Neulich habe ich ja ein bisschen was über SUSY, die Supersymmetrie geschrieben. Um die Frage, was genau an der SUSY so “symmetrisch” ist, habe ich mich einigermaßen geschickt gedrückt. Was haben Elementarteilchen überhaupt mit Symmetrien zu tun? Das will ich hier ein bisschen erklären.

Was ist Symmetrie?
Symmetrie ist ja zunächst mal ein Alltagsbegriff. Viele Dinge sind zum Beispiel
spiegelsymmetrisch, sie sehen also im Spiegel genauso aus wie in
Wirklichkeit. Manche sind fast spiegelsymmetrisch (zum Beispiel Autos
oder Gesichter – wenn man genau hinguckt, dann sieht man, dass die
linke und rechte Seite nicht gleich sind.). Ein Würfel ist nicht nur
spiegelsymmetrisch, sondern auch rotationssymmetrisch: Wenn ich ihn
auf den Tisch lege und um 90 Grad drehe, sieht er genauso aus wie
vorher (das gilt natürlich nicht mehr für einen Würfel mit Zahlen auf
den sechs Seiten, sondern nur für einen unbemalten Würfel). Eine Kugel
ist sogar symmetrisch gegen beliebige Drehungen – sie sieht von allen
Seiten gleich aus.

Daraus kann man jetzt (mit hinreichend viel gutem Willen zu
Abstraktion) folgende Definition ableiten: Ein Objekt ist symmetrisch,
wenn ich etwas damit machen kann, ohne dass es sich dabei
verändert. Das Objekt ist dann symmetrisch bezüglich dieser
Operation. Also eben spiegelsymmetrisch, wenn es sich beim Spiegeln
nicht ändert, rotationssymmetrisch, wenn es sich beim rotieren nicht
ändert, und supersymmetrisch, wenn es sich beim supern nicht
ändert. Äh – nein; vergesst das letzte.

Statt von einer Symmetrie spricht man oft auch von einer “Invarianz” – also einer “Unveränderlichkeit”. Die Kugel ist beispielsweise “rotationsinvariant”.

Symmetrien (oder Invarianzen) faszinieren die Physikerinnen schon lange. Beispielsweise sind die Naturgesetze (nach allem was wir wissen) ortsinvariant (man sagt auch “translationsinvariant”): Es ist egal, ob ich ein Experiment hier in Braunschweig oder in Neuseeland mache (solange ich dafür sorge, dass alle sonstigen Bedingungen gleich sind). Sie sind auch zeitinvariant – die Ergebnisse sind heute dieselben wie gestern und morgen. Nirgends zeigt sich das eindrucksvoller als an Sternspektren: Ein Stern in der Andromedagalaxis hat dieselben Spektrallinien wie unsere Sonne, obwohl das Licht in einer Entfernung von etwa 2 Millionen Lichtjahren und damit auch vor 2 Millionen Jahren ausgesandt wurde.

Emmy Noether fand Anfang des 20. Jahrhunderts heraus, dass solche Invarianzen immer bedeuten, dass es Erhaltungsgrößen gibt: die Translationsinvarianz ist gleichbedeutend mit der Impulserhaltung, die zeitliche Invarianz mit der Energieerhaltung. (Darüber sollte ich auch mal was schreiben…) Eigentlich soll das hier aber nur deutlich machen, warum Physikerinnen von Symmetrien fasziniert sind.

Die Quantenpfeiltheorie
Und was haben nun Symmetrien mit Elementarteilchen zu tun? Mathematisch beschreibt man Elementarteilchen mit Hilfe der Quantenfeldtheorie – aber da man dazu ne Menge fieser Mathematik braucht (die ich auch nicht aus dem Ärmel schüttle), betrachten wir hier eine etwas einfachere Variante, die Quantenpfeiltheorie.

Stellt euch eine Kreisscheibe aus Pappe vor, auf die ihr einen Pfeil malt:

i-259bf1bcfd96aaca70b4bf8c4e270851-eichtheoriePfeil.jpg

Der Pfeil steht hier für eine bestimmte physikalische Größe, aber welche das ist braucht uns hier erstmal nicht zu kümmern.

