weiß auuch andere Kulturen, die rechtzeitig vor der Selbstvernichtung den kurs gewechselt haben, wenn ich mich an das Buch von Diamond recht erinnere – ist etwas diffus im Kopf. Insofern ist nicht klar, dass ein “schamanisches” (und das hier bitte im allerweitesten Sinne verstehen, jeder echte Schamane bekommt bei meinem Schamanen-Zerrbild sicher Schrei- oder Lachkrämpfe) Weltbild zwangsläufig so starr sein muss. Immerhin haben die Eiszeit- und Steinzeitmenschen, die ja sicher keine Naturwissenschaftler waren, den Umstieg von Eiszeit auf Warmzeit und von Jäger/Sammler auf Ackerbau auch hinbekommen. Spielt für den kern der diskussion aber vermutlich keine so große Rolle, da ich dir prinzipiell in diesem Punkt zustimme.)

    Was ich aber interessant finde ist, dass bei dieser Art der Argumentation der “Wahrheits”-Anspruch gegen den Nützlichkeitsanspruch zurücktritt. Ob die Physik “wahr” ist, sollte doch davon unabhängig sein, wie gut sich mit ihr rein irdische Krisen bewältigen lassen.
    Und das führt auf folgendes Problem:
    “Wahr” heißt “In Übereinstimmung mit der Realität”.
    Die Realität hat aber viele Facetten, subjektive und objektive. Mit welcher Facette soll eine “wahre” Theorie also in Übereinstimmung stehen? Letztlich muss das Ziel natürlich lauten: “Mit allen” – aber zumindest im Moment tut sich die Naturwissenschaft immer noch schwer zu erklären, warum mich “Tyger,Tyger” bewegt, während es andere kalt lässt.
    Also muss man die am wichtigsten erscheinende Facette auswählen, und plötzlich wird aus “Wahrheit” ein subjektives Entscheidungskriterium.

    Ich denke, hier fehlt noch ein wichtiger Punkt im Argument, und das ist der der Methode. Die Naturwissenschaft geht eben nicht schon von vornherein mit der Ansicht los, dass alles sich auf die Interaktion von elementarteilchen reduzieren lässt. Vor 150 oder 200 Jahren war ja beispielsweise noch nciht klar, ob es nicht eine spezielle “Lebenskraft” gibt. Dass das nicht so ist, ist ein Ergebnis der Untersuchung, keine Voraussetzung. Und das ist letztlich der grund, warum der Schamane zugeben muss, dass am naturwissenschaftlichen Weltbild “etwas dran” ist. Obwohl die Naturwissenschaft bisher meine Vorliebe für tyger,tyger nicht erklären kann, scheint es (wie es ja auch im Dialog anklang) zumindest möglich, dass die Erklärung letztlich eine naturwissenschaftliche ist.

    Umgekehrt gilt das eben nicht – der Schamane hat kein Argument vorbringen können, das zeigt, dass an der geistertheorie “etwas dran” sein muss. Obwohl er die Methodik des Naturwissenschaftlers für unangemessen erklärt, (und das ist sie auf der ebene des Bewusstseins ja zumindest im Moment auch) hat er nichts zwingenderes anzubieten.

  228. #229 klauszwingenberger
    17. Dezember 2010

    die Welt ist nicht, wo sie ist

    Das versteht man nicht unter Nichtlokalität.

  229. #230 Oliver Debus
    17. Dezember 2010

    @ Ludmilla

    Die können zwar ganz nett sein und auch erbaulich. Aber es ist und bleibt etwas, das im Grunde nur für Menschen interessant sind. Ich frage mich z.B., ob ein außerirdisches intelligentes Wesen groß was mit anfangen kann, während der Satz des Pythagoras ihm schon eher was sagen wird.

    Bin ich jetzt ein Ausserirdischer, nur weil ich mit dem Satz des Pythagoras was anfangen kann und dem Terminschen Geschwurbel nicht?

    @ M Termin

    Das Problem ist, daß Sie, wie offensichtlich fast alle Ihrer Kollegen, das eigene Weltbild für objektivierbar halten.

    Was es ja auch ist. Ein Beispiel dazu: Ein Physiker weiß, dass eine auf ihn abgefeuerte Gewehrkugel tödlich ist. Das kann man ganz einfach nachrechnen. Da ist nicht subjektiv, sondern objektiv, da es auf alle Menschen übertragbar ist. Sie als Astrologe würden sicher auf ihr Horoskop verweisen, in dem ihr Todeszeitpunkt noch nicht in Sicht ist und daher gauben Sie wohl, die Kugel könne ihnen nichts antun.

  230. #231 Oliver Debus
    17. Dezember 2010

    @ Termin

    Aber ich weiß ja, daß Du Schamane bist, sonst könntest Du auch nicht in den Wolken lesen.

    Kleiner Hinweis, Schamanen lesen nicht in den Wolken, dass sind Meteorologen, die das können.

  231. #232 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    @ KlausZwingenberger: Stimmt, aber der Urknall und die Expansion des Universums sind mathematische Phantasmen, die das Messsobjekt “Universum” ganz quantenphysikalisch in den Augenblick festlegen, in dem sie es beschreiben – und damit die Wahrheit ausschließen. Die Frage lautet für eine reformierte Naturwissenschaft: inwieweit kann Mathematik Realität beschreiben? Im Normalen und Konkreten tut sie´s (der arme erschossene Physiker), im Großen und Allerkleinsten verzerrt sie die Wirklichkeit zu einem grotesken und widersprüchlichen Spiegelkabinett. Das sollte doch zu denken geben.

  232. #233 Bullet
    17. Dezember 2010

    Du hast die Sache nicht verstanden, Florian: das Problem ist im Prinzip dasselbe, wie wenn […]

    Markus: es macht die Sache nicht besser, wenn du es immer wieder versuchst. Du bist nicht kompetent genug, zu entscheiden, wer etwas aus dem Bereich der Physik versteht und wer nicht. In diesem Fall krallst du dich an etwas, von dem du zu glauben scheinst, es handele sich um ein von dir verstandenes Konzept.
    Fail.
    Du machst schon wieder eine neue Baustelle auf, ohne auf der alten gezeigt zu haben, daß du mehr kannst als Sand schippen.
    Bitte beantworte erst die Rückfragen auf deine Behauptung, der Spiegel-wegklapp-Versuch würde einem sog. “No-Cloning-Theorem” widersprechen. Wenn wir das hinter uns haben, können wir gerne deinen Irrglauben der Nullzeit demontieren. (Wobei die Vorsilbe “Irr-” eigentlich überflüssig ist… aber es klingt einfach etwas eso-kompatibler.)

  233. #234 Markus Termin
    17. Dezember 2010

    @Bullet: noanna hat jetzt einfach alles zu Deinem Versuch gesagt, vielleicht liest Du nochmal nach:

    “Dein Durcheinander im Denken habe ich dir gerade gezeigt. Du weißt anscheinend gar nicht mehr, ob du gerade gehst oder schon gekommen bist.”

  234. #235 Dr. Weihnachtswebbaer
    17. Dezember 2010

    HO, HO, HO!

    Geist vs Physik, hmmm… – Metaphysik ist grundsätzlich interessant, der Geisteswissenschaftler im Stück wirkt aber geistig unterbemittelt. – Soll Dr. Weihnachtswebbaer mal den Geisteswissenschaftler geben?

    Die Geschichte mit dem Stein in der sich öffnenden Hand, ob dieser fallen wird und warum und wie die Wissenschaft beispielgebend diese Sachfrage bearbeitet, wäre stattdessen “geistig” oder metaphysisch wesentlich besser aufzulösen.
    Spannendes Thema aber!

    Ansonsten sind leider, wie so oft bei den doitschsprachigen Scienceblogs, viele Niveaulosigkeiten im Kommentarbereich festzustellen.
    Wobei man sicherlich sagen darf, dass es bei diesem Thema naturgemäss geistige Leerstellen geben muss. Gäbe es diese nicht, wäre das auch irgendwie erschreckend, vermutlich noch erschreckender.

    Schöne und besinnliche Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

  235. #236 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    @MT

    Nur haben wir … einen Vorgang, der offenbar gar keine Zeit verbraucht. …Welche “Information” wird in “Nullzeit” übertragen? Es ist die Verschränkung selbst, auf die es ja auch logischerweise ankommt. Sie ist die Information in “Nullzeit” …Und diese ist – siehe obere Analogie – unabhängig von der Entfernung und daher out of time.

    Mal abgesehen von dem vollkommenen Blödsinn, den sie versuchen in das hinein zu interpretieren, von dem sie mal gehört haben, dass es irgendwas mit Quantenphysik zu tun haben könnte – Was verstehen sie unter “Nullzeit” oder “out of time”, wenn es doch ihrer Meinung nach Zeit gar nicht gibt?

  236. #237 Dr. Weihnachtswebbaer
    17. Dezember 2010

    @Kuchlbacher Rudolf
    Was war denn da bei dieser Beschreibung des interessierten Laien misszuverstehen?!
    Gehen Sie doch besser auf den Nachweis, den die Verschränkungseffekte mit sich bringen, ein, der besagt, dass die Entitäten (Zeit, Raum, “Teil(ch)e(n)”) unzureichend verstanden sind.

    Sie erzeugen Misstrauen, wenn Sie ins Semantische gehen, wenn doch eigentlich völlig klar ist, was gemeint war.

    Überhaupt arbeiten der Artikel und mit ihm (fast) die gesamte kommentarische hiesige Leistung mit einem üblen Zerrbild von einem Geisteswissenschaftler.
    Sollte der Artikel nicht den Geisteswissenschaftler gemeint haben, sondern den Esoteriker oder die abgedrehte logisch nicht erreichbare Kraft, dann stimmt mit der Überschrift etwas nicht: Der “Geist” wird nicht durch Spinner vertreten und von einem Dialog kann keine Rede sein!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    PS: Weitläufig mit Rudolph verwandt?

  237. #238 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    Es ist jedoch nicht möglich , mit Hilfe des EPR-Effekts mit Überlichtgeschwindigkeit zu kommunizieren

    Siehe dazu auch:

    http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ziegler/qm.html

    http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/

    Aus unerfindlichem Grund hält unser Spamfilter Links zum EPR-Paradoxon anscheinend für Spam – Entschuldigung.

  238. #239 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    Es ist jedoch nicht möglich , mit Hilfe des EPR-Effekts mit Überlichtgeschwindigkeit zu kommunizieren

    Siehe dazu auch:

    http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ziegler/qm.html

  239. #240 Schmidts Katze
    17. Dezember 2010

    @WB:

    Gehen Sie doch besser auf den Nachweis, den die Verschränkungseffekte mit sich bringen, ein, der besagt, dass die Entitäten (Zeit, Raum, “Teil(ch)e(n)”) unzureichend verstanden sind.

    Ja, natürlich, da muss sich die Naturwissenschaft mit beschäftigen, macht sie ja auch.
    Wir sollten in diese Effekte aber auch nichts hineininterpretieren, das sie einfach nicht hergeben.

    Ausserdem nochmal zu deiner Schreibweise “doitsch”:
    Du bist darauf angesprochen worden, das ist die Schreibweise von Faschisten, wenn du diese Schreibweise verwendest, sehe ich dich als Faschisten.

  240. #241 roel
    17. Dezember 2010

    @Ludmilla “Nun ja, ich finde, das ergibt sich, wenn diese Sichtweisen sich Krisen gegenüber sehen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften haben z.B. Gegenmaßnahmen gegen das Ozonloch hervorgebracht oder bessere Filteranlagen gegen Sauren Regen.” Sie vergessen zu sagen, dass diese beiden Krisen von der Wissenschaft hervorgerufen worden sind.

    “Wenn Wissenschaftler hier nicht gewarnt hätten, hätten wir dann eine inzwischen so breit verankerte Umweltbewegung?” Vielleicht hätte die Wissenschaft ja auch gleich einen Beipackzettel schreiben können oder die von Ihnen gelobten Filteranlagen bereitstellen.

    “Was passierte dagegen auf den Osterinseln?” Ja genau, und was passiert im Golf von Mexiko? “Unfähig sich aus ihren tradierten schädlichen Verhaltensweisen zu lösen und unfähig die wahren Zusammenhänge zwischen ihrem eigenen Handeln und der Umweltkatastrophe zu erkennen”, haben sie ihre eigene Umwelt fast zerstöt.

    “Wessen Sichtweise ist also fähig, aus Fehlern zu lernen und gegenzusteuern, bevor die abzusehende Katastrophe auch eintritt?” Weder die eine noch die andere, weil zu viele andere Faktoren da reinspielen.

    “Ich erinnere mich da an zumindest einen Eskimo-Stamm in Kanada, der für sich unbedingt das Recht reklamiert, Wale zu jagen und zu töten, weil es halt Teil ihrer Kultur ist. Hier wird Kultur eines kleinen Haufen Menschen einfach mal eben so über das Recht der Wale auf Leben gesetzt. Soviel zum Thema Respekt…” OK, böse Eskimos! Gute Wissenschaftler – oder Moment mal, war da nicht was? Wissenschaftlicher Walfang.

    “Das Schreddern von Kücken dagegen wird zwar ständig praktiziert, aber es ist nicht fester Bestandteil unseres Wertekanons. Im Gegenteil, jeder Mensch, der davon erfährt ist zunächst mal entsetzt. Und es gibt genügend Strömungen unseres Landes, welche sich genau dagegen aussprechen und aufklären. BUND& NABU mal als Beispiele. Und die sind Kinder der Aufklärung.” Nun Sie bezeichnen die Mitglieder und Sympathisanten von BUND und NABU als Kinder der Aufklärung. Respekt! An anderen Stellen werden diese Kinder der Aufklärung leider eher in die Ecke der Schamanen gedrängt. Trotzdem, die genügenden (!) Strömungen unseres (pm!) Landes, die dürfen Sie mir gerne einmal aufzeigen.

    “…Die bessere Frage ist wohl eher: Welche Sichtweise wird wohl eher dazu führen, dass das sinnlose Töten und Leiden von Tieren unterbunden wird? Die schamanische, die sich auf Tradition und Kultur beruft…?
    Oder die naturwissenschaftliche, die nun im Verlaufe der letzten Jahre oft genug gezeigt hat, dass sie aus den Fehlern, die sie macht auch lernen kann?” … und immer größere und effektivere Mastbetriebe ermöglicht. Hier interessiert mich auch, aus welchen Fehlern die Wissenschaft in den letzten Jahren gelernt hat und wie sie das Gelernte anwendet, neue Fehler zu vermeiden.

    Ich weiß, Sie mögen mich nicht besonders, aber es kann Ihnen halt nicht jeder uneingeschränkt zustimmen. Und wenn Sie hier die Wissenschaft als Problemlöser feiern, sollten Sie zumindest darauf hinweisen, dass die von Ihnen selbst gebrachten Probleme erst durch die Wissenschaft verursacht werden konnten!

  241. #242 noch'n Flo
    17. Dezember 2010

    OT, aber wunderschön zum Thema “M.T.”:

    gerade eben läuft auf RTL (unser aller “Lieblingssender”) eine wunderschöne Parodie von HaPe Kerkeling auf jegliche Form von Wahrsagerei und Astrologie. Hat’s ausser mir noch jemand gesehen?

  242. #243 Dr. Weihnachtswebbaer
    17. Dezember 2010

    HO, HO, HO!

    Bemerkenswert und lustig ist in jedem Fall, dass das hier vorgestellte Stück den Geist und damit auch die Geisteswissenschaft durch Gebrauch einer deppenhaften Figur dermaßen in den Dreck zieht, dass, nun, geisteswissenschaftsnahe, in den Geisteswissenschaften ausgebildete Kräfte kann man ja nicht annehmen, Kräfte applaudieren – und nicht einmal merken, wie sie sich selbst ihrer Berechtigung entziehen.

    Das mag ein regionales doitsches Problem sein, wer dieses Biotop hier kennt, wird zur Zustimmung neigen, im englischsprachigen Raum würde diese “Leistung” angemessen honoriert werden, aber im Großen und Ganzen ist dieser Tiefpunkt leider in der Tat schon ansatzweise EU-tauglich.

    Debattantentum der Holzklasse meldet sich in der Folge zu Wort und assoziiert – man lasse es sich auf der Zunge zergehen: Sex. Nicht unlustig, und man darf die sittliche Niedrigkeit der Denkleistung anmerken und sich diese auch merken, aber das “Holz” wäre an anderer Stelle sicherlich angemessen zurechtgewiesen worden. – Zumindest zu einer anderen Zeit.

    Schöne Weihnachten!
    Dr. Wwb

    PS: Rudolph macht sich auch schon startklar, wie berichtet worden ist.

  243. #244 Thomas J
    17. Dezember 2010

    psssst… Ludmila nur mit einem l

  244. #245 Bullet
    18. Dezember 2010

    Mag mir irgendjemand eine Möglichkeit zeigen, EmmTehs letzten Kommentar an mich von 15:42 anders denn als völlige Bankrotterklärung zu interpretieren? Immerhin wollte ich nur, daß er seinen vorletzten Kommentar so aufbereitet, daß man auch einen Inhalt herausziehen kann. Darauf geht er aber überhaupt nicht ein. Stattdessen verweist er auf einen Kommentar einer hauptberuflichen Gülleschleuder par excellence, der genau Null Informations- und Unterhaltungswert hat.
    Was is los mit dir, Markus? Bist du echt schon so am Ende, daß du noch nicht einmal mehr eigene Worte findest, wenns um deine Kapitulation geht?
    Okay, versuchs doch ausnahmsweise mal mit ehrlicher Arbeit:
    Bitte erläutere im Detail,
    – welcher Teil welches Versuches dem wiesnerschen No-cloning-Theorem widerspricht, (bis jetzt hast du es gerade mal geschafft, das zu behaupten – der Fachterminus dazu lautet Flatulenz)
    – was das No-cloning-theorem nach Steven Wiesner deiner Meinung nach aussagt,
    – was du mit “widersprechen” meinst.
    Zusätzlich wäre es angebracht, den Unterschied zwischen dem von dir genannten “No-Cloning-Theorem nach Wiesner” (falls existent) und dem No-Cloning-Theorem von Wootters/Zurek (1982) herauszuarbeiten. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß man bei dir nicht einmal sicher sein kann, daß du auch wirklich H2O meinst, wenn du “Wasser” sagst. Das ist zwar bedauerlich, doch notwendig.
    Wo ist eigentlich dein erforderlicher Schritt geblieben, anzuerkennen, daß es sich bei dem hier gezeigten Vorgang zwar um eine Ortsveränderung, entgegen deiner Behauptung aber nicht um eine Bewegung handelt? Versuchst du, das genauso heimlich unter den Tisch fallen zu lassen, wie deine Unfähigkeit, Nachbeben des Haiti-Events wenigstens auf den Monat genau aus deinem ach so treffsicheren Horoskop abzuleiten? Von den von dir korrekt “kompetenten Naturwissenschaftlern” genannten Lesern kam übrigens zu meinem Versuchsaufbau kein Widerspruch – und sogar du nanntest ihn “genial”.
    Oh, und dein “Nullzeit”-Ding ist auch schon wieder in der Versenkung verschwunden, wa?
    Das muß ich mir merken: wenn man möchte, daß MT sich zu einem (ihm natürlich völlig schleierhaften) physikalischem Thema nicht mehr äußert, weil er einfach zu viel Unsinn erzählt, dann muß man ihm nur Detailfragen über jenes Thema stellen. Irgendwann gibt er auf.
    Cool.
    Jetzt muß ich nur noch die richtige Methode finden, ihn daran zu hindern, zu einem beliebigen anderem Thema zu springen

  245. #246 perk
    18. Dezember 2010

    webbär wie immer: beleidigend, trollig, und am thema vorbei.. die geisteswissenschaften waren nicht gemeint, es geht nur um konkurrierende naturbetrachtungen.. warum das wort geist auftauchte hat martin auch schon erklärt.. mehr zeit fürs verstehende lesen aufwenden und weniger fürs arrogante rumpöbeln und allen ist geholfen..

  246. #247 noanna
    18. Dezember 2010

    @Bullet
    Wenn du dir Mut machen möchtest und Selbstbestätigung brauchst, ist es wirklich nicht erforderlich, das vor der Welt schriftlich und so ausführlich darzulegen.

  247. #248 S.S.T.
    18. Dezember 2010

    @WB

    …regionales doitsches Problem …

    Unter aller Saubären. Verpiss Dich doch einfach in Deine braune Ecke. Dein Geschreibsel wird eh von Tag zu Tag wirrer. Bei @MT kann man auch kommentieren, da passt es wenigstens mit Deinem Müll.

  248. #249 Dr. Weihnachtswebbaer
    18. Dezember 2010

    HO, HO, HO!

    die geisteswissenschaften waren nicht gemeint, es geht nur um konkurrierende naturbetrachtungen.. warum das wort geist auftauchte hat martin auch schon erklärt..

    Es geht jedenfalls nicht einen lächerlichen Strohmann zu prügeln, wenn es um den “Geist” gehen soll. Mit dem “Geist” kann eigentlich nur das Denken und die Philosophie gemeint sein, im weiteren Sinne die Geisteswissenschaften [1]. – Dr. Weihnachtswebbaer hat nicht alle Kommentare gelesen, korrekt, und er wird es nach dem Abfall, der sich reaktiv wieder angesammelt hat, auch nicht, aber: Wo genau hat der Inhaltemeister erklärt wie er sein Stück gemeint hat? In den Kommentaren?

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    [1] Wie bereits erläutert, die Esoteriker und Wirren stehen nicht für den Geist.

  249. #250 Thomas J
    18. Dezember 2010

    @Webbaer mit der roten Mütze

    Sagen Sie mal… besteht Ihre vielzitierte “Webkompetenz” eigentlich darin, verwirrende Kommentare und niederträchtige Kritik über Umwege zu tätigen?
    Wie wärs mal mit Klartext? Stehen Sie nicht dazu?

    mit abendländischuntergehenden Weihnachtsgrüssen

  250. #251 Kuchlbacher Rudolf
    18. Dezember 2010

    @ Bullet

    Mag mir irgendjemand eine Möglichkeit zeigen, EmmTehs letzten Kommentar an mich von 15:42 anders denn als völlige Bankrotterklärung zu interpretieren?

    Ich glaube, diese Möglichkeit betseht nicht mal für irgendeinen Kommentar M.T.s! Das Problem ist, dass er sich ein- zweimal zu einer gestellten Frage äußert, wobei der Verwirrungs- und Widersprüchlichkeitsgrad mit jedem Beitrag steigt – danach werden allen, die ihm die inneren Widersprüche seiner absurden Behauptungen aufzeigen die Kompetenzen gerade das zu tun einfach abgesprochen – und das Thema ist aus seiner Sicht somit erledigt.
    Dass er dabei keine einzige der an ihn gestellten Fragen zu Implikationen seiner Gedankengänge beantwortet stört ihn dabei nicht mal. Ich weiß zwar nicht ob es was bringt – aber vielleicht sollte man, solange die offenen Fragen nicht auch nur ansatzweise beantwortet sind diese immer wieder stellen und auf weitere Beiträge (die ja wiederum nur neue, in weiterer Folge unbeantwortete Fragen aufwerfen) schlicht und einfach nicht weiter eingehen…

    In diesem Sinne:

    @MT

    Was verstehen sie unter “Nullzeit” oder “out of time”, wenn es doch ihrer Meinung nach Zeit gar nicht gibt?
    Sind “ohne Zeit”, “zeitgleich” und “es existiert keine Zeit” für sie gleichbedeutend?
    Was bedeutet es “Zeit als Lichtgeschwindigkeit festzunageln”?
    Was bedeutet “reagieren” auf “die Zeit”?
    Mein Lineal habe ich übrigens auch noch nie dabei erwischt wie es “direkt” auf die physikalische Größe “Länge” “reagiert” – Was bedeutet das nur? Gibt es auch keine Längen?

  251. #252 Basilius
    18. Dezember 2010

    @Thomas J
    Mach’s einfach wie ich: Sobald ich einen beginnenden Kommentar vom “Weh & Bäh!” sehe, schaltet mein Geist auf Werbeblock! Überspringen! Werbeblock! um. Inhaltlich passt das dann ganz gut, weil ungefähr ebensoviel erkennbarer Bezug zum Artikel vorhanden ist. Außerdem kann man das Ende seiner Kommentare immer sehr gut finden, weil man ja bloß kucken muss, wo diese Zitate liegen, die da meistens am Ende noch kommen. Ich glaube, jemand hat ihm mal gesagt, daß das so schön wissenschaftlich aussehen würde, wenn man dauernd Zitate nutzt…auf jeden Fall aber tatsächlich nützlich.
    ^_^

  252. #253 Bullet
    18. Dezember 2010

    huch … die dümmliche Gülleschleuder ist ja schon wieder unverlangt angesprungen. Aber erwartungsgemäß flog wieder nur Gülle in irgendeine Richtung. :)
    @Rudolf:

    aber vielleicht sollte man, solange die offenen Fragen nicht auch nur ansatzweise beantwortet sind diese immer wieder stellen und auf weitere Beiträge (die ja wiederum nur neue, in weiterer Folge unbeantwortete Fragen aufwerfen) schlicht und einfach nicht weiter eingehen…

    Jepp, mit diesem Gedanken hab ich mich auch bereits beschäftigt – und ich habs ja auch schon angefangen, umzusetzen.

  253. #254 MartinB
    18. Dezember 2010

    @Webbär
    “Es geht jedenfalls nicht einen lächerlichen Strohmann zu prügeln”
    Leseverständnis 6, setzen und über folgende Fragen nachdenken:
    Warum wohl heißt die Physikerin A. Rogant?
    Warum wohl endet der Dialog mit einer exakten Parallele in der Darstellung der beiden Weltbilder?
    Warum ist es die Physikerin, die am Ende aufgibt?
    Warum steht im Einleitungstext
    “Gibt es in der Physik Annahmen, die selbst nicht bewiesen werden können? Ist die Physik nur eine Möglichkeit zur Welterklärung unter vielen? Könnte man versuchen, die Welt auf ganz andere Weise zu verstehen?”
    Warum ist dort das Wort Gegenstandpunkt in Anführungsstriche gesetzt?

    Wenn der Webbär es geschafft hat, Antworten auf diese Fragen zu finden, merkt er vielleicht, dass er etwas grundlegend missverstanden hat…

    PS: Kann mir ahnungslosem jemand erklären, was so toll daran ist, “doitsch” zu schreiben?

  254. #255 rolak
    18. Dezember 2010

    /kann mir ahnungslosem../ evtl der WWB selbst – im Zuge des letzten Versuches, mir das im RL auf meine Nachfrage hin erklären zu lassen, mußte ich zu angemessener Selbstverteidigung greifen.
    Der Ursprung des ‘oi’ an sich liegt in der skin-Bewegung, wird aber imho außermusikalisch ausschließlich vom rechten white-skin Rand genutzt.

  255. #256 Dr. Weihnachtswebbaer
    18. Dezember 2010

    @Inhaltemeister
    Naja, denken Sie mal an die Leser:
    Oben drüber steht: “Physik und Geist”, wobei ein Dialog versprochen wird, dann gibt es ein –

    Wer sich für Physik interessiert, sollte sich sicherlich auch einmal über grundlegende Fragen Gedanken machen: Gibt es in der Physik Annahmen, die selbst nicht bewiesen werden können? Ist die Physik nur eine Möglichkeit zur Welterklärung unter vielen? Könnte man versuchen, die Welt auf ganz andere Weise zu verstehen?

    – und der Leser denkt vielleicht: Hey, Metaphysik, Philosophie, Systemphilosophie, cool.

    Und dann gibt es etwas, was wie Esoteriker-Bashing aussieht. – Die Anführungszeichen um den “Gegenstandpunkt” und den “Schamanen” sind oder wären nicht unüblich, wenn es um dieses Bashing geht oder gehen würde. Denn der Standpunkt des Esoterikers (“des Schamenen”) ist ja aus Sicht des guten Physikers keiner.

    Es war dann wohl aber tatsächlich so, dass Sie eine Vor- und Abwägung der beiden Welten versucht haben, gu-ut! – Aber der “Schamane” bringt es nicht und die Physikerin, sei sie nun auch schlicht aufgestellt und arrogant, bleibt ungefordert.

    Wie dem auch sei, der Weihnachtswebbaer fühlt sich i.p. Geist nicht nur massiv untervertreten, sondern geradezu provoziert durch diesen Artikel.
    Aber wenns allgemein konveniert hier

    Vielleicht war der Wwb also zu hart in seinem Urteil, zu strafend, fürwahr!, der kleine alte Wwb (kein Volksgenosse, kein doitscher Landsmann, kleiner Hint: Prädezessoren kamen seinerzeit als die Doitschen dringenden Schulungsbedarf anmeldeten nicht aus dem Osten, nicht mit dem Panzer sondern (so wie auch der Wwb hier metaphorisch tut) bevorzugt aus der Luft) hat es wohl nicht ganz verstanden, doitsche Sprache, schwere Sprache, konnte dem Artikel wohl nicht ganz folgen – aberrr hübsch zu lesen warrr es schon, wie viel Spaß man hierrr mit einem Worrrt bekommen kann!

    Weihnachtsgrüße, Ohren weiterhin steif halten!
    Dr. Wwb

  256. #257 perk
    18. Dezember 2010

    Wie dem auch sei, der Weihnachtswebbaer fühlt sich i.p. Geist nicht nur massiv untervertreten, sondern geradezu provoziert durch diesen Artikel.

    ich halte einen mangel an webbärscher verwirrtheit und realitätsferner überlegenheitsgläubigkeit für eine stärke des stücks

  257. #258 Markus Termin
    18. Dezember 2010

    @Bullet: Ihr Apparat zeigt was sehr Interessantes, aber was, das müssen Sie erst noch rausfinden. Wenn Sie etwas freundlicher werden, schaffen wir das vielleicht sogar gemeinsam. Und sind nicht genug Wissenschaftler hier, ihre Idee zu begrüßen? Warum wollen Sie sich mit mir streiten?

    Das No-Cloning-Theorem zufolge ist es unmöglich, eine Maschine zu bauen, in die man einen beliebigen Quantenzustand hineinschickt, und heraus kommen zwei Exemplare desselben Zustands. Also sind alle drei Punkte nicht das Resultat von Bewegung, sondern es sind verschiedene Punkte.

    @Dr. Weihnachtswebbär:

    Respekt vor Ihrem Auftritt und der kühlen, aber menschenfreundlichen Gesinnung. Es scheint hier mehrere Subdialoge zu geben, lassen wir uns davon nicht ablenken.
    Wichtig erscheint mir folgende Frage: “Wie ist es möglich, daß der Geist sich über sich selbst Fragen stellen kann?” Wenn wir diese Frage einmal gelöst haben, und das ist ja nicht schwer, dann brauchen wir wirklich keine “Systemtheorie” und – wie wir ja wissen – in der Metaphysik sind wir durch das mathematische Weltbild ohnehin. Muss das denn jetzt alles nochmal erklärt werden?

    @ Kuschlbacher Rudolf: “Mein Lineal habe ich übrigens auch noch nie dabei erwischt wie es “direkt” auf die physikalische Größe “Länge” “reagiert” – Was bedeutet das nur? Gibt es auch keine Längen?”

    Nun, wir wissen ja, daß ihr Lineal nur die Geschwindigkeit verändern muss, um sich auch der Länge gemäß zu ändern, oder interpretiere ich da die ART falsch?

  258. #259 Kuchlbacher Rudolf
    18. Dezember 2010

    @MT

    Nun, wir wissen ja, daß ihr Lineal nur die Geschwindigkeit verändern muss, um sich auch der Länge gemäß zu ändern, oder interpretiere ich da die ART falsch?

    Die Frage hat nichts mit ART oder Quantenphysik zu tun. Sie haben behauptet mit Uhren lässt sich die ihrer Meinung nach inexistente Zeit auch darum nicht messen, weil Uhren nicht auf die Zeit “reagieren” könnten. Des weiteren haben sie offen gelassen, was sie unter “reagieren” auf “Zeit” verstehen. Das von mir erwähnte Beispiel mit der Längenmessung ist übertragbar auf jedwede andere physikalische Größe – was bedeutet also “reagieren” auf “Zeit”, “Länge”, “Masse”, etc.?

  259. #260 Kuchlbacher Rudolf
    18. Dezember 2010

    MT über W(as auch immer)wb: Respekt vor Ihrem Auftritt und der … menschenfreundlichen Gesinnung.

    Sie belieben wohl zu scherzen ??

  260. #261 MartinB
    18. Dezember 2010

    @rolak, Kuchlbacher Rudolf
    Danke für Infos und Link zum “oi”. Oder sollte man sagen “iih”?

  261. #262 Markus Termin
    18. Dezember 2010

    @ Kuschlbacher Rudolf: keine Ahnung, wie das zusammenhängt, ich kann mich nur auf das beziehen, was ich hier lese und da war noch nichts Ausländerfeindliches oder so dabei. Falls da früher was war, hoffe ich, Mr. Dr. Weihnachtswebbär, der immerhin einigermaßen die naturwissenschaftlichen und geistigen Zusammenhänge blickt, hat sich verändert … soll vorgekommen sein?!

    “Die Frage hat nichts mit ART oder Quantenphysik zu tun.” – aber das ist doch gerade Thema?!

  262. #263 Andrea N.D.
    18. Dezember 2010

    @roel:
    Die Religiösen machen einen kleinen aber feinen Unterschied: Auf die Greueltaten ihrer Religion angesprochen, waren das immer die Menschen, die den Fehler machten, er war nicht in der Religion angelegt, die ist supersauber und gaaanz friedlich – so grundsätzlich.
    Versuchs doch mal mit der Wissenschaft!

    “Ich weiß, Sie mögen mich nicht besonders, aber es kann Ihnen halt nicht jeder uneingeschränkt zustimmen. Und wenn Sie hier die Wissenschaft als Problemlöser feiern, sollten Sie zumindest darauf hinweisen, dass die von Ihnen selbst gebrachten Probleme erst durch die Wissenschaft verursacht werden konnten!”

    Dann siehst Du Deinen Kommentar vielleicht mit anderen Augen. Wie wäre es beispielsweise mit einer Differenzierung zwischen Wissenschaft, Wissenschaftler, Industrialismus, Kapitalismus und diktatorischen Staaten? Das allgemeine pauschale blablabla Wissenschaft hat ja so viele Probleme geschafft ist vor dem Hintergrund auch nur einer klitzekleinen Differenzierung Nonsens.

    @MT+dein webtierchen
    Astrolullerei und braune Gedanken gehen Hand in Hand? Jetzt wundert mich nichts mehr. Manchmal kommt mir das mit der Wissenschaftsdiskussion ein bisschen so vor wie mit der Demokratie: Alle dürfen sie aushöhlen, ihren braunen Astromüll darüberkippen, sie verdammen, sich ständig über die “Diskussionskultur” aufregen, an der die Feinde maßgeblich beteiligt sind. Sie muss das aushalten, weil sonst das Geschrei um den offenen Diskurs (wahlweise demokratische Rechte) wieder groß ist. Aber sie wird auf lange Sicht an diesen Dumpfbacken zugrunde gehen.

  263. #264 Markus Termin
    18. Dezember 2010

    @ Andrea N.D.: bösartige Unterstellung, klingt nicht sehr anti-totalitär:

    ” … weil sonst das Geschrei um den offenen Diskurs (wahlweise demokratische Rechte) wieder groß ist. Aber sie wird auf lange Sicht an diesen Dumpfbacken zugrunde gehen.

    Schau mal, ob nicht Du die Dumpfbacke bist, die vom Auftreten eines getarnten Ultra-Rechten im Wissenschaftler-Kostum (falls es tatsächlich stimmen sollte) profitieren möchte.

  264. #265 MartinB
    18. Dezember 2010

    @AndreaND
    Den Kommentar an MT finde ich unfair – er hat sich mit dem “hoffe ich” ja deutlich von so etwas abgesetzt.
    Dem Kommentar an roel dagegen stimme ich zu – Industrialisierung wurde durch Wissenschaft möglich, aber hauptsächlich nicht durch Wissenschaftler gemacht und vorangetrieben.

  265. #266 Andrea N.D.
    18. Dezember 2010

    @Martin B:
    Ich denke nicht, dass der Kommentar unfair war, eher zutreffend. MT schrieb an webdoitschen: “Respekt vor Ihrem Auftritt und der kühlen, aber menschenfreundlichen Gesinnung.” Wer den Auftritten des webzoos Respekt zollt und das noch mit diesem Inhalt!, hat meinen grundsätzlich verloren – egal, was er sonst noch so schwurbelt.

    @MT:
    Dein Geschwafel hat irgendwie keine Aussage. Komm auf den Punkt. Von welchem “Rechten” möchte ich profitieren? Ist das nicht eher Dein Ding? Keine Projektionen von Dir auf andere bitte.

  266. #267 MartinB
    18. Dezember 2010

    @AndreaND
    Nein, dass die Äußerungen des Webbören nicht zustimmungsfähig sind, sehe ich auch so – nur die braune Ecke ist für MT der falsche Platz, und vielleicht kann er das “doitsch” auch nicht einordnen (so wie ich).

  267. #268 Dr. Weihnachtswebbaer
    18. Dezember 2010

    @Herr Termin
    Selbstverständlich hält Sie der Wwebbaer – Ihre freundlichen und sozial kompetenten Nachrichten berücksichtigend – auch für einen “Schamanen”. Nichtsdestotrotz schaffen Sie es regelmäßig den einen oder anderen auf dem falschen Fuß zu erwischen (einmal sogar den Wwb). Das ist oder war nicht schlecht!
    Überhaupt sind Sie vertrauenserweckend; aber auch der kleine Wwb versucht zu gefallen, gut erkannt!

    Aus einem mathematisch-metaphysischen Weltbild kann aber gerade keine Esoterik erwachsen, klar, das “Holz” hier ist metaphysisch weitgehend ungebildet, aber – und hier werden Sie sicherlich zustimmen können – die moderne Wissenschaftlichkeit ist direkt auf die Europäische Aufklärung zurückzuführen, zitiert auch gerne antike Quellen (“sine ira et studio”), zudem ist sie zumindest theoretisch frei von den der Macht, also frei vom sozialen machtpolitischen Zugriff, aberr (und wir denken uns hier das rollende R des Willy Brandt der Siebziger), sie ist anthropogen und wird (wie auch bspw. die Menschenrecht – nein, die sind keineswegs universal) weiterentwickelt.

    Der freundliche Inhaltemeister darf zudem die Anwesenheit des alten und kleinen Webbaeren gerne als Resdpektbekundung buchen; auch wenn keine Konsensfindung angestrebt ist, wenn eher die Bestimmung des Dissenses markiert werden soll – und das Holz nicht geschont wird.

    Nächstes mal vielleicht vorab den Dr. Wwb kontaktieren: Der gibt dann gerne den Geisteswissenschaftler (Gastbeitrag, ein HO, HO, HO! an dieser Stelle!), falls einer benötigt wird.

    Schöne Weihnachtstage noch!
    Dr. Wwb

  268. #269 Markus Termin
    18. Dezember 2010

    @ Andrea N.D.: Du willst Dich doch bloß dafür gütlich halten, daß ich Dir damals klar gemacht habe, daß Du JF mit Deinem Privatkram in der Öffentlichkeit in Ruhe lassen sollst, das ist der Punkt. Und weiter werd ich mich von Deiner Keiferei nicht einspannen lassen: ich hab keine Ahnung welcher Geheimcode hier ausgetauscht wird, wenn jemand “doitsch” sagt. Und ich billige das Gemeinte auch nicht: ist das wohl klar?! Du konferierst hier mit einem, der in den 8oger Jahren mitten in der Berliner Hausbesetzer-Szene gelebt hat.

  269. #270 Markus Termin
    18. Dezember 2010

    @ Dr. Weihnachtsbebbär: Figuren, wie Dich kenne ich aus Dürrenmatts Dramen ganz gut: mich grausts – Intelligenz und Perversion an einem Ort. Fall Du wirklich Erkenntnis suchst empfehle ich Dir W.Reich: “Massenpsychologie des Faschismus”.

  270. #271 Ludmila
    18. Dezember 2010

    @MartinB: Sorry, dass das hier zur Trollshow ausartet. Na ja, unsere kleine Diskussion scheint eh vorbei zu sein. Danke dafür, ich fand die sehr befruchtend und erhellend. (Ich komm jetzt nicht mit meiner Analogie an, sonst wird mein Mann noch eifersüchtig ;-P)

  271. #272 MartinB
    18. Dezember 2010

    @Ludmilla
    ja schade. Aber schön, dass hier wenigstens stellenweise (mit dir, Niels, bullet, perk…) auch sinnvoll diskutiert wurde.

  272. #273 miesepeter3
    18. Dezember 2010

    Was habt Ihr nur gegen “Doitschland”?

    Seit Meyer-Dingsbums und dem Euroliedchencontest ist doch “Schland” eine akzeptierte Benennung unseres Landes.
    Und die nette Aufforderung – Do it Schland – kann doch nur positiv gemeint sein….. oder?

  273. #274 noch'n Flo
    18. Dezember 2010

    Du konferierst hier mit einem, der in den 8oger Jahren mitten in der Berliner Hausbesetzer-Szene gelebt hat.

    Passt!

  274. #275 Basilius
    18. Dezember 2010

    @Andrea N.D.
    Ich kann dem Martin nur zustimmen. Bitte vorsicht, vor voreiligen Unterstellungen, nur weil sie so schön in das allgemeine Konzept passen würden. Die hintergründige Bedeutung dieses oberdämlichen “doitsch” war mir tatsächlich genausowenig bekannt. Bullet war so freundlich mich hier aufzuklären. Und auch wenn ich weder mit dem WB noch dem Termin ein Wort reden möchte, so will ich doch anerkennen, daß Herr Termin sich auf Nachfrage klar von den möglichen Assoziationen distanziert hat. (Seinen Kommentar von 17:09 fand ich sogar recht treffend %) Was man von dem Braunbären nicht behaupten kann. Der sülzt den gleichen Quirl wie immer.

