Bienenköniginnen leben bis zu zwanzig Mal so lange wie Arbeiterinnen, sie sind wesentlich größer und legen täglich bis zu 2000 Eier. Genetisch aber gibt es keinen Unterschied zwischen Königin und Arbeitern, und das Schicksal einer Larve entscheidet sich allein nach dem Motto “Du bist, was du isst”. Denn Larven, aus denen später Königinnen schlüpfen, werden mit einer ganz besonderen Nahrung gefüttert, dem Gelee Royale. Bei der Erforschung der Frage, wie Gelee Royale dies bewirkt, hat es nun einen Durchbruch gegeben.

Hier zwei Bienenlarven, die in Gelee Royale schwimmen:

Weiselzellen 68a.jpg
By WaugsbergOwn work, CC BY-SA 3.0, Link

Gelle Royale hat (laut Wikipedia) folgende Zusammensetzung:
10-23 % Zucker, 9-18 % Proteine und Aminosäuren, 4-8 % Fette sowie diverse bekannte Moleküle wie Pantothensäure, , Niacin etc., und natürlich (zu etwa 60-70%) Wasser.

Lange Zeit nahm man an, dass Gelee Royal vor allem dadurch wirkt, dass es einen hohen Zuckeranteil hat und – sozusagen wie bei “Super Size me” – für das starke Wachstum der Larve sorgt. Doch nun hat der japanische Forscher Masaki Kamakura herausgefunden, dass mehr dahinter steckt, und seine Ergebnisse im Journal Nature veröffentlicht.

Aus dem Artikel wird es nicht ganz deutlich, aber vermutlich begann die Erkenntnis mit einem Zufall:

I found that larva reared with royal jelly stored at 40° for 7 days… showed … decreased body weight at eclosion and decreased ovary size
Ich fand heraus, dass Larven, die mit Gelee Royal gefüttert wurden, das für 7 Tage bei 40° gelagert wurde, ein geringeres Körpergewicht beim Schlupf zeigten und kleinere Eierstöcke (heißen die bei Bienen auch so?) hatten.

Für mich klingt es jedenfalls nicht so, als hätte Kamakura sein Gelee Royale mit Absicht bei hohen Temperaturen gelagert, um zu sehen, ob es dann noch wirkt – aber vielleicht irre ich mich da auch.

Doch auch wenn Wissenschaft vielleicht mit einem glücklichen Zufall beginnt, so bedarf es doch echter Arbeit und Inspiration, um daraus Erkenntnis zu gewinnen. Kamakura jedenfalls kam auf die Idee, genau zu untersuchen, wie lange es dauerte, bis das Gelee Royale seine Wirkung beim Lagern verlor. Er lagerte Proben für 7, 14, 21 und 30 Tage und verabreichte sie danach jeweils an Larven, deren Entwicklung er genau beobachtete. Es zeigte sich, dass die Wirkung mit der Zeit abnahm und nach 30 Tagen vollständig verloren war.

Und damit konnte die Jagd beginnen – welche Substanzen im Gelee Royale werden nach welcher Zeit zersetzt, verschwinden oder denaturieren? Vitamine, Kohlenhydrate und Fettsäuren jedenfalls waren auch nach 30 Tagen noch unverändert vorhanden – das war schon mal ein Schlag gegen die “Junk-food”-Idee. Lediglich Pantothensäure zersetzte sich, aber ein Versuch damit zeigte, dass sie nicht in der Lage war, aus Larven Königinnen zu machen (was man auch schon vorher probiert hatte).

Also versuchte Kamakura es als nächstes mit den enthaltenen Proteinen. Und Bingo – er fand gleich drei Kandidaten, die nach ihrem Molekulargewicht unterschied: eins mit einem Gewicht von 450 kDA (Kilodalton – Dalton ist eine andere Bezeichnung für die atomare Masseneinheit), eins mit 170 kDA und ein alter Bekannter von Kamakura, ein Protein mit einer Masse von 57kDA, dem er schon vor zehn Jahren den Namen “Royalactin” gegeben hatte. Von diesen dreien zerfiel das 170kDA-Protein bei näherem Hinsehen deutlich zu schnell, das 450kDA-Protein ein bisschen zu langsam und das Royalactin genau mit der richtigen Rate.

War also Royalactin der Auslöser für die Verwandlung zur Königin? Kamakura untersuchte die Wirkung von Royalactin und die des 450kDA-Proteins auf Bienenlarven. Und siehe da, das 450kDA-Protein hatte keinerlei Auswirkungen, während Royalactin die schlüpfenden Bienen deutlich größer werden ließ (zum Vergleich wurde auch noch Casein als energiereiches “junk food” verfüttert):

i-1cd92778c2bc1c8f1134313300142182-royalactin1.jpg

(Kamakura, 2011, s.u.)

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Kommentare (70)

  1. #1 JK
    2. Juni 2011

    “… wurden deutlich größer, lebten länger und legten mehr Eier”: Anlässlich des heutigen Vatertags ist darauf hinzuweisen, dass Männer statt Gelee Royal Bier verwenden. Die erste der genannten Folgen einer Gelee-Royal-Verfütterung wird damit auch erreicht (vor allem beim Bauchumfang), die zweite vermutlich nicht, die dritte gottseidank vermieden.

  2. #2 JK
    2. Juni 2011

    “… wurden deutlich größer, lebten länger und legten mehr Eier”: Anlässlich des heutigen Vatertags ist darauf hinzuweisen, dass Männer statt Gelee Royal Bier verwenden. Die erste der genannten Folgen einer Gelee-Royal-Verfütterung wird damit auch erreicht (vor allem beim Bauchumfang), die zweite vermutlich nicht, die dritte gottseidank vermieden.

  3. #3 Noblinski
    2. Juni 2011

    Wirklich sehr informativ, aber was ist nun die Quintessenz dieser Geschichte? Es hieß nämlich schon immer, daß Gelee Royale phänomenale Wirkungen auf die Gesundheit hätte, ohne irgendwelche aufregend neuen Wirkstoffe zu enthalten. Steckt in uns allen eine Bienenkönigin? Und was ist mit Männern über 50? Hat der ärztliche Berater von Berlusconi eventuell all zu leichtfertig den Bienenkönig herausgekitzelt? Wir sind das, was wir essen, ist natürlich schon mal richtig. Aber was sind wir darüber hinaus? Und vor allem: Was nicht?

    Vera Lengsfeld schreibt heute, die derzeitige Kanzlerin hätte die CDU längst entmannt. Deshalb empfehle ich: Gelee Royale für alle!

