Das Wort “Spiritualität” hat auf den Scienceblogs keinen guten Klang. Meist wird es synonym mit “Geschwurbel” verstanden – “Spiritualität” ist anscheinend, wenn man nicht genau weiß, was man sagen will, das aber ganz doll wichtig findet. Hier mal ein Beispiel:
“Die Atlantis Energie Code Phyolen sind sehr feine Schwingende… Energieimpulse und regen unsere innere Kraft, Ausdauer, Gesundheit, Liebe, Spiritualität, Wahrheit und Erfolg wieder an.”
Beim Lesen solcher Texte kann man ja förmlich spüren, wie sich die Neuronen gegen das Verarbeiten des Inhalts wehren. Und tippt man mal bei google “Spiritualität” ein, dann findet man in der Anzeigenspalte “Exzellentes Hellsehen”, “Wage den Blick in die Zukunft”, “Erwarte dein Wunder” und ähnlichen Kram.
Dass ich angesichts all dessen – und auch noch hier auf den Scienceblogs – eine Lanze für die Spiritualität brechen will, dürfte deshalb schon ein wenig überraschend erscheinen.


Was ist überhaupt “Spiritualität”? Die tollen feinstofflich schwingenden Zukunftsvorhersage-Dingsbumse lassen nichts gutes erahnen – aber tatsächlich haben die modernen “Esoteriker” das Wort in seiner Bedeutung ein bisschen zweckentfremdet.

Fragen wir lieber das Füllhorn irdischen Wissens (Wikipedia):

Spiritualität … bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.

Ähnlich definiert “Esowatch” (ich zitiere “Esowatch”! Ob’s jetzt wieder ne Beschwerde beim Uni-Präsidenten gibt?) den Begriff “Spiritualität”, legt allerdings den Fokus etwas stärker auf die übernatürlichen Aspekte.

Spiritualität…bezeichnet … religiöse oder außerhalb einer Religion ausgeübte Hinwendung zu übernatürlichen Wesen (Gott, Götter) und andererseits eine Weltanschauung, die Phänomenen eine über materielle Eigenschaften hinausgehende oder Materie-ablehnende Geistigkeit zuordnet. Spiritualität umfasst auch die Suche und Sehnsüchte nach einer “geistigen” Verbindung zum Transzendenten, einem Jenseits oder einer Unendlichkeit.

Um es gleich vorwegzuschicken: Ich habe nicht vor, in diesem Text irgendwie “materie-ablehnend” (was immer das heißen soll – “Elektronen find ich doof” oder “Weg mit Gluonen – Freiheit für die Quarks”??) zu argumentieren. Ich habe auch nicht plötzlich meine Vorliebe für die Physik und die Naturwissenschaft vergessen. Trotzdem sehe ich eine Rolle für die Spiritualität.

Spiritualität im weitesten Sinne ist die Beschäftigung mit dem menschlichen Geist, und zwar – anders als in der Naturwissenschaft – introspektiv, also durch Selbstbeobachtung. Aber sollte ich als Naturwissenschaftler nicht lieber zu den Neurowissenschaftlern gehen, wenn ich etwas über den Geist (oder das Bewusstsein) erfahren will?

Natürlich kann und sollte man das tun. Und als Materialist gehe ich auch fest davon aus, dass geistige Prozesse der Beschreibung durch die Naturwissenschaft vollkommen zugänglich sind – prinzipiell ist alles, was ich denke und fühle, durch das Zusammenspiel der Neuronen, Neurotransmitter, Synapsen und so weiter festgelegt und beruht letztlich auf der Wechselwirkung von Elektronen und anderen Elementeilchen. Ob man diese Beschreibung jemals vollständig erreichen wird, weiß ich nicht – aber ich sehe kein prinzipielles Hindernis.

Nur darf man eines nicht vergessen: Die Naturwissenschaft beschreibt die Natur – sie sollte aber nicht mit der Natur verwechselt werden. Die Beschreibung ist nicht das Beschriebene, wie dieses berühmte Bild zeigt:

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“Dies ist keine Pfeife” – es ist nämlich ein Bild einer Pfeife, aber das Bild ist nicht die Pfeife selbst.

Und genauso ist es natürlich auch ein Unterschied, einen Geisteszustand wie ein Gefühl wissenschaftlich zu beschreiben oder es zu erleben. Selbst das lässt sich wieder wissenschaftlich nachweisen, denn in beidem Fällen werden unterschiedliche Hirnareale aktiviert. Auch wenn das Subjektive also einer objektiven Beschreibung zugänglich ist, hat es seine eigene Qualität, die Objektiv zwar beschrieben, aber nicht erlebt werden kann.1

1Bei den Philosophen gibt es hier eine endlose Diskussion über die Frage der “Qualia” – also genau des subjektiven Empfindens, und ob diese einer wissenschaftlichen Beschreibung zugänglich sind oder ob es Aspekte der “Qualia” gibt, die jemand, der sie nicht erlebt, niemals nachvollziehen kann. Lesetipp hierzu: D. Dennett, “Sweet Dreams” und auch der berühmte Aufsatz von T. Nagel “What is it like to be a bat?”. Meine Meinung hierzu ist einfach: Ich glaube, dass prinzipiell alle Aspekte der “Qualia” auch wissenschaftlich erfasst werden können, dass es aber trotzdem natürlich nicht dasselbe ist, Qualia zu erleben wie ihre Beschreibung zu kennen.

Und weil das eigentlich jedem Naturwissenschaftler intuitiv klar ist, gehen auch alle Kritiken der Art “Ihr seht immer alles ganz rational” ins Leere. Hier auf den Scienceblogs gab es ja auch schon öfters Kritik der Art “Wissenschaft kann Liebe nicht erklären”. Wahrscheinlich kann sie Liebe im wissenschaftlichen Sinne “erklären” – aber trotzdem wird jeder Wissenschaftler es vorziehen, verliebt zu sein, statt ein paper mit dem Titel “Neurochemical and -physical correlates of affectionate emotional states” zu lesen.

Auch die naturwissenschaftliche Beschreibung lässt also einen Platz für die Subjektivität. Wenn man sich mit dem menschlichen Bewusstsein beschäftigen will, dann kommt auch der Naturwissenschaftler letztlich nicht darum herum, subjektive Erfahrungsberichte zu studieren, denn die sind ja genau das Material, das er studieren will. (D. Dennett spricht in diesem Zusammenhang von “Heterophenomenology”.)

Nun gut, dass es subjektive Erfahrungen gibt und dass sie einen eigenen Charakter und Wert haben, ist tatsächlich eine ziemlich offensichtliche Erkenntnis. Aber wie komme ich von diesem Punkt zur “Spiritualität”?

Spiritualität, wie ich sie hier verstehe, ist die (introspektive) Beschäftigung mit dem Geist. Dabei kommt es zu einer Art Rückkopplungsschleife. Wir erleben “die Welt” dadurch, dass unsere Sinne unserem Gehirn Eindrücke vermitteln. Aber was passiert, wenn wir uns auf unsere eigenen Gedanken konzentrieren, wenn wir sozusagen die Sinne auf uns selbst richten? Dann stecken wir plötzlich in einer “seltsamen Schleife”: Die Gedanken versuchen sich selbst zu erkennen und zu beobachten. Und während sie das tun, formt diese Beobachtung die beobachtenden Gedanken, ein bisschen wie in diesem Bild von Escher:

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Die Gedanken, die wir formen, bilden sich in unserem Kopf – den wir wiederum mit unseren eigenen Sinnen erkennen. Wenn wir den Geist auf sich selbst richten, verschwindet plötzlich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt, zwischen Beobachtendem und Beobachtetem, zwischen “Ich” und “Außenwelt”. Plötzlich wird klar, dass die beobachtete Welt “da draußen” eigentlich “hier drinnen” ist, und das umgekehrt die Welt “hier drinnen” nicht von der “da draußen” abgegrenzt ist. Um es mit den Worten von Hermann Hesse zu sagen: “Nichts ist Außen, nichts ist Innen, denn was Außen ist, ist Innen”.

Die subjektive Erfahrung beruht auf den Objekten, die die Wissenschaft beschreibt, aber diese Objekte werden nur durch die subjektive Erfahrung zugänglich. Und hier, genau an der Grenze zwischen Subjekt und Objekt, hier ist die Spiritualität angesiedelt, der Versuch, den Geist sich selbst erkennen zu lassen und dabei etwas über das Universum zu erfahren, oder genauer gesagt darüber, wie das Universum in unseren Gedanken entsteht, die ihrerseits durch das Universum geschaffen werden:

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.

Im genialen Buch “Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten” versucht Robert M. Pirsig, den Begriff der “Qualität” zu verstehen. Nachdem er fast an der Frage gescheitert wäre, ob Qualität nun objektiv sei (was ein Problem ist, weil man dann objektive Werturteile fällen könnte) oder subjektiv (was ebenfalls ein Problem ist, weil dann mein Geschmiere auf einem Blatt Papier genauso Kunst sein könnte wie ein Bild von van Gogh) dreht er den Spieß um und sagt “Qualität ist die Grenze, die das Subjekt vom Objekt trennt.” Er erkennt, dass dieser Qualitätsbegriff wegen seines Grenzcharakters nicht mit Worten beschreibbar ist und dass er Eigenschaften hat, die schon vor langer Zeit mit einem anderen Wort belegt wurden: “Das Tao, das genannt werden kann, ist nicht das ewige Tao”.

Hier an der Grenze zwischen Subjekt und Objekt versagen die Worte. Wer diese Grenze erfahren will, der muss nach Wegen suchen, sie möglichst klar zu erkennen. Und dieser Weg ist nicht die Naturwissenschaft – nicht, weil sie die dort zu machende Erfahrung nicht beschreiben kann (das wird sie eines Tages vielleicht können), sondern weil diese Beschreibung wiederum eine objektivierte wäre und deshalb nicht dasselbe ist, so wie das Bild der Pfeife nicht die Pfeife ist.

Spiritualität in diesem Sinne ist also der Versuch, durch Selbstbeobachtung etwas über das Universum zu erfahren, und zwar darüber, wie das Universum in unserem Kopf entsteht und wie unser Kopf das Universum schafft. Beide bedingen sich gegenseitig, so wie im klassischen Yin-Yang-Bild:

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Das Universum bestimmt unseren Geist, aber umgekehrt bestimmt unser Geist das (von uns wahrgenommene) Universum.

Im Buddhismus heißt es auch “Form ist Leere, Leere ist Form” – wobei das Wort für Leere, “Sunyata”, nicht einfach “das Nichts” bedeutet, sondern besagen soll, dass die Dinge “substanzlos” sind – nichts kann allein stehen, sondern alles wird immer durch die umliegende Welt geschaffen, und weil diese sich ständig ändert, haben die Dinge keine echte “Substanz”, keine Dauerhaftigkeit. Dies gilt auch und ganz besondes für unser “Ich” – das “Ich” ist letztlich nur ein Konstrukt, das uns eine Kontinuität vorgaukelt, die nicht wirklich da ist. Wo ist der MartinB, der als Kind Dinofilme geguckt hat, oder der irgendwann studiert hat oder der heute morgen einen Kaffee getrunken hat? Und wo ist jetzt, in diesem Moment, die Grenze zwischen “mir” und “dem Rest der Welt”? Je schärfer man hinsieht, um so mehr verwischt die Grenze.

Etwas Ähnliches habt ihr alle vermutlich schon erlebt, wenn ihr in irgendeiner Tätigkeit vollkommen versunken seid – bei mir passiert das oft beim Programmieren und manchmal auch beim Schreiben. (Neudeutsch sagt man dazu wohl “Er ist im Tunnel”.) Und während man vollkommen versunken ist, gibt es kein ich und kein da draußen mehr – ich könnte sagen “Es programmiert”.

Eine wichtige Voraussetzung für einen solchen Zustand ist, dass man die Dinge annimmt, wie sie sind. Wenn mich das Programmieren nervt, wenn ich denke “Wenn doch das Programm endlich fertig wäre”, dann steht mein “Ich” mir im Weg. “Ich bin genervt”, sage ich – eigentlich müsste ich eher sagen “Das Genervtsein erschafft mich”, denn in diesem Moment werde ich ja vor allem durch diesen Geisteszustand definiert. (Hier gibt es übrigens spannende Parallelen zu den Ideen von D. Dennett in “Consciousness Explained”.)

Wenn ich aber “im Tunnel” bin, dann ist die Welt so, wie sie ist – der Fokus liegt nur auf den Dingen, die da sind; hier ist ein Konstruktor zu programmieren, dort muss ich eine neue Header-Datei anlegen. Es gibt kein “Genervtsein” oder sonst etwas mehr. Wichtig ist also, die Welt anzunehmen, und nicht die eigenen Gedanken, Vorstellungen oder sonst etwas auf die Welt zu übertragen – “dies ist schlecht”, “das ist nervig”.

Ein ähnlicher Zustand wird häufig beim Meditieren angestrebt – allerdings mit dem kleinen “Extra”, dass man nicht nur in der Meditation versinken, sondern sich dabei gleichzeitig noch dieses Zustandes bewusst werden soll. Dennoch soll man auch hier versuchen, die inneren Zustände nicht nach Außen zu übertragen. Im Buddhismus heißt diese Idee, weil sich das “Selbst” verliert, entsprechend das “Nicht-Selbst”. Weil man keine eigenen Vorstellungen und Werte mit sich herumschleppt, könnte man auch von einem Zustand der “Armut” sprechen – und vielleicht gewinnt jetzt ein anderer Ausspruch plötzlich an Bedeutung: “Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich.” (So jedenfalls die Interpretation von Meister Eckhart.)

Weia – jetzt habe ich nicht nur buddhistische Lehren, sondern sogar die Bibel zitiert – da denkt ihr alle gleich an das böse “R”-Wort: Religion auf den Scienceblogs?

Keine Panik.

Religionen sind ja normalerweise Erlösungslehren – sie sagen uns, was wir tun müssen, damit unsere “Seele” erlöst werden kann. In diesem Sinn ist der Buddhismus eine etwas ungewöhnliche Religion (viele bezeichnen ihn ja auch eher als Philosophie oder Weltbild) – er sagt uns, dass wir erlöst werden, wenn wir erkennen, dass es die “Seele” und unser “Ich” nicht gibt. Da ist nichts, was erlöst werden müsste. Es gibt nur das Universum jetzt und hier, von dem ein Teil irrigerweise versucht, ein abgegrenztes Subjekt namens MartinB zu sein. Diesen MartinB zu “erlösen” ist unmöglich – dazu müsste man ihn erst einmal zu etwas Dauerhaftem machen, aber das geht in einem sich ändernden Universum nicht – “Form ist Leere, Leere ist Form”.

Die einzige Form von “Erlösung” (besonders im Zen-Buddhismus gern “Erleuchtung” genannt), die es hier geben kann, besteht darin, genau dies zu erkennen. Und diese “Erleuchtung” könnt ihr auch nicht “erlangen” – Erleuchtung ist nicht so wie ein Physikdiplom, das man macht und dann ist man Physiker. (Auch wenn viel über “Erleuchtungserlebnisse” geredet wird.) Denn wenn es kein “Ich” gibt – was soll da erleuchtet werden und diese Eigenschaft mit sich herumtragen? Ihr könnt die Tatsache, dass es keine Grenze zwischen Subjekt und Objekt, kein “getrenntes ich” und “Universum”, kein “Innen” und “Außen” gibt, nur in jedem Moment wahrzunehmen versuchen.

Ähnliche Ideen sind in den verschiedenen Religionen übrigens immer wieder entdeckt worden (und sicherlich auch von vielen nicht-religiösen Menschen – das Altgriechische “panta rei” = “alles fließt” ist ja ein ganz ähnlicher Gedanke). Meist werden die entsprechenden Leute als “Mystiker” bezeichnet – vermutlich deswegen, weil es hier eben um Dinge geht, die mit Worten nicht wirklich ausgedrückt, sondern nur umschrieben werden können.

Machen mich diese Gedanken jetzt zu einem Buddhisten? Keine Ahnung – ich nehme Wahrheiten da, wo ich sie finde, egal ob religiös oder nicht. Aber da es mein “Ich” ja ohnehin nicht gibt, ist das vermutlich eh die falsche Frage.

Kommentare (525)

  1. #1 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    Die Spiritualität entsteht einerseits aus dem Wissen um das letztliche Unwissen und andererseits aus der Fragestellung heraus: “Warum ist, was ist und warum ist es so, wie es ist?”, wobei letztere streng genommen dem Wissen um das Unwissen vorhergeht.

    Der Systemteilnehmer kann sich eben nie sicher sein den Gesamtbetrieb zu verstehen bzw. verstanden zu haben, ein allmächtiger Gott bspw. müsste immer befürchten ebenfalls nur betrieben zu werden – bspw. von einem auf allmächtige Götter spezialisierten und leicht kojotisch ausschauenenden Übergott.

    Sehr gut erkannt, sehr schlau, besser geht’s net!

    BTW, der Humor spielt hier ein wenig hinein, der ebenfalls aus dem Wissen um das letztliche Unwissen entstanden ist; Wissende lachen bekanntlich nicht oder nur sehr selten. Vgl. den einen oder anderen Mullah oder Umberto Eco’s “Der Name der Rose”.

    Man muss halt – so gut es geht – frisch in der Tüte bleiben…

    HTH
    Dr. Webbaer

  2. #2 rolak
    20. Mai 2011

    Einer der Hauptvorwürfe meinerseits gegen die ganze Esoszene: Daß sie das Wort Spiritualität derartig versaut haben, daß es mir schwerfällt, es zu benutzen.

    Dabei ist nur das “es ist so” falsch, “es wirkt wie” wäre richtig und die Frage “wie kann ich es nutzen” sollte mehr in den Mittelpunkt rücken.
    Insbesondere beim oben erwähnten Programmieren z.B. hat mir das “beim eigenen Denken belauschen” bzw “mich neben mich stellen” schon aus so mancher Denkschleife geholfen. Kann wie jede andre Technik geübt werden.

  3. #3 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    Insbesondere beim oben erwähnten Programmieren z.B. hat mir das “beim eigenen Denken belauschen” bzw “mich neben mich stellen” schon aus so mancher Denkschleife geholfen. Kann wie jede andre Technik geübt werden.

    Das Erkennen realer und theoretischer Entitäten und das dbzgl. Informbringen, was Attribute, Logik und Objektbeziehungen betrifft, würde Dr. W eher nicht ins Spirituelle verorten. – Richtig bleibt natürlich, dass jeder brauchbare SW-Entwickler auch Philosoph ist; das aber nur ga-anz nebenbei.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und natürlich: Immer schön in Schichten denken!

  4. #4 rolak
    20. Mai 2011

    Das Erkennen realer und theoretischer Entitäten und das dbzgl. Informbringen, was Attribute, Logik und Objektbeziehungen betrifft, würde Dr. W eher nicht ins Spirituelle verorten.

    Ist mir völlig wurscht, da es mir in keiner Weise um das von Dir aus dem Nichts Erlesene ging. /in Schichten/ Versuch für den Anfang einfach mal, eingleisig zu denken, dafür etwas konsistenter und mehr geradeaus. Vielleicht dann sogar ab&zu passend zu dem, worüber Du denkst.

  5. #5 Niels
    20. Mai 2011

    Wortdefinitionen wie “Spiritualität … bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit” finde ich immer ein bisschen sinnlos. Da definiert man ein Wort über ein anderes Wort, dass man auch noch nicht definiert hat.

    Spiritualität, wie ich sie hier verstehe, ist die (introspektive) Beschäftigung mit dem Geist.

    Dafür gibts aber doch schon den Begriff Selbstbeobachtung oder aber gerade den aufgeführten Begriff Introspektion.
    Das halte ich hier dann auch für sinnvoller als den doch recht mystisch aufgeladenen Begriff der Spiritualität, der für die meisten Menschen wahrscheinlich einen anderen Bedeutungsinhalt hat.
    Gegen eine “Lanze für die Introspektion” hat hier auf den Scienceblogs dann bestimmt auch niemand etwas einzuwenden.

    (Neudeutsch sagt man dazu wohl “Er ist im Tunnel”.)

    Ist das hier gemeint?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)

  6. #6 MartinB
    20. Mai 2011

    @Niels
    Ja, das mit dem Flow trifft diesen Aspekt (die Formulierung “im Tunnel” stammt wohl aus dem Facebook-Film, habe ich aber selbst nicht gesehen).

    Ja, der Begriff “Spiritualität” ist ziemlich be/überladen – ich habe ihn hier im Sinne der (meditativen) Introspektion verwendet, bei der eben das Subjektive/Geistige im Vordergrund steht, weil mir das der Kernbedeutung zu entsprechen scheint.

    “Mystisch aufgeladen” finde ich auch ganz o.k. – immerhin habe ich ja Meister Eckhart zitiert…

  7. #7 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    @rolak
    Was sollte das Geseiere denn sonst ausdrücken? – Erläutern Sie bitte!

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #8 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    @MartinB
    Der Schreiber dieser Zeilen kennt’s umgangssprachlich als Bergwerkstheorie: der Entwickler geht ins Werk hinab und benötigt für den Abstieg einige Zeit. – Jede Störung kann hier einen Neuabstieg bedeuten, also bspw. einen Zeitverlust von einer Stunde. – Dilbert hat’s zusammen mit seinem Kollegen mehr als einmal thematisiert, das aber nur ga-anz nebenbei. Spirituell ist da eigentlich nüscht – soweit Dr. W hier folgen konnte…

    Ist auch der Hauptgrund, warum Entwickler nicht durchgehend telefonisch erreichbar sein sollten. :)

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 WolfgangK
    20. Mai 2011

    Ehrlich gesagt halte ich nicht sonderlich viel von den vielen verschiedenen zumeist religiösen oder philosophischen Beschreibungen, die zu den individuellen emotionalen Seiten der Menschen gehören. Spiritualität ist wie Mystik oder die Vision (die Apokalypse des Johannes ist eine solche “reale” Vision) recht nah an den negativen Auswüchsen wie Hysterie und Aggressivität, welche ebenso nichts weiter als (sehr vereinfacht) “Sinnesräusche” sind. Spiritualität oder Mystik entspringt wohl eher aus dem verzweifelten Gedanken, dass da mehr sein muss als nur eine kalte und geistig unverknüpfte Welt. Vielleicht ist das ja der Grund, warum sich Menschen in Religionen wohlfühlen: sie wollen den Kopfinhalt etwas warm und nicht alles auf den nüchternen Boden der Fakten reduziert haben. So wird auch kaum jemand wirklich an der Erkenntnis interessiert sein, was „Liebe“ chemisch bzw. neuronal bedeutet. Es reicht die Liebe zu spüren; es ist ein gutes Gefühl. Basta!
    Und dass das Gehirn einen gewissen Bedarf hat, Nichtwissen mit eigenen zusammengebastelten Interpretationen aufzufüllen, dürfte inzwischen ein alter Hut sein. Daher zähle ich Spiritualität und Mystik ebenso zu solchen Interpretationen wie die entstandenen Religionsgrundlagen.

    Übrigens hatte ich bei diversen Gelegenheiten, Spiritualität zu erfahren, stets das gleiche Gefühl und die gleichen Reaktionen wie beim Test homöopathischer Mittel. Ich habe nichts gespürt und man bescheinigte mir, dass es „bei mir eben nicht wirkt (aber bei allen anderen gut…)“

    Noch ein Punkt: Die Vorstellung der Nichtexistenz des “Ichs” erscheint mir als sehr kurios. Wenn es kein “Ich” gäbe, dann gäbe es auch kein Wille zur Existenz, und wahrscheinlich gäbe es dann auch kein Universum. Ein rein materielles Universum in Eigenexistenz ohne Existenzwille wäre ziemlich sinnlos, und dafür muss man nicht einmal einer Religion anhängen.

  10. #10 MartinB
    20. Mai 2011

    “Spiritualität oder Mystik entspringt wohl eher aus dem verzweifelten Gedanken, dass da mehr sein muss als nur eine kalte und geistig unverknüpfte Welt.”
    Das ist sicher häufig der Fall, da stimme ich zu, ist aber nicht zwingend.

    “sie wollen den Kopfinhalt etwas warm und nicht alles auf den nüchternen Boden der Fakten reduziert haben.”
    Auch da ist sicher was dran. Ich versuche hier ja unter anderem gerade zu argumentieren, dass das eben kein Widerspruch ist – na klar hat “Liebe” alle möglichen physiko-chemo-bio-neuro-Korrelate, die sie letztlch “erklären”, an meinem subjektiven Empfinden ändert das nichts. Dasselbe gilt meines Erachtens auch für “Spiritualität”.

    “Übrigens hatte ich bei diversen Gelegenheiten, Spiritualität zu erfahren, stets das gleiche Gefühl und die gleichen Reaktionen wie beim Test homöopathischer Mittel. ”
    Das würde mich jetzt konkret interessieren – wie “erfährt” man denn Spiritualität so, “dass es wirkt”?

    “Ein rein materielles Universum in Eigenexistenz ohne Existenzwille wäre ziemlich sinnlos, und dafür muss man nicht einmal einer Religion anhängen.”
    Das finde ich jetzt ein bisschen widersprüchlich zum vorherigen (oder ich verstehe etwas falsch): Wer sagt denn, dass das Universum sinnvoll sein muss?

  11. #11 WolfgangK
    20. Mai 2011

    Das würde mich jetzt konkret interessieren – wie “erfährt” man denn Spiritualität so, “dass es wirkt”?

    Eigentlich ist die Frage an den Falschen gestellt, denn ich habe das ja nie „erfahren“ Konkret habe ich es in den 80er Jahren aus reiner Neugierde (falsche Einstellung, wie man mir sagte…) mit diversen christlichen und nichtchristlichen Angeboten versucht, die mit Gebet oder mit Musik bei einer Art Entspannung oder Körperbewegung in Gruppen dazu führen sollten, sich als Teil vom Ganzen oder Teil einer Gruppe oder gar als Teil Gottes auf „einer höheren Ebene zu spüren“. Irgendwie jedoch funktionierte das alles nicht. Letztendlich wollte ich Spiritualität und Mystik dann unter ganz professioneller Anleitung in einem Kloster erleben, doch dazu kam es dann (aus anderen Gründen) nicht mehr. Inzwischen ist das Interesse daran nicht nur erlahmt; ich halte auch nichts davon, aber das muss ja nichts heissen.
    Übrigens ist ja Trance – beispielsweise erzeugt durch stete gleichförmige Rhythmen – meiner Ansicht nach genauso eine Spiritualität wie Euphorie (die hatte ich vorhin noch vergessen) oder Liebe. Es erzeugt chemische Prozesse, schüttet Endorphine aus und hält somit den Körper bei Laune. Bei mir funktioniert nichts davon. Vielleicht fehlt mir da ja was…

    “Ein rein materielles Universum in Eigenexistenz ohne Existenzwille wäre ziemlich sinnlos, und dafür muss man nicht einmal einer Religion anhängen.”
    Das finde ich jetzt ein bisschen widersprüchlich zum vorherigen (oder ich verstehe etwas falsch): Wer sagt denn, dass das Universum sinnvoll sein muss?

    Niemand. Philosophisch gesehen wäre es jedoch ziemlich komisch, wenn unsere eigene Existenz sinnlos wäre. Wenn alles sinnlos wäre, bräuchten wir unsere Gedanken nicht an Zukunft zu verschwenden. Klimawandel? Wurscht! Lasst uns die Erde ausbeuten, und wenn wir nichts mehr zum leben haben, erschiessen wir uns.
    Es ist wohl eine Frage des Seins. Im Übrigen kann mir auch niemand wirklich erklären, warum Biologie auf Arterhaltung aufgebaut ist, und warum es dennoch egal ist, wenn ein Gattung ausstirbt. Und letztendlich konnte auch Prof. H. Lesch nicht erklären, warum nicht nichts ist.

  12. #12 MartinB
    20. Mai 2011

    @WolfgangK
    Ja, ein ähnliches Erlebnis hatte ich auch mal vor langer Zeit – ich fand buddhistisches Rezitieren von irgendwelchen “spirituellen” Texten während man im Kreis läuft auch im wesentlichen albern, nicht besonders spirituell.

    “Es erzeugt chemische Prozesse, schüttet Endorphine aus und hält somit den Körper bei Laune.”
    Klar. Das wertet es aber ja nicht ab.

    “Philosophisch gesehen wäre es jedoch ziemlich komisch, wenn unsere eigene Existenz sinnlos wäre.”
    Warum?
    “Wenn alles sinnlos wäre, bräuchten wir unsere Gedanken nicht an Zukunft zu verschwenden.”
    Wissenschaftlich würde ich sagen: Da sind wir halt evolutionär anders programmiert – aber dem Universum ist das sowas von egal.

    “Im Übrigen kann mir auch niemand wirklich erklären, warum Biologie auf Arterhaltung aufgebaut ist, und warum es dennoch egal ist, wenn ein Gattung ausstirbt.”
    Den Satz verstehe ich nicht. Logischerweise ist Biologie auf Arterhaltung aufgebaut – anders kann Leben nicht entstehen und erhalten bleiben. Dass einzelne Gattungen aussterben, ist aber doch nicht “egal” (egal für wen?).

  13. #13 Roland
    20. Mai 2011

    Wenn alles sinnlos wäre, bräuchten wir unsere Gedanken nicht an Zukunft zu verschwenden. Klimawandel? Wurscht! Lasst uns die Erde ausbeuten, und wenn wir nichts mehr zum leben haben, erschiessen wir uns.

    Daß unsere Existenz keinen vorgegebenen Sinn hat, heißt ja nicht, daß wir ihr nicht – für uns persönlich – einen geben können.
    Du bringst da irgendwie zwei Bedeutungen von sinnlos durcheinander. Unsere Existenz ist ja nicht sinnlos in dem Sinn, daß alles was wir tun, nichts bewirkt.
    Und brauche ich einen vorgegeben tieferen Sinn im sinn der Philosophie, um Verantwortung zu übernehmen, daß nach mir nicht die Sintflut kommt? Mit der Wurscht-Folgerung brauchst du eigentlich nicht warten mit dem Erschießen, bis wir nichts mehr zum Leben haben, und du kannst auch gleich bei deinen Nachbarn anfangen.
    Vernünftiges und verantwortungsvolles Handeln als Maxime ergibt sich nicht daraus, daß das Leben ein von Gott oder sonstwem vorgegebenes Ziel hat.

  14. #14 Florian Freistetter
    20. Mai 2011

    Es kommt halt immer drauf an, was man mit der “Spiritualität” (ein wirklich enorm mißbrauchtes Wort) halt so anstellt und wie man damit umgeht. Per se ist sie natürlich nicht verwerflich… (ich selbst halte z.b. das Tao Te King immer noch für ein enorm inspirierendes (irgendwie hat Inspiration sicher auch was mit Spiritualität zu tun) Buch – auch wenn mir immer wieder Leute erzählen, dass das ein ganz schlimmes Werk ist 😛 )

  15. #15 WolfgangK
    20. Mai 2011

    @MartinB

    Philosophisch gesehen wäre es jedoch ziemlich komisch, wenn unsere eigene Existenz sinnlos wäre.”
    Warum?

    Weil dann eine (aus der meiner Logik heraus) Nichtexistenz vorzuziehen wäre. Ausserdem wäre es auch vorzuziehen, dass dann grundsätzlich “nichts” ist. Es ist aber nicht nichts, warum auch immer.

    Wissenschaftlich würde ich sagen: Da sind wir halt evolutionär anders programmiert – aber dem Universum ist das sowas von egal.

    Diese Möglichkeit besteht durchaus, sie ist aber nicht zwingend. Wir als Lebewesen bestehen aus dem Grundstoff des Universums, aber im Unterschied zum Universum haben Lebewesen zusätzlich ein Bewusstsein. Reine zufällige Laune der Materie oder der Quanten? Ist “Bewusstsein” ebenso eine reine chemisch-neuronale-Bio-Prozedur?
    Ich meine, es sind natürlich Fragen, die niemand beantworten kann, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass wir die Ursache für das Universum sind (also nicht wir Lebewesen auf der Erde alleine, sondern vielleicht die Summe aller “ichs” im Universum). Soweit ich das verstanden habe, expandierte das Universum aus einer Symentrie heraus, die gestört wurde. Vielleicht waren wir “ichs” es, die die Ruhe gestört haben.

    Den Satz verstehe ich nicht. Logischerweise ist Biologie auf Arterhaltung aufgebaut – anders kann Leben nicht entstehen und erhalten bleiben. Dass einzelne Gattungen aussterben, ist aber doch nicht “egal” (egal für wen?).

    Wieso logischerweise? Nach wessen Logik? Wer oder was sagt der Biologie, dass sie sich zu erhalten und weiterzuentwickeln hat? Das Leben als Einzeller wäre doch auch okay. Und das Aussterben der Gattung(en) ist doch für die Weiterentwicklung anderer Gattungen nicht unbedingt schädlich. Sie gehen dann eben einen anderen evolutionären Weg, falls sie auf die ausgestorbene Gattung angewiesen waren.

  16. #16 REALM
    20. Mai 2011

    @martin B
    >>>>>>>>>>>>>>”Spiritualität oder Mystik entspringt wohl eher aus dem verzweifelten Gedanken, dass da mehr sein muss als nur eine kalte und geistig unverknüpfte Welt.”
    Wer sagt denn, dass das Universum sinnvoll sein muss? <<<< Bevor die Frage nach einem sinnvollen Universum gestellt werden kann, muss erst einmal genau beschrieben werden was unter sinnvoll zu verstehen ist. Welche Sinne sind da angesprochen, wie werden die Sinneseindrücke mit sinnvoll verbunden? Es ist nur Fiktion, damit kann man leben, leichter als mit Spiritualität und Mystik, vor allem frei von Angst, das ist schon sehr viel und geht nur mit Fakten, ohne irgendwelchen spirituellen unscharfen Erklärungen.

  17. #17 WolfgangK
    20. Mai 2011

    @Roland
    es geht hier nur um den Sinn des Seins, nicht um den Sinn des Tuns. Allerdings schlussfolgert aus dem Sinn des Seins auch der Sinn des Tuns. Umgekehrt wäre es ziemlich fragwürdig (Ich mache was, obwohl alleine meine Existenz sinnlos ist). Wenn man wüsste, dass die Existenz sinnlos wäre, könnte man jedenfalls das Fortpflanzen einstellen. Ich würde diese Sinnlosigkeit auf jeden Fall meinen Nachkommen nicht zumuten wollen.

    Vernünftiges und verantwortungsvolles Handeln als Maxime ergibt sich nicht daraus, daß das Leben ein von Gott oder sonstwem vorgegebenes Ziel hat.

    Vorgegebene Ziele sind wie Selbstsinngebung und damit nicht “meines”. Philosophisch empfinde ich das als Selbstbetrug.

  18. #18 MartinB
    20. Mai 2011

    @Florian
    Tolle Seite – und ich habe mir letzte Woche nen Wolf gesucht nach ner guten Übersetzung (ist die von dir? Hut ab.).
    Und im TaoTeKing ist wirklich viel von dem drin, was ich hier auch geschrieben habe, zumindest in meiner Interpretation (in der allerdings auch die Bergpredigt in etwa dasselbe sagt…)

    @WolfgangK
    “Weil dann eine (aus der meiner Logik heraus) Nichtexistenz vorzuziehen wäre. ”
    Ich versuche mal, das anders zu sagen:
    Wenn das Leben sinnlos ist, dann wäre Nichtexistenz vorzuziehen. Deshalb möchstest/wünschst du, dass es einen Sinn gibt, da du existieren willst.
    Reicht nicht allein die Tatsache, dass du existieren willst, um einzusehen, dass Nichtexistenz eben nicht vorzuziehen ist?

    “im Unterschied zum Universum haben Lebewesen zusätzlich ein Bewusstsein.”
    Lebewesen sind ein Teil des Universums. Das ist jetzt ungefähr so, als wenn du sagst: Im Unterschied zu Menschen haben Atome Elektronen.

    “Ist “Bewusstsein” ebenso eine reine chemisch-neuronale-Bio-Prozedur?”
    Meiner Ansicht nach: Ja – aber das ist für die Spiritualität irrelevant und auch nicht schlimm. Ich baue mal wieder eine Analogie: Dieser Goldklumpen glänzt zwar schön, aber er besteht leider nur aus Atomen, die selbst nicht glänzen, deswegen ist der Glanz nicht echt.
    Genauso ist Bewusstsein letztlich rein physiko-chemisch, trotzdem ist Bewusstsein Bewusstsein.

    “Soweit ich das verstanden habe, expandierte das Universum aus einer Symentrie heraus, die gestört wurde. Vielleicht waren wir “ichs” es, die die Ruhe gestört haben.”
    Das scheint mit ein bisschen abstrus – oder geht das in die Richtung wie bei Wheelers Theorien zum Einfluss des Geistes auf die Materie:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt.php

    “Wer oder was sagt der Biologie, dass sie sich zu erhalten und weiterzuentwickeln hat? ”
    Niemand “sagt” das – aber wenn einige Arten überleben und andere nicht, dann findet man hinterher halt die überlebenden Arten und die anderen nicht, dazu braucht man niemanden, der das regelt oder bestimmt.

    “Das Leben als Einzeller wäre doch auch okay.”
    War es ja auch über ein paar Milliarden Jahre. Irgendwann hat dann halt der evolutionäre Zufall zugeschlagen und zu Mehrzellern geführt – wenn du morgen im Lotto gewinnst, ist das auch nur Zufall ohne kosmischen Plan.

    @REALM
    Ich habe nicht verstanden, was du sagen willst.

  19. #19 gehender
    20. Mai 2011

    wer erkennt sunyata?
    wer hat den ziegelstein poliert?
    warum geht der so-gegangene?
    mit helfender hand in die stadt?

    warum muß das ganze lassen?
    wer es ganz will erfassen?
    warum ist sein niemals mein?

    wer läßt sich gelassen?
    wer von allem erfassen?
    warum geht der gegangene?
    wer hat die helfende hand?

  20. #20 Der Bo
    20. Mai 2011

    Florian Freistetter hat das Tao Te King übersezt ?! Jetzt bin ich baff. Wenn sich das mal in der Esoterikszene rumspricht.

  21. #21 WolfgangK
    20. Mai 2011

    @MartinB

    Wenn das Leben sinnlos ist, dann wäre Nichtexistenz vorzuziehen. Deshalb möchstest/wünschst du, dass es einen Sinn gibt, da du existieren willst.

    Ich suche nicht nach Dingen, die ich wünsche (danach brauche ich nicht zu suchen). Ich suche nach Dingen, die sein könnten, völlig unabhängig davon, ob meine Existenz einen Sinn macht oder nicht.

    Lebewesen sind ein Teil des Universums. Das ist jetzt ungefähr so, als wenn du sagst: Im Unterschied zu Menschen haben Atome Elektronen.

    So einfach möchte ich es mir nicht machen. “Bewusstsein” ist schon etwas, dass einem zu denken gibt (ich denke, also bin ich), und wissenschaftlich hat sich man sich dem “freien Willen” noch nicht sonderlich nähern können (was ja nichts heisst).

    Genauso ist Bewusstsein letztlich rein physiko-chemisch, trotzdem ist Bewusstsein Bewusstsein.

    Das hört sich alles ein wenig nach “ich weiss Bescheid” an, aber was Bewusstsein wirklich ist, weiss niemand.

    Das scheint mit ein bisschen abstrus – oder geht das in die Richtung wie bei Wheelers Theorien zum Einfluss des Geistes auf die Materie

    Komisch, wie schnell man als fragender Spekulierer in die Eso-Ecke gestellt wird. Sorry, aber entweder man nimmt sich philosophisch ernst, oder man lässt es. Jedenfalls suche ich nicht nach solchen kruden “Wahrheiten”, schon gar nicht auf einer Scienceblogseite, bei der man über Spiritualität sein Herzblut vergiesst.

    “Das Leben als Einzeller wäre doch auch okay.”
    War es ja auch über ein paar Milliarden Jahre. Irgendwann hat dann halt der evolutionäre Zufall zugeschlagen und zu Mehrzellern geführt – wenn du morgen im Lotto gewinnst, ist das auch nur Zufall ohne kosmischen Plan.

    Kosmische Pläne sind wie göttliche Pläne auch nicht weiter beachtenswert, weil unreal. Und philosophische Diskussionen sind auch kaum was wert, wenn man nur in reinen Zufallskategorien denkt.

  22. #22 BreitSide
    20. Mai 2011

    xxx

  23. #23 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    Spiritualität, freier Willen, Bewusstsein, Sinn, hüstel, so weich musste die kommentarische Nachbereitung denn doch nicht ausfallen. BTW und zu den vier Begriffen: Nur wenn man genau versteht, was man mit dem Begriff meint, kann man irgendetwas dazu aussagen. – Die Spiritualität ist von den Vieren noch am klarsten umrissen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 WolfgangK
    21. Mai 2011

    @ Dr. Webbaer

    Die Spiritualität ist von den Vieren noch am klarsten umrissen.

    Das sehe ich keineswegs so: Spiritualität umfasst nach der Beschreibung “…auch die Suche und Sehnsüchte nach einer “geistigen” Verbindung zum Transzendenten, einem Jenseits oder einer Unendlichkeit”. Das sind drei völlig schwurbelige Begriffe, die streng genommen nicht existente Bereiche beschreiben. Gerade Transzendenz, also das Überschreiten der Wahrnehmung ins “Übernatürliche” … kommentiere ich da lieber nicht weiter, auch wenn sich einige Philosophen durchaus damit auseinander gesetzt haben.
    Ehrlich gesagt ist Spiritualität für mich nichts weiter als gequirlter Humbug, und keineswegs klar umrissen.

  25. #25 Dr. Webbaer
    21. Mai 2011

    @WolfgangK
    “Noch am klarsten umrissen” (vs. “klar umrissen”) impliziert, dass die alle vier Begriffe unscharf sind.
    Mit dem Sinn, dem Bewusstsein und dem freien Willen kann der Schreiber dieser Zeilen jedenfalls noch deutlich weniger anfangen als mit der Geistigkeit. Ein wenig Metaphysik und man ist spirituell. *Schwupp*

    Wie dem auch sei, die Antwort auf jene Fragen steckt oft im Begriff selbst, wird dieser nicht messerscharf definiert, kommt es meist zu diesem Geblöke – kennen Sie bestimmt auch, gell?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 KommentarAbo
    21. Mai 2011

  27. #27 MartinB
    21. Mai 2011

    @Wolfgang
    “Ich suche nicht nach Dingen, die ich wünsche (danach brauche ich nicht zu suchen). Ich suche nach Dingen, die sein könnten, völlig unabhängig davon, ob meine Existenz einen Sinn macht oder nicht.”
    Dann habe ich dich anscheinend falsch verstanden – mir schien es so, als wolltest du sagen “Es muss einen Sinn geben, sonst könnte man auch gleich vom Hochhaus springen”. Es schien mir aber, dass du bereits weißt, dass du eben nicht vom Hochhaus springen möchtest, womit der Satz eben hinfällig wird.

    “”Bewusstsein” ist schon etwas, dass einem zu denken gibt (ich denke, also bin ich), und wissenschaftlich hat sich man sich dem “freien Willen” noch nicht sonderlich nähern können (was ja nichts heisst).”
    Natürlich gibt einem Bewusstsein zu denken. Aber wie bei jedem komplexen Phänomen muss eine Erklärung des Bewusstseins auf Phänomenen beruhen, die kein Bewusstsein sind (so wie die Erklärung des Phänomens “Wirbelsturm” nicht auf kleinen Sub-Wirbelstürmen beruht).

    “Komisch, wie schnell man als fragender Spekulierer in die Eso-Ecke gestellt wird. ”
    Sorry, das war überhaupt nicht meine Absicht. ich habe nur nicht ansatzweise verstanden, was du meintest (und es klang für mich seltsam), und das einzige, was mir einfiel, war Wheeler (der auch nicht gerade Esoteriker ist).Als Mitglied der Eso-Fraktion habe ich dich bisher nicht eingestuft.

    “Und philosophische Diskussionen sind auch kaum was wert, wenn man nur in reinen Zufallskategorien denkt. ”
    In reinen Zufallskategorien denke ich nicht, aber wenn Du sagst “Warum gibt es Mehrzeller”, dann ist der evolutionäre Zufall (bzw. das leicht zu erklärende Phänomen, dass einzelne evolutionäre Systeme im Laufe der Zeit komplexer werden – siehe die Bücher von Gould) für mich zunächst die naheliegende Antwort und man müsste zeigen, dass die nicht ausreicht.

    “Ehrlich gesagt ist Spiritualität für mich nichts weiter als gequirlter Humbug, und keineswegs klar umrissen. ”
    Ist sicher oft richtig – ich habe hier versucht, einen Kern des Begriffs zu finden, der nicht verschwurbelt ist, aber es mag sein, dass ich dafür besser einen anderen Begriff hätte finden sollen, ich weiß nur nicht, welcher da besser passen würde.

  28. #28 Roland
    21. Mai 2011

    @WolfgangK.

    Umgekehrt wäre es ziemlich fragwürdig (Ich mache was, obwohl alleine meine Existenz sinnlos ist). Wenn man wüsste, dass die Existenz sinnlos wäre, könnte man jedenfalls das Fortpflanzen einstellen. Ich würde diese Sinnlosigkeit auf jeden Fall meinen Nachkommen nicht zumuten wollen.

    Warum? Ich brauche keinen vorgegebenen Sinn, ich kann meinem Leben selbst einen geben. Daß ich halt nun mal da bin, okay, warum nicht, habe ich eh nicht entschieden. Ob da ein Plan oder ein Ziel oder ein Sinn dahintersteckt, das ändert absolut nichts an meinem Alltag. Irgendwann ist’s vorbei – auch wenn es einen Plan, einen Sinn gäbe – und bis dahin mache ich das Beste daraus (na ja, mach ich nicht, aber ich könnte/würde gerne). Und nur weil es keinen tieferen Sinn gibt, muß ich nicht andere Leute umbringen oder aus Lustlosigkeit alles den Bach runtergehen lassen.
    Der Kategorische Imperativ zum Beispiel (in der mir als Laien bekannten kurzen Form) ist vernünftig und sinnvoll, auch ganz ohne einen “Sinn des Lebens”.

  29. #29 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Der entscheidende Unterschied zwischen Spiritualität (Meditation, Kontemplation) und Wissenschaft ist nicht der Gegenstand oder die Richtung des Denkens, sondern das Ziel. Genauer gesagt: Spiritualität hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen.

  30. #30 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Der entscheidende Unterschied zwischen Spiritualität (Meditation, Kontemplation) und Wissenschaft ist nicht der Gegenstand oder die Richtung des Denkens, sondern das Ziel. Genauer gesagt: Spiritualität hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen.

  31. #31 Dr. Webbaer
    21. Mai 2011

    Ich brauche keinen vorgegebenen Sinn, ich kann meinem Leben selbst einen geben.

    +1

    Der Kategorische Imperativ zum Beispiel (in der mir als Laien bekannten kurzen Form) ist vernünftig und sinnvoll, auch ganz ohne einen “Sinn des Lebens”.

    Der KI gilt gerade nicht als ethisch angemessen. Macht aber nüscht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  32. #32 WolfgangK
    21. Mai 2011

    @MartinB

    Dann habe ich dich anscheinend falsch verstanden – mir schien es so, als wolltest du sagen “Es muss einen Sinn geben, sonst könnte man auch gleich vom Hochhaus springen”. Es schien mir aber, dass du bereits weißt, dass du eben nicht vom Hochhaus springen möchtest, womit der Satz eben hinfällig wird.

    Grundsätzlich kennt ja niemand überhaupt einen (realen) Sinn vom Ganzen, und auch wenn man nicht in Religionen zu Hause ist, wäre Harakiri in jedem Falle einige Mio. Jahre verfrüht. Es bestehen ja durchaus noch andere Interpretationsmöglichkeiten als bisher bekannt.

    Aber wie bei jedem komplexen Phänomen muss eine Erklärung des Bewusstseins auf Phänomenen beruhen, die kein Bewusstsein sind (so wie die Erklärung des Phänomens “Wirbelsturm” nicht auf kleinen Sub-Wirbelstürmen beruht).

    Dennoch aber ist der Wirbelsturm die Summe vieler Kräfte bzw. vieler chaotischer Ursachen. Wieso sollte es beim Bewusstsein nicht so sein?

    Sorry, das war überhaupt nicht meine Absicht. ich habe nur nicht ansatzweise verstanden, was du meintest (und es klang für mich seltsam), und das einzige, was mir einfiel, war Wheeler (der auch nicht gerade Esoteriker ist).Als Mitglied der Eso-Fraktion habe ich dich bisher nicht eingestuft.

    Da muss ich ebenso Sorry sagen. Ich hatte Wheeler ziemlich schnell links liegen lassen (Geist und Materie..pffff), aber ich gestehe, es war vorschnell.
    Meine Spekulation über die Unruhe in der „Vorurknallsymmetrie“ basieren auf den 200sten Alpha Centauri-Beitrag, in dem sich Lesch darin übt, dem „Seienden“ philosophisch auf die Spur zu kommen. Ich fand es recht plausibel. Aus dieser philosophischen Konsequenz lassen sich natürlich weitere Spekulationen spinnen, z. B. eben nach der Frage des Existenzwillen. Aber es sind und bleiben lediglich offene Fragen mit rein philosophischen Erklärungsversuchen.

    In reinen Zufallskategorien denke ich nicht, aber wenn Du sagst “Warum gibt es Mehrzeller”, dann ist der evolutionäre Zufall (bzw. das leicht zu erklärende Phänomen, dass einzelne evolutionäre Systeme im Laufe der Zeit komplexer werden – siehe die Bücher von Gould) für mich zunächst die naheliegende Antwort und man müsste zeigen, dass die nicht ausreicht.

    Da stimme ich unumwunden zu, zumal ich Reduzierung auf das Wesentliche ebenso bevorzuge. Das hindert mich aber nicht daran, „Zufall“ zu hinterfragen. Und eine gedankliche Weiterentwicklung kann nicht stattfinden, wenn man „Zufall“ als gegebene Erkenntnisgrenze setzt. Allerdings ist es natürlich auch derzeit nicht möglich, hinter dem Zufall irgendetwas festzumachen.
    Im Übrigen war wohl auch das Leben als Einzeller über so lange Zeit nicht einfach nur Zufall. Es lag wohl eher daran, dass die Umweltbedingungen nicht dafür geeignet waren, Mehrzeller entstehen zu lassen. Allerdings bewege ich mich hier jetzt auf dünnem Eis, da ich das nur irgendwo mal gehört hatte, die Quelle jedoch auf die Schnelle nicht finde.

    ich habe hier versucht, einen Kern des Begriffs zu finden, der nicht verschwurbelt ist, aber es mag sein, dass ich dafür besser einen anderen Begriff hätte finden sollen, ich weiß nur nicht, welcher da besser passen würde.

    Es ist wohl eher so, dass solche Begriffe stets leicht zu kippen drohen, weil – und da gebe ich auch Dr. Webbaer recht – sie auch in der seriösesten Ansage kaum an irgendetwas Realem festzumachen sind. Man muss sich wohl damit abfinden, dass sie stets rein individuelle und nicht verifizierbare Erfahrungen sind (soweit man sie überhaupt macht), ähnlich der Unmöglichkeit des Farbabgleichs zwischen zwei Lebewesen.

    @Roland

    Warum? Ich brauche keinen vorgegebenen Sinn, ich kann meinem Leben selbst einen geben.

    Das kann jeder halten, wie er lustig ist. Ich würde jedenfalls keine Nachkommen mehr erzeugen, dann würde sich bei denen die Frage erübrigen – logischerweise….

  33. #33 MartinB
    21. Mai 2011

    “Dennoch aber ist der Wirbelsturm die Summe vieler Kräfte bzw. vieler chaotischer Ursachen. Wieso sollte es beim Bewusstsein nicht so sein?”
    Doch, das wird so sein – Bewusstsein ist halt das, was man “emergent” nennt. Ich hatte den Eindruck, du wolltest irgendwie eine dualistische, nicht-materielle Komponente draufsatteln, die halte ich für unnötig. (Ist man dann “materie-ablehnend”, wenn man Dualist ist?)
    Den Lesch-Beitrag muss ich mir bei Gelegenheit wohl mal angucken.

    “Und eine gedankliche Weiterentwicklung kann nicht stattfinden, wenn man „Zufall“ als gegebene Erkenntnisgrenze setzt.”
    Stimme ich voll zu – man darf gern über nicht-zufällige Aspekte nachdenken, aber wenn man keine findet, dann darf man den Zufall auch akzeptieren.

    “Man muss sich wohl damit abfinden, dass sie stets rein individuelle und nicht verifizierbare Erfahrungen sind”
    Jein. Als Erfahrungen sind sie individuell – trotzdem mögen sie auch verifizierbar sein. Man könnte sich ja vorstellen, dass man z.B. charakteristische Gehirnwellenmuster bei spirituellen Erlebnissen messen kann (wurde ja bei meditierenden Mönchen schon erfolgreich gemacht). Ob das wünschenswert ist, ist ne andere Frage – man kann sich ja ein gruseliges Science-Fiction-Szenario vorstellen, in dem man, wenn man einer Person seine Liebe erklärt, immer gleich ne Blutprobe mit abgibt, damit die den Verliebtheitsgrad objektiv bewerten kann…

  34. #34 WolfgangK
    21. Mai 2011

    Nachtrag
    Immer diese komischen Zufälle: jedemal, wenn ich Links nicht überprüfe, funktionieren sie auch nicht. Hier also der funktionierende Link 200ste Alpha Centauri-Sendung mit dem Titel: Warum ist nicht nichts

  35. #35 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Der entscheidende Unterschied zwischen Spiritualität (Meditation, Kontemplation) und Wissenschaft ist nicht der Gegenstand oder die Richtung des Denkens, sondern das Ziel. Genauer gesagt: Spiritualität hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen.

  36. #36 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Das Wort “Ziel” ist hier mehrdeutig, das Ziel, das mit Spiritualität, Meditation, Kontemplation gesucht wird, hat nichts mit den Zielen des Arbeitens, Herstellens und Handelns gemeinsam.

    WolfgangK, danke dass sie die weit verbreitete Vorstellung dass alles, was keinen Zweck und keinen Nutzen hat, überflüssig ist, so pointiert auf den Punkt gebracht haben. Ich denke, in dieser Vorstellung sind letztlich die meisten Probleme unserer Zeit begründet.

  37. #37 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Das Wort “Ziel” ist hier mehrdeutig, das Ziel, das mit Spiritualität, Meditation, Kontemplation gesucht wird, hat nichts mit den Zielen des Arbeitens, Herstellens und Handelns gemeinsam.

    WolfgangK, danke dass sie die weit verbreitete Vorstellung dass alles, was keinen Zweck und keinen Nutzen hat, überflüssig ist, so pointiert auf den Punkt gebracht haben. Ich denke, in dieser Vorstellung sind letztlich die meisten Probleme unserer Zeit begründet.

  38. #38 WolfgangK
    21. Mai 2011

    @MartinB

    Ich hatte den Eindruck, du wolltest irgendwie eine dualistische, nicht-materielle Komponente draufsatteln, die halte ich für unnötig

    Ha! Ich hatte mal vor längere Zeit ein paar Theologen damit schwarz geärgert, als ich ihnen sagte, dass die Existenz Gottes irgendwann rein physikalisch bewiesen werden kann, wenn er denn existiert. Das wiesen sie vehement zurück, weil Gott etwas geheimes, spirituelles und physikalisch nicht erfassbares sei. Nun ja, ich halte es für Quatsch und denke, dass auch “Bewusstsein” irgendwann physikalisch erfasst werden kann. Und zu meinem Erschrecken stimme ich wohl mit dem Dalai Lama (aus dem Interview mit Anton Zeilinger) überein, der Zufälle ablehnt. (Ansonsten finde ich Zeilinger recht überzeugend)

    Jein. Als Erfahrungen sind sie individuell – trotzdem mögen sie auch verifizierbar sein

    Ebenso Jein. Das mag sich physikalisch/chemisch nahekommen, aber sowohl in der individuellen Interpretation als auch in der physikalisch/chemischen Prozedur kann es nie “gleich” sein, weil es keine zwei identischen Gehirne gibt. Insofern kann eine solche Verifizierbarkeit immer nur Annäherung sein.

    @Jörg Friedrich

    Genauer gesagt: Spiritualität hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen.

    …und ist demzufolge völlig überflüssig…

  39. #39 Dr. Webbaer
    21. Mai 2011

    Genauer gesagt: Spiritualität [Meditation, Kontemplation] hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen.

    Der Weg ist das Ziel, gell?, ansonsten liest sich das schon ein wenig bitter.
    Man sollte schon mit angemessenen Definitionen arbeiten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #40 MartinB
    21. Mai 2011

    @JF
    Dass Spiritualität kein Ziel hat, würden vermutlich sehr viele Buddhisten nicht unterschreiben, deren Ziel “Erleuchtung” o.ä. ist. Auch christliche Spiritualität hat doch das Ziel des Eins-seins mit Gott, oder nicht?

    @WolfgangK
    Ich glaube, jetzt sind wir uns doch ziemlich einig – ja, Verifikation ist immer eine Annäherung, das ist aber in der Wissenschaft sonst auch so.

    @gehender
    Habe ich gestern aus Versehen nicht beantwortet – danke besonders für den Satz
    “wer hat den ziegelstein poliert?”
    Schöne Geschichte, die dahintersteckt.

  41. #41 Joseph Kuhn
    21. Mai 2011

    @WolfgangK: “Genauer gesagt: Spiritualität hat kein Ziel, verfolgt keinen Zweck, sucht keinen Nutzen. …und ist demzufolge völlig überflüssig…”
    Einmal dahingestellt, ob die Prämisse dieses Schlusses stimmt und ob der Schluss wirklich gerechtfertigt ist: als Sachverhaltsbeschreibung trifft genau dies für das Universum zu, jedenfalls wenn man keine kreationistische Haltung vertritt. Was ist daraus zu folgern?

    “Bewusstsein physikalisch erfassen”: In diesem Halbsatz stecken so viele Unklarheiten, dass man gar nicht weiß, was das genau bedeuten soll. Die Naturalisierbarkeit mentaler Prozesse und/oder mentaler Beschreibungen ist offen, die Analytische Philosophie des Geistes zerbricht sich darüber bis heute ergebnislos den Kopf.

    Kleine Denksportaufgabe, mit diesen Problemen verwandt, wenn auch nicht damit identisch: Dass 2×2=4 ist, wird niemand bestreiten, aber ist das physikalisch zu erklären? Wenn nein, was folgt daraus für die Naturalisierbarkeit aller geistigen Prozesse?

  42. #42 Dr. Webbaer
    21. Mai 2011

    @Kuhn
    Nun ist aber nicht das Universum spirituell, sondern das Erkenntnissubjekt.
    Der Rest war “Geschwurbel”, wie es auf Deutsch so schön heißt.

    Dennoch kurz angemerkt: 2×2=4 gilt für die anthropogene Mathematik, es sind auch andere Mathematiken denkbar, also möglich, und andere Lebens- oder Systemumstände erzwingen diese auch für die Teilnehmer.
    Und, nein!, es geht hier nicht um die Operatoren bzw. deren Überladung.

    Wb

  43. #43 Jörg Friedrich
    21. Mai 2011

    Das Wort “Ziel” ist hier mehrdeutig, das Ziel, das mit Spiritualität, Meditation, Kontemplation gesucht wird, hat nichts mit den Zielen des Arbeitens, Herstellens und Handelns gemeinsam.

    WolfgangK, danke dass sie die weit verbreitete Vorstellung dass alles, was keinen Zweck und keinen Nutzen hat, überflüssig ist, so pointiert auf den Punkt gebracht haben. Ich denke, in dieser Vorstellung sind letztlich die meisten Probleme unserer Zeit begründet.

  44. #44 WolfgangK
    21. Mai 2011

    @Joseph Kuhn

    Einmal dahingestellt, ob die Prämisse dieses Schlusses stimmt und ob der Schluss wirklich gerechtfertigt ist: als Sachverhaltsbeschreibung trifft genau dies für das Universum zu, jedenfalls wenn man keine kreationistische Haltung vertritt. Was ist daraus zu folgern?

    “Universum” ist zumindest in Teilen wissenschaftlich falsifizierbar, also existent, Spiritualität nicht.

    Die Naturalisierbarkeit mentaler Prozesse und/oder mentaler Beschreibungen ist offen, die Analytische Philosophie des Geistes zerbricht sich darüber bis heute ergebnislos den Kopf.

    Eben! Die physikalische Erfassung des Bewusstseins beschränkt sich (für mich) ausschließlich auf das Messbare.

    Kleine Denksportaufgabe, mit diesen Problemen verwandt, wenn auch nicht damit identisch: Dass 2×2=4 ist, wird niemand bestreiten, aber ist das physikalisch zu erklären? Wenn nein, was folgt daraus für die Naturalisierbarkeit aller geistigen Prozesse?

    Ich habe es nicht so mit Denksportaufgaben, zumal Mathematik nichts weiter ist als eine hilfreiche Theorie. Da es im Universum keine identischen Dinge gibt, gibt es auch keine reale Mathematik. Was allerdings mit “Naturalisierbarkeit mentaler Dinge” gemeint sein soll, ist nicht so ganz klar.Dazu müsste man erst einmal definieren, was “mentale Dinge” überhaupt sein sollen. Sobald es in die sogenannten Grenzwissenschaften geht, streike ich ganz bewusst…

  45. #45 WolfgangK
    21. Mai 2011

    @Jörg Friedrich

    WolfgangK, danke dass sie die weit verbreitete Vorstellung dass alles, was keinen Zweck und keinen Nutzen hat, überflüssig ist, so pointiert auf den Punkt gebracht haben. Ich denke, in dieser Vorstellung sind letztlich die meisten Probleme unserer Zeit begründet.

    Ich habe damit kein Problem und auch nichts gegen andere Sichtweisen.

  46. #46 MartinB
    21. Mai 2011

    @JF
    “das Ziel, das mit Spiritualität, Meditation, Kontemplation gesucht wird, hat nichts mit den Zielen des Arbeitens, Herstellens und Handelns gemeinsam.”
    Dann finde ich Ihren Eingangskommentar wenig erhellend, insbesondere in Verbindung mit dem an WolfgangK gerichteten Satz…

  47. #47 Joseph Kuhn
    21. Mai 2011

    @WolfgangK: “Was allerdings mit Naturalisierbarkeit mentaler Dinge gemeint sein soll, ist nicht so ganz klar”: Von “Dingen” war nicht die Rede. Bleiben wir beim Bewusstsein, so meint die Frage nach der Naturalisierbarkeit von Aussagen über das Bewusststein, ob es eine Beschreibung aller Bewusstseinsphänomene in einer physikalistischen Sprache gibt. Daran gibt es gut begründete Zweifel, der im Blog von Martin Bäker erwähnte Thomas Nagel führt z.B. anhand der Frage, ob man nachfühlen könne, wie es ist, eine Fledermaus zu sein, einige davon an. Sollte er recht haben, folgt daraus übrigens keine Rechtfertigung esoterischer Hinterwelten, sondern lediglich, dass ein physikalistisches Wissenschaftsprogramm zur Beschreibung der Welt nicht ausreicht. Die Denksportaufgabe mit einer “empiriefrei wahren Aussage” war als Verständnishilfe in dieser Hinsicht gedacht (die damit nahegelegte Sichtweise ist aber, wie man sich denken kann, auch nicht unumstritten, Stichwort W.V.O. Quine).

  48. #48 Joseph Kuhn
    21. Mai 2011

    Nachtrag noch zu Dr.Webbaer: “2×2=4 gilt für die anthropogene Mathematik, es sind auch andere Mathematiken denkbar, also möglich, und andere Lebens- oder Systemumstände erzwingen diese auch für die Teilnehmer”: Dass mathematische Wahrheiten nicht voraussetzungslos sind, auch wenn sie evident scheinen, ist mit den nichteuklidischen Geometrien schon vor langem klar geworden. Aber den Geltungsanspruch mathematischer Aussagen an der Natur des Menschen (was immer das sein mag) festzumachen, ist ein Relativismus, von dem aus auch esoterische Positionen mehr zu kritisieren sind: andere Lebensumstände erzwingen (und rechtfertigen) eben andere Sichtweisen.

  49. #49 Dr. Webbaer
    21. Mai 2011

    (…) ist ein Relativismus, von dem aus auch esoterische Positionen mehr zu kritisieren sind (…)

    Man merkt halt zu esoterischen Positionen an, dass sie wenig bis gar nicht nutzbringend (vgl. auch mit dem Nutzen, den es nach Aussage JFs nicht geben muss) sind und lässt sie als wenig oder gar nicht relevant links liegen.
    Esoterische Theorien bleiben dennoch erkennbar, beschreiben und erklären sie wenig und erlauben auch nur sehr unsichere Prognosen. D.h. sie geraten irgendwann in Vergessenheit, gehen nicht als Sieger aus dem Wettkampf der Theoretisierungen hervor. Relativismus liegt hier nicht vor.

    Aber schon lustig, dass nicht immer 2×2=4 (nein, die Operatorenüberladung ist nicht gemeint) gilt, gell?, es hängt vom Bezugssystem ab. :)

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. #50 WolfgangK
    22. Mai 2011

    @Joseph Kuhn

    Von “Dingen” war nicht die Rede

    Es spieklt keine Rolle, ob von mentalen Dingen oder Prozessen die Rede ist. “Bewusstseinsphänomene” sind gar keine; letztendlich werden sie sich stets auf physikalisch/chemische Prozesse zurückführen lassen. Alles andere ist für mich nicht relevant.

    Daran gibt es gut begründete Zweifel, der im Blog von Martin Bäker erwähnte Thomas Nagel führt z.B. anhand der Frage, ob man nachfühlen könne, wie es ist, eine Fledermaus zu sein, einige davon an.

    Nicht jede Frage macht Sinn. Bespielsweise könnte ich auch fragen, wie ich mir denn -1m(eter), eine negative Hypothenuse oder echte Antimaterie (im Sinne von “Anti” und nicht von Materie mit entgegengesetzter Ladung) vorstellen soll, aber das ergibt für mich genausowenig Sinn wie die Frage, wie sich denn eine Fledermaus oder eine Amöbe fühlt. Wenn es keine Möglichkeiten gibt, etwas darüber zu erfahren (im Sinne der Falsifikation), bleiben solche Fragen den “Sinnsuchenden” vorbehalten, wer immer das auch sein mag.

    …dass ein physikalistisches Wissenschaftsprogramm zur Beschreibung der Welt nicht ausreicht.

    Ich bin schon durchaus der Ansicht, dass die Welt letztendlich rein wissenschaftlich logisch beschreibbar sein wird, nur fehlen uns derzeit die entsprechenden Erkenntnisse. Warten wir ab, wie es mit dem Erkenntnisstand in ein paar Mio. Jahren aussieht…

  51. #51 WolfgangK
    22. Mai 2011

    @MartinB
    Mir ist beim Schreiben über Bewusstsein noch etwas zu der Theorie der gestörten Symmetrie durch die Summe aller “ichs” eingefallen: selbstverständlich verorte ich diese “ichs”, wenn sie denn existieren, genauso wie das Bewusstsein ansich mit all sein Auswüchsen grundsätzlich im wissenschaftlich begreifbaren Bereich und keinesfalls als etwas ausserhalb der Physik liegendes. Deshalb reagiere ich wohl auf Aussagen wie “Geist und Materie” allergisch, da zumeist “Geist” als etwas unphysikalisches gedeutet wird. Aber auch auf physikalischen Boden bleiben natürlich die “ichs” derzeit nichts weiter als Spekulation, zumal sie ausserhalb von “Biologie” existent wären. Da helfen auch keine zusammengerollten Dimensionen in Stringtheorien….

  52. #52 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    Ich bin schon durchaus der Ansicht, dass die Welt letztendlich rein wissenschaftlich logisch beschreibbar sein wird (…)

    Da sind Sie aber optimistisch. Selbst wenn Sie recht haben mit Ihrer Prognose, so wird es eine Sicherheit bezogen auf diese Beschreibung offensichtlich nie geben können.

    Deshalb reagiere ich wohl auf Aussagen wie “Geist und Materie” allergisch, da zumeist “Geist” als etwas unphysikalisches gedeutet wird.

    Denken Sie in Schichten, der Geist macht quasi eine eigene Welt auf. Sie können sich diese Welt auch als gedacht vorstellen.

    Wie dem auch sei, auf einige Punkte ist Dr. Webbaer nicht eingegangen, klar sollte aber mittlerweile sein, dass eine wie hier in einigen Kommentaren umschriebene Geistigkeit (Spiritualität) zwingend erforderlich ist fürs Mensch- oder Bärsein.

    HTH
    Dr. Webbaer

  53. #53 WolfgangK
    22. Mai 2011

    @Dr. Webbaer

    …, so wird es eine Sicherheit bezogen auf diese Beschreibung offensichtlich nie geben können.

    Unter Juristen macht es gerne die Runde, dass auf “offensichtlich, offenbar, zweifelsohne” folgende Behauptungen stets unwahr sind. Jedoch ist nichts wirklich sicher…

  54. #54 MartinB
    22. Mai 2011

    @Wolfgang
    “das ergibt für mich genausowenig Sinn wie die Frage, wie sich denn eine Fledermaus oder eine Amöbe fühlt. Wenn es keine Möglichkeiten gibt, etwas darüber zu erfahren (im Sinne der Falsifikation), bleiben solche Fragen den “Sinnsuchenden” vorbehalten, wer immer das auch sein mag.”
    Hmmm – wie ist denn das mit anderen Menschen; bei denen kannst du ja auch nicht wirklich erfahren, wie es ist, jemand anders zu sein (außer indirekt durch Befragen)? Das Bewusstsein anderer Menschen ist doch aber schon relevant, oder?

    So richtig verstehe ich übrigens diesen Satz hier
    “Soweit ich das verstanden habe, expandierte das Universum aus einer Symentrie heraus, die gestört wurde. Vielleicht waren wir “ichs” es, die die Ruhe gestört haben.”
    immer noch nicht.

  55. #55 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @WolfgangK
    Das “offensichtlich” war bei der Aussage –

    (…) so wird es eine Sicherheit bezogen auf diese Beschreibung offensichtlich nie geben können (…)

    – fein gewählt. Stellen Sie sich die Welt kugelförmig vor mit dem Erkennen der Subjekte als kleine Kugeln, die sich vollumfänglich in der Weltkugel befinden. – Nun kann die Kleinkugel vielleicht die Weltkugel in ihrer Funktionsweise erkannt zu glauben hoffen, aber eine oder mehrere weitere zwiebelförmige Schichten um diese Weltkugel kann sie nie zuverlässig ausschließen.