Als nächstes malen wir mehrere solche Scheiben nebeneinander, das sieht dann so aus:

i-b7b42a864323e0f379054a91273c4b14-eichtheorie2-thumb-550x138.jpg

Gezeichnet in der neuartigen Hier-Wohnen-Drachen-Print-Scribble-Scan-Technik (patent pending)

Pfeile auf benachbarten Scheiben können genau in dieselbe Richtung zeigen, oder voneinander abweichen. Wir nehmen an, dass die physikalischen Gleichungen, die unsere Pfeiltheorie beschreiben, nur davon abhängen, wie sich benachbarte Pfeile unterscheiden. Beispielsweise unterscheiden sich der erste und der zweite Pfeil oben um etwa 30°, der zweite und dritte um etwa 180°. Wohin ein einzelner Pfeil zeigt, ist also egal – wichtig sind nur Unterschiede.

Wenn die Physik nur vom Unterschied zwischen benachbarten Pfeilen abhängt, dann macht es offensichtlich nichts, wenn ich alle Pfeile um denselben Betrag drehe – die Physik bleibt gleich:

i-62bbb4e7551902bf66768c4fbf7d7619-eichtheorie3-thumb-550x244.jpg

Damit haben wir eine Symmetrie. Man nennt sie eine globale Symmetrie, weil wir eben alle Pfeile gemeinsam (“global”) drehen müssen. Man nennt sie auch eine “Eichsymmetrie”. Das hat nichts mit Bäumen zu tun (oder sehr indirekt doch), sondern mit dem Eichen eines Messgeräts. Alle Pfeile um den gleichen Betrag zu drehen ist ja mathematisch dasselbe, wie unser Koordinatensystem zu drehen – wo in meinem Bild “oben” ist, kann ich ja frei festlegen. Insgesamt hat unsere Pfeiltheorie also eine “globale Eichsymmetrie”. (Und wenn ihr bei Gelegenheit jemanden beeindrucken wollt, dann könnt ihr ja erzählen, ihr habt gerade einen Blogartikel über globale Eichsymmetrie in der Elementarteilchenphysik gelesen – klingt doch ziemlich abgefahren, oder?)

1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (36)

  1. #1 Bjoern
    9. März 2011

    Sehr schöner Artikel, danke!

    Phasen (bzw. allgemein komplexe Zahlen) mit Pfeilchen zu beschreiben, kennt man ja schon von Feynman (“QED”), aber die Idee mit den Gummibändern ist mir neu. Stammt das von dir selbst, oder aus dem Buch von Schmüser?

  2. #2 Marc
    9. März 2011

    schöner Beitrag! Gut erklärt!

  3. #3 rolak
    9. März 2011

    Ha, da ist sie wieder! E8. Rein wegen der schönen Bilder verlinkte ich kürzlich nebenan einen ästhetisch wertvollen Vortrag.

  4. #4 engeltr
    9. März 2011

    Frage:
    Ist es eigentlich mittlerweile so, dass man entweder sehr genaue Zahlen braucht, damit die Theorie funktioniert oder viele Teilchen? Also dass “Anzahl der Teilchen” und “Genauigkeit” antagonisten sind, wenn ich mehr Teilchen postuliere brauche ich weniger Genauigkeit, wenn ich genauer bin brauche ich weniger Teilchen?

    (und nein, ich habe davon keine Ahnung ^^ ist mir nur aufgefallen)

  5. #5 MartinB
    10. März 2011

    @Bjoern
    unser Spamfilter mochte deinen Beitrag irgendwie nicht so gern…

    Die Idee mit den Gummis ist – wenn ich mich recht entsinne – aus einem uralten Spektrum-der-Wissenschaft-Artikel (müsste ich rauskramen), anderswo habe ich die noch nie gesehen. Ich habe die aber immer schon propagiert, wenn ich Leuten Eichtheorie erklärt habe.

    @engeltr
    Nein, so funktioniert das erstmal nicht. Mehr Teilchen braucht man, je mehr Symmetrien man annimmt (je größer die Symmetriegruppe ist) – wie gut man dann die Zahlen feintunen muss, hängt dann von den Details der jeweiligen Symmetrien ab.

  6. #6 Tim Boson
    10. März 2011

    Martin B, Symmetrien sind eine ontologische Tautologie. Sie stellt sich ein, weil unser Gehirn und unsere Techniken alle selbst Quantenstatus haben. Wenn Sie sagen, dass Sie offen sind, dann bestätigen, dass Sie geschlosssen sind, und wenn Sie sagen, dass Sie geschlossen sind, dann bestätigen Sie , dass sie offen sind. Dass die Eichfeldsymetrien die Elektrodynamik beweisen, beweist nur, dass die Elektrodynamik ( in unserem Kopf) die Eichfeld-Theorie beweist…weißer Schimmel ad infinitum. Wer in einem Fließgleichgewicht exisitiert, kann garnicht anders als immer nur Symmetrien zu postulieren um sie entweder zu brechen oder zu bestätigen. Ihre Atmung, Ihr Puls…ihre gesamte Thythmik von Wachen und Schlafen, Essen und Trinken, ist bereits eine Symmetrie – eine Rotation.