  275. #276 Andrea N.D.
    18. Dezember 2010

    @MT:
    Zuerst:
    “Respekt vor Ihrem Auftritt und der kühlen, aber menschenfreundlichen Gesinnung.”

    Gesinnung? Hat webbie noch eine andere außer eine “braune”?
    Wozu diese Bemerkung? Und wenn diese dann kritisiert wird, DANN ERST kommt:

    “@ Dr. Weihnachtsbebbär: Figuren, wie Dich kenne ich aus Dürrenmatts Dramen ganz gut: mich grausts – Intelligenz und Perversion an einem Ort. Fall Du wirklich Erkenntnis suchst empfehle ich Dir W.Reich: “Massenpsychologie des Faschismus”.

    Ja was denn nun: Respekt vor der menschenfreundlichen “Gesinnung” (!) oder Grausen? Und warum nicht gleich “Grausen”, sondern erst, wenn Du darauf hingewiesen wirst?

    Und lass doch mal Deine ollen persönlichen Kamellen stecken. Mich interessiert weder Dein Astrokram, noch Deine persönliche Beziehung zu JF noch Uraltstories aus Deiner Jugend.

    Kleiner Tipp am Rande: Nicht mit Supertrollen gemeinsame Sache machen, nur weil Sie Dir Honig ums Maul schmieren. Falscher Respekt kann auch nach hinten los gehen. Und bevor ichs vergesse: SUPER, dass Du zumindest nicht “brauner Gesinnung” bist. Das macht Dein Geschwurbel und Deine emotionalen Ausfälle aber auch nicht klarer. Und bestätigt meinen Kommentar: Es ist dem wissenschaftlichen Diskurs einfach nicht förderlich (s.o.).

    Nicht zu vergessen, dass Du hier DAS Paradebeispiel für die individualpsychologische Unmöglichkeit bist, einmal eingeschlagene irrationale Gedankengänge in Richtung Rationalität und Objektivierbarkeit zu revidieren, sorry.

    @Basilius:
    Auch für Dich: Klar ist der zweite Kommentar zum Thema von MT treffend – reine Liebkindmacherei. Wenn er zunächst “Respekt” (das ist wirklich das letzte, was dem webzoo entgegengebracht wird) zollt und dann bei Gegenwind sich plötzlich dreht wie ein Fähnchen im Wind, ist das kaum ernst zu nehmen, oder?
    Wobei es mir persönlich ziemlich egal ist, welche politische Gesinnung er nun hat. Er sollte aber einer ihm angeblich gegenteiligen nicht blind beipflichten, nur weil er meint einen “Gesinnungsgenossen” gefunden zu haben.

  276. #277 Basilius
    18. Dezember 2010

    @Andrea N.D.
    Also, daß der Herr Termin den Braunbär nur gemocht hat, weil das was der so verzapft irgendwie nett für ihn klang — geschenkt. Da hast Du vermutlich Recht. Ich sehe das zumindest genau so. In erster Linie ging es natürlich darum, wenigstens einen Verbündeten zu haben, auch wenn der Herr Termin das Geschreibsel nicht wirklich begriffen hat. Aber wer steigt bei dem Rührei vom Braunbär schon durch? Ich habe ja auch schon geschrieben, daß der Herr Termin erst auf Nachfragen davon Abstand genommen hat, naja, klar, erst da hat er kapiert, in welcher Ecke er denn stehen bleiben würde. Das ist sicherlich nicht gerade souverain, aber immerhin hat er seinem letzten vermeintlichen “Verbündeten” hier “abgeschworen”, nachdem seine “Gegner” ihn auf die Tatsachen aufmerksam gemacht haben. Er hätte ja tatsächlich auch einfach dabei bleiben können, egal was “wir” hier so gegen ihn sagen. Bei seiner Astrologie kann er das ja auch ohne Wimperzuck. Hat er aber doch nicht gemacht. Und das finde ich schon ganz nett. Ändert freilich nix an dem Rest, was er so sagt. Ich kann das schon voneinander trennen, nur keine Sorge. Trotzdem ist mir letzlich ein Astrologe erst mal immer noch sympathischer als ein Brauner Riese (nicht astronomisch zu verstehen ).
    ^_^

  277. #278 erik
    18. Dezember 2010

    Ich möchte mal folgende Frage aufwerfen: “Kann sich Denken ändern?
    Als kleines Beispiel möchte ich euch in meine Denkwelt Einblick gewähren.
    RaumZeit hat QM und Schwerkraft erschaffen, RaumZeit (RZ) hat Materie erschaffen. Sie hat anorganische Materie (Physik) und organische Materie (Biologie) erschaffen.
    Ich unterscheide einfach mal in Universelle RZ (Universum) und in Soziale RZ (Erde).
    Was macht Soziale RZ? Sie schaut auf die “alte”, vergangene und heute noch gestaltende Universelle RaumZeit und übt sich im Verstehen, wenn ich das mal so sagen darf.
    Jetzt lasse ich ab von der Grossen Vergangenheit und kehre in die nähere Vergangenheit zurück: 1989. Es war das aufregendste Jahr in meinem Leben: in diesem Jahr hat Soziale RZ in Leipzig es geschafft das Denken der Herrschenden in Ostberlin so zu verändern, das eine friedliche Revolution in der DDR stattfinden konnte. Wie hat die Soziale RZ auf eine soziale Gemeinschaft gewirkt, welche Kräfte waren im Raum tätig, wie konnte der Wille des Friedens die Gesellschaft gestalten?

    Die viel kleinere Soziale RZ von MartinB. ist jetzt auch an diese Frage gelangt. Welcher Wille hat die RZ dieser Website geführt? Welcher Wille hat die Autoren angezogen hier in dieser RZ zu agieren? Welcher Wille hat Altes wiedergegeben, welcher Wille hat Neues eingefordert?

    Frau Prof. Arrogant arbeitet an der Weltformel, die die Ordnung aller Dinge in der Universellen RZ erklären will. Sie steht zur Zeit, oder auch schon des längeren, vor dem Problem, der Verschränkten Information zweier Teilchen in einem kleinen Raum, – still.
    Die RZ lässt sie an diesem Teil des Raumes mit Zeiteigenschaften nicht teilhaben. Wie ungehörig von der RZ Frau Prof. AUSZUGRENZEN! Wie kann die Ordnung aller Dinge eine Frau ausgrenzen? Sie soll doch ALLES vereinen, in einen Zusammenhang stellen!

    Aber RZ macht solche Dinge. RZ grenzt aus! Im GROSSEN (Universum) wie im KLEINEN (Erde) und auch im GANZ KLEINEN: in der RZ dieser Website.

    Bitte nicht persönlich nehmen. Wir bleiben sachlich und erkennen: RZ macht etwas mit uns. Mit uns ganz, ganz kleinen im Universum. Manchmal ertappe ich mich und vergleiche mich mit dem BigBang. Der war wohl noch viel kleiner als ich. Er müsste in mir viel Platz haben. Vielleicht könnte mein Verstand ihn in mir irgendwie fassen.

    Ihr habt mich schon ein wenig weiter gebracht. Zwei handgeschriebene A4-Seiten werde ich nächste Woche verarbeiten. Ich möchte euch einladen mit teilzuhaben an diesen Bewegungen in der Sozialen RZ dieser Website. Nicht ich bin es der mich treibt die Weltformel unter die Menschen zu bringen. Es ist eine Kraft der Universellen RZ, die sich in der Sozialen RZ spiegelt.
    Das Problem der Verschränkung in der QM spiegelt sich im Auftreten von M.Termin (Was für ein treffender Name, wenn Bewegungen in der RZ betrachtet werden!) und dem Internet-Bärchen und sein amerikanisches ” HO – HO – HO “.
    Ich denke das dieser Versuchsaufbau eines sehr komplexen Gedankenexperimentes die Herren Einstein, Podolski und Rosen in entzücken versetzen würde.
    – ich bekomme gerade eine mail: Sie sind mit dem Versuchsaufbau einverstanden und erwarten baldige Ergebnisse. – HA – HA – HA – kleiner Scherz unter Schamanen und Erfahrungswissenschaftlern.

    Das ist die Welt welche sich mir öffnet, oder auch anders: so tickt in mir der Zeitgeist.
    Meine Frage an euch ist: Komme ich halbwegs verständlich rüber?

  278. #279 roel
    18. Dezember 2010

    @Andrea N.D. “Die Religiösen machen…” Es ist mir egal was die Religiösen machen. “Versuchs doch mal mit der Wissenschaft!” Und genau da wird es interessant. Welche Wissenschaft meinen Sie? Ludmila (diesmal richtig geschrieben) habe ich ja den wissenschaftliche Walfang entgegen gehalten. Sie antwortet nicht auf Einwände. Also welche Wissenschaft meinen Sie Andrea N.D..

    “Wie wäre es beispielsweise mit einer Differenzierung zwischen Wissenschaft, Wissenschaftler, Industrialismus, Kapitalismus und diktatorischen Staaten?”” JA! Genau darum geht es! Bei Wissenschaft wird hier auf scienceblogs differenziert aber sonst nicht. Wissenschaft als solches ist neutral, es sind nur die Wissenschaftler die positiv oder negativ agieren oder (was ich am meisten kritisiere nur) reagieren und sich hinter Industralisierung und Kapitalmarkt und anderer Zwänge verstecken.

    “Das allgemeine pauschale blablabla Wissenschaft hat ja so viele Probleme geschafft ist vor dem Hintergrund auch nur einer klitzekleinen Differenzierung Nonsens.” Ja das ist es! Denn die Wissenschaft hat gar nichts geschafft. Sagen Sie mir nur eine Erfindung oder irgendwas was die Wissenschaft geschafft hat und nicht die Wissenschaftler! Es sind nur die Wissenschaftler die etwas schaffen oder auch nicht. Lösungen und/oder auch Probleme. Lösung für das Energieproblem (um nur 1 Bsp zu nennen): Atomenergie. Probleme: Entsorgung des Atommülls und Sicherheit der Anlagen. Atomenergie nutzen wir seit wann? Und die Entsorgung des Atommülls haben wir seit wann geregelt? Und die Anlagen sind sicher? Ich meine wirklich sicher! Seit wann?

    @Martin B “…Industrialisierung wurde durch Wissenschaft möglich, aber hauptsächlich nicht durch Wissenschaftler gemacht und vorangetrieben.” Industrialisierung wird/wurde durch die gemacht, die damit Geld, Macht oder Ruhm erwerben können/konnten oder denken/dachten erwerben zu können. Hierzu zählen Wissenschaftler genauso wie andere Personen/Organisationen, die sich wissenschaftlicher Erkenntnisse bedienen. Aber das war kein Punkt, den ich hier angesprochen habe und es ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussagen. Es fällt auf, dass hier in der Diskussion Unterschiede gemacht werden zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler aber zwischen Schamanismus und Schamane nicht.

    Ich habe sehr viel Respekt vor Ihnen und “Hier Wohnen Drachen” sehe ich als eine der 2 Besten Seiten auf scienceblogs an. Zeigen Sie mir bitte auf, wo Sie meine Gedankenfehler sehen, anstatt hier fehlerhaften Kommentaren zu meinen Kommentaren zuzustimmen.

  279. #280 perk
    18. Dezember 2010

    Aber das war kein Punkt, den ich hier angesprochen habe und es ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussagen.

    genau! sie bleiben weiterhin irgendwo zwischen falsch und trivial hängen

    wie passt dieser scheinbare widerspruch zusammen? nunja sie walzen banalitäten bis zum erbrechen aus.. und folgern dann daraus belege für ihre agenda indem sie ständig bedeutungen der verwendeten begriffe wechseln..

    aus ihren beiträgen wird an keiner stelle klar wer denn nun “die wissenschaft” (tm?) ist und obwohl sie erkennen, dass diese charakterisierung totaler nonsens ist, bleiben sie dabei dinge der wissenschaft zuzuschreiben, für die sie nicht direkt verantwortlich ist

    Es fällt auf, dass hier in der Diskussion Unterschiede gemacht werden zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler aber zwischen Schamanismus und Schamane nicht.

    wem?
    ist alles was auffällt fakt? oder besteht die möglichkeit dass sich der jenige dem das auffällt täuscht?
    in der diskussion geht es nur um wissenschaft vs alternative erklärungsmodelle.. die persönlichen aspekte haben erst sie aufgebracht indem sie methoden (bzw der vereinigung einer methode mit ihren ergebnissen) konsequenzen fälschlich zugeschrieben haben

    sie haben quatsch behauptet:

    Und wenn Sie hier die Wissenschaft als Problemlöser feiern, sollten Sie zumindest darauf hinweisen, dass die von Ihnen selbst gebrachten Probleme erst durch die Wisenschaft verursacht werden konnten!

    und prangern nun eine vermischung an die sie selbst eingebracht haben..

    sozusagen strohmann 2.0

  280. #281 roel
    19. Dezember 2010

    @perk “genau!” Richtig! Alles andere von Ihnen: Falsch!

    “… sie walzen banalitäten bis zum erbrechen aus” Welche Banalitäten?

    “… und folgern dann daraus belege für ihre agenda” Welche Agenda?

    “…indem sie ständig bedeutungen der verwendeten begriffe wechseln” Bitte Beispiele!

    “…wer denn nun “die wissenschaft” (tm?) ist” Muss ich Ihnen das erklären?

    “… und obwohl sie erkennen, dass diese charakterisierung totaler nonsens ist” Dann bin ich hier einer der wenigen mit dieser Erkenntnis.

    “…bleiben sie dabei dinge der wissenschaft zuzuschreiben, für die sie nicht direkt verantwortlich ist” Welche?

    “…und prangern nun eine vermischung an die sie selbst eingebracht haben” Das war nicht ich, sehen Sie sich die Adressatin meines ersten Kommentares an

    Allgemein: Vielleicht ist das, was Sie als trivial ansehen grundlegend. Jedenfalls erscheint mir das so.

  281. #282 MartinB
    19. Dezember 2010

    @roel
    Dass ich hier nicht fein differenziere zwischen Schamane und Schamanismus hat einen einfachen Grund (ein zweiter, komplexerer kommt weiter unten): Mein Schamane ist ja eh schon eine Karikatur – reale schamanistische Weltbilder sind bestimmt komplexer, als “gesellige Steingeister” anzunehmen. Trotzdem reicht für die Zwecke des Dialogs dieses einfache Bild als (Zerr-)Spiegel aus, um mögliche implizite Annahmen in der Physik (Quantifizierbarkeit, Objektivität als Ziel, Existenz von naturgesetzen ohne dass klar ist, was die eigentlich sind) aufzuzeigen. Das war ja der Sinn des Ganzen.

    “Es sind nur die Wissenschaftler die etwas schaffen oder auch nicht.”
    Beispiel Atomkraft: Wissenschaftler schaffen die Möglichkeit für Atomkraftwerke. Sie entscheiden aber nicht über deren Bau, das tut die Gesellschaft durch gewählte Politiker. Wissenschaftler zeigen Möglichkeiten auf; ob und wie diese eingesetzt werden sollen, dazu können Wissenschaftler zwar Hinweise geben, aber die letztliche Entscheidung ist immer eine Abwägung von Gütern, also eine Wertfrage. (Was ist wichtiger: ein gewisses Endlagerungsrisiko oder preiswerte Energie? Das Leben von 200000 japanischen Zivilisten oder eine Verkürzung des Weltkrieges um Monate bis Jahre?)

    Wer hier einfach sagt “Die Wissenschaftler sind Schuld” müsste nach der gleichen Logik auch die Solinger Klingenwerke verklagen, wenn jemand mit seinem Küchenmesser Amok läuft.

    Das heißt natürlich nicht, dass nicht auch Wissenschaftler eine moralische Verantwortung haben – natürlich haben sie die. Ein Beispiel ist in den 70ern die Asilomar-Konferenz. Diese moralische verantwortung haben aber Wissenschaftler als Menschen – die Wissenschaft selbst ist ja wertneutral, sie sagt was ist, nicht was sein soll. Deswegen ist hier der feine Unterschied Wissenschaft-Wissenschaftler wichtig. Beim “Schamanen” ist das insofern anders, weil dieser ja Zwecke als Grundlage des Weltgeschehens ansieht – damit sind Werte schon primär ins Weltbild eingebaut. Ein Schamane, der eine Wertentscheidung trifft, handelt also als Schamane, ein Wissenschaftler, der eine Wertentscheidung trifft, handelt nicht als Wissenschaftler, sondern als Mensch/Bürger/Politiker.

    @AndreaND
    Ich vermute, MT ist einfach dem Anschein der bärigen Gemütlichkeit und Humorigkeit, die auf der Oberfläche ja da ist, erlegen und hat die dahinter schlummernden Abgründe nicht gesehen. Er hat sich davon distanziert – damit sollte die Sache doch erledigt sein. Fehler machen darf auch MT, Fehler zugeben
    ist eine sehr positive (und wissenschaftliche) Charaktereigenschaft. So, und jetzt singen wir alle den Schwamm-drüber-Blues.

    @erik
    “Komme ich halbwegs verständlich rüber? ”
    Nein, nicht mal achtelwegs.

  282. #283 Basilius
    19. Dezember 2010

    @MartinB
    Danke für den Kommentar. Klar geschrieben drückt er ganz vortrefflich meine Position aus. Meine volle Zustimmung.

  283. #284 perk
    19. Dezember 2010

    Welche Banalitäten?

    aussagen die in die richtung gehen: “und immer größere und effektivere Mastbetriebe ermöglicht.”

    Welche Agenda?

    na dass wissenschaft ne festgefahrene schädliche religion sein könnte so wie sie es gelegentlich auf scienceblogs andeuten

    In meinen Augen dient die Religion dem Wissenschaftler zu oft als Feindbild, das gut geeignet ist von den eigenen Schwächen abzulenken. Mehr nicht. Wenn Religion anerkannt würde, gäbe es dieses hervoragend geeignete Feindbild nicht. Es ist auch eine berechtigte Frage, inwiefern Wissenschaft bereits zur Religion mutiert ist.

    es kommt mir halt so vor als sind sie ein typischer anti-poster der immer noch eine ecke skeptischer/zynischer/truthiger sein muss.. egal obs nun um die these gehypter virenerkrankungen aus profitgier geht oder um allein für den machterhalt der usa kämpfende atombombenbauer…

    aber ich muss auch um entschuldigung bitten.. ich hatte einige aussagen von D.Roel in den blogs auch ihnen zugeschrieben, was das bild deutlich radikaler machte.. aber beim kurzen überprüfen stellte sich heraus, dass sie der vermutlich nicht sind

    “…indem sie ständig bedeutungen der verwendeten begriffe wechseln” Bitte Beispiele!

    da ging es mir um “wissenschaft” als agierendes subjekt.. da haut was nicht hin

    Sie vergessen zu sagen, dass diese beiden Krisen (Ozonloch und saurer Regen) von der Wissenschaft hervorgerufen worden sind.

    vs

    Denn die Wissenschaft hat gar nichts geschafft.

    “…wer denn nun “die wissenschaft” (tm?) ist” Muss ich Ihnen das erklären?

    solange sie sauren regen als folge der wissenschaft bezeichnen, ist es an ihnen klar zu machen mit welchem kruden wissenschaftsbegriff diese aussage korrekt sein könnte.. denn mit dem üblichen: wissenschaft ist die vereinigung einer wissenschaftlichen methode mit der durch sie gewonnenen ergebnisse, kann man ihre behauptungen nur falsch und polemisch finden

    saurer regen kommt vom verbrennen schwefelhaltiger fossiler brennstoffe.. das war schon 2000 vuz in babylon gang und gäbe: also warum ist die wissenschaft, die diesen zusammenhang entdeckt hat, schuld daran, dass die natur nunmal so ist, dass sich aus verbrennung konsequenzen ergeben.. und mehr menschen mit mehr bedürfnissen die mehr verbrennen stärkere konsequenzen bewirken..

    Dann bin ich hier einer der wenigen mit dieser Erkenntnis.

    *hust*:

    Dann siehst Du Deinen Kommentar vielleicht mit anderen Augen. Wie wäre es beispielsweise mit einer Differenzierung zwischen Wissenschaft, Wissenschaftler, Industrialismus, Kapitalismus und diktatorischen Staaten? Das allgemeine pauschale blablabla Wissenschaft hat ja so viele Probleme geschafft ist vor dem Hintergrund auch nur einer klitzekleinen Differenzierung Nonsens.

    “…bleiben sie dabei dinge der wissenschaft zuzuschreiben, für die sie nicht direkt verantwortlich ist” Welche?

    hier im kommentarstrang haben sie der wissenschaft bisher vorgeworfen:
    ozonloch, saurer regen, niedergang der kultur auf den osterinseln und das ölleck im golf von mexiko

    erfolgreich belegt haben sie davon nichts..

    “…und prangern nun eine vermischung an die sie selbst eingebracht haben” Das war nicht ich, sehen Sie sich die Adressatin meines ersten Kommentares an

    ludmila hat nicht vermischt sondern differenziert zwischen den agierenden subjekten und den verwendeten methoden

    das einzige derartige was sie in dem von ihnen angesprochenen beitrag tat, war die verallgemeinerung über alle “schamanen”.. die man aber auch so deuten kann dass sie explizit nur die herausgreift die die zugeschriebenen eigenschaften haben und die anderen halt keine schamenen im sinne dieser diskussion sind (so wie für sie nur die menschen religiös sind, die regelmäßig den konventionen ihrer religion nachgehen (christ ist nur wer sonntags zur kirche geht))

  284. #285 Dr. Weihnachtswebbaer
    19. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Lieber Herr Termin, das war jetzt aber gar nicht nett. – Klar, Sie sind hier hart und teilweise unfair angegangen worden, das zehrte vielleicht an den Nerven, aber bei der gegebenen Sachlage scheint Dr. Weihnachtswebbaer nun wirklich eine Entschuldigung [1] angebracht.

    Beachten Sie bitte, dass der Wwb Ihre Positionen durchaus schätzt, gerade auch den Vortrag betreffend, diese aber eben meist ablehnt. Weil er Esoterik ablehnt. Es ist nichts Persönliches, wenn Sie metaphorisch(!) als Schamane bezeichnet werden. Auf bestimmter Ebene oder aus bestimmter Sicht hat der Schamane natürlich seine Funktion und seinen Wert für die Zivilisation.

    Mit dem eigentlichen Thema des Artikels, anzunehmernderweise mit dem “Geist”, sind wir hier, also auch im Kommentarbereich, beide wohl nicht so superglücklich geworden. Ehrlich gesagt versteht der Weihnachtswebbaer einige Stellungnahmen auch gar nicht mehr, will sie vielleicht auch gar nicht mehr verstehen.

    Dabei gäbe das Thema einiges her, man könnte an der Philosophie ein wenig herumschnüffeln, auch historisch, wann sich die φυσική physikē von der Philosophie gelöst hat und warum, und wie der menschliche Geist mit seinen Mathematisierungen hier hineinspielt. Wie die Beziehung zwischen Geist und “Physik” (spaßeshalber einmal in Anführungszeichen geschrieben) sich heutzutage, also 2010 bei der gegebenen RT und QT, darstellt, ob der Geist die “Physik” bestimmt oder andersherum u.s.w.u.s.f.

    Schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    [1] Sie erinnern sich vllt an ein dbzgl. Verhalten des kleinen alten Wwb Ihnen gegenüber…

  285. #286 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    Müssten brave Bärchen nicht eigentlich schon längst im Winterschlaf sein?

  286. #287 erik
    19. Dezember 2010

    @ an Alle
    Kann die Physik mit der Interpretation der Weltformel (Darstellung vom Wirken der Zeit im Raum) Kriege auf der Erde verhindern, sinnloses töten von Lebewesen verhindern u.s.w.?
    Kann jedem Menschen durch die Weltformel ein Sinn im Leben erläutert werden?
    Kann die Weltformel es schaffen, das wir keinen Menschen mehr ausgrenzen müssen?
    Die Erde als Wesen betrachtet grenzt auch keinen Menschen aus!

    Bin ich jetzt besser zu verstehen?

  287. #288 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Weihnachtswebbär: hm, also lag ich gar nicht so weit daneben … mit Dürrenmatt – auf der Suche jetzt nach einem Richter? Bin ich nicht.

    Außerdem gibt es kein “Geist und Physik”, ich habe darauf hingewiesen. Der Begriff “Physik” geht durchaus im Begriff “Geist” auf. Das ist keine Semantik. Ich bin daher nicht interessiert – sehn Sie, nun hatten Sie hier Ihren Auftritt als Mephistopheles, der sich in der Wandlung bemüht, den Geist selbst lächerlich zu machen, indem er eine banalsierte Folge hoher Erkenntnis aus dem Ärmel schüttelt,

    http://kulturblogs.de/webbaer/

    … wohingegen

    @ erik wohl verstanden hat: “Sie steht zur Zeit, oder auch schon des längeren, vor dem Problem, der Verschränkten Information zweier Teilchen in einem kleinen Raum, – still.”

    “Komme ich halbwegs verständlich rüber?” – absolut.

  288. #289 Basilius
    19. Dezember 2010

    @erik
    Nur meine Meinung, aber so sehe ich die Antworten:
    1. Nein, jedenfalls nicht direkt
    2. Nein
    3. Vermutlich nein.

    Aber 3. hängt auch mit der genaueren Defintion von folgendem ab:

    Die Erde als Wesen betrachtet grenzt auch keinen Menschen aus!

    Wie darf ich den Begriff “Ausgrenzen” hier verstehen? Nach meinem Verständnis kann die Erde einen Menschen gar nicht ausgrenzen, weil sie in gar keinen sozialen Kontakt tritt, welcher so eine Art von Interaktion überhaupt ermöglichen würde.
    Etwas platter ausgedrückt: “Der einzelne Mensch (und sogar wir alle zusammen) sind der Erde einfach piepsegal.”

    Bin ich jetzt besser zu verstehen?

    Nee, eigentlich noch nicht so richtig. Da fehlt schon noch einiges an Erläuterungen zum Hintergrund und der Motivation der ganzen Fragerei, aber das kann ja im Dialog noch werden.
    ^_^

  289. #290 roel
    19. Dezember 2010

    @perk Da haben Sie ziemlich gründlich recherchiert. Aber leider auch aus den Zusammenhängen gerissen. Ich habe jetzt nicht die Möglichkeit auf alles einzugehen, da ich festgestellt habe, dass ich an meinen Formulierungen noch etwas arbeiten muß, um Misverständnisse zu vermeiden. Das würde für heute zu zeitaufwändig sein.

    Sie haben von mir einen Kommentar zum Buch “Der große Entwurf” zitiert. Das Buch als solches ist sehr interessant und einfach zu lesen. Aber 2 Sachen gefielen mir nicht. Zum einen die vielen Ausflüge in diverse Religionen und zweitens die Aussage “wenn die Antwort (nach dem Schöpfer) “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.” Das ist zweifelsohne richtig. Aber die in dem Buch gebrachte Lösung, dass sich das Universum, dank der Gravitation, aus dem Nichts (!) selbst geschaffen hat, ist eben genauso eine Verschiebung. Woher kommt die Gravitation (im Nichts!). In diesem Zusammenhang steht dann das Zitat.

    “…dass diese beiden Krisen (Ozonloch und saurer Regen) von der Wissenschaft hervorgerufen worden sind.” OK Wissenschaft als solches hat diese Krisen nicht hervorgerufen. Was ich meine ist: Es werden Verbrennungsmotoren entwickelt und es wird erst einmal versäumt entsprechende Filter zu entwickeln. Das geschieht erst wenn ein Schaden festgestellt wird. Das gleiche ist bei der Entwicklung der Atomkraft, hier wird versäumt gleichzeitig ein Atommüllentsorgungskonzept zu entwickeln. Genauso bei der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko. Es wird versäumt einen funktionierenden Notfallplan zu entwickeln.Und die nächsten Probleme kommen auf uns zu. Es werden Energiesparlampen entwickelt aber es wird versäumt ein Entsorgungskonzept zu entwickeln. Welcher Normalbürger weiß denn, dass in diesen Lampen Quecksilber enthalten ist und kaputte Lampen nur mit Vorsicht und nicht in den normalen Hausmüll entsorgt gehören? Und und und. Die dazu gehörigen Erfindungen sind sicher allesamt gut, aber um die absehbaren Probleme wird sich erst gekümmert, wenn die Schäden da sind.

    “dann Siehst du….” Ist nicht von mir!

    “im kommentarstrang haben sie der wissenschaft bisher vorgeworfen: ozonloch, saurer regen” Siehe oben “niedergang der kultur auf den osterinseln” (ist kein Vorwurf von mir!) “und das ölleck im golf von mexiko” (siehe oben)

    Soweit fürs erste.

    @MartinB Wei es hier gerade reinpasst. Natürlich fällen Politiker Entscheidungen über den Bau von Kraftwerken. Aber Wissenschaftler entwickeln die Technologie, Wissenschaftler beraten, Wissenschaftler sind bei der Umsetzung dabei. Vielleicht ist es ein Fehler, den Politikern und den Investoren zu viel Macht zu überlassen. Vielleicht wäre ein Gremium aus Wissenschaftlern (so eine Art Wissenschafts-Weise, jdoch mit Befugnissen) eine Möglichkeit?

  290. #291 Dr. Weihnachtswebbaer
    19. Dezember 2010

    Außerdem gibt es kein “Geist und Physik”, ich habe darauf hingewiesen. Der Begriff “Physik” geht durchaus im Begriff “Geist” auf. Das ist keine Semantik. Ich bin daher nicht interessiert…

    Selbstverständlich gibt es den Geist und die Physik, auch wenn beide in der Tat ineinander aufegehen – wie beispielsweise Markus und Termin.

    Wenn Sie die Nachrichten des kleinen Weihnachtswebbaeren verstanden hätten, dann hat er genau das angedeutet, als er von einer Anthropogenität der Wissenschaft schrieb und die φυσική physikē zitierte.

    Denn die “Physik” (darum die Anführungszeichen) ist (d.h. wird umgangssprachlich so genannt) die φυσική physikē und damit die Theorie der Physik (Natur), die Sicht auf die Natur.

    Aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage zu einem Sachverhalt eben immer eine Aussage einer Person(enmenge) zu einem Sachverhalt.

    Sehen Sie, da geht man schon konform, wenn Sie richtig verstanden haben, man geht Hand in Hand. Von persönlichen Angriffen [1] bittet der Weihnachtswebbaer aber nun dringend Abstand zu nehmen – hat er doch nur die Qualität der Debatte und die d-typische Empörungsqualität verbunden mit pers. Herabsetzung (mögliches Ziel: Entmenschlichung, Entbärlichung) kritisiert. Es ist bedauerlich, dass Sie als Opfer der ständigen Bestätigungen von Godwin’s Law selbst zu einem Täter werden.

    Also, erst einmal gilt es sauber zu trennen zwischen den o.g. Schichten. Es stellen sich dann metaphysische Fragen wie bspw. “Gibt es überhaupt eine Physik, einen kompletten physikalischen Zustand, der vollumfänglich beschrieben werden kann?” oder auch “Warum handelt der Mensch (oder Bär) der φυσική physikē entsprechend, was will er erreichen?” oder “Was unterscheidet eigentlich genau die φυσική physikē im Sinne der Modernen Wissenschaftlichkeit von “Schamanentum”?”.
    Sie, Herr Termin, wären nach bisheriger Einschätzung des kleinen alten Dr. Weihnachtswebbaeren durchaus in Lage hierzu in der Debatte etwas zu leisten.
    Haben Sie vermutlich auch schon, aber der Wwb hat die Kommentare nur gescannt, weil der Gesamteindruck ausgesprochen dürftig war. Jedenfalls wenn man die Einleitung des Blogartikels berücksichtigt. Es darf doch nun wirklich festgestellt werden: Es wäre drin gewesen bei diesem Thema!

    Schöne Weihnachtstage noch!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    [1] Idee: völlig unbegründete Nazivorhalte moderieren?

  291. #292 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Webbär: “Idee: völlig unbegründete Nazivorhalte moderieren?”

    Sie können sich ganz einfach eindeutig distanzieren, Bescheid geben, wie sie´s meinen – denn ich fühle mich schon sehr getäuscht und Beleidigungen machen mir kaum Spaß – das dürfte wohl kein Problem sein, und wenn es unbegründete “Nazivorhalte” gibt, habe nicht nur ich Anlass, mich zu entschuldigen.

    Inhaltlich: Der Begriff “Geist” geht eben nicht im Begriff “Physik” auf, aber sehr wohl der Begriff “Physik” im Begriff “Geist”.

  292. #293 MartinB
    19. Dezember 2010

    @Wb
    “völlig unbegründete Nazivorhalte moderieren?”
    Hier wurde mehrfach darauf hingewiesen, wie die Schreibweise “doitsch” allgemein aufgefasst wird (musste ich auch erst lernen). Wenn der Webbär das nicht mag, dann soll er erklären, wie er das “doitsch” sonst gemeint hat (auffällig ist ja, dass der Wb jetzt “d-typisch” schreibt, um sich hier nicht festlegen zu müssen), ansonsten muss er sich über entsprechende Vorwürfe nicht wundern.

  293. #294 Dr. Weihnachtswebbaer
    19. Dezember 2010

    Lieber Herr Termin, der Wwb hat sich doch gegen die unerträglichen Nazivorhalte, die aber d-typische Webbiotope mit politischem Inhalt fast durchgehend bereichern, auf das bestmögliche distanziert. Lesen Sie doch einfach. Selbstverständlich ist es einer weihnachtlich gebundenen Kraft unangenehm überhaupt auf dreckigste Vorhalte dieser Art einzugehen – da aber diese Vorhalte hier toleriert werden, aus welchen Gründen auch immer, hat diese eine klarstmögliche Distanzierung von doitschem Gesocks vorgenommen.

    Wenn Sie sich getäuscht fühlen, dann haben Sie sich selbst getäuscht. – Auch wenn Sie hier bepöbelt werden, ist das noch kein Grund ziellos und niedrig auszuteilen. Eine Entschuldigung erscheint Dr. Weihnachtswebbaer weiterhin angewiesen.

    Auch in der Sache scheinen Sie noch nicht ganz zu verstehen: Ja, der Geist dominiert die Physik (die physikalische Theorie), was denn sonst?
    Die Physik (im oben gemeinten Sinne) ist so zu sagen eine Untermenge des menschlichen (und bärischen) Geistes.

    Schreiben Sie ruhig, wenn Sie etwas nicht verstehen, das gilt auch für die anderen. Vielleicht setzt der Wwb auch ein wenig zu viel voraus. Kann ja sein, anders sind die ärgerlichen Missverständnisse ja kaum zu erklären, wenn sogar der werte Inhaltemeister, den der Wwb schon seit geraumer Zeit kommentiert und der früher beim geschätzten Jörg Friedrich Kommentatorenkollege (“Mitglied der sog. drei Kritiker”) war, von “Abgründen” schreibt. Niedrig, niedrig!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    PS: Ja, unbegründete Nazivorhalte sind moderationsfähig, weil sie darauf abzielen die Kommentierung und damit auch das Inhaltsangebot zu (zer)stören!

  294. #295 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, uns mal ein paar Voraussagen zu machen, BEVOR das Ereignis eingetreten ist und Sie dann im Nachhinein uns “erklären” wollen, warum aus dem Horospkop hervorgeht, dass es so kommen musste.

    Aber außer heißer Luft und unverständlichem Geschwurbel ist von Ihnen wohl nichts Substantielles zu erwarten.

    Allerdings kann ich trotzdem irgendwie verstehen, dass Sie sich als Astro-“loge” hier nicht blamieren wollen – es würde dem Geschäft schaden.

    Also, suchen Sie sich drei bis fünf große Akteinunternehmen heraus und sagen Sie dann anhand des Horoskops voraus, ob deren Aktien in den nächsten 6 Wochen steigen, fallen oder in etwa gleich bleiben werden.

    Noch besser wäre es natürlich, Sie könnten ein oder zwe i Unternehmen identifizieren, deren Aktien in den nächsten Wochen garantiert steigen werden (oder auch garantiert fallen, mit Optionsscheinen lässt sich ja auch in solchen Fällen viel Geld verdienen).

    Ach ja, warum sind Sie mit Ihren Fähigkeiten eigentlich noch kein Multi-Millionär oder Milliardär und müssen noch immer leichtgläubige Menschen um ihr Geld betrügen?

  295. #296 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, uns mal ein paar Voraussagen zu machen, BEVOR das Ereignis eingetreten ist und Sie dann im Nachhinein uns “erklären” wollen, warum aus dem Horospkop hervorgeht, dass es so kommen musste.

    Aber außer heißer Luft und unverständlichem Geschwurbel ist von Ihnen wohl nichts Substantielles zu erwarten.

    Allerdings kann ich trotzdem irgendwie verstehen, dass Sie sich als Astro-“loge” hier nicht blamieren wollen – es würde dem Geschäft schaden.

    Also, suchen Sie sich drei bis fünf große Akteinunternehmen heraus und sagen Sie dann anhand des Horoskops voraus, ob deren Aktien in den nächsten 6 Wochen steigen, fallen oder in etwa gleich bleiben werden.

    Noch besser wäre es natürlich, Sie könnten ein oder zwe i Unternehmen identifizieren, deren Aktien in den nächsten Wochen garantiert steigen werden (oder auch garantiert fallen, mit Optionsscheinen lässt sich ja auch in solchen Fällen viel Geld verdienen).

    Ach ja, warum sind Sie mit Ihren Fähigkeiten eigentlich noch kein Multi-Millionär oder Milliardär und müssen noch immer leichtgläubige Menschen um ihr Geld betrügen?

  296. #297 erik
    19. Dezember 2010

    @Basilius
    “Wie darf ich den Begriff “Ausgrenzen” hier verstehen? Nach meinem Verständnis kann die Erde einen Menschen gar nicht ausgrenzen, weil sie in gar keinen sozialen Kontakt tritt, welcher so eine Art von Interaktion überhaupt ermöglichen würde.”

    Die Erde kann keinen Menschen ausgrenzen, da sie im Universum ein geschlossenes System (ich sage sogar vollständiges System) darstellt, in dem organische Materie sich entwickeln kann. Die Erde bietet dem Menschen die Möglichkeit seinen Verstand zu entwickeln, um seinen inneren Trieben nach zu gehen. Der Mensch kann seiner Lebenskraft entsprechen. Nahrungssuche und Klimawandel sind Zwänge die der Mensch bewältigen muss.

    Die Schwerkraft der Erde nimmt ohne mein zutun Einfluss auf mein Denken: Ich sehe einen Baum und oben ist für mich seine Krone, aber das Bild in meinen Augen steht auf dem “Kopf”. Das Gehirn fügt sich der Schwerkraft und dreht das Bild vom Baum auf seine Füsse. Der Baum steht jetzt in meinem Kopf richtig herum (weil ich mit meinen Händen ertasten kann, wo oben und unten beim Baum ist), die Physik in meinem Kopf bildet das Aussen aber “anders herum” ab und korrigiert mein Verstehen.

    Die Schwerkraft der Erde korrigiert mich am laufenden Band. Meine Lebenskraft entwickle ich durch denken. . . .
    (Habe hier an dieser Stelle gerade ein Denkloch. Deshalb nehme ich den vorangegangenen Gedanken etwas später wieder auf.)

  297. #298 MartinB
    19. Dezember 2010

    @roel
    “Vielleicht wäre ein Gremium aus Wissenschaftlern (so eine Art Wissenschafts-Weise, jdoch mit Befugnissen) eine Möglichkeit?”
    Ja, aber das Problem ist doch, dass Wissenschaftler eben meist keine Experten dafür sind, die Auswirkungen ihrer Entdeckungen abzuschätzen. Und selbst wenn sie das können, sind sie nicht unbedingt befähigt (oder willens), die notwendige gesellschaftliche Abwägung zu machen. Im übrigen wäre das auch nicht besonders demokratisch – wer wählt diese Wissenschaftler aus?

  298. #299 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Dr. webbär: ” … klarstmögliche Distanzierung von doitschem Gesocks vorgenommen.”

    Gut: Sie verwendenden “doitsch” offensichtlich nicht als Erkennungsmerkmal der Zugehörigkeit zu irgendeinem “doitschen Gesocks”, sondern haben wohl etwas aufgeschnappt, das Ihnen passend erscheint, einen womöglich latent untergründig schlummernden “Durchmarschbefehl” des Ungeistes gerade im Gegenteil bloßzustellen.

    Wenn es so ist, dann nehmen Sie bitte meine Entschuldigung an. Und ihre Anregung, die “Nazi-Vorhalte” hier zu moderieren unterstütze ich damit ebenfalls.

    All zu viele Vorhaltungen dürften Sie mir aber nicht machen, denn Sie selbst hätten dann unvorsichtig mit dem mißverständlichen Pseudo-Wort gespielt?!

    Was die “Anthopogenität der Wissenschaft” betrifft, sind wir natürlich endlich wieder “topic”. Und wohl haben wir beim Geist/Physik auch dieselbe Meinung?! Was argumentieren Sie dann gegen “Esoterik”? Helfen Sie doch Ihren bedrängten Kollegen und begründen Sie den münchhausischen Trick, mit dem diese sich Kraft einer geistigen Lähmung an ihr Nicht-wissen-wollen klammern, komplett davon überzeugt, mit vermeintlicher Objektivität am sicheren Ufer zu liegen, während es doch nur die falsche Insel eines riesigen Walfischs ist.