    Machen Sie mal dbzgl. ein Gedankenexperiment, dann wird’s sicherlich klarer.

    Metaphysische Überlegungen wie diese scheinen keinen direkten Nutzen zu haben, gell?, sind sie doch nicht falsifizierbar. Aberr, und wir stellen uns an dieser Stelle das rollende R des Willy Brandt der Siebziger vor, wir Kleinkugeln können aus diesen Anschauungen lernen, was wir nicht mit Bestimmtheit sagen können.

    HTH
    Dr. Webbaer (der natürlich (ein Füllwort :) viele philosophisch-hochgeistigen Überlegungen auch (s.o.) ablehnt)

  56. #56 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    So richtig verstehe ich übrigens diesen Satz hier

    “Soweit ich das verstanden habe, expandierte das Universum aus einer Symentrie heraus, die gestört wurde. Vielleicht waren wir “ichs” es, die die Ruhe gestört haben.”

    immer noch nicht.

    Von der Lässigkeit in der Rechtschreibung mal abgesehen: Wer tut das hier? – Denkbar ist natürlich schon, dass Erkenntnissubjekte quasi per Anforderung Reaktionen des Universums anstoßen, die QM gibt hier einige Denkanstösse, aber…

    Wen interssiert’s?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Welche Symmetrie eigentlich?

  57. #57 WolfgangK
    22. Mai 2011

    @MartinB

    Hmmm – wie ist denn das mit anderen Menschen; bei denen kannst du ja auch nicht wirklich erfahren, wie es ist, jemand anders zu sein (außer indirekt durch Befragen)? Das Bewusstsein anderer Menschen ist doch aber schon relevant, oder?

    Man kann nicht erfahren, wie es ist, jemand anderes zu sein, aber die Erforschung desjenigen – vor allem bei gelebter Nähe – liegt ja in der Zielsetzung von “Gemeinsamkeit” Das umschliesst natürlich auch dessen Geist/Bewusstsein/psychische Programmierung/Entwicklung/Erfahrung oder wie immer man das auch nennen mag. Ich muss aber gestehen, dass ich enorme Schwierigkeiten mit dem Wort Spiritualität habe, weil ich darin stets etwas “Entrücktes” (und oft auch Verrücktes) sehe. Vielleicht bin ich in diese Richtung – auch in Bezug auf eigene Erfahrungen – schlichtweg falsch programmiert.

    So richtig verstehe ich übrigens diesen Satz hier
    “Soweit ich das verstanden habe, expandierte das Universum aus einer Symentrie heraus, die gestört wurde. Vielleicht waren wir “ichs” es, die die Ruhe gestört haben.”
    immer noch nicht.

    Eine der vielen Urknalltheorien besagt, dass das, was vor dem Urknall war, sich in einer völlig ausgeglichenen Symmetrie befand und durch eine “Störung” zum Expandieren gebracht wurde. Auf die enstprechende Lesch-Sendung hatte ich bereits hingewiesen. Im Prinzip ist das jedoch nur ein Gedanke, der wie so viele weder möglich noch interessant sein muss, zumal wir auch als Kleinkugeln wahrscheinlich nie etwas über diesen Vorzustand erfahren werden.

  58. #58 MartinB
    22. Mai 2011

    @Wolfgang
    “durch eine “Störung” zum Expandieren gebracht wurde”
    Ja, den teil verstehe ich. Nicht verstehen tue ich wie unser heutiges Bewusstsein sozusagen “rückwirkend” dafür verantwortlich sein könnte (außer in der Wheeler-Idee bezüglich Quantenmechanik).

    Was Spiritualität angeht – vermutlich einfach ein unglückliches Sammelwort für alles mögliche. Hätte ich besser (und konkreter) “eine Lanze für die Meditation” schreiben sollen? Auf der anderen Seite umfasst “Spiritualität” aber ja auch das, was ich hier beschreibe – und deshalb störe ich mich immer an der reflexhaften Ablehnung, wenn jemand das Wort benutzt.

  59. #59 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    Die Spiritualität hat wohl im Laufe der Zeit eine Umformung dahingehend erfahren, dass sie von esoterisch wirkenden Kräften vereinnahmt und bearbeitet worden ist. Allerdings besteht für die moderne Wissenschaftlichkeit hier kein Grund Terrain aufzugeben, der empirisch-theoretisch Gestählte hat diesebzeüglich klare Vorteile – sofern er bereit ist mitzuwirken.

    Viele sind das nicht, oder greifen zu ungeeigneten Argumenten um mitzuholzen, was ungünstig ist.

    Erklärend zum “Wayne interessierts?” vielleicht noch: Reagiert das Weltsystem auf Anforderung durch Erkenntnissubjekte und ist ansonsten statisch (oder gar chaotisch), so kann nie nachgewiesen werden, dass sich das Weltsystem unbeobachtet dementsprechend verhält, weil es dann eben unbeobachtet bleibt oder ist.

    Der Mensch (vs. Bär) als soziales Wesen und als sozial bestimmt, äh, wurde hier vorausgesetzt, alleine würde man ja sicher nicht auf “Urknalltheorien” und sich ständig zusammenziehende und dann wieder expandierende Universen kommen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  60. #60 WolfgangK
    22. Mai 2011

    Ja, den teil verstehe ich. Nicht verstehen tue ich wie unser heutiges Bewusstsein sozusagen “rückwirkend” dafür verantwortlich sein könnte (außer in der Wheeler-Idee bezüglich Quantenmechanik).

    Wheeler habe ich bisher nur soweit nachgelesen wie zur Aufklärung des obigen Missverständnisses nötig, werde das aber noch nachholen. Letztendlich basiert meine Symmetriestörungsüberlegung auf der Annahme, dass die Summe aller “ichs” (ich weiss nicht genau, wie ich das anders beschreiben soll, ohne in Theologie oder Esoterik abzurutschen. Wenn ich “Seelen” schreiben würde, wäre ich sicherlich nicht der einzige, der rote Flecken bekommt) schon immer nichtbiologisch existent sind und durch den Willen zur (biologischen) Existenz das Universum zum Expandieren gebracht haben. Vielleicht deshalb, weil diese “ichs” das Bewusstsein nur auf biologischem Weg weiterentwickeln können. Auch wenn ich nicht weiss, wozu das alles gut sein soll, könnte ich mich mit dem “Willen zur Existenz” jedoch durchaus anfreunden.

    Das Ganze ist in der Kürze schwer zu erklären, alldieweil sofort von kosmischen Plänen oder Vorsehung gesprochen wird, und davon halte ich nichts. Im Übrigen widerspricht diese Theorie keineswegs einem sich zusammenziehenden und wieder expandierenden Universum. Man muss nur eine Universumsdauer abwarten, um es bei fehlerhaften Naturkonstanten erneut zu versuchen nach dem Motto: das Ganze nochmal…

    Hätte ich besser (und konkreter) “eine Lanze für die Meditation” schreiben sollen?

    Sicherlich ist das Wort (noch nicht) so extrem negativ missbraucht. Aber letztendlich sollte man reflexartige Verhaltensweisen ablegen, und da denke ich zuerst an mich selbst.

  61. #61 MartinB
    22. Mai 2011

    @Wolfgang
    Intessante Spekulation/Idee/Weltbild/Religion.
    Vielleicht hilft es, wenn man sich vorstellt, dass besagte “Ichs” außerhalb unseres Universums und damit außerhalb unserer Zeit stehen – so wie ein Buchautor die Vorgeschichte für seine Helden auch erst später entwickeln mag.

  62. #62 WolfgangK
    22. Mai 2011

    @MartinB

    Intessante Spekulation/Idee/Weltbild/Religion.

    Weltbilder/Religionen haben zumeist einen Wahrheitsanspruch, der rote Flecken bei mir verursacht…

    Der Vergleich mit dem Buchautor ist gut, greift aber zu kurz. Wir gehen davon aus, dass ausserhalb unseres Erkenntnishorizonts (Urknall) nichts so existiert hat, was innerhalb des Universums existiert. Das mag so sein, muss aber nicht.

    Und zum Abschluss ein Zitat von Wheeler: “Das Universum (sei) darauf abgestimmt, Leben hervorzubringen, so wie eine Pflanze zwangsläufig eine Blüte erzeugt.” Ob er recht hat oder nicht – jedenfalls eine interessante Vorstellung.

  63. #63 Florian Freistetter
    22. Mai 2011

    @Martin : “Tolle Seite – und ich habe mir letzte Woche nen Wolf gesucht nach ner guten Übersetzung (ist die von dir? Hut ab.). “

    Ne – übersetzt ist das nicht; ich kann ja kein chinesisch. Das ist eher ne Interpretation, basierend auf verschiedenen deutschen/englischen/italienischen Übersetzungen. Wie es dazu kam, ist ne lange Geschichte… aber im wesentlichen ging es darum, eine sich reimende deutsche Version zu haben (das Original soll sich ja größtenteils auch gereimt haben).

  64. #64 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Florian:

    “Durch Nichtsein nur kannst dem Dao gleichen :
    auf diesem Weg fühlst du es überall
    Folgst du dem Sein, wirst du Raum nur erreichen
    und Dao ist hier nur Widerhall.”

    Hey, kannst Du Dich wohl noch an meine Vorhersage erinnern, wenn Neptun in die Fische ginge, sich dann Wissenschaft und Spititualität wieder in eine Richtung bewegen?

    Klasse Beispiel! Jetzt erklär mir noch: was ist das “Nichtsein”? Eine Singularität? Und das “Sein”, mit dem man nur den Raum erreichen kann? Was ist das? Das Licht? Die Gravitation, alles andere?

    @ Dr. Webbär: “Denken Sie in Schichten, der Geist macht quasi eine eigene Welt auf. Sie können sich diese Welt auch als gedacht vorstellen.”

    Besser nicht, stellen Sie es sich als “erlebt” vor.

    “Wie dem auch sei, auf einige Punkte ist Dr. Webbaer nicht eingegangen, klar sollte aber mittlerweile sein, dass eine wie hier in einigen Kommentaren umschriebene Geistigkeit (Spiritualität) zwingend erforderlich ist fürs Mensch- oder Bärsein.”

    Sicher, aber wie verträgt sich das mit der Wahrheit des naturwissenschaftlichen Weltbilds?

    @ Martin B.:“Spiritualität im weitesten Sinne ist die Beschäftigung mit dem menschlichen Geist, und zwar – anders als in der Naturwissenschaft – introspektiv, also durch Selbstbeobachtung.”

    Wunderbar ausgedrückt. Wenn man jetzt noch hinzufügen wollte, daß besagte Beschäftigung immer vorab kommt:

    http://www.youtube.com/user/Astrologieblog#p/u/11/mTrJWcwB0mI

    ” … nur über das Denken kommst Du zum Denken … ” D.h. die Introspektion ist Vorbedingung allen Wissens.

    “Dies gilt auch und ganz besondes für unser “Ich” – das “Ich” ist letztlich nur ein Konstrukt, das uns eine Kontinuität vorgaukelt, die nicht wirklich da ist.”

    So klar und inspiriert Ihre anderen Gedanken sind, hier behaupten Sie einfach:

    Warum sollte dies gewiss sein? Das “Ich” behauptet dies von sich selbst? Auch hier gilt: selbiges ich, welches sich den Teppich unter den Füßen wegziehen will: ” … eine Kontinuität vorgaukelt … “ ist dabei gleichzeitig Subjekt: also vorher da.

    Ihre brillanten Erkenntnisse:

    “Die Gedanken versuchen sich selbst zu erkennen und zu beobachten. Und während sie das tun, formt diese Beobachtung die beobachtenden Gedanken, … “

    … vertragen ja ruhig ein wenig Forschergeist. Orignialliteratur dazu: Rudolf Steiner, “Die Philosophie der Freiheit”.

  65. #65 Florian Freistetter
    22. Mai 2011

    @Termin: “Hey, kannst Du Dich wohl noch an meine Vorhersage erinnern, wenn Neptun in die Fische ginge, sich dann Wissenschaft und Spititualität wieder in eine Richtung bewegen?”

    Hey! Weisst du, dass ich den Tao-Kram schon 6 Jahre vor dem Augenblick geschrieben hatte, an dem ich von deiner Existenz erfahren habe (ach, das war ne schöne Zeit damals). Hör endlich mal auf das Wort “Vorhersage” zu verwenden…

    “Jetzt erklär mir noch: was ist das “Nichtsein”? “

    Tja, wenn ich dir das Tao erklären muss, lieber Markus, dann bringt das nix, dann wirst du es sowieso nicht verstehen. Sorry.

  66. #66 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Florian: “Hey! Weisst du, dass ich den Tao-Kram schon 6 Jahre vor dem Augenblick geschrieben hatte, an dem ich von deiner Existenz erfahren habe … “

    Na und? Es geht nicht um den Zeitpunkt Deiner Übersetzung, sondern um Martins Post. Du wolltest wissen, was passiert, wenn Neptun in die Fische geht, ich hab´s Dir vor ca. 1. Jahr gesagt – Du hast, wie üblich, gespottet: nun ist es da. Mach endlich Deine Augen auf!

  67. #67 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Termin

    “Wie dem auch sei, auf einige Punkte ist Dr. Webbaer nicht eingegangen, klar sollte aber mittlerweile sein, dass eine wie hier in einigen Kommentaren umschriebene Geistigkeit (Spiritualität) zwingend erforderlich ist fürs Mensch- oder Bärsein.” (Dr. Webbaer)

    Sicher, aber wie verträgt sich das mit der Wahrheit des naturwissenschaftlichen Weltbilds?

    Mit dem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild verträgt sich Spiritualität auf das Beste, auch weil dieses keine Wahrheit kennt. – BTW, wissen Sie, was der Freistetter mit den “Tao-Kram” hat? Pflegt der Gute da vielleicht eine kleine Eso-Ecke?

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. #68 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Dr. Webbär: “Mit dem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild verträgt sich Spiritualität auf das Beste, auch weil dieses keine Wahrheit kennt.”

    Sie meinen, weil das “naturwissenschaftliche Weltbild” keine Wahrheit kennt?

    Interessanter Gedanke. Der – wie ich aber glaube – nicht stimmt. Da muß ich eine Lanze für das naturwissenschaftliche Weltbild brechen.

  69. #69 Thomas J
    22. Mai 2011

    @Markus Termin

    Ja… Cherrypicking und so… du kennst das, bist ja ein texanischer Meisterschütze.

  70. #70 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Termin
    Die Wahrheit ist ein Begriff aus tautologischen Systemen (Mathematik etc.) und aus dem Sozialen, bspw. aus Politik. – Vielleicht arbeiten Sie mit einer falschen Vorstellung des “modernen [1] naturwissenschaftlichen Weltbilds” …

    BTW, was hatte der Freistetter mit dem “Tao-Kram”? Können Sie das bitte einmal für den alten Webbaeren übersetzen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] es gab natürlich auch einmal eine Naturwissenschaft, die unaufgeklärt war und die Verifikation suchte

  71. #71 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Thomas J: unzutreffend. Du lenkst ab.

  72. #72 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Dr. Webbaer: “Die Wahrheit ist ein Begriff aus tautologischen Systemen.”

    Ist es soweit gekommen? Und – falls ja – wie verhält sich obiger Satz dazu?

  73. #73 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Termin
    Die Aussage “Die Wahrheit ist ein Begriff aus tautologischen Systemen.” ist eine Meta-Aussage, die nicht in derselben Ebene [1] liegt wie die betrachteten Systeme; es liegt kein Widerspruch vor. – Auch an Sie der Rat: Denken Sie in Schichten!

    Hmm, dieser “Tao-Kram” mit dem freien Städter, können Sie diesbezüglich vielleicht noch kurz erläutern?!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] vgl. Sie auch bspw. mit der Forderung, dass Theorien falsifizierbar sein müssen

  74. #74 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Dr. Webbaer: Die Sache mit Freistetter und dem Tao te King stelle ich mir so vor: es gab einmal einen Florian Freistetter, der als Student durch die Kneipen pilgerte, vielen Eso-Mädchen begegnete und sich mal in eines verliebte. Und für sie übersetzte er eine sich reimende Version aus dem Tao Te King als Minne-Gesang. Er wurde dabei von dem genialen Gedanken getrieben, daß der Reim als solcher bereits eine Entschlüsselung des Logos enthält, von ganz eigener, keltischer Magie ist. Ein Gedanke, den er mit Goethe teilt! Seitdem schließt er sich gerne anderen Esoterikern wie Richard Dawings an, der von der Magie der Naturwissenschaften faselt …

  75. #75 Florian Freistetter
    22. Mai 2011

    @Webbaer: “BTW, wissen Sie, was der Freistetter mit den “Tao-Kram” hat? Pflegt der Gute da vielleicht eine kleine Eso-Ecke? “

    Sie könnten den Freistetter auch einfach selbst fragen, vielleicht antwortet er ja. Warum soll gerade Markus irgendwas über mich wissen? (ich zweifle aber nicht daran, dass er sofort bereit steht, um mich und meine Beschäftigung m it dem Tao astrologisch zu analysieren – da können die Astrologen ja nicht anders…)

  76. #76 Florian Freistetter
    22. Mai 2011

    Die Sache mit Freistetter und dem Tao te King stelle ich mir so vor: es gab einmal einen Florian Freistetter, der als Student durch die Kneipen pilgerte, vielen Eso-Mädchen begegnete und sich mal in eines verliebte.

    Muaha… Sag ichs doch 😉

    “Seitdem schließt er sich gerne anderen Esoterikern wie Richard Dawings an, der von der Magie der Naturwissenschaften faselt …”

    Ist das ein Kollege von diesem berühmten Stephen Hawkins von dem man immer so viel hört?

  77. #77 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Dr. Webbaer: Nun bin ich überrascht, wie fit Sie sind:

    “… ist eine Meta-Aussage, die nicht in derselben Ebene liegt, wie die betrachteten Systeme.”

    Wir haben also “Meta-Aussagen” und “Ebenen”! Und offenbar gibt es Begriffe:

    “Die Wahrhheit” zum Beispiel, für die muss man einfach nur “die Ebene” wechseln, dann liegt “kein Widerspruch” vor! Wunderbar!

    Für dieses “Ebene wechseln” haben Sie sicher auch ein meta-physisches Handbuch? Gebrauchsanweisung? Der Papst hat eines: er nennt es Katechismus.

  78. #78 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Florian: “Ist das ein Kollege von diesem berühmten Stephen Hawkins von dem man immer so viel hört?”

    Hawkins ist der, der uns lehrt, die “Singularität” anzubeten. Man nannte das früher: “Das goldene Kalb”.

  79. #79 MartinB
    22. Mai 2011

    @MT
    Super, wenn ich einen Artikel über Spiritualität schreibe, dann ist das der Beweis, dass sich Wissenschaft und Spiritualität annähern. Klar auch letztes Jahr oder vor zehn Jahren (oder auch vor 50) haben andere Wissenschaftler solche Dinge geschrieben, aber das zählt nicht.

    Ich hoffe ihr habt das alle mitbekommen, falls nicht, sag ich’s nochmal in Grossbuchstaben (und beim Lesen denken wir uns jetzt die dumpfe Stimme von Darth Vader):

    ICH BIN DIE WISSENSCHAFT!!!

    (Lachtränen wegwisch)

  80. #80 MartinB
    22. Mai 2011

    @Florian
    Das ist sicher Sam Hawkins (eigentlich ja Hawkens), der aus Winnetou und anderen Karl-May-Romanen…

  81. #81 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Termin
    Yup, danke für die Freistetter-Betrachtung. Lustig. So wird es gewesen sein. – Ja, das Denken in Schichten, …, Aussagen, Meta-Aussagen und Meta-Meta-Aussagen (die streng genommen auch nur Meta-Aussagen sind :), nen Handbuch gibt’s hier leider nicht, so dass nur an Ihre oder eine andersweitige zerebrale Fitness zu appellieren ist.

    Wie dem auch sei: Wissenschaftsphilosophisch (hier also das “Meta”) gilt für die Naturwissenschaften, dass nichts wahr ist. Sondern eben “nur” theoretisiert und (bisher) empirisch adäquat – oder eben nicht.

    Das richtige Verständnis der “Nur” ist hier wichtig und natürlich auch das Denken in Schichten. Wenn Sie’s in eine Schicht legen, macht’s keinen Sinn, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  82. #82 Florian Freistetter
    22. Mai 2011

    @Webbaer: “Yup, danke für die Freistetter-Betrachtung. Lustig. So wird es gewesen sein.”

    Ja eh. Aber leider fand die kleine Astrologin die ich ins Bett kriegen wollte mein Tao doof. Und deswegen bin ich ein böser, fieser, verbitterter Esoterikhasser geworden der seinen Frust per Bloggen ausleben muss.

    Ihr Weltbild scheint genauso simpel zu sein wie das von Markus (wundert mich, dass er noch gar nicht zu eurer tollen Schwurbelblogplattform eingeladen wurde).

    @Markus: “Hawkins ist der, der uns lehrt, die “Singularität” anzubeten.”

    Ach komm, hast du echt nichtmal nen winzigen Funken Humor? (aber ich vermute du verstehst den Witz echt nicht…)

  83. #83 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Martin B:

    “Super, wenn ich einen Artikel über Spiritualität schreibe, dann ist das der Beweis, dass sich Wissenschaft und Spiritualität annähern.”

    Na, wie würdest Du das denn sonst nennen? Du bezeichnest Dich als Materialist und schreibst dennoch über Spritualität. Und zwar sogar recht inspiriert und gut.

    Würde `n Priester, was ja auch vorkommt, über Naturwissenschaft schreiben, wäre das auch eine Annäherung.

    Außerdem unterschätzt Du die Bedeutung von Science-Blogs: auch der Mensch ist etwas Großes, schreibt Lao Tse: es ist schon was, wenn das atheistisch/materialistische Zentralorgan des Netzes in Tiutsland plötzlich ernsthafte Gedanken zur Spiritualität verfasst.

  84. #84 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Florian: Komisch, das ist doch komisch? – :

    “Hawkins ist der, der uns lehrt, die “Singularität” anzubeten.”?!

  85. #85 MartinB
    22. Mai 2011

    @MT
    Genau, gegen mich können so simple geister wie David Bohm oder Werner Heisenberg echt einpacken, völlig klar, die Millionen Leser, die ich hier habe, übertrumpfen die paar Pappnasen mit ihren Nobelpreisen locker (Hallo, Sb-Redaktion, ich warte dann mal auf meinen angemessenen Scheck als Zentralorgan des Netzes).

    @Florian
    Ach so einfach war das. Und jetzt hast du eine Auge auf die Tochter von Dawking (oder wie der heißt) geworfen, oder?

  86. #86 Thomas J
    22. Mai 2011

    @Florian

    “Ihr Weltbild scheint genauso simpel zu sein wie das von Markus (wundert mich, dass er noch gar nicht zu eurer tollen Schwurbelblogplattform eingeladen wurde).”

    DAS frag ich mich seit GoodoldWebbi und Geotroll dort anzutreffen sind, MT würde das Grüppchen auf eine nette Art komplettieren.

    @MarkusTermin

    Wenn du erklärst, wieso du kein Cherrypicking betreibst, nehm ich die Aussage gerne zurück.

  87. #87 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011
    “Super, wenn ich einen Artikel über Spiritualität schreibe, dann ist das der Beweis, dass sich Wissenschaft und Spiritualität annähern.” (Inhaltemeister)

    Na, wie würdest Du das denn sonst nennen?

    Die richtig verstandene moderne Wissenschaftlichkeit kann eben auch das Spirituelle abdecken und die Esoterik weitgehend als sozial überflüssig nachweisen. Von einer Annäherung kann nun wirklich nicht die Rede sein – wenn der Schreiber dieser Zeilen dem Inhaltemeister folgen konnte natürlich nur. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] dennoch kaum anzunehmen, dass Martin Bäker auf einmal funky & eso geworden ist, lol – wäre aber ein nettes Coming-out

  88. #88 Thomas J
    22. Mai 2011

    @Webbi

    MaritnB hat hier nur die Terminsche synchronistische Interpretation des Blogposterscheinens wiedergegeben. Gemerkt?

  89. #89 Hannes Bongard
    22. Mai 2011

    Ich hoffe ihr habt das alle mitbekommen, falls nicht, sag ich’s nochmal in Grossbuchstaben (und beim Lesen denken wir uns jetzt die dumpfe Stimme von Darth Vader): ICH BIN DIE WISSENSCHAFT!!!

  90. #90 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Thomas J
    Wenn MB einen Satz mit “Super” anfängt, dann ist er sauer und es bahnt sich Ironie oder Sarkasmus an, yup, das ist bekannt.
    Und man kann eben auch als moderner Mensch (oder Bär) das Spirituelle abdecken, übrigens leistet hier Terry Pratchett einiges; ruhig mal lesen!

  91. #91 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Hannes: klasse, Hannes :-)

  92. #92 Thomas J
    22. Mai 2011

    @Webbi

    Ist bekannt und als musiker ist man zwangsläufig auch “spirituell”

  93. #93 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ webbaer: O-Ton: “klar sollte aber mittlerweile sein, dass eine wie hier in einigen Kommentaren umschriebene Geistigkeit (Spiritualität) zwingend erforderlich ist fürs Mensch- oder Bärsein.”

    “Die richtig verstandene moderne Wissenschaftlichkeit kann eben auch das Spirituelle abdecken und die Esoterik weitgehend als sozial überflüssig nachweisen.”

    Das hängt sicher auch mit den “Ebenen” und den verschiedenen “Metas” ab, wo man das ein oder andere hinstecken kann?!

  94. #94 Dr. Webbaer
    22. Mai 2011

    @Termin
    Wo das Licht der Wissenschaft nicht klar scheint, lauern die Nepper, Schlepper und Bauernfänger der Esoterik. – Hier kann die aufgeklärte moderne Kraft aber präventiv ran und das Spirituelle selbst bearbeiten.

    Es gibt ja dementsprechende philosophische Versuche, Pratchett wurde bereits genannt und im deutschsprachigen Raum macht Lesch einen brauchbaren Eindruck. Jörg Friedrich war hier auch recht gut, höhö.

    Wichtig aber auch zu verstehen, dass man Esoterik kaum widerlegen kann, aber man kann sie als irrelevant zu betrachten suchen, wenn man die allgemeinen spirituellen Bedürfnisse eben selbst bearbeitet…

    MFG
    Dr. Webbaer

  95. #95 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Martin B: wir müssen ja auch bedenken, daß bei Freistetters selbst unter dem Gedanken: “Würde Jesus abschalten” pünktlich auf den Tag genau zur Vorhersage und zum lang erwarteten Neptun-Eintritt eine wissenschaftlich-religiöse Diskussion (genau 4. April = Neptun in die Fische) eingeleitet wurde.

    Den Heissenberg hab ich neulich gelesen, seine “philosophischen” Gedanken sind eher Zeitgeist-Essays; respektabel, aber nicht bedeutend und kaum vergleichlich mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten.

    Was Sie hier bieten, insbesondere im Mittelteil, geht erkenntnistheoretisch bemerkenswert darüber hinaus:

    “Spiritualität, wie ich sie hier verstehe, ist die (introspektive) Beschäftigung mit dem Geist. Dabei kommt es zu einer Art Rückkopplungsschleife. Wir erleben “die Welt” dadurch, dass unsere Sinne unserem Gehirn Eindrücke vermitteln. Aber was passiert, wenn wir uns auf unsere eigenen Gedanken konzentrieren, wenn wir sozusagen die Sinne auf uns selbst richten? Dann stecken wir plötzlich in einer “seltsamen Schleife”: Die Gedanken versuchen sich selbst zu erkennen und zu beobachten.”

  96. #96 Markus Termin
    22. Mai 2011

    @ Webbaer: “Wichtig aber auch zu verstehen, dass man Esoterik kaum widerlegen kann.”

    Du meinst, wie die Relativitästheorien, wenn man einmal akzeptiert hat, daß die fixierte Einheit die Strecke ist, die Licht im Vakuum in einer Sekunde angeblich zurücklegt, wodurch – vom Lichtstrahl aus betrachtet, auf dem wohl Pratchett reitet (elends langweilig, übrigens: ich empfehle Pynchon) der die Welt als Scheibenwelt beschreibt?

  97. #97 Dr. Webbaer
    23. Mai 2011

    @Termin

    “Spiritualität, wie ich sie hier verstehe, ist die (introspektive) Beschäftigung mit dem Geist. Dabei kommt es zu einer Art Rückkopplungsschleife. Wir erleben “die Welt” dadurch, dass unsere Sinne unserem Gehirn Eindrücke vermitteln. Aber was passiert, wenn wir uns auf unsere eigenen Gedanken konzentrieren, wenn wir sozusagen die Sinne auf uns selbst richten? Dann stecken wir plötzlich in einer “seltsamen Schleife”: Die Gedanken versuchen sich selbst zu erkennen und zu beobachten.” (Dr. Martin Bäker)

    Dass Ihnen das gefällt, Herr Termin, ist anzunehmen, höhö, “seltsame Schleifen” werden aber streng genommen nicht benötigt. Das einfache Denken in Schichten, auch was die (gerade gefahrene) Persönlichkeit oder Rolle betrifft, ist auch hier angewiesen. – Und kommen hier bestimmte Fragen auf, dann gibt der Webbaer wiederum gerne den Rat die Antwort in der Semantik der Fragestellung zu suchen. Oft wird nämlich, was diese Fragen betrifft, gar nichts gefragt.

    Auf Ihre RT-Kenntnisse möchte der Schreiber dieser Zeilen nicht weiter eingehen außer kurz anzumerken, dass sich die Physiklehre der Empirie verpflichtet fühlt und bei diesbezüglichen Inadäquatheiten schnell mit einer neuen Theorie zur Hand ist. – Hier bestehen schon grundsätzliche Unterschiede zur Esoterik, die – mal ganz unter uns – nichts beschreibt, nichts erklärt und auch prädiktiv nichts zu bieten hat, außer eben der Wellness, die durch Vertrauensübertragung entsteht: Darf man alles gerne machen, aber bitte keine Versuche der Gleichsetzung mit den Naturwissenschaften!

    MFG
    Dr. Webbaer

  98. #98 MartinB
    23. Mai 2011

    @MT
    Ja, und gerade der zitierte Teil geht im wesentlichen auf Hofstadter zurück, der das etwa 1980 schreib, als die Sterne noch anders standen – aber ich habe keine zweifel, dass Sie auch dafür ein Horoskop finden, und wenn er dann erklärt, dass er die Urpsrungsidee 1970 hatte, auch dafür usw.
    Florian hatte schon den richtigen Rat: Lernen Sie den Unterschied zwischen positiv, falsch-positiv, falsch-negativ

  99. #99 Markus Termin
    23. Mai 2011

    @ Martin B: wesentlich ist, daß Sie, ebenso Freistetter, damit jetzt hervorkommen.

    @ Dr. Webbaer: ” … diesbezüglichen Inadäquatheiten schnell mit einer neuen Theorie zur Hand ist … “

    Die “Inadäquatheiten” sind ja nun schon beinahe 70 Jahre alt. Und das betreffende Lehrgebäude – seine Hohlformel vielmehr – hält der Tatsache einer unvollständigen und mithin fehlerhaften Weltinterpretation schon länger stand.

    Die Betreiber der Theorie behaupten auch immer gerne, man hätte sie nicht verstanden, während es erstaunlich ist, daß es innerhalb des Lagers unterschiedlichste Meinungen gibt, und gerade die Spezialisten auffallende logische Lücken haben, insbesondere, was die Begriffe “Zeit” und “Raum”, sowie Logik und Mathematik angeht.

    Ich wage auch zu behaupten, bevor es nicht zwingend vorgeschrieben ist, Philosophie für Physikstudenten mindestens im Nebenfach als Pflichtfach festzulegen, nur wenig Aussichten zur Besserung bestehen.

  100. #100 Markus Termin
    23. Mai 2011

    @ Dr. Webbaer: Was die Esoterik kann, da ist Dr. Bäker – siehe oben – offenbar schon weiter. Hüllen wir deshalb den Mantel des Schweigens über die geschickt gewählten Worte der Unkenntnis, die Sie verbreiten.

    Solange wir die “Singularität” anbeten müssen, ist Naturwissenschaft ohne Grund und daher kaum in der Lage, irgendwelche relavanten Urteile von sich zu geben, da liegt eine Vertauschung der Prioritäten vor, die Sie allerdings per Gewohnheitsrecht mit vielen zur Oberflächlichkeit neigenden Denkern teilen.

  101. #101 Benny
    23. Mai 2011

    @MartinB:
    Toller Artikel: Danke!

  102. #102 Andrea N.D.
    23. Mai 2011

    @Martin B.
    Ich möchte Niels zustimmen. Einen oft missbrauchten und missverständlichen Begriff umzudeuten bringt oft zusätzliche Missverständnisse. “Meditative Introspektion” ist wunderbar und ist deswegen mit Spiritualität nicht gleichzusetzen, weil der Introspektion der Bezug auf die Transzendenz fehlt. Und dieser ist in den meisten Religionen und anderen esoterischen Praktiken das Wesentliche schlechthin: Es wird etwas außerhalb unseres “Geistes” behauptet, das die Welt lenkt etc. Dagegen wehrt sich SB dauerhaft und zu Recht – Hirngespinste haben in der Wissenschaft nichts zu suchen.

  103. #103 MartinB
    23. Mai 2011

    @MT
    Ja genau – entscheidend sind Florian und ich für den Gang der Wissenschaft, nicht solche Nulpen wie Heisenberg, Bohm, Hofstadter, v. Weizsäcker.

    @Andrea
    Tja, das ist ähnlich wie neulich das Problem mit dem Begriff “Chemie”, über den ichmich neulich aufgeregt habe. Ich bin nicht der Ansicht, dass “Transzendenz” ntscheident ist – auch das Wikipedia-Zitat sagt ja, dass Transzendenz nur im Religiösen Bereich zur Spiritualität gehört. “Meditative Introspektion” umschreibt zwar das, was man tut, ist aber als Begriff nicht dasselbe – Spiritualität ist ja die Weltsicht, die dahinter steht.

  104. #104 Andrea N.D.
    23. Mai 2011

    @Martin B.
    Ja schon: “andererseits eine Weltanschauung, die Phänomenen eine über materielle Eigenschaften hinausgehende oder Materie-ablehnende Geistigkeit zuordnet. ”

    Jedoch: Was soll denn eine materie-ablehnende oder über materielle Eigenschaften hinauseghende Geistigkeit instrospektiv sein? Wenn wir hier nicht über “Kultur” im weitesten Sinne sprechen, sondern beim Individuum bleiben, wird mit “über-hinaus-gehend” immer eine Art von Transzendenz behauptet, die in der meditativen Introspektion nicht behauptet wird bzw. nicht enthalten ist. Deshalb würde ich die Weltsicht (von Dir) bzw. Weltanschauung (von Wiki) lieber herauslassen. Lapidar gesagt: Eine meditative Selbstbeobachtung betreiben ist in meinen Augen etwas ganz anderes als eine Weltanschauung (dieser Begriff wird auch ständig verunglimpft) haben.

  105. #105 MartinB
    23. Mai 2011

    Das mit der “Materie-Ablehung” war ja die eso-watch-Definition…
    Ich habe mich erstmal auf den ersten (allegmeineren Teil) der Wiki-Definition berufen.
    Und ich denke, dass z.B. Zen durchaus “spirituell” ist, auch ganz ohne Transzendenz im Sinne einer “außerweltlichen” Erfahrung und ohne Glauben an Übernatürliches.

    Und ein bisschen ging es mir auch um das auf den Scienceblogs of refelxhafte Ablehnen, sobald jemand das Wort “Spiritualität” benutzt – ohne zu prüfen, wie es nun im einzelnen gemeint ist.

  106. #106 Andrea N.D.
    23. Mai 2011

    @Martin B.
    Das habe ich schon verstanden – als Versuch, den Begriff wieder “umzudefinieren”. Ich habe nur so meine Bedenken, dass dies möglich ist, da er bereits von den entsprechenden Richtungen zu sehr besetzt wurde. Wenn ein Begriff hauptsächlich im Sinne von “auf Transzendenz bezogen” verwendet wird, ist eine Ablehnung durchaus verständlich. Und was die Einzelfallprüfung betrifft – wurde hier auf SB im Einzelfall tatsächlich reflexhaftes Ablehnen praktiziert oder ging es um altbekannte (kommentatorische) “Spiritualität”? Dies wäre erst noch zu prüfen/belegen.

    Allerdings bin ich mittlerweile über die “Weltanschauung”, die Du zur “Weltsicht” gemacht hast, gestolpert. Unser geistiges Wahrnehmen (nous) ist ebenso subjektiv wie das Wahrnehmen über unsere Sinne. Ist jedoch eine Weltanschauung nicht etwas, über die ich mich intersubjektiv verständigen muss, um sie überhaupt zu besitzen?

  107. #107 Ireneusz Cwirko
    23. Mai 2011

    Weil der Diskussion die Luft auszugehen scheint, möchte ich ein wenig Öl ins Feuer gießen.

    Das Leben des Menschen ist von dem ständigen Kontakt mit der Natur geprägt. Und vor Jahrtausenden war dass dem Menschen noch stärker bewusst. Er hat ständig Sachen getan die ein logisches Denken und rationales Handel als Voraussetzung hatten.
    Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass spirituelles Denken eine ursprüngliche Art des Denkens ist, und rationell sind wir Menschen, wenn überhaupt, erst seit Kurzem. Es scheint aber unbestritten, dass diese “Rationelle” eigentlich ein großes Vorteil sein musste um mit dem Umwelt klar zu kommen.
    Warum war die Entwicklung also umgekehrt.
    Ich würde behaupten, dass unsere Gehirn nicht deswegen an Größe zugelegt hat weil wir es benutzt haben sonder die Entwicklung des Gehirns kam zuerst und hat mit dem Denken überhaupt nichts zu tun gehabt. Die Grauen Zellen wurden benötigt um den Wärmeaustausch zu gewährleisten und erst nach und nach zu Denkprozessen eingebunden wurden. Diese Prozesse wurden aber nicht nur für rationelles Denken benutzt sondern viel Mehr leideten unsere Vorfahren an starken Wahnvorstellungen, mit Erlebnissen, die man als Wachträume bezeichnen kann.
    Das spirituelles Denken kann man als Versuch des Gehirns sehen die richtige Verbindung der Neuronen herzustellen.
    Manchmal klappt es tatsächlich und der betroffene zu richtigen Lösungen gelangen kann auch auf Grund solcher Erlebnisse.
    Hing im Spamfilter…

  108. #108 MartinB
    23. Mai 2011

    “Ist jedoch eine Weltanschauung nicht etwas, über die ich mich intersubjektiv verständigen muss, um sie überhaupt zu besitzen?”

    Ich als schlampiger Nicht-Philosoph :-) habe bisher Weltsicht und Weltanschauung synonym gesehen.

    Nen konkreten Beleg für die reflexhafte Ablehnung von Spiritualität habe ich nicht, nur ne diffuse Erinnerung – aber die reicht natürlich nicht aus. Falls ich mal wieder sowas sehe, werde ich einfach hierherverlinken.

  109. #109 Markus Termin
    23. Mai 2011

    @ Martin B:“Ja genau – entscheidend sind Florian und ich für den Gang der Wissenschaft, nicht solche Nulpen wie Heisenberg, Bohm, Hofstadter, v. Weizsäcker.”

    Nun … die restlichen vier sind schon in den ewigen Jagdgründen?! Wir wollen doch wissen, was jetzt, aktuell für eine “Energie” aufkommt, und dafür liefern Sie und Freistetter wunderbar passende Beispiele zur Neptun-in-den-Fischen Vorhersage, im zweiten Fall auf den Tag genau. Dran bleiben!

  110. #110 Thomas J
    23. Mai 2011

    @Markus

    “und dafür liefern Sie und Freistetter wunderbar passende Beispiele zur Neptun-in-den-Fischen Vorhersage”

    Eben, cherrypicking nennt man das. Ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?

  111. #111 Hannes Bongard
    23. Mai 2011

    „Astrologisches Denken vollzieht sich in Analogien und symbolischen Entsprechungen. Wer an kausalmechanistisches, abstrahierendes Denken gewöhnt ist, dem fällt das Umstellen auf diese andere Denkweise im allgemeinen schwer; er vermeint darin ein rein assoziatives Denken zu sehen, das Unzusammengehörendes willkürlich aufgrund »zufälliger« Ähnlichkeiten oder des zeitlichen Zusammenfallens verbindet und daraus Schlüsse zieht. Da er in solchen gedanklichen Vollzügen kein logisches oder kausales Prinzip erkennen kann, lehnt er diese Denkweise als vor- oder unwissenschaftlich ab, ohne sich bewusst zu machen, dass seine Denkweise nur eine unter anderen möglichen ist, mit der er auf Grenzen stößt, die eine andere Denkform vielleicht überschreitet.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  112. #112 Markus Termin
    23. Mai 2011

    @ Ireneusz Cwirko: “Diese Prozesse wurden aber nicht nur für rationelles Denken benutzt, sondern viel Mehr leideten unsere Vorfahren an starken Wahnvorstellungen, mit Erlebnissen, die man als Wachträume bezeichnen kann.”

    Können Sie das näher erläutern? Wovon leiten Sie diese Erkenntnis ab?
    Im Filter steckengeblieben – gewisse Namen scheinen den auszulösen?

  113. #113 JK
    23. Mai 2011

    … “Denken in Analogien und symbolischen Entsprechungen” als Gegensatz zu “abstrahierendem Denken”: Setzt nicht jede Analogie erst einmal eine Abstraktion voraus, ebenso wie jede “symbolische Entsprechung”? Und was soll die Gleichsetzung “logisches oder kausales Prinzip” bedeuten? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Denkformen, die glauben, sie könnten auf Logik verzichten, überschreiten in der Tat Grenzen, nämlich die zum Unfug. Unlogisches Denken ist kein höheres Denken, sondern der Verzicht auf Folgerichtigkeit und Verstehbarkeit.
    Den Begriff der Spiritualität kann man sicher sinnvoll füllen, wenn man damit z.B. das Fragen danach verbindet, was im Leben wichtig ist, was der Tod für das menschliche Dasein bedeutet oder warum etwas ist und nicht nichts. Die Esoterik, z.B. die Astrologie, gibt darauf keine Antworten, sie verwirrt nur den Verstand.

  114. #114 Hannes Bongard
    23. Mai 2011

    „Das erste Wort, das hier interessant ist heißt “esoterisch” oder auch “Esoterik”. Wörtlich übersetzt heißt dieses Wort “nach innen gerichtet”, man könnte auch sagen: Das innere Wesen der Dinge betreffend. “Exoterisch” dagegen heißt “nach außen gerichtet”. Das sind zwei verschiedene Sichtweisen unserer Wirklichkeit, die man am Beispiel von Sonne, Mond und den Planeten sehr schön erklären kann.“

    Claus Riemann – Einführung in die Astrologie
    http://www.vantastik.de/riemannwebsite/kursaufbau.htm

  115. #115 Bullet
    24. Mai 2011

    … und im Keller ertönte das monotone Geräusch der Bartwickelmaschine. Dieses Geseier ist schon öfter zermatscht worden als du Mücken gesehen hast.

  116. #116 Andrea N.D.
    24. Mai 2011

    @Martin B.
    “Ich als schlampiger Nicht-Philosoph :-)

    Das sehe ich wiederum nicht so. Deine Vorlage ist weder schlampig noch nicht-philosophisch und eine sehr gute Anregung zum Weiter/-Nachdenken.

  117. #117 Dietmar
    24. Mai 2011

    @Hannes: Ein Behauptung wird nicht dadurch zu einem aussagekräftigen Argument, indem man eine Spinnerei zitiert.

  118. #118 cydonia
    24. Mai 2011

    @MartinB
    Herzlichen Dank für den anregenden Blogpost, und schade, dass ich erst heute die Zeit fand, ihn mir zu Gemüte zu führen. Da hätte ich doch gerne gleich zu Anfang mitdiskutiert!
    Ein Problem, das beim Nennen des Begriffs “Spiritualität” entsteht, wird hier schön illustriert. Alle möglichen Flachpfeifen reagieren bei der Erwähnung des besagten Wortes wie Hunde, die einem Stöckchen bringen, die man gar nicht geworfen hat. Da sie aber die Stöckchen nicht unterscheiden können, kommen sie immer wieder schwanzwedelnd angerannt, und denken, ihr Stöckchen sei erwünscht. Man könnte sie bedauern..aber so weit wollte ich nicht gehen.
    Ich habe mich auf deine Bemerkung hin etwas intensiver mit den Mystikern befasst, und feststellen müssen, dass manche wesentlich interessanter sind, als ich es in Erinnerung hatte. Wahrscheinlich wäre es schon wichtig, Begriffe wie Spiritualität, Mystik und auch Philosophie wieder in eine ihnen förderliche Denk- und Diskussionskultur zu verpflanzen, damit die notorischen Missbraucher es nicht so einfach haben.
    Das war ein guter Anfang, und sehr in meinem Sinne. Gruß, Francois

  119. #119 Ireneusz Cwirko
    24. Mai 2011

    @ MT

    Meine Auffassung über die Evolution wollte ich beim Herrn Nils Cordes vorstellen, ist bei dem Versuch geblieben.

    Hier kann man aber nachlesen:

    http://www.readers-edition.de/2011/04/15/ueber-die-mechanismen-der-evolution/

    Dort habe ich erläutert, dass es viel weniger Arten auf der Erde gibt als wir glauben und dass die einzelne Arten ihre Morphologie verändern können ohne die Veränderungen der Gene.
    Im Falle des Menschen bedeutet es dass seit dem Homo erectus die Menschen die gleichen Gene gehabt haben.
    Die Veränderungen in der Morphologie und die Entstehung von solchen wie Homo neanderthalis ist nur ein Ergebnis der Veränderung von Gravitativen Hintergrund. Anders gesagt ist ein starke Form der bergmannischen Regel.
    Sobald die Werte des GH steigern verändern die Menschen die Morphologie und nehmen die Morphologie die der dem Homo sapiens entspricht.

    Das bedeutet, dass praktisch seit 2 Millionen Jahren die Menschen die gleiche Vorrausetzungen haben im Bezug auf die Gehirnleistung.

    Trotzdem startete die technologische Entwicklung erst nach dem letzten Eiszeit, weil die Menschen durch die Entwicklung der Religion und der Spiritualität ein Mittel gefunden haben die Surreale in die religiöse Schinne anzubinden und dadurch ein Weg zu Trennung zwischen spirituellen und rationellen Denken.

    Ein indirekte Beweis ist die Entwicklung der Kunst in den Letzten 30000 Jahren.
    Man sieht in den Höllenmalerei, dass die Steinzeitmenschen eine autistische Fähigkeiten gehabt haben bei der Beobachtung der Natur und der künstlerischen Umsetzung. Das bedeutet, dass auch geistig haben die Menschen damals autistischen psychologischen Profil gehabt haben müsse.
    Deswegen auch keine Fähigkeit rationelles, logisches Denken zu entwickeln.

    Auch dieser text blieb im Spamfilter hängen…

  120. #120 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie fanden meinen Kommentar nicht sehr erhellend und ich möchte, auch wenn es den aktuellen Diskussionsfluss stören mag, ein wenig erhellendes zu sagen versuchen.

    Das Wort “Ziel” wird zumeist als ein Ort aufgefasst, der fest bestimmt werden kann, für dessen Erreichen es Kriterien gibt. “Ziel” steht am Ende des Marathons, “Sie haben Ihr Ziel erreicht.” sagt die Dame im Navigationsgerät. Das Ziel in diesem Verständnis ist schon da, bevor man sich auf den Weg macht, Sinn des Weges ist es, dieses Ziel zu erreichen.

    Das Ziel der Kontemplation, Meditation und Spiritualität ist nicht von dieser Art. Weder geht es darum, den Weg dahin zu “finden” oder die Mittel zu besorgen und effektiv zu verwenden um das Ziel zu erreichen. Es geht auch nicht darum, wie oft behauptet wird, dass der Weg das Ziel ist. Ziel ist, um es vielleicht als Paradoxon zu formulieren, die Ziellosigkeit, und zwar in dem Sinne, dass es gelingt, alle Ziele der zuerst beschriebenen Art hinter sich zu lassen, zu einem Tun zu kommen, das kein “um zu” kennt.

    Das scheint auf den ersten Blick unserer heutigen Welt fremd geworden zu sein, denn jedem zunächst zweckfrei erscheindenen Tun versuchen wir schnell einen Zweck zuzuordnen. Wenn einer einen Marathon läuft, dann sagen wir, er täte es für die Gesundheit oder wengen des Wettbewerbs oder weil er seine Grenzen erfahren will – all das klingt nach Zwecksetzung, abe rschon im letzten, dem “Grenzen erfahren wollen” steckt eigentlich kein richtiger Zweck mehr, denn wozu braucht man dieses Wissen um seine extremen Grenzen? So ist es mit vielem, dem Musizieren, dem Malen, dem Nachdenken, dem Philosophieren. All diese Dinge halten den Menschen eigentlich eher vom Ziel-Erreichen ab, und sie gehören meines Erachtens in die Sphäre der Spiritualität.

    In Ihrem Text finde ich allerdings nichts von dieser Spiritualität, denn die Introspektion, die Sie beschreiben, hat ja ganz klare Ziele und Zwecke im ursprünglichen Sinne: Sie halten nicht vom Zweck-Erreichen ab sondern sie unterstützen das Erreichen der Ziele, die mit nicht-spirituellen Tun erreicht werden sollen.

    Ich hoffe, das war ein wenig erhellend.

  121. #121 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie fanden meinen Kommentar nicht sehr erhellend und ich möchte, auch wenn es den aktuellen Diskussionsfluss stören mag, ein wenig erhellendes zu sagen versuchen.

    Das Wort “Ziel” wird zumeist als ein Ort aufgefasst, der fest bestimmt werden kann, für dessen Erreichen es Kriterien gibt. “Ziel” steht am Ende des Marathons, “Sie haben Ihr Ziel erreicht.” sagt die Dame im Navigationsgerät. Das Ziel in diesem Verständnis ist schon da, bevor man sich auf den Weg macht, Sinn des Weges ist es, dieses Ziel zu erreichen.

    Das Ziel der Kontemplation, Meditation und Spiritualität ist nicht von dieser Art. Weder geht es darum, den Weg dahin zu “finden” oder die Mittel zu besorgen und effektiv zu verwenden um das Ziel zu erreichen. Es geht auch nicht darum, wie oft behauptet wird, dass der Weg das Ziel ist. Ziel ist, um es vielleicht als Paradoxon zu formulieren, die Ziellosigkeit, und zwar in dem Sinne, dass es gelingt, alle Ziele der zuerst beschriebenen Art hinter sich zu lassen, zu einem Tun zu kommen, das kein “um zu” kennt.

    Das scheint auf den ersten Blick unserer heutigen Welt fremd geworden zu sein, denn jedem zunächst zweckfrei erscheindenen Tun versuchen wir schnell einen Zweck zuzuordnen. Wenn einer einen Marathon läuft, dann sagen wir, er täte es für die Gesundheit oder wengen des Wettbewerbs oder weil er seine Grenzen erfahren will – all das klingt nach Zwecksetzung, abe rschon im letzten, dem “Grenzen erfahren wollen” steckt eigentlich kein richtiger Zweck mehr, denn wozu braucht man dieses Wissen um seine extremen Grenzen? So ist es mit vielem, dem Musizieren, dem Malen, dem Nachdenken, dem Philosophieren. All diese Dinge halten den Menschen eigentlich eher vom Ziel-Erreichen ab, und sie gehören meines Erachtens in die Sphäre der Spiritualität.

    In Ihrem Text finde ich allerdings nichts von dieser Spiritualität, denn die Introspektion, die Sie beschreiben, hat ja ganz klare Ziele und Zwecke im ursprünglichen Sinne: Sie halten nicht vom Zweck-Erreichen ab sondern sie unterstützen das Erreichen der Ziele, die mit nicht-spirituellen Tun erreicht werden sollen.

    Ich hoffe, das war ein wenig erhellend.

  122. #122 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    P.S. dass das SB-Zeichen an meinem Namen erscheint muss irgendwas mit einem aus Urzeiten auf diesem Computer befindlichen Cooki zu tun haben. Ich müsste mich bei MT anmelden können um das loszuwerden, habe aber schon lange keine Anmeldedaten mehr. könnte man da mal einen Admin bitten?

  123. #123 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    P.S. dass das SB-Zeichen an meinem Namen erscheint muss irgendwas mit einem aus Urzeiten auf diesem Computer befindlichen Cooki zu tun haben. Ich müsste mich bei MT anmelden können um das loszuwerden, habe aber schon lange keine Anmeldedaten mehr. könnte man da mal einen Admin bitten?

  124. #124 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie schrieben (und ich hielt das für einen Kernsatz): “Spiritualität in diesem Sinne ist also der Versuch, durch Selbstbeobachtung etwas über das Universum zu erfahren, und zwar darüber, wie das Universum in unserem Kopf entsteht und wie unser Kopf das Universum schafft.” Hier definieren Sie ganz klar ein Ziel der Spiritualität: Das Fundament meines Erkennens der Welt zu verstehen. Die “Erkenntnis des Nicht-Selbst” erscheint bei Ihnen als eine objektiv nachprüfbare Erkenntnis. Das “Im Tunnel sein” ist letztlich Mittel zum Zweck, Konzentration auf etwas Wesentliches, das sich dann auchnoch also “Programmieren eines Konstruktors” herausstellt, also einer sehr zweckgerichteten Tätigkeit.

    In meinen Augen stehen in Ihrem Text die weltlichen Zwecke einer irgendwie gearteten Innerlichkeit, die irgendwo zwischen Selbsterkenntnis und Konzentration aufs Wesentliche gerichtet ist, im Vordergrund. Das hat aber mit Ziellosigkeit nicht viel zu tun, es ordnet sich ganz klar Zielen unter. Deshalb hat es m.E. mit Spiritualität nichts zu tun. Umso erstaunlicher ist es für mich, dass Sie meinem Kommentar zustimmen, den Zusammenhang kann ich nicht herstellen.

  125. #125 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie schrieben (und ich hielt das für einen Kernsatz): “Spiritualität in diesem Sinne ist also der Versuch, durch Selbstbeobachtung etwas über das Universum zu erfahren, und zwar darüber, wie das Universum in unserem Kopf entsteht und wie unser Kopf das Universum schafft.” Hier definieren Sie ganz klar ein Ziel der Spiritualität: Das Fundament meines Erkennens der Welt zu verstehen. Die “Erkenntnis des Nicht-Selbst” erscheint bei Ihnen als eine objektiv nachprüfbare Erkenntnis. Das “Im Tunnel sein” ist letztlich Mittel zum Zweck, Konzentration auf etwas Wesentliches, das sich dann auchnoch also “Programmieren eines Konstruktors” herausstellt, also einer sehr zweckgerichteten Tätigkeit.

    In meinen Augen stehen in Ihrem Text die weltlichen Zwecke einer irgendwie gearteten Innerlichkeit, die irgendwo zwischen Selbsterkenntnis und Konzentration aufs Wesentliche gerichtet ist, im Vordergrund. Das hat aber mit Ziellosigkeit nicht viel zu tun, es ordnet sich ganz klar Zielen unter. Deshalb hat es m.E. mit Spiritualität nichts zu tun. Umso erstaunlicher ist es für mich, dass Sie meinem Kommentar zustimmen, den Zusammenhang kann ich nicht herstellen.

  126. #126 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Markus, MT ist “Movable Type” das hiesige Blogsystem, mit dem Sie die Initialien teilen (wenn das kein Zeichen ist!)

    Ich glaube, schon wenn man “Und dann?” fragt, verfehlt man mit Sicherheit die Spiritualität – denn dann wäre sie wiederum ein Zweck.

  127. #127 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Markus, MT ist “Movable Type” das hiesige Blogsystem, mit dem Sie die Initialien teilen (wenn das kein Zeichen ist!)

    Ich glaube, schon wenn man “Und dann?” fragt, verfehlt man mit Sicherheit die Spiritualität – denn dann wäre sie wiederum ein Zweck.

  128. #128 MartinB
    24. Mai 2011

    @cydonia
    Ja, das mit dem WOrt ist so ein Problem – auf der einen Seite mag ich es halt nicht den Esos überlassen, auf der anderen führt es zu viel Verwirrung.
    Ja, die Mystiker sind zum Teil schon spannend.

  129. #129 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Ich habe keine Ahnung vom Buddhismus, aber ich glaube nicht, dass ein erleuchteter Zen-Mönch sich irgendetwas fragen lassen muss. Die Tatsache, dass jeder essen und schlafen muss (und wahrscheinlich auch arbeiten) bedeutet m.E. auch nicht, dass Spiritualiät eine Illusion ist. Es ist einfach die Frage, wie viel Raum man den Zwecken und den zweckgetriebenen Mitteln lässt.

    Der Unterschied zwischen den meisten Zielen, die wir uns setzen und zu erreichen trachten und dem Ziel der Spiritualität ist (neben der oben genannten Ortlosigkeit des letzteren) dass das Ziel der Spiritualität selbst kein Mittel für irgendeinen Zweck, zur Erreichung irgendeines Ziels ist.

  130. #130 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Ich habe keine Ahnung vom Buddhismus, aber ich glaube nicht, dass ein erleuchteter Zen-Mönch sich irgendetwas fragen lassen muss. Die Tatsache, dass jeder essen und schlafen muss (und wahrscheinlich auch arbeiten) bedeutet m.E. auch nicht, dass Spiritualiät eine Illusion ist. Es ist einfach die Frage, wie viel Raum man den Zwecken und den zweckgetriebenen Mitteln lässt.

    Der Unterschied zwischen den meisten Zielen, die wir uns setzen und zu erreichen trachten und dem Ziel der Spiritualität ist (neben der oben genannten Ortlosigkeit des letzteren) dass das Ziel der Spiritualität selbst kein Mittel für irgendeinen Zweck, zur Erreichung irgendeines Ziels ist.

  131. #131 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Beim Durchlesen einiger der vorangegangenen 120 Kommentare bin ich auf den bemerkenswerten Satz Florian Freistetters gestoßen “Ihr Weltbild scheint genauso simpel zu sein wie das von Markus (wundert mich, dass er noch gar nicht zu eurer tollen Schwurbelblogplattform eingeladen wurde).”

    Worauf ThomasJ antwortet: “DAS frag ich mich seit GoodoldWebbi und Geotroll dort anzutreffen sind, MT würde das Grüppchen auf eine nette Art komplettieren.” – woraus ich schließe, dass kulturblogs.de gemeint ist.

    Dazu möchte ich bemerken:

    1. Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.
    2. WebBär schreibt seit Monaten nicht mehr bei KulturBlogs.

  132. #132 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Beim Durchlesen einiger der vorangegangenen 120 Kommentare bin ich auf den bemerkenswerten Satz Florian Freistetters gestoßen “Ihr Weltbild scheint genauso simpel zu sein wie das von Markus (wundert mich, dass er noch gar nicht zu eurer tollen Schwurbelblogplattform eingeladen wurde).”

    Worauf ThomasJ antwortet: “DAS frag ich mich seit GoodoldWebbi und Geotroll dort anzutreffen sind, MT würde das Grüppchen auf eine nette Art komplettieren.” – woraus ich schließe, dass kulturblogs.de gemeint ist.

    Dazu möchte ich bemerken:

    1. Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.
    2. WebBär schreibt seit Monaten nicht mehr bei KulturBlogs.

  133. #133 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie fanden meinen Kommentar nicht sehr erhellend und ich möchte, auch wenn es den aktuellen Diskussionsfluss stören mag, ein wenig erhellendes zu sagen versuchen.

    Das Wort “Ziel” wird zumeist als ein Ort aufgefasst, der fest bestimmt werden kann, für dessen Erreichen es Kriterien gibt. “Ziel” steht am Ende des Marathons, “Sie haben Ihr Ziel erreicht.” sagt die Dame im Navigationsgerät. Das Ziel in diesem Verständnis ist schon da, bevor man sich auf den Weg macht, Sinn des Weges ist es, dieses Ziel zu erreichen.

    Das Ziel der Kontemplation, Meditation und Spiritualität ist nicht von dieser Art. Weder geht es darum, den Weg dahin zu “finden” oder die Mittel zu besorgen und effektiv zu verwenden um das Ziel zu erreichen. Es geht auch nicht darum, wie oft behauptet wird, dass der Weg das Ziel ist. Ziel ist, um es vielleicht als Paradoxon zu formulieren, die Ziellosigkeit, und zwar in dem Sinne, dass es gelingt, alle Ziele der zuerst beschriebenen Art hinter sich zu lassen, zu einem Tun zu kommen, das kein “um zu” kennt.

    Das scheint auf den ersten Blick unserer heutigen Welt fremd geworden zu sein, denn jedem zunächst zweckfrei erscheindenen Tun versuchen wir schnell einen Zweck zuzuordnen. Wenn einer einen Marathon läuft, dann sagen wir, er täte es für die Gesundheit oder wengen des Wettbewerbs oder weil er seine Grenzen erfahren will – all das klingt nach Zwecksetzung, abe rschon im letzten, dem “Grenzen erfahren wollen” steckt eigentlich kein richtiger Zweck mehr, denn wozu braucht man dieses Wissen um seine extremen Grenzen? So ist es mit vielem, dem Musizieren, dem Malen, dem Nachdenken, dem Philosophieren. All diese Dinge halten den Menschen eigentlich eher vom Ziel-Erreichen ab, und sie gehören meines Erachtens in die Sphäre der Spiritualität.

    In Ihrem Text finde ich allerdings nichts von dieser Spiritualität, denn die Introspektion, die Sie beschreiben, hat ja ganz klare Ziele und Zwecke im ursprünglichen Sinne: Sie halten nicht vom Zweck-Erreichen ab sondern sie unterstützen das Erreichen der Ziele, die mit nicht-spirituellen Tun erreicht werden sollen.

    Ich hoffe, das war ein wenig erhellend.

  134. #134 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    P.S. dass das SB-Zeichen an meinem Namen erscheint muss irgendwas mit einem aus Urzeiten auf diesem Computer befindlichen Cooki zu tun haben. Ich müsste mich bei MT anmelden können um das loszuwerden, habe aber schon lange keine Anmeldedaten mehr. könnte man da mal einen Admin bitten?

  135. #135 MartinB
    24. Mai 2011

    @JF
    Bis auf den letzten Absatz (dazu gleich mehr) stimme ich im wesentlichen allem zu – allerdings glaube ich, dass diese Sicht nur auf eine bestimmte Form der Spiritualität zutrifft, während es auch andere Formen (eben beispielsweise einen christlichen Mönch) geben mag. Mir ging es aber letztlich genau um die (etwas paradoxe) Form, die letztlich Ziellosigkeit zum Ziel hat. (Und ich fand Ihren Kommentar wenig erhellend, weil er das in seiner Kürze sehr verwischt hat, so dass ich diesen Punkt nicht wiederfinden konnte.)

    Deswegen schmeckt mir der letzte Absatz auch nicht besonders gut – wenn, wie von mir geschrieben, die Spiritualität zur Erkenntnis des Nicht-Selbst führt, dann ist damit Ziellosigkeit quasi inbegriffen – wenn es mein “Ich” als solches nicht gibt, wer sollte dann irgendwelche Ziele haben? Letztlich geht es mir also auch genau um diese Art der Spiritualität.

  136. #136 Markus Termin
    24. Mai 2011

    @ Jörg Friedrich: ” … MT anmelden können um das loszuwerden … “; wenn Sie meinen, das hilft – herzlich eingeladen. Sie brauchen aber eigentlich keine Anmeldung

    Missverständnis oder nicht, das haben Sie sehr gut formuliert, da kann man es bemerkenswert wiederholen:

    “Das Ziel der Kontemplation, Meditation und Spiritualität ist nicht von dieser Art. Weder geht es darum, den Weg dahin zu “finden” oder die Mittel zu besorgen und effektiv zu verwenden um das Ziel zu erreichen. Es geht auch nicht darum, wie oft behauptet wird, dass der Weg das Ziel ist. Ziel ist, um es vielleicht als Paradoxon zu formulieren, die Ziellosigkeit, und zwar in dem Sinne, dass es gelingt, alle Ziele der zuerst beschriebenen Art hinter sich zu lassen, zu einem Tun zu kommen, das kein “um zu” kennt.”

    Das könnte auch Meister Eckhart gesagt haben.

    Und dann? “Die Wahrheit tun”? (Georg Kühlewind) – in Hellas vielleicht?

  137. #137 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    MartinB, Sie schrieben (und ich hielt das für einen Kernsatz): “Spiritualität in diesem Sinne ist also der Versuch, durch Selbstbeobachtung etwas über das Universum zu erfahren, und zwar darüber, wie das Universum in unserem Kopf entsteht und wie unser Kopf das Universum schafft.” Hier definieren Sie ganz klar ein Ziel der Spiritualität: Das Fundament meines Erkennens der Welt zu verstehen. Die “Erkenntnis des Nicht-Selbst” erscheint bei Ihnen als eine objektiv nachprüfbare Erkenntnis. Das “Im Tunnel sein” ist letztlich Mittel zum Zweck, Konzentration auf etwas Wesentliches, das sich dann auchnoch also “Programmieren eines Konstruktors” herausstellt, also einer sehr zweckgerichteten Tätigkeit.

    In meinen Augen stehen in Ihrem Text die weltlichen Zwecke einer irgendwie gearteten Innerlichkeit, die irgendwo zwischen Selbsterkenntnis und Konzentration aufs Wesentliche gerichtet ist, im Vordergrund. Das hat aber mit Ziellosigkeit nicht viel zu tun, es ordnet sich ganz klar Zielen unter. Deshalb hat es m.E. mit Spiritualität nichts zu tun. Umso erstaunlicher ist es für mich, dass Sie meinem Kommentar zustimmen, den Zusammenhang kann ich nicht herstellen.

  138. #138 Markus Termin
    24. Mai 2011

    @ MartinB: “wenn es mein “Ich” als solches nicht gibt, wer sollte dann irgendwelche Ziele haben?”

    Wenn es Dein “Ich” als solches nicht gäbe, wer sollte dann diese Frage stellen? Und weiter: wer sie als Frage erkennen? Im Zweifel tut sich bereits die unausweichliche Antwort kund.

    Parmenides` “Herz der unerschütterlichen Wahrheit”, der großen Göttin sei Dank!.

  139. #139 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Markus, MT ist “Movable Type” das hiesige Blogsystem, mit dem Sie die Initialien teilen (wenn das kein Zeichen ist!)

    Ich glaube, schon wenn man “Und dann?” fragt, verfehlt man mit Sicherheit die Spiritualität – denn dann wäre sie wiederum ein Zweck.

  140. #140 MartinB
    24. Mai 2011

    @JF
    Ja, das ist dann wohl missverständlich formuliert – ist ja mein erster Versuch, etwas in der Richtung zu schreiben. ich habe in dem Text versucht, einen Gedankengang zu entwickeln – der Punkt, den Sie zitieren, ist der, an dem die Spiritualität noch in einem relativ breiten Sinn verwendet wird. Je weiter der Text seinem Ende zugeht, umso stärker fokussiert er sich aber ja auf die Frage, ob es ein “Ich” überhaupt gibt usw.

    Ich habe versucht, jemandem, der jede Form von Spiritualität ablehnt, in einer einigermaßen klaren Abfolge deutlich zu machen, wie selbst ein Naturwissenschaftler letztlich bei sprituellen und im Kern vielleicht dem Buddhismus nahestehenden Gedanken ankommen kann. Der Punkt, den Sie herausgegriffen haben, ist ein Schritt in diesem Argument, aber nicht unbedingt das Ende.

    Letztlich bleibt natürlich das Paradoxon unauflösbar – auch der “erleuchteste” Zen-Mönch muss sich fragen lassen, warum er gerade meditiert und nicht vielleicht isst oder schläft; insofern ist die vollkommene Ziellosigkeit selbst auch eine illusion (und der Versuch, dorthin zu gelangen, selbst auch ein Ziel…).

  141. #141 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Ich habe keine Ahnung vom Buddhismus, aber ich glaube nicht, dass ein erleuchteter Zen-Mönch sich irgendetwas fragen lassen muss. Die Tatsache, dass jeder essen und schlafen muss (und wahrscheinlich auch arbeiten) bedeutet m.E. auch nicht, dass Spiritualiät eine Illusion ist. Es ist einfach die Frage, wie viel Raum man den Zwecken und den zweckgetriebenen Mitteln lässt.

    Der Unterschied zwischen den meisten Zielen, die wir uns setzen und zu erreichen trachten und dem Ziel der Spiritualität ist (neben der oben genannten Ortlosigkeit des letzteren) dass das Ziel der Spiritualität selbst kein Mittel für irgendeinen Zweck, zur Erreichung irgendeines Ziels ist.

  142. #142 Jörg Friedrich
    24. Mai 2011

    Beim Durchlesen einiger der vorangegangenen 120 Kommentare bin ich auf den bemerkenswerten Satz Florian Freistetters gestoßen “Ihr Weltbild scheint genauso simpel zu sein wie das von Markus (wundert mich, dass er noch gar nicht zu eurer tollen Schwurbelblogplattform eingeladen wurde).”

    Worauf ThomasJ antwortet: “DAS frag ich mich seit GoodoldWebbi und Geotroll dort anzutreffen sind, MT würde das Grüppchen auf eine nette Art komplettieren.” – woraus ich schließe, dass kulturblogs.de gemeint ist.

    Dazu möchte ich bemerken:

    1. Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.
    2. WebBär schreibt seit Monaten nicht mehr bei KulturBlogs.

  143. #143 gehender
    24. Mai 2011

    wilder wind geist
    zerzaust mir die gedanken
    -ich hatte sie hübsch grade aus geharkt-
    trägt mich wohin er will.

    wenn ich ihn frage
    wohin? lacht er und tanzt
    ruft: sing mir ein lied.

    da werf ich meine krummen gedanken
    hoch in den wind – schau
    wohin er sie trägt
    der weltenbauer.