    Hing mal wieder im Spamfilter…

  4. #4 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  5. #5 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  6. #6 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  7. #7 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  8. #8 Klirrtext
    2. Juni 2011

    Danke für den Beitrag, hab mir gestern noch genau diese Frage gestellt, warum die Bienen durch Geleeroyal zur Königin werden und ZACK heute morgen weiß ich es 😉

    Vielleich würde der massenhafte Verzehr von Geleeroyal ja den demographischen Wandel stoppen 😉

  9. #9 Klirrtext
    2. Juni 2011

    Danke für den Beitrag, hab mir gestern noch genau diese Frage gestellt, warum die Bienen durch Geleeroyal zur Königin werden und ZACK heute morgen weiß ich es 😉

    Vielleich würde der massenhafte Verzehr von Geleeroyal ja den demographischen Wandel stoppen 😉

  10. #10 Klirrtext
    2. Juni 2011

    Danke für den Beitrag, hab mir gestern noch genau diese Frage gestellt, warum die Bienen durch Geleeroyal zur Königin werden und ZACK heute morgen weiß ich es 😉

    Vielleich würde der massenhafte Verzehr von Geleeroyal ja den demographischen Wandel stoppen 😉

  11. #11 MartinB
    2. Juni 2011

    Testkommentar zum Prüfen, ob unsere Kommentarfunktion richtig läuft.

  12. #12 koi
    2. Juni 2011

    Danke für den wieder mal klasse Artikel.
    Wichtig für mich ist wieder mal zu erkennen, dass, egal woher eine Idee kommt, diese wissenschaftlich untersucht werden muss.
    Zum Andern finde ich es interessant, dass Fruchtfliegen trotz der genetischen Verschiedenheit so extrem auf das Protein reagieren.

    An Roald Dahls Kurzgeschichte musste ich auch denken, schon bevor ich Deinen Schlusssatz gelesen habe. Die hat schon vor zig Jahren einen bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen.

  13. #13 AndreasM
    2. Juni 2011

    Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee ist, ungeregelt Zellteilung anzuregen.
    Aber solange man es nur mit der Nahrung aufnimmt, wird wahrscheinlich eh so gut wie nichts davon die Verdauung überleben.
    Und Menschen und Insekten sind evolutionär schon so lange getrennt, dass die Faktoren wahrscheinlich deutlich unterschiedlich sind.

  14. #14 AndreasM
    2. Juni 2011

    Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee ist, ungeregelt Zellteilung anzuregen.
    Aber solange man es nur mit der Nahrung aufnimmt, wird wahrscheinlich eh so gut wie nichts davon die Verdauung überleben.
    Und Menschen und Insekten sind evolutionär schon so lange getrennt, dass die Faktoren wahrscheinlich deutlich unterschiedlich sind.

  15. #15 AndreasM
    2. Juni 2011

    Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee ist, ungeregelt Zellteilung anzuregen.
    Aber solange man es nur mit der Nahrung aufnimmt, wird wahrscheinlich eh so gut wie nichts davon die Verdauung überleben.
    Und Menschen und Insekten sind evolutionär schon so lange getrennt, dass die Faktoren wahrscheinlich deutlich unterschiedlich sind.

  16. #16 roel
    2. Juni 2011

    @Martin B. Sehr interessanter Artikel und Roald Dahl ist ein toller Tip, aber ich hatte auch gleich an ihn gedacht. Gelee Royal ist als Kosmetikmittel, Arznei, Nahrungsergänzung seit Jahrzehnten auf dem Markt. Siehe auch https://www.bfr.bund.de/cm/208/einschaetzung_von_propolis_und_gelee_royal.pdf

  17. #17 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  18. #18 Björn Reinhardt
    2. Juni 2011

    🙂 Schöne Geschichte.

  19. #19 MartinB
    2. Juni 2011

    @alle
    Leider hakte die Kommentarfunktion für ein paar Stunden, aber nun ist alles anscheinend wieder im Lot.

    @AndreasM
    GR regt Proteinproduktion an, aber nicht die Zellteilung – Zellen werden tendentiell größer, wenn ich es richtig verstehe, aber nicht mehr.

  20. #20 Theres
    2. Juni 2011

    Kam es an oder nicht???
    @MartinB
    … “füttere” das Blogprogramm mit Gelee Royale – vielleicht sieht man danach die Kommentare …?
    Steht irgendwo, wie lange Kamakura brauchte? Wenn ich es richtig verstand, wirkt EGFR in Verbindung mit anderen Faktoren – bei Insekten auch auf die Ausprägung des Gehirns. Ist logisch, schließlich ist das die “Steuerzentrale”.
    Jedenfalls sehe ich das für Menschen doch kritisch. Rezeptoren in der Leibesmitte … sehr riskant. Ich fürchte, Wachstum wird an den falschen Stellen stattfinden 😉

  21. #21 Sibby
    2. Juni 2011

    Sehr interessant und jetzt weiß ich auch was da los ist. ich habe letztzes jahr mit den imkern angefangen 🙂

    aber ich freue mich mehr auf menschentaugliche mischung, so dass es langlebige, eierlegende menschenkönniginnen gibt.

  22. #22 KommentarAbo
    2. Juni 2011

  23. #23 Saidiph
    2. Juni 2011

    Space Marines!

  24. #24 MartinB
    2. Juni 2011

    @Theres
    Nein, wie lange Kamakura für das alles gebraucht hat, hätte mich auch interessiert. Anscheinend forscht er schon lange auf dem Gebiet – das Royalactin-Paper ist von 2001. Es wird auch nicht ganz klar, ob er erst die Wirkung von GR an Fruchtfliegen untersuchte oder erst das Royalactin als auslösendes Element identifizierte. (Wenn er erst das mit dem Royalactin herausfand und dann noch so viele Untersuchungen nachschob, war das ganz schön mutig – es hätte ihm ja jemand zuvorkommen können.) Die Geschichte der Entdeckkung zu lesen, fände ich jedenfalls auch spannend.

    @Sibby
    Langlebige Menschenköniginnen, soso? Mit denen sich die Menschendrohnen dann einmal im Leben paaren dürfen, um dann abzutreten? Ach nö…

    @Saidiph
    Huh?

  25. #25 andre
    2. Juni 2011

    Es ist sicher interessant, zu wissen welches Protein das Größenwachstum der Königinn steuert. Aber richtig viel schlauer ist man damit auch nicht, es braucht halt Weiselsaft. Mit Größe und Eierlegen ist es ja nicht getan, da steckt ja ein ganzes Verhaltensprogramm drinn, das anders läuft als bei den Arbeiterinnen oder den Drohnen. Woher “weiß” die Königin, daß sie eine Königin ist? Woher “wissen” die Arbeiterinnen, daß sie eine neue Königin brauchen? Die produzieren ja Königinnen nicht auf Vorrat und nach Stange, sondern dann, wenn das Volk neue braucht (etwa, weil sie schlecht legt oder alt ist) oder wenn das Volk sich teilen muß oder will. Warum folgt ein Teil des Volkes, wenn die Königin zu Abflug pfeift und ein anderer nicht … ? Da muß also wesentlich mehr dranhängen.
    Übrigens schmeckt Weiselsaft ungefähr wie eine Mischung aus Sanddornsaft und Lebertran; möglich, daß er so gesund wie diese Mischung ist, aber ich bezweifle, daß irgendeine “Menschenkönigin” freiwillig mehr als ein Löffelchen pro Tag davon essen würde. Und selbst diese Menge wäre kaum aufzutreiben.
    Ein Hobbyimker

  26. #26 Saidiph
    2. Juni 2011

    Im 30. Jahrtausend erschuf der Imperator der Menschheit zur Verteidigung gegen die Aliens und Ketzer die Gensaat der Spacemarines. Diese Zeichnen sich durch Robustheit, Stärke, Riesenwuchs und Langlebigkeit aus. Jetzt wissen wir, wie er die größten Krieger der Menschheit erschaffen hat: Mit Gelee Royale!
    https://wh40k.lexicanum.de/wiki/Space_Marines

  27. #27 MartinB
    3. Juni 2011

    @andre
    Na klar, man hat damit noch längst nicht alles erforscht – aber man ist einen Schritt weiter. So gehört sich das ja auch: Jede beantwortete Frage löst zwei neue aus, damit es nicht langweilig wird -)

    @Saidiph
    Ach so – trotz meiner SF-Begeisterung ist Warhammer bisher immer komplett an mir vorübergegangen.