    In Bezug auf diese Anthropogenität habe ich ja, wie vielleicht gelesen, ein paar Einwürfe gemacht: “Ob man denn glaube, die Zahlen seien von den Göttern gegeben?!” Doch dieser Punkt wird hier offenbar ignoriert, weil natürlich die Argumentations-Bretterbude einfallen würde. Im folgenden Abschnitt “scheint” sehr viel, und wenn das bedeutete, daß Martin Bäker hier sagen will: “Ja, zugegeben, wir können keinen Anspruch auf Objektivität erheben, weil wir uns notwendigerweise und systembedingt täuschen”, dann wären wir am Ziel, wie ich meine.

    “Dem Physiker scheint die mathematische Sprache viel weniger künstlich als andere, weil sie nicht durch Zufälligkeiten und historische Entwicklungen entstanden und beeinflusst ist; sie beruht nur auf den Gesetzen der Logik und auf den mathematischen Axiomen, die uns sehr einfach und naheliegend erscheinen. Normale menschliche Sprachen sind sehr verschieden, es gibt Hunderte oder gar Tausende von ihnen, und sie unterscheiden sich auch in ihrer logischen Struktur stark voneinander, während die Sprache der Mathematik eindeutig und universell ist.”

  299. #300 MartinB
    19. Dezember 2010

    @MT
    Dass in dem Abschnitt so viel “scheint”, ist eins der Dinge, die ich heute ändern würde – die absolut selbstüberzeugte Physikerin müsste hier natürlich behaupten, dass das so ist.

    Ich persönlich sehe das nicht ganz so. Natürlich ist Mathematik auch von Menschen gemacht – sie hat aber ihren Ursprung in unserer Denkstruktur, die wiederum dank Evolution an die physikalische Realität angepasst wurde. Dinge wie kausalität, “tertium non datur” oder die Abzählbarkeit von Dingen “passen” nun einmal zur Welt in der wir leben.

    Dass man hier weiterdenken darf und Dinge wie partielle Differentialgleichungen oder komplexe Zahlen erfinden kann, die dann tatsächlich in der Natur anwendbar sind, können wir zunächst nur staunend feststellen. Es ist so – “weil es klappt”, sagt A. Rogant triumphierend, und hier hat sie auch Recht. Würde es aber nicht klappen, würden wir es merken. (Und wenn Sie jetzt gleich behaupten, dass die dunkle Materie hierfür ein Beleg ist, dann haben Sie leider nichts verstanden.)

    Warum die Natur so ist, dass sie mit Mathematik beschreibbar ist, wissen wir nicht, wir stellen nur fest, dass es so ist.

  300. #301 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, uns mal ein paar Voraussagen zu machen, BEVOR das Ereignis eingetreten ist und Sie dann im Nachhinein uns “erklären” wollen, warum aus dem Horospkop hervorgeht, dass es so kommen musste.

    Aber außer heißer Luft und unverständlichem Geschwurbel ist von Ihnen wohl nichts Substantielles zu erwarten.

    Allerdings kann ich trotzdem irgendwie verstehen, dass Sie sich als Astro-“loge” hier nicht blamieren wollen – es würde dem Geschäft schaden.

    Also, suchen Sie sich drei bis fünf große Akteinunternehmen heraus und sagen Sie dann anhand des Horoskops voraus, ob deren Aktien in den nächsten 6 Wochen steigen, fallen oder in etwa gleich bleiben werden.

    Noch besser wäre es natürlich, Sie könnten ein oder zwe i Unternehmen identifizieren, deren Aktien in den nächsten Wochen garantiert steigen werden (oder auch garantiert fallen, mit Optionsscheinen lässt sich ja auch in solchen Fällen viel Geld verdienen).

    Ach ja, warum sind Sie mit Ihren Fähigkeiten eigentlich noch kein Multi-Millionär oder Milliardär und müssen noch immer leichtgläubige Menschen um ihr Geld betrügen?

  301. #302 Dr. Weihnachtswebbaer
    19. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Ja, gut, danke. Sie sehen wie man mit einem Wort Spaß bekommen – und die Richtigen treffen kann. Was das Wort nun genau bedeutet, jo mei, der Wwb weiß es auch nicht, aber es referenziert natürlich irgendwie schon die doitsche Kraft, die alles besser weiß, eine ungünstige Debattenkultur hat und aus den historischen Erfahrungen heraus ethisch ganz besonders gut aufgestellt ist, ganz besonders viel gelernt hat – und gerne (unpassenden) Rat gibt. Ganz sicher doitsch sind bspw. auch die sogenannten Antifaschisten, die im “schwarzen Block” uniformiert antreten und Gewalt anwenden, aber -wie bereits erläutert- der Begriff ist unscharf. Die Verwendung dieses kleinen Lackmus-Tests mag unvorsichtig gewesen sein, HO, HO, aber was solls…

    Und wohl haben wir beim Geist/Physik auch dieselbe Meinung?! Was argumentieren Sie dann gegen “Esoterik”?

    Esoterik heißt ja erst einmal “Expertenwissen”, das sich dem Uneingeweihten nicht offenbart, OK, warum sollte die Wissenschaft exoterisch sein?
    Der Grund liegt zum einen in der Messung, ein alltäglich erscheinender Vorgang, und die Physiker haben hiermit auch wenig Probleme, aber bei den Sozialstudien, die heute Sozialwissenschaften genannt werden, schaut es schon anders aus.
    Man kommt hier in der Regel schnell auf Feyerabend und sein “Anything goes”. Was die Methodik angeht, wird das richtig sein, aber eben nicht, was die Auswertung der Ergebnisse betrifft. Wir können hier schnell buchen, dass die Esoterik mittlerweile in Teilen Einzug an den Universitäten gefunden hat und dass bspw. auch die Astrologie oder Numerologie dort Einzug finden darf – wenn sogar schon der Islam an der Tür klingelt.

    Nichtsdestotrotz schaudert es hier natürlich den Naturwissenschaftler, denn eine Rückwärtsbewegung in die frühere unaufgeklärte Zeit, in der in der Wissenschaft idT alles ging, droht.

    Es ist wesentlich angenehmer mit mathematischen Modellen, die physikalische Modellen unterliegen (darunter liegen), zu arbeiten als mit der Meinung. Die Meinung ist bestmöglich abzulehnen. Aber, es ist so wie es ist, sie ist auf dem Vormarsch. Vielleicht gibt es also bald einen Lehrstuhl “Astrologie” mit einem Prof Termin.

    BTW, Zahlen sind insofern gottgegeben, da sie messbar sind und in der Realität (es wird hier wohl gerne zwischen der Realität und der Welt und dem Universum unterschieden, aber wir lassen das erst mal) bestens repräsentiert sind. Die Esoterik (oder “Esoterik”) entbehrt einer Entsprechung in der Realität und lebt sozusagen vom Erfolg, vom wirtschaftlichen Erfolg übrigens. Solche Unternehmungen sind natürlich auch “Geist”, aber nicht Wissen im modernen Sinne.

    Was Sie sonst so schreiben, versteht der kleine Weihnachtswebbaer nicht vollumfänglich, aber man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass es politisch sehr viel Sinn macht die Esoterik aus der Wissenschaft, wenn wir diese mit dem Geist gleichsetzen, dann eben aus dem “Geist” herauszuhalten.

    Damit nicht jeder kommen kann.
    Wissenschaftsabsolutismus soll hier aber nicht gepredigt werden.
    Der Wwb plädiert für eine Wissenschaftshygiene, die auf den Werten der Europäischen Aufklärung beruht.
    Auf endgültige Gesetze oder die Logik an sich ist diese Meinung keinesfalls zwingend, sondern nur bedingt zurückzuführen. [1]

    Weihnachtsgrüße noch einmal, Rudolph und Wwb schon in den Startlöchern, Rudolph schon spitz, Wwb etwas weniger,
    Dr. Wwb

    [1] Der Konstruktive Empirismus fällt dem Wwb noch hierzu ein.

  302. #303 erik
    19. Dezember 2010

    Bin aus meinem “Denkloch” zurück. Die Zeit habe ich gerade genutzt, um meine Kompressionsstrümpfe von Hand zu waschen. Bei solchen alltägliche Tätigkeiten kommen mir dann erbauliche Gedanken. Ich abstrahiere dann auch sehr schnell: ich nehme Zeit in Anspruch und bewege mich im 3-dimensionalen Raum. Vom einigen des Schmutzes in den Kompressionsstrümpfen gehen meine Gedanken sehr schnell zur Unordnung in meinen Venen. Dort nehmen sich die Venenklappen nicht die entsprechende Zeit im richtigen Moment zu öffnen und zu schliessen. Der Rhythmus von Tür auf und Tür zu stimmt mit dem Rückfluss des Blutes zum Herzen nicht überein. Für mich alles Physik und Steuerung von Energie. Unordnung in den Venen veranlasst mich sich mit Dingen zu beschäftigen, die das alte Gleichgewicht im Körper wieder herstellen.
    Die Schwerkraft der Erde wirkt auf meinen Körper, den ich in Einflüsse gebracht habe, die ein Gleichgewicht in den Venen zerstört haben.
    Das Sozialsystem muss jetzt meine Krankheit finanzieren, da ich Hartz IV-Empfänger bin. Meine Qualifikation im 1.Arbeitsmarkt liegt in der Interpretation der Weltformel. Damit könnte ich Geld verdienen und meine Krankheit selbst finanzieren.
    Ich bin der Meinung das die Gedanken zur Weltformel meinen Körper wieder in sein altes Gleichgewicht bringen. Denken kann Gesundheit wieder herstellen, das Heilsystem des Körpers in die richtigen Bahnen lenken.
    Die Auseinandersetzung zwischen den Kräften im Universum (Schwerkraft und andere Gewalten) und der mir gegebenen Lebenskraft (mit Freude jeden Tag begehen) setzt Energie in mir frei und fördert meinen Verstand.

    Ich will die von mir eingenommene Position noch radikaler beschreiben: Die Lebenskraft meines Körpers steht den Kräften des Universums gegenüber. Diese Kräfte haben das Bestreben mir Energie zu entziehen. Ich muss sehen wie ich diesem Entzug von Energie neue Energie hinzufüge.
    Das Universum beginnt bei mir bei meinem sozialem Umfeld, meiner Familie, meinen Kollegen, dem sozialen System auf der Erde überhaupt, den Naturgewalten und den Kräften im Universum, die sich für mich im sozialen Sein auf der Erde nur spiegeln. ALLES UM MICH HERUM WILL VON MIR LEBENSENERGIE!!!
    Ich kümmere mich mittels abstrakter Zahlen ( pi, e, i, 0 und 1) meinen Energiehaushalt ausgeglichen zu gestalten.
    Das sind meine Ambitionen euch mein Wissen in den Kommentarstrang zu hämmern.
    Das biblische “liebe deinen Feind” ist für mich alltägliches Vergnügen.

    Darum bin ich der Meinung, das eine Interpretation der Weltformel Ordnungen im sozialen Zusammensein verändern kann. Sei es auch nur bei der Gesundheit eines menschlichen Körpers im Universum.

    Wie krass Menschen doch drauf sein können!

  303. #304 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, …

  304. #305 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, …

  305. #306 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MT

    Das ist aber auch logisch. Sie ist jedoch nicht esoterisch im eigentlichen Sinn.

    Homöopathie ist weder logisch noch esoterisch, sie ist einfach nur Unfug.

    I. Ü. vermisse ich irgendwie Ihre Reaktion auf meine Bitte.

  306. #307 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MT

    Das ist aber auch logisch. Sie ist jedoch nicht esoterisch im eigentlichen Sinn.

    Homöopathie ist weder logisch noch esoterisch, sie ist einfach nur Unfug.

    I. Ü. vermisse ich irgendwie Ihre Reaktion auf meine Bitte.

  307. #308 Basilius
    19. Dezember 2010

    @erik
    Also wenn mit Deinem Gleichgewicht etwas nicht stimmt, dann würde ich einfach mal zum Arzt gehen und ihm davon erzählen. Der kann in den meisten Fällen recht gut helfen.
    Ganz im Ernst.

  308. #309 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Webbaer: Also gut finde ich, daß wir hier einmal die Möglichkeit haben, einen Begriff klar zu definieren. Das ist der Begriff “Esoterik”. Es handelt sich dabei nicht, wie Sie annehmen, um “Expertenwissen”, das sich dem Uneingeweihten nicht offenbart. Ganz im Gegenteil. Stellen Sie sich einfach vor, Sie riechen an einer duftenden Rose, während wir hier debattieren: sie empfinden den Duft und sind darin Experte, also “esoterisch”, weil diese Empfindung zwar mitteilbar, aber nicht teilbar ist … also Alles, nur kein Menetekel. Das bedeutet aber nicht, daß wir Esoterik nicht überprüfen können: der Masseur fragt den Rückenpatienten: “Tut das gut?” – Und der Rückenpatient sagt: “Ja” – und ist damit mitteilender Esoteriker. Daß es ihm gut tut, können wir in diesem Fall nur glauben. Würden wir es messen, dann würden wir einen Einfluss ausüben, ganz, wie bei der QM examiniert. Also das Wohlgefühl beeinträchtigen, beeinflussen, und da wie Menschen in Wahrheit empfindsamer sind, als Medusen – wie viel wird schon allein dadurch angerichtet, Neugeborene routinemäßig mit Metall zu “pieksen”, auch, wenn´s völlig unnötig ist –
    gehen uns viele Erfahrungen vollständig verloren, weil wir die Wahrnehmung verprellen.

    In diesem Sinn ist z.B. die Astrologie wirklich keine Esoterik, sondern in Ihrem Sinn empirische Sozialstudie auf einer geometrischen Basis, nicht einmal also in obigem Sinne “esoterisch”, und die geometrische Basis produziert Aspekte, die wir in ihrer “Synchronizität” mit vollem Recht als “spukhafte Fernwirkung” bezeichnen können, der Ursache wir bislang nicht kennen. Dies ist maßgeblich einer der Gründe, warum ich hier schreibe und mich einsetze. Jeder ernsthafte Astrologe sucht nach einer wissenschaftlichen Erklärung des bislang Unerklärlichen. Wir haben nämlich noch keine!

    Sicher – historisch ist “esoterisch” was anderes und bezieht sich auf nicht-mitteilbare Mysterienkulte der Altertums, Dadona, Samothraki, Hermopolis, etc. – dieser waren wirklich verborgen – doch selbst wenn einer gewollt hätte, wenn´s nicht verboten gewesen wäre, hätte er wohl nicht sagen können, was er erlebt hatte – weil das vermittelte Wissen des Tempelschlafs ohnehin (noch?) nicht verbalisierbar sein konnte – da sind sie auch näher am Schamanentum auf seiner hellenischen Kulturstufe, bunt, wie bei den Indianern.

    Die Exoterik der Naturwissenschaft in ihrer Unverborgenheit als Technik ist übrigens die Umkehrung der ägyptischen Mysterien – incl. Kinosaal – nur daß es damals eben verborgen und rudimentär war: also Wissen über Elektromagnetizismus und Verwendung, aber eben nicht als Straßenlaterne (von der in Rom sogar eine aufgestellt war), sondern als Tempel-Geheimnis.

  309. #310 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ MartinB: “Würde es aber nicht klappen, würden wir es merken.” – Nein, nicht die Dunkle Materie. Lassen Sie mich etwas anders vorschlagen. Ich denke, das Geheimnis der Mathematik ist das “Ist-Gleich”: (=) – weil damit ein Gleichgewicht ausgedrückt ist, eine Harmonie. Gibt es diese Harmonie? Das ist der Sinn des Einstein-Satzes: »Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.« Es ergibt sich dadurch automatisch, daß die Mathematik als solche die Welt, die sie findet, an den Rändern zwangsläufig verzerren muss, denn außer in der Mathematik werden Sie im Universum niemals ein = Zeichen finden, was ja auch der Sinne davon ist, daß die Natur überhaupt kein Beispiel einen “geschlossenen Systems” anbietet, nicht einmal idealiter. Und dies zu erkennen, also wie genau sie das Elektronenrastermikroskop oder das Fernrohr Mathematik einstellen können, und wann es verzerrt, daß sollte Grundlage einer reformierten Naturwissenschaft werden, ist mein Vorschlag.

    Auch eine Art zu glauben, ist Ihre Verbindung mit “Denkstruktur” – was meinen Sie damit? Was ist “Denkstruktur” und warum hat sie eine Verbindung zur Mathematik? Ist das neuronell impliziert, oder ist “Denkstruktur” ein anderes Wort für Gott-Vater?

  310. #311 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ erik: “Ich will die von mir eingenommene Position noch radikaler beschreiben: Die Lebenskraft meines Körpers steht den Kräften des Universums gegenüber. Diese Kräfte haben das Bestreben mir Energie zu entziehen. Ich muss sehen wie ich diesem Entzug von Energie neue Energie hinzufüge.”

    Ich glaube, Du bist bereits sehr erfolgreich. Ich selbst habe einmal fantastische Erfahrung mit einer Orgon-Decke gemacht.

  311. #312 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MK,

    irgendwie vermisse ich noch Ihre Reaktion auf meine Bitte, …

  312. #313 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Webbaer: das ist ja auch der Grund, warum kritische Homöopathie-Studien nichts zu Tage fördern: diese ganze Medizin basiert zunächst auf der Öffnung durch menschliche Zuwendung. Erst dann funktioniert Homöopathie. Das ist aber auch logisch. Sie ist jedoch nicht esoterisch im eigentlichen Sinn.

  313. #314 Günther Vennecke
    19. Dezember 2010

    @MT

    Das ist aber auch logisch. Sie ist jedoch nicht esoterisch im eigentlichen Sinn.

    Homöopathie ist weder logisch noch esoterisch, sie ist einfach nur Unfug.

    I. Ü. vermisse ich irgendwie Ihre Reaktion auf meine Bitte.

  314. #315 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    astrologisch und finanzmarkttechnisch besonders versiert und erfolgreich – jedenfalls erfolgreicher, als die allermeisten Ökonomen, denn sie haben die Finanzkrise korrekt vorhergesagt, sind Claude Weiss und Ray Merriman.

    Ach du meine Güte! Hunderte von Experten haben die Finanzkrise “korrekt” vorhergesagt, dazu gehört nun keine große Fähigkeit. Das eine überhitzte Konjunktur, insbesondere dann, wenn faule Kredite im dreistelligen Milliardenbereich ausgegeben werden, IRGENDWANN platzen, ist unausweichlich. Das konnten soagr Weiss und Merriman raten. Ihre “Voraussagen” sind dann auch nichts anderes als stochern im Dunkeln.

    Und ihre Steigbügelhalter tun wieder genau das, was die Astro-“logen” schon immer gut konnten: Sie suchen sich aus einer Vielzahl von Aussagen, die paar heraus, die wenigstens etwas passen und erklären dann einen solchen Zufall zu einer “großartigen” Leistung.

    Wenn ich nur genug spekuliere, wird unter 100 Aussagen auch eine kleine Anzahl zutreffen, die pickt man dann heraus und erklärt sie zu Erfolgen. So einfach arbeitet Astro-“logie”.

  315. #316 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    astrologisch und finanzmarkttechnisch besonders versiert und erfolgreich – jedenfalls erfolgreicher, als die allermeisten Ökonomen, denn sie haben die Finanzkrise korrekt vorhergesagt, sind Claude Weiss und Ray Merriman.

    Ach du meine Güte! Hunderte von Experten haben die Finanzkrise “korrekt” vorhergesagt, dazu gehört nun keine große Fähigkeit. Das eine überhitzte Konjunktur, insbesondere dann, wenn faule Kredite im dreistelligen Milliardenbereich ausgegeben werden, IRGENDWANN platzen, ist unausweichlich. Das konnten soagr Weiss und Merriman raten. Ihre “Voraussagen” sind dann auch nichts anderes als stochern im Dunkeln.

    Und ihre Steigbügelhalter tun wieder genau das, was die Astro-“logen” schon immer gut konnten: Sie suchen sich aus einer Vielzahl von Aussagen, die paar heraus, die wenigstens etwas passen und erklären dann einen solchen Zufall zu einer “großartigen” Leistung.

    Wenn ich nur genug spekuliere, wird unter 100 Aussagen auch eine kleine Anzahl zutreffen, die pickt man dann heraus und erklärt sie zu Erfolgen. So einfach arbeitet Astro-“logie”.

  316. #317 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    Was Sie wünschen, ist einfach absolut nicht “topic”, deswegen erwarten Sie bitte keine weitere Antwort und lassen bitte ihr nervendes ceterum censeo

    Das ist genau die Antwort, die ich erwartet habe: Ausflüchte. Womit wier einmal der Beweis erbracht wäre, dass die Astro-“logie” doch besser als Astro-“lüge” bezeichnet wird.

  317. #318 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    Was Sie wünschen, ist einfach absolut nicht “topic”, deswegen erwarten Sie bitte keine weitere Antwort und lassen bitte ihr nervendes ceterum censeo

    Das ist genau die Antwort, die ich erwartet habe: Ausflüchte. Womit wier einmal der Beweis erbracht wäre, dass die Astro-“logie” doch besser als Astro-“lüge” bezeichnet wird.

  318. #319 Bullet
    20. Dezember 2010

    Das ist jetzt zwar schon wieder ein wenig her, aber ich bin nun auch nicht 24/7 am Rechner.
    @MT

    @Bullet: Ihr Apparat zeigt was sehr Interessantes, aber was, das müssen Sie erst noch rausfinden.

    Haha. Ich weiß sehr genau, was dieser Versuch zeigt, und ich weiß auch, was er nicht zeigt.

    Warum wollen Sie sich mit mir streiten?

    Ich streite nicht mit jemandem, der erst (natürlich hinterher) behauptet, man hätte das Haiti-Erdbeben vom Februar mittels Astrologie vorhersagen können (und schiebt dann noch Vorhersagen für Nachbeben hinterher), schafft es dann aber nicht, die Nachbeben zumindest auf den richtigen Monat datieren zu können. Ich könnte eine Hinrichtung auch “Duell” nennen – so groß ist der Unterschied da nicht.

    Das No-Cloning-Theorem zufolge ist es unmöglich, eine Maschine zu bauen, in die man einen beliebigen Quantenzustand hineinschickt, und heraus kommen zwei Exemplare desselben Zustands.

    Jut.

    Also sind alle drei Punkte nicht das Resultat von Bewegung, sondern es sind verschiedene Punkte.

    Äh … jaaa, genauuu … das war der Grund, warum ich das genau so aufgestellt hab. Für den Fall, daß dein Gedächtnis tatsächlich so kurz sein sollte: Hier hast du eine Definition für “Bewegung” geliefert – und meine Versuchsanordnung zeigt glasklar, daß eine “Ortsveränderung” eben nicht notwendigerweise eine Bewegung erfordert. Denn die Punkte, die von diesem einen einzigen Laser auf den Schirm gemalt werden, bewegen sich eben nicht – der Ort, an dem der Laserstrahl den Schirm trifft, ändert sich dagegen schon ziemlich eindeutig.
    Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zu deinem No-Cloning-Theorem? Klar… um das Theorem zu verstehen, muß man zuerst einmal wissen, was ein “Quantenzustand” ist. “Ort des Auftreffens eines Laserstrahls auf einen Schirm” ist keiner. Kannst du mir einige Quantenzustände nennen?

    (Nebenbei: ich warte immer noch darauf, daß sich eine/r der Damen oder Herren Naturwissenschaftler meldet und mir zeigt, daß ich bei meiner Anordnung Mist gebaut hab.)

    Wenn Sie etwas freundlicher werden, schaffen wir das vielleicht sogar gemeinsam.

    Da gibt es ein kleines Problem: hier schreibt ein unendlich arroganter Nichtskönner irgendwelchen Leuten, die ihr Hirn auch benutzen, vor, was sie wie an seinen Deutungen bereits konsistent anders verstandener Vorgänge oder Gesetzmäßigkeiten aufzufassen haben. Jene verbogenen Deutungen wiederum gründen sich auf natürlich völlig falsch zurechtgebogenen Aussagen von beliebigen Physikern, welche vom Rest der Welt durchaus korrekt verstanden werden – nur nicht von jenem eingangs erwähnten arroganten Nichtskönner. Dieser Zustand ist eine Zumutung und Beleidigung. Ich hab absolut nichts gegen Fragen – wenn mein eigener Kenntnisstand nicht ausreicht, um diese Fragen rückstandsfrei zu klären, bleiben noch andere, fähigere Leute hier, die aushelfen können und das auch bestimmt gerne tun. Aber du bist echt nicht in der Position, Leute auf Gebieten zurechtweisen zu können, in denen du nachweislich anhand deiner Aussagen zeigst, wie wenig du begriffen hast. Wenn du das einstellen kannst, kommen wir bestimmt weiter. (Du solltest dann natürlich auch lernwillig sein – sonst bringt das alles nix. Das ist ein weiterer Stolperstein – aber du bist ja schon groß und solltest das schaffen.)

  319. #320 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Günther Venneke: auch Sie sollen hier nicht ganz irgnoriert werden. Was Sie wünschen, ist einfach absolut nicht “topic”, deswegen erwarten Sie bitte keine weitere Antwort und lassen bitte ihr nervendes ceterum censeo … Wenn Sie korrekte Vorhersagen über´s Finanzgeschehen wünschen, dann gehen Sie zu den Experten: astrologisch und finanzmarkttechnisch besonders versiert und erfolgreich – jedenfalls erfolgreicher, als die allermeisten Ökonomen, denn sie haben die Finanzkrise korrekt vorhergesagt, sind Claude Weiss und Ray Merriman.

    Grundsätzlich haben Sie eine bestimmte Vorstellung von Astrologie, die Sie gern bestätigt sehen wollen: “Zeig mir, daß Du bist, wie ich glaube, indem Du ein paar Kunststückchen vorführst.” Die Geschichte der konkreten Vorhersagen durch Astrologen ist lang und geradezu unheimlich: es gibt ganze Web-Seiten drüber.

    Besonders frappierend war für mich in letzter Zeit der Ein- und Austritt Chirons in die Fische mit einer auf die Stunde genauen Entsprechung der Deepwater Horizon Katastrophe (ausgeflossenes und gestopptes Öl). Chiron geht am Abend des 08.02.2011 wieder und diesmal für länger dort rein – sollen wir eine ähnliche Katastrophe vorhersagen?! Lieber nicht, besser, wir verhindern sie gemeinsam.

    Verübeln kann man Ihnen Ihr Mißverständnis aber nicht, denn es stimmt, daß Astrologie in der Öffentlichkeit lächerlich dargestellt wird, trotzdem verbirgt sich dahinter ein seriöser Kern.

    Bezüglich Homöopathie fand ich die vorletzte “Zeit” gut aufgestellt: da gab es auch mal ein positives Echo von einem “Skeptiker”, dem sie trotzdem hilft …

  320. #321 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Bullet: wir sind uns ja wohl einig, daß Du eine Expertenmeinung brauchst, die hier gewiss zu haben ist …

  321. #322 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    astrologisch und finanzmarkttechnisch besonders versiert und erfolgreich – jedenfalls erfolgreicher, als die allermeisten Ökonomen, denn sie haben die Finanzkrise korrekt vorhergesagt, sind Claude Weiss und Ray Merriman.

    Ach du meine Güte! Hunderte von Experten haben die Finanzkrise “korrekt” vorhergesagt, dazu gehört nun keine große Fähigkeit. Das eine überhitzte Konjunktur, insbesondere dann, wenn faule Kredite im dreistelligen Milliardenbereich ausgegeben werden, IRGENDWANN platzen, ist unausweichlich. Das konnten soagr Weiss und Merriman raten. Ihre “Voraussagen” sind dann auch nichts anderes als stochern im Dunkeln.

    Und ihre Steigbügelhalter tun wieder genau das, was die Astro-“logen” schon immer gut konnten: Sie suchen sich aus einer Vielzahl von Aussagen, die paar heraus, die wenigstens etwas passen und erklären dann einen solchen Zufall zu einer “großartigen” Leistung.

    Wenn ich nur genug spekuliere, wird unter 100 Aussagen auch eine kleine Anzahl zutreffen, die pickt man dann heraus und erklärt sie zu Erfolgen. So einfach arbeitet Astro-“logie”.

  322. #323 Bullet
    20. Dezember 2010

    @MT:

    @ Bullet: wir sind uns ja wohl einig, daß Du eine Expertenmeinung brauchst, die hier gewiss zu haben ist …

    Wir sind uns einig daß hier eine Expertenmeinung zu haben ist. Wir sind uns nicht einig, daß wir jemand bräuchten, der noch mehr Experte als ich ist. Bisher hatte ich nicht das Gefühl, daß irgendetwas von dem, was an deinen Aussagen widerlegbar ist (also quasi alles), mich mehr als einen kleinen Blick in die Wikipedia gekostet hat.
    Gut. Wir halten also fest, daß du von deinem hohen Roß nicht herunterkommen willst. Es hätte mich tatsächlich überrascht – aber jetzt geh ich wieder im guten Gewissen nach Hause, daß die Welt so funktioniert, wie ich sie erwarte.
    Können wir jetzt zurück zum Thema?

    Hier hast du eine Definition für “Bewegung” geliefert – und meine Versuchsanordnung zeigt glasklar, daß eine “Ortsveränderung” eben nicht notwendigerweise eine Bewegung erfordert. Denn die Punkte, die von diesem einen einzigen Laser auf den Schirm gemalt werden, bewegen sich eben nicht – der Ort, an dem der Laserstrahl den Schirm trifft, ändert sich dagegen schon ziemlich eindeutig.
    Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zu deinem No-Cloning-Theorem?

  323. #324 Günther Vennecke
    20. Dezember 2010

    @MT,

    Was Sie wünschen, ist einfach absolut nicht “topic”, deswegen erwarten Sie bitte keine weitere Antwort und lassen bitte ihr nervendes ceterum censeo

    Das ist genau die Antwort, die ich erwartet habe: Ausflüchte. Womit wier einmal der Beweis erbracht wäre, dass die Astro-“logie” doch besser als Astro-“lüge” bezeichnet wird.

  324. #325 erik
    20. Dezember 2010

    @MT
    “Ich denke, das Geheimnis der Mathematik ist das “Ist-Gleich”: (=) – weil damit ein Gleichgewicht ausgedrückt ist, eine Harmonie.”

    Ein (=) kann Harmonie darstellen, in den meisten Fällen eher nicht. Die Natur kann kein “geschlossenes” System anbieten, denn sie selber ist in ihrer Vollständigkeit dieses geschlossene System. Jetzt müsste man Definitionen abgleichen, um auch in gleichen (=) Kategorien zu denken. Bullit kriegt das ganz und gar nicht auf die Reihe, obwohl ich ihn als Experten anerkenne.
    Die Natur des Universums kennt ein (=)! Die Energie unter 0°K ist gleich der Formen von Energie die ich Materie nenne. Dieses (=) bildet für mich eine Grenze, wo auf der einen Seite Energie sich für mich als NICHT darstellt und auf der anderen Seite dieses NICHT zu Formen “gefriert” und der Bewegung im NICHT beraubt wird.
    Das (=) ist für mich eine Grenze durch die hindurch Informationen ausgetauscht werden. Das (=) ist für mich eine Welt für sich, in der es einen Rhythmus gibt wann die Tür sich öffnen kann und wann diese geschlossen sein muss.
    Als ich meinen Arzt danach fragte, was denn der Grund für das falsche Öffnen der Venenklappen sei, stammelte er mit vielen überflüssigen Worten, das er es auch nicht wüsste. Kommpressionsstrümpfe würden helfen, eine Operation auch und bei Schwangeren können solche Probleme sich zurück bilden.
    Meine Krankheiten inspirieren mich, sich mit der Ordnung aller Dinge zu beschäftigen. Was wäre die Ordnung aller Dinge, wenn sie Krankheiten nicht erklären könnte. Unser Denken richtet sich auf das uns umgebende “un-gleich” und wir sind dann bestrebt in unserem Verstand Formen zu bilden, die ein (=) mit dem Umfeld, oder dem betrachtetem Teil der Natur bilden. Ein (=) bildet in meinem Verstand eine Kopie des “Draussen”. Das muss nicht immer eine Harmonie sein, es darf auch “Hässlich” sein.
    Aber viel wichtiger für mich: Ich tue selbiges was um 0°K passiert . Der Raum mit > 0°K kopiert die Energie, die ihr zu Hause eigentlich bei <0°K hat.
    Das ich eine Ordnung im GROSSEN mit meinem Verstand im KLEINEN leben kann macht mich enorm an.

  325. #326 Bullet
    20. Dezember 2010

    @erik:

    Jetzt müsste man Definitionen abgleichen, um auch in gleichen (=) Kategorien zu denken. Bullit kriegt das ganz und gar nicht auf die Reihe, obwohl ich ihn als Experten anerkenne.

    Tja … da sich MT weigert, irgendwelche Definitionen zu bringen (mit Ausnahme der, in der er “Bewegung” als “Ortsveränderung” erklärt und voll daneben liegt), kann man auch nichts “abgleichen”.
    Ich hab sowas früher mal versucht. Lies ab hier. Ich mach mir schon lange keine Hoffnungen mehr, daß sowas irgendwann mal klappt.

  326. #327 erik
    20. Dezember 2010

    @Bullet
    Danke für den Link. Das ist genau euer Thema. Es ist auch genau mein Thema. Mich hat das Leben vor Herausforderungen (Aufgaben) getellt. Ich sollte mein Gefühl für Entscheidungen in spontanen, auch gefährlichen Situationen schulen oder schärfen. Gefühl ist für mich eine Wissenswelt, es ist emotionale Intelligenz, welche ein genaues Abbild meiner Situation trägt und mich spontan zu einer richtigen Entscheidung führen will. Ein Beispiel: Im Strassenverkehr fahre ich mit meinem PKW hinter einem anderen Pkw. Ich kann die Situation vor dem Pkw und den Gegenverkehr mit den Augen nicht einsehen und gehe in mein Gefühl, welches mir mit dem angelernten Ja-Gefühl “sagt” : es ist frei, du kannst überholen! Der rationale Verstand sagt: Du bist verrückt! Der irrationale Verstand sagt: nicht lange denken, schnell entscheiden, sonst ist die Situation vorbei!
    Inzwischen kann ich in meinem Emotionalen Verstand navigieren: durch ein sehr “pünktliches” Zeitsystem und genauem Höhren. Der Emotionale Verstand birgt ein vollständiges Abbild meines Umfeldes in sich. Wenn ich an dich, Bullet, einen Kommentar sende (im Aussen), dann habe ich meine innere Navigation im Emotionalen Verstand an den Punkt gebracht, in dem du dich mit deiner Anfrage an mich spiegelst. Das Aussen mit seinen Bewegungen im Alltag verbinde ich mit meiner Emotionalen Welt. Du tust das alles auch: Wenn du mit MT diskutierst, nur triffst du den Punkt in deinem Inneren nicht und es fliesst eine Menge respektloser Energie in den Raum. Ich nutze meine Navigation um einen Abgleich von Bewegungen im Universum zu erhalten und sozusagen zu Hause in mir das Universum um mich herum mit mir in Einklang zu bringen.
    Aus unserer Dreiecksbeziehung (erik – Bullet – MTermin) lerne ich gerade, warum die Ordnung der 1, des Absoluten , die Ordnung der 0, des NICHT nicht einschliessen kann.

    Während des lesens der Kommentarvorschau kommt mir ein Gedanke. Vielleicht interessiert er MT: Wenn Bullet seine “respektlose” Energie an mich senden würde, so kann ich diese Energie mit meiner Emotionalen Intelligenz aufnehmen und in die Struktur des Universums schicken. Er würde sich ruhiger, jedenfalls anders verhalten.
    Auf diese Art und Weise haben Flugbegleiterinnen mich einmal gebeten mich von den hinteren Plätzen nach vorne , in die erste Reihe, in die Nähe der Piloten zu setzen. Es vergingen einige Minuten und im Heck des Fliegers kam Tumult auf, Gläser flogen und ein wütender Mann stürmte vor und wollte zu den Piloten vordringen. Jetzt erst wurde mir klar, warum mich die Frauen gebeten haben mich umzusetzen. Ich sollte der Situation seine agressive Energie nehmen. Ich konzentrierte mich auf mich und bald löste sich das Durcheinander bei den Piloten auf. Der Mann beruhigte sich und alle flogen in Ruhe nach Hause.
    Das alles ist für mich Energieaustausch im Universum. Alles um mich herum ist nur da, damit ich mit meinen Fähigkeiten meinen Spiegel von der Umwelt … und wieder ist da ein Denkloch… bis später …

  327. #328 Kuchlbacher Rudolf
    20. Dezember 2010

    @Bullet

    Wenn du mit MT diskutierst, nur triffst du den Punkt in deinem Inneren nicht und es fliesst eine Menge respektloser Energie in den Raum.

    Bitte – triff doch in Zukunft deinen “inneren Punkt” ein bißchen besser, ja??
    : )

  328. #329 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @erik: Sie schreiben: “Ein (=) bildet in meinem Verstand eine Kopie des “Draussen”. Das muss nicht immer eine Harmonie sein, es darf auch “Hässlich” sein.
    Aber viel wichtiger für mich: Ich tue selbiges was um 0°K passiert . Der Raum mit > 0°K kopiert die Energie, die ihr zu Hause eigentlich … ”

    Genau darum geht es, das ist der Vorgang: eine symmetrische Kopie. Nun suchen wir mal in der Natur nach symmetrischen Kopien – ich wüßte schon welche, die einer perfekten Symmetrie ziemlich nahe kommen. Da wäre gewachsener Kristall z.B., sicher fänden die Chemiker was … aber schon die Physiker dürfen wir nicht mehr fragen, denn sie würden uns sagen: natürlich haben wir eine perfekte Symmetrie, das ist die Femtosekunde der Atom-Uhren, aber diese Auskunft erhalten wir nicht über eine an 0 Grad K geeichte Situation, sondern nur in Korellation zur Sekunde, die jedoch selbst bloß wieder das Abbild einer symmetrischen Symmetrie ist, des Sonnenlaufs (bei der es dann auch keine Rolle spielt, wenn sie assymetrisch wäre).

    Was tun Sie also? Sie messen “Symmetrie” (= Zeichen!) mit Symmetrie, sofern Sie an die “Zeit” (eigentl. Bewegung) ein Zahlensystem zum messen ansetzen. Mit anderen Worten: dadurch, daß sie daran ein Zahlensystem ansetzen (es als vorgeblichen Maßstab anlegen … ) entsteht “Zeit” erst, jedoch nicht als Wirklichkeit, sondern als projektive Fiktion einer wahrhaft magischen Verdopplung. Resultat des symmetrischen, geometrischen Weltbilds, das eigentlich nur Vorteile hätte und nur dadurch ausgrenzend wird, daß es sich seiner Natur nicht bewußt ist.

    “Wenn der griechische Geschichtsschreiber Diodorus Siculus in seiner historischen Bibliothek zu Christi Lebzeiten berichtet, die Ringmauer von Babylon sei bewußt auf eine Länge von 365 Stadien gebracht worden, “damit der Umfang der Stadt ebensoviele Stadien betrage, wie das Jahr Tage hat”, so ist damit von den Babylonien beabsichtigt, mit ihrer Stadt ein aus Zahlen gestaltetes Abbild der Welt zu schaffen.” (Wilhelm Hoerner)

    Im Klartext trifft sich daher die Zeitdefinition, um die es mir hier ja geht, erstmal bloß mit einer bereits symmetrisch angelegten Grundlage: Zahlen sind schon “Zeitdefinition”. Aus diesen historischen Voraussetzungen und deren Entdeckung aus der uns umgebenden Himmelsrhythmik sind ja die symmetrischen Ideen, Geometrie als nautische Kunst, überhaupt erst geschöpft.

    Vielleicht könnte Martin Bäker sich mit dieser historischen Perspektive auch bekannt machen, bevor wir eine geistige Instanz einschalten müßten …

    ” … bildet in meinem Verstand eine Kopie des “Draussen”. No-cloning-Theorem!

  329. #330 MartinB
    20. Dezember 2010

    @MT
    Martin Bäker ist die Geschichte der Mathematik relativ gut bekannt, aber er hat sich aus diesem Teil der Diskussion (falls man das Aneinanderreihen frei assoziiierter aber nicht verstandener Begriffe so nennen will) ausgeklinkt.

  330. #331 klauszwingenberger
    20. Dezember 2010

    Trollen war früher. MT verlegt sich jetzt aufs Filibustern.

  331. #332 Bullet
    20. Dezember 2010

    @Klaus: scheint mir ähnlich. Dabei sind doch noch so schöne Fragen offen:
    – wo ist der Unterschied zwischen “Teilchen” und “Informationen”?
    – Wieso verweist MT beim Spiegelversuch auf das No-Cloning-Theorem?
    – was ist ein Quantenzustand?
    – warum hat er den feinen Unterschied in den Aussagen “Teilchen/Informationen/Energie kann nicht mit v > c übertragen werden” und “es gibt Bewegungen, die mit v > c ablaufen” nicht gesehen?
    – und überhaupt…?

  332. #333 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Bullet: ” … warum hat er den feinen Unterschied in den Aussagen “Teilchen/Informationen/Energie kann nicht mit v > c übertragen werden” und “es gibt Bewegungen, die mit v > c ablaufen” nicht gesehen?”

    Das ist wie mit Jesus und dem verlorenen Schaf: lassen wir die 99 und nehmen nur das eine – gerade das, was “ist”, interessiert ja: nämlich ein in sich abgestimmtes Verhalten zweier räumlich – wie sonst? – getrennter “Teilchen” in absoluter und offenbar zuverlässig beweisbarer Gleichzeitigkeit. Dieses Erkenntnisloch ist es, durch welche das gesamte heutige Theoriegebäude der Physik fällt, so meine Überzeugung.