  7. #7 KommentarAbo
    10. März 2011

  8. #8 engeltr
    10. März 2011

    Danke ^^

  9. #9 Bjoern
    10. März 2011

    @Tim Boson:

    Sie stellt sich ein, weil unser Gehirn und unsere Techniken alle selbst Quantenstatus haben.

    Was soll das heißen? Inwiefern hat unser Gehirn “Quantenstatus”? Und um welche “Techniken” geht es hier?

    Wenn Sie sagen, dass Sie offen sind, dann bestätigen, dass Sie geschlosssen sind, und wenn Sie sagen, dass Sie geschlossen sind, dann bestätigen Sie , dass sie offen sind.

    Dieser Satz ergibt wenig Sinn. Ich nehme an, das “Sie” bezieht sich auf Martin? Was soll dann aber “offen” bzw. “geschlossen” heißen, und warum sollte jeweils durch Sagen des einen das andere bestätigt werden?

    Dass die Eichfeldsymetrien die Elektrodynamik beweisen, …

    Das hat hier keiner gesagt – nur, dass die Existenz der elektromagnetischen Felder aus der Annahme einer lokalen (!) Eichsymmetrie folgt. Das hat nichts mit “beweisen” zu tun! Wie wär’s damit, den Artikel noch mal zu lesen – diesmal mit etwas mehr Verständnis…?

    …beweist nur, dass die Elektrodynamik ( in unserem Kopf) die Eichfeld-Theorie beweist.

    Wie soll das folgen?

    Wer in einem Fließgleichgewicht exisitiert, kann garnicht anders als immer nur Symmetrien zu postulieren um sie entweder zu brechen oder zu bestätigen.

    Wie soll das folgen?

    Ihre Atmung, Ihr Puls…ihre gesamte Thythmik von Wachen und Schlafen, Essen und Trinken, ist bereits eine Symmetrie – eine Rotation.

    Was hat diese “Rhythmik” (das war wohl gemeint) mit einer Rotation zu tun? Und wieso soll eine Rotation eine Symmetrie sein? (es gibt natürlich eine Rotationssymmetrie – das ist aber nicht dasselbe wie eine Rotation!)

  10. #10 H.M.Voynich
    10. März 2011

    @MartinB:
    “O.k., ihr habt ein kleines Problem – wenn sich Quarks in Elektronen umwandeln können, warum tun sie das nicht dauernd?”

    Habe ich den Teil der Geschichte verpaßt, wo Du erklärst, warum sich Elektronen nicht dauernd in Neutrinos umwandeln? 🙂

  11. #11 MartinB
    11. März 2011

    @HMVoynich
    Das passiert nicht, weil die Eichbosonen so schwer sind. In Hochenergieprozessen können sich Elektronen in Neutrinos umwandeln, aber ohne hinreichend viel Energie klappt das nicht.

    @Bjoern
    Diskussionen mit Tim Boson sind erfahrungsgemäß wenig zielführend…

  12. #12 Alexander
    11. März 2011

    Schöner Artikel, bis auf den Schlußsatz: “Und bisher sieht es ja eher schlecht aus für SUSY.”
    Das ist aber eine arg übertriebene Formulierung. Bisher sind am LHC erst kleine Datenmengen angefallen bzw. ausgewertet. Da ist also in dem dem LHC zugänglichen Parameterraum, erst recht, wenn er einmal mit voller Energie arbeitet, noch seeehr viel Platz für Supersymmetrie.

  13. #13 MartinB
    11. März 2011

    @Alexander
    Folge dem link, dann weißt du, was ich meine. Siehe auch den dort in den Kommenatren verlinkten Artikel von Ethan Siegel.

  14. #14 Bjoern
    11. März 2011

    @MartinB:

    Diskussionen mit Tim Boson sind erfahrungsgemäß wenig zielführend…

    Ach, ist das ein hier bekannter Troll? Danke für den Hinweis – ich habe hier noch nicht so viel gelesen…

  15. #15 Bjoern
    11. März 2011

    @all: (off-topic) Ich bekomme in den letzten Tage keine Verbindung mehr zu englischen science blogs (Pharyngula und Starts with a Bang). Ist das ein allgemeines Problem, oder geht das nur mir so?