  28. #28 cydonia
    3. Juni 2011

    Genau dies! Da sind nicht nur einige Fragen offen, sondern es ergeben sich auch sofort neue. Erstmal Danke für die Vorstellung von Kamakuras Versuchen.
    Dann würde ich in Zukunft gerne irgendwo lesen, dass Honigbienen entgegen der landläufigen Meinung nicht zur einheimischen Fauna gehören, und unseren einheimischen Bienen(Solitärbienen und Hummeln – die sogenannte dunkle europäische Honigbiene gab es/gibt es, mit Ausnahme einiger Inselpopulationen, auch nur in Kultur) ganz schön zusetzen können, sowie zur Bestäubung vieler einheimischer Pflanzenarten nur sehr bedingt geeignet sind. Die Bienenmythen sind zahlreich, die Aufklärung steht noch am Anfang, nicht nur beim Gelee Royale.

  29. #29 Theres
    3. Juni 2011

    @cydonia
    Es gibt auch Wildbienen, die in einer Stockgesellschaft leben (und die ziemlich dämlich sind, im Vergleich zu Wespen), auch in der Stadt, aber abgesehen von dieser Kleinigkeit bin ich ganz deiner Ansicht.

  30. #30 Alexander
    3. Juni 2011

    Klasse! Das Paper hatte ich noch auf Nature gesehen, ich habs mir aus Zeitmangel dann aber nicht durchgelesen. So komm ich dann doch noch dazu, was spannendes zu lernen 😉

    @Martin:

    Für mich klingt es jedenfalls nicht so, als hätte Kamakura sein Gelee Royale mit Absicht bei hohen Temperaturen gelagert, um zu sehen, ob es dann noch wirkt – aber vielleicht irre ich mich da auch.

    Ich halte das eher für Absicht. Wenn der gute Mann schon vor 10 Jahren ein Protein entdeckt hat, das er ausgerechnet “Royalactin” nennt, dann wollte er genau das auch näher untersuchen.
    Wenn ich ein Protein in einem Stoffgemisch ausschalten wollte, würde ich dabei auch genau so vorgehen wie Kamakura: Das Zeug so weit erhitzen, dass die Proteine denaturieren, der Rest aber unverändert bleibt. Dass er danach auch die Kohlenhydrate etc. untersucht hat ist dann nur noch gute wissenschaftliche Praxis.

  31. #31 MartinB
    3. Juni 2011

    @Alexander
    Vielleicht hast du recht – ich bin ja kein Biochemiker und weiß nicht, was die so alles für Werkzeuge in der Trickkiste haben. Für mich fehlte da ein einleitendes: “Um zu testen, welche Komponente verantwortlich ist, habe ich GR gezielt denaturiert” oder so – aber das fiel vielleicht der Wortbegrenzung in Nature zum Opfer.

  32. #32 andre
    3. Juni 2011

    @cydonia: was gibt es für neue Erkenntnisse, die dich annehmen lassen, die “westliche Honigbiene” wäre hier nicht heimisch gewesen? Belegbar gibt es Imkerei in den germanischen Wäldern seit dem 5.Jhd. Die Westgoten haben 643 ein Gesetz gemacht, nachdem derjenige, der einen Bienenschwarm einfängt, für Schäden durch diese Bienen haftbar ist. Überwiegend wurde zu der Zeit Honig von Waldbienen geerntet, woraus sich spätestens im 8Jhdt die gewerbliche Zeidlerei entwickelte. Der älteste archäologische Fund einer Beute in Norddeutschland wird ins 2.Jhd. datiert und schon in mesolithischen Malereien, allerdings in Spanien, ist der Honigklau abgebildet.

  33. #33 XyloCephalus
    3. Juni 2011

    @andre: Zustimmung, dass die Honigbienen schon seit einigen Jahrhunderten bei uns sind. Es gibt Berichte, dass die “Dunkle Europäische Honigbiene” möglicherweise bei uns aus dem Mittelmeerraum eingewandert ist, und andere Texte sagen, dass Bienen hauptsächlich von Zeidlern eingeführt wurden. Ich bin mir da in keinem Fall so sicher. – Cydonia ist offenbar der Meinung, dass alles, was nach der letzten Eiszeit kam, bei uns nicht heimisch ist. Der Mensch ist ja übrigens auch erst seit knapp ein paar wenigen Jahrtausenden hier, also nicht sehr heimisch. 😉

    @Theres: Wildbienen in einer engen sozialen Gemeinschaft sind in unserem Raum die Hummeln — und warum sollen die dämlich sein? Immerhin können sie fliegen, und das, obwohl es offenbar für manch einen Menschen rätselhaft ist, und sie fliegen außerdem bei recht niedrigen Temperaturen. Desweiteren Solitäre Bienen können in kommensalen Gemeinschaften leben, sind trotzdem “einzelgängerisch” und dennoch nicht unbedingt dämlich. Warum denn auch?

    @MartinB: Die interessante Folgefrage ist für mich, ob andere Hautflügler wie Wildbienen (u.A. Hummeln), Wespen und Hornissen wie auch Ameisen ebenfalls eine Arte Gelee Royal zur Konditionierung ihrer Königinnen bilden — oder wie das bei denen sonst funktioniert.

  34. #34 andre
    3. Juni 2011

    @XyloCephalus: mit Sicherheit hast du Recht, die Honigbiene ist sowenig “heimisch” wie der Mensch. Beide dürften hier nach dem Abtauen der Gletscher eingewandert sein, die Honigbiene etwas später, mit den Wäldern.
    In den Wäldern Baschkieriens (südlicher Ural) wird übrigens immer noch der Honig von wilden Honigbienen geerntet, bis zu 40m müssen die Honigsammler in die Bäume klettern. Warum sollten die Bienen nicht hier in den Wäldern (vor der intensiven Waldnutzung) ebenso gelebt haben.