    “wo ist der Unterschied zwischen “Teilchen” und “Informationen”?”

    Im quantephysikalischen Sinn ist er nicht groß: wenn Sie dem Teilchen eine Eigenschaft verpassen, z.B. einen Spin, dann verändern Sie dieses Teilchen und die Annahme, wir wüßten, welche Eigenschaften das Teilchen vorher hatte, ist laut Zeilinger nachweislich falsch. In diesem Sinn ist ihre “Information” selbst Teilchen und das “Teilchen” immer auch Information. Das Problem ist ja gerade, daß Sie alles auf Energie zurückführen können und im Gesamtgefüge des Physikalischen Theoriegebäudes fundiert Energie wieder auf der Zeit – und die ist eigentlich nur Bewegung und die Eigenschaften, aus denen Teilchen bestehen, lassen sich bestenfalls als unterschiedliche Bewegungsformen oder Frequenzen definieren, oder von mir aus “Feldern” definieren, womit wir wieder am Ausgangspunkt wären.

  333. #334 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    @ M. Termin

    wenn Sie dem Teilchen eine Eigenschaft verpassen, z.B. einen Spin,

    Den Materieteilchen werden keine Eigenschaften verpasst.

    und die Eigenschaften, aus denen Teilchen bestehen, lassen sich bestenfalls als unterschiedliche Bewegungsformen oder Frequenzen definieren, oder von mir aus “Feldern” definieren,

    Teilchen haben Eigenschaften, aber sie bestehen nicht daraus. Die Bewegungsform ist da unerheblich.
    An dieser Stelle frage ich mal wovon Sie hier eigentlich reden, bzw. was Sie unter Bewegung, Energie, Frequenz, etc. eigentlich verstehen. Mir dünkt, dass Sie darunter etwas anderes verstehen als die übliche physikalische Begriffsdefinition.

  334. #335 Basilius
    20. Dezember 2010

    @Oliver Debus
    Und genau deshalb ist es so mühsam mit Herrn Termin über ein Thema zu reden. Er benützt die Grundbegriffe einfach mit einer völlig anderen Bedeutung, tut allerdings so, wie wenn das nicht der Fall wäre und setzt stillschweigend voraus, daß nur seine Deutung die einzig richtige wäre. Da kannst Du soviel reden wie Du willst, es geht einfach an ihm vorbei ins Nirvana, was Du aber selber merken musst. Er ist hier irgendwie auch leider herzlich wenig kooperativ. Warum weiß ich auch nicht. Das würde mich zwar interessieren, dürfte aber kaum herauszufinden sein, weil…

  335. #336 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    @ Basilius,

    Esos mögen isch nicht wirklich gerne festlegen, denn dann könnte man sie ja festnageln und ihnen zeigen welchen Schwachsinn sie reden.

    M.T. ist mir nicht nur von hier bekannt.

  336. #337 Basilius
    20. Dezember 2010

    @Oliver Debus
    Ja, daß Du die üblichen Verdächtigen schon kennst, war mir eigentlich auch klar. Aber da Du ja im vorigen Post schon so schöne rethorische Fragen gestellt hast, welche mir einfach recht vertraut vorkommen, dacht’ ich, daß ich da auch noch das, für sicherlich viele schon bekannte, nochmals zusammenfasse und hinschreibe.

    Deine mögliche Begründung kenne ich und sie klingt ja auch nicht unplausibel. Aber da ich doch irgendwie immer noch an das Gute in den Menschen glauben möchte, mag ich das nicht immer gleich so in dieser grausamen Absicht annehmen. Auch wenn mir die Vorstellung schwer fällt, so könnte es doch sein, daß diese systemimmanente Verhaltensweise tatsächlich nicht bewusst praktiziert wird, sonder vielmehr aus einem allgemein eher undurchdachten und nicht zur Selbstkontrolle neigenden Vorgehen in den Pseudowissenschaften heraus resultiert?
    Was meinst Du (oder wer auch immer sonst noch sich berufen fühlt, was beizutragen)?

  337. #338 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    Das Gute im Menschen, daran möchte ich auch gerne glauben, aber es fällt doch recht schwer.
    Ich glaube die auch bei MT zu beobachtende Verhaltensweise tritt nur noch bedingt bewußt auf. Es geht solchen Menschen ja darum ihre eigene Welt/Weltsicht zu bewahren. Da wird alles, was nicht reinpaßt abgewehrt. Irgendwann geschiet das nicht mehr bewußt.

  338. #339 erik
    20. Dezember 2010

    @ O.D.
    Genau das ist das Hohe Ross auf dem Herr MT sitzt und ich mich auch setzen würde. Bisher kann niemand Herrn MT dieses Ross nehmen. Schön wäre es sie würden ihre, bereits bereit stehenden Hohen Rösser satteln können.
    Ein Ausritt würde eine Menge bringen.

    Mit anderen Worten: Die Physik kann verschränkte Informationen nicht getrennt voneinander messen. Sie besteht aber auf die Definition der klassischen Physik. 100 Jahre sind doch ein wenig zuviel Stillstand.
    Die Physik muss ein neues Tor öffnen und den Umgang mit Räumen komplexer energetischer Struktur zulassen. Zeit als “Lineal” oder Zeit als gestaltender Raum sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge.
    Ein (=) stellt eine Grenze dar, so wie eine konventionelle Herdplatte den Boden des Topfes erhitzt und die Wärme sich weiter fortbewegt.
    Räume mit verschränkten Eigenschaften kennen diese Grenze nicht mehr. Die Grenze selber gestaltet sich zum Raum oder ähnlichem.
    Was ich jetzt benötige ist eine Induktionsherdplatte die jedes Wassermolekül in Bewegung versetzt. Ich benötige ein Messgrät welches mit verschränkten Informationen umgehen kann. Dieses Messgerät nenne ich “Verstand”!
    Verstand ist für mich eine Kategorie, welche mit dem NICHT jenseits von 0°K kommunizieren kann.
    Jeder Verstand eines Physikers kann mit einigen Übungen in diese neue Kategorie gebracht werden, nicht aber wenn nur klassische Physik erlaut ist zu denken.

    Mr. Hawking hat festgestellt, das es einen Schöpfer nicht gibt. Mit dem klassischen Denken kann er auch nichts anderes feststellen. Jetzt müssen die Götter der Physik fallen und den Weg frei machen zu neuen “Ufern” / “Flüssen”!

  339. #340 Bullet
    20. Dezember 2010

    @MT:

    Dieses Erkenntnisloch ist es, durch welche das gesamte heutige Theoriegebäude der Physik fällt, so meine Überzeugung.

    Ich glaube ja, du hast mich wirklich mißverstanden. Ich finde es zwar bedenklich, daß du zu glauben scheinst, ausgerechnet ich würde einen solchen Fehler machen – aber hey, es kann doch nicht so schwer sein, mal nachzufragen, wo denn meiner Meinung nach der Unterschied in diesen beiden Aussagen ist. Stattdessen fängst du mit Jesus an und landest dann bei einem Loch. Ich weiß wirklich nicht, wie du von einem zum anderen kommst. Daß du deine Überzeugung pflegst, hab ich auch schon mitbekommen – aber warum wilderst du in der Physik, wenn du zwar deren Termini (hähä) wiedergeben kannst, jedoch nicht begreifst, was damit ausgesagt wird? “No-Cloning-Theorem” … hört sich wichtig an, aber man sollte schon wissen, wie das mit anderen Aspekten der Physik zusammenarbeitet. Wie der werte Blogchef Martin schon andeutete: Physik ist kein Buffet, an dem man sich mit Schlagworten bedienen kann. Und genau deshalb ist es wichtig, daß man sich auf einen von allen Parteien verstandenen und akzeptierten Regelsatz verständigen kann, der dann auch als Referenz verwendet werden sollte.
    vor diesem Hintergrund finde ich es wirklich schade, daß wir hier tagelang über “Bewegung” als primäre oder gerade nicht primäre Größe der Physik diskutieren müssen, weil du keine klaren Aussagen zustandebekommst.

    im Gesamtgefüge des Physikalischen Theoriegebäudes fundiert Energie wieder auf der Zeit- und die ist eigentlich nur Bewegung

    Nee. Eben nicht so eigentlich.
    a) Wenn überhaupt, dann ist Zeit Veränderung – und nur, weil Bewegung eine kontinuierliche Veränderung des Ortes in der Zeit ist (kürzere Schreibweise: ds/dt – kommt dir das bekannt vor?), ist nicht jeder Zeitablauf Bewegung. Stichwort: radioaktiver Zerfall. Zeit ist einer der fundamentalen Parameter – und das bedeutet also, daß du wieder am Anfang stehst und behauptest, es gäbe keine Zeit? Damit fing es nämlich an, wenn du dich erinnerst.
    b) Energie “fundiert” nicht auf Zeit, weil die Maßeinheit für Energie
    (kg*m²)/s²
    ist – und damit ist die Zeit nicht mehr beteiligt als Masse und Länge.

    Und du hast kein Problem damit, wenn ich behaupte, daß es Geschwindigkeiten oberhalb c gibt?

  340. #341 erik
    20. Dezember 2010

    @O.D.
    Was für ein Timing!!!
    Meine Antwort auf ihren gerade veröffentlichten Kommentar. Nur das die Physik den Baum kopfüber darstellt und die Substanz im Kopf diesmal des verkehrt herum nicht auf die Füsse stellt.

  341. #342 Bullet
    20. Dezember 2010

    @Erik:

    Die Physik kann verschränkte Informationen nicht getrennt voneinander messen. Sie besteht aber auf die Definition der klassischen Physik. 100 Jahre sind doch ein wenig zuviel Stillstand.

    Hä? Was für ein Stillstand? Das Pferd ist längst gewechselt worden.

    Was ich jetzt benötige ist eine Induktionsherdplatte die jedes Wassermolekül in Bewegung versetzt. Ich benötige ein Messgrät welches mit verschränkten Informationen umgehen kann. Dieses Messgerät nenne ich “Verstand”!

    Nochmal: hä? Induktionsherde funktionieren anders. Vielleicht meinst du ja einen Mikrowellenherd …

  342. #343 Aragorn
    20. Dezember 2010

    Was bedeutet der Begriff “Geschwindigkeit”?

    Nun, nach “bullets” einfacher Widerlegung, dessen was Termin und noanna als Geschwindigkeit ansehen, hätte ich gedacht, da so einfache Zusammenhänge auch von völlig unterbelichteten Esoteriker, mit etwas Hilfe zur Selbsthilfe, verstanden werden könnten.

    Das es tatsächlich Leute gibt, die nicht wissen wie Geschwindigkeit physikalisch definiert ist, hätte ich nicht für möglich gehalten. Nach einem kleinen Test im privaten Umfeld war ich dann doch ziemlich verblüfft. Meine Eltern wissen das nämlich auch nicht. Da kommen so Antworten wie “die besagt wie schnell man dort ist”.

    Die Voll-Trottel Termin und noanna lassen das eine der Definition weg. Meine Eltern das andere. Dieser Versuch zeigt, daß es tatsächlich Leute gibt, die einfachstes Grundschulwissen nicht mehr parat haben.

    Es ist für mich wirklich verblüffend: diese verwirrten Menschen können das einfache Gegen-Beispiel von “bullet” tatsächlich nicht verstehen.

    Warum mit Quantenverschränkung alleine keine Information übertragen werden kann, braucht man angesichts dessen erst gar nicht zu erläutern versuchen. Da müßte man ja, dem MT und noanna, vorher die halbe klassische Physik näherbringen. Das ist bei den Loosern ein Faß ohne Boden. Die wurden damals in der Schule als völlig unfähige Physikversager ausgesiebt und gut ist.

  343. #344 Roel
    20. Dezember 2010

    @Martin Bäker wie war das mit Cäsar? :-)

    Ich denke schon, dass die jenigen, die z.B. Atomkraftwerke entwickelt haben, wußten, dass radioaktiver Müll anfallen wird. Der nächste logische Gedanke wäre: Wohin damit?

    “Und selbst wenn sie das können, sind sie nicht unbedingt befähigt (oder willens), die notwendige gesellschaftliche Abwägung zu machen.” Aber dann vielleicht im Dialog mit den Entscheidern.

    “Im übrigen wäre das auch nicht besonders demokratisch” Die Demokratie hat einige Vorteile gegenüber anderen Staatsformen, aber nicht alle Gremien müssen oder dürfen in einer Demokratie demokratisch vom Volk gewählt werden. Ich würde so ein Gremium absolut unabhängig von der Politik installieren. Auswählen würde ich diese Persönlichkeiten von der wissenschaftlichen Elite lassen. Aber das ist ,denke ich, alles nur Utopie, und es wird so weiter laufen wie bisher.

  344. #345 MartinB
    20. Dezember 2010

    @Aragorn, Arathorns Sohn, Elendils Erbe… (und @alle)
    Auch ich finde die vorgebrachten gedankengänge der Esoteriker hier unverständlich, widersprüchlich und generell von wenig Sachkenntnis getrübt. Trotzdem wäre ich dankbar, wenn alle ein gewisses Maß an Höflichkeit im Umgang wahren und Leute nicht als “Voll-Trottel”, “Looser” etc. titulieren könnten.

    @Roel
    “Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself, I am large, I contain multitudes.” Walt Whitman. ;-))

    “Der nächste logische Gedanke wäre: Wohin damit? ”
    Stimmt. Und dass die Endlagerung ein Problem ist, hat auch nie jemand verschwiegen. Es ist aber die Aufgabe der Politik, mögliche Standorte zu ermitteln – dass wir kein Endlager haben, liegt ja nicht zuletzt daran, dass es zu jedem Ort einen Politiker gibt, der sagt “Endlager ja, aber nicht hier”.

    “Ich würde so ein Gremium absolut unabhängig von der Politik installieren. Auswählen würde ich diese Persönlichkeiten von der wissenschaftlichen Elite lassen. ”
    Und wer bewacht die Wächter? Meine Befürchtung wäre, dass sich (wie auch in der Politik) hier nicht die fähigsten Wissenschaftler durchsetzen würden, sondern die, die gern wichtig sein wolen. Meiner Erfahrung nach drängen die Spitzenforscher eben nicht in Gremien.
    Oder dachtest Du an ein Konstrukt wie bei AC Clarke (McKenzie kehrt zur Erde heim): Da wird der Weltpräsident ernannt, ohne dass er sich wehren kann, und er wird nur bei guter Leistung nicht wiederernannt. Aber ob das in der Praxis klappen würde…?

  345. #346 Roel
    20. Dezember 2010

    @MartinB Die gleichen Probleme sehe ich ja auch, deshalb der Abschluß mit der Utopie. Aber nochmal zu den Politikern. Es ist eben das Problem, dass sichere Entlagerstandorte nicht politisch gefunden werden können.

    @Aragorn Ich würde nicht so weit gehen jemanden, der die korrekte englische Schreibweise nicht kennt, als loser zu bezeichnen, weil ich ähnlich blöde Fehler mache.

  346. #347 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Bullet: (kg*m²)/s² fundiert nicht auf Zeit?

    Respect for the lady:

    “Du weißt anscheinend gar nicht mehr, ob du gerade gehst oder schon gekommen bist.”

  347. #348 Bullet
    20. Dezember 2010

    Na? Zitierst du mal wieder selektiv? EINEN Satz weiterlesen, der Herr. Das kann nicht so schwer sein:

    damit ist die Zeit nicht mehr beteiligt als Masse und Länge.

    Oder ist diese eine Aussage wieder zu schwer für deine eindimensionale Auffassungsgabe?

    Ich finde es übrigens ziemlich erheiternd, daß du per geballter Zitatgewalt eigentlich nur die Unfähigkeit eigener Wortfindungen kaschieren möchtest.

  348. #349 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Der Weihnachtswebbaer kann Ihnen durchaus folgen, würde aber gerne doch bei der Semantik bleiben wollen, gerade auch was das Wort Esoterik betrifft. Messungen und Messfolgen sind nicht so das Ding des Esoterikers, sondern das “Fühlen”. Der Wwb fühlt hier gerne mit. Auch er glaubt an die (manchmal positive) Wirkung der Vertrauensübertragung, die esoterische Maßnahmen mit sich bringen.

    Man kann behaupten wollen, dass gerade voraufgeklärte Kräfte so glücklich wurden. Aber eben nicht alle und die Tür zum Wahnsinn kann nicht zuverlässig geschlossen werden – wie auch Sie nachvollziehen werden, wenn Sie auf Scharlatanerie in Ihrer näheren Umgebung schauen.
    Der Wwb fasst die von der Esoterik betroffenen Effekte gerne unscharf als “Emo” zusammen. “Emo” funktioniert durchaus, wird in jedem größeren sozialen Verbund (Firmen, Vereine, Politik) genutzt und entzieht sich aber letztlich doch dem Geist.

    Wie dem auch sei, halten wir einfach vorübergehend fest:
    Es gibt die Physik (Natur), die Beschäftigung mit der Natur, lustigerweise auch Physik genannt, und den Geist, den es zu instrumentalisieren gilt.

    Ist ein weites Feld, Old Wwb hat weiter oben auch nur ein paar Gedankengänge vorgebracht, die kein klares Bild ergeben.

    Ob das “Stück” (siehe Blogartikel) den einen oder anderen “Ersti” voranbringen kann, muss bezweifelt werden; zu groß scheint die Gefahr, dass sich billig positioniert wird, ohne wirklich etwas verstanden zu haben.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  349. #350 Markus Termin
    21. Dezember 2010

    @Dr. Weihnachtswebbär: natürlich klar, wir können da an der Semantik feilen, aber es gilt jetzt eben doch zu differenzieren. Daher verzeihen Sie, wenn ich zunächst ganz penetrant beim Thema bleibe. Hab mir heute ein wenig Russells mathematische Philosophie, die er bescheiden “Einführung” nennt, angeschaut, was man denn so zu wissen glaubt über die Zahlen selbst, wie sie gar im Namen des aufgeklärten Geistes zum Tableau eines Reißverschlussverfahrens werden und sich damit ganz ungeniert als Simulation, als Kopie der Wirklichkeit zu erkennen geben, die aber dann ein logisches Eigenleben oder sogar Überleben als höhere Mathematik führt, zu führen hofft, nun aber in dem Augenblick, wo sie raumgreifend und allumfassend beschreiben will, im Namen des Geistes (Weihnachtsgrüße!) implodiert, weil sich selbiges mit Gleichem begegnet.

    Ohnehin, so Russell, bleibt man logisch auf die axiomatische Referenz der menschlichen Verständigungsgrammatik angewiesen.

    So gesehen ist Mathematik reine Magie, ein Spiel der symmetrischen Projektion, ähnlich, wie Schach oder Go und das Echo eines von unendlich vielen möglichen Echos, aber weil es das fast einzige ist, das uns wahrzunehmen bedauerlicherweise verblieben ist, halten wir dieses mathematische Echo aus dem All für die Wahrheit, solange man uns nicht das Gegenteil beweisen kann. Nun hat es aber einen leak bekommen, das System, es sagt gewissermaßen: entweder “Schach” oder “Go” und wie aus beiden Spielen the Theory of Everything werden kann, bleibt zunächst unerklärlich.

    Daher ist die Mathematik ganz offensichtlich die eigentliche Esoterik, denn sie hat einen verborgenen Sinn, ein steuerndes Ziel, das den Ausübenden der Kunst eventuell ebensowenig bewußt sein könnte, wie die Einschränkung des Sichtfelds durch mathematische Konditionierung überhaupt entdeckt würde, denn schwierig genug ist es ja offensichtlich, diesbezüglich einen klaren Kopf zu bewahren, und ich hoffe, Dr. Weihnachtswebbär hat ihn, denn deshalb schreiben ja unsere Großen, schreibt ja Goethe, weil noch die zuverlässigst offendste Tür zum Wahnsinn aus oben beschriebener magischer Ecke kam, weil …

    ” … die Tür zum Wahnsinn kann nicht zuverlässig geschlossen werden” …

    Ich schließe, daß damit die 1555 (nach Ratifizierung des neuen Abkommens) Atomsprengköpfe gemeint sein könnten, die im vollen Oppenheimerschen Sinn der Redlichkeit beidseits der Kriegerstaaten realiter darauf warten, unsere Existenz zu pulverisieren. So unwahrscheinlich ist es gar nicht, daß in Atlantis sowas schon mal gelungen ist, und wir daher wissenschaftspathologisch unter Wiederholzungszwang stünden.

    “unscharf als “Emo” … – sicher, der allgemeine sogenannte esoterische Betrieb ist eine Zuflucht für viele, deren Gefühl für die Realität ihre Abstraktionsfähigkeit weit übersteigt. Aber das ist erstmal keine Schande. Wie oben ausgeführt, geht es bei den zusätzlich erfahrbaren Dingen der geistigen Reisen, die ja weitläufig – (topic!) – schamanistisch sind – in jedem Fall letztlich um Klarheit über Dinge der Realität. Das aber können wir erst ermessen, wenn wir eine Vorstellung der augenblicklichen Unklarheit haben, und gerade da sind wir unterschiedlicher Meinung bislang, wobei ich zuverlässig hoffe, den Weihnachtswebbären aus der metaphysischen Ecke zu locken.

    Auch der Bereich des subjektiv Erlebbaren ist nicht irreal, sondern mitteilbar – nur will sich eben der Überprüfung unter oben bloßgestelltes Gestell nicht stellen – Gott sei Dank!

  350. #351 erik
    21. Dezember 2010

    Warum Schach ODER Go?
    Quadrate bei dem Einen, schwarz und weiss
    werden beim Anderen zu Steinen, weiss und schwarz.
    Sind bei dem Einen die Figuren aus Holz oder Stein geschnitzt,
    sind sie beim Anderen Soldaten. Soldaten geführt vom NICHT – sichtbarem Herrn.
    Beim Einen stehen die Hohen hinter den Niedrigen. Der Andere macht sie Alle GLEICH.
    Das Eine ist ein Spiel des irdischen, das Andere spielt mit NICHT-en auf der Erde.
    Es ist Luft was die Ketten der Soldaten umgibt, weiss und schwarz sind nicht die Felder,
    Gebunden sind Soldaten in Raum durch Zeit, dem Einen vielleicht nur Zeit-vertreib?
    Dort wo beim Anderen sich die Linien kreuzen, dort wo dem Stein Leben eingehaucht,
    steht beim Einen ein Turm, starr und stur einen Anfang oder Ende zu zeichnen. …

    papperlapapp, ich wollte eigentlich nur ein Bild wiedergeben, welches mir beim Go-spielen in den Sinn kam. Go wird auf einem Gitternetz gespielt. 4 Go-punkte ergeben ein leeres Quadrat in das genau ein Schachbrett hinein passt. In ein Go-Spielfeld passen 22 x 22 Schachbretter. 4 Go-Steine haben für mich die Bedeutung eine gesamten Schachspiels. Die 4 Schnittpunkte ermöglichen erst das Sein des Schachspiels, sie geben die Bewegungen in der 8 x 8- Fläche an die Soldaten des Go-Spiels weiter.

  351. #352 Bullet
    22. Dezember 2010

    O Markus Termin, lasse diesen deinen Worten

    Daher verzeihen Sie, wenn ich zunächst ganz penetrant beim Thema bleibe.

    doch endlich mal Taten folgen. Deine Neigung zum freien Herumfabulieren ist bekannt, aber wenn du beim Thema bleiben willst, solltest du dich daran erinnern, daß folgende Punkte noch nicht geklärt sind (Kleiner Tipp: behaupten, gewisse andere ignorierte Schwachmaten hätten “alles zum Thema gesagt”, funktioniert nicht. Du reitest dich entweder mit deinen eigenen Aussagen in die Kacke oder du gibst endlich mal zu, von einem Thema keine Ahnung zu haben und lernst von den Klügeren.):
    – die auf deine Behauptung, mein Spiegelaufbau würde das “No-Cloning-Theorem nach Wiesner” verletzen, aufgekommene Rückfrage, was das “NCTnW” mit meinem Aufbau zu tun hat und inwieweit sich das “NCTnW” vom offiziellen (wenn man das so sagen kann) NCT nach Wootters/Zurek (1982) unterscheidet,
    – die Frage, was ein “Quantenzustand” ist. “Ort des Auftreffens eines Laserstrahls auf einen Schirm” ist keiner. Kannst du mir einige Quantenzustände nennen?
    – die Frage, was der Unterschied zwischen “Bewegung” und “Ortsveränderung” ist,
    – die Frage, was an dem Term für Energie (Maßeinheit: Joule), nämlich (m*kg²)/s² so unverständlich ist, daß du behauptest, Energie würde “auf Zeit fundieren” (*), nicht aber auf Länge oder Masse (obwohl beide genannten Größen ebenso im Energieterm verwendet werden).

    (*) was auch immer das genau heißen mag, liebe Mitleser – wir wissen ja, daß MT seine Inkompetenz gerne hinter irgendwelchen verwaschenen Schlagwörtern versteckt, die er, wenn er wieder mal eine Argumentationskette verliert, einfach umdefiniert, damit er es so hinstellen kann, daß er es gaaaanz anders gemeint habe und seine Diskussionsgegner alles falsch verstanden haben.

  352. #353 Bullet
    22. Dezember 2010

    ach je: dann wäre da ja noch die Sache mit der Nullzeit, die du nicht verstanden hast und die Frage nach dem Unterschied zwischen Teilchen und “Information”, wenn es um Teleportation geht.
    Ja… “penetrant beim Thema bleiben” ist für dich nur eine Option, wenn du viel schwafeln kannst, ohne daß man es dir sofort nachweisen kann. Wenns um Physik geht, springst du lieber von einem Blödsinn zum anderen. Logisch, wirst du doch bei wirklich jeder Aussage deinerseits, die was mit Physik zu tun hat, completamente sofort in Grund und Boden gestampft. Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, daß das einen sachlich nachvollziehbaren Grund haben könnte?

  353. #354 MartinB
    22. Dezember 2010

    @Bullet
    An dem statement “Energie basiert auf Zeit” bin vermutlich ich schuld, durch den Artikel
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/ist-die-klassische-physik-anschaulich-teil-1-energie.php
    Dort habe ich die Energiedefinition über das Noether-Theorem erwähnt.

    Was MT (und viele andere wissenschaftskritische Kommentatoren) grundlegend nicht versteht ist, dass die Physik keine axiomatische Disziplin ist, bei denen alles aus definierten begriffen abgeleitet werden kann – Physik braucht immer die “Erdung” im Experiment. Ein Begriff wie “Kraft” oder “elektrische Ladung” funktioniert nur, wenn man einen passenden Versuchsaufbau zur Messung angibt. Ansonsten wäre z.B. das 2. Newtonsche Axiom nur Wortgeklüngel: F=ma würde einfach nur bedeuten, ich gebe der Größe “ma” einen neuen Namen. Zur Physik wird diese Aussage erst dadurch, dass ich erkläre, wie man Kräfte messen kann (und zwar ohne ma zu messen).

  354. #355 Bullet
    22. Dezember 2010

    @Martin: aha. Das Noether-Theorem sagt aber eben nicht das aus, was MT uns hier zu verkaufen versucht. Na gut … “Erhaltungsgröße” … man sollte die beiden Begriffe vielleicht mal vorher in der Wikipedia suchen, wenn man so einen Zirkus veranstalten will.
    Und es ist ja auch nicht so, daß es – wie du in deinem Artikel schriebst – so wahnsinnig anschaulich wäre mit all dem Symmetriezeugs. Wenn jemand damit Schwierigkeiten hat, dann kann er doch fragen. Hier zum Beispiel. MT aber posaunt hier wie ein Berserker allzeitgültige, garselbst aus allen möglichen Fetzen ungeklärter Herkunft zusammengenähte UniversalWeisheiten heraus und wundert sich dann, daß alle möglichen Leute ihm unterstellen, vierzigmal zuwenig nachgedacht zu haben.
    Ich jedenfalls kann keinen Zusammenhang zwischen deinem Artikel und MTs Verhohnepipelung des Begriffes “Energie” finden.

  355. #356 MartinB
    22. Dezember 2010

    @Bullet
    Naja, man kann halt, wenn man will, die Energie als “Erhaltungsgröße, die auf Zeitinvarianz beruht” definieren. Hinreichende Unkenntnis vorausgesetzt kann man daraus “Energie beruht auf Zeit” folgern, und wenn man von einer “Qualität der ZEit” ausgeht, dann mag man Zeitinvarianz ja nicht so gern. (Nein, ich verstehe nicht, wie es einerseits eine Qualität der Zeit gibt, wenn es andererseits Zeit nicht gibt, aber das haben wir oben schon (mangels Antworten erfolglos) zu diskutieren versucht.)

  356. #357 Bullet
    22. Dezember 2010

    Hinreichende Unkenntnis vorausgesetzt […]

    Jepp.

  357. #358 Kuchlbacher Rudolf
    22. Dezember 2010

    @Bullet

    O Markus Termin, lasse diesen deinen Worten doch endlich mal Taten folgen…

    Hinzuzufügen wären außerdem:

    – die Frage, was “zeitgleich”, “Nullzeit”, “kulturelle Zeit”, “reagiert mit Zeit”, “fundiert auf die Zeit”, etc vor dem Hintergrund “Es existiert keine Zeit” bedeuten
    – die Frage, was prinzipiell “reagieren auf eine physikalische Größe” bedeutet
    – die Frage wie “Vorhersagen” ohne Zeit funktionieren
    – die Frage, wie mit verschränkten Teilchen “Information” in “Nullzeit” übertragen wird

  358. #359 erik
    22. Dezember 2010

    “Die Entropie ist verantwortlich für viele alltägliche Phänomene: Die Elastizität von Gummi, das Schmelzen von Eis oder das Verhalten” von sich biologisch organisierenden Molekülen im Haus wo Drachen wohnen !

    Wer oder Was zählt da die Möglichkeiten ab?
    Wer oder Was bestimmt zu welcher Eigenschaft sich das Makrosystem entscheidet?

    Werden Drachen in der Hausgemeinschaft vom Herbergsvater oder doch von den mitgebrachten persönlichen Makrozuständen geformt (oder heisst das erzogen?)?

    Meine Gedanken schweifen zur Kategorie „Wahrheit“. Wie kommt mir „Wahrheit“ in den Sinn? Wer oder Was zählt da die Möglichkeiten ab und wirft den Gedanken auf den Schirm? Gerade hatte ich anderes auf dem selbigen.

    Etwas später geht’s weiter …

  359. #360 Dr. Weihnachtswebbaer
    22. Dezember 2010

    Mit dem “Wahnsinn” waren keineswegs zeitgenössische Vernichtsmittel gemeint, sondern mittelalterliches und aus unserer heutigen Sicht verbrecherisches Denken und Handeln.
    Sich hier entgegenzustellen ist für die moderne Zivilisation lebensnotwendig.

    Allerdings ist die Esoterik … Moment … Einfüg …

    Daher ist die Mathematik ganz offensichtlich die eigentliche Esoterik, denn sie hat einen verborgenen Sinn, ein steuerndes Ziel…

    …Zwischenfrage beantwortend: Die Mathematik hat ein wirtschaftliches darwinistisches Ziel für die Individuen: die Selbsterhaltung bzw. Genweitergabe, schöner formuliert: das Wohlsein.
    …und die Esoterik (oder “Esoterik”) kümmert sich um das Wohlfühlen.

    Beides wichtig, wie Sie feststellen können [1], bewirkt das Wohlsein nicht automatisch Wohlfühlen. – Hier, in diesem Bereich arbeiten Sie – wenn Sie seriöse Arbeit leisten, wovon ausgegangen werden darf, dann stehen Sie fern vom Wahnsinn.
    Allerdings gibt es auch andere, es gibt ein ganz beachtliches Potential des Wahnsinns.

    Spaßeshalber noch einmal kurz festhaltend: Der Geist dominiert die Physik (im Sinne von Naturlehre), er steht selbst in der Physik (Natur) und ist bestmöglich zu schützen. – Vor Ihnen, HO HO, nein, nur ein Späßchen. Sie bearbeiten “Emo”, das sich schwierig an den Geist binden lässt.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    [1] Stichwort d-typische Fertilitätsrate und Abdanken eines anscheinend evolutionär wenig brauchbaren Menschentypus. – BTW: Auf TED wird die allgemeine Depression als mögliches ENDE DER WELT analysiert: http://www.ted.com/talks/stephen_petranek_counts_down_to_armageddon.html
    D.h. solche Menschen, die sich um das Wohlfühlen kümmern, und hier sind Sie und der Wwb (der mit etwas mehr Geist 😉 eingeschlossen, sind ausgesprochen wichtig. SCNR

  360. #361 Dr. Weihnachtswebbaer
    22. Dezember 2010

    Upps, @Markus Termin vergessen, sr…

  361. #362 Markus Termin
    22. Dezember 2010

    @ erik: “Warum Schach ODER Go?” – Das denken die theoretischen Physiker auch und haben deshalb die String-Therie erfunden. Das ist wie Schach und Go.

    @MartinB: erst einmal müsste man die Grundlagen neu aufrollen: Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche, aber ein Photon ruht niemals und kann sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, daher auch nicht beschleunigen.

    Ein Photon hat keine Masse, sondern nur Energie – gleichzeitig wird Energie in Identität mit Masse gedacht. Da gibt es also eine sehr naheliegende andere Erklärung für die gravitative Ablenkung des Lichts durch Masse, als eine hypothetische Raumzeitkrümmung.

    Wie wär´s mit einer Welterklärung ohne hypthetische zusätzliche “Dimension”? Dann sind wir auch schnell bei der “Gleichzeitigkeit” angelangt, wie wir sie ja auch tatsächlich vorfinden.

    Sodann: nehmen wir mal an, @Bullet, Sie hätten Recht, und die Begriffe “Bewegung” und “Ortveränderung” – ihrer These entsprechend, wären nicht korrelierend.

    Man könnte sich also auf der Stelle bewegen? Wollen Sie das mit ihrer Skizze zeigen? @naonna hat Ihnen ja schon klar gemacht, Sie würden sich selbst dann innerhalb Ihrer selbst ständig weiterbewegen, aber davon mal abgesehen: wenn es eine Bewegung ohne Ortsveränderung gäbe, und da reicht eine einzige, dann haben wir doch ganz klar auch keine Zeit, denn die wird bekanntlich durch eine Maßeinheit sowie einen Weg bestimmt, den etwas zurücklegen muß. Meines Erachtens ist daher “Zeit” vollständig mit “Bewegung” identisch und hat – wenn überhaupt – nur in der Gegenwart dimensionalen Charakter. Das ist dann der menschliche Erfahrungs- und Erinnerungsbereich, also die “kulturelle” Zeit, auf die sich auch das Wort “Zeitqualität” bezieht, das ich unglücklich gewählt finde, weil man versucht hat, einen verständlichen Begriff für gewohnheits-schiziophrene Denkmuster, wie wir sie heute oft antreffen, zu finden.

    Ohne Weg keine Zeit, ohne Ortveränderung keine Zeit … aber jetzt erstmal eine

    Frohe Weihnachtszeit!

  362. #363 MartinB
    22. Dezember 2010

    @MT
    “Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche”
    “Meines Erachtens ist daher “Zeit” vollständig mit “Bewegung” identisch”

    Und als nächstes bewies der Phliosoph, dass schwarz gleich weiß war und wurde auf dem nächsten Zebrastreifen überfahren…

  363. #364 Oliver Debus
    22. Dezember 2010

    @ Martin Termin

    Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche,

    Zum Glück bekomme ich ja nicht allen Mist mit, denn Sie hier so umherschleudern. Aber diese Aussage ist ja wohl mal völliger Blödsinn. Glauben Sie etwa, Sie würden ihr Auto an der Ampel bei Grün mit der Erdgravitation beschleunigen? Was ist mit einer Rakete im interplanetaren oder besser im interstellaren Raum. Wie funktioniert nach ihrer Meinung überhaupt ein Raketenantrieb? Nach ihrer Aussage müßte man immer einen Himmelskörper benötigen und könnte immer nur in Richtung dieser Körper beschleunigen (Gravitation = Beschleunigung)

    aber ein Photon ruht niemals und kann sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, daher auch nicht beschleunigen.

    Frage: Warum kann man bei einer Sonnenfinsternis Sterne sehen, die eigentlich hinter der Sonne stehen und von ihr verdeckt werden? Wie funktioniert eine Gravitationslinse? Wenn man ihre Aussage logisch zu Ende denkt, dann dürfte das nicht passieren, da das Licht nicht durch die Gravitationskraft der Sonne, bzw. in derem Gravitationsfeld, also in dem durch die Sonnenmasse gekrümten Raum, nicht abgelenkt werden. Dies geschieht aber durch die Ablenkung der Photonen, die durch das RT von Einstein eine Masse erhalten solange sie sich bewegen. Die Photonen werden dabei, Achtung lieber Herr Termin nun kommt etwas was nach ihrer Aussage nicht geht, in Richtung Sonne BESCHLEUNIGT, zwar nimmt ihre Geschwindigkeit nicht zu, aber ihre Richtung. Und eine Richtungsnderung ist auch eine Beschleunigung. An dieser Stelle empfehle ich ihnen einen Blick in ein Physikbuch zum Thema Vektorrechnung. Zugegeben, das kommt in der Schule erst in der Oberstufe.

  364. #365 erik
    22. Dezember 2010

    Wenn ich mich mit einem Problem systematisch beschäftigen will, dann mache ich folgendes:
    Ich gehe ein wenig zurück, nehme einen kleine Abstand zum Geschehenen ein und sortiere.
    Ich bin bestrebt die vielen Informationen in zwei Kategorien zu trennen: in WAS IST? (WI?) und in WAS IST NICHT? (WIN?) So erhalte ich alle Informationen, in 4 Felder sortiert.
    Dann betrachte ich die sich gegenüber stehenden Positionen in ihrem Zeitverlauf, in ihrer historischen Entwicklung. Es zeigt sich dann wer die ältere Position inne hat. Die ältere Position bekommt die Position der 4 zugeordnet, welche bestimmte Eigenschaften in sich birgt. Die Eigenschaften der 4 haben einen bestimmten Zugriff auf die Eigenschaften von Position 3, 2, 1 (die stellen die jüngere Generation dar).
    Nach der TIME-Analyse kommt die Verbindung zur RaumZeit (RZ). Daran arbeite ich gerade. Kompakt nenne ich das „WIN-TIME:RZ“.

    Die Frage “Was war zuerst, das Ei oder das Huhn?” würde sich gut eignen, besonders im Haus wo Drachen wohnen.

    Aber die Frage “Welcher Drache ist der stärkere, wissenderere, genauerere …, der Physiker-Drachen oder der Astrologische Drachen?” ist wohl besser geeignet.
    Eins will ich vorweg nehmen: Beide können nicht gewinnen, sie besitzen die Ordnung aller Dinge nicht, sie leben sie nur. Diese Wahrheit soll sich nun zeigen: Das Schwert Excalibur soll Wahrheit sprechen.
    (Ich frage mich gerade: Bin ich Drache oder „Was will ich mit dem Schwert Excalibur tun?“ Bräuchte der Herbergsvater nicht solch ein Schwert? Kann er mit Excalibur Ordnung und Wahrheit in die Welt der Drachen bringen? Wird er diesen Test bestehen? – nur kleine Zwischengedanken … nicht weiter der Rede wert.)

    Stein und wohlgeformter Stahl sind Dinge, mit dem sich der Herbergsvater und seine Physiker-WG gut auskennen.
    Dem gegenüber ein „Stein des Anstosses“ gebender Astrologe, ausgerüstet mittels grossen Steinen (Planeten mit Sonne) im Universum und diesen einen Sinn zu geben.

    Der Astrologe hat also eine Herbergsmutter (Sonne) mit ihrem Gefolge (Planeten) aufzuweisen. Den Bewegungen und Positionen dieser von Schwerkraft trotzenden Kolossen werden Raum, Zeit und Bedeutung zugewiesen. Für diese Art Wissen zu erlangen hat jemand einmal das Wort Erfahrungswissenschaft gebraucht. So will ich den Astrologen-Drachen weiter nennen.

    In welchem Stein steckt das Schwert Excalibur eigentlich? Sandstein, Granit, oder Basalt? Nein, es steckt immer im Stein des Weißen“ (Woher weiß ich solche Dinge immer nur?)
    Kann der Herbergsvater mit seinen Jüngern der Physik aufklären, über welche Bindungsenergien ein Stein verfügen muss, um Stahl eines Schwertes so zu umklammern, das nur ein mit Wahrheit ausgestatteter Ritter diese Bindungsenergien auflösen kann, sie liquidieren kann?

    Kurz: Was haben die Physiker auf ihrer Seite (WAS IST?):
    Nach wissenschaftlichen Grundlagen betriebene Betrachtung der Physik. Als Wissen wird nur anerkannt, wenn Theorie durch Messungen bestätigt werden kann, oder durch Mathematik bewiesen werden kann. (Wer möchte kann fehlendes Material beifügen.)
    Was haben die Physiker nicht aufzuweisen? (WAS IST NICHT?)
    Sie können aus Sicht der Physik nicht alle Dinge im Universum in einen Zusammenhang bringen.

    Was hat der Astrologe, der Erfahrungswissenschaftler auf seiner Seite (WAS IST?):
    Empirische, also erfahrungsbasierte Ermittlung von Wissen.
    Was hat der Erfahrungswissenschaftler nicht aufzuweisen (WAS IST NICHT?):
    Genauigkeit der Aussagen, Wiederholbarkeit ist unvollkommen. (Sicher noch einiges mehr.)