  16. #16 MartinB
    11. März 2011

    @Bjoern
    Naja, “Troll” ist sicher was anderes – Tim Boson fällt mehr unter die Raum-Zeit-Bewusstseins-Äther-Privattheorie-Fraktion. Aber du diskutierst ja auch mit Markus Termin…

    Ja, die Englischen Scienceblogs hatten wohl heftige Attacken in den letzten Tagen, zeitweise bekam ich eine Verbindung, da stand was dazu.

  17. #17 Bjoern
    11. März 2011

    @MartinB:

    Aber du diskutierst ja auch mit Markus Termin…

    Ja, leider konnte ich mich nicht zurückhalten… *seufz* (das ist nun wirklich ein Troll – wenn ich mir anschaue, wie der sich drüben auf Florians Blog verhalten hat…)

    Ja, die Englischen Scienceblogs hatten wohl heftige Attacken in den letzten Tagen, zeitweise bekam ich eine Verbindung, da stand was dazu.

    Danke! (ich bekomme übrigens nicht nur “zeitweise” keine Verbindung, sondern in den letzten Tagen überhaupt keine mehr… jeden Tag sicher 10mal versucht)

  18. #18 Tim Boson
    11. März 2011

    @björn

    Die Sache ist die: Unser Dasein, also die Tatsache, dass wir überhaupt ICH sagen können, verdanken wir bereits einer Komplementarität. Sie können nur ICH sagen, weil sie, also ihr Bewusstsein von der Welt (pseudodiskret) abgegrenzt sind. Deshalb können Sie sagen: “Ich bin geschlossen.”

    Wenn sie aber sagen: “Ich bin geschlossen.” – dann bestätigen Sie kurioserweise energetisch genau das Gegenteil – nämlich dass Sie offen sind. (Weil: Sonst könnten Sie ja nicht sprechen.)

    (Auch wenn Sie es nur denken, sind sie offen, weil nämlich beatmet und durchblutet.)

    Aus dieser ontologischen Tatsache ergibt sich, dass bereits wir selbst als Bewusstsein oder als Entität genau die selbe Doppeldeutigkeit produzieren wie die Quanten. Wenn wir sagen: “Ich bin geschlossen.” – bestätigen wir – dass wir offen sind. Und wenn wir sagen: “Ich bin offen” – bestätigen wir , dass wir geschlossen sind. Warum?

    Eben weil wir nicht “Ich” sagen könnten, wenn wir total offen wären.

    Die totale Öffnung würde uns ja sozusagen jede Differenz zur Welt nehmen, wir wären dann als “ICH” nicht mehr erkennbar , kurz gesagt: Wir wären weg, tod.

    Unser “ICH” wird also elektromagnetisch und thermodynamisch abgegrenzt – aber eben komplementär. Daraus ergibt sich meine Formulierung, dass wir selbst als Menschen mit Bewusstsein Quantenstatus haben. Das Selbe gilt für die Technik. Auch ein Gerät – egal welches Gerät – ist sowohl offen als auch geschlossen.
    Es ist energetisch offen insofern, als dass es ja mit Energie versorgt werden muss. Aber es ist zugleich auch geschlossen, insofern es eine bestimmte “Funktion” ausübt, die von seiner Umwelt abgegrenzt ist.

    Deshalb haben sowohl Gehirne mit Bewusstsein als auch Geräte selbst Quantenstatus. Sie sind sowohl “Welle” als auch “Teilchen”

    Und weil das so ist, sind “Symmetrien” ontologische Tautologien. Das bedeutet: Eine Symmetrie bestätigt immer nur die Exsistenz dessen, der Symmetrie feststellt, weil unser komplementäres Offen-und Geschlossensein – ein thermodynmaisches und elektromagnetisches Fließgleichgewicht darstellt.

    Ein Fließgleichgewicht aber ist nichts anderes als eine temporäre Symmetrie in der Balance zwischen Offenheit und Geschlossensein. Ein Fließgleichgewicht IST die Symmetrie, die aber immer schon dadurch gebrochen wird, in dem Sie energetisch mit Nahrung oder Strom – irreversibel – durchströmt wird.