  144. #144 WolfgangK
    24. Mai 2011

    Als fleißiger Mitleser verfalle ich bei der fortlaufenden Diskussion zunehmend in tiefes Entsetzen. Immerhin war ich bisher der Ansicht, dass zumindest andere Menschen durch Spiritualität oder Mystik eine Art Bewusstseinserweiterung, innere Ruhe oder Entspannung erfahren und damit aus dem Vorgang einen Nutzen (etwa Erholung) ziehen. Ich fürchte jedoch, dass diese hier immer wieder beschriebene Ziellosigkeit viel stärker als bisher vermutet unter allgemeine Zwecklosigkeit einzuordnen ist. Wäre da eine profane Konzentrationsübung wie Yoga nicht wesentlich angebrachter? Irgendwie verwirrt es mich zunehmend, dass etwas existent aber nicht verifizierbar ist und zusätzlich kein Ziel und keinen Nutzen hat. Bedaure, aber dazu will mir nichts anderes einfallen als “sinnlos” und “überflüssig”…

  145. #145 MartinB
    24. Mai 2011

    @JF
    “dass das Ziel der Spiritualität selbst kein Mittel für irgendeinen Zweck, zur Erreichung irgendeines Ziels ist.”
    Hmm, jetzt diskutieren wir Meta-Ziele….
    Aber ich denke, ich kann dem zustimmen – oder anders formuliert: Das Ziel der Spiritualität (in dem hier gemeinten Sinn) ist die Aufhebung aller Ziele. (Der “echte” Buddhist würde vielleicht sagen: “Das Aufheben aller Begierden”, aber der Unterschied dazwischen ist sicher gering.)

    @WolfgangK
    Entsetzen ist unnötig.
    Für mich selbst ziehe ich sicherlich Entspannung und innere Befriedigung aus solchen Gedanken oder der Meditation. Diesen Aspekt erreicht man auch durch Yoga (hab ich auch lange Zeit gemacht, vor allem mit dem Ziel der Entspannung.)
    Ansonsten ist deine Kritik (wenn ich sie auf mich persönlich beziehe) ungefähr so, als würdest du, während das Flugzeug gerade die Parkposition verlässt, entsetzt aufrufen “So kommen wir doch nie nach Amerika – ich dachte, das Ding kann fliegen” – vielleicht schaust du lieber zum Himmel, wo die großen Jets unterwegs sind, statt zum kleinen MartinB, der gerade erst lernt, wie man startet, wenn du wissen willst, wohin die Reise geht…

    In einem meiner Lieblingsbücher über Zenbuddhismus steht sinngemäß:
    “Die Resultate beim Zen-Buddhismus zeigen sich nur sehr sehr langsam. Man könnte sogar sagen, sie zeigen sich niemals – lediglich unsere Vorstellung, was ein resultat ist, ändert sich.”

    @gehender
    Ich weiß nicht, ob ich deine Gedichte verstehe, aber gefallen tun sie mir.

  146. #146 Basilius
    24. Mai 2011

    @MartinB
    Mal ein ganz anderer Artikel von Dir als sonst.
    Und er gefällt mir auch ausnehmend gut.
    Ist vieles drin, was ich ungefähr auch so sehe.
    Fein.
    ^_^

  147. #147 cydonia
    24. Mai 2011

    @WolfgangK
    Ich stimme dir insoweit zu, als dass mir auch ein wenig die Stringenz fehlt, und es tatsächlich einige Ergüsse gibt, die so schwurbelig sind, dass mir schaudert…
    Aber hey, das hier ist ein Blog! Lass die Pferde durchgehen und das Flugzeug-Beispiel von Martin ist gar nicht schlecht.

  148. #148 Florian Freistetter
    24. Mai 2011

    @JF: “Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.”

    Ernsthaft jetzt? Meine Güte… wie nennt man das jetzt. Inverse Poe’s Law?

  149. #149 Andrea N.D.
    24. Mai 2011

    Meines Erachtens bekommen hier einige den Begriff Ziel/Zweck nicht ganz klar bzw. benutzen ihn ausschließlich in einer eingeschränkten ökonomischen Variante.
    Selbstverständlich verfolgen alle (auch die buddhistischen Mönche) mit ihrer Spiritualität einen Zweck/ein Ziel. Und um dieses zu erreichen (vielleicht könnte man es die Suche nach Spiritualität, das Streben nach Spiritualität) nennen, benutzen sie selbstverständlich Mittel: Sie suchen sich einen ruhigen Platz, sie meditieren. Daran ist nichts zweck- und sinnlos.

    Dass das Ziel der Spiritualität selbst kein Mittel ist, also um seiner selbst willen gesucht wird (Fachausdruck = intrinsisches Ziel), halte ich in den meisten Fällen für nicht richtig. Zumindest steht meist die Suche nach einem Sinn im Leben dahinter. Zudem setzt die Annahme von intrinsischen Zielen (traditionsreichster Kandidat der Griechen z.B. = Glück) immer voraus, dass es einen Maßstab gibt; und den gibt es nicht für alle Menschen gleichermaßen. Zu sagen, ich tue jetzt x, um glücklich/spirituell zu werden, ist ziemlicher Blödsinn.

    Wenn ich allerdings den Zweck/das Ziel der Spiritualität/Glück auf einfache”ökonomische”, rationale, Mittel-Zweck -Beziehungen reduziere, werde ich der Komplexität des Begriffs kaum gerecht. Deshalb (und weil man ihn nur in google eingeben braucht, um die ganze Bandbreite des esoterisch/astrologisch/religiösen Unsinns zu bekommen) halte ich den Begriff nach wie vor für das, was Martin B. hier beschreibt, für ungeeignet. Wenn ich den Begriff mit dem anderen, wesentlichen intrinsischen Begriff ersetze, erhalte ich: “Eine Lanze für das Glück” – das sagt ungfähr gar nichts aus.

    Zudem – und das ist glücklicherweise bereits gesagt worden – existiert Spiritualität ohne das Individuum nicht. Sämtliche selbsternannten Skeptiker sollten einmal darüber nachdenken, ob sie überhaupt irgendeine Frage an irgend Jemanden stellen können, wenn sie die Individualität und damit die Subjektivität ausschließen, um in irgendwelchen angeblichen höheren ziellosen Sphären herumzuwabbern.

    Über das restliche esoterische Geschwurbel bin ich mittlerweile nur noch bestürzt. Es ist doch etwas nicht per se gutzuheißen, nur weil es dem rationalen (nicht im eingeschränkten Sinn verwendet!) wissenschaftlichen Denken widerspricht.

  150. #150 Hannes Bongard
    24. Mai 2011

    Drewermann – Hirnforschung und die Frage nach Gott (Gespräch):

  151. #151 WolfgangK
    24. Mai 2011

    @MartinB
    Mein Entsetzen war sicherlich nicht ganz so ernst; dennoch benutze ich die Flugzeuge nicht mehr (um bei Deinem Gleichnis zu bleiben). Die, in denen ich saß sind nie geflogen und bisher habe ich auch sonst noch keines fliegen sehen, obwohl mir ihre Flugtauglichkeit stets beteuert wurde. Letztendlich ist es der Homöopathie nicht unähnlich: bei mir funktioniert es nicht, aber andere “fliegen” angeblich bestens damit. Zwar will ich beides nicht auf eine Stufe stellen, aber die Ähnlichkeit im Anspruch an die immer wieder zugesicherte Funktion und die fehlende Beweislage ist auffallend.
    Nun ist “Spiritualität” ein sehr traditionsreiches und zumeist religiöses Wort. Vielleicht hat man auch deshalb Schwierigkeiten, mit alten Traditionen zu brechen und versucht deshalb immer wieder, der ominösen Spiritualität auf die Spur zu kommen. Vielleicht ist es auch ein grundsätzliches Bedürfnis des Menschen nach nicht greifbaren Zwischentönen. Ich sagte bereits, dass mir die “Erkenntnis” fehlt, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass die Suche nach Spiritualität letztendlich auch immer die Suche nach etwas ist, in dem man “in ein Ganzes” aufgeht, und das ist schlichtweg ein religiöses Bedürfnis.

    Ich möchte aber klarstellen, dass ich mit dem Vergleich Spiritualität-Homöopathie niemanden abwerten will, und ich würde mich darüber freuen, wenn es Dir gelänge, spirituelle Erfahrungen soweit zu machen, dass Du hier im Blog davon berichten könntest. Denn meine spirituelle Ablehnung ist kaum der Weisheit letzter Schluss und könnte schlichtweg ein Mangel sein…

  152. #152 BreitSide
    24. Mai 2011

    MartinB·
    22.05.11 · 20:53 Uhr

    @Florian
    Das ist sicher Sam Hawkins (eigentlich ja Hawkens), der aus Winnetou und anderen Karl-May-Romanen…

    Wenn ich mich nicht irre, hihihi…

  153. #153 BreitSide
    25. Mai 2011

    @JF

    1. Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.
    2. WebBär schreibt seit Monaten nicht mehr bei KulturBlogs.

    Punkt 2 ist wirklich schade. So fällt er leider uns immer immer noch auf die Nerven. Obwohl die Taktik, einfach alles zu überlesen, was nach Dr.Eister WebBarsch riecht, sehr heilsam ist. Interessant, dass diese Taktik auch sehr gut bei MarTer, IrrCwirr, paule, Guidio und manch einem anderen Troll sehr gut funktioniert. Im Postfach kann man ja immer schnell nach unten scrollen, und ab dafür in Ablage P…

  154. #154 georg
    25. Mai 2011

    @JF

    1. Markus Termin ist durchaus dazu eingeladen worden, bei KulturBlogs zu bloggen.

    Sie sehen eine Gemeinsamkeit mit Leuten, die meinen, sie könnten mit ein bisschen Begriffsschwurbelei die Relativitätstheorie widerlegen?

    Das ist ja schlimmer, als ich gedacht hatte.

    mfg georg

  155. #155 MartinB
    25. Mai 2011

    @Andrea
    Das Streben eines buddhistischen Mönches ist ganz explizit nicht das Streben nach “Glück”.

    “Zu sagen, ich tue jetzt x, um glücklich/spirituell zu werden, ist ziemlicher Blödsinn. ”
    Stimmt, deswegen sagt das so ja auch niemand.

    Das Ziel der “Spiritualität” ist sicher für viele, dem Leben einen Sinn zu geben – ich sehe das nicht so. Einen Sinn gebe ich meinem Leben, indem ich Dinge tue, die ich für sinnvoll und wichtig und befriedigend halte – Spiritualität interessiert mich, weil sie (vielleicht) ermöglicht, etwas über mich selbst und mein persönlcihes Universum zu erfahren (auch das erscheint mir natürlich sinnvoll – aber dass die “Ziellosigkeit” immer paradox ist, haben wir ja oben schon diskutiert).

    @WolfgangK
    Skepsis ist sicher angezeigt – mag sein, dass tatsächlich keins der Flugzeuge anständig fliegt; da es hier um eindeutig subjektive Erfahrungen geht (und das unterscheidet dieses Thema inhärent von der Homöopathie), ist das natürlich schwer nachzuweisen.

    @alle
    Diskussionen zur Blogplattform “Kulturblogs” gehören hier nicht hin.

    @BreitSide
    Bitte erspare mir hier Deine Namens-Verballhornungen, die tragen nichts zu irgendeiner Diskussion bei.

  156. #156 Andrea N.D.
    25. Mai 2011

    @Martin B.
    “Das Streben eines buddhistischen Mönches ist ganz explizit nicht das Streben nach “Glück”.”

    Na, wenn Du das sagst …

    Was ist es denn dann? Denk einmal darüber nach, was als das eigentliche absolute intrinsische Ziel gilt, was eigentlich mit sich im Reinen sein, Heil suchen, Meditieren, Sinnsuche, Versenken etc. etc. bedeutet. Auch wenn dieses Glück nicht definierbar ist und jeder etwas anderes darunter versteht, kannst Du alles Streben (auch und vor allem das spirituelle) dort einordnen. Und Erkenntnis per Spiritualität möchte ich doch langsam ganz deutlich bezweifeln – zumindest ginge diese über Individualpsychologie kaum hinaus.

  157. #157 MartinB
    25. Mai 2011

    @Andrea
    Wenn man alles Streben dort einordnen kann, dann wird der Begriff aber ziemlich sinnleer, oder nicht?

  158. #158 WolfgangK
    25. Mai 2011

    …da es hier um eindeutig subjektive Erfahrungen geht (und das unterscheidet dieses Thema inhärent von der Homöopathie), ist das natürlich schwer nachzuweisen.

    Einspruch! Auch wenn ich nerve; logisch ist das nicht.

    Beide sprechen von subjektiven Erfahrungen (womit erklärt werden soll, warum es bei manchen nicht funktioniert),

    beide behaupten Wirkung, die weder objektiv nachvollziehbar noch in irgendeiner Art und Weise messbar ist,

    Beide geben als Grundlage etwas vor, was physikalisch nicht existiert (Transzendenz, Gedächnis des Wassers).

    Ich denke, dass Spiritualität nur Sinn macht in Bezug auf Religion, nämlich als Suche nach Gott als Spiritus Rector – auch wenn man da nicht wirklich was findet.

  159. #159 Andrea N.D.
    25. Mai 2011

    @Martin B.
    “Wenn man alles Streben dort einordnen kann, dann wird der Begriff aber ziemlich sinnleer, oder nicht? ”

    Eher inhaltsleer, vage, alles-hinein-interpretierbar, beliebig anpassbar, verwendbar – subjektiv. Wie der schwammige, inhaltsleere Begriff der Spiritualität eben.

    Mir ging es aber nicht darum, Deinen Artikel zu kritisieren; den fand ich als Annäherung ziemlich gelungen. Mir geht es vor allem darum, die wiederholte Fortschritts-, Technik-, Rationalitäts-, Wissenschaftsfeindlichkeit gewisser Schwurbler hier (die sich zwar mit der Kritischen Theorie beschäftigt haben mögen, aber sie gründlich missverstanden haben), die jetzt in diesem Artikel glauben einen Grashalm entdeckt zu haben, um nun (einmal ganz etwas Neues) die Spiritualität per se dem zielgerichteten Zweckdenken der bösen modernen Welt (am besten mit einem Glas Wein vorm Kamin) entgegenzusetzen. Das instrumentalisiert die Spiritualität genau für die Zwecke dieser Schwurbler und hat mit Deinem Artikel wenig zu tun.

  160. #160 Dr. Webbaer
    25. Mai 2011

    Die Spiritualität wird von einigen fehlerhafterweise mit den Religionen gleichgesetzt, andere wiederum sehen hier ein opportunes Einfallstor für die Esoterik, sofern sie diese selbst vertreten, beide Sichtweisen sind nicht günstig.

    Und (@Jörg Friedrich) natürlich ist auch alles ohne Sinn, Zweck und Nutzen etwas für die anderen. – Das nur ganz kurz angemerkt, damit keine Missverständnisse aufkommen.

    Wenn sich bspw. ein Betmönch zigtausend Stunden einen abmüht, dann hat das durchaus seinen Sinn. Und Nutzen, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  161. #161 Hannes Bongard
    25. Mai 2011

    Ich denke, dass Spiritualität nur Sinn macht in Bezug auf Religion, nämlich als Suche nach Gott als Spiritus Rector – auch wenn man da nicht wirklich was findet.

    Die Suche scheint solange sinnlos, bis man findet.

  162. #162 Dr. Webbaer
    25. Mai 2011

    Die Suche nach Gott wurde natürlich Jahrtausend lang auch deshalb betrieben um für das Diesseits brauchbare Formen des Zusammenlebens zu finden. Demzufolge ist eine Theologie die fortwährende Suche nach Gott (oder “Gott”, was ein Herr Küng bspw. treibt scheint weniger religiös, nur mal so als Vergleichspunkt) , nur mal als Vergleichspunkt: manche Religionen schließen die theologische Suche aus – denn man hat schon gefunden! – Was das für die allgemeine Entwicklung bedeuten kann, ist zivilisatorisch ablesbar.

    Spiritualität heute muss aus Sicht des Webbaeren auch wieder den Ethos bemühen, zumindest indirekt. Man könnte auch auf die Idee kommen die moderne Wissenschaftlichkeit der Spiritualität zuzuordnen, jedenfalls was die Suche nach und die Grenzen der Erkenntnis betrifft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  163. #163 cydonia
    25. Mai 2011

    @WolfgangK & alii
    Es gibt einen großen Unterschied zwischen Spiritualität im nicht-esoterischen Sinne und Homöopathie, und vielleicht hilft uns genau dieser entscheidende Unterschied die echte Spiritualität von den esoterisch gefärbten Fälschungen zu unterscheiden.
    Echte Spiritualität, so wie nicht nur ich sie verstehe, ist auf der Suche, und macht nicht vor irgendwelchen künstlichen Grenzen halt, nur weil ein bestimmtes irgendwie anerkanntes Konzept dies fordert. Damit wäre Spiritualität den Wissenschaften und der Philosophie erheblich näher als man im Allgemeinen annimmt.
    Homöopathie und als sprituell etikettierte Esoterikkonzepte suchen nicht, sondern bieten Instant-Antworten, die sich so ziemlich jeder mit etwas heißem Wasser oder heißer Luft aufbrühen kann, was sie vielen religiösen Konzepten recht ähnlich macht.
    Wenn wir es schaffen könnten die oft billigen und intellektuell recht dürftigen Beruhigungs- und Welterklärungskonzepte nicht der Spiritualität, sondern dem Wunsch nach schneller und einfacher Bedürfnisbefriedigung zuzuordnen, dann wäre vielleicht Raum sich mit echter Spiritualität zu befassen.
    Diese gibt, im Gegensatz zu den erwähnten Negativbeispielen, niemals fertige antworten, sondern zeigt bestenfalls Pfade auf, die man noch nicht richtig wahrnehmen konnte. diese Pfade zu beschreiten ist dann aber jedem einzeln überlassen, und welche Abzweigungen man entdeckt und nimmt ist auch weder klar noch vorgegeben.
    Eine solche Spititualität dürfte auf die notorischen Instant-Sinnsucher recht abschreckend wirken, genauso wie andere Dinge, die nicht mit zwei Worten zu erklären sind, vielen(leider) oft zu aufwändig sind.

  164. #164 Dr. Webbaer
    25. Mai 2011

    (..) dann wäre vielleicht Raum sich mit echter Spiritualität zu befassen.

    Sagen wir mal: “moderner Spiritualität” :)

    MFG
    Dr. Webbaer

  165. #165 cydonia
    25. Mai 2011

    Da, werter Webbär, haben wir ganz ausnahmsweise gleichzeitig in eine ähnliche Richtung gedacht, mit dem Unterschied, dass Sie die Theologie, trotz des Gottesaxioms, immer noch teilweise als suchend betrachten. Ich halte dies für eine grobe Fehleinschätzung, und nur in Ausnahmefällen für diskussionswürdig.

  166. #166 Hannes Bongard
    25. Mai 2011

    Schublade auf – Schublade zu. Andere Schublade auf – …

  167. #167 cydonia
    25. Mai 2011

    Herr Bongard, wenn Sie eine Argumentation nicht nachvollziehen können, ist das kein Grund uns mit billigen Einzeilern zu nerven. Ich würde die Schublade in der Sie schon seit geraumer Zeit festzusitzen scheinen ganz gerne mit einem Schlüssel verschließen und den Schlüssel über den Rand der Welt ins Unendliche werfen. Auch ich neige manchmal zu esoterischen Lösungen, aber leider glaube ich nicht dran. Wir werden Sie wohl weiter ertragen müssen.

  168. #168 Jörg Friedrich
    25. Mai 2011

    MartinB, ich ziehe mich hier zurück. Wenn Sie demnächst einmal Zeit für das Lesen von rund 15 Seiten eines Taschenbuches haben dann würde ich mich freuen, wenn Sie das Kapitel 1 des Buches “Vita activa” von Hannah Arendt mit dem Titel “Die menschliche Bedingtheit” lesen und darüber schreiben würden.

  169. #169 Jörg Friedrich
    25. Mai 2011

    MartinB, ich ziehe mich hier zurück. Wenn Sie demnächst einmal Zeit für das Lesen von rund 15 Seiten eines Taschenbuches haben dann würde ich mich freuen, wenn Sie das Kapitel 1 des Buches “Vita activa” von Hannah Arendt mit dem Titel “Die menschliche Bedingtheit” lesen und darüber schreiben würden.

  170. #170 Hannes Bongard
    25. Mai 2011

    Der goldene Schlüssel?

  171. #171 Andrea N.D.
    25. Mai 2011

    Zusammengefasst könnte man also sagen, dass von religiöser Seite der Begriff “Spiritualität” insofern missbraucht wurde, als das Ziel der Suche bereits vorab feststeht (das ist sicherlich auch bei vielen Buddhisten mit dem Wunsch nach Durchbrechen des Wiedergeburtenkreislaufes so), während von esoterischer/astrologischer/pseudophilosophischer etc. Seite der Begriff insofern missbraucht wurde, als er allgemeines nichtssagendes “Ichexistiermalshier”-Geschwurbel mit angeblichen Prädikat wertvoll, da richtungslos, ausdrückt, während einzig Martin B. die Erkenntnissuche und die Grenzen dieser angeführt hat.

    Insofern stimme ich cydonia zu:
    “Damit wäre Spiritualität den Wissenschaften und der Philosophie erheblich näher als man im Allgemeinen annimmt.”
    Allerdings würde ich nach wie vor auf den Begriff lieber gänzlich verzichten.

  172. #172 WolfgangK
    25. Mai 2011

    @cydonia

    Hier hatte ich ja schon geschrieben, dass ich beides nicht wirklich auf eine Stufe stellen will (und kann). Jedoch sind die Ähnlichkeiten nicht von der Hand zu weisen, zumal mir wirklich bis heute niemand letztendlich erklären konnte, was (inner- und außerreligiöse) Spiritualität – oder auch Mystik – wirklich ist und wie man sie “erfährt”. Ich möchte es mal ganz lapidar fomulieren: was habe ich davon, solche Pfade zu beschreiten, was suche ich dort überhaupt und warum sollte ich mich für einen Pfad entscheiden, wenn ich gar nicht weiss, wohin die Pfade führen und wohin ich will? Und ehrlich gesagt weiss ich nicht einmal, wo sich solche Pfade überhaupt befinden sollen.
    Das hört sich für mich eher an wie zielloses Umherwandern, doch warum man ziellos umherwandert, weiss man eigentlich auch nicht. Ok, man bewegt sich und kann sich die Landschaft ein wenig anschauen, gesund mag es auch sein, aber “spirituell” ist das irgendwie nicht.

    Übrigens – das möchte ich nach langer Diskussion und harter Kritik zwischendurch erwähnen – habe ich mich auf diese Diskussion nur deshalb eingelassen, weil der lobenswerte Blogartikel von MartinB sehr authentisch ist und keineswegs Raum bietet für esoterisches Geschwafel. Dennoch bleibt mir der Zugang zur Spiritualität anscheinend verschlossen – vielleicht betrachte ich das Ganze auch einfach zu nüchtern…

  173. #173 cydonia
    25. Mai 2011

    @Andrea N.D.
    Dann lass uns einen neuen Begriff erfinden!

  174. #174 cydonia
    25. Mai 2011

    @WolfgangK
    Nö, Nüchternheit ist durchaus erwünscht…Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass du nicht auch bei Gelegenheit Pfade beschreitest, die mit der von mir gemeinten Spiritualität etwas zu tun haben.
    Ich schätze übrigens zielloses Umherwandern auch ganz konkret, weil es mich oft an Orte führt, die mir einiges zu bieten haben. Letzte Woche habe ich einen wunderbaren Teich entdeckt, von dessen Existenz ich nichts ahnte. Und so gehts mir auch mit intensiven, meist sehr nüchternen Gedanken.

  175. #175 WolfgangK
    25. Mai 2011

    @cydonia

    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass du nicht auch bei Gelegenheit Pfade beschreitest, die mit der von mir gemeinten Spiritualität etwas zu tun haben.

    Nicht dass ich wüsste. Wobei ich “Seele baumeln lassen” oder “nachdenklich sein” nicht als Spiritualität ansehe.

    Reales zielloses Umherwandern ist schon recht interessant, aber da habe ich zumindest einen Weg oder eine Richtung, für die ich mich entscheiden kann (oder muss) und ungefähr eine Ahnung, wohin es geht.

  176. #176 Jörg Friedrich
    25. Mai 2011

    MartinB, ich ziehe mich hier zurück. Wenn Sie demnächst einmal Zeit für das Lesen von rund 15 Seiten eines Taschenbuches haben dann würde ich mich freuen, wenn Sie das Kapitel 1 des Buches “Vita activa” von Hannah Arendt mit dem Titel “Die menschliche Bedingtheit” lesen und darüber schreiben würden.

  177. #177 Dr. Webbaer
    25. Mai 2011

    (…) ich ziehe mich hier zurück.

    Tschü-üss! Hannah Arendt lag übrigens bei der “Banalität des Bösen”, äh, böse daneben, das aber nur nebenbei.

    MFG
    Dr. Webbaer

  178. #178 Andrea N.D.
    25. Mai 2011

    @JF
    Sie haben ja jetzt schon öfters (und wenn ich mich recht erinnere auch in diversen Threads) versucht, Ihren zarten, mehrfach gestreuten Hinweis über Ihre Kenntnis von Hannah Arendt anzubringen. Gehen Sie einfach einmal davon aus, dass Sie nicht der Einzige sind, der diese großartige Philosophin entdeckt hat (und das erst jetzt!) und gründlich kennt. Aber es ist immer wieder schön, dass Sie in Ihrem grenzenlosen Mitteilungsbedürfnis uns wissen ließen, woran Sie seit Monaten lesen.
    Um dem ein Ende zu setzen, habe ich endlich Mitleid mit Ihnen und widme diesen ganzen Kommentar einzig Ihrer “Belesenheit”.

    @Martin B.
    Vor dem “doitschen” Hintergrund webbies finde ich den Kommentar über Hannah Arendt grenzwertig rassistisch. Nein, eigentlich antisemitisch. Aber es besteht Hoffnung wider dem braunen Filz: Wie wir erfahren durften, sind andere Platformen ihn ja auch losgeworden.

  179. #179 cydonia
    25. Mai 2011

    Nanana Andrea…..mit der schrägen Sicht auf Hannah Arendts Eichmann-Bericht findet sich der Bär leider in bester (auch jüdischer)Gesellschaft. Warum allerdings JF “Vita activa” besprochen haben möchte bleibt mir vorerst ein Rätsel…ich werde die ersten Seiten wohl nochmal lesen.
    @WolfgangK
    Ich bleibe bei meiner Vermutung…was ist dein Hauptgebiet, wenn ich fragen darf?

  180. #180 MartinB
    25. Mai 2011

    @WolfgangK
    Für mich ist der Unterschied zwischen Homöopathie und Spiritualität (im weitesten/meinem Sinne), dass die Homöopathie objektiv belegbare Behauptungen aufstellt – ob jemand mit größerer Wahrscheinlich mit Homöopathie gesund wird als ohne ist nachprüfbar. Dinge wie “Erleuchtung” (um dieses abgegriffene und leicht fehlerbehaftete Konzept zubenutzen) sind dagegen weniger leicht nachweisbar (obwohl Rinzai-Zen mit dem Lösen von Koans anscheinend/scheinbar in diese Richtung geht – da gabs wohl mal ne Sekte, wo sich ein Mönch für jedes gelöste Koan ein Symbol auf die Kutte sticken durfte, aber das nehme zumindest ich nicht ernst.)

    “warum sollte ich mich für einen Pfad entscheiden, wenn ich gar nicht weiss, wohin die Pfade führen und wohin ich will? ”
    Letztlich denke ich, dass es im Leben meist so ist, dass du nicht genau weißt, wohin der Pfad dich führt und ihm beispielsweise folgst, weil du siehst, was andere gesagt(getan/erreicht haben, die den Pfad gegangen sind. Wenn du z.B. Physik studierst, weißt du am Anfang auch nicht wirklich, was dich erwartest und wo du am Ende landest – du gehst den Weg, weil du aus Büchern oder sonstwoher den Eindruck hast, dass das Lernen der Physik für dich das richtige ist, aber bevor du nicht gelernt hast, weißt du eben nicht genau, wo du hinkommst.
    Wenn ich Dinge lese, die mich ansprechen und die mir sinnvoll erscheinen, dann kann daraus der Wunsch entstehen, diese Dinge selbst zu erfahren – egal ob das ein Physiker ist, der die Schönheit der Maxwellgleichungen beschreibt, oder jemand, der eine spirituelle Erfahrung beschreibt. (Obwohl die beiden Dinge natürlich nicht gleichzusetzen sind.)
    Wenn du das nicht so siehst, dann ist es für dich vielleicht einfach der falsche Weg. Du kannst ja mal spaßeshalber in das Buch “Gödel Escher Bach” von Hofstadter reinschauen, das dreht sich um ganz andere Themen, hat aber ein Kapitel über Zen (und war meine erste Begegnung damit). Vielleicht spricht dich Hofstadters Sichtweise ja an.

    “während einzig Martin B. die Erkenntnissuche und die Grenzen dieser angeführt hat. ”
    Naja, das hat sich der kleine Martin B ja nicht aus den Fingern gesogen. Gibt meines Wissens genügend Leute, die ähnliche Dinge sagen – selbst Dennetts “Heterophenomenology” ist letztlich damit verwandt.

    @JF
    Schade.
    Ob ich meine aus Schulzeiten stammende Abneigung gegen Hannah Ahrendt (die ein Deutschlehrer immer und immer und immer wieder zitierte) überwinden kann, weiß ich nicht – früher bekam ich schon bei bloßer Namensnennung Bauchschmerzen. Wahrscheinlich verpasse ich wirklich etwas…

    @Wb
    Bitte nicht und schon gar nicht hier.

  181. #181 cydonia
    25. Mai 2011

    @MartinB
    Hannah Arendt argumentiert messerscharf, und man kann wirklich viel von ihr lernen, was sauberes Argumentieren und sezierendes Fragen betrifft. Es würde sich aus meiner Sicht wirklich lohnen, die Abneigung zu überwinden….und ich frage mich,für wie viele Abneigungen Lehrer wohl verantwortlich sind. Mir gehts mit manchen Schriftstellern genauso…

  182. #182 Basilius
    25. Mai 2011

    @Cydonia
    Wir hatten vor längerer Zeit schon mal über Hannah Arendt gesprochen. Die Dame interessiert mich inzwischen immer mehr. Kannst Du mir ein spezielles Buch zum Einstieg empfehlen? Das erwähnte Vita activa z.B.?

  183. #183 WolfgangK
    25. Mai 2011

    @MartinB

    Letztlich denke ich, dass es im Leben meist so ist, dass du nicht genau weißt, wohin der Pfad dich führt…

    Das ist der Grundsatz bei allen Lebenswegen, aber ich habe die Entscheidungsmöglichkeit zwischen verschiedenen greifbaren Pfaden (z.B. Berufswahl oder Hochzeit), auch wenn ich nicht genau weiss, was daraus wird. Man geht solche Wege (oder auch nicht) “in dem Glauben”, dass es gutgeht, Beweise dafür gibt es nicht. Deshalb ist Religion grundsätzlich nicht verwerflich: man lebt im Glauben an Erlösung, von was auch immer. Im Unterschied zur Berufswahl (Grund: Arbeit) und Hochzeit (Grund: Partner) ist bei Religion mit Gott aber schon der Grund nicht mehr greifbar. Und Spiritualität wäre mit viel Mühe und Not mit “Trenszendenz” in die gleiche Kategorie wie Religion einzuordnen: also ohne greifbaren Grund. In dem Zitat

    In einem meiner Lieblingsbücher über Zenbuddhismus steht sinngemäß:
    “Die Resultate beim Zen-Buddhismus zeigen sich nur sehr sehr langsam. Man könnte sogar sagen, sie zeigen sich niemals – lediglich unsere Vorstellung, was ein resultat ist, ändert sich.”

    jedoch ist neben diffusem Grund auch noch der Ausgang unklar. Ehrlich gesagt heisst das für mich soviel wie: Es ist völlig sinnlos, aber unsere Einstellung dazu ändert sich solange, bis wir uns eine Wirkung denken können.

    Wenn ich Dinge lese, die mich ansprechen und die mir sinnvoll erscheinen, dann kann daraus der Wunsch entstehen, diese Dinge selbst zu erfahren

    Das geht mir auch so und Spiritualität war auch schon dabei. Was bleibt also noch, um ihr auf der Spur zu kommen (falls es sie denn gibt)?

  184. #184 Dr. Webbaer
    25. Mai 2011

    @Martin Bäker

    @Wb
    Bitte nicht und schon gar nicht hier.

    Wie Meister meinen? – Lesen Sie ruhig mal die Ahrendt, die wurde in den Sechzigern und Siebzigern mit ihrer Raucherei gerne interviewt. Wenn Sie Dr. Webbaer’s Meinung interessiert: Die hatte nichts drauf. – Sie finden übrigens auch bei Youtube Material…

    MFG
    Dr. Webbaer

  185. #185 BreitSide
    25. Mai 2011

    A.N.D.: darf ich das plagiieren? Mit Quellenangabe? Ach so, dann ist es ja nicht mehr plagiiert, also eher unplaged:

    @Martin B.
    Vor dem “doitschen” Hintergrund webbies finde ich den Kommentar über Hannah Arendt grenzwertig rassistisch. Nein, eigentlich antisemitisch. Aber es besteht Hoffnung wider dem braunen Filz: Wie wir erfahren durften, sind andere Platformen ihn ja auch losgeworden.

  186. #186 cydonia
    26. Mai 2011

    Nun, webbaer, die Tatsache, dass sie Frau Arendt, ohne den Versuch sie argumentativ zu widerlegen, einfach nur zu verunglimpfen versuchen, spricht definitiv für die Frau, die ihren Doktortitel im Gegensatz zuz Ihnen erstens nicht jedem unter die Nase rieb, und ihn auch, ebenfalls im Gegensatz zu Ihnen, berechtigterweise trug. Ich neige dann nach diesem Post doch dazu, Andrea N.D.’ s Vermutung, was ihre ideologische Neigung betrifft, in Erwägung zu ziehen. Derlei unbelegte Anwürfe ekeln mich einigermaßen an, das muss ich zugeben.
    @Basilius
    Hmmm…versuch dich doch mal tatsächlich mit Vita activa auseinanderzusetzen. Es ist anfangs etwas schwierig, wenn man den Stil nicht gewohnt ist, aber es lohnt sich. Sie ist in meinen Augen eine ehrliche und konsequente Denkerin, und das ist schon sehr viel.

  187. #187 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @Cydonia
    Dr. W hat nur geraten sich die Zeit zu sparen bei der Arendt zu lesen, als Beispiel wurde die behauptete Banalität des Bösen genannt. [1] – Ein paar skeptische Blicke in diese Texte genügen eigentlich um sich einen nachhaltigen Eindruck zu verschaffen. War nett gemeint, Herr Dr. Bäker hat ja anscheinend ähnliche Eindrücke gesammelt, der Jungspund.

    Hmm, also die beiden Nachreisenden (“Stalker”), die regelmäßig Dr. Webbaers kleine Meinungsbeiträge kommentieren, also die werden nicht gelesen. Ein allgemeiner Tipp an dieser Stelle: Nutzen Sie Google Chrome mit der Browsererweiterung “Personalized Web”!

    Dann können Sie das vom Server empfangene HTML-Dokument vor dem Darstellen (dem “Rendern”) manipulieren und Sie können so clientseitig – Wie es sich im Web auch gehört! – filtern.

    So sieht’s dann aus: Beispiel 1Beispiel 2

    Und lassen Sie bitte das Zitieren dieser ständig beleidigenden Stalker. Ansonsten müsste Dr. W seine Filter auf die Texte ausweiten, was Aufwand generiert. – Und das lohnt sich doch eigentlich nicht wegen der zwei Störer, gell, diesen Aufwand wollen wir uns doch sparen…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] soll in etwa heißen alle Nazis waren dumm und schlicht und – warum nicht? – bürgerlich

  188. #188 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    Nachtrag @kleine Cydonia:
    Achten Sie vielleicht auch auf den Counter (rechts unten neben den Bildchen), da kommt einiges zusammen, gell?, was glauben Sie wie gu-ut das tut, dass nur die Bildchen hochkommen nach dem Kommentieren (die beiden kommentieren ja regelmäßig direkt unter Doc Webbaer)! – Würde man ja anders gar nicht aushalten. Was war der Webbaer hier wieder: Nazi?

  189. #189 cydonia
    26. Mai 2011

    Webbaer, Sie haben Frau Arendt nicht gelesen, sondern Sie wiederholen nur bestimmte Vorurteile. Wer “Banalität des Bösen” sagt hat schon verloren!
    Ich schätze es ebenfalls nicht, wenn mit solchen Bildchen gearbeitet wird, aber ihr Verhalten ist durchaus geeignet, Aggressionen auszulösen.
    Ich denke auch, dass es klug ist, jede Kommunikation mit Ihnen zu vermeiden. Was ich in Zukunft sicher tun werde.

  190. #190 cydonia
    26. Mai 2011

    Da ist ein “aber” zu viel, das den Sinn verzerrt.
    Und Drohungen Wb, egal von welcher Seite ausgesprochen, sind gänzlich inakzeptabel. Wer sich gezwungen sieht auf eine solche Art zu drohen sollte sich ein paar Gedanken machen.

  191. #191 MartinB
    26. Mai 2011

    @Wb
    “Wenn Sie Dr. Webbaer’s Meinung interessiert:”
    Tut sie nicht, bisher hat sich leider Dr. Webbaers Meinung in 90% der Fälle als entweder trivial oder falsch/dümmlich herausgestellt, die 10% die mal dabei sein können, lohnen den Aufwand nicht.

    “Die hatte nichts drauf.”
    Das zählt definitiv zu den 90%. (Und nach allem, was ich weiß hat der Webbär den Begriff “Banalität des Bösen” ziemlich heftig missverstanden.) Aber schön, wenn auch eine gewisse Arroganz dabei ist, die passt ins Bild…

    Was das Filtern angeht: Filtern Sie, was Sie wollen – Kommentatoren hier vorzuschreiben, sie sollen andere Kommentatoren nicht zitieren, passt da nicht so ganz dazu, oder? Filtern Sie doch klientseitig… (Das hochgeladene Bild zeugt allerdings von einer Primitivität, die ich nichtmal beim Webbären erwartet hätte – wenn ihnen sowas gu-ut tut, dann weiß ich nicht, ob ich Sie nicht vielleicht besser einfach bemitleiden sollte.) Und diskutieren Sie das bitte nicht hier, sondern irgendwo anders.

    @alle
    Um es nochmal für alle zu sagen: ich habe nichts gegen Hannah Arendt – das, was ich von dem, was ich inhaltlich über sie gelernt habe, im Gedächtnis geblieben ist, scheint mir sehr vernünftig zu sein – aber die Penetranz, mit der besagter Deutschlehrer (dessen gesamter Unterricht letztlich ein Versuch war, irgendwie das 3. Reich zu verarbeiten) sie wieder und wieder und wieder zitierte, weckt entsprechende Assoziationen.

  192. #192 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Jörg Friedrich möchte nicht die Vita activa besprochen haben sondern das Kapitel 2, in dem es um die Abgrenzung von Vita activa und Vita contemplativa geht. Jeder Satz dieses Kapitels passt in die Diskussion.

    Dass Andrea N.D. Hannah Arendt als “großartige Philosophin” bezeichnet, ist so überraschend dass ich mein Versprechen, mich zurückzuziehen, leider nicht einlösen kann. Ich ztitiere mal etwas ausführlicher aus einem späteren Abschnitt der Vita Activa (dieser Abschnitt hat nichts mit der Diskussion um Spiritualität zu tun, er soll nur meine Überraschung plausibilisieren):

    “Was das Verzeihen innerhalb des Bereiches menschlicher Angelegenheiten vermag, hat wohl Jesus von Nazareth zuerst gesehen und entdeckt … Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass Jesus gegen die “Schriftgelehrten und Pharisäer” die Ansicht vertritt, dass nicht nur Gott die Macht habe, Sünden zu vergeben, ja, dass diese Fähigkeit unter den Menschen noch nict einmal auf die göttliche Barmherzigkeit zurückzuführen sei – als vergäben nicht die Menschen einander, sondern Gott den Menschen, indem er sich eines menschlichen Mediums bedient – , sondern umgekehrt von den Menschen in ihrem Miteinander mobilisiert werden muss, damit dann auch Gott ihnen verzeihen könne. Jesus spricht sich in dieser Hinsicht mit aller Schärfe und Deutlichkeit aus. Nach dem Evangelium soll der Mensch nicht vergeben, weil Gott vergibt und er dergleichen handeln müsse, sondern umgekehrt: Gott “vergibt uns unsere Schuld, wie wir vergeben unseren Schuldigern”. Zweifellos bildet die Einsicht “Denn sie wissen nicht, was sie tun” den eigentlichen Grund dafür, dass Menschen einander vergeben sollen; aber gerade darum gilt auch diese Pflicht des Vergebens nicht für das Böse, von dem der Mensch im vorhinein weiss, und sie bezieht sich keineswegs auf den Verbrecher. Dies ergibt sich bereits aus dem Vers: “Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wieder käme und spräche: es reuet mich, so sollst du ihm vergeben”. Dass jemand das Böse direkt will, ist selten, es geschieht nicht siebenmal des Tages; Verbrechen sind nicht häufiger als tätige Güte. Was sie betrifft, meint Jesus, dass sie in der Tat nur von Gott vergeben oder gerichtet werden können am Tage eines Jüngsten Gerichts, das aber im irdischen Leben keine Rolle spielt.

    Solche Bezüge gibt es in Arendts politischer Philosophie häufig, es überrascht und freut mich, dass Andrea N.D. als bekennende Atheistin eine solche Autorin eine “große Philosophin” nennt.

    Dass Hannah Arendts Bericht von der Banalität des Bösen auf umfassende Kritik gestoßen ist (worauf Webbärs plumpe und im Kontext der Diskussion uninteressante Anspielung hinweist), hat nichts aber auch gar nichts mit Antisemitismus oder Rassismus zu tun. Die Feuilletons waren ja vor einem Monat aus gegebenem Anlass voll davon. Einer der prominenten Vertreter war Golo Mann, dem sicher kein Antisemitismus vorzuwerfen ist.

  193. #193 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Jörg Friedrich möchte nicht die Vita activa besprochen haben sondern das Kapitel 2, in dem es um die Abgrenzung von Vita activa und Vita contemplativa geht. Jeder Satz dieses Kapitels passt in die Diskussion.

    Dass Andrea N.D. Hannah Arendt als “großartige Philosophin” bezeichnet, ist so überraschend dass ich mein Versprechen, mich zurückzuziehen, leider nicht einlösen kann. Ich ztitiere mal etwas ausführlicher aus einem späteren Abschnitt der Vita Activa (dieser Abschnitt hat nichts mit der Diskussion um Spiritualität zu tun, er soll nur meine Überraschung plausibilisieren):

    “Was das Verzeihen innerhalb des Bereiches menschlicher Angelegenheiten vermag, hat wohl Jesus von Nazareth zuerst gesehen und entdeckt … Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass Jesus gegen die “Schriftgelehrten und Pharisäer” die Ansicht vertritt, dass nicht nur Gott die Macht habe, Sünden zu vergeben, ja, dass diese Fähigkeit unter den Menschen noch nict einmal auf die göttliche Barmherzigkeit zurückzuführen sei – als vergäben nicht die Menschen einander, sondern Gott den Menschen, indem er sich eines menschlichen Mediums bedient – , sondern umgekehrt von den Menschen in ihrem Miteinander mobilisiert werden muss, damit dann auch Gott ihnen verzeihen könne. Jesus spricht sich in dieser Hinsicht mit aller Schärfe und Deutlichkeit aus. Nach dem Evangelium soll der Mensch nicht vergeben, weil Gott vergibt und er dergleichen handeln müsse, sondern umgekehrt: Gott “vergibt uns unsere Schuld, wie wir vergeben unseren Schuldigern”. Zweifellos bildet die Einsicht “Denn sie wissen nicht, was sie tun” den eigentlichen Grund dafür, dass Menschen einander vergeben sollen; aber gerade darum gilt auch diese Pflicht des Vergebens nicht für das Böse, von dem der Mensch im vorhinein weiss, und sie bezieht sich keineswegs auf den Verbrecher. Dies ergibt sich bereits aus dem Vers: “Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wieder käme und spräche: es reuet mich, so sollst du ihm vergeben”. Dass jemand das Böse direkt will, ist selten, es geschieht nicht siebenmal des Tages; Verbrechen sind nicht häufiger als tätige Güte. Was sie betrifft, meint Jesus, dass sie in der Tat nur von Gott vergeben oder gerichtet werden können am Tage eines Jüngsten Gerichts, das aber im irdischen Leben keine Rolle spielt.

    Solche Bezüge gibt es in Arendts politischer Philosophie häufig, es überrascht und freut mich, dass Andrea N.D. als bekennende Atheistin eine solche Autorin eine “große Philosophin” nennt.

    Dass Hannah Arendts Bericht von der Banalität des Bösen auf umfassende Kritik gestoßen ist (worauf Webbärs plumpe und im Kontext der Diskussion uninteressante Anspielung hinweist), hat nichts aber auch gar nichts mit Antisemitismus oder Rassismus zu tun. Die Feuilletons waren ja vor einem Monat aus gegebenem Anlass voll davon. Einer der prominenten Vertreter war Golo Mann, dem sicher kein Antisemitismus vorzuwerfen ist.

  194. #194 cydonia
    26. Mai 2011

    Ich glaube nicht, dass deine Äußerungen missverständlich waren Martin. Es kam klar rüber, warum und weshalb du ihr gegenüber Vorbehalte entwickelt hast. Und ich denke auch tatsächlich, dass dir ihr Denkstil gefallen würde.

  195. #195 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @cydonia:
    “Warum allerdings JF “Vita activa” besprochen haben möchte bleibt mir vorerst ein Rätsel…ich werde die ersten Seiten wohl nochmal lesen.”

    Eben.

    @Martin B.
    “während einzig Martin B. die Erkenntnissuche und die Grenzen dieser angeführt hat. ”
    Naja, das hat sich der kleine Martin B ja nicht aus den Fingern gesogen. Gibt meines Wissens genügend Leute, die ähnliche Dinge sagen – selbst Dennetts “Heterophenomenology” ist letztlich damit verwandt.”

    Ich habe nie behauptet, dass der “kleine (?!?) Martin” sich etwas aus den Fingern gesogen habe. Ich bin eher der Ansicht, dass bei Deiner Neu-/Umdefinierung von Spiritualität es genau dieser Punkt ist, der am interessantesten und am diskussionswürdigsten ist. Dass Deine Vorlage sehr gut und nachdenkenswert war, hatte ich ja schon geschrieben.
    Schade um die Hannah Arendt, aber in ihren Stil muss man sich wirklich einlesen und es liegt nun einmal nicht jeder Autor jedem Leser.

    @webbie:
    Du lebst davon andere niederzumachen und Deinen braunen Filz unter dem Deckmäntelchen der Anonymität zu verbreiten. Normalerweise lese ich über Dein inhaltsleeres Geschwurbel auch drüber, weil das einzige, das Du mit diesen Aktionen bezweckst Aufmerksamkeit durch Provokation ist. Manche Deiner Äußerungen gehen aber über gewisse Grenzen – wie bei kleinen Kindern (im Gegensatz zu Dir kann man die meistens wenigstens erziehen) – und dann muss dem widersprochen werden, weil der Thread sonst unter Deinen rassistischen und schwachsinnigen Äußerungen leidet. Ich weiß, dass Deine Taktik jetzt wieder ist, ein paar Tage unterzutauchen, um dann wieder loszuschlagen. Was mich aber wirklich erstaunt ist Deine absolute Resistenz, irgendetwas dazuzulernen. Dumpfbacke von Anfang bis Ende.

  196. #196 MartinB
    26. Mai 2011

    @Andrea
    Es klang halt ein bisschen so, als würdest du mir die “Lorbeeren” für diese Idee geben wollen – aber sie ist nicht wirklich von mir (sondern allenfalls von mir aus verschiedenen Quellen zusammengetragen worden). Mehr wollte ich nicht sagen.

    Normalerweise würde ich ja darum bitten, Ausdrücke wie “Dumpfbacke” nicht zu verwenden – in diesem Fall tue ich das nicht angesichts der Äußerungen (und der verlinkten Bilder) des Wb.

  197. #197 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D. ich hab die Textstelle ja gar nicht interpretiert, wie kann meine Interpretation da verkürzt sein. Aber das ist auch egal. Erfreulich würde ich persönlich es finden, wenn Ihre Tolleranz gegenüber einer Philosophin und Theologin sich auf andere Personen, die die Ausgangspunkte ebenfalls aus der Lektüre der Bibel ziehen, erweitern könnte.

    Um Ihre Neugier hinsichtlich der Häufung von Bezügen auf Hannah Arendt in meinen Kommentaren zu befriedigen: In der Tat spielt Hannah Arendt in meiner aktuellen philosophischen Arbeit eine große Rolle, und deshalb beschäftige ich mich gegenwärtig sehr intensiv mit einigen Aspekten ihrer politischen Philosophie, die wissenschafts- und technikphilosophisch interessant sind. Dass sich das in meinen Kommentaren niederschlägt, ist für mich unvermeidlich.

    MartinB, sorry, alles OT.

  198. #198 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D. ich hab die Textstelle ja gar nicht interpretiert, wie kann meine Interpretation da verkürzt sein. Aber das ist auch egal. Erfreulich würde ich persönlich es finden, wenn Ihre Tolleranz gegenüber einer Philosophin und Theologin sich auf andere Personen, die die Ausgangspunkte ebenfalls aus der Lektüre der Bibel ziehen, erweitern könnte.

    Um Ihre Neugier hinsichtlich der Häufung von Bezügen auf Hannah Arendt in meinen Kommentaren zu befriedigen: In der Tat spielt Hannah Arendt in meiner aktuellen philosophischen Arbeit eine große Rolle, und deshalb beschäftige ich mich gegenwärtig sehr intensiv mit einigen Aspekten ihrer politischen Philosophie, die wissenschafts- und technikphilosophisch interessant sind. Dass sich das in meinen Kommentaren niederschlägt, ist für mich unvermeidlich.

    MartinB, sorry, alles OT.

  199. #199 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ach, ich bin ganz zufrieden mit dem Effekt.

  200. #200 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ach, ich bin ganz zufrieden mit dem Effekt.

  201. #201 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Jörg Friedrich möchte nicht die Vita activa besprochen haben sondern das Kapitel 2, in dem es um die Abgrenzung von Vita activa und Vita contemplativa geht. Jeder Satz dieses Kapitels passt in die Diskussion.

    Dass Andrea N.D. Hannah Arendt als “großartige Philosophin” bezeichnet, ist so überraschend dass ich mein Versprechen, mich zurückzuziehen, leider nicht einlösen kann. Ich ztitiere mal etwas ausführlicher aus einem späteren Abschnitt der Vita Activa (dieser Abschnitt hat nichts mit der Diskussion um Spiritualität zu tun, er soll nur meine Überraschung plausibilisieren):

    “Was das Verzeihen innerhalb des Bereiches menschlicher Angelegenheiten vermag, hat wohl Jesus von Nazareth zuerst gesehen und entdeckt … Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass Jesus gegen die “Schriftgelehrten und Pharisäer” die Ansicht vertritt, dass nicht nur Gott die Macht habe, Sünden zu vergeben, ja, dass diese Fähigkeit unter den Menschen noch nict einmal auf die göttliche Barmherzigkeit zurückzuführen sei – als vergäben nicht die Menschen einander, sondern Gott den Menschen, indem er sich eines menschlichen Mediums bedient – , sondern umgekehrt von den Menschen in ihrem Miteinander mobilisiert werden muss, damit dann auch Gott ihnen verzeihen könne. Jesus spricht sich in dieser Hinsicht mit aller Schärfe und Deutlichkeit aus. Nach dem Evangelium soll der Mensch nicht vergeben, weil Gott vergibt und er dergleichen handeln müsse, sondern umgekehrt: Gott “vergibt uns unsere Schuld, wie wir vergeben unseren Schuldigern”. Zweifellos bildet die Einsicht “Denn sie wissen nicht, was sie tun” den eigentlichen Grund dafür, dass Menschen einander vergeben sollen; aber gerade darum gilt auch diese Pflicht des Vergebens nicht für das Böse, von dem der Mensch im vorhinein weiss, und sie bezieht sich keineswegs auf den Verbrecher. Dies ergibt sich bereits aus dem Vers: “Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wieder käme und spräche: es reuet mich, so sollst du ihm vergeben”. Dass jemand das Böse direkt will, ist selten, es geschieht nicht siebenmal des Tages; Verbrechen sind nicht häufiger als tätige Güte. Was sie betrifft, meint Jesus, dass sie in der Tat nur von Gott vergeben oder gerichtet werden können am Tage eines Jüngsten Gerichts, das aber im irdischen Leben keine Rolle spielt.

    Solche Bezüge gibt es in Arendts politischer Philosophie häufig, es überrascht und freut mich, dass Andrea N.D. als bekennende Atheistin eine solche Autorin eine “große Philosophin” nennt.

    Dass Hannah Arendts Bericht von der Banalität des Bösen auf umfassende Kritik gestoßen ist (worauf Webbärs plumpe und im Kontext der Diskussion uninteressante Anspielung hinweist), hat nichts aber auch gar nichts mit Antisemitismus oder Rassismus zu tun. Die Feuilletons waren ja vor einem Monat aus gegebenem Anlass voll davon. Einer der prominenten Vertreter war Golo Mann, dem sicher kein Antisemitismus vorzuwerfen ist.

  202. #202 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @Jörg Friedrich:
    Es freut und ehrt mich, dass Sie mein Wissen und meine Toleranzfähigkeit so begeistern.

    Abgesehen davon, dass die von Ihnen zitierten Auszüge im Werkskontext und biographischen Kontext gesehen werden müssen und Ihre Interpretation arg verkürzt ist, sehe ich es als große Anerkennung Ihrerseits, dass Sie entdeckt haben, dass auch (sogar) Atheisten mit “göttlichen Philosophen” (wobei ich Hannah Arendt nicht dazurechnen würde) viel anzufangen wissen. Das Mittelalter ist übrigens voll von “katholischen” Philosophen – schon bemerkt?

    Allerdings sagt diese Ihre Begeisterung über mich in dieser Hinsicht sehr viel über Ihre Einstellung gegenüber Atheisten aus – und Ihre mangelnde Toleranzfähigkeit diesen gegenüber.

    Wenn Sie sich ein bisschen den Schund von webbie durch den Kopf gehen lassen, werden auch Sie sicher darauf kommen, wie er es gemeint hat. Wenn Sie diese Bemerkung losgelassen hätten, hätte ich kurz gestutzt und nachgefragt und wir hätten es dann beide auf den Inhalt bezogen. Bei webbie ist das wohl etwas ganz anderes – aber es ist mir auch herzlich egal.

    Die Hannah Arendt haben Sie auch in anderen Threads anklingen lassen (Wissenschaftsf. vielleicht?, habe keine Lust Ihre sämtlichen Kommentare zusammenzusuchen), so dass ich darin das dringende Mitteilungsbedürfnis Ihrerseits sah, Hannah Arendt jetzt irgendwie irgendwo einbringen zu müssen. Überall passt sie nämlich auch nicht. Und ich bin auch nach wie vor nicht der Meinung, dass Martin B. hier Meditation mit Kontemplation durcheinander gebracht hat, weil Sie Hannah Arendt gelesen haben.

  203. #203 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D. ich hab die Textstelle ja gar nicht interpretiert, wie kann meine Interpretation da verkürzt sein. Aber das ist auch egal. Erfreulich würde ich persönlich es finden, wenn Ihre Tolleranz gegenüber einer Philosophin und Theologin sich auf andere Personen, die die Ausgangspunkte ebenfalls aus der Lektüre der Bibel ziehen, erweitern könnte.

    Um Ihre Neugier hinsichtlich der Häufung von Bezügen auf Hannah Arendt in meinen Kommentaren zu befriedigen: In der Tat spielt Hannah Arendt in meiner aktuellen philosophischen Arbeit eine große Rolle, und deshalb beschäftige ich mich gegenwärtig sehr intensiv mit einigen Aspekten ihrer politischen Philosophie, die wissenschafts- und technikphilosophisch interessant sind. Dass sich das in meinen Kommentaren niederschlägt, ist für mich unvermeidlich.

    MartinB, sorry, alles OT.

  204. #204 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @Jörg Friedrich:

    Es ist schön, dass Sie dazu fähig sind zuzugeben, dass Ihre momentane Beschäftigung mit Hannah Arendt sich unvermeidlich in Ihren Kommentaren niederschlägt. Für den Rest ist schön zu wissen, dass Sie sich damit beschäftigen. Und schön, dass wir uns alle über Ihre momentane Beschäftigung freuen können.

    Ich finde es jetzt doch ganz erstaunlich, dass Sie meine angebliche Toll(!)eranz gegenüber Hannah Arendt doch gerne auf andere Personen, “die die Ausgangspunkte ebenfalls aus der Lektüre der Bibel ziehen” (schwammiger geht’s kaum), ausweiten würden, wo Sie doch bei Hannah Arendt schon erstaunt waren und so gar nicht wissen, ja offensichtlich aufgrund Ihrer gepflegten und gehegten Vorurteile gegenüber Atheisten nicht einmal fähig sind zu erahnen, wie weit so die Toleranz eines Atheisten gehen kann?

    Ich allerdings finde Ihre hier zur Schau gestellte Intoleranz gegenüber Atheisten nach wie vor verblüffend. Und ich finde es geradezu außerordentlich, dass ich Ihnen jetzt schon wieder den Satz aus der Bergpredigt mit dem Balken im Auge (oder dem Brett vor’m Hirn?) mitgeben muss.

  205. #205 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @JF -Nachtrag zur Interpretation:

    Sie haben die Textstelle insofern interpretiert, als dass Sie es als unmöglich ansahen, dass der von Ihnen zitierte Bezug auf “Religiöses” von einer Atheistin überhaupt gewürdigt werden kann. Ihre Interpretation ist deshalb extrem verkürzt (aber es sollte ja nur ein giftiger Seitenhieb sein, das hatte ich schon verstanden, leider ist er ein bisschen in die Hose gegangen), weil Sie gar nicht wissen können, auf was ich das “große Philosophin” bezog.

    Ihre Interpretation war deshalb lächerlich, weil Sie irgendwie nicht zu wissen scheinen, dass es im Mittelalter von Philosophen mit Bezug auf Religion wimmelt und das nicht zwingend für das Werk oder die Anerkennung des Werkes ausschlaggebend sein muss. Dass Sie diesen Bezug als offensichtlich wichtigsten Punkt in Hannah Arendts Werk intepretieren, um dann den Atheisten per se die Beschäftigung damit abzusprechen, zeigt nicht nur die Fehlinterpretation Arendts Ihrerseits sondern auch wie kleingeistig Sie in Wirklichkeit sind.

    Daneben gewinne ich jetzt fast den Eindruck, dass Sie Beschäftigung mit religiösen Texten und das blinde Glauben deren teils absurden Inhalt verwechseln. Vielleicht überlegen Sie sich Ihre Seitenhiebe in Zukunft ein bisschen besser, damit Sie sich nicht ständig so blamieren.

  206. #206 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ach, ich bin ganz zufrieden mit dem Effekt.

  207. #207 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    cydonia, ich habe keinerlei Bekenntnisse von Hannah Arendt gelesen, nur Bücher. Aus ihrer Biographie weiß ich, dass sie evangelische Theologie studiert hat, ob sie irgendeinen Glauben gehabt oder eine Religion praktiziert hat, ist mir eigentlich egal.

  208. #208 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    cydonia, ich habe keinerlei Bekenntnisse von Hannah Arendt gelesen, nur Bücher. Aus ihrer Biographie weiß ich, dass sie evangelische Theologie studiert hat, ob sie irgendeinen Glauben gehabt oder eine Religion praktiziert hat, ist mir eigentlich egal.

  209. #209 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @Jörg Friedrich
    Grausames Zitat!, das Verzeihen ist Sozialverhalten und folgt strategisch-taktischen Erwägungen, vgl. auch das Entschuldigen der anderen Seite, was das mit der Spiritualität zu tun hat, erschließt sich dem doofen alten Webbaeren wirklich nicht. Dr. Webbaer ist im Bezug auf das Böse zudem wesentlich näher bei Leuten wie Eugen Sorg, “Die Lust am Bösen”.

    Webbaers Abneigung gegen diese Dame ist natürlich uralt, das Mitschwimmen mit den 68er-Linken fand er nicht so toll, dazu noch dieses Geseiere…
    Bei Bedarf kann an anderer Stelle gerne der eine oder andere Lapsus detailliert angegangen werden…

    MFG
    Dr. Webbaer

  210. #210 Beobachter
    26. Mai 2011

    :-)

  211. #211 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @MartinB

    Was das Filtern angeht: Filtern Sie, was Sie wollen – Kommentatoren hier vorzuschreiben, sie sollen andere Kommentatoren nicht zitieren, passt da nicht so ganz dazu, oder?

    Lieber Herr Dr. Bäker, es ging doch nur darum, dass zwei nachreisende Kommentatoren fortlaufend heftigste Beleidigungen ausstoßen und Dr. W sich deshalb entschlossen hat clientseitig zu filtern, Stichwort Browser Add-on “Personalized Web” für den Google Chrome, andere Browser bieten andere Add-ons für diesen Gebrauchsfall, und andere Kommentatoren nicht wissen, warum Dr. W nicht reagiert und nicht einmal Kenntnis zu haben scheint von den diesbezüglichen Nachrichten. – Hier sah sich dann der Schreibär dieser Zeilen in der Pflicht altbekannte Mitkommentatoren aufzuklären. Von einem “Vorschreiben” kann hier keine Rede sein, es war eine Bitte (oben auch erkennbar am Hilfswort “bitte”).

    HTH
    Dr. Webbaer (der natürlich weiß, dass ein Inhaltemeister aus rechtlichen Gründen mitlesen muss, Beileid an dieser Stelle 😉

    PS: Schöne warme Sommerwoche noch!

  212. #212 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D., was genau habe ich als falsches Argument genutzt?
    Und woraus schließen Sie, dass mir Ihre religiösen Überzeugungen nicht egal sind? Ich habe ja nur meine Überraschung darüber geäußert, das jemand, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen Bezugnahmen auf christliche Traditionen wettert plötzlich ausgerechnet Hannah Arendt eine große Philosophin nennt.

    Ein anderes Wort hannah Arendts führt vielleicht, wenn auch in einem Bogen, wieder dichter an die eigentliche Diskussion heran, und auch beim Lesen dieser Zeilen bin ich verwundert, dass Andrea N.D. die Autorin eine große Philosophin nennt:

    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist nicht, dass sie sich bereitfanden die Atombombe zu bauen, bzw. dass sie naiv genug waren zu meinen, man würde sich um ihre Ratschläge kümmern und bei ihnen anfragen, ob und wie sie eingesetzt werden sollte; viel schwerwiegender ist, dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Es ist zu befürchten, dass MartinB nun gar keine Lust mehr hat, Hannah Arendt zu lesen, das wäre schade.

  213. #213 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D., was genau habe ich als falsches Argument genutzt?
    Und woraus schließen Sie, dass mir Ihre religiösen Überzeugungen nicht egal sind? Ich habe ja nur meine Überraschung darüber geäußert, das jemand, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen Bezugnahmen auf christliche Traditionen wettert plötzlich ausgerechnet Hannah Arendt eine große Philosophin nennt.

    Ein anderes Wort hannah Arendts führt vielleicht, wenn auch in einem Bogen, wieder dichter an die eigentliche Diskussion heran, und auch beim Lesen dieser Zeilen bin ich verwundert, dass Andrea N.D. die Autorin eine große Philosophin nennt:

    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist nicht, dass sie sich bereitfanden die Atombombe zu bauen, bzw. dass sie naiv genug waren zu meinen, man würde sich um ihre Ratschläge kümmern und bei ihnen anfragen, ob und wie sie eingesetzt werden sollte; viel schwerwiegender ist, dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Es ist zu befürchten, dass MartinB nun gar keine Lust mehr hat, Hannah Arendt zu lesen, das wäre schade.

  214. #214 cydonia
    26. Mai 2011

    Herr Friedrich, dass Hannah Arendt trotz ihrer exzellenten Kenntnis diverser heiliger Texte, und dem Versuch, diese im Rahmen ihrer Gesellschaftsanalysen zu interpretieren, konsequente Atheistin war(ein Grund für die permanenten Reibereien mit diversen gläubigen Vertretern des Staates Israel), wollen sie aber, denke ich, nicht bestreiten, oder?

  215. #215 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    cydonia, ich habe keinerlei Bekenntnisse von Hannah Arendt gelesen, nur Bücher. Aus ihrer Biographie weiß ich, dass sie evangelische Theologie studiert hat, ob sie irgendeinen Glauben gehabt oder eine Religion praktiziert hat, ist mir eigentlich egal.

  216. #216 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    JF wollte nur mit seinem Halbwissen angeben und mich – als aus seiner Sicht Vertreterin des Atheismus – diffamieren. Leider hat er immer noch nicht gemerkt, dass es dazu ein bisschen mehr braucht als rudimentär in Vita activa herumgelesen zu haben. Und dass bei der Beschäftigung mit einem Text (egal welcher Richtung) die eigene Einstellung zunächst einmal unwichtig ist. Und dass es einen Unterschied macht, ob ich den Inhalt eines Textes kritisch würdige oder ihn blind nachbete. Dass er ausgerechnet Hannah Arendt zitiert, um mir intoleranten Atheismus vorzuwerfen, macht die Sache für ihn nur noch peinlicher. An seiner Stelle würde ich mir ein Loch suchen und lange drin bleiben.

  217. #217 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @JF:
    “ob sie irgendeinen Glauben gehabt oder eine Religion praktiziert hat, ist mir eigentlich egal. ”

    Witzig. Aber als falsches Argument benutzen. Tuen sie sich einen Gefallen und versuchen es mit dem “Egalsein” der nichtreligiösen/religiösen Einstellung auch bei mir, ja?

  218. #218 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @Jörg Friedrich und aus der Erinnerung:
    Arendt hat sich i.p. Religion ziemlich bedeckt gehalten, als aktive Atheistin ist Dr. W die Dame jedenfalls nie aufgefallen, Ihr Zitat wirkt hier belegend, u.a. auch die kleine Cydonia ist gebeten hier belegend nachzuhelfen. – Das Gesamturteil des Webbaeren lautet natürlich weiterhin: Geschwurbel! – Also eine Spiritualität, zu der einige explizit nicht hinwollen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  219. #219 MartinB
    26. Mai 2011

    @Wb
    “der natürlich weiß, dass ein Inhaltemeister aus rechtlichen Gründen mitlesen muss, Beileid an dieser Stelle”
    Naja, Beileid wäre ja nicht nötig, der Wb könnte ja einfach weniger…

    Aber Schrei-Bär passt schon ziemlich gut.

  220. #220 WolfgangK
    26. Mai 2011

    In dem Zitat schreibt Arendt recht eindeutig nicht über Spiritualität, sondern über das Verhältnis zwischen Gott und Menschen bzw. den Menschen untereinander in Bezug auf Sünde, Reue und Vergebung und ist keineswegs verschwurbelt – im Gegensatz zu manchen Kommentaren hier. Nicht jeder, der über Religion schreibt ist religiös, und nicht jeder, der nichts über Religion schreibt ist Atheist.

  221. #221 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Andrea N.D., was genau habe ich als falsches Argument genutzt?
    Und woraus schließen Sie, dass mir Ihre religiösen Überzeugungen nicht egal sind? Ich habe ja nur meine Überraschung darüber geäußert, das jemand, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen Bezugnahmen auf christliche Traditionen wettert plötzlich ausgerechnet Hannah Arendt eine große Philosophin nennt.

    Ein anderes Wort hannah Arendts führt vielleicht, wenn auch in einem Bogen, wieder dichter an die eigentliche Diskussion heran, und auch beim Lesen dieser Zeilen bin ich verwundert, dass Andrea N.D. die Autorin eine große Philosophin nennt:

    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist nicht, dass sie sich bereitfanden die Atombombe zu bauen, bzw. dass sie naiv genug waren zu meinen, man würde sich um ihre Ratschläge kümmern und bei ihnen anfragen, ob und wie sie eingesetzt werden sollte; viel schwerwiegender ist, dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Es ist zu befürchten, dass MartinB nun gar keine Lust mehr hat, Hannah Arendt zu lesen, das wäre schade.

  222. #222 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @WolfgangK
    Das Intro –

    Was das Verzeihen innerhalb des Bereiches menschlicher Angelegenheiten vermag, hat wohl Jesus von Nazareth zuerst gesehen und entdeckt … Entscheidend in unserem Zusammenhang ist, dass Jesus gegen die “Schriftgelehrten und Pharisäer” die Ansicht vertritt (…)

    – belegt bereits die Fehlerhaftigkeit der Überlegung, “wohlgesetzte” ‘wohl’ und ‘zuerst’ sind hochspekulativ und sachlich nicht OK, auch was ‘entscheidend’ ist, wollen nicht alle wissen…

    Der Rest mag theologisch Ok sein, wurde nicht näher geprüft, aber das Intro ist eindeutig. – Wenn Sie Arendts Aussagen verfolgen oder verfolgt haben, dann schließt sich hier der Kreis in der Mischung aus willkürlichen Annahmen und Beobachtung.

    Das ist ne bittere Sache, wenn man dann noch die Sympathien zur “Arbeiterklasse” (referenziert hier oft die Studentenbewegung um 1968) berücksichtigt, also zu Leuten, die sich nicht gänzlich von den Rot- und Braunhemden unterscheiden, die die Weimarer Republik kaputtmarschiert haben (es gab seinerzeit rote und braune Aufmärsche mit dem Ziel der Destabilisierung), dann fragt sich zumindest der 10%-Webbaer [1] warum hier nicht entgegengetreten worden ist.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] oder “Hundehaufen Dr. Webbaer

  223. #223 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    @Jörg Friedrich:

    Ich habe bereits alles zu Ihren Aussagen geschrieben. Sie können es oben gerne nachlesen.

    Allerdings verblüfft mich Ihr primitives Schubladendenken immer wieder. Sie nehmen hier einen Artikel von Martin B. zum Anlass, um mir mein angebliches “Wettern gegen christliche Traditionen” vorzuwerfen. Ein Pauschalgefühl, das Sie wohl irgendwann und irgendwo, aber sicher nicht hier entwickelt haben. Sie reden von “christlichen Traditionen” und können offensichtlich biblischen Text, Kirche, Religion, Glaube und christliches Brauchtum nicht auseinanderhalten.

    Was die Beschäftigung mit einem religiösen Text angeht, können Sie die Beschäftigung mit diesem und das Nachgebete sowohl bei Hannah Arendt als auch bei mir nicht auseinanderhalten. Und aus diesem ganzen Brei formen Sie dann einen pauschalisierenden Vorwurf, dass MIR als die Kirche kritisierende Atheistin ja gar nicht zusteht, mich überhaupt mit Texten zu befassen, die das Wort “Gott” enthalten.