    Ich habe also 4 Felder geschaffen:
    Physiker HABEN // HABEN NICHT
    Astrolo. HABEN // HABEN NICHT

    Es entsteht eine Kommunikation zwischen den Partein: Physiker haben was, was der Astrologen nicht haben. Umgekehrt genau so: Astrologen haben was, was die Physiker nicht haben.
    Es kommt Bewegung in der Raum:
    1. HABEN oben will zu HABEN NICHT unten.
    2. HABEN unten will zu HABEN NICHT oben.
    3.HABEN NICHT strebt zu HABEN. (3. hat die Eigenschaft 1. und 2. in Raum und Zeitverlauf zu verdichten, deswegen die andere Art zu formulieren.)

    Kurze Vorhersage vor der nächsten Pause:
    Es folgt eine kleine Zeitreise in die Geschichte der „genauen“ und die empirische Wissenschaft. Wer wird wohl das Rennen in die Vergangenheit gewinnen? Ich tippe auf die Astrologie. Dann werde ich Respekt vor dem Alter einfordern.

    WIN-TIME hat die Eigenschaft wie die Entropie Dinge im Raum zu sortieren und einen Charakter oder auch Eigenschaft hervor zu bringen. Es ist genau genommen nicht die Entropie selbst, sondern ein unsichtbares Zählen von was auch immer. Ich nenne dies mal Eigenschaft von RZ.

    Weil solch ein Zählen auch in der Evolution vorkommt, und der Mensch für mich in die Natur eingebunden zählt, wird wohl auch im Haus der Drachen gezählt werden.

    Bestimmt versteht mich wieder keiner.

    Ich mach Pause. . . . . . .

  365. #366 Frank Wappler
    22. Dezember 2010

    MartinB schrieb (22.12.10 · 08:55 Uhr):
    > dass die Physik keine axiomatische Disziplin ist, bei denen alles aus definierten begriffen abgeleitet werden kann – Physik braucht immer die “Erdung” im Experiment. Ein Begriff wie “Kraft” oder “elektrische Ladung” funktioniert nur, wenn man einen passenden Versuchsaufbau zur Messung angibt.

    Ganz recht; aber dabei wird wohl leicht übersehen, dass (gedanken-experimentelle) Angaben einer Versuchsanordnung bzw. Messmethodik erst recht auf selbstverständlichen, nachvollziehbaren Begriffen beruhen sollten;
    Physik also zumindest in dieser Hinsicht eben doch eine axiomatische Disziplin ist.

    > Ansonsten wäre z.B. das 2. Newtonsche Axiom nur Wortgeklüngel: F=ma würde einfach nur bedeuten, ich gebe der Größe “ma” einen neuen Namen. Zur Physik wird diese Aussage erst dadurch, dass ich erkläre, wie man Kräfte messen kann (und zwar ohne ma zu messen).

    So? — Wie denn??
    (Das 2. Newtonsche Axiom habe ich bisher wirklich nur für bestenfalls “viel Lärm um die Vertauschbarkeit von (partiellen) Ableitungen” gehalten …
    Und sicherlich steckt auch jede Menge (axiomatischer) Physik allein schon in der Versuchsanordnung, wie denn zunächst wenigstens “a” zu messen wäre.)

  366. #367 Kuchlbacher Rudolf
    22. Dezember 2010

    @erik

    Was auch immer du so einwirfst:
    Setz es entweder ab, oder nimm mehr davon!!
    Der jetzige Zustand ist jedenfalls alles andere als optimal…

  367. #368 Markus Termin
    22. Dezember 2010

    @ MartinB, @Oliver Debus: “Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche” – ich geb zu, das klingt abenteuerlich, stammt aber nicht von mir, sondern von Lee Smolin in seiner wunderbaren Zusammenfassung des gegenwärtigen Zuistands der theoretischen Physik: “Die Zukunft der Physik”.

    “Wie funktioniert eine Gravitationslinse?” – es bringt doch nichts, das eine falsche auf´s andere zu häufen – selbst “Schwarze Löcher” sind bloß eine Theorie, das gilt um so mehr für sogenannte “Gravitationslinsen”. Wenn das gesamte Sytsem Unsinn ist, brauchen Sie die Deatils auch nicht unbedingt für voll zu nehmen.

    @ erik: Sehr richtig, aber letztlich werden Astrologie und Astronomie wieder zusammenkommen, wenn, wie hier ja betrieben, die Physik aus ihrem Labyrinth findet und wieder eine richtig hilfreiche Wissenschaft wird.

  368. #369 Kuchlbacher Rudolf
    22. Dezember 2010

    Wenn das ganze system unsinn ist, brauchen sie die details auch nicht für voll zu nehmen. Ganz genau meine meinung – zur Astrologie!

  369. #370 Dr. Weihnachtswebbaer
    22. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Alles ist irgendwie das Gleiche. Das hängt von der Position des Beobachters und seinen Theoretisierungen ab.Natürlich gibt es Bemühungen die Physik auf eine Zustandsmenge binärer Zustände zu reduzieren. – Hilft aber nüscht im Moment!

    Wenn Sie dementsprechend vortragen, dann doch bitte substanziell. Aus dem hohlen Bauch heraus kann so nicht vorgetragen werden. Stellen Sie Ihre Sicht, möglichst konsistent, vor, und dann kann man schauen.
    So, also vom Hören-Hörensagen oder nur vom Hörensagen, gehts jedenfalls gar nicht.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    PS: Old Wwb denkt mal, dass sich der Sack hier sozusagen von selbst schließt, grundsätzlich ein spannendes Thema natürlich, Grüße auch an alle “Erstis”!

  370. #371 Bullet
    22. Dezember 2010

    @MT:

    ich geb zu, das klingt abenteuerlich, stammt aber nicht von mir, sondern von Lee Smolin in seiner wunderbaren Zusammenfassung des gegenwärtigen Zuistands der theoretischen Physik: “Die Zukunft der Physik”.

    Ach so? Warum sagst du das nicht schon, wenn du das erste Mal mit solch abenteuerlichem Zeug ankommst? Fremde Zitate als deine eigenen verkaufen … großes Kino.
    Ich hab doch schon mal gesagt: selber formulieren rules.

    Man könnte sich also auf der Stelle bewegen? Wollen Sie das mit ihrer Skizze zeigen?

    *seufz*… es war sooooooooo einfach, und er rafft es einfach nicht.
    Eine Ortsveränderung allein macht noch keine Bewegung. Eine Bewegung ist IMMER eine kontinuierliche Ortsveränderung (so wie es in der Mathematik den Begriff der “Stetigkeit” gibt – das wirst du doch wohl noch wissen), also mit infinitesimalen Schritten.
    Weiterhin ist – unabhängig von der Frage, ob die Ortsveränderung sprunghaft oder kontinuierlich auftritt – die Geschwindigkeit von solchen Ortsveränderungen beliebig groß. Mit allerdings einer wichtigen Einschränkung: eine Energieübertragung gleich welcher Art findet höchstens mit Lichtgeschwindigkeit statt. Bei deiner Quantenteleportation, die du hier so gerne anführst, wird keine Ausnahme gemacht. Du siehst es nur nicht. Normale Teilchenbewegungen übertragen ebenfalls Energie – daher wird kein Elektron jemals schneller als mit c unterwegs sein, selbst wenn man mehr als 255 kV anlegt. In meinem Spiegelbeispiel wird jedoch vom Auftreffpunkt des Strahls in Schritt 1 keine Energie zum Auftreffpunkt des Strahls in Schritt 2 übertragen (sondern immer nur von der Laserquelle zu den Auftreffpunkten!!), und deshalb kann eine solche Ortsveränderung sogar in Nullzeit vor sich gehen und muß dazu nicht einmal eine Bewegung sein.
    Hältst du mich echt für so doof, daß ich nicht genauestens weiß, was ich da veranstalte? Dein bescheuertes NCTnW ist derart peinlich weit am Thema vorbei, daß es mich kein Stück wundert, wieso du dazu nix mehr sagst.

  371. #372 MartinB
    22. Dezember 2010

    @MT
    Ja, das sagt Smolin vermutlich genauso wie laut Ihnen Zeilinger sagt, dass es keine zeit gibt…
    Was er vermutlich sagt ist, dass sie (im Sinne der ART) äquivalent sind.

    @FrankWappler
    Ich glaube nicht, dass die Physik durch Gedankenexperimente zur axiomatischen Disziplin wird – Gedankenexperimente beruhen ja immer auch auf Begriffen, die nur in Verbindung mit dem Experiment geklärt werden können. Versuchen Sie spaßeshalber einmal, elektrische Ladung axiomatisch zu definieren.
    Einfacher ist es über einen Versuchsaufbau, beispielsweise den berühmten Bernstein.

    Auch für Kraft sehe ich das so: Kraft ist durch F=ma gegeben, aber ein Versuchsaufbau zum messen einer Kraft wäre z.B. das Zusammendrücken einer Feder oder das Halten einer Gewichtskraft – nur weil dieser Kraftbegriff implizit auch da ist, ist das 2. Axiom inhaltlich mehr als reine Wortklauberei.

    Ansonsten würde zum Beispiel Statik nicht besonders viel Inhalt haben: Nichts bewegt sich, also alle Kräfte Null. Interessant wird der Kraftbegriff erst dadurch, dass man Kräfte z.B. vektoriell zerlegen kann (manchmal als 4. Gesetz bezeichnet) und dass Kräfte real existieren (Schwerkraft…).

    Nehmen wir ein ruhendes Objekt, das bewegungslos im absolut leeren Raum schwebt – da ist die Kraft Null. Nehmen wir dann ein Objekt, das ruhend auf einer Tischplatte liegt – auch da ist die Kraft Null, aber nur deshalb, weil sich die Reaktionskraft durch die Tischplatte und die Gravitation ausbalancieren. Das können Sie aber nur anhand der Newton-Axiome nicht sehen.

    Sie können natürlich z.B. das Gravitationsgesetz mit aufnehmen. Dann aber brauchen Sie eine Definition von Masse, um dieses Gesetz hinschreiben zu können. Wie definieren Sie jetzt wieder Masse? Über Trägheits geht’s nicht, dann sind wir wieder bei Newton II und drehen uns um Kreis. Wie also?

    Meiner Meinung nach kann man die Physik zwar axiomatisch hinschreiben, aber um sie an die reale Welt anzukoppeln und zu klären, welches Phänomen der realen Welt denn nun eine “Masse” ist, braucht man immer eine experimentelle Vorschrift oder ein Beispiel.

  372. #373 Markus Termin
    22. Dezember 2010

    @ MartinB: also, er schreibt dies: “Da ich die Physik gelernt hatte, indem ich Einstein im Original studierte, hatte ich eine Gespür dafür entwickelt, , welche Denkweisen zu neuen revolutionären Vereinheitlichungen in der Physik führen. Ich war überzeugt, dass eine neue Vereinheitlichung mit einem grundlegenden Prinzip beginnen müsse, wie dem Trägheits- oder Äquivalenzprinzip. Daraus ergibt sich dann die tiefreichende und überraschende Einsicht, dass zwei Dinge, die bisher als getrennt und verschieden galten, in Wirklichkeit eins sind. Energie ist Masse, Bewegung und Ruhe sind ununterscheidbar. Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche.”

    Würde sogar @Bullets These stützen!

    Frohe Weihnachten!

  373. #374 noanna
    23. Dezember 2010

    “Daraus ergibt sich dann die tiefreichende und überraschende Einsicht, dass zwei Dinge, die bisher als getrennt und verschieden galten, in Wirklichkeit eins sind. Energie ist Masse, Bewegung und Ruhe sind ununterscheidbar. Beschleunigung und Gravitation sind das Gleiche.”

    Energie ist nicht Masse sondern Masse hat Energie in Form von z.B. relativer Geschwindigkeit oder auch absoluter Geschwindigkeit. Masse ist eine invariante Größe und von Nichts abhängig und kann nicht iin Energie umgewandelt werden.

    Bewegung und Ruhe sind z.B. im Falle einer kreisförmigen Bewegung eindeutig unterscheidbar. Nur Füsiger wagen es nicht, auch einmal einen Blick aus dem Fenster zu werfen.

    Beschleunigung und Gravitation sind unterscheidbar und sind nicht das Gleiche. Abgesehen von der sprachlichen Begriffsverwirrung, scheint auch der Geist ähnlich verwirrt zu sein.

    Ich weiß zwar nicht, wer das Zitierte geschrieben hat, aber von Physik hat er keinen blassen Dunst. Bestenfalls könnte er noch als echtes Füsiger durchgehen.

  374. #375 erik
    23. Dezember 2010

    @ no an-na
    Füsiger schreibt man mit s-s (zwei S): das kommt von” zu Fuss gehen”: Füssiger

  375. #376 Basilium
    23. Dezember 2010

    @erik

    Bestimmt versteht mich wieder keiner.

    Ja, natürlich nicht, aber das ist doch genau die Absicht von Dir, oder etwa doch nicht?
    ^___^

  376. #377 erik
    23. Dezember 2010

    @ Füssiger
    Da fällt mir noch ein: Der Fuss hat den grössten Abstand zum Kopf. Was machen die Füsse mit dem Kopf? Sie bringen den Kopf dorthin wo er etwas sehen kann, schmecken kann, hören kann, spüren kann usw.
    Manchmal kuckt der Kopf einen Apfel an, der gerade sich vom Baum löst und dem Füssiger direkt vor die Füsse rollt. Da denkt sich der Kopf: ” Au fein, der wird mir schmecken!” Der Kopf kommt den Füssen bereits sehr nahe. Und trotzdem:
    Die Füsse sind erzürnt und stampfen innerlich. Warum sind die Füsse so bitterlich enttäuscht? Da kommt der Kopf schon mal in die Nähe der Füsse. Da hat Mutter Natur ein Leckerlie dem Füssiger hingeworfen und trotzdem ist der Gedanke”Kopf mit Füsse zu verbinden” nicht entwickelt worden.

    Denken kann eine ganze Menge. Auch Schwerkraft mit QM vereinigen.
    Dies gelingt nur, wenn der Herbergsvater die Herbergsmutter ernst nimmt. Die Mutter ist es, die dem Vater den Kopf verdreht. Die Mutter ist Chefin der Füsse ihrer Kinder. Die tragen die Mutter dorthin, wo Dinge passieren, die dem Vater den Kopf löchrig machen. Denken wird von Schwerkraft beeinflusst, das Denken des Mannes wird immer von Frauen bestimmt.
    Ein Herbergsvater könnte den Gedankenaufbau von WIN-TIME einmal auf das Zusammensein von Frau und Mann anwenden: Er würde feststellen: beide sind eigentlich EINS. Sie kommen im Leben 1/2 + 1/2 zusammen und wenn das Leben geglückt ist gehen sie 1 – 1 auseinander.
    Wenn diese Transformation im Leben geglückt ist, dann kann auch die QM mit des Schwerkrafts Apfel zusammen kommen. Adam und Eva wären ” zwei 1 “. Dann kann auch ein neues Buch über eine neue Welt geschrieben werden. Die Alte Welt würde in der neuen aufgehen, nicht zerstört werden.

    Ob der Herbergsvater dem Schwert Excalibur etwas entgegensetzen kann?
    Wir werden es erfahren!

  377. #378 MartinB
    23. Dezember 2010

    @MT
    Tja, und wenn Smolin das so schreibt, dann ist es leider in dieser Verkürzung falsch. Sie können z.B. in dv/dt=a nicht plötzlich dv/dt=Gravitation einsetzen und hoffen, dass die Physik korrekt bleibt. Was er meint ist “äquivalent” – er folgert das ja auch aus dem Äquivalenzprinzip (das auch nicht “Gleichheitsprinzip” heißt): Träge und schwere Masse sind gleich.

    Aber Sie können das ja, wenn Sie mir nicht glauben wollen, in Ihrer Familie diskutieren – wie ich gelesen habe, haben Sie ja genügend naturwissenschaftlich ausgebildete Verwandte. Das ist vielleicht einfacher – im direkten Gespräch, möglichstnoch mit nem Blatt Papier griffbereit, geht sowas viel einfacher.

  378. #379 Frank Wappler
    23. Dezember 2010

    MartinB schrieb (22.12.10 · 18:15 Uhr):

    > Ich glaube nicht, dass die Physik durch Gedankenexperimente zur axiomatischen
    Disziplin wird – Gedankenexperimente beruhen ja immer auch auf Begriffen, die nur in
    Verbindung mit dem Experiment geklärt werden können.

    Nein umgekehrt:
    Experimente (und insbesondere die Methodik, wie man aus experimentell gewonnenen Beobachtungsdaten ggf. bestimmte Messwerte ermitteln würde) beruhen doch immer auf Begriffen und Festsetzungen, die schon von vornherein (insbesondere bevor Messwerte zu ermitteln wären) im Rahmen von Gedankenexperimenten nachvollziehbar gemacht werden können und müssen.

    Das heißt i.A. ja nicht, dass man sich das Experimentieren sparen könnte.
    Die Festsetzung des Messoperators bedeutet ja i.A. längst nicht eine Festsetzung des Messwertes im jeweiligen Versuch.

    > Versuchen Sie spaßeshalber einmal, elektrische Ladung axiomatisch zu definieren. Einfacher ist es über einen Versuchsaufbau, beispielsweise den berühmten Bernstein.

    Eine Definition von “elektrischer Ladung” bzw. “Feinstrukturzahl” ist sicher recht kompliziert;
    ich weiß kurz gefasst und ziemlich vage (vgl. unten) nur, dass diese Größe mit der Messmethode “Eichung” zusammenhängt. (In diesem Zusammenhang hab ich gerade
    http://arxiv.org/abs/1012.3627
    aufgestöbert …)

    Aber eine Definition von “Bernstein
    (und zwar eben nicht nur z.B. für “jenes berühmte einzigartig-unnachahmliches Stück
    Bernstein aus dem antiken Nachlass”, sondern “Bernstein” als allgemein nachvollziehbarer Begriff mit einem bestimmten Zusammenhang zu “elektrischer Ladung”)
    würde sicherlich eine noch weitaus kompliziertere Versuchsanordnung beinhalten.

    > ein Versuchsaufbau zum messen einer Kraft wäre z.B. das Zusammendrücken einer Feder

    Erstens scheint der Versuchsaufbau zur Feststellung ob und (quantitativ) in wie weit zwei gegebene Enden in einem bestimmten Versuch “zusammengedrückt” waren doch sehr eng mit der Messungen von “a” (dieser Enden gegenüber einander, oder auch einzeln gegenüber anderen geeigneten Beteiligten) zusammenzuhängen.

    Zweitens, sofern tatsächlich festgestellt wurde, dass die gegebenen Enden in einem Versuch “zusammengedrückt” waren — was wäre denn der entsprechende “Kraft”-Wert?
    (Und falls in zwei Versuchen festgestellt würde, dass diese beiden Enden dabei gleich
    zusammengedrückt” gewesen waren — wären die entsprechenden “Kraft”-Werte deshalb gleich?)

    > zum Beispiel Statik […]: Nichts bewegt sich, also alle Kräfte Null.
    > […]aber nur deshalb, weil sich die Reaktionskraft durch die Tischplatte und die Gravitation ausbalancieren.

    Statik beschäftigt sich doch vor allem mit (ggf.) der Stabilität bei hinreichend geringer Verformung, also mit (gerichteten und i.A. beschleunigten) Bewegungen “um die Sollform”. Daraus erklärt sich mir aber kaum
    > wie man Kräfte messen kann (und zwar ohne ma zu messen).

    > Wie definieren Sie jetzt wieder Masse? Über Trägheits geht’s nicht, dann sind wir wieder bei Newton II und drehen uns um Kreis. Wie also?

    (Ich hab zuerst gefragt, scheint mir! … 😉
    Bei der Beschäftigung mit Physik kommt man ja (erklärbarer Weise? bekanntermaßen? sicherlich?) dadurch voran, dass man sich zunächst Geometrie und Kinematik aneignet, und sich erst auf dieser Grundlage mit Dynamik beschäftigt. Mit letzterem habe ich mich deshalb bisher nur recht oberflächlichlich auseinandergesetzt …

    SWIV, kommen “Masse”-Werte in den entsprechenden Versuchanordnungen und Messmethoden (insbesondere im “Prinzip der stationären Wirkung”) als Werte von Lagrange-Multiplikatoren vor, also im Zusammenhang mit den gegebenen (gemessenen) geometrischen Bedingungen des jeweiligen konkreten Variationsprobems.

    > Meiner Meinung nach kann man die Physik zwar axiomatisch hinschreiben, aber um sie an die reale Welt anzukoppeln und zu klären, welches Phänomen der realen Welt denn nun eine “Masse” ist, braucht man immer eine experimentelle Vorschrift oder ein Beispiel.

    Gewiss. Es ist aber zu betonen, dass jede experimentelle Vorschrift gründlich und systematisch zu erstellen ist, damit sie (sowie die damit erhaltenen Messwerte) Versuch zu Versuch nachvollziehbar bleibt;
    dass sie erstellt werden müss, bevor irgendein Messwert damit erhalten wurde und werden konnte;
    und dass sie durch die damit erhaltenen Messwerte nicht im Nachhinein in Frage gestellt werden kann (also nicht “experimentell getestet oder bestätigt” werden kann).

  379. #380 Sven
    23. Dezember 2010

    Hallo Leute, jetz muss ich aber auch mal was tippen. Bisher habe ich nur gelesen und gelacht, aber das hier finde ich echt doof.

    Noanna, das stimmt doch so nicht:
    “Masse ist eine invariante Größe und von Nichts abhängig und kann nicht iin Energie umgewandelt werden.”
    Elektronen und Positronen haben Massen aber bei einer Totalvernichtung (wie beim Antrieb der Enterprise in Star Trek) wird ausschliesslich Energie frei und die Masse ist weg.
    Das hier stimmt auch nicht:
    “Bewegung und Ruhe sind z.B. im Falle einer kreisförmigen Bewegung eindeutig unterscheidbar.”
    Aber nur weil eine kreisförmige Bewegung eine *beschleunigte* Bewegung ist. Geradlinig-gleichförmige Bewegungen und Ruhe hingegen sind genau nicht unterscheidbar. “Z.B.” ist also kein Beispiel sondern genau, diese Ausnahme.
    Das hier stimmt auch nicht:
    “Beschleunigung und Gravitation sind unterscheidbar und sind nicht das Gleiche.”
    Das berühmte Fahrstuhlbeispiel zeigt doch aber genau das. Denn es ist dem Fahrstuhlinsassen eben nicht möglich das eine vom anderen zu unterscheiden. Wenn doch, dann erklären sie bitte, wie und auf welche Weise das möglich sein soll.

    Ich find das ärgerlich, so viel falsches in einem Absatz lesen zu müssen. Und ich fang mit dem Studium erst nächstes Jahr an.

  380. #381 MartinB
    23. Dezember 2010

    @Sven
    Ich kann nur davor warnen, mit noanna zu diskutieren. noanna lebt in einer Newton-Welt, in der schon die Maxwellgleichungen falsch sind, von der Relativitätstheorie ganz zu schweigen, und ist absolut argumentresistent.
    Siehe auch die Diskussion hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/ein-kleines-perpetuum-mobile.php#comment161202

    @FrankWappler
    Interessanter Kommentar, ich muss noche in wenig drüber nachdenken – Antwort kommt aber.

  381. #382 erik
    23. Dezember 2010

    @Basilium
    „Ja, natürlich nicht, aber das ist doch genau die Absicht von Dir, oder etwa doch nicht?“

    Nein, natürlich nicht! Wie diese Antwort auf einen Zuhörer wirkt, so bin ich.

    Um mich herum passieren Dinge die ich zu Anfang nicht verstehe, später aber in ihnen eine Ordnung finde. Habe ich eine Ordnung gefunden, kommen neue Dinge …
    usw.
    Raum und Zeit schaffen für mich Inhalte, die ich in die Weltformel einfügen „soll“. So bin ich auch auf eure Website gestossen. Jetzt füge ich die Entropie zu meinem Weltbild, ein Weltbild, welches Religion und Naturwissenschaft vereinigt.
    Es gab einmal eine Zeit in der Menschen Kupfer und Zinn verschmolzen und somit eine Zeitepoche nach dieser Legierung benannt wurde.

    Menschen haben jetzt die Möglichkeit mit Religion und Naturwissenschaft anders umzugehen. Dann wird die Menschheit einen neuen Weg einschlagen (nach meinen jetzigen Vorstellungen sich in eine „Weltentropie“ einbinden lassen).
    Dies muss sie aber nicht. Die Menschheit kann auch so weiter machen. Dann werden sich Dinge anders gestalten.
    Ich leiste in diesem Spannungsraum nur meinen Beitrag. Ich lebe Selbsterkenntnis und bin mit ganzem Herzen Spiegelbild für einen Weltgeist, den die Anthroposophen besser beschreiben können als ich.

    Mich inspiriert die Eulersche Formel
    ( \begin{matrix}\mathrm{e}^{\mathrm{i}\,\pi}\end{matrix}+1=0\;. )
    als Weltformel zu bezeichnen.

    (das blöde Ding will sich nicht in den Kommentar kopieren lassen! An den kleinen Dingen scheitert es oft, die grossen Dinge sind einfacher zu handhaben. – einfach mal googeln!)

    Diese Formel beschreibt den Fluss von Energie in der RaumZeit dieser Website und die Kommunikation zwischen Universum und dem Raum Null grad Kelvin.

    Sie beschreibt einen Kreislauf, Raumstruktur und eine Dynamik zwischen Grossem und vielem Kleinem. Gravitation, Masse, Kraft beziehen ihre Energie aus diesem Zusammenhang.

    Ich muss von den Anwesenden nicht verstanden werden. Mein Ziel in den nächsten Tagen ist es, diese Formel zu erklären. Dafür gebe ich mich der RaumZeit dieser Website hin und lasse meiner Leidenschaft ihren Lauf. (Zeit hat ihren eigenen Gang, ihre eigenen Füsse, denn Zeit ist Füssiger!)

    Es entstehen dann solche Texte die der eine mehr und ein andere weniger versteht. Ich entdecke im Laufe meiner Themen und der anderen Themen eine Logik, wie zum Beispiel, das Entropie Zustände zählen kann. Evolution tut das auch. Jeden Tag kommen neue Erkenntnisse hinzu. So fügt sich eins zum anderen. Spass macht es auch noch.
    Wer es verstehen kann ist dabei. Die anderen sind auch dabei!

  382. #383 MartinB
    23. Dezember 2010

    @FrankWappler

    Experimente beruhen doch immer auf Begriffen und Festsetzungen,

    Da ist sicher was Wahres dran – ein Experiment (bzw. seine Interpretation) hat immer etwas mit einer zugrundeliegenden Theorie zu tun. Messgrößen wie Geschwindigkeit müssen natürlich definiert sein, und die Theorie sagt mir, dass die Größe “Gewschwindigkeit” hier relevant ist.
    Aber “Geschwindigkeit” hat eine nur halb-axiomatische Definition: Weg/Zeit ist axiomatisch kaum zu fassen, sonst müssten wir eine eindeutige Definition von “Raum” und “Zeit” haben. Brauchen wir aber zum Experimentieren nicht – es reicht eine Vorschrift, was eine Uhr und ein Metermaß ist.

    Entsprechendes gilt auch für den Bernstein. Den muss ich nicht definieren, ich kann ihn Ihnen einfach in die Hand drücken und sagen “Das ist ein Bernstein”.
    Die von Ihnen angeführte Messung der Feinstrukturkonstante beruht ja auf etwas Ähnlichem, nämlich einem Atom gegebener Atommasse.

    Man braucht sich nur einmal anzusehen, wie Protokolle zur Kommunikation mit Aliens entworfen wurden (Pioneer-Sonde z.B.) – man verwendet immer Dinge, die beiden Parteien gegenständlich zur Verfügung stehen; in diesem Fall Pulsare und das H-Atom. Wäre es einfach, die Physik axiomatisch zu fassen, bräuchten wir ja nur Symbole hinzuschreiben und alles wäre klar.

    Zur Kraftmessung

    waren doch sehr eng mit der Messungen von “a” (dieser Enden gegenüber einander, oder auch einzeln gegenüber anderen geeigneten Beteiligten) zusammenzuhängen.

    Wieso a? F=-kx, ich muss also die Auslenkung messen, keine Beschleunigung.

    Das mit Masse als Lagrange-Multiplikator habe ich nicht so ganz verstanden – meiner Erinnerung nach ist der Lagrangemultiplikator in der Statik (d’Alambert) doch die Reibungs- oder eine andere unbekannte Zwangskraft. Ich sehe auch nicht so recht, wie das bei der Definition des Begriffs weiterhelfen soll. Auch da ist die Physik meiner Ansicht nach eher pragmatisch – wenn ich “Kraft” z.B. über eine Feder erläutert habe, dann kann ich F=ma nehmen, um Masse zu erklären. Umgekehrt kann ich damit wieder Kräfte besser verstehen. Rein begrifflich würde man sich meiner Ansicht nach in der Physik immer im Kreis drehen, der Kreis wird nur durch “Erdung” in einem realen Experiment durchbrochen: “Das da ist ein Bernstein”.

    Es ist aber zu betonen, dass jede experimentelle Vorschrift gründlich und systematisch zu erstellen ist

    Ja, aber dieses Erstellen ist meiner Ansicht nach eben nicht rein begrifflich, sondern beruht immer auf Objekten, die einfach als vorhanden angesehen werden können. Wenn ich Elektrostatik erkläre, dann sage ich eben “Nimm einen Bernstein” oder “Nimm einen Metalldraht” und ich muss nicht erst festkörperphysikalisch erklären, dass ein Metall ein Material ohne Bandlücke ist (was auch schwer wäre, wenn ich den Begriff “Elektron” noch nicht habe).

    Ich kann mir eine Physik, die ohne so ein “Hinzeigen” auskommt, nur schwer vorstellen. Auch die abstraktesten Physiktheoriebücher, die mir so untergekommen sind (z.B. der Huang für Thermodynamik) nehmen immer bestimmte Objekte (z.B. ein Gas) als gegeben und nicht näher erklärungsbedürftig an.

    Damit will ich nicht sagen, dass man die Theorien nicht axiomatisch erfassen kann – es gibt ja beispielsweise eine axiomatische Thermodynamik. Was in der axiomatischen Beschreibung aber nicht gelingt ist, zu erklären, wie sich die einzelnen Begriffe auf die reale Welt beziehen – dazu braucht man meiner Ansicht nach (aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen) immer das “Hinzeigen” auf ein reales Objekt.

    @erik
    Die Eulerformal ist keine Weltformel, hat auch nichts mit Energieflüssen etc. zu tun. Ich bin mir nicht so sicher, ob dieser Blog hier wirklich das richtige Forum für deine Ideen ist, denen ich (und anscheinend auch andere) in keinster Weise folgen kann – für mich entsteht nur der Eindruck eines freien Assoziierens von Begriffen.

  383. #384 noanna
    23. Dezember 2010

    @Sven

    ” Bisher habe ich nur gelesen und gelacht, aber das hier finde ich echt doof.

    Noanna, das stimmt doch so nicht:
    “Masse ist eine invariante Größe und von Nichts abhängig und kann nicht iin Energie umgewandelt werden.”
    Elektronen und Positronen haben Massen aber bei einer Totalvernichtung (wie beim Antrieb der Enterprise in Star Trek) wird ausschliesslich Energie frei und die Masse ist weg.”

    Energie ohne Massebeteiligung ist undenkbar. Bei der Totalvernichtung fliegen nur die Bestandteile der Materie auseinander und dies sind massebehaftete Photonen. Die wägbare Gesamtmasse bleibt daher zu jedem Augenblich erhalten. 1 kg Materie ergibt bei der Zerstrahlung 1 kg Photonen. Es tritt kein Masseverlust auf.

    “Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugsystems unabhängig. Der Begriff “Ruhemasse” ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begriff einer davon zu unterscheidenden “bewegten Masse” ist in der Physik kein sinnvoller Platz.”
    http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf

    “”Bewegung und Ruhe sind z.B. im Falle einer kreisförmigen Bewegung eindeutig unterscheidbar.”
    Aber nur weil eine kreisförmige Bewegung eine *beschleunigte* Bewegung ist. Geradlinig-gleichförmige Bewegungen und Ruhe hingegen sind genau nicht unterscheidbar. “Z.B.” ist also kein Beispiel sondern genau, diese Ausnahme.”

    Sogar wenn es sich nicht um kreisförmige Bewegung handelt, also auch bei unbeschleunigten Bewegungen, kann man Ruhe von Bewegung immer unterscheiden. Bewegung bedeutet Ortswechsel und Ruhe bedeutet eben keinen Ortswechsel. Einen Ortswechsel kann man z.B. durch einen genügend langen Blick “nach draußen” feststellen, wenn man sein Koordinatensystem festgelegt hat. Die Wahl des Kordinatensystems steht jedem frei und in Bezug darauf kann Bewegung und Ruhe immer unterschieden werden. Es ist reine Definitionssache wie eben auch bei der linearen Geschwinigkeit, welche immer nur relativ sein kann. Im Gegensatz zur rotierenden Bewegung, welche absolut ist.

    “Das hier stimmt auch nicht:
    “Beschleunigung und Gravitation sind unterscheidbar und sind nicht das Gleiche.”
    Das berühmte Fahrstuhlbeispiel zeigt doch aber genau das. Denn es ist dem Fahrstuhlinsassen eben nicht möglich das eine vom anderen zu unterscheiden. Wenn doch, dann erklären sie bitte, wie und auf welche Weise das möglich sein soll.”

    Das berühmte Fahrstuhlbeispiel ist genau deshalb berühmt, weil es falsch ist. Eine lineare Beschleunigung (“Raketenantrieb”, Fahrstuhl) unterscheidet sich von einer gravitativ bedingten durch die räumliche Konvergenz der Feldvektoren, welche bei der linearen Fahrstuhlbeschleunigung parallel verlaufen und bei der gravitativen eben nicht.
    Zwei an der Fahrstuhldecke aufgehängte Fadenpendel zeigen daher zum Erdmittelpunkt, wenn die Beschleunigung gravitativ bedingt ist während bei einem Raketenantrieb dies nicht der Fall wäre. Auch würden die beiden Massen Kräfte an den Schnüren quer zur Feldrichtung bewirken, wenn der Massenabstand auf gleichem Abstand wie die beiden Aufhängepunkte an der Decke gehalten werden. Desweiteren würde sich das Gewicht in Abhängigkeit von der Höhe im gravitativen Beschleunigungsfall ändern. Diese Effekte sind theoretisch meßbar.

    “Ich find das ärgerlich, so viel falsches in einem Absatz lesen zu müssen. Und ich fang mit dem Studium erst nächstes Jahr an.”
    Dann pass genau auf, welchen Unsinn man dir erzählt. Aber sage nichts dagegen, weil es dann mit dem Studium vorbei sein wird.

    Daher beherzige analog den Rat, den dir MartinB gegeben hat: Nicht mit den Professoren diskutieren! Die ärgern sich, weil sie argumentresistent sein *müssen*. Sie würden ansonsten zugeben müssen, daß sie viel dummen Unsinn während ihrer Karriere verbreitet haben.

  384. #385 MartinB
    23. Dezember 2010

    @noanna
    Danke für die neue Demonstration deiner Unkenntnis.

    @Sven
    ich hoffe, diese Demonstration von noannas brillanten Physikkenntnissen und argumentativen Fähigkeiten hat genügt. Falls du mit noanna weiterdiskutieren möchtest, wäre es mir lieb, wenn ihr das woanders tun könntet.

  385. #386 Sven
    23. Dezember 2010

    @ Martin: ok. Ich hab verstanden. “1 kg Photonen” waren lustig. Nee, da hats keinen Sinn. Sorry fürs Anheizen.

  386. #387 Markus Termin
    23. Dezember 2010

    @noanna: vielen Dank für die Klärung!

  387. #388 noanna
    23. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Danke. Habe noch einmal alles durchgelesen: Alles korrekt. Kein Wunder, daß MartinB nicht wagt, zu widersprechen :)
    Zudem hat mein Sohn gerade seine “Einsteinprüfung” mit 1,0 hingelegt. Daran war natürlich ich dran schuld, weil ich ihm versprochen und wortgehalten habe, ihn bei der Vorbereitung nicht zu stören. Natürlich glaubt er von dem ganzen Unsinn kein Wort und kann die RT in 2 Zeilen komplett widerlegen. Aus ihm wird einmal ein richtiger Physiker werden und eben kein neumodisches Füsigerweichei:)

  388. #389 Bullet
    23. Dezember 2010

    @MT: welche “Klärung”?

  389. #390 Niels
    23. Dezember 2010

    Nachdem wir hier schon lange im Offtopic versumpfen:
    Woher kommt es eigentlich, dass die Spinner immer zusammenhalten?
    Der eine glaubt an die hohle Erde, der andere an eine Einstein-Verschwörung, der nächste an Geistheilung oder Astrologie.
    Aber alle sind irgendwie ein Herz und eine Seele? Kann doch eigentlich gar nicht sein.
    Wie können ein Astrologe, der sein Geschreibsel mit Ausdrücken aus dem Index eines Quantenphysik-Lehrbuches füllt und ein Mensch, der alles außer der newtonschen Physik ablehnt, eigentlich einer Meinung sein?
    Warum stimmt ein erik (für den man wohl eine ganz eigene Schublade braucht) mit ein?
    Zwischendrin noch ein webbär, der das alles auch ganz wichtig und toll findet.

    Das ist ja nicht nur hier so, in den anderen Blogs bei scienceblogs verbünden sich ebenfalls seltsame Gestalten mit eigentlich entgegengesetzten “Theorien”.
    Wie kommts? Ist für mich irgendwie nicht logisch.
    Hauptsache gegen die etablierte Sicht, egal, ob man es selbst für Unsinn hält?

  390. #391 erik
    23. Dezember 2010

    @MB
    sie schreiben:
    “Die Eulerformal ist keine Weltformel, hat auch nichts mit Energieflüssen etc. zu tun. Ich bin mir nicht so sicher, ob dieser Blog hier wirklich das richtige Forum für deine Ideen ist, denen ich (und anscheinend auch andere) in keinster Weise folgen kann – für mich entsteht nur der Eindruck eines freien Assoziierens von Begriffen”

    Freies Assoziieren kann beweisen, welche Naturereignisse mit der Eulerschen Formel beschrieben werden.
    Alle anderen Behauptungen sind nicht statistisch gesichert. Ich verstehe sie eher als eine Äusserung eines Wunsches.
    Vor welcher Wahrheit scheuen sie sich? Ich kann doch mit meiner Behauptung nur verlieren?
    Warum immer nur ausgrenzen? Fördern, unterstützen, begleiten sind vortreffliche Alternativen.
    Trauen sie sich ruhig ergebnisoffen ihr Haus zu führen.
    Sie befinden sich in einem virtuellen Haus. Wie wollen sie in diesem Haus ein Hausverbot umsetzen?
    Virtuelle Räume lieben keine Ausgrenzung, sie lieben Vereinheitlichung.
    Das Thema der Vereinheitlichung ist grundsätzlich ein Thema ihres Blogs. Sie können Entropie nur als Makrozustand messen. Wie Entropie die Mikrozustände sortiert wissen sie nicht. Freies Assoziieren kann dieses Dilemma auflösen.
    Immer noch kein Thema für diesen Blog?

  391. #392 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @Niels: “Wie kommts? Ist für mich irgendwie nicht logisch.”

    Lassen Sie uns nochmal kurz rekapitulieren, was hier argumentativ bislang vorgetragen wurde, vielleicht verstehen Sie dann, worum es geht: Martin Bäker beliebt in seinem Dialog eine Weltsicht darzustellen, die den “Schamanen” als Gegenentwurf zum Naturwissenschaftler versteht. Da dürfen Sie sich eigentlich nicht beschweren, wenn ein paar auftauchen. Ich kontere, indem ich sage, daß die Naturwissenschaft – zumindest in ihrem gegenwärtigen Zustand – wegen einer ganz grundsätzlichen Verwirrung zum Thema “Zeit” allgemein, selbst eine “Esoterik” ist, vielleicht sollte man besser sagen, eine magische Kryptografie. Magisch, wie ich weiter ausführe, wegen Verwendung von Mathematik zur Raum- und Zeitfixierung (denn mit einer fixen Lichtgeschwindigkeit wäre, wie Herr Einstein selbst ja dachte, der Raum ebenfalls fix) und zwar weil – bisher unverstanden – Zahlen bereits eine Raum- und Zeit-Abstraktion sind; “Kryptografie”, weil die Physik ja nun offenbar nichts weiter macht, als Zeit durch Zeit zu definieren und daraus den Raum abzuleiten, während sie diesen Zirkelschluss gleichzeitig durch einen geradezu unfassbaren Aufwand als Stein der Weisen verkauft. Um meinem Argument auch eine in eurer eigenen Dogmatik verständliche Form zu geben, verweise ich auf ein allen bekanntes und nicht weiter zu bezweifelndes Experiment der Quantenteleportation durch Zeilinger, das eine “zeitlose” Abstimmung von lokal geschiedenen Dingen beweist, was nun, damit hier nur kein Sinn aufkommt, allgemein niedergebrüllt wird, bis @erik auftaucht und scharfsinning und poetisch erkennt, daß Brüllen allein eben kein Argument ist. Zwischendurch gibts eine Pseudo-Nazi-Debatte und einen Herrn, der uns erklärt, daß etwas nicht unbedingt den Ort verändert, wenn es sich bewegt, ein Argument, dem sich die versammelten Naturwissenschaftler nur ungern prüfend beigesellen, wohl, weil sie schon ahnen, daß hier das Eis ganz glatt wird, wobei man @noanno dankbar sein muss, daß sie sich damit überhaupt beschäftigt.