  35. #35 cydonia
    4. Juni 2011

    Weil es, andre, nachweislich keine Honigbienenvölker in Deutschland gibt, die länger als ein Jahr ohne menschliche Hilfe überleben. Man findet im Wald schon mal das eine oder andere ausgeschwärmte Bienenvolk, das aber spätestens nach dem ersten harten Winter eingegangen ist.
    Honigbienen sind Haustiere, zwar schon seit langer Zeit, aber dennoch bleiben sie Haustiere. Alle ihnen ähnliche einheimische Arten haben den Weg der Königinnenüberwinterung gewählt, weil ein Überleben als Volk in unseren Breiten aus mehreren Gründen nicht möglich ist. Aus der näheren Verwandtschaft schaffen nur die Ameisen das, was an den sehr unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten liegen dürfte.
    Es gibt besonders im deutschsprachigen Raum eine Bienenromantik, die sich gegen die Erkenntnis, dass die Honigbiene ein nicht an unsere Ökosysteme angepasstes Insekt ist, sperrt. Sämtliche in Deutschland gehaltenen Bienen sind afrikanisch-orientalischen Ursprungs, nachdem die dunkle Biene bereits vor mehr als hundert Jahren aus Ertragsgründen genetisch ausgemerzt wurde.
    Ich würde alle motivieren, sich genauestens und möglichst unabhängig zu informieren. In der Schweiz und in Belgien gibt es Bestrebungen, die dunkle Biene wieder anzusiedeln, was aber recht schwierig ist, weil ganz Europa durch die Imkerei Carnicaverseucht ist. Entomologisch gesehen ist Deutschland kein Honigbienengebiet, und auch wenn ich mein Honigbrot schätze, würde ich mir wünschen, dass wenigstens in den Diskussionen, die einen ökologischen Schwerpunkt haben, zwischen Haustieren und wildtieren unterschieden wird.

  36. #36 Theres
    4. Juni 2011

    Hä?

    @Theres: Wildbienen in einer engen sozialen Gemeinschaft sind in unserem Raum die Hummeln — und warum sollen die dämlich sein? … Desweiteren Solitäre Bienen können in kommensalen Gemeinschaften leben, sind trotzdem “einzelgängerisch” und dennoch nicht unbedingt dämlich. Warum denn auch?

    Also: Bienen sind weniger fit darin aus einer Wohnung herauszufinden, wenn sie sich verirrten und wenn man mit ihnen in Gemeinschaft auf dem Balkon leben muss, merkt man das ebenfalls. Mit den Wespen, die im ersten Jahr da waren, gab es weniger Probleme, ihnen “Flugschneisen” zuzuweisen, gelegentlich auf dem Balkon sitzende Menschen störten sie nicht und in der Wohnung waren sie auch seltener. Hummeln hatten wir auch unterm Dach, nett. Sie stachen auch nicht.
    Trotzdem gibt es in Gemeinschaft lebende Wildbienen, gute drei Monate hatten wir sie auf dem Balkon und sie kamen jedes Jahr wieder. Welche Art, keine Ahnung …

  37. #37 Theres
    4. Juni 2011

    @cydonia

    . Sämtliche in Deutschland gehaltenen Bienen sind afrikanisch-orientalischen Ursprungs, nachdem die dunkle Biene bereits vor mehr als hundert Jahren aus Ertragsgründen genetisch ausgemerzt wurde.

    Das ist interessant – und kannst du Links nennen, weil ich vor einigen Jahren nicht herausgefunden habe, welche Art von Bienen regelmäßig bei uns auf dem Balkon einfiel.

  38. #38 andre
    4. Juni 2011

    @Cydonia: gut, du wetterst also gegen die Carnica. Diese Unterart der Honigbiene hat, da hast du recht, bekanntermaßen die “dunkle” in der Imkerei verdrängt. Das letztere aber auch weitgehend aus der Natur verschwunden ist hat weniger mit den Imkern, als mehr mit dem Verschwinden des Lebensraumes zu tun. Die Winter im Ural sind wesentlich härter als hier, schau dir dort die Wälder an, in denen die “dunkle” noch wild lebt und in denen noch gezeidlert wird, und frage dich wann es zuletzt solche Wälder hier gab und warum sie verschwunden sind. Deine ursprüngliche Aussage “dass Honigbienen entgegen der landläufigen Meinung nicht zur einheimischen Fauna gehören” kannst du so mit Sicherheit nicht belegen. Recht hast du mit der Feststellung, daß die heimische Unterart, die “dunkle europäische Honigbiene”, weitgehend ausgerottet ist und die in der Imkerei verbreiteten Unterarten Kärntner (Carnica) und Buckfast als Zuchtrassen in der freien Natur kaum eine Chance haben.

  39. #39 andre
    4. Juni 2011

    Ergänzung: Auf der Seite des Europäischen Zuchtverbandes SICAMM für die Dunkle Europäische Honigbiene gibt es eine Karte der (ursprünglichen) Verbreitungsgebiete der verschiedenen Unterarten der Westlichen Honigbiene.

  40. #40 XyloCephalus
    4. Juni 2011

    @Theres: Cydonia meint wohl die staatenbildende Honigbiene, davon zu unterscheiden sind aber prinzipiell solitär lebende “Wild”-Bienenarten, die auch auf den Balkon kommen können, von denen es jedoch auch tausende Arten gibt, von denen wiederum einige den Honigbienen verwechselbar ähnlich sehen. Honigbienen kommen vielleicht mal einzeln als Besucher von Balkonblumen, als ganzes Volk würde man sie sofort als Schwarm bzw. irgendwo als “Traube” hängend erkennen.

    Solitäre Bienen (völlig harmlos!) bauen manchmal auf Balkonen. Wenn sie vorhandene Löcher mit Blättern austapezieren oder aber kleine Kammern aus Sand bauen, dann sind es Mörtel- und Blattschneiderbienen, wenn sie eher kleine Trichter im Sand oder Blumenkastenerde bauen, dann eher Sandbienen, und so geht das immer weiter. Es gibt unter diesen Namen Infos und Bilder in der Wikipedia, angefangen mit “Wildbienen”. — Falls sie allerdings Jagd auf andere Insekten machen sollten, sind es räuberische Wespen, von denen es auch solitäre gibt, von denen wiederum einige durchaus Bienen ähnlich sehen. Ist ein komplexes Feld.

  41. #41 Theres
    4. Juni 2011

    @XyloCephalus
    Ja, Cydonia spricht von den bekannten Bienen und von einer Wildart, das verstand ich schon richtig. Bei uns lebte keine solitäre Biene (oder ich verstehe die Definitionen falsch), sondern eine Königin kam, diverse kleinere kamen hinzu und waren nach einiger Zeit wieder weg. Sie kam jedes Jahr wieder oder hat unter den Dachziegeln überwintert, keine Ahnung, jedenfalls waren es mehr als fünfzehn … und jede Biene ist ein Problem, wenn du mit üblen Entzündungen auf einen Stich reagierst. Diese Bienen waren allerdings harmlos, weil sie schnell wieder verschwanden, aber die, die in einem alten Wespenstock einzogen, die nervten endlos. Wenn Schwarm heißt mehr als eine, dann waren beide Arten schwarmbildend und ich sehe mal nach … Wiki hatte sie damals (noch?) nicht, als Bild.
    Ach, harmlos waren auch die Wespen, kleinere, die nicht an Nahrungsmittel gingen. Stadtrand mit Garten hatte etwas, aber ich plaudere wieder … 🙂

  42. #42 cydonia
    5. Juni 2011

    @andre
    Die Seite der SICCAM in Ehren, aber was das Verbreitungsgebiet der dunklen Biene betrifft, darf man als entomologisch Interessierter und auch als Entomologe anderer Meinung sein. Uns fehlen einfach die Daten, und wenn man dann sieht, dass andere baumhöhlenbewohnende staatenbildende Insekten die Waldbewirtschaftung durch Menschen in Mittel- und Nordeuropa ganz gut überstanden haben, stellt sich tatsächlich die Frage, wo die Honigbiene ohne direkte Bindung an den Menschen überhaupt verbreitet war. Die Arbeit des Zeidlers war schon sehr wichtig, und für mich gibt es viele Gründe anzunehmen, dass Honigbienen ohne intensive menschliche Betreuung in den meisten nordeuropäischen Gebieten niemasls hätten überleben können.
    @Theres
    Kannst du deine Bienen vielleicht genauer beschreiben?(Farbe etc.) Es spricht einiges dafür, dass es sich um eine der häufigeren, in Gruppen vorkommenden Solitärbienen handelt.