  19. #19 Tim Boson
    11. März 2011

    @björn

    Rotation deshalb, weil sich innerhalb einer Rotation “Wiederholungen” als “Umläufe” zu einer “Balance” stabilisieren – zu einem Gleichgewicht. Die Symmetrie darin ergibt sich deshalb, weil innerhalb einer Rotation ein energetisches und funktionales Gleichgewicht stabilisert wird – ähnlich wie bei einem Wirbel, der von einer Strömung mitgeführt wird.

    Unsere energetische (“wiederholende” ) Rotation ist unser Blutkreislauf, der über die Blut-Organschranken zu einem Gleichgewicht stabilisiert wird – als “Funktion” zum Beispiel die Funktion “Denken”

  20. #20 perk
    11. März 2011

    sischer…

  21. #21 Bjoern
    11. März 2011

    @Tim Boson:

    Unser Dasein, also die Tatsache, dass wir überhaupt ICH sagen können, verdanken wir bereits einer Komplementarität. Sie können nur ICH sagen, weil sie, also ihr Bewusstsein von der Welt (pseudodiskret) abgegrenzt sind. Deshalb können Sie sagen: “Ich bin geschlossen.” Wenn sie aber sagen: “Ich bin geschlossen.” – dann bestätigen Sie kurioserweise energetisch genau das Gegenteil – nämlich dass Sie offen sind. (Weil: Sonst könnten Sie ja nicht sprechen.) (Auch wenn Sie es nur denken, sind sie offen, weil nämlich beatmet und durchblutet.)

    Dass man diesen scheinbaren Gegensatz auflösen kann, indem man einfach sagt, bezüglich manchen Dingen ist man offen, bezüglich manchen anderen geschlossen – auf diese einfache Idee kommen Sie also nicht…?

    Unser “ICH” wird also elektromagnetisch und thermodynamisch abgegrenzt –

    Was Sie davor aufzählten, hat wenig mit Elektromagnetismus und Thermodynamik zu tun. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann erklären Sie bitte doch mal in eigenen Worten, was man in der Thermodynamik unter einem “offenen” bzw. unter einem “abgeschlossenen” System versteht, und dann sagen Sie uns, was das mit dem Zeug davor zu tun haben soll…

    …aber eben komplementär. Daraus ergibt sich meine Formulierung, dass wir selbst als Menschen mit Bewusstsein Quantenstatus haben.

    Diese “Komplementarität”, die Sie da schildern, existiert erstens nicht, und zweitens hat das nichts mit der Komplementarität der Quantentheorie zu tun. Da haben Sie die Quantentheorie schlicht falsch verstanden. (ich darf raten: Sie haben jede Menge populärwissenschaftliches Zeug darüber gelesen, aber noch nie auch nur einen Blick in ein richtiges Lehrbuch geworfen – richtig?)

    Eine Symmetrie bestätigt immer nur die Exsistenz dessen, der Symmetrie feststellt, weil unser komplementäres Offen-und Geschlossensein – ein thermodynmaisches und elektromagnetisches Fließgleichgewicht darstellt.

    Wie folgt der erste Teil des Satzes aus dem zweiten?

    Ein Fließgleichgewicht aber ist nichts anderes als eine temporäre Symmetrie in der Balance zwischen Offenheit und Geschlossensein.

    Äh, (1) was ist eine “temporäre Symmetrie” überhaupt? (2) Warum sollte ein Fließgleichgewicht so eine “temporäre Symmetrie” sein? (3) Was ist mit anderen Symmetrien, die nicht “temporär” sind?

    Rotation deshalb, weil sich innerhalb einer Rotation “Wiederholungen” als “Umläufe” zu einer “Balance” stabilisieren – zu einem Gleichgewicht.

    Könnte man so sehen – aber deshalb ist doch nicht gleich alles, das sich wiederholt und im Gleichgewicht ist, automatisch auch eine Rotation!

    Die Symmetrie darin ergibt sich deshalb, weil innerhalb einer Rotation ein energetisches und funktionales Gleichgewicht stabilisert wird –

    Was hat das mit einer Symmetrie zu tun?

    Könnte es sein, dass Sie (wie so gut wie alle Leute mit alternativen Theorien) ihre privaten, eigenen Bedeutungen für Standard-Begriffe wie “Rotation”, “Symmetrie” usw. haben…?

  22. #22 Tim Boson
    11. März 2011

    @björn, Ihre Antwort:

    “Dass man diesen scheinbaren Gegensatz auflösen kann, indem man einfach sagt, bezüglich manchen Dingen ist man offen, bezüglich manchen anderen geschlossen – auf diese einfache Idee kommen Sie also nicht…? ”

    zeigt mir, dass es sich nicht lohnt, mit Ihnen tiefer in die Materie einzusteigen.