    All das haben Sie nicht verstanden, und da fragen Sie nach der Logik?

    Also mir ging es hier darum, zu zeigen, daß die künstliche Trennung zwischen “Geist” und “Physik” nur dann stabil ist, wenn die Physik geistlos daherkommt.

  392. #393 Dr. Weihnachtswebbaer
    24. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Ja, leider, solche Debatten degenerieren typischerweise. – Aber es ist ja auch sehr schwierig bei diesem Thema beizutragen. Gutes zu diesen schwierigen Themen kommt oft von Jörg Friedrich, der sich aber dieses Niveau hier nicht antun möchte.
    BTW, einer der hier vertretenen Kommentatoren wird von Old Wwb auch als rechtsradikal gebucht, HO, HO, aber das trägt nun wirklich nichts zur Debatte bei.

    Mit Ihnen, lieber Herr Termin, kann man sich anscheinend nicht einmal auf Begrifflichkeiten einigen. – Wenn doch wenigstens möglich wäre die exoterischen Wissenschaften von den esoterischen Bemühungen zu trennen! Esoterik ist nicht einfach so zu verwerfen, aber man muss schon das standardisierte Bemühen um das Wissen (Stichworte: Europ. Aufklärung, “westliche” Standards, mod. Wissenschaftlichkeit) anerkennen.

    Das hier –

    Martin Bäker beliebt in seinem Dialog eine Weltsicht darzustellen, die den “Schamanen” als Gegenentwurf zum Naturwissenschaftler versteht.

    – stimmt wohl nicht, der Wwb arbeitete auch erst mit dieser Sicht.

    Was das “Stück” (siehe Artikel) denn nun genau bewirken soll? A: Das weiß nur der Autor, und Künstler sollte man nie um Eigenexegese anfragen!

    Letzter Versuch, lieber Herr Termin, was halten Sie von der Messung? Könnte man daran einen Unterschied zwischen Esoterik und mod. Wissenschaftlichkeit festmachen wollen?

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Weihnachtswebbaer

  393. #394 S.S.T.
    24. Dezember 2010

    @Webbaer

    Gutes zu diesen schwierigen Themen kommt oft von Jörg Friedrich, der sich aber dieses Niveau hier nicht antun möchte.

    Nun ja, die Geschmäckle sind halt verschieden; ein Messie findet eben jeden Müll schön.

    Nee, nach der letzten umfangreichen Debatte ist @JF für mich endgültig ‘gestorben’, auch wenn sein Niveau um Meilen über dem von @MT liegt (über @noanna leg ich ich einfach mal den Mantel des Schweigens).

    Warum Sie so ein @JF-Fan sind, enschließt sich mir. Nun ja, suum cuique. Jeder bekommt irgendwann das, was er meint zu brauchen, selbst wenn es sich dabei um ein Danäergeschenk handelt.

  394. #395 Dr. Weihnachtswebbaer
    24. Dezember 2010

    @SST
    Niveau muss man in der Lage sein zu erkennen (btw: “Von unten sieht Niveau oft wie Arroganz aus.” – K.Kinski). Keine Ahnung auf welche Debatte Sie sich da beziehen, war man nicht lieb zu Ihnen?, was aber richtig ist: Manche haben den zwanghaften Drang ihre inhaltliche Position gegenüber Kritikern zu verteidigen – was eben ein schwerer Fehler ist.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  395. #396 S.S.T.
    24. Dezember 2010

    @Webbaer

    Es ging um “Abschaffen” und da war @JF einfach nur unterirdisch. Aber wie gesagt, dem Schwein ist alles rein.

  396. #397 Bullet
    24. Dezember 2010

    @Niels:
    Aufgefallen ist es mir schon – eine Erklärung allerdings hab ich auch nciht zu bieten. Noch dazu, wo die Positionen der einzelnen Versager ja durchaus einander kategorisch widersprechen können. siehe Andreas W. Höschen vs. MT. Und das sind beides sog. “Astrologen”.

    @MT: ich find es wirklich immer wieder erstaunlich, wie deine K/SUM (Kompetenz und Sachverstand unterhalb der Meßgrenze) und dein durchaus lobenswert fehlerfreies Deutsch zusammenpassen.
    Ich versuch es nochmal. Du sagst:

    Zwischendurch gibts […] einen Herrn, der uns erklärt, daß etwas nicht unbedingt den Ort verändert, wenn es sich bewegt

    Jetzt meine Aussage:
    Nicht jede Ortsveränderung ist eine Bewegung.
    Solltest du wirklich den Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen nicht wahrnehmen können, dann bitte ich hiermit deinen Pfleger, das Tippen deiner Stammeleien einzustellen. Denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß diese wirklich einfache Kausalkette wirklich über deinen geistigen Horizont geht. Ich kann aber sehr wohl damit leben, daß du einfach zu stur und borniert bist, dein Versagen einzugestehen. Sowas erlebt man ja allerorten.

    Ich kontere, indem ich sage, daß die Naturwissenschaft […] wegen einer ganz grundsätzlichen Verwirrung zum Thema “Zeit” allgemein, selbst eine “Esoterik” ist

    Daß sich diese “Verwirrung” auf deinen Kopf beschränkt, ist dir dabei aber entgangen. Schließ nicht von dir auf andere.

    denn mit einer fixen Lichtgeschwindigkeit wäre, wie Herr Einstein selbst ja dachte, der Raum ebenfalls fix

    Na sowas. Und deswegen hat er die Längenkontraktion per Gamma-Faktor verwendet. (Für alle, die “Lesen” und “Tittenbilder anguggn” auseinanderhalten können: der Gamma-Faktor ist der Term
    1/sqrt 1-(v²/c²)).
    Natüüüüüüüürlich.

    Um meinem Argument auch eine in eurer eigenen Dogmatik verständliche Form zu geben, verweise ich auf ein allen bekanntes und nicht weiter zu bezweifelndes Experiment der Quantenteleportation durch Zeilinger, das eine “zeitlose” Abstimmung von lokal geschiedenen Dingen beweist

    Nö. Tut es nicht. Frag Zeilinger selbst:
    anton.[nachname][at]univie.ac.at
    Aber das traust du dich eh nicht.

    Also mir ging es hier darum, zu zeigen, daß die künstliche Trennung zwischen “Geist” und “Physik” nur dann stabil ist, wenn die Physik geistlos daherkommt.

    Leider hast du nur gezeigt, wie geistlos du selbst daherkommst.

    Zum Schluß nochmal ein paar Worte zu dieser lustigen “Klärung”.
    Es ist ja ein wenig erheiternd, daß du dieses Gestammel da als “Erklärung” akzeptierst. Nun gut, Nachdenken iast nicht so ganz deine Stärke – das hast du hier in jedem einzelnen Beitrag gezeigt. Trotzdem wundert es mich ein wenig, daß deine verschrobene Art, alle möglichen Aussagen der Physik in irgendetwas umzumünzen, das deinem Horizont zugänglich ist, ganz plötzlich verschwindet, sobald hier einer richtige Kuhgülle abläßt. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du mir erklären kannst, wie ich 1 kg Photonen abwiegen kann. Soll ja ganz einfach sein, nichwahr? Masse kann man immer auf eine Waage legen. Bitte, machs vor.
    Natürlich kann man mittels der Formel e=mc² einen Gegenwert von 1 kg in Licht errechnen – aber auch das wäre ja Einstein und damit falsch.
    Daß geradlinig-gleichförmige Bewegung und Ruhe ununterscheidbar sind, kann man auch ganz einfach daran sehen, daß alle Vorgänge in solchen Systemen gleich ablaufen – im Gegensatz zur Rotation, in der tatsächlich zusätzliche Effekte auftreten.
    Das “Anti-Fahrstuhl” Argument (da ist wieder die Rakete tatsächlich das bessere Pferd) ist auch erheblich vor Denkfinalisierung abgebrochen worden. Denn einerseits wird hier von Kuhgülleseite aus mit realen Schwächen realer Objekte argumentiert, die eigentlich schon alleine deswegen nciht auftreten, weil der Fahrstuhl oder die Rakete ebenfalls idealisierte Objekte sein sollen (in denen z.B. die Vektoren an allen Punkten identisch sind), andererseits aber wird hier von einer Erde ausgegangen, die als ideale, homogene, mathematisch exakte Kugel vorausgesetzt wird, deren geometrisches Zentrum auch ihr Massenmittelpunkt ist und damit die Gravitationsvektorrichtung vorgibt. Die Erde ist alles andere als das (Wikipedia: Geoid). Aber selbst für den Fall, daß wir diese Idealisierung durchgehen ließen, könnten wir auch in einer Rakete feststellen, daß die Beschleunigung in Richtung des Antriebs wirkt, der allerdings mittig im Heck sitzt – was bedeutet, daß die bösen Fadenpendel, die angeblich bereits im ruhenden Fahrstuhl in verschiedene Richtungen zeigen sollten, dies auch in der beschleunigenden Rakete tun. Auf der Backbordseite zeigen sie ein wenig nach Steuerbord und auf der Steuerbordseite ein wenig nach Backbord. Wenn man theoretisch genau messen könnte und sich nicht an die blöde fehlerhafte Meßtechnik halten müßte, bekäme man so heraus, daß man entweder auf der Oberfläche eines Planeten mit n Metern Radius steht oder sich im Innern einer Rakete befindet, deren Antriebsaggregat sich dieselben n Meter unter einem selbst befindet.
    Die Änderung des Potentials mit der Höhe wäre vielleicht ein Argument, ist aber überflüssig, da hier nur eine Idealisierung ausgehebelt werden soll, um Platz für eben jenes Pseudoargument zu schaffen.

    Also: welche “Klärung”?

  397. #398 Dr. Weihnachtswebbaer
    24. Dezember 2010

    @SST
    Es gibt da wohl einige Kommentatoren, die unterirdisch argumentieren und klettenhaft, rattig und unfair sind. Und diesen wird anscheinend von unserem Freund zwanghaft geantwortet. LOL
    Das Ergebnis ist dann fast zwingend dem Zitat: “Don’t argue with an idiot – …” entsprechend.

    BTW, waren Sie nicht auch einer von denjenigen, der gerne mal pöbelt und den Nazi-Vorhalt schneller auspackt, als Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt?
    Falls ja, Dr. Wwb ist sich dbzgl. nicht hunderprozentig sicher, dann lernen Sie bei Dr. Wwb wie man mit Kritik und insbesondere auch mit Kritikern webkompetent umgeht.
    Sowas kann nicht jeder!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  398. #399 MartinB
    24. Dezember 2010

    @Bullet
    Naja, es ist Weihnachten, unter anderem auch Fest der Hoffnung – anders kann ich mir nicht erklären, dass du immer noch versuchst, hier argumentativ etwas zu werden 😉

    @WWb
    “Was das “Stück” (siehe Artikel) denn nun genau bewirken soll?”
    Wie sagt bernd das Brot so gern. “Ich hab’s euch erst hunderttausend mal gesagt, aber gern mache ich euch weitere dreimilliarden Mal darauf aufmerksam:” Es soll Menschen (Erstis) zum Nachdenken über die Grundlagen der Physik anregen, indem es der Physik einen absichtsvoll simpel gestalteten Gegenstandpunkt entgegenhält, der sich im Laufe des Dialogs als viel schwerer zu widerlegen erweist, als man anfangs dachte.
    Dass hier so viele das nicht wahrnehmen, liegt am in die Lektüre reingetragenen MartinB-Bild – wer mich als stumpfen Wissenschaftsanbeter ansieht, erwartet einen solchen text eben nicht und biegt ihn sich bei der Lektüre entsprechend zurecht. Der Wwb hat dies immerhin erkannt und seine Sicht ein bisschen angepasst, dafür ein Lob.

    @erik
    “Sie befinden sich in einem virtuellen Haus. Wie wollen sie in diesem Haus ein Hausverbot umsetzen?”
    Genügt es nicht, wenn ich einfach höflich nachfrage, ob ihr die Diskussion nicht woanders führen könnt?
    Ich setz mich in einer leeren Kneipe ja auch nicht an deinen Tisch und erzähle dir Sachen, die du nicht hören willst und wenn du mich bittest, das zu lassen, sage ich “Nun sei doch mal ergebnisoffen und außerdem kannst du hier eh kein Verbot umsetzen”?
    Markus Termin hat doch zum Beispiel einen schönen Blog – vielleicht könnt ihr euch ja da unterhalten? Oder der Webbär macht einen Diskussionsplatz auf seinem Blog für euch auf.
    Wenn ihr unbedingt wollt, mache ich euch auch gern hier einen extra-Post als “open thread”, wo ihr euch weiter unterhalten könnt.

  399. #400 Dr. E. Berndt
    24. Dezember 2010

    Zur Diskussion von meinem Freund zu dieser Diskussion :

    Höchst amüsant – und trifft die Chose ins Mark: Der Schamane hat nämlich recht!

    Die „Lösung“:

    1) Weil Urknall nicht möglich ist, hat es auch nie einen gegeben.
    2) Die Weltformel? Gibt es nicht – jedenfalls nicht mathematisch.
    3) Der Zweck? Daß etwas ist und nicht vielmehr nichts. Warum?
    4) Weil dem Nichts das Sein abgeht, es also gar nicht sein kann.
    5) Die Naturgesetze? Die sehen wir in die Welt hinein.
    6) Die Zwecke? Die sehen wir (auch) in die Welt hinein.

    Fazit: Zwecke und Naturgesetze entstammen unserem Selbstbewußtsein.

    Selbstbewußtsein und Welt sind identisch.

    So einfach ist es – nur versteht das niemand, außer mir! Aber es steht in meinen gescheiten Büchern.
    Meinen letzten und gescheitesten Aufsatz darüber hänge ich Dir an!

    Seither schreib ich nix mehr.

    MlG

    der Ausgebrannte und Ausgelaugte, der, der bereits alles gesagt hat und dem nichts mehr zu sagen bleibt.

  400. #401 Schmidts Katze
    24. Dezember 2010

    @Bullet:

    Aber selbst für den Fall, daß wir diese Idealisierung durchgehen ließen, könnten wir auch in einer Rakete feststellen, daß die Beschleunigung in Richtung des Antriebs wirkt, der allerdings mittig im Heck sitzt – was bedeutet, daß die bösen Fadenpendel, die angeblich bereits im ruhenden Fahrstuhl in verschiedene Richtungen zeigen sollten, dies auch in der beschleunigenden Rakete tun.

    Das ist allerdings falsch.
    Stell dir eine Rakete vor, an der hinten rechts auf Höhe des Antriebs ein Pendel hängt.
    Das Pendel wird trotzdem parallel zur Beschleunigung nach unten hängen, und nicht senkrecht dazu Richtung Antrieb.

  401. #402 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @ Dr. Weihnachtsbebar: Ich schätze Jörg Friedrich außerordentlich als einen Soziologen, der meint, seine Soziologie sei Philosophie. Das macht aber nichts, er befindet sich damit in bester Gesellschaft und hat sicher auch so Interessantes zu sagen und vielleicht kommt er ja eines Tages noch wirklich zur Philosophie?!

    Was ich von Messung halte?! Unbedingt und absolut wichtig. Messen ist ein Vergleich. Mindestens zwei Größen werden in Bezug zueinander gesetzt. Nur ist das ja eben der springende Punkt: zum einen, wie bereits ausgeführt und bedauerlicherweise von Dr. Weihnachtswebbär auch nicht so verstanden (?): die Zahl “1” ist bereits Ausdruck einer von uns rhythmisch erfahrenen Bewegung, mithin auch “Zeitintervall” genannt. Sie steht zunächst für das Ganze eines tropischen Sonnenumlaufes. Die Verwirrung kommt auf, wenn wir statt “1” “c” sagen – die Lichtgeschwindigkeit – und via Erfindung einer Zusatzdimension den Raum konstitutiv um jenes Absolute “c” gleichsam herumbiegen und die Losung ausgeben: sonst seien alle Größen relativ. Wie finden nun echte Physiker heraus, ob das stimmt? – Sie messen. Und das haben Sie an den zwei entgegengesetzten Enden getan: im Mikrokosmos ergibt sich eine “spukhafte” Abstimmung der Dinge zueinander offenbar in gar keiner Zeit = Nullzeit (oder unendlich schnell). Im Makrokosmos reflektiert die sich uns zeigende Wirklichkeit am “Rand” des Universums vielfache Lichtgeschwindigkeit sich voneinander entfernender Galaxien, relativ zum Beobachter. Mindestens bei zweiterem Beispiel zeigt sich offenbar, daß die Theorie auch die Lichtgeschwindigkeit selbst relativiert, und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dies sollte nur am “Rand” des Universums der Fall sein.

    Was machen die Physiker? Tun so, als seinen beide Tatsachen nicht vorhanden und schimpfen auf ihre Kritiker, fuchteln auch ein wenig mit Formeln: es werde ja keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, als wäre Quantenteleportation keine Information, als wäre die Nachricht vom “Rand” des Universums ebenfalls keine. Man behilft sich andererseits mit gespiegelten Messungen von “c”, die entweder sehr unsicher, oder durchaus anders interpretierbar sind und überhaupt nicht zwangsläufig ein fixes und konstantes “c” ergeben.

    “Raum” ist heute bloß ein von der “Zeit” abgeleiteter Begriff, und “Zeit” selbst könnte mit Recht höchstens jene phanatsievolle Verzerrung der Raumzeitstruktur genannt werden, welche sich imaginär bildet, wenn “Zeit” mit “Zeit” definiert wird (denn nichts anderes ist eine Geschwindigkeit).

    Nun versucht man – und da hat @naonna eine gute Beobachtungsgabe – mit aller Gewalt systemimmanent die Wahrheit zu kaschieren – womit sie – armer Tölpel von Student, der hier reingeschneit kam – die nächste vollends verwirrte Generation heranziehen. All das erinnert doch sehr an die Scholastik des Mittelalters.

    Insofern stimme ich dem Dr. Weihnachtswebbären in der Tat zu, daß die Werte der Aufklärung die allerwichtigsten sind: aber sie müssen heute bedauerlicherweise in Biologie und Physik gegen die Naturwissenschaft verteidigt werden.

    @ Bullet: “Nicht jede Ortsveränderung ist eine Bewegung.” – mal ganz abgesehen davon, daß der “Ort” ja nach gängiger (und von mir für falsch gehaltener) Theorie durch die Bewegung erst konstituiert wird, zeigen ihre argumentativen Bemühungen recht eindringlich, was ich oben darlege. Sie schränken auf “kontinuierliche Bewegung” ein und führen eine sprunghafte, also spukhafte Bewegung zum Beweis an, die Sie beobachtet haben wollen: aber genau das ist ja Thema. Um von hier nach dort zu kommen wäre eine Strecke zu bewaltigen oder der “Raum” quasi “unphysisch” zu überwinden. Eben genau das, was die Quantenteleportation zeigt.

    @MartinB: Ihren Unmut könnte ich wohl nachvollziehen, soweit sich das auf beleidigende Sprache o.ä bezöge … daß Sie hier aber fachlich einer Diskussion aus dem Weg gehen, nicht. Man kann nun einmal nicht physikalisch über Physik oder biologisch über Biologie sprechen, es bedarf der Philosophie. Sich dann aber zu wundern, wenn Sie extrem kontroverse Standpunkte provozieren, daß es aus dem Wald zurückschallt?! Nein: so einfach verziehen wir uns nicht, wir waren geladen. Dann greifen Sie eben zu den Ihnen sicherlich zur Verfügung stehenden Mitteln, wenn es beliebt. In meinem Blog kann ich vor allem die gewohnheitsmäßig ausfallend werdenden Naturwissenschaftler nicht gebrauchen. Ansonsten können wir dort gerne weiter diskutieren, aber jeder, der sich im Ton vergreift, fliegt raus.

  402. #403 MartinB
    24. Dezember 2010

    @MT
    “daß Sie hier aber fachlich einer Diskussion aus dem Weg gehen, nicht.”
    Wenn es doch fachlich wäre. Leider kommt aber von Ihnen und einigen anderen nichts als Unsinn. Ich möchte hier über Wissenschaft diskutieren, nicht über das, was Sie in Ihrer Phantasiewelt dafür halten.

  403. #404 Gluecypher
    24. Dezember 2010

    Ach na dann ist ja alles klar…”noanna”=”rosarotebrille”. Dieselbe schwachsinnige Geschichte von seinem gaaaanz tollen “Physikersohn” der ja alle in die Tasche steckt und garantiert in ein bis Jahren den Physiknobelpreis gewinnt.

    Und mal wieder Sprachdiarrhöe vom allerfeinsten, GröLaZ

    die Zahl “1” ist bereits Ausdruck einer von uns rhythmisch erfahrenen Bewegung, mithin auch “Zeitintervall” genannt. Sie steht zunächst für das Ganze eines tropischen Sonnenumlaufes. Die Verwirrung kommt auf, wenn wir statt “1” “c” sagen – die Lichtgeschwindigkeit – und via Erfindung einer Zusatzdimension den Raum konstitutiv um jenes Absolute “c” gleichsam herumbiegen und die Losung ausgeben: sonst seien alle Größen relativ.

    Aha, “1” ist also irgendwie rhythmisch? Ne klar, stimmt schon, jedenfalls auf dem Planeten Bizarro. Was bitte hat der Sonnenumlauf mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun und warum sollten wir diese statt 1 setzen? Fragen über Fragen, als Antwort gibt’s wie immer nur noch mehr Nebelgranaten.

  404. #405 Dr. Weihnachtswebbaer
    24. Dezember 2010

    Ja, der nationale Sozialist ist wiedererkennbar,
    @Markus Termin
    Wie halten’S denn mit Messungen in Ihrem Fachgebiet?

    Ansonsten, ja, der Wwb stimmt Ihnen bei der Kritik an manchen Wissenschaftlern gerne zu. Die verstehen nicht genau, was mod. Wissenschaftlichkeit ist, haben metaphysisch nichts drauf und meinen die Wahrheit zu predigen.

    Der Inhaltemeister ist hier auszunehmen, der hats verstanden (“Wissenschaft beschreibt” – oder so ähnlich hieß mal ein sehr bemerkenswerter Artikel hier, vllt mal selbst suchen); insofern hat Dr. Wwb auch das “Stück” ein wenig irritiert. Denn Zweckdenken ist ja gerade nicht die natürliche Gegenposition zur mod. Wissenschaftlichkeit. Darum ist der “Schamane” des “Stücks” so schwierig sympathisch zu finden.

    Äh, das vllt noch: Also wenn Sie wieder physikalische Modelle oder Wissen präsentieren, unbedingt Quellen nennen. Gerne auch die Selbstquelle sein, aber man wills nachlesen können.

    Weihnachtsgrüße noch einmal,
    Rudy schon ganz aufgeregt, gleich gehts lo-os!
    Dr. Wwb

  405. #406 erik
    24. Dezember 2010

    @MB
    sie schrieben:
    “Genügt es nicht, wenn ich einfach höflich nachfrage, ob ihr die Diskussion nicht woanders führen könnt?
    Ich setz mich in einer leeren Kneipe ja auch nicht an deinen Tisch und erzähle dir Sachen, die du nicht hören willst und wenn du mich bittest, das zu lassen, sage ich “Nun sei doch mal ergebnisoffen und außerdem kannst du hier eh kein Verbot umsetzen”?”

    Warum sind sie damals meiner höflichen Aufforderung, meine leere Kneipe zu verlassen, nicht nach gekommen? Warum sitzen sie immer noch in meiner leeren Kneipe?
    Jetzt bin ich Gast in ihrem virtuellen Haus und entspreche der Hausordnung. Ihr geistiges Eigentum (Darstellung von Entropie und anderes) verwende ich, um zu beschreiben wie die Eulersche Formel am Zählen der Blätter beteiligt ist. Ich denke, das ein fortführen ihrer Gedanken zur Darstellung der Entropie, einen BigBang und eine Weltformel erklären kann.
    Sie haben in meiner leeren Kneipe freie Hand. Tun sie dort was sie nicht lassen können.
    Ich werde in ihrem virtuellen Haus über Entropie sprechen. Das ist doch sicher Zweck ihres virtuellen Hauses, sich Muse und Inspiration für die alltägliche wissenschaftliche Arbeit zu holen.
    Ich nehme ihre gereichte Hand an, wenn sie mit mir ein Zimmer im Drachenhaus aufmachen wollen, um dort Entropie in seiner Vielfalt zu diskutieren. Sie trauen mir das nicht zu. Das kann ich verstehen. Ein wenig Geduld, bald werden sie die Physik hinter der Eulerschen Formel verstehen.
    Es ist in ihrem Sinne, nur zur Zeit lassen ihre Emotionen ein Denken in diese Richtung nicht zu.

    “Eine Weltformel gibt es nicht.”
    Als Menschen Kupfer und Zinn miteinander verschmolzen, konnte keiner Ahnen das Stahl noch bessere Eigenschaften als Bronze vorweisen könnte. Träumen von einem härteren Material für noch schärfere Schwerter konnte man damals schon.
    Der Traum von einer Weltformel kann sich immer noch erfüllen. Niemand konnte beweisen, das es sie nicht geben kann.

  406. #407 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @Gluecypher: “Was bitte hat der Sonnenumlauf mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun und warum sollten wir diese statt 1 setzen?”

    – Der Sonnenumlauf ist nach alter Tradition das Ganze, die “1”. Das “Ganze” ist ein “Zeitintervall” – ein Jahr. Die “1” ist nicht “irgendwie” rhythmisch, sondern sie ist der Ausdruck eines natürlich wahrgenommenen Rhythmus´, der sich im Kreis zur Teilbarkeit des Ganzen fügt. Die Teilbarkeit des Ganzen als Kreis ergibt, wenn gleichmäßig vorgenommen, immer eine Symmetrie, und diese Symmetrie kam und kommt den Menschen immer schon aus der Himmelsbeobachtung direkt und in ihrer Projektion in Observatorien entgegen. Die Zahlen sind also bereits aus “rhythmischer” Planetenbewegung “geschöpft”. Sie sind schon eine vollständige Theorie von Raum und “Zeit”. Alles weitere ist demnach doppelt gemoppelt = magisch – und daher ist das gegenwärtige Weltbild der Physik heute weiter nichts als eine magische Projektion der Mathematik.

    Zur “1” wird die Lichtgeschwindigkeit durch ihre behauptete absolute Normgröße. Denn überlegen Sie mal: Licht kann nicht beschleundigt werden und hat idealiter immer dieselbe Geschwindigkeit. Nach ihrer eigenen Theorie sind ja wohl gleichförmige Bewegungen und Ruhe nicht voneinander zu unterscheiden. Demnach ruht also Licht – ? Daher können Sie statt “c” getrost “1” setzen, denn “c” ersetzt damit den ursprünglichen Jahreskreis der einzigen absoluten Einheit: wohlgemerkt, alles nach ihrer Logik!

    Meine Vermutung geht dahin, daß Licht entweder gar keine Geschwindigkeit hat, oder unendlich schnell ist, was auf´s selbe rauskommt. Und der Versuch der Quantenteleportation scheint diese Vermutung durchaus zu bestätigen. Demnach wäre umgekehrt zu denken: alle Geschwindigkeiten unter unendlich müßten durch unterschiedliche Bedingungen des Abbremsens erklärt werden. Immerhin hätten wir dann eine völlig neue Grundlage für unsere wertvolle Wissenschaft Physik.

  407. #408 Dr. Weihnachtswebbaer
    24. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Ein paar Sachen funktionieren in den Physik offensichtlich anders als man zurzeit (sinnvollerweise) vermutet bzw. theoretisiert hat.
    Beispielsweise hat der Wwb den Verdacht, dass die festgestellten Dimensionen erst beim Betrachter entstehen. Das aber nur nebenbei; so wie die Physik heutzutage geführt wird, ist doch alles wunderbar. Jedenfalls verglichen mit anderen Wissenschaften (oder “Wissenschaften”).

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  408. #409 perk
    24. Dezember 2010

    Ein paar Sachen funktionieren in den Physik offensichtlich anders als man zurzeit (sinnvollerweise) vermutet bzw. theoretisiert hat.

    wobei “offensichtlich” in der selteneren bedeutung seiner eigenen negation verwendet wurde..

  409. #410 TheBug
    25. Dezember 2010

    Oh, hier hat sich mal wieder der übliche Unfall zwischen Esoterikern und Relativitätstheorie und Quantenphysik ereignet. Immer wieder ein Anblick, der Leute die Logik und Denken schätzen erschauern lässt.

    Ich frage mich warum so viele Leute nicht verstehen, dass etwas was sie nicht begreifen nicht automatisch falsch ist, sondern sie nur einfach entweder nicht die notwendigen Kenntnisse haben oder schlicht zu dumm sind.

  410. #411 MartinB
    25. Dezember 2010

    @erik
    “”Eine Weltformel gibt es nicht.”
    Habe ich ja nie behauptet – aber die Euler-Formel ist es halt nicht…
    Den rest des Textes habe ich gar nicht verstanden – nicht mal, ob du jetzt gern einen “open thread” hättest, wo du dich mit MT, noanna und wer immer sonst noch Lust hat, austoben kannst oder nicht.

    @TheBug
    Das Ärgerliche ist für mich, dass dadurch interessante Diskussionsansätze (z.B. der mit Frank Wappler über die Frage, ob die Physik axiomatisch sein kann) begraben werden.

  411. #412 TheBug
    25. Dezember 2010

    @MartinB: Ja, Leute wie MT und noanna kriegen es hin, dass man selbst bei besten Vorsätzen nach ein paar “Kommentaren” sich nur noch einen dicken Knüppel wünscht.

  412. #413 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    @ Dr. Weinachtswebbaer: “Beispielsweise hat der Wwb den Verdacht, dass die festgestellten Dimensionen erst beim Betrachter entstehen.” – Zustimmung zum Verdacht.

    @MartinB: Ist nicht die Physik mindestens in demselben Maß axiomatisch, wie die Mathematik ohnehin?

  413. #414 noanna
    25. Dezember 2010

    @MT
    “Ist nicht die Physik mindestens in demselben Maß axiomatisch, wie die Mathematik ohnehin?”

    Die Physik ist natürlich genauso axiomatisch wie auch die Mathematik. Die Füsig jedoch kennt keine Axiome mehr. So behauptet sie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sei ein Axiom! Das ist einfach dumm gelogen. Desweiteren leugnet die Füsig die echten Axiome Newtons! In der Füsig gilt Aktio # Reaktio und das bedeutet eben, daß Nasebohren auch ohne Nase funktioniert. Es reicht aus, wenn die Nase später einmal da ist. Oder man glaubt, wenn man (niemand) nicht zum Mond hinsieht, könnte der auch verschwunden sein!

    Die Füsig ist also in höchstem Maße esoterisch und ihre Apologeten sind daher pure Esoteriker. Das erstaunliche dabei ist, sie wissen es sogar, wollen es aber nicht wahrhaben und sie wissen, wenn sie mit logischen Argumenten konfrontiert werden, können sie nicht dagegen argumentieren und müssen daher vorschieben, lieber nicht mit Menschen diskutieren zu wollen, welche ihre Füsig nicht verstanden haben.

    Wahr dagegen ist, daß die Füsig nicht verstanden werden kann, weil sie eben nicht axiomatisch ist und Falsches kann man eben niemals verstehen sondern es nur als falsch erkennen.

    Diese Füsiger wollen also, daß man ihren Unsinn als höchste Wissenschaft anerkennt. Sie behaupten, 2+2 = 5 und wenn du das nicht verstehst, kannst du nicht mitreden, weil du das nicht verstanden hast. Kindergarten!

  414. #415 Dr. Weihnachtswebbaer
    25. Dezember 2010

    @Markus Termin
    So wie die Grundlage das Fundament der Basis ist, so ist die Axiomatik eben auch flexibel. Man darf hier eher oder später damit begrifflich kommen – wie man will!
    Diesbezügliche Diskussionen sind also hohl.

    Richtig ist natürlich, dass die Mathematik reine Tautologie ist und die Naturforschung nicht. Man könnte nun meinen, dass die Physik “weniger axiomatisch” sei, aber wem oder was hülfe das?

    HTH + schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    PS: Am schlimmsten an der Physik ist zurzeit die Physikerin! Die muss schnellstens weg!
    PPS + BTW: Zum Glück sind Sie nicht so wie dieser nationale Sozialist.

  415. #416 MartinB
    25. Dezember 2010

    @Wb
    “dass die Mathematik reine Tautologie ist”
    Das meinen Sie nicht ernst, hoffe ich.

    “Die muss schnellstens weg!”
    Sich anderswo über die schlechte Behandlung des Wb aufregen, und dann solche Sätze schreiben… Kopfschüttel.

  416. #417 Dr. Weihnachtswebbaer
    25. Dezember 2010

    Mathematik ist tautologisch als Metapher; was halten Sie davon lieber Herr Bäker?
    Die Aussage war als absetzend von den Naturwissenschaften gemeint, diese Absetzung auf den Punkt bringend. – Sie schrieben ja weiter oben ganz ähnlich.

    HTH + Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    PS: “DIe Physikerin” war metaphorisch natürlich Frau Merkel [1]. – Geht die Ihnen nicht auch schrecklich auf die Nerven? Nein?
    Naja, soll erst mal den EURO wegbeißen…
    [1] Old Dr. Wwb hatte ganz vergessen, dass so eine Dame auch im “Stück” vorkommt. Auf das Politische kam er wegen der grundsätzlichen Physik-Kritik, die an der Sache vorbei geht – und wegen dem braunen Freund, der sich bei Ihnen ein- oder auslässt.

  417. #418 Dr. Weihnachtswebbaer
    25. Dezember 2010

    Bevor es wieder Missverständnisse gibt, lieber Herr Bäker; “brauner Freund” kam nur deswegen, weil es ja gelegentlich vorkommt, dass der nette Dr. Wwb selbst so bezeichnet wird. Teilweise sogar mit Duldung oder sogar mit Wohlwollen des Inhaltemeisters.
    Sie haben jetzt einmal einen richtigen “braunen Freund” hier.

    Unbedingt mal am Ton arbeiten, Herr Bäker!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  418. #419 MartinB
    25. Dezember 2010

    @Wwb
    O.k., wenn mit der Physikerin Frau Merkel gemeint war – ich dachte, es bezöge sich auf jemand Reales auf den Scienceblogs (eine Kritik meiner fiktiven Theaterfigur fände ich harmlos) – dann ziehe ich den obigen Kommentar zurück und entschldige mich.
    Wer sich jetzt hier als “brauner Freund” darstellt, ist mir nicht so klar…

    “Mathematik tautologisch als Metapher”
    gefällt mir nicht – dazu hat die Mathematik zu viele Überraschungen bereit (die Euler-Formel z.B. ist zwar nicht die Weltformel, aber dass drei Zahlen aus ganz unterschiedlichen Mathematikbereichen sich in einer Formel wiederfinden, ist schon ein mathematisches Wunder).

  419. #420 Bullet
    25. Dezember 2010

    @MT:

    Meine Vermutung geht dahin, daß Licht entweder gar keine Geschwindigkeit hat, oder unendlich schnell ist, was auf´s selbe rauskommt.

    Ahja. Und diese deine Vermutung kollidiert also mitnichtestens mit der Beobachtung, daß sich Licht schon mit einer meßbaren Geschwindigkeit ausbreitet – eben jene 300 000 km/s.
    Kommt dir das nicht komisch vor??

  420. #421 Gluecypher
    25. Dezember 2010

    Die Lichtgeschwindigkeit kann ja gar nicht die Maximalgeschwindigkeit darstellen, denn die Dunkelgeschwindigkeit ist viiiiiel, viiiiel höher. Denn immer wenn das Licht ankommt, ist die Dunkelheit schon weg.

  421. #422 perk
    25. Dezember 2010

    Wer sich jetzt hier als “brauner Freund” darstellt, ist mir nicht so klar…

    noanna vermutlich?

  422. #423 Dr. Weihnachtswebbaer
    25. Dezember 2010

    Da liegst Du nicht ganz falsch, Bruder.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  423. #424 TheBug
    25. Dezember 2010

    @Gluecypher: Nicht zu vergessen die Dummheitsgeschwindigkeit die nach aktuellen Beobachtungen immer mindestens 50% schneller als jede andere Geschwindigkeit zu sein scheint, was damit zusammen passt, dass Dummheit ja offensichtlich wirklich unendlich ist.

  424. #425 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    @ Bullet: warum äußern Sie sich nicht mal dazu?: “Nach ihrer eigenen Theorie sind ja wohl gleichförmige Bewegungen und Ruhe nicht voneinander zu unterscheiden. Demnach ruht also Licht – ?”

    Sodann hab ich mich mal umgehört von wegen Messungen der Lichtgeschwindigkeit im 20. Jahrhundert, da seien 10% Abweichungen gut drin.

    Ferner (und zentrales Argument): sagt uns die Quantenphysik doch klar, daß wir gar keine Photonen messen können, ohne durch die Messung selbst das Ergebnis zu beeinflussen. Wurde Licht schon mal ohne Zuhilfenahme von Spiegeln gemessen? Was, wenn nur reflektiertes Licht jene Geschwindigkeit hätte?

    Alle anderen Bestätigungen der Lichtgeschwindigkeit sind Ableitungen aus der Formel, also durchaus interpretierbar. Und ein besonderer Witz scheint die relativistische GPS-Korrektur zu sein (hab ich mal einem Hinweis der eifernden Ludmila folgend nachgeprüft: muss jeden Tag nachjustiert werden muß (und zwar jenseits aller Toleranzen).

    Dann wäre noch das Problem der Längenkontraktion und der sogenannten Planck-Länge: “Egal wie kurz ein Objekt ist, wir können es stets noch verkürzen, indem wir uns relativ zu ihm sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit bewegen.” (“Zukunft der Physik, Smolin, S. 309) – ich bin ja nur interessierter Laie (und behaupte auch gar nichts anderes zu sein), aber bedeutet das wohl, vom Licht aus gesehen hat unsere Welt keine Länge? Korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege.

    @ Dr. Weihnachtswebbär: erklären Sie doch bitte, oder haben wir hier den nächsten Godwins`s Law Fall?!

  425. #426 TheBug
    26. Dezember 2010

    @MT: Verwechselungen zwischen Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie sind kein Alleinstellungsmerkmal für Deine persönliche Verwirrung.

  426. #427 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ TheBug: Ach, so läufts mit den Antworten, wenn der wunde Punkt berührt ist. Die Spezielle Relativitätstheorie ist übrigens in der Allgemeinen Relativitätstheorie komplett enthalten.

  427. #428 TheBug
    26. Dezember 2010

    Falsch. Aber ich hatte auch nicht erwartet, dass Du eine der beiden Theorien gelesen hättest, noch weniger verstanden.

    Da Deine Kenntnisse von Naturwissenschaften nicht ausreichen die Thermodynamik im Ansatz zu verstehen, ist es Zeitverschwendung die komplexeren Theorien überhaupt mit Dir zu diskutieren, das ist so wie einem Frosch das Rechnen bei zu bringen.

    Auf den Websites von Relativitätskreationisten falsche Behauptungen über GPS abschreiben bringt übrigens nichts.

  428. #429 Dr. Weihnachtswebbaer
    26. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Ganz kurz: Es gibt hier bei den scienceblogs.de einen braunen Kollegen, also einen richtig braunen Kollegen, der unter wechselnden Kommentatorennamen regelmäßig extrem Braunes an der Grenze der Strafbarkeit von sich gibt und dabei einen zwanghaften Eindruck macht. Schauen Sie bspw. mal bei Ali Arbia und seinem Meinungsbeitrag zur Schweizer Ausschaffungsinitiative. – Mit Godwin’s Law hat das nichts zu tun. – Der Braune wird auch immer ganz sauer, wenn er von Dr. Wwb geerdet wird, HO, HO.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  429. #430 noanna
    26. Dezember 2010

    “Falsch. Aber ich hatte auch nicht erwartet, dass Du eine der beiden Theorien gelesen hättest, noch weniger verstanden.”

    Wenn die SRT nicht in der ART enthalten ist bedeutet das, daß mindestens eine der beiden Theorien falsch sein muß. Dummerweise ist aber die SRT in der ART enthalten, da die ART die Supergeschwindigkeit c ebenfalls enthält.

    Aber noch blöderweise enthält die ART sogar noch die Newtonsche Gravitationsgeschwindigkeit, wenn auch etwas versteckt. Die Newtonsche Gravitationsgeschwindigkeit ist jedoch mit “unendlich schnell” oder eben “instantan” angenommen und da 1 / unendlich recht genau 0 ergibt, ist der Term, welche eine endliche Gravitationsgeschwindigkeit enthält, ebenfalls 0 und kann daher entfallen.

    Dieser Term taucht daher bei Newton nicht auf, da irgedwas + 0 = irgendwas ergibt.

    Wenn jedoch aufgrund nicht unendlicher Wirkungsgeschwindigkeit diese berücksicht werden müßte, muß der entsprechende Term mit # 0 bei Newton auftauchen.

    Aber er taucht eben nicht auf, weil Newton mit einer unendlich schnellen Gravitationswirkung gerechnet hat. Daher heißt Newtons Gravitationsgesetz schlicht b = G*m/r²

    Genauso sieht jedoch die DGL der ART im sogenannten Newtonschen Grenzfall aus, welcher für das Sonnensystem zutreffend ist. Kleine Gravitationspotentiale und niedrige Geschwindigkeiten. Es kann zwischen Newton und Einstein nicht unterschieden werden, die rechnerischen Ergebnisse stimmen mit den Beobachtungen exakt überein. Die ART geht in die Newtonergebnisse über. So dumm wird behauptet. Aber das bedeutet eben, daß auch eine unendlich schnelle Gravitation unterstellt ist!