    Um Ihr mittlerweile nerviges Gebaren komplett ad absurdum zu führen: Ratzinger schreibt ziemlich klare (philosohpische?) Bibelinterpretationen. Darf ich die jetzt auch nicht lesen, weil ich gegen den institutionalisierten Religionsunterricht in einem säkularisierten Staat bin? Und was soll das eigentlich hier bei Martin B.?

    Wozu Martin B. Lust hat entscheiden glücklicherweise weder Sie noch ich – warum überlassen Sie es ihm nicht selbst?

  224. #224 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist nicht, dass sie sich bereitfanden die Atombombe zu bauen, bzw. dass sie naiv genug waren zu meinen, man würde sich um ihre Ratschläge kümmern und bei ihnen anfragen, ob und wie sie eingesetzt werden sollte; viel schwerwiegender ist, dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Grausam wieder, natürlich ist die Sprache nicht hinreichend für die umfängliche Sacharbeit, man merkt den Heidegger, gell?

    MFG
    Dr. Webbaer (der jetzt aber doch anregt sich nach diesem Exkurs der sinnvollen Spiritualität zuzuwenden)

  225. #225 cydonia
    26. Mai 2011

    Nun, Herr Friedrich, dass sich Hannah Arendt mit in Ideologien gefangenen Menschen nicht so recht anfreunden konnte und auch nicht wollte ist hinreichend bekannt. Es ist nicht unwichtig zu wissen, dass ihre strikte Ablehnung des Zionismus damit zu tun hatte, dass manche Vertreter sich auf eine göttliche Entscheidung beriefen, wenn es darum ging die Besitzansprüche in Palästina/Israel zu begründen .
    Es ist meiner Meinung nach sehr wichtig ihre große Unabhängigkeit im Denken zu betonen, die auch daraus entstand, dass sie alles für möglich und nichts für gesichert hielt. Das eröffnet viele Denkräume, die Gläubigen oft verschlossen bleiben.
    Aber wir sollten dennoch zur Spiritualität zurückkehren. Über Hannah Arendts Texte diskutiere ich wirklich gerne. Dies scheint mir aber nicht unbedingt der geeignete Ort zu sein.

  226. #226 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Zur Spiritualiät, genauer gesagt, zu MartinBs Verständnis von Spiritualiät wollte ich ja über den Umweg des zweiten Zitates von Hannah Ahrend zurückkehren. Bei MartinB spielt ja die Sprachlosigkein, die Unausprechlichkeit des Erlebten in der Spiritualität eine große Rolle. Werner Heisenberg berichtete oft von dem Moment an der Nordseeküste, als ihm die Lösung des Quantenproblems plötzlich in aller Klarheit vor Augen stand, er beschreibt dieses wie ein Erleuchtungs-Erlebnis (ich kann hier im Moment leider keine Quelle zum Nachlesen angeben, empfehle aber die 8 Stunden herunterladbare Original-Vorträge, dort ist auch ein solcher Bericht enthalten, wenn ich mich recht erinnere) – einen großen Teil seiner Kraft hat Heisenberg in den folgenden Jahren darauf investiert, dieses Unaussprechliche doch auszusprechen, es nicht nur in mathematische Formeln zu bringen, die man nicht verstehen sondern nur nach-vollziehen kann. Hier trifft sich MartinBs Tunnel mit Hesienbergs Nordseemorgen und was herauskommt ist die Sprach-losigkeit der Wissenschaftler, die Hannah Arendt Sorgen macht.

    Aber kann das Spiritualität sein, was zu solchen Sorgen Anlass gibt? Oder sind Arendts Sorgen vielleicht unbegründet? Man könnte ihrer Argumentation ja mit dem Argument begegnen, dass auch die mathematische Symbolsprache eine Sprache ist, aber das passt weder zu dem Bekenntnis der Unaussprechbarkeit bei Heisenberg noch dem bei MartinB – und natürlich nicht zu dem Sprach-Begriff, den Ahrend im Verlauf von Vita activa entwickelt.

    MartinB, es geht nicht um Widersprüche zwischen Arendts und Andrea N.D. Ansicht, es geht darum dass Andrea N.D. immer und überall wo sie in einer Diskussion Ansichten oder Argumentationen, die denen von Hannah Arendt nahe sind, begegnet einen – vorsichtig formuliert – engagierten atheistischen Streit beginnt. Ich habe noch nirgens gesehen ode rerlebt, dass Andrea N.D. “religiös motivierten Denker akzeptiert, wertschätzt und achtet” – das Gegenteil aber leider schon sehr oft. Daher meine Überraschung.

  227. #227 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Zur Spiritualiät, genauer gesagt, zu MartinBs Verständnis von Spiritualiät wollte ich ja über den Umweg des zweiten Zitates von Hannah Ahrend zurückkehren. Bei MartinB spielt ja die Sprachlosigkein, die Unausprechlichkeit des Erlebten in der Spiritualität eine große Rolle. Werner Heisenberg berichtete oft von dem Moment an der Nordseeküste, als ihm die Lösung des Quantenproblems plötzlich in aller Klarheit vor Augen stand, er beschreibt dieses wie ein Erleuchtungs-Erlebnis (ich kann hier im Moment leider keine Quelle zum Nachlesen angeben, empfehle aber die 8 Stunden herunterladbare Original-Vorträge, dort ist auch ein solcher Bericht enthalten, wenn ich mich recht erinnere) – einen großen Teil seiner Kraft hat Heisenberg in den folgenden Jahren darauf investiert, dieses Unaussprechliche doch auszusprechen, es nicht nur in mathematische Formeln zu bringen, die man nicht verstehen sondern nur nach-vollziehen kann. Hier trifft sich MartinBs Tunnel mit Hesienbergs Nordseemorgen und was herauskommt ist die Sprach-losigkeit der Wissenschaftler, die Hannah Arendt Sorgen macht.

    Aber kann das Spiritualität sein, was zu solchen Sorgen Anlass gibt? Oder sind Arendts Sorgen vielleicht unbegründet? Man könnte ihrer Argumentation ja mit dem Argument begegnen, dass auch die mathematische Symbolsprache eine Sprache ist, aber das passt weder zu dem Bekenntnis der Unaussprechbarkeit bei Heisenberg noch dem bei MartinB – und natürlich nicht zu dem Sprach-Begriff, den Ahrend im Verlauf von Vita activa entwickelt.

    MartinB, es geht nicht um Widersprüche zwischen Arendts und Andrea N.D. Ansicht, es geht darum dass Andrea N.D. immer und überall wo sie in einer Diskussion Ansichten oder Argumentationen, die denen von Hannah Arendt nahe sind, begegnet einen – vorsichtig formuliert – engagierten atheistischen Streit beginnt. Ich habe noch nirgens gesehen ode rerlebt, dass Andrea N.D. “religiös motivierten Denker akzeptiert, wertschätzt und achtet” – das Gegenteil aber leider schon sehr oft. Daher meine Überraschung.

  228. #228 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ich will einemal einen kurzen Erklärungsversuch wagen: Politisches muss sprachlich ausdrückbar sein, denn es muss bei anderen ein Handeln auslösen und dieses handeln muss sprachlich begleitet sein.

    Wenn Wissneschaft ihre “tiefen Erkenntnisse” nicht sprachlich formulieren kann, dann wird das sprachlich nachvollziebare Argument durch ein “man kann es berechnen und die rechnerisch (oder sonstwie symbolisch) nachvollziehen) ersetzt, die Autorität eines solchen Arguments stützt sich nicht mehr auf gemeinsame Sprache, sondern auf ein letztlich nicht erklärbares Vertrauen auf die Richtigkeit (nicht Wahrheit) des wissenschaftlichen Kalküls. Das ist es, was Hannah Ahrend Sorgen macht.

    Und der Grund, weshalb ich mich in dieser Diskussion gemeldet habe, ist, dass Sie diese Sprachlosigkeit mit dem Begriff der Spiritualität zusammenbringen. dadurch wird der wissenschaftlichen Sprach-Losigkeit, die sich eigentlich aus der Mittel-Zwech-Relation als Konsequenz ergibt, mit einem Lebensmodus zusammengebracht, der die Mittel-Zweck-Relation eigentlich gerade hinter sich lassen will. Das halte ich für falsch.

  229. #229 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ich will einemal einen kurzen Erklärungsversuch wagen: Politisches muss sprachlich ausdrückbar sein, denn es muss bei anderen ein Handeln auslösen und dieses handeln muss sprachlich begleitet sein.

    Wenn Wissneschaft ihre “tiefen Erkenntnisse” nicht sprachlich formulieren kann, dann wird das sprachlich nachvollziebare Argument durch ein “man kann es berechnen und die rechnerisch (oder sonstwie symbolisch) nachvollziehen) ersetzt, die Autorität eines solchen Arguments stützt sich nicht mehr auf gemeinsame Sprache, sondern auf ein letztlich nicht erklärbares Vertrauen auf die Richtigkeit (nicht Wahrheit) des wissenschaftlichen Kalküls. Das ist es, was Hannah Ahrend Sorgen macht.

    Und der Grund, weshalb ich mich in dieser Diskussion gemeldet habe, ist, dass Sie diese Sprachlosigkeit mit dem Begriff der Spiritualität zusammenbringen. dadurch wird der wissenschaftlichen Sprach-Losigkeit, die sich eigentlich aus der Mittel-Zwech-Relation als Konsequenz ergibt, mit einem Lebensmodus zusammengebracht, der die Mittel-Zweck-Relation eigentlich gerade hinter sich lassen will. Das halte ich für falsch.

  230. #230 WolfgangK
    26. Mai 2011

    @Webbaer:
    Verschonen Sie mich bitte mit angeblich diffizilen und fehlerhaften Auslegungen der Wortwahl anderer; mit

    Das “offensichtlich” war bei der Aussage –
    (…) so wird es eine Sicherheit bezogen auf diese Beschreibung offensichtlich nie geben können (…)
    – fein gewählt.

    war die Disqualifikation bereits erreicht, hier überschritten.

  231. #231 MartinB
    26. Mai 2011

    @WolfgangK (gestern 21:50)
    “Ehrlich gesagt heisst das für mich soviel wie: Es ist völlig sinnlos, aber unsere Einstellung dazu ändert sich solange, bis wir uns eine Wirkung denken können.”
    Nun ja – wenn man aber ganz ehrlich ist, dann ist es in der Wissenschaft nicht viel anders: Wenn du anfängst dich mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, um eine “Erklärung” für die Welt zu bekommen, dann ist das, was du am Ende herausgefunden hast, schon etwas ziemlich anderes als das, was du am Anfang erwartet hast(beispielsweise die Erkenntnis, dass es letztlich keine Antwort auf “Warum”-Fragen gibt.) Habe ich seinerzeit im Physik-undGeist-Dialog ein bisschen zu beleuchten versucht, auch in einem meiner ersten Texte hier (“kann die Physik die Welt erklären?”).

    @Jörg Friedrich
    Eins würde mich interessieren:
    Warum überrascht es Sie, dass AndreaND Hannah Arendt als große Philosophin bezeichnet, nur weil Sie Widersprüche zwischen den Äußerungen von Arendt und von AndreaND sehen? Kann man jemanden nur dann für einen großen Philosophen halten, wenn man ihm auch zustimmt? Kann nicht auch eine Atheistin einen religiös motivierten Denker akzeptieren, wertschätzen und achten?

    Das “Atombomben”-Zitat wirkt allerdings in der Tat etwas abschreckend auf mich – die Behauptung, Wissenschaftler würden sich in einer Welt bewegen, in der die Sprache nicht mächtig ist, ist entweder nur aus einem mir nicht verfügbaren Kontext heraus zu verstehen oder sie ist – mit Verlaub – hanebüchener Blödsinn.

    @Wb
    “Das ist ne bittere Sache, wenn man dann noch die Sympathien zur “Arbeiterklasse” (referenziert hier oft die Studentenbewegung um 1968) berücksichtigt, also zu Leuten, die sich nicht gänzlich von den Rot- und Braunhemden unterscheiden, die die Weimarer Republik kaputtmarschiert haben”
    Jemanden, der mit Gruppe A sympathisiert, die wiederum eine gewisse (sehr entfernte) Ähnlichkeit mit Gruppe B hat, deren Teilgruppe C Verbrechen verübt hat, für diese Untaten der Gruppe C in “Sippenhaft” zu nehmen, (ja, die Bandwurmsatzkonstruktrion ist gewollt, um die Absurdität dieser Gedankenkette deutlich zu machen), ist schon abstrus. Da wäre es ja naheliegender, jemanden, der die Schreibweise “doitsch” verwendet… aber lassen wir das lieber, das führt zu nichts.

    @alle
    Eigentlich sollte es hier um Spiritualität gehen…

  232. #232 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Zur Spiritualiät, genauer gesagt, zu MartinBs Verständnis von Spiritualiät wollte ich ja über den Umweg des zweiten Zitates von Hannah Ahrend zurückkehren. Bei MartinB spielt ja die Sprachlosigkein, die Unausprechlichkeit des Erlebten in der Spiritualität eine große Rolle. Werner Heisenberg berichtete oft von dem Moment an der Nordseeküste, als ihm die Lösung des Quantenproblems plötzlich in aller Klarheit vor Augen stand, er beschreibt dieses wie ein Erleuchtungs-Erlebnis (ich kann hier im Moment leider keine Quelle zum Nachlesen angeben, empfehle aber die 8 Stunden herunterladbare Original-Vorträge, dort ist auch ein solcher Bericht enthalten, wenn ich mich recht erinnere) – einen großen Teil seiner Kraft hat Heisenberg in den folgenden Jahren darauf investiert, dieses Unaussprechliche doch auszusprechen, es nicht nur in mathematische Formeln zu bringen, die man nicht verstehen sondern nur nach-vollziehen kann. Hier trifft sich MartinBs Tunnel mit Hesienbergs Nordseemorgen und was herauskommt ist die Sprach-losigkeit der Wissenschaftler, die Hannah Arendt Sorgen macht.

    Aber kann das Spiritualität sein, was zu solchen Sorgen Anlass gibt? Oder sind Arendts Sorgen vielleicht unbegründet? Man könnte ihrer Argumentation ja mit dem Argument begegnen, dass auch die mathematische Symbolsprache eine Sprache ist, aber das passt weder zu dem Bekenntnis der Unaussprechbarkeit bei Heisenberg noch dem bei MartinB – und natürlich nicht zu dem Sprach-Begriff, den Ahrend im Verlauf von Vita activa entwickelt.

    MartinB, es geht nicht um Widersprüche zwischen Arendts und Andrea N.D. Ansicht, es geht darum dass Andrea N.D. immer und überall wo sie in einer Diskussion Ansichten oder Argumentationen, die denen von Hannah Arendt nahe sind, begegnet einen – vorsichtig formuliert – engagierten atheistischen Streit beginnt. Ich habe noch nirgens gesehen ode rerlebt, dass Andrea N.D. “religiös motivierten Denker akzeptiert, wertschätzt und achtet” – das Gegenteil aber leider schon sehr oft. Daher meine Überraschung.

  233. #233 MartinB
    26. Mai 2011

    @JF
    “Hier trifft sich MartinBs Tunnel mit Hesienbergs Nordseemorgen und was herauskommt ist die Sprach-losigkeit der Wissenschaftler, die Hannah Arendt Sorgen macht. ”
    Hmm, wenn *das* die Sprachlosigkeit ist, die Arendt meint, dann wundert es mich schon etwas, dass sie darin ein Problem sieht oder sagt
    “Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen.”
    Der Zusammenhang zwischen der Unasudrückbarkeit tiefer Erkenntnisse und poltischen Problemen durch Wissenschaft erschließt sich mir erstmal nicht.

    “Daher meine Überraschung.”
    Ach so.

  234. #234 Jörg Friedrich
    26. Mai 2011

    Ich will einemal einen kurzen Erklärungsversuch wagen: Politisches muss sprachlich ausdrückbar sein, denn es muss bei anderen ein Handeln auslösen und dieses handeln muss sprachlich begleitet sein.

    Wenn Wissneschaft ihre “tiefen Erkenntnisse” nicht sprachlich formulieren kann, dann wird das sprachlich nachvollziebare Argument durch ein “man kann es berechnen und die rechnerisch (oder sonstwie symbolisch) nachvollziehen) ersetzt, die Autorität eines solchen Arguments stützt sich nicht mehr auf gemeinsame Sprache, sondern auf ein letztlich nicht erklärbares Vertrauen auf die Richtigkeit (nicht Wahrheit) des wissenschaftlichen Kalküls. Das ist es, was Hannah Ahrend Sorgen macht.

    Und der Grund, weshalb ich mich in dieser Diskussion gemeldet habe, ist, dass Sie diese Sprachlosigkeit mit dem Begriff der Spiritualität zusammenbringen. dadurch wird der wissenschaftlichen Sprach-Losigkeit, die sich eigentlich aus der Mittel-Zwech-Relation als Konsequenz ergibt, mit einem Lebensmodus zusammengebracht, der die Mittel-Zweck-Relation eigentlich gerade hinter sich lassen will. Das halte ich für falsch.

  235. #235 MartinB
    26. Mai 2011

    @JF
    “”man kann es berechnen und die rechnerisch (oder sonstwie symbolisch) nachvollziehen) ersetzt, ”
    Wenn Sie das so meinen, dann verstehe ich es zwar jetzt besser, halte es aber für nicht zutreffend, und zwar gleich aus zwei Gründen:
    Dass man als Wissenschaftler eine Idee nur in Formeln ausdrücken kann, aber nicht sprachlich, ist zumindest meiner Erfahrung nach die absolute Ausnahme – natürlich kann man Ideen nur durch Formeln quantitativ fassen, aber die wenigsten wissenschaftlichen Diskussionen, an die ich mich erinnere, spielten sich durch den Austausch von Formeln ab.

    Zweitens halte ich den Vorwurf für ziemlich unfair – auch andere Disziplinen haben ihre Fachsprache. Genausogut könnte man den Juristen vorwerfen, dass sie Begriffe wie Haftung oder Nötigung in ganz eigentlümlicher Weise verwenden, oder man könnte fordern, dass Biologen keine lateinischen Artnamen mehr verwenden sollen oder Politiker Ausdrücke wie “Parlament” oder “repräsentativ” vermeiden sollen.

    Wenn man die Mathematik als Methode, nicht bloß als Sprache, betrachtet sieht das Bild genauso aus – auch Juristen haben doch Methoden, die von Außenstehenden nicht ohne weiteres nachvollzogen werden können; man merkt es nur nicht so schnell, weil sie scheinbar eine “normale” Sprache verwenden.

    “dass Sie diese Sprachlosigkeit mit dem Begriff der Spiritualität zusammenbringen.”
    Dass spirituelle Dinge sprachlich nicht ausgedrückt werden können, können wir ja schon im TaoTeKing nachlesen. Und dass die Sprachlosigkeit, die ich hier meine, die ist, von der Arendt spricht, kann ich nicht nachvollziehen.

  236. #236 cydonia
    26. Mai 2011

    @MartinB
    Ich finde es auch recht merkwürdig, dass JF anzunehmen scheint, man könne es sich leisten Denkern oder überhaupt Menschen, die Positionen vertreten, die einem selbst fremd sind, nicht erstmal zuzuhören. Wie sollte man denn etwas dazulernen, wenn man immer nur im eigenen Saft schmort?
    Ich möchte nochmal betonen, dass Hannah Arendt nie einen Hehl daraus gemacht hat, dass sie mit einem Gott nichts anfangen kann. Es wäre schlichtweg Etikettenschwindel, ihr Religiosität anzudichten, und es stört mich eigentlich immer, wenn suggeriert wird, alle großen Denker seien irgendwie gläubig. Was soll das? Wenn sie es sind, ist das für mich kein Problem…wenn sie es nicht sind, dann sollte man es ihnen auch nicht unterstellen. Ich erinnere an Einstein, dem man auch immer irgendwelche Gottesphantasien unterstellte, eine Unterstellung, gegen die er sich dann sogar schriftlich verwahrt hat.
    Was die Sprache anbelangt: Ich habe es bis jetzt so verstanden, dass HA bedauerte, dass die Fähigkeit Sprache in ihrer ganzen Bandbreite präzise zu nutzen und einzusetzen, nur selten zu finden ist, und viele Menschen, ob Wissenschaftler oder nicht, mit diesem wichtigen Instrument fahrlässig umgehen, und die Möglichkeiten, die dieses Instrument bietet, nicht nutzen.
    Das deckt sich mit meinen Beobachtungen: Sehr viele Menschen denken, sie könnten wunderbar kommunizieren, und müssten nichts dazulernen, was dann dazu führt, dass manche wahrhaft weltmeisterlich aneinander vorbeireden, und sich furchtbar aufregen, dass ihr Gegenüber sie nicht versteht, aber oft keinen Gedanken daran verschwenden, ihre Sprache so zu gestalten, dass sie verständlicher wird.
    Auch und gerade beim Thema Spiritualität wäre es wichtig, auf die Sprache zu achten, und auch zu lernen Sprache präzise zu analysieren, allein schon um Sprach- und Gedankenscharlatane schneller zu entlarven.
    Bei der Gelegenheit kann ich mir nicht verkneifen festzustellen, dass es eine unglaubliche Farce ist, wenn ein blendender Schwurbelmeister eine Sprachmeisterin als Mogelpackung darstellt. Versteht er sie nicht, oder ist er nur neidisch?
    Wir sollten, denke ich, der Sprache wirklich mehr Beachtung schenken. Es gibt für meinen Geschmack wirklich zu viele, die gute, wohlüberlegte Sätze von Geschwurbel nicht unterscheiden können. Und genau dann wird offensichtlicher Blödsinn unter Umständen als Spiritualität bezeichnet. Qualität zu erkennen, ist nicht so schwer, aber mir scheint, die Fähigkeit ist weniger verbreitet als manche denken.

  237. #237 Basilius
    26. Mai 2011

    @Cydonia
    Es kommt ja nicht von ungefähr, daß viele Schüler (und konsequenterweise dann auch viele Erwachsene) nie aus der Ansicht herauskommen, daß der Deutschunterricht in der Schule eher überflüssig wäre, da man ja schon deutsch könne, im Gegensatz zu einer beliebigen Fremdsprache. Letzteres wird zwar auch als furchtbar mühsam empfunden, aber der Sinn dahinter wird nicht so ohne weiteres in Frage gestellt.

  238. #238 Stefan W.
    26. Mai 2011

    Ein unergiebiger Text, Gelaber, Geschwurbel, inhaltsleer, und wo wurde nun eine Lanze gebrochen? Wofür? Alternativ zu was?

    Wenn man sich so oberflächlich der Begriffe wie ‘Objektivität’ und ‘Subjektivität’ bedient, dann kann man dem Irrtum erliegen, man hätte etwas gedacht. Mir dagegen scheint, hier wurde nur Unverständnis ausgedrückt. Es wurde nicht versucht eine Frage zu klären, und dieses Ziel wurde vollumfänglich erreicht. Dilettantismus.

  239. #239 Andrea N.D.
    26. Mai 2011

    13-Punkte-Schritte des Schubladendenkens und der Kleingeistigkeit von JF:

    1. Ich wage zu äußern, dass ich Hannah Arendt für eine großartige Philosophin halte.
    2. JF hat keine Ahnung warum. Es müsste gar nicht der Inhalt sein, es könnte ja auch um die Klarheit ihres Denkens gehen.
    3. JF hat (fleißig, fleißg, Pluspunkt) sämtliche Diskussionen, die ich hier führte, verfolgt.
    4. Daraus schließt er, dass ich Atheistin bin.
    5. Außerdem schließt er, dass ich generell einen “atheistischen Streit” (oje, was mag das nur wieder sein?) beginne.
    6. Die Äußerung, dass ich Hannah Arendt für eine großartige Philosophin halte, verleitet JF dazu, aus Hannah Arendts Werk Stellen mit Bibelbezug herauszusuchen.
    7. Dann der Argumentationssalto: Jetzt stellt er sich hin und lässt sich darüber aus, dass Jemand, der gerne einen “atheistischen Streit” beginnt, nach seiner diktatorischen Meinung (er ist der selbst ernannte Schiedsrichter hier), keinesfalls Jemand für großartig halten kann, der über Bibelstellen schreibt (und das trotz 2.).
    8. JFs Welt scheint ziemlich klein. Es könnte ja sein, dass ich demnächst ein Werk über Bibelstellen verfasse, aber gut. Hoffentlich sind dann nicht so Betonköpfe wie er an der Macht, die “atheistischen Streitsuchenden” das Lesen und Schreiben über die Bibel verbieten.
    9. Leider hat er sich mit seiner Einschätzung von Hannah Arendt geirrt – das macht seinen komischen Argumentationssalto doppelt blöd.
    10. Jetzt stehen sich nur noch eine großartige Philosophin und eine “atheistische Streitsuchende” gegenüber.
    11. Es wäre nicht JF, wenn er jetzt – trotzdem er (hoffentlich) eingesehen hat, dass er falsch liegt – aufgeben würde, und legt nach: Der “atheistische Streit” beginnt immer, wenn Positionen vertreten werden, die Hannah Arendt nahe sind?!?
    12. JF, kleiner Tipp am Rande: Legen Sie Hannah Arendt weg. Sie verstehen nicht nur kein Wort von ihr, sie scheint Sie durch sämtliche Threads, in denen wir Kirchenvertreter in Ethikräten oder den Sinn/Unsinn von Religionsunterricht diskutiert haben, zu verfolgen. Wenn Sie Ihr Geschwurbel lesen würde, würde sie sich im Grab umdrehen.
    13. Cydonia – Dein Kommentar von 20:18 ist “großartig”. Du hast das Kompliment selbst verdient.

    Ich weiß nicht, kann man Jemandem mit diesem verqueren Denken Spiritualität zutrauen? Vielleicht. Die Metadiskussion darüber jedenfalls kaum.

  240. #240 WolfgangK
    26. Mai 2011

    @MartinB

    Nun ja – wenn man aber ganz ehrlich ist, dann ist es in der Wissenschaft nicht viel anders: Wenn du anfängst dich mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, um eine “Erklärung” für die Welt zu bekommen, dann ist das, was du am Ende herausgefunden hast, schon etwas ziemlich anderes als das, was du am Anfang erwartet hast

    Ich gebe Dir unumwunden recht; dennoch ist der Unterschied realer Forschung gegenüber der Erforschung der Spiritualität die Ungreifbarkeit des Einstiegs. Bei Wissenschaft existiert eine Basis, auf die man aufbauen und von dort in unbekannte Gebiete eindringen kann. Es gibt etwas, was für alle gleichermaßen einen akzeptierten und begehbaren Grund darstellt. Bei Spiritualität haben wir aber – außerhalb der Religionen – immer nur das menschliche Bewusstsein als Basis, und das ist auch noch individuell und nicht übertragbar. Für Menschen wie mich macht das den Einstieg dann noch umso schwerer, wenn durch kühl-distanzierte Betrachtungsweise weder eine gemeinsame noch eine individuelle Spiritualitätsbasis erkennbar ist. Deshalb denke ich, dass Spiritualität letztendlich nur in Religionen mit Transzendenz erfahrbar sein könnte, denn da gibt es zumindest eine gemeinsame (Gottes-)Basis.

    @Cydonia

    Wir sollten, denke ich, der Sprache wirklich mehr Beachtung schenken. Es gibt für meinen Geschmack wirklich zu viele, die gute, wohlüberlegte Sätze von Geschwurbel nicht unterscheiden können

    Sprache ist beliebig, ändert sich stets und bleibt deshalb auch immer für Missverständnisse anfällig. Es ist ja nichts Neues, dass die Interpretation älterer Schriftwerke bekannterweise immer aus der Zeit heraus zu betrachten sind, in der sie geschrieben wurden. Deshalb bin ich gegen eine genauere Beachtung der Sprache, da auch sie durch die Individualität der “Sprecher” beliebigen Charakter hat. Geschwurbel läßt sich über kurz oder lang (spätestens beim zweiten kritisch-fragenden Blick auf das Geschriebene oder Gesprochene) immer herausfiltern. Bitte etwas mehr Selbstvertrauen in die eigene Intuition und die der anderen, denn Missverständnisse sind die Seele des Gesprächs; wer sich umfassend versteht, hat sich nichts zu sagen…

  241. #241 cydonia
    26. Mai 2011

    Werter WolfgangK,
    diese Bemerkung kann und will ich nicht unwidersprochen lassen, weil du glaubst, genau das ignorieren zu können, was ich zu bedenken gegeben habe. Leider bin ich gerade zu einer umfassenden Erwiderung zeitlich nicht in der Lage… also morgen.
    Ingenieur? ( von mir gepflegtes und sich immer wieder bestätigendes Vorurteil, dass sich gerade im deutschsprachigen Raum Menschen dieser Ausbildung eine derartige Position leisten)

  242. #242 Basilius
    26. Mai 2011

    @WolfgangK
    Wer ernsthaft glaubt, daß Sprache völlig beliebig sei, der glaubt vermutlich auch, daß der Deutschunterricht an der Schule überflüssig war.
    Ich bin da, wie anscheinend auch Cydonia, entschieden anderer Meinung. Habe aber, wie anscheinend auch Cydonia, derzeit nur wenig Zeit.
    Also hoffentlich später…

  243. #243 WolfgangK
    26. Mai 2011

    @Cydonia und Basilius
    Vermutungen über die Notwendigkeit des Erlernens der deutschen Sprache sind genauso wie das heitere Beruferaten fehlgeleitet und eigentlich nicht Ziel meiner kurzen Neben-Anmerkung. MartinB hat darum gebeten, in diesem Blog über Spiritualität zu diskutieren. Auch wenn ich mich derzeit bei diesem Thema etwas im Kreis drehe, gebe ich nicht auf und möchte der Spiritualität wieder das Feld überlassen. Vielleicht bekomme ich ich ja noch die eine oder andere benötigte Erkenntnis. Zum Thema Sprache wird sich sicher später eine andere Möglichkeit ergeben – vielleicht bei der angeblichen “Sprachlosigkeit der Wissenschaftler”…

  244. #244 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    @WolfgangK

    Für Menschen wie mich macht das den Einstieg dann noch umso schwerer, wenn durch kühl-distanzierte Betrachtungsweise weder eine gemeinsame noch eine individuelle Spiritualitätsbasis erkennbar ist.

    Sie können sich ja “für den Einstieg” selbst abklopfen und die Grundlagen Ihrer Wertesysteme zu ermitteln suchen. Die sind ja nicht alle wissenschaftlich, gell. Und was sind sie dann vielleicht? A: Genau!

    Ansonsten stimmt Dr. Webbaer Ihrer kritischen Sicht auf die Spiritualität gerne zu, die Grenzen zum “Geschwurbel” und zur Esoterik können hier sehr schnell überschritten werden. – Sie stimmen ja sicherlich in der kritischen Bewertung der Arendtschen Aussagen zu, also inhaltlich.

    Ohren steif halten!
    MFG
    Dr. Webbaer

  245. #245 MartinB
    27. Mai 2011

    @StefanW
    Nun ja, man kann nicht mit allem was man schreibt alle erreichen. Wenn in diesem Text nichts für dich drin ist, bitte sehr – den harschen Ton des Kommentars (in Verbindung mit der absolut unkonkreten Kritik) finde ich trotzdem etwas seltsam, aber jeder hat seinen eigenen Stil.

    @WolfgangK
    Ja, du hast recht, die Situationen sind nicht identisch, sondern haben nur eine gewisse Analogie.

    “Deshalb denke ich, dass Spiritualität letztendlich nur in Religionen mit Transzendenz erfahrbar sein könnte”
    Das halte ich aus meiner persönlichen Sicht heraus für falsch – und es würde einigen Leuten die Spiritualität absprechen.

    Was ich wirklich interessant (und sehr gut) finde ist, dass du dich hier so intensiv beteiligst, obwohl du sagst, du könntest mit Spiritualität nichts anfangen. Was steckt dahinter, dass du nicht einfach die Schultern zuckst und sagst “Alles Quark”?

    Dass Sprache “beliebig” ist, halte ich für falsch – bei mir kommt es öfters vor, dass ich im Deutschen händeringend nach einer Entsprechung für einen englischen Ausdruck suche, den es so im Deutschen nicht gibt. Sprache ist ja unter anderem ein Werkzeug zur Kategorisierung der Welt – und jede Sprache zerlegt die Welt in etwas andere Kategorien und macht bestimmte Dinge leichter oder schwerer ausdrück- und damit letztlich auch denkbar.

    @cydonia
    Schöner Kommentar (der von20:18). Wenn es das ist, was Arendt meinte, dann sehe ich aber nicht, warum das gerade Wissenschaftler betreffen sollte.

  246. #246 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, dass in einer wissenschaftlichen Kommunikation nicht nur Formeln ausgetauscht werden heißt nicht, dass in dieser Kommunikation Sprache im Sinne Hannah Arendts zum Zuge kommt. Ebenso sehe ich Ahrendts Sorge nicht als unfair an, da die Ausbreitung der Verwendung von Formel- und Symbolsystemen anstelle von tatsächlicher Sprache auf andere als nur naturwissenschaftliche Bereiche die Sorge nur vergrößern kann. Aber das ist ein wirklich viel zu weites Feld, das man in ein paar Kommentar-Sätzen in einer Blog-Kommunikation nichtmal ansatzweise diskutieren kann. Blogs sind da das falsche Medium.

    cydonia, wenn ich nicht ständig Bücher zur lesen würde in denen ich Gedanken finde, die mir zunächst fremd sind, hätte ich wenig zu lesen. Woraus Sie schließen was sie da über mich vermuten, weiß ich zwar nicht, aber es ist falsch. Ich habe Hannah Arendt auch keine Religiosität angedichtet, Ihre Formulierung, sie könne “mit Gott nichts anfangen” ist für mich allerdings reichlich schwammig. Da sollten Sie vielleicht wirklich präziser werden. Ob Hannah Arendt persönlich religiös oder gläubig war ist dabei, denke ich nicht relevant. Sicherlich hat sie es abgelehnt, einen Gott für irgendetwas verantwortlich zu machen oder Gott als eine verzeihende, strafende oder entlastende Instanz einzuführen. Das zeigt ja sehr schön mein obiges Zitat, und in den Vorlesungen “Über das Böse” ist das ganz explizit ausgeführt. Gleichzeitig ist das Chisitentum, die Bibel, die Lehren des Jesus eine erstrangige Quelle der Argumentation bei Arendt – die Formulierung, sie könne mit Gott nichts anfangen halte ich deshalb zumindest für missversatändlich.

    Dass alle großen Denker irgendwie religiös sein müssten werden Sie bei mir ganz sicher nicht lesen, auch nicht herauslesen, weil ich mir damit ja selbst die Fähigkeit, ein großer Denker zu sein, absprechen würde :-)

  247. #247 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, dass in einer wissenschaftlichen Kommunikation nicht nur Formeln ausgetauscht werden heißt nicht, dass in dieser Kommunikation Sprache im Sinne Hannah Arendts zum Zuge kommt. Ebenso sehe ich Ahrendts Sorge nicht als unfair an, da die Ausbreitung der Verwendung von Formel- und Symbolsystemen anstelle von tatsächlicher Sprache auf andere als nur naturwissenschaftliche Bereiche die Sorge nur vergrößern kann. Aber das ist ein wirklich viel zu weites Feld, das man in ein paar Kommentar-Sätzen in einer Blog-Kommunikation nichtmal ansatzweise diskutieren kann. Blogs sind da das falsche Medium.

    cydonia, wenn ich nicht ständig Bücher zur lesen würde in denen ich Gedanken finde, die mir zunächst fremd sind, hätte ich wenig zu lesen. Woraus Sie schließen was sie da über mich vermuten, weiß ich zwar nicht, aber es ist falsch. Ich habe Hannah Arendt auch keine Religiosität angedichtet, Ihre Formulierung, sie könne “mit Gott nichts anfangen” ist für mich allerdings reichlich schwammig. Da sollten Sie vielleicht wirklich präziser werden. Ob Hannah Arendt persönlich religiös oder gläubig war ist dabei, denke ich nicht relevant. Sicherlich hat sie es abgelehnt, einen Gott für irgendetwas verantwortlich zu machen oder Gott als eine verzeihende, strafende oder entlastende Instanz einzuführen. Das zeigt ja sehr schön mein obiges Zitat, und in den Vorlesungen “Über das Böse” ist das ganz explizit ausgeführt. Gleichzeitig ist das Chisitentum, die Bibel, die Lehren des Jesus eine erstrangige Quelle der Argumentation bei Arendt – die Formulierung, sie könne mit Gott nichts anfangen halte ich deshalb zumindest für missversatändlich.

    Dass alle großen Denker irgendwie religiös sein müssten werden Sie bei mir ganz sicher nicht lesen, auch nicht herauslesen, weil ich mir damit ja selbst die Fähigkeit, ein großer Denker zu sein, absprechen würde :-)

  248. #248 WolfgangK
    27. Mai 2011

    @MartinB

    Das halte ich aus meiner persönlichen Sicht heraus für falsch – und es würde einigen Leuten die Spiritualität absprechen.

    Deshalb schrieb ich “sein könnte” – im Übrigen ohne jemandem etwas abzusprechen. Das deckt sich mit der Antwort auf die Frage:

    …, obwohl du sagst, du könntest mit Spiritualität nichts anfangen. Was steckt dahinter, dass du nicht einfach die Schultern zuckst und sagst “Alles Quark”?

    An dem Alles-Quark-Punkt war ich schon oft, auch hier in der Diskussion. Dennoch sind meine Erkenntnisse auch für mich nicht der Weisheit letzter Schluss (Wer kennt die Wahrheit?). Immerhin besteht ja bei mir die Möglichkeit des fehlenden Zugangs, den andere schon gefunden haben. Spiritualität ist sehr traditionsreich und “alt” und nicht wenige ernstzunehmende Menschen haben sich damit beschäftigt. Ich möchte einfach wissen, ob und was “dahinter” stecken könnte.

    Dass Sprache “beliebig” ist, halte ich für falsch…

    Vielleicht war “beliebig” etwas mißverständlich. Ich meinte damit die Wandlung der Sprache über Generationen und nicht die Beliebigkeit innerhalb einer Gesellschaft. Es ist schon wichtig, dass man zum Verständnis untereinander eine Sprache benutzt, deren Bedeutung Mißverständnisse zwar nicht ausschließt, aber dennoch minimiert (insofern ist auch Deutschunterricht wichtig). Dennoch entäußert sie sich der Beliebigkeit dadurch, dass ständig neue Worte aufgenommen werden, alte herausfallen und bestehende sich verändern. Das ist ja nicht nur in Deutschland so sondern in jeder Sprache üblich. Übrigens lebe ich sprachlich in einer Gegend, in der ein Kunde auf seine Tochter zeigt und sagt: “ich hätt a paar Schuh für ihr” , wobei er damit meint: “ich hätte gerne ein paar Schuhe für meine Tochter gekauft”. (Und wer jetzt meint, ich hätte mit Schuhen zu tun, der irrt….)

  249. #249 Andrea N.D.
    27. Mai 2011

    @Wolfgang K.
    “Spiritualität ist sehr traditionsreich und “alt” und nicht wenige ernstzunehmende Menschen haben sich damit beschäftigt. ”

    Eigentlich würde ich diesem Satz gerne zustimmen. Was viele Menschen über einen langen Zeitraum betreiben und wenn sogar ernstzunehmende Menschen dabei sind, dann müsste doch etwas daran sein? Irgendwie ist es aber doch kein Argument. Weder die Masse noch die Kontinuität oder Dauer sind ein Argument – es lassen sich durchaus Gegenbeispiele finden. Spontan fällt mir ein, dass die Menschen sehr viel länger geglaubt haben, dass sie Mittelpunkt des Universums sind und die Erde eine Scheibe ist, als sie wissen, dass dem nicht so ist.

    Bei Dir klingt ein bisschen ein Mangelgefühl (weiter oben hast Du es auch so beschrieben, wenn ich mich recht erinnere) durch. Dem möche ich jetzt doch explizit widersprechen. Ich denke mit dem Praktizieren von Spiritualität ist es wie mit so vielen Dingen bei verschiedenen Menschen und Gehirnen: Der eine hat Zugang zu Mozart, Goethe, Golf, Klettern etc. etc. der andere nicht. Deswegen hat aber keiner einen Mangel. Zur Spiritualität gehört wohl auch die Übung und ein Gehirn, dass nie Klavierspielen umsetzen musste, dessen zugehörige Finger werden auch nicht spielen können. Ich sehe Spiritualität als eine mögliche anthropologische Konstante aber keine notwendige, d.h. die Möglichkeit eines “spirituellen Zentrums” mag durchaus im Gehirn gegeben sein, aber erst durch Ausbildung wird Spiritualität erfahren. Menschen, die dieses im Gehirn nicht ausbilden, erleiden keinen Mangel oder sind schlechter für das Leben gewappnet, sie denken nur anders. Wenn ich auf die Menschheit insgesamt sehe würde ich sagen: Die Mischung macht’s.

  250. #250 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, dass in einer wissenschaftlichen Kommunikation nicht nur Formeln ausgetauscht werden heißt nicht, dass in dieser Kommunikation Sprache im Sinne Hannah Arendts zum Zuge kommt. Ebenso sehe ich Ahrendts Sorge nicht als unfair an, da die Ausbreitung der Verwendung von Formel- und Symbolsystemen anstelle von tatsächlicher Sprache auf andere als nur naturwissenschaftliche Bereiche die Sorge nur vergrößern kann. Aber das ist ein wirklich viel zu weites Feld, das man in ein paar Kommentar-Sätzen in einer Blog-Kommunikation nichtmal ansatzweise diskutieren kann. Blogs sind da das falsche Medium.

    cydonia, wenn ich nicht ständig Bücher zur lesen würde in denen ich Gedanken finde, die mir zunächst fremd sind, hätte ich wenig zu lesen. Woraus Sie schließen was sie da über mich vermuten, weiß ich zwar nicht, aber es ist falsch. Ich habe Hannah Arendt auch keine Religiosität angedichtet, Ihre Formulierung, sie könne “mit Gott nichts anfangen” ist für mich allerdings reichlich schwammig. Da sollten Sie vielleicht wirklich präziser werden. Ob Hannah Arendt persönlich religiös oder gläubig war ist dabei, denke ich nicht relevant. Sicherlich hat sie es abgelehnt, einen Gott für irgendetwas verantwortlich zu machen oder Gott als eine verzeihende, strafende oder entlastende Instanz einzuführen. Das zeigt ja sehr schön mein obiges Zitat, und in den Vorlesungen “Über das Böse” ist das ganz explizit ausgeführt. Gleichzeitig ist das Chisitentum, die Bibel, die Lehren des Jesus eine erstrangige Quelle der Argumentation bei Arendt – die Formulierung, sie könne mit Gott nichts anfangen halte ich deshalb zumindest für missversatändlich.

    Dass alle großen Denker irgendwie religiös sein müssten werden Sie bei mir ganz sicher nicht lesen, auch nicht herauslesen, weil ich mir damit ja selbst die Fähigkeit, ein großer Denker zu sein, absprechen würde :-)

  251. #251 Andrea N.D.
    27. Mai 2011

    @Jörg Friedrich:
    Große Denker sprechen anderen nicht die Fähigkeit ab über wirklich große Denkerinnen nachzudenken, weil sie eine atheistische Grundeinstellung haben. Das nennt man dann wohl eher Kleingeister. Aber ich fand – vor dem Hintergrund Ihrer seltsamen Argumentationen – eigentlich Ihre Selbstbeweihräucherung wieder am witzigsten. In diesem Sinne: ein schönes Wochenende!

  252. #252 cydonia
    27. Mai 2011

    Da hast du Glück gehabt, Wolfgang. Ich wollte dich gerade mit ein paar Sätzen in meiner Muttersprache konfrontieren, und dich auf diese Weise über meine Aussagen im Ungewissen lassen. Ist doch dein Problem, wenn du mich nicht verstehst…..:-)
    Aber deine Relativierung hält mich davon ab.
    Also, Kommunikation und kommunikative Ethik ist nicht nur in meinen Augen ein enorm wichtiger Bereich, selbst wenn viele(wie du teilweise auch) glauben, es wäre nicht so wichtig, wie man sich ausdrückt, und ob man sich sprachlich auf sein Gegenüber einlässt. Es fängt wirklich damit an, dass ich mich bemühe z.B. hier auf Deutsch zu schreiben, obwohl ich die Sprache erst relativ spät beherrschen gelernt habe.
    Deine Aussage”wer sich umfassend versteht, hat sich nichts zu sagen” ist an Flapsigkeit kaum zu übertreffen. Es würde sehr helfen, wenn diese spezielle Art der Sprecharroganz, die du vertrittst, nicht so weit verbreitet wäre. Um wirklich verstanden zu werden, muss man sich oft verdammt viel Mühe geben, und ich habe keine Lust immer wieder als Vermittler agieren zu müssen(obwohl das teilweise zu meinem Beruf gehört) , nur weil Menschen denken, es wäre lediglich die Aufgabe des Gegenübers, ihr Kauderwelsch zu entschlüsseln. Sich präzise auszudrücken ist anstrengend, und einfach immer nur zu sagen, was einem durch den Kopf geht, ohne es im Bezug auf ein konkretes Gegenüber zu filtern ist selbstverständlich viel einfacher, aber unter Umständen extrem uneffektiv.
    Und ich habe meine Aussage direkt mit dem Thema Spiritualität in Verbindung gebracht, indem ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass diese verwaschene Auffassung von Sprache Tür und Tor für Sprachscharlatane jeder Art öffnet, aber du hast mir scheinbar nicht mal zugehört. Wie willst du mich dann verstehen können?
    Solange irgendwelche Schw…köpfe mit Behauptungen um sich schmeißen können, die weder Hand noch Fuß haben, und diese als “spirituell” bezeichnen können, ohne dass man ihnen den Vogel zeigt, bin ich mit der allgemein verbreiteten Sprachkompetenz nicht zufrieden. Um die Sprachkompetenz aber zu verbessern, muss man bei sich selbst anfangen. Es ist eine gute Übung, sich genau zu überlegen, wie eine Aussage wirken könnte, denn oft wird einem dann erst bewusst, dass das, was man aussagen wollte, zu wenig verständlich ist. Das ist eben auch für Wissenschaftler wichtig, und da ist man im angelsächsischen Bereich schon etwas weiter.
    Mein Wunsch ist es, dass interessante Aussagen und Erkenntisse von möglichst vielen verstanden werden.
    @MartinB
    Soweit ich das einschätzen kann, ging es bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern. Oppenheimer selbst hat eine denkbar schlechte Figur gemacht, und wurde dann ja auch von allen Seiten zur persona non grata erklärt. Arendt hat ihre Sprachkompetenzkritik sonst meines Wissens auf alle bezogen.

  253. #253 cydonia
    27. Mai 2011

    @Jörg Friedrich
    Ich bin unter Anderem deswegen nicht konkret geworden, was Arendts Position zu Glaubenssystemen betrifft, weil ich annahm, dass Sie ihr Werk gut kennen.
    Ich habe auch keine Vermutungen über Sie angestellt, sondern darauf Bezug genommen, dass Sie suggerierten, dass andere diese selektive Wahrnehmung pflegen.

  254. #254 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia: “@MartinB
    Soweit ich das einschätzen kann, ging es bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern.”
    Nein.

  255. #255 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia: “@MartinB
    Soweit ich das einschätzen kann, ging es bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern.”
    Nein.

  256. #256 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia, das Zitat hat im Wesentlichen (und auch im Kontext der Einleitung zur Vita activa) den gleichen Sinn, wenn Sie den Atombomben-Einschub weglassen:
    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist […] dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Schon deshalb kann es nicht richtig sein, dass es “bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern” ging.

  257. #257 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia, das Zitat hat im Wesentlichen (und auch im Kontext der Einleitung zur Vita activa) den gleichen Sinn, wenn Sie den Atombomben-Einschub weglassen:
    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist […] dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Schon deshalb kann es nicht richtig sein, dass es “bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern” ging.

  258. #258 MartinB
    27. Mai 2011

    @cydonia
    “Oppenheimer selbst hat eine denkbar schlechte Figur gemacht, und wurde dann ja auch von allen Seiten zur persona non grata erklärt. ”
    Das deckt sich meiner Erinnerung nach nicht mit der Oppenheimer-Biografie, die ich gelesen habe (mit Oppenheimer habe ich mich mal ziemlich intensiv beschäftigt). Zur Persona non grata wurde er in der McCarthy-Ära, weil er Bedenken gegen die H-Bombe hatte. In Kurzfassung auch hier nachzulesen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer#Nachkriegszeit

  259. #259 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, der auf Hannah Arendt bezogene Teil dieser Diskussion begann ja mit meinem Vorschlag, das Kapitel 1 der Vita Activa in die Diskussion um Spiritualität (Kontemplation) einzubeziehen, ein Kapitel, in der Arendt eine Abgrenzung zwischen den aktiven und den kontemplativen Lebens-Modi vornimmt. Ich halte diese Abgrenzungsarbeit weiterhin für hilfreich wenn man Klarheit in den Bereich der Spiritualität bringen will. Das Wissenschaftler-Zitat stammt auch aus der Vita activa, aus der Einleitung aber ich würde mich freuen wenn Sie das zunächst übergehen könnten. Wir müssen das hier in der Tat nicht diskutieren.

  260. #260 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, der auf Hannah Arendt bezogene Teil dieser Diskussion begann ja mit meinem Vorschlag, das Kapitel 1 der Vita Activa in die Diskussion um Spiritualität (Kontemplation) einzubeziehen, ein Kapitel, in der Arendt eine Abgrenzung zwischen den aktiven und den kontemplativen Lebens-Modi vornimmt. Ich halte diese Abgrenzungsarbeit weiterhin für hilfreich wenn man Klarheit in den Bereich der Spiritualität bringen will. Das Wissenschaftler-Zitat stammt auch aus der Vita activa, aus der Einleitung aber ich würde mich freuen wenn Sie das zunächst übergehen könnten. Wir müssen das hier in der Tat nicht diskutieren.

  261. #261 WolfgangK
    27. Mai 2011

    @ Andrea N.D.

    Eigentlich würde ich diesem Satz gerne zustimmen. Was viele Menschen über einen langen Zeitraum betreiben und wenn sogar ernstzunehmende Menschen dabei sind, dann müsste doch etwas daran sein?

    Nein, müsste nicht, es ist aber auch nicht unmöglich. Die Möglichkeit, dass man nichts findet liegt mir schon näher, aber dennoch schadet es nicht, mit anderen ernstzunehmenden und kritischen Suchern mitzusuchen.

    Zur Spiritualität gehört wohl auch die Übung und ein Gehirn, dass nie Klavierspielen umsetzen musste, dessen zugehörige Finger werden auch nicht spielen können

    Im Gegensatz zur Spiritualität gibt es beim Klavierspiel handliche Anleitungen auch zum autodidaktischen Üben mit realen Erfolgen – auch bei demjenigen, der zum Klavierspielen eigentlichen keinen Zugang hat. Immerhin ist “schlechtes Klavierspielen” immer noch mehr als “kein Klavier finden”.

    @cydonia

    Da hast du Glück gehabt, Wolfgang. Ich wollte dich gerade mit ein paar Sätzen in meiner Muttersprache konfrontieren, und dich auf diese Weise über meine Aussagen im Ungewissen lassen. Ist doch dein Problem, wenn du mich nicht verstehst…..:-)

    Nur zu, immerhin gibt es Wörterbücher oder Übersetzer, und da ich oft mit fremdsprachigen Menschen zu tun hatte, war an manchen geselligen Abenden ein beliebter Kalauer, dass es manchmal besser ist, nichts zu verstehen. Glück gehabt.

    Genaue Sprache ist nicht möglich, da sie – vor allem im zwischenmenschlichen Bereich – oft emotional besetzt ist (anders ist das zwar im wissenschaftlichen Bereich, doch auch dort ist es manchmal ausgesprochen schwer, etwas letztendlich unmissverständlich zu beschreiben, auch nicht abschliessend unter Zuhilfenahme diverser Fachbegriffe.) Demzufolge ist sprachliche Verständigung auch immer eine emotionale Verständigung, je nach Wesen der Kommunizierenden – und damit immer höchst missverständlich. Gerade hier im Blog stellt man immer wieder fest, dass die Interpretationen der verschiedenen Beiträge durchaus einen hohen emotionalen Anteil haben.

    Dennoch erkenne ich Sprachscharlatane ziemlich schnell intuitiv und benötige daher innerdeutsch keine Sprachvermittler – und keine gereizten Untertöne.

  262. #262 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Genaue Sprache ist nicht möglich, da sie – vor allem im zwischenmenschlichen Bereich – oft emotional besetzt ist (…)

    Oder weil die Sachlichkeit (Realität) eine genaue Beschreibung durch die Erkenntnissubjekte nicht zulässt. Wegen der großen Komplexität, deshalb sind im Alltagsgebrauch sprachlich ausgedrückte Sichten (Theorien) eben nur ein Ausschnitt der Sachlichkeit, der dem Aussagenden relevant erscheint und subjektiv zu funktionieren scheint. – Die Emotionalität spielt hier keine Rolle, auch Dr. Spock wäre unpräzise (und flüchtet sich wie Commander Data auch gelegentlich in die Spiritualität :). – Die Spiritualität ist für die Erkenntnissubjekte sozusagen in der Welt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  263. #263 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia: “@MartinB
    Soweit ich das einschätzen kann, ging es bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern.”
    Nein.

  264. #264 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    @cydonia

    Und ich habe meine Aussage direkt mit dem Thema Spiritualität in Verbindung gebracht, indem ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass diese verwaschene Auffassung von Sprache Tür und Tor für Sprachscharlatane jeder Art öffnet, aber du hast mir scheinbar nicht mal zugehört. Wie willst du mich dann verstehen können?

    Das ist sozusagen der Preis der Herangehensweise der modernen Wissenschaftlichkeit, man kann die “Sprachscharlatane” oft nicht widerlegen. Man kann sie angreifen und das Output oft als irrelevantes Geschwätz nachzuweisen suchen, mehr aber nicht. – Per Ordre de Mufti und als Hüter einer präzisen Sprache kann man nicht (mehr – vorher ging das) gegenhalten, natürlich auch wegen des Irrtumsvorbehalts.

    Deshalb sehen die Sacharbeiter im Rahmen der Spiritualität (Eso-Spiritualität ist hier nicht gemeint, aber die Übergänge sind leider oder zum Glück fließend) einen immerwährenden kompetitiven Prozess.

    MFG
    Dr. Webbaer

  265. #265 cydonia
    27. Mai 2011

    Ok, Herr Friedrich, klären Sie uns auf.
    Und, Martin, natürlich hast du recht. Irrtum meinerseits. Ich habs vermischt.

  266. #266 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    cydonia, das Zitat hat im Wesentlichen (und auch im Kontext der Einleitung zur Vita activa) den gleichen Sinn, wenn Sie den Atombomben-Einschub weglassen:
    “Die Wissenschaftler leben also bereits heute in einer sprach-losen Welt, aus der sie qua Wissenschaftler nicht mehr heraus finden. Und dieser tatbestand muss, was politische Urteilsfähigkeit betrifft, ein gewisses Misstrauen erregen. Was dagegen spricht, sich in fragen, die menschliche Angelegenheiten angehen, auf Wissenschaftler qua Wissenschaftler zu verlassen, ist […] dass sie sich überhaupt in einer Welt bewegen, in der die Sprache ihre Macht verloren hat, die der Sprache nicht mächtig ist.”

    Schon deshalb kann es nicht richtig sein, dass es “bei der Arendt-Bemerkung um das Lavieren einiger Atombombenentwickler nach dem ersten Bombenabwurf, und um deren Unfähigkeit sich öffentlich zu ihren Bedenken zu äußern” ging.

  267. #267 MartinB
    27. Mai 2011

    @JF
    Richtiger wird der Satz in meinen Augen dadurch nicht. Aber wahrscheinlich müsste ich dazu verstehen, was “Sprache im Sinne Hannah Arendts ” bedeuten soll. Wir müssen das aber nicht hier diskutieren.

  268. #268 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Wenn die Sprache nicht mehr die Sachlichkeit (Realität) hinreichend beschreiben kann und spezielle Notationen, spezielle Theorien und Modelle benötigt werden, dann kann alleine das kein Grund für Misstrauen sein. [1] Ein grundsätzliches Misstrauen wäre dem Primat der Politik geschuldet oder eben einer Skepsis, die dem modernen Menschen (oder Bären) immer angewiesen scheint.

    Soviel zum “heute in einer sprachlosen Welt”. – Natürlich wurde Arendts Geschwurbel seinerzeit auch auf die Entwicklung der Atom- und der H-Bombe (1952) angewendet.

    BTW, der Schreiber dieser Zeilen hat ein wenig nach dem Gottesbegriff Arendts recherchiert, aber nichts gefunden; womöglich hielt sich die Dame hier bedeckt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Imhotep war in diesem Sinne bereits “sprachlos”, wir haben sicherlich kein aktuelles Phänomen

  269. #269 Jörg Friedrich
    27. Mai 2011

    MartinB, der auf Hannah Arendt bezogene Teil dieser Diskussion begann ja mit meinem Vorschlag, das Kapitel 1 der Vita Activa in die Diskussion um Spiritualität (Kontemplation) einzubeziehen, ein Kapitel, in der Arendt eine Abgrenzung zwischen den aktiven und den kontemplativen Lebens-Modi vornimmt. Ich halte diese Abgrenzungsarbeit weiterhin für hilfreich wenn man Klarheit in den Bereich der Spiritualität bringen will. Das Wissenschaftler-Zitat stammt auch aus der Vita activa, aus der Einleitung aber ich würde mich freuen wenn Sie das zunächst übergehen könnten. Wir müssen das hier in der Tat nicht diskutieren.

  270. #270 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Man kann Reflektionen wie diese mit der Einführung kontroverser Arendt-Ausführungen nur belasten, 71 direkte Namensnennungen, ein Ihnen zuzuordnenender Privatkrieg und allgemeines Auseinandergehen kann die Folge sein.

    Zitiere hier bspw. auch niemand Richard Daniel Precht!

    SCNR
    Dr. Webbaer

  271. #271 cydonia
    27. Mai 2011

    Keine Gefahr, im Gegensatz zu Richard David Precht, hat Richard Daniel Precht noch nichts publiziert. :-)

  272. #272 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Aja, sorry, Dr. W kennt die Laumeier des deutschsprachigen Raums nicht soo gut.
    Zudem gilt natürlich, dass man Aussagen Einzelner nicht unter Verweis auf deren Gesamtleistung abwerten sollte, fürwahr!, aber diesen mittlerweile dreijährigen Privatkrieg – wenn auch nur einseitig – wieder mitlesen zu müssen, so eine schräge Kiste, das zieht auch die Besten herunter, tss, tss, tss…

    MFG
    Dr. Webbaer

  273. #273 JK
    28. Mai 2011

    Hier fehlt noch der bei diesem Thema unverzichtbare Satz 6.522 von Ludwig Wittgenstein aus dem Tractatus logico-philosophicus: “Es gibt allerdings Unaussprechliches, dies zeigt sich, es ist das Mystische.” Vielleicht wäre er damit einverstanden gewesen, die Erfahrung dieses Mystischen als spirituell zu bezeichnen? Daniel Prichard Recht wüsste das bestimmt.

  274. #274 MartinB
    28. Mai 2011

    @JK
    Ja, “spirituell” und “mystisch” hängen sicher zusammen – nicht umsonst zitiere ich Meister Eckhart. “Mystik” ist oft der Versuch, Spirituelles in Worte zu fassen.

  275. #275 Dr. Webbaer
    28. Mai 2011

    “Mystisch” heißt geheimnisvoll, Dr. Webbaer würde hier gerne offen von einer Esoterik schreiben wollen, ginge das? Wollen wir und darauf einlassen?

    MFG
    Dr. *10%* Webbaer

  276. #276 JK
    28. Mai 2011

    @ Dr. Webbär: Zumindest im Zusammenhang mit Wittgenstein kann man das Mystische nicht mit Esoterik gleichsetzen. Das wäre völlig konträr zur philosophischen Intention des Tractatus und seiner Definition des Mystischen (in Satz 6.44): “Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist”. Auch Meister Eckhart, den ansonsten Welten von Wittgenstein trennen, täte man mit dieser Gleichsetzung ziemlich unrecht. Davon abgesehen: Warum sollte “geheimnisvoll” überhaupt gleichbedeutend mit “esoterisch” sein? Dann müssten die Wörter in allen üblichen Verwendungsfällen austauschbar sein, das ist nicht der Fall.

  277. #277 Dr. Webbaer
    28. Mai 2011

    Was nicht offen ist, sondern nur dem Eingeweihten offenbar, heißt esoterisch – eine klare Abgrenzung zum Geheimnisvoll-Mystischen ist hier nicht gegeben.

    Macht aber den Braten nicht mehr fett, es gab hier wesentlich Schlimmeres zu lesen und zu beobachten…

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich jetzt langsam ausklinkt)

    PS: Grüße auch an Meister Eckhart!

  278. #278 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, auch wenn ich der Versuchung gern nachgeben würde, Wittgenstein hier zum Zeugen zu machen (insbesondere wegen des Hauptsatzes zum zitierten Satz: “Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.”), etwas kann daran nicht stimmen: Das, was Wittgenstein im Tractatus beschreibt und als normatives Ziel setzt, ist ja die “ideale Sprache”, die sozusagen in der Sprache der Wissenschaft und damit genau in MartinBs “Tunnel” realisiert ist – dort bei der “Programmierung der Konstruktoren” gibt es gerade nichts “Mystisches” im Sinne (des jungen) Wittgensteins.

  279. #279 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, auch wenn ich der Versuchung gern nachgeben würde, Wittgenstein hier zum Zeugen zu machen (insbesondere wegen des Hauptsatzes zum zitierten Satz: “Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.”), etwas kann daran nicht stimmen: Das, was Wittgenstein im Tractatus beschreibt und als normatives Ziel setzt, ist ja die “ideale Sprache”, die sozusagen in der Sprache der Wissenschaft und damit genau in MartinBs “Tunnel” realisiert ist – dort bei der “Programmierung der Konstruktoren” gibt es gerade nichts “Mystisches” im Sinne (des jungen) Wittgensteins.

  280. #280 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, auch wenn ich der Versuchung gern nachgeben würde, Wittgenstein hier zum Zeugen zu machen (insbesondere wegen des Hauptsatzes zum zitierten Satz: “Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.”), etwas kann daran nicht stimmen: Das, was Wittgenstein im Tractatus beschreibt und als normatives Ziel setzt, ist ja die “ideale Sprache”, die sozusagen in der Sprache der Wissenschaft und damit genau in MartinBs “Tunnel” realisiert ist – dort bei der “Programmierung der Konstruktoren” gibt es gerade nichts “Mystisches” im Sinne (des jungen) Wittgensteins.

  281. #281 JK
    29. Mai 2011

    @ Jörg Friedrich: Wofür der frühe Wittgenstein als Zeuge dienen könnte und wofür nicht sei einmal dahingestellt, interessant für die Diskussion hier fand ich, dass selbst vom Standpunkt eines radikalen Positivismus über die Grenzen dessen, was in einer wissenschaftlichen Sprache auszudrücken ist, reflektiert werden kann (d.h. ohne esoterischen Deutungen eine Tür zu öffnen).

  282. #282 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, das stimmt. Und wie gesagt, interessant ist auch, dass Wittgenstein eben meint, dass “unsere Lebensprobleme” durch die Antworten, die sich in dieser wissenschaftlichen Sprache formulieren lassen, noch gar nicht berührt sind – eine Aussage, der der späte Wittgenstein soweit ich weiß nicht widersprochen hat.

  283. #283 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, das stimmt. Und wie gesagt, interessant ist auch, dass Wittgenstein eben meint, dass “unsere Lebensprobleme” durch die Antworten, die sich in dieser wissenschaftlichen Sprache formulieren lassen, noch gar nicht berührt sind – eine Aussage, der der späte Wittgenstein soweit ich weiß nicht widersprochen hat.

  284. #284 Jörg Friedrich
    29. Mai 2011

    JK, das stimmt. Und wie gesagt, interessant ist auch, dass Wittgenstein eben meint, dass “unsere Lebensprobleme” durch die Antworten, die sich in dieser wissenschaftlichen Sprache formulieren lassen, noch gar nicht berührt sind – eine Aussage, der der späte Wittgenstein soweit ich weiß nicht widersprochen hat.

  285. #285 Hannes Bongard
    29. Mai 2011

    Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: ‚innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten ‚inneren‘ Personenkreis zugänglich ist – im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein ‚höheres‘, ‚absolutes‘ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik am 29.5.2011

  286. #286 miesepeter3
    30. Mai 2011

    “Die Naturwissenschaftler kennen die Zweige des Baumes des Wissens, aber nicht seine Wurzeln. Die Mystiker kennen die Wurzeln des Baumes des Wissens, aber nicht seine Zweige. Die Naturwissenschaft ist nicht auf die Mystik angewiesen und die Mystik nicht auf die Naturwissenschaft – doch die Menschheit kann auf keine der beiden verzichten.” Fritjof Capra, Physiker

    Da sprechen zwei von derselben Pflanze und sehen doch nur völlig unterschiedliche Dinge.
    Nicht auszudenken was passieren würde, wenn die beiden zusammenarbeiten würden. Ein Quantensprung in der Erkenntnistheorie? Spiritualität als universelle Konstante in der Physik?
    Nach meiner Auffassung ist Spiritualität mehr als geistige Wahnvorstellungen.
    Wenn jemand fast alle wissenschaftlichen Gründe der Entstehung und Existenz des Universums kennt und trotzdem auch versucht, das Universum mit seinen Gefühlen zu erfassen, der übt sich in Spiritualität.
    So gesehen ist für mich sogar FF ein spiritueller Mensch.

  287. #287 Dr. Webbaer
    30. Mai 2011

    @miese
    FF ist als Glaubender daran, dass anderer Menschen (oder Bären) Glauben falsch ist, sicherlich nicht nur spirituell, sondern auch esoterisch und mystisch, korrekt!

    Richtig ist aber auch, dass in einer Offenen Gesellschaft die Mystik (Geheimniskunde) und die Esoterik (das nur dem Eingeweihten Vertraute – vs. Exoterik) frei nach Müntefering, wir wollen hier aber keine niedrigen Insektenvergleiche [1] bemühen, für die Münte bekannt war, etwas für die anderen ist. “Etwas für die anderen zu sein” entspricht auch ziemlich genau der Bedeutung der beiden Kategorisierungen. Zudem wertet man hier auch nicht, es ist einfach etwas für die anderen.

    Die Spiritualität indes, die Geistigkeit, ist jedem gegeben und deckt – nachdem sinnvollerweise Wissenschaftliches im Sinne der modernen Wissenschaftlichkeit, Stichwort: Europäische Aufklärung, aus der allgemein verfügbaren Geistigkeit herausgelöst werden konnte – das ab, was zwar vernünftig scheint, aber (bisher) eben nicht wissenschaftlich greifbar.

    Auf Mystik und so darf also schon verzichtet werden.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] Die Linken galten ja (nachvollziehbarerweise für den einen oder anderen Steuerzahler) als “Zecken”, Münte hat sich hier sozusagen emanzipiert. – Das war die eigentliche Pointe des alten Kollegen.

  288. #288 miesepeter3
    30. Mai 2011

    @Dr. Brumm

    Wenn Mystik nur “Geheimniskunde” wäre, würde ich Deiner Ansicht schon zustimmen.
    Aber eine Erkenntniss (Naturwissenschaft), die 98 % der Bevölkerung weder nachvollziehen noch verstehen können, ist für mich immer noch ein Geheimnis, egal wie oft und wo sie veröffentlicht wurde. Mystik ist also a u c h der Grad des Verstehens, wird aber so ganz bestimmt nicht benutzt, sondern doch eher für eine bestimmte Herangehensweise an Probleme und auch deren Lösung (wenn es denn für die Mystik eine Lösung gibt). So gesehen braucht man diese Bezeichnung doch noch, um andere Wissensverarbeitung zu bezeichnen. Ob die ollen Griechen das auch so gesehen haben, erscheint mir nach über 2000 Jahren nicht mehr so relevant zu sein.
    Und ich wage mir nicht vorzustellen, wieviel Wissen (nicht unbedingt nur wissenschaftliches) vor der Öffentlichkeit versteckt wird. Esoterik scheint es da doch noch eine ganze Menge zu geben. Manchmal versuchen sogar Staatsanwälte an der Esoterik teilzuhaben. Man nennt es dann nur nicht so.

  289. #289 Dr. Webbaer
    30. Mai 2011

    Sehen Sie, lieber Herr Miesepeter, die Unverständigkeit lauert überall und deren (meist partielle) Unverfügbarkeit kann nicht ein Grund sein Exo- und Esoterik daran zu bemessen, ob’s von vielen verstanden wird und werden kann, sondern die Verfügbarkeit selbst muss hier der Maßstab sein. – Ist Wissen allgemein verfügbar, ist es nicht mystisch und nicht esoterisch.

    Wie sagte doch Churchill: „Lache nie über die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance.“ [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] einer der vielen Sprüche, die Dr. W entwickelt hat – um dann festzustellen, dass ihm andere zuvorkamen

  290. #290 miesepeter3
    30. Mai 2011

    @Dr. Webbaer

    Wieviel Verfügbarkeit ist gegeben, wenn die Veröffentlichung in Publikationen erfolgt, für die fast nur “Eingeweihte” Zugang haben?
    Und wie deckungsgleich ist für Sie Unverständigkeit und Unwissen? Für mich gibt es da noch einige Unterschiede. Auch Mystik ist erlernbar, wenn man die entsprechenden Veröffentlichungen herankommt. Gibt`s aber auch nicht an jedem Kiosk.
    “Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen. Mann kann ihm nur Dinge zumuten, die er vertragen kann.” Auch Churchill . Muß mir da auch irgendwie zuvorgekommen sein.

  291. #291 WolfgangK
    30. Mai 2011

    Keine Lanze für die Spiritualität…

    Nach dem eindrucksvollen Blogartikel von MartinB und einem Querschnitt aus den fast 250 mehr oder weniger hilfreichen Leser-Beiträgen, welche im Gesamten meine zweifelnde Sichtweise auf die Spiritualität nicht verringern konnten, habe ich mit verschiedenen Suchwörtern (u.a. „Was ist Spiritualität“) das Internet durchforstet.

