Ist die Mathematik wirklich die Sprache der Natur? Oder stülpen wir unsere mathematischen Konzepte der Natur nur über und zwingen sie ihr auf, und die Natur ließe sich genauso gut ohne Mathematik beschreiben? Diesen zweiten Standpunkt würden wohl die Postmodernisten vertreten (oder auch Goethe mit seiner Farbenlehre), aber auch hier in den Kommentarspalten lesen wir gelegentlich Ähnliches. Wie sicher sind wir also, dass die Mathematik in der Natur wirklich drinsteckt?

Dazu heute ein paar – wie üblich eigentlich ziemlich offensichtliche – Gedanken.

Ist eine nicht-mathematische Natur überhaupt möglich?
Denken wir uns – sowas ist ja heutzutage sehr in – ein beliebiges Universum. Welche Eigenschaften muss es haben, damit seine Bewohner die Vorgänge in diesem Universum mittels Mathematik beschreiben können?

Nun, zunächst muss es solche Bewohner überhaupt geben, es muss also Leben möglich sein – nach allem, was wir wissen, erfordert das die Anwesenheit von Materie in irgendeiner Form.

Eine andere Möglichkeit wäre ein vollkommen ungeordnetes, mehr oder weniger rein geistiges Universum (so ähnlich wie “The Other Place” – die Welt der Djinns etc. – in der Bartimäus-Trilogie von J. Stroud), in dem es keinen Raum und keine Zeit gibt und in dem substanzlose Geister miteinander in Kontakt sind, die eigentlich auch nur ein einziger Geist sind, so dass es keinerlei abtrennbare Objekte gibt, allerdings ohne Zeit auch nichts, was wir als Gedanken verstehen könnten. (Und sobald es eine Zeit gibt, kann man Ereignisse zeitlich anordnen, man kann die Dauer von Ereignissen oder Gedanken vergleichen und – schwupps – ist man wieder mitten drin in der Quantifizierbarkeit.) Das ist zwar literarisch reizvoll, aber wohl nicht wirklich konkret vorstellbar, insofern klammere ich ein solches Universum mal aus der Betrachtung aus.

Wenn wir bei einem halbwegs vorstellbaren Universum bleiben, dann benötigen wir also Materie, die sich in irgendeiner Raumzeit befindet. Die materiellen Objekte befinden sich an irgendeinem Ort und sie bewegen sich. Damit können wir – zumindest qualitativ – Abstände und Größen vergleichen: Dieses Objekt ist größer als jenes, um von hier nach dort zu kommen, benötige ich länger als von da nach dort.

Diese Größen kann ich zunächst an mir selbst messen: Abstände kann ich mit meiner Körpergröße vergleichen, Zeiten mit irgendeinem Körperprozess. (Galilei hat seinen Herzschlag genommen, aber ihr könntet auch die Zeit nehmen, die ihr braucht, um eure Tentakel einmal zu ver- und wieder zu entknoten, wenn ihr ein tentakeliger Alien seid.)

Wir können also in einer solchen Welt zumindest versuchen, sie mathematisch zu untersuchen. Ob dabei auch etwas herauskommt, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht gibt es ja in unserem hypothetischen Universum keine systematischen Beziehungen zwischen Abständen und Größen oder Zeiten?

Wenn es aber Lebewesen in unserem Universum gibt, dann haben diese eine einigermaßen einheitliche Größe, sonst könnten sie nicht miteinander wechselwirken (Wenn eure Kinder bakteriengroß sein könnten und eure Nahrung manchmal planetengroß wäre, dann wäre Leben ziemlich schwierig).

In unserem realen Universum haben Lebewesen eine ziemlich einheitliche Größe. Letztlich liegt das daran, dass alles aus Atomen besteht, die alle dieselbe Größe haben: Atome setzen Moleküle zusammen, das bestimmt die Größe von Zellen, und aus Zellen setzt sich ein Lebewesen zusammen.

Ein Universum mit Atomen ist eigentlich zwangsläufig der Mathematik unterworfen: Atome sind zueinander identisch, und es gibt mehrere von ihnen. Dadurch sind sie zwangsläufig abzählbar, und weil sie identisch sind, haben sie eine feste Größe und andere wohldefinierte Eigenschaften. Nicht umsonst hat man ja bei der Pioneer-Plakette die Eigenschaften des Wasserstoffatoms verwendet, um Maßstäbe festzulegen.

Wenn wir ein nicht-mathematisches Universum haben wollen, könnte dann die Materie in diesem Universum aus “Atomen” bestehen, von denen nie zwei dieselben Eigenschaften haben, sondern von denen jedes anders ist? Das scheint mir auch problematisch, denn dann wird es ziemlich schwierig, aus ihnen Moleküle zusammenzusetzen – in denen spielen ja Bindungsabstände und damit Atomgrößen eine wichtige Rolle.

Aber vielleicht können wir ja radikaler vorgehen, und die Materie kontinuierlich machen? So, dass es keine Atome gibt, sondern dass man Elemente beliebig immer weiter teilen kann? Dann gäbe es keine natürliche Größenskala mehr (stimmt auch nicht so ganz, siehe unten) – ein Mensch könnte tatsächlich genausogut 100 Meter oder 100 Mikrometer groß sein – er würde die entsprechenden Elemente in immer derselben Mischung enthalten, aber in unterschiedlichen Mengen.

(Kleine Nebenbemerkung: Die Präformationisten glaubten ja seinerzeit, dass in jedem Menschen seine gesamte Nachfahrenreihe sozusagen als ineinandergeschachtelte Homunculi enthalten ist, was uns heute absurd erscheint. Wenn die Materie kontinuierlich gedacht wird, ist das aber wesentlich sinnvoller – dann könnte man auf endlichem Raum unendlich viele immer kleiner werdende Kopien haben, die nur noch ihre jeweiligen Bestandteile vermehren müssen. Wäre interessant zu wissen, ob sich Präformationisten jemals zur Atomlehre geäußert haben.)

Allerdings – auch in einer solchen Welt könnte man zum Beispiel Längenstandards finden. Als man das Urmeter gebaut hatte, glaubte man auch noch nicht an Atome – trotzdem konnte man es zur Längendefinition heranziehen.

Auch eine Welt aus kontinuierlicher Materie könnte also mathematisch untersucht werden. Aber vielleicht ist ihre Sprache trotzdem nicht mathematisch, und man stellt beim Untersuchen einfach fest, dass man mit Mathematik nicht sehr weit kommt?

Auch das halte ich für schwierig, wenn wir Leben in dieser Welt haben wollen. Egal ob die Materie kontinuierlich ist oder nicht – Leben (wie wir es verstehen) erfordert, dass Prozesse mit einer gewissen Verlässlichkeit und Regelmäßigkeit ablaufen. Wenn beim Verwerten von Nahrung beim Frühstück nur ein Mikrojoule, aber beim Mittagessen plötzlich ein 100-Gigatonnen-TNT-Äquivalent freigesetzt wird, dann wird es für Lebewesen ziemlich schwierig. Ein Mundvoll (Schnabelvoll, Rüsselvoll, Was-auch-immer-voll) Nahrung sollte zumindest in etwa immer eine ähnliche Energiemenge liefern, und darauf müssen sich Lebewesen verlassen können.

Und noch etwas anderes kommt hinzu: Selbst kontinuierliche Materie hat eine Form, unterliegt also den Regeln der Geometrie. Beispielsweise ist das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen für größere Körper anders als für kleinere, was ziemlich viele Auswirkungen in der Biologie hat. Auch mit kontinuierlicher Materie muss zum Beispiel Wärme durch die Oberfläche abgeführt werden, was für große Objekte schwieriger ist als für kleine. Wenn wir auch solche Effekte umgehen wollen, dann sind wir wieder bei einem Universum ohne Raum.

Aber es könnte doch vielleicht sein, dass die Natur nur näherungsweise mathematisch ist – dass zwei Objekte unter identischen Bedingungen näherungsweise dasselbe tun, aber nicht ganz genau, weil es immer eine ZUfallskomponente im Verhalten gibt. Das stimmt – aber die Abweichungen selbst sind dann auch mathematisch erfassbar. Wenn sie selbst auch zufällig, aber vollkommen regellos sind, dann wäre hier eine natürliche Grenze der mathematischen Beschreibung erreicht – allerdings könnte diese Grenze mit mathematischer Naturbeschreibung auch klar erkannt werden.

Wenn die Zufälligkeiten selbst aber sogar gewissen Gesetzmäßgkeiten unterliegen, dann können wir diese wiederum als mathematische Gleichungen fassen – dieser Fall ist nicht hypothetisch, sondern dank der Quantenmechanik in unserem Universum letztlich ja realisiert.

Es ist also ziemlich schwierig (oder gar unmöglich), sich ein Universum auszudenken, in dem keine mathematisch formulierbaren Naturgesetze gelten, aber in dem trotzdem Leben existiert. Man könnte also sagen:
“Ich denke, also bin ich.
Ich bin, also ist die Sprache der Natur die Mathematik.”

Die empirische Basis der Naturbeschreibung
Die bisherigen Überlegungen sind im wesentlichen durch reines Nachdenken gewonnen. Da ist natürlich immer Skepsis angezeigt – Kant hat durch reines Nachdenken “bewiesen”, dass wir einen dreidimensionalen absoluten Raum denken müssen, was seit Einstein widerlegt ist.

Es lohnt sich also vielleicht noch einmal zu fragen, wie das Verhältnis von Mathematik und Natur in unserem Universum tatsächlich ist – haben die Menschen die Mathematik der Natur eben doch “übergestülpt”?

Die grundlegendste mathematische Tätigkeit ist sicher das Zählen – und zählen kann man natürlich nur Dinge, die einerseits abgegrenzt sind und andererseits in eine bestimmte Kategorie fallen. Beispielsweise kann ich Schafe zählen oder Menschen; Wolken zu zählen ist dagegen schon schwieriger, weil die Grenzen zwischen ihnen nicht klar definiert sind, und Wasser zu zählen geht gar nicht: “Es sind 150 Wasser im Eimer” ergibt wenig Sinn.

Nun sind zwei Schafe (oder Menschen) niemals ganz gleich – wenn wir sie zählen, dann stülpen wir tatsächlich der Natur etwas über, nämlich die Kategorie “Schaf”. Ähnliches gilt, wenn ich mir ein Urmeter baue und damit feststelle, dass die Strecke von A nach B doppelt so lang ist wie von B nach C – ich reduziere damit ein Stück Landschaft auf eine einzige Zahl, ungeachtet der Tatsache, dass vielleicht der Weg von A nach B durch eine Wüste führt und der von B nach C durch einen Wald. Und auch mit Zeitmessungen ist es genauso – wenn ich Tage zähle, dann tue ich so, als ob alle Tage in gewisser Weise gleich wären, dabei ist jeder Tag anders.

Klingt also auf den ersten Blick (autsch, diese “mixed metaphor” wäre ein Fest für Bernard Woolley) so, als hätten die Postmodernisten doch recht? Aber das ist meiner Ansicht nach nicht so: Die Kategorisierungen, die die Basis für das Zählen und Messen bilden, erweisen sich nämlich bei näherer Überprüfung als der realen Welt angemessen. Es ist sinnvoll, Schafe zu zählen, weil mir das etwas über die Menge an Schafskäse oder Lammkoteletts sagt, die ich zum Essen zur Verfügung habe, und das wiederum erlaubt mir, Vorhersagen darüber zu machen, ob ich den nächsten Winter überstehe oder nicht. Es ist sinnvoll, Strecken zu messen, weil mir das sagt, wie lange ich benötige, um sie zu gehen und ob ich Proviant dabeihaben sollte. (Und spätestens wenn wir bei den Atomen ankommen, ist die Sache eindeutig: Atome sind absolut identisch und ununterscheidbar, und damit auch zählbar.)

Ob die Natur mathematisch beschreibbar ist, ist eine Frage, die sich empirisch beantworten lässt: Nämlich indem man es versucht. Dann stellt man schnell fest, dass eben vier Schafe mehr fressen als zwei und dass ein längerer Weg im Allgemeinen anstrengender ist. (Allerdings nicht mehr, wenn der kurze Weg über einen Berg führt – jedenfalls, wenn der Berg hoch genug ist; schon wieder hat sich eine halbquantitative Aussage eingeschlichen.)

Und vor der Gefahr, dass man etwas hineininterpretiert, das nicht da ist, bewahrt einen die innere Konsistenz der Natur (die ein Ergebnis der Beobachtung ist, keine Voraussetzung): Beispielsweise hat man Sekunde ursprünglich als 1/86400 des mittleren Sonnentags definiert, dann aber gemerkt, dass diese Definition nicht genau genug ist. Einen axiomatisch denkenden Menschen könnte das in große Verwirrung stürzen: Wie kann denn eine Definition nicht genau genug sein, es ist doch eine Definition? Aber die Antwort besteht eben darin, dass man Zeitabläufe an ganz verschiedenen Stellen in der Natur beobachten kann, und dass man entweder annimmt, dass all diese Zeitabläufe in Prozessen, die nichts miteinander zu tun haben, in genau derselben Weise Schwankungen unterworfen sind, oder dass es eben die Erddrehung ist, die ihrerseits schwankt. (Und genau das entzieht auch denen die Grundlage die sagen, durch die aktuelle Sekundendefinition über die Lichtgeschwindigkeit hätten die Physiker die Lichtgeschwindigkeit als konstant definiert und würden deshalb niemals Abweichungen bemerken.)

Wäre die Natur nicht letztlich mathematisch beschreibbar, dann wäre eine solche Konsistenz unterschiedlicher Zeitmessmethoden nicht denkbar – dann wäre es nicht egal, ob wir eine Pendeluhr, eine mit Unruhe oder eine Quarzuhr nehmen, wenn wir die Zeit messen, weil das Ergebnis immer ein anderes wäre. (Und Uhren wären ohnehin sinnlos, weil ähnliche Ereignisse ganz unterschiedliche Zeitspannen dauern würden, ohne jede Regel.)

Wenn wir also versuchen, die Natur quantitativ zu beschreiben, dann stellen wir fest, dass wir konsistente Ergebnisse bekommen – Sternspektren enthalten Spektrallinien an denselben Stellen wie Gasspektren auf der Erde (und wenn es da Abweichungen gibt, dann können wir die erklären, mit diesen Erklärungen neue Vorhersagen machen, die sich dann ebenfalls bestätigen lassen), und der Abstand zwischen mehreren Spektrallinien (oder das Verhältnis von Abständen) ist auch derselbe, unabhängig davon, ob ich ihn auf einem Foto des Spektrums messe oder ob ich Frequenzen zeitlich abfahre und Zeitabstände messe.

Wäre die Natur nicht mathematisch, dann wäre so etwas nicht möglich – dann würden wir vielleicht an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Spektrallinien messen oder andere Zeitintervalle beobachten.

Letztlich ist es genau diese Konsistenz der Natur, die Goethe in seiner Farbelehre nicht akzeptierte – er nahm an, dass der Experimentator, der das Licht durch ein Prisma schickt, der Natur etwas “unnatürliches” aufzwingt und Erscheinungen heraufbeschwört, die keine wirkliche Bedeutung besitzen. Die Konsistenz von Sternspektren mit Experimenten auf der Erde zeigt aber, dass das nicht so ist.

Entgeht uns etwas Wesentliches?

Dass die Natur also mathematisch beschreibbar ist, daran besteht eigentlich kein Zweifel. Aber ist es möglich, dass uns hier etwas Wesentliches entgeht, weil wir uns eben genau auf diese mathematisch beschreibbaren Aspekte konzentrieren?

Ich versuche mal, diesen Gedanken mit einer Analogie näher auszuführen: Stellt euch Außerirdische vor, die das Leben auf der Erde beobachten, indem sie Computernetzwerke anzapfen. Sie haben schnell gemerkt, dass bei uns Geld eine wichtige Rolle spielt, und dass sich sehr viel von dem, was wir tun, mit Hilfe von Geldwerten quantifizieren lässt. Sie beobachten also unseren Zahlungsverkehr, sehen, wie ich für meine Blogtätigkeit Unsummen überwiesen bekomme (ja, es ist ja nur eine Fantasievorstellung) oder wie ich Geld zum Beispiel für Bücher ausgebe, die ich bestelle. Sie stellen Erhaltungssätze für Geldmengen auf, wenn sie meine Kontobewegung beobachten und sehen, dass das, was ich bezahle, woanders wieder auftaucht und so weiter.

Sicherlich beobachten sie damit einen relevanten Teil unseres Lebens – so ganz unwichtig ist Geld ja nicht. Und ihre Beobachtungen sind auch in sich konsistent und sie können Vorhersagen treffen, wann welche Geldmengen wohin fließen werden und vieles mehr. Trotzdem hätten sie natürlich keine Ahnung, was tatsächlich dahintersteckt – warum ich mir ein Buch kaufe (oder was ein Buch überhaupt ist).

Könnte es also vielleicht mit unserer Welt genauso sein? Sie ist zwar in gewissen Aspekten mathematisch, aber die mathematische Beschreibung ist nicht in der Lage, alles zu erfassen?

Denkbar ist das natürlich. Aber, wenn man wieder die Analogie betrachtet, dann stellt man fest, dass die Aliens beim Beobachten unserer Geldflüsse vermutlich doch schnell merken würden, dass ihnen etwas wesentliches zur Beschreibung fehlt – warum kauft der eine ein Buch, der andere nicht? Warum bekommt der eine jeden Monat viel Geld, der andere wenig? Warum verändern sich Zinssätze oder Aktienkurse? (Ja, darauf hätte ich auch gern ne Antwort…) Es lassen sich schnell viele Dinge finden, die durch das Beobachten von Geldflüssen allein eben nicht erklären lassen und die zeigen, dass die Erklärung lückenhaft ist.

Das ist – in der bisherigen Wissenschaftsgeschichte – anders. Man kann zum Beispiel biologische Prozesse ziemlich gut mit Hilfe von Physik und Chemie erklären, auch bei der Erklärung des Bewusstseins machen wir mit unserer im Kern mathematischen Methode des Messens, Beschreibens, Quantifizierens immer weitere Fortschritte (auch wenn eine rein mathematische Beschreibung eines Bewusstseins vermutlich viel zu komplex ist, um sinnvoll zu sein). Bisher scheint es nicht so, als würde unsere mathematikbasierte Beschreibung an eine Grenze stoßen. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass wir irgendwann Phänomene entdecken, die nicht quantifizierbar sind – es ist aber für mich schwer vorstellbar, dass solche Phänomene in einem mit so viel “Messbarkeit” versehenem Universum wie unserem existieren können, denn an der Schnittstelle würde es unweigerlich zu Problemen kommen: Wo hört die Unmessbarkeit auf und fängt die Messbarkeit an?

Es scheint also tatsächlich so zu sein, als sei die Natur im Kern mathematisch.

Wie ist die Natur “wirklich”?

Aber was genau heißt das nun – die Natur ist “mathematisch”? Sicherlich darf man sich nicht naiv vorstellen, dass den mathematischen Gesetzen, so wie wir sie formulieren, eine echte Realität zukommt. Das ist schon allein deswegen kaum denkbar, weil es viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, dasselbe Naturgesetz zu formulieren (beispielsweise kann ich die Quantenmechanik über die Schrödingergleichung oder den Pfadintegralformalismus formulieren, beide Darstellungen sind äquivalent).

Manche Leute (z.B. hat Roger Penrose Ähnliches geäußert) stellen sich vor, dass es eine tieferliegende Realität gibt, in der Art einer Platonischen Ideenwelt. In dieser Realität haben die Naturgesetze vielleicht eine ganz eindeutige und einheitliche Form, die aber unserem Verstand (noch?) nicht zugänglich ist. Unsere mathematischen Beschreibungen sind dann vielleicht so etwas wie unterschiedliche Perspektiven desselben Gegenstands, die erst zusammengenommen das Gesamtbild ergeben.

Und wie schaffen es nun diese Naturgesetze, dass die Welt ihnen gehorcht? Woher “weiß” das Elektron von der Schrödingergleichung? Es wird ja kaum einen Algorithmus zum Lösen von Differentialgleichungen verwenden. Gibt es da einen noch tiefer liegenden Mechanismus? Aber wenn es den gibt, wie funktioniert der – ein auf Regeln basierender Mechanismus wäre ja selbst auch wieder mathematisch beschreibbar? Vermutlich landen wir bei einem endlosen Regress, wenn wir versuchen, das zu Ende zu denken, und wie die Natur “wirklich” ist und wie sie es schafft, mathematisch zu sein, bleibt uns letztlich veborgen.

Senke nieder,
Adlergedank, dein Gefieder!
Kühne Seglerin, Phantasie,
Wirf ein mutloses Anker hie.
(F. Schiller)

Kommentare (597)

  1. #1 nihil jie
    15. August 2011

    @Martin

    ja super Artikel und interessante Gedankengänge 😉

    zum Glück habe ich mir den Link noch gespeichert 🙂 Vor vielen Wochen habe ich mal eine interessante Doku zum Thema auf Youtube angeschaut. Allerdings ist der Titel “ist Gott eine Zahl ?” ist ein wenig irritierend… denn diese Doku hat nur wenig mit dem religiösen Thema zu tun.

    Ist gott eine Zahl

    viel Spass 🙂

  2. #2 rolak
    15. August 2011

    Schöner Text.

    btw:/zum Lösen von Differentialgleichungen/ gestern mußte ich auch eine lösen 😉 Kleiner CaptchaJux. Den thread mit dem Ball-Fangen=DGL-Lösen (Ja/Nein) suche ich jetzt nicht…

  3. #3 nihil jie
    15. August 2011

    @Martin

    hmmm.. ich glaube das war nicht die Doku die ich gut fand 🙁 Die andere war viel sachlicher… ich habe wohl das falsche Link gebookmarkt und jetzt finde ich die andere nicht. Schade… naja… anderes mal. Ich muss mal wieder Ordnung in meiner Link-Sammlung machen *gg

  4. #4 Daniel
    15. August 2011

    Sehr schöner Artikel mit einigen interessanten Gedanken. Ich würde es ja folgendermaßen ausdrücken: Ja, wir stülpen der Natur die Mathematik über bzw. Benutzen eben die Sprache der mathematischen Modelle um die Natur zu beschreiben. Und das funktioniert nicht allzu schlecht. Aber die Mathematik selbst ist ja nicht vom Himmel oder aus der Welt der reinen Ideen gefallen, nein, sie wurde offenbar stark von der Natur inspiriert. Somit tue ich mich schwer damit, beide voneinander zu trennen.

  5. #5 Logaff
    15. August 2011

    danke für diesen tiefreichenen Kommentar aus der Welt der Physik. hat mir sehr gefallen!!!!!!

  6. #6 Markus Termin
    15. August 2011

    “Und wie schaffen es nun diese Naturgesetze, dass die Welt ihnen gehorcht?

    Das schaffen die Naturgesetze nicht, die Welt gehorcht ihnen nicht. Das ist eine typisch animistische Vorstellung. Naturgesetze sind Annäherungen an natürliche Prozesse, bestenfalls. Als solches mögen sie sinnvoll sein, problematisch wird die Verwirrung, wenn man Simulation (Mathematik) mit Realität (Sein) verwechselt.

    Hilfreich ist folgende Frage: was ist Mathematik ihrem Wesen nach? Wenn Sie dieser Frage nachgehen, werden Sie finden, daß das Wesen der Mathematik nichts mathematisches ist, und schon gar nicht die Natur. Bei Platon finden Sie dazu – wie üblich – alle nötigen Informationen.

  7. #7 Karsten Haß
    16. August 2011

    Martin Bäker schrieb:

    “Natürlich ist nicht auszuschließen, dass wir irgendwann Phänomene entdecken, die nicht quantifizierbar sind – es ist aber für mich schwer vorstellbar, dass solche Phänomene in einem mit so viel “Messbarkeit” versehenem Universum wie unserem existieren können […]”

    In Theorien des Bewusstseins sind solche Phänomene ein großes “Problem”, weil sie subjektiv erlebbar sind. Siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia#Begriffsbestimmung

  8. #8 Karsten Haß
    16. August 2011

    Martin Bäker schrieb:

    “Natürlich ist nicht auszuschließen, dass wir irgendwann Phänomene entdecken, die nicht quantifizierbar sind – es ist aber für mich schwer vorstellbar, dass solche Phänomene in einem mit so viel “Messbarkeit” versehenem Universum wie unserem existieren können […]”

    In Theorien des Bewusstseins sind solche Phänomene ein großes “Problem”, weil sie subjektiv erlebbar sind. Siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia#Begriffsbestimmung

  9. #9 mar o
    15. August 2011

    Ich denke auch, dass Universen, die unserem ähnlich sind, vermutlich mathematisch beschreibbar sind.

    Ich denke aber nicht, dass wir Aussagen über die Realität unseres Universums machen können (wäre Gott z.B. mathematisch beschreibbar?), sondern nur über die Art und Weise wie wir sie erfahren.

    Und vor allem denke ich, dass Logik und Mathematik ein Produkt der Evolution sind und wir überhaupt keine Vorstellung davon haben, wie anders andere Universen sein könnten.

  10. #10 Ubla
    15. August 2011

    Ich denke schon, dass uns etwas wesentliches entgeht. Dass wir die mikroskopischen Zusammenhänge verstehen ist ja schön und gut, aber die astronomischen und die mit dem “Außerhalb” werden wir wohl nicht verstehen können. Und damit auch nicht die Frage ob es einen Sinn gibt.

  11. #11 Karsten Haß
    16. August 2011

    Martin Bäker schrieb:

    “Natürlich ist nicht auszuschließen, dass wir irgendwann Phänomene entdecken, die nicht quantifizierbar sind – es ist aber für mich schwer vorstellbar, dass solche Phänomene in einem mit so viel “Messbarkeit” versehenem Universum wie unserem existieren können […]”

    In Theorien des Bewusstseins sind solche Phänomene ein großes “Problem”, weil sie subjektiv erlebbar sind. Siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia#Begriffsbestimmung

  12. #12 MisterX
    16. August 2011

    neeeeeiiiin, kein facebook link 🙁 danke für den tollen artikel !!

  13. #13 MisterX
    16. August 2011

    lol ok doch da is einer

  14. #14 MartinB
    16. August 2011

    @Daniel
    “Aber die Mathematik selbst ist ja nicht vom Himmel oder aus der Welt der reinen Ideen gefallen, nein, sie wurde offenbar stark von der Natur inspiriert.”
    Das meinte ich ja mit dem Schaf-Beispiel: Mathematik ist ein unserem Universum angemessenes Werkzeug zur Beschreibung.

    @mar o
    “Ich denke aber nicht, dass wir Aussagen über die Realität unseres Universums machen können (wäre Gott z.B. mathematisch beschreibbar?), sondern nur über die Art und Weise wie wir sie erfahren.”
    Das sage ich ja im letzten Teil eigentlich auch – was “wirklich” dahintersteckt, ist nicht klar.

    “Und vor allem denke ich, dass Logik und Mathematik ein Produkt der Evolution sind und wir überhaupt keine Vorstellung davon haben, wie anders andere Universen sein könnten.”
    Produkt der Evolution würde ich nur zustimmen, wenn du da kulturelle Evolution einschließt.
    Klar können andere Universen unvorstellbar anders sein – auch das habe ich ja erwähnt. Wenn aber Leben ähnlich wie unseres vorhanden sein soll, dann braucht’s auch Naturgesetze.

    @Karsten
    Ach ja, die Qualia… Dazu empfehle ich Dennetts Buch “Sweet Dreams”, in dem er sich denen ausführlich mit vielen netten Gedankenexperimenten widmet. Meiner Ansicht nach ist Bewusstsein (einschließlich Qualia) naturwissenschaftlich erklärbar.

  15. #15 Günter Bechly
    16. August 2011

    Der Artikel ist sehr schön geschrieben und es gibt eine verblüffende Lösung für die verbliebenen Fragen: Die physikalische Realität wird nicht nur durch Formeln beschrieben, sondern sie ist nur eine Formel. Wir sind lediglich komplexe selbstbewusste Unterstrukturen einer Weltformel. Dies ist die Theorie des “mathematical universe” von Max Tegmark. Warum gerade diese Formel und nicht eine andere, mit anderen Naturgesetzen? Antwort: Es gibt alle logisch denkbaren Formeln und somit alle möglichen Universen in einem (fast) unendlichen Multiversum (“ultimate ensemble” von Max Tegmark). Diese Hypothese des mathematischen Unversums ist nicht etwa eine Form des Platonismus, denn sie besagt eben nicht, dass es eine transzendente Ideenwelt gibt oder abstrakte Objekte wie Zahlen im Geist Gottes existieren, sondern sie besagt, dass es nichts gibt außer Mathematik. Diese nur auf den ersten Blick sehr merkwürdige Hypothese wird z.B. auch von Gary Drescher in seinem hervorragenden Buch “Good and Real” unterstützt. Wer mehr dazu erfahren möchte findet hier zwei englischsprachige PDFs ( http://www.scribd.com/doc/62319457/A-Cosmological-Argument-for-Atheism-Modal-Realism-and-Mathematical-Monism http://www.scribd.com/doc/62319711/The-Big-Questions-Naturalism-FAQ ).

    Dr. Günter Bechly

  16. #16 Günter Bechly
    16. August 2011

    Der Artikel ist sehr schön geschrieben und es gibt eine verblüffende Lösung für die verbliebenen Fragen: Die physikalische Realität wird nicht nur durch Formeln beschrieben, sondern sie ist nur eine Formel. Wir sind lediglich komplexe selbstbewusste Unterstrukturen einer Weltformel. Dies ist die Theorie des “mathematical universe” von Max Tegmark. Warum gerade diese Formel und nicht eine andere, mit anderen Naturgesetzen? Antwort: Es gibt alle logisch denkbaren Formeln und somit alle möglichen Universen in einem (fast) unendlichen Multiversum (“ultimate ensemble” von Max Tegmark). Diese Hypothese des mathematischen Unversums ist nicht etwa eine Form des Platonismus, denn sie besagt eben nicht, dass es eine transzendente Ideenwelt gibt oder abstrakte Objekte wie Zahlen im Geist Gottes existieren, sondern sie besagt, dass es nichts gibt außer Mathematik. Diese nur auf den ersten Blick sehr merkwürdige Hypothese wird z.B. auch von Gary Drescher in seinem hervorragenden Buch “Good and Real” unterstützt. Wer mehr dazu erfahren möchte findet hier zwei englischsprachige PDFs ( http://www.scribd.com/doc/62319457/A-Cosmological-Argument-for-Atheism-Modal-Realism-and-Mathematical-Monism http://www.scribd.com/doc/62319711/The-Big-Questions-Naturalism-FAQ ).

    Dr. Günter Bechly

  17. #17 roel
    16. August 2011

    @MartinB toller Beitrag! Die häufige Verwendung von Sinn, sinnvoll, sinnlos zeigt, dass der Mensch meistens irgendwo einen Sinn sucht. Die Mathematik ist eines der Werkzeuge die Menschen entwickelt haben, um die Welt zu beschreiben und einen Sinn zu erkennen. Wo dieses Werkzeug an seine Grenzen stößt wird es weiterentwickelt. Also richtet sich die Welt nicht nach der Mathematik sondern die Mathematik wird gemäß der Erfahrungen (teilweise auch gemäß einiger Visionen) an die Welt angepasst. Die interessanten Fragen stellen sich dort, wo (noch) kein Sinn oder keine Logik erkennbar ist.

  18. #18 MartinB
    16. August 2011

    @roel
    Da wäre ich jetzt mit den unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes “Sinn” vorsichtig – hier ist ja kein “Sinn” wie bei “Sinn des Lebens” gemeint, sondern immer “sinnvoll” eher wie “zweckmäßig, passend, angemessen”.
    Dass die Mathematik letztlich auch an die Welt angepasst wird, ist sicher richtig – wenn es keine zählbaren Einheiten gäbe, hätte man vielleicht nie natürliche Zahlen erfunden, sondern gleich Zahlen immer über Verhätlnisse definiert.

  19. #19 Silly Human
    16. August 2011

    Interessanter Beitrag. Ich glaube ja, dass die Mathematik der Natur nur aufgestülpt wurde. Natürlich ist die Mathematik sinnvoll und passt wunderbar auf das was wir in der Natur erleben. Denn genau dafür haben wir sie ja erfunden. Die Mathematik ist nur ein Gedankenkonstrukt, das uns ermöglicht die Natur zu verstehen. Sie wurde eben genau so entwickelt und angepasst und verbessert, damit sie so gut auf die Natur passt. Deswegen zu glauben, die Natur würde auf der Mathematik beruhen, scheint mir als menschliche Überheblichkeit.

    Wir haben das Rad erfunden, weil es funktioniert und sinnvoll ist. Deswegen zu glauben, dass eine Zivilisation auf der Möglichkeit beruht, dass Räder existieren und erfunden werden können, halte ich für unwahrscheinlich.

    Es ist sicher denkbar aber sehr schwer vor zu stellen, dass wir statt der Mathematik etwas ganz anderes Entwickelt hätten um die Natur zu beschreiben. Ein System wie die Mathematik nur ganz anders, welches aber auch ein konsistentes Bild der Natur liefert. Würden wir dann auch glauben, dass die Natur auf diesem Gedankenkonstrukt aufbaut?

    Es ist schwierig, die Mathematik als reines Gedankenkonstrukt zu sehen, weil sie eben, in so langer Zeit, so gut auf die Natur angepasst wurde und inzwischen so gut angepasst ist, dass sie neue Entdeckungen leicht beschreiben kann. Und weil wir natürlich schon sehr früh lernen, wie Mathematik funktioniert. Ich denke damit ist es uns kaum möglich ein anderes Gedankenkonstrukt zu zu lassen. Aber mit Sicherheit gibt es da mehr als die Mathematik.

  20. #20 Silly Human
    16. August 2011

    Achso, die grundsätzliche Frage, warum die Natur scheinbar irgendwelchen Regeln folgt bleibt natürlich. Aber die Mathematik ist in dem Kontext nur etwas vom Menschen erfundenes, das sich eben über diese existierenden Regeln stülpt und dass wir in vielen vielen Jahren verbessert, angepasst, teilweise verworfen und abgeändert haben, damit es eben so gut passt. Bei der Frage warum diese Regeln existieren hilft sie uns aber nur begrenzt weiter. (Wenn man davon ausgeht, dass beim “kleiner werden” die Quantenphysik nicht das untere Ende ist, sondern da nochmal etwas kommt, was die Ursache für die Regeln in der Quantenphysik ist. usw. usw.)

  21. #21 roel
    16. August 2011

    @MartinB Ja klar, Sinn des Lebens ist nicht gemeint.

  22. #22 Günter Bechly
    16. August 2011

    Der Artikel ist sehr schön geschrieben und es gibt eine verblüffende Lösung für die verbliebenen Fragen: Die physikalische Realität wird nicht nur durch Formeln beschrieben, sondern sie ist nur eine Formel. Wir sind lediglich komplexe selbstbewusste Unterstrukturen einer Weltformel. Dies ist die Theorie des “mathematical universe” von Max Tegmark. Warum gerade diese Formel und nicht eine andere, mit anderen Naturgesetzen? Antwort: Es gibt alle logisch denkbaren Formeln und somit alle möglichen Universen in einem (fast) unendlichen Multiversum (“ultimate ensemble” von Max Tegmark). Diese Hypothese des mathematischen Unversums ist nicht etwa eine Form des Platonismus, denn sie besagt eben nicht, dass es eine transzendente Ideenwelt gibt oder abstrakte Objekte wie Zahlen im Geist Gottes existieren, sondern sie besagt, dass es nichts gibt außer Mathematik. Diese nur auf den ersten Blick sehr merkwürdige Hypothese wird z.B. auch von Gary Drescher in seinem hervorragenden Buch “Good and Real” unterstützt. Wer mehr dazu erfahren möchte findet hier zwei englischsprachige PDFs ( http://www.scribd.com/doc/62319457/A-Cosmological-Argument-for-Atheism-Modal-Realism-and-Mathematical-Monism http://www.scribd.com/doc/62319711/The-Big-Questions-Naturalism-FAQ ).

    Dr. Günter Bechly

  23. #23 MartinB
    16. August 2011

    “Wir sind lediglich komplexe selbstbewusste Unterstrukturen einer Weltformel.”
    Da wird dann aber der Begriff “Formel” offensichtlich ziemlich anders benutzt als man es normalerweise tut. In der Physik sind Formeln ja Abstraktionen, die auf verschiedene Situationen anwendbar sind und jede Formel muss durch Einsetzen von Werten mit Leben erfüllt werden.

  24. #24 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Ist die Natur mathematisch?

    Eine nur auf den ersten Blick schwierige Frage, die sich ordentlich bearbeiten lässt; ein paar Hinweise:

    1. Mathematik ist das Mittel des Erkenntnissubjekts weltliche Herausforderungen zu bearbeiten, es erschafft sich zu diesem Zweck seine eigene Welt und prüft mit dieser seine Theorien und Modelle in der wirklichen die “Eigenwelt” umgebenden Welt (die wiederum selbst umgeben sein kann von anderen Welten, zwiebelförmig oder wie auch immer)
    2. máthēma heißt denn auch lernen, erfahren, verstehen
    3. Die Natur selbst kann also nicht mathematisch sein, sondern nur -wie der Artikel auch ausführt- für die Erkenntnissubjekte auf erfolgsversprechende Art und Weise beschreib-, erklär- und vorhersehbar
    4. Q: Ist diese Welt mathematisierbar? A: Ja – wie u.a. auch jeder hier eingestellte Text beweist.
    5. Q: Ist diese Welt durchgehend mathematisierbar? A: Diese Frage ist nie positiv zu beantworten, denn ein beliebig ausgestattetes Erkenntnissubjekt, das sozusagen alles weiß, kann sich seines Wissens nie sicher sein.
    6. Q: Werden hier Mathematik, Theoretisierung und Philosophie vermischt? A: Ja, die Trennung macht bei dieser Fragestellung wenig Sinn.
    7. Q: Wann wäre eine Welt nicht mathematisierbar? A: Wenn sie chaotisch wäre und/oder keine Erkenntnissubjekte vorhanden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  25. #25 adenosine
    17. August 2011

    Müsste die Frage nicht eher lauten: Ist eine bessere Beschreibung des Universums möglich als eine mathematische?

  26. #26 Ireneusz Cwirko
    17. August 2011

    @ Dr. Webbaer

    Zu 1. Die Natur ist klar nicht mathematisch. Mathematik ist eine Erfindung des Menschen die Natur so weit zu vereinfachen, dass auch die simpel denkenden, (zu denen die Wissenschaftler meistens gehören, genauso wie religiösen Menschen) sich in diesem Welt zurecht finden. Deshalb auch die Tendenz unter der Wissenschaftler primitive Lösungen zu suchen. Die Mathematik bittet hier Werkzeuge die Wirklichkeit auf dieser Weise zu einem Krüppel zu machen.
    Weil dies vereinfachte Welt für Alle erkennbar falsch ist versucht man sich mit solchen Kunstgriffen wie zusätzliche Dimensionen oder Zwibelwelten aus der Patsche zu helfen.

    Zu 4. Diese Welt ist selbstverständlich nicht mathematisierbar, es ist nur ein Teil bzw. ein kleines Ausschnitt aus der Wirklichkeit der sich mit Mathematik erfassen lest.

    Zu 5 nicht relevant weil 4

    Zu 7 meiner Meinung nach falsche Rückschluss, der nur deswegen zu Stande kommt, wenn man die Natur als mathematisierbar betrachtet. Die Natur ist harmonisch weil sie sich auf ein einziges Element zurückzuführen lest. Diesen Element bildet eine dreidimensional pulsierende Raumvakuole.
    Weil sie aber die Charakteristik der Pulsationen ständig verändern kann und muss, verändern sich die Eigenschaften der Natur mit jedem Pulsationsvorgang. So ist zwar die Natur nicht mathematisierbar aber trotzdem harmonisch. Man kann die Natur in ihren Teilen oder in einem zeitlich begrenzten Rahmen mathematisch beschreiben, verstehen würde man sie dadurch aber nicht. Mathematik ist im Grunde genommen die Hauptursache dessen, dass die Physik so katastrophal falsch die Natur interpretiert hat.

  27. #27 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Zum Verständnis der Hypothese des “Mathematical Universe” empfehle ich die Lektüre des Artikel von Max Tegmark ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.0646v2.pdf ), in dem er erläutert, dass diese Hypothese zwangsläufig resultiert aus der axiomatischen Annahme “Es gibt eine physikalisch reale Außenwelt, deren Existent völlig unabhängig von uns Menschen ist” und der darin impliziten Forderung, dass jede “Theorie von Allem” frei von menschlichem “Ballast” sein muss. Zahlen und Formeln werden nicht als menschliche Abstraktionen gesehen, sondern als linguistische Repräsentationen einer tiefer liegenden Realität (die Zahl Vier existiert unabhängig davon, ob wir sie als 4, IV, four, oder vier bezeichnen). Dies erklärt u.a. auch das Phänomen, das Wigner als “unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences” bezeichnete.

    Wie Realität im Rahmen eines mathematischen Monismus überhaupt zu verstehen ist, hat Gary Drescher in seinem Buch “Good and Real” hervorragend erläutert, in dem er plausibel macht, dass es keines “magical spark of existence” bedarf.

    Meines Erachtens ist eines der stärksten Argumente für den mathematischen . Monismus die Antwort auf die Frage “Warum gibt es irgendetwas anstatt von Nichts”. Will man die physikalisch und metaphysisch problematische Vorstellung einer infiniten Folge vor Ursachen und Wirkungen vermeiden, bleibt nur noch die Annahme, das der Urgund alles Seienden selbst aus logischer Notwendigkeit existiert, also keiner Ursache bedarf. Klassischerweise wurde dies als Argument für den Theismus verwendet (Gott sei ein notwendiges Wesen). Kant, Mackie und Swinburne haben aber gezeigt, dass die Annahme eine logisch notwendigen Wesens mit unauflösbaren Widersrüchen behaftet ist. Damit bleiben nur noch die abstrakten Objekte der Mathematik und Logik als Kandidaten für den Urgrund übrig. Für eine ausführlichere Argumentation siehe mein im obigen Posting verlinktes Essay “A Cosmological Argument for Atheism, Modal Realism, and Mathematical Monism” ( http://www.scribd.com/doc/62319457/ ).

    Ein weiterer Grund, warum ich die Hypothese des “Mathematical Universe” für unvermeidlich halte ist die Erklärung von Kausalität und Naturgesetzlichkeit. Seit Einstein wissen wir, dass es keine objektive globale Gegenwart und somit auch keinen objektiven Fluss der Zeit geben kann. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren alle in einer vierdimensionalen Raumzeit als statischem Blockuniversum. Wenn die Theorie des Multiversums zutrifft gibt es zahlreiche solcher Raumzeiten bzw. Blockuniversen. Was jedoch bislang keine Theorie erklären konnte, ist das zentrale Phänomen, dass die Ereignisse innerhalb der Raumzeit nicht chaotisch verteilt sind, sondern nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung gesetzmäßig angeordnet sind. Die Theorie des Mathematischen Universums erklärt dies leicht durch den Umstand, dass das Universum eine Formel bzw. einen Algorithmus repräsentiert, der eine gesetzmäßige Struktur garantiert und somit auch die Existenz von Naturgesetzen an sich erklärt.

  28. #28 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Zum Verständnis der Hypothese des “Mathematical Universe” empfehle ich die Lektüre des Artikel von Max Tegmark ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.0646v2.pdf ), in dem er erläutert, dass diese Hypothese zwangsläufig resultiert aus der axiomatischen Annahme “Es gibt eine physikalisch reale Außenwelt, deren Existent völlig unabhängig von uns Menschen ist” und der darin impliziten Forderung, dass jede “Theorie von Allem” frei von menschlichem “Ballast” sein muss. Zahlen und Formeln werden nicht als menschliche Abstraktionen gesehen, sondern als linguistische Repräsentationen einer tiefer liegenden Realität (die Zahl Vier existiert unabhängig davon, ob wir sie als 4, IV, four, oder vier bezeichnen). Dies erklärt u.a. auch das Phänomen, das Wigner als “unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences” bezeichnete.

    Wie Realität im Rahmen eines mathematischen Monismus überhaupt zu verstehen ist, hat Gary Drescher in seinem Buch “Good and Real” hervorragend erläutert, in dem er plausibel macht, dass es keines “magical spark of existence” bedarf.

    Meines Erachtens ist eines der stärksten Argumente für den mathematischen . Monismus die Antwort auf die Frage “Warum gibt es irgendetwas anstatt von Nichts”. Will man die physikalisch und metaphysisch problematische Vorstellung einer infiniten Folge vor Ursachen und Wirkungen vermeiden, bleibt nur noch die Annahme, das der Urgund alles Seienden selbst aus logischer Notwendigkeit existiert, also keiner Ursache bedarf. Klassischerweise wurde dies als Argument für den Theismus verwendet (Gott sei ein notwendiges Wesen). Kant, Mackie und Swinburne haben aber gezeigt, dass die Annahme eine logisch notwendigen Wesens mit unauflösbaren Widersrüchen behaftet ist. Damit bleiben nur noch die abstrakten Objekte der Mathematik und Logik als Kandidaten für den Urgrund übrig. Für eine ausführlichere Argumentation siehe mein im obigen Posting verlinktes Essay “A Cosmological Argument for Atheism, Modal Realism, and Mathematical Monism” ( http://www.scribd.com/doc/62319457/ ).

    Ein weiterer Grund, warum ich die Hypothese des “Mathematical Universe” für unvermeidlich halte ist die Erklärung von Kausalität und Naturgesetzlichkeit. Seit Einstein wissen wir, dass es keine objektive globale Gegenwart und somit auch keinen objektiven Fluss der Zeit geben kann. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren alle in einer vierdimensionalen Raumzeit als statischem Blockuniversum. Wenn die Theorie des Multiversums zutrifft gibt es zahlreiche solcher Raumzeiten bzw. Blockuniversen. Was jedoch bislang keine Theorie erklären konnte, ist das zentrale Phänomen, dass die Ereignisse innerhalb der Raumzeit nicht chaotisch verteilt sind, sondern nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung gesetzmäßig angeordnet sind. Die Theorie des Mathematischen Universums erklärt dies leicht durch den Umstand, dass das Universum eine Formel bzw. einen Algorithmus repräsentiert, der eine gesetzmäßige Struktur garantiert und somit auch die Existenz von Naturgesetzen an sich erklärt.

  29. #29 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: ” … warum soll es überhaupt Logik geben …?”
    Antwort: Weil die Gesetze der Logik aus logischer Notwendigkeit bestehen. Sie bedürfen keines weiteren hinreichenden Grundes für ihre Existenz, denn das ist ja eben die Bedeutung von “logischer Notwendigkeit”.

    Frage: “Und wie “garantiert” die Formel die Struktur? Und was bedeutet es, dass das Universum eine Formel “repräsentiert”, und wer füllt die Formel dann mit Leben und gibt Werte für ihre Variablen vor?”
    Antwort: Die Formel muss nicht mit Leben erfüllt werden und es gibt keinen Existenzfunken, der einige Variablen Aktualität und Realität verleiht und andere in reiner Potenzialität verharren lässt. Das Universum und wir selbst SIND die Formel! Die Formel beschreibt nicht das Universum und sie bedarf keines Mediums um sie zu berechnen, denn die Formel (bzw. alle denkbaren Formeln mit allen denkbaren Variablenwerten) ist alles was existiert. Physikalische Existenz ist nicht absolut sondern vollkommen relativ und indexartig ähnlich wie die Begriffe “hier” oder “jetzt”: was gesetzmäßig miteinander in Beziehung steht erscheint denjenigen Unterstrukturen der Formel, die zu Bewusstsein fähig sind (letzteres ist rein eliminativ und funktionalistisch erklärbar), als physikalisch real.

  30. #30 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: ” … warum soll es überhaupt Logik geben …?”
    Antwort: Weil die Gesetze der Logik aus logischer Notwendigkeit bestehen. Sie bedürfen keines weiteren hinreichenden Grundes für ihre Existenz, denn das ist ja eben die Bedeutung von “logischer Notwendigkeit”.

    Frage: “Und wie “garantiert” die Formel die Struktur? Und was bedeutet es, dass das Universum eine Formel “repräsentiert”, und wer füllt die Formel dann mit Leben und gibt Werte für ihre Variablen vor?”
    Antwort: Die Formel muss nicht mit Leben erfüllt werden und es gibt keinen Existenzfunken, der einige Variablen Aktualität und Realität verleiht und andere in reiner Potenzialität verharren lässt. Das Universum und wir selbst SIND die Formel! Die Formel beschreibt nicht das Universum und sie bedarf keines Mediums um sie zu berechnen, denn die Formel (bzw. alle denkbaren Formeln mit allen denkbaren Variablenwerten) ist alles was existiert. Physikalische Existenz ist nicht absolut sondern vollkommen relativ und indexartig ähnlich wie die Begriffe “hier” oder “jetzt”: was gesetzmäßig miteinander in Beziehung steht erscheint denjenigen Unterstrukturen der Formel, die zu Bewusstsein fähig sind (letzteres ist rein eliminativ und funktionalistisch erklärbar), als physikalisch real.

  31. #31 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    “Das klingt schon sehr platonisch.”

    Der Unterschied zum Platonismus ist, dass im Platonismus davon ausgegangen wird, dass es zusätzlich zur physikalischen Realität eine tiefere Realität gibt, nämlich ein transzendentes Ideenreich, von dem die physikalische Realität sozusagen nur ein “Abklatsch” ist. Im Neoplatonismus wird oft davon ausgegangen, dass die Ideen (inkl. Zahlen und Gesetze der Logik und Mathematik) als Gedanken im Geist Gottes existieren.

    Im mathematischen Monismus wird hingegen davon ausgegangen, dass es nur eine Realität gibt und die ist mathematischer Natur. Die physikalische Realität und die geistige Realität existieren nicht separat davon, sondern SIND die mathematische Realität quasi von innen gesehen, wobei sogar das wahrnehmende Bewusstsein nur ein komplexer Unteralgorithmus der mathematischen Realität ist. Während Platonismus also dualistischer Natur ist, liegt dem “mathematical universe” eine streng monistische Metaphysik zugrunde.

  32. #32 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    “Das klingt schon sehr platonisch.”

    Der Unterschied zum Platonismus ist, dass im Platonismus davon ausgegangen wird, dass es zusätzlich zur physikalischen Realität eine tiefere Realität gibt, nämlich ein transzendentes Ideenreich, von dem die physikalische Realität sozusagen nur ein “Abklatsch” ist. Im Neoplatonismus wird oft davon ausgegangen, dass die Ideen (inkl. Zahlen und Gesetze der Logik und Mathematik) als Gedanken im Geist Gottes existieren.

    Im mathematischen Monismus wird hingegen davon ausgegangen, dass es nur eine Realität gibt und die ist mathematischer Natur. Die physikalische Realität und die geistige Realität existieren nicht separat davon, sondern SIND die mathematische Realität quasi von innen gesehen, wobei sogar das wahrnehmende Bewusstsein nur ein komplexer Unteralgorithmus der mathematischen Realität ist. Während Platonismus also dualistischer Natur ist, liegt dem “mathematical universe” eine streng monistische Metaphysik zugrunde.

  33. #33 MartinB
    17. August 2011

    @adenosine
    Ja, so könnte man sicher auch fragen.

    @Silly human
    “Aber die Mathematik ist in dem Kontext nur etwas vom Menschen erfundenes, das sich eben über diese existierenden Regeln stülpt und dass wir in vielen vielen Jahren verbessert, angepasst, teilweise verworfen und abgeändert haben, damit es eben so gut passt.”
    Das Erstaunliche ist aber ja eben, dass das überhaupt möglich ist – die “existierenden Regeln” müssen dazu in irgendeinem Sinne selbst mathematisch sein.

  34. #34 SCHWAR_A
    17. August 2011

    Ich denke, die “existierenden Regeln” der Natur sind mathematisch beschreibbar/abbildbar/simulierbar und in diesem Sinne sowas wie intrinsisch mathematisch, und wir verwenden dafür einfach nur salopp den Begriff “mathematisch“.

  35. #35 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Ihre Position, dass die Mathematik nur eine Ableitung aus Axiomen sei, ist keineswegs zwangsläufig richtig und unumstritten, sondern repräsentiert nur eine von vielen verschiedenen Auffassungen zur Ontologie der Mathematik, nämlich die Auffassung des sogenannten Formalismus (Mathematik ist nur ein Spiel mit Symbolen basierend auf willkürlichen Axiomen), sowie teils auch des Logizismus (Alle mathematischen Wahrheiten müssen sich anhand von Definitionen mit strikten Beweisen auf eine fest umgrenzte Anzahl von Axiomen zurückführen lassen), des Strukturalismus und des Konventionalismus. Daneben gibt es aber auch zahlreiche alternative Anschauungen zur Ontologie der Mathematik wie den Platonismus (Theoreme und Axiome existieren unabhängig und werden entdeckt nicht erfunden), den Empirizismus (Mathematik superveniert über Physik, die manche Theoreme und Axiome empirisch relevant macht) und Intuitionismus bzw. Konstruktivismus (Mathematik superveniert über Psychologie, mathematische Strukturen sind nur menschliche Gedankenformen) sowie eben den Mathematischen Monismus (Physik superveniert über Mathematik, nur mathematische Objekte existieren).

    Der Formalismus ist durch Gödels Unvollständigkeitssatz übrigens ohnehin obsolet, denn kein System von Axiomen kann nach Gödel jemals vollständig und widerspruchsfrei sein. Tegmark diskutiert übrigens das Problem des Unvollständigkeitssatzes für die “mathematical universe theory” und zeigt wie es vermieden wird.

  36. #36 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Ihre Position, dass die Mathematik nur eine Ableitung aus Axiomen sei, ist keineswegs zwangsläufig richtig und unumstritten, sondern repräsentiert nur eine von vielen verschiedenen Auffassungen zur Ontologie der Mathematik, nämlich die Auffassung des sogenannten Formalismus (Mathematik ist nur ein Spiel mit Symbolen basierend auf willkürlichen Axiomen), sowie teils auch des Logizismus (Alle mathematischen Wahrheiten müssen sich anhand von Definitionen mit strikten Beweisen auf eine fest umgrenzte Anzahl von Axiomen zurückführen lassen), des Strukturalismus und des Konventionalismus. Daneben gibt es aber auch zahlreiche alternative Anschauungen zur Ontologie der Mathematik wie den Platonismus (Theoreme und Axiome existieren unabhängig und werden entdeckt nicht erfunden), den Empirizismus (Mathematik superveniert über Physik, die manche Theoreme und Axiome empirisch relevant macht) und Intuitionismus bzw. Konstruktivismus (Mathematik superveniert über Psychologie, mathematische Strukturen sind nur menschliche Gedankenformen) sowie eben den Mathematischen Monismus (Physik superveniert über Mathematik, nur mathematische Objekte existieren).

    Der Formalismus ist durch Gödels Unvollständigkeitssatz übrigens ohnehin obsolet, denn kein System von Axiomen kann nach Gödel jemals vollständig und widerspruchsfrei sein. Tegmark diskutiert übrigens das Problem des Unvollständigkeitssatzes für die “mathematical universe theory” und zeigt wie es vermieden wird.

  37. #37 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: “Wer legt denn fest, welche Axiome das sind?”

    Antwort: Niemand, denn es gibt alle denkbaren Varianten in einem “ultimate ensemble”, das Tegmark auch “Level IV Multiverse” bezeichnet. Nur manche dieser unendlich vielen mathematische Systeme haben jedoch die Eigenschaft gesetzmäßige Formeln mit komplexen Substrukturen zu beinhalten, die “von innen betrachtet” physikalische Realitäten mit bewussten Wesen repräsentieren. Hier kommt also das sogenannte schwache anthropische Prinzip zur Geltung, das auch erklärt warum wir gerade diese Naturgesetze und diese Naturkonstanten (Finetuning) haben anstatt von anderen Möglichen.

  38. #38 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: “Wer legt denn fest, welche Axiome das sind?”

    Antwort: Niemand, denn es gibt alle denkbaren Varianten in einem “ultimate ensemble”, das Tegmark auch “Level IV Multiverse” bezeichnet. Nur manche dieser unendlich vielen mathematische Systeme haben jedoch die Eigenschaft gesetzmäßige Formeln mit komplexen Substrukturen zu beinhalten, die “von innen betrachtet” physikalische Realitäten mit bewussten Wesen repräsentieren. Hier kommt also das sogenannte schwache anthropische Prinzip zur Geltung, das auch erklärt warum wir gerade diese Naturgesetze und diese Naturkonstanten (Finetuning) haben anstatt von anderen Möglichen.

  39. #39 Silly Human
    17. August 2011

    @MartinB:

    Ich verstehe dich, sehe aber Wirkung, wo du Ursache siehst. Ich hab den Vergleich mit dem Rad leider nicht gut hin bekommen. Ich versuche mich einfach nochmal daran:

    Das Rad funktioniert so gut im Auto, weil die Erfinder des Autos sich an der Idee des Rades bedient haben.

    Die Mathematik funktioniert so gut mit der Natur, weil die “Erfinder” sie extra für diesen Zweck entwickelt haben.

    Eine umgekehrte Annahme würde nur auf Begrifflichkeiten hinaus laufen. Oder auch: Da Mathematik ein Erfindung des Menschen ist und die Natur vor dem Menschen existierte, kann die Natur nicht mathematisch sein. Die eigentliche Frage wäre also besser formuliert mit: Warum ist die Natur wie sie ist? Warum lässt sie sich mit unserem Gedankenkonstrukt “Mathematik” abbilden?