    Die Auswirkung einer “langsamen” Gravitationsgeschwindigkeit mit nur “c” wäre dramatisch und bei der heutigen angeblichen Messgenauigkeit bereits innerhalb von 5 Minuten feststellbar, wenn man den Mondabstand messen würde. Bei den vorgeblichen angepeilten, natürlich erlogenen, Messgenauigkeiten im “Submillimeterbereich” wären die Abweichungen bereits innerhalb von einigen Sekunden feststellbar (die Laserentfernungsmessungen mit den angeblichen Laserreflektoren auf dem Mond).

    Wie stark sich im sogenannten “Newton Grenzfall” die Lichtgeschwindigkeit bemerkbar machen würde, kann anhand dieser Formel erahnt werden:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/ein-kleines-perpetuum-mobile.php#comment165444

    Daraus geht hervor, daß sich der Erde-Mondabstand um fast 400 m je Monat vergrößern würde! Bei einer Meßgenauigkeit im Millimeterbereich sollte das schon auffallen, da es sich hierbei garantiert um einen “Newtonschen Grenzfall” handelt. Tatsächlich ändert sich der Abstand um jährlich um durch die Gezeitenwirkung erklärbare rund 0,04 m.

    Die ART widerlegt also die Wirkung der SRT, indem sie korrekterweise eine Gravitationsgeschwindigkeit von unendlich schnell beinhaltet, aber gleichzeitig auch noch c, wobei der wesentliche Term erster Ordnung weggelassen wurde. Genauso wie bei Newton, der in wegen “unendlich schnell” weggelassen hat. Der Mond zeigt aber, daß die hierbei “vernachlässigte” Wirkungsgeschwindigkeit bereits rund 100000 Mal größer als die Lichtgeschwindigkeit sein muß, wenn man die Ursache der geringen Abstandsänderung (Gezeitenkräfte) nicht berücksichtigt. Ansonsten kommt man gleich auf millionenfache Lichtgeschwindigkeit. So wie es auch Laplace und andere erkannt haben. Das waren eben noch Physiker und keine Füsiger.

    Die ART hat damit gezeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit völlig unerheblich ist und damit hat sie die SRT bereits durch das “reale Experiment” widerlegt. Gleichzeitig hat die ART bewiesen, sogar in ihrer “Mathematik”, daß die unendlich schnelle Wirkungsgeschwindigkeit von Newton, die Fernwirkung, voll zutreffend ist und wegen des Nichtzutreffens von c hat sie sich mit Newton selbst widerlegt und natürlich auch die SRT.

    MartinB hat natürlich noch niemals mit der ART gerechnet bzw. sich bestenfalls eingebildet, etwas gerechnet zu haben, indem er ein paar Idiotenformeln hinschreibt. Keine andere Erfahrung haben auch die anderen hiesigen Füsiger. Sie glauben, wenn sie ein paar Minkowskidiagramme hinklatschen können, bereits Physik zu betreiben. Das ist Füsig, aber niemals Physik!

    Sie sind so gläubig wie Neugeborene, vor denen der Weihnachtsmann seinen Sack ausgeschüttet hat. Sie glauben tatsächlich, 2+2=9. selbst dann noch, wenn man es ihnen an den Fingern abzählt.

  430. #431 Kuchlbacher Rudolf
    26. Dezember 2010

    @TheBug

    Volle Zustimmung – Es liegt allerdings nicht nur an den völlig unzureichenden Grundkenntnissen, sondern auch an den ebenso willkürlichen und inkohärenten Begriffs-Neubildungen. Ich glaube einem Frosch das Rechnen beizubringen ist da die leichtere Aufgabe.

    Nichtsdestotrotz:
    @MT: Hier wird sehr gut auf die Relativitätstheorie eingegangen, denn sie haben hier anscheinend massiven Aufholbedarf…
    Besser allerdings sie beginnen hiermit .

  431. #432 erik
    26. Dezember 2010

    @MB

    Entropie zählt Stapel von Mikrozuständen. Sie zählt alle Zustände, auch die “Nein”- und Ja-Zustände (und auch die zwischen Ja und nein sich befinden).
    Gleiches passiert jetzt auf ihrer Website. Eine Entropie die die Wissenszustände der Autoren zählt und sich dann eine Eigenschaft herausbildet. Im Laufe der Zeit wird sich ein Zustand herauskristallisieren, der alle “unvereinbaren” Ansichten in eine Ordnung bringt.
    Ich höre schon ihr “versteh ich nicht!”. Um Verstehen geht es gerade. Wir alle wollen verstehen und ich sage: Ziel der Menschheit ist es, Verstand zu entwickeln, der alles Denken vereinigt.
    Im Universum gibt es einen Universalen Verstand, der jeden Raum im Universum durchdringt und zu einer Ordnung zwingt. Menschen versuchen in aller ihrer Vielfalt einen eigenen Verstand zu entwickeln und streben auf diese Art diesem Universalen Verstand zu.
    Jemand der in der Lage ist mit “Ja”- und “Nein”-Zuständen harmonisch in einem Raum sein zu können, versteht die Dinge anders als jemand, der im Chaos von Wissen und Gefühlen aussortieren muss, um sich wohl zu fühlen.
    Das ist auch der Grund, das ich in der Eulerschen Formel mehr sehen kann. Diese Formel hilft Verstand zu entwickeln. Das kann ich bestätigen.
    Der physikalische Vorgang, der hinter der Eulerschen Formel steht zählt auch Zustände.In ihr steckt ein ordnendes System, welches auf Kommunikation beruht (Energiefluss).

    Sie können in ihrer wissenschaftlichen Arbeit nicht zwischen ihre Moleküle huschen und anschauen, wie Entropie die Zustände zählt. Verstehen, warum ihr Ersties-Thema so viel vielfältigen Zuspruch erhält, können sie schon. Dann kommen ganz bestimmt neue Erkenntnisse in den Sinn, die eine Entwicklung von neuen Werkstoffen begünstigt.

    Geben sie der Zeit ihren Willen. Einfach mal zulassen und ein wenig Abstand vom Geschehenem nehmen: und die WIN-TIME:RZ mal ausprobieren.

  432. #433 MartinB
    26. Dezember 2010

    @erik, MT, noanna
    Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich lese Ihre/Eure Kommentare nicht mehr ernsthaft. Falls ich dort also irgendwo angesprochen werde, wundert euch nicht, wenn ich nicht antworte.

  433. #434 TheBug
    26. Dezember 2010

    Nun einige Leute hier scheinen dem Glühwein ziemlich heftig zuzusprechen und andere scheinen das nicht mal zu benötigen…

  434. #435 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ MartinB: Nun, schade. Offenbar hat sich die Physik hoffnungslos verstrickt und kennt sich in ihrer eigenen Welt wohl kaum mehr aus. Argumente habe ich von Ihnen weder hier noch dort erfahren, außer dem implizierten: sowas denkt man einfach nicht.

    Ich bedanke mich bei @ naonna für ihre erklärenden Ausführungen, frage mich nur (immer als Laie, der freilich durchaus schon lange diese Theorien “studiert”), wie es denn sein kann, daß führende Naturwissenschaftler eine komplette Neuorientierung der physikalischen Naturwissenschaft für sinnvoll halten und fordern (und die Grundlagen definitiv in Frage stellen), ja sogar ganze Kapitel darüber verfassen, warum ein seit Jahrzehnten strenger und auslesender “Fraktionszwang” jeden Fortschritt in der Physik blockiert, sich in den USA die Kariere ruiniert, wenn man kein Stringtheoretiker ist, und man nun ausgerechnet hier bei SB, einem offenen Forum, so tut, als gäbe es diese Literatur nicht, als wäre sie nicht vorhanden? Warum soll ich dem alten Zeilinger mit `ner mail auf die Nerven gehen, wenn man doch seine Texte (wie oben zitiert und auch immer nachvollziehbar für den schlauen WwB) Wort für Wort lesen kann? Ich bezweifle stark, werter Dr. Weihnachtswebbaer, daß Sie hier mit ihrem Verdacht positiv und gerecht wirken.

  435. #436 MartinB
    26. Dezember 2010

    @MT
    Ach so, das Buch von Smolin wird auf den Scienceblogs ignoriert?
    Echt jetzt?
    Mein allererster (von der Begrüßung abgesehen) Post auf den Scienceblogs drehte sich um – na raten Sie mal.
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/die-doppeltspezielle-relativitatstheorie.php
    Aber das bedeutet sicher wieder ganz was anderes, so wie anderswo der Dodo plötzlich keine ausgestorbene Spezies ist, weil es ja immer noch Vögel gibt oder so ähnlich.

  436. #437 Dr. Weihnachtswebbaer
    26. Dezember 2010

    @Markus Termin
    noanna ist dem Wwb unter verschiedenen Pseudonymen hier bei den doitschen Scienceblogs bekannt, seine Nazihaftigkeit scheint regelmäßig durch.

    Übrigens sind seine Meinungen mit der Doitschen Physik weitgehend deckungsgleich [1], die unter anderem aus dem Absetzungsbemühen heraus von der “jüdischen Physik” entstand. – Und eben auch heute noch die eine oder andere braune kranke Seele wärmt. Wir haben hier eine in Teilen rechtsextrem motivierte [2] Debatte, lieber Herr Termin!

    Nur damit Sie einige der Vorträge besser einordnen können…

    Weihnachtsgrüße noch einmal!
    Dr. Wwb

    [1] Fairerweise muss man anmerken, dass die damaligen Vertreter ein weitaus höheres Niveau aufzuweisen hatten.
    [2] wobei diese Sichtweisen heutzutage im islamischen Kulturkreis ebenfalls Zuspruch finden bzw. an Zuspruch gewinnen

  437. #438 rolak
    26. Dezember 2010

    Wenn ich einen Wunsch freihätte, würde ich mir danach u.a. wünschen, die hier zu bewundernde Art zu Denken erleben zu können (abschaltbar, selbstbeobachtend). Wie andere Arten auch, tiefe religiöse Gläubigkeit etc pp.
    Es steht allerdings zu befürchten, daß dieser paradiesische anmutende Zustand nicht ohne die entsprechende Hölle zu haben ist. Was sich in den mir bekannten Fällen auch ohne Gegenbeispiel bestätigt hat, doch…

  438. #439 MartinB
    26. Dezember 2010

    @Wwb
    Darf ich doch einmal nachfragen, was genau die Schreibweise “doitsch” beim Wb denn nun bedeutet – rechtsgerichtet scheint’s ja nicht gemeint zu sein. Ist’s eine Form von Ironie? Sarkasmus? Oder was sonst?

  439. #440 Dr. Weihnachtswebbaer
    26. Dezember 2010

    @Martin
    Nun, der Wwb hat eigentlich schon das nicht so gut ankommende Adjektiv aus seinem Repertoire gestrichen, aber dennoch gerne eine Kurzerklärung: was genau gemeint ist, ist unscharf und dem Wwb selbst nicht ganz klar. – Referenziert wird zum einen natürlich die gefühlte Besserartigkeit der Deutschen, die aus dem letzten Schrecken sehr viel gelernt zu haben meinen und nun in der Lage sind “Vorreiterrollen” anzustreben und bspw. die ehemaligen Alliierten oder auch gerade Israel ethisch auf das beste zu beraten, und zum anderen ist ein Bezug da zu internationalistischen Anarchisten/Sozialisten, die mit dem Ruf “Doitschland verrecke!” den faschistischen
    Impetus meinen – und selbst oft uniformiert auftreten.

    Im Nachhinein würde der Wwb das Adjektiv als Stöckchen betrachten wollen, das man mal hier oder dort hinwirft, um zu schauen wer es zurückbringt und wie…

    Die Doitsche Physik war übrigens schon oft ein Thema bei den scienceblogs.de (AS und so) und hat unseren braunen Kollegen angezogen – wie auch einige Kräfte aus dem kreuz.net-Bereich.

    Dr. Wwb wird den Begriff zukünftig nur noch für rechtsextreme Ansichten verwenden, wenn überhaupt!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  440. #441 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ MartinB: zwei Sachen zeigt mir Ihr Artikel über Smolins Buch deutlich. Das eine ist die Antwort auf meine Frage:

    “Wenn jetzt allerdings Perry Rhodan mit seiner nagelneuen Spacejet mit 99,5% der Lichtgeschwindigkeit über meinen Kopf hinwegbrettert (hoffentlich mit aktiviertem Prallschirm) und mein Experiment beobachtet, dann schrumpft für ihn mein Würfel in einer Richtung auf ein Zehntel seiner Länge zusammen und hat deswegen die Plack-Länge.”

    Das bedeutet also nach eurer Theorie, bei 100% Lichtgeschwindigkeit hat die Welt gar keine Länge mehr und wird – vom Licht aus gesehen – zweidimensional. Oder stimmt das nicht?!

    Das andere ist Ihre spezielle Ablenkungstechnik: Sie schreiben wohl über Smolins Buch, ignorieren aber komplett sein wissenschafts-kritisches Resumé (“Wir sind gescheitert.”), um das es ihm hauptsächtlich geht, und von dem ich gerade gesprochen habe: liegt es an unserem zwanghaft konformistischen Betrieb, daß wir nicht vorankommen?: – so fragt er. Davon in Ihrer Rezension kein Wort, obwohl das gesamte Buch eine diesbezügliche Bestandsaufnahme ist. Selektive Wahrnehmung?

    @ Dr. Weihnachtswebbär: ich kenne die Historie in diesem Punkt, es ist bedauerlich, wenn Physik ideologisiert wird. Das ändert aber nichts daran, daß @naonna hier offenbar die einzige ist, die eine wohl allzu notwendige kritische Gegenposition begründet. In dieser Diskussion hat @naonna noch keine “Nazihaftigkeit” durchscheinen lassen. Andere kenne ich nicht. Umgekehrt scheint jedenfalls eine ideologische Zwanghaftigkeit vorzuherrschen: lesen Sie mal Joao Magueijo (mit dem Smolin befreundet ist) bzgl. dessen, was passiert, wenn jemand die “heilige” Theorie auch nur ganz harmlos durch VSL in Frage stellt.

  441. #442 MartinB
    26. Dezember 2010

    @MT
    “Davon in Ihrer Rezension kein Wort”
    Es handelt sich nicht um eine Rezension, sondern um einen durch einen Aspekt des Buches angeregten Artikel, soviel Leseverständnis könnten selbst Sie aufbringen.
    Dass ich von der Stringtheorie alles andere als begeistert bin, habe ich übrigens schon des öfteren geschrieben…

  442. #443 noanna
    26. Dezember 2010

    Es wurde tatsächlich einmal das 2. Postulat Einsteins direkt überprüft. Es war das einzige Experiment, welches dies leistete. Alle anderen Experimente waren hierfür völlig ungeeignet.

    http://img691.imageshack.us/img691/2176/jdl0906.png

    Seit rund 10 Jahren soll das Experiment an der Uni Konstanz wiederholt werden. Man wird wohl noch einige hundert Jahre warten müssen, bis die 100 k€ genehmigt werden. Stattdessen führt man lieber Experimente wie z.B. Gravity Probe B durch, welche Milliarden kosten und wo aus den hundertfach größeren Meßfehlern mit geeignetem Kaffeesatz die Einsteinbestätigung mit allerhöchster höchster Präzision herausgelesen werden kann.

  443. #444 Dr. Weihnachtswebbaer
    26. Dezember 2010

    Das ändert aber nichts daran, daß @naonna hier offenbar die einzige ist, die eine wohl allzu notwendige kritische Gegenposition begründet.

    Andere würden hier vielleicht ein Kapern der kommentarischen Erörterung sehen, denn echte Ansatzpunkte eine “Alternativphysik” vorzustellen und für diese werbend tätig zu werden, bot der Blogartikel eigentlich nicht.

    Der Wwb hat die Beiträge des deliquentischen Kommentators ansonsten nicht näher beachtet, er weiß ja, was im Groben drin steht, insofern ist es ein wenig schade, dass man nicht beim Thema bleiben konnte. Selbstverständlich hätte der Wwb die unerfreuliche Personalie auch gar nicht angesprochen – wären nicht zufällig unhaltbare und abartige Nazivorhalte gegen freundliche Kommentatoren aufgekommen; so wurde aus dem Wwb ausnahmsweise mal ein Nazijäger, HO, HO, HO!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  444. #445 noanna
    27. Dezember 2010

    Bei der doppeltfalschen DSR (besser DeppenSRT) wird mit der Plancklänge argumentiert. Die Plancklänge lp ist jedoch Unsinn, wie sich aus ihrer Definition ergibt:

    Die Einheit des Planckschen Wirkungsquantums hq ist Js/rad.
    http://www.numericana.com/answer/constants.htm

    Daher ist die Plancklänge lp keine Länge, da

    lp = sqrt(hq*G/c³)

    G = m³/kgs²
    c = m/s (auch falsch, muß richtig heißen: Pm/s, wobei P mit der Definition des 2. Einsteinschen Postulats identisch ist und daher als Extraeinheit auftauchen muß)
    hq = Js/rad = Nms/rad = kgm²/(s*rad)

    daraus ergibt sich dann lp = sqrt ( m²/rad )

    oder eben noch größerer Unsinn lp = sqrt (m²/(P³rad))

    Dies ist alles keine Längeneinheit sondern irgendein Unsinn.

    Gleiches gilt für die Planckmasse ( = sqrt ( kg²/rad) ), Planckzeit ( sqrt ( s²/rad) ), Plancktemperatur und sicher noch viele weitere Hirngespinste der heutigen Füsig.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

    Füsiger werden Nachfolgendes natürlich nicht verstehen, aber dafür die Anderen.

    Wie lautet die korrekte Einheit von Drehmoment? Wir wissen, daß Drehmoment * Drehwinkel = Arbeit ergibt. Daraus folgt unbestreitbar, daß Drehmoment = Arbeit / Drehwinkel ist. Also M = J/° oder J/U oder J/rad. oder Nm/° oder Nm/U oder Nm/rad. Das sind alles korrekte Bezeichnungen für “Drehmoment”. Nm = J = nur eine Arbeitseinheit und *keine* Drehmomenteinheit! In einer Drehmomenteinheit *muß* immer die zugehörige Winkeleinheit explizit enthalten sein. Alles andere ist Füsig.

    Dabei gilt immer:

    M*Winkel = Nm = J nur dann, wenn der Winkel mit dem Winkel in der Einheit des Drehmoments identisch ist. Ansonsten muß der Winkel entsprechend umgerechnet werden.

    30 Nm/° * 10° = 300 Nm
    30 Nm/U * 10 U = 300 Nm (U steht für ganze Umdrehung bzw. Vollkreiswinkel)
    30 Nm/rad * 10 rad = 300 Nm

    und 1 Nm/° = 360*Nm/U = 360/2pi * Nm/rad
    oder
    1 Nm/rad = 2pi/360 * Nm/° = 2pi * Nm/U
    oder
    1 Nm/U = 1/360 * Nm/° = 1/2pi * Nm/rad

    Es ist also falsch, bei der Bezeichnung für Drehmoiment “Nm” zu sagen, da Nm die Arbeitseinheit ist und die richtige Bezeichnung nur eine Kombination einer Arbeitseinheit mit *benanntem* Drehwinkel sein kann. Daher muß zwingend z.B. Nm/rad oder J/rad geschrieben werden, wenn man als Winkel rad verwenden möchte.

    Daher ist auch die übliche Bezeichnung des Wirkungsquantums mit “Js” völliger Füsigerblödsinn, da aus obigen Gründen es eindeutig Js/rad oder Js/° oder Js/U heißen muß. Damit hat auch das Wirkungsquantum ein vorstellbares “Gesicht” bekommen, weil nur ein Affe oder ein Füsiger sich etwas unter “Arbeit mal Zeit” vorstellen kann.

    Dieser Fehler zieht sich natürlich durch die gesamte heutige Füsig durch. Auch bei der Unschärferelation zeigt sich, daß diese ein Hirngespinst ist. Weil dort das Plancksche Wirkungsquantum ebenfalls mit der falschen Einheit verwendet wird und daher die fordernden Gleichungen einen ähnlichen Sinngehalt haben wie wie “Draußen muß es immer kälter als dunkel sein”.

    Daher sind sämtliche Forderungen der Unschärferelationen nur Unsinnsforderungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation

    Man kann sich nun ausmalen, auf welchen Fundamenten dann die Quantengravitation und ähnlicher Unsinn der heutigen Füsig aufgebaut ist. Auch die RT ist mit solch einem fundamentalen Einheitenfehler ausgestattet und ist daher nur unverbesserbarer Blödsinn.

    Die RT ist begründet durch das 2. Postulat Einsteins, welches besagt, daß Licht von jedem Beobachter mit genau xxxx m/s beobachtet werden wird, unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters.

    Ganz offensichtlich wird dem Licht damit eine ganz außergewöhnliche Eigenschaft zugesprochen, welche eine Kanonenkugel, welche sich relativ zu irgendetwas mit y m/s bewegt, eindeutig nicht hat.

    Daher verlangt Einstein, daß man die Geschwindigkeit vom Licht, welches von einer im Vakuum dahinfliegenden Kanonenkugel ausgesendet wird, nicht in der üblichen Weise wBeobachterLicht = vKanonenkugel + c – vBeobachter, alles auf die Kanone bezogen, addieren kann, obwohl es mathematisch natürlich einwandfrei wäre.

    Die Abkürzung “m” ist identisch mit der Definition von Meter.
    Die Abkürzung “s” ist identisch mit der Definition von Sekunde.
    Die Abkürzung “kg” ist identisch mit der Definition von Kilogramm.

    Entsprechend muß eine Abkürzung “P” gefordert werden, welche mit der Definition des Grundsatzes des im 2. Postulat dargelegten Sachverhaltes, nämlich eine “Beobachterkonstanz” oder so ähnlich, ebenfalls identisch ist.

    Dieses “P” könnte für alles Mögliche stehen, wo ähnliche Sachverhalte beschrieben werden. Etwa für die Eigenschaft eines Korbes, in welchem immer 6 Äpfel liegen, egal, wieviele man davon herausnimmt oder noch zusätzlich hineinschüttet. Das ist eben ein inhaltskonstanter Korb mit 6 P Äpfeln. Früher gab es so etwas Ähnliches bei dem Wunder der Speisung der 5000 mit Fischen und Brot 😀

    Das bedeutet dann bei der Einheit der Lichtgeschwindigkeit, daß die unbedingt “Pm/s” zu sein hat. Weil nur dann die damit bezeichnete Geschwindigkeit einen Bezug zur Definition des 2. Postulats herstellt.

    Allerdings ergibt sich dann das bekannte Problem, daß man in der Rechnnung mit c immer den Einheitenrest P oder P² hat, der sich nicht mehr wegkürzen läßt und das führt dann zu mathematischem Unsinn der Art, reine Zahl + dimensionsbehaftete Zahl = ??? irgendein unlösbarer Unsinn.

    Aber auch dieser Unsinn kann aufgelöst werden, sodaß sich eine korrekte Mathematik ergibt.

    1 + 1/P² = unlösbar, da Unsinn

    1 ist dabei eine reine dimensionslose Zahl. Damit die Gleichung lösbar wird, muß demnach auch 1/P² eine reine Zahl darstellen. Das geht aber nur dann, wenn P ebenfalls eine Zahlenbedeutung hat.

    Einheitengleichung am Beispiel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (siehe z.B. Embacher):

    w=(u+v)/(1+uv/c²)

    m/s = m/s /( 1+ m/s * m/s / (Pm/s*Pm/s) ) gekürzt durch “m/s”, wo es geht und umgestellt:

    1 = 1+1/P²

    0 = 1/P²

    P = sqr (1/0) = sqr (oo) = +- oo

    Das bedeutet nun, daß das 2. Postulat dann und nur dann mathematisch richtig sein kann, wenn als “wirkende” Geschwindigkeit eine unterstellt wird, welche unendlich groß ist!

    Damit hat sich aber die gesamte “Mathematik” mit “c” erübrigt und natürlich ist damit die RT vollständig in allen Dimensionen widerlegt. Es gibt dann kein “ja, aber….” mehr.

    Diese unendlich schnell wirkende Geschwindigkeit finden wir in der Natür bei den Kraftfeldern, etwa bei der Gravitation und den elektrischen und auch “magnetischen” Feldern.

  445. #446 Dr. Webbaer
    27. Dezember 2010

    @Markus Termin
    Der Wb hat enttäuschenderweise gerade noch zur Kenntnis nehmen müssen, dass Sie sich an anderer Stelle mit der hier ebenfalls beobachteten Nazi-Kraft solidarisiert haben, obwohl deren Aussagen zum Holocaust und zu anderen Themen einschlägig waren: (Beleg)

    Sie enttäuschen, als doitschen Sack, als D-Sack hatte der Wb Sie bisher nicht auf der Rechnung. Oder ist Ihnen alles egal, wenn Sie Unterstützung suchen? Sind Sie so einer?

    Angewiderte Grüße!
    Wb

  446. #447 noanna
    27. Dezember 2010

    Dies bedeutet also:

    Entweder ist die gesamte RT mathematischer Unsinn (wegen der unkürzbaren Einheit “P”) oder, wenn der mathematische Unsinn korrekt eliminiert ist, das 2. Postulat selbst nur unwirksam sein kann, da es einfach nur einem unendlich großen Zahlenwert entsprechen kann. Damit ergibt sich entweder

    Mathematischer Blödsinn:
    sqrt (1-1/P²)

    oder komplette mathematische Unwirksamkeit:
    sqrt ( 1-1/unendlich²) = 1

  447. #448 rolak
    27. Dezember 2010

    Ohne auf jedes matschige Detail im Quark einzugehen zitier ich mal

    Im Internationalen Einheitensystem (SI) ist Radiant der besondere Name für die dimensionslose, kohärente, abgeleitete SI-Einheit m/m. Aufgrund dieser Eigenschaften kann er in Rechnungen auch einfach durch 1 ersetzt werden, d. h. 1 rad = 1.

  448. #449 TheBug
    27. Dezember 2010

    Wir können auch kurz zusammenfassen, dass noanna Blödsinn ist und zwar bräunlicher.

  449. #450 TheBug
    27. Dezember 2010

    Wir könnten noanna auch einfach mit 0 multiplizieren.

  450. #451 noanna
    27. Dezember 2010

    Zum derzeitigen tosenden Schweigen (“rad = 1”):

    Wie der Winkel definiert wird, spielt gar keine Rolle. Aber der Winkel bzw. dessen bezeichnende Definition muß in den Einheiten auftauchen. Ansonsten könnte man gleich sämtliche Einheiten weglassen. Eine physikalische Größe ist gekennzeichnet durch einen Zahlenwert und dessen Bedeutung und man sagt eben nicht nur 5 wenn man 5 kg meint und man sagt nicht 5 wenn man 5 K meint und man sagt nicht 5 wenn man 5 rad meint und man sagt auch nicht 5 wenn man 5° meint.

    Man sagt nur dann 5, wenn man die reine Zahl 5 meint. Ansonsten könnte 5 auch die Bedeutung von 206,5 haben. Also 5 = 206,5. Warum? Weil eben 5 rad = 206,5° sind.
    Es muß also irgendeine Zusatzbezeichnung gewählt werden, wenn man bei einer Zahl einen Winkel meint. Ob man 5 W oder 5 marcsek wählt, spielt keine Rolle. Aber es *muß* ein Winkel als solcher bezeichnet sein. Ansonsten betreibt man geistlose Schwachmatenfüsig.

    Wie es schon im Artikel im ersten Satz heißt:
    “Wer sich für Physik interessiert, sollte sich sicherlich auch einmal über grundlegende Fragen Gedanken machen”

    Was ich mache ist eben, sich über grundlegende Fragen Gedanken zu machen. Und dazu gehört eben, daß Arbeit nicht Drehmoment sein kann und daher Nm nicht Nm/rad sein kann. Der Rest folgt dann zwanglos.

    Oder will etwa jemand bestreiten, daß Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Leistung ist? Nm/rad * rad/s = Nm/s = W.

    Wie soll man mathematisch korrekt korrekt eine falsche Aufgabenstellung dieser Art lösen können:

    Gegeben (falsch):

    Drehmoment = 5 Nm
    Winkelgeschwindigkeit = 60°/s

    Leistung?

    Diese Aufgabe ist NICHT lösbar! Weil das ” ° ” niemals mehr weggekürzt werden kann. Es kann nur diese Aufgabenart korrekt gelöst werden:

    .Gegeben (richtig):

    Drehmoment = 5 Nm/rad
    Winkelgeschwindigkeit = 60°/s

    Leistung?

    5 Nm/rad * 60 °/s * 1*pi rad / 180° = 5,24 Nm/s = 5,24 W

    Alles konnte weggekürzt werden und es steht am Ende die richtige Einheit der Leistung da.

  451. #452 TheBug
    27. Dezember 2010

    Und wenn man das dann durch 21 teilt, dann kommt man auf 7, also ein magische Zahl. Das muss doch eine Bedeutung haben!

  452. #453 walim
    27. Dezember 2010

    Das sind wahrhaft profunde Darlegungen von einer Ausführlichkeit, die keine Wünsche offen lässt. Bei jedem Lesen werden ihre Sinnlosigkeiten wunderbarer und schwindelerregender. Der Autor möge doch umgehend seinen Friseur davon in Kenntnis setzen.

  453. #454 Niels
    27. Dezember 2010

    Es macht natürlich echt viel Sinn über Einstein zu diskutieren, wenn man nicht mal die einfachsten Grundlagen der klassischen Mechanik versteht…

  454. #455 MartinB
    27. Dezember 2010

    @noanna
    Kannst du bitte endlich aufhören, meinen Blog mit deinem Blödsinn vollzumüllen? Wir haben jetzt alle verstanden, dass du weder Physik noch Mathematik beherrscht, weitere Demonstrationen deiner vollkommenen Ahnungslosigkeit sind unnötig.

  455. #456 Basilius
    29. Dezember 2010

    Kann es sein, daß noanna irgendeine nicht näher zu belegende Affinität zu “Waldorf and Statler” hat?
    Siehe auch http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/peter-rosch-und-sein-unsinn-mit-der-falschen-geschwindigkeitsaddition

  456. #457 MartinB
    29. Dezember 2010

    @Basilius
    Ich glaube, diese Leute hecheln einfach nach Aufmerksamkeit, warum auch immer – ist mir aber eigentlich auch egal. Wie genau die alle zusammenhängen (und warum sie sich gegenseitig immer alle auf die Schulter klopfen, obwohl sie sich alle widersprechen) ist mir eigentlich egal.

    Immerhin war es bei meinem neuen text zur SRT bisher ruhig…

  457. #458 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    Teilweise sind’s Verwirrte, teilweise Rechtsradikale, teilweise Öffentlichkeitssucher, teilweise Esoteriker und dazu dann die Schnittmengen…

    Richtig viel Spaß oder Sinn macht die Suche nach genauerer Einordnung wohl nicht.
    Bringt wohl auch nicht viel, aber ein wenig Aufklärung schadet nicht.

    Gute Arbeit!
    MFG
    Wb

  458. #459 MartinB
    30. Dezember 2010

    @Webbaer
    Mal ganz off-topic: ich habe drüben auf den Kulturblogs vor ein paar tagen versucht, den (leider ziemlich fehlerbehafteten) Giraffenartikel zu kommentieren, bin aber nicht durchgekommen. Müssen Kommentare dort freigeschaltet werden? Herr Friedrich hat auf meine diesbezügliche Anfrage leider auch nicht geantwortet…

  459. #460 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    @MartinB
    Erstkommentare müssen normalerweise manuell freigeschaltet werden, um dann in der Folge auf die Freischaltung zu können. Möglicherweise sind Sie mit Ihrem “Ersti” noch nicht freigeschaltet worden.
    Anderere Rückstellungsgründe könnten im Nutzen von vielen (mehr als 2) Webverweisen liegen und darin, dass bestimmte Stopwörter genutzt worden sind.

    E-Mailanfragen werden zudem zu dieser Jahreszeit erfahrungsgemäß gerne zeitversetzt beantwortet, vielleicht twittern Sie’s mal rein?!

    MFG + gutes Neues + guten Rutsch!
    Wb

  460. #461 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    * verzichten

  461. #462 MartinB
    30. Dezember 2010

    @Wb
    Danke für die Hilfe.
    Hab’s mit zwei unterschiedlichen Kommentaren versucht, mal gucken, ob die noch kommen, sonst denk’ ich mir meinen Teil…

  462. #463 Andrea N.D.
    30. Dezember 2010

    @Martin B.
    Georg Menting nimmt’s mit der Zensur sehr genau, ebenso webbie. Da verschwinden Kommentare schon einmal auf Tage, bis der Autor merkt, dass sie eigentlich eine Bereicherung für die Diskussion/den Artikel darstellen. Allerdings habe ich dieses neue “Leugnersammelblog” noch nie kommentiert; die Erfahrungen kommen von den früheren Blogs der Herren. Bei webbie finde ich sein Zensurverhalten im eigenen Wohnzimmer besonders “konsequent”, weil er hier immer als erstes “Zensur” schreit – aber das ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt.

    Sorry, aber den Giraffenartikel kommentieren zu wollen bzw. ist ungefähr so sinnvoll wie momentan in weiten Teilen Deutschlands Kunstschnee zu produzieren. Er ist dermaßen falsch und mit unglaublich primitiven Herleitungen, dass mich eigentlich wundert, dass das überhaupt jemand ernst nimmt.

  463. #464 rolak
    30. Dezember 2010

    ..und an den vorhanden bzw durchgelassenen Kommentaren ist auch gut abschätzbar, was filtergängig ist. Wäre doch eigentlich noch eine schöne Unternehmung: Mit einem gerüttelt Maß an Testidentitäten die Korrelation (Kommentarinhalt | Kommentarfreischaltung) austesten und dokumentieren 😉

  464. #465 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    @rolak
    Wie meinen? War irgendwas unklar?

    MFG
    Wb

  465. #466 MartinB
    30. Dezember 2010

    @Webbär
    Naja, zum Thema Giraffenhälse sollte man einfach mal beim besten Blog der Welt (sämtliche anwesenden eingeschlossen) schauen:
    http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2007/02/dammit_and_i_sooo_loved_the_ne.php
    Da gibt’s Blogeinträge, die das Niveau von Review-Artikeln haben, und der oben angeführte erklärt aktuelle Studien zur Giraffenhals-Selektion.

    @Andrea
    Ich fand’s halt etwas seltsam, dass man einen Giraffenhals-Artikel ohne Erwähnung der aktuellen Forschungsergebnisse schreiben und dafür noch Beifall ernten kann, deswegen dachte ich, ich versuche mal einen Kommentar. Wird dann wohl nicht wieder vorkommen.

  466. #467 Andrea N.D.
    30. Dezember 2010

    @Martin B.
    Menting lebt und schreibt in seiner eigenen Welt (wie war das mit Pipi Langstrumpf?); der Beifall kommt dann von Leuten, die ohne Prüfung oder Verstehen irgendwelcher (un-)wissenschaftlicher Fakten einfach froh sind, einmal wieder ihren Unmut im Allgemeinen über die Wissenschaft im Allgemeinen allgemein loszuwerden :-).

  467. #468 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    @MartinB
    Es ist jetzt gar nicht klar, wie der von Ihnen abgebotene Webverweis in einem Widerspruch zum Artikel stehen kann – der ja gerade Komplexität hinzubauen möchte i.p. Erklärung.

    Man wird sich vllt einigen können, dass sehr komplexe Systeme oft einer sehr komplexen Erklärungen bedürfen – die dem Humankapital (vs Bärenkapital) eher nicht verständnismäßig zugänglich sind.

    Ansonsten: Bes. Zensurverhalten ist Dr. Wb nicht bekannt bei den kulturblogs.de, auch der Randkläger (rolak) konnte oder wollte wohl nichts Konkretes vorbringen.

    Was richtig ist: Die Zeitversetzung bei der Feedbackausgabe existiert dort und auch Wb wird dementsprechend gehandhabt. – Ist ja noch kein hochentwickeltes Publikationsbiotop wie z.B. die scienceblogs.de.

    MFG
    Wb

  468. #469 perk
    30. Dezember 2010

    aufgrund eurer diskussion hab ich auch mal rübergeschaut… und war von jfs dark energy artikel sehr überrascht.. auf englisch drückt er sich klar und verständlich aus und lässt sogar den im deutschen ständig durchschimmernden wissenschaftsfeindlichen unterton weg… (obwohl die fehlende beschreibung der messmethode für mich wohl interessanter gewesen wäre)

  469. #470 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    @perk: JF ist natürlich Hochleister, im “Infight” hier bei den sb.de hat er sich ein wenig verausgabt und gelegentlich ungünstig kommentarisch verlautbart, korrekt!
    “Wissenschaftsfeindlichkeit” ist ihm völlig abgängig.

    MFG + Guten Rutsch und so!
    Dr. Wb

  470. #471 MartinB
    30. Dezember 2010

    @Webbär
    Ich zitiere mal

    Er zeigt darin auf stichhaltige und gut dokumentierte Weise, dass weder paläontologische, anatomische, physiologische, ethologische noch genetische Befunde plausible Indizien dafür liefern, dass der ausgesprochen komplex konstruierte Hals der Giraffe durch Zufallsmutationen und kontinuierliche Evolution oder – wie sogar einige Darwinisten glauben – durch eine Großmutation entstanden is

    Also, laut Menting bzw. seiner Quelle gibt es keine belege für die üblichen Evolutionsmechanismen bei der Giraffe, im klaren Widerspruch zu den sich ergebenden Selektionsvorteilen sowohl bei der “necks-for-sex”-Hypothese als auch bei der neueren Untersuchung zum Thema Futterkonkurrenz, die bei TetZoo erläutert wird. (Zitat “This study strongly suggests that the long neck is significantly advantageous in terms of feeding ecology, and that its evolution is therefore plausibly well explained by resource competition with other browsers.”)

    Das zusammen mit der Tatsache, dass diese beiden Untersuchungen (vor allem necks for sex ist ja nicht soo neu) nicht mal Erwähnung finden, zeugt zumidnest von argumentativer Unausgewogenheit – mehr hatte ich in meinem Kommentar auch gar nicht gesagt.

  471. #472 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    Der Webbaer ist hier weit davon entfernt eine wissenschaftlich begründete Meinung entwickeln zu können, dennoch sind ihm Konzepte wie die Vernetzte Evolution von anderem Bemühen her geläufig.

    “Fehlerhaftigkeit” beim Erstellen des Artikels erkennt er erst einmal nicht, ist aber gespannt auf Ihre Einwände, die vermutlich bald veröffentlicht werden können.

    Das aber nur ganz laienhaft angemerkt,
    MFG
    Wb

  472. #473 Dr. Webbaer
    30. Dezember 2010

    * Vernetzte Evolution

    Diesen Kommentar hat unser Spamfilter nicht gemocht – tut mir Leid.

  473. #474 Andrea N.D.
    30. Dezember 2010

    @Perk
    Das ist einfach zu erklären: nature ist auf Englisch – das wird bloß abgeschrieben und zusammengefasst.

    @webbie:
    klar ist Dein Blog ein Biotop :-). Dort kann man im Trüben fischen oder etwas lesen, was jeder schon lange weiß, oder das schlechte Deutsch bewundern oder …
    Dass Du aber auch als angeblicher IT-ler die Kommentarfunktionen nicht in Griff hast… ts ts ts. Da hilft nur Üben webbie: Vielleicht weniger braunes Holz und ein bisschen mehr Gehirn? In diesem Sinne: Weniger ist mehr – auch für den absoluten Obertroll auf SB.

  474. #475 MartinB
    30. Dezember 2010

    @Andrea
    Wir wissen ja alle, was du von Wb und JF hältst – Kommentare wie der letzte sind ziemlich überflüssig, oder?

  475. #476 Andrea N.D.
    31. Dezember 2010

    @Martin B.
    Genauso überflüssig wie sämtliche Kommentare vom braunbärwebzoo.
    Da fällt mir ein, hast Du diesen schon einmal erklärt, dass ihre Kommentare überflüssig sind? Nein? Vielleicht posten sie deshalb so viel, vielleicht muss ihm das einmal jemand endlich sagen! Kindliche Gemüter brauchen klare Grenzen. Vielleicht kannst Du ihm bei der Gelegenheit auch sagen, dass “Holzbearbeitung” für vom multiplen webzoo als minderwertig eingestufte Bevölkerung menschenverachtend ist. Oder dass seine ständigen dämlichen Anspielungen auf persönliche Dinge unangebracht sind. Oder, dass “doitsch”, das er nach wie vor verwendet, einen sehr brauen Hintergrund hat. Oder, dass seine gesamte Webpräsenz einfach nur – überflüssig – ist? Vielen Dank auch, dass Du das endlich einmal gesagt hast. Alle anderen tänzeln immer nur um ihn herum und hoffen, dass er nichts bringt, was ihnen den Rechtsanwalt auf den Hals jagt.

  476. #477 MartinB
    31. Dezember 2010

    @AndreaND
    Jetzt werde ich aber doch unentspannt – was sollen diese vollkommen sinnlosen Pöbeleien, noch dazu jetzt und hier; so daneben waren des Webbären Kommentare nun echt nicht, ich habe ihn nach den Kommentaren auf kulturblogs gefragt, er hat’s mir erklärt (mein Kommentar dort ist immer noch nicht da, kommt wohl dann nicht mehr, nun ja).

    Kannst du solche Schimpftiraden bitte einfach unterlassen? Danke.

  477. #478 Geoman
    31. Dezember 2010

    Hallo MartinB,

    eigentlich muessen Kommentare auf meinem Blog nicht freigeschaltet werden. Aus mir unbekanntgen Gruenden ist die Funktion derzeit aktiviert. Ihren Kommentar kann ich allerdings im Posteingang nicht finden und freischalten.