    Neben unzähligen esoterischen Unfug wie Anleitung zum spirituellen energetischen Hausputz, spirituellen Heilpraxen und auch manchmal im ersten Moment interessante Einträge wie humanistische Spiritualität war nicht eine einzige nichtreligiöse Anleitung zum Entdecken der Spiritualität zu finden. Sicher kann man unzählige Bücher darüber kaufen, aber ich fürchte, dass ich jetzt schon weiss, was in den Büchern stehen wird: NICHTS, denn der Weg zur Spiritualität ist immer individuell! Alles was nicht aufgrund handlicher Anleitungen nachweislich “erfahren” werden kann, erfährt man angeblich nur “individuell” (“Dein persönlicher Weg!”).

    Die Frage, was Spiritualität überhaupt sein soll, kann tatsächlich niemand so richtig beantworten bzw. beantwortet jeder anders. Auch hier wird die Individualität in den Vordergrund geschoben, auch hier ist der spirituelle Boden “Dein persönlicher Weg”. Letztendlich ist Spiritualität immer “anders” und völlig ungreifbar. Man könnte zu der Vermutung gelangen, dass es in der Tat niemand weiss, auch die nicht, die angeblich spirituell leben. Dennoch ist die Essenz des Internets “Auch Du findest in der Spiritualität Deinen Weg!” Natürlich nur Deinen persönlichen Weg! (Übrigens beginnt ein Absatz von Wikipedia ebenso mit: “Auch wenn die Ausprägung von Spiritualität letztlich immer individuell ist…”)

    Das erscheint mir als Argument billig, denn alle persönlichen Erfahrungen des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar. Auch wenn wir nicht wissen, ob der andere die Farbe „grün“ genauso sieht wie ich, so kann ich doch anhand externer Hilfsmittel zumindest abgleichen, was der andere unter „grün“ versteht. Ähnlich ist es mit „Schmerz“. Zwar variiert die Erlebensfähigkeit von Mensch zu Mensch, aber jeder weiss, was „Schmerz“ bedeutet. Jeder weiss auch ziemlich genau, was Angst, Wut, Hysterie, Aggressivität, Liebe, Trauer oder Ausgeglichenheit bedeutet. Nur Spiritualität scheint absolut keinen gemeinsamen Nenner zu haben und entzieht sich jedem Vergleich, jeder Verifizierbarkeit. Und damit jeder Möglichkeit, auf nüchterner, logischer oder zwischenmenschlicher Basis ihr auf die Spur zu kommen.

    Wenn ich dann auch noch solche Interviews von der angeblich derzeit spirituellsten Persönlichkeit (ich gestehe, ich weiss nicht mal, wer ihn zur spirituellsten Persönlichkeit auserkoren hat) und neben den zumeist völlig nichtssagenden Absätzen solche Sätze lese:
    „Wenn man am Computer sitzt, kann man den Blick kurz auf etwas Schönes lenken, wie die Blume in der Vase – und die Lebendigkeit in sich spüren“,
    dann bleibt mir bei einer lebendig abgeschnittenen Blume nichts anderes übrig als im Sinne von Loriot „Achwas!“ auszurufen.

    Fazit: Ich fürchte, weder Beweise noch Hinweise deuten auf die Existenz von Spiritualität hin, Verifizierungen können nicht vorgenommen werden. Damit ist letztendlich die Entscheidung wesentlich günstiger, dass Spiritualität nicht existiert bzw. nie existierte – und ich werde niemals erleuchtet (sein)…

    @MartinB
    Ich wünsche Dir, dass Du sie trotzdem findest…

  292. #292 Hannes Bongard
    31. Mai 2011

    „… ein Gefühl, das ich die Empfindung der ›Ewigkeit‹ nennen möchte, ein Gefühl wie von etwas Unbegrenztem, Schrankenlosen, gleichsam ›Ozeanischen‹.“

    Romain Rolland an Sigmund Freud

  293. #293 Jörg Friedrich
    31. Mai 2011

    WolfgangK, Sie schreiben “alle persönlichen Erfahrungen des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar” – ich bin der Meinung keine einzige persönlich Erfahrung des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar.

    Ich mache gerade die Erfahrung, dass das Wetter draußen trostlos und deprimierend ist. Niedriger dunkler Himmel, Bindfaden-Regen. Wie wollen Sie diese Erfahrung verifizieren, wie würden Sie das anstellen, wenn Sie mit mir hier im Raum wären?

    Die Wahrheit ist, ich freue mich über den Regen, endlich werden die Pflanzen im Garten ohne mein Zutun nass, die vormals staubige Luft riecht und schmeckt frisch und sauber.

    Können Sie diese meine Erfahrung irgendwie verifizieren?

    Solange ich hier im Raum sitze und auf den Computer schaue, ist mir das Wetter eh egal.

  294. #294 Jörg Friedrich
    31. Mai 2011

    WolfgangK, Sie schreiben “alle persönlichen Erfahrungen des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar” – ich bin der Meinung keine einzige persönlich Erfahrung des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar.

    Ich mache gerade die Erfahrung, dass das Wetter draußen trostlos und deprimierend ist. Niedriger dunkler Himmel, Bindfaden-Regen. Wie wollen Sie diese Erfahrung verifizieren, wie würden Sie das anstellen, wenn Sie mit mir hier im Raum wären?

    Die Wahrheit ist, ich freue mich über den Regen, endlich werden die Pflanzen im Garten ohne mein Zutun nass, die vormals staubige Luft riecht und schmeckt frisch und sauber.

    Können Sie diese meine Erfahrung irgendwie verifizieren?

    Solange ich hier im Raum sitze und auf den Computer schaue, ist mir das Wetter eh egal.

  295. #295 gehender
    31. Mai 2011

    bravo! herr K., wolfgang
    herr k. hat einen zipfel von sunyata erhascht.
    herr k. hat begonnen den ziegel zu polieren.
    er hat sie berührt und ergriff – nichts.
    was bleibt von ihm wenn er sunyata ergreift?
    bravo!

  296. #296 MartinB
    31. Mai 2011

    @WolfgangK
    Ein Problem ist sicher, dass “Spiritualität” so viele Facetten hat – vielleicht würdest du ähnliche Probleme bekommen, wenn du versuchen würdest, beispielsweise “kunst” zu definieren oder im Netz zu finden; Kunst gibt es in ganz verschiedenen Varianten, was der eine Kunst nennt, nennt der andere Kitsch oder Schund etc. Auch da wird es schwer, einen gemeinsamen Nenner zu finden oder eine “Definition”.

    Falls du noch Interesse hast, etwas zu lesen, empfehle ich van de Wetering “Der leere Spiegel” – van de Wetering war 18 Monate in einem Zen-Kloster, erlangte dort aber eben keine “Erleuchtung”; das ist für dich vielleicht gerade deshalb spannend zu lesen.

    Alternativ empfehle ich noch “Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten” – darüber werde ich irgendwann noch mal einen eigenen Beitrag schreiben.

    @Hannes Bongard
    Das kontextfreie Posten von Zitaten ist ziemlich überflüssig.

  297. #297 MartinB
    31. Mai 2011

    @gehender
    :-))

  298. #298 Hannes Bongard
    31. Mai 2011

    Überflüssig ist der Kontext.

  299. #299 Jörg Friedrich
    31. Mai 2011

    WolfgangK, Sie schreiben “alle persönlichen Erfahrungen des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar” – ich bin der Meinung keine einzige persönlich Erfahrung des täglichen Lebens sind ansonsten letztendlich verifizierbar.

    Ich mache gerade die Erfahrung, dass das Wetter draußen trostlos und deprimierend ist. Niedriger dunkler Himmel, Bindfaden-Regen. Wie wollen Sie diese Erfahrung verifizieren, wie würden Sie das anstellen, wenn Sie mit mir hier im Raum wären?

    Die Wahrheit ist, ich freue mich über den Regen, endlich werden die Pflanzen im Garten ohne mein Zutun nass, die vormals staubige Luft riecht und schmeckt frisch und sauber.

    Können Sie diese meine Erfahrung irgendwie verifizieren?

    Solange ich hier im Raum sitze und auf den Computer schaue, ist mir das Wetter eh egal.

  300. #300 Andrea N.D.
    31. Mai 2011

    @Wolfgang K:
    “Nur Spiritualität scheint absolut keinen gemeinsamen Nenner zu haben und entzieht sich jedem Vergleich, jeder Verifizierbarkeit. Und damit jeder Möglichkeit, auf nüchterner, logischer oder zwischenmenschlicher Basis ihr auf die Spur zu kommen.”

    Das ist ein wesentlicher, wenn nicht der wesentliche Punkt überhaupt. Deshalb ist Spiritualität auch nicht objektivierbar, wie es uns diverse Religionen weismachen wollen. Deshalb werden Esoteriker, die den nicht-religiösen Teil für sich in Anspruch nehmen, auch manchmal müde belächelt. Immerhin könnte bei beiden auch sehr viel Einbildung/Fantasie mitspielen. Die Erfahrbarkeit von Schmerzen oder Empfindungen würde ich weder als verifizierbar noch als kategotisch nicht-verifizierbar ala Friedrich beschreiben. Es gibt viele Abstufungen, Zwischentöne, Verständigungsmöglichkeiten, so dass dies eben manchmal möglich und manchmal nicht möglich ist. Zudem müssten Du und Friedrich erst einmal Euren Erfahrungsbegriff klären. Ich habe den Verdacht, dass Ihr nicht dasselbe darunter versteht. Wenn Spiritualität tatsächlich ein “Hirngespinst” (im wortwörtlichen Sinne) ist, dann ist es niemals für einen anderen ähnlich erfahrbar. Jeder lebt nun einmal mit seinem eigenen Hirngespinst.

  301. #301 WolfgangK
    31. Mai 2011

    @MartinB
    Kunst ist aufgrund seiner Regeln in den verschiedenen Fächern durchaus verifizierbar, auch die regeldehnende bzw. regelverlassende Kunst. Schließlich hat man ein konkretes Objekt in Bezug auf vorgegebene Regeln, über das man sich austauschen kann. Was Du wohl eher meinst ist “Geschmack”, der freilich schon schwieriger, aber dennoch anhand von Vergleichsobjekten halbwegs verifizierbar ist. Geschmack gehört jedoch eher zu den Empfindungen wie Liebe, Trauer, Freude, usw..
    In jedem Falle werde ich mit Interesse lesen, wenn Du Dich über das Buch äußerst.

    @gehender
    Sunyata ist ein religiöser Begriff und für mich nicht relevant – genausowenig wie polierte Ziegelsteine. Und ich habe nichts ergiffen (oder begriffen), weil da nichts ist.

    @Jörg Friedrich
    Seltsamerweise ist gerade der Vergleich passend. Ich habe hier die gleiche Situation (ich mag Regen und die kühle Luft). Solche Empfindungen (wie auch Trostlosigkeit) gehören wohl eher zu den Allerweltsempfindungen, die das Leben prägt – und über die man sich deshalb austauschen kann, weil der andere ähnliche Empfindungen hat. Bei Spiritualität ist das nicht der Fall, da gibt es für mich keine ähnlichen Empfindungen/Erfahrungen oder was auch immer.

    @Andrea N.D.
    Ich würde nicht soweit gehen, Spiritualität als “Hirngespinst” zu bezeichnen, auch nicht im Sinne des Wortes. Vielleicht ist Spiritualität ja nichts weiter als “die Suche nach Spiritualität” verbunden mit dem Wunsch, sie zu finden. Auch wenn niemand etwas findet, würde immer noch der Spruch gelten “Der Weg ist das Ziel”. Ich finde nicht einmal einen Weg. Sei´s drum.

  302. #302 MartinB
    31. Mai 2011

    Ich denke, dass eine objektive Untersuchung subjektiver Erfahrungen zwar möglich, aber nicht dasselbe ist – im Artikel hatte ich ja das Beispiel “Liebe” angeführt.

    Im rein wissenschaftlichen Sinne ist übrigens zumindest verifizierbar, dass sich bei meditierenden Mönchen die Gehirnwellenmuster in einer Weise ändern, die bei Menschen ohne Meditationserfahrung im Wachzustand so niemals auftreten. (Zitat muss ich raussuchen, falls jemand Interesse hat – gab vor einiger Zeit auch einen Zeit-Artikel dazu.)

  303. #303 Andrea N.D.
    31. Mai 2011

    @Wolfgang K:
    “Vielleicht ist Spiritualität ja nichts weiter als “die Suche nach Spiritualität” verbunden mit dem Wunsch, sie zu finden. Auch wenn niemand etwas findet, würde immer noch der Spruch gelten “Der Weg ist das Ziel”. Ich finde nicht einmal einen Weg. Sei´s drum.”

    Abgesehen davon, dass ich Dir in allem zustimme, hätte ich schon hier – wie wir alle offensichtlich – das Problem, was denn eigentlich diese “Spiritualität” sein soll. Vielleicht ist es lediglich irgendein Zustand des geistigen “Wohlfühlens”, den verschiedene Menschen verschieden (zu) erreichen (trachten). Alternativ tut’s bestimmt auch eine Tafel Schokolade :-).

  304. #304 roel
    31. Mai 2011

    @Wolfgang K Spiritualität existiert genauso wie auch Religion existiert. Auch wenn viele mit der Beschreibung von Spiritualität Probleme haben und sich die vorhandenen Beschreibungen meistens etwas voneinander unterscheiden, so ist es doch egal. Die eigentliche Frage, denke ich, müßte lauten: Gibt es das Objekt, auf das sich Spiritualität bezieht?

  305. #305 gehender
    31. Mai 2011

    @herr k.: sunyata ist ein begriff der (buddhistischen) erkenntnistheorie. da ist gar nichts religiöses dran. er bezeichnet die, nachprüfbare und auch von den modernen naturwissenschaften geteilte, beobachtung, daß alles, was wir beobachten können, nur ist, in abhängigkeit von und in beziehung zu anderem seienden. schlicht nicht? und gar nichts mystisches, esoterisches und bis hier auch nichts religiöses. religös (in unserem sinne) ist der buddhismus dadurch, daß er seinen anhängern einen weg für die erlösung von unwissenheit und leiden anbietet, der auf die aufhebung des anhaftens des (leeren) “ich” an “die (leere) welt” zielt. für einen buddhisten ist übrigens die unterteilung in religiöses und nichtreligiöses nicht relevant. wollen nicht auch wir mit der wissenschaft unwissenheit und leid überwinden?
    als spirituelles (=geistiges) wesen hast du fragen gestellt und antworten gesucht und gerade dadurch die existenz des geistigen (=spirituellen) bestätigt. und gerade dort, wo du nichts gefunden hast, hast du das eigentliche berührt :-))
    polieren sie weiter, herr k., polieren sie weiter!

  306. #306 Andrea N.D.
    31. Mai 2011

    @gehender:
    Ich weiß, die Versuchung ist groß, die Wortverwandtschaft sowieso, aber vielleicht solltest Du nicht generell alles Geistige mit einem wie auch immer gearteten Spirituellen gleichsetzen.

    Insofern ist eine (geistige) Frage stellen nicht zwingend Spiritualität suchen. Oder anders: nur weil wir zum Denken fähige vernunftgegabte Wesen sind und denken und fragen, erlaubt dies noch lange nicht den Beweis der Existenz einer wie auch immer gearteten Spiritualität (“… hast Du das Eigentliche berührt…”). Dein letzter Absatz enthält entweder einen groben Kategorienfehler oder sagt genau so viel aus wie “der Mensch atmet”.

  307. #307 Dr. Webbaer
    31. Mai 2011

    @WolfgangK

    NICHTS, denn der Weg zur Spiritualität ist immer individuell!

    Eine sinnvolle Definition wäre: Spiritualität ist der Versuch der Erklärung der Welt und des Sichs, der (noch) nicht dicht genug ist als wissenschaftlich zu gelten.

    Es geht um das Verhältnis “Erkenntnissubjekt-Welt”, viel mehr ist hier nicht anzumerken, die einen so, die anderen so…

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich weiterhin vor Schwätzern wie Arendt und anderen warnt)

  308. #308 WolfgangK
    31. Mai 2011

    @gehender

    sunyata ist ein begriff der (buddhistischen) erkenntnistheorie. da ist gar nichts religiöses dran

    Auch mit falschen Umdeutungen wird sunyata nicht unreligiöser, es bleibt ein Begriff des Dharma, der neben anderen Begriffen auch die religiöse Verpflichtung beinhaltet. Damit ist es religiös und für mich unwichtig. Schliesslich kann ich ja auch nicht die zehn Gebote als nichtreligiös umdeuten, weil etwa das Gebot “Du sollst nicht töten” nichts mit Gott zu tun hat, sondern sich lediglich auf das Zusammenleben mit dem Nächsten bezieht.

    als spirituelles (=geistiges) wesen hast du fragen gestellt und antworten gesucht und gerade dadurch die existenz des geistigen (=spirituellen) bestätigt. und gerade dort, wo du nichts gefunden hast, hast du das eigentliche berührt :-))

    Das klingt für mich wie: “Du hast nie Salat gesehen, aber dadurch, dass Du die Frage nach Salat gestellt hast, hast du festgestellt, dass du denken kannst und damit den Salat berührt.” Sorry, aber das ist für mich sinnloses Geschwurbel – Salat eben.

    @roel

    Spiritualität existiert genauso wie auch Religion existiert.

    Auch das gemütmühlenartige Wiederholen macht Spiritualität nicht existenter….

  309. #309 roel
    31. Mai 2011

    @Wolfgang K ich wiederhole das nicht gebetmühlenartig. Aber es ist nun mal so.

    Aus den oben von Martin B. zitierten Definitionen:

    “Spiritualität … bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen.” Also ist Spiritualität eine Haltung!

    “Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.” Also ist Spiritualität eine Vorstellung!

    und so kann das fortwährend weiter ausgeführt werden.

    Die Frage ist nicht gibt es Spiritualität, sondern gibt es das Geistige, Geistliche, Transzendente, Jenseits oder Unendlichkeit.

    Als Vergleich hatte ich die Religion angeführt. Es gibt die christliche Religionen, die islamische Religionen etc., das muß man auch ein Atheist oder Antitheist anerkennen. Aber gibt es einen Gott, auf den sich diese Religionen beziehen? Genauso ist es mit der Spiritualität!

  310. #310 MartinB
    31. Mai 2011

    @Wolfgang
    “es bleibt ein Begriff des Dharma, der neben anderen Begriffen auch die religiöse Verpflichtung beinhaltet. ”
    Das kleine Problem ist hier, dass es unendlich viele Deutungen des Begriffs gibt – jede buddhistische Richtung sieht das etwas anders. ich habe den Sunyata-Begriff ja auch oben verwendet, und zwar im Sinne wie der “gehende”.
    Und “Dharma” beinhaltet für mich auch keine “Verpflichtung”, sondern (wenn man denn überhaupt den Begriff so deuten will, auch der hat ja unendlich viele Bedeutungen, siehe den Wiki-Artikel) schlicht die Erkenntnis, dass es dir nicht gut tut, bestimmte Dinge zu tun. Da es aber keinen Gott oder sonst eine moralisch dich wertende Instanz gibt, steht es dir frei, zu tun was du willst – vieles ist nur nicht empfehlenswert. Aber jetzt mache ich schon wieder ein ganz anderes Fass auf…

  311. #311 JK
    31. Mai 2011

    In mehreren Beiträgen ist die Rede davon, dass Spiritualität “existiert”, oder auch nicht. Was ist mit “existiert” in Hinsicht auf so etwas wie Spiritualität eigentlich gemeint, wenn man Spiritualität in etwa so versteht wie MartinB (also nicht als eine Substanz der esoterischen Geisterwelt, über deren (Nicht-)Existenz lässt sich ja relativ klar reden)? Existiert sie so wie ein Stuhl, oder so wie Elektronen, oder so wie ein Lebenslauf, oder so wie der Tod?

  312. #312 WolfgangK
    31. Mai 2011

    @roel

    “Spiritualität … bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit…

    und so kann das fortwährend weiter ausgeführt werden.

    Wenn Spiritualität so fortgeführt werden kann, dann ist Spiritualität “alles”, auch “Auto” oder “Salat” und damit ein Begriff, der nichts aussagt.

    Die Frage ist nicht gibt es Spiritualität, sondern gibt es das Geistige, Geistliche, Transzendente, Jenseits oder Unendlichkeit.

    Dass es das Geistige gibt, ist durch die Möglichkeit des eigenen Bewusstseins beantwortet. Der Rest ist genauso ungreifbar oder schwammig wie Spiritualität.

    @MartinB

    Das kleine Problem ist hier, dass es unendlich viele Deutungen des Begriffs gibt

    Das macht die ganze Sache aber eher ungenauer. Erkenntnisse in der Wissenschaft sind im allgemeinen umso standfester, je kürzer die Erklärungen sind. Sollte das in der Begriffsdeutung anders sein?

    @JK

    Was ist mit “existiert” in Hinsicht auf so etwas wie Spiritualität eigentlich gemeint,…

    “Existiert” heisst für mich grundsätzlich erst einmal soviel wie “da ist was, auf welche Art und Weise auch immer”.

  313. #313 roel
    31. Mai 2011

    @Wolfgang K “Dass es das Geistige gibt, ist durch die Möglichkeit des eigenen Bewusstseins beantwortet.” Wenn Sie so meinen das Geistige bestätigen zu können, können Sie genauso für sich die Spiritualität bestätigen.

  314. #314 MartinB
    31. Mai 2011

    @WolfgangK
    Tja, wie ist das mit Begriffsdeutungen?
    Was ist denn die kurze knackige Definition von “Liebe”, “Freundschaft”, “Ehrfurcht”? Oder auch des Erlebnisses z.B. der Farbe “blau” – “blau” ist ja mehr als eine Lichtwellenlänge.

    Die Maßstäbe, die du an “Spiritualität” anlegst, solltest du vielleicht eher an solchen Begriffen messen als gerade an “Salat”. Und auch bei z.B. “Liebe” hat man dir vielleicht als Teenager gesagt “Du wirst wissen, was es ist, wenn du es spürst”.

    “”Existiert” heisst für mich grundsätzlich erst einmal soviel wie “da ist was, auf welche Art und Weise auch immer”. ”
    Aber wo soll dieses “da” bei der Spiritualität sein?

    @JK
    Ich habe es ja oben versucht, deutlich zu machen: Spiritualität ist eine subjektive Erfahrung (wie eben z.B. “Liebe” oder “Staunen”), die aber mit Sicherheit auch objektive neurophysiologische Korrelate hat. Das Besondere an der Spiritualität (in meinem hier gemeinten Sinne) ist “lediglich”, dass es eine subjektive Erfahrung ist, die die Grenze zwischen Subjekt und Objekt auflöst.

  315. #315 WolfgangK
    31. Mai 2011

    @MartinB

    Was ist denn die kurze knackige Definition von “Liebe”, “Freundschaft”, “Ehrfurcht”? Oder auch des Erlebnisses z.B. der Farbe “blau” – “blau” ist ja mehr als eine Lichtwellenlänge.

    Ich versuche mich mal in spontan-simplen Erklärungen:

    Liebe: eine Form der Zuneigung zum Zwecke der Fortpflanzung. Dauert etwa 8-12 Monate. Danach oder ansonsten eine Form der Fürsorglichkeit (z.B. auch gegenüber dem eigenen Nachwuchs)

    Freundschaft: Das Zusammenfinden zweier oder mehrerer Menschen zum Zwecke des Austausches, Erlebens und gegenseitigem Schutz oder Verteidigung.

    Ehrfurcht: Ursprünglich eine Mischung aus Verehrung und Furcht gegenüber einer Person oder einem Gott ob der Macht über den Ehrfürchtigen. Heutzutage ähnlich wie Demut überflüssig.

    blau: Farbe, mögliche Assoziationen mit Weite, Freiheit, Ausdehnung, Kälte (Meer, Himmel, Luft, Eis), dennoch grundsätzlich eine Farbe des sichtbaren Lichtspektrums.

    Das war spontan und ohne gross nachzudenken. Es mag alles etwas nüchtern sein – vor allem in Bezug auf Liebe, aber letztendlich sind solche Begriffe immer auf das Wesentliche reduzierbar. Zur Spiritualität würde mir nur “Versuch einer Verbindung zu einer transzendenten oder eigenen geistigen Ebene” einfallen, aber genau das kann ich nicht mal “fühlen”. Und deswegen ist “da” (= in mir selbst, in meinem Bewusstsein) – nach allen bisherigen Erkenntnisversuchen – nichts.

  316. #316 Niels
    31. Mai 2011

    @WolfgangK

    Liebe: eine Form der Zuneigung zum Zwecke der Fortpflanzung. Dauert etwa 8-12 Monate.

    Na ja, ich will mich eigentlich weder mit meinen Eltern noch mit meinen Geschwistern fortpflanzen.
    Außerdem kann man soweit ich gehört habe auch ohne Liebe Kinder bekommen.
    Deine anderen Begriffserklärungen könnte man ähnlich auseinander nehmen.

    Das Hauptproblem ist aber, dass du eigentlich nur ein paar Situationen beschreibst, in denen diese Gefühle auftreten könnten.
    Die Gefühle selbst beschreibst du dadurch doch überhaupt nicht.

    Um mal auf die (Neu-)Definition des Begriffes der Spiritualität durch MartinB zurückzukommen:
    Hast du dieses “im Tunnel-Sein” (bzw. Flow) wirklich noch nie erlebt?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)
    Wenn doch, wie würdest du die Eindrücke während dieses Erlebnisses beschreiben?

    Nächster Versuch: Kannst du statt dem Begriff der Spiritualität mit dem Begriff der “Meditativen Introspektion” etwas anfangen?

    Noch mal anders: Welchen Begriff würdest du für die Erfahrungen von Menschen, die behaupten, “spirituelle” oder “tranzendente” Erlebnisse zu haben, verwenden?
    Objektiv lassen sich diese Geistes-Zustände offenbar durch besondere Gamma-Wellen im EEG verifizieren, da ist also tatsächlich irgendetwas objektiv Beschreibbares im Gehirn “da”.

  317. #317 WolfgangK
    1. Juni 2011

    @Niels

    Na ja, ich will mich eigentlich weder mit meinen Eltern noch mit meinen Geschwistern fortpflanzen.

    Bei spontanen Schnellschüssen sind Missverständnisse vorprogrammiert. Grundsätzlich gehe ich aber davon aus, dass “Fortpflanzung” das Ziel der Biologie ist und diese sich einiger Tricks bedient, um bspw. eine Zeitlang den Nachwuchs abzusichern. Das Gefühl “Liebe” ist eine daraus entwickelte Emotion, auch wenn es ohne geht. Übrigens bezeichne ich die Verbundenheit zu Verwandten nicht als Liebe.

    Hast du dieses “im Tunnel-Sein” (bzw. Flow) wirklich noch nie erlebt?

    Nein, auch nicht in der Zeit intensiver Programmierarbeiten.

    Kannst du statt dem Begriff der Spiritualität mit dem Begriff der “Meditativen Introspektion” etwas anfangen?

    Meditation ist aufgrund des Zwecks (Entspannung, innerer Ruhe, usw) durchaus akzeptabel, etwa durch Yoga. Selbstbetrachtung bzw. Selbstreflexion ist durchaus gängige Praxis. Warum das jedoch meditativ sein muss, ist mir ein Rätsel. Welchen Zweck soll das erfüllen?

    Objektiv lassen sich diese Geistes-Zustände offenbar durch besondere Gamma-Wellen im EEG verifizieren….

    Was sind “besondere Gamma-Wellen”? MartinB schrieb ja bereits, ” …dass sich bei meditierenden Mönchen die Gehirnwellenmuster in einer Weise ändern, die bei Menschen ohne Meditationserfahrung im Wachzustand so niemals auftreten.”
    Meditation ist ja von mir durchaus akzeptiert, und geschulte Meditation vermag auch mehr, aber daraus ergibt sich für mich immer noch keine Spiritualität.

    @MartinB

    Das Besondere an der Spiritualität (in meinem hier gemeinten Sinne) ist “lediglich”, dass es eine subjektive Erfahrung ist, die die Grenze zwischen Subjekt und Objekt auflöst.

    Ich kann mit dieser Grenzauflösung überhaupt nichts anfangen. Und wenn da die Spiritualität angesiedelt sein soll, dann ist es eigentlich kein Wunder, dass ich nichts finde…

  318. #318 MartinB
    1. Juni 2011

    @WolfgangK
    Niels hat es ja schon gesagt: Deine definition von “Liebe” ist erstens falsch und geht zweitens am kern der Sache vorbei – es soll doch hier gerade das Subjektive definiert oder zumindest mit einbezogen werden. Auch Homosexuelle können sich übrigens lieben.

    Ich finde auch nicht, dass das gerade “das Wesentliche” kennzeichnet, im Gegenteil.

    “Zur Spiritualität würde mir nur “Versuch einer Verbindung zu einer transzendenten oder eigenen geistigen Ebene” einfallen, aber genau das kann ich nicht mal “fühlen”.”
    Ja, und als du 10 warst, konntest du vermutlich “Liebe” (im engeren Sinn) noch nicht fühlen oder hattest sie nicht erlebt…
    Wobei ich die Umschreibung mit der “eigenen geistigen Ebene” nicht passend finde – in meinen Augen gibt es da keine “Extra”-Ebene, dafür bin ikch zu sehr Materialist.

  319. #319 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Martin B:
    “Ja, und als du 10 warst, konntest du vermutlich “Liebe” (im engeren Sinn) noch nicht fühlen oder hattest sie nicht erlebt…”
    Was stört mich nur so extrem an diesem Satz?

    @Niels:
    Spiritualität ist nicht “Flow”. Wenn Menschen, die sich als “spirituell” bezeichnen, das verwechseln, dann erklärt dies einiges.

    @MartinB., Wolfgang K.
    “Das Besondere an der Spiritualität (in meinem hier gemeinten Sinne) ist “lediglich”, dass es eine subjektive Erfahrung ist, die die Grenze zwischen Subjekt und Objekt auflöst.
    Ich kann mit dieser Grenzauflösung überhaupt nichts anfangen. Und wenn da die Spiritualität angesiedelt sein soll, dann ist es eigentlich kein Wunder, dass ich nichts finde…”

    Ich habe den Eindruck, dass von Begriffsbildung auf Existenz geschlossen wird. Liebe, Wald, Religion sind abstrakte Begriffe, existieren sie deshalb (außerhalb ihres Begriffsdaseins)? Wald schon einmal nicht, da gibt es ja nur die Bäume. Allerdings zu behaupten (wie manche Religiöse das tun), dass die Liebe zu Gott im “Herzen” (im Vorhof oder wo?) gespürt wird, während ich immer noch meine Gedanken im Gehirn suche, wirkt auf mich ziemlich skurril. Und dass viele geistige Aktivitäten ein Korrelat im MRT bzw. EEG finden, ist ein alter Hut.

    Zudem gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass Du Martin, doch irgendwie etwas außerhalb unserer Körper/Gehirne annimmst, das dann irgendwie mit einer irgendwie gearteten “Spiritualität” erreicht werden kann. Die Grenzauflösung bekommt man bestimmt wunderbar auch mit Alkohol und Drogen hin. Spiritualität nimmt offensichtlich Ziel und Zweck an – eben etwas “Besonderes” zu finden. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Spirtualität (wenn es nicht verkehrt für “Geistiges” steht) zu Recht seinen schlechten Esoterik-Religions-Schwurbelruf hat. Nicht umsonst verwahren sich (zumindest) die christlichen Religionen deutlich gegen jegliche Esoterik.

  320. #320 MartinB
    1. Juni 2011

    “Was stört mich nur so extrem an diesem Satz?”
    Weiß ich leider nicht.

    “Die Grenzauflösung bekommt man bestimmt wunderbar auch mit Alkohol und Drogen hin.”
    Nein. Alkohol und Drogen hindern einen, die realität zu sehen, oder etwa nicht (hab da nicht so viel Erfahrung…)? Ich rede hier davon, die Realität klarer zu sehen, was die Grenze zwischen Subjekt und Objekt angeht.

    “Zudem gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass Du Martin, doch irgendwie etwas außerhalb unserer Körper/Gehirne annimmst, das dann irgendwie mit einer irgendwie gearteten “Spiritualität” erreicht werden kann.”
    Dieser Eindruck ist falsch. Da gibt es meiner Ansicht nach nichts, was nicht prinzipiell materialistisch/naturwissenschaftlich erklärt werden könnte. Das “Mehr” ist rein subjektiv – aber dadurch nicht weniger wertvoll.

  321. #321 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Ich habe den Eindruck, dass von Begriffsbildung auf Existenz geschlossen wird. Liebe, Wald, Religion sind abstrakte Begriffe, existieren sie deshalb (außerhalb ihres Begriffsdaseins)? Wald schon einmal nicht, da gibt es ja nur die Bäume.”

    Gem. Ihrer Anti-Definition von Wald könnten Sie die Existenz von fast allem abstreiten. Ganz davon abgesehen, dass Bäume nur ein wesentlicher Bestandteil des Waldes sind. Man könnte Ihnen zu Folge auch behaupten: die Tastatur gibt es nicht es gibt da nur Tasten. Und mal davon abgesehen, das Religion existiert beweisen Sie immer wieder in dem Sie gegen Religion ankämpfen.

  322. #322 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Martin B.
    “Dieser Eindruck ist falsch.”
    “Das “Mehr” ist rein subjektiv – ”
    Ja was denn nun?
    Zudem: Alkohol hilft definitiv gewisse Grenzen zu überschreiten bzw. bestimmte Realitäten klarer zu sehen. Was soll dort wesentlich anders sein, als wenn ich mein Gehirn per Meditation in einen Trancezustand versetze?

    “aber dadurch nicht weniger wertvoll.”
    Falls ich bewertet habe, möchte ich mich entschuldigen, ich wollte es nicht – auch wenn es so klingt.

    Was ich an dem Satz stört? Ich versuche es einmal: Der Versuch, “das Liebe-“Empfinden, die Liebesfähigkeit einem Menschen unter einem gewissen Alter abzusprechen, zeigt, wie schwammig der Begriff der Liebe ist bzw. was dort hineinintepretiert werden kann oder eben nicht. Letztlich bleibt es wohl ein Begriff für ein subjektives Empfinden, das sich für jeden anders darstellt. Wie Spiritualität – ein diffuses Empfinden bleibt. Mich erinnert das immer mehr an Sokrates, der danach fragte, was Tapferkeit sei. Daraufhin versuchten seine Schüler zu erklären, was das eigentlich sei, aber sie kamen immer nur mit Beispielen: Tapfer gehandelt hat xy in der Situation xy.
    Die guten Beiträge von Wolfgang K. bringen mich immer mehr zu der Einsicht, dass, nur wer in gewisser Weise “krampfhaft” unbedingt etwas sucht/finden will, also ein klar definiertes Ziel (z. B. Erkenntnis der Wirklichkeit?) hat, auf dem Weg der wie auch immer gearteteten “Spiritualität” gehen kann. Die anderen finden diesen Weg erst gar nicht, aber sie brauchen ihn auch nicht/müssen nicht suchen, da er für sie nicht relevant ist oder sie sich auf einem anderen Weg befinden.

    @roel:
    Du hast einmal wieder nichts begriffen und ich bin nicht dazu da, um Dir als persönliche Lehrerin alles zu erklären, okay? Außerdem habe ich den letzten Kontakt mit Dir in extrem schlechter Erinnerung also erwarte keine Antwort mehr von mir.

  323. #323 Hannes Bongard
    1. Juni 2011

    „›Ich stehe zwischen den Schafen und dem Schatz‹, dachte der Jüngling. Nun mußte er sich zwischen etwas Vertrautem und etwas, was er gerne besitzen würde, entscheiden.“

    Paulo Coelho: Der Alchimist

  324. #324 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. Irgendwie ist es mit Ihnen immer wieder das Gleiche. Sie behaupten irgend etwas Falsches. Wenn das widerlegt wird, gehen Sie zum persönlichen Angriff über. Gehen Sie doch mal zur Abwechslung auf meine Argumente ein, ich gehe doch auch IMMER SACHLICH auf Ihre ein.

    Und leider muß ich Sie enttäuschen, als persönliche Lehrerin kommen Sie für mich nicht in Frage.

  325. #325 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @roel:
    Wenn alles “immer das Gleiche ist”, dann lass mich doch einfach in Ruhe.

  326. #326 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. Auf welche Kommentare ich reagiere überlassen Sie doch bitte mir. Und obwohl Ihr Verhaltensmuster bisher immer das gleiche ist, würde ich mich doch gerne durch eine Abwechslung von Ihnen überraschen lassen.

    Aber ich mache Ihnen einen fairen Vorschlag. Sie zeigen mir was ich hier falsch verstanden habe und ich werde mich Ihnen gegenüber in Zukunft zurückhalten:

    Also Sie sagen: “Ich habe den Eindruck, dass von Begriffsbildung auf Existenz geschlossen wird. Liebe, Wald, Religion sind abstrakte Begriffe, existieren sie deshalb (außerhalb ihres Begriffsdaseins)? Wald schon einmal nicht, da gibt es ja nur die Bäume.”

    Und ich antworte Ihnen darauf: “Gem. Ihrer Anti-Definition von Wald könnten Sie die Existenz von fast allem abstreiten. Ganz davon abgesehen, dass Bäume nur ein wesentlicher Bestandteil des Waldes sind. Man könnte Ihnen zu Folge auch behaupten: die Tastatur gibt es nicht, es gibt da nur Tasten. Und mal davon abgesehen, das Religion existiert beweisen Sie immer wieder in dem Sie gegen Religion ankämpfen.”

  327. #327 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @roel:
    Dann wäre es schön, wenn Du auch mir zugestehen würdest, wem ich antworte und wem nicht.

  328. #328 Bey
    1. Juni 2011

    Es finden sich ja so viele Definitionen. So viele Ansichten.
    Gemeinsam ist wohl allen, dass der Geist im Zentrum des Begriffs “Spritualität” steht.
    Das lateinische spiritus findet im Deutschen eine ganze Reihe von Übersetzungen:
    Atem, Seele, Geist, Sinn, Mut, Hauch…

    Atem – Seele – Geist finde ich als Soma und Psyche innerhalb des Körpers: Also als die Physiologie (und natürlich auch Pathophysiologie) des Menschen. Funktionen des Bewegens, des Fühlens und Denkens.
    Sie alle sind stets miteinander verknüpft und reagieren wechselseitig aufeinander. So sind wir gebaut.

    Die Reaktionen und Modulationen geschehen innerhalb der körperlichen Grenzen – und natürlich immer im Kontakt mit der Umwelt.

    Spiritualität ist daher für mich ein Zustand, in dem diese Aspekte alle zusammenkommen: Nämlich der Zustand meines Körpers, meines Denkens und Fühlens im Kontakt zu der Umwelt.
    “Spiritualität” ist kein Wort, das ich bisher auf mich angewendet habe. Wenn ich nach spirituellem Erleben bei mir suchen wollte (will), dann finde ich es berufsbedingt: beim (Hand-)Kontakt am Körper eines anderen Menschen mit großer Konzentration auf das, was mir dieser Kontakt über diesen Menschen innerhalb meiner Körpergrenzen durch meine sinnliche (z.B. haptische) Wahrnehmung, Denken und Fühlen vermittelt.
    Ich könnte mich da sozusagen als Spiegel bezeichnen, in dem ich jemand anderes betrachte. Da ein Spiegelbild nur so exakt sein kann, wie der Spiegel frei von Verzerrung oder Flecken usw. ist – besteht die Kunst der Konzentration darin, selbst so neutral wie möglich zu sein. (Also z.B. keine Gedanken zuzulassen, die sich um anderes als um diese gegenwärtige Situation drehen. Oder auch die eigene Körperspannung zu kontrollieren, eigene Schmerzen zu vergessen uam. Und keine vorgefertigte Ansicht über diesen anderen Organismus zuzulassen.)

    Wenn das gelingt, stellt sich eine große Aufmerksamkeit (nach innen und nach außen) ein. Zugleich eine Versunkenheit.
    Anders gesagt, treffen für mich Exzentrik und Konzentrik zusammen. Ihre Begegnung geschieht nicht an einer Grenze. (Obwohl ich Martins Grenzgedanke nachvollziehbar finde). Für mich ist diese Begegnung eine Schnittmenge, eine qualitative, versteht sich.
    Das ist zudem ein Zustand von Wachheit, der nicht anstrengt. Im Gegenteil gehe ich aus einer sehr konzentrierten Behandlung eines Menschen wie erfrischt und ausgeruht hervor.
    Dazu ist zu sagen, dass diese Versunkenheit nicht durch Indifferenz, Gleichgültigkeit entsteht. (Auch die Neutralität ist ja nicht das Selbe wie Gleichgültigkeit.)
    Und die Informationen, die ich so erhalte, sind kein undifferenzierter “Körper-Seele-Gedanken-Brei”. (Der mir und meinem Patienten nämlich nichts nützen würde.) Die Informationen lassen sich differenzieren, analysieren. Und dabei gilt am Ende wiederum das Interesse den Schnittstellen und den Schnittmengen: Wo und in welcher Weise liegen die Verbindungen zwischen diesen Aspekten von Körper und Psyche in diesem anderen Menschen. Oder zwischen verschiedenen Körperregionen. Wer beeinflusst wen? Physiologisch oder unphysiologisch? Wird moduliert durch den Geist (z.B. per Erfahrungen, Erwartungen usw.)- oder die Psyche (Angst, Mißtrauen, Vertrauen…)

    Spirituelles Erleben ist für mich – und daher nicht für jeden anderen Menschen als Definition geeignet:
    Eine Wahrnehmung von fließenden Grenzen.
    Grenzen, die also beides tun: Verbinden und trennen.

  329. #329 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. Ich meine das war ein fairer Vorschlag von mir, und es war wieder ein Nicht-Darauf-Eingehen von Ihnen, weil Sie ansonsten Ihren Fehler hätten zugeben müssen. Selbstverständlich gestehe ich Ihnen zu, zu antworten wem, wann, wo, wie, warum Sie wollen. Erinnern Sie sich? Sie wollten mich da einschränken – nicht ich Sie!

  330. #330 MartinB
    1. Juni 2011

    @Andrea
    “Alkohol hilft definitiv gewisse Grenzen zu überschreiten bzw. bestimmte Realitäten klarer zu sehen. Was soll dort wesentlich anders sein, als wenn ich mein Gehirn per Meditation in einen Trancezustand versetze?”
    Mir ist neu, dass Alkohol hilft, Realitäten klarer zu sehen, aber ich trinke auch eher wenig und war noch nie wirklich betrunken.

    Aber selbst wenn – was würde das beweisen. Wenn ich beweisen könnte, dass die Verabreichung des Moleküls XYQ dazu führt, dass du dich sofort in die nächste Person verliebst, die du siehst, würde das “Liebe” irgendwie abwerten?

    Da ich davon ausgehe, dass alle Erfahrung ein materialistisches Korrelat hat, sehe ich da wirklich kein Problem.

    “”Dieser Eindruck ist falsch.”
    “Das “Mehr” ist rein subjektiv – ”
    Ja was denn nun? ”

    Wo siehst du jetzt da einen Widerspruch? Ich glaube nicht, dass es eine “geistige Ebene” im Sinne irgendeines Dualismus’ gibt. Trotzdem erfahre ich natürlich meine persönliche geistige Ebene und mein eigenes Bewusstsein – das kann und will die Wissenschaft ja nicht leugnen. Und wenn ich die Erfahrung mache, dass die Grenze ziwschen “Ich” und “Außenwelt” unscharf wird, dann wird auch das irgendein materialistischer Vorgang sein – trotzdem mag ich die Erfahrung suchen und wichtig finden. Ich esse auch gern ein Eis, weil ich es lecker finde, auch wenn materialistisch gesehen da durch Zucker etc. nur ein paar Hormonausschüttungen stattfinden – dadurch schmeckt das Eis keinen Deut schlechter.

    “Die guten Beiträge von Wolfgang K. bringen mich immer mehr zu der Einsicht, dass, nur wer in gewisser Weise “krampfhaft” unbedingt etwas sucht/finden will, also ein klar definiertes Ziel (z. B. Erkenntnis der Wirklichkeit?) hat, auf dem Weg der wie auch immer gearteteten “Spiritualität” gehen kann. Die anderen finden diesen Weg erst gar nicht, aber sie brauchen ihn auch nicht/müssen nicht suchen, da er für sie nicht relevant ist oder sie sich auf einem anderen Weg befinden.”
    Das Wort “krampfhaft” hat da erstmal nichts verloren, sondern ist nur ein abwertendes Beiwort. Ohne das Wort – findest du es überraschend, dass nur der eine Sache findet, der sie sucht? Man “stolpert” halt nicht unbedingt über Spiritualität – aber man “stolpert” auch nicht über die Quantenfeldtheorie.

    “Mich erinnert das immer mehr an Sokrates, der danach fragte, was Tapferkeit sei. Daraufhin versuchten seine Schüler zu erklären, was das eigentlich sei, aber sie kamen immer nur mit Beispielen: Tapfer gehandelt hat xy in der Situation xy.”
    Aha. Ich kenne (oder erinnere) den Dialog nicht – hat Sokrates damit bewiesen, dass es Tapferkeit nicht gibt? Bis du auch der Ansicht? Liebe, Tapferkeit (oder selbst Wälder) existieren nicht? Das halte ich für ziemlich problematisch…

    Fazit: Für mich scheinst du zwei Kritikpunkte zu äußern, die du vermischt:
    1. Einerseits versuchst du zu zeigen, dass es Spiritualität gar nicht gibt.
    2. Andererseits versuchst du zu zeigen, dass sie, wenn es sie gibt, rein subjektiv ist.
    (Oder vielleicht bist du auch der Ansicht, dass es subjektive Erfahrungen per se nicht gibt, das ist mir nicht so klar.)

    PS: Was das Wort “Liebe” angeht – ich schrieb ja oben “im engeren Sinn” (damit geschlechtliche Liebe meinend), und die ist bei Kindern ja nicht ausgeprägt, mehr war nicht gemeint. natürlich wollte ich Kindern nicht die Liebesfähigkeit per se absprechen…

    PPS: Die Frage von Roel mit dem tastaturbeispiel hätte ich auch stellen können, ich habe das auch nicht verstanden

  331. #331 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @roel:
    Ich wollte mich zwar von Deinem trollhaftem Verhalten nicht mehr provozieren lassen, aber da Du offensichtlich blamiert werden willst und noch nie etwas von Universalien gehört hast, dann versuche doch einmal den Begriff Wald als Existierendes ohne die Summe seiner Teile zu beschreiben.
    Dann liest Du bitte ganz lange über Begriffsbildung, Abstraktionen und Universalien nach.
    Und wenn Du dann immer noch mit Deinem typischen Trollverhalten kommst und mir irgendwelche Fehler unterstellst, nur weil Du keine Ahnung hast und reflexartig hier erscheinst, wenn ich Religion oder JF kritisiere, dann gestehe mir (bei Dir selbst bist Du da viel großzügiger) auch das Recht zu, auf Deine Trollerei nicht einzugehen.
    Das letzte Mal habe ich Dich mehrfach gebeten, keine Kommentare mehr an mich zu richten. Du beherrscht die einfachsten Anstandsregeln nicht. Ich gehe nicht nicht auf Dich ein, weil ich Fehler mache (wenn ich welche mache, kann ich die zugeben), sondern weil DU Unsinn verzapfst und jedes Mal sofort persönlich wirst und ich keine Lust mehr habe, auf so einen penetranten Troll zu reagieren. Und damit ist jetzt endgütlig Schluss. Such Dir ein anderes Opfer.

  332. #332 WolfgangK
    1. Juni 2011

    @MartinB

    Niels hat es ja schon gesagt: Deine definition von “Liebe” ist erstens falsch und geht zweitens am kern der Sache vorbei – es soll doch hier gerade das Subjektive definiert oder zumindest mit einbezogen werden. Auch Homosexuelle können sich übrigens lieben.

    Ich sehe nicht, dass das so grundsätzlich falsch sein soll, auch wenn es in den wenigen Worten nicht alles beschreibt. Worauf bezieht sich das “falsch”? Unter “grundsätzlich” verstehe ich wie “aus ursprünglichem Grund” Deshalb kann man sich auch lieben, ohne sich fortzupflanzen (z.B. kinderlose Ehepaare, Homosexuelle) und fortpflanzen, ohne zu lieben.

    Bleiben wir also bei dem Subjektiven. Liebe kann ja trotz dem Ursprünglichen alles mögliche sein (soll mir mal einer sagen, Sprache sei nicht beliebig…). Es gibt dabei unzählige Auslegungen, denen ich zustimmen würde. Meine subjektiven Liebesempfindungen würde ich mit “zusammengehörig, Hingabe, sehnen, Begierde, Sachlichkeit und Vernunft” bezeichnen. Auch wenn nicht alle dem zustimmen und auch noch einiges fehlt – und alles auch ohne Liebe erlebbar ist – , so gibt es jedoch einige der genannten Definitionen, denen andere zustimmen würden. Daraus ergibt sich für mich die Verifikation, bei der ich dann weiss, dass Liebe grundsätzlich existiert und nicht nur eine eigene versponnende Erfahrung ist. Das ist im Übrigen bei jedem beliebigen emotionalen Begriff so.

    Was aber ist Spiritualität? Weder kann ich eigene Erfahrungen vorweisen, noch kann mir jemand erklären, was eine subjektive Erfahrung mit Spiritualität ausserhalb der transzendenten Deutung (die ich ja zumindest in Bezug auf Gott als Erklärung noch ansatzweise verstehe, auch wenn ich das ebensowenig nachvollziehen kann) überhaupt ist, und ein emotionales Erleben scheint es auch nicht zu sein. Es gibt hier keine Verifikationsmöglichkeiten.

    Ja, und als du 10 warst, konntest du vermutlich “Liebe” (im engeren Sinn) noch nicht fühlen oder hattest sie nicht erlebt…

    Da liegst Du eindeutig falsch. Meine erste große Liebe hatte ich mit 4, die Dame war 20 Jahre älter, sehr hübsch, hieß Elisabeth und war verheiratet (was mich überhaupt nicht interessierte). Meine Familie war bei denen zu Besuch, und es war unglaublich “innig”, als die Dame mir die Schuhe zugebunden hat. (Neben wenigen anderen gehört dieses Erlebnis im Übrigen zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen). Ich habe noch ca. zwei Wochen von der Dame geträumt, dann verlor sich das, aber vergessen habe ich das nie, auch nicht das Liebesgefühl. Logischerweise war Fortpflanzung damals völlig irrelevant…

    @Andrea N.D.

    Die Grenzauflösung bekommt man bestimmt wunderbar auch mit Alkohol und Drogen hin

    Zudem: Alkohol hilft definitiv gewisse Grenzen zu überschreiten bzw. bestimmte Realitäten klarer zu sehen

    Nein, auch hier kann ich Erfahrungen vorweisen. Schon im pubertären Alter war ich neugierig und so probiert man ja einiges aus. Die Niederlande waren damals nicht weit weg, also habe ich mal “dat Zeugs” geraucht, mich mit Recorder an ein Instrument gesetzt und mir selbst ein Improvisations-Konzert gegeben. Ich war begeistert – nie zuvor hatte ich so toll gespielt. Fantastisch! Später – als die Wirkung verflogen war – hörte ich mir die Aufnahme an. Die Begeisterung verflog zusehends und so weit, dass ich den Mist umgehend gelöscht habe. Sogar ein Freund meinte, dass wäre das schlechteste, was er je gehört hätte. Seitdem weiss ich, dass Drogen nur selbstbetrügen, und das ist mit Alkohol nicht anders (“wir trinken uns die Welt schön”).

    “…, nur wer in gewisser Weise “krampfhaft” unbedingt etwas sucht/finden will,…

    Ich empfinde das keineswegs als “kranpfhaft”, eher im Gegenteil. So ausführlich und seriös wie hier kann man bei diesem Thema selten einsteigen.

    Inzwischen artet das allerdings in Romane aus… :-)

  333. #333 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Martin B.
    “Alkohol hilft definitiv gewisse Grenzen zu überschreiten bzw. bestimmte Realitäten klarer zu sehen. Was soll dort wesentlich anders sein, als wenn ich mein Gehirn per Meditation in einen Trancezustand versetze?”
    Mir ist neu, dass Alkohol hilft, Realitäten klarer zu sehen, aber ich trinke auch eher wenig und war noch nie wirklich betrunken.

    Dann wird es schwierig – zumal das bei mir auch schon länger her ist. Unter Umständen wird die Wahrnehmung intensiver (Farben, Töne), aber manchmal kann man sicherlich auch “innergeistig” Dinge klarer sehen. Ich würde nur einen graduellen Unterschied zwischen meditativ in Trance versetzen und bestimmten Drogen machen, keinen qualitativen.

    Aber selbst wenn – was würde das beweisen. Wenn ich beweisen könnte, dass die Verabreichung des Moleküls XYQ dazu führt, dass du dich sofort in die nächste Person verliebst, die du siehst, würde das “Liebe” irgendwie abwerten?

    Äh, ja? Also die Forschung geht ja immer mehr dahin, dass es genau so ist (nur keine Alkoholmoleküle), aber wir sehen uns ja als selbstbestimmte freie geistige Wesen, deshalb ist das schwierig. Allerdings würde ich körperliche Anziehung bei Erstbegegnung niemals mit “Liebe” bezeichnen, auch wenn diese später durchaus entstehen kann.

    Jetzt habe ich Deine Vorstellung von “Dualismus” (ich weiß, falscher Begriff) erfasst. Diesen führst Du auf objektive Außenwelt und subjektives Erleben zurück; Hauptpunkt ist bei Dir die Grenze zwischen diesen beiden. Alles klar. Nein, nicht alles klar. Suchst Du dann in der Spiritualität eine Art “Verschmelzung”, Einssein mit der “Außenwelt”?

    “Die guten Beiträge von Wolfgang K. bringen mich immer mehr zu der Einsicht, dass, nur wer in gewisser Weise “krampfhaft” unbedingt etwas sucht/finden will, also ein klar definiertes Ziel (z. B. Erkenntnis der Wirklichkeit?) hat, auf dem Weg der wie auch immer gearteteten “Spiritualität” gehen kann. Die anderen finden diesen Weg erst gar nicht, aber sie brauchen ihn auch nicht/müssen nicht suchen, da er für sie nicht relevant ist oder sie sich auf einem anderen Weg befinden.”
    Das Wort “krampfhaft” hat da erstmal nichts verloren, sondern ist nur ein abwertendes Beiwort. Ohne das Wort – findest du es überraschend, dass nur der eine Sache findet, der sie sucht? Man “stolpert” halt nicht unbedingt über Spiritualität – aber man “stolpert” auch nicht über die Quantenfeldtheorie.

    Das “krampfhaft” war in Anführungszeichen und sollte verdeutlichen, dass es eigentlich nur mit gezwungener/erzwungener Konzentration auf die Sache möglich ist. Wenn es Spirtualität als Phänomen “gibt”, dann stolpert man früher oder später drüber (so wie bei der Quantenfeldtheorie). Irgendwann reden dann so viele darüber oder üben sich darin, dass sie zur “Religion” wird. Hat sich die “Existenz” jetzt verändert? Oder anders: Gibt es Spiritualität oder Wald, wenn es keine Menschen gibt?

    Zum Universalienstreit
    http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

    Zu Sokrates – kurzer Überblick:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff_(Philosophie)

    Fazit: Für mich scheinst du zwei Kritikpunkte zu äußern, die du vermischt:
    1. Einerseits versuchst du zu zeigen, dass es Spiritualität gar nicht gibt.
    2. Andererseits versuchst du zu zeigen, dass sie, wenn es sie gibt, rein subjektiv ist.
    (Oder vielleicht bist du auch der Ansicht, dass es subjektive Erfahrungen per se nicht gibt, das ist mir nicht so klar.)

    Jein. Ich versuche herauszuarbeiten, dass Spiritualität zunächst ein abstrakter Begriff ist. Jetzt stellt sich immer mehr heraus, dass es ein Begriff für ein rein subjektives “Empfinden” ist – das klingt für mich schon plausibel. Subjektive Erfahrungen gibt es sehr viele; problematisch wird es, wenn versucht wird, diese als gut/heilsbringend zu beschreiben – dann entsteht nämlich der Eindruck eines Mangels bei denen, die dem nicht folgen können/wollen (Wolfgang K und mir). Ganz neutral gesehen, kann ich sagen: x ist grün und Du x ist blau und anhand irgendwelcher Messungen werden wir dann feststellen, x ist blau und ich habe einen Sehfehler oder mich getäuscht. Warum sollte es beim geistigen inneren Sehen (wobei mir nicht klar ist, was dies eigentlich genau sein soll, wenn wir nicht über “Gedanken” sprechen) anders sein?

    Sorry wegen roel, aber der verfolgt mich schon ewig durch die Threads und ich habe jetzt einfach die Nase voll von ihm.

  334. #334 WolfgangK
    1. Juni 2011

    Nachtrag

    @MartinB

    PS: Was das Wort “Liebe” angeht – ich schrieb ja oben “im engeren Sinn” (damit geschlechtliche Liebe meinend), und die ist bei Kindern ja nicht ausgeprägt, mehr war nicht gemeint. natürlich wollte ich Kindern nicht die Liebesfähigkeit per se absprechen…

    Da haben wir eine Begriffsverwirrung. Mit “Liebe” meinte ich nie die “geschlechtliche Liebe”, denn das ist lediglich für mich ein Geschlechtsakt, völlig unabhängig, ob mit oder ohne emotionaler Liebe. Dass Liebe aber zum Geschlechtsakt führt oder führen soll (und man möge mir jetzt nicht wieder mit Geschwisterliebe kommen; das ist was anderes), liegt zwar auf der Hand, ist aber dennoch nicht zwingend. Mir ging es durchaus um die Emotion Liebe in einer Partnerschaft, und die dauert ca. 8-12 Monate (ich werde die Quelle noch heraussuchen…).

  335. #335 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Wolfgang K.
    “Was aber ist Spiritualität? Weder kann ich eigene Erfahrungen vorweisen, noch kann mir jemand erklären, was eine subjektive Erfahrung mit Spiritualität ausserhalb der transzendenten Deutung (die ich ja zumindest in Bezug auf Gott als Erklärung noch ansatzweise verstehe, auch wenn ich das ebensowenig nachvollziehen kann) überhaupt ist, und ein emotionales Erleben scheint es auch nicht zu sein. Es gibt hier keine Verifikationsmöglichkeiten.”

    In diese Richtung bewege ich mich auch immer mehr – abgesehen von der Erkenntnissuche von MartinB. Und innerhalb der transzendenten Deutung bewege ich mich im Bereich des traditionellen Dualismus.
    Vielleicht sollten wir uns ganz auf die “materialistische” Erkenntnisssuche von Martin B. beschränken, da die Transzendens nur verkompliziert.
    Bei dieser Erkenntnissuche bzw. dem Abgrenzungsbemühungen zwischen objektiver Außenwelt und subjektivem Erleben bzw. Verifizierbarkeit der gefundenen Erkenntnisse ist mir mittlerweile der Bezug zu “Spiritualität”, abgesehen davon, dass ich mir in “meinem Geist bewege” nicht mehr klar.

  336. #336 MartinB
    1. Juni 2011

    @WolfgangK
    Wenn in deinem Fall “Liebe” ein schelchtes Beispiel ist – sei’s drum, ich wollte mich an dem Beispiel ja nicht unbedingt hochziehen. Relevant scheint mir vor allem, dass es möglich ist, dass es subjektive Erlebnisse gibt, die man nicht nachvollziehen kann, wenn man sie nicht gehabt hat; man kann sich dann nur auf verbale, aber nicht wirklich nachvollziehbare, Umschreibungen verlassen. Wenn ich dich richtig verstehe, dann kannst du den Äußerungen eben zustimmen, weil du selbst entsprechende Erfahrungen gemacht hast.

    Um der Gefahr vorzubeugen, dass jemand sagt, dass ich denjenigen, die mit Spiritualität nichts anfangen können, einen mangel vorwerfe – das gleiche gilt natürlich für negative subjektive Erfahrungen wie Trauer oder Angst (wer noch nie eine Krebsdiagnose hatte, wird dieses Gefühl auch nicht unbedingt nachvollziehen können.)

    @Andrea
    “Also die Forschung geht ja immer mehr dahin, dass es genau so ist (nur keine Alkoholmoleküle), aber wir sehen uns ja als selbstbestimmte freie geistige Wesen, deshalb ist das schwierig.”
    ich sehe nicht, warum das schwierig ist – ich habe kein Problem damit, selbstbestimmt und trotzdem dem Determinismus unterworfen zu sein.

    “Wenn es Spirtualität als Phänomen “gibt”, dann stolpert man früher oder später drüber (so wie bei der Quantenfeldtheorie). ”
    Niemand ist über die QFT gestolpert – viele Menschen mussten viele Jahre ihres Lebens investieren, bis die QFT gefunden werden konnte. Ein Nicht-Physiker könnte auch sagen “Gibt’s doch alles gar nicht”. (Natürlich ist die Analogie nicht perfekt, ich will nur darauf hinaus, dass Spiritualität eben vielleicht auch etwas ist, das man nur findet, wenn man sich ein bisschen anstrengt.)

    “Suchst Du dann in der Spiritualität eine Art “Verschmelzung”, Einssein mit der “Außenwelt”?”
    In gewisser Weise vermutlich schon, so genau weiß ich das auch nicht…

    “dass es ein Begriff für ein rein subjektives “Empfinden” ist – das klingt für mich schon plausibel.”
    Es sind öfter mal die zwischenwörter, die mich stören – hier das Wort “rein”. Als Materialist glaube ich nicht, dass es “rein subjektives Empfinden” in diesem Sinne gibt – aber das Entscheidende hier ist schon der subjektive Anteil des Empfindens, nicht das objektive physiologische Korrelat (das es vermutlich auch gibt).

    Und ja, Spiritualität ist ein abstrakter Begriff – wir hantieren aber auch mit anderen abstrakten begriffen wie “Liebe”, “Wald”, “institutionalisierte religion” usw, ohne dass immer gleich ein Fundamentalstreit ausbricht, ob und in welchem Sinne das dahinterstehende Konzept wirklich existiert.

    @alle
    ich will hier niemanden überreden/überzeugen/bekehren, dass er unbedingt versuchen soll, spirituelle Erfahrungen zu machen – die lanze will ich nur dafür brechen, dass man solche Versuche nicht von vornherein als sinnlos/absurd/Schwurbelei abtun sollte. Deshalb trifft auch Andreas Aussage, es sei problematisch, solche Erfahrungen “heilsbringend” zu nennen, hier auch nicht zu – ich halte das auch für problematisch, wenn man mehr tut als zu sagen “Für mich war das gut/hilfreich.”

  337. #337 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Martin B.
    “ich sehe nicht, warum das schwierig ist – ich habe kein Problem damit, selbstbestimmt und trotzdem dem Determinismus unterworfen zu sein.”
    Da würde mich Deine Erklärung sehr interessieren.

    “Natürlich ist die Analogie nicht perfekt, ich will nur darauf hinaus, dass Spiritualität eben vielleicht auch etwas ist, das man nur findet, wenn man sich ein bisschen anstrengt.” – klar, das habe ich auch angenommen. Allerdings haben in Deinem Physikbeispiel die Physiker ein klar vorgegebenes Ziel (das sich durchaus im Laufe der Forschung auch ändern kann).

    “Suchst Du dann in der Spiritualität eine Art “Verschmelzung”, Einssein mit der “Außenwelt”?”
    In gewisser Weise vermutlich schon, so genau weiß ich das auch nicht…”
    Das wäre dann aber einer gewissen Trance schon ähnlich und ist ein einübbarer Zustand des Gehirnes. Dann hat es aber mit Erkenntnis (Erleuchtung) nichts zu tun. Zudem stellt sich dann die Problematik, wie Du die Erkenntnis/Erleuchtung primär für Dich (aber auch für andere) verifzieren willst – es hätte ja auch ein “Hirngespinst” (nicht negativ gemeint, aber Halluzination passt hier nicht) sein können.

    “dass es ein Begriff für ein rein subjektives “Empfinden” ist – das klingt für mich schon plausibel.”
    Es sind öfter mal die zwischenwörter, die mich stören – hier das Wort “rein”. Als Materialist glaube ich nicht, dass es “rein subjektives Empfinden” in diesem Sinne gibt – aber das Entscheidende hier ist schon der subjektive Anteil des Empfindens, nicht das objektive physiologische Korrelat (das es vermutlich auch gibt).

    Das rein ist insofern überflüssig, als es keine Abstufungen im subjektiven Empfinden gibt. Es ist einfach subjektiv. Was ein objektives physiologisches Korrelat sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Wie Dich das “rein” stört, zeigt mir, dass hier wohl ein Missverständnis vorliegt. Vielleicht so: Das subjektive Empfinden ist nur eine Vorstellung des Bewusstseins, die wiederum physiologisch objektiv per EEG/MRT/Hormontest gemessen werden kann? Materialismus in (noch) Extremform, aber ja, das denke ich auch. Insofern sind wir hier einer Meinung?

    Und ja, Spiritualität ist ein abstrakter Begriff – wir hantieren aber auch mit anderen abstrakten begriffen wie “Liebe”, “Wald”, “institutionalisierte religion” usw, ohne dass immer gleich ein Fundamentalstreit ausbricht, ob und in welchem Sinne das dahinterstehende Konzept wirklich existiert.

    Ja schon, aber es ist noch nicht so lange, her, dass sich die Leute darüber stritten. In diesem Fall halte ich es schon für wichtig, wenn ich den Begriff “Spiritualität” nicht mit intersubjektiv nachvollziehbaren Inhalten füllen kann, zu fragen, was das eigentlich sein soll bzw. ob er wirklich so existiert, wie er verwendet wird. Einmal steht also eine Analyse des Allagssprachgebrauchs dahinter, zum anderen die Frage, wie ich diese Universale eigentlich beschreiben kann. Wenn das objektiv nicht geht, ist es schwierig, sich darüber zu verständigen.

  338. #338 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. Bevor ich auf Ihren Kommentar ausführlich antworte, bitte ich Sie um die allgemeingültige Definition von Troll und trollhaften Verhalten, natürlich unter Berücksichtigung Ihrer eigenen Äußerungen. Dürfte Ihnen ja nicht all zu schwer fallen.

  339. #339 WolfgangK
    1. Juni 2011

    @MartinB & Andrea N.D.

    Bei dieser Erkenntnissuche bzw. dem Abgrenzungsbemühungen zwischen objektiver Außenwelt und subjektivem Erleben bzw. Verifizierbarkeit der gefundenen Erkenntnisse ist mir mittlerweile der Bezug zu “Spiritualität”, abgesehen davon, dass ich mir in “meinem Geist bewege” nicht mehr klar.

    Ehrlich gesagt geht es mir ähnlich, und das liegt wohl auch daran, dass

    das gleiche gilt natürlich für negative subjektive Erfahrungen wie Trauer oder Angst (wer noch nie eine Krebsdiagnose hatte, wird dieses Gefühl auch nicht unbedingt nachvollziehen können.)

    jede Analogie irgendwie nicht passt und immer widerlegt werden kann. In diesem Falle, weil man sich schon ausmalen (und darüber austauschen) kann, was einen bei einem solchen Schock erwarten würde. Zumindest hätte man eine ungefähre Vorstellung. Die aber habe ich als Unerfahrener bei Spiritualität nicht. Wir drehen uns im Kreis….

  340. #340 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @roel:
    Bitte bitte kein ausführlicher Kommentar. Nicht an mich.
    Obwohl … wenn ich jetzt keine ausführliche Definition von Troll gebe, kommt auch keine Antwort? Ja bitte!

  341. #341 Niels
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Spiritualität ist nicht “Flow”. Wenn Menschen, die sich als “spirituell” bezeichnen, das verwechseln, dann erklärt dies einiges.

    Nun ja, ich halte mir aber gar nicht für spirituell.
    Außerdem reden wir doch über den spezifischen Spiritualitätbegriff, den MartinB oben im Artikel vorgestellt hat.

    MartinB schrieb:

    Das Besondere an der Spiritualität (in meinem hier gemeinten Sinne) ist “lediglich”, dass es eine subjektive Erfahrung ist, die die Grenze zwischen Subjekt und Objekt auflöst.

    Und wo ist jetzt, in diesem Moment, die Grenze zwischen “mir” und “dem Rest der Welt”? Je schärfer man hinsieht, um so mehr verwischt die Grenze.
    Etwas Ähnliches habt ihr alle vermutlich schon erlebt, wenn ihr in irgendeiner Tätigkeit vollkommen versunken seid [..] (Neudeutsch sagt man dazu wohl “Er ist im Tunnel”.)

    Und hier, genau an der Grenze zwischen Subjekt und Objekt, hier ist die Spiritualität angesiedelt

    Ein ähnlicher Zustand wird häufig beim Meditieren angestrebt – allerdings mit dem kleinen “Extra”, dass man nicht nur in der Meditation versinken, sondern sich dabei gleichzeitig noch dieses Zustandes bewusst werden soll.

    Vielleicht verstehe ich ihn ja komplett falsch, aber für MartinB haben die Empfindungen während des “Flows” doch eine ganze Menge mit Spiritualität zu tun.
    Das geforderte kleine “Extra”, dass ich mir dieses Zustandes bewusst bin, hatte ich auch schon im “Flow”. Dazu brauche ich anscheinend keine Meditation.
    Diese Erfahrung würde ich selbst zwar nicht als spirituell bezeichnen, aber MartinBs Ziel ist es, den Spiritualitäts-Begriff durch diese “Neubesetzung” zu rehabilitieren.

    Ich habe irgendwie das Gefühl, die packst bei der Diskussion mehrere “traditionelle” Dinge mit in diesen Begriff hinein, die MartinB gar nicht für relevant hält.

  342. #342 DSM-V
    1. Juni 2011

  343. #343 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. Die Antwort ist fertig und kommt an Sie, an wen denn sonst. Ich werde sie nur entsprechend einer Antwort ergänzen. Warum sollte ich auf eine Bitte von Ihnen reagieren? Sie haben doch auch nicht auf meine Bitte reagiert. Oder?!? – Ach ja: “bei Dir selbst bist Du da viel großzügiger”. Zur Erinnerung: Die allgemeingültigen Definitionen die ich gerne von Ihnen hätte sind für Troll und trollhaftes Verhalten, womit Sie mich bzw. mein Verhalten bezeichnen. Scheint ja von Ihnen anders aufgefasst worden zu sein.