    @Ireneusz Cwirko:
    WTF? Raumvakuole? O RLY?

    Blieb wegen der Verwendung eines bestimmten Namens im Spamfilter

  40. #40 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Zum Verständnis der Hypothese des “Mathematical Universe” empfehle ich die Lektüre des Artikel von Max Tegmark ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.0646v2.pdf ), in dem er erläutert, dass diese Hypothese zwangsläufig resultiert aus der axiomatischen Annahme “Es gibt eine physikalisch reale Außenwelt, deren Existent völlig unabhängig von uns Menschen ist” und der darin impliziten Forderung, dass jede “Theorie von Allem” frei von menschlichem “Ballast” sein muss. Zahlen und Formeln werden nicht als menschliche Abstraktionen gesehen, sondern als linguistische Repräsentationen einer tiefer liegenden Realität (die Zahl Vier existiert unabhängig davon, ob wir sie als 4, IV, four, oder vier bezeichnen). Dies erklärt u.a. auch das Phänomen, das Wigner als “unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences” bezeichnete.

    Wie Realität im Rahmen eines mathematischen Monismus überhaupt zu verstehen ist, hat Gary Drescher in seinem Buch “Good and Real” hervorragend erläutert, in dem er plausibel macht, dass es keines “magical spark of existence” bedarf.

    Meines Erachtens ist eines der stärksten Argumente für den mathematischen . Monismus die Antwort auf die Frage “Warum gibt es irgendetwas anstatt von Nichts”. Will man die physikalisch und metaphysisch problematische Vorstellung einer infiniten Folge vor Ursachen und Wirkungen vermeiden, bleibt nur noch die Annahme, das der Urgund alles Seienden selbst aus logischer Notwendigkeit existiert, also keiner Ursache bedarf. Klassischerweise wurde dies als Argument für den Theismus verwendet (Gott sei ein notwendiges Wesen). Kant, Mackie und Swinburne haben aber gezeigt, dass die Annahme eine logisch notwendigen Wesens mit unauflösbaren Widersrüchen behaftet ist. Damit bleiben nur noch die abstrakten Objekte der Mathematik und Logik als Kandidaten für den Urgrund übrig. Für eine ausführlichere Argumentation siehe mein im obigen Posting verlinktes Essay “A Cosmological Argument for Atheism, Modal Realism, and Mathematical Monism” ( http://www.scribd.com/doc/62319457/ ).

    Ein weiterer Grund, warum ich die Hypothese des “Mathematical Universe” für unvermeidlich halte ist die Erklärung von Kausalität und Naturgesetzlichkeit. Seit Einstein wissen wir, dass es keine objektive globale Gegenwart und somit auch keinen objektiven Fluss der Zeit geben kann. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren alle in einer vierdimensionalen Raumzeit als statischem Blockuniversum. Wenn die Theorie des Multiversums zutrifft gibt es zahlreiche solcher Raumzeiten bzw. Blockuniversen. Was jedoch bislang keine Theorie erklären konnte, ist das zentrale Phänomen, dass die Ereignisse innerhalb der Raumzeit nicht chaotisch verteilt sind, sondern nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung gesetzmäßig angeordnet sind. Die Theorie des Mathematischen Universums erklärt dies leicht durch den Umstand, dass das Universum eine Formel bzw. einen Algorithmus repräsentiert, der eine gesetzmäßige Struktur garantiert und somit auch die Existenz von Naturgesetzen an sich erklärt.

  41. #41 MartinB
    17. August 2011

    @SCHWAR_A
    Ja, dem stimme ich zu, das könnte man so formulieren. Oder noch anders gesagt: Es gibt eine Abbildung zwischen unserer Mathematik und dem Verhalten der Natur.

  42. #42 MartinB
    17. August 2011

    @SillyHuman
    “Warum ist die Natur wie sie ist? Warum lässt sie sich mit unserem Gedankenkonstrukt “Mathematik” abbilden?”
    Genau, das ist ja, was ich meine. Aber soe wie Konrad Lorentz in der Evolutionären Erkenntnistheorie sagt “Der Huf ist ein Abbild des Bodens” so ist dann eben auch die Mathematik ein Abbild der Natur und die Natur ist in diesem Sinne mathematisch. Sind aber, glaube ich, eher begriffliche Feinheiten als echte Unterschiede in unseren Meinungen.

    Was die Raumvakuolen angeht – frag besser nicht… (es hat einen Grund warum ich auf IC nie antworte)

    @Günter Bechly
    “Zahlen und Formeln werden nicht als menschliche Abstraktionen gesehen, sondern als linguistische Repräsentationen einer tiefer liegenden Realität ”
    Das klingt schon sehr platonisch.

    “bleibt nur noch die Annahme, das der Urgund alles Seienden selbst aus logischer Notwendigkeit existiert, also keiner Ursache bedarf.”
    Das finde ich wenig befriedigend – warum soll es überhaupt Logik geben. Logik beinhaltet z.B. Widerspruchsfreiheit, und die ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf Existierendes bezieht (es ist ja kein Problem, unlogische Sätze zu konstruieren, nur unlogische Realitäten funktionieren nicht).

    “dass das Universum eine Formel bzw. einen Algorithmus repräsentiert, der eine gesetzmäßige Struktur garantiert und somit auch die Existenz von Naturgesetzen an sich erklärt. ”
    Und wie “garantiert” die Formel die Struktur? Und was bedeutet es, dass das Universum eine Formel “repräsentiert”, und wer füllt die Formel dann mit Leben und gibt Werte für ihre Variablen vor?

    Für mich erschließt sich hier bisher keinerlei Erkenntnisgewinn.

  43. #43 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: ” … warum soll es überhaupt Logik geben …?”
    Antwort: Weil die Gesetze der Logik aus logischer Notwendigkeit bestehen. Sie bedürfen keines weiteren hinreichenden Grundes für ihre Existenz, denn das ist ja eben die Bedeutung von “logischer Notwendigkeit”.

    Frage: “Und wie “garantiert” die Formel die Struktur? Und was bedeutet es, dass das Universum eine Formel “repräsentiert”, und wer füllt die Formel dann mit Leben und gibt Werte für ihre Variablen vor?”
    Antwort: Die Formel muss nicht mit Leben erfüllt werden und es gibt keinen Existenzfunken, der einige Variablen Aktualität und Realität verleiht und andere in reiner Potenzialität verharren lässt. Das Universum und wir selbst SIND die Formel! Die Formel beschreibt nicht das Universum und sie bedarf keines Mediums um sie zu berechnen, denn die Formel (bzw. alle denkbaren Formeln mit allen denkbaren Variablenwerten) ist alles was existiert. Physikalische Existenz ist nicht absolut sondern vollkommen relativ und indexartig ähnlich wie die Begriffe “hier” oder “jetzt”: was gesetzmäßig miteinander in Beziehung steht erscheint denjenigen Unterstrukturen der Formel, die zu Bewusstsein fähig sind (letzteres ist rein eliminativ und funktionalistisch erklärbar), als physikalisch real.

  44. #44 Ireneusz Cwirko
    17. August 2011

    @MartinB “es hat einen Grund warum ich auf IC nie antworte”

    Von einem Physiker “Antworten” zu erwarten ist doch eine Unmöglichkeit par excellence.

  45. #45 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    “Das klingt schon sehr platonisch.”

    Der Unterschied zum Platonismus ist, dass im Platonismus davon ausgegangen wird, dass es zusätzlich zur physikalischen Realität eine tiefere Realität gibt, nämlich ein transzendentes Ideenreich, von dem die physikalische Realität sozusagen nur ein “Abklatsch” ist. Im Neoplatonismus wird oft davon ausgegangen, dass die Ideen (inkl. Zahlen und Gesetze der Logik und Mathematik) als Gedanken im Geist Gottes existieren.

    Im mathematischen Monismus wird hingegen davon ausgegangen, dass es nur eine Realität gibt und die ist mathematischer Natur. Die physikalische Realität und die geistige Realität existieren nicht separat davon, sondern SIND die mathematische Realität quasi von innen gesehen, wobei sogar das wahrnehmende Bewusstsein nur ein komplexer Unteralgorithmus der mathematischen Realität ist. Während Platonismus also dualistischer Natur ist, liegt dem “mathematical universe” eine streng monistische Metaphysik zugrunde.

  46. #46 Abo
    17. August 2011

    :

  47. #47 MartinB
    17. August 2011

    “Im mathematischen Monismus wird hingegen davon ausgegangen, dass es nur eine Realität gibt und die ist mathematischer Natur.”
    Das kann ich nicht verstehen: Mathematik ist ja nicht eindeutig, sondern immer eine Ableitung aus gesetzten Axiomen. Wer legt denn fest, welche Axiome das sind?

  48. #48 MartinB
    17. August 2011

    “Im mathematischen Monismus wird hingegen davon ausgegangen, dass es nur eine Realität gibt und die ist mathematischer Natur.”
    Das kann ich nicht verstehen: Mathematik ist ja nicht eindeutig, sondern immer eine Ableitung aus gesetzten Axiomen. Wer legt denn fest, welche Axiome das sind?

  49. #49 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Ihre Position, dass die Mathematik nur eine Ableitung aus Axiomen sei, ist keineswegs zwangsläufig richtig und unumstritten, sondern repräsentiert nur eine von vielen verschiedenen Auffassungen zur Ontologie der Mathematik, nämlich die Auffassung des sogenannten Formalismus (Mathematik ist nur ein Spiel mit Symbolen basierend auf willkürlichen Axiomen), sowie teils auch des Logizismus (Alle mathematischen Wahrheiten müssen sich anhand von Definitionen mit strikten Beweisen auf eine fest umgrenzte Anzahl von Axiomen zurückführen lassen), des Strukturalismus und des Konventionalismus. Daneben gibt es aber auch zahlreiche alternative Anschauungen zur Ontologie der Mathematik wie den Platonismus (Theoreme und Axiome existieren unabhängig und werden entdeckt nicht erfunden), den Empirizismus (Mathematik superveniert über Physik, die manche Theoreme und Axiome empirisch relevant macht) und Intuitionismus bzw. Konstruktivismus (Mathematik superveniert über Psychologie, mathematische Strukturen sind nur menschliche Gedankenformen) sowie eben den Mathematischen Monismus (Physik superveniert über Mathematik, nur mathematische Objekte existieren).

    Der Formalismus ist durch Gödels Unvollständigkeitssatz übrigens ohnehin obsolet, denn kein System von Axiomen kann nach Gödel jemals vollständig und widerspruchsfrei sein. Tegmark diskutiert übrigens das Problem des Unvollständigkeitssatzes für die “mathematical universe theory” und zeigt wie es vermieden wird.

  50. #50 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Frage: “Wer legt denn fest, welche Axiome das sind?”

    Antwort: Niemand, denn es gibt alle denkbaren Varianten in einem “ultimate ensemble”, das Tegmark auch “Level IV Multiverse” bezeichnet. Nur manche dieser unendlich vielen mathematische Systeme haben jedoch die Eigenschaft gesetzmäßige Formeln mit komplexen Substrukturen zu beinhalten, die “von innen betrachtet” physikalische Realitäten mit bewussten Wesen repräsentieren. Hier kommt also das sogenannte schwache anthropische Prinzip zur Geltung, das auch erklärt warum wir gerade diese Naturgesetze und diese Naturkonstanten (Finetuning) haben anstatt von anderen Möglichen.

  51. #51 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @MartinB
    Natürlich legt niemand legt fest welche Systeme denkbar sind. Ich hätte daher besser formulieren sollen “alle möglichen Varianten”. In sich widersprüchliche Systeme sind nicht möglich (logisch unmöglich), da die Gesetze der Logik notwendig existieren, also ihre Nichtexistenz unmöglich ist.

    Der Formalismus im engeren Sinne, wie von Hilbert begründet, hatte die vollständige und widerspruchsfreie Begründung der Mathematik zum ausdrücklichen Ziel. Dieses Ziel ist seit Gödel definitiv als gescheitert anzusehen.

  52. #52 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @MartinB
    Natürlich legt niemand legt fest welche Systeme denkbar sind. Ich hätte daher besser formulieren sollen “alle möglichen Varianten”. In sich widersprüchliche Systeme sind nicht möglich (logisch unmöglich), da die Gesetze der Logik notwendig existieren, also ihre Nichtexistenz unmöglich ist.

    Der Formalismus im engeren Sinne, wie von Hilbert begründet, hatte die vollständige und widerspruchsfreie Begründung der Mathematik zum ausdrücklichen Ziel. Dieses Ziel ist seit Gödel definitiv als gescheitert anzusehen.

  53. #53 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Übrigens, der große Kurt Gödel war (ebenso wie A.N. Whitehead und viele andere bedeutende Mathematiker) selbst ein Platonist und glaubte, dass die Objekte der Mathematik unabhängig vom menschlichen Geist existieren und notwendig existierende Entitäten sind. Diese Anschauung des mathematischen Realismus (wie im Platonismus oder im mathematischen Monismus) ist also durchaus unter Fachleuten gesellschaftsfähig 😉

  54. #54 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Übrigens, der große Kurt Gödel war (ebenso wie A.N. Whitehead und viele andere bedeutende Mathematiker) selbst ein Platonist und glaubte, dass die Objekte der Mathematik unabhängig vom menschlichen Geist existieren und notwendig existierende Entitäten sind. Diese Anschauung des mathematischen Realismus (wie im Platonismus oder im mathematischen Monismus) ist also durchaus unter Fachleuten gesellschaftsfähig 😉

  55. #55 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Ich stimme natürlich voll zu. Gescheitert ist mit Gödels Unvollständigkeitssatz lediglich das Hilbertprogramm des Formalismus, aber keineswegs ist damit die grundsätzliche Nichtmathematisierbarkeit der Welt bewiesen. Die Hypothese des “mathematical universe” behauptet ja auch genau das Gegenteil, zumindest auf ontologischer Ebene.

  56. #56 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Ich stimme natürlich voll zu. Gescheitert ist mit Gödels Unvollständigkeitssatz lediglich das Hilbertprogramm des Formalismus, aber keineswegs ist damit die grundsätzliche Nichtmathematisierbarkeit der Welt bewiesen. Die Hypothese des “mathematical universe” behauptet ja auch genau das Gegenteil, zumindest auf ontologischer Ebene.

  57. #57 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    “Moderne “Gott-Objekte” erlauben Berechnungen (String-Theorie, Multiversen, Dunkle-Materie), die für mich eher in die Religion gehören, als in irgendeine Naturwissenschaft.”

    Hier wird das Kind meines Erachtens etwas mit dem Bade ausgeschüttet. Bestenfalls stimmt die Aussage für die String-Theorie, die mangels Testbarkeit derzeit noch als Protowissenschaft anzusehen ist (siehe aber Brian Greenes jüngstes Buch “The Hidden Reality”, in dem er die String-Theorie gegen diesen Vorwurf recht überzeugend verteidigt). Einige der Multiversum-Theorien und vor allem die Theorie der Dunklen Materie sind jedoch nicht nur esoterische Folgerungen aus abstrakten Berechnungen, sondern ergeben sich zwangsläufig aus empirisch gut gestützten Theorien oder folgen aus Beobachtungen und empirischen Daten, und sind somit zumindest teilweise auch empirisch testbar und ggf. falsifizierbar.

  58. #58 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    “Moderne “Gott-Objekte” erlauben Berechnungen (String-Theorie, Multiversen, Dunkle-Materie), die für mich eher in die Religion gehören, als in irgendeine Naturwissenschaft.”

    Hier wird das Kind meines Erachtens etwas mit dem Bade ausgeschüttet. Bestenfalls stimmt die Aussage für die String-Theorie, die mangels Testbarkeit derzeit noch als Protowissenschaft anzusehen ist (siehe aber Brian Greenes jüngstes Buch “The Hidden Reality”, in dem er die String-Theorie gegen diesen Vorwurf recht überzeugend verteidigt). Einige der Multiversum-Theorien und vor allem die Theorie der Dunklen Materie sind jedoch nicht nur esoterische Folgerungen aus abstrakten Berechnungen, sondern ergeben sich zwangsläufig aus empirisch gut gestützten Theorien oder folgen aus Beobachtungen und empirischen Daten, und sind somit zumindest teilweise auch empirisch testbar und ggf. falsifizierbar.

  59. #59 SCHWAR_A
    17. August 2011

    @MartinB:
    …und zusätzlich zur “Abbildung” gibt es die zu den Abbildungen gehörenden “Anfangs-Variablen”, besser: “Anfangs-Werte” der Variablen…

  60. #60 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Leider täuscht da bei Ihnen doch so einiges. Bitte einfach besser informieren, denn Wissen ist die Grundlage für eine fundierte Meinungsbildung. Außerdem wird die wissenschaftliche Methode von ihnen offensichtlich gründlich missverstanden: Messen und Berechnen sind entscheidende Grundlagen aller experimentellen Wissenschaften. Wenn man ihrer Logik zu Grunde legen würde, so könnte man genauso sagen, dass auch die Atom-Theorie (und alle anderen nicht unmittelbar beobachtbaren Gegenstände der Naturwissenschaft) auf religionsähnlichen “Erfindungen” basiere, die besser durch die Annahme von Messfehler oder Rechenfehler hätten vermieden werden können. Messfehler und Rechenfehler sind aber überprüfbar und können daher in engen Grenzen gehalten werden. Wenn experimentelle Resultate die Grenzen deutlich und reproduzierbar überschreiten, so liegt ein Phänomen vor, das einer neuen Erklärung bedarf. Die Masse der dunklen Materie und auch einige ihrer sonstigen Eigenschaften sind im Übrigen durchaus sehr genau messbar bzw. berechenbar, was die experimentelle Suche ermöglicht und einengt.

  61. #61 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Leider täuscht da bei Ihnen doch so einiges. Bitte einfach besser informieren, denn Wissen ist die Grundlage für eine fundierte Meinungsbildung. Außerdem wird die wissenschaftliche Methode von ihnen offensichtlich gründlich missverstanden: Messen und Berechnen sind entscheidende Grundlagen aller experimentellen Wissenschaften. Wenn man ihrer Logik zu Grunde legen würde, so könnte man genauso sagen, dass auch die Atom-Theorie (und alle anderen nicht unmittelbar beobachtbaren Gegenstände der Naturwissenschaft) auf religionsähnlichen “Erfindungen” basiere, die besser durch die Annahme von Messfehler oder Rechenfehler hätten vermieden werden können. Messfehler und Rechenfehler sind aber überprüfbar und können daher in engen Grenzen gehalten werden. Wenn experimentelle Resultate die Grenzen deutlich und reproduzierbar überschreiten, so liegt ein Phänomen vor, das einer neuen Erklärung bedarf. Die Masse der dunklen Materie und auch einige ihrer sonstigen Eigenschaften sind im Übrigen durchaus sehr genau messbar bzw. berechenbar, was die experimentelle Suche ermöglicht und einengt.

  62. #62 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Lieber Herr Cwirko, haben Sie jetzt dem kleinen alten dicken Webbaeren überhaupt widersprochen? – Dieser denkt, dass das nicht der Fall war, will aber noch kurz pflichtgemäß Ihrer negativen Sicht auf die real existierende Physiklehre und deren Lehrer und Forscher widersprechen. Trotz offensichtlicher individueller epistemologischer Mängel [1] wird dort sehr ordentlich gearbeitet. Jedenfalls grundsätzlich, politisch gewordene Physiker sind hier die Ausnahme.

    Was wohl eigentlich intendiert ist hier, ist wohl die Frage nach dem Funktionieren der Welt, nach einem Determinismus, der vorhanden sein muss oder kann, nach dessen grundsätzlicher Mathematisierbarkeit und wie die Zustandsmengen und die Regelmengen, die auf die Zustandsmengen angewendet werden, nun “wirklich” aussehen; ob die bspw. Schnittmengen bilden oder gar nicht ordentlich zu trennen sind, ob die “Mathematik der Welt” sich ändert und wie genau…

    Auch hierzu hat Dr. W natürlich Antworten, will aber die Diskussion im Moment nicht belasten (z.B. “Der Formalismus ist durch Gödels Unvollständigkeitssatz übrigens ohnehin obsolet, denn kein System von Axiomen kann nach Gödel jemals vollständig und widerspruchsfrei sein.” – LOL, das gilt nur für bestimmte Systeme bestimmter Mächtigkeit).

    Beste Grüße in den Osten!
    Dr. Webbaer

    PS @kleiner Georg: Sie schreiben, wie Dr. W Sie im Moment versteht, nichts Widersprechendes, sondern nur Unfreundliches. Sie dürfen gerne an die Existenz des Spaghettimonsters glauben, diesem Glauben eine Wahrscheinlichkeit beimessen, politisch (oder sozusagen politisch), nur leisten Sie i.p. Erkenntnis nichts, wenn die behauptete Entität sozusagen auf der sicheren Seite unbestimmbar ist und darum auch deren Existenzwahrscheinlichkeit.

    [1] hier scheint zu gelten: “Wird der Wahnsinn epidemisch, so heißt er Vernunft!” (O. Panizza) – uns positiv Bekloppten gelingt hier der wirklich schwierige Durchblick dementsprechend besser

  63. #63 MartinB
    17. August 2011

    @GünterBechly
    “denn es gibt alle denkbaren Varianten in einem “ultimate ensemble”, das Tegmark auch “Level IV Multiverse” bezeichnet. ”
    Aha. Wer legt denn fest, welche Varianten “denkbar” sind? Was bedeutet das in diesem Zusammenhang? Sind auch in sich widersprüchliche Systeme “denkbar”?

    “Der Formalismus ist durch Gödels Unvollständigkeitssatz übrigens ohnehin obsolet, denn kein System von Axiomen kann nach Gödel jemals vollständig und widerspruchsfrei sein.”
    Gödel macht den Formalismus doch nicht obsolet, er zeigt nur seine Grenzen auf. Und wenn Ihre Mathematik die Peano-Axiome einschließt (und sei es auch nur sinngemäß), dann unterliegt sie auch dem Gödelschen Satz.

  64. #64 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Den Theismus als außerwissenschaftlich abzuhaken würde bedeuten, ihm einen Status zuzugestehen, der jenseits rationaler Diskutierbarkeit und empirischer Überprüfbarkeit liegt. Das mag vielleicht eine Handvoll von abgehobenen Theologieprofessoren befriedigen, da es ihnen eine Nische für den Gott der Philosophen lässt, aber die große Mehrheit aller Theisten glaubt eben an einen Gott, der in der Welt aktiv ist und somit Spuren hinterlassen müsste. Dieser Gott, der von 99% aller Theisten angebetet wird, ist als aktiver Gott (Schöpfer des Universums ex nihilo, Intelligent Designer der Bakteriengeißel, inkarnierter und auferstandener Christus, Erhörer und Erfüller von Bittgebeten, allmächtiger und allgütiger Schicksalslenker) eine wissenschaftliche Hypothese, die empirisch überprüfbar ist. Man schaue sich daher unsere Welt und den Kosmos genau an und überprüfe, welche Theorie die empirischen Fakten besser erklärt: Auf der einen Seite die Annahme eines allgütigen und allmächtigen Schöpfers, der das Universum schuf, den Urschleim zum Leben erweckte, willkürlich in die Evolution eingriff, und schließlich im Körper eines bronzezeitlichen Handwerkers auf der Erde wandelte um uns vor dem ewigen Höllenfeuer zu retten, aber in Ausschwitz, beim Tsunami und bei 9/11 keine Lust zum Eingreifen hatte (aber er liebt uns!). Oder auf der anderen Seite die Annahme eines naturalistischen Kosmos, in dem ausschließlich Naturgesetze und Ursache und Wirkung regieren, so das neben lokalen Inseln der Ordnung auch Chaos zu erwarten ist, und Leid geschieht weil das Universum mitleidslos ist und keinen tieferen Zweck verfolgt. Die Antwort kann meines Erachtens durchaus wissenschaftlich erfolgen und daher stimme ich Victor Stenger zu “God is a failed hypothesis!”.

  65. #65 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Den Theismus als außerwissenschaftlich abzuhaken würde bedeuten, ihm einen Status zuzugestehen, der jenseits rationaler Diskutierbarkeit und empirischer Überprüfbarkeit liegt. Das mag vielleicht eine Handvoll von abgehobenen Theologieprofessoren befriedigen, da es ihnen eine Nische für den Gott der Philosophen lässt, aber die große Mehrheit aller Theisten glaubt eben an einen Gott, der in der Welt aktiv ist und somit Spuren hinterlassen müsste. Dieser Gott, der von 99% aller Theisten angebetet wird, ist als aktiver Gott (Schöpfer des Universums ex nihilo, Intelligent Designer der Bakteriengeißel, inkarnierter und auferstandener Christus, Erhörer und Erfüller von Bittgebeten, allmächtiger und allgütiger Schicksalslenker) eine wissenschaftliche Hypothese, die empirisch überprüfbar ist. Man schaue sich daher unsere Welt und den Kosmos genau an und überprüfe, welche Theorie die empirischen Fakten besser erklärt: Auf der einen Seite die Annahme eines allgütigen und allmächtigen Schöpfers, der das Universum schuf, den Urschleim zum Leben erweckte, willkürlich in die Evolution eingriff, und schließlich im Körper eines bronzezeitlichen Handwerkers auf der Erde wandelte um uns vor dem ewigen Höllenfeuer zu retten, aber in Ausschwitz, beim Tsunami und bei 9/11 keine Lust zum Eingreifen hatte (aber er liebt uns!). Oder auf der anderen Seite die Annahme eines naturalistischen Kosmos, in dem ausschließlich Naturgesetze und Ursache und Wirkung regieren, so das neben lokalen Inseln der Ordnung auch Chaos zu erwarten ist, und Leid geschieht weil das Universum mitleidslos ist und keinen tieferen Zweck verfolgt. Die Antwort kann meines Erachtens durchaus wissenschaftlich erfolgen und daher stimme ich Victor Stenger zu “God is a failed hypothesis!”.

  66. #66 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    sorry, ich hätte schreiben müssen “eisenzeitlichen Handwerkers”, bronzezeitliche Märchen und vorgeschichtliche Greueltaten sind ja die Domäne des Alten Testaments 😉

  67. #67 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    sorry, ich hätte schreiben müssen “eisenzeitlichen Handwerkers”, bronzezeitliche Märchen und vorgeschichtliche Greueltaten sind ja die Domäne des Alten Testaments 😉

  68. #68 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Ich empfehle die Lektüre eines der vielen populärwissenschaftlichen Bücher, die die Relativitätstheorie, ihre Vorgeschichte und ihre Herleitung auch für Nichtphysiker sehr gut erklären (z.B. “Das elegante Universum” von Brian Greene).
    Einstein hat übrigens keineswegs bewiesen, dass es den Äther und eine Gleichzeitigkeit nicht gibt, sondern er hat einfach Ockhams Rasiermesser angewendet und gezeigt, dass seine Relativitätstheorie einfacher ist als die Lorentz-Äther-Theorie. Mathematisch sind beide Theorien äquivalent, daher hat Einstein auch keinen mathematischen Trick angewandt, um den Äther loszuwerden. Die Lorentztransformationen ergeben sich auf Grund der gemessenen beobachterunabhängigen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Die ontologische Erklärung ist entweder Einsteins Relativitätstheorie, oder nach Lorentz eine Verzerrung der Längenmaßstäbe und Zeitmesser durch einen hypothetischen Äther. Im letzteren Falle wäre globale Gleichzeitigkeit und eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit zwar erhalten, aber beide wären prinzipiell nicht nachweisbar. Eine solche “Verschwörung” der Naturgesetze um uns in die Irre zu führen hielt Einstein zu Recht für unplausibel (“Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”).

  69. #69 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Ich empfehle die Lektüre eines der vielen populärwissenschaftlichen Bücher, die die Relativitätstheorie, ihre Vorgeschichte und ihre Herleitung auch für Nichtphysiker sehr gut erklären (z.B. “Das elegante Universum” von Brian Greene).
    Einstein hat übrigens keineswegs bewiesen, dass es den Äther und eine Gleichzeitigkeit nicht gibt, sondern er hat einfach Ockhams Rasiermesser angewendet und gezeigt, dass seine Relativitätstheorie einfacher ist als die Lorentz-Äther-Theorie. Mathematisch sind beide Theorien äquivalent, daher hat Einstein auch keinen mathematischen Trick angewandt, um den Äther loszuwerden. Die Lorentztransformationen ergeben sich auf Grund der gemessenen beobachterunabhängigen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Die ontologische Erklärung ist entweder Einsteins Relativitätstheorie, oder nach Lorentz eine Verzerrung der Längenmaßstäbe und Zeitmesser durch einen hypothetischen Äther. Im letzteren Falle wäre globale Gleichzeitigkeit und eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit zwar erhalten, aber beide wären prinzipiell nicht nachweisbar. Eine solche “Verschwörung” der Naturgesetze um uns in die Irre zu führen hielt Einstein zu Recht für unplausibel (“Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”).

  70. #70 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @MartinB
    Natürlich legt niemand legt fest welche Systeme denkbar sind. Ich hätte daher besser formulieren sollen “alle möglichen Varianten”. In sich widersprüchliche Systeme sind nicht möglich (logisch unmöglich), da die Gesetze der Logik notwendig existieren, also ihre Nichtexistenz unmöglich ist.

    Der Formalismus im engeren Sinne, wie von Hilbert begründet, hatte die vollständige und widerspruchsfreie Begründung der Mathematik zum ausdrücklichen Ziel. Dieses Ziel ist seit Gödel definitiv als gescheitert anzusehen.

  71. #71 Rafael
    17. August 2011

    Hallo,
    Ich habe mir diesen Artikel mit allen Kommentaren aufmerksam durchgelesen. Auch den “Wie fangen Mathematiker Löwen” war sehr interessant! Trotzdem (oder genau deshalb) habe ich eine ganz eigene Auffassung zur Mathematik: Als Softwareentwickler ist sie für mich ein “Mittel zum Zweck”. Ich denke aber, dass man “Erkenntnisse” nur sehr schwer aus der Mathematik ziehen kann. Wenn überhaupt gibt uns die Mathematik nur Aufschluss über das “Wie geschieht etwas”, niemals aber über das “warum”. Ich denke aber dass es in der Wissenschaft eher um das “Warum” gehen sollte, als um das “Wie”.
    Dadurch, dass man in der modernen Mathematik – ich nenne es gerne “Schummeln” – kann, kann man damit jeden erdenklichen Beweis führen. Meiner Meinung nach sind viel zu viele Dinge in der Mathematik zu schwammig “definiert”, wobei es doch gerade in der Mathematik auf äusserste Präzision ankommen sollte. Moderne “Gott-Objekte” erlauben Berechnungen (String-Theorie, Multiversen, Dunkle-Materie), die für mich eher in die Religion gehören, als in irgendeine Naturwissenschaft. So gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten:
    1. mein Geist ist zu beschränkt, um die Logischen Hintergründe für einige Berechnungen zu erfassen.
    2. Es gibt “unlogische” Berechnungen, die nur in der Mathe selbst Sinn machen, mit der Wirklichen Realität aber nicht mehr viel gemein haben

  72. #72 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Der Formalismus im engeren Sinne, wie von Hilbert begründet, hatte die vollständige und widerspruchsfreie Begründung der Mathematik zum ausdrücklichen Ziel. Dieses Ziel ist seit Gödel definitiv als gescheitert anzusehen.

    Welcher Mathematik? Der Arithmetik? – Es ist wohl so, dass Teile der anthropogenen Mathematik, so nutzbar sie auch sind, letztlich scheitern. Aber es wäre eine Fehlinterpretation im Zusammenhang mit den hier erörterten Fragen dieses Scheitern als Beweis für eine Nichtmathematisierbarkeit der Welt heranzuziehen.

    Richtig ist, dass nicht möglich ist, was für ein Erkenntnissubjekt (in “seiner Welt”) als widersprüchlich nachgewiesen ist, aber es sind dennoch Befunde denkbar, die nur widersprüchlich erscheinen, weil die vom o.g. Subjekt vorgenommene Theoretisierung unzulänglich war. Aber das ist sicherlich unstreitig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  73. #73 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Übrigens, der große Kurt Gödel war (ebenso wie A.N. Whitehead und viele andere bedeutende Mathematiker) selbst ein Platonist und glaubte, dass die Objekte der Mathematik unabhängig vom menschlichen Geist existieren und notwendig existierende Entitäten sind. Diese Anschauung des mathematischen Realismus (wie im Platonismus oder im mathematischen Monismus) ist also durchaus unter Fachleuten gesellschaftsfähig 😉

  74. #74 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Wenn überhaupt gibt uns die Mathematik nur Aufschluss über das “Wie geschieht etwas”, niemals aber über das “warum”. Ich denke aber dass es in der Wissenschaft eher um das “Warum” gehen sollte, als um das “Wie”.

    IT baut die Sachlichkeit (die Realität) nach und folgt wirtschaftlichen Maßgaben. In der Wissenschaft geht es aus Sicht des Webbaeren auch nicht um den Sinn (das Warum), sondern um das Wie. 🙂

    BTW. die Stochastik bietet schon einige Ansätze zum Warum, bleibt als Ratelehre aber natürlich begrenzt. Utilitaristische Sichtweisen helfen hier, wie auch anderswo.

    MFG
    Dr. Webbaer

  75. #75 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Ich stimme natürlich voll zu. Gescheitert ist mit Gödels Unvollständigkeitssatz lediglich das Hilbertprogramm des Formalismus, aber keineswegs ist damit die grundsätzliche Nichtmathematisierbarkeit der Welt bewiesen. Die Hypothese des “mathematical universe” behauptet ja auch genau das Gegenteil, zumindest auf ontologischer Ebene.

  76. #76 Rafael
    17. August 2011

    mit dem “Warum” meinte ich aber weniger die Frage nach dem Sinn, sondern die Frage nach der Ursache. Z.B. kann ich Mathematisch genau feststellen dass ein Apfel mit 10Km/h zur Erde fällt, sie gibt mir aber nicht Aufschluss darüber Warum er gefallen ist. Was ist nun für einen Bauern interessanter? Wenn er weiss, dass ein Apfel Reif wird, und deshalb vom Baum fällt, so kann er seine Ernte planen. Wie er vom Baum fällt ist ihm doch Herzlich egal

  77. #77 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    “Moderne “Gott-Objekte” erlauben Berechnungen (String-Theorie, Multiversen, Dunkle-Materie), die für mich eher in die Religion gehören, als in irgendeine Naturwissenschaft.”

    Hier wird das Kind meines Erachtens etwas mit dem Bade ausgeschüttet. Bestenfalls stimmt die Aussage für die String-Theorie, die mangels Testbarkeit derzeit noch als Protowissenschaft anzusehen ist (siehe aber Brian Greenes jüngstes Buch “The Hidden Reality”, in dem er die String-Theorie gegen diesen Vorwurf recht überzeugend verteidigt). Einige der Multiversum-Theorien und vor allem die Theorie der Dunklen Materie sind jedoch nicht nur esoterische Folgerungen aus abstrakten Berechnungen, sondern ergeben sich zwangsläufig aus empirisch gut gestützten Theorien oder folgen aus Beobachtungen und empirischen Daten, und sind somit zumindest teilweise auch empirisch testbar und ggf. falsifizierbar.

  78. #78 Rafael
    17. August 2011

    Naja, wenn mich nicht alles täuscht, so ist doch die Theorie der dunklen Materie kurzgefasst folgendermaßen entstanden: Man misst die Entfernung zwischen Erde und Mond, vergleicht sie mit deren Masse, und stellt fest, das da etwas nicht stimmt. Jetzt geht man aber nicht von Messfehlern, oder anderen unweglichkeiten aus, sondern “erfindet” sich einfach ein Stück Masse dazu, damit die Rechnung wieder stimmt. Diese Masse/Materie kann ich aber per Definition nicht sehen, Messen oder Erfahren. Sie wird eben einfach angenommen. War es nicht das, was der Vatikan Jahrhundertelang gemacht hat? Man kann Gott weder sehen, Messen noch Erfahren, nimmt ihn aber trotzdem als “existent” an.

  79. #79 georg
    17. August 2011

    @wb · 17.08.11 · 13:11 Uhr

    Im Nachbarfred faselt er unter Bezugname auf Dawkins noch von der “binäre[n] Entscheidbarkeit jeder Existenzfrage” und hier gibt es dann plötzlich angeblich sogar unbestimmbare Existenzwahrscheinlichkeiten.

    Und wundert sich dann auch für solch wirres Gerede nicht gelobt zu werden.

  80. #80 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Leider täuscht da bei Ihnen doch so einiges. Bitte einfach besser informieren, denn Wissen ist die Grundlage für eine fundierte Meinungsbildung. Außerdem wird die wissenschaftliche Methode von ihnen offensichtlich gründlich missverstanden: Messen und Berechnen sind entscheidende Grundlagen aller experimentellen Wissenschaften. Wenn man ihrer Logik zu Grunde legen würde, so könnte man genauso sagen, dass auch die Atom-Theorie (und alle anderen nicht unmittelbar beobachtbaren Gegenstände der Naturwissenschaft) auf religionsähnlichen “Erfindungen” basiere, die besser durch die Annahme von Messfehler oder Rechenfehler hätten vermieden werden können. Messfehler und Rechenfehler sind aber überprüfbar und können daher in engen Grenzen gehalten werden. Wenn experimentelle Resultate die Grenzen deutlich und reproduzierbar überschreiten, so liegt ein Phänomen vor, das einer neuen Erklärung bedarf. Die Masse der dunklen Materie und auch einige ihrer sonstigen Eigenschaften sind im Übrigen durchaus sehr genau messbar bzw. berechenbar, was die experimentelle Suche ermöglicht und einengt.

  81. #81 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    War es nicht das, was der Vatikan Jahrhundertelang gemacht hat?

    Huch, wie ketzerisch! – Aber Sie haben natürlich recht, die dunkle Materie ist erst einmal postuliert, auch wenn man sich jetzt zunehmend um die Nachweise bemüht, die Unterschiede zwischen der altertümlichen Weltanschauung und der modernen aufklärerischen Wissenschaftlichkeit sind gar nicht so groß. Man hat keinesfalls neues Denken erfunden, und es erfordert den Glaubensentscheid sich für das richtige moderne Vorgehen zu erwärmen. Es handelt sich bei der modernen Wissenschaftlichkeit um ein Kulturgut, um Zivilisation.

    Wenn Wissenschaftler sich aber in der Prädiktion aus dem Fenster lehnen, predigen und zu wissen meinen, also wirklich zu wissen meinen, bspw. dass es keinen Gott gibt (statt den Theismus als außerwissenschaftlich abzuhaken, der renommierte Dr. Dawkins ist hier ein abschreckendes Beispiel), dann stimmt irgendwas nicht.

    Terry Pratchett schreibt hier (in der Übersetzung von Brandhorst) von einem ‘Gackeln’, vor dem sich der aufgeklärte Mensch (oder die Hexe 🙂 hüten muss.

    MFG
    Dr. Webbaer

  82. #82 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Webbaer
    Den Theismus als außerwissenschaftlich abzuhaken würde bedeuten, ihm einen Status zuzugestehen, der jenseits rationaler Diskutierbarkeit und empirischer Überprüfbarkeit liegt. Das mag vielleicht eine Handvoll von abgehobenen Theologieprofessoren befriedigen, da es ihnen eine Nische für den Gott der Philosophen lässt, aber die große Mehrheit aller Theisten glaubt eben an einen Gott, der in der Welt aktiv ist und somit Spuren hinterlassen müsste. Dieser Gott, der von 99% aller Theisten angebetet wird, ist als aktiver Gott (Schöpfer des Universums ex nihilo, Intelligent Designer der Bakteriengeißel, inkarnierter und auferstandener Christus, Erhörer und Erfüller von Bittgebeten, allmächtiger und allgütiger Schicksalslenker) eine wissenschaftliche Hypothese, die empirisch überprüfbar ist. Man schaue sich daher unsere Welt und den Kosmos genau an und überprüfe, welche Theorie die empirischen Fakten besser erklärt: Auf der einen Seite die Annahme eines allgütigen und allmächtigen Schöpfers, der das Universum schuf, den Urschleim zum Leben erweckte, willkürlich in die Evolution eingriff, und schließlich im Körper eines bronzezeitlichen Handwerkers auf der Erde wandelte um uns vor dem ewigen Höllenfeuer zu retten, aber in Ausschwitz, beim Tsunami und bei 9/11 keine Lust zum Eingreifen hatte (aber er liebt uns!). Oder auf der anderen Seite die Annahme eines naturalistischen Kosmos, in dem ausschließlich Naturgesetze und Ursache und Wirkung regieren, so das neben lokalen Inseln der Ordnung auch Chaos zu erwarten ist, und Leid geschieht weil das Universum mitleidslos ist und keinen tieferen Zweck verfolgt. Die Antwort kann meines Erachtens durchaus wissenschaftlich erfolgen und daher stimme ich Victor Stenger zu “God is a failed hypothesis!”.

  83. #83 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    sorry, ich hätte schreiben müssen “eisenzeitlichen Handwerkers”, bronzezeitliche Märchen und vorgeschichtliche Greueltaten sind ja die Domäne des Alten Testaments 😉

  84. #84 Rafael
    17. August 2011

    @Günther Bechly
    Entschuldigen sie bitte meine ungenauigkeiten. Ich gebe gerne zu, dass mein Wissen zu diesen Themen nicht vollständig ist. Jedoch interessiere ich mich brennend dafür. Hier stoße ich aber auf ein Grundlegendes Problem: Ich bin ein Mensch, der das was er aufnimmt/ließt auch im Detail verstehen will. Annahmen zur dunklen Materie beruhen auf der Annahme der richtigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie. Diese wiederum, bzw der Weg den Einstein ging um auf sie zu kommen, ist aber für mich alles andere als Logisch. Auf der einen Seite sind die Formeln von einem Herr Maxwell, welche auf der Existens eines Äthers beruhen. Laut seiner Vorstellung müsste die Lichtgeschwindigkeit NICHT konstant sein. Nun hat man bei der Überprüfung aber doch das Problem, dass die Geschwindigkeit des Lichtes in alle Richtungen konstant ist, also das c+v == c-v sein soll. Dies ist nach Maxwell aber unmöglich! Also Rechnet man so lange (Lorenztransformation) bis man auf c-v==c+v kommt. ist diese Gleichung Logisch? Nur in zwei fällen:
    wenn v gleich 0 oder v c mit 1 multipliziert. Diesen Sachverhalt bekomme ich nicht in meinen Kopf. Einstein nimmt den Äther und behauptet aber trotzdem dass die Maxwelsche Formel ihre Gültigkeit behält. Wenn jemand einen Link hat, WARUM soetwas “Mathematisch legal” ist, wäre ich sehr interessiert.

  85. #85 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael
    Ich empfehle die Lektüre eines der vielen populärwissenschaftlichen Bücher, die die Relativitätstheorie, ihre Vorgeschichte und ihre Herleitung auch für Nichtphysiker sehr gut erklären (z.B. “Das elegante Universum” von Brian Greene).
    Einstein hat übrigens keineswegs bewiesen, dass es den Äther und eine Gleichzeitigkeit nicht gibt, sondern er hat einfach Ockhams Rasiermesser angewendet und gezeigt, dass seine Relativitätstheorie einfacher ist als die Lorentz-Äther-Theorie. Mathematisch sind beide Theorien äquivalent, daher hat Einstein auch keinen mathematischen Trick angewandt, um den Äther loszuwerden. Die Lorentztransformationen ergeben sich auf Grund der gemessenen beobachterunabhängigen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Die ontologische Erklärung ist entweder Einsteins Relativitätstheorie, oder nach Lorentz eine Verzerrung der Längenmaßstäbe und Zeitmesser durch einen hypothetischen Äther. Im letzteren Falle wäre globale Gleichzeitigkeit und eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit zwar erhalten, aber beide wären prinzipiell nicht nachweisbar. Eine solche “Verschwörung” der Naturgesetze um uns in die Irre zu führen hielt Einstein zu Recht für unplausibel (“Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”).

  86. #86 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    @Bechtly
    Die Religionen, das Christentum sei hier herausgehoben, weil es die Verständigkeit des Einzelnen nicht in Konflikt mit dem Glauben wissen will, zudem selbst den Glaubensentscheid annimmt und dadurch erst wissenschaftlichkeitsfähig wird, also nicht kognitiv zerstörerisch wirkt (kein Zufall, dass die Europäische Aufklärung in diesem Raum stattgefunden hat – Nordamerika natürlich berücksichtigend :), sind in der Regel flexibel genug sich den Befunden nicht konträr gegenüberzustellen. [1] Das Auflösen, oder positiv formuliert: die Anpassung christlicher Glaubensmengen, ist erkennbar. Nicht Schlechtes, gell? – Wie es bei den Kollegenreligionen aussieht, also da sieht’s wohl nicht so toll aus, also da kann und muss man wohl ran, wenn man die Ideen verteidigen will, klar…

    Und halftern Sie mir bitte den Kommentorenkollegen Rafael nicht so ab, seine Zweifel scheinen sehr nachvollziehbar.

    Der Zweifel ist ja auch konzeptioneller Bestandteil, wenn Dr. W hier richtig verstanden hat. – Sollte es aber in Richtung jener RT-Kritik gehen, also derjenigen, die hier gerne geübt wird, nunja, …

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] man bleibt bestmöglich unfalsifizierbar – wie es sich auch gehört

  87. #87 roel
    17. August 2011

    @Dr. Günter Bechly und @Rafael über dunkle Materie ist bei astrodictium-simplex viel nachzulesen (u.a. hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/der-schrecken-und-das-herz-der-finsternis.php
    ). Aber soweit ich das bisher verfolgt habe, ist dunkle Materie bisher nur eine Theorie, die anhand von Geschwindigkeits- und Masseberechnungen aufgestellt wird. Hier fungiert die Mathematik als Vorhersageinstrument. Erst wird errechnet, dass da etwas sein muß und dann wird versucht einen Nachweis zu finden. Wenn das klappt ist das auch ein schöner Nachweis dafür, wie gut die Mathematik die Natur beschreibt.

  88. #88 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    @roel
    Sätze wie diese – “Bitte einfach besser informieren, denn Wissen ist die Grundlage für eine fundierte Meinungsbildung. Außerdem wird die wissenschaftliche Methode von ihnen offensichtlich gründlich missverstanden: Messen und Berechnen sind entscheidende Grundlagen aller experimentellen Wissenschaften.” – und Ähnliches ist auch beim von Ihnen genannten Publizisten zitierbar, wecken Misstrauen und dienen explizit nicht für Werbezwecke. – Darum auch der Hinweis auf das ‘Gackeln’.

    MFG
    Dr. Webbaer

  89. #89 MartinB
    17. August 2011

    @Rafael
    Meine Meinung zum “Warum” kannst du hier nachlesen:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php

    Deine Ansichten über Dunkle Materie sind falsch – schau mal bei Florian nach, der erklärt ziemlich gut, welche Evidenz es dafür gibt.

    Und dass man mit Mathematik “alles beweisen” könne, halte ich für fragwürdig – und String-Theorie etc. sind keine Mathematik, sondern theoretische Physik und prinzipiell prüfbar.

    “allgemeinen Relativitätstheorie. Diese wiederum, bzw der Weg den Einstein ging um auf sie zu kommen, ist aber für mich alles andere als Logisch.”
    Ach so – das lässt befürchten, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist, ich sag’s trotzdem mit einem Satz:
    Maxwells Theorie beruht nicht auf der Annahme des Äthers, obwohl Maxwell selbst den Äther annahm – seine Gleichungen können heute als Grenzfall aus der Quantenelektrodynamik heraus verstanden werden. Da MAxwell von Quanten nichts wusste, machte er die fehlerhafte Annahme des Äthers – die Theorie bleibt trotzdem richtig

    @Günter Bechly
    “Dieses Ziel ist seit Gödel definitiv als gescheitert anzusehen.”
    Richtig

    “die Gesetze der Logik notwendig existieren”

    Da stellt sich mir doch die 100000-Euro-Frage:
    Wenn Mathematik nicht vollständig und widerspruchsfrei begründbar ist, wie sollen dann allein die notwendigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt. Gibt es dann einige Universen nicht (weil die Mathematik eben nie vollständig ist) oder gibt es widersprüchliche Universen?

    Dass Gödel Platonist war, finde ich interessant, ist aber für mich noch kein grund, gleich zu konvertieren 😉 Ich bleibe was die Mathematik und den Platonismus angeht, lieber Agnostiker.

    Später evtl mehr, ich muss los…

  90. #90 Bjoern
    17. August 2011

    @Rafael:

    Dadurch, dass man in der modernen Mathematik – ich nenne es gerne “Schummeln” – kann, kann man damit jeden erdenklichen Beweis führen.

    Bitte was? Wie wär’s mit einem konkreten Beispiel?

    Meiner Meinung nach sind viel zu viele Dinge in der Mathematik zu schwammig “definiert”,…

    Bitte was?!? Auch hier bitte ein Beispiel!

    Moderne “Gott-Objekte” erlauben Berechnungen (String-Theorie, Multiversen, Dunkle-Materie), die für mich eher in die Religion gehören, als in irgendeine Naturwissenschaft.

    Erstens: ich dachte, dir ginge es um die Mathematik? Die genannten Dinge gehören alle zur Physik, nicht zur Mathematik. Zweitens: Was hat das denn mit Religion zu tun?!?

    Es gibt “unlogische” Berechnungen, die nur in der Mathe selbst Sinn machen, mit der Wirklichen Realität aber nicht mehr viel gemein haben

    Aber selbstverständlich gibt es solche Berechnungen – die Mathematik beschäftigt sich mit weit mehr Dingen als nur der schnöden Realität! 😉 Ich verstehe nur nicht, warum du so etwas als “unlogisch” bezeichnest…

    Z.B. kann ich Mathematisch genau feststellen dass ein Apfel mit 10Km/h zur Erde fällt,…

    Äh, auch das wäre eher Physik, nicht Mathematik.

    Naja, wenn mich nicht alles täuscht, so ist doch die Theorie der dunklen Materie kurzgefasst folgendermaßen entstanden: Man misst die Entfernung zwischen Erde und Mond, vergleicht sie mit deren Masse, und stellt fest, das da etwas nicht stimmt.

    Aua. Wo hast du denn das her?!? Nein, das hat mir der dunklen Materie nix zu tun!

    Jetzt geht man aber nicht von Messfehlern, oder anderen unweglichkeiten aus, sondern “erfindet” sich einfach ein Stück Masse dazu, damit die Rechnung wieder stimmt.

    Genau auf diese Weise wurden Neptun und Pluto entdeckt – ist dir das nicht klar? Und im Prinzip auch das Neutrino. Und so ähnlich auch das Positron und das Myon. (und mir fallen sicher noch mehr Beispiele ein, wenn ich noch ein Weilchen überlege) Kurz gesagt: diese Methode hat schon oft Erfolg gehabt!

    Diese Masse/Materie kann ich aber per Definition nicht sehen, Messen oder Erfahren.

    Falsch. Natürlich wird angenommen, dass man Dunkle Materie messen kann! Erstens natürlich durch ihre Gravitationskräfte; das scheint dir aber (aus mir rätselhaften Gründen – siehe Neptun und Pluto) nicht genug zu sein. Aber zweitens ist natürlich auch prinzipiell eine direkte Messung möglich! Das wird schon seit Jahrzehnten versucht! Der LHC hat gute Chancen, in den nächsten Jahren die entsprechenden Teilchen direkt zu finden, und auch von anderen Experimenten gab es in den letzten Jahren schon vielversprechende Hinweise.

    Annahmen zur dunklen Materie beruhen auf der Annahme der richtigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie.

    Äh, nein. Fast alle experimentellen Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie setzen nur die Richtigkeit der Newtonschen Gravitation voraus.

    Diese wiederum, bzw der Weg den Einstein ging um auf sie zu kommen, ist aber für mich alles andere als Logisch.

    Soll das heißen, du zweifelst auch noch die Richtigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie an, oder was? Dass (1) es völlig wurscht ist, ob der Weg Einsteins zu ihr für dich logisch ist (hunderttausende von Physikern finden ihn logisch…), (2) es außer Einsteins Weg natürlich auch noch andere Wege gibt, um zu ihr zu kommen, und, am Wichtigsten: (3) diese Theorie sehr gut experimentell belegt ist (selbst GPS würde ohne Berücksichtigung der ART nicht richtig funktionieren!!!) – das alles ist dir anscheinend egal…?

    Auf der einen Seite sind die Formeln von einem Herr Maxwell, welche auf der Existens eines Äthers beruhen.

    Erstens einmal hat der “Äther” herzlich wenig mit der Allgemeinen Relativitätstheorie zu tun – du verwechselst anscheinend die Spezielle mit der Allgemeinen Relativitätstheorie! (das wird unten noch deutlich – Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Lorentztransformation etc. gehören alle zur Speziellen RT, nicht zur Allgemeinen) Zweitens: nein, die Formeln beruhen nicht auf der Existenz eines Äthers – wie kommst du auf diese Idee?

    Laut seiner Vorstellung müsste die Lichtgeschwindigkeit NICHT konstant sein.

    Maxwells Vorstellung ist wurscht – es kommt nur darauf an, was die Experimente, sprich: die Realität dazu sagt…

    …dass die Geschwindigkeit des Lichtes in alle Richtungen konstant ist, also das c+v == c-v sein soll.

    Die Formel hat nichts mit dem Satz davor zu tun…

    Also Rechnet man so lange (Lorenztransformation) bis man auf c-v==c+v kommt.

    Das ist eine grobe Falschdarstellung der Lorenztransformation.

    …oder v c mit 1 multipliziert.

    Was soll das heißen?

    Einstein nimmt den Äther …

    Bitte was?!? Einstein hat explizit gezeigt, dass die Existenz eines Äthers nicht nötig ist!

    …und behauptet aber trotzdem dass die Maxwelsche Formel ihre Gültigkeit behält.

    Welche Formel meinst du genau? Die Formel “c + v = c – v”? Maxwell hat so eine Formel meines Wissens nie aufgestellt. Oder die Maxwellschen Gleichungen? Oder was?

    Wenn jemand einen Link hat, WARUM soetwas “Mathematisch legal” ist, wäre ich sehr interessiert.

    Einen Link dafür, warum “c + v = c – v” mathematisch legal wäre, kann ich dir leider nicht bieten; diese Formel ist aber, wie gesagt, falsch, und hat nix mit der Lorentztransformation zu tun. Wenn du eine Erklärung der Lorentztransformation willst – dazu gibt’s nun wirklich mehr als genug populärwissenschaftliche Bücher und Artikel im Internet!

    Dunkle Materie, Lorentztransformation etc. sind hier aber reichlich off topic. Könnten wir vielleicht zum Thema des Artikels zurück kommen? Wenn du an einer weiteren Diskussion zu den anderen Themen interessiert bist, könnten wir meinetwegen auf E-Mail ausweichen.

  91. #91 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Wenn Mathematik nicht vollständig und widerspruchsfrei begründbar ist, wie sollen dann allein die notwendigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt. Gibt es dann einige Universen nicht (weil die Mathematik eben nie vollständig ist) oder gibt es widersprüchliche Universen?

    Es gibt nun mal keine ‘Gesetze der Logik’, die Logik ist (logos) die Sprachlichkeit, am Anfang war das Wort, aber gemeint ist nur im metaphorischen Sinne die Sprachlichkeit, sondern stattdessen die Folgerichtigkeit. All das natürlich wieder an das Erkenntnissubjekt gebunden und somit nicht geeignet irgendetwas ‘festzulegen’.

    Wie weiter oben schon angemerkt sind Satzmengen wie diese – “Und wie schaffen es nun diese Naturgesetze, dass die Welt ihnen gehorcht? Woher “weiß” das Elektron von der Schrödingergleichung? Es wird ja kaum einen Algorithmus zum Lösen von Differentialgleichungen verwenden. Gibt es da einen noch tiefer liegenden Mechanismus? Aber wenn es den gibt, wie funktioniert der – ein auf Regeln basierender Mechanismus wäre ja selbst auch wieder mathematisch beschreibbar? Vermutlich landen wir bei einem endlosen Regress, wenn wir versuchen, das zu Ende zu denken, und wie die Natur “wirklich” ist und wie sie es schafft, mathematisch zu sein, bleibt uns letztlich veborgen.” – präziser zu fassen. Sonst weiß man nicht, was gemeint ist.

    Dann klappt’s auch mit dem ‘Regress’.

    MFG
    Dr. Webbaer

  92. #92 Rafael
    17. August 2011

    @Günther Bechtly
    danke, dieses Buch werde ich mir auf jedenfall einmal anschauen. Das seine Theorie “einfacher” ist liegt aber sicher im Auge des Betrachters. Sollte man Einsteins Worten “wenn man seine Theorie nicht einer Barfrau erklären kann, ist die Theorie zu kompliziert” glauben schenken können, ist er selbst gescheitert.

    @roel
    aber genau das ist es, womit ich meine Probleme habe. Die Reihenfolge! Nimmt man ein Gedachtes Konstrukt und fängt dann an, es in der “Realität” zu suchen, wird man meiner Meinung nach auf jedenfall fündig. Wie hier schon angemerkt wurde, versucht man meiner Meinung, der Realität die Theorie aufzuzwingen. Dies hat bestimmt auch mit Psychologie zu tun. Beim so genannten 23 Phänomen war ein gewisser Karl Koch in der Gewissheit, das dieser Zahl eine besondere Bedeutung zukommt, wo er aber meines erachtens nur Muster sah, wo keine waren. Allgemein ist meines Wissens die Erwartungshaltung in Wissenschaftlichen Versuchen ein Problem. Andersherum habe ich weniger Probleme: Man Beobachtet ein Phänomen und versuch dann es Mathematisch/Wissenschaftlich zu Begründen. Sollte ein Mathematischer Nachweis für die “dunkle Materie” gefunden werden, so ist dies für mich keineswegs der Nachweis, wie schön Mathe die Natur beschreibt, sondern nur die Fähigkeit der Mathematik aus “Unmöglichkeiten” “Möglichkeiten” zu “Zaubern”.