  43. #43 andre
    5. Juni 2011

    @cydonia: Anderer Meinung sein darf man immer und Fragen stellen auch. Ich dachte nur, du hättest irgend welche neue Erkenntnisse, mit denen du deine Meinung begründen kannst und die hätten mich doch interessiert.

  44. #44 Theres
    5. Juni 2011

    @cydonia
    Gerne, wird aber eher ein unbrauchbarer Versuch, fürchte ich. Die ersten, die nur kurz da waren, waren relativ zierlich im Vergleich zur normalen Honigbiene, schmaler gebaut, elegant, gesehen habe ich die Königin mehrfach, und dunkler. Streifen hatten sie, einen oder zwei klar zu sehen. Da sie früh im Jahr kamen und schnell wieder weg waren, haben wir keine Fotos. Ich dachte zuerst, dass es eine Wespenart wäre, aber sie sammelten nur Pollen, war zu sehen und waren “haarig”. Es könnte sich gut um einen Gemeinschaftsbau gehandelt haben, weil wir “die Königin” öfter sahen, also mehrere.
    Die zweite Art, erheblich mehr Tiere, ein großer Bau, war ebenfalls dunkler und sehr “bienig” von der Form, kleiner als die bekannte Honigbiene, Streifen mit anderer Farbe, ich sage eher orange und weniger Streifen, mein Mann meint, sie wären heller/blasser gelb gewesen (das ist fünf Jahre her). Ich fand nicht ehraus, welche Art das ist, weil sie anders aussahen als beschriebene und sich anders verhielten als die, denen sie ähnlich sahen. Auffällig für mich war, dass sie extrem zum Licht flogen. Wir stellten die Lampen um, beziehungsweise versuchten, den Bau abzuschirmen, da wir einmal fünfzig tote Bienen in der Wohnung um die Lampen hatten. Wir suchen mal nach Fotos, sobald wir Zeit dazu haben, glaube aber, dass sie nichts wurden …

  45. #45 Theres
    5. Juni 2011

    P.S.:
    Die Frühjahrsgäste lebten unter der Balkonverkleidung – die anderen unter Dachziegeln, in einem ehemaligen Wespenbau.

  46. #46 Ireneusz Cwirko
    6. Juni 2011

    „Es ist natürlich eine spannende Frage, wie genau Royalactin nun im Insektenkörper wirkt.“

    Eine wirklich spannende Frage ist aber, kennen es angesichts der Entdeckung von Kamakura die Genetiker und mit denen auch die Mehrheit der etablierten Wissenschaft weiter behaupten, dass die Gene über die Erscheinungsform des Organismus entscheiden?

    Die Frage ist natürlich nur rhetorisch gemeint. Die Antwort dank des Experiments von Kamakura auch eindeutig entschieden. Die Gene alleine sind es nicht.

    Die jetzige Biosystematik basiert zum größten Teil immer noch auf den äußeren Merkmalen der Organismen. Man verwendet zwar die Genetik um es nachträglich zu gereichfertigen, keiner weiß aber wie viele „Gene“ müssen sich dann unterscheiden, um eine Einführung einer neuen Art zu rechtfertigen.

    So ist die Genetik in weiten Bereichen nichts anders als Kaffeeleserei denen die modernen Wissenschaft völlig verfallen ist.

    Solche Leute wie Kamakura sind ein Lichtblick die uns den Rest der Glaube an Wissenschaft bewahren lässt. Weil sie die Fragen stehlen die „normalen Wissenschaftlern“ nicht mal in Sinn kommen würden.

    Das Experiment von Kamakura zeigt aber eindeutig, dass bei der Entwicklung eines Individuums, bis zu einer erwachsenen Form, mehrere Ebenen existieren müssen, die bei der Gestaltung des „Endprodukts“ mitwirken.

    In den Chromosomen ist wahrscheinlich die Information Schichtweise gespeichert. Jede Schicht reguliert eigene Ebene die bei der Embryogenese mitwirkt.

    Mehr darüber habe ich hier geschrieben.

    https://www.readers-edition.de/2011/04/15/ueber-die-mechanismen-der-evolution

    Ich schlage vor den äußeren Bedingungen, durch den GH vorgerufen, eine entscheidende Rolle bei der Entstehung der Arten zu zulassen.

    Die Arten verändern sich viel stärker und in fast unglaublich dynamischer Weise, wenn sich die physikalische Rahmenbedingungen verändern.
    Solche Änderungen werden aber nicht möglich, würden nur Mutationen der Gene dafür sorgen.

    Die Natur hat die lebenden Organismen also mit einem Mechanismus ausgestattet, der solche schnelle Veränderungen ermöglicht und die Steuermechanismen die auch die Richtung der Veränderung so bestimmen,
    dass damit das Überleben des Individuums am besten gewährleistet ist.

    Wir sollten unsere Sicht der Evolution von Ideologischen Scheuklappen der kommunistischen Ideen befreien und das Individuum wieder in Zentrum der Evolution zu stellen.
    Nicht das Überleben der Art ist das Ziel der Evolution, sondern überleben des Individuums.
    Wir sollten auch unsere Interpretation der bekannten Mechanismen der Evolution überdenken.

    Im Grunde genommen ist die Evolution ein Gegenteil von dem was die Wissenschaft behauptet. Evolution ist nicht der Prozess der Veränderung der Organismen in ewigem Kampf ums Überleben, sonder es ist auf das bewahren des Erreichten ausgerichtet.
    Alle evolutionäre Prozesse sind nur dazu da die Form und das Lebensweise der Art soweit wie nur möglich auf der jetzigen Form zu belassen und stellen sich jeglicher Veränderung entgegen.

    Die richtigen Veränderungen verlaufen viel zu schnell und bewirken zu große morphologische Metamorphosen als ob hier die Evolution im klassischen Sinne etwas ausrichten konnte.

    Konkret bedeutet das, dass ein Organismus mit weitgehend gleichen Genen in verschiedenen Abschnitten der Erdgeschichte eine drastisch andere äußere Form annehmen kann.

    Auf die Entwicklung des Menschen angewendet, bedeutet es, dass solche Formen wie Paranthropus boisei eine Anpassung der Australopithecus-Arten auf die Veränderung des GH war.
    Das gleich gilt auch für die Homo neanderthalensis und Homo sapiens, wobei die erste Form in den Zeiten mit geringeren Werten von GH existierte was eine viel größere Ausprägung der Körpermerkmale bewirkte, genaus wie es bei Paranthropus im vergleich zu Australopithecus-Arten.