  344. #344 Bey
    1. Juni 2011

    Im Kreis drehen – oder auseinander laufen.
    Dafür ist das Thema auch wie geschaffen.
    Viele verschieden Definitionen finden sich an verschiedenen Stellen.
    Das allein drückt schon aus, dass es auch anderen bisher nicht gelungen ist, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
    Die Gemeinsamkeit “Geist”, die sich wohl überall findet – also einen Konsens darstellt – reicht aber nicht aus, um den Begriff Spiritualität zu erfassen.

    Ich nehme an, es ist ein Dilemma, wenn man eine allgemeingültige ausreichend umfassende Definition finden wollte – und wohl nicht lösbar, diese Aufgabe.
    Spiritualität ist etwas Individuelles.
    Und ganz sicher ist sie komplex.
    Für mich ist, wie beschrieben, Spiritualität (wo ich sie erlebe) an die Körperlichkeit gebunden. An die Fülle der Lebensvorgänge in einer Einheit von Physis und Psyche.
    Jemand anders versucht meditierend, die Körperlichkeit völlig zu verdrängen und statt Fülle Leere zu “finden”.
    Das sind zwei ziemlich unterschiedliche, teils gegensätzliche Vorgänge. Gemeinsam ist ihnen die Konzentration, für die man seinen Geist bemühen muss. Und auch das Hintanstellen, das “Vergessen” der eigenen Bedürfnisse, Gedanken und Empfindungen.

    Keine Definition.
    Aber 1000 Beschreibungen.
    Eine Pfeife, die keine ist.
    Meine Spiritualität, die niemand anderes Spiritualität sein kann.

    Im Kreis drehen – auseinander laufen – geschieht doch andauernd. Wenn man – wie hier – nicht auf einen Nenner kommen kann.
    Weil´s den gar nicht gibt.

    Es gibt Sachen, für die gibt es keinen gemeinsamen Nenner – keine gute Definition.
    Sie existieren auch ohne. Es ist für ihr Dasein unerheblich, ob wir sie erfassen und in Worte kleiden können. Und trotzdem kann man drüber nachdenken und eine Lanze brechen.

    Martin hat Worte gefunden und eine Lanze dazu.
    Eine stramme Leistung.

  345. #345 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Niels:
    Stimmt. Ich sehe Flow nicht im Sinne von Spiritualität oder andersherum, aber Martin B. ‘s Artikel kann man sicherlich so interpretieren.

    “Ich habe irgendwie das Gefühl, die packst bei der Diskussion mehrere “traditionelle” Dinge mit in diesen Begriff hinein, die MartinB gar nicht für relevant hält.”

    Stimmt wohl auch, wobei ich kein festgefügtes Bild eines Spiritualitätsbegriffes habe/hatte, sondern mich auch über die Tradition anzunähern versuche. Wie ich bereits sagte, wird bei einer neuen Begriffsdefinition ja immer auch die Analyse der Alltagssprache und eine eventuell vorhandene Tradition mit einbezogen (macht Martin B. auch) – insofern halte ich schon für legitim, dass ich eine Neudefinition mit traditionellen Definitionen vergleiche, auch wenn sie in der Neudefinition nicht für relevant gehalten werden.
    Um das (zumindest teilwese) zu vermeiden – und das hätte ich persönlich auch besser gefunden – hätte ein nicht so “vorbelasteter” (nicht negativ gemeint) Begriff(skonstruktion) gewählt werden können.

    @MartinB.
    Und weil dies zwischendrin auch wieder betont werden sollte: Vielen Dank für den Artikel und dass Du uns hier die Diskussion darüber ermöglichst.

  346. #346 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Bey:
    “Es ist für ihr Dasein unerheblich, ob wir sie erfassen und in Worte kleiden können. ”

    Eine stramme Behauptung.

  347. #347 Bey
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Da steht eine große Anzahl von Bäumen dicht an dicht auf einer ausgedehnten Fläche: Ein Wald. Jeder kann ihn sehen, riechen, hören.
    Keiner zweifelt an seinem Dasein.
    Für das Dasein des Waldes ist es unerheblich, ob wir die Zahl und Art seiner Bäume erfassen und ihn so oder anders beschreiben können.

    Andrea und Katrin stehen am Waldrand. Sie teilen den Anblick des Waldes. Sie teilen auch das Wissen um seine Existenz, sein Dasein. Wortlos.

    Allerdings können Andrea und Katrin nicht gemeinsam irgendwo stehen und den Anblick auf Katrins Spiritualität teilen. Diese ist für andere nicht sichtbar und auch auf keine andere Weise erfahrbar – nur für Katrin.
    Die kann sich bemühen zu beschreiben, was für sie Spiritualität ist.
    Für Katrin ist ihr spirituelles Erleben so natürlch und existent wie der Wald.
    Für Andrea nicht. Sie hat verschiedene Möglichkeiten mit Katrins Geplapper umzugehen.
    Z.B.: Nichts davon zu glauben. Weil Katrin lügt, oder sich selbst belügt, ein bisschen überdreht ist, ihr jemand das Hirn gewaschen hat, weil sie mal auf den Kopf gefallen ist, zu viel gesoffen oder gekokst hat und so weiter….
    Oder: Nichts davon zu glauben aus Gründen, die gar nicht bei Katrin, sondern in Andrea selbst liegen. Zum Beispiel der Art “Ich glaub nur, was ich seh`!”
    Oder: Andrea sagt sich: Mag ja alles sein und ich glaub´s auch, aber DAS ist doch nicht Spiritualität sondern…und ist daher noch nichtmal ein Hinweis auf die Existenz von Spiritualität.
    Oder, oder…?

    Für Sie klingt das wie eine stramme Behauptung.
    Würden Sie sagen: “Für das Dasein von Spiritualität ist es unerheblich, ob wir sie erfassen und beschreiben können” – würde ich mich wundern.
    Denn diese Behauptung setzt in der Tat voraus, dass man von ihrem Dasein überzeugt ist, nicht weniger als von der Existenz des Waldes.
    Davon sind Sie nicht überzeugt.

    Ich schon.

    Was ich erlebe, nenne ich sprituelles Erlebnis, besser sp. Erleben.
    Das Dasein eines solchen Erlebens ist immer wieder erstaunlich.
    Sie würden das vielleicht nicht spirituell nennen. Sondern anders. Oder gar nicht.

    Andrea und Katrin sind zwei unterschiedliche Personen.
    Was die Eine als stramme Behauptung einordnet,
    ist für die Andere so unspektakulär wie ein Wald.

    Das Gute daran ist: Wir müssen uns überhaupt nicht einig sein.
    Darum lese ich gern, was Sie schreiben – stramm oder locker.
    Es lebe die Vielfalt…
    K.

  348. #348 roel
    1. Juni 2011

    „Ich wollte mich zwar von Deinem trollhaftem Verhalten“ dem Falschen Wiedersprechen

    „nicht mehr provozieren lassen, aber da Du offensichtlich blamiert werden willst“ Das Sie so gut wissen was ich will!

    „und noch nie etwas von Universalien gehört hast“ und das Sie so gut wissen was ich schon mal gehört habe

    „dann versuche doch einmal den Begriff Wald als Existierendes ohne die Summe seiner Teile zu beschreiben.“ Der Wald ist ein Ökosystem bestehend aus Pflanzen und vorwiegend Bäumen. Ja, Andrea N.D., ich weiß den Wald gibt es nicht, aber jeder Wald kann mit Recht Wald genannt werden. Genauso wie es den Menschen, das Volk, die Ernte aber auch den Troll nicht gibt.

    „Dann liest Du bitte ganz lange über Begriffsbildung, Abstraktionen und Universalien nach.“ Warum, wenn doch offensichtlich Sie genauso mit Begriffen umgehen?

    „Und wenn Du dann immer noch mit Deinem typischen Trollverhalten“ also dem Falschen Wiedersprechen

    „kommst und mir irgendwelche Fehler unterstellst“ ja ist schon klar, es sind nur bei anderen Fehler

    „nur weil Du keine Ahnung hast“ Ach ja eine allgemeingültige Definition von Ahnung von ihnen wäre auch sehr schön

    „und reflexartig hier erscheinst, wenn ich Religion oder JF kritisiere“ Ich lese nur die gleichen Blogs und wunder mich über Ihre falschen Argumente, wo Sie jetzt JF herzaubern ist mir wiederum schleierhaft

    „dann gestehe mir (bei Dir selbst bist Du da viel großzügiger)” Beispiele bitte

    “auch das Recht zu“ ich gestehe Ihnen jedes Recht der Welt zu

    „auf Deine Trollerei nicht einzugehen“ also auf das dem Falschen Widersprechen.

    „Das letzte Mal habe ich Dich mehrfach gebeten, keine Kommentare mehr an mich zu richten.“ Ich hatte Sie doch früher gebeten das penetrante dutzen zu unterlassen.

    „Du beherrscht die einfachsten Anstandsregeln nicht.“ Das ist gut, das ist sogar sehr gut! Welche Anstandsregeln beherrschen Sie besser als ich. Und definieren Sie bitte allgemeingültig Anstand.

    „Ich gehe nicht nicht auf Dich ein, weil ich Fehler mache“ Neeeiiin

    „(wenn ich welche mache, kann ich die zugeben)“ Jaaaa

    „sondern weil DU Unsinn verzapfst und jedes Mal sofort persönlich wirst“ Nehmen Sie mal einen Spiegel und schauen hinein

    „und ich keine Lust mehr habe, auf so einen penetranten Troll zu reagieren.“ Sie brauchen nicht zu reagieren.

    „Und damit ist jetzt endgütlig Schluss. Such Dir ein anderes Opfer.“ Welche Kommentare ich kommentiere dürfen Sie mir überlassen. Sehen Sie sich tatsächlich in der Opferrolle? Sehen Sie eine Richtigstellung oder das Hinterfragen Ihrer falschen Argumente als Angriff an? Bei Ihnen selber sind Sie da viel großzügiger, sogar sehr viel großzügiger!

  349. #349 JK
    1. Juni 2011

    @ Bey: Der eine erlebt dies, der andere das, und “das Gute daran ist: wir müssen uns überhaupt nicht einig sein”: Würden Sie diese erkenntnistheoretische Laissez-faire-Haltung auch gegenüber jemandem gelten lassen, der Ihnen von grünen Nilpferden auf dem Mars berichtet?

  350. #350 roel
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D. der obige Kommentar gilt Ihnen!

    @Bey Genau. Die Existenz ist unabhängig vom erkannt oder benannt werden.

  351. #351 MartinB
    1. Juni 2011

    @Wolfgang
    “Zumindest hätte man eine ungefähre Vorstellung. Die aber habe ich als Unerfahrener bei Spiritualität nicht. ”
    Ging es dir aber mit dem “Flow” nicht genauso, dass du das Konzept nicht nachvollziehen kannst? Hältst du diese Erfahrung auch für ein Hirngespinst?
    Bist du generell der Meinung, dass du dir jeden menschlich möglichen subjektiven Zustand zumindest ungefähr vorstellen kannst? Ich zum Beispiel kann mir nicht vorstellen, wie es ist, schwanger zu sein.

    Wenn es auch andere subjektive Erfahrungen gibt, die du nicht nachvollziehen kannst, warum dann dein Problem hier? Und wenn es die deiner Ansicht nach nicht gibt – was macht dich so sicher, dass du jede Erfahrung nachvolziehen kannst?

    @Andrea
    “Das wäre dann aber einer gewissen Trance schon ähnlich und ist ein einübbarer Zustand des Gehirnes.”
    Ja, und was heißt das? Spricht irgendetwas dagegen, dass man spirituelle Zustände einüben kann?

    “Dann hat es aber mit Erkenntnis (Erleuchtung) nichts zu tun.”
    Warum nicht? Es ist die Erkenntnis, wie sich dieser Zustand anfühlt. Und wenn dabei die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verschwindet, dann kannst du natürlich behaupten, dass diese Grenze “objektiv” da sei – was aber ein ziemlicher Widerspruch wäre zu deiner Aussage oben, dass Konzepte wie “Wald” problematisch sind.

    “Zudem stellt sich dann die Problematik, wie Du die Erkenntnis/Erleuchtung primär für Dich (aber auch für andere) verifzieren willst – es hätte ja auch ein “Hirngespinst” (nicht negativ gemeint, aber Halluzination passt hier nicht) sein können.”
    Jetzt bin ich völlig abgehängt – wie willst du bei einer subjektiven Erfahrung ein Hirngespinst von einer echten Erfahrung trennen? Wenn jemand grundlose Angstzustände hat, ist die Angst dann weniger “echt”? Irgendwie verstehe ich deinen Dualismus nicht…

    “Das subjektive Empfinden ist nur eine Vorstellung des Bewusstseins, die wiederum physiologisch objektiv per EEG/MRT/Hormontest gemessen werden kann? Materialismus in (noch) Extremform, aber ja, das denke ich auch. Insofern sind wir hier einer Meinung?”
    Ja, sind wir – deswegen verstehe ich den Teil vorher um so weniger.

    “In diesem Fall halte ich es schon für wichtig, wenn ich den Begriff “Spiritualität” nicht mit intersubjektiv nachvollziehbaren Inhalten füllen kann, zu fragen, was das eigentlich sein soll bzw. ob er wirklich so existiert, wie er verwendet wird.”
    Nun ja, du leugnest damit letztlich aber die spirituellen Erfahrungen von Tausenden von Menschen, die alle solche subjektiven Erfahrungen gemacht haben. Du kannst natürlich leugnen, dass diese Erfahrungen irgendeinen Wert haben, das ist o.k., aber dass sie diese Erfahrungen gemacht haben, ist doch eigentlich unstrittig, oder?

    “Spiritualität ist nicht “Flow”. Wenn Menschen, die sich als “spirituell” bezeichnen, das verwechseln, dann erklärt dies einiges.”
    Ich verwechsle das nicht – ich schrieb oben “Etwas ähnliches habt ihr…”
    Es war der Versuch, anderen (und mir selbst) zu erklären, was ich eigentlich meine.

    Was die Erklärung mit dem Determinismus (letztlich ja das Willensfreiheitsproblem) angeht – das macht wieder ein neues Fass auf, deswegen nur ganz kurz: Wenn mein “ich” letztlich auf dem verhalten von Atomen beruht, dann kann “ich” niemals etwas wollen, das nicht determiniert ist – aber da ich eben auch niemals etwas anderes will, als mir determiniert ist, sehe ich da weder ein Problem noch einen Widerspruch. (Wahrscheinlich war das nicht sehr verständlich – ich schreibe darüber irgendwann sicher mal was, aber nicht jetzt, eine Philosophiediskussion zur Zeit…)

    @Niels
    “MartinBs Ziel ist es, den Spiritualitäts-Begriff durch diese “Neubesetzung” zu rehabilitieren. ”
    Jein – das ist nicht wirklich eine Neubesetzung, sondern etwas, das in verschiedenen Religionen in ähnlicher Weise schon oft gesagt wurde. Es ist eher der Versuch, den Begriff “zurückzuerobern” oder vielleicht auch, eine seiner Facetten aufzuzeigen. Von der Zusammenstellung und den persönlichen Elementen abgesehen steht in dem Text oben vermutlich nichts wirklich Neues.

  352. #352 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Bey:
    Ich wusste gar nicht, dass man einen Begriff hören, riechen und sehen kann. Der Waldvergleich hinkt gewaltig. Bevor Du weiter über Wälder sinierst, sieh doch erst einmal nach, was ein Allgemeinbegriff, eine Universale ist, sonst wird es schwierig sich zu unterhalten.

    Für mich stellt sich eigentlich weniger die Frage, ob ein von Menschen behaupteter Begriff über/und das benannte Ding existiert, sondern ob er tatsächlich existiert, wenn es keinen Menschen gibt.

    Und berücksichtige bitte bei Deiner Argumentation, dass Du derjenige warst, der diese Behauptung in den Raum gestellt hast: “Es gibt Sachen, für die gibt es keinen gemeinsamen Nenner – keine gute Definition.Sie existieren auch ohne.” Und dass nicht ich es war, die einfach behauptet hat “Spiritualität” exisitiert nicht. Das “Sie existieren auch ohne” erklärst Du mit Deinen eigenen “spirituellen Erlebnissen”. Da würden aber vielen bestimmt viele Dinge einfallen, die ohne intersubjektive Beschreibung “existieren”. Dann stehen lauter stramme Behauptungen gegeneinander. Kommunikation sinnlos.

    Noch skurriler wird es, wenn es den Träger der Behauptung, den Menschen gar nicht gibt. Existieren bedeutet, dass etwas auch ohne die Gedanken/Ideen/den Geist des Menschen existiert – außerhalb (Dualismus, Transzendenz). Das wird spannend für die Spiritualität.

  353. #353 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @MartinB.
    Habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber ich wollte noch kurz sagen, dass ich das:

    Wenn mein “ich” letztlich auf dem verhalten von Atomen beruht, dann kann “ich” niemals etwas wollen, das nicht determiniert ist – aber da ich eben auch niemals etwas anderes will, als mir determiniert ist, sehe ich da weder ein Problem noch einen Widerspruch.

    für eine extrem gelungene Erklärung halte.
    Vielen Dank auch für die Antwort in den anderen Dingen, ich melde mich wieder.

  354. #354 MartinB
    1. Juni 2011

    @Andrea
    Wow – ist das erste mal, das jemand das auf Anhieb versteht.

  355. #355 JK
    1. Juni 2011

    @ MartinB: “da ich eben auch niemals etwas anderes will, als mir determiniert ist, sehe ich da weder ein Problem noch einen Widerspruch”: Ganz so einfach ist es nicht, siehe die Experimente von Benjamin Libet und die daran anknüpfende Debatte um die Willensfreiheit in der neueren Hirnforschung. Aber das wäre in der Tat eine eigene Geschichte.

    @ AndreaND: “Existieren bedeutet, dass etwas auch ohne die Gedanken/Ideen/den Geist des Menschen existiert”: Dann existieren folglich auch keine Gedanken? Spiritualität ohne Spirit, ohne denkende Wesen, kann es nicht geben, das gilt aber auch für die Formel E=mcc, sagt also noch nichts über den Realitätsbezug des Gedachten, weder im ersten noch im zweiten Fall.

  356. #356 MartinB
    1. Juni 2011

    @JK
    Libets Experimente werden massiv überinterpretiert – siehe dazu die Analyse in Dennetts “Consciousness Explained”.

  357. #357 Bey
    1. Juni 2011

    @JK

    >> Der eine erlebt dies, der andere das, und “das Gute daran ist: wir müssen uns überhaupt nicht einig sein”: Würden Sie diese erkenntnistheoretische Laissez-faire-Haltung auch gegenüber jemandem gelten lassen, der Ihnen von grünen Nilpferden auf dem Mars berichtet? << Ganz besonders diesem gegenüber.

  358. #358 Niels
    1. Juni 2011

    @MartinB

    Jein – das ist nicht wirklich eine Neubesetzung, sondern etwas, das in verschiedenen Religionen in ähnlicher Weise schon oft gesagt wurde.

    Schon klar. Deswegen stand “Neubesetzung” auch in Anführungszeichen und bezog sich auf unseren Kulturkreis.
    Sorry, war wohl nicht klar genug.

    Im heutigen Deutschland wird dieser Begriff eigentlich praktisch nie auf deine Weise verstanden, oder? War das früher anders, etwa bei bestimmten Mönchsorden, Laienvereinigungen oder Sekten/Ketzer-Bewegungen?
    Meinst du mit “in verschiedenen Religionen” nur östliche Glaubens/Philosophe-Systeme wie Buddhismus und Daoismus? Oder wurde das auch schon in westlichen Religionen gesagt?
    (Hier fehlt mir gnadenlos das Fachvokabular, mir ist schon klar, dass man Religionen nicht einfach in östlich und westlich aufteilen kann. Ich hoffe, es ist trotzdem klar, was ich meine. Außerdem würde ich mich freuen, wenn jemand die richtigen Begriffe vorstellt.)

    @Andrea N.D.
    Wenn man das Konzept der Willensfreiheit überhaupt für sinnvoll hält ergeben sich meiner Meinung nach viel größere Probleme mit dem Nichtdeterminismus als mit dem Determinismus.
    Wobei ich dazu neige, Willensfreiheit als eher sinnlosen Begriff aufzufassen, weil ich noch keine für mich wirklich sinnvolle Definition des Wortes gesehen habe.
    Erst mal nur so kurz, weil ich mir nicht sicher bin, ob darüber überhaupt eine Diskussion erwünscht ist. Mit dem Thema hat das wirklich nix mehr zu tun.

  359. #359 MartinB
    1. Juni 2011

    @Niels
    “Oder wurde das auch schon in westlichen Religionen gesagt?”
    Ich denke schon – dafür zitiere ich doch Meister Eckhart, dessen Gedanken gehen schon in diese Richtung (jedenfalls interpretieren viele sie so).

    Und es gab auch andere Mystiker. Auch William Blake (Autor meines Lieblingsgedichts Tyger!Tyger!) kann man vielleicht so interpretieren
    To see a world in a grain of sand,
    And a heaven in a wild flower,
    Hold infinity in the palm of your hand,
    And eternity in an hour.

    “Wobei ich dazu neige, Willensfreiheit als eher sinnlosen Begriff aufzufassen, weil ich noch keine für mich wirklich sinnvolle Definition des Wortes gesehen habe. ”
    Unterschreib, unterschreib. Ich schlage aber wirklich vor, dass wir die Willensfreiheitsdiskussion vertagen. Dann schaue ich mir auch noch mal die Libet-Experimente an.

  360. #360 Bey
    1. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    ….Der Waldvergleich hinkt gewaltig. ….

    Na klar. Das Hinken ist ja doch ganz typisch für Vergleiche. (Man sollte klugerweise bei Vergleichen auch nicht auf das zu kurze Bein achten. Sondern darauf, dass trotz des kurzen Beines der Kopf gerade geblieben ist. Verzeihung – schon wieder ein Vergleich. Welches Bein…?)

    …..Bevor Du weiter über Wälder sinierst, sieh doch erst einmal nach, was ein Allgemeinbegriff, eine Universale ist, sonst wird es schwierig sich zu unterhalten….

    Für wen?

    ….Für mich stellt sich eigentlich weniger die Frage, ob ein von Menschen behaupteter Begriff über/und das benannte Ding existiert, sondern ob er tatsächlich existiert, wenn es keinen Menschen gibt. ….

    Da kann ich helfen!
    Wenn es keine Menschen gäbe, würde:
    der Begriff “Wald” nicht existieren,
    der Wald (Ding) aber schon (und es ginge ihm besser dabei…) –
    der Begriff “Spiritualität” nicht,
    Spiritualität (Ding) auch nicht.

    …..Das “Sie existieren auch ohne” erklärst Du mit Deinen eigenen “spirituellen Erlebnissen”. ….

    Ja, das habe ich hier versucht.

    …Da würden aber vielen bestimmt viele Dinge einfallen, die ohne intersubjektive Beschreibung “existieren”. …

    Natürlich. Auf der ganzen Welt geschieht großes Elend auf der Basis fehlender Intersubjektivität.

    …. Kommunikation sinnlos….

    Ist die Kapitulation vor dem eigenen Unvermögen und/oder dem Unvermögen des Gegenübers, einander verstehen oder wenigstens tolerieren zu wollen.
    Der Moment, in dem das Bajonett aufgesteckt wird.

    ….Existieren bedeutet, dass etwas auch ohne die Gedanken/Ideen/den Geist des Menschen existiert – außerhalb (Dualismus, Transzendenz). Das wird spannend für die Spiritualität. …

    In den kleinen Wörtern liegt die Wahrheit: Hier ist es das “auch”.
    Auch innen existiert etwas, nicht wahr? Gedanken zum Beispiel – und all das, was uns z.B. zur Intersubjektivität befähigt.

  361. #361 Monod
    1. Juni 2011

    @ Niels u.a.:

    Für die westliche Tradition fallen mir insbesondere Plotin und die nachfolgende Traditionslinie des Neuplatonismus ein, aus der sich u.a. die Kirchenväter (Augustinus u.a.) bedient haben. Hier wird unter bezug auf Platons Schriften der Aufstieg der Seele über Kontemplation zur Ekstase gelehrt. Die Ekstase ist die unmittelbare Versenkung in der Betrachtung des Einen. Sie gilt als höchste Befreiung, denn die Seele ist üblicherweise mit der Materie verbunden und dadurch verunreinigt. Plotin wertet die Materie als “an sich ohne Form, ungeordnet und hässlich” Und weiter: “Die Verbindung der Materie mit der Seele trübt deren Schau auf den Geist und das Eine, von dem sie abstammt.” Der Aufstieg der Seele zum Einen ist für Plotin daher ein Prozess der Reinigung. “Da das Eine eine absolute Einheit ist, ist ein direkter, begrifflich differenzierter Zugang zu ihm nicht möglich”, denn das “Denken des Geistes verlangt die Trennung von Denkendem und Gedachtem und Verschiedenheit der Gegenstände untereinander.”

    (Quelle: dtv-Atlas zur Philosophie, 3. Auflage, München 1991, S. 63)

    Ähnlich “tief” drückt sich Giordano Bruno im 5. Dialog seines Buches “Von der Ursache, dem Prinzip und dem Einen” aus, wo er den Begriff des Einen abhandelt.

    Kontemplation hin zur Gottesschau durch Entgrenzung der Individualität des Meditierenden war über das ganze Mittelalter hinweg bis in die beginnende Neuzeit hinein immer wieder präsent, wobei der geschaute Gott zwar traditionell mit dem biblischen Gott gleichgesetzt, aber oftmals mit dem Vokabular der negativen Theologie beschrieben wurde, nach der über Gott nichts positiv Erkennbares gesagt werden könne, sondern lediglich gesagt werden kann, wie er nicht ist (z.B. nicht-körperlich).

    Auf solche Entgrenzungserfahrungen (“unio mystica”) gründet sich die Traditionslinie der christlichen Mystik, die je nach politischer Interessenlage des Vatikans als Heiligkeit oder Ketzerei gewertet wurde. Bedenklich erschien dem Klerus, dass der Mystiker den Zugang zu Gott ohne Vermittlung durch die Kirche – also autonom – fand; Bibel, Klerus und Theologie folglich entbehrlich für das Seelenheil zu sein schienen. Aus amtskirchlicher Sicht eine gefährliche Sicht, die es einzudämmen galt. Mit der ab dem 18. Jahrhundert sich durchsetzenden Aufklärung wurde Mystik nicht mehr wahrgenommen, zumindest hörte sie auf, etwas Sensationelles oder Gefährliches zu sein und verlor ihren Stellenwert als subversive Alternative zur Kirche.

    Gegenwärtig ist Mystik nicht gerade up to date, um es etwas salopp zu sagen, dafür aber die esoterisch verfremdete Variante von Spiritualität, die – vermarktungsfähig aufbereitet – offenbar ein zahlungswilliges Publikum erreicht. Manche Meditationsanleitungen sind ja auch ganz nett zu lesen und nachzuahmen, aber das Eigentliche, um das es bei solchen Praktiken gehen sollte – die Transzendierung der jeweils individuellen Beschränktheit hin zu einer Einswerdung (oder meinetwegen auch Einsfühlung) mit dem Ganzen – wird komplett verfehlt, wenn man vorgedruckte Textformeln lediglich nachplappert und auf Effekte wartet, die sich einstellen sollen.

    Ich denke, wenn man sich auf Spiritualität im Allgemeinen und auf Mystik im Besonderen einlässt, muss das von innen heraus wachsen, wobei ich damit kein wie auch immer geartetes intellektuelles Interesse an diesen Dingen meine, sondern ein Zulassen-können eines Gedankenflusses, ohne die Ufer vorab festzulegen, die ihn begrenzen können. Was man mit den Resultaten dieser Übungen für sich anstellt, ist freilich jedem selbst überlassen, da die “unio mystica”, so man sie denn erreicht, eine zutiefst individuelle Erfahrung ist, die man mit anderen nicht teilen kann. Versuche, sie in Worte zu fassen, sind von vornherein obsolet, da Sprache – siehe dazu die Ausführungen zu Plotin oben! – Unterscheidung und damit Teilung bedingt, was auf das Einssein schlechterdings nicht angewandt werden kann, ohne dessen Eigenart zu zerstören.

    Darum drückt sich auch Plotin in seinen Enneaden (VI 9 [9] 9. Abschnitt) nur sehr unbeholfen aus, um zu beschreiben, was er geschaut hat. Aber: “Wer es gesehen hat, weiß, wovon ich rede”

    (Quelle: Plotin: Ausgewählte Schriften. Reclam Band 18153, Stuttgart 2001, S. 78)

    Es geht also um Erfahrungswissen, das sich einer Objektivierung entzieht. Nun kann man einwenden, dass man solche mystischen Zustände auch mit Hilfe geeigneter Drogen (LSD, Psilocybin u.a.) herbeiführen kann und somit ein objektivierbarer Zugang eröffnet wird, der die Möglichkeit der wissenschaftlichen Erforschung gegeben sein lässt. Ich denke, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Einerseits lassen sich tatsächlich solcherart “Instant-Erleuchtungen” provozieren, aber diese verlaufen zum einen spontan und unvorhersehbar, lassen sich also nicht planen im Sinne einer experimentellen Vorhersage, zum anderen geschehen sie ohne den sonst üblichen gedanklichen Vorlauf und im Zustand der Abwesenheit jeglicher Konzentriertheit quasi ohne inneren Anlass, sondern lediglich aus dem Umstand heraus, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die passenden Synapsen kurzgeschlossen sind, die zum Einsgefühl interagieren müssen. Was die drogeninduzierte Ekstase von der mystischen Ekstase unterscheidet ist der Weg dahin.

    Der Mystiker, der das Wagnis unternimmt, sich auf die Einsfühlung einzulassen, muss ein gewisse Maß an Mühe und Willen aufbringen, bevor sich der mystische Zustand einstellt (Allerdings lässt sich dieser Zustand nicht herbeiwünschen oder gar erzwingen – wer so herangeht, wird sein Ziel mit Sicherheit verfehlen!). Der mystische Zustand ist dann so etwas wie der Gipfelpunkt einer mentalen Reise, die dann auch schrittweise wieder bergab führt, denn es gibt noch das Leben danach in der gewohnten Realität. Der “Instant-Erleuchtete” muss sehen, dass er von dem Gipfel, auf den er unvermittelt gelangt ist, heil wieder runter kommt, ohne abzustürzen und auf den harten Boden der Realität aufzuschlagen. Nicht wenige sind oben hängen geblieben und von ihrem Trip nicht wieder runter gekommen. Der Mystiker hat seinen Weg weitgehend unter Kontrolle (außer natürlich die Phase des Eins-Seins), während der Berauschte seinen Visionen hilflos ausgeliefert ist.

    Nun ist der Text doch etwas länger geworden als ursprünglich beabsichtigt. Eigentlich wollte ich mich nur über die westliche Tradition der Mystik auslassen, die mit Spiritualität ganz anders umgegangen ist als die Eso-Szene heute. Ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt.

  362. #362 Niels
    1. Juni 2011

    @MartinB
    Okay, von Eckhart hab ich eigentlich nur den Namen gehört, von dessen Philosophie hab ich absolut keine Ahnung.
    Mit William Blake kenne ich mich auch nicht wirklich aus.
    Allerdings dacht ich, dass es bei “The Tyger” um das Christentum und Gott geht. Außerdem um die Frage, wie ein gütiger, allmächtiger Gott und die angsteinflößende Welt zusammen passen können. (Also die Frage nach der Theodizee).
    Wie gesagt, da verfüge ich nur über Hörensagen, scheint mir aber besser zum Gedicht zu passen als ein Hinweis auf deinen Begriff der Spiritualität.

  363. #363 Niels
    1. Juni 2011

    @Monod
    Danke für den Überblick.
    Ich weiß aber nicht, ob es ganz passt. Es ging um westliche Religionen, in denen MartinBs Darstellungen in ähnlicher Weise schon gesagt wurden.
    In deinen Beispielen spielt doch die Transzendenz immer eine entscheidende Rolle.
    Bei MartinBs Begriff der Spiritualität ist Transzendenz völlig unnötig. (Oder aber er lehnt sie sogar für seine Transzendenz ab, da bin mir jetzt nicht ganz sicher.)

  364. #364 Monod
    1. Juni 2011

    @ Niels:

    Nun ja, an westlichen Relgionen haben wir nicht viel Auswahl, da mit der Ausbreitung des Christentums die vorherigen Religionen entweder spurlos verdrängt oder durch Integration in den Heiligenkult so transformiert wurden, dass sie bis zur Unkenntlichkeit verzerrt sind. Vorchristliche Spiritualität lässt sich daher allenfalls an Berichten über diverse Mysterienkulte ausmachen. Hier geht es aber auch um Entgrenzungserlebnisse, die den Eingeweihten die Erkenntnis der Unsterblichkeit der Seele erfahrbar werden ließen. Vielleicht lässt sich der Delphische Orakelspruch “Gnothi s’ authon” (Erkenne Dich selbst!) im Sinne einer Aufforderung zu einem spirituellen Leben deuten.

    Eine andere Art von Grenzüberschreitung eher intellektueller Art, wie sie MartinB beschrieben hat, sehe ich in der Philosophie von Parmenides (Das Sein ist eins, unendlich und unbeweglich. Nichtseiendes kann nicht gedacht werden. Denken und Sein sind eins. Bewegung, Veränderung usw. ist lediglich Täuschung, aber nicht Sein.) Auch hier aber die Negierung der eigenen individuellen Existenz zugunsten eines als eigentlich wahr begriffenen Eins-Seins, mithin also ebenfalls eine Transzendierung des gewöhnlichen Daseins, das als trügerischer Schein entwertet wird.

    Über andere vorchristliche Traditionen des Westens wissen wir zuwenig, als dass wir Aussagen über deren Umgang mit Spiritualität machen könnten. Aus dem Vergleich mit außereuropäischen Religionen lässt sich jedoch ableiten, dass auch unsere ferneren Vorfahren eigene Erfahrungen mit dem Versuch gemacht haben, die Subjektivität objektiv zu untersuchen. Nur leider ist davon nichts überliefert, es sei denn, die griechischen Philosophen sind ein später Nachhall solcher Traditionsstränge.

  365. #365 WolfgangK
    1. Juni 2011

    @MartinB

    Ging es dir aber mit dem “Flow” nicht genauso, dass du das Konzept nicht nachvollziehen kannst? Hältst du diese Erfahrung auch für ein Hirngespinst?

    Zum Einen hatte ich schon erwähnt, dass ich Spiritualität nicht für ein Hirngespinst halte, auch nicht im Sinne des Wortes. Zum Anderen gibt es Wege, um “Flow” zu erreichen. In der Tat habe ich darüber nachgedacht, warum ich “Flow” nie erlebt habe, aber ich weiss es nicht. Vielleicht habe ich es nie zugelassen, vielleicht auch deshalb, weil ich eine Veränderung meines geistigen Zustandes – wie die Vernebelung des Geistes durch Alkohol – nicht leiden kann.

    Bist du generell der Meinung, dass du dir jeden menschlich möglichen subjektiven Zustand zumindest ungefähr vorstellen kannst?

    Das ist nicht so einfach und schon gar nicht pauschal zu beantworten. Ich würde eher sagen: “Im Großen und Ganzen möglich”. Eine Schwangerschaft ist umso schwieriger, weil es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Dennoch war ich früher weit weniger der Ansicht, vieles nachvollziehen zu können. Wenn man jedoch mit depressiven Menschen zu tun hat (nicht beruflich), sich mit ihnen über einen langen Zeitraum intensiv auseinandersetzt und voll und ganz einläßt (also auch emotional – und das meine ich nicht als Beziehung), dann sind sowohl verstandesgemäße als auch emotionale Aha-Erlebnisse teilweise recht überraschend bis verwunderlich – vor allem dann, wenn man plötzlich Vorgänge nachempfinden kann, an die man im Traum nicht gedacht hat. Am Anfang habe ich das immer mit der entsprechenden Person “abgeglichen”, inzwischen weiss ich, dass ich Bestimmtes zumindest in Teilen recht gut nachempfinden kann. Das übt sich auf Dauer.

    Vielleicht kennst Du diese Momente: Du sprichst mit jemanden, der Dir etwas über eine bestimmte Situation und seinem – vielleicht komischen – Gefühl erzählt, und plötzlich weisst du genau, was er gefühlt hat und drückst das auch spontan aus. Aber um zu wissen, ob das generell funktioniert, müsste ich “alle Fälle” ausprobieren (und abgleichen), wofür ja meine Lebenszeit nicht reicht…

    Wenn es auch andere subjektive Erfahrungen gibt, die du nicht nachvollziehen kannst, warum dann dein Problem hier? Und wenn es die deiner Ansicht nach nicht gibt – was macht dich so sicher, dass du jede Erfahrung nachvolziehen kannst?

    Die Frage(n) verstehe ich jetzt irgendwie nicht so ganz. Zum Einen habe ich kein Problem; ich will nur wissen, ob Spiritualität existiert und erlebbar ist. Wenn ja, müsste ich das nachvollziehen können, weil ich ja genauso ein gewöhnlicher Mensch bin wie diejenigen, die Spiritualität erlebt haben oder erleben. Aber es kann sein, dass ich die Fragen falsch deute…

  366. #366 WolfgangK
    1. Juni 2011

    @MartinB

    Nun ja, du leugnest damit letztlich aber die spirituellen Erfahrungen von Tausenden von Menschen, die alle solche subjektiven Erfahrungen gemacht haben. Du kannst natürlich leugnen, dass diese Erfahrungen irgendeinen Wert haben, das ist o.k., aber dass sie diese Erfahrungen gemacht haben, ist doch eigentlich unstrittig, oder?

    Zwar war diese Aussage nicht an mich gerichtet, aber der apodiktische Inhalt verwundert mich jetzt etwas. Heisst das also, weil Tausende die Erfahrungen gemacht haben, sind sie unstrittig? Darf man das nicht anzweifeln, weil man ihnen allen damit Unrecht tun würde. Was wäre, wenn ich sagen würde, die haben sich alle nur was eingebildet? Würde ich dann zu den Menschen gehören, die man nicht ernst nimmt? Bitte um Beweise, dass Tausende unstrittig spirituelle Erfahrungen gemacht haben. Ansonsten bin ich gerne bereit, den Hammer herauszuholen und auf tönernden Füssen stehende Gebilde zum Einsturz zu bringen, auch wenn sie uralt und tradionsbeladen sind…

  367. #367 Monod
    2. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “Bitte um Beweise, dass Tausende unstrittig spirituelle Erfahrungen gemacht haben.”

    Vielleicht waren es sogar Millionen … aber Beweise im Sinne von nachprüfbaren Belegen wird es nicht geben, da Erfahrungen erfahrungsgemäß subjektiv erfahren werden, mithin von Außenstehenden nicht gemessen werden können. Somit bleiben nur die Schilderungen derjenigen, die ihre Erfahrungen versuchen, sprachlich darzustellen. Und über den Wahrheitsgehalt dieser Schilderungen lässt sich zwar trefflich streiten, aber kein unstrittiger Konsens herstellen, der als objektiv gültiges Faktum dasteht. Üblicherweise werden solche Schilderungen als Anekdoten abgetan, was sie streng wissenschaftlich gesehen letztlich ja auch sind. Dennoch sehe ich keinen Grund, diese Anekdoten von vornherein als “bloße Einbildung” abzutun und damit als nichtig zu entwerten, nur weil sie nicht objektivierbar sind.

  368. #368 WolfgangK
    2. Juni 2011

    @Monod
    Danke für den äußerst sachlichen und hilfreichen Überblick. Ich denke, ich bin einen Schritt weiter und klarer, aber ich muss das erst einmal intern ausarbeiten.

    Vielleicht waren es sogar Millionen … aber Beweise im Sinne von nachprüfbaren Belegen wird es nicht geben

    Das weiss ich durchaus, es war eher eine spontane Reaktion auf das Wort “unstrittig”. Unstrittig ist das keineswegs, auch wenn ich davon bisher ausgegangen bin, dass die Tausenden oder Millionen wirklich Spiritualität erlebt haben. Aber mir wird so langsam gewahr, dass Spiritualität wohl eher eine Art Selbsthypnose oder Selbstdroge ist – Spiritualität “existiert” also, wie auch immer. Ob man das als Bewusstseinserweiterung deuten will oder nicht, ich weiss jedenfalls inzwischen, dass ich das nicht brauche. Allerdings bin ich noch nicht so ganz am Ende meiner Überlegungen…

  369. #369 Monod
    2. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “Aber mir wird so langsam gewahr, dass Spiritualität wohl eher eine Art Selbsthypnose oder Selbstdroge ist – Spiritualität “existiert” also, wie auch immer.”

    “Existieren” ist vielleicht das falsche Wort – sie ereignet sich, wäre nach meinem Dafürhalten treffender. Inwieweit man dazu bereit ist, das Erlebnis der spirituellen Erfahrung an sich heranzulassen bzw. dasselbe in sich zuzulassen, steht auf einem anderen Blatt. Natürlich kann man für sich selbst entscheiden, das Ganze als belanglose Tagträumerei abzuhaken, bei der zu verweilen sich nicht lohnt. Das heißt, wenn Du für Dich entschieden hast, dass Du so etwas nicht brauchst, ist das aus Deiner Sicht voll in Ordnung. Ich denke, worauf MartinB hinauswollte, war, die Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten, ohne zugleich den Verstand über Bord zu werfen bzw. offen zu sein, ohne dass das Hirn herausfällt.

    Als “Bewusstseinserweiterung” würde ich das auch nicht deuten wollen, eher schon als “Bewusstseinsvergessenheit”, denn wenn ich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt im dialektischen Sinn “aufhebe”, gebe ich das Wissen um mein Ich und meine Umgebung auf und fühle mich eins mit der Einheit, die beides (Subjekt und Objekt) in sich beherbergt und doch selber keins von beiden ist. Ich bin mir in diesem Zustand also nicht mehr meiner selbst als Ich bewusst, sondern erfahre das Dasein aus einer anderen – ganzheitlichen – Perspektive, die sich der verbalen Beschreibung entzieht. Insofern also “Bewusstseinsvergessenheit”.

    Was habe ich nun davon? Zunächst einmal das Aha-Erlebnis, dass es so etwas auch gibt. Dann die höchst eigentümliche Art und Weise, wie es sich anfühlt, aus der üblichen Subjekt-Objekt-Dualität herauszufallen und in eine Meta-Perspektive zu geraten, aus der heraus alles (und damit meine ich wirklich alles!) in einem anderen Licht erscheint und eine andere Wertigkeit erlangt. Schließlich die Umsetzung der Erfahrung im täglichen Leben. Hierzu möchte ich nicht allzusehr ins Detail gehen, nur so viel, dass ich dadurch eine positivere Einstellung dem Leben gegenüber gefunden habe, weil sich mir ein Sinn erschlossen hat, den ich ohne diese Erfahrung wahrscheinlich nicht oder nur sehr viel später gefunden hätte. Diese positive Einstellung hat sich – wie ich finde – zugleich positiv auf meine Lebensweise ausgewirkt, so dass ich für mich sagen kann, dass Spiritualität mir gut getan hat.

    Meine eigenen Erfahrungen mit Spiritualität haben mir zugleich geholfen, Esoterik nicht nur von “außen”, also aus der skeptisch-wissenschaftlichen Perspektive heraus als hohles Geschwätz zu entlarven, sondern auch von “innen”, also aus der Erfahrung des Geistigen heraus, das diverse Esoteriker gern für sich in Beschlag nehmen. Insofern hat es für mich auch erkenntnismäßig etwas gebracht, da ich die schillernde Fassade der “Tiefgründigkeit” der Eso-Szene leichter durchschauen konnte, weil das, was da so mitgeteilt wird, nichts ist im Vergleich zu dem, was ich erlebt und erfahren habe. Hier passt ein Zitat von Lao-zi:

    Wer weiß, spricht nicht.
    Wer spricht, weiß nicht.

  370. #370 MartinB
    2. Juni 2011

    @Monod
    Danke für die ausführlichen Kommentare – so gut kenne ich mich in der Philosophie-Geschichte lange nicht aus.

    @WolfgangK
    “Heisst das also, weil Tausende die Erfahrungen gemacht haben, sind sie unstrittig? ”
    Da es um subjektive Erlebnisse/Gefühle geht, kann man diese den Leuten, die von ihnen berichten, ja schlecht absprechen.
    Viele Menschen machen Erfahrungen, die sie selbst als “spirituell” empfinden. Das wird ja auch von dir nicht bestritten.

    Ich baue mal wieder eine Analogie: Viele Menschen hatten schon mal ein deja-vu.Wenn du selbst noch nie eins hattest, dann kanst du das vielleicht so nicht nachvollziehen, wirst ihnen dieses Erlebnis aber als Erlebnis sicher nicht absprechen. Wenn diese Menschen aus ihrem Deja-vu-Erlebnis jetzt versuchen, Schlussfolgerungen über z.B. die Natur der Zeit oder übersinnliche Fähigkeiten zu ziehen, dann kannst du natürlich (völlig zu recht) sagen, dass das durch das subjektive Empfinden nicht belegt ist.

    Ähnlich auch mit der Spiritualität: Das subjektive Erlebnis gibt es – aber natürlich kannst du der Meinung sein, es handele sich vermutlich um einen letztlich völlig trivialen Hirnprozess (so wie vielleicht ein deja-vu nichts anderes ist als ein leichtes Aus-dem-Tritt-Geraten zwischen Wahrnehmung und Bewusstwerden), aus dem man keinerlei Rückschlüsse über die Realität ziehen kann. Ich halte das auch für durchaus möglich (halte es aber ebenso für möglich, dass spirituelle Erfahrungen geeignet sind, uns eine fundamentale Wahrheit erkennen zu lassen – nämlich die, dass es letztlich keine Subjekt-Objekt-Trennung gibt, sondern die nur eine Fiktion ist, was wiederum durchaus auch wissenschaftlich plausibel ist.)

  371. #371 Monod
    2. Juni 2011

    @ MartinB :

    “…dass es letztlich keine Subjekt-Objekt-Trennung gibt, sondern die nur eine Fiktion ist, …”

    Auf jeden Fall! Aber es ist eine nützliche Fiktion, weil sie dem Träger des Simulierapparats das Überleben erleichtert. Das Individuum wird damit in die Lage versetzt, sich zum simulierten Abbild seiner Umgebung, aktiv zu verhalten (Nahrungserkennung, Nahrungsaufnahme, Jagdverhalten, Fluchtverhalten, Partnerwahl usw. usf.). Da das Abbild adäquat zum “Sein an sich”, also den objektiven Gegebenheiten ist, bewirkt die Simulationsfähigkeit des Nervensystems eine immer bessere Adaptation an die Umwelt, weil die Selektion hier optimierend wirkt.

    Unser Denkapparat baut sich ja auf dieser evolutionären Erblast auf, so dass erst auf der Basis der wissenschaftlichen Methode ein Weg gefunden wurde, um Gedankenkonstruktionen, sprich: Hypothesen und Theorien, gewissermaßen zu re-objektivieren, also aus dem rein subjektiven Kontext in einen intersubjektiven Kontext zu transformieren, der der Probe an der objektiven Realität zugänglich und damit verifizierbar bzw. – noch wichtiger – falsifizierbar ist.

  372. #372 WolfgangK
    2. Juni 2011

    @Monod

    “Existieren” ist vielleicht das falsche Wort – sie ereignet sich, wäre nach meinem Dafürhalten treffender

    Deshalb schrieb ich “existiert” in Anführungszeichen. Das richtige Wort dazu fehlte mir, “ereignen” ist das richtige Wort.

    Natürlich kann man für sich selbst entscheiden, das Ganze als belanglose Tagträumerei abzuhaken, bei der zu verweilen sich nicht lohnt. Das heißt, wenn Du für Dich entschieden hast, dass Du so etwas nicht brauchst, ist das aus Deiner Sicht voll in Ordnung.

    Nein, das ist für mich keine belanglose Tagträumerei, deshalb wurde “Hirngespinst” ebenso von mir abgelehnt.
    Ich weiss inzwischen auch, warum ich das nicht brauche. Es liegt wohl daran, dass ich schon immer eine recht nüchterne und positive Grundeinstellung mit mir herumtrage. Ziemlich schnell (als Kind) wurde mir bewusst, dass mein Leben endlich ist und dass ich mir einen Sinn des Lebens basteln kann wie ich will, es wird genau so sein wie es ist, auch wenn ich das nie erkenne. Diesen Gedanken nahm ich lediglich mit einem Achselzucken zur Kenntnis; auch damals habe ich mich schon mit Vorgängen nicht auseinandergesetzt, die ich weder beeinflussen noch erkennen kann. Das Leben habe ich immer so genommen bzw. nehme es so, wie es kam oder kommt. Ob reich oder arm, schlimme Erlebnisse oder nicht, das spielte und spielt für mich nie eine Rolle (mit welchem Recht kann ich denn fordern, dass mein Leben immer gut verlaufen muss?). Diese Einstellung hat einen großen Vorteil: es macht unglaublich gelassen gegenüber dem Leben und dem eigenen Tod.

    Später wurde mir zusätzlich gewahr, dass ich als Teil vom Ganzen aus uralten Molekülen, Atomen uvm. bestehe, die ich mir nur “geliehen” habe, um zu existieren. Ich fühlte mich schon immer “eins” mit allem, ohne das in irgendwelchem esoterischen Quatsch ausdrücken zu müssen, und wissenschaftlich gesehen sind wir ja alle auch “eins” mit allem.

    Die Suche nach dem Sinn des Lebens geht zwar weiter, aber es ist eine sehr gelassene Suche…

    Als “Bewusstseinserweiterung” würde ich das auch nicht deuten wollen, eher schon als “Bewusstseinsvergessenheit”

    Du hast es erlebt. Glückwunsch. Und das meine ich ernst. Im Prinzip würde ich Dich zu den “Erleuchteten” zählen, nicht nur deshalb, weil Du es erlebt hast, sondern auch, weil Du es auf eine Art und Weise beschreiben kannst, die ich nicht nur auf Anhieb verstehe, sondern auch tatsächlich “in Teilen nachempfinden” kann (ich weiss nicht, wie es den anderen hier ergeht). Sogar die Grenzauflösung zwischen Subjekt und Objekt habe ich verstanden. Damit hat für mich die Suche nach der Spiritualität ein Ende; ich muss sie selbst genausowenig wie Trance, Vision oder Ekstase erleben, aber ich weiss, dass sie sich in einem Menschen ereignen kann. Und ich könnte (unter Anleitung) sogar darauf zurückgreifen, wenn ich sie denn wider Erwarten doch einmal brauchen sollte.

    @MartinB

    Viele Menschen machen Erfahrungen, die sie selbst als “spirituell” empfinden. Das wird ja auch von dir nicht bestritten.

    Meinen letzten Beitrag an Dich gestern abend hatte ich geschrieben, bevor ich Monods Beiträge gelesen habe, die mit einem Gedankenkomplex (Heureka!) ziemlich viel bis alles in meiner Einstellung zur Spiritualität geändert haben. Auch wenn ich Spiritualität weder brauche noch benutze, so kann ich sie inzwischen als “unstrittig” akzeptieren.

    Übrigens hatte ich als Kind sehr viele Deja-vu-Erlebnisse; da es aber nie abrufbare Erinnerungen dazu gab, habe ich die ziemlich schnell als “Rückkopplung” abgetan. Viel später las ich dann irgendwann, dass es dabei tatsächlich um ein aus-dem-Tritt-geraten geht. Nun ja, im Alter haben die nachgelassen…

    @alle
    Auch wenn ich weiter hier lesen und schreiben werde, möchte ich mich zwischendurch bei allen für die äußerst fruchtbare Diskussion bedanken, ganz besonders bei Martin für den Mut, eine Lanze für die Spiritualität hier zu brechen, und vor allem bei Monod für dessen Worte, die klarer nicht sein konnten.
    Vielleicht könnte man Monod ja für Scienceblogs gewinnen…
    In jedem Falle vielen Dank für diese komplexe Erkenntnis!

  373. #373 Philo
    2. Juni 2011

    @MartinB

    “Wenn mein “ich” letztlich auf dem verhalten von Atomen beruht, dann kann “ich” niemals etwas wollen, das nicht determiniert ist – aber da ich eben auch niemals etwas anderes will, als mir determiniert ist, sehe ich da weder ein Problem noch einen Widerspruch.”

    Wollen ohne Determinismus geht nicht. Nur wer länger als eine Sekunde etwas will kann überhaupt etwas wollen. Was als Widerlegung des freien Willens gilt ist in Wirklichkeit seine notwendige Voraussetzung.

    Man kann den freien Willen also nicht dadurch widerlegen, dass man beweist, dass unser Willen determiniert ist. Ich kann mich fragen wieso ich etwas will und als Mensch bin ich auf diesem Planeten wahrscheinlich das einzige Wesen das diesen “freien Willen” in Frage stellen kann, was eine neue Dimension von Freiheit bedeutet.

    Ich kann also rein objektive Urteile fällen und mich entscheiden ob ich mich nun meinen deterministischen Wollen unterwerfen will oder nicht.

    Rein zufällige Entscheidungen kann man wohl kaum als “freien Willen” bezeichnen, denn sie würden mit dem Tod bestraft. Anderseits ist der Wille nicht vom Körper losgelöst vorstellbar.

    Selbstverständlich sind wir nicht im religiösen Sinne freie Wesen. Die modernen Erkenntnisse so darzustellen als hätte je ein Naturwissenschaftler ernsthaft gedacht dass der Wille nicht im deterministisch arbeitenden Gehirn abläuft finde ich absurd.

    Was im Hirn abläuft ist aber entweder deterministisch bestimmt oder stochastisch, wobei man “Zufall” kaum als Willen bezeichnen kann. Also bin ich wieder bei meiner Eingangsprämisse, dass ein freier Wille nur deterministisch sein kann. Nur in seiner Komplexität erscheint uns unser Verhalten nicht determiniert. Da aber Determinismus und freier Wille sich nicht widersprechen sondern das eine die Voraussetzung für das andere ist ergeben die neuen Erkenntnisse der Hirnforschung keinen Widerspruch zum freien Willen imho.

  374. #374 Monod
    2. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “… ganz besonders bei Martin für den Mut, eine Lanze für die Spiritualität hier zu brechen …”

    Diesem Dank schließe ich mich gerne an :)

    “… und vor allem bei Monod für dessen Worte, die klarer nicht sein konnten.”

    Es freut mich, dass es mir gelungen ist, das doch recht diffizile Thema Spiritualität in eine sprachliche Form zu bringen, die es nachvollziehbar werden lässt, was da abläuft.

    “Vielleicht könnte man Monod ja für Scienceblogs gewinnen…”

    Na ja, das ist bei mir eine Zeitfrage. Üblicherweise schaffe ich es nur am Wochenende, hier mitzulesen. Aber weil heute Feiertag ist und ich somit gestern abend mal Gelegenheit und Muße hatte, hier ein wenig zu stöbern, stieß ich auf dieses Thema und konnte doch prompt etwas dazu schreiben …

    Nein, nein, das ist nett gemeint, aber ich denke, das wird auf absehbare Zeit nichts werden. Hin und wieder schaue ich mal rein und schreibe auch den einen oder anderen Kommentar, aber einen eigenen Blog schaffe ich nicht. :(

  375. #375 WolfgangK
    2. Juni 2011

    @Monod

    Es freut mich, dass es mir gelungen ist, das doch recht diffizile Thema Spiritualität in eine sprachliche Form zu bringen, die es nachvollziehbar werden lässt, was da abläuft.

    Ehrlich gesagt hat es mich gestern abend enorm verblüfft – solch komplexe Themen in so klare Worte zu fassen ist eine hohe Kunst – ich vermute Vorbelastung :-)

    Hin und wieder schaue ich mal rein und schreibe auch den einen oder anderen Kommentar,….

    Es würde mich jedenfalls freuen, mehr von Dir lesen zu können…

  376. #376 Monod
    2. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “ich vermute Vorbelastung”

    Na ja, ich habe viel philosophische Literatur gelesen. Das trainiert die Formulierkunst ein wenig. Kurioserweise bin ich über die Astronomie zur Philosophie gestoßen – genauer über mein Interesse an außerirdischem Leben. Dazu gab es in den 1970er Jahren ein interessantes Buch von Johann Dorschner mit dem Titel: “Sind wir allein im Weltall?”, wo u.a. Giordano Bruno als derjenige erwähnt wurde, der erstmals die bei Kopernikus noch vorhandene Fixsternsphäre sprengte und die Sterne als ferne Sonnen interpretierte, die ebenfalls von Planeten umgeben sein könnten.

    Später (1984) erschien dann bei Reclam Brunos Schrift “Von der Ursache, dem Prinzip und dem Einen”, wo ich erstmals mit der Art und Weise tiefgründigen philosophischen Fragens und Argumentierens bekannt wurde. Nach der Wende las ich dann Kant, Descartes, Spinoza und nicht zu vergessen Schopenhauer, über den ich dann die indischen Upanishaden, den Buddhismus und dann die fernöstlichen Lehren wie Daoismus und Konfuzianismus für mich entdeckte. Insgesamt war es schon eine ziemlich weite Reise, die ich damals zurücklegte, bevor ich mich wieder der Beschäftigung mit wissenschaftlicher Literatur zuwandte.

    “Es würde mich jedenfalls freuen, mehr von Dir lesen zu können…”

    Ja, mal sehen, was sich ergibt. Ab und zu bin ich auch mal im astronews-Forum und schreibe was zu astrobiologischen Themen. In letzter Zeit allerdings nicht mehr, na ja …

  377. #377 MartinB
    2. Juni 2011

    @Wolfgang
    Ganz hervorragend. Und vielleicht hatte “Gehender” ja doch recht – du hast vieles von dem, um das es in der Spiritualität geht, anscheinend schon verinnerlicht; vielleicht kommt es dir deshalb ein bisschen nutzlos vor.

    @Monod
    Nochmal danke für die klugen Beiträge – falls du mal einen Gastbeitrag hier einstellen willst (muss ja nicht gleich ein ganzer eigener Blog sein), bist du dazu sehr willkommen

    @phlio
    Ja, das passt in etwa zu meiner Einstellung zur Willensfreiheit.

  378. #378 Philo
    2. Juni 2011

    @alle

    Ich denke, dass für die meisten Leute Spiritualität bedeutet, dass sie irgend etwas in ihrem Leben vermissen. Das reine Streben nach Reichtum, Ansehen und Sex allein kann im Leben nicht alles gewesen sein. Wissenschaft liefert auch nur in sehr wenigen Bereichen des alltäglichen Lebens eine Antwort auf die vielen Fragen die wir uns stellen. Für viele Menschen scheiden (Religion und) Aberglaube einfach aus und sie sehnen sich nach Menschen mit denen sie sich über ihre grundsätzlichen Werte im Leben austauschen können. Dabei stoßen viele auf den Buddhismus oder sie sind von der Philosophie eines Dalai Lama beeindruckt.

    Es fällt mir persönlich sehr schwer mich irgend einer Ideologie unterzuordnen. Sobald ich auf Widersprüche oder Dummheit treffe schaffe ich es einfach nicht mehr z.B. beim Yogakurs mitzumachen oder noch ein weiteres Buch von und mit dem Dalai Lama zu lesen.

    Ich merke aber, dass mir etwas in meinem Leben fehlt. Weder bei den Grünen noch in einer Religion oder sonstigen Weltanschauungen konnte ich bisher den Frieden finden, nach dem ich mich so sehr sehne. Und auch die Rationalität der Naturwissenschaften kann mich kaum noch locken. Nicht wenige Wissenschaftler sind heute so sehr von ihrer eigenen Selbstherrlichkeit überzeugt, dass jede Diskussion in einem Streit endet und Kritikfähigkeit kaum noch zu existieren scheint. Und grenzenlose Selbstüberschätzung ist nicht die einzige Ursache für diesen traurigen Sachverhalt.

    Dem nach Spiritualität strebenden Suchenden bleibt wohl nichts anderes übrig als irgendwo einen Weg zu finden der ihn nicht allzu sehr kaputt macht und den er in Anbetracht seiner Werte auch noch vertreten kann.

  379. #379 Monod
    2. Juni 2011

    @ philo:

    “Weder bei den Grünen noch in einer Religion oder sonstigen Weltanschauungen konnte ich bisher den Frieden finden, nach dem ich mich so sehr sehne.”

    Den Frieden kannst du letztlich nur in dir selber finden. Woanders findest du vielleicht Spaß, Erfüllung und Zerstreuung, aber niemals die Muße zur Sammlung, die dir letztlich den Frieden bringt, wenn du dich gerade nicht nach ihm sehnst. Auch Yoga-Kurse, Tai-Chi-Lehrgänge oder meinetwegen Meditationsgruppen lenken dich eigentlich nur ab, weil die spirituelle Erfahrung von einer Intimität ist, die ich mit dem Wortspiel >All-Eins-Sein = Alleinsein< umschreiben möchte. Begib dich also nicht krampfhaft auf eine Suche, vertraue keinem Guru und lies nicht zu viele Bücher über Spiritualität, sondern zieh dich mal eine Weile zurück ins Private, ohne die Erleuchtung einzuplanen und warte auf das was da kommt, aber erwarte nicht, dass da etwas kommen muss. Das macht dich nicht kaputt und führt auch nicht dazu, dass du irgendwelche Werte opfern müsstest. Falls nichts passiert, hast du dich wenigstens mal erholt, weil du abschalten konntest. Auch das hilft manchmal, die Dinge etwas klarer zu sehen.

  380. #380 MartinB
    2. Juni 2011

    @Monod
    100% Zustimmung.

    @philo
    Widersprüche (oder scheinbare Widersprüche) wirst du vermutlich in jeder spirituellen Lehre finden – pick dir einfach das heraus, was dir richtig erscheint, egal woher. Buddha hat gesagt “Be ye lamps unto yourself”, der wusste schon, warum…

  381. #381 WolfgangK
    2. Juni 2011

    @Monod

    Na ja, ich habe viel philosophische Literatur gelesen. Das trainiert die Formulierkunst ein wenig

    Das dürfte eine enorme Untertreibung sein. Ich denke, da “steckt” mehr dahinter, denn diese Kunst der präzisen Formulierung komplexer Zustände auf verständlichstem Niveau ist äußerst selten und habe ich bisher in meinem Leben nur bei einem Menschen erlebt. Es ist zwar schon so, dass hier in ScienceBlogs im Allgemeinen komplizierte Vorgänge sehr verständlich erklärt werden. Gerade Martin beschreibt komplexe physikalische Zusammenhänge (immerhin Quantenphysik!) ungewohnt klar. Deine Formulierkunst jedoch übersteigt das bei weitem und ist weit mehr als nur “ein wenig trainert”. Aber ich werde nun nicht weiter spekulieren…

    @MartinB

    Ganz hervorragend. Und vielleicht hatte “Gehender” ja doch recht – du hast vieles von dem, um das es in der Spiritualität geht, anscheinend schon verinnerlicht; vielleicht kommt es dir deshalb ein bisschen nutzlos vor.

    Nein, ich empfinde das keineswegs als nutzlos, nur weil ich es (eventuell) schon verinnerlicht habe und deshalb nicht brauche – und wenn ich dazu auch einmal eine Analogie (Ha!) bemühen darf: mein Herz schlägt von selbst und ich brauche (zumindest derzeit) keinen Herzschrittmacher, aber deswegen kommt der mir ja auch nicht nutzlos vor…

    Ob ich aber etwas bereits verinnerlicht habe … nun ja, das kann ich nicht beurteilen; für mich ist es ja normal. Allerdings wird mir schon manchmal gesagt, dasss meine Lebenseinstellung nicht unbedingt durchschnittlich sei. Doch wessen Lebenseinstellung ist schon durchschnittllich…?

    Aber ich habe noch eine Frage, Martin. Hast Du – durch diese Diskussion oder vielleicht auch jetzt durch Monod – einen Weg gefunden, der Spiritualität näher zu kommen? Wird für Dich nun der Weg dahin offener oder einfacher sein? Es würde mich interessieren.

  382. #382 MartinB
    2. Juni 2011

    @WolfgangK
    Hmm, ob ich der Spiritualität nun näher gekommen bin, weiß ich nicht. Der Artikel selbst war ja das Ergebnis eines langen Prozesses, bei dem ich immer mehr in diese Richtung gelenkt/geleitet/gelockt wurde. Die Diskussion hat mich zumindest noch einmal bestärkt, dass auch andere das so sehen. Und es ist natürlich schwer zu trennen, welche Gedanken von hier, durch eigenes Nachdenken, oder durch andere Lektüre ausgelöst werden.

    Ob an spirituellen Erfahrungen nun wirklich “mehr” dran ist, als an z.B. deja vu’s? Daran zweifle ich immer mal wieder. Trotzdem ist es mir momentan wichtig, zumindest gelegentlich zu meditieren, und ich habe den Eindruck, dass mir das gut tut. Was daraus wird, wird sich zeigen – falls es berichtenswert ist, werde ich vielleicht auch noch mal drüber schreiben (oder andere Gedanken in dieser Richtung verfolgen).

    Zumindest in einer Hinsicht bin ich sehr zufrieden: Man kann anscheinend auch auf den Scienceblogs über solche Dinge gewinnbringend diskutieren, ohne dass die Diskussion gleich ausartet – dessen war ich mir vorher nicht sicher.

  383. #383 WolfgangK
    2. Juni 2011

    @MartinB

    Ob an spirituellen Erfahrungen nun wirklich “mehr” dran ist, als an z.B. deja vu’s?

    Monod hat das Wesen der Spiritualität recht eindrucksvoll beschrieben, und sie unterscheidet sich doch deutlich von deja-vu´s bzw. Drogentrips. Wenn Meditation bei Mönchen bestimmte Hirnarreale anspricht und sich die Gehirnwellenmuster ändern, so wird das bei Spiritualität ebenso – vielleicht in anderen Bereichen – sein. Außerdem braucht man zum deja-vu keinen Weg – die kommen von selbst. Der Weg zur Spiritualität ist aber wichtig, und – so wie ich Monod verstanden habe -, der Weg zurück ebenso.

    Versuche, sie in Worte zu fassen, sind von vornherein obsolet, da Sprache – siehe dazu die Ausführungen zu Plotin oben! – Unterscheidung und damit Teilung bedingt, was auf das Einssein schlechterdings nicht angewandt werden kann, ohne dessen Eigenart zu zerstören (von Monod)

    Erinnert mich irgendwie an die Messung beim Doppelspaltexperiment :-)

  384. #384 MartinB
    3. Juni 2011

    @Niels
    Entschuldigung, hatte ich gestern vergessen:
    “Allerdings dacht ich, dass es bei “The Tyger” um das Christentum und Gott geht.”
    Stimmt. Dachte zumindest der Autor. Aber ich sage immer: “Wer ist schon der Autor, dass er wüsste, was sein Werk bedeutet?”

    Mir aber gefällt es, dass es in Wahrheit die Naturgesetze und die Kräfte der Evolution sind, die es wagen, die schreckliche Symmetrie einzufangen. (Als ich nach einem Namen für diesen Blog suchte, dachte ich kurzfristig an “fearful symmetry” – aber eine google-Suche belehrte mich eines besseren.)

    @WolfgangK
    Was den Unterschied zum deja-vu angeht, hast du sicher recht – aber die Frage, die bei mir dahintersteckt, war wohl eher, ob spirituelle Erlebnisse wirklich etwas bedeuten, oder ob das nur Schein ist. So wie vielleicht irgendjemand sein leben damit verschwendet, ein Perpetuum Mobile zu konstruieren und einer Sache nachzujagen, die es nicht geben kann. Da es aber um subjektive Erfahrungen und Bedeutungen geht, passt das bei Spiritualität vermutlich gar nicht.

    Das mit dem Doppelspaltexperiment passt sicherlich – auch da geht es letztlich um die Auflösung eines Dualismus (Welle oder Teilchen) – ganz genau wie bei Subjekt oder Objekt…

  385. #385 Andarea N.D.
    3. Juni 2011

    @MartinB.
    Jetzt ist die Diskussion schon viel weiter und sehr interessant geworden und Wolfgang K hatte eigentlich auf alles bereits geantwortet. Eine Bemerkung hätte ich noch zu

    “@WolfgangK
    “Heisst das also, weil Tausende die Erfahrungen gemacht haben, sind sie unstrittig? ”
    Da es um subjektive Erlebnisse/Gefühle geht, kann man diese den Leuten, die von ihnen berichten, ja schlecht absprechen.
    Viele Menschen machen Erfahrungen, die sie selbst als “spirituell” empfinden. Das wird ja auch von dir nicht bestritten. ”

    Ich denke, der Fehler in der Argumentation liegt tatsächlich an dem schwammigen Begriff – den wir im Endeffekt auch nicht klären konnten. Du sagtest, dass sehr viele Menschen spirituelle Erfahrungen machen und weil es so viele machen, es nicht geleugnet werden kann (wie Gedanken, Liebe, etc.). Die große Problematik an diesen Erfahrungen liegt darin, dass sich keine gleicht. Jede/r versteht etwas komplett anderes darunter. Insofern gilt jede individuelle Erfahrung schwerlich als Existenzbeweis, weil sich ja nicht einmal die einzelnen Erfahrenden darüber austauschen können bzw. einigen können, was sie da eigentlich erfahren haben bzw. wie sie es erfahren und – ob sie es erfahren haben. Z. B. haben psychisch Kranke Menschen auch viele Vorstellungen – was unterscheidet die Existenz deren Vorstellungen von den spirituellen Erfahrungen geistig gesunder Menschen? Und wenn die Erfahrungen medikamentös behandelt werden und nicht mehr auftreten, welchen Existenzstatus haben dann diese gehabten “geistigen” Erfahrungen?

    Und ganz ehrlich: Warum ist es eigentlich so wichtig, ob jemand und wie er etwas beim Meditieren, Nachdenken, bei der Introspektion, erfährt und ob er sich darüber austauschen kann, ob es existiert? Wesentlich ist, dass sich Menschen dadurch besser fühlen. Jetzt habe ich auch für mich zusammenbekommen, was das Problem für mich anfangs war: Immer wenn versucht wird, einen so weitreichenden (nichtssagenden?) Begriff zu fassen, kommt jemand, der die Weisheit bereits gefunden hat und ganz genau sagen kann, ob und wie das mit dem Begriff Bezeichnete existiert. Das finde ich immer sehr ärgerlich, wenn ein Anderer versucht einem seine Ansicht überzustülpen – noch dazu, wenn es um etwas geht, was jede/r anders erfährt und worüber man sich nicht austauschen kann.