    @Webbaer
    keine Angst, ich lasse mich von niemandem ohne fundierte Logik “abhalftern” :). Ich glaube so lange nicht an etwas, bis es mir – wenigstens in den Grundzügen – als Logisch erscheint. Tief im Inneren bin ich davon überzeugt, das alles – wenigstens auf unserer Welt- einen logisch nachvollziehbaren Grund hat, auch wenn dieser nicht immer sofort Logisch ersichtlich ist.

  93. #93 roel
    17. August 2011

    @Rafael Ausgangspunkt für die Annahme der dunklen Materie ist eine Beobachtung. Es wird eine Auswirkung beobachtet und nach dem Verursacher gesucht. Von daher ist es schon etwas mehr als zaubern. Ich habe nochmal oben nachgeschaut, also ganz richtig war mein ” Erst wird errechnet…” nicht, denn in diesem Fall sind beobachtete gravitative Auswirkungen die Grundlage.

  94. #94 Dr. Webbaer
    17. August 2011

    Es wird eine Auswirkung beobachtet und nach dem Verursacher gesucht.

    Hüstel, so isses zwar in der Praxis zwar leider oft mittlerweile (PiK, Schellnhuber, Rahmstorf, Levermann und Staff), aber es ist ja nicht jeder voreingenommener Folgenforscher.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  95. #95 MartinB
    17. August 2011

    @Rafael
    “Sollte ein Mathematischer Nachweis für die “dunkle Materie” gefunden werden,”
    so waäre das ein Wunder. Man kann physikalische Phänomene nicht mathematisch nachweisen. Allenfalls kann man Beobachtungen quantitativ formulieren und sie dann mit quantitativen Vorhersagen von Theorien oder Modellen vergleichen.
    Wenn man dabei eine Übereinstimmung findet, dann kann man das als (vorläufige) Bestätigung der Theorie (aber nicht als Beweis) auffassen.

  96. #96 Bjoern
    17. August 2011

    @Rafael:
    Bevor ich hier irgend etwas anderes schreibe, erst mal: könntest du bitte mal (1) den Unterschied zwischen Mathematik und Physik, und (2) den Unterschied zwischen Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie nachlesen? Beides verwechselst du nämlich jeweils ständig in deinen Kommentaren…

    Das seine Theorie “einfacher” ist liegt aber sicher im Auge des Betrachters.

    “Einfacher” nicht im Sinne von “leichter zu verstehen”, sondern im Sonne von Ockhams Rasiermesser.

    immt man ein Gedachtes Konstrukt und fängt dann an, es in der “Realität” zu suchen, wird man meiner Meinung nach auf jedenfall fündig.

    Dann ist deine Meinung schlicht falsch. Es gibt -zig “gedachte Konstrukte” ohne jegliche Entsprechung in der Realität.

    Allgemein ist meines Wissens die Erwartungshaltung in Wissenschaftlichen Versuchen ein Problem.

    Wie erklärst du dann die -zig Beispiele, bei denen Wissenschaftlern auf Grund von Versuchsergebnissen ihre Meinung geändert haben?

    Andersherum habe ich weniger Probleme: Man Beobachtet ein Phänomen und versuch dann es Mathematisch/Wissenschaftlich zu Begründen.

    Äh, genau das hat man doch z. B. bei der Dunklen Materie gemacht…

    Sollte ein Mathematischer Nachweis für die “dunkle Materie” gefunden werden, …

    Das wird er garantiert nie! Und das erwartet auch keiner! Die Existenz von etwas real vorhandenem kann nur durch Beobachtungen / Experimente nachgewiesen werden – nie mit reiner Mathematik!

    Ich glaube so lange nicht an etwas, bis es mir – wenigstens in den Grundzügen – als Logisch erscheint.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, du verwechselst hier Logik mit dem “gesunden Menschenverstand”…

  97. #97 Rafael
    17. August 2011

    @Bjoern
    Ersteinmal danke für die sehr differenzierte Kritik! Ich möchte hier weder einen Streit losbrechen, noch unhöflich wirken. Auch Respektiere ich die tägliche Arbeit von euch und anderen Wissenschaftlern sehr. Ich möchte lediglich meinen Horizont erweitern, um zu – für mich – neuen Erkenntnissen zu gelagen.
    Deshalb im Einzelnen zu meinen “Behauptungen” die lediglich meinen “glauben” Wiederspiegeln:
    zu 1: Ich denke das die Mathematik z.B. im Bereich der Komplexen Zahlen (Wurzeln aus negativen Zahlen) zu weit geht. Ich frage mich immer wieder: Wie komme ich dazu eine Zahl feststellen zu wollen, die mit sich selbst Multipliziert negativ ist. Die Lösung dieses Problems erinnert mich eben stark an das “Löwe in der Wüste” Problem, welches ich eben als “Schummeln” bezeichnen würde, obwohl es Mathematisch völlig korrekt ist.
    2. schwammige Definitionen: Ja da habe ich eine Menge Beispiele: Punkt und Linie wären zwei Berühmte. Was ist der Punkt? Hierauf gibt es mehrere Antworten, was an sich kein Problem wäre, wenn man nicht das selbe Wort z.B. in der Definition der Linie mehrfach unterschiedlich gebrauchen würde.
    3. du hast Recht, das die von mir genannten Dinge zur Physik gehören. Jedoch kommt für mich theoretische Physik (leider) nicht ohne Mathe aus. was ich in diesem Zusammenhang mit Religion meine: es hat für mich den Anschein, als ob z.B. die Eigenschaften des Punktes nach “gutdünken” verändert werden, so wie sie der jeweiligen Theorie gerade in den Kram passen. Diese “Polymorphie an Eigenschaften” ist doch sonst nur Gott vorbehalten.
    4: Naja, das was du als “schnöde Realität” bezeichnest ist meiner Ansicht nach ALLES was wir haben, d.h Physikalisch existent ist.
    5: Hmm dann bin ich wohl nur zu doof das zu Begreifen. Wie um alles in der Welt will man Physikalisch und OHNE Mathe wissen, dass der Apfel mit 10km/h vom Baum fällt? ich komme bei einer Geschwindigkeit doch nicht ohne Division aus (dachte ich bis jetzt zumindest)
    6: Ich entschuldige mich für diese Falschaussage. Ich hatte das im Hinterkopf. Jedoch wäre das Prinzip doch an der Umlaufbahn des Mondes um die Erde genauso messbar, oder irre ich schon wieder?
    7: Wenn ich ehrlich bin, war mir das nicht klar, dass man so den Pluto endeckt hat. Dies ist aber für mich kein Beweis, dass dieses Vorgehen korreckt ist. Könnte es nicht im Fall vom Pluto auch Zufall gewesen sein? Für mich klingt das so: Ich kaufe 500g Reis und wiege nun 10 Körner um einen Muttelwert zu bekommen. Jetzt fange ich an zu Rechnen und stelle fest, dass in meiner Packung 5000 Körner sein müssten. Beim Zählen bemerke ich aber dass es weniger sind. Nun auf die Idee zu kommen, es würde “dunkle Körner” geben, welche die different ausgleichen, erscheint mir sehr gewagt.
    8: Wikipedia: “Dunkle Materie bezeichnet in der physikalischen Kosmologie eine Form von Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet oder reflektiert, um direkt beobachtbar zu sein.” Wenn sie nicht Beobachtbar ist, nahm ich an, dass sie auch nicht Messbar ist. Sollte dies ein Trugschluss sein, bitte ich abermals um Verzeihung. Sie direkt zu Messen wird zwar Versucht, ist aber ja noch nicht gelungen, und ich persönlich zweifele eben, dass es jemals gelingen wird.
    9: wieder Wikipedia: “Alle obigen Erklärungsansätze nehmen implizit an, dass die Gravitation dem Newtonschen Gravitationsgesetz bzw. der allgemeinen Relativitätstheorie gehorcht.” Auch hier finde ich, würde Wikipedia etwas mehr Genauigkeit gut tun.
    10: Wahrscheinlich der Wichtigste Punkt: Ich gebe gerne zu dass ich meine Zweifel an der Allgemeinen Relativitätstheorie habe. Bevor ich jetzt aber als “Frefler” ins Exil geschickt werde, würde ich das gerne etwas weiter ausführen. Wenn man sich über Dinge im Netz informiert, ist das so eine Sache: Viele Dinge sind eindeutig klärbar. Nun höre ich mir Grundsätzlich immer beide Seiten zu einem Thema an. Am Besipiel der Relativitätstherorie habe ich meine Probleme. Die Kritik, hört sich für mich sehr Plausibel an, jedenfalls Plausibler als die Theorie selbst. Nun weiss ich aber auch, dass es eine “Arische Physik” Blödsinn ist und nur auf Einsteins Religion zielt. Das ist mir zu billig. Jedoch gibt es für mich eben auch Berechtigte Zweifel. Ich kann aber leider nur ganz schwer den Wahrheitsgehalt dieser Infos auswerten. Zusammengefasst: Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen seine Theorie ist falsch, aber jegliche Kritik mit einem Handwisch abzuwinken ist mir eben auch zu wenig. Ich würde gerne verstehen, Warum die Argumente der Kritiker falsch sind, bzw. wo sie eben auch Recht haben könnten. Deshalb versuche ich immer wieder auf verschiedenen Wegen mich der “Wahrheit” anzunähern, wie ich das auch hier (teils mit Provokativen Aussagen) versuche. Zu sagen “Alle glauben daran ausser dir” ist für mich vollkommen unzureichend, um etwas zu aktzeptieren. Schließlich haben vor Gallilei auch fast alle an eine flache Erde geglaubt.

    11: Also: wenn ich nicht wieder völlig daneben liege, ist das Problem doch folgendes: Wenn das Licht kein Teilchen sein soll (Wie Maxwell es annahm) so muss es eine Welle sein. Wellen brauchen aber ein Medium, in dem sie sich ausbreiten können. Keine Wasserwelle ohne Wasser, keine Laola ohne Menschen. So war doch die Annahme dass das Licht um die Geschwindigkeit der Erde im Äther vermindert, bzw verschnellert werden müsse, wenn man das Licht in unterschiedliche Richtungen “strahlt”. V ist die Geschwindigkeit der Erde im Äther. So war das gedacht…
    und wenn c NICHT Konstant ist so kann c-v nur gleich c+v sein wenn v gleich 0 ist.

    v c mit 1 multipliziert soll heissen: wir suchen eine Formel für V die sich so kürzen lässt, dass c immer mit 1 Mutlipliziert wird.

    “Einstein nimmt den Äther” … Ich gebe zu das ist sehr missverständlich formuliert. Besser: Einstein nimmt den Äther WEG….

    Ich meine die Maxwellschen Gleichungen. und c-v != c+v ist doch eine Folgerung daraus, wenn man veränderliche Lichtgeschwindigkeit voraussetzt.

    Ja ich bin an einer Weiteren Diskussion, auch gerne über Mail interessiert. und um zum Thema zurückzukommen: Ich habe den Eindruck als ob man eben mit “tricks” der Mathematik sehr gut ALLES Beschreiben kann.

  98. #98 Bjoern
    17. August 2011

    @Rafael: Danke für deine Reaktion – ist eher ungewöhnlich, dass jemand mit Kritik so locker umgeht…

    Ich denke das die Mathematik z.B. im Bereich der Komplexen Zahlen (Wurzeln aus negativen Zahlen) zu weit geht. Ich frage mich immer wieder: Wie komme ich dazu eine Zahl feststellen zu wollen, die mit sich selbst Multipliziert negativ ist.

    Kennst du die Darstellung einer komplexen Zahl in der Gaußschen Zahlenebene? Wenn man das Ding nicht mehr als “Zahl” sieht, sondern als Zahlenpaar, dann wird’s gleich verständlicher, finde ich.

    Außerdem: wie willst du Quantenmechanik/-feldtheorie ohne komplexe Zahlen betreiben? Die Tatsache, dass die Quantentheorie(n) die Natur so extrem gut beschreiben, zeigt doch in gewisser Hinsicht, dass komplexe Zahlen in der Natur tatsächlich existieren…

    Ja da habe ich eine Menge Beispiele: Punkt und Linie wären zwei Berühmte. Was ist der Punkt? Hierauf gibt es mehrere Antworten, was an sich kein Problem wäre, wenn man nicht das selbe Wort z.B. in der Definition der Linie mehrfach unterschiedlich gebrauchen würde.

    Du hast also noch nie davon gehört, dass man Geometrie sinnvoll betreiben kann, ohne “Punkt”, “Linie” etc. jemals genau definiert zu haben?

    (ansonsten – was spricht gegen die Definition “ein Punkt ist ein geometrisches Objekt ohne Ausdehnung”?)

    was ich in diesem Zusammenhang mit Religion meine: es hat für mich den Anschein, als ob z.B. die Eigenschaften des Punktes nach “gutdünken” verändert werden, so wie sie der jeweiligen Theorie gerade in den Kram passen.

    Du redest hier von physikalischen Theorien, oder? Wenn ja: welche physikalische Theorien benützen denn Eigenschaften von Punkten, und inwiefern widersprechen die sich?

    Hmm dann bin ich wohl nur zu doof das zu Begreifen. Wie um alles in der Welt will man Physikalisch und OHNE Mathe wissen, dass der Apfel mit 10km/h vom Baum fällt?

    Ich habe nicht gemeint, dass es ohne Mathe geht – nur, dass eine Messung halt letztlich etwas ist, das zur Physik gehört. Klar benützt die Physik die Mathematik – aber offensichtlich ist sie nicht mir ihr identisch.

    ich komme bei einer Geschwindigkeit doch nicht ohne Division aus (dachte ich bis jetzt zumindest)

    Prinzipiell hast du da recht – auch wenn es natürlich auch noch andere Möglichkeiten gibt, eine Geschwindigkeit zu messen, als “zurückgelegte Strecke geteilt durch vergangene Zeit” (z. B. den Dopplereffekt, bei geladenen Teilchen die Lorentzkraft usw.)

    Jedoch wäre das Prinzip doch an der Umlaufbahn des Mondes um die Erde genauso messbar, oder irre ich schon wieder?

    Ich wüsste nicht wie.

    Wenn ich ehrlich bin, war mir das nicht klar, dass man so den Pluto endeckt hat. Dies ist aber für mich kein Beweis, dass dieses Vorgehen korreckt ist. Könnte es nicht im Fall vom Pluto auch Zufall gewesen sein?

    Es sollte kein “Beweis” sein, sondern nur ein Hinweis, dass diese Methode funktioniert. Und dass es kein reiner Zufall war, zeigen doch die mehreren anderen Beispiele, die ich aus der hohlen Hand heraus anbringen konnte!

    Für mich klingt das so: Ich kaufe 500g Reis und wiege nun 10 Körner um einen Muttelwert zu bekommen. Jetzt fange ich an zu Rechnen und stelle fest, dass in meiner Packung 5000 Körner sein müssten. Beim Zählen bemerke ich aber dass es weniger sind. Nun auf die Idee zu kommen, es würde “dunkle Körner” geben, welche die different ausgleichen, erscheint mir sehr gewagt.

    Natürlich wäre diese Idee sehr gewagt – aber was hat das mit den tatsächlichen Beobachtungen zu tun, welche die Existenz dunkler Materie belegen? Du hast ja schon gezeigt, dass dir nicht klar war, wie man tatsächlich auf diese Idee gekommen ist – wie wäre es also, wenn du nun erst mal anfängst, die tatsächlichen Belege nachzulesen? Eine kurze Zusammenfassung (habe ich vor 6 Jahren mal geschrieben) findest du z. B. hier (inzwischen gibt’s noch weit mehr Belege):
    http://www.feuerbachers-matheseite.de/indexd.htm#darkmatter

    Wenn sie nicht Beobachtbar ist, nahm ich an, dass sie auch nicht Messbar ist.

    In deinem Wiki-Zitat steht nicht “nicht beobachtbar”, da steht “nicht direkt beobachtbar” – kleiner, aber hier wichtiger Unterschied. Im Zusammenhang heisst das schlicht und einfach: man kann das Zeug eben nicht einfach so sehen (aber eben durchaus indirekt beobachten, z. B. eben über die Gravitationswirkung, oder, wie man schon seit langem versucht, durch ihre (schwache) Wechselwirkung mit anderen Teilchen). Aber z. B. Atome kann man auch nicht sehen, die kann man nur mit Apparaturen wie z. B. einem Rastertunnelmikroskop “sichtbar” machen. Und? Zweifelst du auch an der Existenz von Atomen?

    Und: zweifelst du (neben der ART) auch die Newtonsche Gravitation an? Die zeigt nämlich auch schon deutlich die Existenz von Dunkler Materie… (wie schon erwähnt)

    Sie direkt zu Messen wird zwar Versucht,…

    Wenn du das wusstest, warum hast du dann angenommen, sie wäre nicht messbar? Hältst du alle Physiker, die an solchen Versuchen beteiligt sind, für so blöd, dass die versuchen, etwas zu messen, das nicht messbar ist?!?

    wieder Wikipedia: “Alle obigen Erklärungsansätze nehmen implizit an, dass die Gravitation dem Newtonschen Gravitationsgesetz bzw. der allgemeinen Relativitätstheorie gehorcht.” Auch hier finde ich, würde Wikipedia etwas mehr Genauigkeit gut tun.

    Inwiefern? Was ist da ungenau?

    Wahrscheinlich der Wichtigste Punkt: Ich gebe gerne zu dass ich meine Zweifel an der Allgemeinen Relativitätstheorie habe.

    Meinst du jetzt die Spezielle oder die Allgemeine? Wenn du wirklich die Allgemeine meinst: warum hast du dann oben nur über Lorentztransformation etc. geredet, was eindeutig zur Speziellen gehört?

    Und was ist mit meinem Hinweis, dass ohne Relativitätstheorie nicht mal GPS richtig funktionieren würde?

    Wenn man sich über Dinge im Netz informiert, ist das so eine Sache…

    Deswegen würde ich auch normalerweise eher ein gutes populärwissenschaftliches Buch empfehlen.

    Nun höre ich mir Grundsätzlich immer beide Seiten zu einem Thema an. Am Besipiel der Relativitätstherorie habe ich meine Probleme. Die Kritik, hört sich für mich sehr Plausibel an, jedenfalls Plausibler als die Theorie selbst.

    Kann ich dir nachfühlen – manche Kritik klingt echt relativ plausibel; größtenteils deswegen, weil sie eben der Alltagserfahrung entspricht, wohingegen die Relativitätstheorie(n) der Alltagserfahrung teilweise massiv widerspricht. Da hilft eigentlich nur, sich erst mal wirklich gründlich in die Theorie (und vor allem auch ihre experimentellen Belege!) einzuarbeiten; dann erkennt man auch die Schwachpunkte in den Kritiken.

    Ich würde gerne verstehen, Warum die Argumente der Kritiker falsch sind, bzw. wo sie eben auch Recht haben könnten.

    Das führt hier aber echt zu weit, und ist wirklich off topic. Ich wiederhole mein Angebot, auf E-Mail auszuweichen… oder wir könnten auch in den Kommentaren zu einem der zahlreichen passenden Artikeln hier auf den scienceblogs weiter machen.

    Schließlich haben vor Gallilei auch fast alle an eine flache Erde geglaubt.

    Ich weiß, der Punkt ist nebensächlich, aber trotzdem kurz: meinst du eine stillstehende Erde? Dass die Erde nicht flach ist, war erstens zu Galileos Zeiten schon lange bekannt, und hat zweitens mit seinen Entdeckungen praktisch nichts zu tun…

    Wenn das Licht kein Teilchen sein soll (Wie Maxwell es annahm) so muss es eine Welle sein.

    Wir wissen heute natürlich, dass das nicht die einzigen Möglichkeiten sind… (bzw. dass die beiden Möglichkeiten sich nicht gegenseitig ausschließen)

    Wellen brauchen aber ein Medium, in dem sie sich ausbreiten können.

    Warum? Nur weil das bei anderen bekannten Wellen so ist – warum muss das beim Licht automatisch auch so sein?

    und wenn c NICHT Konstant ist so kann c-v nur gleich c+v sein wenn v gleich 0 ist.

    Der Fehler, den du machst, ist ganz einfach: du addierst die Geschwindigkeiten, wie aus der klassischen Physik gewohnt. So funktioniert die Realität aber eben nicht – Geschwindigkeiten addieren sich halt nicht zur Relativgeschwindigkeit… (liegt letztlich an der Zeitdilatation; in verschiedenen Bezugssystemen sind die Geschwindigkeiten eben nicht gleich; und letztlich versuchst du hier, zwei Geschwindigkeiten, die in zwei verschiedenen Bezugssystemen gemessen wurden, miteinander zu addieren)

    v c mit 1 multipliziert soll heissen: wir suchen eine Formel für V die sich so kürzen lässt, dass c immer mit 1 Mutlipliziert wird.

    ‘tschuldigung, verstehe ich immer noch nicht.

    Ja ich bin an einer Weiteren Diskussion, auch gerne über Mail interessiert.

    Auf meiner Webseite (auf meinen Namen klicken, oder die Web-Adresse verwenden, die ich oben angeben habe) findest du auch eine Kontakt-EMail-Adresse.

    Ich habe den Eindruck als ob man eben mit “tricks” der Mathematik sehr gut ALLES Beschreiben kann.

    Was genau meinst du mit “Tricks”?

  99. #99 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael

    Leider verbreiten sie hier Internetmythen aus dubiosen Quellen. Man darf bitte nicht jeden Unfug ungeprüft glauben, der auf irgendwelchen Forenseiten von inkompetenten Laien verbreitet wird.
    Also daher hier mal die Fakten: Ronald Hatch hat nur einen Bachelor in Physik und ist Manager (ex Direktor der privaten Firma NavCom), aber er hat nichts mit der Erfindung von GPS zu tun! Seine Alternative zur Relativitätstheorie ist nicht in peer-reviewten Fachzeitschriften für Physik veröffentlicht und wird (sofern überhaupt als relevant angesehen) als Pseudowissenschaft oder zumindest “fringe science” angesehen.

    Und auch wenn es arrogant klingt: Es gibt einen Grund warum Mathematik und Physik ein langes Universitätsstudium benötigen. Wer meint mit etwas “gesundem Menschenverstand” und Hausfrauenmathematik die Relativitätstheorie in Zweifel ziehen zu können, der blamiert sich damit nur vor jedem der etwas Ahnung hat und findet Beifall nur von anderen Dilettanten.

    Logik hat natürlich kaum etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wenn man nur nach dem gesunden Menschenverstand ginge, dann würden wir auf jede optische Täuschung und andere Sinnestäuschung hereinfallen, die Erde als Scheibe ansehen und noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht, da dies ja offensichtlich ist. Auch sind logische Probleme wie das Gefangenendilemma, Newcombs Problem oder das Ziegenproblem (mit Googlen oder bei Wikipedia schauen) mit gesundem Menschenverstand kaum zu lösen, ebensowenig wie damit die transfinite Mathematik Cantors oder die nichteuklidische Geometrie erfunden worden wäre.

  100. #100 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael

    Leider verbreiten sie hier Internetmythen aus dubiosen Quellen. Man darf bitte nicht jeden Unfug ungeprüft glauben, der auf irgendwelchen Forenseiten von inkompetenten Laien verbreitet wird.
    Also daher hier mal die Fakten: Ronald Hatch hat nur einen Bachelor in Physik und ist Manager (ex Direktor der privaten Firma NavCom), aber er hat nichts mit der Erfindung von GPS zu tun! Seine Alternative zur Relativitätstheorie ist nicht in peer-reviewten Fachzeitschriften für Physik veröffentlicht und wird (sofern überhaupt als relevant angesehen) als Pseudowissenschaft oder zumindest “fringe science” angesehen.

    Und auch wenn es arrogant klingt: Es gibt einen Grund warum Mathematik und Physik ein langes Universitätsstudium benötigen. Wer meint mit etwas “gesundem Menschenverstand” und Hausfrauenmathematik die Relativitätstheorie in Zweifel ziehen zu können, der blamiert sich damit nur vor jedem der etwas Ahnung hat und findet Beifall nur von anderen Dilettanten.

    Logik hat natürlich kaum etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wenn man nur nach dem gesunden Menschenverstand ginge, dann würden wir auf jede optische Täuschung und andere Sinnestäuschung hereinfallen, die Erde als Scheibe ansehen und noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht, da dies ja offensichtlich ist. Auch sind logische Probleme wie das Gefangenendilemma, Newcombs Problem oder das Ziegenproblem (mit Googlen oder bei Wikipedia schauen) mit gesundem Menschenverstand kaum zu lösen, ebensowenig wie damit die transfinite Mathematik Cantors oder die nichteuklidische Geometrie erfunden worden wäre.

  101. #101 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Generell finde ich es soziologisch ein interessantes Phänomen, dass so viele Laien glauben in einer komplexen Fachwissenschaft wie der theoretischen Physik dilettieren zu können. Wenn es um Operationen am offenen Herzen oder den Bau von Atomreaktoren ginge, wären den meisten Menschen sofort einsichtig, dass Hobbymediziner und Hobbyingenieure die Finger davon lassen sollten. Ähnlichen Größenwahn von Crackpots wie im Bereich der theoretischen Physik findet man ansonten nur noch bei den religiös motivierten Evolutionsgegnern. Da oft die Kritik der Fachwissenschaftler an solcher Pseudowissenschaft und Junk Science von deren Anhängern als ignorant und arrogant beschimpft wird, wundert mich hingegen die Ignoranz und Arroganz der Crackpots ohne ausreichende Qualifikationen und mit oberflächlichstem und zudem kaum verstandenem Fachwissen herumzudilettieren.

  102. #102 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Generell finde ich es soziologisch ein interessantes Phänomen, dass so viele Laien glauben in einer komplexen Fachwissenschaft wie der theoretischen Physik dilettieren zu können. Wenn es um Operationen am offenen Herzen oder den Bau von Atomreaktoren ginge, wären den meisten Menschen sofort einsichtig, dass Hobbymediziner und Hobbyingenieure die Finger davon lassen sollten. Ähnlichen Größenwahn von Crackpots wie im Bereich der theoretischen Physik findet man ansonten nur noch bei den religiös motivierten Evolutionsgegnern. Da oft die Kritik der Fachwissenschaftler an solcher Pseudowissenschaft und Junk Science von deren Anhängern als ignorant und arrogant beschimpft wird, wundert mich hingegen die Ignoranz und Arroganz der Crackpots ohne ausreichende Qualifikationen und mit oberflächlichstem und zudem kaum verstandenem Fachwissen herumzudilettieren.

  103. #103 Rafael
    17. August 2011

    @Bjoern
    Hey, solange Kritik sachlich bleibt, bin ich ihr größter Fan 🙂
    Danke, dass du dir für meine Fragen so viel Zeit nimmst! Ich habe gerade nicht so viel zeit, und denke auch, dass wir die Diskussion woanders Weiterführen sollten. Du erhälst Morgen eine Email…
    aber in aller Kürze:
    Dass mit der Gausschen Ebene habe ich schon mal gehört und schaue ich mir mal genauer an.
    Und dein Argument mit Gps finde ich doch sehr Eigenartig: Hast du nicht gewusst, dass der Erfinder von GPS Ronald Hatch selbst Gegner der Relativitätstheorie ist?
    http://www.worldsci.org/people/Ronald_Hatch schau mal unter Media, da gibt es ein Video wo er die Argumente entkräftet.
    Ach ja, und ich denke das Logik, wie wir sie kennen, mit “Gesundem Menschenverstand” zu tun hat, bzw die Logik durch den Verstand erschaffen wurde.

  104. #104 Bjoern
    17. August 2011

    @Rafael:

    Hast du nicht gewusst, dass der Erfinder von GPS Ronald Hatch selbst Gegner der Relativitätstheorie ist?

    Und? Tatsache ist, dass die GPS-Satelliten unter zu Hilfenahme der RTs programmiert wurden. Wenn Herr Hatch trotzdem der Ansicht ist, dass die Satelliten den RTs widersprechen, dann ist das schlicht eine reichlich seltsame Ansicht (die -zig andere Leute, die ebenfalls an und mit GPS arbeiten, nicht mit ihm teilen!).

    Übrigens hat er die entsprechenden Artikel in “Galilean Electrodynamics” publiziert – eine Zeitschrift, die relativ bekannt dafür ist, dass alle möglichen Crackpots da publizieren dürfen, Hauptsache, sie widersprechen den RTs… Wenn an den Argumenten wirklich was dran wäre, dann hätte er sie in einer vernünftigen Zeitschrift publizieren können (trotzdem: wenn ich irgendwie rankomme, dann schaue ich mir die Paper mal an, und das Video wohl auch mal, obwohl die Paper sicher sinnvoller sind); sinnvolle Kritik an den RTs (bzw. Modifikationen) werden in Standard-Zeitschriften nämlich keineswegs unterdrückt, sondern öfters mal veröffentlicht.

    Ach ja, und ich denke das Logik, wie wir sie kennen, mit “Gesundem Menschenverstand” zu tun hat, bzw die Logik durch den Verstand erschaffen wurde.

    Logik hat sicher was mit Verstand zu tun – aber nicht unbedingt mit dem, was man unter “gesundem Menschenverstand” versteht. Letzterer stammt nämlich nicht nur von logischen Überlegungen, sondern aus Alltagserfahrungen, Sinnestäuschungen uvm. (beispielsweise sagt uns der “gesunde Menschenverstand”, sprich: die Anschauung, dass die Sonne um die Erde kreist, dass schwere Dinge schneller fallen als leichte usw.)

  105. #105 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    @Rafael

    Leider verbreiten sie hier Internetmythen aus dubiosen Quellen. Man darf bitte nicht jeden Unfug ungeprüft glauben, der auf irgendwelchen Forenseiten von inkompetenten Laien verbreitet wird.
    Also daher hier mal die Fakten: Ronald Hatch hat nur einen Bachelor in Physik und ist Manager (ex Direktor der privaten Firma NavCom), aber er hat nichts mit der Erfindung von GPS zu tun! Seine Alternative zur Relativitätstheorie ist nicht in peer-reviewten Fachzeitschriften für Physik veröffentlicht und wird (sofern überhaupt als relevant angesehen) als Pseudowissenschaft oder zumindest “fringe science” angesehen.

    Und auch wenn es arrogant klingt: Es gibt einen Grund warum Mathematik und Physik ein langes Universitätsstudium benötigen. Wer meint mit etwas “gesundem Menschenverstand” und Hausfrauenmathematik die Relativitätstheorie in Zweifel ziehen zu können, der blamiert sich damit nur vor jedem der etwas Ahnung hat und findet Beifall nur von anderen Dilettanten.

    Logik hat natürlich kaum etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wenn man nur nach dem gesunden Menschenverstand ginge, dann würden wir auf jede optische Täuschung und andere Sinnestäuschung hereinfallen, die Erde als Scheibe ansehen und noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht, da dies ja offensichtlich ist. Auch sind logische Probleme wie das Gefangenendilemma, Newcombs Problem oder das Ziegenproblem (mit Googlen oder bei Wikipedia schauen) mit gesundem Menschenverstand kaum zu lösen, ebensowenig wie damit die transfinite Mathematik Cantors oder die nichteuklidische Geometrie erfunden worden wäre.

  106. #106 Dr. Günter Bechly
    17. August 2011

    Generell finde ich es soziologisch ein interessantes Phänomen, dass so viele Laien glauben in einer komplexen Fachwissenschaft wie der theoretischen Physik dilettieren zu können. Wenn es um Operationen am offenen Herzen oder den Bau von Atomreaktoren ginge, wären den meisten Menschen sofort einsichtig, dass Hobbymediziner und Hobbyingenieure die Finger davon lassen sollten. Ähnlichen Größenwahn von Crackpots wie im Bereich der theoretischen Physik findet man ansonten nur noch bei den religiös motivierten Evolutionsgegnern. Da oft die Kritik der Fachwissenschaftler an solcher Pseudowissenschaft und Junk Science von deren Anhängern als ignorant und arrogant beschimpft wird, wundert mich hingegen die Ignoranz und Arroganz der Crackpots ohne ausreichende Qualifikationen und mit oberflächlichstem und zudem kaum verstandenem Fachwissen herumzudilettieren.

  107. #107 Bjoern
    17. August 2011

    @Dr. Günter Bechly:

    Ähnlichen Größenwahn von Crackpots wie im Bereich der theoretischen Physik findet man ansonten nur noch bei den religiös motivierten Evolutionsgegnern.

    Na, da gibt’s durchaus noch mehr Beispiele. Zwei, die mir sofort einfallen: (1) Klimawandel und (2) Beweise für Fermats letzten Satz.

  108. #108 Bjoern
    17. August 2011

    @Rafael: Ich hab’ mir die Seite von Herrn Hatch noch ein wenig angeschaut; das Video, das du erwähnt hattest, habe ich nicht gefunden (die Seite ist reichlich unübersichtlich… hast du vielleicht einen direkten Link?). Dafür habe ich ein Beschreibung des folgenden Buches gefunden, an dem Herr Hatch mitgearbeitet hat: “The Long Day of Joshua and Six Other Catastrophes”. Findest du wirklich ernsthaft, dass jemand, der so einen Quatsch von sich gibt, eine verlässliche Quelle ist?!? (und dass Herr Hatch nicht wirklich der Erfinder des GPS ist, hat Herr Bechly ja schon erwähnt)

  109. #109 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    Ach ja, und ich denke das Logik, wie wir sie kennen, mit “Gesundem Menschenverstand” zu tun hat, bzw die Logik durch den Verstand erschaffen wurde.

    Logik (vgl. logos und “am Anfang war das Wort”) ist, man wird es erraten können, auch wieder anthropogen und weltabhängig. Andere Welten können andere Logik beim Erkennenden hervorbringen…

    Logik ist idT also ein Produkt des gesunden Bären- oder Menschenverstands und die Wissenschaft ist -nach Einstein (guter Mann, soll hier mal zitiert werden)- die Fortsetzung des gesunden Bären- oder Menschenverstands im besten Sinne.

    Die Theorien, sei es die RT oder die QT oder die ET (die nicht völlig falsch sein kann, aber Aussagen wie “Giraffe hat langen Hals wg. besonderer Fressaktivität, Kürzerer-Hals-Giraffen deshalb weg” wie auch der “Survival of the Fittest”-Ansatz generell sind unsicher), sind eben “nur” Theorien, also Sichten; das richtige (und auch wohlwollende) Verständnis dieses Nur macht die moderne Wissenschaftlichkeit aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  110. #110 koi
    18. August 2011

    Danke Martin für den interessanten Artikel.
    Was mich in den Threads zu solchen Themen immer wieder erstaunt ist die Tatsache, dass Sprache (Mathematik) und Objekt nicht auseinander gehalten bzw. wild vermischt werden. Deswegen möchte ich mal einen neuen Gedanken anbringen (Nicht der Gedanke ist neu, sondern sein Auftauchen hier im Thread).
    Im Physikbuch meines Kindes steht vorne drin “Physik befasst sich mit Modellen der Welt” (aus dem Gedächtnis zitiert). Die Sprache der Modelle ist immer die Mathematik bzw. mathematisch, denn nur damit können quantifizierbare Aussagen gemacht werden. Mit den Modellen macht man Vorhersagen, die mit Versuchen überprüft werden.
    Was jetzt noch fehlt ist die Abbildung dieser Modelle auf die Wirklichkeit, was immer auch das ist. Damit können sich die Philosophen beschäftigen (das ist nicht abwertend gemeint!). Am Anfang ist das recht trivial. Fallversuche, Hebelgesetze und man lernt intuitiv einige Grundlagen der Modellbildung: Vereinfachung, Abstraktion. Beim Fallversuchen mit Kugeln lässt man die Luftreibung weg, da deren Auswirkung im Rahmen der Messgenauigkeit vernachlässigt werden kann. Das klappt mit der Daunenfeder nicht mehr so gut, also wird eine Vakuumglocke verwendet oder der berühmte Filmausschnitt von Apollo 11 gezeigt. Natürlich sind die Versuche auch wieder Wirklichkeit und müssen auf das Modell abgebildet werden, aber das auszuführen führt jetzt hier zu weit. Die Physik (und eigentlich alle “harten” Naturwissenschaften) werden nur daran gemessen, wie genau die Vorhersagen ihrer Modelle sind, die Abbildung auf die Wirklichkeit muss jeder selber machen. Die Physik leistet das nicht mehr — aber auch nicht weniger.
    Nun gab es vor ca. 100 Jahren plötzlich Phänomene die nicht mehr intuitiv waren, bzw. wo bei bestimmten Grenzfällen die Modelle versagten (d.h. nicht mehr mit der Wirklichkeit übereinstimmten), z.B. bei der Ausstrahlung schwarzer Körper, oder beim fehlenden Einfluss des Äthers beim Michelson-Morley-Experiment. Also wurden neuen Hypothesen/Modelle erstellt, Voraussagen getätigt,am Experiment geprüft und verworfen, angepasst oder bestätigt. Und zwar solange, bis die Hypothese zur wissenschaftlichen Theorie wurde.
    Es ist völlig unerheblich, ob ich z.B. einen Äther annehme, Licht aus Teilchen, Wellen oder goldenen Schnatzen besteht. Wichtig ist, dass das oder die Modelle verlässliche Vorhersagen machen, die mit entsprechenden Experimenten verifiziert werden können und die außerdem alle bisherigen Phänomene erklären (hatten wir das nicht schon mal in einem der älteren Artikel?)
    Die Tatsache, dass einige Entdeckungen gemacht wurden, weil die Modelle es vorhersagten zeigt doch, dass die Modelle bzw. die Sprache der Modelle adäquat sind und die Richtung vorgibt, in der man suchen kann. Und wenn Vorhersagen nicht eintreffen, wie es z.B. mit dem Higgs Boson sein kann, dann ist halt das Standard Modell an dieser Stelle nicht adäquat und muss durch was Genaueres oder Besseres ersetzt werden. Wobei: Bisher hat es hervorragend getaugt!
    Nochmal: Die Physik erzählt nichts über die Wirklichkeit sondern über Modelle. Die Verbindung zwischen den Modellen und der Wirklichkeit geschieht über Phänomene. Deshalb kann die Physik auch nicht Falsches über die Wirklichkeit erzählen. Wer das nicht auseinanderhalten kann sollte zum Optiker seines Vertrauens.
    Wenn ich also gegen die SRT/ART/QT bin, muss ich zumindest nachweisen, dass ein Versuch reproduzierbar und erklärbar ein Ergebnis bringt, das in Widerspruch zur SRT/ART/QT steht. (Das ist was anders als: Im Widerspruch zu meinem Verständnis der SRT/ART/QT).
    Dunkle Materie ist eine Hypothese bezüglich gemessener Phänomene, die soweit ich das als Laie verfolgt habe schon recht nah an einer Erklärung ist (wenn es sich wirklich um Elementarteilchen handeln sollte) und nicht ein Versuch “irgendwas zu retten”. Der Name ist vielleicht ähnlich wie bei “dunkler Energie” etwas unglücklich gewählt, weil so viele Esos und Cranks drauf anspringen, aber das ändert an den Modellen nichts.
    Btw. Ich bin Realist, d.h. ich glaube (=vermute), dass die Dinge unabhängig von uns existieren, dass es eine Wirklichkeit gibt. Für die Physik ist aber ein ganz einfacher Naturalismus ausreichend, nur viel Arbeit nötig.

  111. #111 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    Ganz kurz angemerkt:

    Nun gab es vor ca. 100 Jahren plötzlich Phänomene die nicht mehr intuitiv waren (…)
    Btw. Ich bin Realist, d.h. ich glaube (=vermute), dass die Dinge unabhängig von uns existieren, dass es eine Wirklichkeit gibt.

    Der Realist glaubt an die Sachlichkeit (vs. Wirklichkeit) und es gab auch schon früher Antiintuitives, das Leben auf einer im Weltall um die Sonne herumschießende Erde beispielsweise.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich bei diesen letzten Fragen immer wundert, wo die Probleme gesehen werden)

  112. #112 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Andere Welten können andere Logik beim Erkennenden hervorbringen”

    Das klingt wie ihre übrigen Meinungen sehr relativistisch und postmodern und daher im Grunde wissenschaftsfeindlich. Ich erlaube mir daher zu widersprechen:
    Nein, andere Welten können grundsätzlich keine andere Logik hervorbringen! Andere Welten können natürlich andere Symbole (eine andere Syntax) für Logik und Mathematik verwenden, aber die Bedeutungsstruktur (Semiotik) bleibt davon unberührt. Die Tatsache dass 2*2=4 wird in jeder Welt mit abzählbaren Entitäten zutreffen, genauso wie das logische Gesetz der Widerspruchsfreiheit (Quantenlogik ist dazu übrigens kein Gegenbeispiel).

    Ihre Aussage zum Status von Theorien im Allgemeinen und zur Evolutionstheorie im Besonderen sind Unfug. Theorien sind nicht nur Sichten, sondern empirisch überprüfte und bewährte Modelle, die erfolgreich Vorhersagen erlauben und/oder sich als nützlich erwiesen haben. Reine “Sichten” heilen keine Tuberkulose und bringen keine Raumsonden zum Jupiter. Und deshalb gibt es eine grundlegenden Unterschied zwischen “Sichten” und der wissenschaftlichen Methode. Dies sollte man nicht durch postmodernes Geschwafel vernebeln und den Eindruck erwecken als wenn alles nur Ansichtssache ist und wir deshalb anstatt Physik zu betreiben genausogut auch noch an den Donnergott Thor glauben könnten.

  113. #113 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Andere Welten können andere Logik beim Erkennenden hervorbringen”

    Das klingt wie ihre übrigen Meinungen sehr relativistisch und postmodern und daher im Grunde wissenschaftsfeindlich. Ich erlaube mir daher zu widersprechen:
    Nein, andere Welten können grundsätzlich keine andere Logik hervorbringen! Andere Welten können natürlich andere Symbole (eine andere Syntax) für Logik und Mathematik verwenden, aber die Bedeutungsstruktur (Semiotik) bleibt davon unberührt. Die Tatsache dass 2*2=4 wird in jeder Welt mit abzählbaren Entitäten zutreffen, genauso wie das logische Gesetz der Widerspruchsfreiheit (Quantenlogik ist dazu übrigens kein Gegenbeispiel).

    Ihre Aussage zum Status von Theorien im Allgemeinen und zur Evolutionstheorie im Besonderen sind Unfug. Theorien sind nicht nur Sichten, sondern empirisch überprüfte und bewährte Modelle, die erfolgreich Vorhersagen erlauben und/oder sich als nützlich erwiesen haben. Reine “Sichten” heilen keine Tuberkulose und bringen keine Raumsonden zum Jupiter. Und deshalb gibt es eine grundlegenden Unterschied zwischen “Sichten” und der wissenschaftlichen Methode. Dies sollte man nicht durch postmodernes Geschwafel vernebeln und den Eindruck erwecken als wenn alles nur Ansichtssache ist und wir deshalb anstatt Physik zu betreiben genausogut auch noch an den Donnergott Thor glauben könnten.

  114. #114 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB
    Das Problem ist hier, dass sie immer noch von dem ausgehen, was Drescher als überflüssigen “magischen Funken der Existenz” bezeichnet. Realität ist nicht absolut. In Universen (sprich Formeln) in denen als Substrukturen bewusste Wesen vorkommen, erscheint diesen alles, was mit ihnen wechselwirken kann als real. Die Frage, ob es widersprüchliche Universen WIRKLICH gibt oder manche Universen NICHT WIRKLICH gibt, ist daher so sinnvoll wie die Frage, ob der Klang einer Klarinette eine Farbe hat. Es gibt keine übergeordnete Sicht von außen, die den einzelnen Universen bzw. Formeln die Eigenschaft der Aktualität oder Wirklichkeit verleiht. Auf der Ebene von Universen ist die Eigenschaft der Wirklichkeit immer nur eine Innenansicht. Nichts und Niemand legt von außen fest, welche Universen es wirklich gibt. Es gibt keine Überwirklichtkeit für das Multiversum oder eine Interwirklichkeit zwischen kausal getrennten Universen.
    Kurz gesagt: Meines Erachtens ist ihre Frage aus Sicht der Theorie des “mathematical universe” nicht sinnvoll zu beantworten.

  115. #115 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB
    Das Problem ist hier, dass sie immer noch von dem ausgehen, was Drescher als überflüssigen “magischen Funken der Existenz” bezeichnet. Realität ist nicht absolut. In Universen (sprich Formeln) in denen als Substrukturen bewusste Wesen vorkommen, erscheint diesen alles, was mit ihnen wechselwirken kann als real. Die Frage, ob es widersprüchliche Universen WIRKLICH gibt oder manche Universen NICHT WIRKLICH gibt, ist daher so sinnvoll wie die Frage, ob der Klang einer Klarinette eine Farbe hat. Es gibt keine übergeordnete Sicht von außen, die den einzelnen Universen bzw. Formeln die Eigenschaft der Aktualität oder Wirklichkeit verleiht. Auf der Ebene von Universen ist die Eigenschaft der Wirklichkeit immer nur eine Innenansicht. Nichts und Niemand legt von außen fest, welche Universen es wirklich gibt. Es gibt keine Überwirklichtkeit für das Multiversum oder eine Interwirklichkeit zwischen kausal getrennten Universen.
    Kurz gesagt: Meines Erachtens ist ihre Frage aus Sicht der Theorie des “mathematical universe” nicht sinnvoll zu beantworten.

  116. #116 MartinB
    18. August 2011

    @Rafael
    Wenn du dich über Relativitätstheorie und Quantenemchanik (und die darin notwendigen komplexen Zahlen) informieren willst, klick mal oben auf “Artikelserien” – ich habe die (und auch die Maxwell-Gleichungen – ganz ohne Äther) in ausführlichen Serien hier auf dem Blog erklärt.
    Zur speziellen RT solltest du auch das hier lesen:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php

    Äußerungen wie “Wellen brauchen ein Medium” sind leider ein Zeichen für mangelndes Physikverständnis: Was Wellen “brauchen” oder “nicht brauchen” ist nichts, das wir durch bloßes Behaupten oder Angucken von makroskopischen Wellen klären können. Wenn ein Modell die Welt am besten beschreibt, in dem Wellen sich im Vakuum ohne Medium ausbreiten, dann müssen wir wohl akzeptieren, dass die Welt so ist.

    @koi
    “Die Physik (und eigentlich alle “harten” Naturwissenschaften) werden nur daran gemessen, wie genau die Vorhersagen ihrer Modelle sind, die Abbildung auf die Wirklichkeit muss jeder selber machen.”
    Wenn du damit meinst, dass jeder selbst überlegen muss, welche “Realität” nun den jeweiligen Entitäten der physikalischen Modelle zukommt, dann stimme ich dem zu.

    Hawking hat ja gesagt, dass er nicht an der “Realität” interessiert ist, weil man “Realität” nicht testen kann.

    “Nochmal: Die Physik erzählt nichts über die Wirklichkeit sondern über Modelle. Die Verbindung zwischen den Modellen und der Wirklichkeit geschieht über Phänomene.”
    Ja. Dazu hatte ich letztes Jahr im August (als dieses Blog noch ganz neu war) zwei Texte geschrieben (verlinke ich hier nicht, sonst schmeißt mich mein eigener Spamfilter wegen zu vieler Links wieder raus 🙁 , deswegen habe ich diesen Aspekt hier in diesem Text nicht nochmal aufgegriffen.

  117. #117 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Ubla
    Wenn sie das ICH als SELBST meinen, so ist dies nur ein Konstrukt unseres Gehirns, welches von Dennett als ein “center of narrative gravity” bezeichnet wurde.
    Ich vermute aber eher, dass sie auf das sogenannte “hard problem” der Bewusstseinsforschung anspielen, nämlich die Frage wie Aggregate lebloser Materie die subjektiven Qualitäten unser Wahrnehmungen erzeugen können, also dass rot einer Rose oder den Geschmack einer frischen Tasse Kaffee. Meines Erachtens wurde dieses (Schein)problem von Dennett ebenfalls gelöst. Besser erklärt ist die funktionalistische und eliminative Erklärung Dennetts jedoch in Dreschers Buch “Good and Real” mit seiner Analogie des Videorekorders.

    Es scheint uns nur so als wenn wir die letzte Autorität für die Realität unseres eigenen Bewusstseins wären, aber dies ist eine hartnäckige Täuschung und es ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es einen steten Strom von Bewusstseinseindrücken gäbe, aber dem ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es eine zentrale Instanz gäbe, die das Subjekt aller Wahrnehmungen ist, aber dem ist nicht wirklich so. In Wahrheit besteht das Bewusstsein aus in Raum und Zeit diffus verteilten Nervenprozessen in unserem Gehirn. Die Prozesse erzeugen nicht etwa auf “magische” Weise das Bewusstsein, sie SIND das Bewusstsein. Geist ist was das Gehirn macht, so wie Pumpen das ist was das Herz macht.

  118. #118 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Ubla
    Wenn sie das ICH als SELBST meinen, so ist dies nur ein Konstrukt unseres Gehirns, welches von Dennett als ein “center of narrative gravity” bezeichnet wurde.
    Ich vermute aber eher, dass sie auf das sogenannte “hard problem” der Bewusstseinsforschung anspielen, nämlich die Frage wie Aggregate lebloser Materie die subjektiven Qualitäten unser Wahrnehmungen erzeugen können, also dass rot einer Rose oder den Geschmack einer frischen Tasse Kaffee. Meines Erachtens wurde dieses (Schein)problem von Dennett ebenfalls gelöst. Besser erklärt ist die funktionalistische und eliminative Erklärung Dennetts jedoch in Dreschers Buch “Good and Real” mit seiner Analogie des Videorekorders.

    Es scheint uns nur so als wenn wir die letzte Autorität für die Realität unseres eigenen Bewusstseins wären, aber dies ist eine hartnäckige Täuschung und es ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es einen steten Strom von Bewusstseinseindrücken gäbe, aber dem ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es eine zentrale Instanz gäbe, die das Subjekt aller Wahrnehmungen ist, aber dem ist nicht wirklich so. In Wahrheit besteht das Bewusstsein aus in Raum und Zeit diffus verteilten Nervenprozessen in unserem Gehirn. Die Prozesse erzeugen nicht etwa auf “magische” Weise das Bewusstsein, sie SIND das Bewusstsein. Geist ist was das Gehirn macht, so wie Pumpen das ist was das Herz macht.

  119. #119 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011


    So wie es kein Pumpen ohne Herz gibt, gibt es auch keinen Geist ohne Gehirn. Unser Bewusstsein ist eben nicht wie das Lächeln der Grinsekatze aus “Alice im Wunderland”, das noch da ist wenn die Katze längst verschwunden ist.

    Bewusstsein oder Geist oder das Ich/Selbst ist kein Ding, sondern zusammengesetzt aus Prozessen und Funktionen unseres zentralen Nervensystems.

  120. #120 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011


    So wie es kein Pumpen ohne Herz gibt, gibt es auch keinen Geist ohne Gehirn. Unser Bewusstsein ist eben nicht wie das Lächeln der Grinsekatze aus “Alice im Wunderland”, das noch da ist wenn die Katze längst verschwunden ist.

    Bewusstsein oder Geist oder das Ich/Selbst ist kein Ding, sondern zusammengesetzt aus Prozessen und Funktionen unseres zentralen Nervensystems.

  121. #121 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Genau so ist es: Ich will damit sagen, dass diese Frage nicht nur für uns, sondern INSBESONDERE generell unentscheidbar ist.

  122. #122 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Genau so ist es: Ich will damit sagen, dass diese Frage nicht nur für uns, sondern INSBESONDERE generell unentscheidbar ist.

  123. #123 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Andere Welten können andere Logik beim Erkennenden hervorbringen”

    Das klingt wie ihre übrigen Meinungen sehr relativistisch und postmodern und daher im Grunde wissenschaftsfeindlich. Ich erlaube mir daher zu widersprechen:
    Nein, andere Welten können grundsätzlich keine andere Logik hervorbringen! Andere Welten können natürlich andere Symbole (eine andere Syntax) für Logik und Mathematik verwenden, aber die Bedeutungsstruktur (Semiotik) bleibt davon unberührt. Die Tatsache dass 2*2=4 wird in jeder Welt mit abzählbaren Entitäten zutreffen, genauso wie das logische Gesetz der Widerspruchsfreiheit (Quantenlogik ist dazu übrigens kein Gegenbeispiel).

    Ihre Aussage zum Status von Theorien im Allgemeinen und zur Evolutionstheorie im Besonderen sind Unfug. Theorien sind nicht nur Sichten, sondern empirisch überprüfte und bewährte Modelle, die erfolgreich Vorhersagen erlauben und/oder sich als nützlich erwiesen haben. Reine “Sichten” heilen keine Tuberkulose und bringen keine Raumsonden zum Jupiter. Und deshalb gibt es eine grundlegenden Unterschied zwischen “Sichten” und der wissenschaftlichen Methode. Dies sollte man nicht durch postmodernes Geschwafel vernebeln und den Eindruck erwecken als wenn alles nur Ansichtssache ist und wir deshalb anstatt Physik zu betreiben genausogut auch noch an den Donnergott Thor glauben könnten.

  124. #124 MartinB
    18. August 2011

    @Günter Bechly
    …unterschreib…

    Falls Sie noch einen Satz zu dieser Frage von mir sagen könnten? Würde mich sehr interessieren.
    “Wenn Mathematik nicht vollständig und widerspruchsfrei begründbar ist, wie sollen dann allein die notwendigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt. Gibt es dann einige Universen nicht (weil die Mathematik eben nie vollständig ist) oder gibt es widersprüchliche Universen? ”

  125. #125 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Ein Universum, das alle anderen beobachten kann, kann es meines Erachtens ebenso wenig geben wie einen allmächtigen Gott, der einen Stein erschaffen kann, der für ihn selbst zu schwer ist zu heben. Beides gehört zur Menge der logisch unmöglichen Dinge, da sie zu Widersprüchen führen würden. Die Existenz der Gesetze der Logik wird von mir als notwendig angesehen, also ihre Nichtexistenz oder Nicht-Allgemeingültigkeit als unmöglich angesehen, wobei ich nach Gödel zugestehen muss, dass diese Annahme selbst unbeweisbar und somit ein Glaube ist.
    Letzlich unterscheidet sich meine Metaphysik des mathematischen Monismus vom Theismus in der fundamentalen Glaubensentscheidung “Gesetze der Logik als notwendig existente Grundlage allen Seins” versus “Allmächtiger Gott als notwendig existente Grundlage allen Seins”. Da ich die Vorstellung eines zeitlosen und körperlosen Bewusstseins für unplausibel halte, wohingegen die notwendige Existenz der Gesetze der Logik mir plausibel erscheint, habe ich mich für den Glauben an letztere entschieden. Beweisbar im mathematischen Sinne ist dies natürlich nicht, aber nach Gödel wird dies ohnehin keine Theorie von Allem (weder Wissenschaft noch Religion) jemals sein können.

  126. #126 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Ein Universum, das alle anderen beobachten kann, kann es meines Erachtens ebenso wenig geben wie einen allmächtigen Gott, der einen Stein erschaffen kann, der für ihn selbst zu schwer ist zu heben. Beides gehört zur Menge der logisch unmöglichen Dinge, da sie zu Widersprüchen führen würden. Die Existenz der Gesetze der Logik wird von mir als notwendig angesehen, also ihre Nichtexistenz oder Nicht-Allgemeingültigkeit als unmöglich angesehen, wobei ich nach Gödel zugestehen muss, dass diese Annahme selbst unbeweisbar und somit ein Glaube ist.
    Letzlich unterscheidet sich meine Metaphysik des mathematischen Monismus vom Theismus in der fundamentalen Glaubensentscheidung “Gesetze der Logik als notwendig existente Grundlage allen Seins” versus “Allmächtiger Gott als notwendig existente Grundlage allen Seins”. Da ich die Vorstellung eines zeitlosen und körperlosen Bewusstseins für unplausibel halte, wohingegen die notwendige Existenz der Gesetze der Logik mir plausibel erscheint, habe ich mich für den Glauben an letztere entschieden. Beweisbar im mathematischen Sinne ist dies natürlich nicht, aber nach Gödel wird dies ohnehin keine Theorie von Allem (weder Wissenschaft noch Religion) jemals sein können.

  127. #127 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB
    Das Problem ist hier, dass sie immer noch von dem ausgehen, was Drescher als überflüssigen “magischen Funken der Existenz” bezeichnet. Realität ist nicht absolut. In Universen (sprich Formeln) in denen als Substrukturen bewusste Wesen vorkommen, erscheint diesen alles, was mit ihnen wechselwirken kann als real. Die Frage, ob es widersprüchliche Universen WIRKLICH gibt oder manche Universen NICHT WIRKLICH gibt, ist daher so sinnvoll wie die Frage, ob der Klang einer Klarinette eine Farbe hat. Es gibt keine übergeordnete Sicht von außen, die den einzelnen Universen bzw. Formeln die Eigenschaft der Aktualität oder Wirklichkeit verleiht. Auf der Ebene von Universen ist die Eigenschaft der Wirklichkeit immer nur eine Innenansicht. Nichts und Niemand legt von außen fest, welche Universen es wirklich gibt. Es gibt keine Überwirklichtkeit für das Multiversum oder eine Interwirklichkeit zwischen kausal getrennten Universen.
    Kurz gesagt: Meines Erachtens ist ihre Frage aus Sicht der Theorie des “mathematical universe” nicht sinnvoll zu beantworten.