    Gruss

    geoman

  478. #479 MartinB
    1. Januar 2011

    @geoman
    ich habe meinen Kommentar nocheinmal gepostet, vielleicht geht’s ja jetzt. (Diesmal sehe ich ihn immerhin, wenn auch mit dem Verweis “muss noch moderiert werden”.)

  479. #480 rolak
    1. Januar 2011

    Die Sichtbarkeit dürfte in einem cookie begründet zu sein, von hier aus ist nur Cwirko im letzten Jahr zu erkennen.

  480. #481 Dr. Webbaer
    1. Januar 2011

    ich habe meinen Kommentar nocheinmal gepostet, vielleicht geht’s ja jetzt. (Diesmal sehe ich ihn immerhin, wenn auch mit dem Verweis “muss noch moderiert werden”.)

    Das bei den kulturblogs.de genutzte Blogsystem gehört zur WordPress-Familie, die Dr. Wb näher bekannt ist.

    Erscheint der eingereichte Kommentar in so einem System der WordPress-Familie sofort ODER erscheint die Meldung, dass der Kommentar noch moderiert werden muss, IST er beim Blogsystem angekommen.
    Tritt keines der beiden geschilderten Ereignisse ein, ist der Kommentar in der Regel nicht angekommen. – Der Kommentierende mag sich vielleicht an seinen Erstversuch erinnern und wie geschildert einzuordnen versuchen…

    Wird der Beitrag gepipet (in die Moderation geschickt), dann wird clientseitig, also auf Seiten des Kommentierenden, ein Cookie erstellt, das auf den noch zu moderierenden Kommentar verweist. Das Cookie beinhaltet in der Regel nur einen Verweis (“ID”) auf den eingereichten Kommentar, der Kommentartext kommt in der Regel vom Blogsystem (das ja ohnehin das HTML generieren muss).
    Was dann AUCH erklärt, warum den noch zu moderierenden Kommentar nur der Cookie-Halter, also der Ersteller des Kommentars, an einem bestimmten Rechner beim Nutzen eines bestimmten Browsers sieht.

    Schwieriger Patient! – Nach dem “Ersti” sollten aber keine weiteren Herausforderungen entstehen! – LOL

    HTH + frohes Neues!
    Dr. Wb

  481. #482 MartinB
    1. Januar 2011

    @rolak, Webbär
    Danke. Da der Kommentar jetzt vom System angezeigt wird, kann der Blogautor ihn freischalten oder nicht, seh’n wir dann ja und müssen wir dann hier ja nicht mehr breittreten. (Was immer meinen ersten Versuch verschluckt hat, ist ja dann egal.)

  482. #483 Joerg Friedrich
    1. Januar 2011

    Martin, Ich bin zur Zeit in Norwegen und deshalb nur selten online, auch ohne Zugriff auf meinen Mailserver der sich wohl vor ein paar Tagen auch in Urlaub begeben hat. Deshalb habe ich Ihre Mail nicht erhalten.

    perk, es ist interessant, dass Sie in meinem englischsprachigen Artikel keine Wissenschaftskritik lesen. Finden Sie die deutsche Version wissenschaftskritisch? Mag sein, dass ein deutscher text bei mir emotionaler gefaerbt ist – das waere ein guter Grund, mehr in englisch zu bloggen und vielleicht sollten diejenigen, die sich ueber “wissenschaftskritische” Formulierungen bei Arte-Fakten aergern, “reading nature” bevorzugen.

    Andrea N.D. zeigt mit ihrem Kommentar ganz vortrefflich den Fundiertheitsgrad ihrer Kritik. Dafuer gebuehrt ihr Dank.

  483. #484 MartinB
    1. Januar 2011

    @JF
    Ja, kein Problem, hat sich ja geklärt – der Kommentar ist in der Warteschleife und wird sicher irgendwann freigeschaltet. Ich hätte das hier auch nicht breitgetreten, wenn sich hier nicht der Wb gerade getummelt hätte; ihn fragen schien mir das einfachste.

  484. #485 Andrea N.D.
    2. Januar 2011

    @Martin B.
    Ich finde es seltsam, dass, wo immer webbie auftaucht, alle verzweifelt versuchen ihn zu überlesen oder seine geschickt verpackten (teils rassistischen und frauenfeindlichen und selbstverständlich auch persönlichen) Beleidigungen zu ignorieren. Typischer Satz:

    “So daneben waren die Kommentare jetzt echt nicht …”

    (aus dem gerade angesprochenen Thread ist das immer so, schon einmal aufgefallen? Richtig pöbeln tut er angeblich immer nur in einem nicht-gegenwärtigen anderen Thread; aus diesem nichtexistenten anderen Thread habe ich auch Dinge wie die “Holzklasse” oder “doitsch”). Wenn jemand ihn dann tatsächlich auch einmal schärfer kritisiert, ist das plötzlich “überflüssig”. Gelten hier vielleicht Sonderregeln für Braunbären?

    “Dr. Wwb wird den Begriff zukünftig nur noch für rechtsextreme Ansichten verwenden, wenn überhaupt!” – Martin B., bist Du Dir sicher, dass er damit nicht seine eigenen gemeint hat? Ja dann ist ja alles klar. Und das war definitiv nicht überflüssig. Aha. Ich finde es positiv, dass Du ihm hier eine Plattform zum Verbreiten seiner seltsamen Ansichten gibst.

    Den Kommentar an perk habe ich Ernst gemeint, da mir das auch schon aufgefallen ist – das war definitiv überhaupt kein Satz gegen JF sondern eine einfache Tatsache. Alles andere haben Du und JF wohl hineininterpretiert. Lies einfach beide Artikel und den nature-Artikel aufmerksam durch und Du wirst zu demselben Ergebnis kommen. Und wo ist das Problem bei dieser Feststellung? JF hat die richtigen Schlüsse daraus gezogen; wobei ich trotzdem überdenken würde, ob die Fokussierung auf “nature” auf Dauer nicht zu einseitig wird.

    Zur Erinnerung – Einstieg webbies in diesen Thread:
    “Bemerkenswert und lustig ist in jedem Fall, dass das hier vorgestellte Stück den Geist und damit auch die Geisteswissenschaft durch Gebrauch einer deppenhaften Figur dermaßen in den Dreck zieht, dass, nun, geisteswissenschaftsnahe, in den Geisteswissenschaften ausgebildete Kräfte kann man ja nicht annehmen, Kräfte applaudieren – und nicht einmal merken, wie sie sich selbst ihrer Berechtigung entziehen.

    Das mag ein regionales doitsches Problem sein, wer dieses Biotop hier kennt, wird zur Zustimmung neigen, im englischsprachigen Raum würde diese “Leistung” angemessen honoriert werden, aber im Großen und Ganzen ist dieser Tiefpunkt leider in der Tat schon ansatzweise EU-tauglich.

    Debattantentum der Holzklasse meldet sich in der Folge zu Wort und assoziiert – man lasse es sich auf der Zunge zergehen: Sex. Nicht unlustig, und man darf die sittliche Niedrigkeit der Denkleistung anmerken und sich diese auch merken, aber das “Holz” wäre an anderer Stelle sicherlich angemessen zurechtgewiesen worden. – Zumindest zu einer anderen Zeit.

    Schöne Weihnachten!
    Dr. Wwb
    PS: Rudolph macht sich auch schon startklar, wie berichtet worden ist.”

    Ich habe keinen Kommentar von Dir gesehen, wo Du dieses unsäglich dämliche Geschwafel und Gepöbel (und direkte Beleidigungen gegen Ludmila) als “überflüssig” bezeichnet hättest. Und “sittliche Niedrigkeit der Dienstleistung” ist natürlich kein Gepöbel gegenüber “weniger braunes Holz und mehr Gehirn”. Echt nicht. Und Du hast das “Holz” sogar nach Maßgabe webbies nicht “angemessen zurückgewiesen”. So etwas aber auch. Ist natürlich alles kein Gepöbel und keine Schimpftirade gewesen und deshalb eben auch nicht “überflüssig”. Oder: “So daneben waren die Kommentare jetzt echt nicht…” Das sehe ich nicht so. Der oben zitierte Kommentar war in allen Belangen extrem daneben, reinstes überflüssiges Gepöbel. Und wenn solche Kommentatoren von Dir als “überflüssig” “gemaßregelt” werden würden, würde ich mir sämtliche “Schimpftiraden” sparen.

  485. #486 MartinB
    2. Januar 2011

    @Andrea
    Wenn du deine Kommentare “in der Hitze des Gefechts” abgegeben hättest, o.k., dann hätte ich nichts gesagt – perk hatte sich ja entsprechend zum von dir zitierten Kommentar des Wb geäußert, ich muss das dann ja nicht auch noch mal tun.
    Aber nachdem die Diskussion längst anderswo ist, ist dieses Aufwärmen und Anregen einer Meta-Diskussion über den Webbären in meinen Augen einfach unnötig. Und jetzt würde ich die Meta-Meta-Diskussion gern beenden.

  486. #487 Andrea N.D.
    2. Januar 2011

    @Martin B.
    Die “Hitze des Gefechts” kam aus “So daneben waren die Kommentare jetzt echt nicht…” Doch, waren sie echt schon.

    Ich wollte, die Metadiskusison wäre gar nicht nötig gewesen, hättest Du Dich mit der Übertriebenheit, mit dem Du meinen Kommentar als “überflüssig” und “Schimpftirade” bezeichnet hast, einmal gegen das Gepöbel von webbie gewehrt. So sieht das nach wie vor nach zweierlei Maß aus – und das ist wirklich durch absolut nichts gerechtfertigt. Ansonsten ist diese Diskussion sowieso beendet – ein schwieriges Thema und viele Vorurteile auf beiden Seiten – da gibt es sicherlich noch viel zu forschen, denken und schreiben.

  487. #488 MartinB
    2. Januar 2011

    @ANdrea
    Zweierlei Maß sehe ich nicht – als der Webbär Blödsinn geredet hatte, haben ihn ja schon andere passend kommentiert (z.B. perk), da hielt ich weitere Kritik für unnötig.

  488. #489 Andrea N.D.
    2. Januar 2011

    @Martin B.
    “Es gibt da wohl einige Kommentatoren, die unterirdisch argumentieren und klettenhaft, rattig und unfair sind. Und diesen wird anscheinend von unserem Freund zwanghaft geantwortet. LOL
    Das Ergebnis ist dann fast zwingend dem Zitat: “Don’t argue with an idiot – …” entsprechend.”
    Reaktion Deinerseits: Null. Dass das Thema (von webbie) überhaupt aufkam und s.s.t. seelenruhig gegen JF “überflüssig werden” durfte: Reaktion Deinerseits: Null. Dass JF in seiner feinfühligen Art einen komplett “überflüssigen” Kommentar loswerden durfte: Reaktion Deinerseits: Null. Nicht missverstehen: Ich habe nichts gegen derartige persönlich beleidigende Kommentare, sie gehen mir a.A. vorbei. Wenn ich aber dann einmal entsprechend zurückschreibe, dann ist das plötzlich “überflüssig” und das ist zweierlei Maß. Entweder Alle zurechtweisen oder Keinen.

    Was bestimmte abartige Kommentatoren betrifft, bin ich auch nicht der Ansicht, dass sich diese einen Freibrief erpöbeln können, wenn nur genügend Leute darüber lesen. Und ich finde auch nicht, dass es lustige Trolle sind, denen man bloß nicht ihre multiplen Persönlichkeiten wegnehmen darf. In seiner politischen und religiösen Ausrichtung halte ich webbie für einen sehr bösartigen und letztlich inhaltlich nichts beitragenden Obertroll, dem sein ausgewiesenes Ziel ist, sämtliche Threads kaputt zu machen (es gibt hier momentan mindestens 4 Threads, in denen er von den Kommentatoren nur noch angepöbelt wird, weil er nicht zurechtgewiesen wird). Ich frage mich, warum er in Ruhe trollen darf, während andere gleich “überflüssig” werden. Das war alles, und damit bin ich ‘raus. Es gibt ja glücklichweise noch braunbärenfreie Zonen im Web (auch auf SB!), wo man sich nicht dauernd anpöbeln lassen muss.

  489. #490 MartinB
    2. Januar 2011

    @Andrea
    Ich habe dich sicherlich nicht als überflüssig bezeichnet, lediglich den relativ zusammenhanglosen Kommentar oben.

    Ich habe des öfteren heftigst gegen den Wb argumentiert, aber vielleicht nicht immer, wenn es angebracht gewesen wäre (und bin damit vielleicht inkonsequent). Zum einen, weil das ja meist zu einer Meta-Diskussion führt (an der mir wirklich nichts liegt) , zum zweiten, weil ich oft der Ansicht bin, dass sich solche Kommentare selbst hinreichend entlarven und sicher auch oft, weil andere es schon vor mir getan haben, so dass ich es für überflüssig hielt.

  490. #491 S.S.T.
    2. Januar 2011

    @Andrea N.D.

    Null. Dass das Thema (von webbie) überhaupt aufkam und s.s.t. seelenruhig gegen JF “überflüssig werden” durfte: Reaktion Deinerseits: Null.

    Hast Du ein Problem mit mir? Wenn ja, bitte antworte direkt, oder mit Zitat. In einer so verworrenen Diskussion wie hier, verliert man schnell den Überblick.

    Und übrigens, was ich darf und nicht darf, das hängt garantiert nicht von Deinem Wohlwollen ab, auch wenn das Deine Wunschvorstellung ist.

    Tja, MartinB macht noch nicht einmal Männchen, selbst wenn Du Dir den Befehl dazu wünschst. Tse, tse, tse

  491. #492 Bullet
    3. Januar 2011

    Sooo … nach verarbeiteter Weihnachtsgans bin ich auch wieder hier und bereit für neue Schandtaten.
    Dann fang’ wa mal an.
    @MT:

    @ Bullet: “Nicht jede Ortsveränderung ist eine Bewegung.” – mal ganz abgesehen davon, daß der “Ort” ja nach gängiger (und von mir für falsch gehaltener) Theorie durch die Bewegung erst konstituiert wird, zeigen ihre argumentativen Bemühungen recht eindringlich, was ich oben darlege. Sie schränken auf “kontinuierliche Bewegung” ein und führen eine sprunghafte, also spukhafte Bewegung zum Beweis an, die Sie beobachtet haben wollen: aber genau das ist ja Thema. Um von hier nach dort zu kommen wäre eine Strecke zu bewaltigen oder der “Raum” quasi “unphysisch” zu überwinden. Eben genau das, was die Quantenteleportation zeigt.

    Ich hoffe, du kannst dich noch daran erinnern. Das waren deine Worte.
    a) “der “Ort” [wird] ja nach gängiger (und von mir für falsch gehaltener) Theorie durch die Bewegung erst konstituiert“.
    Ach? Wird er das? Das wär mir neu. Aber ich hab natürlich ein offenes Auge und einen klickbereiten Zeigefinger. Fütter mich.
    b) “Sie schränken auf “kontinuierliche Bewegung” ein und führen eine sprunghafte, also spukhafte Bewegung zum Beweis an, die Sie beobachtet haben wollen: aber genau das ist ja Thema.
    Is’ schon nicht einfach, nä? Wir spulen zurück. Master of Disaster MT behauptet folgendes: “Bewegung ist eine Ortsveränderung. ” Typisch unklar ausgeführt. Ich präzisierte mit “Bewegung ist[, wenn] eine Ortsveränderung [vorliegt].” Du hattest dagegen offenbar keinen Widerspruch, akzeptiertest also.
    Ich zeige dir eine Ortsveränderung, die keine Bewegung ist, und du kapierst einfach nicht, daß dies alles nur dazu geschah, dir zu zeigen, daß deine Definition von “Bewegung” falsch ist. Du hast weiterhin kein Verständnis dafür gezeigt, daß ich im Verlauf der Debatte auch sagte “Weiterhin ist – unabhängig von der Frage, ob die Ortsveränderung sprunghaft oder kontinuierlich auftritt – die Geschwindigkeit von solchen Ortsveränderungen beliebig groß.” Du bist nicht eine Sekunde stutzig geworden. Immerhin ist bekannt, daß diese Ansage nicht für materielle Objekte gilt – und das aus gutem Grund. Ich stelle also fest, daß du neben deiner äußerst nervenden Unart, nicht konsequent die Bedeutungen von Begriffen einzuhalten, auch noch deutlich zeigst, daß du die teils sehr aufwendigen Kommentare an dich nicht einmal genau liest. Das muß besser werden.
    Also: der Auftreffpunkt eines Lichtstrahls auf einem Schirm kann wandern oder hüpfen mit beliebiger Geschwindigkeit bzw beliebig kleiner Zeitdifferenz zwischen dem Auflleuchten an Ort a und an Ort b. Da hierbei keinerlei Energie von a nach b übertragen wird, ist die einzige Lehre, die du daraus ziehen kanst, die, daß nicht jede Bewegung auch die Bewegung eines massiven Objektes oder eines Quantenpaketes ist. Denn jene sind in der Tat an die RT gebunden.
    c) die “Quantenteleportation” ist ein vollkommen anderes Thema, das du nie verstehen wirst. Florian Freistetter deutete es an: es gibt immer noch eine zusätzliche Bedingung. Und diese von dir so sträflich vernachlässigte Bedingung ist das A und O.
    Lies mal was drüber.

    Sodann hab ich mich mal umgehört von wegen Messungen der Lichtgeschwindigkeit im 20. Jahrhundert, da seien 10% Abweichungen gut drin.

    Oja. Zeig mal. Olaf Rømer zeigte 1676, daß c endlich ist. (siehe Wikipedia). Unter dem Stichwort “Lichtgeschwindigkeit” im selben Nachguggwerk ist zu lesen, daß bereits Focault 1851 auf einen Wert von 298 000 +/- 500 km/s kam. Das sind deutlich weniger als deine genannten 10%. Es sind sogar weniger als 1 %.

    Ferner (und zentrales Argument): sagt uns die Quantenphysik doch klar, daß wir gar keine Photonen messen können, ohne durch die Messung selbst das Ergebnis zu beeinflussen. Wurde Licht schon mal ohne Zuhilfenahme von Spiegeln gemessen? Was, wenn nur reflektiertes Licht jene Geschwindigkeit hätte?

    Und was, wenn in meiner Garage ein Drachen wohnte? Du weißt schon, wie Laser-Entfernungsmesser funktionieren, oder? Wenn das reflektierte Licht tatsächlich eine geringere Geschwindigkeit hätte (und lassen wir mal den Aufschrei der Vernunft, die empört dagegen protestiert, daß man mal so eben einen völlig idiotischen Mechanismus postuliert, im Keller verschwinden), dann wäre trotz allem der Hinweg des Lichtes mit normaler Geschwindigkeit zurückgelegt. Bei den heutigen Meßmethoden wäre es nur zu deutlich bemerkbar, wenn ein Laser bei Entfernungen im zweistelligen Meterbereich patzt. Reproduzierbar patzt. Fallen dir vielleicht noch dümmere Sprüche ein?

    – ich bin ja nur interessierter Laie (und behaupte auch gar nichts anderes zu sein)

    Nich? Dann muß ich mich hier wohl verlesen haben:

    Aus ihrer Frage spricht, daß Sie ihre eigenen Grundlagen noch gar nicht verstanden haben: was ist Eurer Lehre gemäß heute Raum? Ein von der Geschwindigkeit der Zeit abhängiges Ding in einer weiteren Dimension.

    Das setzt aber voraus, daß Sie aus Ihrer schizophrenen Welthaltung aufwachen.

    wir werden in einer gar nicht so entfernten Zeit keinen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geist mehr machen, alle astrologischen und esoterischen Gesichtspunkte werden sich mit wissenschaftlichen Erlärungen auf´s Schönste ergänzen.

    Es handelt sich nicht um abstruse Ideen, sondern schlicht die ganz einfach nachvollziehbare Darstellung des gedankenverwirrten und mithin “wahnsinnigen” Zustands, in dem sich ihre Wissenschaft befindet.

    Ihr werdet euch früher oder später mit einer bestimmten Form geistiger Verwirrung auseinandersetzen müssen, die eure eigene ist. Und wenn wir richtig Spaß haben wollen, kommt das noch zu eurer Lebzeit.

    genau, Zeit existiert nicht. Das ergeben ja auch die Versuche der Ausrichtung polarisierter Lichtquanten.

    @ klauszwingenberger: Lesen Sie wissenschaftliche Bücher, ich empfehle Anton Zeilinger: “Einsteins Spuk” – sehr verständlich. Es tut mir leid. Mir ist absolut klar, welche Zumutung auf das gesamte wissenschaftliche System zukommt, wenn Sie auf die couch müssen: “Wie konnten wir uns nur so irren?!” Und dann muß man sich noch von Laien und Astrologen darauf aufmerksam machen lassen.

    Hier geht es um Physik, und da gibt es keine Belege für die Existenz von “Zeit”. Nur, weil Sie ihre Uhr ticken hören, ist keine “Zeit” vergangen. Sie haben einen rhythmischen Bewegungsvorgang gehört, mehr nicht. Verweilen Sie nicht zu lange dabei, Ihrer Uhr zuzuhören, zu glauben, nun sei “Zeit” vergangen.

    Ich möchte Sie bitten, ihre Fragen hintereinander zu stellen. Bitte verstehen Sie, daß sie sich in der Situation befinden, tatsächlich nicht über rudimentärste logische Kenntnisse und auch nicht über Informationen aus den inzwischen schon ziemlich alten wissenschaftlichen Erkenntnissen verfügen – was Sie mit dem Inhaber des Blogs gemein haben.

    Uhren, die gleichförmige Bewegungen vollführen und an unterschiedlichen Orten stehen, gehen relativ zueinander unterschiedlich, aber immer nur in der Gegenwart: Zeit entsteht dadurch an keinem Punkt.

    Warum begeben Sie sich gleich freiwillig in die “Untiefen” der Philosophie, wo sie sich überhaupt nicht auskennen, wenn die Ergebnisse ihrer eigenen Wissenschaft von Ihren selbst noch gar nicht verstanden sind?!

    Ihre Wissenschaft – wie sie jetzt dasteht – ist offenbar ein selbstreferntielles Wahnsystem. Hören Sie daher auf, vor anderen Leuten als Lehrer oder Wegweiser aufzutreten, zumindest solange, bis sie wenigstens die Konsquenzen der Quantenphysik verstanden haben.

    Tut mir leid: ihr müßt einfach selbst einmal eure inneren Widersprüche aufklären.

    Der Irrtum liegt auf Ihrer Seite, zumindest in Bezug auf das, was Zeilinger meint. Der Satz ist schließlich nicht umsonst eingebettet in eine Art platonischen Dialog, der sich auf physikalisch philosophische Fragen bezieht. Es geht ausdrücklich um Alles: und das ist ja nur logisch, schließlich untersuchen wir Teilchen auf einer Ebene, die wohl allem zugrunde liegt, biologisch und physikalisch.

    Egal, denn wenn jedenfalls wir mit dem Universum aufgeblasen werden, hätten wir wohl auch keine Möglichkeit, es festzustellen.

    All das stimmt damit überein, daß physikalisch gesehnen “Zeit” weder eine Dimension ist, noch überhaupt als Welterklärung einen Sinn ergibt, weil sie vollständig auf die Bewegung “reduziert” werden kann.

    @ Niels: Physik gehört nach oben Gesagtem, das Sie wohl nicht verstanden haben, selbst unter den Begriff “höhere geistige Ebene”.

    Manea-K.: Leider gibt es keine “geschlossenen Systeme”, und also auch keine “Deköheränz”.

    Praktisch geht das mit polarisierten Lichtquanten, die sich zeitlos und unabhängig von der Entfernung – eben “spukhaft” in ihren Eigenschaften ergänzen.

    Wir werden wohl viel Geduld und Aufgeplustere, “Ahas” und Loriots und Lesekompetenzprobleme erleben, bevor Die sich endlich der Tatsache stellen, die ihre eigene Wissenschaft offenbart hat.

    Boah … ich bin mit meiner Zitiererei erst am 16.12. angelangt. Nu reichts. Als “interessierter Laie” stünde dir ein wenig mehr Demut vor Leuten, die Physik im Gegensatz zu dir wirklich verstehen, ganz gut.

  492. #493 Andrea N.D.
    4. Januar 2011

    @s.s.t.
    So war’s sicherlich nicht gemeint. Ich persönlich fand Deinen Kommentar okay, aber er war genauso “überflüssig” wie meiner – es ging mir um das zweierlei Maß und das hat mit “Männchen machen” herzlich wenig zu tun. Und es ging mir darum, wenn ein braunbärentroll nach Herzenslust pöbeln darf und nicht eingebremst wird, warum er dann persönlich den Freibrief gepachtet hat, während andere plötzlich “überflüssig” werden. Dazu kommt, dass dieser Obertroll ja nicht einfach andere Leute anpöbelt, sondern dass er dazu politisch fragwürdige Positionen absichtlich verbreitet. Meiner Meinung nach macht genau das die Diskussionskultur kaputt – nicht beispielsweise unsere unterschiedlichen Meinungen in vielen Dingen. Wir können rational (manchmal auch emotional, was Rationalität nicht ausschließen muss) über unsere Meinungsverschiedenheiten diskutieren. Webbie ist zu keiner rationalen Diskussion fähig, d.h. schlüssig Argumente vortragen, die nachvollzogen werden können. Und ich sehe auch nicht ein, wieso dieser Obertroll ständig andere Kommentatoren – bei ihm bevorzugt Kommentatorinnen anpöbelt. Ich möchte auch weitere von JF inkonsistente Argumentationsgänge und seine irrationale Art zu diskutieren kritisieren können, ohne dass jedes Mal der selbsternannten JF-Fan webbie aus seinem Loch kriecht und sämtliche Threads von SB mit seinem Hass darüber kontaminiert.
    Ich mag Goethe übrigens sehr: “Verachte nur Vernunft oder Wissenschaft oder beides, des Menschen allerhöchste Gaben – so hast dem Teufel sich ergeben und musst zugrunde gehen.”

    @Martin B.
    Vielen Dank – mein unrühmlicher Anteil dazu ist ja bekannt. Das konsequente Verfolgen meiner “Person” durch webbie durch die Threads hat mir den Kragen platzen lassen. Da würde ich mir halt wünschen, dass er öfters als “verbaler Sondermüll” entsorgt wird. Ende der Metadiskussion.

  493. #494 S.S.T.
    4. Januar 2011

    @Andrea N.D.

    Meine Anmerkung war nicht böse gemeint, auch wenn sie wohl etwas schroffer klang, als es beabsichtigt war. Ich bitte um Entschuldigung.

    Solange es nicht (wirklich) persönlich wird, sind unterschiedliche Ansichten jederzeit akzeptabel. (Jede Diskussion ist allerdings in gewissem Maß persönlich; man muss halt auf die Grenzen achten.)

    Die Texte von @WB überfliege ich üblicherweise, da ich in min. 80 % davon herzlich wenig Sinn finde. Nach meinem Eindruck versucht sich @WB als eine Art Hoffnarr-Kommentator, allerdings ohne besonders witzig zu sein. (Über @JF, der einiges mehr auf der Pfanne hat, schweig ich mal lieber.)

    (P.S. Goethe finde ich einfach nur genial, aber auch hier braucht nicht Jeder meiner Meinung zu sein 😉 )

    Genug OT, musste aber mal gesagt werden.

  494. #495 Kuchlbacher Rudolf
    4. Januar 2011

    @Bullet

    Respekt für dein Durchhaltevermögen! MT hat sich halt leider(?) schon seit längerem verabschiedet – wahrscheinlich um alsbald wieder irgendwo spukhaft einen Ortswechsel zu vollziehen um den gleichen Schwachsinn von vorne zu starten als ob diese “Diskussion” niemals stattgefunden hätte…
    Wie auch – so ganz ohne Zeit… : )

  495. #496 Bullet
    4. Januar 2011

    Nuja … ich hab mir meinen Urlaub gegönnt. Mädel hat mich schon gefragt, ob ich krank bin, weil ich nicht mehr schreib … :) …aber wir werden sehen. Erstaunlich nur, daß auch Kuhhaufen zeitgleich verschwunden ist.
    Das aber ist nicht sooo schmerzlich.

  496. #497 dr. webbaer
    8. Januar 2011

    @Kuchlbacher

    MT hat sich halt leider(?) schon seit längerem verabschiedet – wahrscheinlich um alsbald wieder irgendwo spukhaft einen Ortswechsel zu vollziehen um den gleichen Schwachsinn von vorne zu starten als ob diese “Diskussion” niemals stattgefunden hätte…

    Herr Termin wurde auf Grund seiner dunkelbraunen Sympathien geerdet und hält sich und sein angebetetes ebenfalls bräunliches esoterisches Gedankengut zurzeit dankenswerterweise an dieser Stelle nicht mehr zur Verfügung.

    Ansonsten gilt natürlich:

    “Great people talk about ideas.
    Average people talk about things.
    Small people talk about other people.”

    HTH, Ohren steif halten!
    dr. webbaer

    Zuviele Links, deswegen im Filter hängengeblieben

  497. #498 Andrea N.D.
    10. Januar 2011

    “Herr Termin wurde auf Grund seiner dunkelbraunen Sympathien geerdet und hält sich und sein angebetetes ebenfalls bräunliches esoterisches Gedankengut zurzeit dankenswerterweise an dieser Stelle nicht mehr zur Verfügung.”

    Wobei das dann wohl reden über eine Große Idee ist? Oder vielleicht doch kleingeistige üble Nachrede über einen Kommentator?

  498. #499 MartinB
    10. Januar 2011

    @AndreaND
    Ich hatte überlegt, das zu kommentieren, aber eigentlich enthält der Webbärsche Kommentar soviel unfreiwillige Selbstironie, dass ich das unnötig fand.

  499. #500 ArthurBening
    21. Juni 2014

    Ich würde kurz den Zusammenhang bzw. Hintergrund (letztlich also meine momentane! Weltanschauung) darlegen, aus der sich dann auch die Fragen ergeben. Unklare/-scharfe Formulierungen die Naturwissenschaften betreffend bitte ich zu korrigieren (soweit in Kürze möglich), wie gesagt, ich bin leider fachfremd.
    Zunächst sei gesagt, bewundere ich jede Wissenschaftsdisziplin in all ihren Facetten. Mit den Naturwissenschaften habe ich leider insofern ein Problem, als dass Mathematik nicht so sehr mit meinem Denken kompatibel ist (ich bin „nebenbei“ noch künstlerisch tätig und mein Denken scheint insgesamt eher auf Bilder/Muster angelegt zu sein (die sich mir in den Formalismen leider verschließen).
    Ich habe mich in letzter Zeit etwas mit der Systemtheorie befasst (Entstehung über Naturwissenschaften/Kybernetik usw.; im speziellen natürlich die soziologische nach Niklas Luhmann, gehört ja zum Studiengang; ich versuche aber möglichst in der allgemeinen zu bleiben). Darin geht es, so wie ich die Grundidee verstanden habe, um Systeme als gleichzeitig geschlossene und offene Gebilde die durch Rückkopplungsprozesse/Codierung/Programmierung/Stoffwechsel etc. (verschiedene Fachsprachen für eigentlich das Selbe = reflexive und damit dynamische Austauschprozesse). Bei Luhmann werden diese Systeme dann noch bewusstseinsfrei operierend genannt, da das Bewusstsein (des Menschen z.B.) zur sog. Relevanten Umwelt gehört, also quasi den Filter darstellt, durch den Dinge in das System gelangen. Mich würde nun Ihre Sichtweise zu folgendem Interessieren: Ich stelle mir vor, dass es einerseits unendlich viele Realitäten gibt (für jedes Lebewesen ist, bedingt durch die (eingeschränkte) Fähigkeit der Wahrnehmung etwas anderes Realität) die andererseits einen gemeinsamen Bezugsraum haben, den ich in der physischen Welt sehe. Diese Idee habe ich bei Ken Wilber („Eine kurze geschichte des Kosmos“) geklaut, er spricht von Physiospähre, Biosphäre, Noosphäre und Theospähre. Es geht also um das gleichberechtigte Existieren dieser Sphären nebeneinander und nicht, wie in der Diskussion schon einmal angebracht, um das Primat irgendeiner dieser Ebenen. Im folgenden Link gibt’s sämtliche Diagramme aus dem Buch: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kheper.net%2Ftopics%2FWilber%2Fquadrant_levels.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kheper.net%2Ftopics%2FWilber%2FWilber_IV.html&h=587&w=750&tbnid=6E4M9UNow2RltM%3A&zoom=1&docid=FvuM5TlrKfuLjM&ei=aFGlU_OhAsuZ0QWpgoGYDQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=226&page=1&start=0&ndsp=47&ved=0CCAQrQMwAA
    Letztlich will ich darauf hinaus, dass es meiner (momentanen) Meinung nach also eine Dualität gibt zwischen dem Teil und dem Ganzen, die sich beide bedingen und ohne einander nicht können, was ich mir dann in sämtliche Teilgebiete „übersetze“, also z.B. Teilchen/Welle in der Quantenmechanik, System/Umwelt, Geist/Physis. Ich habe neulich das Mandelbrot-Fraktal kennengelernt und dachte so, dass dieses sich selbst wiederholende Muster (so meine Wahrnehmung) doch letztlich nichts anderes ist, als z.B. die Differenzierung in der Systemtheorie/sich wiederholende Schleifen usw. (noch einmal bitte ich um Entschuldigung für evtl. unklare Formulierungen, wie ich schon schrieb sehe ich die Welt intuitiv in Mustern und vernachlässige dabei zu oft die Details; woran ich aber arbeite)
    Mich würden nun Ihre Gedanken(und natürlich die der anderen Foristen) dazu interessieren, da ich sonst leider nur mit anderen Geisteswissenschaftlern Kontakt habe. Danke schonmal für die Mühe, ich freue mich auf eine Antwort.

  500. #501 MartinB
    22. Juni 2014

    @Arthur
    Über eine ähnliche Frage habe ich ja in diesem Text schon mal länger nachgedacht:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/
    Als Naturwissenschaftler sehe ich die subjektive Welt (oder Welten, weil jeder seine eigene hat) aber der “realen” Welt insofern untergeordnet, als es die reale Welt auch ohne subjektive Welt geben kann – ansonsten würde man annehmen, dass es z.B. den Urknall oder die Entstehenung der Erde erst “gab”, nachdem sich das erste Bewusstsein gebildet hatte. Das halte ich auch insofern für arg problematisch, weil es letztlich bedeuten würde, dass es eine objektive Bewusstseins-Schwelle gibt, die eben dazu ausreicht, die objektive Welt zu konstituieren. Das wiederum passt schlecht zu dem, was wir über Bewusstsein wissen.

    Der Welle-Teilchen-Dualismus passt in diese Logik aber meiner Ansicht nach gar nicht hinein, das ist etwas deutlich anderes (siehe meine zahlreichen Texte zur QM).

  501. #502 ArthurBening
    22. Juni 2014

    Hallo Herr B.,

    ich habe gerade den genannten Artikel gelesen und auch einiges an Kommentaren (leider verliert es sich ja irgendwann in gegenseitigen Beleidigungen) was soweit sehr erhellend war (und einiges an zukünftigem Lesestoff erzeugt hat); danke dafür.
    Zum Ihrem Beitrag hier ergeben sich für mich wiederum Fragen: Könnten Sie auf “…, was wir über Bewusstsein wissen.” noch etwas näher eingehen? Mein Wissen ist da sehr begrenzt, ich weiß bisher nur soviel, dass zwar diverse bio-/chemische Prozesse bekannt sind, das Bewusstsein als Ganzes verstanden ist, ist mir bisher unbekannt (z.B. Maturana steht auf meiner Literaturliste für die Semesterferien). Sie schreiben, dass sie die subjektive Welt der “realen” insofern untergeordnet sehen, als dass die “reale” auch ohne die subjektive existieren kann. Könnte man also sagen, die subjektive ist IN der “Welt”(“reale” konstituert “subjektive”)? Daraus folgt für mich die Frage: Ist die “reale” Welt aber nicht auch in der subjektiven? Für mich ist leider immernoch unklar, warum dort ein hierarchisches Verhältnis gegeben sein muss, da ich als “System Mensch” ja immer durch Wahrnehmung beschränkt bin, wodurch ich wieder bei den gleichberechtigten “vielen” Realitäten lande. Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken sinnvoll zum Ausdruck bringen.

    Den Welle-Teilchen-Dualismus hatte ich als Analogie für eine gegenseitige (nicht statische) Bedingtheit gesehen, die ich in vielen Dingen zu sehen glaube (macht mich das jetzt “unglaubwürdig”?) Oder liegt es nur daran, dass ich doch stark auf der subjektiven Schiene fahre (Spiritualität, so wie Sie sie in Ihem Artikel dargelegt haben)?

    Einen schönen Sonntag noch,

    A.B.

  502. #503 rolak
    22. Juni 2014

    Urknall oder die Entstehenung der Erde erst “gab”, nachdem sich das erste Bewusstsein gebildet hatte

    Diese zirkuläre Idee hat dafür einen derart hohen Anreiz, daß sie in der SciFi zu einem Standard-Plot geworden ist. Wie unter anderem in ‘Babylon 5’ vorgeturnt, erschafft dann eine durch ein Geschehen in der Vergangenheit (Gründung des grauen Rates) auf den Weg gebrachte Handlung (Hilfsaktion B4) ein Ereignis, daß die Geschehnisse der Vergangenheit erst möglich macht. Zumindest für mich ist diese Struktur derart fesselnd (als phantastische Rekursion), daß mir eine dahingehende allgemeine ‘Vorliebe’ des Denkens nicht unwahrscheinlich erscheint.

  503. #504 MartinB
    22. Juni 2014

    @Arthur
    Zum Thema Bewusstsein empfehle ich unbedingt und zwingend Dennett’s Consciousness Explained.

    “Für mich ist leider immernoch unklar, warum dort ein hierarchisches Verhältnis gegeben sein muss, da ich als “System Mensch” ja immer durch Wahrnehmung beschränkt bin”
    Theoretisch kann man vermutlich ein absolutes primat des Bewusstseins annehmen. Das impliziert aber, soweit ich sehe, auch absoluten Solipsismus, so dass man auch nicht davon ausgehen kann, dass andere Bewusstseine existieren (denn die erschließe ich ja auch durch Wahrnehmungen). Halte ich für eine theoretisch denkbare, aber nicht praktisch leb-bare Position.

    @rolak
    Ja, Zeitschleifen der Art “Es geschieht, weil es geschah” gibt es in der SF/Fantasy zuhauf: Timelike infinity, by his bootstraps, diverse Stränge bei Perry Rhodan, Terminator 1 (und 3), Moorcocks “Imitatio Christi”, Drachenreiter von Pern, Dragonlance, um nur die ersten zu nennen, die mir einfallen.
    So etwas mag zwar in sich konsistent sein, aber spätestens, wenn jemand die Werke Shakespeares ins 17. Jh. bringt, um sie dort in der Rolle als Shakespeare zu veröffentlichen, merkt man, dass da etwas faul ist…

  504. #505 rolak
    22. Juni 2014

    in sich konsistent sein

    Nun ja MartinB, ‘sein’ halte ich für übertrieben, es gibt Konstrukte dieser Art, die ‘irgendwie’ konsistent scheinen. Faul, also mit einem gewissen Hautgout versehen sind sie alle schon von Anfang (des Sinnierens drüber) an, doch trotzdem geht von ihnen eine überwältigende Faszination aus, ein nicht nur mich betreffender Effekt, der an sich schon wieder faszinierend ist. Zeigt er doch, welch obskure Objekte unser EvoGehirn bereit ist als sinnfälliges Muster anzuerkennen, selbst wenn schon alle Alarmglocken der Ratio unüberhörbar scheppern.

    btw: Nett, daß Du (mich) immer wieder mal an Dennets Werk erinnerst, bisher habe ich mir nämlich nur einige talks von ihm zu Gemüte geführt, das Schriftliche ist noch ToDo.

  505. #506 ArthurBening
    22. Juni 2014

    Danke sehr, ist notiert und wird baldmöglichst gelesen.

    Hm, aber gerade das möchte ich ja auch nicht, eben kein Primat, wovon auch immer, sondern ein (gleichberechtigtes und sich aufeinander beziehendes) Nebeneinander. Nur weil ich als Mensch eingeschränkt bin, heißt das ja nicht, dass es keine anderen Perspektiven geben kann (z.B. eben die “reale” Welt, die wohl auch wunderbar ohne die subjektive Welt auskommt), aber dann ist sie doch wiederum nur ein Teil und damit reduktionistisch (Ich sehe in dem Nebeneinander einfach eine Konsistenz, die in der Reduktion egal auf welchen Teil nicht mehr gegeben ist) Oder verstehe ich da etwas grundlegend falsch?

  506. #507 MartinB
    22. Juni 2014

    @Arthur
    Ich sehe nicht wirklich, wie man ein gleichberechtigtes Nebeneinander mehrerer “Innenwelten” mit einer realen Außenwelt haben kann – es sei denn, man meint “gleichberechtigt” in dem Sinne, dass man akzeptiert, dass die Außenwelt real ist und die Innenwelt hervorbringt, aber gleichzeitig auch, dass die von uns wahrgenommene Außenwelt möglicherweise sehr weit von der “realen” entfernt ist (siehe Kant’s Ding an sich). Das ist ja letztlich auch die Sicht, die ich in dem Spiritualitäts-Artikel zu vertreten versucht habe. Dann gäbe es ohne Bewusstsein und Innenwelt zwar immer noch eine Außenwelt, aber deren Natur bleibt natürlich vollkommen unergründlich.