    Ich werde behaupten, dass man nie die Skelette von einen Neandertaler und von einem Homo sapiens in der Erdschicht aus dem gleichen Zeit finden würde. Die haben schlicht und einfach zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig gelebt.

    Die Wissenschaft und Evolution haben also eins gemeinsam. Auch „Wissenschaft“ versucht um jeden Preis die notwendigen Veränderungen zu stoppen. Sie ausgerichtet eine „auf dem Kopf“ stehende Pyramide des Wissens aufrecht zu erhalten obwohl die Fakten schon seit Jahrzehnten andeuten dass diese Gebäude nicht zu halten ist.

    Viel Spaß vor der Realität Augen geschlossen zu halten.

  47. #47 Bey
    6. Juni 2011

    Wie interessant!

    Besonders faszinierend finde ich die Tatsache, dass durch diese Fütterung die Lebensdauer einer Königin so viel länger ist als die der Arbeiterinnen.
    Ich nehme an, dass dabei gleich zwei Faktoren eine Rolle spielen. Einmal die Körpergröße, die mit einer erleichterten Ventilation einhergeht.
    Außerdem behält die Königin durch die fortgesetzte Fütterung kontinuierlich einen Reiz, der via Proteinkinasen für den Erhalt und den Ersatz der Körperzellen sorgt. Auch die Lebensdauer und/oder der programmierte Zelltod, werden über diese Signalkaskaden moduliert.

    Das ist ein großartiges Beispiel, um zu verdeutlichen, dass ein Organismus, der mit einem bestimmten Genom bestückt ist, immer nur so funktionieren wird, wie seine Regulationssysteme es vorgeben. Und dass diese abhängig von der Stoffwechsellage sind. Zum Einen, weil die Nährstoffe für Strukturaufbau und für die Synthese von Botenstoffen und Hormonen vorliegen müssen. Zum Anderen, weil diese ihren Zielort erreichen sollen, wofür die geeigneten anatomischen Strukturen herausgebildet sein müssen.
    Ein Organismus, der sich noch im unfertigen Zustand befindet, formt und wächst nicht gleichmäßig. Er differenziert sich immer erst dann an einer Lokalisation aus, wenn dieses Gebiet einen Anschluss an die nächst höhere Nährstoffversorgung erhalten hat. Z.B, indem das Gefäßsystem sich in eine bestimmte Region ausgedehnt hat. Erst dann “springt die (Genom-)Maschine an”, weil das Blut andere Botenstoffe transportiert als das “Gewebewasser” oder die interstitielle Flüssigkeit.
    Genom, Stoffwechsel und Regulation sind die drei Aspekte, ohne die nichts geht – und von denen einer allein Nichts ist ohne die beiden anderen.

    Über allen und über Allem steht: der Reiz.
    Er bestimmt durch seine Art und Stärke, ob und wie dieses Dreigestirn gemeinschaftlich tätig wird.
    Dass dieser Reiz oder Stimulus im Fall der Biene ein sehr kleines Molekül ist, das die Arbeiterinnen noch dazu “im Vorüberfliegen” basteln, ist doch zum Staunen.
    Und erstaunlich finde ich auch, dass ein einziges Molekül (noch dazu ein exogenes) im Körper eine derartige Wandlung anschiebt, die von nur einem einzigen Punkt (Egfr) ausgehend, sich über mehrere Signalwege aufzweigt, deren Substrate zeitlich, qualitativ und quantitativ so exakt aufeinander abgestimmt sind.

    Es ist doch beruhigend, dass Kinder in ihrer Embyonal- und Fetalphase noch nicht ssssssselber trinken und essen. Dabei ssssssollte es unbedingt bleiben! SSSUMM, SSssumm, ssss…..

  48. #48 cydonia
    6. Juni 2011

    @Theres
    Es ist davon auszugehen, dass es sich bei allen Bienen, die du gesehen hast, um Solitärbienen handelte, und auch fast ausschließlich um “Königinnen” also um befruchtete Weibchen. Wenn eine Stelle sich als ideal entpuppt sammeln sich dort die Weibchen und legen ihre Bruthöhlen nebeneinander an. Bei der Farbe Orange denke ich an Osmia rufa, unsere häufigste Solitärbiene in Städten. Auch diese sammeln sich an idealen Stellen. Brutraum ist immer recht knapp.
    @andre
    Ich habe das Gefühl, ein bisschen gegen die gewohnte Wand zu reden….Also nochmal: Wo sind die Belege, dass es vor der Verschleppung durch den Menschen staatenbildende Honigbienen(Hummeln ausgenommen) in Nordeuropa gegeben hat? In bestimmten Kontinentalklimagebieten und im Mittelmeerraum sehe ich kein Problem, aber zu Nordeuropa passen die Tiere aus mehreren Gründen nicht. Also, welche Belege hast du?
    Ich bin gewohnt, dass besonders die Imkerverbände mit der Honigbiene als einheimischer Art hausieren gehen. Entomologisch gesehen spricht aber nichts dafür. Die Belege müsstest du also bringen. Außer” ist doch klar, oder?” habe ich von einschlägiger Seite noch nichts vernommen.

  49. #49 Theres
    6. Juni 2011

    @cydonia
    Danke für deine Mühe, aber nein, die waren es nicht.
    Die Sorte Osmia rufa kannte ich sogar vorher schon, weil ein Bekannter für sie Nisthilfen aufstellte. “Meine” sahen anders aus, keine Pollen am Bauch außerdem, aber bei der erneuten Suche landete ich auf genialen Webseiten zu Bienen und sonstigem Kleingetier. Allein deswegen lohnte sich das Nachfragen und möchte ich mich bei dir bedanken!
    (klein gedruckt 😉 Die kurzzeitigen Bewohner, ja, das glaube ich auch und meine Erinnerung passt zu zwei möglichen Arten Solitärbienen, die in Gesellschaft Nachkommen aufziehen. Aber die anderen … Königinnen sind deutlich größer, und von denen sah ich nur zwei, eine beim Einzug, die andere beim Auszug, Schwärmen, meine ich. Es ist auch nicht so wichtig …

  50. #50 Theres
    6. Juni 2011

    @cydonia
    “Unsere” Bienen schlossen zwei Ausgänge und verwendeten nur einen Ausgang des ehemaligen Wespenbaus, der sehr lang und flach war, das heißt, keine Einzelröhren oder ähnliches unter dem Dach. Jetzt gebe ich aber Ruhe …
    Leider hing das unbemerkt im Spam-Filter, warum, weiß ich nicht.

  51. #51 andre
    7. Juni 2011

    @cydonia: Ich bin hier der Vertreter der von dir gescholtetenen “Landläufigen Meinung”, kein Experte, nur Hobbyimker, und nach deinen Andeutungen hätte ich gedacht, meinen Horizont durch neue Erkenntnisse eines Kundigen erweitern zu können. War aber wohl nichts.