  128. #128 koi
    18. August 2011

    @MartinB
    Mit der Abbildung auf die Realität hast Du mich verstanden und es besser ausgedrückt. Deine Artikel hatte ich noch vage im Kopf, aber nicht mehr recherchiert 🙁 . Der Zusammenhang zwischen den Modellen und ihrer Abbildung auf die Realität ist mir halt wichtig, weil ich hier die grundlegenden Fehler falschen Physikverständnisses sehe. Möglicherweise auch, weil ich damals, obwohl ich ein guter Schüler in den naturwissenschaftlichen Fächern war, lange gebraucht habe, das zu abstrahieren. Wir hatten aber auch keinen Lehrer, der erklären konnte, was diese Keulen an den Atommodellen bedeuten 🙂

  129. #129 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Sie haben völlig recht, “es ginge in Richtung Szientismus”.
    Es geht aber nicht nur in diese Richtung, sondern ich bin bekennender Szientist, was im Übrigen keineswegs einen naiven Positivismus oder naiven Realismus impliziert, und auch nicht bedeutet, dass man die wissenschaftliche Methode mit der Suche nach einer objektiven Wahrheit gleichsetzt. Ich bestreite aber die Relativität hinsichtlich des Erfolgs und der Nützlichkeit der wissenschaftlichen Methode. Sicher “kann man auch anders”, aber dann fliegen sie eben nicht zum Mond und heilen keine Krankheiten und erfinden kein iPhone.

    “2×2 muss in einer anderen Sachlichkeit nicht 4 ergeben”
    Mangels empirischer Belege und/oder logisch-rationaler Begründung ist diese Aussage nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worthülsen. Eben typisch für postmodernes Geschwafel, das von niemanden besser entlarvt und lächerlich gemacht wurde, als von Alan Sokal in seinem satirischen Artikel “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”.

  130. #130 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Sie haben völlig recht, “es ginge in Richtung Szientismus”.
    Es geht aber nicht nur in diese Richtung, sondern ich bin bekennender Szientist, was im Übrigen keineswegs einen naiven Positivismus oder naiven Realismus impliziert, und auch nicht bedeutet, dass man die wissenschaftliche Methode mit der Suche nach einer objektiven Wahrheit gleichsetzt. Ich bestreite aber die Relativität hinsichtlich des Erfolgs und der Nützlichkeit der wissenschaftlichen Methode. Sicher “kann man auch anders”, aber dann fliegen sie eben nicht zum Mond und heilen keine Krankheiten und erfinden kein iPhone.

    “2×2 muss in einer anderen Sachlichkeit nicht 4 ergeben”
    Mangels empirischer Belege und/oder logisch-rationaler Begründung ist diese Aussage nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worthülsen. Eben typisch für postmodernes Geschwafel, das von niemanden besser entlarvt und lächerlich gemacht wurde, als von Alan Sokal in seinem satirischen Artikel “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”.

  131. #131 Ubla
    18. August 2011

    @Günter Bechly

    “Die physikalische Realität wird nicht nur durch Formeln beschrieben, sondern sie ist nur eine Formel. Wir sind lediglich komplexe selbstbewusste Unterstrukturen einer Weltformel. ”

    Wie passt dort die Ich-Erfahrung hinein?

  132. #132 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Was denkbar ist, ist möglich”

    Na dann denk ich mir mal kurz wie gut ich mich fühlen werde wenn mir die Quadratur des Kreises gelingen wird, oder was ich auf der nächsten Party verheirateter Junggesellen machen werde 😉
    Es ist eben nicht alles möglich was denkbar ist, denn denken können wir uns auch logisch unmögliches.

    Testfrage: “Gott existiert nicht?”
    Antwort: Welcher Gott? Der Gott der Bibel existiert in unserem Universum jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil die Welt anders aussehen müsste und anders funktionieren müsste wenn er es täte. Die Abwesenheit von Hinweisen ist immer dann ein Hinweis auf Nichtexistenz wenn mit solchen Hinweisen bei Existenz zu rechnen wäre. Dessen unbeschadet gilt natürlich dennoch “You can never prove a negative”, aber dies ist ja für die meisten Menschen trotzdem kein Grund an Drachen, Einhörner, Kobolde, Elfen oder das griechische Pantheon zu glauben.
    Hinsichtlich des Gottes der Philosophen (z.B. deistische Erste Ursache, oder der panentheistische Gott der Prozesstheologie) bin ich bezüglich der Nichtexistenz zwar auch sehr zuversichtlich, aber nicht ganz so 99,9% sicher wie beim Gott des klassischen Monotheismus, Isis und Zeus (und Elfen).

  133. #133 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Was denkbar ist, ist möglich”

    Na dann denk ich mir mal kurz wie gut ich mich fühlen werde wenn mir die Quadratur des Kreises gelingen wird, oder was ich auf der nächsten Party verheirateter Junggesellen machen werde 😉
    Es ist eben nicht alles möglich was denkbar ist, denn denken können wir uns auch logisch unmögliches.

    Testfrage: “Gott existiert nicht?”
    Antwort: Welcher Gott? Der Gott der Bibel existiert in unserem Universum jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil die Welt anders aussehen müsste und anders funktionieren müsste wenn er es täte. Die Abwesenheit von Hinweisen ist immer dann ein Hinweis auf Nichtexistenz wenn mit solchen Hinweisen bei Existenz zu rechnen wäre. Dessen unbeschadet gilt natürlich dennoch “You can never prove a negative”, aber dies ist ja für die meisten Menschen trotzdem kein Grund an Drachen, Einhörner, Kobolde, Elfen oder das griechische Pantheon zu glauben.
    Hinsichtlich des Gottes der Philosophen (z.B. deistische Erste Ursache, oder der panentheistische Gott der Prozesstheologie) bin ich bezüglich der Nichtexistenz zwar auch sehr zuversichtlich, aber nicht ganz so 99,9% sicher wie beim Gott des klassischen Monotheismus, Isis und Zeus (und Elfen).

  134. #134 MartinB
    18. August 2011

    @Günter Bechly
    Ich bin ein bisschen verwirrt, denn oben haben Sie geschrieben
    “Es gibt alle logisch denkbaren Formeln und somit alle möglichen Universen in einem (fast) unendlichen Multiversum (“ultimate ensemble” von Max Tegmark).”

    Aber selbst wenn wir nur von möglichen Universen sprechen und sagen, dass es alle Universen “gibt” die logisch möglich sind: Welche Universen sind das, wenn jede Mathematik entweder widersprüchlich oder unvollständig ist? Oder wollen Sie sagen, dass diese Frage nicht nur für uns, sondern generell unentscheidbar ist? Ist ein Universum möglich, dass alle anderen Universen “beobachten” kann? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, ist die Frage dann in diesem Universum nicht beantwortbar?

  135. #135 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Noch eine kleine Ergänzung zur Testfrage:
    Meine Antwort auf den sogenannten “ontologischen Gottesbeweis” ist, dass die Existenz eines notwendig existierenden WESENS prinzipiell logisch unmöglich ist (vergl. Kant, Mackie, Swinburne), und die Existenz eines Gottes mit der Eigenschaftskombination “zeitlos, ewig, reiner Geist, allmächtig, allwissend, allgütig” mit unserem Universum unvereinbar ist.

  136. #136 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Noch eine kleine Ergänzung zur Testfrage:
    Meine Antwort auf den sogenannten “ontologischen Gottesbeweis” ist, dass die Existenz eines notwendig existierenden WESENS prinzipiell logisch unmöglich ist (vergl. Kant, Mackie, Swinburne), und die Existenz eines Gottes mit der Eigenschaftskombination “zeitlos, ewig, reiner Geist, allmächtig, allwissend, allgütig” mit unserem Universum unvereinbar ist.

  137. #137 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Ubla
    Wenn sie das ICH als SELBST meinen, so ist dies nur ein Konstrukt unseres Gehirns, welches von Dennett als ein “center of narrative gravity” bezeichnet wurde.
    Ich vermute aber eher, dass sie auf das sogenannte “hard problem” der Bewusstseinsforschung anspielen, nämlich die Frage wie Aggregate lebloser Materie die subjektiven Qualitäten unser Wahrnehmungen erzeugen können, also dass rot einer Rose oder den Geschmack einer frischen Tasse Kaffee. Meines Erachtens wurde dieses (Schein)problem von Dennett ebenfalls gelöst. Besser erklärt ist die funktionalistische und eliminative Erklärung Dennetts jedoch in Dreschers Buch “Good and Real” mit seiner Analogie des Videorekorders.

    Es scheint uns nur so als wenn wir die letzte Autorität für die Realität unseres eigenen Bewusstseins wären, aber dies ist eine hartnäckige Täuschung und es ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es einen steten Strom von Bewusstseinseindrücken gäbe, aber dem ist nicht wirklich so. Es scheint uns nur so als wenn es eine zentrale Instanz gäbe, die das Subjekt aller Wahrnehmungen ist, aber dem ist nicht wirklich so. In Wahrheit besteht das Bewusstsein aus in Raum und Zeit diffus verteilten Nervenprozessen in unserem Gehirn. Die Prozesse erzeugen nicht etwa auf “magische” Weise das Bewusstsein, sie SIND das Bewusstsein. Geist ist was das Gehirn macht, so wie Pumpen das ist was das Herz macht.

  138. #138 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Hiermit klinke ich mich aus diesem Kommentarthread aus, denn das eigentliche Thema ist hinreichend diskutiert und die Diskussion droht in eine “Gibt es Gott”-Debatte abzugleiten, für die das hier der falsche Ort wäre.

  139. #139 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Hiermit klinke ich mich aus diesem Kommentarthread aus, denn das eigentliche Thema ist hinreichend diskutiert und die Diskussion droht in eine “Gibt es Gott”-Debatte abzugleiten, für die das hier der falsche Ort wäre.

  140. #140 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011


    So wie es kein Pumpen ohne Herz gibt, gibt es auch keinen Geist ohne Gehirn. Unser Bewusstsein ist eben nicht wie das Lächeln der Grinsekatze aus “Alice im Wunderland”, das noch da ist wenn die Katze längst verschwunden ist.

    Bewusstsein oder Geist oder das Ich/Selbst ist kein Ding, sondern zusammengesetzt aus Prozessen und Funktionen unseres zentralen Nervensystems.

  141. #141 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Genau so ist es: Ich will damit sagen, dass diese Frage nicht nur für uns, sondern INSBESONDERE generell unentscheidbar ist.

  142. #142 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Das Zitat von Albert Einstein lautet in der Tat “Alles was denkbar ist, ist möglich”, aber es basiert auf Sokrates “Alles was denkbar ist, ist auch machbar” und genau das ist es auch was Einstein im Kontext des Zitats gemeint hat.
    Abgesehen davon, auch Einstein kann irren, und ein “argumentum ad verecundiam” wäre daher potentiell ein logischer Fehlschluss.

  143. #143 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Das Zitat von Albert Einstein lautet in der Tat “Alles was denkbar ist, ist möglich”, aber es basiert auf Sokrates “Alles was denkbar ist, ist auch machbar” und genau das ist es auch was Einstein im Kontext des Zitats gemeint hat.
    Abgesehen davon, auch Einstein kann irren, und ein “argumentum ad verecundiam” wäre daher potentiell ein logischer Fehlschluss.

  144. #144 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Bechly

    Andere Welten können andere Logik beim Erkennenden hervorbringen (Dr. Webbaer)

    Das klingt wie ihre übrigen Meinungen sehr relativistisch und postmodern und daher im Grunde wissenschaftsfeindlich.

    Da sind Sie aber schnell mit einem schwerwiegenden Vorhalt zur Hand. – Selbstverständlich können andere Welten andere Logik beim Erkennenden hervorbringen.

    Ich erlaube mir daher zu widersprechen:
    Nein, andere Welten können grundsätzlich keine andere Logik hervorbringen! Andere Welten können natürlich andere Symbole (eine andere Syntax) für Logik und Mathematik verwenden, aber die Bedeutungsstruktur (Semiotik) bleibt davon unberührt. Die Tatsache dass 2*2=4 wird in jeder Welt mit abzählbaren Entitäten zutreffen, genauso wie das logische Gesetz der Widerspruchsfreiheit (Quantenlogik ist dazu übrigens kein Gegenbeispiel).

    2×2 muss in einer anderen Sachlichkeit nicht 4 ergeben. Und die, nun, “betroffenen” Erkenntnissubjekte wird das genau so natürlich erscheinen wie Ihnen Ihre persönliche stolze Erkenntnis, die Sie in diesem Kommentarstrang nicht zum ersten Mal herabsetzend anwenden. – Vgl. auch das gute alte Höhlengleichnis: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

    Ihre Aussage zum Status von Theorien im Allgemeinen und zur Evolutionstheorie im Besonderen sind Unfug. Theorien sind nicht nur Sichten, sondern empirisch überprüfte und bewährte Modelle, die erfolgreich Vorhersagen erlauben und/oder sich als nützlich erwiesen haben. Reine “Sichten” heilen keine Tuberkulose und bringen keine Raumsonden zum Jupiter.

    Theorien sind Sichten, das ist nackte Semantik. Warum haben Sie ein Problem mit Sichten? Theorien kommen auch nicht immer mit Modellen, Modelle repräsentieren eine oder mehrere Sichten. Theorien benötigen Träger von Theorien, quasi Sehende. – So wie auch Aussagen zu einer Sache oder einem Verhalt für den Systematiker immer als Aussagen einer Personen(enmenge) zu einer Sache oder einem verhalt zu verstehen ist.

    Was Sie womöglich wirklich wurmt ist die Betrachtung der modernen aufklärerischen Wissenschaft als (hochwertiges) Kulturgut und dass man auch anders kann ohne i.p. Folgerichtigkeit Fehler gemacht zu haben. – Ist aber so, anderes anzunehmen ginge in Richtung Szientismus. Wissenschaft hat nichts mit der Wahrheit oder der Suche nach ihr zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  145. #145 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @MartinB

    Ein Universum, das alle anderen beobachten kann, kann es meines Erachtens ebenso wenig geben wie einen allmächtigen Gott, der einen Stein erschaffen kann, der für ihn selbst zu schwer ist zu heben. Beides gehört zur Menge der logisch unmöglichen Dinge, da sie zu Widersprüchen führen würden. Die Existenz der Gesetze der Logik wird von mir als notwendig angesehen, also ihre Nichtexistenz oder Nicht-Allgemeingültigkeit als unmöglich angesehen, wobei ich nach Gödel zugestehen muss, dass diese Annahme selbst unbeweisbar und somit ein Glaube ist.
    Letzlich unterscheidet sich meine Metaphysik des mathematischen Monismus vom Theismus in der fundamentalen Glaubensentscheidung “Gesetze der Logik als notwendig existente Grundlage allen Seins” versus “Allmächtiger Gott als notwendig existente Grundlage allen Seins”. Da ich die Vorstellung eines zeitlosen und körperlosen Bewusstseins für unplausibel halte, wohingegen die notwendige Existenz der Gesetze der Logik mir plausibel erscheint, habe ich mich für den Glauben an letztere entschieden. Beweisbar im mathematischen Sinne ist dies natürlich nicht, aber nach Gödel wird dies ohnehin keine Theorie von Allem (weder Wissenschaft noch Religion) jemals sein können.

  146. #146 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Sie haben völlig recht, “es ginge in Richtung Szientismus”.
    Es geht aber nicht nur in diese Richtung, sondern ich bin bekennender Szientist, was im Übrigen keineswegs einen naiven Positivismus oder naiven Realismus impliziert, und auch nicht bedeutet, dass man die wissenschaftliche Methode mit der Suche nach einer objektiven Wahrheit gleichsetzt. Ich bestreite aber die Relativität hinsichtlich des Erfolgs und der Nützlichkeit der wissenschaftlichen Methode. Sicher “kann man auch anders”, aber dann fliegen sie eben nicht zum Mond und heilen keine Krankheiten und erfinden kein iPhone.

    “2×2 muss in einer anderen Sachlichkeit nicht 4 ergeben”
    Mangels empirischer Belege und/oder logisch-rationaler Begründung ist diese Aussage nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worthülsen. Eben typisch für postmodernes Geschwafel, das von niemanden besser entlarvt und lächerlich gemacht wurde, als von Alan Sokal in seinem satirischen Artikel “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”.

  147. #147 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Bechly
    Sie könne die Aussage, dass 2×2 in einer anderen Sachlichkeit nicht 4 ergeben muss gedankenexperimentell bearbeiten, in der Folge gilt dann: “Was denkbar ist, ist möglich.”

    Nur noch mal ne Testfrage an Sie: Gott existiert nicht?

    BTW, die (moderne) wissenschaftliche Methode wird von Dr. B und Dr. W wohl ähnlich energisch gut geheißen, es geht wohl “nur” um die Einordnung und Begründung. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Bitte mal mit dem Herabsetzen langsam aufhören, da-anke.

  148. #148 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer
    “Was denkbar ist, ist möglich”

    Na dann denk ich mir mal kurz wie gut ich mich fühlen werde wenn mir die Quadratur des Kreises gelingen wird, oder was ich auf der nächsten Party verheirateter Junggesellen machen werde 😉
    Es ist eben nicht alles möglich was denkbar ist, denn denken können wir uns auch logisch unmögliches.

    Testfrage: “Gott existiert nicht?”
    Antwort: Welcher Gott? Der Gott der Bibel existiert in unserem Universum jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil die Welt anders aussehen müsste und anders funktionieren müsste wenn er es täte. Die Abwesenheit von Hinweisen ist immer dann ein Hinweis auf Nichtexistenz wenn mit solchen Hinweisen bei Existenz zu rechnen wäre. Dessen unbeschadet gilt natürlich dennoch “You can never prove a negative”, aber dies ist ja für die meisten Menschen trotzdem kein Grund an Drachen, Einhörner, Kobolde, Elfen oder das griechische Pantheon zu glauben.
    Hinsichtlich des Gottes der Philosophen (z.B. deistische Erste Ursache, oder der panentheistische Gott der Prozesstheologie) bin ich bezüglich der Nichtexistenz zwar auch sehr zuversichtlich, aber nicht ganz so 99,9% sicher wie beim Gott des klassischen Monotheismus, Isis und Zeus (und Elfen).

  149. #149 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    @Webbaer

    Noch eine kleine Ergänzung zur Testfrage:
    Meine Antwort auf den sogenannten “ontologischen Gottesbeweis” ist, dass die Existenz eines notwendig existierenden WESENS prinzipiell logisch unmöglich ist (vergl. Kant, Mackie, Swinburne), und die Existenz eines Gottes mit der Eigenschaftskombination “zeitlos, ewig, reiner Geist, allmächtig, allwissend, allgütig” mit unserem Universum unvereinbar ist.

  150. #150 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Hiermit klinke ich mich aus diesem Kommentarthread aus, denn das eigentliche Thema ist hinreichend diskutiert und die Diskussion droht in eine “Gibt es Gott”-Debatte abzugleiten, für die das hier der falsche Ort wäre.

  151. #151 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    Es ist eben nicht alles möglich was denkbar ist, denn denken können wir uns auch logisch unmögliches.

    Letztgenanntes geht ja gerade nicht! – Darum benötigt es in anderen Welten zwingend eine andere Mathematik um bspw. 2×2=5 (gemeint jetzt nicht: eine andere mathematische Notation!) hinzukriegen.

    “Alles was denkbar ist, ist möglich.” ist von Einstein oder Wittgenstein (das bringt Onkel W immer durcheinander) und reine Semantik.

    OK, danke auch für die göttlichen Prozentangaben,
    MFG
    Dr. Webbaer

  152. #152 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Das Zitat von Albert Einstein lautet in der Tat “Alles was denkbar ist, ist möglich”, aber es basiert auf Sokrates “Alles was denkbar ist, ist auch machbar” und genau das ist es auch was Einstein im Kontext des Zitats gemeint hat.
    Abgesehen davon, auch Einstein kann irren, und ein “argumentum ad verecundiam” wäre daher potentiell ein logischer Fehlschluss.

  153. #153 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Bechly
    Die Hauptaussage war ja auch, dass semantisch die Möglichkeit und die Machbarkeit bzw. Denkbarkeit gleichbedeutend sind – Sie hätten statt in die Argumentationstheorie zu exkursieren auch einfach ein widerlegendes Beispiel nennen können oder semantisch aufarbeiten…

    Wie dem auch sei, am Wesen der Mathematik wird man nicht vorbeikommen, wenn man die Welt mathematisch oder als selbst mathematisch zu verstehen sucht.

    Man landet jedenfalls nicht in einem ‘endlosen Regress’ oder bei der Frage warum die ‘Welt’ sogenannten ‘Naturgesetzen gehorcht’ oder zu gehorchen scheint.

    Ein weites Feld diese Erkenntnistheorie, wobei Wahrscheinlichkeiten gerne zu Hause bleiben dürfen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  154. #154 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Ein letztes Posting in diesem Thread kann ich mir dann doch nicht verkneifen:
    Da ich bei einigen der Beiträge von Dr. Webbaer dreimal lesen musste und mich immer noch gefragt habe, was er eigentlich sagen will, hab ich ihn mal gegoogelt und seine Postings in anderen Blogs gelesen. Stets das gleiche Ergebnis: Mir fällt es einfach schwer in all dem Wortgeklingel sinnvolle Aussagen oder auch nur relevante Zusammenhänge zu erkennen. Aber vermutlich bin ich einfach nur zu dumm oder zu pragmatisch für diese Art von philosophischer “Selbstbefriedigung”.

  155. #155 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Ein letztes Posting in diesem Thread kann ich mir dann doch nicht verkneifen:
    Da ich bei einigen der Beiträge von Dr. Webbaer dreimal lesen musste und mich immer noch gefragt habe, was er eigentlich sagen will, hab ich ihn mal gegoogelt und seine Postings in anderen Blogs gelesen. Stets das gleiche Ergebnis: Mir fällt es einfach schwer in all dem Wortgeklingel sinnvolle Aussagen oder auch nur relevante Zusammenhänge zu erkennen. Aber vermutlich bin ich einfach nur zu dumm oder zu pragmatisch für diese Art von philosophischer “Selbstbefriedigung”.

  156. #156 Dr. Günter Bechly
    18. August 2011

    Ein letztes Posting in diesem Thread kann ich mir dann doch nicht verkneifen:
    Da ich bei einigen der Beiträge von Dr. Webbaer dreimal lesen musste und mich immer noch gefragt habe, was er eigentlich sagen will, hab ich ihn mal gegoogelt und seine Postings in anderen Blogs gelesen. Stets das gleiche Ergebnis: Mir fällt es einfach schwer in all dem Wortgeklingel sinnvolle Aussagen oder auch nur relevante Zusammenhänge zu erkennen. Aber vermutlich bin ich einfach nur zu dumm oder zu pragmatisch für diese Art von philosophischer “Selbstbefriedigung”.

  157. #157 Niels
    18. August 2011

    @Dr. Günter Bechly

    Frage: ” … warum soll es überhaupt Logik geben …?”
    Antwort: Weil die Gesetze der Logik aus logischer Notwendigkeit bestehen.

    Na ja, das ist für mich keine besonders sinnvolle oder befriedigende Antwort.

    Bei der Hypothese des “Mathematical Universe” muss man also annehmen:
    1) Es muss ewige Gesetze der Logik geben
    2) Die Universum muss durch eine Weltformel beschreibbar sein
    3) Die Frage, wie diese ewigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar

    Das alles nur, um das Problem einer letzten Ursache zu vermeiden? Kann man nicht auch einfach ewige Naturgesetze annehmen?

    Ewige Gesetze der Logik einschließlich eines mathematischen Universums sind doch auch nicht die einzige Alternative zu einem ewigen Bewusstsein.
    Dieses Problem der letzten Ursache löst man doch immer, wenn man irgendetwas Ewiges postuliert.
    Da gibt es zahllose weitere Möglichkeiten wie etwa ewige Inflation, Zyklisches Universum, ewige Branen-Welten, …

    Die „ewigen Gesetze der Logik“ haben allerdings den bedeutenden Nachteil, dass diese Hypothese nicht falsifizierbar ist. Bei anderen Ewigkeitslösungen, vor allem bei „physikalischen“, kann das anders sein.
    Mir erscheinen jedenfalls solche Hypothesen als plausibler.
    Allerdings bin ich bei dieser Glaubensfrage letztlich agnostisch (das ewige Bewusstsein schließe ich allerdings ebenfalls aus).
    Momentan wüsste ich auch nicht, warum ich diesen Agnostizismus ändern sollte.

    Wie passt dort die Ich-Erfahrung hinein?

    In Wahrheit besteht das Bewusstsein aus in Raum und Zeit diffus verteilten Nervenprozessen in unserem Gehirn. Die Prozesse erzeugen nicht etwa auf “magische” Weise das Bewusstsein, sie SIND das Bewusstsein.

    Hm? Das beantwortet die Frage nach dem Bewusstsein im mathematischen Universum doch gar nicht?
    Schließlich gibt es dort gar kein Gehirn oder Nervenprozesse, sondern nur ewige Gesetze der Logik und eine Weltformel.

    .
    Nur mal als Anmerkung zum Schluss: „Dr.“ Webbaer ist hier der Haustroll.
    Außerdem ist er überzeugt, dass seine unbelegten Behauptungen und seine Meinungen dasselbe wären wie richtige Argumente.
    Der Versuch, eine sinnvolle Diskussion mit ihm zu führen, ist meiner Ansicht nach früher oder später zum Scheitern verurteilt.

  158. #158 MartinB
    18. August 2011

    @Niels
    Volle Zustimmung

    @Günter Bechly
    “Mir fällt es einfach schwer in all dem Wortgeklingel sinnvolle Aussagen oder auch nur relevante Zusammenhänge zu erkennen.”
    Willkommen im Club – ich lese die Beiträge inzwischen nicht mehr, sondern überfliege sie allenfalls. Den Versuch, in ihnen einen Sinn zu sehen, habe ich aufgegeben.

  159. #159 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Bechly
    Was auf jeden Fall helfen würde, das gilt nicht nur für Sie, wenn Sie Ihre Fragen formulieren könnten, Sie scheinen doch auch ansonsten artikulationsfähig, also stecken Sie mal Ihr Unwohlsein weg und äußern sich.

    Ansonsten kann Dr. W nur für Sie raten – wie Sie bspw. mit der Fragestellung nach dem Wesen der Mathematik zurechtkommen oder wie Sie seine, die andere, Begründung für die moderne Wissenschaftlichkeit einordnen, die wohl letztlich auf eine ähnliche Befürwortung hinausläuft wie bei Ihnen, aber eben anders begründet.

    Lassen Sie sich in Ihrem Fragen bitte nicht abhalten, Dr. W hilft. Aberr, wir denken uns hier das rollende R des Willy Brandt der Siebziger, bitte immer an der Sache bleiben!

    MFG
    Dr. Webbaer

  160. #160 MartinB
    18. August 2011

    @Günter Bechly
    Sie sehen, was ich bezüglich des Wb meine?

  161. #161 Niels
    18. August 2011

    Offenbar ist der Webbaer sogar mächtig stolz darauf.
    Mir ist gerade aufgefallen, worauf er unter seinem Namen neuerdings verlinkt.
    Siehe auch den ersten Kommentar im verlinkten Artikel.

  162. #162 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Niels
    Nehmen wir zum Beispiel mal diesen Bechly – “Frage: ” … warum soll es überhaupt Logik geben …?” Antwort: Weil die Gesetze der Logik aus logischer Notwendigkeit bestehen.” – Dr. W würde hier nicht die Logik (vgl. auch logos) bemühen wollen und nicht die Existenz der Logik als logische Notwendigkeit, lol, sondern einfach aussagen, dass wenn die Aussage “Etwas ist.” gilt, diese gilt offenbar, es auch ein dementsprechend aussagendes Erkenntnissubjekt geben muss, es also eine Schlußfolgerungsverfahren geben muss, also -wenn es denn sein muss- “Logik”.

    “Etwas ist.” und dessen Folgen bezeichnet Dr. W gerne schon mal als Urwahrheit(en), weil eben jederzeit verifizierbar.

    D.h. – gute Nachricht! – es gibt “Logik”, es herrscht kein Chaos, jedenfalls nicht umfänglich. Wie diese Regelmäßigkeit des Uni- oder Multiversums genau funktioniert, ob sie “überall und immer” funktioniert, ist nicht entscheidbar. Hierzu regt Dr. W nur ein Gedankenexperiment an.

    Nun fragen Sie: “Kann man nicht auch einfach ewige Naturgesetze annehmen?”
    A: Kann man, nur mit welcher Begründung?

    Dr. W würde das nicht tun, und das, was da noch im Raum stand – “ewige Gesetze der Logik” – auch nur ungerne annehmen wollen, lol.

    In der Sache scheint man nicht so fern zu liegen, es ist wohl das unterschiedliche Sprachverständnis, das es macht. MartinB will wohl nur wissen, wie die (punktuell) jederzeit feststellbare Regelmäßigkeit des Universums letztlichaussieht und ob diese umfänglich ist, wenn er fragt, ob die Natur mathematisch ist. Letzte Antworten gibt’s da nicht, außer eben – in seiner Sprache – ein zumindest teilweise mathematisches Universum zu erkennen, was ja unstreitig ist; in seiner Sprache sagt er das wohl auch so.

    MFG
    Dr. Webbaer

  163. #163 nihil jie
    18. August 2011

    mit der Mathematik ist es ähnlich wie mit vielen anderen Dingen in der Welt. Sie haben mit ihr etwas gemeinsam sonnst würden sie nicht existieren. Die Kunst des Bildhauers besteht da drin, wenn er z.B. ein Gesicht im Marmor verewigt, aus dem genauen beobachten der Natur und der richtigen Wahl des Werkzeugs. Gäbe es keine Gesichter, gäbe es auch keine Abbildungen im Stein davon. Es gibt sicherlich noch weitere und zahlreiche Beispiele die Ähnliches Wiedergeben. Mit der Mathematik verhält es sich ähnlich. Wie schon viele es hier erwähnt haben, ist es ein Werkzeug. Aber in meinen Augen ist es mehr als nur das. es ist so eine Art Kooperation zwischen dem menschlichem Geist und der Natur selbst. Was eigentlich ein Zirkelschluss wäre… den Der menschliche Geist auch ein Teil der Natur ist. Aber gerade dieser Umstand ermöglicht erst solche Dinge wie Mathematik. Die Natur ist nun mal Quantifizierbar und da wir uns in ihr zurechtfinden müssen um zu überleben, sind wir gerade zu da zu gezwungen, sie so genau wie für unser überleben notwendig ist, zu verstehen und genaue Abbilder von der Natur für uns zu erschaffen. Und eine Fähigkeit davon, und meiner Meinung nach auch eine essenzielle, ist der Umgang mit Mengen. das haben sogar andere, weit weniger geistig entwickelte Tiere, drauf. da wir aber zu solchen Abstraktionen auf dem Gebiet fähig sind… nun ja… will sich hier jemand darüber beschweren ? *lach* also ich garantiert nicht… Außer dem haben wir außer der Mathematik auch Experimente. Wir können großen Teil davon nachprüfen was die Mathematik aussagt. Alle andere “mathematische Kuriositäten” die sich Experimentell nicht nachprüfen lassen weil sie vielleicht zu spekulativ sind oder wie auch immer haben dann meistens kaum oder gar keine Wirkung auf unser überleben…
    Mathematik mag für viele eine Art Krücke sein… dennoch kann sie nicht komplett Mist sein, denn unter ihrer Verwendung konnten wir einiges erschaffen was ohne Mathematik nicht möglich gewesen wäre.

  164. #164 Niels
    18. August 2011

    @Webbaer

    Nun fragen Sie: “Kann man nicht auch einfach ewige Naturgesetze annehmen?”
    A: Kann man, nur mit welcher Begründung?

    Wenn du dir meinen Post noch einmal durchliest, kommst du vielleicht darauf, wie diese Frage in Zusammenhang mit dem restlichen Text steht.

    In der Sache scheint man nicht so fern zu liegen, es ist wohl das unterschiedliche Sprachverständnis, das es macht.

    MartinB will wohl nur wissen,[…]

    Danke, aber bisher hat die Kommunikation zwischen MartinB und mir auch ohne einen Webbaeren als “Übersetzer” der “unterschiedlichen Sprachverständnisse” recht gut funktioniert.
    In Zukunft ist das also nicht mehr nötig.

    In der Sache scheint man nicht so fern zu liegen

    In der Sache stimme ich übrigens mit MartinB vollständig überein.
    Mein Beitrag richtete sich an Günter Bechly (deswegen auch das @Dr. Günter Bechly).

  165. #165 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    @Niels
    Ihr kommentarischer Beitrag war inhaltsarm. – Davon abgesehen und abschliessend regt Dr. W “aber wirklich” an Logik wie Mathematik als erkenntnissubjektgebunden zu betrachten, wie übrigens auch Aussagen generell, und überhaupt die Begrifflichkeiten besser zu greifen, so leitet sich ‘Gesetz’ von ‘gesetzt’ ab beispielsweise. Bisher ging das ja bei Ihnen und der “Family” drunter und drüber…

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich jetzt langsam ausklinkt)

  166. #166 Dr. Webbaer
    18. August 2011

    PS:
    Im Artikel selbst fehlt doch tatsächlich jeglicher Bezug zur Tegmark-Hypothese, chapeau!

  167. #167 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @Niels
    “Nur mal als Anmerkung zum Schluss: „Dr.“ Webbaer ist hier der Haustroll.”

    Ah, sowas hab ich mir schon fast gedacht. Dann werde ich dieses possierliche kleine Kerlchen in Zukunft einfach ignorieren 😉 und mich am Thread wieder beteiligen, zumal sie ja ein paar interessante Punkte zum Thema “mathematical universe” aufgebracht haben:

    “1) Es muss ewige Gesetze der Logik geben”

    Das ist korrekt, ist aber die einzige nötige axiomatische Annahme. Eine solche dogmatische Anahme ist neben unendlichem Regress und dem logischen Zirkelschluss die einzige Alternative, die das Münchhausen Trilemma für Letztbegründungen bietet.

    “2) Die Universum muss durch eine Weltformel beschreibbar sein.”

    Dies ist keine gesonderte Annahme, sondern folgt aus 1), da dann alles was möglich ist auch existiert und nur unmögliches nicht existiert. Außerdem sprechen mit dem Erfolg der mathematisch-wissenschaftlichen Methode auch empirische Hinweise dafür, dass unser Universum auch tatsächlich mathematisch beschreibbar ist (Wigners “unreasonable effectivenes of mathematics in the natural sciences”).

    “3) Die Frage, wie diese ewigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar”

    Dies ist keine axiomatische Annahme. Außerdem kommt auch hier wieder der “magische Funke der Existenz” zum Vorschein, der unser Denken leider hartnäckig vernebelt, wie Drescher sehr gut aufzeigt. Die Gesetze der Logik und die Mathematik erzeugen nicht etwa tatsächlich reale Universen, sondern sie SIND die Universen.

    “Ewige Gesetze der Logik einschließlich eines mathematischen Universums sind doch auch nicht die einzige Alternative zu einem ewigen Bewusstsein. Dieses Problem der letzten Ursache löst man doch immer, wenn man irgendetwas Ewiges postuliert. Da gibt es zahllose weitere Möglichkeiten wie etwa ewige Inflation, Zyklisches Universum, ewige Branen-Welten, …”

    Dies ist halte ich für einen Irrtum der auf einer sprachlichen Ungenauigkeit basiert: Die Gesetze der Logik und die Mathematik sind nicht EWIG (dies würde ja bedeuten temporal und unendlich persistierend in der Zeit) sondern atemporal also ZEITLOS. Da Zeit eine Dimension der Raumzeit ist und somit Ursache und Wirkung nur geometrische Regelmäßigkeiten innerhalb eines statischen Blockuniversums sind, kann die Existenz der Raumzeit (= Blockuniversum) per se nicht durch temporale und kausale Prozesse letztlich erklärt werden. Selbst wenn es ein zyklisches Universum geben sollte, so existieren die Zyklen als temporale Abfolge zeitlos mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem höherdimensionalen Blockuniversum. Aus der modernen Physik gibt es keinerlei Hinweise für die Realität eines Flusses der Zeit und somit für die Realität von dynamischen Kausalprozessen. Nur ein atemporaler Urgrund kann die Existenz der Blockuniversen an sich und der kausalen Regelmäßigkeiten innerhalb derselben erklären, und dafür eignet sich m.E. nichts besser als die Hypothese des “mathematical universe”.

    “Das beantwortet die Frage nach dem Bewusstsein im mathematischen Universum doch gar nicht? Schließlich gibt es dort gar kein Gehirn oder Nervenprozesse, sondern nur ewige Gesetze der Logik und eine Weltformel.”

    Dies ist ein großes Missverständnis. Die Hypothese des “mathematical universe” stellt ja nicht etwa die absurde Behauptung auf, dass unser physikalisches Universum (und die darin enthaltenen physikalischen Objekte wie Gehirne und Nervenprozesse) gar nicht wirklich existieren, sondern sie besagt, dass die Physik über der Mathematik superveniert.

    PS: Noch ne dumme Frage: Wie macht man das hier, dass zitierte Passagen in grauen Kästchen erscheinen?

  168. #168 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @Niels
    “Nur mal als Anmerkung zum Schluss: „Dr.“ Webbaer ist hier der Haustroll.”

    Ah, sowas hab ich mir schon fast gedacht. Dann werde ich dieses possierliche kleine Kerlchen in Zukunft einfach ignorieren 😉 und mich am Thread wieder beteiligen, zumal sie ja ein paar interessante Punkte zum Thema “mathematical universe” aufgebracht haben:

    “1) Es muss ewige Gesetze der Logik geben”

    Das ist korrekt, ist aber die einzige nötige axiomatische Annahme. Eine solche dogmatische Anahme ist neben unendlichem Regress und dem logischen Zirkelschluss die einzige Alternative, die das Münchhausen Trilemma für Letztbegründungen bietet.

    “2) Die Universum muss durch eine Weltformel beschreibbar sein.”

    Dies ist keine gesonderte Annahme, sondern folgt aus 1), da dann alles was möglich ist auch existiert und nur unmögliches nicht existiert. Außerdem sprechen mit dem Erfolg der mathematisch-wissenschaftlichen Methode auch empirische Hinweise dafür, dass unser Universum auch tatsächlich mathematisch beschreibbar ist (Wigners “unreasonable effectivenes of mathematics in the natural sciences”).

    “3) Die Frage, wie diese ewigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar”

    Dies ist keine axiomatische Annahme. Außerdem kommt auch hier wieder der “magische Funke der Existenz” zum Vorschein, der unser Denken leider hartnäckig vernebelt, wie Drescher sehr gut aufzeigt. Die Gesetze der Logik und die Mathematik erzeugen nicht etwa tatsächlich reale Universen, sondern sie SIND die Universen.

    “Ewige Gesetze der Logik einschließlich eines mathematischen Universums sind doch auch nicht die einzige Alternative zu einem ewigen Bewusstsein. Dieses Problem der letzten Ursache löst man doch immer, wenn man irgendetwas Ewiges postuliert. Da gibt es zahllose weitere Möglichkeiten wie etwa ewige Inflation, Zyklisches Universum, ewige Branen-Welten, …”

    Dies ist halte ich für einen Irrtum der auf einer sprachlichen Ungenauigkeit basiert: Die Gesetze der Logik und die Mathematik sind nicht EWIG (dies würde ja bedeuten temporal und unendlich persistierend in der Zeit) sondern atemporal also ZEITLOS. Da Zeit eine Dimension der Raumzeit ist und somit Ursache und Wirkung nur geometrische Regelmäßigkeiten innerhalb eines statischen Blockuniversums sind, kann die Existenz der Raumzeit (= Blockuniversum) per se nicht durch temporale und kausale Prozesse letztlich erklärt werden. Selbst wenn es ein zyklisches Universum geben sollte, so existieren die Zyklen als temporale Abfolge zeitlos mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem höherdimensionalen Blockuniversum. Aus der modernen Physik gibt es keinerlei Hinweise für die Realität eines Flusses der Zeit und somit für die Realität von dynamischen Kausalprozessen. Nur ein atemporaler Urgrund kann die Existenz der Blockuniversen an sich und der kausalen Regelmäßigkeiten innerhalb derselben erklären, und dafür eignet sich m.E. nichts besser als die Hypothese des “mathematical universe”.

    “Das beantwortet die Frage nach dem Bewusstsein im mathematischen Universum doch gar nicht? Schließlich gibt es dort gar kein Gehirn oder Nervenprozesse, sondern nur ewige Gesetze der Logik und eine Weltformel.”

    Dies ist ein großes Missverständnis. Die Hypothese des “mathematical universe” stellt ja nicht etwa die absurde Behauptung auf, dass unser physikalisches Universum (und die darin enthaltenen physikalischen Objekte wie Gehirne und Nervenprozesse) gar nicht wirklich existieren, sondern sie besagt, dass die Physik über der Mathematik superveniert.

    PS: Noch ne dumme Frage: Wie macht man das hier, dass zitierte Passagen in grauen Kästchen erscheinen?

  169. #169 MartinB
    19. August 2011

    @Wb
    Da muss ich dann doch mal antworten:
    “Ihr kommentarischer Beitrag war inhaltsarm.”
    Damit gewinnt der Webbär die goldene Matthäus-7.3-Medaille am Ironieband.

    Bären haben ja bekanntlich ein dickes Fell, aber macht es Sie denn wirklich nicht stutzig, dass kaum einer der Blogautoren und der Kommentatoren auf den Scienceblogs Ihre Kommentare für sinnvoll oder lesenswert erachtet?

    @nihil je
    Ja, das entspricht in etwa meiner Meinung.

  170. #170 georg
    19. August 2011

    @Niels “Mir ist gerade aufgefallen, worauf er unter seinem Namen neuerdings verlinkt.
    Siehe auch den ersten Kommentar im verlinkten Artikel.”
    Dem Kommentar im verlinkten Artikel ist echt nichts hinzuzufügen. Ohne Worte …

    @Günter Bechly
    “Mir fällt es einfach schwer in all dem Wortgeklingel sinnvolle Aussagen oder auch nur relevante Zusammenhänge zu erkennen.”
    Von mir ebenfalls: Willkommen im Club

    Einmal seinen Nick anklicken und zum ersten Kommentar runterscrollen. Witzig finde ich ja auch, dass er (18.08.11 · 13:14 Uhr) die Möglichkeit bestreitet, logisch unmögliches zu denken und dabei, soweit verständlich immer mal wieder genau solches demonstriert.

    mfg georg

  171. #171 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @koi
    @georg

    Danke!

    Test

  172. #172 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @koi
    @georg

    Danke!

    Test

  173. #173 Ireneusz Cwirko
    19. August 2011

    “aber macht es Sie denn wirklich nicht stutzig, dass kaum einer der Blogautoren und der Kommentatoren auf den Scienceblogs Ihre Kommentare für sinnvoll oder lesenswert erachtet?”

    Das sagt wenig über Dr. Webbaer, viel aber über Blogautoren und der Kommentatoren aus.

    Habt ihr eure Beiträge selber nie gelesen. Beim Wb. ist in Gegensatz zu euren Placebo mindestens Form unverwechselbar.

  174. #174 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @MartinB

    Wie “entscheidet sich”, welche (einander widersprechenden, aber möglichen) Axime im Multiversum (also die Gesamtheit aller existierenden Universen) existieren können?

    Alternative Mathematiken mit wechselseitig unvereinbaren bzw. sich widersprechenden Axiomen sind natürlich möglich und “existieren” folglich auch. Was nicht existieren kann sind aber in sich widersprüchliche Mathematiken bzw. Universen, da die Gesetze der Logik wie bereits gesagt als notwendig existent dogmatisch vorausgesetzt werden (siehe auch mein Hinweis zum Münchhausen Trilemma).

  175. #175 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @MartinB

    Wie “entscheidet sich”, welche (einander widersprechenden, aber möglichen) Axime im Multiversum (also die Gesamtheit aller existierenden Universen) existieren können?

    Alternative Mathematiken mit wechselseitig unvereinbaren bzw. sich widersprechenden Axiomen sind natürlich möglich und “existieren” folglich auch. Was nicht existieren kann sind aber in sich widersprüchliche Mathematiken bzw. Universen, da die Gesetze der Logik wie bereits gesagt als notwendig existent dogmatisch vorausgesetzt werden (siehe auch mein Hinweis zum Münchhausen Trilemma).

  176. #176 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @Niels
    “Nur mal als Anmerkung zum Schluss: „Dr.“ Webbaer ist hier der Haustroll.”

    Ah, sowas hab ich mir schon fast gedacht. Dann werde ich dieses possierliche kleine Kerlchen in Zukunft einfach ignorieren 😉 und mich am Thread wieder beteiligen, zumal sie ja ein paar interessante Punkte zum Thema “mathematical universe” aufgebracht haben:

    “1) Es muss ewige Gesetze der Logik geben”

    Das ist korrekt, ist aber die einzige nötige axiomatische Annahme. Eine solche dogmatische Anahme ist neben unendlichem Regress und dem logischen Zirkelschluss die einzige Alternative, die das Münchhausen Trilemma für Letztbegründungen bietet.

    “2) Die Universum muss durch eine Weltformel beschreibbar sein.”

    Dies ist keine gesonderte Annahme, sondern folgt aus 1), da dann alles was möglich ist auch existiert und nur unmögliches nicht existiert. Außerdem sprechen mit dem Erfolg der mathematisch-wissenschaftlichen Methode auch empirische Hinweise dafür, dass unser Universum auch tatsächlich mathematisch beschreibbar ist (Wigners “unreasonable effectivenes of mathematics in the natural sciences”).

    “3) Die Frage, wie diese ewigen Gesetze der Logik festlegen, welche Universen es letztlich gibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar”

    Dies ist keine axiomatische Annahme. Außerdem kommt auch hier wieder der “magische Funke der Existenz” zum Vorschein, der unser Denken leider hartnäckig vernebelt, wie Drescher sehr gut aufzeigt. Die Gesetze der Logik und die Mathematik erzeugen nicht etwa tatsächlich reale Universen, sondern sie SIND die Universen.

    “Ewige Gesetze der Logik einschließlich eines mathematischen Universums sind doch auch nicht die einzige Alternative zu einem ewigen Bewusstsein. Dieses Problem der letzten Ursache löst man doch immer, wenn man irgendetwas Ewiges postuliert. Da gibt es zahllose weitere Möglichkeiten wie etwa ewige Inflation, Zyklisches Universum, ewige Branen-Welten, …”

    Dies ist halte ich für einen Irrtum der auf einer sprachlichen Ungenauigkeit basiert: Die Gesetze der Logik und die Mathematik sind nicht EWIG (dies würde ja bedeuten temporal und unendlich persistierend in der Zeit) sondern atemporal also ZEITLOS. Da Zeit eine Dimension der Raumzeit ist und somit Ursache und Wirkung nur geometrische Regelmäßigkeiten innerhalb eines statischen Blockuniversums sind, kann die Existenz der Raumzeit (= Blockuniversum) per se nicht durch temporale und kausale Prozesse letztlich erklärt werden. Selbst wenn es ein zyklisches Universum geben sollte, so existieren die Zyklen als temporale Abfolge zeitlos mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem höherdimensionalen Blockuniversum. Aus der modernen Physik gibt es keinerlei Hinweise für die Realität eines Flusses der Zeit und somit für die Realität von dynamischen Kausalprozessen. Nur ein atemporaler Urgrund kann die Existenz der Blockuniversen an sich und der kausalen Regelmäßigkeiten innerhalb derselben erklären, und dafür eignet sich m.E. nichts besser als die Hypothese des “mathematical universe”.

    “Das beantwortet die Frage nach dem Bewusstsein im mathematischen Universum doch gar nicht? Schließlich gibt es dort gar kein Gehirn oder Nervenprozesse, sondern nur ewige Gesetze der Logik und eine Weltformel.”

    Dies ist ein großes Missverständnis. Die Hypothese des “mathematical universe” stellt ja nicht etwa die absurde Behauptung auf, dass unser physikalisches Universum (und die darin enthaltenen physikalischen Objekte wie Gehirne und Nervenprozesse) gar nicht wirklich existieren, sondern sie besagt, dass die Physik über der Mathematik superveniert.

    PS: Noch ne dumme Frage: Wie macht man das hier, dass zitierte Passagen in grauen Kästchen erscheinen?

  177. #177 Ireneusz Cwirko
    19. August 2011

    In Wirklichkeit ist die ganze Physik eine Scharlatanerie wo man Tricks mit Hilfe der Mathematik vorführt. Auf diese Tricks fallen die Menschen rein weil sie glauben die Mathematik kann nicht lügen. Sie erkennen aber nicht, dass die Mathematik für jeden Schwindel immer eine passende Gleichung zur Verfügung stellt.

  178. #178 koi
    19. August 2011

    <blockquote>Zitat</blockquote> macht:

    Zitat

    geht auch geschachtelt

  179. #179 georg
    19. August 2011

    @Günter Bechly
    kleiner Zeichenblockquotegrößer Zeichen Beispieltext kleiner Zeichen/blockquotegrößer Zeichen

    Wenn man statt “kleiner Zeichen” und “größer Zeichen” die entsprechende spitzen Klammern verwendet erhält man:

    Beispieltext

  180. #180 MartinB
    19. August 2011

    “da dann alles was möglich ist auch existiert und nur unmögliches nicht existiert.”
    Dazu habe ich ja oben schon gefragt: Da die Mathematik nach Gödel unvollständig oder widersprüchlich ist – wie geht man mit der Unvollständigkeit um? Es ist ja in unserer Mathematik meine Sache, welche Axiome ich zulasse und damit, welche Aussagen in meinem speziellen System unbeweisbar bleiben.

    Wie “entscheidet sich”, welche (einander widersprechenden, aber möglichen) Axime im Multiversum (also die Gesamtheit aller existierenden Universen) existieren können?

    Nehmen wir als Beispiel ein Multiversum, dass auf dem TNT-System von Hofstadter (also ähnlich wie Principia Mathematica) beruht. Ich formuliere den unentscheidbaren Satz G. Jetzt kann ich G oder nicht-G als Axiom hinzunehmen und zwei neue Systeme bekommen. Sieht man jetzt beide als “existent” im Multiversum an?

    Zitieren kann man mit <blockquote>Zitier mich</blockquote>

  181. #181 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @koi
    @georg

    Danke!

    Test

  182. #182 Dr. Günter Bechly
    19. August 2011

    @MartinB

    Wie “entscheidet sich”, welche (einander widersprechenden, aber möglichen) Axime im Multiversum (also die Gesamtheit aller existierenden Universen) existieren können?

    Alternative Mathematiken mit wechselseitig unvereinbaren bzw. sich widersprechenden Axiomen sind natürlich möglich und “existieren” folglich auch. Was nicht existieren kann sind aber in sich widersprüchliche Mathematiken bzw. Universen, da die Gesetze der Logik wie bereits gesagt als notwendig existent dogmatisch vorausgesetzt werden (siehe auch mein Hinweis zum Münchhausen Trilemma).

  183. #183 MartinB
    19. August 2011

    @Günter Bechly
    Danke – muss ich erstmal drüber nachdenken.

  184. #184 Dr. Webbaer
    19. August 2011

    @MartinB

    Bären haben ja bekanntlich ein dickes Fell, aber macht es Sie denn wirklich nicht stutzig, dass kaum einer der Blogautoren und der Kommentatoren auf den Scienceblogs Ihre Kommentare für sinnvoll oder lesenswert erachtet?

    Darum eben ‘Bär’ und nicht Mensch, der Verstehende wird sozusagen logischerweise meist selbst nicht verstanden – ein natürlicher Effekt, den der Spezialist zur Genüge kennt, der Generalist seltener.

    Aber erläutern Sie doch mal wie dieser Artikel ganz ohne Verweis auf die Tegmark-Hypothese ausgekommen ist?

    MFG
    Dr. Webbaer

  185. #185 MartinB
    19. August 2011

    “Der Verstehende wird sozusagen logischerweise meist selbst nicht verstanden ”
    Klar, der Webbär ist zu schlau für uns alle… (Ein Geisterfahrer? Tausende!)

    “Aber erläutern Sie doch mal wie dieser Artikel ganz ohne Verweis auf die Tegmark-Hypothese ausgekommen ist?”
    Da gibt’s nicht viel zu erläutern, ich kannte die vorher nicht, aber dank Günter Bechly jetzt schon. Aber schön, dass der Webbär (oder auch Webgeisterfahrer) google bedienen kann.

  186. #186 Dr. Webbaer
    19. August 2011

    @MartinB
    Die Tegmark-Hypothese ist werthaltig, Ihr im Artikel vorgetragenes Brainstorming (den letzten Absatz ausgenommen) natürlich auch, aber ein dbzgl. Hinweis wäre aus Sicht des Webbaeren, basierend auf einer Vorarbeit, das “mathematische Universum” ist ja ein offensichtlich polarisierendes Konzept, pflichtig gewesen.

    Die Tegmark-Hypothese ist interessant, Dr. W regt einen Folgebeitrag an in dem im Kommentarstrang Gelerntes eingearbeitet wird. Sein Sonderwunsch hier: Bitte mehr auf das Sprachliche achten!

    MFG
    Dr. Webbaer (der allgemein noch ein schönes WE wünscht)

  187. #187 Dr. Webbaer
    19. August 2011

    PS: Dieser wichtige Kommentarbeitrag – http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/ist-die-natur-mathematisch.php#comment242964 – ist Dr. W entgangen, vielleicht erklärt das auch das eine oder andere Missverstehen und Hüsteln.

  188. #188 MartinB
    19. August 2011

    @Wb
    Es gibt anscheinend keine Möglichkeit, es höflich zu sagen, so dass Sie es verstehen:

    Ihre Meinung ist mir – da erfahrungsgemäß schlecht bis gar nicht begründet – herzlich egal. Die Fälle, wo Sie etwas Inhaltliches beizutragen haben, sind zu selten, als dass es sich dafür lohnen würde, Ihre Kommentare zu lesen. (Die 10% von neulich muss ich deutlich nach unten korrigieren.)

    Ihre Tendenz, zu allem und jenem etwas sagen zu müssen, egal, ob Sie vom Thema Ahnung haben, ist nervig.

    Ihre Art, das, was Sie sagen möglichst verklausuliert-hochtrabend (“werthaltig”,”pflichtig”???) zu schreiben, macht die Sache nur schlimmer, von den lächerlichen (und wir denken uns hier das lispelnde “L” von Karl dem V.) Versuchen von Humor (oder was Sie davon halten) gar nicht zu reden.

    Und schließlich ist Ihre Tendenz, Diskussionen durch diese Äußerungen an sich reißen zu wollen, trollig und erinnert an einen fünfjährigen, der ständig versucht, Erwachsene bei der Unterhaltung zu unterbrechen, weil er sie nicht versteht und sich langweilt.

    Ich hoffe, das war jetzt endlich so unmissverständlich, dass auch Sie es begriffen haben.

    @alle
    Tut mir Leid, aber das musste jetzt sein. Es ist schade, dass Diskussionen durch sinnloses Dazwischengeschwafel immer wieder gestört werden.

  189. #189 Dr. Webbaer
    19. August 2011

    @MartinB
    Schreiben Sie einfach den notwendigen und ergänzenden Folgeartikel und gut iss.

    MFG
    Dr. Webbaer

  190. #190 rolak
    19. August 2011

    Es ist in keiner Weise etwas deswegen notwendig, weil es jemand für sinnvoll oder fehlend erachtet.

  191. #191 Dr. Webbaer
    19. August 2011

    @rolak
    War ne Meinung, sollte auch erkennbar gewesen sein. Muss man ja nicht immer hinzuschreiben, wenn ein Aussagender eine Aussage getroffen hat und welcher…

    MFG
    Dr. Webbaer (der ja auch nicht von personenbezogenen Aussagen, oft Befindlichkeitsäußerungen, verschont bleibt, und davon gibt’s ja in diesem Kommentarstrang unerforderlicherweise mehr als genug 😉

    PS: Folge-Artikel wäre aber wirklich gu-ut.

  192. #192 rolak
    20. August 2011

    Halbwegs passend, zur Lockerung: Mathe und das wahre Leben.
    (WDR2 Kabarett podcast, die Daten haben ein Verfallsdatum)

  193. #193 Dr. Webbaer
    20. August 2011

    Zumal die Tegmark-Hypothese, die es so oder ähnlich schon seit Jahrzehnten in der SciFi-Literatur gibt und die “aus sich heraus” nicht falsifizierbar und nur begrenzt verifizierbar ist, den Humornerv ziemlich sicher trifft. Jedenfalls den Nerv einiger…

  194. #194 Bjoern
    21. August 2011

    @Rafael:

    Du erhälst Morgen eine Email…

    Das hast du vor 4 Tagen geschrieben – bisher habe ich keine Mail von dir bekommen…?