    Ein Restzweifel bleibt mir auch, dass Spirtualität eben nicht viel mehr als ein Streich unseres Gehirns ist, der uns mit ein bisschen Übung Freude und innere Ruhe verschafft und uns auftanken lässt. Und ein Restzweifel bleibt, dass das bei “nicht-spirtuellen” Personen vielleicht im Hintergrund abläuft oder anders oder dass ähnliche Zustände auch mit Drogen im weitesten Sinne erreicht werden können (was ich aber nicht für erstrebenswert halte).

    Meditieren/beten hat meines Erachtens einen, vielleicht sogar messbaren, Effekt in der Hirnforschung und kann auf jeden Fall als psychologisches Phänomen untersucht werden. Wir sollten unsere Gehirne nicht unterschätzen. Und da “geistiges Schauen” seit Menschengedenken auf verschiedenste Arten praktiziert (und leider auch instrumentalisiert) wurde, gehört es sicherlich zum Menschen wie Formen einer Gesellschaft oder bestimmte Riten. Nur eines ist es nicht: verallgemeinerbar und damit ist es objektiv undefinierbar.

    @bey:
    Solange Du behauptest, dass ein vom Menschen geschaffener Allgemeinbegriff (Wald) wie ein Einzelding existiert, brauchen wir uns nicht mehr unterhalten. Du schwebst in anderen Sphären und ich muss da – ehrlich gesagt – nicht folgen.

  386. #386 MartinB
    3. Juni 2011

    @Andrea
    “Die große Problematik an diesen Erfahrungen liegt darin, dass sich keine gleicht.”
    Das mag richtig sein, ist aber letztlich bei den anderen Begriffen wie “Liebe” ja auch so.

    “Ein Restzweifel bleibt mir auch, dass Spirtualität eben nicht viel mehr als ein Streich unseres Gehirns ist”
    Ja, das ist ja auch gut so – ich zitiere al ausnahmsweise Brecht (den ich sonst nicht so schätze): “Da ist Glückseligkeit im Zweifeln – ich frage mich, warum”.

    “Nur eines ist es nicht: verallgemeinerbar und damit ist es objektiv undefinierbar.”
    Habe ich nach wie vor Zweifel – wenn wir eines Tages jede einzelne Hirnzelle im Betrieb scannen können, dann können wir auch gucken, ob beim buddhistischen Mönch dieselben Hirnprozesse ablaufen wie bei der betenden Nonne. Und selbst subjektive Erfahrungen können im Sinne von Dennetts “Heterophenomenology” ja objektiv ausgewertet werden.

  387. #387 Andrea N.D.
    3. Juni 2011

    @MartinB.
    “Habe ich nach wie vor Zweifel – wenn wir eines Tages jede einzelne Hirnzelle im Betrieb scannen können, dann können wir auch gucken, ob beim buddhistischen Mönch dieselben Hirnprozesse ablaufen wie bei der betenden Nonne. Und selbst subjektive Erfahrungen können im Sinne von Dennetts “Heterophenomenology” ja objektiv ausgewertet werden.”

    Ja! Leider werden wir – wenn dies möglich sein wird- und die Prozesse wirklich objektiv verglichen werden können, nicht mehr auf dieser Welt weilen :-). Analog dazu gibt es ähnliche Probleme/Diskussionen bei Schmerzempfinden – und dieses wird in der Regel rein physiologisch definiert und bereits da ist es schwierig über die Subjektivität hinauszukommen, trotz gemeinsamer nachweisbarer Schmerzzentren im Gehirn.

  388. #388 WolfgangK
    3. Juni 2011

    @MartinB

    aber die Frage, die bei mir dahintersteckt, war wohl eher, ob spirituelle Erlebnisse wirklich etwas bedeuten, oder ob das nur Schein ist.

    Nein, ich denke nicht, dass das nur Schein ist. Meditation mit Yoga bspw. ist ja auch nicht Schein, sondern eher ein Weg, zu sich selbst zu finden bzw. sich zu entspannen usw. Und auch der Schlaf, in dem unser Gehirn in einen anderen Zustand übergeht, ist sicher kein Schein (auch wenn der Schlaf gänzlich andere Aufgaben hat)

    Bei Yoga hat man im Gegensatz zur Spiritualität den Vorteil, dass es recht handliche Anleitungen dazu gibt, und auch der Einstieg in die Meditation ist ja nicht zu schwierig. Ich sehe Spiritualität (inzwischen) davon gar nicht mehr so weit weg, auch wenn der Weg dahin wesentlich länger und schwieriger ist. Monod hat hier im vorletzten Absatz (“Was habe ich nun davon…”) sehr authentisch beschrieben, dass sich die reale Sichtweise enorm ändert – und ich würde sagen, sie ändert vielleicht (oder wahrscheinlich) mindestens eine Sache, die ich wohl schon verinnerlicht habe, nämlich die Gelassenheit gegenüber dem eigenen Leben.

    Vielleicht werden auch Gehirnareale angesprochen, die sonst brach liegen. Es könnte also sein, dass man sich mit Spiritualität auf ein inneres Gebiet begibt, auf dem man noch nie war – alleine deshalb könnte es mich eines Tages reizen, es selbst auszuprobieren. Deshalb würde ich einfach sagen: probiere es aus, und wenn diese Erfahrungen Dir gut getan haben, dann haben sie in jedem Falle einen Sinn und Zweck.

    @Andrea N.D.

    Ich denke, der Fehler in der Argumentation liegt tatsächlich an dem schwammigen Begriff – den wir im Endeffekt auch nicht klären konnten. Du sagtest, dass sehr viele Menschen spirituelle Erfahrungen machen und weil es so viele machen, es nicht geleugnet werden kann

    Ich hatte in einem anderen Beitrag schon angeführt, dass Martins “unstrittig”-Aussage deshalb Widerspruch erzeugt hat, weil sie so apodiktisch klang. Das hat sich aber aus mehreren Gründen bereits erledigt. Dennoch ist zu sagen, dass die Hinweise auf das Erleben von Spiritualität umso mehr werden, je mehr Menschen davon berichten. Auch wenn das nicht bedeutet, dass es unbedingt wahr ist, so ist jedoch die Wahrscheinlichkeit größer, dass was dran sein könnte. Gut – man könnte das jetzt auch auf Religion beziehen und sagen: so viele Menschen glauben an Gott, da muss doch was dran sein! In der Tat habe ich lange Zeit genau danach geforscht, Bücher gelesen und mit Theologen gesprochen und diese manchmal verärgert. Etwas Überzeugendes habe ich nicht gefunden.

    Z. B. haben psychisch Kranke Menschen auch viele Vorstellungen – was unterscheidet die Existenz deren Vorstellungen von den spirituellen Erfahrungen geistig gesunder Menschen?

    Psychisch kranke Menschen unterscheiden sich von den gesunden zumeist darin, dasss sie sich nicht oder nicht immer in der Realität zurecht finden.

  389. #389 MartinB
    3. Juni 2011

    @alle
    Irgendwie ist diese Diskussion der Hammer – Leute diskutieren, ändern anscheinend ihre meinung ein bisschen und nahezu alles in freundlichem Umgangston.

    @Wolfgang
    “Deshalb würde ich einfach sagen: probiere es aus, und wenn diese Erfahrungen Dir gut getan haben, dann haben sie in jedem Falle einen Sinn und Zweck.”
    Denke ich auch.

    @Andrea
    Noch ein Nachtrag zum Thema Drogen: In einem meiner Lieblingsbücher schreibt der Autor so etwa: “Warum sollte es ein erweiterter Bewusstseinszustand mit sich bringen, dass man so weggetreten ist, dass andere auf einen aufpassen müssen?”

  390. #390 WolfgangK
    3. Juni 2011

    Irgendwie ist diese Diskussion der Hammer – Leute diskutieren, ändern anscheinend ihre meinung ein bisschen und nahezu alles in freundlichem Umgangston.

    Ja, finde ich auch. Zumeist bin ich ja gewohnt, dass mein kritisches Hinterfragen und das “Nichtnachgebenwollen” andere an ihre Grenzen bringt. Ich habe nichts gegen meine eigenen Grenzen, aber die meisten entziehen sich ihren Grenzen oft emotional nach dem Motto: “Du könntest einfach mal nachgeben!”

    Und ich gebe unumwunden zu, dass Monod da bei mir tatsächlich etwas ausgelöst hat. Auch wenn ich nun vor einem “neuen Feld” stehe, erscheint mir das keineswegs als so unbekannt – aber das kann ich noch überhaupt nicht beschreiben.

  391. #391 roel
    3. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Ich denke, der Fehler in der Argumentation liegt tatsächlich an dem schwammigen Begriff – den wir im Endeffekt auch nicht klären konnten. Du sagtest, dass sehr viele Menschen spirituelle Erfahrungen machen und weil es so viele machen, es nicht geleugnet werden kann (wie Gedanken, Liebe, etc.). Die große Problematik an diesen Erfahrungen liegt darin, dass sich keine gleicht. Jede/r versteht etwas komplett anderes darunter.”

    Es ist zwar schieriger über etwas nicht genau definiertes oder definierbares zu diskutieren aber es ist doch möglich und mich haben hier besonders die Kommentare von WolfgangK und Monod zum Mitdenken angetrieben. Aber Sie wollen eine einheitliche Beschreibung von etwas haben, die (noch) niemand Ihnen liefern kann oder zumindest nicht liefert. Hätten Sie vor 2000 Jahren 100 Menschen nach einer möglichst genauen Beschreibung des Mondes gefragt, hätten Sie 100 verschiedene Antworten bekommen. Noch heute dürften Sie zig verschiedene Beschreibungen erhalten. Nach Ihren Argumenten hätte es vor 2000 Jahren keinen Mond gegeben, nur weil keine eindeutige Beschreibung vorlag. Die Existenz ist unabhängig von der Beschreibung.

  392. #392 Monod
    3. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “Gut – man könnte das jetzt auch auf Religion beziehen und sagen: so viele Menschen glauben an Gott, da muss doch was dran sein!”

    Das Problem beim Begriff “Gott” ist jedoch, dass er je nach kulturellem Kontext beliebig gefüllt werden kann und auch gefüllt wird. Religionen wie das Christentum konstituieren sich auf einem gemeinsamen Nenner, auf den man sich irgendwann in der Gründungsphase einmal geeinigt hat. Spätere Abweichungen von diesem Konsens werden entweder integriert, indem der Gottesbegriff um diverse Eigenschaften erweitert wird (siehe dazu die Kontroverse um das christologische Dogma auf dem Konzil von Nicäa!) oder radikal abgelehnt (siehe dazu die etwa zeitgleiche Verdammung des Arianismus!).

    Nichtsdestotrotz liefert das religiös determinierte Vokabular einen sprachlichen Rahmen, der insbesondere christlichen Mystikern geeignet erschien, ihre Erfahrungen des Einsseins mitteilbar zu fixieren. Eine Erfahrung, die Ich und Welt transzendiert, verlangte geradezu nach dem Begriff, mit dem Transzendenz assoziert ist – in der Lebenswelt des Mittelalters also dem Gottesbegriff. Darum fühlten sich Mystiker eins mit Gott, und sie bezeichneten das auch so.

    Gottesglauben heute sehe ich mehrheitlich in der Tradition begründet und natürlich dem soziokulturellen Kontext, in dem die Sozialisierung erfolgt. Ich denke, dass z.B. Menschen, die im Eichsfeld aufwachsen, wo die Bevölkerung sehr stark katholisch geprägt ist, zum großen Teil ebenfalls katholisch werden. Daraus würde ich jedoch nicht ableiten, dass es richtig sein muss, im Eichsfeld katholisch zu sein. Auf andere Religionen – und daraus abgeleitet – auf andere Weisen des Gottesglaubens trifft das analog zu. Mit der Existenz oder Nichtexistenz Gottes hat der Glauben an ihn nichts zu tun.

    Parallel zu diesem Gottesglauben aus der Tradition heraus gibt es aber immer wieder Berichte über Glaubenserfahrungen, die den Glauben an Gott entweder auslösen oder den traditionell übermittelten Glauben bestätigen und so festigen, dass es diesen Menschen ein Bedürfnis wird, ihr Leben aus diesem Glauben heraus zu führen – und das trotz Kirche, Bibel und aller skeptischen Einwände dagegen. Ich denke, dass der Grund hierfür darin zu suchen ist, dass Glaubenserfahrungen Entgrenzungserlebnisse sind, die auf der Basis religiösen Schrifttums nachbereitet worden sind, so dass die Existenz Gottes diesen Menschen evident ist.

    Problematisch wird es nur dann, wenn diese Gotteserfahrung mit dem mythologischen Beiwerk vermengt wird, das dem religiösen Schrifttum anhängig ist. Mit der Überzeugung, dass Gott die Welt – und damit mich, so lange ich lebe – im Sein erhält, könnte ich mich im Diskurs mit einem Gläubigen durchaus arrangieren, aber mit dem Bedürfnis, andere Menschen davon zu überzeugen, diese Version des eigenen Gottesglaubens zu übernehmen, in keinem Falle.

    Aus diesem Arrangement leite ich für mich zwar nicht ab, dass Gott existiert, aber ich akzeptiere, dass mit diesem Begriff eine Erfahrung bezeichnet wird, die die Grenzen rationaler Erklärbarkeit überschreitet. Aus diesem Blickwinkel heraus kann ich durchaus nachvollziehen, dass jemand aus Überzeugung und nicht als Folge von Indoktrination an Gott glaubt und aus diesem Glauben heraus lebt und handelt.

  393. #393 Hannes Bongard
    3. Juni 2011

    „Seht ihr den Mond dort stehen?
    Er ist nur halb zu sehen,
    Und ist doch rund und schön!
    So sind wohl manche Sachen,
    Die wir getrost belachen,
    Weil unsre Augen sie nicht sehn.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Abendlied_(Matthias_Claudius) am 3. Juni 2011

  394. #394 Monod
    3. Juni 2011

    @ Andrea N.D.:

    “Ein Restzweifel bleibt mir auch, dass Spirtualität eben nicht viel mehr als ein Streich unseres Gehirns ist, der uns mit ein bisschen Übung Freude und innere Ruhe verschafft und uns auftanken lässt.”

    Letztlich hat alles, was wir empfinden, wahrnehmen, fühlen usw. die Basis im Gehirn. Ich denke aber nicht, dass es ein Streich ist, um Wellness zu erreichen, sondern ein sich spontan einstellender Nebeneffekt von Achtsamkeitsübungen, der aber nicht immer eintritt, sondern eher eine Art Zugabe darstellt. Mit Entspannung hat das zunächst einmal gar nichts zu tun, sondern eher mit einer Art von Wachheit, die bewirkt, die Dinge anders zu betrachten, also im Sinne von: “Ach so ist das! Ja, so habe ich das noch nie gesehen. Warum eigentlich nicht?”

    Schopenhauer schreibt dazu in Bezug auf die indischen Upanishaden: “Den Schleier der Maya wegreißen” – also einen Sinn für das Eigentliche entwickeln, wobei das Eigentliche hier die Erfahrung der Nicht-Dualität ist (Sanskrit: Advaita), die die Grundlage (im Sinne von: Das Zugrundeliegende) der Welt darstellt. Für Schopenhauer ist das Eigentliche der Wille zum Leben, der zum Dasein strebt und sich in Gestalt der Welt offenbart und verwirklicht – aber das ist ein anderes Thema …

    Es geht also nicht nur um ein “gutes Gefühl danach”, sondern um die Gewinnung von Einsicht in das Gefüge der Wirklichkeit, also um Erkenntnis, allerdings unterscheidet sich diese Art von Erkenntnis dahingehend von der naturwissenschaftlichen, dass sie wissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich ist, weil nicht falsifizierbar. Aus dem Blickwinkel des wissenschaftlichen Denkens sind diese Erkenntnisse und Einsichten sicherlich belanglos, aber in Bezug auf die jeweils eigene Sicht auf die Welt, das Leben und das Dasein schlechthin, erlebe ich das anders.

    “Und ein Restzweifel bleibt, dass das bei “nicht-spirtuellen” Personen vielleicht im Hintergrund abläuft oder anders oder dass ähnliche Zustände auch mit Drogen im weitesten Sinne erreicht werden können (was ich aber nicht für erstrebenswert halte).”

    Ja, solche Zustände lassen sich mit Drogen induzieren, aber das geschieht in aller Regel während der Phase des völligen Kontrollverlusts. Die Folgen können fatal sein. Abgesehen vom totalen Ausflippen bis hin zur Selbsttötung (Darum sollte immer ein Begleiter dabei sein, der notfalls eingreift, um Selbstschädigungen zu vermeiden!) besteht immer auch das Risiko, dass eine Psychose ausgelöst wird, die nach dem Trip manifest bleibt. In Albert Hofmanns Buch “LSD mein Sorgenkind” sind einige Triperfahrungen wiedergegeben, die recht eindrücklich das Ausgeliefertsein den Visionen gegenüber illustrieren. Interessant auch “Topographie des Unbewussten” von Stanislav Grof.

    Neuland dürfte sein, wenn es gelingt, Hirnareale gezielt so zu stimulieren, dass mystische Zustände ausgelöst werden. Allerdings sehe ich hierin langfristig auch die Gefahr des Missbrauchs. Wenn die Technik ausgereift genug ist, könnte man z.B. Depressive damit behandeln, damit sie eine positivere Sicht auf ihr Dasein gewinnen (Ob sich dieser Effekt tatsächlich reproduzieren lässt, lasse ich jetzt mal dahingestellt!). Wenn damit jedoch Personen “kuriert” werden, die renitent erscheinen, verkommt diese Technik zur Gehirnwäsche und wird zur Gefahr. Aber bis jetzt ist das noch Zukunftsmusik …

  395. #395 Hannes Bongard
    3. Juni 2011

    LSD – Vom Trip zur Therapie?

  396. #396 Monod
    3. Juni 2011

    @ Hannes Bongard:

    Über das therapeutische Potenzial von LSD gibt es geteilte Meinungen. Dem psycholytischen Ansatz könnte ich noch etwas abgewinnen, um Blockaden allmählich zu lockern. Der psychedelische Ansatz birgt immer die Gefahr in sich, dass Patient und Therapeut mit der Situation überfordert sind. Vor einiger Zeit gab es da in Berlin einen Todesfall. Darum ist der Einsatz von Psychedelika – wenn schon nicht verantwortungslos – dann zumindest gewagt.

  397. #397 MartinB
    3. Juni 2011

    @Monod
    Bitte auf Bongard nicht antworten – der postet grundsätzlich nur Zitate oder links ohne jeden eigenen Gedanken.

  398. #398 WolfgangK
    3. Juni 2011

    @Monod

    Im Gegensatz zu Spiritualität wäre “Gott“ etwas außerhalb unseres eigenen Bewusstsein liegendes, auch wenn immer wieder gerne von dem Gott in uns gesprochen wird. Damit wird viel schwieriger, diese Vorstellung im Grundsatz anzuerkennen. (Wo liegt es, wie erkennt man es, was ist es?) Hier verlasse ich gerne die Vorstellung von den Grenzen rationaler Erklärbarkeit und begebe mich in die Realität – also Physik, Biologie, usw. Zu der Vorstellung des „wo“ hat Florian Freistetter mal einen interessanten Satz gesagt (ungefähr aus dem Gedächnis, ich weiss den Ort des Zitats nicht mehr), nämlich „das ein ausserhalb des Universums existierender Gott völlig uninteressant wäre, da es keine Verbindung dorthin gibt“. Natürlich könnte man anführen, dass es Dinge gibt, die rational nicht erklärbar seien, aber solche Aussagen sind für mich immer dann etwas anrüchig, wenn sie keine reale oder einigermaßen verständliche Basis haben und demzufolge wirklich alles offen lassen. Wenn ein Mensch mit einem Gott interagieren kann, dann dürfte das auch physikalisch irgendwann nachweisbar sein (so wie die Spiritualität ja sicherlich auch in Form von Gehirnströmen nachweisbar ist) Und wenn viele Menschen mit Gott interagieren, dann müsste auch mir das möglich sein, auch bei einer extrem kritischen Sichtweise.

    Aus dem Grund des ausserhalb des eigenen Zentrum liegenden Gottes hätte ich Probleme anzuerkennen, dass jemand auf religiöser Basis eine spirituelle Verbindung mit Gott eingeht – zwar kann ich problemlos ihm seinen eigenen Weg in jedem Falle zugestehen, aber er sollte von mir nicht verlangen, dass ich einer transzendenten Verbindung zu Gott Glauben schenken soll.

  399. #399 Monod
    3. Juni 2011

    @ Martin B:

    Ach so. Darum auch das Abendlied – na gut …

  400. #400 MartinB
    3. Juni 2011

    @Wolfgang
    “„das ein ausserhalb des Universums existierender Gott völlig uninteressant wäre, da es keine Verbindung dorthin gibt“. ”
    Auf solche Behauptungen erwidere ich immer gern mit dem Buch-Autor (oder je nach Zielgruppe – Rollenspielcharakter-Spieler)-Beispiel: Auch der Autor kommt im Buch nicht vor, ohne ihn gäbe es das Buch aber nicht. (Rollenspiele funktionieren als Beispiel noch besser, weil da der Spielleiter mit anderen Charakteren interagiert und trotzdem quasi allmächtig bleibt.)
    Womit ich nicht behaupten will, dass es einen solchen Gott gibt.

  401. #401 Monod
    3. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “… zwar kann ich problemlos ihm seinen eigenen Weg in jedem Falle zugestehen, aber er sollte von mir nicht verlangen, dass ich einer transzendenten Verbindung zu Gott Glauben schenken soll.”

    Genau. Das meinte ich mit dem “Arrangement”:

    “Mit der Überzeugung, dass Gott die Welt – und damit mich, so lange ich lebe – im Sein erhält, könnte ich mich im Diskurs mit einem Gläubigen durchaus arrangieren, aber mit dem Bedürfnis, andere Menschen davon zu überzeugen, diese Version des eigenen Gottesglaubens zu übernehmen, in keinem Falle.”

  402. #402 rolak
    3. Juni 2011

    <OT>
    Falls es gestattet ist, jemandem zu antworten, der jemandem antwortet, dem nicht geantwortet werden sollte…

    Hi Monod: Unabhängig davon wie kontrovers eine substanzgestützte Psychotherapie diskutiert werden mag, ist das Heranziehen der Berliner Todesfälle unangemessen. Es war keine Therapie (weder genehmigt noch erprobt); es wurden offenbar diverse Substanzen gemischt; es wurde keine kontrollierte Dosis verabreicht – herrje, es war zwar ein Arzt der Ausgangspunkt, das Niveau der Veranstaltung war aber bestenfalls auf dem einer Jugendclique die ausprobiert wie Nachbars Engelstrompeten wirken.
    start walking there
    btw: Was soll den neben dem psycholytischen der psychedelische Therapie-Ansatz sein?
    </OT>

  403. #403 Hannes Bongard
    3. Juni 2011

    Bitte auf Bongard nicht antworten – der postet grundsätzlich nur Zitate oder links ohne jeden eigenen Gedanken.

    „Und es ist natürlich schwer zu trennen, welche Gedanken von hier, durch eigenes Nachdenken, oder durch andere Lektüre ausgelöst werden.“ – MartinB

  404. #404 WolfgangK
    3. Juni 2011

    @MartinB

    …weil da der Spielleiter mit anderen Charakteren interagiert und trotzdem quasi allmächtig bleibt

    Ja, das ist durchaus richtig bzw. möglich, aber da schwingt immer ein bisschen dieser Welterschaffer-Gedanke mit, bei dem es mich immer leicht gruselt – nicht, weil es so sein könnte, sondern eher weil es schon so oft missbraucht wurde…

    @Monod

    Genau. Das meinte ich mit dem “Arrangement”

    Das hatte ich schon verstanden. Mein Schlußsatz ergab sich eher aus dem Geschriebenen. Ich merke inzwischen, dass ich viele Gedanken mangels Gelegenheit lange nicht mehr verbal oder schriftlich ausformuliert habe und das Ganze noch etwas “ungeschliffen” ist. Nun ja, die Übung machts…

  405. #405 Monod
    3. Juni 2011

    @ Hannes Bongard:

    Im psychedelischen Ansatz wird einmalig eine hohe Dosis verabreicht, so dass schlagartig alle Barrieren aufgebrochen werden, während im psycholytischen Ansatz mehrmals geringe Dosen im Verlauf mehrerer Sitzungen verabreicht werden, so dass sich der Therapeut und der Patient gemeinsam nach und nach dem Kernproblem nähern.

  406. #406 Monod
    3. Juni 2011

    @ rolak:

    Meine Antwort bezog sich natürlich auf Deine Frage. Nachgelesen hatte ich das vor einiger Zeit bei Schmidbauer/vom Scheidt: “Handbuch der Rauschdrogen”.

  407. #407 Bey
    3. Juni 2011

    Monrod schrieb:
    …..Es geht also nicht nur um ein “gutes Gefühl danach”, sondern um die Gewinnung von Einsicht in das Gefüge der Wirklichkeit, also um Erkenntnis, allerdings unterscheidet sich diese Art von Erkenntnis dahingehend von der naturwissenschaftlichen, dass sie wissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich ist, weil nicht falsifizierbar….

    Für mich eine Kernaussage, deren Inhalt in eine Definition von Spiritualität hineingehört.

    Ich halte es für ein grundlegendes Bedürfnis des Menschen, Wirklichkeit zu erkennen.
    Eines, das seinem Bedürfnis nach Sicherheit entspringt.
    Der Mensch bedient sich dazu diverser Mittel.
    Die Anwendung verschiedener Arten der Messtechnik entspricht diesem Sicherheitsbedürfnis. Es wird ein Teil der Wirklichkeit abgebildet, worauf wir uns – auf Grund der Wissenschaftlichkeit des Verfahrens – verlassen können.

    Jedoch: Nicht jeder betrachte Gegenstand oder Vorgang lässt sich messtechnisch erfassen. Das Bedürfnis – oder die Notwendigkeit – seine Wirklichkeit zu erkennen besteht dennoch. Die Annäherung geschieht dann über andere Wege, die ebenfalls auf wissenschaftlicher Methodik beruhen. Statistik z.Bsp..

    Beide Annäherungen lassen sich auf eine Vielzahl von Objekten anwenden:
    Die Technik, weil sie geeicht und immer gleich ist, während der erfasste Gegenstand variabel sein kann.
    Die Statistik, weil sie angepasst werden kann auf eine Vielzahl von Gegenständen, die auf die selben ausgewählten Aspekte hin überprüft werden.

    Beide Annäherungen beruhen auf der Vergleichbarkeit.

    Wenn wir einen Gegenstand erfassen wollen, benötigen wir in der wissenschaftlichen Annäherung immer entweder ein geeignetes Mess-Instrument oder genügend gleichartige (vergleichbare) Gegenstände.
    Unsere Welt enthält aber eine Menge Gegenstände (egal ob materieller oder ideeller (z.B. spiritueller) Natur), die sich weder messtechnisch greifen lassen, noch mit einem zweiten vergleichen lassen (weil sie unvergleichlich, einzigartig, individuell sind.)

    Was tun?
    Man kann unterlassen, diese “Einzelstücke” in ihrer Wirklichkeit erfassen zu wollen.
    Oder man bedient sich – wohl oder übel – anderer Mittel.
    Diese Mittel sind dann nicht wissenschaftlich.
    Das Sicherheitsbedürfnis wird nicht erfüllt.

    Ein spirituelles Geschehen nähert sich der Wirklichkeit also mit nicht wissenschaftlichen Mitteln. Es hat einen anderen Maßstab. Dieser Maßstab ist individuell. Subjektiv.

    Man hat die Wahl:
    Erfasse ich eine Wirklichkeit nicht – weil sie nicht objektivierbar ist.
    Oder erfasse ich sie subjektiv, weil es nur eine individuelle Annäherung gibt, bzw. der Gegenstand selbst unvergleichlich ist.

    Wenn ich an die Wirklichkeit meiner Umwelt nur den Maßstab der Wissenschaftlichkeit anlegte, dann würde mir eine Menge Wirklichkeit verborgen bleiben.
    Darum bediene ich mich zweier Maßstäbe. Des wissenschaftlichen und des individuellen.

    Sie schließen einander überhaupt nicht aus.
    Sie ergänzen einander.
    Und oft überschneiden sie sich.

    Spiritualität entzieht sich zwar dem wissenschaftlichen Maßstab, aber sie ist kein Geschehen, keine Haltung o.a. das einen Gegensatz zur Wissenschaftlichkeit darstellte.

    Und beobachte, dass in diversen Lebensbereichen Dinge als einander ausschließend betrachtet werden, obwohl sie es nicht sind.
    Es entstehen dann Polarisierungen – zum Beispiel in Diskussionen. Diskussionen, die dann dazu verurteilt sind, fruchtlos an der Wirklichkeit vorbei zu schrammen.

    Danke, Monrod, für Ihre Mühen!

  408. #408 rolak
    3. Juni 2011

    Hi Monod, stimmt – jetzt da ich erfühlte, wie zu suchen war, habe ich es auch gefunden. Wer ahnt denn, daß ‘psycholytische Therapie’ nicht dasselbe wie, sondern eine Subklasse von ‘psycholytische Psychotherapie’ ist…
    Ändert aber nichts am Rest ;-P

  409. #409 MartinB
    3. Juni 2011

    @Wolfgang
    “da schwingt immer ein bisschen dieser Welterschaffer-Gedanke mit, bei dem es mich immer leicht gruselt ”
    Natürlich. Mir ging es ja in diesem Fall nur darum zu zeigen, dass das Argument “Ein Gott außerhalb unserer Welt kann mit ihr nicht wechselwirken” durch diese einfache Analogie als falsch erkannt werden kann. Ein Welterschaffer wäre mir auch nicht unbedingt sympathisch – der hätte einiges zu erklären…

  410. #410 Monod
    3. Juni 2011

    @ Bey:

    “Ich halte es für ein grundlegendes Bedürfnis des Menschen, Wirklichkeit zu erkennen. Eines, das seinem Bedürfnis nach Sicherheit entspringt.”

    Sicherheit spielt mit Sicherheit auch eine Rolle 😉 – aber primär würde ich hier Neugier ansetzen und die Fähigkeit, Staunen zu können. Nach Platon der Anfang jeder Philosophie.

    “Danke, Monrod, für Ihre Mühen!”

    Gern geschehen. Beim nächsten Mal aber bitte bei “Monod” das r weglassen.

  411. #411 Hannes Bongard
    3. Juni 2011

    @Monod

    32:28 im Video („Ambiente”) beachten.

  412. #412 Monod
    3. Juni 2011

    @ Hannes Bongard:

    Das ist das Konzept von “Set” und “Setting” und geht auf Leary zurück, als er noch in Harvard war. “Set” ist die psychische Verfassung der Person und “Setting” ist die Umgebungssituation in dem der Trip erlebt wird. Die Dokumentation gefällt mir sehr gut. Danke nochmal für den Link!

  413. #413 Bey
    3. Juni 2011

    @Monod (comme Jacques Monod?)

    ….Sicherheit spielt mit Sicherheit auch eine Rolle 😉 – aber primär würde ich hier Neugier ansetzen und die Fähigkeit, Staunen zu können. Nach Platon der Anfang jeder Philosophie. ….

    Die Sicherheit, die ich meinte, ist als menschlich-biologisches Prinzip gemeint gewesen. Ich hätte das wohl klarer ausdrücken sollen.
    Ein Lebens-Prinzip, das Handlungen anschiebt, die jedweden Mangel vermeiden oder ausgleichen sollen. Ein Trieb, der uns zu eigen war vor Platon – und uns auch heute neben der – oder auch ohne die – Auseinandersetzung mit Philosophie und Spiritualität zu eigen ist. (Es ist ein Grund, weshalb ich volles Verständnis für Menschen habe, für welche Spiritualität überflüssig oder gar Unsinn ist.)

    Ich wollte damit ausdrücken, dass das Erkennen von Wirklichkeit ein Wunsch ist, der alle Menschen eint – unabhängig von ihrer Einstellung zur Philosophie oder/und Spiritualität.

    Es ist Ausdruck meiner persönlichen Basis, aus der ich Spiritualität und auch Philosophie heraus betrachte und erlebe: Nicht religiös. Nicht mystisch. Sondern naturalistisch und sinnlich.

    Es sind jedoch Spitzfindigkeiten.

    Und ich freu mich an Martins Aufschlag und diesem Ballwechsel.
    Es gelingt nicht oft bei ähnlichen Themen, dass hier miteinander gespielt wird.
    Es wird meist gegeneinander gespielt – ohne Gewinner, ohne Gewinn.
    Ein guter Klang war hier von Anfang an, der mit Ihnen, Monod, noch harmonischer geworden ist.
    (In meiner Vorstellung sind Sie wie Rotwein: Noch nicht alt genug, um umzukippen, aber alt genug für Fülle, jung genug für…
    …blogs. Mais attention!: Ceci n`est pas une pipe. …)

    K.

  414. #414 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Martin B., @Monod:
    @Andrea
    Noch ein Nachtrag zum Thema Drogen: In einem meiner Lieblingsbücher schreibt der Autor so etwa: “Warum sollte es ein erweiterter Bewusstseinszustand mit sich bringen, dass man so weggetreten ist, dass andere auf einen aufpassen müssen?”

    Der buddhistische Mönch in Trance benötigt auch jemanden, der auf ihn aufpasst, sonst wird er vom Tiger gefressen. Hier sehe ich auf jeden Fall eine Analogie im Kontrollverlust bei bewusstseinserweiternden Mitteln materialer Art und bewusstseinserweiternden Mitteln per geistigem Training.

    @ bey:
    “Und beobachte, dass in diversen Lebensbereichen Dinge als einander ausschließend betrachtet werden, obwohl sie es nicht sind.
    Es entstehen dann Polarisierungen – zum Beispiel in Diskussionen. Diskussionen, die dann dazu verurteilt sind, fruchtlos an der Wirklichkeit vorbei zu schrammen.”

    Allgemeinplätze, Pauschalaussagen – Schwammigkeit. Mag sein, dass solche Ausasgen mit Spiritualität zu tun haben, mit Wissenschaft haben sie wenig zu tun.

  415. #415 MartinB
    6. Juni 2011

    @Andrea
    “Der buddhistische Mönch in Trance benötigt auch jemanden, der auf ihn aufpasst, sonst wird er vom Tiger gefressen”
    Echt? Das wäre mir neu. Kommt sowas häufiger vor?
    Soweit ich weiß, sind die alle in der Lage, auch ohne Aufpasser zu meditieren.

  416. #416 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Martin B.
    Dann eben nicht, vergiss den Tiger, der war nur Beiwerk. Ich bleibe dabei, auch ein in Trance/Meditation versunkener Mensch ist gegenüber äußeren Einflüssen angreifbar bzw. kann nur in einem geschützten “Raum” seiner Tätigkeit nachgehen – das war alles, was ich sagen wollte. Wenn Du “geschützt” z.B. Alkohol oder LSD nimmst, muss nicht mehr oder weniger auf Dich aufgepasst werden als in Trance (z. B. würde sich Autofahren da auch nicht empfehlen). Vermutlich ist es nur eine Sache davon, wie schnell Du Dich aus der Meditation lösen kannst, um zu reagieren. Beim Alkohol dauert das ja bekanntlich länger.

  417. #417 miesepeter3
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Hallo Andrea,

    “Ich bleibe dabei, auch ein in Trance/Meditation versunkener Mensch ist gegenüber äußeren Einflüssen angreifbar bzw. kann nur in einem geschützten “Raum” seiner Tätigkeit nachgehen ”
    Das ist eigentlich richtig. Eigentlich – jeder Raum, in dem Du meditierst ist ein geschützter Raum, solange alle anderen sich an die Regeln des Zusammenlebens halten. Sogar der Mittelstreifen einer Autobahn wäre ein “geschützter” Raum, solange keiner auf die Idee kommt, den Mittelstreifen bis an die Leitplanke plattzubügeln.
    Selbstverständlich ist jeder, der sich aus dem geistigen “Normalzustand” herausbegibt, angreifbar und damit auch schutzlos, bis er diesen Sonderzustand wieder verlassen hat. Das kann natürlich u.U. dann zu spät sein. Dabei ist es völlig unerheblich, wie man den Normalzustand verläßt, sei es durch Meditation, Orgasmus oder LSD.
    Der Sinn des Meditierens ist ja gerade, den “Normalzustand” zu verlassen und in einem anderen Zustand, welcher das auch immer sein mag, andere Erkenntnisse zu erlangen oder doch zumindestens eine tiefergehende und anhaltende Entspannung zu erreichen, die einem das Leben im Normalzustand erleichtern soll.
    Insoweit stehts Du mit Deinen Ansichten über Meditation doch gar nicht so weit weg vom Autor dieses Blogs, nur eben ein bißchen detaillierter.

  418. #418 MartinB
    6. Juni 2011

    @miesepeter3
    Letztlich ist das exakt falsch: Der Sinn der Meditation ist es, den Normalzustand zu erreichen (je nachdem, was man als normal definiert).

    @Andrea
    Soweit ich weiß (keine eigene Erfahrung) läuft man unter Drogen durchaus Gefahr, sich selbst zu verletzen, weil man die Fähigkeit einbüßt, Gefahren einzuschätzen. Dass das beim Meditieren so ist, habe ich zumindest bisher noch nie gehört – und dein Argument, dass man einen geschützten Raum braucht, trifft genauso aufs Schlafen zu. Meditieren ist also ähnlich gefährlich wie Schlafen.

  419. #419 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @MartinB.
    Ich bin hier zwar nicht Deiner Meinung, weil ich annehme, dass der Unterschied nur graduell ist, aber das mit dem Schlafen trifft es auf jeden Fall und am anderen möchte ich mich jetzt auch nicht stören. Das Schlafproblem ist ja auch eines von Despoten.

    Deine Antwort an miesepeter3 ist hoch interessant. Verstehe ich das richtig, dass ich im nichtmeditativen Zustand zu “abgelenkt” bin, dass ich nur während der geistigen Innenschau im Normalzustand bin? Dann wäre aber – rein philosophisch, nicht psychologisch oder physisch gesehen – dieser so definierte Normalzustand normativ, erstrebenswert? Vielleicht ist es das, was mich stört.

  420. #420 roel
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Verstehe ich das richtig, dass ich im nichtmeditativen Zustand zu “abgelenkt” bin, dass ich nur während der geistigen Innenschau im Normalzustand bin?” MartinB schreibt: “Der Sinn der Meditation ist es, den Normalzustand zu erreichen” bzw. ihn wieder zu erreichen. Im Erfolgsfall ist der Normalzustand, dann nach und nicht während der Meditation wieder erlangt.

  421. #421 MartinB
    6. Juni 2011

    @Andrea & roel
    So wie ich es verstehe, ist für viele das Endziel der Meditation, den entsprechenden Zustand auch im Alltag zu erreichen – und genau wie bei der Meditation auf das gerade aktuelle zu fokussieren ohne zu viel vom eigenen Ich ständig mit sich herumzutragen. Deswegen nennt man das ja auch “geistige Armut”, die ist nicht auf’s meditieren beschränkt.

  422. #422 roel
    6. Juni 2011

    @MartinB Vielleicht ist es ein bisschen zu heiß heute für mich, aber so ganz verstehe ich deinen letzten Kommentar nicht. Meiner Meinung nach ist die Meditation ein Sonderzustand mit dem Ziel den Normalzustand herzustellen.

    Gerade lese ich, dass bei der Meditation die Herzfrequenz gesenkt werden kann … und ich dachte ich hätte noch nie meditiert. Das habe ich früher zur Vorbereitung auf den Marathon gemacht, Herzfrequenz runter auf 30 Schläge pro Minute. Aber auch hier, eine HF von 30 ist natürlich ein absoluter Sonderzustand der dabei hilft ein inneres Gleichgewicht aufzubauen.

  423. #423 MartinB
    6. Juni 2011

    @roel
    Jetzt bist du aber einem Fehlschluss aufgesessen:
    Aus Meditation senkt Herzschlag und
    Technik X senkt Herzschlag
    folgt nicht X=Meditation.

    Die Meditation als Tätigkeit (oder nicht-Tätigkeit) soll es meiner Ansicht nach ermöglichen, einen bestimmten Zustand zu erreichen. Erstrebenswert ist aber, diesen Zustand auch außerhalb der Meditation beizubehalten.

  424. #424 miesepeter3
    6. Juni 2011

    @Martin B.

    “Der Sinn der Meditation ist es, den Normalzustand zu erreichen (je nachdem, was man als normal definiert). ”

    Da liegt der Hund im Pfeffer begraben. Was ist Normalzustand? Für mich das, was ich normalerweise so am Tag mache. Dadurch kann ich mich im Zweifelsfalle weit von dem entfernen, was ein Guru möglicherweise für normal hält und der dann Meditation für den Weg zurück empfielt. Auch moderne Mediziner haben da einen mehr guru- als altagsgestützen Normalitätsbegriff.
    Es ist wohl vom Ziel abhängig, was man durch Meditation zu erreichen versucht, seelische Ausgeglichenheit, gesundheitliche Verbesserungen oder einfach mehr Ruhe, um den täglichen Stress zu ertragen. Oder just for fun.

  425. #425 roel
    6. Juni 2011

    @MartinB Fehlschluß, denke ich nicht. Das war schon ein Inmichkehren (natürlich mit einer entsprechenden Atemtechnik), um erstmal alle störenden Gedanken weg zu bekommen, das was sich dann bei mir nach ca. 10 km sowieso eingestellt hätte, natürlich mit weit höherer HF.

    Dann habe ich das “einen bestimmten Zustand zu erreichen. Erstrebenswert ist aber, diesen Zustand auch außerhalb der Meditation beizubehalten” doch richtig verstanden. Das denke ich aber immer noch nicht, denn bei der Meditation ist ja doch vieles (Gehirnströme, Herzfrequenz, Konzentration, Entspannung…) z.T. messbar anders als danach. Aber zumindest sind wir uns einig, dass der Zustand danach wichtig ist.

  426. #426 Monod
    6. Juni 2011

    @ Andrea N.D.:

    “Verstehe ich das richtig, dass ich im nichtmeditativen Zustand zu “abgelenkt” bin, dass ich nur während der geistigen Innenschau im Normalzustand bin?”

    Martin B hatte in Klammern noch beigefügt, “je nachdem, was man als normal definiert”. Ich vermute, er meint damit, dass man im Zustand der Versenkung die Dinge so betrachtet, wie sie sind und nicht wie man sie sich denkt. Das Ziel der Meditation besteht nun darin, diese Sichtweise auf die übliche Art und Weise der Lebensführung zu übertragen, also gewissermaßen die Dinge auf sich zukommen lassen, wie es sich eben ergibt, und dann zu versuchen, aus einer gewissen Gelassenheit heraus zu reagieren, statt irgendwelche Befürchtungen oder Erwartungen mit einfließen zu lassen, die uns die Dinge oft in einem veränderten Licht erscheinen lassen. Der Effekt ist dann, dass Energie, die sonst in diverse Erwartungen oder Befürchtungen investiert wird, frei ist für andere Zwecke im Leben. Erwartungen können enttäuscht werden, so dass Energie zur Bewältigung der Enttäuschung investiert werden muss. Befürchtungen verstärken u.U. einen negativen Effekt, so dass auch hier mehr Energie zur Kompensation aufgewandt werden muss. Eine möglichst realistische Betrachtungsweise kann also helfen, das Leben souveräner zu meistern. Die Dinge in ihrem So-Sein zu erkennen ist daher ein Ziel, das mit Hilfe der Meditation erreicht werden soll. Mit Hilfe geeigneter Praktiken kann man seine Wahrnehmung dahingehend trainieren.

    “Dann wäre aber – rein philosophisch, nicht psychologisch oder physisch gesehen – dieser so definierte Normalzustand normativ, erstrebenswert?”

    “Normativ” passt hier, denke ich, nicht. Es ist eher eine freie Wahl. Wenn du dies tust, wirst du das erreichen. Wenn du dies nicht tust, wirst du das nicht erreichen. Beide Möglichkeiten sind gleich gut oder gleich schlecht. Wenn es dir also gelingt, über Meditation einen Blick für das So-Sein zu erreichen und diesen Blick in dein “normales” Leben integrierst, wird sich dein Leben für dich anders darstellen als wenn dir das nicht gelingt. Wenn es dir nicht gelingt, ist dein Leben zwar manchmal schwerer (weil du dich über manche Dinge heftiger ärgerst – oder gar schier daran verzweifelst – als nötig wäre), aber deswegen nicht weniger wert oder gar missratener als das derjenigen, die eine innere Gelassenheit über Meditation entwickeln können. Ich denke daher, dass es nicht richtig ist, zu sagen, dass man meditieren soll, weil es besser ist als wenn man es nicht tut. Richtig wäre aus meiner Sicht, dass man sich der Möglichkeit, über Meditation neue Erfahrungen zu sammeln, nicht von vornherein verschließen sollte, aber die Entscheidung dazu autonom treffen muss.

  427. #427 MartinB
    6. Juni 2011

    @miesepeter
    Klar, man kann aus ganz unterschiedlichen Gründen meditieren – die müssen ja auch nicht bei jedem dieselben sein. Manche sind sich über ihre Gründe vielleicht nicht mal im Klaren, sondern merken nur, dass es ihnen gut tut.

    @roel
    Ich sehe das so: meditation ist eine Technik, die zu einer bestimmten Geisteshaltung führen soll. Nicht alles, was man während des Ausübens der technik beobachten kann, muss hinterher noch messbar sein, auch wenn die Geisteshaltung dann noch aktiv ist.

  428. #428 MartinB
    6. Juni 2011

    @Monod
    Darf ich dich zu meinem offiziellen Sprecher ernennen?
    Sehr schön gesagt.

  429. #429 Monod
    6. Juni 2011

    @ Martin B:

    Das klingt verheißungsvoll. Aber Titel sind ja auch nur Shunyata … 😉

  430. #430 WolfgangK
    6. Juni 2011

    Ich vermute, er meint damit, dass man im Zustand der Versenkung die Dinge so betrachtet, wie sie sind und nicht wie man sie sich denkt. Das Ziel der Meditation besteht nun darin, diese Sichtweise auf die übliche Art und Weise der Lebensführung zu übertragen, also gewissermaßen die Dinge auf sich zukommen lassen, wie es sich eben ergibt, und dann zu versuchen, aus einer gewissen Gelassenheit heraus zu reagieren, statt irgendwelche Befürchtungen oder Erwartungen mit einfließen zu lassen, die uns die Dinge oft in einem veränderten Licht erscheinen lassen.

    Wieder einmal bin ich verblüfft. Monod beschreibt exakt die Sichtweise, die mir anheim ist. Allerdings ist meine Verblüffung nicht dahingehend zu verstehen, dass er meinen Zustand erkennt, sondern eher, dass diese Sichtweise etwas sein soll, was man sich über Meditation erarbeiten muss. Ist es wirklich so ungewöhnlich, Dinge und Vorkommnisse so zu sehen wie sie sind? Ist die auf das Wesentliche reduzierte Sichtweise nicht eigentlich das Normale?

  431. #431 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @Monod, MartinB.
    Ich hätte nicht gedacht, dass jetzt, eigentlich am Ende der Diskussion, die wesentlichen Dinge für mich klar werden bzw. erst richtig zur Sprache kommen.

    “dass man im Zustand der Versenkung die Dinge so betrachtet, wie sie sind und nicht wie man sie sich denkt.”

    Das halte ich für eine höchst problematische Annahme. Zwar sind die oft irreführenden Sinnes- und Wahrnehmungsorgane weitestgehend ausgeschaltet, aber Dein Gehirn ist nach wie vor die Summe der Erfahrungen u.a. auch der spezifisch-personalen Wahrnehmungsorgane etc. Es können nur die Gedanken gedacht werden, innerlich die Erfahrungen gemacht werden, die tatsächlich vom Gehirn “kombiniert” werden können. Das das ein genaueres “Bild” der “Dinge” sein soll – also näher an der Wirklichkeit, als wenn ich “alle Sinne zusammen habe” halte ich für eine sehr steile These. Ich würde eher vermuten, dass sehr viel unbewusste Gehirntätigkeit abläuft, auch oder gerade in Versenkung, dass das sehr produktiv und hilfreich sein kann, aber nicht zwingend etwas mit einer wirklicheren Wirklichkeit zu hat.

    Und deswegen ist der Anspruch auch normativ: “Wenn du dies tust, wirst du das erreichen. Wenn du dies nicht tust, wirst du das nicht erreichen.” Es mag durchaus neutral sein – es ist dennoch normativ, das sagt der Satz in Anführungszeichen sehr schön. Einen anderen Weg, als eine echte Wirklichkeitssicht zu erlangen gibt es nicht, auch wenn ich die Wahl habe, ihn nicht zu wählen.

    Insgesamt denke ich, macht Ihr bzw. Euer Gehirn Euch hier etwas vor. Entspannung durch Meditation, Reinigung von der ständigen gedanklichen Sorgenschleife, Vorurteilen, Gewohnheitsdenkmustern, sowie Wohlfühlen, Ausschalten der äußeren Reize, Selbstbeherrschung, auf-sich-Zurückgeworfen-sein – wunderbar. Dass in so einem Zustand aber irgendwelche Erkenntnisse über die Psychologie hinaus gewonnen werden – möchte ich stark bezweifeln.

    “Ich vermute, er meint damit, dass man im Zustand der Versenkung die Dinge so betrachtet, wie sie sind und nicht wie man sie sich denkt. Das Ziel der Meditation besteht nun darin, diese Sichtweise auf die übliche Art und Weise der Lebensführung zu übertragen, also gewissermaßen die Dinge auf sich zukommen lassen, wie es sich eben ergibt, und dann zu versuchen, aus einer gewissen Gelassenheit heraus zu reagieren, statt irgendwelche Befürchtungen oder Erwartungen mit einfließen zu lassen, die uns die Dinge oft in einem veränderten Licht erscheinen lassen.”

    Zustimmung. Aber das “veränderte Licht” muss nicht normativ der “Normalzustand” oder der Zustand sein, der “näher” an der Wirklichkeit oder wirklichkeitsgetreuer ist.

    Solltet Ihr jedoch gemeint haben:

    “dass man im Zustand der Versenkung die Dinge möglicherweise so betrachten kann, wie sie auch sein könnten und nicht wie man sie sich )gewohnheitsmäßig, vorurteilsmäßig) denkt.”
    würde ich hier ebenfalls zustimmen.

  432. #432 Bey
    7. Juni 2011

    “dass man im Zustand der Versenkung die Dinge möglicherweise so betrachten kann, wie sie auch sein könnten und nicht wie man sie sich )gewohnheitsmäßig, vorurteilsmäßig) denkt.”
    würde ich hier ebenfalls zustimmen.

    Ich auch.

    @Wolfgang: Tja, was ist “das Wesentliche”?…
    Aus dieser “Versenkung” geht man ja nicht erinnerungslos hervor – wenn es nun nicht gerade eine Trance war oder ein anderer rauschähnlicher Zustand.
    Man behält eine Erinnerung an das Betrachtete und die Betrachtungsweise. Das kann eine Änderung des Umgangs mit Alltäglichem nach sich ziehen.
    Aufgaben oder Problemen, die zu “bearbeiten” sind, nähere ich mich heute anders an als früher. In Situationen verhalte ich mich anders. Es sind andere Fragen, die ich (mir) stelle, um ein Problem, ein Geschehen u.a. einzuordnen. Ich achte auf Dinge, auf die ich vorher nicht geachtet habe. So werden Dinge unwichtig, die mir vorher wichtig erschienen – mich aber gar nicht “weiter gebracht” oder mich sogar gestört haben.

    Ein Beispiel: Seit zwanzig Jahren fahre ich regelmäßig mit der Bahn und verbringe daher an einigen Bahnhöfen auch eine Wartezeit. Dann wandere ich herum und werde jedes Mal um Geld angesprochen.
    Früher dachte ich: Mann, warum werd immer ich angeschnorrt? – vermutlich seh´ ich irgendwie naiv aus…und hab mir daraufhin das Herumwandern verkniffen oder ein verkniffenes Gesicht gemacht (was nicht “geholfen” hat).
    Heute wandere ich wieder entspannt über diese Bahnhöfe. Das ist viel angenehmer. Dazu ist es gekommen, weil ich dieses “Warum immer ICH” weggelassen habe. (Die Frage, die folgt ist: “Wenn nicht ich, was dann…?”)
    Stattdessen habe mir die Menschen angesehen, die ebenfalls angesprochen wurden – und stellte fest: Mit (m)einem naivem Auftreten hat es nichts zu tun. Es hat überhaupt gar nichts mit mir zu tun – da (nahezu) jeder angesprochen wird.
    Deshalb habe ich die Menschen beobachtet, die um Geld bitten.
    Früher habe ich mich oft darüber geärgert, dass diese mich offensichtlich für einen Trottel halten: “Ich muss zu meiner Oma nach Karlsruhe – die ist krank – aber mir fehlen noch 10 Mark für die Fahrkarte…” Eine Menge Lügen hab ich zu hören bekommen, die ich wie Beleidigungen empfand. Das hat mich geärgert, dass sie mich für dumm verkaufen wollten und hab mich verdrückt. Das brauch ich heut nicht mehr. Jetzt biete ich gelegentlich eine Zigarette an, “weil Sie ja nachher im Zug nicht mehr rauchen dürfen” und bleib genau da stehen. Manche “Schnorrer” gehen dann (Zigarette hinter´s Ohr geklemmt) weiter ihrer Tätigkeit nach – andere bleiben. Und erzählen mir von ihrem Leben. “Karlsruhe” hat sich dann meist erledigt. Was ich zu hören bekomme, ist niemals schön – immer schlimm. Aber mich bereichert es, weil ich mit (Lebens-)Wirklichkeiten zusammentreffe, die mir sonst verborgen blieben. Und denen, denen ich zuhöre tut es gut für eine kurze Zeit.

    (Ein Effekt: Ich werde weniger um Geld angesprochen. Meist nämlich nur ein einziges Mal pro Bahnhof. Denn unter den “Schnorrern” bestehen Verbindungen – Toleranz, Rivalität, auch Gemeinschaft. Eine “eigene Welt”.))

    Natürlich muss so eine Verhaltensänderung nichts mit vorangegangenem spirituellen Erleben zu tun haben.
    Es ist aber bei mir so. Und es war ein Prozess, keine schlagartige Erleuchtung.
    Weil ich Übung darin bekommen habe, mich selbst zurückzunehmen, weniger Ich-bezogen zu sein, die Dinge neutraler zu beobachten. Diese Haltung schafft Raum, um Andere(s) aufmerksamer zu betrachten – manchmal überhaupt erst wahrzunehmen. Andere Informationen fließen ein, die das Bild von “der Wirklichkeit” beeinflussen. Ein Gewinn.

    “Wesentlich” am Bahnhof war früher für mich: Das ist ein Ort, an dem ich ärgerlicher Weise nicht sein kann, wie und wo ich sein möchte.
    Heute ist es ein Ort, an dem ich mich gut und frei fühle. Ein großer Unterschied.

    Ich habe also aus der Art, wie ich seit einigen Jahren arbeite, etwas an den Bahnhof mitgenommen, in meinen Alltag. Und das hat “das Wesentliche” am “Bahnhof” völlig umgekrempelt.

  433. #433 WolfgangK
    7. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    “dass man im Zustand der Versenkung die Dinge so betrachtet, wie sie sind und nicht wie man sie sich denkt.”
    Das halte ich für eine höchst problematische Annahme. … Es können nur die Gedanken gedacht werden, innerlich die Erfahrungen gemacht werden, die tatsächlich vom Gehirn “kombiniert” werden können. Das das ein genaueres “Bild” der “Dinge” sein soll – also näher an der Wirklichkeit, als wenn ich “alle Sinne zusammen habe” halte ich für eine sehr steile These.

    Es geht wohl eher nicht darum, dass man die Dinge “anders” sieht. Ein Mensch sieht bspw. jetzt nicht klarer, wie ein Kugelschreiber zusammengesetzt ist, sondern er verschiebt lediglich die eigene Wertigkeit von “Kugelschreiber”. Als Beispiel könnte man auch einen Unfall heranziehen. Immer wieder erlebt man ja, dass nach einem Unfall die Menschen erst einmal unter Schock stehen bzw. panisch herumrennen, hysterisch weinen oder vieles mehr, oft auch ohne Grund und oft auch Menschen, die von dem Unfall überhaupt nicht betrofffen sind. Die reduzierte Sichtweise dagegen stellt nur wichtige Fragen, bspw. ist jemand verletzt, ist die Unfallstelle abgesichert, sind alle aus der Gefahrenzone und wurde Polizei und Feuerwehr benachrichtigt.

    Diese kühl-distanzierte Sichtweise auf eigene – vor allem emotional beeindruckende und unvorhersehbare – Erlebnisse ist eben nicht nur durch Meditation zu erreichen. Eher verwundert es mich, dass man Meditation (oder Spiritualität) dazu benötigt.

    dass man im Zustand der Versenkung die Dinge möglicherweise so betrachten kann, wie sie auch sein könnten und nicht wie man sie sich )gewohnheitsmäßig, vorurteilsmäßig) denkt.”

    Zwar wurde von MartinB schon angesprochen, dass ich solche Sichtweisen bereits verinnerlicht hätte, aber meine Verwunderung bezieht sich darauf, dass man das nur durch Meditation erreichen können soll. Das will mir irgendwie nicht einleuchten.

    Aber das “veränderte Licht” muss nicht normativ der “Normalzustand” oder der Zustand sein, der “näher” an der Wirklichkeit oder wirklichkeitsgetreuer ist.

    Was ist Normalität? Ich denke, dass eine reduzierte Sichtweise schon realitätsgetreuer ist als die Verstellung der eigenen Sichtweise mit zusätzlichen emotionalen Bewertungen (die man auch weglassen kann).

    Insgesamt denke ich, macht Ihr bzw. Euer Gehirn Euch hier etwas vor. Entspannung durch Meditation, Reinigung von der ständigen gedanklichen Sorgenschleife, Vorurteilen, Gewohnheitsdenkmustern, sowie Wohlfühlen, Ausschalten der äußeren Reize, Selbstbeherrschung, auf-sich-Zurückgeworfen-sein – wunderbar. Dass in so einem Zustand aber irgendwelche Erkenntnisse über die Psychologie hinaus gewonnen werden – möchte ich stark bezweifeln.

    Ich denke nicht, dass die Erkenntnisse über die Psychologie hinaus gehen. Wenn ich mich bspw. in einer Leben-oder-Tod-Situation befinde, dann wird man in dem Moment der Erkenntnis ruhig, dass eigentlich nichts schlimmeres passieren kann als zu sterben. Das mag sich banal anhören, bedeutet aber im Grunde eine unglaubliche Gelassenheit gegenüber dem eigenen Leben.

    @bey

    Tja, was ist “das Wesentliche”?…

    Das Wesentliche ist das, was man nicht umgehen kann, nämlich der Vorgang ansich. Unwesentlich dagegen ist die persönliche Bewertung in Bezug auf meine Betroffenheit. Deshalb würde ich auch sagen, dass Unbetroffenheit den Blick auf das Wesentliche freiläßt. Aber das dürfte nur ein Punkt sein.

    “Wesentlich” am Bahnhof war früher für mich: Das ist ein Ort, an dem ich ärgerlicher Weise nicht sein kann, wie und wo ich sein möchte.
    Heute ist es ein Ort, an dem ich mich gut und frei fühle. Ein großer Unterschied.

    Auf das “Wesentliche reduziert” würde ich eher sagen, es ist ein Ort an dem man in Züge ein- und aussteigen kann. Ob ich mich da wohl fühle oder nicht, ist völlig unerheblich (auch wenn es natürlich wichtig ist, sich wohl zu fühlen, aber das ist in Bezug auf Sinn und Zweck von “Zug” und “Bahnhof” völlig unwesentlich).

  434. #434 MartinB
    7. Juni 2011

    @Wolfgang
    ich glaueb nicht, dass man Meditation für diese Art der Weltsicht zwingend benötigt – mancher kan vielleicht auch ohne Training die 100 Meter unter 11 Sekunden laufen.

    “Wenn ich mich bspw. in einer Leben-oder-Tod-Situation befinde, dann wird man in dem Moment der Erkenntnis ruhig, dass eigentlich nichts schlimmeres passieren kann als zu sterben.”
    Die Ruhe hatte ich bei entsprechenden Erfahrungen bisher nicht.

    @Andrea
    “Dass in so einem Zustand aber irgendwelche Erkenntnisse über die Psychologie hinaus gewonnen werden – möchte ich stark bezweifeln.”
    Das ist ja auch ganz legitim – ich zweifle ja selbst. Warum ich es für plausibel oder zumindest denkbar halte, steht ja im Artikel selbst ausführlich.

  435. #435 Monod
    7. Juni 2011

    @ Wolfgang K:

    “Allerdings ist meine Verblüffung nicht dahingehend zu verstehen, dass er meinen Zustand erkennt, sondern eher, dass diese Sichtweise etwas sein soll, was man sich über Meditation erarbeiten muss.”

    Man kann die Dinge auch ohne Meditation auf sich zukommen lassen, wie sie sind, so dass hier kein Imperativ dahintersteht, der der Meditation eine gewisse Exklusivität verleiht. Natürlich geht es auch ohne, aber ein Nebeneffekt der Meditation ist es nun mal. Aber diese Art von Gelassenheit durch Betrachtung des So-Seins der Dinge ist ja nur ein Ziel, das man erreichen kann. Oder besser: Es ist etwas Erstrebenswertes, um dessentwillen man meditieren könnte, aber nicht sollte. Das klingt paradox, ist aber so gemeint, dass es nicht sinnvoll ist, mit einer Zielvorgabe an eine Meditation heranzugehen, weil man sonst kein Ziel erreicht. Auch bei der Meditation ist es notwendig, die Dinge auf sich zukommen zu lassen und den subjektiven Kontrolleur und Bewerter in sich nach und nach dahingestellt sein zu lassen. Den Gedankenfluss kann man nicht willentlich abwürgen, sondern man bringt ihn zur Ruhe, indem man die Gedanken nicht beachtet bzw. nicht auf sie hört. Irgendwann bemerkt man zwar noch den Gedankenfluss (Ausdruck der Betriebsamkeit des Großhirns), aber er stört nicht mehr und lenkt nicht mehr ab – vergleichbar mit den üblichen Hintergrundgeräuschen in einem Supermarkt, die man ebenfalls irgendwann nicht mehr bewusst wahrnimmt.

    @ Andrea N.D.:

    “Das das ein genaueres “Bild” der “Dinge” sein soll – also näher an der Wirklichkeit, als wenn ich “alle Sinne zusammen habe” halte ich für eine sehr steile These.”

    Wenn du alle Sinne beisammen hast, ergibt sich tatsächlich ein Bild, das du untersuchen und erforschen kannst. Je nach Vorwissen, Erfahrungen usw. lassen sich sehr viele und umfassende Kenntnisse über dieses Bild gewinnen. Mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode können diese Kenntnisse sogar nachprüfbar objektiviert werden. Aber – und das ist der Knackpunkt, der wissenschaftliche Erkenntnis von spiritueller Erkenntnis scheidet – es handelt sich hierbei stets um ein Bild von einem Ding, nicht aber um das Ding selber. Das Wesen des Dings ergibt sich nicht aus einer perfekten Bildbeschreibung, auch wenn sie noch so gründlich, genau und gewissenhaft vorgenommen wurde, sondern aus dem Gewahrwerden dessen was ist.

    Im Zustand der Einsfühlung lösen sich die Grenzen auf, die im Normalzustand zu den Abbildern der Dinge führen. Man durchstößt gewissermaßen die Oberfläche der Dinge und betrachtet alles auf einer einzigen Ebene der Gemeinsamkeit, wobei man zugleich ganz unten (an der Wurzel der Dinge) als auch ganz oben (eine Art allumfassender Überblick über alles) ist, ohne zweigeteilt zu sein. Das Gewahrwerden ereignet sich sowohl in der Höhe wie auch in der Tiefe, weil das Wesen der Dinge identisch ist mit dem Wesen des schauenden Geistes. Es gibt da keinen Unterschied, kein Trennendes, sondern nur einen absoluten Gleichklang.

    Ich gebe zu, dass das alles sehr gewöhnungsbedürftig klingt, aber ich hatte weiter oben bereits geschrieben, dass Sprache hier eher verwirrt als erhellt, weil die Erfahrung des Wesens von allem eine nicht-duale ist. Falls es daher etwas zu “verschwurbelt” geklungen hat, möchte ich mich schon jetzt dafür entschuldigen. Ich muss jetzt leider schnell weg, weil ich noch etwas erledigen muss. Vielleicht finde ich heute Abend noch einmal Zeit, hereinzuschauen. Bis dahin!

  436. #436 Bey
    7. Juni 2011

    @ Wolfgang

    “Ich denke nicht, dass die Erkenntnisse über die Psychologie hinaus gehen.”

    Ich erhalte Kenntnis über die Physis, den Organismus eines anderen Menschen.

    “Deshalb würde ich auch sagen, dass Unbetroffenheit den Blick auf das Wesentliche freiläßt.”
    Worauf fällt Ihr Blick (denkend und sehend) am Bahnhof denn?
    Sie sind nicht “unbetroffen”, wenn Sie an einem Bahnsteig stehen!
    Sie sehen und hören und riechen so viel, dass ständig irgendwelche Gedankengänge ablaufen. Und wenn Sie nicht aufpassen, dann werten Sie auch, pausenlos…”der hat aber O-Beine”, “Kaffee hmmm….”, ein Gesicht, dass Sie an jemand erinnert, die Uhr, die unverständliche Durchsage…
    Sie erachten als wesentlich, dass Sie dort sind, um gleich in einen Zug zu steigen.
    Der Zug ist aber noch nicht da. Nur Sie sitzen schon da, sehend, hörend, riechend, atmend. Was ist in diesem Augenblick das Wesentliche?

    Der Sinn und Zweck eines Bahnhofs ist allgemein bekannt, also selbstverständlich.
    Ob das Zugreisen und was direkt damit verbunden ist (Fahrkarten kaufen z.B.) für zwei Menschen aber das Wesentliche an Bahnhöfen ist – das hängt nicht vom Bahnhof ab, sondern von diesen Menschen.
    Für den Einen geht´s um´s Zugfahren. Für den anderen um´s Schnorren.

    Das Wesen einer Sache erfassen zu wollen, geht für mich nicht mit der Reduktion dieser Sache auf einzelne Teil-Aspekte einher. Nicht mit dem Reduzieren auf den Zweck z.B.

    Für mich ist daher das Wesentliche eines Bahnhofs – und sicher auch einer Reihe von anderen Dingen – etwas ganz anderes als für Sie.

    Was ist am Menschen das Wesentliche?
    Da würden viele Leute spontan sagen: Intelligenz, Selbst-Bewusstheit.
    Und benennen damit zunächst das, was den Menschen von fast allen Lebewesen besonders unterscheidet.
    Denn das ist ein Umstand, der relativ leicht zu fassen ist: Ein Unterscheidungsmerkmal.

    Für mich gehört zum Wesentlichen genauso, was der Mensch mit z.B. mit den Tieren gemein hat, nicht nur, was ihn unterscheidet.
    Denn das macht den Menschen auch aus: Seine Instinkte, seine Biologie, seine Angst usw. Alles Anteile des Menschseins, die mit seiner Intelligenz anatomisch und physiologisch verknüpft sind. Untrennbar.
    Und manchmal, wenn wir sagen: “Das ist doch menschlich…” dann war nicht der Ausdruck von Intelligenz der Anlass für diese Feststellung….

    Für mich kann das Wesentliche nur greifbar werden, indem ich den Gegenstand in allen Aspekten, ganz und vollständig in den Blick zu nehmen versuche.

    Ich fänd es schlimm, wenn das Wesentliche aller Dinge allein in ihrem Zweck lägen.

    Ein Architekt plant und baut Bahnhöfe nicht nur, damit dort Züge fahren können.
    Sondern auch, damit sich dort Menschen gern aufhalten – auch jene, die gar nicht vorhaben einen Zug zu besteigen…
    Für den Bahnhofsarchitekten ist das Wesentliche eines Bahnhofs nicht das Selbe wie für Sie oder mich.

  437. #437 Bey
    7. Juni 2011

    @Monod

    Klingt herrlich “unverschwurbelt” und treffend.

  438. #438 WolfgangK
    7. Juni 2011

    @MartinB

    ich glaueb nicht, dass man Meditation für diese Art der Weltsicht zwingend benötigt – mancher kan vielleicht auch ohne Training die 100 Meter unter 11 Sekunden laufen.

    Ok, da muss ich Dir zustimmen. Vielleicht unterschätze ich den Wert der Fähigkeit, da ich mich selbst ja stets als “Normalfall” wahrnehme.

    Die Ruhe hatte ich bei entsprechenden Erfahrungen bisher nicht.

    Vielleicht war dieses Beispiel auch extrem, da selten, aber wie ergeht es Dir bei ähnlichen Erlebnissen wie bspw. Unfällen oder persönlichen – auch emotionalen – Einbrüchen? Ist da nicht der erste Gedanke, wie man das Chaos minimiert und die Ursache schnellstmöglich beseitigt? Und gehört es nicht zu den Selbstverständlichkeiten, dass man nicht “warum gerade ich?” fragt, weil keines der Erlebnisse (auf alle Menschen bezogen) zum ersten Mal passiert, genausowenig wie ein Gedanke oder ein Satz zum ersten Mal gesprochen wurde?

    @Monod

    Irgendwann bemerkt man zwar noch den Gedankenfluss (Ausdruck der Betriebsamkeit des Großhirns), aber er stört nicht mehr und lenkt nicht mehr ab – vergleichbar mit den üblichen Hintergrundgeräuschen in einem Supermarkt, die man ebenfalls irgendwann nicht mehr bewusst wahrnimmt.

    Gut, auch wenn man es nicht in Worte kleiden kann, aber was ausgenommen der gewonnenen grundsätzlichen Gelassenheit (ich nehme da nicht einmal ein Hintergrundrauschen von anderen Gedanken wahr, für mich ist diese Gelassenheit wie “auf dem Mond sitzen”) wäre dann noch erstrebenswert bzw. können sich aus meditativer Spiritualität ergeben?

    @bey

    Ich erhalte Kenntnis über die Physis, den Organismus eines anderen Menschen

    Ich nehme an, es ging hier um etwas “ausserhalb des Menschen liegendes”. Natürlich hat man ansonsten auch andere Erkenntnisse.

    Sie sehen und hören und riechen so viel, dass ständig irgendwelche Gedankengänge ablaufen.

    Das kommt darauf an. Sicher kann man mit den Sinnen spielen oder sie laufen lassen, so wie man mit Emotionen auch spielen kann, aber man kann diese auch soweit wie möglich zurückdrängen, dass Bahnhof eben nur noch als Funktion angesehen wird.