    “…manchen Dingen….” – Björn, entweder sind sie kein Physiker oder kein Naturwissenschaftler.

    ….doch Björn, alle Gleichgewichte, Ballancen, Symmetrien, sind Rotationen, immer.
    Auch ihr Blutkreislauf,

  23. #23 Bjoern
    11. März 2011

    @Tim Boson:

    …zeigt mir, dass es sich nicht lohnt, mit Ihnen tiefer in die Materie einzusteigen.

    Tut mir ja seeehr leid, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin, Ihren wirren Gedankengängen zu folgen.

    Björn, entweder sind sie kein Physiker oder kein Naturwissenschaftler.

    *prust* Die Professoren, die mich promoviert haben, waren da aber irgendwie anderer Ansicht… Aber Sie können das natürlich viiiel besser beurteilen, nicht wahr?

    alle Gleichgewichte, Ballancen, Symmetrien, sind Rotationen, immer.

    Wie vermutet (und wie üblich): Sie verwenden Ihre eigenen privaten Definitionen, statt der allgemein anerkannten Bedeutungen.

  24. #24 MartinB
    11. März 2011

    @Bjoern
    Das ging schnell, oder? 🙂

  25. #25 Bjoern
    11. März 2011

    @MartinB: Ja. 😉

  26. #26 Tim Boson
    11. März 2011

    Naja Björn….ich will jetzt hier nicht über Promotionen diskutieren, aber leider nützen Ihnen ihre Definitionen nichts, wenn Sie die grundlegende energetische Doppeldeutigkeit unseres offenen Geschlossenseins oder unseres geschlossenen Offenseins nicht zur Kenntnis nehmen und deshalb eben als “andere Dinge” abtun, dann frage ich mich, warum Sie promoviert haben – weil Sie ein neugieriger Naturwissenschaftler sind und Fragen stellen wollen, oder weil Sie so heiss auf den Doktortitel waren…?

  27. #27 Bjoern
    12. März 2011

    @Tim Boson:

    …aber leider nützen Ihnen ihre Definitionen nichts, wenn Sie die grundlegende energetische Doppeldeutigkeit unseres offenen Geschlossenseins oder unseres geschlossenen Offenseins nicht zur Kenntnis nehmen …

    Mein Argument, das zeigt, dass diese “Komplementarität” ganz einfach aufzulösen ist, ignorieren Sie ja… Also, wer nimmt hier etwas nicht zur Kenntnis?

    und deshalb eben als “andere Dinge” abtun

    Das habe ich so nicht gesagt. Haben Sie schwere Leseverständnis-Probleme? Anders kann ich mir nicht erklären, wie man diese Aussage in das, was ich eigentlich gesagt habe, hinein interpretieren kann.

    warum Sie promoviert haben – weil Sie ein neugieriger Naturwissenschaftler sind und Fragen stellen wollen, oder weil Sie so heiss auf den Doktortitel waren…?

    Sehen Sie mich hier irgendwo meinen Doktortitel benutzen? (ausser als dezenten Hinweis an Sie, dass Ihre Einschätzung von mir wohl etwas daneben liegt) Schreibe ich hier als “Dr. Bjoern soundso”? Nein? Das dürfte die Frage wohl beantworten, oder?