  195. #195 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Ihr Text zeigt vor allem eines: Nicht die Natur ist mathematisch, sondern die spezifische Weise des neuzeitlichen Umgangs mit der Natur erzwingt eine mathematische Beschreibung. Die Bildung von Kategorien (Schafe) ist eine praktisch-menschliche Tätigkeit. Durch die Zucht werden die (nahezu) identischen Exemplare erst geschaffen, sie werden in eine spezielle kulturelle Umgebung gebracht, die eine Gleichbehandlung und eine mathematischen Beschreibung erst ermöglicht. Sie werden ununterscheidbar gemacht.
    Die Strecke, die zwischen zwei Orten liegt, wird für das Abschätzen der Zeit, die ich brauche erst wirklich relevant, wenn eine Straße zwischen die Orte gebaut ist. Und zuallererst müssen die Orte als solche geschaffen werden und wieder erkennbar gemacht sein, niemand geht einfach von einem beliebigen Fleck auf der Welt zu einem anderen, man geht immer von einem Wohnort zu einem anderen.
    Atome sind also ununterscheidbar (für die mathematische Wissenschaft) aber sind sie deshalb gleich?

  196. #196 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Ihr Text zeigt vor allem eines: Nicht die Natur ist mathematisch, sondern die spezifische Weise des neuzeitlichen Umgangs mit der Natur erzwingt eine mathematische Beschreibung. Die Bildung von Kategorien (Schafe) ist eine praktisch-menschliche Tätigkeit. Durch die Zucht werden die (nahezu) identischen Exemplare erst geschaffen, sie werden in eine spezielle kulturelle Umgebung gebracht, die eine Gleichbehandlung und eine mathematischen Beschreibung erst ermöglicht. Sie werden ununterscheidbar gemacht.
    Die Strecke, die zwischen zwei Orten liegt, wird für das Abschätzen der Zeit, die ich brauche erst wirklich relevant, wenn eine Straße zwischen die Orte gebaut ist. Und zuallererst müssen die Orte als solche geschaffen werden und wieder erkennbar gemacht sein, niemand geht einfach von einem beliebigen Fleck auf der Welt zu einem anderen, man geht immer von einem Wohnort zu einem anderen.
    Atome sind also ununterscheidbar (für die mathematische Wissenschaft) aber sind sie deshalb gleich?

  197. #197 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, der Artbegriff, auf den Sie da referenzieren, ist doch längst obsolet. Es gibt so viele verschiedengeschlechtliche Exemplare innerhalb einer sich geschlechtlich fortpflanzenden “Art” die keine forpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können wie es Exemplare unterschiedlicher “Arten” gibt, die das doch können.”Art” ist immer eine Konstruktion, eine Abgrenzung, die sich leicht anhört die aber im konkreten Fall schwer zu ziehen ist. Und was machen Sie mit all den Lebewesen die sich gar nicht geschlechtlich fortpflanzen?

    Was die Atome betrifft wollte ich Martin Bäker eigentlich vor allem darauf aufmerksam machen, dass in der “Unterscheidung” ja schon die Praxis der mathematischen Wissenschaft vorausgesetzt ist. Ob ich etwas unterscheiden kann sagt ja nichts darüber ob es verschieden ist oder nicht. “Unterscheidbarkeit” ist eine Eigenschaft meiner praktischen (instrumentellen) Fähigkeit, nicht des Objektes.

  198. #198 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, der Artbegriff, auf den Sie da referenzieren, ist doch längst obsolet. Es gibt so viele verschiedengeschlechtliche Exemplare innerhalb einer sich geschlechtlich fortpflanzenden “Art” die keine forpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können wie es Exemplare unterschiedlicher “Arten” gibt, die das doch können.”Art” ist immer eine Konstruktion, eine Abgrenzung, die sich leicht anhört die aber im konkreten Fall schwer zu ziehen ist. Und was machen Sie mit all den Lebewesen die sich gar nicht geschlechtlich fortpflanzen?

    Was die Atome betrifft wollte ich Martin Bäker eigentlich vor allem darauf aufmerksam machen, dass in der “Unterscheidung” ja schon die Praxis der mathematischen Wissenschaft vorausgesetzt ist. Ob ich etwas unterscheiden kann sagt ja nichts darüber ob es verschieden ist oder nicht. “Unterscheidbarkeit” ist eine Eigenschaft meiner praktischen (instrumentellen) Fähigkeit, nicht des Objektes.

  199. #199 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Ihr Text zeigt vor allem eines: Nicht die Natur ist mathematisch, sondern die spezifische Weise des neuzeitlichen Umgangs mit der Natur erzwingt eine mathematische Beschreibung. Die Bildung von Kategorien (Schafe) ist eine praktisch-menschliche Tätigkeit. Durch die Zucht werden die (nahezu) identischen Exemplare erst geschaffen, sie werden in eine spezielle kulturelle Umgebung gebracht, die eine Gleichbehandlung und eine mathematischen Beschreibung erst ermöglicht. Sie werden ununterscheidbar gemacht.
    Die Strecke, die zwischen zwei Orten liegt, wird für das Abschätzen der Zeit, die ich brauche erst wirklich relevant, wenn eine Straße zwischen die Orte gebaut ist. Und zuallererst müssen die Orte als solche geschaffen werden und wieder erkennbar gemacht sein, niemand geht einfach von einem beliebigen Fleck auf der Welt zu einem anderen, man geht immer von einem Wohnort zu einem anderen.
    Atome sind also ununterscheidbar (für die mathematische Wissenschaft) aber sind sie deshalb gleich?

  200. #200 perk
    5. September 2011

    Durch die Zucht werden die (nahezu) identischen Exemplare erst geschaffen

    ahhh richtig, tierarten existieren erst seit der mensch züchtet, wollen sie damit behaupten das das genetische und phänotypische spektrum von tieren ohne menschliches eingreifen kontinuierlich wäre und es keine durch die eigenschaft: “bilden abgeschlossene fortpflanzungsgemeinschaft mit zeugungsfähigen nachkommen” abgrenzbaren arten gäbe?

    Sie werden ununterscheidbar gemacht.

    ein sehr durchsichtiger strohmann, für die kategorisierung ist ununterscheidbarkeit gar nicht notwendig, sondern nur die unterscheidbarkeit gegen alles andere.. und die ist mit der art-definition gegeben

    Atome sind also ununterscheidbar (für die mathematische Wissenschaft) aber sind sie deshalb gleich?

    wo findet man menschen die durch so sinnleere sophisterei zu beeindrucken sind?

  201. #201 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, ich ziehe mich von keiner These zurück, krude oder nicht. Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen, Züchtung schafft vor allem diese wunderbar abgrenzbaren “Arten” bei denen die Grenzziehung, die Sie vornehmen möchten, so gut funktioniert.

    Was existiert, sind doch immer nur die Einzelexemplare, eine “Art” kann doch gar nicht im gleichen Sinne existieren. Wer von einer “Art” spricht, zieht eine Grenze, und ohne den, der sie zieht, existiert die Grenze nicht. Martin Bäker zieht Grenzen, um das, was innerhalb der Grenzen ist, zählen zu können, damit er dann rechen kann. Wenn er keine Grenzen ziehen würde, könnte er auch nicht rechnen. Darum ging es in diesem Artikel: Die Mathematisierbarkeit der Weltbeschreibung setzt die praktische Einrichtung dieser Welt eben zum Zwecke der Mathematisierbarkeit voraus. Die Welt selbst st nicht mathematisch aber wir richten sie so ein, dass wir sie mathematisch beschreiben können. Wir ziehen Grenzen, im Kopf oder mit Weidezäunen, wir ebnen Wege, damit wir Zeiten vergleichen und mit Entfernungen in Beziehung setzen können. In weglosem Gelände ist die Angabe der Entfernung zweier Orte voneinander in km völlig sinnlos, weil sie für den einen, der nicht klettern kann, unendlich weit entfernt sein können, für andere, je nach ihrer individuellen Fähigkeit, ganz unterschiedlich weit auseinander liegen. Erst die Straße und das Fuhrwerk machen den Weg messbar.

    Was Ihre Frage nach den Elektronen betrifft so sind Sie es der nun sophistisch wird. Die Elektronen, die die gegenwärtige Physik definiert und beschreibt, werden im Rahmen dieser Physik sicherlich immer ununterscheidbar bleiben. Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt. Den Elektronen selbst, solang sie nicht beobachtet werden, wird das wahrscheinlich egal sein.

  202. #202 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, ich ziehe mich von keiner These zurück, krude oder nicht. Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen, Züchtung schafft vor allem diese wunderbar abgrenzbaren “Arten” bei denen die Grenzziehung, die Sie vornehmen möchten, so gut funktioniert.

    Was existiert, sind doch immer nur die Einzelexemplare, eine “Art” kann doch gar nicht im gleichen Sinne existieren. Wer von einer “Art” spricht, zieht eine Grenze, und ohne den, der sie zieht, existiert die Grenze nicht. Martin Bäker zieht Grenzen, um das, was innerhalb der Grenzen ist, zählen zu können, damit er dann rechen kann. Wenn er keine Grenzen ziehen würde, könnte er auch nicht rechnen. Darum ging es in diesem Artikel: Die Mathematisierbarkeit der Weltbeschreibung setzt die praktische Einrichtung dieser Welt eben zum Zwecke der Mathematisierbarkeit voraus. Die Welt selbst st nicht mathematisch aber wir richten sie so ein, dass wir sie mathematisch beschreiben können. Wir ziehen Grenzen, im Kopf oder mit Weidezäunen, wir ebnen Wege, damit wir Zeiten vergleichen und mit Entfernungen in Beziehung setzen können. In weglosem Gelände ist die Angabe der Entfernung zweier Orte voneinander in km völlig sinnlos, weil sie für den einen, der nicht klettern kann, unendlich weit entfernt sein können, für andere, je nach ihrer individuellen Fähigkeit, ganz unterschiedlich weit auseinander liegen. Erst die Straße und das Fuhrwerk machen den Weg messbar.

    Was Ihre Frage nach den Elektronen betrifft so sind Sie es der nun sophistisch wird. Die Elektronen, die die gegenwärtige Physik definiert und beschreibt, werden im Rahmen dieser Physik sicherlich immer ununterscheidbar bleiben. Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt. Den Elektronen selbst, solang sie nicht beobachtet werden, wird das wahrscheinlich egal sein.

  203. #203 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, der Artbegriff, auf den Sie da referenzieren, ist doch längst obsolet. Es gibt so viele verschiedengeschlechtliche Exemplare innerhalb einer sich geschlechtlich fortpflanzenden “Art” die keine forpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können wie es Exemplare unterschiedlicher “Arten” gibt, die das doch können.”Art” ist immer eine Konstruktion, eine Abgrenzung, die sich leicht anhört die aber im konkreten Fall schwer zu ziehen ist. Und was machen Sie mit all den Lebewesen die sich gar nicht geschlechtlich fortpflanzen?

    Was die Atome betrifft wollte ich Martin Bäker eigentlich vor allem darauf aufmerksam machen, dass in der “Unterscheidung” ja schon die Praxis der mathematischen Wissenschaft vorausgesetzt ist. Ob ich etwas unterscheiden kann sagt ja nichts darüber ob es verschieden ist oder nicht. “Unterscheidbarkeit” ist eine Eigenschaft meiner praktischen (instrumentellen) Fähigkeit, nicht des Objektes.

  204. #204 perk
    5. September 2011

    sie ziehen sich also von ihrer kruden these über die zucht zurück, das reicht mir..

    “Unterscheidbarkeit” ist eine Eigenschaft meiner praktischen (instrumentellen) Fähigkeit, nicht des Objektes.

    sie behaupten also ununterscheidbare elementarteilchen würden durch bessere instrumentelle fähigkeiten doch noch unterscheidbar? oder erkennen sie an, dass sie immer ununterscheidbar bleiben werden?

  205. #205 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, dass Sie und ich Hunde besser voneinander unterscheiden können als Heringe sagt ja wieder nichts über Hunde oder Heringe, sondern nur etwas über Sie und mich.

    Leider sind Sie offenbar gar nicht daran interessiert, was ich schreibe sondern nur daran, was auf der Schublade steht, in die Sie mich gern stecken möchten. Ich sage nämlich gar nicht alles sei “nur kulturell gesetzt”. Ich schreibe von Praxis, von Gestaltung, von praktischer Veränderung. Die praktisch veränderte Welt ist mathematisch beschreibbar, eben durch die spezifische Art des praktischen Eingriffes. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun.

    Sie, perk, schrieben von Elementarteilchen, die nicht unterscheidbar seien, ich schrieb Elektronen. Elektronen sind Elementarteilchen, ich habe das nur um der Klarheit willen weiter eingegrenzt, denn dass ein Proton von einem Elektron zu unterscheiden wäre, darin sind wir hoffentlich einig.

    Wenn Sie als Naturwissenschaftler mit dem Bild einer weglosen Landschaft nichts anfangen können dann können Sie auch gern einen Elektronenstrahl auf die Reise zu einem Bildschirm schicken. Auch in diesem Falle wird die Entfernung zwischen Quelle und Schirm erst dann für die Zeit, die der Strahl benötigt, relevant, wenn Sie das Medium dazwischen kennen und kontrollieren können. Die ganze Mathematisierbarkeit der Beschreibung von Naturprozessen setzt eine entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes voraus. (Ja, jetzt bringen Sie gleich das Beispiel der Planetenbewegungen, ich weiß. Bevor Sie das tun denken Sie bitte einen Moment darüber nach, wie viel praktische Vorbereitungen Sie treffen müssen um selbst diese einfachen Regelmäßigkeiten zu bemerken. Aber davon unabhängig gebe ich Ihnen schon vorab recht. Die Natur hält in ihrer unendlichen Vielfalt tatsächlich auch Situationen bereit, die von sich aus bereits Laborbedingungen entsprechen.)

    Ich finde es immer wieder erstaunlich warum solche einfachen Tatsachen auf den ScienceBlogs solche Proteste hervorrufen. Es ist doch sehr erfreulich dass der Mensch in der Lage ist, sich seine Welt so einzurichten dass die Prozesse darin mit ein paar Gleichungen halbwegs beschreibbar sin.

  206. #206 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, dass Sie und ich Hunde besser voneinander unterscheiden können als Heringe sagt ja wieder nichts über Hunde oder Heringe, sondern nur etwas über Sie und mich.

    Leider sind Sie offenbar gar nicht daran interessiert, was ich schreibe sondern nur daran, was auf der Schublade steht, in die Sie mich gern stecken möchten. Ich sage nämlich gar nicht alles sei “nur kulturell gesetzt”. Ich schreibe von Praxis, von Gestaltung, von praktischer Veränderung. Die praktisch veränderte Welt ist mathematisch beschreibbar, eben durch die spezifische Art des praktischen Eingriffes. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun.

    Sie, perk, schrieben von Elementarteilchen, die nicht unterscheidbar seien, ich schrieb Elektronen. Elektronen sind Elementarteilchen, ich habe das nur um der Klarheit willen weiter eingegrenzt, denn dass ein Proton von einem Elektron zu unterscheiden wäre, darin sind wir hoffentlich einig.

    Wenn Sie als Naturwissenschaftler mit dem Bild einer weglosen Landschaft nichts anfangen können dann können Sie auch gern einen Elektronenstrahl auf die Reise zu einem Bildschirm schicken. Auch in diesem Falle wird die Entfernung zwischen Quelle und Schirm erst dann für die Zeit, die der Strahl benötigt, relevant, wenn Sie das Medium dazwischen kennen und kontrollieren können. Die ganze Mathematisierbarkeit der Beschreibung von Naturprozessen setzt eine entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes voraus. (Ja, jetzt bringen Sie gleich das Beispiel der Planetenbewegungen, ich weiß. Bevor Sie das tun denken Sie bitte einen Moment darüber nach, wie viel praktische Vorbereitungen Sie treffen müssen um selbst diese einfachen Regelmäßigkeiten zu bemerken. Aber davon unabhängig gebe ich Ihnen schon vorab recht. Die Natur hält in ihrer unendlichen Vielfalt tatsächlich auch Situationen bereit, die von sich aus bereits Laborbedingungen entsprechen.)

    Ich finde es immer wieder erstaunlich warum solche einfachen Tatsachen auf den ScienceBlogs solche Proteste hervorrufen. Es ist doch sehr erfreulich dass der Mensch in der Lage ist, sich seine Welt so einzurichten dass die Prozesse darin mit ein paar Gleichungen halbwegs beschreibbar sin.

  207. #207 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, ich ziehe mich von keiner These zurück, krude oder nicht. Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen, Züchtung schafft vor allem diese wunderbar abgrenzbaren “Arten” bei denen die Grenzziehung, die Sie vornehmen möchten, so gut funktioniert.

    Was existiert, sind doch immer nur die Einzelexemplare, eine “Art” kann doch gar nicht im gleichen Sinne existieren. Wer von einer “Art” spricht, zieht eine Grenze, und ohne den, der sie zieht, existiert die Grenze nicht. Martin Bäker zieht Grenzen, um das, was innerhalb der Grenzen ist, zählen zu können, damit er dann rechen kann. Wenn er keine Grenzen ziehen würde, könnte er auch nicht rechnen. Darum ging es in diesem Artikel: Die Mathematisierbarkeit der Weltbeschreibung setzt die praktische Einrichtung dieser Welt eben zum Zwecke der Mathematisierbarkeit voraus. Die Welt selbst st nicht mathematisch aber wir richten sie so ein, dass wir sie mathematisch beschreiben können. Wir ziehen Grenzen, im Kopf oder mit Weidezäunen, wir ebnen Wege, damit wir Zeiten vergleichen und mit Entfernungen in Beziehung setzen können. In weglosem Gelände ist die Angabe der Entfernung zweier Orte voneinander in km völlig sinnlos, weil sie für den einen, der nicht klettern kann, unendlich weit entfernt sein können, für andere, je nach ihrer individuellen Fähigkeit, ganz unterschiedlich weit auseinander liegen. Erst die Straße und das Fuhrwerk machen den Weg messbar.

    Was Ihre Frage nach den Elektronen betrifft so sind Sie es der nun sophistisch wird. Die Elektronen, die die gegenwärtige Physik definiert und beschreibt, werden im Rahmen dieser Physik sicherlich immer ununterscheidbar bleiben. Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt. Den Elektronen selbst, solang sie nicht beobachtet werden, wird das wahrscheinlich egal sein.

  208. #208 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Also gut, nun habe ich mir auch noch die Mühe gemacht, mir ein oberflächliches Wissen über Heringe anzueignen. Da haben wir schon mal ein schönes Beispiel: Atlantischer und Pazifischer Hering sind beide “Echte Heringe” – ob sie die gleiche “Art” sind, wird unterschiedlich gesehen. “Die Übergänge sind fließend” schreibt Wikipedia. Na sowas, der Wikipedia-Autor liest wohl nicht bei ScienceBlogs!

    Nehmen wir fürs Weitere nur die Atlantischen Heringe, dann haben wir da Unterschiede in der Zahl der Wirbel (55-57), unterschiedliche Farben, unterschiedliche Masse, und unterschiedliche Flossenformeln. So viele Unterschiede, vor allem im Bau von Skelett und Extremitäten scheint es bei Haushunden wohl nicht zu geben, oder?

    Zu den Planetenbewegungen. Da haben Sie sich natürlich nicht die Mühe gemacht, meinen Kommentar zu Ende zu lesen. Aber sei es drum. Nein der Bau eines Teleskopes oder auch nur einer antiken Sternwarte ist kein Eingriff in die Planetenbewegungen. Allerdings ist diese praktische Arbeit Voraussetzung für das Messen und damit das mathematische Beschreiben der Regelmäßigkeit. Verfeinerte Messungen zeigen dann übrigens, dass die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde.

  209. #209 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Also gut, nun habe ich mir auch noch die Mühe gemacht, mir ein oberflächliches Wissen über Heringe anzueignen. Da haben wir schon mal ein schönes Beispiel: Atlantischer und Pazifischer Hering sind beide “Echte Heringe” – ob sie die gleiche “Art” sind, wird unterschiedlich gesehen. “Die Übergänge sind fließend” schreibt Wikipedia. Na sowas, der Wikipedia-Autor liest wohl nicht bei ScienceBlogs!

    Nehmen wir fürs Weitere nur die Atlantischen Heringe, dann haben wir da Unterschiede in der Zahl der Wirbel (55-57), unterschiedliche Farben, unterschiedliche Masse, und unterschiedliche Flossenformeln. So viele Unterschiede, vor allem im Bau von Skelett und Extremitäten scheint es bei Haushunden wohl nicht zu geben, oder?

    Zu den Planetenbewegungen. Da haben Sie sich natürlich nicht die Mühe gemacht, meinen Kommentar zu Ende zu lesen. Aber sei es drum. Nein der Bau eines Teleskopes oder auch nur einer antiken Sternwarte ist kein Eingriff in die Planetenbewegungen. Allerdings ist diese praktische Arbeit Voraussetzung für das Messen und damit das mathematische Beschreiben der Regelmäßigkeit. Verfeinerte Messungen zeigen dann übrigens, dass die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde.

  210. #210 perk
    5. September 2011

    Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen

    lesen sie gelegentlich selbst, was sie so schreiben?

    vergleichen sie mal millionen wildgefangener atlantische heringe miteinander und dann n paar millionen hunde.. und sagen sie mir aufgrund ihrer these: “zucht bringt die gleichförmigeren arten zustande als die natur”, welche der beiden arten die gezüchtete und welche die natürliche ist..

    nach ihrer argumentation eindeutig der hering..

    Darum ging es in diesem Artikel: Die Mathematisierbarkeit der Weltbeschreibung setzt die praktische Einrichtung dieser Welt eben zum Zwecke der Mathematisierbarkeit voraus. Die Welt selbst st nicht mathematisch aber wir richten sie so ein, dass wir sie mathematisch beschreiben können.

    dann würde ich so weit gehen zu behaupten, dass sie den artikel falsch verstanden haben:
    der artikel sagt: weil die welt, wie wir beobachten, erfolgreich mathematisierbar ist, muss sie merkmale aufweisen, die sie mathematisierbar machen (stabilität und fehlende beliebigkeit).. eine welt mit solchen merkmalen ist eine mathematische welt

    In weglosem Gelände ist die Angabe der Entfernung zweier Orte voneinander in km völlig sinnlos, weil sie für den einen, der nicht klettern kann, unendlich weit entfernt sein können, für andere, je nach ihrer individuellen Fähigkeit, ganz unterschiedlich weit auseinander liegen.

    ich muss sie leider enttäuschen: ihre vorstellung von sinnvoll oder nicht spielt für unsere beobachtungsmöglichkeiten in den naturwissenschaften keine rolle

    das was sie da betreiben ist das übliche aktuelle problem einiger postmoderner geisteswissenschaftler mit der naturwissenschaft: alles ist nur kulturell gesetzt und kann beliebig verhandelt werden.. hier ganz gut lesbar aufbereitet

    Was Ihre Frage nach den Elektronen betrifft so sind Sie es der nun sophistisch wird.

    sie müssen mich verwechseln
    auf dieser seite (artikel und kommentare) haben nur sie und martin über elektronen geschrieben…

    Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt.

    und wir die farbe des himmels plötzlich rot nennen, die gravitation auf der erde eine abstoßende kraft wird usw

    ist ja alles gar nicht real existent und nur kulturelle verhandlungssache

    nach ihrem relativismus ist immer alles möglich und man kann zu nichts eine klare aussage treffen.. und trotzdem versuchen sie es immer wieder.. kein wunder, dass das schief geht

  211. #211 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, dass Sie und ich Hunde besser voneinander unterscheiden können als Heringe sagt ja wieder nichts über Hunde oder Heringe, sondern nur etwas über Sie und mich.

    Leider sind Sie offenbar gar nicht daran interessiert, was ich schreibe sondern nur daran, was auf der Schublade steht, in die Sie mich gern stecken möchten. Ich sage nämlich gar nicht alles sei “nur kulturell gesetzt”. Ich schreibe von Praxis, von Gestaltung, von praktischer Veränderung. Die praktisch veränderte Welt ist mathematisch beschreibbar, eben durch die spezifische Art des praktischen Eingriffes. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun.

    Sie, perk, schrieben von Elementarteilchen, die nicht unterscheidbar seien, ich schrieb Elektronen. Elektronen sind Elementarteilchen, ich habe das nur um der Klarheit willen weiter eingegrenzt, denn dass ein Proton von einem Elektron zu unterscheiden wäre, darin sind wir hoffentlich einig.

    Wenn Sie als Naturwissenschaftler mit dem Bild einer weglosen Landschaft nichts anfangen können dann können Sie auch gern einen Elektronenstrahl auf die Reise zu einem Bildschirm schicken. Auch in diesem Falle wird die Entfernung zwischen Quelle und Schirm erst dann für die Zeit, die der Strahl benötigt, relevant, wenn Sie das Medium dazwischen kennen und kontrollieren können. Die ganze Mathematisierbarkeit der Beschreibung von Naturprozessen setzt eine entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes voraus. (Ja, jetzt bringen Sie gleich das Beispiel der Planetenbewegungen, ich weiß. Bevor Sie das tun denken Sie bitte einen Moment darüber nach, wie viel praktische Vorbereitungen Sie treffen müssen um selbst diese einfachen Regelmäßigkeiten zu bemerken. Aber davon unabhängig gebe ich Ihnen schon vorab recht. Die Natur hält in ihrer unendlichen Vielfalt tatsächlich auch Situationen bereit, die von sich aus bereits Laborbedingungen entsprechen.)

    Ich finde es immer wieder erstaunlich warum solche einfachen Tatsachen auf den ScienceBlogs solche Proteste hervorrufen. Es ist doch sehr erfreulich dass der Mensch in der Lage ist, sich seine Welt so einzurichten dass die Prozesse darin mit ein paar Gleichungen halbwegs beschreibbar sin.

  212. #212 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, gerade die Planeten sind ja ein schönes Beispiel dafür dass es ohne menschlichen Eingriff eben nicht möglich ist, sie zu zählen. Das ist ja sogar ein Fall der simplen kulturell beliebigen Entscheidung wie wir seit dem Tag wissen als Pluto per definitionem plötzlich kein Planet mehr war.

    Die Grenze wird immer vom Menschen gezogen, und dieses Grenzenziehen ist Voraussetzung für die Mathematisierbarkeit. Wir entscheiden zuerst, was wir für einen Planeten halten und was nicht, und dann zählen wir diese Objekte. Die Entscheidung selbst steckt nicht in der “Natur der Planeten” sondern in dem Wunsch, zu zählen.

    Warum Sie aus der Übereinstimmung von Haushund und Wolf schließen können, dass der Wolf gezüchtet ist, verstehen wahrscheinlich nur Sie selbst. Haushund und Wolf gehören sogar zur gleichen “Art” – was nun?

    Wissen Sie wie viele fortpflanzungsfähige Varianten von Art-Hybriden es z.B. unter den Großkatzen oder den Bären gibt? Wenn Sie z.B. die Zahl der Eisbären ermitteln wollten, müssten Sie jeden Bär der halbwegs helles Fell hat einem Gentest unterziehen, es könnte nämlich sein, dass er ein Hybride aus Eisbär und Grizzlybär ist. Und welche Variabilität Sie dann zulassen um das einzelne Exemplar noch zum Eisbären zu zählen oder nicht ist ganz Ihnen überlassen, der Übergang ist nämlich schon wieder kontinuierlich.

    Was wollen Sie eigentlich beweisen oder widerlegen? Oder wollen Sie nur herausfinden wie lange ich bereit bin mich mit einer simplizistischen Sicht auf die Wissenschaft diskutierend auseinanderzusetzen? Das kann ich Ihnen genau sagen: Nicht mehr als fünf Stunden.

  213. #213 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, gerade die Planeten sind ja ein schönes Beispiel dafür dass es ohne menschlichen Eingriff eben nicht möglich ist, sie zu zählen. Das ist ja sogar ein Fall der simplen kulturell beliebigen Entscheidung wie wir seit dem Tag wissen als Pluto per definitionem plötzlich kein Planet mehr war.

    Die Grenze wird immer vom Menschen gezogen, und dieses Grenzenziehen ist Voraussetzung für die Mathematisierbarkeit. Wir entscheiden zuerst, was wir für einen Planeten halten und was nicht, und dann zählen wir diese Objekte. Die Entscheidung selbst steckt nicht in der “Natur der Planeten” sondern in dem Wunsch, zu zählen.

    Warum Sie aus der Übereinstimmung von Haushund und Wolf schließen können, dass der Wolf gezüchtet ist, verstehen wahrscheinlich nur Sie selbst. Haushund und Wolf gehören sogar zur gleichen “Art” – was nun?

    Wissen Sie wie viele fortpflanzungsfähige Varianten von Art-Hybriden es z.B. unter den Großkatzen oder den Bären gibt? Wenn Sie z.B. die Zahl der Eisbären ermitteln wollten, müssten Sie jeden Bär der halbwegs helles Fell hat einem Gentest unterziehen, es könnte nämlich sein, dass er ein Hybride aus Eisbär und Grizzlybär ist. Und welche Variabilität Sie dann zulassen um das einzelne Exemplar noch zum Eisbären zu zählen oder nicht ist ganz Ihnen überlassen, der Übergang ist nämlich schon wieder kontinuierlich.

    Was wollen Sie eigentlich beweisen oder widerlegen? Oder wollen Sie nur herausfinden wie lange ich bereit bin mich mit einer simplizistischen Sicht auf die Wissenschaft diskutierend auseinanderzusetzen? Das kann ich Ihnen genau sagen: Nicht mehr als fünf Stunden.

  214. #214 perk
    5. September 2011

    Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen

    der hund ist gezüchtet und die heringe nicht.. ihrer meinung nach sind die hunde wesentlich gleichförmiger als die heringe

    weichen sie nicht aus.. sie haben eine überprüfbare aussage über gleichförmigkeit getroffen, jetzt nennen sie auch ihre gleichförmigkeitskriterien nach denen alle hunde untereinander gleichförmiger sind als alle heringe untereinander..

    Bevor Sie das tun denken Sie bitte einen Moment darüber nach, wie viel praktische Vorbereitungen Sie treffen müssen um selbst diese einfachen Regelmäßigkeiten zu bemerken.

    +

    Ich schreibe von Praxis, von Gestaltung, von praktischer Veränderung. Die praktisch veränderte Welt ist mathematisch beschreibbar, eben durch die spezifische Art des praktischen Eingriffes.

    die beiden aussagen passen nur dann zusammen, wenn sie den bau eines teleskops auf der erde für einen praktischen eingriff in die planetenbewegungen selbst halten, der sie beschreibbar macht

  215. #215 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    Also gut, nun habe ich mir auch noch die Mühe gemacht, mir ein oberflächliches Wissen über Heringe anzueignen. Da haben wir schon mal ein schönes Beispiel: Atlantischer und Pazifischer Hering sind beide “Echte Heringe” – ob sie die gleiche “Art” sind, wird unterschiedlich gesehen. “Die Übergänge sind fließend” schreibt Wikipedia. Na sowas, der Wikipedia-Autor liest wohl nicht bei ScienceBlogs!

    Nehmen wir fürs Weitere nur die Atlantischen Heringe, dann haben wir da Unterschiede in der Zahl der Wirbel (55-57), unterschiedliche Farben, unterschiedliche Masse, und unterschiedliche Flossenformeln. So viele Unterschiede, vor allem im Bau von Skelett und Extremitäten scheint es bei Haushunden wohl nicht zu geben, oder?

    Zu den Planetenbewegungen. Da haben Sie sich natürlich nicht die Mühe gemacht, meinen Kommentar zu Ende zu lesen. Aber sei es drum. Nein der Bau eines Teleskopes oder auch nur einer antiken Sternwarte ist kein Eingriff in die Planetenbewegungen. Allerdings ist diese praktische Arbeit Voraussetzung für das Messen und damit das mathematische Beschreiben der Regelmäßigkeit. Verfeinerte Messungen zeigen dann übrigens, dass die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde.

  216. #216 perk
    5. September 2011

    Nehmen wir fürs Weitere nur die Atlantischen Heringe, dann haben wir da Unterschiede in der Zahl der Wirbel (55-57), unterschiedliche Farben, unterschiedliche Masse, und unterschiedliche Flossenformeln. So viele Unterschiede, vor allem im Bau von Skelett und Extremitäten scheint es bei Haushunden wohl nicht zu geben, oder?

    sehr schön, da ich jetzt ihre gleichförmigkeitskriterien kenne (skelettaufbau und ansatzpunkt der extremitäten), kann ich untersuchen, ob der wolf gezüchtet oder natürlich ist

    seine extremitäten setzen immer an den gleichen wirbeln an wie beim hund, seine wirbelzahl ist genauso wenig variabel, wie die des hundes

    er ist also eindeutig gezüchtet und nicht natürlich

    Da haben Sie sich natürlich nicht die Mühe gemacht, meinen Kommentar zu Ende zu lesen.

    ich habe ihn gelesen, da ändern auch ihre spekulationen nix dran…

    Nein der Bau eines Teleskopes oder auch nur einer antiken Sternwarte ist kein Eingriff in die Planetenbewegungen. Allerdings ist diese praktische Arbeit Voraussetzung für das Messen und damit das mathematische Beschreiben der Regelmäßigkeit.

    ja das sagte auch ihr letzter beitrag so aus: menschen müssen sich beobachtungshilfsmittel beschaffen um zu beobachten

    das problem ist nicht, dass das quatsch ist (ist es ja nicht) sondern, dass es der anderen zitieren aussage widerspricht, sie sich also selbst widersprochen haben

    ihre these war, dass die züchtende veränderung des aussehens von tieren die zählbarkeit ermögliche, das haben sie erneut bekräftigt und prinzipialisiert:

    Ich schreibe von Praxis, von Gestaltung, von praktischer Veränderung. Die praktisch veränderte Welt ist mathematisch beschreibbar, eben durch die spezifische Art des praktischen Eingriffes.

    und dann kommen wir auf planeten die ohne praktischen eingriff des menschen schon zählbar sind.. und sie erkennen korrekt an, dass wir das nur noch beobachten müssen, was schon da ist, um es zu erkennen

  217. #217 Jörg Friedrich
    5. September 2011

    perk, gerade die Planeten sind ja ein schönes Beispiel dafür dass es ohne menschlichen Eingriff eben nicht möglich ist, sie zu zählen. Das ist ja sogar ein Fall der simplen kulturell beliebigen Entscheidung wie wir seit dem Tag wissen als Pluto per definitionem plötzlich kein Planet mehr war.

    Die Grenze wird immer vom Menschen gezogen, und dieses Grenzenziehen ist Voraussetzung für die Mathematisierbarkeit. Wir entscheiden zuerst, was wir für einen Planeten halten und was nicht, und dann zählen wir diese Objekte. Die Entscheidung selbst steckt nicht in der “Natur der Planeten” sondern in dem Wunsch, zu zählen.

    Warum Sie aus der Übereinstimmung von Haushund und Wolf schließen können, dass der Wolf gezüchtet ist, verstehen wahrscheinlich nur Sie selbst. Haushund und Wolf gehören sogar zur gleichen “Art” – was nun?

    Wissen Sie wie viele fortpflanzungsfähige Varianten von Art-Hybriden es z.B. unter den Großkatzen oder den Bären gibt? Wenn Sie z.B. die Zahl der Eisbären ermitteln wollten, müssten Sie jeden Bär der halbwegs helles Fell hat einem Gentest unterziehen, es könnte nämlich sein, dass er ein Hybride aus Eisbär und Grizzlybär ist. Und welche Variabilität Sie dann zulassen um das einzelne Exemplar noch zum Eisbären zu zählen oder nicht ist ganz Ihnen überlassen, der Übergang ist nämlich schon wieder kontinuierlich.

    Was wollen Sie eigentlich beweisen oder widerlegen? Oder wollen Sie nur herausfinden wie lange ich bereit bin mich mit einer simplizistischen Sicht auf die Wissenschaft diskutierend auseinanderzusetzen? Das kann ich Ihnen genau sagen: Nicht mehr als fünf Stunden.

  218. #218 Niels
    5. September 2011

    Vielleicht lesen sie einfach (noch?) mal den Abschnitt
    Die empirische Basis der Naturbeschreibung.
    Dort werden Ihre Fragen zur Problematik des Schafezählens und der Zeitmessung nämlich schon beantwortet.

    Aber offenbar glauben Sie gar nicht an empirische Wissenschaften oder aber Sie haben die grundlegende Idee nie verstanden.
    Anders kann ich mir ihre riesigen Probleme und grundsätzliche Zweifel an Experimenten, Messapparaturen und Laborbedingungen nämlich nicht erklären.

    Die ganze Mathematisierbarkeit der Beschreibung von Naturprozessen setzt eine entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes voraus.

    Das wird Kosmologen, Astrophysiker, Geowissenschaftler, Klimatologen, Biologen und viele andere Wissenschaftler aber überraschen.

    Aber auch darauf wurde im Artikel schon anhand der Sternspektren hingewiesen.

    Welche Naturvorgänge lassen sich denn Ihrer Meinung nach nicht mathematisch beschrieben? Es muss doch unzählige Beispiele geben, da die Natur doch ihrer Meinung nach unendlich vielfältig ist und es nur einige wenige Situationen gibt, die Laborbedingungen entsprechen.
    (Offenbar findet in Laboren nie Natur statt, sondern etwas Unnatürliches?)

    Verfeinerte Messungen zeigen dann übrigens, dass die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde.

    Welche Planetenbewegungen widersprechen denn Ihrer Meinung nach den mathematischen Modellen? Und warum ist diese Sensation nur Ihnen bekannt?

    Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt.

    Wenn man schon mit hypothetischen Phänomenen in einer hypothetischen Physik argumentieren muss, damit die eigene These noch stimmen kann, sollte man mal darüber nachdenken, ob man sich nicht verrannt hat.

  219. #219 perk
    5. September 2011

    perk, gerade die Planeten sind ja ein schönes Beispiel dafür dass es ohne menschlichen Eingriff eben nicht möglich ist, sie zu zählen.

    klar kann man sie ohne menschlichen eingriff zählen
    man wird nur bei unterschiedlichen zahlen landen.. mal höher (wenn man kleinplanete mit nicht freigeräumter bahn in hydrostatischem gleichgewicht (runde form) mitzählt, mal niedriger..

    der menschliche eingriff ist keiner, sondern wie sie selbst irgendwann vorhin schon wussten nur ein grenzen ziehen, es verändert nicht die zählbarkeit an sich sondern nur was man dazuzählt

    es ändert sich nur die größe und trennschärfe der kategorie, nicht aber das generelle vorhandensein von stabilen zur kategorisierung verwendbaren unterschieden

    (im fall der planeten zb gibt die natur der welt ein unterscheidungsmerkmal zwischen interstellarem staub und planeten dadurch, dass das kraftverhältnis von elektromagnetischer zu gravitativer kraft eine grenze der masse eines objekts vorgibt ab der gravitative kräfte ausreichen die materie zu binden)

    Warum Sie aus der Übereinstimmung von Haushund und Wolf schließen können, dass der Wolf gezüchtet ist, verstehen wahrscheinlich nur Sie selbst. Haushund und Wolf gehören sogar zur gleichen “Art” – was nun?

    lesen sie bitte richtig und verdrehen sie meine aussagen nicht
    noch einmal schritt für schritt:
    sie haben behauptet:

    Die Züchtung schafft wesentlich gleichförmigere Exemplare als sie in der Natur vorkommen

    (damals in bezug darauf was ein schaf eigentlich ist)

    ich habe sie hier nach den kriterien für gleichförmigkeit gefragt

    sie haben hier geantwortet haben mit:

    Nehmen wir fürs Weitere nur die Atlantischen Heringe, dann haben wir da Unterschiede in der Zahl der Wirbel (55-57), unterschiedliche Farben, unterschiedliche Masse, und unterschiedliche Flossenformeln. So viele Unterschiede, vor allem im Bau von Skelett und Extremitäten scheint es bei Haushunden wohl nicht zu geben, oder?

    (hervorhebung von mir)

    ich kann also nach den angegebenen kriterien und ihrer these über gleichförmigkeit untersuchen, ob der wolf (in seiner form vor der zucht der weiteren wolfsunterarten)
    selbst natürlich ist oder gezüchtet

    ihre gleichförmigkeitskriterien (variabilität der wirbelzahl, ansatzpunkte der extremitäten) ergeben für den canis lupus lupus, dass er nicht natürlich ist wie der hering sondern genauso gezüchtet ist wie der haushund

    also sind entweder ihre gleichförmigkeitskriterien schrott, den sie sich nach dem aufstellen ihrer these noch schnell zusammengefrickelt haben, um ihre krude these weiter zuverteidigen, oder aber sie erkennen an dass der canis lupus lupus vor dem eingreifen des menschen schon von einer anderen intelligenten spezies bezüchtet wurde (er entspricht ja ihren gleichförmigkeitskriterien für eine gleichförmige gezüchtete art)

    Was wollen Sie eigentlich beweisen oder widerlegen?

    ich habe auf ihren ersten beitrag von heute reagiert, in dem sie die these vertraten, dass wir schafe erst zählen können, seit wir sie durch den praktischen eingriff der zucht gleichförmig gemacht haben

    diese aussage habe ich widerlegt und sie versteigen sich halt irgendwohin in der hoffnung sie doch noch zu retten

    Oder wollen Sie nur herausfinden wie lange ich bereit bin mich mit einer simplizistischen Sicht auf die Wissenschaft diskutierend auseinanderzusetzen?

    hach ja, manchmal, aber nur manchmal, muss ihnen die last, so ein verkanntes genie zu sein, das doch nur den dummen wilden naturwissenschaftlern versucht den simplizismus auszutreiben, zu schwer werden

  220. #220 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich möchte niemandem etwas austreiben. Und da Ihr letzter dummer Satz impliziert ich hielte “die Naturwissenschaftler” für simplizistisch hinsichtlich der Voraussetzungen und Grundlagen ihres eigenen Tuns muss ich Sie doch noch einmal korrigieren: Es gibt viele kluge Naturwissenschaftler, die sich sehr interessante und tiefgründige Gedanken zu diesen Fragen machen, Martin Bäker erwähnte ja z.B. Roger Penrose. Bei SciLogs gibt es ein sehr gutes Blog “Die Natur der Naturwissenschaft” von Honerkamp, theoretischer Physiker, der ist eigentlich ein typischer Vertreter der wissenschaftstheoretisch interessierten Physiker. Und Martin Bäker selbst macht sich ja auch so seine Gedanken, ich wollte ihn eigentlich nur auf ein paar Voraussetzungen seiner Beschreibungen in seinem Artikel aufmerksam machen, dass sich dann reflexartig – wie bei ScienceBlogs leider üblich – ein paar simplizistische Wissenschafts-Verehrer angesprochen fühlen, war zwar vorherzusehen, aber ist letztlich eigentlich egal. Schade ist, dass ich immer wieder darauf hereinfalle und meine zeit damit verschwende zu versuchen, die Probleme etwas genauer zu erläutern obwohl wir aus hunderten Diskussionen wissen, dass das sinnlos ist.

    Man kann Hunde nicht mit Heringen vergleichen, und dass Zucht zur Verkleinerung der genetischen Variabilität und zur klareren Trennung von Rassen führt ist so allbekannt dass ich staune, dass man das hier überhaupt erwähnen muss.

    Es ist auch sinnlos zu zählen, wenn man nach Belieben unterschiedliche Zahlen herausbekommt, das führt den Zweck des Zählens ad absurdum. Vor dem Zählen steht deshalb die (wilkürliche) Definition der Abgrenzung des zu zählenden.

    Niels, Sie verwechseln Modelle mit der Realität. Dass man Modelle berechnen kann, steht ganz außer Frage, d.h. aber nicht, dass die mathematik in der realität steckt, sondern dass sie in den Modellen steckt. Mit keinem Modell wird Realität berechnet, zwischen Modell und Realität steht immer die Interpretation, die das Modellergebnis wahr oder falsch macht, das hat vor 25 Jahren schon Hofstadter in seinem schönen Buch “Gödel, Escher, Bach” beschrieben, sicherlich auch ein Wissenschaftler der nicht in dem Verdacht steht, simplizistisch zu argumentieren.

  221. #221 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich möchte niemandem etwas austreiben. Und da Ihr letzter dummer Satz impliziert ich hielte “die Naturwissenschaftler” für simplizistisch hinsichtlich der Voraussetzungen und Grundlagen ihres eigenen Tuns muss ich Sie doch noch einmal korrigieren: Es gibt viele kluge Naturwissenschaftler, die sich sehr interessante und tiefgründige Gedanken zu diesen Fragen machen, Martin Bäker erwähnte ja z.B. Roger Penrose. Bei SciLogs gibt es ein sehr gutes Blog “Die Natur der Naturwissenschaft” von Honerkamp, theoretischer Physiker, der ist eigentlich ein typischer Vertreter der wissenschaftstheoretisch interessierten Physiker. Und Martin Bäker selbst macht sich ja auch so seine Gedanken, ich wollte ihn eigentlich nur auf ein paar Voraussetzungen seiner Beschreibungen in seinem Artikel aufmerksam machen, dass sich dann reflexartig – wie bei ScienceBlogs leider üblich – ein paar simplizistische Wissenschafts-Verehrer angesprochen fühlen, war zwar vorherzusehen, aber ist letztlich eigentlich egal. Schade ist, dass ich immer wieder darauf hereinfalle und meine zeit damit verschwende zu versuchen, die Probleme etwas genauer zu erläutern obwohl wir aus hunderten Diskussionen wissen, dass das sinnlos ist.

    Man kann Hunde nicht mit Heringen vergleichen, und dass Zucht zur Verkleinerung der genetischen Variabilität und zur klareren Trennung von Rassen führt ist so allbekannt dass ich staune, dass man das hier überhaupt erwähnen muss.

    Es ist auch sinnlos zu zählen, wenn man nach Belieben unterschiedliche Zahlen herausbekommt, das führt den Zweck des Zählens ad absurdum. Vor dem Zählen steht deshalb die (wilkürliche) Definition der Abgrenzung des zu zählenden.

    Niels, Sie verwechseln Modelle mit der Realität. Dass man Modelle berechnen kann, steht ganz außer Frage, d.h. aber nicht, dass die mathematik in der realität steckt, sondern dass sie in den Modellen steckt. Mit keinem Modell wird Realität berechnet, zwischen Modell und Realität steht immer die Interpretation, die das Modellergebnis wahr oder falsch macht, das hat vor 25 Jahren schon Hofstadter in seinem schönen Buch “Gödel, Escher, Bach” beschrieben, sicherlich auch ein Wissenschaftler der nicht in dem Verdacht steht, simplizistisch zu argumentieren.

  222. #222 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich möchte niemandem etwas austreiben. Und da Ihr letzter dummer Satz impliziert ich hielte “die Naturwissenschaftler” für simplizistisch hinsichtlich der Voraussetzungen und Grundlagen ihres eigenen Tuns muss ich Sie doch noch einmal korrigieren: Es gibt viele kluge Naturwissenschaftler, die sich sehr interessante und tiefgründige Gedanken zu diesen Fragen machen, Martin Bäker erwähnte ja z.B. Roger Penrose. Bei SciLogs gibt es ein sehr gutes Blog “Die Natur der Naturwissenschaft” von Honerkamp, theoretischer Physiker, der ist eigentlich ein typischer Vertreter der wissenschaftstheoretisch interessierten Physiker. Und Martin Bäker selbst macht sich ja auch so seine Gedanken, ich wollte ihn eigentlich nur auf ein paar Voraussetzungen seiner Beschreibungen in seinem Artikel aufmerksam machen, dass sich dann reflexartig – wie bei ScienceBlogs leider üblich – ein paar simplizistische Wissenschafts-Verehrer angesprochen fühlen, war zwar vorherzusehen, aber ist letztlich eigentlich egal. Schade ist, dass ich immer wieder darauf hereinfalle und meine zeit damit verschwende zu versuchen, die Probleme etwas genauer zu erläutern obwohl wir aus hunderten Diskussionen wissen, dass das sinnlos ist.

    Man kann Hunde nicht mit Heringen vergleichen, und dass Zucht zur Verkleinerung der genetischen Variabilität und zur klareren Trennung von Rassen führt ist so allbekannt dass ich staune, dass man das hier überhaupt erwähnen muss.

    Es ist auch sinnlos zu zählen, wenn man nach Belieben unterschiedliche Zahlen herausbekommt, das führt den Zweck des Zählens ad absurdum. Vor dem Zählen steht deshalb die (wilkürliche) Definition der Abgrenzung des zu zählenden.

    Niels, Sie verwechseln Modelle mit der Realität. Dass man Modelle berechnen kann, steht ganz außer Frage, d.h. aber nicht, dass die mathematik in der realität steckt, sondern dass sie in den Modellen steckt. Mit keinem Modell wird Realität berechnet, zwischen Modell und Realität steht immer die Interpretation, die das Modellergebnis wahr oder falsch macht, das hat vor 25 Jahren schon Hofstadter in seinem schönen Buch “Gödel, Escher, Bach” beschrieben, sicherlich auch ein Wissenschaftler der nicht in dem Verdacht steht, simplizistisch zu argumentieren.

  223. #223 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube nicht dass wir aus der Tatsache, dass mathematische Modelle gut arbeiten irgendwie schlussfolgern können dass die Mathematik dieser Modelle “in der Realität” steckt.

    Nehmen wir als einfaches Beispiel Wärmeleitungsgleichung, d.i. eine Diffenrentialgleichung die die Ausbreitung der Wärme (also die Veränderung der Temperatur) in einem kontinuierlichen Medium beschreibt. Darin ist die Temperatur eine Eigenschaft des Mediums, das Medium wiederum muss kontinuierlich sein, stetig.

    Dieses mathematische Modell funktioniert ganz wunderbar. Wo aber ist die Realität, die Träger dieser “Mathematik” sein könnte? Es gibt sie nicht. Es gibt da (auch das ist nur ein Modell, das eigentlich auch nicht der Realität wirklich entspricht) ganz diskrete Masseteilchen, die schwingen und aneinander stoßen. Kein Kontinuum, kein Differential, keine Temperatur als Eigenschaft eines kontinuierlichen Mediums.

    Die Temperatur entsteht als Messgröße überhaupt erst in unserem Instrument und durch unsere Unfähigkeit, die einzelnen Teilchen auseinander zu halten und ihre Stöße und Schwingungen zu sehen.

    Trotzdem, wie gesagt, funktioniert das Modell ganz wunderbar, und die Mathematik dazu ist verstanden, benutzbar, praktisch anwendbar. Nur mit der Realität hat sie nichts zu tun.

  224. #224 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube nicht dass wir aus der Tatsache, dass mathematische Modelle gut arbeiten irgendwie schlussfolgern können dass die Mathematik dieser Modelle “in der Realität” steckt.

    Nehmen wir als einfaches Beispiel Wärmeleitungsgleichung, d.i. eine Diffenrentialgleichung die die Ausbreitung der Wärme (also die Veränderung der Temperatur) in einem kontinuierlichen Medium beschreibt. Darin ist die Temperatur eine Eigenschaft des Mediums, das Medium wiederum muss kontinuierlich sein, stetig.

    Dieses mathematische Modell funktioniert ganz wunderbar. Wo aber ist die Realität, die Träger dieser “Mathematik” sein könnte? Es gibt sie nicht. Es gibt da (auch das ist nur ein Modell, das eigentlich auch nicht der Realität wirklich entspricht) ganz diskrete Masseteilchen, die schwingen und aneinander stoßen. Kein Kontinuum, kein Differential, keine Temperatur als Eigenschaft eines kontinuierlichen Mediums.

    Die Temperatur entsteht als Messgröße überhaupt erst in unserem Instrument und durch unsere Unfähigkeit, die einzelnen Teilchen auseinander zu halten und ihre Stöße und Schwingungen zu sehen.

    Trotzdem, wie gesagt, funktioniert das Modell ganz wunderbar, und die Mathematik dazu ist verstanden, benutzbar, praktisch anwendbar. Nur mit der Realität hat sie nichts zu tun.

  225. #225 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Niels, wenn Sie sich der Mühe des Nachdenkens unterziehen würden, dann hätten Sie verstanden was meine Vermutung ist, warum das alles so “perfekt” (naja) funktioniert.

    Aber ich will es nochmal versuchen.

    1. Es gibt in der unendlichen Vielfalt der Natur tatsächlich Situationen die von sich aus Laborbedingungen ähneln. Ich denke viel darüber nach aber mir fallen als Beispiel wirklich immer nur die Planetenbewegungen ein. Selbst da gibt es Abweichungen von der jeweiligen Mathematik, die man so lange ignorieren muss bis man eine neue Mathematik gefunden hat, die dann bis auf weiteres passt.

    2. In der überwiegenden Zahl der Fälle muss man die Natur praktisch so herrichten, dass sie sich mathematisch beschreiben lässt.

    3. Die Mathematik, die man dann benutzt, muss überhaupt nichts mit unseren aktuellen Vorstellungen von der Realität zu tun haben. Z.B. wird man weiterhin Differentialgleichungen für die Beschreibungen von Diffusionsprozessen in Gasen oder Schwingungsprozessen in Metallen verwenden auch wenn man weiß, dass das keine kontinuierlichen Medien sind. Es gibt keine Realität, die sozusagen “Träger” dieser Mathematik ist.

    4. Mathematische Modelle, die von Biologen, Geologen, usw genutzt werden (ich selbst bin Meteorologe) liefern keine exakten Beschreibungen von realen Prozessen. Sie helfen, sich einfache Vorstellungen von der Realität zu machen, indem man Modell und Realität im gleichen Vorstellungsraum interpretiert. (Das meinte ich mit Ihrer Verwechslung)

    So, das muss jetzt reichen. Ich habe eigentlich keine Lust jemandem etwas zu erklären, der mir Unsinn, Trivialität oder Falsche Aussagen unterstellt ohne das zu begründen.

  226. #226 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Niels, wenn Sie sich der Mühe des Nachdenkens unterziehen würden, dann hätten Sie verstanden was meine Vermutung ist, warum das alles so “perfekt” (naja) funktioniert.

    Aber ich will es nochmal versuchen.

    1. Es gibt in der unendlichen Vielfalt der Natur tatsächlich Situationen die von sich aus Laborbedingungen ähneln. Ich denke viel darüber nach aber mir fallen als Beispiel wirklich immer nur die Planetenbewegungen ein. Selbst da gibt es Abweichungen von der jeweiligen Mathematik, die man so lange ignorieren muss bis man eine neue Mathematik gefunden hat, die dann bis auf weiteres passt.

    2. In der überwiegenden Zahl der Fälle muss man die Natur praktisch so herrichten, dass sie sich mathematisch beschreiben lässt.

    3. Die Mathematik, die man dann benutzt, muss überhaupt nichts mit unseren aktuellen Vorstellungen von der Realität zu tun haben. Z.B. wird man weiterhin Differentialgleichungen für die Beschreibungen von Diffusionsprozessen in Gasen oder Schwingungsprozessen in Metallen verwenden auch wenn man weiß, dass das keine kontinuierlichen Medien sind. Es gibt keine Realität, die sozusagen “Träger” dieser Mathematik ist.

    4. Mathematische Modelle, die von Biologen, Geologen, usw genutzt werden (ich selbst bin Meteorologe) liefern keine exakten Beschreibungen von realen Prozessen. Sie helfen, sich einfache Vorstellungen von der Realität zu machen, indem man Modell und Realität im gleichen Vorstellungsraum interpretiert. (Das meinte ich mit Ihrer Verwechslung)

    So, das muss jetzt reichen. Ich habe eigentlich keine Lust jemandem etwas zu erklären, der mir Unsinn, Trivialität oder Falsche Aussagen unterstellt ohne das zu begründen.

  227. #227 koi
    6. September 2011

    In diesem Kommentar von MartinB ist doch alles aufbereitet und abgeschlossen.
    Modelle können adäquat oder nicht adäquat sein, aber nicht wahr oder unwahr. (falsch im Sinn von nicht adäquat: ja, falsch im Sinn von unwahr: nein). Und die Interpretation macht schon gar nicht eine Wahrheitsaussage. (Ich hol mir aber mal wieder mal meinen GEB aus dem Keller und schau nach!)
    Aber jede Sinneswahrnehmung ist prinzipiell ein physikalisches Experiment mit allen seinen Bedingungen (Vereinfachung, Abstraktion, Messungenauigkeit, ..), egal ob die Sinneswahrnehmung mittelbar oder unmittelbar stattfindet, falls es unmittelbare Sinneswahrnehmungen überhaupt gibt. Wir haben nur dieses Fenster auf das, was die Welt ausmacht und dieses Fenster ist durch die Physik bestmöglich beschrieben.
    Die Frage, ob Elementarteichen (z.B. Elektronen) eine Identität haben ist dabei heute nicht entscheidbar, noch nicht einmal die Frage ob sie im klassischen Sinn “sind”, siehe Stringtheorie, wo sie als Schwingungen von irgendwas beschrieben werden. Wenn es neue Hypothesen gibt, die Vorhersagen machen, anhand derer die Frage der Identität entscheidbar ist, ist das schön, aber woher sollen die kommen? Doch wohl aus der Physik, wenn überhaupt.
    Ob die Mathematik in der Realität steckt, ist ebenfalls nicht entscheidbar, da wir nichts über die Realität wissen. Die Tatsache, dass mathematische Modelle so gut arbeiten ist allerdings ein sehr starker Hinweis dass es so ist.

  228. #228 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    “dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden” Wie naiv oder unwissend in der Geschichte der Naturwissenschaften muss man eigentlich sein um so einen Satz schreiben zu können?

    Bleiben wir bei dem schönen einfachen beispiel der Planetenbewegungen, die ja so wunderbar mathematisch beschreibbar sind (wobei die “realen” Träger dieser Mathematik hochgradig theoretische Gebilde wie Felder und Kräfte sind, die sich in der Welt der Quanten schnell wieder verflüchtigen). Mit der diesen Planetenberwegungen irgendwie innewohnenden Mathematik hat man aus der Periheldrehung des Merkur einen neuen Planeten vorhergesagt. Gefunden? Nein. Statt dessen hat man sich eine neue Mathematik gesucht, in der die Periheldrehung dann berechnet werden konnte. War nun die vorherige Mathematik wirklich, ist es die relativistische? Oder die der Quantenfeldtheorie?