  52. #52 cydonia
    7. Juni 2011

    Werter andre,
    wenn es keine Belege für die Vermutung der Existenz einer wilden Honigbiene in Nordeuropa unabhängig vom Menschen gibt, dann kann ich nicht viel machen. Wie gesagt, ein “Ja klar” von Imkern oder Hobbyimkern ist weit davon entfernt ein Beleg zu sein. Was sollte ich denn deiner Meinung nach machen?
    Wenn jemand kommt, und sagt, es hätte immer in Deutschland wilde Tiger gegeben, ist es nicht meine Aufgabe, dies zu widerlegen.

  53. #53 andre
    7. Juni 2011

    Werter Cydonya,
    deine Meinung steht gegen die etablierte, die sich etwa bei Wikipedia nachlesen lässt, und die aus meiner (laienhaften) Sicht einigermaßen begründet ist. Du machtest Andeutungen, daß du besseres weißt. Ich war neugierig (bin ich immer, wenn einer sich traut gegen die etablierte Meinung zu reden) und bat dich um Teilung deines besseren Wissens (nicht ironisch gemeint sondern ganz ernsthaft) und um Begründung. Weil von dir da nichts kam, habe ich ein paar Sachen angeführt, die für die “landläufige Meinung” sprechen, du hättest sie wiederlegen können – hast du aber nicht. Statt dessen versuchst du mir eine Beweislast aufzuschwatzen. So wird das nichts. Aber ich habe mich schon damit abgefunden, daß du dein Geheimwissen nicht teilen willst.

  54. #54 cydonia
    9. Juni 2011

    Hm, andre, wiki ist bestimmt oft eine große Hilfe: bei solch speziellen Themen sollte es aber nicht das Maß der Dinge bleiben. Ich halte zwei Argumente, die ich gebracht habe, für sehr bedenkenswert:
    – es gibt in unseren Wäldern keine wilden Honigbienen, die länger als ein Jahr überleben, selbst wenn sie eine ideale Baumhöhle finden. Alle nahen Verwandten praktizieren die Königinnenüberwinterung, was aus entomologischer Sicht auch die einzig sinnvolle Methode in unseren Breiten zu sein scheint.
    – es gibt keine schriftlichen Zeugnisse für die Existenz von wilden Honigbienen in Nordeuropa, aber viele, auch sehr alte Schriften über das Zeidlerwesen, die aber keinen Zweifel daran lassen, dass es sich bei den Honigbienen um, wenn auch extensiv gehaltene, Haustiere handelt.
    Ansonsten bin ich schon lange auf der Suche nach Daten, weil mir die Honigbienengeschichte wie den meisten Entonologen auch, spanisch vorkam. Ich bin sehr gerne bereit, dich an meinen Erkenntnissen teilhaben zu lassen, aber, wie gesagt, es spricht bis jetzt nichts für einheimische Honigbienen. Welche Quellen außer wiki, oder welche Argumente hättest du denn zu bieten?

  55. #55 cydonia
    9. Juni 2011

    P.S.: Es sollte natürlich “Entomologen” heißen, sorry.
    Wichtig ist auch, dass bei der Entschlüsselung des Honigbienengenoms herauskam, dass auch die dunkle Honigbiene genetisch so nah an ihren afrikanisch-orientalischen Verwandten dran ist, dass von einer Verschleppung durch den Menschen und nicht von einer sich in Nordeuropa sich selbstständig entwickelten Art ausgegangen werden muss.
    Mir ist einfach wichtig, herauszufinden was Sache ist. Wenn nach sorgfältiger Überprüfung der Daten nichts für eine einheimische Honigbiene spricht, wars das erstmal. Deswegen auch die Bitte an dich, deine Fakten auf den Tisch zu legen. Ich habe nämlich wirklich keine, die für die These einer einheimischen, an hiesige Ökosysteme angepasste Art sprechen.

  56. #56 andre
    9. Juni 2011

    @cydonia: daß die Honigbienen nach der Eiszeit von Vorderasien und Afrika hier eingewandert sind dürfte weitgehend selbsterklärend sein. Mein Haupteinwand gegen deine Argumentation war und ist, daß, wenn die dunkle Biene wild in den Wäldern des Urals lebt, die Bedingungen in Mitteleuropa, zumindestens bevor die intensive Waldnutzung und die Verarmung der entsprechenden Biotope einsetzte, für diese Biene auch gut geneug gewesen sein dürfte. Das dies keine Spinnerei ist kann man gut mit solchen kleinen Nachrichten belegen:

    A colony of dark bees has been discovered in a poplar wood in sand dunes near Amsterdam, where wild colonies have been known for many decades. Wing venation tests by Dr.Fuchs of Oberursel, Germany, now show that the great majority of workers from the colony are relatively pure Apis mellifera mellifera, long considered to be extinct in the Netherlands.

    Source: Mellifica, August 2009 (Association Mellifica, Belgium), translated from Natuuronderzoek, Newsletter of the Amsterdamse Waterleidingduinen, 2005.

  57. #57 cydonia
    10. Juni 2011

    andre, es ist leider nicht selbsterklärend. Inwieweit eine solche Wanderung stattgefunden hat, darüber sollte man streiten, insbesondere wenn die Belege fehlen.
    Und wenn die Association Mellifica eine Nachricht verbreitet hat das für mich, wie weiter oben schon bemerkt, einen anderen Stellenwert, als wenn dergleichen von wissenschaftlicher (entomologischer) Seite hieb- und stichfest überprüft wurde.

  58. #58 andre
    10. Juni 2011

    @cydonia: es steht dir frei deine Wertigkeiten frei anzusetzen. Es steht dir auch frei nach Amsterdam und Baschkirien zu fahren und dich vor Ort zu informieren.
    Zwischenzeitlich empfehle ich dir die
    russische Wikipediaseite zur Honigbiene, die wesentlich fundierter ist als die deutsche,
    sowie die Seite der russischen roten Liste gefährdeter Tierarten., auf der man zum Beispiel zur dunklen Biene(mittelrussische Biene) lesen kann (sorry, die Übersetzung ist auf die schnelle von Google):

    mittelrussische Honigbienenunterart war früher weit verbreitet in den Bereichen der Laub-und Mischwäldern von West-, Nord-, Mittel-und Osteuropa. In den letzten drei Jahrhunderten, hat seinen Bereich deutlich verändert. Im westlichen Teil des Gebietes sind die wilden Bienen fast verschwunden, und kultiviert als Ergebnis der spontanen Hybridisierung verschoben südlichen Unterart. Im europäischen Teil Russlands und dem Ural, hat die unkontrollierte Prozess der Hybridisierung auch zu erheblichen Verunreinigungen des südlichen Central russischen Unterarten Rassen geführt, vor allem transkaukasischen (A. m. remipes Gerst). Vergleichsweise gut situierte Lage im Süden Ural. In der Band Laub-und Nadelholz-Laubwälder der westlichen Makro-Ural (von Kungur Bezirk der Region Perm und der Shali Bezirk des Gebietes Swerdlowsk im Norden bis Zilairskogo Plateau im Süden) immer noch auftreten und hohl Board (künstlich geschnitzt Mulden) mit wilden Bienen….Über ihre Vergangenheit gibt zahlreiche Belege viele Reisende und Naturforscher, die den Ural im XVIII Jahrhundert besucht haben.