  28. #28 Tim Boson
    12. März 2011

    Also, Herr Björn mit oder ohne Dr – ist mir egal – Sie können nicht bestreiten, dass der Mensch und jedes Gerät eine thermodynamisches/elektromagnetische Fließgleichgewicht darstellt – wir selbst, Sie und Ich – können nur deshalb “Ich” sagen, weil wir uns selbst permanent elektrodynamisch und thermodynamisch stabilisieren, also wiederholen in einer Ernährungsroutine (Blut, Nahrung, Atmung etc) und selbst also als stabiliserte Funtion sowohl offen (wir müssen ja Energie zuführen und abführen) als auch geschlossen sind (wenn wir ganz offen wären, dann wären wir nicht mehr von der thermodynamischen/elektromagnetischen Umwelt zu unterscheiden, also tod.) Ich weiß garnicht, warum SIe das abtun mit einem: “wir sind also in manchen Dingen geschlossen und in manchen Dingen offen” – sorry björn aber das kann niemand gelten lassen. Das selbe gilt für ein Gerät: Es kann nur funktionieren, weil es sowohl offen als auch geschlossen ist. Darin, Björn, zeigt sich für mich ganz prinzipiell die tautologische Funktion der Quanten-Hypothese. Da wir selbst als auch alle unsere Geräte – in genau diesem thermodynamisch/elektromagnetischen Sinne selbst Quantenstatus haben, ist es logisch, dass wir “die Energie” wiederum nur “gequantelt” wahrnehmen können – das heißt: Doppeldeutig als Welle oder Teilchen (offen oder geschlossen) Und wenn Ihnen das jetzt zu philosophisch ist, dann möchte ich Sie daran erinnern, dass die Physik der Kern aller Philosophie ist – wie Weizsäcker sagte.
    Und von einem Physiker erwarte ich, dass er sich wundert. Dass er Fragen an die Welt stellt und zwar solche, die John Wheeler gestellt hat: Warum Quanten? Und jeder Physiker, der sich weigert, Grundfragen zu stellen, der sich weigert, WARUM-Fragen zu stellen, der sich weigert, automatisch auch Philosoph zu sein, der handelt in meinen Augen nichtphysikalisch. Und genau das tun Sie, wenn Sie bestreiten, dass Menschen als auch Geräte thermodynamische/elektromagnetische Fleißgleichgewichte sind – und demzufolge immer eine Ballance verhandeln zwischen Innen und Aussen – und in dieser Balanceverhandlung eben selbst Schrödingerkatzen sind, also sowohl offen als auch geschlossen – ich könnte auch sagen: Sowohl tod als auch lebendig.

    Und in dieser Balance-Verhandlung eben i m m e r selbst schon S y m m e t r i e n als i d e a l e V e r g l e i c h s p r o z e s s e produzieren, die dann tautologisch in den G L E I C H H E I T S-Z E I C H E N der Mathematik ihren Ausdruck finden.

    Schönen Tag noch.

  29. #29 Bjoern
    12. März 2011

    @Tim Boson:

    elektrodynamisch und thermodynamisch stabilisieren

    Thermodynamisch ja. Aber inwiefern denn elektrodynamisch?!?

    …und selbst also als stabiliserte Funtion sowohl offen (wir müssen ja Energie zuführen und abführen) als auch geschlossen sind (wenn wir ganz offen wären, dann wären wir nicht mehr von der thermodynamischen/elektromagnetischen Umwelt zu unterscheiden, also tod.)

    *seufz* Nochmals: für einige Dinge (wie z. B. Energie und Nährstoffe) sind wir offen, für andere Dinge abgeschlossen. Das als “sowohl offen als auch abgeschlossen” zu bezeichnen, ergibt wenig Sinn. Diesmal kapiert?

    Auf den Rest einzugehen, spare ich mir, solange Sie diese semantisch einfache Aussage nicht auf die Reihe bekommen.

    Nur das noch kurz:

    dass wir “die Energie” wiederum nur “gequantelt” wahrnehmen können – das heißt: Doppeldeutig als Welle oder Teilchen

    “gequantelt” heißt nicht dasselbe wie “komplementär”. Lernen Sie erst mal, was die Worte, die Sie verwenden, überhaupt bedeuten!

  30. #30 Andreas
    12. März 2011

    @Tim Boson

    Und jeder Physiker, der sich weigert, Grundfragen zu stellen, der sich weigert, WARUM-Fragen zu stellen, der sich weigert, automatisch auch Philosoph zu sein, der handelt in meinen Augen nichtphysikalisch.

    In Ihren vielleicht. Aber die naturwissenschaftliche Frage ist “Wie?”.
    Der Rest ist Geschwurbel.