    Und die mathematische Beschreibung der Welt ist in sich konsistent? Da sind sie aber weiter als die theoretischen Physiker. Soweit ich weiß sind Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik bisher nicht “konsistent” oder habe ich was verpasst?

    Und “Mathematisierung hat bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert”? Schleißen Sie in ihren Wissenschaftsbegriff eigentlich Biologie, Chemie, Geowissenschaften ein, von Ökonomie, Psychologie nicht zu reden? Da scheitert die Mathematisierung regelmäßig an der Empirie.

  229. #229 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    “dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden” Wie naiv oder unwissend in der Geschichte der Naturwissenschaften muss man eigentlich sein um so einen Satz schreiben zu können?

    Bleiben wir bei dem schönen einfachen beispiel der Planetenbewegungen, die ja so wunderbar mathematisch beschreibbar sind (wobei die “realen” Träger dieser Mathematik hochgradig theoretische Gebilde wie Felder und Kräfte sind, die sich in der Welt der Quanten schnell wieder verflüchtigen). Mit der diesen Planetenberwegungen irgendwie innewohnenden Mathematik hat man aus der Periheldrehung des Merkur einen neuen Planeten vorhergesagt. Gefunden? Nein. Statt dessen hat man sich eine neue Mathematik gesucht, in der die Periheldrehung dann berechnet werden konnte. War nun die vorherige Mathematik wirklich, ist es die relativistische? Oder die der Quantenfeldtheorie?

    Und die mathematische Beschreibung der Welt ist in sich konsistent? Da sind sie aber weiter als die theoretischen Physiker. Soweit ich weiß sind Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik bisher nicht “konsistent” oder habe ich was verpasst?

    Und “Mathematisierung hat bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert”? Schleißen Sie in ihren Wissenschaftsbegriff eigentlich Biologie, Chemie, Geowissenschaften ein, von Ökonomie, Psychologie nicht zu reden? Da scheitert die Mathematisierung regelmäßig an der Empirie.

  230. #230 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube nicht dass wir aus der Tatsache, dass mathematische Modelle gut arbeiten irgendwie schlussfolgern können dass die Mathematik dieser Modelle “in der Realität” steckt.

    Nehmen wir als einfaches Beispiel Wärmeleitungsgleichung, d.i. eine Diffenrentialgleichung die die Ausbreitung der Wärme (also die Veränderung der Temperatur) in einem kontinuierlichen Medium beschreibt. Darin ist die Temperatur eine Eigenschaft des Mediums, das Medium wiederum muss kontinuierlich sein, stetig.

    Dieses mathematische Modell funktioniert ganz wunderbar. Wo aber ist die Realität, die Träger dieser “Mathematik” sein könnte? Es gibt sie nicht. Es gibt da (auch das ist nur ein Modell, das eigentlich auch nicht der Realität wirklich entspricht) ganz diskrete Masseteilchen, die schwingen und aneinander stoßen. Kein Kontinuum, kein Differential, keine Temperatur als Eigenschaft eines kontinuierlichen Mediums.

    Die Temperatur entsteht als Messgröße überhaupt erst in unserem Instrument und durch unsere Unfähigkeit, die einzelnen Teilchen auseinander zu halten und ihre Stöße und Schwingungen zu sehen.

    Trotzdem, wie gesagt, funktioniert das Modell ganz wunderbar, und die Mathematik dazu ist verstanden, benutzbar, praktisch anwendbar. Nur mit der Realität hat sie nichts zu tun.

  231. #231 Niels
    6. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Niels, Sie verwechseln Modelle mit der Realität.

    Wie kommen Sie darauf? Woran erkennen Sie das?
    Das würde mich schon interessieren.

    Sie sind eingestiegen mit:

    Nicht die Natur ist mathematisch, sondern die spezifische Weise des neuzeitlichen Umgangs mit der Natur erzwingt eine mathematische Beschreibung.

    Offenbar sind sie also der Meinung, dass die Natur/Realität nicht-mathematisch ist.

    Ihr Argumente führen sie an,
    1) dass “die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde”.
    2) dass bei Mathematisierbarkeit immer eine “entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes” vorliegt.
    3) dass in einer zukünftigen Physik vielleicht irgendwann einmal alles ganz anders ist.

    Leider ist
    1) Unsinn.
    2) falsch oder trivial (falls mit “Einrichtung des Umfelds” einfach jede Art einer Beobachtung gemeint ist).
    3) kein Argument.

    Argumente für eine “mathematische” Natur/Realität zählt MartinB oben im Artikel auf.
    Tatsächlich ist es eben so, dass die Mathematisierung bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert hat, dass man Naturvorgänge auf verschiedene Arten mit dem selben Ergebnis mathematisieren kann, dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden und dass die mathematische Beschreibung dar Natur in sich konsistent ist.
    Warum sollte das alles so unglaublich perfekt funktionieren, wenn wir einer nicht-mathematischen Realität unpassenderweise mathematische Modelle überstülpen?

  232. #232 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Niels, wenn Sie sich der Mühe des Nachdenkens unterziehen würden, dann hätten Sie verstanden was meine Vermutung ist, warum das alles so “perfekt” (naja) funktioniert.

    Aber ich will es nochmal versuchen.

    1. Es gibt in der unendlichen Vielfalt der Natur tatsächlich Situationen die von sich aus Laborbedingungen ähneln. Ich denke viel darüber nach aber mir fallen als Beispiel wirklich immer nur die Planetenbewegungen ein. Selbst da gibt es Abweichungen von der jeweiligen Mathematik, die man so lange ignorieren muss bis man eine neue Mathematik gefunden hat, die dann bis auf weiteres passt.

    2. In der überwiegenden Zahl der Fälle muss man die Natur praktisch so herrichten, dass sie sich mathematisch beschreiben lässt.

    3. Die Mathematik, die man dann benutzt, muss überhaupt nichts mit unseren aktuellen Vorstellungen von der Realität zu tun haben. Z.B. wird man weiterhin Differentialgleichungen für die Beschreibungen von Diffusionsprozessen in Gasen oder Schwingungsprozessen in Metallen verwenden auch wenn man weiß, dass das keine kontinuierlichen Medien sind. Es gibt keine Realität, die sozusagen “Träger” dieser Mathematik ist.

    4. Mathematische Modelle, die von Biologen, Geologen, usw genutzt werden (ich selbst bin Meteorologe) liefern keine exakten Beschreibungen von realen Prozessen. Sie helfen, sich einfache Vorstellungen von der Realität zu machen, indem man Modell und Realität im gleichen Vorstellungsraum interpretiert. (Das meinte ich mit Ihrer Verwechslung)

    So, das muss jetzt reichen. Ich habe eigentlich keine Lust jemandem etwas zu erklären, der mir Unsinn, Trivialität oder Falsche Aussagen unterstellt ohne das zu begründen.

  233. #233 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube, wir haben die gleiche Ansicht und reden nur aneinander vorbei. Nur am letzten Absatz scheiden sich vielleicht unsere Geister, siehe unten.

    Niels, wer mir sagt, was ich schreibe ist quatsch, falsch, trivial, der darf sich über einen herablassenden Tonfall nicht beklagen.

    Wer sagt, dass die Mathematik irgendwie in der Realität drin steckt, der kann diese Mathematik dann nicht nach Belieben wechseln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft “noch nicht fertig ist”. Wenn man regelmäßig eine Mathematik durch eine andere ersetzt kann man nicht sagen, dass die Natur selbst mathematisch ist – welcher Mathematik denn entsprechend?

    Oder aber – aber das legt der Artikel m.E. nicht nahe – man meint mit “mathematisch” etwas weit geringeres, nämlich eigentlich nur “deterministisch” wobei dieser Begriff von Determinismus so konstruiert sein müsste, dass er den absoluten Zufall der Quantenwelt mit umfassen würde (was vielleicht merkwürdig klingt aber machbar ist). Dann heißt “Die Realität ist mathematisch” nicht mehr als “Die Realität verhält sich unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer gleich.” Das ist allerdings ein schwacher Begriff von mathematisch – dem ich aber zustimmen würde (und hier habe ich dann meinen Dissens mit koi, der sagt, man kann gar nichts über die Realität wissen)

    Aus diesem schwachen Begriff von “mathematisch” folgt dann alles, was man über “Mathematisierbarkeit” sagen kann. Aus dem “immer gleich verhalten” (wobei die Vorbedingung der “gleichen Randbedingungen” im allgemeinen praktisch hergestellt werden muss) könnte man nämlich die formale Beschreibbarkeit dieses immer gleichen Verhaltens ableiten, und von der formalen Beschreibung zur Mathematik ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

    Das ist natürlich nur eine Skizze, die man aber ausführen könnte.

  234. #234 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube, wir haben die gleiche Ansicht und reden nur aneinander vorbei. Nur am letzten Absatz scheiden sich vielleicht unsere Geister, siehe unten.

    Niels, wer mir sagt, was ich schreibe ist quatsch, falsch, trivial, der darf sich über einen herablassenden Tonfall nicht beklagen.

    Wer sagt, dass die Mathematik irgendwie in der Realität drin steckt, der kann diese Mathematik dann nicht nach Belieben wechseln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft “noch nicht fertig ist”. Wenn man regelmäßig eine Mathematik durch eine andere ersetzt kann man nicht sagen, dass die Natur selbst mathematisch ist – welcher Mathematik denn entsprechend?

    Oder aber – aber das legt der Artikel m.E. nicht nahe – man meint mit “mathematisch” etwas weit geringeres, nämlich eigentlich nur “deterministisch” wobei dieser Begriff von Determinismus so konstruiert sein müsste, dass er den absoluten Zufall der Quantenwelt mit umfassen würde (was vielleicht merkwürdig klingt aber machbar ist). Dann heißt “Die Realität ist mathematisch” nicht mehr als “Die Realität verhält sich unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer gleich.” Das ist allerdings ein schwacher Begriff von mathematisch – dem ich aber zustimmen würde (und hier habe ich dann meinen Dissens mit koi, der sagt, man kann gar nichts über die Realität wissen)

    Aus diesem schwachen Begriff von “mathematisch” folgt dann alles, was man über “Mathematisierbarkeit” sagen kann. Aus dem “immer gleich verhalten” (wobei die Vorbedingung der “gleichen Randbedingungen” im allgemeinen praktisch hergestellt werden muss) könnte man nämlich die formale Beschreibbarkeit dieses immer gleichen Verhaltens ableiten, und von der formalen Beschreibung zur Mathematik ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

    Das ist natürlich nur eine Skizze, die man aber ausführen könnte.

  235. #235 koi
    6. September 2011

    koi, ich glaube nicht dass wir aus der Tatsache, dass mathematische Modelle gut arbeiten irgendwie schlussfolgern können dass die Mathematik dieser Modelle “in der Realität” steckt.

    Warum nicht?
    Die Wärmeleitungsgleichung zeigt es doch gerade. Es gibt mehrere Modellsichten (Differentialgleichung, schwingende Teilchen, …) die adäquat sind, d.h. richtige Vorhersagen machen. Um vorzugreifen: Ein Modell braucht keinen Träger in der Realität. Die Vorhersage muss im Rahmen der Fehlertoleranz des Modells richtig sein.

    darin ist die Temperatur eine Eigenschaft des Mediums, das Medium wiederum muss kontinuierlich sein, stetig.

    Nein, Das ist eine Modellbeschreibung, die genügend genaue Vorhersagen macht. Wenn sie das nicht wäre, wäre es kein gutes Modell.

    Die Temperatur entsteht als Messgröße überhaupt erst in unserem Instrument und durch unsere Unfähigkeit, die einzelnen Teilchen auseinander zu halten und ihre Stöße und Schwingungen zu sehen.

    Nein, die Temperatur als Messgröße ist Bestandteil des Modells und auf das Modell abgestimmt. Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun. Sie kann auch als Maß für die Teilchenbewegung betrachtet werden. Modellabhängig eben.

    Trotzdem, wie gesagt, funktioniert das Modell ganz wunderbar, und die Mathematik dazu ist verstanden, benutzbar, praktisch anwendbar. Nur mit der Realität hat sie nichts zu tun.

    Warum machen Sie dann Aussagen über die Realität? Nämlich dass sie anders wäre, nicht mathematisch? Dass sie nicht als Träger für Modelle dienen könne?
    Meine Aussage war, dass wir eben nichts über die Realität (was das auch immer ist) wissen, dass der einzige Zugriff darauf über die physikalischen Methoden möglich ist, dass diese mit mathematischen Modellen arbeiten und dass die Tatsachen, dass das hervorragend funktioniert ein Hinweis darauf ist, dass die Realität auch mathematisch ist.

  236. #236 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    “dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden” Wie naiv oder unwissend in der Geschichte der Naturwissenschaften muss man eigentlich sein um so einen Satz schreiben zu können?

    Bleiben wir bei dem schönen einfachen beispiel der Planetenbewegungen, die ja so wunderbar mathematisch beschreibbar sind (wobei die “realen” Träger dieser Mathematik hochgradig theoretische Gebilde wie Felder und Kräfte sind, die sich in der Welt der Quanten schnell wieder verflüchtigen). Mit der diesen Planetenberwegungen irgendwie innewohnenden Mathematik hat man aus der Periheldrehung des Merkur einen neuen Planeten vorhergesagt. Gefunden? Nein. Statt dessen hat man sich eine neue Mathematik gesucht, in der die Periheldrehung dann berechnet werden konnte. War nun die vorherige Mathematik wirklich, ist es die relativistische? Oder die der Quantenfeldtheorie?

    Und die mathematische Beschreibung der Welt ist in sich konsistent? Da sind sie aber weiter als die theoretischen Physiker. Soweit ich weiß sind Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik bisher nicht “konsistent” oder habe ich was verpasst?

    Und “Mathematisierung hat bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert”? Schleißen Sie in ihren Wissenschaftsbegriff eigentlich Biologie, Chemie, Geowissenschaften ein, von Ökonomie, Psychologie nicht zu reden? Da scheitert die Mathematisierung regelmäßig an der Empirie.

  237. #237 Niels
    6. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Nehmen wir als einfaches Beispiel Wärmeleitungsgleichung[…]
    Dieses mathematische Modell funktioniert ganz wunderbar. Wo aber ist die Realität, die Träger dieser “Mathematik” sein könnte? Es gibt sie nicht.

    Sie wissen schon, dass man Wärmeleitung prinzipiell auch quantenfeldtheoretisch behandeln könnte? Ist aber nicht einfach und dauert viel zu lange.
    Die Tatsache, dass es Modelle für verschiedene Komplexitätsstufen gibt, kann doch kein Argument gegen eine mathematische Natur sein.
    Oder zeigt etwa die geometrische Optik, dass Licht nicht mathematisierbar ist?

    Niels, wenn Sie sich der Mühe des Nachdenkens unterziehen würden, dann hätten Sie verstanden was meine Vermutung ist, warum das alles so “perfekt” (naja) funktioniert.

    Den herablassenden Tonfall können Sie sich sparen.

    Ihre Aufzählung 1. bis 4. lässt sich doch so zusammen fassen: Vorgänge in der Natur sind in der Regel komplexer als Experimente unter Laborbedingungen.
    Das ist natürlich eine Binsenwahrheit, warum macht man denn Ihrer Meinung nach überhaupt Labor-Experimente?
    Wie Sie daraus schlussfolgern, dass die Natur deswegen nicht-mathematisch ist, entzieht sich mir völlig.
    Tatsache ist doch, dass man bisher “in der unendlichen Vielfalt der Natur” noch nichts gefunden hat, das sich nicht mit Hilfe von in verschiedenen Laborexperimenten gewonnenen Erkenntnissen beschreiben und mathematisieren lässt.

    Bleiben wir bei dem schönen einfachen beispiel der Planetenbewegungen, die ja so wunderbar mathematisch beschreibbar sind[…]
    Statt dessen hat man sich eine neue Mathematik gesucht, in der die Periheldrehung dann berechnet werden konnte. War nun die vorherige Mathematik wirklich, ist es die relativistische? Oder die der Quantenfeldtheorie?

    Irgendwie hab ich mir schon gedacht, dass Sie früher oder später damit kommen, dass die Wissenschaft nicht schon von den ersten Anfängen an alles perfekt und in endgültiger Form mathematisch beschreiben konnte. Wobei der Vorwurf sonst aus der esoterischen Ecke kommt.

    Die Newtonsche Gravitation ist natürlich falsch und nicht etwa ein Grenzfall einer erweiterten Theorie.
    Dass man in der Physik noch nicht “fertig” ist, sondern das Wissen immer weiter vervollständigt wird, ist aber ein tolles Argument für eine nicht-mathematische Natur.
    Schön, dass sie das Licht Ihrer Weisheit auf uns strahlen lassen.

  238. #238 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Koi, falls es Martin Bäker tatsächlich nur um Klassifizieren und Zählen geht dann konzentriere ich mich darauf und wiederhole dass das Klassifizieren eine hochgradig künstliche Sache ist, weil eben in der Natur die Übergänge immer fließend sind, ob die zwischen Grizzly und Eisbär oder die zwischen Planeten und Planetoiden. Vor dem Zählen steht das willkürliche Klassifizieren, und auch wenn Martin Bäker das für Elementarteilchen abstreitet weil er meint, dass die von Natur aus ununterscheidbar sind, gilt selbst bei den Ereignissen (und nur die können wir zählen) dass bei jedem tatsächlichen Ereignis z.B. im Beschleuniger entschieden werden muss ob es als bestimmtes Elementarereignis gezählt werden kann oder nicht.

    Diese Mathematik, die dann gemeint wäre mit “mathematischer Natur” wäre die der natürlichen Zahlen. Aber die Mathematik, die der Physiker braucht, lässt sich meines Wissens (auch wenn man fleißig daran arbeitet, das für möglichst viele Teile der Mathematik zu schaffen) nicht auf Zahlentheorie reduzieren.

    Niels, ich weiß nicht wie weit Sie meinen Wortwechsel mit perk verfolgt haben um den Grad meiner “Abfälligkeit” zu beurteilen, es ist mir auch egal, ich schreibe was ich denke, wenn ich das Gefühl habe dass jemand nicht nachdenkt, schreibe ich das hin, ich betreibe hier keine Diplomatie, und niemand ist gezwungen, mit mir zu diskutieren.

    Was die Planetenbewegungen betrifft ist es einerseits so, dass die Perihelbewegung des Merkur auch durch die ART bekanntlich nicht vollständig erklärt wird (die Übereinstimmung wird als “gut” bezeichnet aber was hilft das, wenn es keine Erklärung für die Differenz gibt?) und es andere nicht erklärbare Effekte gibt, die man allerdings nur an Raumsonden beobachten kann (fly-by-effekt, Pionier-Anomalie) aber auch die Sonden sollten sich ja wohl nach den Gesetzen der Himmelsmechanik verhalten, oder?

    Warum sollte ich kein Beispiel für “nicht-mathematisierbare” Vorgänge liefern wollen. Keine einzige tatsächliche Bewegung eines Blattes im Wind lässt sich mathematisch beschreiben und das sage ich in voller Kenntnis der Navier-Stokes-Gleichungen.Nicht mal wenn Sie das Blatt in einen Windkanal legen können Sie zuvor ausrechnen, wo es genau landen wird wenn Sie den Windstom ganz kontrolliert hochfahren und wieder ausschalten. Und da sind wir noch ganz im Bereich der klassischen Physik, sogar noch im Labor.

    Nochmal zu den unterschiedlichen Mathematiken. Wenn man sagt, die Realität ist mathematisch (nicht “die Beschreibung der Realität ist mathematisch möglich) dann muss man sagen, was man mit Mathematik meint. Meint man “zählen und klassifizieren”? Siehe oben. Meint man, das ein bestimmtes mathematisches Modell irgendwie in der Realität selbst verankert ist? Dann kann man dieses Modell nicht nach Belieben wechseln. Meint man einfach nur “in irgendeinem Sinne unter gleichen Bedingungen sich gleich verhaltend” – dann einverstanden. Aber das wäre dann wirklich dicht am Trivialen.

  239. #239 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Koi, falls es Martin Bäker tatsächlich nur um Klassifizieren und Zählen geht dann konzentriere ich mich darauf und wiederhole dass das Klassifizieren eine hochgradig künstliche Sache ist, weil eben in der Natur die Übergänge immer fließend sind, ob die zwischen Grizzly und Eisbär oder die zwischen Planeten und Planetoiden. Vor dem Zählen steht das willkürliche Klassifizieren, und auch wenn Martin Bäker das für Elementarteilchen abstreitet weil er meint, dass die von Natur aus ununterscheidbar sind, gilt selbst bei den Ereignissen (und nur die können wir zählen) dass bei jedem tatsächlichen Ereignis z.B. im Beschleuniger entschieden werden muss ob es als bestimmtes Elementarereignis gezählt werden kann oder nicht.

    Diese Mathematik, die dann gemeint wäre mit “mathematischer Natur” wäre die der natürlichen Zahlen. Aber die Mathematik, die der Physiker braucht, lässt sich meines Wissens (auch wenn man fleißig daran arbeitet, das für möglichst viele Teile der Mathematik zu schaffen) nicht auf Zahlentheorie reduzieren.

    Niels, ich weiß nicht wie weit Sie meinen Wortwechsel mit perk verfolgt haben um den Grad meiner “Abfälligkeit” zu beurteilen, es ist mir auch egal, ich schreibe was ich denke, wenn ich das Gefühl habe dass jemand nicht nachdenkt, schreibe ich das hin, ich betreibe hier keine Diplomatie, und niemand ist gezwungen, mit mir zu diskutieren.

    Was die Planetenbewegungen betrifft ist es einerseits so, dass die Perihelbewegung des Merkur auch durch die ART bekanntlich nicht vollständig erklärt wird (die Übereinstimmung wird als “gut” bezeichnet aber was hilft das, wenn es keine Erklärung für die Differenz gibt?) und es andere nicht erklärbare Effekte gibt, die man allerdings nur an Raumsonden beobachten kann (fly-by-effekt, Pionier-Anomalie) aber auch die Sonden sollten sich ja wohl nach den Gesetzen der Himmelsmechanik verhalten, oder?

    Warum sollte ich kein Beispiel für “nicht-mathematisierbare” Vorgänge liefern wollen. Keine einzige tatsächliche Bewegung eines Blattes im Wind lässt sich mathematisch beschreiben und das sage ich in voller Kenntnis der Navier-Stokes-Gleichungen.Nicht mal wenn Sie das Blatt in einen Windkanal legen können Sie zuvor ausrechnen, wo es genau landen wird wenn Sie den Windstom ganz kontrolliert hochfahren und wieder ausschalten. Und da sind wir noch ganz im Bereich der klassischen Physik, sogar noch im Labor.

    Nochmal zu den unterschiedlichen Mathematiken. Wenn man sagt, die Realität ist mathematisch (nicht “die Beschreibung der Realität ist mathematisch möglich) dann muss man sagen, was man mit Mathematik meint. Meint man “zählen und klassifizieren”? Siehe oben. Meint man, das ein bestimmtes mathematisches Modell irgendwie in der Realität selbst verankert ist? Dann kann man dieses Modell nicht nach Belieben wechseln. Meint man einfach nur “in irgendeinem Sinne unter gleichen Bedingungen sich gleich verhaltend” – dann einverstanden. Aber das wäre dann wirklich dicht am Trivialen.

  240. #240 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Und dabei ist es ganz unwichtig ob sie die Wärmeleitung aus der statistischen Physik herleiten können oder nicht (was übrigens vollständig bekanntlich nicht geht, da man immer den “Sprung ins Unendliche” machen muss) weil die Mathematik der Differentialgleichungen eben eine andere ist als die Statistik – und entweder die eine “steckt in der Natur” oder die andere. und wenn die Physik der elastischen Stöße es ist, die in der Natur drinsteckt, dann eben nicht die der Differentialgleichungen, weil die ja nur in einem kontinuierlichen Medium “drinstecken” könnte, wo es aber keine Stöße gibt.

    So, nu is aber Schluss.

  241. #241 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Und dabei ist es ganz unwichtig ob sie die Wärmeleitung aus der statistischen Physik herleiten können oder nicht (was übrigens vollständig bekanntlich nicht geht, da man immer den “Sprung ins Unendliche” machen muss) weil die Mathematik der Differentialgleichungen eben eine andere ist als die Statistik – und entweder die eine “steckt in der Natur” oder die andere. und wenn die Physik der elastischen Stöße es ist, die in der Natur drinsteckt, dann eben nicht die der Differentialgleichungen, weil die ja nur in einem kontinuierlichen Medium “drinstecken” könnte, wo es aber keine Stöße gibt.

    So, nu is aber Schluss.

  242. #242 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    koi, ich glaube, wir haben die gleiche Ansicht und reden nur aneinander vorbei. Nur am letzten Absatz scheiden sich vielleicht unsere Geister, siehe unten.

    Niels, wer mir sagt, was ich schreibe ist quatsch, falsch, trivial, der darf sich über einen herablassenden Tonfall nicht beklagen.

    Wer sagt, dass die Mathematik irgendwie in der Realität drin steckt, der kann diese Mathematik dann nicht nach Belieben wechseln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft “noch nicht fertig ist”. Wenn man regelmäßig eine Mathematik durch eine andere ersetzt kann man nicht sagen, dass die Natur selbst mathematisch ist – welcher Mathematik denn entsprechend?

    Oder aber – aber das legt der Artikel m.E. nicht nahe – man meint mit “mathematisch” etwas weit geringeres, nämlich eigentlich nur “deterministisch” wobei dieser Begriff von Determinismus so konstruiert sein müsste, dass er den absoluten Zufall der Quantenwelt mit umfassen würde (was vielleicht merkwürdig klingt aber machbar ist). Dann heißt “Die Realität ist mathematisch” nicht mehr als “Die Realität verhält sich unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer gleich.” Das ist allerdings ein schwacher Begriff von mathematisch – dem ich aber zustimmen würde (und hier habe ich dann meinen Dissens mit koi, der sagt, man kann gar nichts über die Realität wissen)

    Aus diesem schwachen Begriff von “mathematisch” folgt dann alles, was man über “Mathematisierbarkeit” sagen kann. Aus dem “immer gleich verhalten” (wobei die Vorbedingung der “gleichen Randbedingungen” im allgemeinen praktisch hergestellt werden muss) könnte man nämlich die formale Beschreibbarkeit dieses immer gleichen Verhaltens ableiten, und von der formalen Beschreibung zur Mathematik ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

    Das ist natürlich nur eine Skizze, die man aber ausführen könnte.

  243. #243 koi
    6. September 2011

    @J.F.
    So kommen wir uns näher, diese Aussagen habe ich oben aber so nicht rausgelesen.

    Wer sagt, dass die Mathematik irgendwie in der Realität drin steckt, der kann diese Mathematik dann nicht nach Belieben wechseln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft “noch nicht fertig ist”. Wenn man regelmäßig eine Mathematik durch eine andere ersetzt kann man nicht sagen, dass die Natur selbst mathematisch ist – welcher Mathematik denn entsprechend?

    Ich denke nicht, dass man die Mathematik wechselt, wenn man ein Modell wechselt oder erweitert. Unter Mathematik verstehe ich grundsätzlich den formalen Umgang mit Modellen und nicht Rechenvorschriften.

    Oder aber – aber das legt der Artikel m.E. nicht nahe – man meint mit “mathematisch” etwas weit geringeres, nämlich eigentlich nur “deterministisch” wobei dieser Begriff von Determinismus so konstruiert sein müsste, dass er den absoluten Zufall der Quantenwelt mit umfassen würde (was vielleicht merkwürdig klingt aber machbar ist). Dann heißt “Die Realität ist mathematisch” nicht mehr als “Die Realität verhält sich unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer gleich.” Das ist allerdings ein schwacher Begriff von mathematisch – dem ich aber zustimmen würde (und hier habe ich dann meinen Dissens mit koi, der sagt, man kann gar nichts über die Realität wissen)

    Ich habe den Artikel jetzt nur noch mal überflogen, aber soweit ich MartinB verstehe geht es um Qualifizierbarkeit und Quantifizierbarkeit: klassifizieren und zählen. Ob da Determinismus auch notwendig ist kann ich nicht sagen, das habe ich noch nicht durchgedacht. Bezüglich der Quantenwelt sehe ich da auch keine Probleme. Qualifizierbarkeit und Quantifizierbarkeit würde ich nicht als einen schwachen Begriff von mathematisch sehen.
    Das sich die Realität unter gleichen Bedingungen gleich verhält, könnte man aus dem Erfolg der Modelle ableiten. Ob das aber eine Aussage über die Realität oder über die Modelle ist weiß ich nicht. Wenn erstes, ist es mehr als ein Hinweis, dass die Realität mathematisch ist, wenn zweites bleibt die Situation, dass wir nichts über sie wissen können.

  244. #244 Niels
    6. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Niels, wer mir sagt, was ich schreibe ist quatsch, falsch, trivial, der darf sich über einen herablassenden Tonfall nicht beklagen.

    Ach, vorher waren Sie noch nicht herablassend? Ich habe da irgendwie einen anderen Eindruck bekommen, da Sie auf Kritik mit
    “Ich finde es immer wieder erstaunlich warum solche einfachen Tatsachen auf den ScienceBlogs solche Proteste hervorrufen.”
    und
    “wollen Sie nur herausfinden wie lange ich bereit bin mich mit einer simplizistischen Sicht auf die Wissenschaft diskutierend auseinanderzusetzen?”
    geantwortet haben.

    Sie könnten auch mal darüber nachdenken, ob nicht doch die Möglichkeit besteht, dass Ihre Behauptungen tatsächlich falsch oder trivial sein könnten.
    Die Behauptung, dass “die Planetenbewegungen in der Natur gar nicht so regelmäßig sind, wie man es nach den mathematischen Modellen annehmen würde”
    ist nun mal Unsinn. Wenn nicht, warum wollen Sie dann keine Planetenbewegung nennen, die dem momentanen mathematischen Modell widerspricht?
    Ebenfalls ist die Aussage, dass bei Mathematisierbarkeit immer eine “entsprechende praktische Einrichtung des Umfeldes”
    vorliegt leider entweder falsch oder trivial.
    Auch hier wollen Sie offenbar kein Beispiel für nicht-mathematisierbare Vorgänge liefern?
    Auf beides bin übrigens direkt bei meinem Einstieg in Niels· 05.09.11 · 19:57 Uhr eingegangen, dazu wollen Sie aber leider keine Stellung nehmen.

    Nochmal: Dass komplexe Vorgänge schwieriger zu Mathematisieren sind als absichtlich einfache gehaltene Laborexperimente und dass sich manche Modelle nur als Näherungslösungen für bestimmter Grenzfälle umfassenderer Modelle herausgestellt haben, kann doch nicht aufzeigen, dass die Natur deswegen nicht-mathematisch ist.
    Ich verstehe wirklich nicht, wie man darauf kommen kann.

    Wer sagt, dass die Mathematik irgendwie in der Realität drin steckt, der kann diese Mathematik dann nicht nach Belieben wechseln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft “noch nicht fertig ist”. Wenn man regelmäßig eine Mathematik durch eine andere ersetzt kann man nicht sagen, dass die Natur selbst mathematisch ist – welcher Mathematik denn entsprechend?

    Wo wechselt man denn nach Belieben und regelmäßig die Mathematik? Gibt es überhaupt unterschiedliche “Mathematiken”, zwischen denen man wechseln könnte?
    Ist Ihnen wirklich nicht klar, dass die Newtonsche Physik aus der allgemeinen Relativitätstheorie hergeleitet werden kann, die Wärmeleitung aus der statistischen Quantenfeldtheorie und die geometrische Optik aus der Quantenelektrodynamik?

  245. #245 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Koi, falls es Martin Bäker tatsächlich nur um Klassifizieren und Zählen geht dann konzentriere ich mich darauf und wiederhole dass das Klassifizieren eine hochgradig künstliche Sache ist, weil eben in der Natur die Übergänge immer fließend sind, ob die zwischen Grizzly und Eisbär oder die zwischen Planeten und Planetoiden. Vor dem Zählen steht das willkürliche Klassifizieren, und auch wenn Martin Bäker das für Elementarteilchen abstreitet weil er meint, dass die von Natur aus ununterscheidbar sind, gilt selbst bei den Ereignissen (und nur die können wir zählen) dass bei jedem tatsächlichen Ereignis z.B. im Beschleuniger entschieden werden muss ob es als bestimmtes Elementarereignis gezählt werden kann oder nicht.

    Diese Mathematik, die dann gemeint wäre mit “mathematischer Natur” wäre die der natürlichen Zahlen. Aber die Mathematik, die der Physiker braucht, lässt sich meines Wissens (auch wenn man fleißig daran arbeitet, das für möglichst viele Teile der Mathematik zu schaffen) nicht auf Zahlentheorie reduzieren.

    Niels, ich weiß nicht wie weit Sie meinen Wortwechsel mit perk verfolgt haben um den Grad meiner “Abfälligkeit” zu beurteilen, es ist mir auch egal, ich schreibe was ich denke, wenn ich das Gefühl habe dass jemand nicht nachdenkt, schreibe ich das hin, ich betreibe hier keine Diplomatie, und niemand ist gezwungen, mit mir zu diskutieren.

    Was die Planetenbewegungen betrifft ist es einerseits so, dass die Perihelbewegung des Merkur auch durch die ART bekanntlich nicht vollständig erklärt wird (die Übereinstimmung wird als “gut” bezeichnet aber was hilft das, wenn es keine Erklärung für die Differenz gibt?) und es andere nicht erklärbare Effekte gibt, die man allerdings nur an Raumsonden beobachten kann (fly-by-effekt, Pionier-Anomalie) aber auch die Sonden sollten sich ja wohl nach den Gesetzen der Himmelsmechanik verhalten, oder?

    Warum sollte ich kein Beispiel für “nicht-mathematisierbare” Vorgänge liefern wollen. Keine einzige tatsächliche Bewegung eines Blattes im Wind lässt sich mathematisch beschreiben und das sage ich in voller Kenntnis der Navier-Stokes-Gleichungen.Nicht mal wenn Sie das Blatt in einen Windkanal legen können Sie zuvor ausrechnen, wo es genau landen wird wenn Sie den Windstom ganz kontrolliert hochfahren und wieder ausschalten. Und da sind wir noch ganz im Bereich der klassischen Physik, sogar noch im Labor.

    Nochmal zu den unterschiedlichen Mathematiken. Wenn man sagt, die Realität ist mathematisch (nicht “die Beschreibung der Realität ist mathematisch möglich) dann muss man sagen, was man mit Mathematik meint. Meint man “zählen und klassifizieren”? Siehe oben. Meint man, das ein bestimmtes mathematisches Modell irgendwie in der Realität selbst verankert ist? Dann kann man dieses Modell nicht nach Belieben wechseln. Meint man einfach nur “in irgendeinem Sinne unter gleichen Bedingungen sich gleich verhaltend” – dann einverstanden. Aber das wäre dann wirklich dicht am Trivialen.

  246. #246 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Und dabei ist es ganz unwichtig ob sie die Wärmeleitung aus der statistischen Physik herleiten können oder nicht (was übrigens vollständig bekanntlich nicht geht, da man immer den “Sprung ins Unendliche” machen muss) weil die Mathematik der Differentialgleichungen eben eine andere ist als die Statistik – und entweder die eine “steckt in der Natur” oder die andere. und wenn die Physik der elastischen Stöße es ist, die in der Natur drinsteckt, dann eben nicht die der Differentialgleichungen, weil die ja nur in einem kontinuierlichen Medium “drinstecken” könnte, wo es aber keine Stöße gibt.

    So, nu is aber Schluss.

  247. #247 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich lese gerade (Kurt Röttgers, Kategorien der Sozialphilosophie, Seite 127): “Das Prinzip der polemischen Totalität zwingt alle – und zwar gemeinsam – in die Richtung der von allen erstrebten, aber von keinem monologisch zu habenden Wahrheit. Indem einer, von seiner Perspektive aus, den anderen polemisch kritisiert, bewegt er ihn zwar nicht in seine Perspektive hinein, d.h., er überzeugt ihn nicht, aber er trägt dazu bei, dass der andere seine Perspektive verbessert. ”

    Das ist doch ein schönes Schlusswort, bis auf weiteres, oder?

  248. #248 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich lese gerade (Kurt Röttgers, Kategorien der Sozialphilosophie, Seite 127): “Das Prinzip der polemischen Totalität zwingt alle – und zwar gemeinsam – in die Richtung der von allen erstrebten, aber von keinem monologisch zu habenden Wahrheit. Indem einer, von seiner Perspektive aus, den anderen polemisch kritisiert, bewegt er ihn zwar nicht in seine Perspektive hinein, d.h., er überzeugt ihn nicht, aber er trägt dazu bei, dass der andere seine Perspektive verbessert. ”

    Das ist doch ein schönes Schlusswort, bis auf weiteres, oder?

  249. #249 Niels
    6. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Was die Planetenbewegungen betrifft ist es einerseits so, dass die Perihelbewegung des Merkur auch durch die ART bekanntlich nicht vollständig erklärt wird […] und es andere nicht erklärbare Effekte gibt, die man allerdings nur an Raumsonden beobachten kann (fly-by-effekt, Pionier-Anomalie)

    Na ja, da sollten Sie noch mal nachlesen.
    Das Pioneer-Problem ist gelöst, die Flyby-Anomalie konnte nicht reproduziert werden und beruht sehr wahrscheinlich nur auf einem Softwarefehler. Auch bei der Periheldrehung geht praktisch kein ernsthafter Gravitationsforscher davon aus, dass hier die ART versagt.

    Keine einzige tatsächliche Bewegung eines Blattes im Wind lässt sich mathematisch beschreiben und das sage ich in voller Kenntnis der Navier-Stokes-Gleichungen.

    Sie haben doch gerade selbst die mathematische Beschreibung genannt? Natürlich gibt es darüber hinaus auch wieder tiefergehende Modelle der Beschreibung.

    Exakte Vorhersagbarkeit hat doch etwas mit Determinismus zu tun, nicht mit mathematischer Beschreibbarkeit?

    Nochmal zu den unterschiedlichen Mathematiken. Wenn man sagt, die Realität ist mathematisch (nicht “die Beschreibung der Realität ist mathematisch möglich) dann muss man sagen, was man mit Mathematik meint.

    Man müsste erstmal sagen, was man mit “Realität” eigentlich meint. Tun Sie selbst übrigens nie.
    Desweiteren wird darauf schon im Artikel unter Wie ist die Natur “wirklich”? eingegangen.
    Da hab ich keine überragende neue Einsicht anzubieten.

    und wenn die Physik der elastischen Stöße es ist, die in der Natur drinsteckt, dann eben nicht die der Differentialgleichungen

    Ihrer Meinung nach kann man elastische Stöße also nicht mit Hilfe von Differentialgleichungen beschreiben?

    Und dabei ist es ganz unwichtig ob sie die Wärmeleitung aus der statistischen Physik herleiten können oder nicht (was übrigens vollständig bekanntlich nicht geht, da man immer den “Sprung ins Unendliche” machen muss) weil die Mathematik der Differentialgleichungen eben eine andere ist als die Statistik

    Was spricht denn gegen Renormierung?

    Übrigens müssen Sie da gar nicht mit diesem kruden und eigentlich falschen Beispiel der Wärmeleitung ankommen.

    Es gibt schließlich sogar für den selben physikalischen Vorgang in der selben Komplexitätsebene in der Regel mehrere mathematisch äuqivalente Beschreibungen.
    Selbst die klassische Mechanik kann man mit Hilfe von drei gleichwertigen mathematischen Modellen beschreiben, nämlich über die Newtonschen Gesetze, die Hamiltonsche Mechanik oder den Lagrange-Formalismus.
    Warum das ein Hinweis darauf sein soll, ob die Natur mathematisch ist oder nicht, ist mir unklar.

    Entweder können wir nie etwas über die “Realität” sagen.
    Oder wir können darauf hinweisen, dass die empirisch erwiesene mathematische Modellierbarkeit ganz klar auf eine “Realität” hinweist, die ebenfalls irgendwie mathematisch sein muss.

    Sie sind dagegen zum Schluss kommen, dass die “Realität” eindeutig nicht-mathematisch ist.
    Weil man Blätter im Windkanal angeblich nicht mathematisch beschreiben kann und weil die ART möglicherweise nicht alle Phänomene der Gravitation richtig beschreibt?

    Niels, ich weiß nicht wie weit Sie meinen Wortwechsel mit perk verfolgt haben um den Grad meiner “Abfälligkeit” zu beurteilen

    Woher kommt den “Abfälligkeit”? Normalerweise dienen solche Anführungszeichen zur Kennzeichnung eines Zitates. Allerdings hat niemand außer Ihnen das Wort Abfälligkeit verwendet?

    Ihren Diskussionsstil kann ich mittlerweile aber recht gut beurteilen, deswegen hätte ich gar nicht erst einsteigen sollen.
    Aber Sie sind ja schon mit überlegener Attitüde ausgestiegen.

  250. #250 Jörg Friedrich
    6. September 2011

    Ich lese gerade (Kurt Röttgers, Kategorien der Sozialphilosophie, Seite 127): “Das Prinzip der polemischen Totalität zwingt alle – und zwar gemeinsam – in die Richtung der von allen erstrebten, aber von keinem monologisch zu habenden Wahrheit. Indem einer, von seiner Perspektive aus, den anderen polemisch kritisiert, bewegt er ihn zwar nicht in seine Perspektive hinein, d.h., er überzeugt ihn nicht, aber er trägt dazu bei, dass der andere seine Perspektive verbessert. ”

    Das ist doch ein schönes Schlusswort, bis auf weiteres, oder?

  251. #251 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., die evolutionäre Erkenntnistheorie, auf die Sie vermutlich anspielen, liefern in der Tat eine in sich konsistente Erklärung der Erkenntnisfähigkeit der Welt durch den Menschen. Josef Honerkamp hat das in seinem Blog sehr schön dargestellt und auch auf die möglichen Probleme hingewiesen. Das Problem ist nämlich, dass eine evolutionäre Erkenntnistheorie eigentlich nicht erklären kann, wie Erkenntnisfähigkeiten möglich sind, die evolutionär nicht notwendig waren, also alles, was sich der Anschauung prinzipiell entzieht. Daraus leitet sich auch ab dass man befürchten muss, an einer Grenze der Erkennbarkeit zu stehen.

    Ich sehe noch einen anderen Punkt. Unser Gehirn unterscheidet sich ja nicht von dem von archaischen Menschen, die keine Mathematik für den Umgang mit ihrer Welt verwenden. Fraglich wäre, warum evolutionär eine Fähigkeit entstanden sein sollte, die über die Bedürfnisse der archaischen Kultur hinausgeht. Die Erklärungen die die evolutionäre Erkenntnistheorie hier gibt, ist mir nicht plausibel, vielleicht habe ich sie auch nicht verstanden.

  252. #252 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., die evolutionäre Erkenntnistheorie, auf die Sie vermutlich anspielen, liefern in der Tat eine in sich konsistente Erklärung der Erkenntnisfähigkeit der Welt durch den Menschen. Josef Honerkamp hat das in seinem Blog sehr schön dargestellt und auch auf die möglichen Probleme hingewiesen. Das Problem ist nämlich, dass eine evolutionäre Erkenntnistheorie eigentlich nicht erklären kann, wie Erkenntnisfähigkeiten möglich sind, die evolutionär nicht notwendig waren, also alles, was sich der Anschauung prinzipiell entzieht. Daraus leitet sich auch ab dass man befürchten muss, an einer Grenze der Erkennbarkeit zu stehen.

    Ich sehe noch einen anderen Punkt. Unser Gehirn unterscheidet sich ja nicht von dem von archaischen Menschen, die keine Mathematik für den Umgang mit ihrer Welt verwenden. Fraglich wäre, warum evolutionär eine Fähigkeit entstanden sein sollte, die über die Bedürfnisse der archaischen Kultur hinausgeht. Die Erklärungen die die evolutionäre Erkenntnistheorie hier gibt, ist mir nicht plausibel, vielleicht habe ich sie auch nicht verstanden.

  253. #253 Andrea N.D.
    7. September 2011

    Zunächst würde ich Mathematik nicht zwingend mit Sprache oder Begrifflichkeit gleichsetzen. Bei beiden würde ich jedoch davon ausgehen, dass ich nicht erst Schafe züchten muss, um Begriffe bilden zu können bzw. Einzeldinge produzieren muss, damit ich zählen kann. So ein bisschen Erde/Welt würde ich schon voraussetzen.

    Nikolas Rescher hat es ungefähr so ausgedrückt und das fasziniert mich in der Einfachheit nach wie vor und beseitigt auch die mühselige Modelldiskussion: Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können. Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt. Genauen Nachweis hatte ich hier bei SB schon genannt, kann aber nicht nachsehen, weil ich unterwegs bin.

    @Jörg Friedrich:
    Angeblich war das Scheitern der Mitteilung Ihrer Gedankengänge doch nur mir geschuldet? Vielleicht hat das Scheitern nichts mit mir, sondern eher mit Ihren Gedankengängen bzw. deren Fassen in missverständliche Sprache zu tun?
    Bei Röttgers muss ich immer an die Aussage “Krieg ist immer irrational” denken und das Rumpelstilzchen, dass mich dann angeiferte, weil ich dem zustimmte. Schön, dass Sie ihn zitieren.

  254. #254 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., die evolutionäre Erkenntnistheorie, auf die Sie vermutlich anspielen, liefern in der Tat eine in sich konsistente Erklärung der Erkenntnisfähigkeit der Welt durch den Menschen. Josef Honerkamp hat das in seinem Blog sehr schön dargestellt und auch auf die möglichen Probleme hingewiesen. Das Problem ist nämlich, dass eine evolutionäre Erkenntnistheorie eigentlich nicht erklären kann, wie Erkenntnisfähigkeiten möglich sind, die evolutionär nicht notwendig waren, also alles, was sich der Anschauung prinzipiell entzieht. Daraus leitet sich auch ab dass man befürchten muss, an einer Grenze der Erkennbarkeit zu stehen.

    Ich sehe noch einen anderen Punkt. Unser Gehirn unterscheidet sich ja nicht von dem von archaischen Menschen, die keine Mathematik für den Umgang mit ihrer Welt verwenden. Fraglich wäre, warum evolutionär eine Fähigkeit entstanden sein sollte, die über die Bedürfnisse der archaischen Kultur hinausgeht. Die Erklärungen die die evolutionäre Erkenntnistheorie hier gibt, ist mir nicht plausibel, vielleicht habe ich sie auch nicht verstanden.

  255. #255 Andrea N.D.
    7. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    Ich bin mir nicht sicher, dass Rescher eine evolutionäre Erkenntnistheorie im Sinn gehabt hat, aber das kann ich momentan nicht nachprüfen. Wesentlich ist für mich hier, dass damit die leidige Modelldiskussion oder wie ich es bei Ihnen verstehe “die Wissenschaftler/Züchter etc. schaffen sich den Gegenstand erst, den sie erkennen wollen-Theorie” obsolet ist. Wie gesagt – ich gehe davon aus, dass auch vor den wie auch immer angepassten und dann erkennenden Gehirnen bereits eine Welt da war. Wenn, wie in einer Art der Bibel, der Mensch vor der Welt geschaffen wird, gibt das natürlich gewisse Probleme – oder auch nicht. Dann ist Erkenntnistheorie komplett obsolet.

    Wann würden Sie denn den “archaischen Menschen” datieren? Ich dachte immer, das wäre Homer, das archaische Griechenland etc.? Das wären dann ca. 700 Jahre vor Christus, wenn ich mich recht erinnere. Ich habe nur rudimentäre Kenntnisse, was die Biologie/Evolution angeht, aber sooo schnell funktioniert Evolution dann doch nicht.

  256. #256 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., in “A useful inheritance: evolutionary aspects of the theory of knowledge”
    hat Nicholas Rescher sich selbst in die Tradition der evolutionären Erkenntnistheorie eingeordnet und aktuelle Vertreter wie Gerhard Vollmer beziehen sich auch auf ihn.

    Es ist übrigens nicht die Frage, ob etwas in der Welt war bevor die Menschen da waren, die es erkennen. Nicht das Sein ist das Problem, sondern das So-Sein. Nicht, dass da etwas ist, sondern ob es so ist, wie wir es erkennen, und ob es z.B. mathematisch ist, auch wenn es gar keine Mathematik, weil es noch keine Menschen gibt, die Mathematik betreiben.

    Die Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie argumentieren, dass sich das menschliche gehirn eben so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt. Das legt nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird.

    Wie Sie aber richtig (wenn auch etwas lax, manch ein ScienceBlogger hätte mir so eine Formulierung nicht durchgehen lassen) sagen “funktioniert” die Evolution so schnell dann doch nicht. Wir Statistik-treibenden und Differential-Gleichung-lösenden Menschen haben das gleiche Gehirn wie die archaischen (im Sinne von frühzeitlichen, das können auch rezente Naturvölker sein) Menschen, die es nicht einmal für nötig halten, weiter als bis drei zu zählen, geschweige denn, zu addieren, dividieren oder sich Gedanken über Primzahlen oder Fermats Satz zu machen. Dann ist die Frage, warum evolutionär ein solcher Überschuss an Fähigkeiten entstanden sein sollte.

    Deshalb sind eben mit der evolutionären Erkenntnistheorie die alternativen, vielleicht auch nur ergänzenden Überlegungen, nicht obsolet. Ergänzend hieße: durch unseren praktischen Eingriff reduzieren und strukturieren wir die Welt immer wieder auf ein Maß, das unseren evolutionär entstandenen Erkenntnisfähigkeiten entspricht.

    Bleibt eben nur das Problem, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie tatsächlich eine Grenze der Erkennbarkeit der Welt nahe legen würde. Wenn die wirklichen Strukturen so verschieden von denen sind, die wir mit unserem evolutionär geprägten gehirn verstehen können, dass sie darauf nicht mehr abgebildet werden können, dann kämen wir nicht weiter. Das ist eigentlich das, was mir an dieser Theorie am wenigsten behagt.

  257. #257 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., in “A useful inheritance: evolutionary aspects of the theory of knowledge”
    hat Nicholas Rescher sich selbst in die Tradition der evolutionären Erkenntnistheorie eingeordnet und aktuelle Vertreter wie Gerhard Vollmer beziehen sich auch auf ihn.

    Es ist übrigens nicht die Frage, ob etwas in der Welt war bevor die Menschen da waren, die es erkennen. Nicht das Sein ist das Problem, sondern das So-Sein. Nicht, dass da etwas ist, sondern ob es so ist, wie wir es erkennen, und ob es z.B. mathematisch ist, auch wenn es gar keine Mathematik, weil es noch keine Menschen gibt, die Mathematik betreiben.

    Die Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie argumentieren, dass sich das menschliche gehirn eben so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt. Das legt nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird.

    Wie Sie aber richtig (wenn auch etwas lax, manch ein ScienceBlogger hätte mir so eine Formulierung nicht durchgehen lassen) sagen “funktioniert” die Evolution so schnell dann doch nicht. Wir Statistik-treibenden und Differential-Gleichung-lösenden Menschen haben das gleiche Gehirn wie die archaischen (im Sinne von frühzeitlichen, das können auch rezente Naturvölker sein) Menschen, die es nicht einmal für nötig halten, weiter als bis drei zu zählen, geschweige denn, zu addieren, dividieren oder sich Gedanken über Primzahlen oder Fermats Satz zu machen. Dann ist die Frage, warum evolutionär ein solcher Überschuss an Fähigkeiten entstanden sein sollte.

    Deshalb sind eben mit der evolutionären Erkenntnistheorie die alternativen, vielleicht auch nur ergänzenden Überlegungen, nicht obsolet. Ergänzend hieße: durch unseren praktischen Eingriff reduzieren und strukturieren wir die Welt immer wieder auf ein Maß, das unseren evolutionär entstandenen Erkenntnisfähigkeiten entspricht.

    Bleibt eben nur das Problem, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie tatsächlich eine Grenze der Erkennbarkeit der Welt nahe legen würde. Wenn die wirklichen Strukturen so verschieden von denen sind, die wir mit unserem evolutionär geprägten gehirn verstehen können, dass sie darauf nicht mehr abgebildet werden können, dann kämen wir nicht weiter. Das ist eigentlich das, was mir an dieser Theorie am wenigsten behagt.

  258. #258 Jörg Friedrich
    7. September 2011

    Andrea N.D., in “A useful inheritance: evolutionary aspects of the theory of knowledge”
    hat Nicholas Rescher sich selbst in die Tradition der evolutionären Erkenntnistheorie eingeordnet und aktuelle Vertreter wie Gerhard Vollmer beziehen sich auch auf ihn.

    Es ist übrigens nicht die Frage, ob etwas in der Welt war bevor die Menschen da waren, die es erkennen. Nicht das Sein ist das Problem, sondern das So-Sein. Nicht, dass da etwas ist, sondern ob es so ist, wie wir es erkennen, und ob es z.B. mathematisch ist, auch wenn es gar keine Mathematik, weil es noch keine Menschen gibt, die Mathematik betreiben.

    Die Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie argumentieren, dass sich das menschliche gehirn eben so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt. Das legt nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird.

    Wie Sie aber richtig (wenn auch etwas lax, manch ein ScienceBlogger hätte mir so eine Formulierung nicht durchgehen lassen) sagen “funktioniert” die Evolution so schnell dann doch nicht. Wir Statistik-treibenden und Differential-Gleichung-lösenden Menschen haben das gleiche Gehirn wie die archaischen (im Sinne von frühzeitlichen, das können auch rezente Naturvölker sein) Menschen, die es nicht einmal für nötig halten, weiter als bis drei zu zählen, geschweige denn, zu addieren, dividieren oder sich Gedanken über Primzahlen oder Fermats Satz zu machen. Dann ist die Frage, warum evolutionär ein solcher Überschuss an Fähigkeiten entstanden sein sollte.

    Deshalb sind eben mit der evolutionären Erkenntnistheorie die alternativen, vielleicht auch nur ergänzenden Überlegungen, nicht obsolet. Ergänzend hieße: durch unseren praktischen Eingriff reduzieren und strukturieren wir die Welt immer wieder auf ein Maß, das unseren evolutionär entstandenen Erkenntnisfähigkeiten entspricht.

    Bleibt eben nur das Problem, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie tatsächlich eine Grenze der Erkennbarkeit der Welt nahe legen würde. Wenn die wirklichen Strukturen so verschieden von denen sind, die wir mit unserem evolutionär geprägten gehirn verstehen können, dass sie darauf nicht mehr abgebildet werden können, dann kämen wir nicht weiter. Das ist eigentlich das, was mir an dieser Theorie am wenigsten behagt.

  259. #259 Andrea N.D.
    8. September 2011

    “Es ist übrigens nicht die Frage, ob etwas in der Welt war bevor die Menschen da waren, die es erkennen. Nicht das Sein ist das Problem, sondern das So-Sein. Nicht, dass da etwas ist, sondern ob es so ist, wie wir es erkennen, und ob es z.B. mathematisch ist, auch wenn es gar keine Mathematik, weil es noch keine Menschen gibt, die Mathematik betreiben.”

    Genau. Deshalb muss ich auch keine Schafe züchten, um diese zu benennen/erkennen.

    “Die Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie argumentieren, dass sich das menschliche gehirn eben so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt. Das legt nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird.”

    Die Vertreter argumentieren …. Das legt nahe…. Nicht die Vertreter legen nahe, sondern das … Sind dieses “das” Sie? Also Sie legen nahe? Sie schließen etwas aus etwas oder andere – gibt es dann Belege? Ich bitte um genauerere Formulierungen.

    “Wir Statistik-treibenden und Differential-Gleichung-lösenden Menschen haben das gleiche Gehirn wie die archaischen (im Sinne von frühzeitlichen, das können auch rezente Naturvölker sein) Menschen, die es nicht einmal für nötig halten, weiter als bis drei zu zählen, geschweige denn, zu addieren, dividieren oder sich Gedanken über Primzahlen oder Fermats Satz zu machen. Dann ist die Frage, warum evolutionär ein solcher Überschuss an Fähigkeiten entstanden sein sollte.

    Erstens ist die Archaik im wissenschaftlichen Gebrauch klar den Griechen zugeordnet und die Allgemeinsprache ist hier ungenau. Bestimmen Sie bitte die Periode, sonst wird es schwierig mit der Evolution.
    Und zweitens gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: 1. Ihre Behauptung mit den Gehirnen stimmt – Belege? Nach heutigem Forschungsstand? Sicher? Dann sind die Evolutionstheoretiker gefragt, Erklärungen zu liefern.
    2. Ihre Behauptung stimmt nicht, dann ist es müßig darüber zu spekulieren.

    “Ergänzend hieße: durch unseren praktischen Eingriff reduzieren und strukturieren wir die Welt immer wieder auf ein Maß, das unseren evolutionär entstandenen Erkenntnisfähigkeiten entspricht.”
    Nein. Das hieße ergänzend wieder, dass wir nur erkennen können, wenn wir Schafe züchten.

    “Bleibt eben nur das Problem, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie tatsächlich eine Grenze der Erkennbarkeit der Welt nahe legen würde. Wenn die wirklichen Strukturen so verschieden von denen sind, die wir mit unserem evolutionär geprägten gehirn verstehen können, dass sie darauf nicht mehr abgebildet werden können, dann kämen wir nicht weiter. Das ist eigentlich das, was mir an dieser Theorie am wenigsten behagt.”