    Also einfach mal übern Tellerrand schauen und zur Kenntnis nehmen: in Rußland heißt die dunkle Biene “Mittelrussische Biene” und steht auf der Liste gefährdeter (Wild-) Tierarten. Diese Liste wird auch in Rußland nicht von Imkern gemacht.

  59. #59 cydonia
    10. Juni 2011

    Ich habe die natürliche Verbreitung der Honigbiene im kontinentalklimatischen Europa explizit eingeräumt, und kenne die Literatur dazu sehr genau. Daraus zu schließen, die Honigbiene müsse auch in Westeuropa einheimisch sein ist mehr als gewagt. Es gibt in dem genannten Bereich sehr viele insektenarten, die in Westeuropa aus klimatischen Gründen nicht Fuß fassen können.
    Genauso gut könnte man dann den kaukasischen Steinbock als einheimisch einstufen, denn so weit weg ist das ja gar nicht……

  60. #60 andre
    10. Juni 2011

    @ cydonia: ich habe, wegen deiner Argumentation, recht intensiv im Netz(deutsch, englisch, russisch) Material zur dunklen Biene gesucht. Ich habe bislang keine Seite gefunden, die deinen Standpunkt unterstützt oder stützt. Alles was ich finden konnte geht davon aus, daß die dunkle Biene hier (Mitteleuropa) wild beheimatet war. Dagegen spricht bislang nur deine Meinung – was ja der Grund war, daß sie, deine Meinung, micht interessiert hat. Nur leider hast du bislang keine Substanz zu deiner Meinung geliefert. Auch die Art und Weise wie du die niederländische Beobachtung abzutun versuchst spricht nicht für allzu ernsthaftes Interesse von deiner Seite. Ich habe kein Interesse deine Meinung zu ändern, du kannst sie gerne behalten, ich hatte lediglich die Hoffnung, daß hinter deiner Meinung etwas Substanzielles steckt, das mein Wissen über Bienen bereichern könnte.

  61. #61 cydonia
    10. Juni 2011

    Ok, andre, EINE, nur eine wissenschaftliche Seite(keine Imker, kein wiki, sondern wissenschaftlich arbeitende Entomologen!), die deine Annahme stützt…dann diskutiere ich auch. Immer nur zu sagen: “es steht aber überall und alle glauben das” hilft irgendwie gar nicht.

  62. #62 andre
    10. Juni 2011

    @ cydonia: du versuchst schon wieder mir eine Bringschuld aufzuschwatzen. Nochmal zur Erinnerung: du hast behauptet, die “landläufige Meinung” zur Existenz wilder Honigbienen in Mitteleuropa wäre falsch. Ich, der die landläufige Meinung plausibel finde aber kein Experte bin habe nachgefragt (aus Interesse an deinen Argumenten, nicht weil ich unbedingt die llM verteidigen will) wie du das begründest. Du hast aber keine andere Begründung als die, ich würde die llM nicht belegen können. Deine Argumentation ist unlauter und absurd. Die llM hier beruft sich oft auf Enoch Zander (ist der dir Entomologe genug), in Rußland auf eine Veröffentlung (zur Biologie der Honigbiene) eines E.M.Petrov, der mit hoher Wahrscheinlichkeit Entomologe war oder ist, von 1983, der Präsident der Sicamm, die die llM promotet, ist der britische Genetiker Dr. Dorian Pritchard. Das beweist natürlich nichts, aber ich wollte auch nichts beweisen, sondern von dir wissen, warum diese Leute alle irren, was ja defacto deine Behauptung ist.

  63. #63 andre
    10. Juni 2011

    Ergänzung: der französische Vertreter in der SICAMM Dr. Lionel Garnery ist übrigens auch Entomologe und Genetiker. Scheinbar spezialisiert auf die Honigbiene.

  64. #64 cydonia
    10. Juni 2011

    Ok, ich sammle ab heute Stellungnahmen von Spezialisten. Dann sehen wir weiter. Dir ist aber schon klar, dass du noch nicht ein Paper, das deine These stuetzt zitiert hast, oder? Imkerpositionen und Volksmund sind noch keine Wissenschaft.

  65. #65 andre
    10. Juni 2011

    @ cydonia: Ich habe keine These. Nur die llM, für die ich gute Gründe sehe. Verstehe ich dich richtig, das Entomologen, die auch Imker sind (Zander, Garnery) für dich wissenschaftlich irrelevant sind, gerade weil sie Imker sind? Das kommt mir seltsam vor.
    Aber mach mal. Vielleicht fängst du trotzdem mit diesem paper an:
    MIGUEL I, IRIONDO M, GARNERY L, SHEPPARD W.S and ESTONBA A 2007 Gene flow within the M evolutionary lineage of Apis mellifera:role of the Pyrenees, isolation by distance and post glacial re-colonization routes in the Western Europe. Apidologie 38: 141 (ich habe es nicht gelesen, steht aber auf meiner Leseliste)

  66. #66 cydonia
    10. Juni 2011

    Danke! Mach ich!

  67. #67 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Cydonia hat sicherlich schon genug von dem Zeug geschlürft.

    SCNR
    Dr. Webbaer (fröhlich, aber nicht gay)

  68. #68 perk
    10. Juni 2011

    vielen dank für den webkompetenten bärendienst

  69. #69 axel
    17. Dezember 2012

    Was ich besonders beachtenswert finde ist die geringe Haltbarkeit der wirksamen Substanz. Demnach ist das ganze verkaufte Zeug weitgehend wirkungslos.
    Nur Imker haben eine Chance ausreichende Wirksubstanz zu sich zu nehmen.
    Cydonia hat außer seiner Meinung keine substanziellen Beiträge geleistet. Also eher ein Troll.
    Es gibt sogar heute noch trotz Varroa unter extremen Klimabedingungen überlebende frei lebende Völker in Europa. In Mitteleuropa werden gerade entsprechende Forschungen angestellt. Besonders spät haben die Deutschen angefangen, wohl weil nicht sein kann was nicht sein darf (eine häufige “wissenschaftliche “Grundeinstellung.)
    Ich habe aber bisher außer in den Staaten (wo sie erst durch die europäischen Einwanderer hinkam) nur wenige über das letzte Jahrzehnt hinausgehende Untersuchungen darüber gefunden. (Suchbegriff feral bees)
    Dort gibt es auch viele Imker die ihre Völker ohne Behandlung auch in großen Volkszahlen halten. Bei uns gesetzlich nicht möglich. (Dee Lusby und viele andere)
    Gerade in Deutschland wurden und werden freilebende Völker als möglich Krankheitsquelle oder unerwünschter Genpool vernichtet.
    Die wenigen Berichte wo diese oder Ableger solcher freien Völker “hier” in menschliche Obhut genommen wurden, zeigten dass ohne Behandlung gegen Varroa diese nicht länger lebensfähig waren. Was wohl dafür der Grund ist? Zumindest ist der Mensch dem freien Leben der Bienen hier in Mitteleuropa eindeutig abträglich, sei es durch die Haltungsform oder die Land und Forstwirtschaft.

  70. #70 zufrieden
    Berlin
    18. Juni 2013

    Vielen Dank für den informativen Beitrag.