  31. #31 Tim Boson
    12. März 2011

    @björn – sie fragen mich ernsthaft: ….und elektrodynamisch? Sie wissen, dass Thermodynamik und Elektrodynamik nicht voneinander abzugrenzen sind – sollten Sie jedenfalls, wenn Sie promoviert haben. Sind unsere 37 Grad Körpertemperatur nun ein thermodynamisches Phänomen oder ein elektrodynamisches?
    Aber abgesehen von der Infrarot-Problematik: Ihr Gehirn arbeitet in einem elektrodchemisch stabilisierten Milieu – haben Sie das schon gewusst? Wussten Sie, dass Ihre Blut-Hirnschranke die elektromagnetische Homöostase sicherstellt?
    Sie sortiert bestimmte Ladungen im Stoffdurchsatz in ein ungefähres Gleichgewicht – und fragen Sie mich jetzt nicht, woher ich das weiß.
    Nun wäre natürlich auch diese Feststellung bereits eine Tautologie, weil wir dann zugeben müssen, dass wir mit einem elektrochemisch stabilisierten Gehirn ja wohl kaum objektive Aussage über die Elektrodynamik “da draussen” machen können. Dass wir das aber doch können, liegt daran, dass unser Gehirn sogar innerhalb unseres Körpers noch einmal von den übrigen Funktionen des Körpers stark abgeschirmt ist. Deshalb können wir einer Sensorik für die Aussenwelt halbwegs vertrauen, weil für das Gehirn nämlich bereits der eigene Körper zur Aussenwelt gehört.
    Ich will ihnen also damit sagen, dass wir, was die Sensorik betrifft, noch nicht in einen Mengenkonflikt geraten und also durchaus etwas objektiv wahrnehmen und messen können. Was aber die “Natur der Elektrodynamik” selbst betrifft – geraten wir sehr wohl in einen Gödelschen Mengenkonflikt. Einfach deshalb, weil man nicht mit einer Zeichenmenge (Energie) die selbe Zeichenmenge (Energie) vollständig abbilden können, ohne in eine andere Menge auszuweichen. (Unvollständigkeitssatz) Wenn wir also Symmetrien feststellen, dann bestätigen diese Symmetrien lediglich unser eigenes Fließgleichgewicht, also unsere eigene elektromagnetische/elektrochemische Homöostase im Gehirn als Balance-Handlung – in unserem eigenen energetischen Fließgleichgewicht – diese Symmetrien sind unsere eigenen Stabilisationen, die wir benötigen, um uns mit der (unsymmetrischen) Aussenwelt abzugleichen. Deshalb bestätigt jedes mathematisches Gleichheitszeichen immer nur den Mathematiker und jedes Gerät bestätigt den Techniker in seinem ontologischen Fließgleichgewicht.
    Es bestätigt jedoch nicht die eigentliche Natur der Energie, die grundsätzlich irreversibel und im Nichtgleichgewicht dem Zeitpfeil unterliegt.

  32. #32 Bjoern
    12. März 2011

    @Tim Boson:

    Sind unsere 37 Grad Körpertemperatur nun ein thermodynamisches Phänomen oder ein elektrodynamisches?

    Thermodynamisch. Ich weiss nicht, wo Sie da Elektrodynamik sehen… (weil Infrarotstrahlung abgegeben wird? das stimmt zwar, das macht die Körpertemperatur aber immer noch nicht zu einem elektrodynamischen Phänomen!)

    Ihr Gehirn arbeitet in einem elektrodchemisch stabilisierten Milieu – haben Sie das schon gewusst?

    Ja, es ist mir bewusst, dass das menschliche Nervensystem (also auch das Gehirn) auf Elektrochemie beruht. Und haben Sie schon gewusst, dass “elektrochemisch” und “elektromagnetisch” zwei verschiedene Dinge sind?

    Ansonsten stelle ich fest, dass Sie immer noch darauf bestehen, für Standard-Begriffe ihre eigenen, privaten Bedeutungen zu verwenden. Das macht eine Diskussion mit Ihnen reichlich sinnlos…

  33. #33 Tim Boson
    14. März 2011

    @Björn, die Elektrochemie motiviert alle elektrodynamisch motivierten Prozesse, die Sie letztendlich am EEG abgreifen können…es handelt sich um Ladungs- und Entladungsprozesse in elektrochemischen Potentialen, die letztlich als Hirnströme elektrodynamisch lesbar sind – damit das aber (reversibel) funktioniert, braucht es die gesteuerte Einbettung in ein stark abgeschirmtes Fließgleichgewicht (Homöostase) Und das diese Prozesse nicht chaotisch, sondern in einer starken Taktung und in wiederholbaren Prozessen abläuft, kann Ihnen jeder Hirnphysiologe bestätigen.

  34. #34 techniknörgler
    14. Oktober 2013

    “Symmetrien (oder Invarianzen) faszinieren die Physikerinnen schon lange.”

    Physiker nicht?

  35. #35 MartinB
    14. Oktober 2013

    Such mal auf dem Blog nach dem Thema geschlechtergerechte Sprache, dann verstehst du vielleicht, warum ich das so schreibe.

  36. #36 rolak
    14. Oktober 2013

    Aber MartinB, er wollte doch nur an seiner Nörgeltechnik feilen.