    Ist Ihnen eigentlich noch nie aufgefallen, dass alle Menschen einer “Grenze der Erkennbarkeit” unterliegen? Das Ihr Erkenntnisvermögen, Ihr Gehirn beschränkt ist? Das ist eine Erkenntnis, die den Philosophen von Anfang an “bekannt” war. Sonst wären Sie nämlich schlicht Gott – und ob der erkannt werden will …

  260. #260 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Andrea N.D., es geht in dieser Diskussion nicht um das Benennen und Erkennen von Gegenständen der Welt ganz allgemein sondern um die mathematische Beschreibung, um mathematische Erkenntnis. Hier hatte Martin Bäker selbst eine Reihe von Beispielen der praktischen Weltaneignung gebracht und mein erster Kommentar besagte vor allem, dass eben dieser praktische Zugang sowohl Voraussetzung als auch Grund für die mathematische Erfassung der Umwelt ist.

    Wenn das menschliche Gehirn sich so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt, liegt es nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird. Das ist (in aller Kürze) das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie.

    Falls Sie Psychologen und Soziologen (wie z.B. Niklas Luhmann, der gern die “archaischen Gesellschaften” von den modernen, komplexen, ausdifferenzierten Gesellschaften abgrenzt) zu den Wissenschaftlern zählen dann werden Sie akzeptieren müssen dass auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch das Attribut “archaisch” ganz in dem von mir intendierten Sinn verwendet wird.

    Die Art homo sapiens (manchmal auch als homo sapiens sapiens bezeichnet) entstand vor über 100.000 Jahren und hat sich sein dem biologisch nicht wesentlich verändert. Erst vor rund 10.000 Jahren gab es erste Anfänge der Mathematik, ausgerechnet in Verbindung mit den Beginnen der Landwirtschaft und des Handwerks sowie der Arbeitsteilung. Wie konnte sich evolutionär vor mehr als 100.000 Jahren eine Fähigkeit (das “Mathematische” in der Welt zu erkennen) entwickelt haben, die erst vor weniger als 10.000 Jahren gebraucht wurde, und erst in einer Welt die bereits stark kulturell umgestaltet war?

    Schließlich: Es geht nicht um die Frage, dass jeder Mensch eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, sondern dass es möglicherweise eine evolutionär bedingte Grenze der Erkennbarkeit der Welt gäbe.

  261. #261 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Andrea N.D., es geht in dieser Diskussion nicht um das Benennen und Erkennen von Gegenständen der Welt ganz allgemein sondern um die mathematische Beschreibung, um mathematische Erkenntnis. Hier hatte Martin Bäker selbst eine Reihe von Beispielen der praktischen Weltaneignung gebracht und mein erster Kommentar besagte vor allem, dass eben dieser praktische Zugang sowohl Voraussetzung als auch Grund für die mathematische Erfassung der Umwelt ist.

    Wenn das menschliche Gehirn sich so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt, liegt es nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird. Das ist (in aller Kürze) das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie.

    Falls Sie Psychologen und Soziologen (wie z.B. Niklas Luhmann, der gern die “archaischen Gesellschaften” von den modernen, komplexen, ausdifferenzierten Gesellschaften abgrenzt) zu den Wissenschaftlern zählen dann werden Sie akzeptieren müssen dass auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch das Attribut “archaisch” ganz in dem von mir intendierten Sinn verwendet wird.

    Die Art homo sapiens (manchmal auch als homo sapiens sapiens bezeichnet) entstand vor über 100.000 Jahren und hat sich sein dem biologisch nicht wesentlich verändert. Erst vor rund 10.000 Jahren gab es erste Anfänge der Mathematik, ausgerechnet in Verbindung mit den Beginnen der Landwirtschaft und des Handwerks sowie der Arbeitsteilung. Wie konnte sich evolutionär vor mehr als 100.000 Jahren eine Fähigkeit (das “Mathematische” in der Welt zu erkennen) entwickelt haben, die erst vor weniger als 10.000 Jahren gebraucht wurde, und erst in einer Welt die bereits stark kulturell umgestaltet war?

    Schließlich: Es geht nicht um die Frage, dass jeder Mensch eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, sondern dass es möglicherweise eine evolutionär bedingte Grenze der Erkennbarkeit der Welt gäbe.

  262. #262 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Andrea N.D., es geht in dieser Diskussion nicht um das Benennen und Erkennen von Gegenständen der Welt ganz allgemein sondern um die mathematische Beschreibung, um mathematische Erkenntnis. Hier hatte Martin Bäker selbst eine Reihe von Beispielen der praktischen Weltaneignung gebracht und mein erster Kommentar besagte vor allem, dass eben dieser praktische Zugang sowohl Voraussetzung als auch Grund für die mathematische Erfassung der Umwelt ist.

    Wenn das menschliche Gehirn sich so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt, liegt es nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird. Das ist (in aller Kürze) das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie.

    Falls Sie Psychologen und Soziologen (wie z.B. Niklas Luhmann, der gern die “archaischen Gesellschaften” von den modernen, komplexen, ausdifferenzierten Gesellschaften abgrenzt) zu den Wissenschaftlern zählen dann werden Sie akzeptieren müssen dass auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch das Attribut “archaisch” ganz in dem von mir intendierten Sinn verwendet wird.

    Die Art homo sapiens (manchmal auch als homo sapiens sapiens bezeichnet) entstand vor über 100.000 Jahren und hat sich sein dem biologisch nicht wesentlich verändert. Erst vor rund 10.000 Jahren gab es erste Anfänge der Mathematik, ausgerechnet in Verbindung mit den Beginnen der Landwirtschaft und des Handwerks sowie der Arbeitsteilung. Wie konnte sich evolutionär vor mehr als 100.000 Jahren eine Fähigkeit (das “Mathematische” in der Welt zu erkennen) entwickelt haben, die erst vor weniger als 10.000 Jahren gebraucht wurde, und erst in einer Welt die bereits stark kulturell umgestaltet war?

    Schließlich: Es geht nicht um die Frage, dass jeder Mensch eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, sondern dass es möglicherweise eine evolutionär bedingte Grenze der Erkennbarkeit der Welt gäbe.

  263. #263 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Ok, ich bin wieder drauf reingefallen und habe tatsächlich einen Moment lang gedacht, Sie seien an einer sachlichen Diskussion interessiert. Sie haben sich mit dem etwas schwer verständlichen Satz (den Sie Nicholas Rescher zuschreiben) “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” in dieser Diskussion zu Wort gemeldet. Wenn man diesen Satz von seiner Schöpfungs-Metaphorik (hervorgebracht, angelegt) befreit, dann kommt m.E. so ziemlich da heraus, was ich als “das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie” bezeichnet habe. Wenn Sie das anders sehen, können Sie ja dem staunenden Publikum gern mitteilen, was Ihr Satz bedeuten soll, oder bei Gelegenheit das Original von Rescher zitieren.

    Warum erwarten Sie von mir hier Belege dafür dass der Mensch sich biologisch in den letzten 100.000 Jahren nicht verändert hat? Meinen Sie ich hätte nichts zu tun?

    Und warum googlen Sie Luhmanns Verwendung von “archaisch” und verlinken das hier auch noch wenn mit der Stelle nur belegt wird, was ich die ganze Zeit schreibe? Dann fragen Sie “Sind 100 000 Jahre für die Evolution wirklich relevant?” ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit meinen aber dass eben evolutionär sich beim Menschen in den letzten 100 000 Jahren nichts getan hat war doch meine Aussage?!

    Gerade wenn Sie “den Zeitraum Evolution vs. Menschenleben betrachten” wird die Frage relevant, bzw. sogar brisant. Denn dass sich das Gehirn in Zukunft in einem Tempo evolutionär verändert dass die (mögliche) Grenze der Erkenntnisfähigkeit dadurch verschoben wird, ist in einem Zeitraum weniger Generationen eben nicht zu erwarten. Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten, weil wir eben z.B. nicht fähig wären, die dazu nötige Mathematik zu entwickeln. Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.

  264. #264 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Ok, ich bin wieder drauf reingefallen und habe tatsächlich einen Moment lang gedacht, Sie seien an einer sachlichen Diskussion interessiert. Sie haben sich mit dem etwas schwer verständlichen Satz (den Sie Nicholas Rescher zuschreiben) “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” in dieser Diskussion zu Wort gemeldet. Wenn man diesen Satz von seiner Schöpfungs-Metaphorik (hervorgebracht, angelegt) befreit, dann kommt m.E. so ziemlich da heraus, was ich als “das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie” bezeichnet habe. Wenn Sie das anders sehen, können Sie ja dem staunenden Publikum gern mitteilen, was Ihr Satz bedeuten soll, oder bei Gelegenheit das Original von Rescher zitieren.

    Warum erwarten Sie von mir hier Belege dafür dass der Mensch sich biologisch in den letzten 100.000 Jahren nicht verändert hat? Meinen Sie ich hätte nichts zu tun?

    Und warum googlen Sie Luhmanns Verwendung von “archaisch” und verlinken das hier auch noch wenn mit der Stelle nur belegt wird, was ich die ganze Zeit schreibe? Dann fragen Sie “Sind 100 000 Jahre für die Evolution wirklich relevant?” ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit meinen aber dass eben evolutionär sich beim Menschen in den letzten 100 000 Jahren nichts getan hat war doch meine Aussage?!

    Gerade wenn Sie “den Zeitraum Evolution vs. Menschenleben betrachten” wird die Frage relevant, bzw. sogar brisant. Denn dass sich das Gehirn in Zukunft in einem Tempo evolutionär verändert dass die (mögliche) Grenze der Erkenntnisfähigkeit dadurch verschoben wird, ist in einem Zeitraum weniger Generationen eben nicht zu erwarten. Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten, weil wir eben z.B. nicht fähig wären, die dazu nötige Mathematik zu entwickeln. Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.

  265. #265 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, es geht ja hier wie gesagt nicht einfach allgemein um Erkenntnisfähigkeit, sondern um die konkrete Fähigkeit die (angenommene) mathematische Struktur der Realität zu erkennen. Die Annahme, die sich aus der evolutionären Erkenntnistheorie ableiten lassen soll ist, dass wir den mathematischen Charakter der Welt erkennen können weil evolutionär ein auf Erkenntnis mathematischer Strukturen optimiertes Gehirn entstanden sei, welches eben evolutionär von Vorteil war. Die Fähigkeit, mathematische Strukturen zu erkennen scheint doch aber noch gar nicht gebraucht worden zu sein, als das Gehirn so wie wir es heute erfreulicherweise haben, entstand.

    Ich habe ja ehrlich gesagt eine Idee, warum das möglich ist, das hatte ich ja oben schon angedeutet. Diese Idee kommt aber ohne die große Bedeutung der praktischen Gestaltung der Umwelt nicht aus – und das ist ja in diesem Diskussionsfaden nicht akzeptiert. Vielleicht schreibe ich mal woanders was darüber.

  266. #266 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, es geht ja hier wie gesagt nicht einfach allgemein um Erkenntnisfähigkeit, sondern um die konkrete Fähigkeit die (angenommene) mathematische Struktur der Realität zu erkennen. Die Annahme, die sich aus der evolutionären Erkenntnistheorie ableiten lassen soll ist, dass wir den mathematischen Charakter der Welt erkennen können weil evolutionär ein auf Erkenntnis mathematischer Strukturen optimiertes Gehirn entstanden sei, welches eben evolutionär von Vorteil war. Die Fähigkeit, mathematische Strukturen zu erkennen scheint doch aber noch gar nicht gebraucht worden zu sein, als das Gehirn so wie wir es heute erfreulicherweise haben, entstand.

    Ich habe ja ehrlich gesagt eine Idee, warum das möglich ist, das hatte ich ja oben schon angedeutet. Diese Idee kommt aber ohne die große Bedeutung der praktischen Gestaltung der Umwelt nicht aus – und das ist ja in diesem Diskussionsfaden nicht akzeptiert. Vielleicht schreibe ich mal woanders was darüber.

  267. #267 Andrea N.D.
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    Bereits von mir kommentierte Kommentare zu wiederholen ist für die Diskussion ziemlich unfruchtbar:
    “Wenn das menschliche Gehirn sich so entwickelt hat, dass es optimal zur Struktur der Welt passt, liegt es nahe, dass die Struktur der Welt durch die Struktur der Erkenntnis richtig abgebildet wird. Das ist (in aller Kürze) das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie.”

    “…liegt es nahe…” scheint offensichtlich Ihr ureigenster Gedankengang. Hier ist die Wirklichkeit wirklich schwer erkennbar. An dem “richtig” wird wohl viel herumdiskutiert werden, aber gut, da Sie den Urheber dieser Argumention nicht benennen ist es wohl sinnlos, weiter darauf einzugehen.

    “Falls Sie Psychologen und Soziologen (wie z.B. Niklas Luhmann, der gern die “archaischen Gesellschaften” von den modernen, komplexen, ausdifferenzierten Gesellschaften abgrenzt) zu den Wissenschaftlern zählen dann werden Sie akzeptieren müssen dass auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch das Attribut “archaisch” ganz in dem von mir intendierten Sinn verwendet wird.”

    Das ist genau die Überheblichkeit, die ich bei Ihnen nicht leiden kann. Bereits der erste Google-Link, der auf ein Buch von Luhmann verweist, zeigt, dass er
    – im Gegensatz zu Ihnen –
    sehr wohl weiß, was eine archaische Gesellschaft ist und wo sie ungefähr verortet wird.
    Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass ich Sie auf jeden Fall nicht zu den Wissenschaftlern zählen darf?

    http://books.google.de/books?id=3PSqFw2YyEkC&pg=PA357&lpg=PA357&dq=Niklas+Luhmann+archaische+Gesellschaft&source=bl&ots=aLxaZgVvmw&sig=oBtHHgu86D6FGV1CXkKIoABBOMA&hl=de#

    Ihr Ausflug in die “Art des homo sapiens” ist wiederum eine Wiederholung Ihrer Behaputung, dass er sich “biologisch” kaum verändert habe. Auch die Datierung mit den 100 000 Jahren wäre wohl zu überprüfen. Vielleicht wiederholen Sie nicht so viel sondern formulieren und belegen klar, sonst kommen wir in dieser wirklich spannenden Angelegenheit nicht weiter. Und: Sind 100 000 Jahre für die Evolution wirklich relevant?

    “Schließlich: Es geht nicht um die Frage, dass jeder Mensch eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, sondern dass es möglicherweise eine evolutionär bedingte Grenze der Erkennbarkeit der Welt gäbe.”
    Hm. Das würde bedeuten, dass Erkenntnis, so wie wir sie heute definieren evolutionär an ihre Grenzen stoßen würde? Ist das für uns, auf unserem heutigen Stand wirklich relevant, vor allem, wenn man den Zeitraum Evolution vs. Menschenleben betrachtet?

  268. #268 georg
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich · 07.09.11 · 15:25 Uhr

    Das Problem ist nämlich, dass eine evolutionäre Erkenntnistheorie eigentlich nicht erklären kann, wie Erkenntnisfähigkeiten möglich sind, die evolutionär nicht notwendig waren, also alles, was sich der Anschauung prinzipiell entzieht. Daraus leitet sich auch ab dass man befürchten muss, an einer Grenze der Erkennbarkeit zu stehen.

    Ich möchte auch noch meinen Senf dazu geben.

    Ob es eine evolutionär bedingte Grenze der Erkennbarkeit der Welt gibt? Kann sein, kann auch nicht sein?
    Ob wir jetzt schon eine solche Grenze erreicht haben? Wie wollte man diesbzgl. eine definitve Aussage denn begründen? Und wozu?

    Kant meinte ja, er könne solche Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit aufzeigen. Diese Grenzen haben dann gute hundert Jahren gehalten und waren dann obsolet.

    Und wenn, was ja plausibel ist, ein großes und flexibles Gehirn für die Menschen von evolutionärem Vorteil war, finde ich es auch nicht so erstaunlich, dass dieses auch Möglichkeiten bietet, die in der Steinzeit nicht von unmittelbarem Nutzem waren, auch wenn jetzt nicht bekannt ist, unter welchen Umständen sich welche geistigen Fähigkeiten im einzelnen ausdifferenziert haben und wie das alles zusammenhing.

    mfg georg

  269. #269 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Ok, ich bin wieder drauf reingefallen und habe tatsächlich einen Moment lang gedacht, Sie seien an einer sachlichen Diskussion interessiert. Sie haben sich mit dem etwas schwer verständlichen Satz (den Sie Nicholas Rescher zuschreiben) “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” in dieser Diskussion zu Wort gemeldet. Wenn man diesen Satz von seiner Schöpfungs-Metaphorik (hervorgebracht, angelegt) befreit, dann kommt m.E. so ziemlich da heraus, was ich als “das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie” bezeichnet habe. Wenn Sie das anders sehen, können Sie ja dem staunenden Publikum gern mitteilen, was Ihr Satz bedeuten soll, oder bei Gelegenheit das Original von Rescher zitieren.

    Warum erwarten Sie von mir hier Belege dafür dass der Mensch sich biologisch in den letzten 100.000 Jahren nicht verändert hat? Meinen Sie ich hätte nichts zu tun?

    Und warum googlen Sie Luhmanns Verwendung von “archaisch” und verlinken das hier auch noch wenn mit der Stelle nur belegt wird, was ich die ganze Zeit schreibe? Dann fragen Sie “Sind 100 000 Jahre für die Evolution wirklich relevant?” ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit meinen aber dass eben evolutionär sich beim Menschen in den letzten 100 000 Jahren nichts getan hat war doch meine Aussage?!

    Gerade wenn Sie “den Zeitraum Evolution vs. Menschenleben betrachten” wird die Frage relevant, bzw. sogar brisant. Denn dass sich das Gehirn in Zukunft in einem Tempo evolutionär verändert dass die (mögliche) Grenze der Erkenntnisfähigkeit dadurch verschoben wird, ist in einem Zeitraum weniger Generationen eben nicht zu erwarten. Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten, weil wir eben z.B. nicht fähig wären, die dazu nötige Mathematik zu entwickeln. Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.

  270. #270 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei. In dieser Diskussion geht es ja um die Frage: “Ist die Natur mathematisch?” Diese Frage stellt sich wenn man bedenkt, dass die Mathematik ja sozusagen eine Erfindung des Menschen ist und über weite Strecken ganz unabhängig von irgendeiner Naturbetrachtung entwickelt wird, die sich jedoch offenbar ganz wunderbar eignet, Naturprozesse zu beschreiben. Wie ist es möglich dass der Mensch mathematische Systeme ohne jede Anschauung entwickelt die sich nachher wunderbar eignen, die Natur zu beschreiben?

    Eine mögliche Antwort ist, zu sagen: Offenbar ist die Natur mathematisch und evolutionär ist eben ein Gehirn entstanden das in der Lage ist, diesen mathematischen Charakter der Natur zu erkennen und zu verstehen. Mathematische Fähigkeiten sind sozusagen ein Selektions-Vorteil ein einer mathematischen Welt. Das ist wie gesagt der Standpunkt der evolutionären Erkenntnistheorie, den man in Reschers von mir oben genannten Buch, in dem verlinkten Blogartikel von Josef Honerkamp und in den Arbeiten von Vollmer natürlich weit differenzierter und begründeter nachlesen kann.

    Wie gesagt, aus meiner Sicht stößt dieser Standpunkt auf das Problem, dass mathematische Fähigkeiten erst seit vergleichsweise kurzer Zeit vom Menschen genutzt werden, die kognitiven Fähigkeiten des Menschen sich aber bereits viel früher herausgebildet haben. Wenn die Welt wirklich mathematisch ist, haben wir das jedenfalls erst sehr spät bemerkt und es ist dann nicht plausibel dass die Fähigkeit, das zu bemerken, evolutionär schon weit früher ein Vorteil gewesen ist.

    Andrea N.D., ich gebe auf.

  271. #271 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei. In dieser Diskussion geht es ja um die Frage: “Ist die Natur mathematisch?” Diese Frage stellt sich wenn man bedenkt, dass die Mathematik ja sozusagen eine Erfindung des Menschen ist und über weite Strecken ganz unabhängig von irgendeiner Naturbetrachtung entwickelt wird, die sich jedoch offenbar ganz wunderbar eignet, Naturprozesse zu beschreiben. Wie ist es möglich dass der Mensch mathematische Systeme ohne jede Anschauung entwickelt die sich nachher wunderbar eignen, die Natur zu beschreiben?

    Eine mögliche Antwort ist, zu sagen: Offenbar ist die Natur mathematisch und evolutionär ist eben ein Gehirn entstanden das in der Lage ist, diesen mathematischen Charakter der Natur zu erkennen und zu verstehen. Mathematische Fähigkeiten sind sozusagen ein Selektions-Vorteil ein einer mathematischen Welt. Das ist wie gesagt der Standpunkt der evolutionären Erkenntnistheorie, den man in Reschers von mir oben genannten Buch, in dem verlinkten Blogartikel von Josef Honerkamp und in den Arbeiten von Vollmer natürlich weit differenzierter und begründeter nachlesen kann.

    Wie gesagt, aus meiner Sicht stößt dieser Standpunkt auf das Problem, dass mathematische Fähigkeiten erst seit vergleichsweise kurzer Zeit vom Menschen genutzt werden, die kognitiven Fähigkeiten des Menschen sich aber bereits viel früher herausgebildet haben. Wenn die Welt wirklich mathematisch ist, haben wir das jedenfalls erst sehr spät bemerkt und es ist dann nicht plausibel dass die Fähigkeit, das zu bemerken, evolutionär schon weit früher ein Vorteil gewesen ist.

    Andrea N.D., ich gebe auf.

  272. #272 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, es geht ja hier wie gesagt nicht einfach allgemein um Erkenntnisfähigkeit, sondern um die konkrete Fähigkeit die (angenommene) mathematische Struktur der Realität zu erkennen. Die Annahme, die sich aus der evolutionären Erkenntnistheorie ableiten lassen soll ist, dass wir den mathematischen Charakter der Welt erkennen können weil evolutionär ein auf Erkenntnis mathematischer Strukturen optimiertes Gehirn entstanden sei, welches eben evolutionär von Vorteil war. Die Fähigkeit, mathematische Strukturen zu erkennen scheint doch aber noch gar nicht gebraucht worden zu sein, als das Gehirn so wie wir es heute erfreulicherweise haben, entstand.

    Ich habe ja ehrlich gesagt eine Idee, warum das möglich ist, das hatte ich ja oben schon angedeutet. Diese Idee kommt aber ohne die große Bedeutung der praktischen Gestaltung der Umwelt nicht aus – und das ist ja in diesem Diskussionsfaden nicht akzeptiert. Vielleicht schreibe ich mal woanders was darüber.

  273. #273 georg
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten, weil wir eben z.B. nicht fähig wären, die dazu nötige Mathematik zu entwickeln. Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.

    Ich versuche es auch noch mal: “Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären” könnte man derartiges vermutlich folgern. Es gibt aber erstmal keinen sicheren Beleg dafür, dass wir heute oder in 200 Jahren oder in 200 000 Jahre eine solche Grenze erreichen.

    Es gab ja schon mehrere Fälle, wo Grenzen der Erkenntnis postuliert wurden, die sich dann doch nicht als unüberwindbar herausgetellt haben. Den Vorteil darin sehe ich nicht. Wenn man irgendwo nicht mehr weiterkommt, wird man das schon merken.

    Was man heute definitiv sagen kann ist, dass es Erkenntnisse gibt, die die Anschauung überschreiten.

    mfg georg

  274. #274 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Nur damit keine Verwirrung bei eventuellen Mitlesern entsteht: Ich habe natürlich nirgends die archaischen Gesellschaften “auf 100 000 Jahre datiert”. Vor mehr als 100.000 Jahren entstand der Mensch biologisch in dem heutigen Sinne. Die Zuordnung des Attributs “archaisch” hat nichts mit einer bestimmten Zeitetappe zu tun, sondern, wie Luhmann formuliert, mit ihrer “primären Innendifferenzierung”. Wie ich oben schrieb gibt es archaische Gesellschaften in diesem Sinne zum Teil nach heute (rezente Naturvölker).

    Entscheidend ist für die Diskussion um den mathematischen Charakter der Realität, dass archaische Gesellschaften keine Mathematik kennen. Die Mathematik entstand erst in Gesellschaften, die Luhmann “stratifiziert” nennt, parallel zu Landwirtschaft, Handwerk und Arbeitsteilung. Solche Gesellschaften traten das erste Mal vor rund 10.000 Jahren auf (Mesopotamien).

  275. #275 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Nur damit keine Verwirrung bei eventuellen Mitlesern entsteht: Ich habe natürlich nirgends die archaischen Gesellschaften “auf 100 000 Jahre datiert”. Vor mehr als 100.000 Jahren entstand der Mensch biologisch in dem heutigen Sinne. Die Zuordnung des Attributs “archaisch” hat nichts mit einer bestimmten Zeitetappe zu tun, sondern, wie Luhmann formuliert, mit ihrer “primären Innendifferenzierung”. Wie ich oben schrieb gibt es archaische Gesellschaften in diesem Sinne zum Teil nach heute (rezente Naturvölker).

    Entscheidend ist für die Diskussion um den mathematischen Charakter der Realität, dass archaische Gesellschaften keine Mathematik kennen. Die Mathematik entstand erst in Gesellschaften, die Luhmann “stratifiziert” nennt, parallel zu Landwirtschaft, Handwerk und Arbeitsteilung. Solche Gesellschaften traten das erste Mal vor rund 10.000 Jahren auf (Mesopotamien).

  276. #276 georg
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Der Kommentar hat sich gerade überschnitten.

    Die Formulierung, dass “ein auf Erkenntnis mathematischer Strukturen optimiertes Gehirn entstanden sei”, hallte ich für etwas überzogen. Das werden vermutlich viele Mathelehrer auch so sehen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Was ich meine ist, dass gewisse geistige Fähigkeiten wie räumliches Denken, Sprache, Sprachlogik, die auch schon in früheren Zeiten von (evolutionärem) Vorteil waren eine Basis benötigen, auf der sich dann Geometrie und Algebra sich entwickeln konnten, als man dann einen praktischen Nutzen daraus ziehen konnte (Schafe zählen usw.).

  277. #277 Andrea N.D.
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    “Ok, ich bin wieder drauf reingefallen und habe tatsächlich einen Moment lang gedacht, Sie seien an einer sachlichen Diskussion interessiert. Sie haben sich mit dem etwas schwer verständlichen Satz (den Sie Nicholas Rescher zuschreiben) “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” in dieser Diskussion zu Wort gemeldet. Wenn man diesen Satz von seiner Schöpfungs-Metaphorik (hervorgebracht, angelegt) befreit, dann kommt m.E. so ziemlich da heraus, was ich als “das Argument der evolutionären Erkenntnistheorie” bezeichnet habe.”

    “Man kommt MEINES ERACHTENS (na endlich) so ziemlich da hinaus …” “das ist irgendetwas nahe …” also so ungefähr ziemlich etwas nahe dran käme dann eventuell etwas Ihres Erachtens heruas? Eine etwas klarere Sprache wäre bei so einem Argument schon angebracht. Immerhin wissen wir jetzt, dass es nicht Rescher war, der das behauptet hat.

    “Warum erwarten Sie von mir hier Belege dafür dass der Mensch sich biologisch in den letzten 100.000 Jahren nicht verändert hat? Meinen Sie ich hätte nichts zu tun?”

    Warum behaupten Sie dies dann um Himmels willen? Ihr Argument läuft darauf hinaus, dass Reschers “Theorie” nicht funktioniert, da die mathematische Erfassung der Natur erst vor 10 000 Jahren begann (nach Ihnen), während die “Gehirne” und/oder die Erkenntnisfähigkeit seit 100 000 Jahren gleich geblieben ist (laut Ihnen). Wenn Sie so etwas behaupten, sollten Sie sich zumindest rudimentär informiert haben und nicht dann entrüstet behaupten, ob ich meine, Sie hätten nichts zu tun. Sachlich ist das jedenfalls nicht.

    “Und warum googlen Sie Luhmanns Verwendung von “archaisch” und verlinken das hier auch noch wenn mit der Stelle nur belegt wird, was ich die ganze Zeit schreibe?”

    Nein, Sie haben das nicht geschrieben. Vielleicht lesen Sie bei Luhmann noch einmal in Ruhe nach. Sie haben Wischiwaschi-Angaben gemacht, während Luhmann sich ganz klar auf die archaische (griechische, homerische) Gesellschaft bezieht – kleiner Tipp: Vor der Schrift. Ihr Problem ist Ihre Ungenauigkeit und Flapsigkeit in diesen Dingen.

    “Dann fragen Sie “Sind 100 000 Jahre für die Evolution wirklich relevant?” ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit meinen aber dass eben evolutionär sich beim Menschen in den letzten 100 000 Jahren nichts getan hat war doch meine Aussage?!”

    Lesen hilft manchmal. Ich hatte in einem oberen Kommentar geschrieben, dass Sie zunächst Ihre Behauptung belegen müssten (ja ja, mittlerweile weiß ich, dass Sie anderes zu tun haben) und dass es dann 2 Möglichkeiten gibt. Möglichkeit 1 war, Ihre Behauptung ist fundiert, dann müssten die Biologen etc. beurteilen, ob dieser Zeitraum genügt oder nicht. Und weiter fragte ich, unter der Annahme, dass Ihre Behauptung haltbar sei, warum das von Relevanz sei. Vielleicht konzentrieren Sie sich darauf deutsche Sätze zu verstehen und richtig hinzuschreiben, dann können Sie sich Ihre Spitzen sparen.

    “Gerade wenn Sie “den Zeitraum Evolution vs. Menschenleben betrachten” wird die Frage relevant, bzw. sogar brisant. Denn dass sich das Gehirn in Zukunft in einem Tempo evolutionär verändert dass die (mögliche) Grenze der Erkenntnisfähigkeit dadurch verschoben wird, ist in einem Zeitraum weniger Generationen eben nicht zu erwarten. Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten, weil wir eben z.B. nicht fähig wären, die dazu nötige Mathematik zu entwickeln. Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.”

    War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?!? Was ist daran jetzt Ihre bahnbrechende Erkenntnis?

  278. #278 roel
    8. September 2011

    @Andrea N.D. “während Luhmann sich ganz klar auf die archaische (griechische, homerische) Gesellschaft bezieht – kleiner Tipp: Vor der Schrift.”

    Also in dem Link, den Sie gepostet haben, steht: “Der Übergang vom Gruppenleben hochentwickelter Primaten zur menschlichen Gesellschaft, und zwar zunächst zur archaischen Gesellschaft, ist durch die Evolution der Sprache erfolgt…”

    Wie bekommen Sie den Bezug zur homerischen Gesellschaft hin?

  279. #279 Andrea N.D.
    8. September 2011

    @roel:
    Wann und wo wurde denn Deiner Meinung nach die Schrift erfunden? Und wenn sich archaisch Deiner Meinung nach (und Jörg Friedrichs nach) nicht auf die (vor-)homerische Gesellschaft bezieht, auf welche Gesellschaften dann?
    Sicherlich nicht auf Gesellschaften, die 100 000 Jahre alt sind (so wurde archaisch von Friedrich verwendet). Und auch Luhmann hat sich ganz sicher nicht auf Gesellschaften (wenn man überhaupt davon sprechen kann) bezogen, die 100 000 Jahre alt sind. Zumindest nicht in diesem Buch, in dem er “archaisch” verwendet.

    Lassen wir uns den Satz von Luhmann für Dich einzeln auf der Zunge zergehen:

    “Der Übergang vom Gruppenleben hochentwickelter Primaten zur menschlichen Gesellschaft, und zwar zunächst zur archaischen Gesellschaft, ist durch die Evolution der Sprache erfolgt…”

    Der Übergang ZUR … und zwar zunächst ZUR …. Vielleicht erklärt das Dein Missverständnis?

    Jörg Friedrich behauptete: “Unser Gehirn unterscheidet sich ja nicht von dem von archaischen Menschen, die keine Mathematik für den Umgang mit ihrer Welt verwenden. Fraglich wäre, warum evolutionär eine Fähigkeit entstanden sein sollte, die über die Bedürfnisse der archaischen Kultur hinausgeht. Die Erklärungen die die evolutionäre Erkenntnistheorie hier gibt, ist mir nicht plausibel, vielleicht habe ich sie auch nicht verstanden.”

    Also langsam für Dich: Das archaische Gehirn ist nach JF gleich dem heutigen. Das archaische datiert JF auf 100 000 Jahre (er hatte weder Zeit sich zu überlegen, was eigentlich archaisch ist noch ob die aus der Luft gegriffenen 100 000 Jahre haltbar sind). Dann nennt er noch Luhmann als Beleg für die Verwendung von archaisch. Diese Verwendung ist falsch und Luhmann verwendet sie auch nicht. Alles klar?

    Warum ist das wichtig, roel? Weil sich Gehirne nicht innerhalb von 3000 Jahren evolutionär entwickeln. Zudem wären wir nach wie vor im Bereich der Mathematik. JFs Argument wäre der Boden entzogen. Den Beleg, dass sich Gehirne auch in 100 000 Jahren nicht entwickeln, ist uns JF schuldig geblieben, aber vielleicht ist diese Annahme plausibel (der Behaupter hat etwas anderes zu tun als dies zu belegen). Archaisch ist sie nicht.

    Vielleicht solltest Du Dich aus der Diskussion heraushalten. Es ist der Diskussion sicherlich nicht förderlich, wenn ich Deine ständigen Einwürfe korrigieren muss, weil Du nicht fähig bist, der Sache zu folgen. Damit werde ich mich zukünftig auf einen Satz beschränken: Der Einwurf von roel ist überflüssig und falsch.

  280. #280 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    georg, vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei. In dieser Diskussion geht es ja um die Frage: “Ist die Natur mathematisch?” Diese Frage stellt sich wenn man bedenkt, dass die Mathematik ja sozusagen eine Erfindung des Menschen ist und über weite Strecken ganz unabhängig von irgendeiner Naturbetrachtung entwickelt wird, die sich jedoch offenbar ganz wunderbar eignet, Naturprozesse zu beschreiben. Wie ist es möglich dass der Mensch mathematische Systeme ohne jede Anschauung entwickelt die sich nachher wunderbar eignen, die Natur zu beschreiben?

    Eine mögliche Antwort ist, zu sagen: Offenbar ist die Natur mathematisch und evolutionär ist eben ein Gehirn entstanden das in der Lage ist, diesen mathematischen Charakter der Natur zu erkennen und zu verstehen. Mathematische Fähigkeiten sind sozusagen ein Selektions-Vorteil ein einer mathematischen Welt. Das ist wie gesagt der Standpunkt der evolutionären Erkenntnistheorie, den man in Reschers von mir oben genannten Buch, in dem verlinkten Blogartikel von Josef Honerkamp und in den Arbeiten von Vollmer natürlich weit differenzierter und begründeter nachlesen kann.

    Wie gesagt, aus meiner Sicht stößt dieser Standpunkt auf das Problem, dass mathematische Fähigkeiten erst seit vergleichsweise kurzer Zeit vom Menschen genutzt werden, die kognitiven Fähigkeiten des Menschen sich aber bereits viel früher herausgebildet haben. Wenn die Welt wirklich mathematisch ist, haben wir das jedenfalls erst sehr spät bemerkt und es ist dann nicht plausibel dass die Fähigkeit, das zu bemerken, evolutionär schon weit früher ein Vorteil gewesen ist.

    Andrea N.D., ich gebe auf.

  281. #281 Jörg Friedrich
    8. September 2011

    Nur damit keine Verwirrung bei eventuellen Mitlesern entsteht: Ich habe natürlich nirgends die archaischen Gesellschaften “auf 100 000 Jahre datiert”. Vor mehr als 100.000 Jahren entstand der Mensch biologisch in dem heutigen Sinne. Die Zuordnung des Attributs “archaisch” hat nichts mit einer bestimmten Zeitetappe zu tun, sondern, wie Luhmann formuliert, mit ihrer “primären Innendifferenzierung”. Wie ich oben schrieb gibt es archaische Gesellschaften in diesem Sinne zum Teil nach heute (rezente Naturvölker).

    Entscheidend ist für die Diskussion um den mathematischen Charakter der Realität, dass archaische Gesellschaften keine Mathematik kennen. Die Mathematik entstand erst in Gesellschaften, die Luhmann “stratifiziert” nennt, parallel zu Landwirtschaft, Handwerk und Arbeitsteilung. Solche Gesellschaften traten das erste Mal vor rund 10.000 Jahren auf (Mesopotamien).

  282. #282 Dr. Webbaer
    8. September 2011

    Entscheidend ist für die Diskussion um den mathematischen Charakter der Realität, dass archaische Gesellschaften keine Mathematik kennen.

    Was ist denn für Sie eigentlich Mathematik?

  283. #283 Niels
    8. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Wenn wir also ein einer solchen Grenze wären könnte oder müsste man folgern, dass wir bestimmte Phänomene zwar beobachten aber nicht erklären könnten[…]
    Das wäre die Konsequenz der evolutionären Erkenntnistheorie und da ist es mir eigentlich egal ob wir heute schon oder in 200 Jahren an dieser Grenze stehen.

    Wir sind bisher aber noch an keine derartige Grenze gestoßen. Wozu also das Ganze?

    In dieser Diskussion geht es ja um die Frage: “Ist die Natur mathematisch?” Diese Frage stellt sich wenn man bedenkt, dass die Mathematik ja sozusagen eine Erfindung des Menschen ist

    Na ja, aus dieser Prämisse kann man durchaus Ihre Schlussfolgerung ableiten. Allerdings nur, weil in der Prämisse doch schon die Schlussfolgerung versteckt ist.
    Wenn die Natur mathematisch ist, ist die Mathematik natürlich auch nicht nur eine rein menschliche Erfindung.
    Zuerst sollten Sie also ihre Prämisse belegen.

    Das Problem ist nämlich, dass eine evolutionäre Erkenntnistheorie eigentlich nicht erklären kann, wie Erkenntnisfähigkeiten möglich sind, die evolutionär nicht notwendig waren

    Das ist dasselbe Problem. Sie müssten wieder zuerst die Prämisse belegen.
    Welche Erkenntnisfähigkeiten haben wir denn, die sich nicht aus einem evolutionär hilfreichen Gehirnaufbau ergeben?

    Die Mathematik entstand erst in Gesellschaften, die Luhmann “stratifiziert” nennt, parallel zu Landwirtschaft, Handwerk und Arbeitsteilung. Solche Gesellschaften traten das erste Mal vor rund 10.000 Jahren auf (Mesopotamien).

    Wir Statistik-treibenden und Differential-Gleichung-lösenden Menschen haben das gleiche Gehirn wie die archaischen (im Sinne von frühzeitlichen, das können auch rezente Naturvölker sein) Menschen, die es nicht einmal für nötig halten, drei zu zählen, geschweige denn, zu addieren, dividieren

    Ich sehe noch einen anderen Punkt. Unser Gehirn unterscheidet sich ja nicht von dem von archaischen Menschen, die keine Mathematik für den Umgang mit ihrer Welt verwenden.

    Das wäre wieder alles zu belegen.
    Ich bin da jedenfalls bis auf den nahezu identischen Gehirnaufbau anderer Meinung.

    Selbst vor dem Beginn der Schafzucht konnten Frühmenschen mit Sicherheit schon deutlich weiter als bis drei zählen. Dazu sind schließlich sogar Krähen und etliche andere Tiere in der Lage.
    Ich wüsste nicht, warum ein Jäger und Sammler nicht wissen sollte, wie viele Kinder er hat. Auch über die Größe seiner Gruppe wird er Bescheid gewusst haben, wie konnte er sonst wissen, wie viel noch zu jagen oder zu sammeln war. Auch die ungefähre Länge einer Wegstrecke und die dafür nötige Zeit musste und konnte der Frühmensch schätzen und entsprechend Proviant mit sich führen. Das Wissen über den Lauf der Jahreszeiten war ebenfalls ganz nützlich, nicht nur für die Vorratshaltung.
    Pfeil und Bogen wurde übrigens ebenfalls deutlich früher als vor 10 000 Jahren entwickelt. Ich denke schon, dass ein Jäger eine Vorstellung davon hatte, wie viele Pfeilschäfte, Bogensehnen und Pfeilspitzen er besaß.

    Mit diesen Dingen sind wird dann bei Addition und Subtraktion, eigentlich auch schon bei rudimentärer Multiplikation und Division.

    Darüber hinaus ist mittlerweile sogar Fernhandel (vermutlich durch Orientierung am Sternenhimmel) für die Altsteinzeit belegt, ebenfalls gab es Musikinstrumente, Kleidung, Schmuck und recht komplexe Werkzeuge. Mit Göbekli Tepe ist mittlerweile sogar bewiesen, dass nicht nur sesshafte Bauern, sondern bereits Jäger und Sammler in der Lage waren, monumentale Kultanlagen zu errichten.

    Mir ist nicht klar, wie das alles ohne Algebra und Geometrie möglich gewesen sein sollte.

    Für Vorratshaltung, räumliches Denken, gut klingende Musik, die Grammatik einer Sprache, den Tauschhandel und viele andere Fähigkeiten des Frühmenschen ist eine gewisse Mathematikfähigkeit des menschlichen Gehirns ebenfalls unerlässlich.

    „Differential-Gleichung-lösende Menschen“ schließlich gab es selbstverständlich schon in der Frühzeit. Immer wenn auf der Jagd etwas mit Hilfe eines Steins, Wurfspeers, Wurfholzes oder Pfeiles getroffen wurde, hat das Gehirn des Schützens vorher erfolgreich eine Differentialgleichung gelöst.

    Von „statistik-treibenden“ Frühmenschen können wir ebenfalls ausgehen.
    Für den Schamanen waren statistische Fähigkeiten beim Umgang mit Heilkräutern und Drogen unerlässlich.
    Der gewöhnliche Frühmensch hatte ganz erstaunliche Fähigkeiten, um Nahrungsmittel verdaulicher zu machen (Feuer, Kornmühlen, …). Das kann man ebenfalls nicht ohne Experimente und eine gewisse Statistik herausfinden.
    Selbst die Bearbeitung von Feuerstein ist eine Fähigkeit, für die man viele geometrische und statistische Fähigkeiten benötigt. Wenn man einfach nur zufällig auf so ein Ding draufkloppt kann man es auch gleich lassen. Die Frühmenschen haben eindeutig die mechanischen Eigenschaften des Feuerstein, die richtigen Bearbeitungswinkel, den passenden Krafteinsatz usw. in verblüffender Weise ermitteln können.
    Von der Voraussetzungen zur Herstellung von Kleidung und komplizierten Werkzeugen wie Pfeil und Bogen ganz zu schweigen.

  284. #284 Dr. Webbaer
    8. September 2011

    Jedes Erkenntnissubjekt, das mit einem Abbild der Realität auf seine Art erfolgreich arbeitet, arbeitet mathematisch, also lernend. – Bei niedrigeren Kreaturen tritt das Lernen generationenübergreifend oder im Verbund auf, also so bspw.:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/verschachtelte-symbionten.php#comment246862

    Die Frage nach dem mathematischen Wesen der Welt ist letztlich die Frage, ob die Welt lebt.

    Sofern das gefragt worden wollte – der hiesige Inhaltemeister ist ja noch nicht an der Tegmark-Hypothese wirklich dran gewesen; dezent formuliert.

    BTW und repetierend: Die Art und Weise wie Regelmengen auf Zustandsmengen genau angewendet werden ist das natürliche Subjekt der φυσική physikē.

    HTH
    Dr. Webbaer

  285. #285 Dr. Webbaer
    8. September 2011

    * Sofern das gefragt worden sein sollte

  286. #286 roel
    9. September 2011

    @Andrea N.D. Die Erfindung der Schrift wird meistens ins 4. Jahrtausend vor Chistus datiert.

    “Und wenn sich archaisch Deiner Meinung nach … nicht auf die (vor-)homerische Gesellschaft bezieht”
    1. Habe ich das nie behauptet, sondern ist das ein Strohmann von Ihnen.
    2. Haben Sie jetzt versucht aus “Homer, das archaische Griechenland etc.? Das wären dann ca. 700 Jahre vor Christus” ein “(vor-)homerische Gesellschaft” zu machen.

    Was mich daran stört ist:
    1. Der plötzliche Einbau eines “vor”.
    2. Wird die Antike zwischen ca. 1200 v. Chr. bzw. 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. datiert, und Homer lebte angeblich (genaue Daten sind leider nicht bekannt) in dieser Zeit.

    “Und auch Luhmann hat sich ganz sicher nicht auf Gesellschaften (wenn man überhaupt davon sprechen kann) bezogen, die 100 000 Jahre alt sind. Zumindest nicht in diesem Buch, in dem er “archaisch” verwendet.
    Lassen wir uns den Satz von Luhmann für Dich einzeln auf der Zunge zergehen:

    “Der Übergang vom Gruppenleben hochentwickelter Primaten zur menschlichen Gesellschaft, und zwar zunächst zur archaischen Gesellschaft, ist durch die Evolution der Sprache erfolgt.”

    Der Übergang ZUR … und zwar zunächst ZUR …. Vielleicht erklärt das Dein Missverständnis?”

    Nein, es erklärt nicht mein Missverständniss, kann es gar nicht, weil Sie das missverstehen. Luhmann spricht vom Übergang der Primaten zunächst zur archaischen Gesellschaft durch die Sprache. Danach (!) kommt bei Luhmann der Übergang zur Hochkultur durch die Schrift. Homer war, da er die Schrift in Perfektion beherschte, weit entfernt von Luhmanns “archaischer Gesellschaft”. Nur nebenbei aus Wikipedia “Anthropologen aus Durham vermuten, dass die Vorfahren der Neandertaler bereits vor mehr als 300.000 Jahren sprechen konnte.”

    “Vielleicht solltest Du Dich aus der Diskussion heraushalten. Es ist der Diskussion sicherlich nicht förderlich, wenn ich Deine ständigen Einwürfe korrigieren muss, weil Du nicht fähig bist, der Sache zu folgen…”
    Und das ist eine bodenlose Frechheit von Ihnen. Erst demonstrieren Sie, dass Sie weder Geschichtskenntniss noch Kenntnisse über Luhmanns Werk oder der Sprachentwicklung haben und dann werfen Sie mir eben diese Unkenntnis vor. Das ist einfach nur lächerlich!

  287. #287 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    Webbär, was “für mich” Mathematik ist, ist ja eigentlich uninteressant, wicktig wäre ja, was Martin Bäker hier für einen Mathematik-Begriff hat, auf den er die Frage nach dem mathematischen Charakter der Realität aufbaut. Er gibt hier wenigstens im eigentlichen Artikel (die 130 Kommentare habe ich nicht gelesen) keine explizite Definition an, aber offenbar hat Mathematik für ihn etwas mit zueinander identischen Objekten zu tun, die man zählen und deren Zahl man miteinander vergleichen kann, sowie mit Abständen, die man messen (auch wieder in Zahlen ausdrücken) und ebenfalls auf diese Weise miteinander vergleichen kann. Mathematik wäre dann also eine Disziplin von den Zahlen und deren Verhältnissen zueinander. Verallgemeniert man “Zahl” zu “formales Gebilde” also einem Gegenstand der nur formale und keine materiellen Eigenschaften hat (bzw. bei denen man von allen materiellen eigenschaften gerade absieht) dann kommt man zu einem Begriff von Mathematik bei dem es um Eigenschaften formaler Systeme geht.

    Niels, ich lade Sie gern ein, mich zu besuchen und sich in meinen Bücherschränken umzusehen, da ich hier aber kein wissenschaftleiches Werk sondern Blog-Kommentare schreibe werde ich nicht zu jedem Satz Fußnoten und Quellenangaben verfassen. Für die meisten ihrer Fragen nach “Belegen” werden Sie Hinweise z.B. in dem Buch “6000 Jahre Mathematik” von Hans Wußing finden. Dort heißt es (Seite 6) “Erst der Übergang zur Sesshaftigkeit führte zum eigentlichen Vorgang des Zählens und dann auch des Rechnens… Er war verbunden mit Ackerbau und Viezucht… liegt also rund 10.000 Jahr zurück … führte zu handel und Warenaustausch… zog die Notwendigkeit des Zählens und und der Bildung von Zahlwörtern nach sich.”

  288. #288 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    Webbär, was “für mich” Mathematik ist, ist ja eigentlich uninteressant, wicktig wäre ja, was Martin Bäker hier für einen Mathematik-Begriff hat, auf den er die Frage nach dem mathematischen Charakter der Realität aufbaut. Er gibt hier wenigstens im eigentlichen Artikel (die 130 Kommentare habe ich nicht gelesen) keine explizite Definition an, aber offenbar hat Mathematik für ihn etwas mit zueinander identischen Objekten zu tun, die man zählen und deren Zahl man miteinander vergleichen kann, sowie mit Abständen, die man messen (auch wieder in Zahlen ausdrücken) und ebenfalls auf diese Weise miteinander vergleichen kann. Mathematik wäre dann also eine Disziplin von den Zahlen und deren Verhältnissen zueinander. Verallgemeniert man “Zahl” zu “formales Gebilde” also einem Gegenstand der nur formale und keine materiellen Eigenschaften hat (bzw. bei denen man von allen materiellen eigenschaften gerade absieht) dann kommt man zu einem Begriff von Mathematik bei dem es um Eigenschaften formaler Systeme geht.

    Niels, ich lade Sie gern ein, mich zu besuchen und sich in meinen Bücherschränken umzusehen, da ich hier aber kein wissenschaftleiches Werk sondern Blog-Kommentare schreibe werde ich nicht zu jedem Satz Fußnoten und Quellenangaben verfassen. Für die meisten ihrer Fragen nach “Belegen” werden Sie Hinweise z.B. in dem Buch “6000 Jahre Mathematik” von Hans Wußing finden. Dort heißt es (Seite 6) “Erst der Übergang zur Sesshaftigkeit führte zum eigentlichen Vorgang des Zählens und dann auch des Rechnens… Er war verbunden mit Ackerbau und Viezucht… liegt also rund 10.000 Jahr zurück … führte zu handel und Warenaustausch… zog die Notwendigkeit des Zählens und und der Bildung von Zahlwörtern nach sich.”

  289. #289 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    georg, Danke für den Buchtipp. Aus so einer vermittelten Beziehung lässt sich dann allerdings nicht mehr die von Andrea N.D. geführte Argumentation rechtfertigen, die schrieb: “Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können. Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Sonst kann man auf die gleiche Weise nämlich auch die Existenz Gottes beweisen, ersetzen Sie dazu in Andrea N.D.’s zitierten Sätzen einfach “mathematisch” durch “göttlich”.

  290. #290 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    georg, Danke für den Buchtipp. Aus so einer vermittelten Beziehung lässt sich dann allerdings nicht mehr die von Andrea N.D. geführte Argumentation rechtfertigen, die schrieb: “Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können. Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Sonst kann man auf die gleiche Weise nämlich auch die Existenz Gottes beweisen, ersetzen Sie dazu in Andrea N.D.’s zitierten Sätzen einfach “mathematisch” durch “göttlich”.

  291. #291 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    Webbär, was “für mich” Mathematik ist, ist ja eigentlich uninteressant, wicktig wäre ja, was Martin Bäker hier für einen Mathematik-Begriff hat, auf den er die Frage nach dem mathematischen Charakter der Realität aufbaut. Er gibt hier wenigstens im eigentlichen Artikel (die 130 Kommentare habe ich nicht gelesen) keine explizite Definition an, aber offenbar hat Mathematik für ihn etwas mit zueinander identischen Objekten zu tun, die man zählen und deren Zahl man miteinander vergleichen kann, sowie mit Abständen, die man messen (auch wieder in Zahlen ausdrücken) und ebenfalls auf diese Weise miteinander vergleichen kann. Mathematik wäre dann also eine Disziplin von den Zahlen und deren Verhältnissen zueinander. Verallgemeniert man “Zahl” zu “formales Gebilde” also einem Gegenstand der nur formale und keine materiellen Eigenschaften hat (bzw. bei denen man von allen materiellen eigenschaften gerade absieht) dann kommt man zu einem Begriff von Mathematik bei dem es um Eigenschaften formaler Systeme geht.

    Niels, ich lade Sie gern ein, mich zu besuchen und sich in meinen Bücherschränken umzusehen, da ich hier aber kein wissenschaftleiches Werk sondern Blog-Kommentare schreibe werde ich nicht zu jedem Satz Fußnoten und Quellenangaben verfassen. Für die meisten ihrer Fragen nach “Belegen” werden Sie Hinweise z.B. in dem Buch “6000 Jahre Mathematik” von Hans Wußing finden. Dort heißt es (Seite 6) “Erst der Übergang zur Sesshaftigkeit führte zum eigentlichen Vorgang des Zählens und dann auch des Rechnens… Er war verbunden mit Ackerbau und Viezucht… liegt also rund 10.000 Jahr zurück … führte zu handel und Warenaustausch… zog die Notwendigkeit des Zählens und und der Bildung von Zahlwörtern nach sich.”

  292. #292 georg
    9. September 2011

    @Jörg Friedrich· 08.09.11 · 16:25 Uhr

    Wie gesagt, aus meiner Sicht stößt dieser Standpunkt auf das Problem, dass mathematische Fähigkeiten erst seit vergleichsweise kurzer Zeit vom Menschen genutzt werden, die kognitiven Fähigkeiten des Menschen sich aber bereits viel früher herausgebildet haben. Wenn die Welt wirklich mathematisch ist, haben wir das jedenfalls erst sehr spät bemerkt und es ist dann nicht plausibel dass die Fähigkeit, das zu bemerken, evolutionär schon weit früher ein Vorteil gewesen ist.

    Nicht die Fähigkeit Mathematik zu betreiben, war evolutionär erfolgreich, sondern die Fähigkeit die dieses ermöglicht, war in einem anderem Zusammenhang evolutionär erfolgreichund wurde in diesem Zusammenhang positiv selektiert.

    Literaturtip: Keith Devlin; Das Mathe-Gen

    mfg georg

  293. #293 Jörg Friedrich
    9. September 2011

    georg, Danke für den Buchtipp. Aus so einer vermittelten Beziehung lässt sich dann allerdings nicht mehr die von Andrea N.D. geführte Argumentation rechtfertigen, die schrieb: “Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können. Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Sonst kann man auf die gleiche Weise nämlich auch die Existenz Gottes beweisen, ersetzen Sie dazu in Andrea N.D.’s zitierten Sätzen einfach “mathematisch” durch “göttlich”.

  294. #294 roel
    9. September 2011

    @Jörg Friedrichs “”Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können.” Na klar, anders wäre das ja auch nicht möglich. “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Und das ist einfach nur Quatsch!

  295. #295 Andrea N.D.
    9. September 2011

    @roel:
    Ich lese nur den ersten Satz Deines Kommentars und stelle fest, dass Du nicht mitkommst:
    “@Andrea N.D. Die Erfindung der Schrift wird meistens ins 4. Jahrtausend vor Chistus datiert.” Aha und seitdem hat sich unser Gehirn offensichtlich extrem evolutionär verändert.

    @Jörg Friedrich:
    Ich hatte Sie ja mehrmals gebeten, sich klarer auszudrücken, schade, dass Sie dies nicht früher konnten und erst wieder die übliche Gesellschaft hier aufschlagen muss, um Metadiskussionen anzuzetteln.

    Aber egal, das ist jetzt deutlich und schön formuliert:
    “Entscheidend ist für die Diskussion um den mathematischen Charakter der Realität, dass archaische Gesellschaften keine Mathematik kennen. Die Mathematik entstand erst in Gesellschaften, die Luhmann “stratifiziert” nennt, parallel zu Landwirtschaft, Handwerk und Arbeitsteilung. Solche Gesellschaften traten das erste Mal vor rund 10.000 Jahren auf (Mesopotamien).”

    Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Ihre bislang unbelegte Behauptung, dass keinerlei Unterschied im “Gehirn” des “biologischen Menschen” (wie Sie ihn nennen) und der (der Mensch) nach Ihnen vor 100 000 Jahren auftrat (ich meine bei Dawkins ganz andere Zahlen gesehen zu haben, aber ich bin ein Laie auf dem Gebiet und für die Diskussion ist das nicht zwingend relevant, wenn wir von der Richtigkeit Ihrer Behauptung ausgehen) und dem Menschen von heute besteht kann ich mich unter folgenden Überlegungen doch an Rescher halten:

    Je nach Umfeld/umgebende Natur/stratifizierte Gesellschaft etc. entwickelt der Mensch Möglichkeiten zum Erkennen seines Umfelds/umgebender Natur. Diese Bedingungen können selbstverständlich geschaffen sein (frei nach Ihnen und Ihren gezüchteten Schafen oder Modellen), müssen es aber nicht bzw. ich würde sogar sagen die Erkenntnis der ungeschaffenen Natur geht der Erkentnisse der geschaffenen voraus (zumindest chronologisch). Wissen Sie schon jetzt genau, dass nicht zukünftig (in 10 000 Jahren, in 100 000 Jahren), sofern der Mensch dann noch exisitert, nicht andere Systeme zum Erkennen der Natur entwickelt werden? Die dann je nach Umfeld und Stand des Gehirns genau zu der zu erkennenden Natur passen werden?

    Und deshalb noch einmal meine Frage:
    “War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?

    Sie hatten einen guten und sehr diskussionswürdigen Ansatz. Es geht hier nicht ums Recht haben, sondern um das Herantasten an Erkenntnisfähigkeit und -möglichkeit. Das ist ein spannendes Thema, das ich gerne mit Ihnen diskutiere (aufgrund Ihrer vielseitigen und guten Anregungen hierzu). Aber ich habe keine Lust auf webbie und roel, die sowieso an einer Diskussion über das eigentliche Thema nicht interessiert sind, weil Missverständnisse auftauchen, die nicht geklärt werden.