    Was ist am Menschen das Wesentliche?

    Naja, das ist aber sowas von individuell. Ansonsten wäre der “wesentliche” Mensch erst einmal eine denkende, biologische Einheit.

    Ein Architekt plant und baut Bahnhöfe nicht nur, damit dort Züge fahren können.

    Es wäre aber ohne “Zug” sinnlos und würde auch nicht Bahnhof heissen. Grundsätzlich wird ein Bahnhof gebaut, um “Zug” aufzunehmen. Das schließt das Drumherum ja nicht aus.

  439. #439 Monod
    7. Juni 2011

    Es hat doch nicht so lange gedauert …

    @ Wolfgang K:

    “… was ausgenommen der gewonnenen grundsätzlichen Gelassenheit … wäre dann noch erstrebenswert bzw. können sich aus meditativer Spiritualität ergeben?”

    Vielleicht, dass es überhaupt nicht wichtig ist, ob Spiritualität erstrebenswert ist, weil sie eine Erkenntnisweise in sich birgt, die sich Wertkategorien entzieht. Deshalb halte ich die Aussage von @ Andrea N.D. für verfehlt:

    “Aber das “veränderte Licht” muss nicht normativ der “Normalzustand” oder der Zustand sein, der “näher” an der Wirklichkeit oder wirklichkeitsgetreuer ist.”

    Es geht überhaupt nicht um normative Zustände, weil man zum einen nicht “näher” an der Wirklichkeit sein kann – wir sind ja selber ein Teil in der Wirklichkeit und konstituieren selbst die Wirklichkeit mit! – und zum anderen, weil die andere Perspektive – das “veränderte Licht” – eben nur eine andere Perpektive ist und darüber hinaus nichts weiter. Die gewöhnliche Perspektive ist dadurch nicht falscher oder unwahrer, sondern lediglich durch die Subjekt-Objekt-Dualität in charakteristischer Weise verstellt. Dass diese “verstellte” Perspektive eine nützliche, weil evolutiv erworbene und selektiv perfektionierte Illusion ist, hatte ich weiter oben schon einmal geschrieben – insofern verliert die übliche Betrachtungsweise der Dinge nicht ihren Wert und wird in ihrem Wert auch nicht herabgesetzt. Das einzige ist, dass deren Gültigkeit relativiert wird, indem die Grenzen offenbar werden, innerhalb deren sich diese Gültigkeit entfaltet. Man bekommt einen anderen Blick, ohne dass man fortan seinen Sinnen nicht mehr vertrauen könnte bzw. dürfte.

    Sinn oder Sinnlosigkeit von Spiritualität ist nicht an sich gegeben und somit objektiv nicht bestimmbar, sondern entfaltet sich meiner Ansicht nach im Bewusstsein desjenigen, der sie praktiziert. Die einen können dem Ganzen gar nichts abgewinnen, außer vielleicht ein wenig Wellness und Gelassenheit, die anderen werden “erleuchtet” – wie auch immer: Entscheidend ist, was man für sich daraus macht. Wenn man nichts daraus macht, ist es auch in Ordnung, weil man auch ohne Spiritualität ein guter Mensch sein kann, der sein Leben souverän meistert.

  440. #440 MartinB
    7. Juni 2011

    @Monod
    Alles unterschreib.

    @Wolfgang
    “Vielleicht war dieses Beispiel auch extrem, da selten, aber wie ergeht es Dir bei ähnlichen Erlebnissen wie bspw. Unfällen oder persönlichen – auch emotionalen – Einbrüchen?”
    Kommt drauf an. Wenn es Ereignisse sind, die ein Handeln erlauben, dann steht das natürlich im Vordergrund und das Hadern mit dem Schicksal tritt zurück. Allerdings habe ich auch einmal etwa vier Monate in Chemotherapie gesteckt, wo der Gedanke an den Tod nahe und die momentanen Handlungsmöglichkeiten (abgesehen vom braven absolvieren der Therapie) arg begrenzt sind. Und da war der Gedanke “Das schlimmste, was passieren kann, ist Sterben” nicht besonders tröstlich, denn Leben macht schon mehr Spaß als tot sein (nehme ich jedenfalls an).

  441. #441 gehender
    7. Juni 2011

    durch den wind lief ich
    traf auf halben weg einen
    sitzend auf einer boe
    verse singend

    :sein ist das sein
    mein ist der schein
    lass das mein
    um sein willen sein:

    ich wollte ihn fragen
    doch die boe
    löste sich in windeseile
    und glänzendes licht

    das tönte wo war ich wo
    kein spiegel trügt
    kein bild wehrt blick
    im nirgends geborgen

    lichter klarer glanz
    wahrhaftig ich bin
    so-gegangen
    helfende hand

  442. #442 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @Monod:
    “Im Zustand der Einsfühlung lösen sich die Grenzen auf, die im Normalzustand zu den Abbildern der Dinge führen. Man durchstößt gewissermaßen die Oberfläche der Dinge und betrachtet alles auf einer einzigen Ebene der Gemeinsamkeit, wobei man zugleich ganz unten (an der Wurzel der Dinge) als auch ganz oben (eine Art allumfassender Überblick über alles) ist, ohne zweigeteilt zu sein. Das Gewahrwerden ereignet sich sowohl in der Höhe wie auch in der Tiefe, weil das Wesen der Dinge identisch ist mit dem Wesen des schauenden Geistes. Es gibt da keinen Unterschied, kein Trennendes, sondern nur einen absoluten Gleichklang.”

    Äh … hoffentlich macht Dir da Dein Gehirn nichts vor. Oder Du Dir.

    “Sinn oder Sinnlosigkeit von Spiritualität ist nicht an sich gegeben und somit objektiv nicht bestimmbar, sondern entfaltet sich meiner Ansicht nach im Bewusstsein desjenigen, der sie praktiziert. Die einen können dem Ganzen gar nichts abgewinnen, außer vielleicht ein wenig Wellness und Gelassenheit, die anderen werden “erleuchtet” – wie auch immer: Entscheidend ist, was man für sich daraus macht. Wenn man nichts daraus macht, ist es auch in Ordnung, weil man auch ohne Spiritualität ein guter Mensch sein kann, der sein Leben souverän meistert.”

    Absolute Zustimmung.

  443. #443 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @MartinB.
    Vielen Dank für das Teilen Deiner sehr persönlichen Erfahrung mit uns. Meiner Meinung nach ist das genau die Grenze, die manche von uns (noch) nicht überschreiten konnten/mussten: Bei einer solchen Grenzerfahrung sucht “das Gehirn” nach Bewältigungsstrategien und ist offen für – ja .. eben .. – (das Erleben von) Spiritualität.

  444. #444 WolfgangK
    7. Juni 2011

    @MartinB
    ich gestehe, dass es mir schwer fällt, etwas auf Deine persönlichen Erfahrungen zu erwidern. Wenn man nicht genau das Gleiche erlebt hat, besteht immer der Verdacht, man würde anders denken, wenn man es erlebt hätte. In jedem Falle bedanke ich mich für das Vertrauen, das Du uns entgegen bringst.

    Zwar hatte ich zwei Nahtod-Erlebnisse, aber die waren nur kurz (in der Zeitdauer des Ungewissen), so dass nur wenige Gedanken während, die meisten jedoch erst im Nachhinein (auch mit Hilfe eines Traumes) verarbeitet werden konnten. Insofern ist ein Erlebnis, bei dem man über längere Zeit im Ungewissen lebt, damit keineswegs zu vergleichen.

  445. #445 MartinB
    8. Juni 2011

    @Andrea
    “Bei einer solchen Grenzerfahrung sucht “das Gehirn” nach Bewältigungsstrategien”
    Ja, das hatte ich befürchtet – das klassische “no atheists in foxholes”-Argument.
    Passt aber zumindest zeitlich eher nicht – die Spiritualität hat mich weit vorher fasziniert, während der zeit gar nicht, und dann fing es Jahre später wieder an.

  446. #446 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @MartinB.
    Auch gut :-). Trotzdem danke.

    Ich hoffe einmal, dass Gephard und Du damit einverstanden seid; ich habe einen Teil seines Textes bei Cornelius hier herauskopiert, weil ich finde, dass es gut passt:

    “Man setze den Menschen mal mit einer Körperzelle gleich, welche sich irgendwie nicht isoliert fühlt aber den Kontext in der sie existiert nicht begreifen kann. Einige „gläubige“ Zellen sehen sich quasi unterwürfig den Kräften des Körpers ausgesetzt und sehen nur das Übergeordnete. Andere „spirituelle“ Zellen sehen sich als Teil eines ganzen und spüren deren Platz und Sinn im Körper ohne trotz der Erkenntnis der „Kleinheit“ sich unterwürfig zu fühlen oder hierarchisch niedriger. Die „glaubenskritischen“ Zellen kritisieren vor allem die Ansicht der „gäubigen“ Zellen, weil sie irgendwie die „Schädlichkeit“ dieser Ansicht erkennen.”

    Ich denke, wenn man Spiritualität so von “Glauben” (der ja in gewisser Weise auch ein Vorurteil darstellt) reinigt, kommt man tatsächlich zu dem “Übergeordneten”. Deshalb finde ich, dass die Analogie mit dem Körper gut passt. Ergänzen würde ich noch, dass “Gläubige” eine Erklärung suchen und meinen gefunden zu haben, wo dieser Körper steht, wer ihn und wozu erschaffen hat. Spiritualismus begnügt sich mit dem “Sein”.

  447. #447 MartinB
    8. Juni 2011

    @Andrea
    Ja, das ist ganz gut.

  448. #448 Monod
    8. Juni 2011

    @ Andrea N.D.:

    “Spiritualismus begnügt sich mit dem “Sein”.”

    Kürzer geht es kaum. Ja, so ist es! Das “Sein” genügt. Der Rest ist Beiwerk.

  449. #449 gehender
    8. Juni 2011

    das sein ist der rest beim werk(en)

  450. #450 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @gehender
    Vermutlich eine verkürzte Arendt. In diesem Kontext: nicht nachvollziehbar. Und ganz ehrlich: Auf SB nerven mich Gedichte, die jeder beliebig und doch wieder anders interpretieren kann/sollte/muss. Wir bemühen uns hier doch fast alle um eine möglichst klare Sprache, um uns zu verstehen. Was hälst Du davon, wenn Du das auch einmal – unverklausuliert – probierst?

  451. #451 gehender
    8. Juni 2011

    das herz im nirgend heimatlos
    verschenke ich blumen
    ihre schönheit
    unverklauselt
    ist nichts
    als eine
    liebeserklärung
    an alles seiende
    dies beiwerk der leere
    nimm sie oder lass sie

  452. #452 Bey
    8. Juni 2011

    JA!

    Darum sind die Definitionen, welche Martin Eingangs zitierte, nicht befriedigend. Wenn man diese noch einmal liest, mit Andreas klugem Satz im Sinn, stößt man sowohl bei Wiki als auch bei Esow. auf Übereinstimmungen UND auf Unpassendes.
    Eine Definition für “Spiritualität” müsste also eine sein, die inhaltlich auf diesem “Begnügen mit dem Sein” basiert.
    Zugleich darf sie aber nicht ausschließen, dass es auch Spiritualität innerhalb eines bestimmten Kontextes (z.B. eines religiösen) gibt.

    Ein Begriff wie Spiritualität wird – u.a. wegen solcher Definitionen – von den meisten Menschenhirnen automatisch mit (irgendeinem) Glauben verknüpft. “Man” wittert sofort die Gefahr (die Andrea oben mal beschrieb), dass da jemand missionieren will, eine “Ansicht überstülpen möchte”.

    Monod hatte die Gleichmut, mehrfach freundlich zu wiederholen, dass es nicht in der Natur des Spiritualität liegt, Menschen zu vereinnahmen, zu bekehren.
    Es dauert oft lang, bis eine solche Aussage “wahr-genommen” wird.

    Ich stoße auf viele Vorurteile, die aus dem Mißverstehen und Fehlannahmen herrühren – letztlich aus einem Glauben eben. Darum bin ich sehr froh, dass meine Tätigkeit eine ist, die ohne viele Worte auskommt. Denn viele Menschen hören mit den Ohren nur, was sie hören möchten. (Ich auch, wenn ich nicht aufpasse…) Aber alle, alle “hören” gut – und verstehen besser – über die richtige Berührung.

    Monod hat die bewundernswerte Fähigkeit, seine Texte schnörkellos und sachlich zu verfassen – und sie stehen dann da wie eine offene Tür, durch die man treten mag oder auch nicht.
    Vor der Tür auf einer Bank liegen ein Pfeifchen und der Schaft einer zerbrochenen Lanze. Daneben ist noch Platz auf der Bank. Man mag sich setzen oder auch nicht.
    Ein friedliches Bild – das schau ich mir heut sicher noch ein paar Mal an…

  453. #453 gehender
    8. Juni 2011

    die beys* wollten immer schon
    das wir friedlich unser pfeifchen rauchen
    nachdem wir ihren acker bestellt
    das schwert stumpf
    die lanze zerbrochen
    kein ruf in den wind

    der wind aber ruft
    ich höre ihn säuseln
    nach scharfem schwert
    und gefüllter lampe
    in helfender hand
    die nicht ruht

    bis die schwarze mühle zeit
    geschliffen zerbrochen die
    die gegenwart zermahlt
    nichtend das gewesene
    nichtend das kommende
    der rest in den klauen der beys

    *bey: türkisch “Herr”

  454. #454 Hannes Bongard
    8. Juni 2011

    „[…] Alles Leben kommt, wenn es über sich nachdenkt, zu Bildern, die seine Existenz begründen. Solche Bilder und Symbole sind die einzige Form, wie wir von dem unsichtbaren Hintergrund unserer Existenz reden können. Ich glaube nicht, daß es richtig ist, bei der rationalen Religionskritik stehen zu bleiben und Bilder in sich selbst schon als irreführend zu entwerten, nur weil sie Bilder sind; denn etwas anderes als Bilder steht uns nicht zur Verfügung. Die religiöse Funktion dieser Symbole besteht darin, daß sie uns helfen, uns zurechtzufinden. Deshalb sind religiöse Symbole für die Beschreibung unserer Existenz mindestens so wichtig wie die Begriffe und Kategorien der Naturwissenschaften zur Beschreibung der äußeren Weltwirklichkeit, der Natur. Worauf wir zugehen sollten, wäre deshalb eine Korrespondenz zwischen den Symbolen der Religionen und den Kategorien der Wissenschaften. Manchmal träume ich davon oder träume mich dahin zurück, daß es einmal eine Welt gab, in welcher ein und dieselbe Weltbetrachtung Symbol und Begriff noch ungetrennt miteinander verschmelzen konnte.“

    Eugen Drewermann: Wenn die Sterne Götter wären – Moderne Kosmologie und Glaube – Im Gespräch mit Jürgen Hoeren, März 2004, Verlag Herder Freiburg im Breisgau, ISBN 3-451-28348-4

  455. #455 Monod
    9. Juni 2011

    Zu guter Letzt noch ein Literaturtipp:

    Marc Jongen: Das Wesen der spirituellen Erkenntnis. Diederichs Verlag München 1998 (Die Gelbe Reihe, Band 141)

    Es liest sich zwar streckenweise etwas mühsam, versucht aber im Rahmen diverser Quellenliteratur (insbesondere Vedanta-Philosophie von Shankara) die hier zur Sprache gebrachten Punkte möglichst genau darzustellen.

  456. #456 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    Mystik und “Komtemplation” sind schon mögliche Wege ins Irrenhaus, die Spiritualität schließt diese begrifflich nicht aus, beinhaltet aber als “Geistigkeit” eben weit mehr als Humbug und geistige Misswirtschaft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  457. #458 WolfgangK
    3. Juli 2011

    @MartinB

    man kann sich ja ein gruseliges Science-Fiction-Szenario vorstellen, in dem man, wenn man einer Person seine Liebe erklärt, immer gleich ne Blutprobe mit abgibt, damit die den Verliebtheitsgrad objektiv bewerten kann…

    Gerade fand ich ein paar Beiträge hier, hier und hier. So weit entfernt ist gruseliges Science Fiction anscheinend nicht mehr, auch wenn es hier noch umgekehrt gehen soll. Ob´s funktioniert? :-)

  458. #459 MartinB
    4. Juli 2011

    @WolfgangK
    Na, das ist ja auch ganz schön finster. Und wenn’s dann nicht klappt, war wahrscheinlich die Wissenschaft Schuld…

  459. #460 rolak
    4. Juli 2011

    Finster finde ich das Leben in einer Welt mit derartigen Denkgebäuden auch. Waschen beim Chinesen, kochen beim Pizzaservice, zweimal die Woche kommt die Putze, Partnersuche beim Genetiker, Passt?-Kontrolle über MRT/Blutwerte, Zeugung outsourced in vitro und die Kinder über Ganztageskindergarten ins Internat. Hauptsache der Finger für Fernbedienungen, Tastatur und Telefon ist noch beweglich.

    Wie auch immer Spiritualität nun gemeint und gelebt sein soll – das würde sie killen.

  460. #461 Brink
    6. Dezember 2011

    Würdest du behaupten, dass Zahlen/Mathematik absolut korrekt (genau, exakt) und objektiv sind/ist?
    Glaubst du, es gibt eine bessere Alternative zu unserem Zahlensystem, mit der man das Universum beschreiben (erfassen) könnte? Eine, die auch für die Menschheit geeignet wäre?

  461. #462 H.M.Voynich
    7. Dezember 2011

    @Brink. Unser Zahlensystem ist für die Menschheit ungeeignet?

  462. #463 MartinB
    7. Dezember 2011

    @Brink
    Ich glaube im Gegenteil, dass unser Zahlensystem das einzige ist, das für Menschen geeignet ist. Und das Universum kann man damit ziemlich gut beschrieben, siehe auch hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/ist-die-natur-mathematisch.php

  463. #464 georg
    7. Dezember 2011

    @Brink
    Das siehst du falsch.

    Wie jeder weiß, gibt es Menschen, die für unser Zahlensystem ungeeignet sind. Daraus kann man aber nicht den pauschalen Schluss ziehen, dass unser Zahlensystem für die Menschheit ungeeignet sei. Schließlich gibt es ja auch Menschen, die damit ganz gut umgehen können, siehe z. B. MartinB. 😉

    mfg georg

  464. #465 Brink
    7. Dezember 2011

    Ich sehe gar nichts. Ich habe lediglich gefragt. Ich finde es zudem gar nicht abwegig.
    Sicher, man kann die Natur bisher gut beschreiben, aber ist derzeit auch die Aussicht gegeben, dass man sie komplett beschreiben kann?
    Ich studiere Physik und zweifle immer mehr daran. Ich finde es abwegig zu behaupten, dass unser Zahlensystem das einzig mögliche für uns ist, ich denke, die Menschheit kann weitaus mehr erfassen. Trotzdem irgendwie traurig, dass bei einfachem Fragen behauptet wird, ich würde etwas falsch sehen. Schade, hätte mehr erwartet.

  465. #466 Brink
    7. Dezember 2011

    Außerdem habe ich nicht behauptet, dass das Zahlensystem ungeeignet ist. Ich habe nur nach einer besseren Alternative gefragt, die auch für die Menschheit geeignet ist.
    Mal ehrlich…es ist doch anmaßend, zu behaupten, dass wir es am besten machen.

  466. #467 Basilius
    7. Dezember 2011

    @Brink

    Trotzdem irgendwie traurig, dass bei einfachem Fragen behauptet wird, ich würde etwas falsch sehen. Schade, hätte mehr erwartet…
    Mal ehrlich…es ist doch anmaßend, zu behaupten, dass wir es am besten machen.

    Ja, mag sein.
    Es ist aber auf jeden Fall ziemlich unverfroren, sich darüber zu beschweren, daß nicht irgendein anderer das geniale neue alternative Zahlensystem, das alles erklärt und alles kann, mal eben so exklusiv für Dich gerade noch erfunden hat.

    Wieso machst Du das nicht einfach selber?
    0_0

  467. #468 H.M.Voynich
    8. Dezember 2011

    @Brink:
    “Trotzdem irgendwie traurig, dass bei einfachem Fragen behauptet wird, ich würde etwas falsch sehen.”
    Oh – das war bei weitem keine einfache Frage.
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal ansatzweise, was Du eigentlich meinst.
    Was meinst Du mit “Zahlensystem”?
    Das Dezimalsystem? Vermutlich nicht.
    Die Natürlichen Zahlen, die Ganzen, die Reellen, die Komplexen Zahlen und das ganze Gedöns?
    Was gibt es an denen auszusetzen?
    Welche Probleme hast Du damit, oder welche Lücken siehst Du? Wo sind sie unzulänglich, an welcher Stelle fehlt Dir eine Alternative, und wie soll diese Alternative aussehen?
    Und sprichst Du von Mathematik (ja, die ist absolut korrekt, genau und exakt. Und endgülig.), oder von Physik, und wenn ja, von welchen Bereichen der Physik?
    Und wie schon gesagt, am meisten verwirrte mich der letzte Satz: “für die Menschheit geeignet”.

  468. #469 H.M.Voynich
    8. Dezember 2011

    p.s.: in der Tat konnten Physiker jahrhundertelang auf bereits “erfundene” Mathematik zurückgreifen, während sie die mittlerweile überholt haben und nach neuen mathematischen Hilfsmitteln suchen. Die Mathematik hängt etwas hinterher. Aber das “Zahlensystem” ist dabei das kleinste (bzw. gar kein) Problem.
    Wenn ein Mensch eine physikalische Idee denken kann, dann läßt sie sich auch mathematisch ausdrücken.

  469. #470 MartinB
    8. Dezember 2011

    @Brink
    Ich habe dir einen Link auf einen Text gegeben, in dem ich genau diese Frage diskutiere.

    Aber wenn du Physik studierst, dann solltest du als Naturwissenschaftler bei Fragen wie der hier
    “Würdest du behaupten, dass Zahlen/Mathematik absolut korrekt (genau, exakt) und objektiv sind/ist?”
    folgendes bedenken: Was genau soll das bedeuten? Was heißt es, dass Zahlen korrekt und objektiv sind? Meinst du das im Hinblick auf innere Widerspruchsfreiheit, im Hinblick auf Übereinstimmung mit der Natur oder was sonst?

    “Glaubst du, es gibt eine bessere Alternative zu unserem Zahlensystem, mit der man das Universum beschreiben (erfassen) könnte? Eine, die auch für die Menschheit geeignet wäre?”
    Bei dieser Frage hat HM Voynich einen wichtigen Punkt bereits genannt: Was meinst du mit einer “Alternative zum Zahlensystem”? Wie könnte so etwas aussehen? Und was soll es bedeuten, dass ein Zahlensystem “für Menschen geeignet” ist? Wie prüft man die Eignung eines Zahlensystems für Menschen? Warum hältst du unser gegenwärtiges Zahlensystem für ungeeignet (was die Frage ja impliziert)?

    Tut mir Leid, aber deinen Fragen war nicht anzumerken, dass du dich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hast. Vielleicht kannst du ja etwas präziser formulieren, was du eigentlich meinst.

    Vielleicht ist auch dieser Text etwas für dich:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme.php

  470. #471 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Brink

    Ich studiere Physik und zweifle immer mehr daran. Ich finde es abwegig zu behaupten, dass unser Zahlensystem das einzig mögliche für uns ist, ich denke, die Menschheit kann weitaus mehr erfassen. Trotzdem irgendwie traurig, dass bei einfachem Fragen behauptet wird, ich würde etwas falsch sehen. Schade, hätte mehr erwartet.

    Bei Dr. Webbaer dürfen Sie mehr erwarten, also: “Korrekte” Überlegung!, selbstverständlich ist die Mathematik als Unterstützung der Erkenntnissubjekte von der Welt und eben von diesen Erkenntnissubjekten abhängig. Die Wissenschaft ist generell als soziales Konstrukt zu betrachten. Es kann andere Mathematiken geben. – Witzigerweise stoßen erfahrungsgemäß in diese Richtung gehende Überlegungen in dieser kommentarischen Einheit fast immer auf Granit. – Wie dem auch sei: Dr. W empfiehlt hier als Einstieg immer gerne das gute alte Höhlengleichnis…

  471. #472 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Bäker

    Tut mir Leid, aber deinen Fragen war nicht anzumerken, dass du dich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hast.

    Haben Sie sich mal bemüht und eine Welt gedanklich entwickelt, die eine andere Mathematik (also keine andere Notation!) erforderlich macht? Können Sie sich eine solche Mathematik vorstellen?

  472. #473 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Bäker und ganz en passant

    Ich glaube im Gegenteil, dass unser Zahlensystem das einzige ist, das für Menschen geeignet ist.

    Wegen den zehn Fingern, ansonsten kann man hier zunehmend offen sein…

  473. #474 Brink
    8. Dezember 2011

    Ich halte viel von Mathematik und lehne es auf keinen Fall ab. Meine Frage stelle ich auch nicht, um etwas gegen Mathematik zu sagen.
    Die Formulierung bezieht sich auch eindeutig auf eine Alternative:
    “Glaubst du, es gibt eine bessere Alternative zu unserem Zahlensystem, mit der man das Universum beschreiben (erfassen) könnte? Eine, die auch für die Menschheit geeignet wäre?”
    EinE Alternative, die auch für die Menschheit geeignet wäre.

    Ich kann selbstverständlich keine Alternative nennen. Schließlich kann man nicht eben einfach ein so tief im Verstand verankertes System eben vergessen, um ein Neues zu finden.
    Dass man seit Ewigkeiten auf Mathe zurückgreifen kann ist nicht verwunderlich, wenn man keine Alternative hat, aber natürlich NOCH funktioniert es gut.
    Mir hat der Text hier auf den Blog sehr gefallen, es war zwar nicht wirklich etwas Neues, aber ich fand es sehr schön und klar auf den Punkt gebracht.
    Dass meine Frage dann so eher unüberlegt behandelt wird, hatte ich daher nicht erwartet.
    Nochmal: Ich will auf keinen Fall in Frage stellen, dass Mathematik SEHR nützlich ist und es auch weiterhin sein wird.
    Ich frage mich nur, ob es immer so bleiben wird und ob es nicht besser ginge.

    Da du es nicht so siehst und denkst, dass diese unsere Mathematik der einzige uns mögliche Zugang (von allen bekannten und unbekannten Möglichkeiten) ist, hast du somit meine Frage beantwortet.
    Vielen Dank.

  474. #475 Brink
    8. Dezember 2011

    @Dr. Webbaer

    Schönes Gleichnis, ist mir geläufig! Danke für die Antwort. Können Sie mir mehr in Richtung Erkenntnistheorie empfehlen?

  475. #476 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Brink
    Sischer, Wikipedia für den Einstieg, lol.

    BTW, Mathematik (mathēmatikē téchnē) ist Lernen an sich. Die Notation, die ein solches Vorhaben mit sich bringt, ist beliebig und man kann tatsächlich ohne besondere Ehrfurcht eine Mathematik betreiben.

    Dr. W findet Popper recht gut, gerne auch van Fraassen zK nehmen, aber Vorsicht, es gibt hier auch viel Niederrangiges.

  476. #477 Brink
    8. Dezember 2011

    Von Popper habe ich auch schon einige gute Sachen gelesen. Van Fraassen kenne ich noch nicht, werde ich mir dann mal vorsichtig anschauen, danke.

  477. #478 Andrea N.D.
    8. Dezember 2011

    @webbie:
    “Haben Sie sich mal bemüht und eine Welt gedanklich entwickelt, die eine andere Mathematik (also keine andere Notation!) erforderlich macht? Können Sie sich eine solche Mathematik vorstellen?”

    Solange Du es “andere Mathematik” nennst, bist Du vielleicht bei 10 1/2 Fingern – mehr nicht. Du bleibst in Deinem (beschränkten) Erkenntnishozizont. Wie man eine Welt gedanklich ent-wickelt, sozusagen ent-rollt oder ent-fädelt, das müsstest Du btw auch noch – wenn möglich physikalisch – erläutern. Sonst fällt Deine Welt eher unter die Rubrik “Hirngespinst”.

  478. #479 WolfgangK
    8. Dezember 2011

    Ich bin der Ansicht, dass das Zahlensystem im gesamten Universum gültig ist, denn jedem (intelligenten Außerirdischen) dürfte Null und Eins als Grundlage zur Verfügung stehen und die daraus folgende mathematische Logik überall gleich ist. Ob er binär, oktal, dezimal, hexadezimal oder meinetwegen auch enneadezimal rechnet ist unerheblich. Da auch Naturkonstanten überall gültig sind, wird es auch überall gleiche Ergebnisse geben. Was spricht dagegen?

    Im Übrigen denke ich, dass das gesamte Universum irgendwann komplett mathematisch beschrieben werden kann.

  479. #480 Brink
    8. Dezember 2011

    Ja, und wir sind die einzigen Lebewesen im Universum und unser Verstand ist der einzig mögliche und erfasst jegliche Logik.
    Das kann doch niemand wirklich glauben…
    Witzig finde ich die Aggressivität in den Antworten der “Gegenredner”.
    Ich bin raus, dieses Gespräch hier ist nicht offen.

    Wurde die Mathematik nicht oft genug modifiziert und erweitert um mit ihr irgendwie möglich weiteres zu beschreiben? WENN man genug rumfeilt, kommt man irgendwann IRGENDWANN (wenn die Zeit es möglich macht) wahrscheinlich…weiter. Ob eine komplette Beschreibung des Universums möglich ist…na ja.
    Man sollte vom besten ausgehen und mit Mathematik natürlich weitermachen, trotzdem ist es ignorant und arrogant alles andere auszuschliessen.
    Keine Sorge, niemand will der Mathematik was tun, kein Grund Aggressiv zu werden.

  480. #481 MartinB
    8. Dezember 2011

    @Brink
    Ich sehe nicht, dass ich irgendwo auch nur ansatzweise aggressiv gewesen wäre, ich habe zwei ausführliche Texte verlinkt, die sich mit dieser Problematik befassen und diskutiere auch gern darüber.

    Das Problem scheint mir zu sein, dass du sehr unkonkrete Fragen gestellt hast, die den Eindruck erwecken, als hättest du über die Problematik nicht besonders intensiv nachgedacht – siehe mein letzter Kommentar. Und die Aussage “für Menschen geeignet” impliziert ja schon, dass unsere jetzige Mathematik für Menschen eben nicht geeignet ist – was irgendwie zu belegen wäre.

  481. #482 Andrea N.D.
    8. Dezember 2011

    @Brink:
    “Beschränkter Erkenntnishorizont” ist nicht “aggressiv” sondern eine schlichte menschliche Tatsache. Unsere Erkenntnis ist beschränkt – vielleicht siehst Du das bei Bären ja anders, ich nicht.
    Ich persönlich würde mir die Vorstellung, die Welt durch etwas anderes als Mathematik erklären zu können offenhalten; wenn ich jedoch nach einer “anderen Mathematik” suche, bleibe ich im System, dann ist es quasi nur Geschwafel. Und große, andere Weltentwürfe, die nicht mit Substanz gefüllt werden, bleiben nun einmal Hirngespinste.
    Ich stimme Wolfgang und Martin insofern zu, als dass wir in der Mathematik für unsere Erkenntnismöglichkeiten das beste und genialste gegenwärtige System haben; insofern bin ich ganz sicher, dass auch einmal das Universum mathematisch beschreiben werden kann. Dennoch möchte ich nicht ausschließen, dass es vielleicht irgendwann einmal mit ./%%&$/§&((/&. beschrieben werden könnte.

  482. #483 Brink
    8. Dezember 2011

    Meine Güte, kann denn hier keiner lesen? Ich rede von einer BESSEREN ALTERNATIVE, die auch geeignet sein soll. AUCH! Was ist daran so schwer zu verstehen? Eine BESSERE ALTERNATIVE, die AUCH geeignet ist. Bessere Alternativen gibt es sowieso.
    Ich weiss nicht, die Formulierung bezieht sich eindeutig auf die Alternative, die ebenfalls für die Menschheit geeignet sein sollte, daran ist nichts auszusetzen.

    Die Frage ist nicht unkonkret und es darauf zu schieben ist auch ungerechtfertigt. Sie ist vielleicht allgemein gestellt, aber das ist beabsichtigt, da ich sehen wollte, was damit angefangen wird. Wenn man natürlich keine Lust hat, darüber nachzudenken, kann dabei nichts rauskommen.
    Aber ist natürlich klasse, wenn man bei seinem Gegenüber immer vom Niedrigsten ausgeht.

    Nur mal davon ausgegangen, dass Mathematik eine Sackgasse wäre, würde man trotzdem ewig weiterversuchen, damit irgendwie voranzukommen, weil es, anscheinend so fernliegend ist, dass sich die Menschheit in etwas so wesentlichem geirrt hat.
    Ich hoffe einfach mal, dass wir mit (dieser) Mathematik richtig liegen.

  483. #484 roel
    8. Dezember 2011

    @Brink Mathmathik wird immer auf Zahlensystemen beruhen. Ich habe etwas recherchiert und mir verschiedene Zahlensysteme angeschaut u.a. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensystem Hier habe ich kein System gefunden, dass auch nur annähernd so einfach zu verstehen ist wie unser derzeitiges. Und um sich wirklich durchsetzen zu können müßte es das derzeitige System ablösen oder paralel hierzu bestehen. Das erste System, was den Kindern beigebracht wird, ist das einfachste und ich denke, ähnlich wie eine Muttersprache das was dann am meisten benutzt wird. In der Digitaltechnik wird ein Dualsystem bzw. Binärsystem benutz, aber größere Zahlen hirmit auszudrücken ist umständlich. Von daher denke ich, haben wir zur Zeit wirklich kein besseres Zahlensystem zur Verfügung und bisher reicht es ja vollständig aus. Und bitte nicht stören am Umgangston von einigen KommentatorInnen oder BloggerInnen, auf “Hier wohnen Drachen” ist es eher friedlich und es werden schwierige Sachverhalte auf einfachste Art und Weise vermittelt.

    Zu deinem letzten Kommentar: Dein Einstiegskommentar war: “Glaubst du, es gibt eine bessere Alternative zu unserem Zahlensystem, mit der man das Universum beschreiben (erfassen) könnte?” Ich denke, zur Zeit gibt es keine bessere Alternative.

    “Eine, die auch für die Menschheit geeignet wäre?” Und hier ist das Problem, dass einige Kommentatoren hatten. Wie ist die Betonung? Wie ist der Sinn von “auch”? Etc. Mit einer Frage wirfst du gleich mehrere weitere zu ihrer Bedeutung auf, ohne dies zu wollen.

    Und jetzt deutest du an das du bessere Alternativen kennst: “Bessere Alternativen gibt es sowieso.” Aber welche sind das?

    @Andrea N.D. Ich denke Sie haben hier in “Du bleibst in Deinem (beschränkten) Erkenntnishozizont” bewußt ein mehrdeutiges Wort gewählt. Ansonsten hätten Sie doch anstatt Deinem Unseren geschrieben.

    Lustig auch: “Ich persönlich würde mir die Vorstellung, die Welt durch etwas anderes als Mathematik erklären zu können offenhalten”. Hat mir nicht am 02.12. die gleiche Kommentatorin geschrieben: “Was Du persönlich “findest” oder eher meistens nicht “findest” interessiert hier Niemanden.” Nicht, dass ich diese Meinung teile, aber es zeigt deutlich ihre Doppelmoral.

  484. #485 MartinB
    8. Dezember 2011

    @Brink
    Nun ja, wenn dich gleich mehrere Leute falsch verstehen, dann wäre es vielleicht angezeigt zu überlegen, ob du dich missverständlich ausgedrückt haben könntest.

    “Die Frage ist nicht unkonkret”
    Dann erkläre mir doch bitte, was es bedeutet, wenn eine Mathematik “für Menschen geeignet” ist – ich kann mir darunter nichts vorstellen.

    Siehe auch die Fragen in meinem Kommentar von heute 7:42. Wenn du der Ansicht bist, die Frage, ob Zahlen “korrekt und objektiv” sind, sei klar gestellt, dann erläutere das doch bitte, ebenso, wie eine Altrnative zu einem Zahlensystem (und was meinst du mit Zahlensystem?) auch nur theoretisch aussehen könnte.

    Ganz ehrlich: Du platzt hier mit einem kurzen statement rein, schmeißt ein paar Fragen in die Luft, die keinem der hier Lesenden klar sind, und beschwerst dich dann wiederholt und eloquent, dass wir dich nicht ernst nehmen, statt einfach mal zu sagen, was genau du denn nun meinst. Du kannst dich auch gern auf den oben verlinkten Text beziehen, der genau diese Fragen behandelt.

  485. #486 Niels
    8. Dezember 2011

    Na ja, zuerst sollten wir die Begriffe “Zahlensystem” oder “Mathematik” überhaupt definieren.

    Bei “Zahlensystem” bin ich ganz raus, wenn es noch irgend etwas mit der gängigen Wortbedeutung zu tun haben soll.
    Es ist doch völlig egal, ob man Binärsystem, Dezimalsystem oder Hexadezimalsystem verwendet. Auch unter Verwendung des chinesischen oder europäischen Zahlensystems kommt man doch zu genau den selben Ergebnissen.

    Bei “Mathematik” fällt es mir schwer, mir eine Definition des Wortes vorzustellen, bei der man sinnvoller Weise zwischen “unserer Mathematik” und “anderer Mathematik” unterscheiden kann.

    Sobald gewissen Regeln gelten oder etwas irgend einem System einer “Logik” gehorcht, kann man es immer auch in “unserer Mathematik” ausdrücken.
    Man verwendet doch zum Beispiel in der Physik auch gerade deswegen die mathematische Sprache, weil man damit Dinge ausdrücken kann, für die es in unserer Alltagssprache keine Begriffe oder Konzepte gibt.
    Mathematisch kann nämlich ohne Probleme Dinge beschreiben, die unserer Erfahrung völlig zuwiderlaufen.

    Unsere Alltagssprache und unser Denken sind eben für das Leben in einer ganz speziellen Umwelt entwickelt worden. Das tolle an der naturwissenschaftliche Methode und der Verwendung der Mathematik ist doch gerade, dass wir uns dadurch von solchen Fesseln ziemlich erfolgreich lösen können.
    Dadurch stößt man auch auf Konzepte, die wir niemals in unserem Alltag erfahren können.

    Ich kann mir Aliens vorstellen, die mit für uns aus der Alltagserfahrung selbstverständlichen Vorstellungen große Probleme haben, weil sie in einer völlig andersartigen Umwelt leben.
    Aber “deren Mathematik” müsste man problemlos in “unsere Mathematik” übersetzen können.
    Wie ist eine “andere Mathematik” also gemeint?

    Theoretisch könnte es natürlich auch sein, dass sich das Universum “fast immer” an gewisse Regeln hält, aber gelegentlich und unvorhersehbar auch manchmal aus diesen Regeln ausbricht und etwas völlig anderes macht.
    Dann wären wir ziemlich aufgeschmissen, so etwas kann man aber überhaupt nicht mehr mathematisch beschreiben, egal in welcher “Mathematik”.
    Evidenz gibt es für solche Phänomene ebenfalls nicht.

    @roel
    Hat mir nicht am 02.12. die gleiche Kommentatorin geschrieben[…]
    Ach, bitte nicht schon wieder anfangen.

  486. #487 MartinB
    8. Dezember 2011

    @Niels
    Sehr schön geschrieben – wo ist noch mal dein Blog? ?? ???

    Deine Bitte an roel unterschreibe ich voll – hier bitte nicht.

  487. #488 WolfgangK
    8. Dezember 2011

    Theoretisch könnte es natürlich auch sein, dass sich das Universum “fast immer” an gewisse Regeln hält, aber gelegentlich und unvorhersehbar auch manchmal aus diesen Regeln ausbricht und etwas völlig anderes macht.

    Hm, ich denke, im Prinzip ist ja alles, was entdeckt und erklärt werden konnte auch mathematisch beschreibbar. Daher vermute ich, dass das immer so weitergehen wird. Letztendlich können genauso wie Theorien auch die Regeln der Mathematik erweitert werden. Ich denke, dass diese flexibel genug sind, auf alle Eventualitäten eine Antwort zu finden. Im Gegenzug wäre wahrscheinlich etwas, was nicht mathematisch erfassbar ist, auch nicht nachweisbar. Ich bin mir aber nicht sicher ob diesen Gedankens…

  488. #489 roel
    8. Dezember 2011

    @Niels und @MartinB scr aber ich gelobe Besserung.

  489. #490 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Brink
    Allgemein gutes Auftreten, Kompliment!, das hier haben Sie ebenfalls “korrekt” angemerkt: “Aber ist natürlich klasse, wenn man bei seinem Gegenüber immer vom Niedrigsten ausgeht.”

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS @Niels: “Bei “Mathematik” fällt es mir schwer, mir eine Definition des Wortes vorzustellen, bei der man sinnvoller Weise zwischen “unserer Mathematik” und “anderer Mathematik” unterscheiden kann.” -> Die Mathematik ist erkenntnissubjekt(mengen)gebunden, also anthropogen, sie bedeutet in etwa “zusammenhängendes und systematisches” Lernen. Dazu werden eigens Welten geschaffen und Notationen entwickelt. – Natürlich versucht man rein sprachliche Welten nicht in der Mathematik zu halten, so wäre bspw. die Spieltheorie eher den Sozialwissenschaften zuzuordnen und von anderen Sachen lässt man gleich die Finger. – Das korrekte Verstehen des Wesens der Mathematik ist natürlich Grundlage um überhaupt die Frage nach anderen Mathematiken (vs. Zahlensystemen) verstehen zu können, hier litt und leidet offensichtlich der eine oder andere kommentarisch Bemühte.

  490. #491 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    * zusammenhängendes und gemeinsames Lernen
    lol
    ** auch wäre bspw. die Spieltheorie

  491. #492 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2011

    @Martin Bäker:

    Du platzt hier mit einem kurzen statement rein, schmeißt ein paar Fragen in die Luft, die keinem der hier Lesenden klar sind, und beschwerst dich dann wiederholt und eloquent, dass wir dich nicht ernst nehmen, statt einfach mal zu sagen, was genau du denn nun meinst.

    Sie sprechen hier leider wieder für alle, der Webbaer bspw. hat sofort verstanden, was gemeint war. – Er hat sich ja vor einigen Monaten auch bemüht hier weiter oben ein wenig zu erläutern, er blieb aber anscheinend weitgehend unverstanden, lol. – Die Fragen Brink’s hält Dr. W übrigens inklusive der von Dr. W gegebenen Antworten für allgemein verständlich, für trivial.

  492. #493 Niels
    9. Dezember 2011

    @Webbaer
    MartinB hat Ihnen vor etwa vier Monaten einmal sehr treffend geantwortet.
    Ich bin mal so frei und zitiere ihn, weil das Gesagte auch perfekt meine Meinung widerspiegelt:

    @Wb
    Es gibt anscheinend keine Möglichkeit, es höflich zu sagen, so dass Sie es verstehen:
    Ihre Meinung ist mir – da erfahrungsgemäß schlecht bis gar nicht begründet – herzlich egal. Die Fälle, wo Sie etwas Inhaltliches beizutragen haben, sind zu selten, als dass es sich dafür lohnen würde, Ihre Kommentare zu lesen. (Die 10% von neulich muss ich deutlich nach unten korrigieren.)
    Ihre Tendenz, zu allem und jenem etwas sagen zu müssen, egal, ob Sie vom Thema Ahnung haben, ist nervig.
    Ihre Art, das, was Sie sagen möglichst verklausuliert-hochtrabend (“werthaltig”,”pflichtig”???) zu schreiben, macht die Sache nur schlimmer, von den lächerlichen (und wir denken uns hier das lispelnde “L” von Karl dem V.) Versuchen von Humor (oder was Sie davon halten) gar nicht zu reden.
    Und schließlich ist Ihre Tendenz, Diskussionen durch diese Äußerungen an sich reißen zu wollen, trollig und erinnert an einen fünfjährigen, der ständig versucht, Erwachsene bei der Unterhaltung zu unterbrechen, weil er sie nicht versteht und sich langweilt.
    Ich hoffe, das war jetzt endlich so unmissverständlich, dass auch Sie es begriffen haben.

    Mehr Resonanz haben Ihre Beiträge nicht verdient.

  493. #494 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2011

    @Niels
    Schade, dass die Mathematik wie die andere Wissenschaft ein kulturelles Konstrukt ist, hätte gemeinsam festgestellt – und dann auf dieser Basis gut weitergearbeitet werden können. Sogar Richtung Spiritualität. Was das damit gemeint sein könnte, wie man sie konstruktiv und sinnhaft zu fassen bekommen könnte…

    Dass der hiesige Inhaltemeister den Drang hat seine Kommentatoren zu bewerten, auch abzuwerten, sollte doch bestmöglich unthematisiert bleiben, oder? Macht man nicht, loge!, aber ansonsten trägt er ja zur Physiklehre sehr ordentlich und zu gesellschaftlichen Fragen bemerkenswert vor. – Darum ist der Webbaer ja auch ein vglw. treuer Leser.

    MFG
    Dr. Webbaer

  494. #495 MartinB
    9. Dezember 2011

    @Niels
    Beim Webbär hilft nur ignorieren, jegliche Antwort wird als Ermunterung aufgefasst – ich antworte inzwischen nicht mehr (wäre auch schwierig, wenn man die Kommentare nicht liest).

  495. #496 Andrea N.D.
    9. Dezember 2011

    @niels:
    “Bei “Mathematik” fällt es mir schwer, mir eine Definition des Wortes vorzustellen, bei der man sinnvoller Weise zwischen “unserer Mathematik” und “anderer Mathematik” unterscheiden kann.”

    Genau das ist es. Entweder ist es etwas komplett Anderes oder es bleibt im mathematischen Gedankengebäude. Wenn ich überhaupt keinen Schimmer von etwas anderem habe, jedoch ein gut funktionierendes System (die Mathematik), warum dann an diesem herumkriteln, weil es ja noch etwas anderes geben können müsste? Das hat in meinen Augen stark religiöse Züge.

    Das Zitat von Martin beziehe ich jetzt einmal auch auf meinen persönlichen Troll.

  496. #497 MartinB
    9. Dezember 2011

    @Andrea
    “Das hat in meinen Augen stark religiöse Züge.”
    Finde ich per se erstmal nicht – wobei herumkritteln das falsche Wort scheint. Mal zu fragen und zu überlegen, ob unsere Mathematik die einzig mögliche ist (und darüber nachzudenken, was das eigentlich heißt) und ob und warum sie die Natur beschreibt, und ob das anders besser ginge, halte ich alles für vollkommen sinnvolle und legitime Fragen, die man stellen kann und darf – ich habe dem Thema ja auch schon Texte gewidmet.

    “Das Zitat von Martin beziehe ich jetzt einmal auch auf meinen persönlichen Troll.”
    Wer hier wen trollt ist sicher eine Frage der Betrachtung, aber um das ganz klar zu machen: Wenn du und roel euren Streit hier reintragt, dann lösche ich diese Kommentare sofort. Das ist mir einfach zu albern

  497. #498 Brink
    9. Dezember 2011

    Ich spreche von höherer/anderer Mathematik, Systemen zur Beschreibung der Natur, die, im schlimmsten Fall, unser Verstand nicht greifen kann.
    Da unser Verstand offensichtlich mit der Mathematik arbeiten kann (kein Wunder, die Mathematik entspringt dem Verstand), ist sie auch geeignet.
    Ich habe nach mehr gefragt. Vielleicht hätte ich es weiter ausführen sollen, mir erschien es ziemlich eindeutig, allein grammatikalisch, aber gut.
    Ich schätze es gibt Dinge, die sich unserem Verstand entziehen. Und es gibt Dinge, die nicht unserem Verstand entspringen, trotzdem aber für ihn verständlich sein können.
    So meine ich geeignet für die Menschheit.
    Man kann sich doch fragen, ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre, den Versuch zu starten, eine Alternative zur Mathematik zu entwickeln, um schneller voran zu kommen.
    Eigentlich ist das unnötig, solang sich mit dem, was wir haben gut arbeiten lässt. Nur eine Frage. Man weiss ja nicht, ob sie sich irgendwann stellen wird. Voraussichtlich nicht, aber was ist in der Hinsicht denn schon wirklich voraussichtlich.

  498. #499 Brink
    9. Dezember 2011

    Ich verstehe auch nicht, wie man mich auf einen Text verweisen kann, ohne verstanden zu haben, was ich meine.
    Der Text trifft nicht das, wonach ich hier Frage. Respekt scheint hier auch kaum vorhanden zu sein.
    Das ist eine sehr große Enttäuschung.

    @Niels
    Dass es sinnlos, ja sogar dumm ist, nach einer Alternative zu fragen oder zu suchen, sie aus dem Ärmel schütteln zu können, habe ich oben schon erwähnt.
    Innerhalb der Mathematik musste viel erneuert werden, überholt und korrigiert, es war einiges nicht korrekt.
    Was ist denn, wenn das mit der Mathematik selbst auch irgendwann so enden wird?

    Ich sehe Mathematik hier, wie oben schon genannt, als System die Natur zu beschreiben. Unsere Mathematik bedient sich des Zahlensystems, ist also unmittelbar damit verknüpft.

    Des Weiteren finde ich nicht, dass für einen Denkansatz mehr notwendig ist, als ein paar Fragen. Es ist immer nur so viel, wie man daraus macht.

    Ich fasse mich zu kurz und formuliere wohl zu..”primitiv” ( :( ) und Dr Webbaer tut genau das Gegenteil. Mir scheint, dass hier alle etwas falsch machen, die nicht die gängige Alltagsmeinung teilen.

  499. #500 H.M.Voynich
    9. Dezember 2011

    @Brink:
    “Innerhalb der Mathematik musste viel erneuert werden, überholt und korrigiert, es war einiges nicht korrekt.”
    Wie wärs mit einem Beispiel dafür, wo sie nicht korrekt war, wo sie korrigiert werden mußte?

  500. #501 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2011

    Man kann sich doch fragen, ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre, den Versuch zu starten, eine Alternative zur Mathematik zu entwickeln, um schneller voran zu kommen.

    Die “Alternative zur Mathematik” wäre dann immer noch Mathematik, denn Mathematik bedeutet die ‘Kunst des Lernens’ und ist erkenntnissubjekt(mengen)gebunden. – Was Sie meinen sind “neue Wege”, die es zu finden gäbe, suchte man Sie; in der Mathematik.

    Was Sie mit dem Zahlensystem machen wollen, erschließt sich Dr. W nicht. In der Tat dürfen Beispiele eingereicht werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  501. #502 MartinB
    9. Dezember 2011

    @Brink
    “Ich verstehe auch nicht, wie man mich auf einen Text verweisen kann, ohne verstanden zu haben, was ich meine.”
    Nun, es ist ja möglich, dass ich dich missverstanden habe. Du fragtest, ob ein anderes Zahlensystem geeigneter sein könnte als unseres (wobei du trotz mehrfacher Nachfrage nicht gesagt hast, was du mit “Zahlensystem” meinst), und da habe ich auf einen Text verwiesen, in dem ich argumentiere, warum man die Welt quantitativ beschreiben kann und warum oft natürliche Zahlen dafür geeignet sind. Unter Zahlensystem habe ich eben so etwas wie “natürliche Zahlen” verstanden.

    “Der Text trifft nicht das, wonach ich hier Frage.”
    Dann sei doch endlich so gut und sage konkret, was du meinst. Du stellst eine Frage, die mehrere Leute missverstanden haben, und statt sie auf Aufforderung hin zu präzisieren, beschwerst du dich mehrfach, dass keiner deine Frage beantwortet und dass die Antworten, die dir gegeben werden, die Frage nicht treffen. Nach der so-und-so-vielten Wiederholung könntest du ja irgendwann einsehen, dass vielleicht tatsächlich deine Frage missverständlich und unpräzise war und du einfach deshalb keine Antwort bekommst, die dir gefällt.

    “Ich spreche von höherer/anderer Mathematik, Systemen zur Beschreibung der Natur, die, im schlimmsten Fall, unser Verstand nicht greifen kann.”
    Was genau soll denn eine höhere Mathematik sein? Eine, die so komplexe Axiome verwendet, dass sie einfach unseren Verstand überschreitet? Aber wäre das dann eine wirklich andere Mathematik?

    “Man kann sich doch fragen, ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre, den Versuch zu starten, eine Alternative zur Mathematik zu entwickeln, um schneller voran zu kommen.”
    Ja, kann man fragen. Aber an welcher Stelle soll so eine Alternative ansetzen? Bei den Peanoaxiomen? Beim Konstruktivismus? Noch fundamentaler? Immerhin hat es in der Mathematik ja einige unterschiedliche Ansichten und Philosophien gegeben – wenn das nicht das ist, was du meinst, was dann?

    Die Frage von HM Voynich unterstütze ich – mit einem Beispiel verstehen wir vielleicht besser, worauf du eigentlich hinaus willst.

    “Respekt scheint hier auch kaum vorhanden zu sein.”
    Ich sehe nicht, dass ich dich respektlos behandelt habe – falls doch, dann darfst du gern auf die Stelle verweisen und ich bin immer bereit zuzugeben, dass ich mich geirrt habe.

    Falls du dich auf Antworten auf andere Kommentatoren wie “Webbär” beziehst –
    der geht uns hier seit langer Zeit mit seiner sinnfreien Aneinanderreihung der paar Fremdworte, die er mal gelernt hat (Erkenntnissubjekt, Komplexität, Schwarmintelligenz) massiv auf die Nerven und bekommt deshalb entsprechende Antworten.

  502. #503 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2011

    @Bäker

    Falls du dich auf Antworten auf andere Kommentatoren wie “Webbär” beziehst – der geht uns hier seit langer Zeit mit seiner sinnfreien Aneinanderreihung der paar Fremdworte, die er mal gelernt hat (Erkenntnissubjekt, Komplexität, Schwarmintelligenz) massiv auf die Nerven und bekommt deshalb entsprechende Antworten.

    ‘Uns’ ja nicht, sondern einigen, Dr. W rät deshalb auch gerne nicht für alle zu sprechen. – Und selbst, wenn Dr. W so nervick und dumm wäre wie behauptet, wäre doch Ignoranz der üblicherweise gegangene Weg. Aber OK: Immerhin betreiben Sie zurzeit bemerkende, also “aktive” Ignoranz.

    Was Brink meint ist mit seiner “anderen Mathematik” sind andere Axiomensysteme und andere Vorgehensweisen – die Mathematik, unsere Mathematik, hängt ja wie leicht erkennbar von der umgebenden Welt und der eigenen Anforderungslage ab – und kann, nein muss!, anderswo unterschiedlich sein.

    Wobei die relative Müßigkeit derartiger Überlegungen ebenfalls erkennbar ist, Dr. W geht es denn auch eher um Präzision und um Widerrede zum Szientismus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  503. #504 Niels
    9. Dezember 2011

    @Brink

    Mir scheint, dass hier alle etwas falsch machen, die nicht die gängige Alltagsmeinung teilen.
    Nun ja, versuch doch mal anzunehmen, dass auch die anderen sich schon einmal ähnliche Fragen gestellt haben.
    Wir versuchen ja durchaus, Argumente für unsere Sichtweise zu liefern.
    MartinB hat darüber sogar schon zwei Artikel geschrieben, die dir auch verlinkt wurden.

    Des Weiteren finde ich nicht, dass für einen Denkansatz mehr notwendig ist, als ein paar Fragen.
    Es ist aber schon essentiell, dass die verwendeten Begriffe klar sind und alle über das Gleiche sprechen.
    Sonst kann man wunderbar und unbegrenzt aneinander vorbei reden.

    Ich fasse mich zu kurz und formuliere wohl zu..”primitiv”
    Primitiv hat niemand behauptet, es ist nur unklar, was du eigentlich meinst.
    Deswegen würde es nichts schaden, wenn du dich weniger kurz fasst.
    Mir ist zum Beispiel immer noch nicht klar, was du unter einem “Zahlensystem”, “höherer/anderer Mathematik” und “überholte und korrigierte Mathematik” verstehst.
    Was ist mit Dinge, die nicht unserem Verstand entspringen, trotzdem aber für ihn verständlich sein können gemeint?
    Dinge, die Menschen prinzipiell niemals selbst erfinden oder entdecken könnten?

    Deine Definition des Wortes “Mathematik” als System, die Natur zu beschreiben ist beispielsweise wirklich nicht selbstverständlich oder allgemein üblich.

    Als Diskussionsgrundlage verwende ich mal die Definition des Wortes Mathematik aus der englischen Wikipedia:

    Mathematics is the study of quantity, space, structure, and change. Mathematicians seek out patterns and formulate new conjectures. Mathematicians resolve the truth or falsity of conjectures by mathematical proofs, which are arguments sufficient to convince other mathematicians of their validity.
    It has become customary to view mathematical research as establishing truth by rigorous deduction from appropriately chosen axioms and definitions.

    Unser System zur Beschreibung der Natur ist meiner Meinung nach nicht die Mathematik, sondern die naturwissenschaftliche Methode.
    Dabei bedient man sich bei der Beschreibung der Ergebnisse der Sprache der Mathematik.
    (Die Mathematik kann aber natürlich viel mehr, als nur die Natur zu beschreiben.)

    Wenn man Phänomene untersucht, die Muster und Regeln aufweisen, verwendet man zur Beschreibung dieser Strukturen der obigen Definition zufolge zwangsweise Mathematik bzw. die Ergebnisse müssen sich zwangsweise auch mathematisch ausdrücken lassen.
    Wenn es für solche Strukturen noch keine passenden mathematischen Ausdrücke gibt, arbeitet man sie eben aus, so wie das beispielsweise Einstein mit den pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeiten gelang oder Newton mit der Differentialrechnung.
    Natürlich kann die Ausarbeitung solcher Hilfsmittel unfassbar schwierig sein, im Rahmen der Mathematik ist das aber immer möglich.
    Ich sehe nicht, wie hier die Mathematik “falsch” oder ungeeignet sein könnte.

    Phänomene, die völlig regellos sind, kann man dagegen eigentlich gar nicht mehr beschreiben.
    Auch nicht mit Alternativen zur Mathematik oder zur naturwissenschaftlichen Methode.

    @MartinB
    Du hast natürlich recht. Ich hab mir hinreißen lassen.
    An deiner Stelle wäre ich mit dem Nichtlesen aber vorsichtig. Wer weis, ob da nicht strafrechtlich Relevantes abgelassen wird.

  504. #505 Basilius
    9. Dezember 2011

    @Niels
    Volle Zustimmung für das von Dir gebrachte Zitat (und damit natürlich auch Zustimmung zu Martin B..

    Martin B.: Beim Webbär hilft nur ignorieren, jegliche Antwort wird als Ermunterung aufgefasst – ich antworte inzwischen nicht mehr (wäre auch schwierig, wenn man die Kommentare nicht liest).

    Genau so halte ich es auch seit langem.

  505. #506 Brink.
    10. Dezember 2011

    @Basilius
    Dein Beitrag war vollkommen unnötig, das hier ist keine Abstimmung.

    Ich finde hier leider nicht, was ich gesucht habe. Dennoch “Danke” für die Bemühungen.

    Auf Wiedersehn.

  506. #507 Christian A.
    10. Dezember 2011

    @Brink: Der Kommentar von Basilius bezog sich in voller Länge auf den Seitenkommentar über einen anderen Kommentatoren, und in keiner Weise auf Ihre Vorträge hier.
    (Klingt komplexer als es ist).

  507. #508 Basilius
    10. Dezember 2011

    @Brink

    @Basilius
    Dein Beitrag war vollkommen unnötig, das hier ist keine Abstimmung.

    Mag sein, deshalb war der ja auch gar nicht an Dich gerichtet.

    Aber was ist das hier denn Deiner Meinung nach? Bzw. was haben Deine bisherigen Kommentare mit dem eigentlichen Artikelthema zu tun?

    Ich finde hier leider nicht, was ich gesucht habe. Dennoch “Danke” für die Bemühungen.

    Ich bin ja immer noch der Meinung, daß Du vermutlich ⇒das hier gesucht hast. Aber war echt schade, daß Du niemandem erklären konntest/wolltest, was Du eigentlich suchst und es deshalb niemand hier für Dich finden konnte.
    Gehab’ Dich wohl.

  508. #509 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2011

    @Niels O.

    Unser System zur Beschreibung der Natur ist meiner Meinung nach nicht die Mathematik, sondern die naturwissenschaftliche Methode.
    Dabei bedient man sich bei der Beschreibung der Ergebnisse der Sprache der Mathematik.
    (Die Mathematik kann aber natürlich viel mehr, als nur die Natur zu beschreiben.)

    So ist es. Die Mathematik ist eine aus der Philosophie herausgelöste formale Denkweise, die wegen ihrer Formalität und allgemeinen Potenz sinnvoll herauszulösen war, aber eben anthropogen bleibt. Das Universum generiert selbst keine Mathematik, sondern folgt Regelmengen (es ist ja erkennbar nicht chaotisch), die lokal (oder “lokal”, die Lokalität ist ein Konzept) unterschiedlich sein können. Das Erkenntnissubjekt kann woanders (“woanders”) ganz andere Mathematik entwickeln. – Ein kurzer Blick auf das Höhlengleichnis reicht hier eigentlich zum Verständnis.

    Es kann natürlich sein, dass neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse neue mathematische Denkweisen sozusagen generieren werden, es bleibt aber in jedem Fall anthropogene Mathematik.

    In der Tat darf also in diese Brinksche Richtung gefragt werden, eine alles umwälzende neue Mathematik wird aber vermutlich nicht anfallen, auch weil dem Erkenntnissubjekt, dieser kommentarische Beitragsstrang wirkt hier belegend, in seinen Fähigkeiten Grenzen gesetzt sind.

    MFG
    Dr. Webbaer (den deshalb die hiesige Aufregung bei diesem Thema “ein wenig” überrascht hat, Ich-Find-Dich-S-Nachrichten passen doch wirklich nicht zum Web und befördern zudem die Sacharbeit nicht)

  509. #510 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2011

    (…) was haben Deine bisherigen Kommentare mit dem eigentlichen Artikelthema zu tun?

    Das Verständnis des Wesens der Mathematik und der modernen naturwissenschaftlichen Methode ist wichtig für das Verständnis des Wesens der Spiritualität?

  510. #511 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2011

    @Brink

    Ich finde hier leider nicht, was ich gesucht habe.

    Es gab in der Tat, bspw. auf philosophieblogs.de, schon mal [1] dementsprechende Vorstösse [2] bezogen auf eine “neue Mathematik”. Dr. W verweist Sie gerne auf entsprechende Inhaltseinheiten. Aus dem Gedächtnis: Eine neue, gar Paradoxien brechende Mathematik kann es nicht geben und “neu” ist relativ.
    😉

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] “regelmässig”
    [2] Dr. W bezieht sich hier & in der Folge auf die Gesamtheit Ihrer Nachrichten.

  511. #512 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2011
  512. #513 Andrea N.D.
    12. Dezember 2011

    @MartinB.
    “@Andrea
    “Das hat in meinen Augen stark religiöse Züge.”
    Finde ich per se erstmal nicht – wobei herumkritteln das falsche Wort scheint. Mal zu fragen und zu überlegen, ob unsere Mathematik die einzig mögliche ist (und darüber nachzudenken, was das eigentlich heißt) und ob und warum sie die Natur beschreibt, und ob das anders besser ginge, halte ich alles für vollkommen sinnvolle und legitime Fragen, die man stellen kann und darf – ich habe dem Thema ja auch schon Texte gewidmet.”

    Mir schien es so, ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Das Problem ist, wenn jemand so unscharf formuliert (und wiederholt, wie ich später gesehen habe), dass von einer “anderen” Mathematik gesprochen wird. Ich kann mich nur wiederholen: Diese wird es nie geben. Vielleicht eine weiterentwickelte Mathematik. Die Frage ist, ob die Natur mathematisch erkennbar ist bzw. ob DIE Mathematik das beste System ist. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass es etwas anderes geben könnte/wird, aber das ist dann sicher nicht “Mathematik”.

    Mir ist es auch zu albern. Ich freue mich sehr, dass ich in Deinen Threads nie wieder auf solche Dinge reagieren muss, weil sie von Dir gelöscht werden. Vielen Dank.

  513. #514 MartinB
    12. Dezember 2011

    @Andrea
    Ich denke, die entscheidende Frage – die ja unbeantwortet blieb – ist die, was genau eine “andere” Mathematik sein soll – ich hatte es ja mit meiner Frage oben angedeutet: Andere als die Peano-Axiome? Konstruktivismus? Mehrwertige Logik?

  514. #515 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2011

    (…) die entscheidende Frage – die ja unbeantwortet blieb – ist die, was genau eine “andere” Mathematik sein soll (…)

    In Bezug worauf entscheidend? Für die hier zuletzt erörterte Fragestellung, ob es eine andere Mathematik geben kann, sicherlich nicht.

    Sie können durch leichte Änderungen an der Axiomatik bspw. eine neue Arithmetik schaffen, Sie werden aber auch feststellen, dass diese dann bspw. bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen nicht mehr hilfreich ist.

    Also, erklären Sie doch mal, warum eine ‘andere Mathematik’ nun als ‘entscheidende Frage’ ‘genau’ zu spezifizieren ist in diesem Zusammenhang!

    MFG
    Dr. Webbaer

  515. #516 Andrea N.D.
    12. Dezember 2011

    @MartinB.
    Das war auch meine Frage.

    @Brink:
    “Was ist denn, wenn das mit der Mathematik selbst auch irgendwann so enden wird?”

    Das ist nicht die Frage. Die wesentliche Frage ist, welche Konsequenzen kannst Du aus Deiner (etwas unscharf formulierten) Frage für HEUTE ziehen? Wenn Du also annimmst oder unterstellst, dass ja auch die Mathematik ihre Mängel hat/haben wird, um die” Natur zu beschreiben”, und es etwas besseres geben sollte (muss?, ethischer Impetus?), was genau bedeutet das für uns heute und jetzt bzw. was willst Du uns damit eigentlich sagen?

  516. #517 WolfgangK
    14. April 2012

    @MartinB
    Ich weiss nicht, ob es Dich interessiert, aber wir hatten hier und hier das Thema kurz angeschnitten. Heute fand ich passend dazu diesen Artikel über die vermutete genetische Abhängigkeit bestimmter Verhaltensweisen. Das wird ja immer gruseliger…

  517. #518 MartinB
    14. April 2012

    @Wolfgang
    Finde ich wenig überraschend – und man darf daraus sicherlich nicht folgern, dass man seinen genen sozusagen “hilflos” ausgeliefert ist.

  518. #519 Martina Becker
    26. September 2012

    Sehr lesenswerter Artikel!
    Ich bin immer auf der Suche nach Menschen, die einen intelligenten Diskurs über Spiritualität und Möglichkeiten, diese zu leben, führen möchten. Und zwar ganz und gar jenseits von Geschwurbel! Ich möchte ihnen gleich einen Artikel empfehlen, den ich für sehr diskussionswürdig halte. Was halten Sie davon?

    http://www.sein.de/editionsein/das-new-age-manifest/new-age-manifest-1-einleitung.html

    Herzliche Grüße!

  519. #520 MartinB
    26. September 2012

    @MartinaBecker
    Danke für den Link. Ganz ehrlich weiß ich im Moment nicht, was ich von dem text halten soll. Einiges scheint mir ganz richtig und vernünftig, aber insgesamt ist mein Eindruck, dass das Geschriebene alles sehr unkonkret ist. Die wichtigen Begriffe (wie eben Spiritualität) bleiben undefiniert. Mit dem am Anfang aufgebauten Gegensatz Ost-West bin ich auch nicht so glücklich – es gab auch früher bei uns schon spirituelle Denker (Mystiker), und umgekehrt sind auch viele Buddhisten eher autoritätsgläubig als freigeistig.

  520. #521 rolak
    26. September 2012

    Zum eben verlinkten Shay-Tubaly-Text:
    Die Einleitung mit ihren großen Lehrern machte mich mehr als stutzig, sind doch nicht wenige der Gurus -freundlich formuliert- enorm degoutant¹.
    Dann das schon erwähnte Ignorieren der westlichen, das in höchsten Tönen bejubelnde der östlichen Mystik.
    Sehr dubios.

    Ok, in solchen Fällen tendiere ich vor dem weiteren durch den Text quälen zu einer schnellen Hintergrundrecherche, ist ja deutlich fixer als damals in der Fernleihe… Und siehe da: Der Autor möchte auf dem unter dem Text verlinkten thewhitelight(dot)de Kurse und Sitzungen verkaufen, verspricht eine (im Vergleich zum Üblichen, Althergebrachten) instantane Erleuchtung, erzählt nicht von dem System, sondern nutzt “die Kenntnis der Chakren und der verborgenen Anatomie”.

    Glück gehabt – so bleibt mir der Rest eines Textes erspart, der schon im bis dahin Gelesenen Ansätze zeigt, mir das hochinteressante Thema und die kaum beschreibliche Erfahrung Spiritualität zu vermiesen.

    _____
    ¹ als Referenz das hierzulande nur in einer extrem verkürzten, eher Zusammenfassung zu nennenden Übesetzung erhältliche, dafür im Original als PDF frei ladbare ‘Stripping the Gurus‘ von Geoffrey Falk.

  521. #522 MartinB
    26. September 2012

    @rolak
    Oh, das mit der instantanen Erleuchtung habe ich übersehen, das ist natürlich Quark und wirft kein gutes Licht auf den Rest.

  522. #523 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    Hab mir den Artikel mal kopiert 😉

  523. #524 rolak
    3. Juni 2016

    So, grad letzte Woche noch diesen thread aus spirituellen Gründen weiterverlinkt – und vielleicht übermorgen Text-passend ins südstädtische Kino

    Besonders ulkig des Veranstalters Altersfreigabe – inkl Geburt in Reihe 42?

  524. #525 Helmut Wiedemann
    7. September 2016

    an alle

    zur Spiritualität möchte ich noch einen neuen Gedanken hinzufügen.
    Was wäre, wenn die Spiritualität nicht auf der Grenze zwischen Materie und Geist liegt, sondern ihre Schnittmenge darstellt. (wer die Mengenlehre nicht kennt, der brauch hier nicht weiterlesen)
    Darin hätte auch die Mathematik Platz, die die Anzahl von realen Gegenständen abbildet, und gleichzeitig, durch ihre eigenen Gesetze auf “Tieferes” verweist.Denken Sie an die komplexen Zahlen, an i,
    mit denen sie dann den Blindstrom in der Elektrotechnik berechnen können. Ist das nicht ein schöner Beweis für die Zusammengehörigkeit von Geist und Materie.