    PS: Bitte verzeihen Sie mir das Herumreiten auf “archaisch”. In Ihrem oben zitierten Absatz geben Sie eine ausgezeichnete Definition von “archaisch”, mit der ich in unserem Diskussionzusammenhang sehr viel anfangen kann.

  296. #296 Hannes Bongard
    9. September 2011

    Das Zahlenspiel – Mathematik und Wirklichkeit
    Ein Film von Malte Linde

    Video via 3sat:
    http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=10806

    Senderinfo:

    Selbst komplexe Naturgesetze lassen sich durch einfache mathematische Formeln beschreiben. Zufall? Die nano extra-Dokumentation “Das Zahlenspiel” von Malte Linde zeigt ihren Einsatz und ihre Grenzen.

    Mit Hilfe von Spielszenen und Animationen spannt die Dokumentation den Bogen von einem vormathematischen Blick auf die Dinge über eine Welt, die sich scheinbar vollständig mathematisch beschreiben lässt, bis zur Frage, wo die Grenzen einer solchen “mathematischen Wirklichkeit” liegen.

    Berechnung bedeutet Beherrschung: Die Konstruktion von Brückenpfeilern oder die Flugbahn einer Kanonenkugel – mit Hilfe der Mathematik lassen sich komplizierte Voraussagen treffen. Alle Berechnungen lassen sich zurückführen auf ein einfaches Regelwerk, auf dem die gesamte Mathematik fußt.

    Die Grundsätze der Mathematik tragen ein beliebig komplexes Gebäude – doch lassen sie sich selbst beweisen? Die mathematischen Beschreibungen scheinen fest in der Welt verankert zu sein. Physiker und Mathematiker der Neuzeit haben sich immer wieder darüber gewundert. Gibt es einen Zusammenhang zwischen den Grundlagen der Mathematik und den fundamentalen Naturgesetzen?

    Quelle: 3sat.de/nano
    http://www.3sat.de/page/?source=/nano/redaktion/129605/index.html

    Video bei Youtube:

    http://www.youtube.com/watch?v=e-zFhXIaHRk

  297. #297 Andrea N.D.
    9. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    “Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können. Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Sonst kann man auf die gleiche Weise nämlich auch die Existenz Gottes beweisen, ersetzen Sie dazu in Andrea N.D.’s zitierten Sätzen einfach “mathematisch” durch “göttlich”.

    Das war meine spontane Reaktion, als ich Rescher gelesen hatte. Die zweite war: Der macht es sich ja einfach mit diesem Zirkel. Weil etwas so ist, ist es so. Das war der eine Grund, warum ich es zur Diskussion stellte. Der zweite ist, dass ich nach wie vor finde, dass er das Modellproblem beseitigt, zu dem Sie auch schon sehr viel gebracht haben. Jedoch hatte ich mich aus der Erinnerung schlecht ausgedrückt und bitte das zu entschuldigen.

    “Wir erfassen die Natur/Wirklichkeit in mathematischen Kategorien, ganz einfach, weil unsere Gehirne das können.”

    Das ist allerdings genau die gleiche Aussage, wenn roel richtig zitiert hat, oder?

    Mein vorletzter Kommentar an Sie drückt meinen momentanen Stand darüber aus – trotz Rescherschen Zirkel. Wir müssen ihn aber nicht “retten” oder auf ihm beharren, wenn das nicht möglich ist. Was die Erkenntnis angeht, sollte alles möglich sein.

  298. #298 roel
    9. September 2011

    @Andrea N.D. “Ich lese nur den ersten Satz Deines Kommentars…” Ach schade, denn sonst hätten Sie den Zusammenhang erfassen können. U.a. dass Luhmann sein archaisch bis 4000 vor Chr. ansiedelt. Also weit vor Homer. Aber das nur nebenbei.

  299. #299 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Nun sparen Sie sich mal nur eine dieser langen Antworten auf dumme Fragen [1] und beantworten bitte einmal die oben an Sie gestellte Frage: Was ist für Sie Mathematik?

    Der Begriff ‘Mathematik’ ist nämlich zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch sehr unscharf.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Niemand zweifelt an Ihrer Sachkompetenz – aber das selbstquälerische kompetitive Eingehen auf dumme und dümmste Argumentationen immer gleicher Personen, die zudem auch noch in übler Absicht an Ihre Würde gehen, und das bereits seit mittlerweile drei Jahren, ist kein gutes Zeichen, was andere Kompetenzen betrifft.

  300. #300 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    Nachtrag:
    Sr, wg. der Uhrzeit wurde auch noch dieser Kommentar überlesen.

    Also Dr. W täte schon Ihre Sicht mehr interessieren als die von Dr. B und in sowas – “Mathematik wäre dann also eine Disziplin von den Zahlen und deren Verhältnissen zueinander.” – möchte sich doch wohl niemand hinein oder hinunterdenken, oder?

    Wenn man das Wesen der Mathematik beschreibt, und Ansätze liegen auf der Hand, kann man sicherlich auch jene Fragen ordentlich bearbeiten.
    Anfangen könnte man mit der Bindung einer Mathematik, es gibt unendlich viele, an ein Erkenntnissubjekt, also an das Anthropogene…

    Und schon wird die Frage nach dem Mathematisierbarkeit oder der Mathematik des Universums eine ganz Merkwürdige. Dennoch kann man hier weiterdenken. – Dr. W täte Ihre Sicht interessieren, die er den vielen Kommentaren mit ihren Antworten an die “zwei Kritiker” nicht entnommen hat. Ehrlich gesagt: auch nicht alles gelesen hat, so schmerzfrei ist der alte Wb nämlich nicht mehr bei Dame&Junker.

  301. #301 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    @roel

    “Da die Natur/Wirklichkeit genau diese Gehirne hervorgebracht hat, muss sie mit genau diesen Gehirnen mathematisch erfassbar sein bzw. ist mathematisch angelegt.” Und das ist einfach nur Quatsch!

    Meine Fresse, kleiner Roel! Etwas mehr Respekt beim geschätzten Herrn Friedrich – und wenn man sich nicht ganz sicher ist, darf man nicht argumentfrei “Quatsch!” feststellen.

    Ansonsten, die Aussage ist Quatsch. Aber nur aus einem bestimmten Blockwinkel heraus, aus einer bestimmten Sicht oder Theoretisierung heraus.
    Aus einer anderen Sicht heraus ist die Aussage richtig.

    Darum muss man eben das Wesen der Mathematik bestimmen…

  302. #302 rolak
    10. September 2011

    Niemand zweifelt an Ihrer [J.F.] Sachkompetenz

    Etwas mehr Respekt beim geschätzten Herrn Friedrich

    Abgesehen davon, daß das erste mit Sicherheit falsch ist: Muß der Braunbär seine oberen Teile nachfärben? ..thats so ad verecundiam…

  303. #303 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    Herr Friedrich ist einer der Besten, streng genommen sogar einer der B der B der B, so wie übrigens auch Dr. W selbst; gemeint war natürlich, dass niemand der Besten an Jörg Friedrichs Sachkompetenz (von anderen Kompetenzen war nicht die Rede) zweifelt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich ein wenig unfroh ist, wie diese Fragestellung (“math. Universum?”) ohne Kenntnis der Tegmark-Hypothese und ohne den Begriff Mathematik zu klären oder zu klären zu versuchen im Artikel und kommentarisch bearbeitet worden ist)

  304. #304 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Sicherlich ist das hier eine schwer überschaubare Diskussion aber es hilft sicherlich wenn man immer mal darauf achtet, was von wem durch wen zitiert wird.

    Dr. Webbär, was den Umfang meiner Kommentare betrifft möchte ich klarstellen dass ich nicht kommentiere um irgendjemaden von eine Wahrheit zu überzeugen die ich bereits kenne, sondern dass es mir immer um die Klärung und Weiterentwicklung meiner eigenen Gedanken geht. Zuschreibungen wie “dumme Fragen” sind da irrelevant.

    Andrea N.D., Ihre Frage “War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?” möchte ich mit einer (weiterführenden) Gegenfrage beantworten: Was taten/tun die Menschen in solchen Situationen? Meine These ist: Sie richten sich ihre Umwelt so ein, dass die Phänomene erklarbar werden. Sie formen das Phänomen um, sie formalisieren es und das formalisierte Phänomen ist der Disziplin, die formale Systeme zum Gegenstand hat (der Mathematik) zugänglich.

    Dr. Webbär, natürlich ist die Mathematik menschgemacht, das bedeutet aber nicht von vornherein, dass es nichts mathematisches in der Welt gibt. Die Physik (als Lehre vom Physischen) ist auch menschgemacht, aber dass es physisches gibt ist sicher unbestritten. genauso Biologie, Ökonomie usw.

    Die besondere Problematik der Mathematik besteht ja darin, dass diese keine empirische Disziplin ist, sie kann ihre Gegenstände frei erfinden. Und plötzlich kommt einer, wendet diese freien Erfindungen auf irgendwas reales an – und es funktioniert. Allein aus dieser Erfahrung resultiert doch die Frage, die Martin Bäker über seinen Post geschrieben hat und wozu er ein paar Bemerkungen geschrieben hat, die er für “offensichtlich” hält. Wobei das “offen Sichtliche” ja oft gerade nicht der kern einer Sache ist, das, was man offen sieht, verdeckt, verstellt, verschüttet ja oft das Wesen einer Sache (würde Heidegger sagen).

  305. #305 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Sicherlich ist das hier eine schwer überschaubare Diskussion aber es hilft sicherlich wenn man immer mal darauf achtet, was von wem durch wen zitiert wird.

    Dr. Webbär, was den Umfang meiner Kommentare betrifft möchte ich klarstellen dass ich nicht kommentiere um irgendjemaden von eine Wahrheit zu überzeugen die ich bereits kenne, sondern dass es mir immer um die Klärung und Weiterentwicklung meiner eigenen Gedanken geht. Zuschreibungen wie “dumme Fragen” sind da irrelevant.

    Andrea N.D., Ihre Frage “War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?” möchte ich mit einer (weiterführenden) Gegenfrage beantworten: Was taten/tun die Menschen in solchen Situationen? Meine These ist: Sie richten sich ihre Umwelt so ein, dass die Phänomene erklarbar werden. Sie formen das Phänomen um, sie formalisieren es und das formalisierte Phänomen ist der Disziplin, die formale Systeme zum Gegenstand hat (der Mathematik) zugänglich.

    Dr. Webbär, natürlich ist die Mathematik menschgemacht, das bedeutet aber nicht von vornherein, dass es nichts mathematisches in der Welt gibt. Die Physik (als Lehre vom Physischen) ist auch menschgemacht, aber dass es physisches gibt ist sicher unbestritten. genauso Biologie, Ökonomie usw.

    Die besondere Problematik der Mathematik besteht ja darin, dass diese keine empirische Disziplin ist, sie kann ihre Gegenstände frei erfinden. Und plötzlich kommt einer, wendet diese freien Erfindungen auf irgendwas reales an – und es funktioniert. Allein aus dieser Erfahrung resultiert doch die Frage, die Martin Bäker über seinen Post geschrieben hat und wozu er ein paar Bemerkungen geschrieben hat, die er für “offensichtlich” hält. Wobei das “offen Sichtliche” ja oft gerade nicht der kern einer Sache ist, das, was man offen sieht, verdeckt, verstellt, verschüttet ja oft das Wesen einer Sache (würde Heidegger sagen).

  306. #306 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Sicherlich ist das hier eine schwer überschaubare Diskussion aber es hilft sicherlich wenn man immer mal darauf achtet, was von wem durch wen zitiert wird.

    Dr. Webbär, was den Umfang meiner Kommentare betrifft möchte ich klarstellen dass ich nicht kommentiere um irgendjemaden von eine Wahrheit zu überzeugen die ich bereits kenne, sondern dass es mir immer um die Klärung und Weiterentwicklung meiner eigenen Gedanken geht. Zuschreibungen wie “dumme Fragen” sind da irrelevant.

    Andrea N.D., Ihre Frage “War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?” möchte ich mit einer (weiterführenden) Gegenfrage beantworten: Was taten/tun die Menschen in solchen Situationen? Meine These ist: Sie richten sich ihre Umwelt so ein, dass die Phänomene erklarbar werden. Sie formen das Phänomen um, sie formalisieren es und das formalisierte Phänomen ist der Disziplin, die formale Systeme zum Gegenstand hat (der Mathematik) zugänglich.

    Dr. Webbär, natürlich ist die Mathematik menschgemacht, das bedeutet aber nicht von vornherein, dass es nichts mathematisches in der Welt gibt. Die Physik (als Lehre vom Physischen) ist auch menschgemacht, aber dass es physisches gibt ist sicher unbestritten. genauso Biologie, Ökonomie usw.

    Die besondere Problematik der Mathematik besteht ja darin, dass diese keine empirische Disziplin ist, sie kann ihre Gegenstände frei erfinden. Und plötzlich kommt einer, wendet diese freien Erfindungen auf irgendwas reales an – und es funktioniert. Allein aus dieser Erfahrung resultiert doch die Frage, die Martin Bäker über seinen Post geschrieben hat und wozu er ein paar Bemerkungen geschrieben hat, die er für “offensichtlich” hält. Wobei das “offen Sichtliche” ja oft gerade nicht der kern einer Sache ist, das, was man offen sieht, verdeckt, verstellt, verschüttet ja oft das Wesen einer Sache (würde Heidegger sagen).

  307. #307 MartinB
    10. September 2011

    Kaum ist man mal ein paar Tage nicht da, fliegen hier die Diskussionsfetzen…

    “Aber wir beide wissen nicht, ob in einer späteren Physik das weiter entwickelte Konzept der Elektronen in irgendeiner Weise unterscheidbare Elektronen zulässt.”

    Das ist sehr schwer vorstellbar – alle Elektronen sind Anregungen desselben Eektronenfelds. Damit sie unterscheidbar werden, müsste es zunächst zwei solche Felder geben, was aber durch den Zerfall der Z-Bosonen praktisch ausgeschlossen ist. Nebenbei wäre das Pauli-Prinzip verletzt, denn man müsste erklären, warum Elektronen von Typ A und von Typ B trotzdem nicht beide gleichzeitig im selben Zustand sein können.

    Perk hat schon recht – man kann das für möglich halten, und auch, dass der Himmel ab morgen rot ist, lässt sich ja nicht prinzipiell ausschließen…

    “Es ist doch sehr erfreulich dass der Mensch in der Lage ist, sich seine Welt so einzurichten dass die Prozesse darin mit ein paar Gleichungen halbwegs beschreibbar sin.”

    Ich akzeptiere diesen Gedanken mal hypothetisch – nur um Sie auf folgendes aufmerksam zu machen: Wenn Sie ihn zu Ende denken, dann zeigt er doch, dass die Natur die Eigenschaft hat, dass man sie so einrichten kann, dass sie mathematisch beschreibbar ist. Und damit ist die prinzipielle mathematische Beschreibbarkeit eine Eigenschaft der Natur. Es sei denn, Sie wollen den Goethe-Weg gehen und wie in der Farbenlehre behaupten, dass Experimente der Natur “Gewalt antun” und nichts über die Natur selbst aussagen. Das ist aber – da der Mensch per Evolution entstanden ist – eine Trennung zwischen “Natürlich” und “unnatürlich”, die sich nicht aufrechterhalten lässt.

    “Ja, jetzt bringen Sie gleich das Beispiel der Planetenbewegungen, ich weiß. Bevor Sie das tun denken Sie bitte einen Moment darüber nach, wie viel praktische Vorbereitungen Sie treffen müssen um selbst diese einfachen Regelmäßigkeiten zu bemerken.
    Nein der Bau eines Teleskopes oder auch nur einer antiken Sternwarte ist kein Eingriff in die Planetenbewegungen. Allerdings ist diese praktische Arbeit Voraussetzung für das Messen und damit das mathematische Beschreiben der Regelmäßigkeit “

    Wieviele denn? Himmelsschebe von Nebra, Stonehenge, etc. etc. Auch frühe Kulturen waren in der Lage, Tage zu zählen, mehr braucht man für die Feststellung solcher Regelmäßigkeiten nicht – beispielsweise für Mondphasen oder Jahreszeiten.

    “Nehmen wir als einfaches Beispiel Wärmeleitungsgleichung…”

    Na klar. Wenn man so reduktionistisch argumentiert, gibt es keine Temperatur, keine Wärmeleitung, keine Menschen, keine Tiere, keine Atome, keine Planeten, kein Bewusstsein, es gibt allenfalls angeregte Quantenfelder, sonst nichts. Genauso kann man argumentieren, dass es keine Malerei gibt, sondern nur Farbkleckse, keine Musik, sondern nur Geräusche. (John Cage?)

    So postmodern denkt aber niemand ernsthaft (sonst wäre es schon unmöglich, sich morgens auch nur nen Kaffee zu kochen), jedenfalls kein Naturwissenschaftler, den ich kenne.
    Natürlich gibt es Emergenzen, und diese sind eine Eigenschaft der Natur. Ansonsten wäre es schon verdammt erstaunlich, dass sich Milliarden Milliarden Milliarden Anregungen diverser Quark- Gluon- und Elektron-Felder immer wieder in ganz konsistenter Weise zu Elefanten zusammenfinden.

    Mathematisch lassen sich solche Emergenzen in der Physik als effektive Theorien beschreiben, in meinem aktuellen Gebiet (Materialwissenschaft) bedient man sich mathematischer Homogenisierungsmethoden (das Thema ist gerade ziemlich in) – genau mit dem Zweck zu zeigen, dass man auf unterschiedlichen Skalen Phänomene unterschiedlich beschreiben kann, obwohl sie immer auf den selben fundamentalen Prinzipien beruhen. Der Zusammenhang lässt sich mathematisch herstellen. Auch das ist eine Eigenschaft der Natur. (Diese Emergenzen sind übrigens sehr schön bei Dennett in “Freedom Evolves” erklärt.)

    Was die mathematische Struktur des Gehirns und die Evolutionäre Erkenntnistheorie angeht: Georg hat zu recht auf die Geometrie hingewisen. Geometrische Überlegungen sind für uns ziemlich natürlich – wir können die dreidimensionale Gestalt eines Gegenstands rekonstruieren, wenn wir ihn aus verschiedenen Blickwinkeln zu sehen bekommen, wir können in Bäumen herumklettern (wozu wir jede Menge Abstände abschätzen und in Beziehung setzen müssen). Zum einen sehe ich dies als weiteren Beleg für die mathematische Struktur der Welt (das kam ja auch schon im Artikel mit dem Verweis auf “The Other Place” zum Ausdruck), zum anderen mag das auch erklären, warum gewisse mathematische Operationen uns sehr natürlich erscheinen.

    Zum Zahlbegriff von Naturvölkern habe ich gerade einen Link gefunden, in dem als Beispiel die Buschmänner angeführt werden, die (anders als andere Naturvölker) nur zwei Zahlwörter verwenden: “a” ist eins, “oa” ist zwei. Fünf ergibt sich dann als “oa oa a”. Auch die zählen also, wenn auch nur sehr wenig.

  308. #308 rolak
    10. September 2011

    …keine Musik, sondern nur Geräusche. (John Cage?)

    au contraire: “Alles ist Musik” (bsp)

    Zu der Frage, in wie weit die Natur mathematisch oder Mathematik natürlich ist, halte ich so etwas für ziemlich interessant.

  309. #309 MartinB
    10. September 2011

    @rolak
    Interessant. Finde ich persönlich nicht wirklich überraschend – auch Tiere können ja zählen.

  310. #310 rolak
    10. September 2011

    Och ‘überraschend’ würde ich es auch nicht nennen, da ich eine angeborene Grundfähigkeit in der Richtung für viel zu sinnvoll erachte, als daß sie sich nicht evolviert hätte.
    Und es ist der Punkt ‘angeboren’, der das Interessante ist. Auch Tiere können Techniken sozial vererben, somit wäre die beobachtete Fähigkeit des Zählens an sich nicht annähernd so stark weiterführend. Es braucht halt kein initiales Genie, dessen Entwicklungen tradiert und ausgebaut werden, die Anlagen sind (im Normalfall) fest verdrahtet.

  311. #311 roel
    10. September 2011

    @webbär Jörg Friedrich hatte es schon angedeutet, ich habe nicht ihn zitiert.

  312. #312 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    MartinB, das ist jetzt irgendwie in vielerlei Hinsicht irritierend. “Alle Elektronen sind Anregungen des selben Elektronenfeldes” Erstens ist das eben das aktuelle wissenschaftliche Modell der Elektronen, und zuvor gabe es andere Modelle und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird. Des weiteren ist die Ununterscheidbarkeit aus diesem Satz nur ableitbar wenn man von diesem Elektronenfeld ganz bestimmte Vorstellungen hat, zunächst mal sind zwei Anregungen eines Feldes ja durchaus unterscheidbar. Drittens wissen Sie sicherlich sehr genau, dass das ganze Standard-Modell der Teilchenphysik im Moment eine schwere Phase durchmacht, wer weiß ob so ein Satz “Alle Elektronen sind Anregungen des Elektronenfeldes” in fünf Jahren irgendeinem Physiker noch über die Lippen kommt. genau deshalb hüten sich viele Physiker davor, überhaupt Sätze zu formulieren in denen etwas darüber behauptet wird was Elementarteilchen sind.

    Sie aber sagen unbekümmert was sein kann und was nicht, z.B. weil ja sonst das Pauli-Prinzip verletzt werden würde – Oh mein Gott, das arme Pauli-Prinzip, wer würde es wieder gesund pflegen? (War nur ein Scherz) Wie viele Prinzipien in der Wissenschaft mussten dieses tragische schicksal schon erleiden?

    Aber diese Unbekümmertheit könnten wir dahin gestellt lassen vor der Tatsache, dass Sie einfach “mathematisch beschreibbar”, “mathematisierbar” und “mathematisch” gleichsetzen. Sie fragten ja ursprünglich ”

    Wie wir wissen, kann man die Natur auch künstlerisch beschreiben, ja sogar als Gott-geschaffen. Ist deshalb “künstlerische Beschreibbarkeit” oder “Beschreibbarkeit als Gottesplan” eine Eigenschaft der Natur, ist sie deshalb gar “künstlerisch” oder “göttlich”?

    Was mich interessiert und was ich oben zu entwickeln versucht habe sind die bedingungen der Möglichkeit der mathematischen Beschreibbarkeit. Ich habe versucht, darzulegen dass es zumeist nötig ist, praktisch in das Geschehen einzugreifen. Schon wenn Sie statt “Ist die natur mathematisch?” fragen würden “Ist die natur mathematisierbar?” dann würden Sie zu dieser praktischen Frage wechseln, denn was mathematisierbar ist dass kann mathematisch gemacht werden, und dass das möglich ist, daran habe ich gar keinen Zweifel, interessant ist eben, was man machen muss, damit etwas mathematisch beschreibbar ist.

    Muss jedes Lebewesen, das auf Bäumen herumklettern kann, Mathematik betreiben? Wahrscheinlich erzählen Sie jetzt wieder etwas von dem Hund, der Differentialgleichungen löst wenn er einen Ball fängt. Immerhin, das Elektron – so schreiben Sie in ihrem Artikel – löst keine Differentialgleichungen.

    Und die Mathematik der kontinuierlichen Medien ist ebenso eine Eigenschaft des Gases in einem Kolben wie die Mathematik des elastischen Stoßes? Wer oder was ist der Träger dieser Eigenschaft? Die Natur als Ganzes?

  313. #313 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    MartinB, das ist jetzt irgendwie in vielerlei Hinsicht irritierend. “Alle Elektronen sind Anregungen des selben Elektronenfeldes” Erstens ist das eben das aktuelle wissenschaftliche Modell der Elektronen, und zuvor gabe es andere Modelle und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird. Des weiteren ist die Ununterscheidbarkeit aus diesem Satz nur ableitbar wenn man von diesem Elektronenfeld ganz bestimmte Vorstellungen hat, zunächst mal sind zwei Anregungen eines Feldes ja durchaus unterscheidbar. Drittens wissen Sie sicherlich sehr genau, dass das ganze Standard-Modell der Teilchenphysik im Moment eine schwere Phase durchmacht, wer weiß ob so ein Satz “Alle Elektronen sind Anregungen des Elektronenfeldes” in fünf Jahren irgendeinem Physiker noch über die Lippen kommt. genau deshalb hüten sich viele Physiker davor, überhaupt Sätze zu formulieren in denen etwas darüber behauptet wird was Elementarteilchen sind.

    Sie aber sagen unbekümmert was sein kann und was nicht, z.B. weil ja sonst das Pauli-Prinzip verletzt werden würde – Oh mein Gott, das arme Pauli-Prinzip, wer würde es wieder gesund pflegen? (War nur ein Scherz) Wie viele Prinzipien in der Wissenschaft mussten dieses tragische schicksal schon erleiden?

    Aber diese Unbekümmertheit könnten wir dahin gestellt lassen vor der Tatsache, dass Sie einfach “mathematisch beschreibbar”, “mathematisierbar” und “mathematisch” gleichsetzen. Sie fragten ja ursprünglich ”

    Wie wir wissen, kann man die Natur auch künstlerisch beschreiben, ja sogar als Gott-geschaffen. Ist deshalb “künstlerische Beschreibbarkeit” oder “Beschreibbarkeit als Gottesplan” eine Eigenschaft der Natur, ist sie deshalb gar “künstlerisch” oder “göttlich”?

    Was mich interessiert und was ich oben zu entwickeln versucht habe sind die bedingungen der Möglichkeit der mathematischen Beschreibbarkeit. Ich habe versucht, darzulegen dass es zumeist nötig ist, praktisch in das Geschehen einzugreifen. Schon wenn Sie statt “Ist die natur mathematisch?” fragen würden “Ist die natur mathematisierbar?” dann würden Sie zu dieser praktischen Frage wechseln, denn was mathematisierbar ist dass kann mathematisch gemacht werden, und dass das möglich ist, daran habe ich gar keinen Zweifel, interessant ist eben, was man machen muss, damit etwas mathematisch beschreibbar ist.

    Muss jedes Lebewesen, das auf Bäumen herumklettern kann, Mathematik betreiben? Wahrscheinlich erzählen Sie jetzt wieder etwas von dem Hund, der Differentialgleichungen löst wenn er einen Ball fängt. Immerhin, das Elektron – so schreiben Sie in ihrem Artikel – löst keine Differentialgleichungen.

    Und die Mathematik der kontinuierlichen Medien ist ebenso eine Eigenschaft des Gases in einem Kolben wie die Mathematik des elastischen Stoßes? Wer oder was ist der Träger dieser Eigenschaft? Die Natur als Ganzes?

  314. #314 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Dr. Webbär, natürlich ist die Mathematik menschgemacht, das bedeutet aber nicht von vornherein, dass es nichts mathematisches in der Welt gibt.

    Kann man sich darauf einigen, dass die Mathematik erkenntnissubjektabhängig und ein anderes Wort für die Versuche und Maßnahmen eines Erkenntnissubjekts ist in und mit der Welt klarzukommen? Kann auch eine Elchkuh, die bspw. einen Wolf sieht und denkt “Ischt OK.” und dann mehrere und denkt “Rennen!”, als Mathematikerin verstanden werden?

    Dr. W denkt, dass das so ist und demzufolge ist die Frage ob die Welt mathematisch ist mit der Frage identisch, ob die Welt (auf einem höheren Niveau, also nicht auf Einzellerniveau bspw. – wobei dort womöglich auch “gerechnet” wird) lebt.

    Es geht Dr. B aber womöglich in der Tat, wie Sie auch schreiben, um Zahlen, genauer vielleicht um Daten oder Zustände, die als Z-Mengen Regelmengen unterliegen, Schnittmengen nicht ausgeschlossen, bzw. auf die Regelmengen angewendet werden.

    In beiden Verständniszusammenhängen ist die Welt offensichtlich (also sozusagen selbstbeweisend) (in Teilen) “mathematisch”. Wobei das Wort “mathematisch” in Fall 2 Dr. W jedenfalls stört.

    BTW, ein Gedankenexperiment, gerade entwickelt und frisch auf den Tisch: Wir haben ein Lochstreifenlesegerät mit Schreib- und Logikeinheit, Eingabe und Ausgabe jeweils auf einem einspurigen se-ehr langen Lochstreifen. Der ausgegebene Streifen wird wieder eingelesen und so weiter und so fort…
    Ließe sich so I.E. unsere Welt darstellen? Ist diese serialisierbar? Liesse sich so jede denkbare Welt darstellen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  315. #315 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird” muss heißen ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft weitere, neue Modelle geben wird”

  316. #316 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird” muss heißen ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft weitere, neue Modelle geben wird”

  317. #317 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    Nachtrag:
    “Tegmark” und auch diese kleine Geschichte – http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2011/07/wieder-am-anfang.php – belegen, dass es hier durchaus ernsthaft zugehen kann, d.h. es ist zwar vieles in diesem Zusammenhang lustig, aber einiges auch interessant und nicht lustig.

  318. #318 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Andrea N.D., natürlich richten wir unsere Welt mathematisch ein, wir bauen gerade Straßen mit glattem Asphalt damit tatsächlich aus der Angabe einer “Entfernung” etwas über die Zeit, die gebraucht wird um von einem Ort zum andern zu kommen, gesagt werden kann. Wir ziehen gerade Grenzen von einem Grundstück zum nächsten , alle Grundstücke schön rechteckig. Wir bauen extrem genaue Uhren, wir machen Eichstriche an Gläser, und für die Phänomene an der vordersten Front der wissenschaftlichen Forschung bauen wir so hochempfindliche, hockpräzise Apparate wie den LHC. Wenn das keine “mathematische Einrichtung der Welt” ist. GPS, Volkszählung, Wahlzettel, Mehrheitsbeschlüsse im Parlament und in der Klassenpflegschaft. Nachspielzeit beim Fußball. Sekundentakt beim Handy-Tarif vs. Flatrate.

  319. #319 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Andrea N.D., natürlich richten wir unsere Welt mathematisch ein, wir bauen gerade Straßen mit glattem Asphalt damit tatsächlich aus der Angabe einer “Entfernung” etwas über die Zeit, die gebraucht wird um von einem Ort zum andern zu kommen, gesagt werden kann. Wir ziehen gerade Grenzen von einem Grundstück zum nächsten , alle Grundstücke schön rechteckig. Wir bauen extrem genaue Uhren, wir machen Eichstriche an Gläser, und für die Phänomene an der vordersten Front der wissenschaftlichen Forschung bauen wir so hochempfindliche, hockpräzise Apparate wie den LHC. Wenn das keine “mathematische Einrichtung der Welt” ist. GPS, Volkszählung, Wahlzettel, Mehrheitsbeschlüsse im Parlament und in der Klassenpflegschaft. Nachspielzeit beim Fußball. Sekundentakt beim Handy-Tarif vs. Flatrate.

  320. #320 Andrea N.D.
    10. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    “Andrea N.D., Ihre Frage “War das nicht seit Menschengedenken so, dass Menschen “bestimmte Phänomene” beobachtet haben und sie nicht erklären konnten?” möchte ich mit einer (weiterführenden) Gegenfrage beantworten: Was taten/tun die Menschen in solchen Situationen? Meine These ist: Sie richten sich ihre Umwelt so ein, dass die Phänomene erklarbar werden. Sie formen das Phänomen um, sie formalisieren es und das formalisierte Phänomen ist der Disziplin, die formale Systeme zum Gegenstand hat (der Mathematik) zugänglich.”

    Das sehe ich nicht so. Die Menschen richten sich ihre Welt ja nicht plötzlich mathematisch ein (“formen das Phänomen um”) – siehe auch Martin B.s letzter Kommentar.

    Die Geschichte hat gezeigt, dass es zwei Möglichkeiten gibt den unerklärbaren Phänomenen zu begegnen: Die eine ist, übersinnliche Kräfte, Wesen etc. anzunehmen und diese anzubeten, eine sehr einfache, aber unbefriedigende Erklärung. Die andere ist, zu akzeptieren, dass es immer Phänomene geben wird, die immer unerklärlich bleiben werden, weil unser “Erkenntnisapparat” (noch) nicht so weit ist. Dann gibt es wieder Entwicklungen, die vieles plausibel machen. Und dann, aber das hatte ich bereits geschrieben, gibt es vielleicht ganz andere Erklärungssysteme als z.B. mathematische. Das mathematische passt zu unserem momentanen Entwicklungs- und Erkenntnisstand und kann die Welt heute bestmöglich erklären. Und dass dies so ist, weil unsere Gehirne so entwickelt sind wie sie sind, finde ich trotz Zirkel einleuchtend.

  321. #321 MartinB
    10. September 2011

    @Andrea
    “finde ich trotz Zirkel einleuchtend.”
    Ich sehe den vielbeschworenen Zirkel sowieso nicht. Es ist auch kein Zirkel, dass das sichtbare Licht genau den Spektralbereich abdeckt, der von der Atmosphäre nicht absorbiert wird. Augen sehen halt so, dass sie zum vorhandenen Licht passen, Gehirne denken so, dass sie zu unserer Welt passen.

    “Die andere ist, zu akzeptieren, dass es immer Phänomene geben wird, die immer unerklärlich bleiben werden, weil unser “Erkenntnisapparat” (noch) nicht so weit ist.”
    Da ist entweder ein “immer” oder ein “(noch)” zu viel (oder ich versteh’s nicht).

  322. #322 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    MartinB, das ist jetzt irgendwie in vielerlei Hinsicht irritierend. “Alle Elektronen sind Anregungen des selben Elektronenfeldes” Erstens ist das eben das aktuelle wissenschaftliche Modell der Elektronen, und zuvor gabe es andere Modelle und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird. Des weiteren ist die Ununterscheidbarkeit aus diesem Satz nur ableitbar wenn man von diesem Elektronenfeld ganz bestimmte Vorstellungen hat, zunächst mal sind zwei Anregungen eines Feldes ja durchaus unterscheidbar. Drittens wissen Sie sicherlich sehr genau, dass das ganze Standard-Modell der Teilchenphysik im Moment eine schwere Phase durchmacht, wer weiß ob so ein Satz “Alle Elektronen sind Anregungen des Elektronenfeldes” in fünf Jahren irgendeinem Physiker noch über die Lippen kommt. genau deshalb hüten sich viele Physiker davor, überhaupt Sätze zu formulieren in denen etwas darüber behauptet wird was Elementarteilchen sind.

    Sie aber sagen unbekümmert was sein kann und was nicht, z.B. weil ja sonst das Pauli-Prinzip verletzt werden würde – Oh mein Gott, das arme Pauli-Prinzip, wer würde es wieder gesund pflegen? (War nur ein Scherz) Wie viele Prinzipien in der Wissenschaft mussten dieses tragische schicksal schon erleiden?

    Aber diese Unbekümmertheit könnten wir dahin gestellt lassen vor der Tatsache, dass Sie einfach “mathematisch beschreibbar”, “mathematisierbar” und “mathematisch” gleichsetzen. Sie fragten ja ursprünglich ”

    Wie wir wissen, kann man die Natur auch künstlerisch beschreiben, ja sogar als Gott-geschaffen. Ist deshalb “künstlerische Beschreibbarkeit” oder “Beschreibbarkeit als Gottesplan” eine Eigenschaft der Natur, ist sie deshalb gar “künstlerisch” oder “göttlich”?

    Was mich interessiert und was ich oben zu entwickeln versucht habe sind die bedingungen der Möglichkeit der mathematischen Beschreibbarkeit. Ich habe versucht, darzulegen dass es zumeist nötig ist, praktisch in das Geschehen einzugreifen. Schon wenn Sie statt “Ist die natur mathematisch?” fragen würden “Ist die natur mathematisierbar?” dann würden Sie zu dieser praktischen Frage wechseln, denn was mathematisierbar ist dass kann mathematisch gemacht werden, und dass das möglich ist, daran habe ich gar keinen Zweifel, interessant ist eben, was man machen muss, damit etwas mathematisch beschreibbar ist.

    Muss jedes Lebewesen, das auf Bäumen herumklettern kann, Mathematik betreiben? Wahrscheinlich erzählen Sie jetzt wieder etwas von dem Hund, der Differentialgleichungen löst wenn er einen Ball fängt. Immerhin, das Elektron – so schreiben Sie in ihrem Artikel – löst keine Differentialgleichungen.

    Und die Mathematik der kontinuierlichen Medien ist ebenso eine Eigenschaft des Gases in einem Kolben wie die Mathematik des elastischen Stoßes? Wer oder was ist der Träger dieser Eigenschaft? Die Natur als Ganzes?

  323. #323 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft keine weiteren, neuen Modelle geben wird” muss heißen ” und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft weitere, neue Modelle geben wird”

  324. #324 Jörg Friedrich
    10. September 2011

    Andrea N.D., natürlich richten wir unsere Welt mathematisch ein, wir bauen gerade Straßen mit glattem Asphalt damit tatsächlich aus der Angabe einer “Entfernung” etwas über die Zeit, die gebraucht wird um von einem Ort zum andern zu kommen, gesagt werden kann. Wir ziehen gerade Grenzen von einem Grundstück zum nächsten , alle Grundstücke schön rechteckig. Wir bauen extrem genaue Uhren, wir machen Eichstriche an Gläser, und für die Phänomene an der vordersten Front der wissenschaftlichen Forschung bauen wir so hochempfindliche, hockpräzise Apparate wie den LHC. Wenn das keine “mathematische Einrichtung der Welt” ist. GPS, Volkszählung, Wahlzettel, Mehrheitsbeschlüsse im Parlament und in der Klassenpflegschaft. Nachspielzeit beim Fußball. Sekundentakt beim Handy-Tarif vs. Flatrate.

  325. #325 MartinB
    10. September 2011

    “und es ist gerade nicht unwahrscheinlich dass es in Zukunft weitere, neue Modelle geben wird””
    “Wie viele Prinzipien in der Wissenschaft mussten dieses tragische schicksal schon erleiden?”
    Na klar. Und wie gehabt werden die die aktuellen Modelle als Grenzfall enthalten – oder ist so etwas wie der auf 12 zählende Stellen korrekt vorhersagbare g-Faktor des Elektrons ein Zufallstreffer?

    Im Zweifel wird sich das Pauli-Prinzip und das Elektronen-Quantenfeld als Grenzfall einer anderen Theorie ergeben. Und so wie bei anderen effektiven Theorien werden wir dann verstehen, warum in unserer aktuellen Näherung die Elektronen als ununterscheidbare Teilchen auftauchen – und in der neuen Theorien werden Elektronen selbst vermutlich als fundamentale Objekte gar nicht enthalten sein.

    “Wie wir wissen, kann man die Natur auch künstlerisch beschreiben, ja sogar als Gott-geschaffen. Ist deshalb “künstlerische Beschreibbarkeit” oder “Beschreibbarkeit als Gottesplan” eine Eigenschaft der Natur, ist sie deshalb gar “künstlerisch” oder “göttlich”?”
    Tja, da gibt es einen winzig kleinen Unterschied zwischen der künstlerischen und der mathematischen Beschreibung der Natur. Ich gebe mal einen Tipp: Hat was mit Vorhersagen zu tun. Ach ja, Konsistenz ist auch nicht ganz unwichtig.
    Sorry, aber das Wortersetzungsspiel ist nicht so einfach, wie es aussieht. (So, das war jetzt mein kleiner Scherz…)

    “Ich habe versucht, darzulegen dass es zumeist nötig ist, praktisch in das Geschehen einzugreifen.”
    Das haben andere ja schon hinreichend diskutiert – und ich halte es ebenfalls für falsch.

    “denn was mathematisierbar ist dass kann mathematisch gemacht werden”
    Ja eben. Die Natur ist mathematisch beschreibbar – in Ihrem Sprachgebrauch also “mathematisierbar”. Das kann nur klappen, wenn dort irgendetwas quantifizierbares zugrunde liegt – das deutlich zu machen ist doch der ganze Sinn des Artikels.

    “Und die Mathematik der kontinuierlichen Medien ist ebenso eine Eigenschaft des Gases in einem Kolben wie die Mathematik des elastischen Stoßes?”
    Wenn Sie jetzt wissen wollen, wie das “im Innersten” funtkioniert – habe ich ja im Artikel schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe, deswegen der Schiller.
    Aber *dass* mathematisch formulierbare Naturgesetze unser Universum regeln, daran kann meiner Ansicht nach wenig Zweifel bestehen.

  326. #326 Dr. Webbaer
    10. September 2011

    Aber *dass* mathematisch formulierbare Naturgesetze unser Universum regeln, daran kann meiner Ansicht nach wenig Zweifel bestehen.

    Zumal alles, was formulierbar ist, notwendigerweise mathematisch ist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der ein wenig abgenervt ist wg. der Trivialitäten und der Jörg Friedrich langsam in die Tomatenkiste werfen wird)

  327. #327 Andrea N.D.
    11. September 2011

    @Jörg Friedrich:
    “Andrea N.D., natürlich richten wir unsere Welt mathematisch ein…”
    Das bestreite ich gar nicht. Aber das bedeutet nicht, dass die Welt für uns nicht eben durch die Mathematik erkennbar ist (geworden ist), bevor wir sie mathematisch “eingerichtet” haben. Wie gesagt, ich muss nicht erst Schafe züchten, um ein Schaf zu erkennen/benennen.
    Genau deshalb halte ich die Aussage von Rescher auch für so plausibel.
    Wir behaupten beide eine unterschiedliche Reihenfolge: Wenn ich Sie richtig verstehe, kann nach Ihnen immer nur das erkannt werden, was zuvor geschaffen wurde (auch im Sinne von “Erkenntniswerkzeug” schaffen), während für mich die zu erkennende Welt bereits da ist und im Rahmen unserer Möglichkeiten erkannt werden kann. Ich muss die Welt nicht künstlich umformen oder schaffen, um Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, ich benötige den dazugehörigen Erkenntnisapparat, das Werkzeug, in diesem Fall eben die Mathematik. Ohne die evolutionäre Entwicklung unserer Augen könnten wir nicht sehen und ich muss mir nicht erst ein Bild malen, um zu erkennen, dass ich etwas sehen kann.

    @Martin B.
    “@Andrea
    “”finde ich trotz Zirkel einleuchtend.”
    Ich sehe den vielbeschworenen Zirkel sowieso nicht. Es ist auch kein Zirkel, dass das sichtbare Licht genau den Spektralbereich abdeckt, der von der Atmosphäre nicht absorbiert wird. Augen sehen halt so, dass sie zum vorhandenen Licht passen, Gehirne denken so, dass sie zu unserer Welt passen.”
    Vielen Dank für diese schönen Beispiele, und vielleicht ist es damit tatsächlich kein Zirkel (es ist so weil es so ist). Es ist eher eine Frage der Akzeptanz, d.h. es muss gar nicht gefragt werden, warum ist das so – es ist eben so.

    “Die andere ist, zu akzeptieren, dass es immer Phänomene geben wird, die immer unerklärlich bleiben werden, weil unser “Erkenntnisapparat” (noch) nicht so weit ist.”
    Da ist entweder ein “immer” oder ein “(noch)” zu viel (oder ich versteh’s nicht).

    Bei Unerklärlichem habe ich auch keine Probleme mit der Akzeptanz, weil es über unsere Möglichkeit, zu erkennen, hinausgeht. Was ich sagen wollte, war, dass es zu jeder Zeit in der Geschichte der Menschheit unerklärliche Phänomene geben wird, die vielleicht einmal erklärbar sein werden oder auch nicht. Das “oder auch nicht” zeigt den unseren Standpunkt in der Geschichte an und prospektiv vielleicht jeden zukünftigen menschlichen Standpunkt in der Geschichte: Es wird vermutlich immer unerklärliche Phänomene geben, aber das sind dann möglicherweise wieder andere, als die, die sich die Menschen früher nicht erklären konnten. Und für die zukünftig erkannten Phänomene gibt es vielleicht auch neue Erkenntnissysteme, von denen wir heute noch nichts wissen.

  328. #328 MartinB
    11. September 2011

    @AndreaND
    “Aber das bedeutet nicht, dass die Welt für uns nicht eben durch die Mathematik erkennbar ist (geworden ist), bevor wir sie mathematisch “eingerichtet” haben.”

    Ich denke, in deiner Diskussion mit JF geht eine wichtige Frage verloren: Wenn es wir menschen sind, die durch Manipulation dafür sorgen, dass die Welt mathematisch beschreibbar ist, dies aber keine inhärente Eigenschaft der Welt ist, wie kommt es dann zur Konsistenz? Wenn ich z.B. einmal das Spektrum eines heißen Gases mit einem Prisma auf ein Fotopapier lenke und dann mit einem Lineal ausmesse und anschließend ein Sonnenspektrum mit einem Beugungsgitter auf einen Photomultiplier lenke – wieso sind dann die beiden aufgenommenen Spektren (eins Absorption, eins Emission, mit unterschiedlichen techniken erzeugt und vermessen) mathematisch aufeinander abbildbar und miteinander konsistent?
    Das ist ja genau der Grund, warum die Wortersetzung “künstelerisch” für “mathematisch” nicht funktioniert – Kunstwerke haben diese Konsistenz eben nicht.

    “Es ist eher eine Frage der Akzeptanz, d.h. es muss gar nicht gefragt werden, warum ist das so – es ist eben so.”
    Ich würde eher sagen, es ist eine Frage von Ursache-Wirkung: Durch den Evolutionsmechanismus bewirkt das Lichtspektrum das Absorptionsspektrum des Auges.

    “Was ich sagen wollte, war, dass es zu jeder Zeit in der Geschichte der Menschheit unerklärliche Phänomene geben wird, die vielleicht einmal erklärbar sein werden oder auch nicht.”
    Ja, das hatte ich vermutet, aber vorn stand eben, dass es Dinge gibt, die *immer* unerklärlich bleiben würden, und weiter hinten, dass unser Erkentnissapparat *noch* nicht so weit ist (was dem “immer” widerspricht).
    War wohl nur eine Spitzfindigkeit.

    PS: Auch wenn’s nicht hierhergehört: Deinen und CCs Umgang mit roel im anderen Thread finde ich absolut daneben – dort äußere ich mich aber nicht mehr.

  329. #329 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Ihr Beispiel “dass das sichtbare Licht genau den Spektralbereich abdeckt, der von der Atmosphäre nicht absorbiert wird. Augen sehen halt so, dass sie zum vorhandenen Licht passen, Gehirne denken so, dass sie zu unserer Welt passen.” ist tatsächlich schön, nämlich für die Tatsache, dass der (vorgebliche) mathematische Charakter der Welt eben nicht aus der Fähigkeit des menschlichen Gehirns, mathematisch zu denken, geschlossen werden kann. Wie oben ja ausgibig diskutiert hat sich das menschliche Gehirn evolutionär vor über 100.000 Jahren entwickelt, die mathematische Beschreibung der Welt begann aber erst vor ca. 10.000 Jahren. Bei Ihrem Beispiel ist es deutlich anders, die Fähigkeit, das Licht zu sehen, was die Erde erreicht, ist sicher vom ersten Moment an ein Evolutionsvorteil. Lange vor der Entwicklung der Mathematik hat das menschliche Gehirn die Welt in göttlichem Wirken interpretiert, was sicherlich (Reduktion der Komplexität) ebenfalls evolutionär von Vorteil war. Müssten wir daraus nicht schließen, dass es tatsächlich höhere Wesen gibt? Nein, natürlich nicht, weil man diesen Rückschluss eben nicht ziehen kann. Man schließt ja auch nicht aus der Tatsache, dass wir bestimmtes Licht sehen, dass die Welt aus diesem Licht besteht.

    Und, MartinB, Sie würden also sagen, dass die Vorstellung, Elektronen seien kleine Punktladungen, als “Grenzfall” im Modell “Elektronen sind Anregungen eines Elektronenfeldes” enthalten sind. Dass das Rutherford’sche Atommodell ein “Grenzfall” des aktuellen Atommodells ist. Ich will gar nicht bestreiten, dass Menschen mit viel Phantasie und einer Neigung zur Geschichtsklitterung das so darstellen können, aber für mich ist das weder akzeptabel noch notwendig.

    Es reicht nämlich völlig wenn man sich darauf verständigt, dass die Wissenschaft sich jeweils für einen gerade herauspräparierten Phänomenbereich geeignete Modelle baut. Wir richten uns die Welt nach unseren Zielen und Zwecken ein und schaffen uns die dafür geeigneten Modelle. Wenn die Modelle erfolgreich sind, um zurecht zu kommen und die Ziele zu erreichen, behalten wir sie, anderenfalls ersetzen wir sie durch neue und formen die Umwelt entsprechend um.

    Natürlich ist eine Voraussetzung für dieses Tun, dass sich die Welt unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer wieder gleich verhält – auch das hatte ich oben geschrieben. Aber dass die Bedingungen stabil und überschaubar sind, dafür sorgen wir durch den praktischen Eingriff.

  330. #330 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Ihr Beispiel “dass das sichtbare Licht genau den Spektralbereich abdeckt, der von der Atmosphäre nicht absorbiert wird. Augen sehen halt so, dass sie zum vorhandenen Licht passen, Gehirne denken so, dass sie zu unserer Welt passen.” ist tatsächlich schön, nämlich für die Tatsache, dass der (vorgebliche) mathematische Charakter der Welt eben nicht aus der Fähigkeit des menschlichen Gehirns, mathematisch zu denken, geschlossen werden kann. Wie oben ja ausgibig diskutiert hat sich das menschliche Gehirn evolutionär vor über 100.000 Jahren entwickelt, die mathematische Beschreibung der Welt begann aber erst vor ca. 10.000 Jahren. Bei Ihrem Beispiel ist es deutlich anders, die Fähigkeit, das Licht zu sehen, was die Erde erreicht, ist sicher vom ersten Moment an ein Evolutionsvorteil. Lange vor der Entwicklung der Mathematik hat das menschliche Gehirn die Welt in göttlichem Wirken interpretiert, was sicherlich (Reduktion der Komplexität) ebenfalls evolutionär von Vorteil war. Müssten wir daraus nicht schließen, dass es tatsächlich höhere Wesen gibt? Nein, natürlich nicht, weil man diesen Rückschluss eben nicht ziehen kann. Man schließt ja auch nicht aus der Tatsache, dass wir bestimmtes Licht sehen, dass die Welt aus diesem Licht besteht.

    Und, MartinB, Sie würden also sagen, dass die Vorstellung, Elektronen seien kleine Punktladungen, als “Grenzfall” im Modell “Elektronen sind Anregungen eines Elektronenfeldes” enthalten sind. Dass das Rutherford’sche Atommodell ein “Grenzfall” des aktuellen Atommodells ist. Ich will gar nicht bestreiten, dass Menschen mit viel Phantasie und einer Neigung zur Geschichtsklitterung das so darstellen können, aber für mich ist das weder akzeptabel noch notwendig.

    Es reicht nämlich völlig wenn man sich darauf verständigt, dass die Wissenschaft sich jeweils für einen gerade herauspräparierten Phänomenbereich geeignete Modelle baut. Wir richten uns die Welt nach unseren Zielen und Zwecken ein und schaffen uns die dafür geeigneten Modelle. Wenn die Modelle erfolgreich sind, um zurecht zu kommen und die Ziele zu erreichen, behalten wir sie, anderenfalls ersetzen wir sie durch neue und formen die Umwelt entsprechend um.

    Natürlich ist eine Voraussetzung für dieses Tun, dass sich die Welt unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer wieder gleich verhält – auch das hatte ich oben geschrieben. Aber dass die Bedingungen stabil und überschaubar sind, dafür sorgen wir durch den praktischen Eingriff.

  331. #331 georg
    12. September 2011

    @Jörg Friedrich

    MartinB· 11.09.11 · 13:04 Uhr
    Wenn es wir Menschen sind, die durch Manipulation dafür sorgen, dass die Welt mathematisch beschreibbar ist, dies aber keine inhärente Eigenschaft der Welt ist, wie kommt es dann zur Konsistenz? Wenn ich z.B. einmal das Spektrum eines heißen Gases mit einem Prisma auf ein Fotopapier lenke und dann mit einem Lineal ausmesse und anschließend ein Sonnenspektrum mit einem Beugungsgitter auf einen Photomultiplier lenke – wieso sind dann die beiden aufgenommenen Spektren (eins Absorption, eins Emission, mit unterschiedlichen techniken erzeugt und vermessen) mathematisch aufeinander abbildbar und miteinander konsistent?

    Bisher haben sie es nicht geschafft so richtig plausibel zu machen, wie man mittels der wissenschaftlichen Methode zu “empirisch adäquaten” Vorhersagen kommen kann, wenn die Realität nicht tatsächlich mathematisch beschreibbar strukturiert ist.

    Es sei denn man glaubt an Wunder und göttliche Eingebungen.

    mfg georg

  332. #332 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Bevor ich mich zur “Konsistenz-Frage” äußere wüsste ich eigentlich gern, was – jenseits von mehr oder weniger plausiblen Beispielen – mit diesem Begriff eigentlich gemeint ist. Die immer wieder gern beschworene “Übereinstimmung verschiedener Beobachtungsergebnisse bei unterschiedlichen Beobachtungsmethoden” verkennt m.E. einerseits dass die Umwelt, in der solche Beobachtungen gemacht werden, ja schon weitgehend gleichförmig eingerichtet wurde und andererseits überschätzt sie die tatsächliche Übereinstimmung der eigentlichen Beobachtungen. Zwischen den unterschiedlichen Beobachtungen und der Feststellung von Konsistenz (falls obige Definition gemeint ist) liegt immer eine Interpretation, die auf Konsistenz hin ausgerichtet ist – und auch hier ist man gern bereit, eine Konsistenz durch eine andere zu ersetzen, wenn der Interpreationsaufwand zu groß wird. Ein schönes Beispiel dafür ist die Wellennatur des Lichtes: Zunächst brauchte man zur Herstellung der Konsistenz zwischen verschiedenen Wellen-Beoachtungen die Annahme eines Mediums, in dem das Licht sich ausbreitet. Als diese Annahme mit anderen Beobachtungen nicht mehr ökonomisch in Übereinstimmung zu bringen war, ließ man die Annahme, Wellen bräuchten zur Ausbreitung ein Medium, eben fallen, und erreichte eine völlig neue Konsistenz. Konsistenz ist immer vorläufig.

    MartinB’s Beispiel von der Übereinstimmung des Frequenzspektrums eines heißen Gases mit dem einer fernen Sterns ist allerdings gar kein Beispiel für Konsistenz in irgend einem Sinne. Dass die Natur sich unter gleichen Bedingungen gleich verhält, ist unbestritten. Genau diese These wird nun als Ausgangspunkt der Interpretation zweier gleicher Beobachtungen genommen aus dem man ableitet, dass eben weil die Beobachtung gleich ist der ferne Stern wohl aus so einem heißen Gas bestehen müsse.

    georg, warum ausgerechnet die Raumfahrt mein Argument “seltsam klingen lässt” verstehe ich nicht. Ist nicht ein Raumschiff ein sehr künstliches, durch praktische Umformung von Natur hergestelltes Ding?

  333. #333 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Bevor ich mich zur “Konsistenz-Frage” äußere wüsste ich eigentlich gern, was – jenseits von mehr oder weniger plausiblen Beispielen – mit diesem Begriff eigentlich gemeint ist. Die immer wieder gern beschworene “Übereinstimmung verschiedener Beobachtungsergebnisse bei unterschiedlichen Beobachtungsmethoden” verkennt m.E. einerseits dass die Umwelt, in der solche Beobachtungen gemacht werden, ja schon weitgehend gleichförmig eingerichtet wurde und andererseits überschätzt sie die tatsächliche Übereinstimmung der eigentlichen Beobachtungen. Zwischen den unterschiedlichen Beobachtungen und der Feststellung von Konsistenz (falls obige Definition gemeint ist) liegt immer eine Interpretation, die auf Konsistenz hin ausgerichtet ist – und auch hier ist man gern bereit, eine Konsistenz durch eine andere zu ersetzen, wenn der Interpreationsaufwand zu groß wird. Ein schönes Beispiel dafür ist die Wellennatur des Lichtes: Zunächst brauchte man zur Herstellung der Konsistenz zwischen verschiedenen Wellen-Beoachtungen die Annahme eines Mediums, in dem das Licht sich ausbreitet. Als diese Annahme mit anderen Beobachtungen nicht mehr ökonomisch in Übereinstimmung zu bringen war, ließ man die Annahme, Wellen bräuchten zur Ausbreitung ein Medium, eben fallen, und erreichte eine völlig neue Konsistenz. Konsistenz ist immer vorläufig.

    MartinB’s Beispiel von der Übereinstimmung des Frequenzspektrums eines heißen Gases mit dem einer fernen Sterns ist allerdings gar kein Beispiel für Konsistenz in irgend einem Sinne. Dass die Natur sich unter gleichen Bedingungen gleich verhält, ist unbestritten. Genau diese These wird nun als Ausgangspunkt der Interpretation zweier gleicher Beobachtungen genommen aus dem man ableitet, dass eben weil die Beobachtung gleich ist der ferne Stern wohl aus so einem heißen Gas bestehen müsse.

    georg, warum ausgerechnet die Raumfahrt mein Argument “seltsam klingen lässt” verstehe ich nicht. Ist nicht ein Raumschiff ein sehr künstliches, durch praktische Umformung von Natur hergestelltes Ding?

  334. #334 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Ihr Beispiel “dass das sichtbare Licht genau den Spektralbereich abdeckt, der von der Atmosphäre nicht absorbiert wird. Augen sehen halt so, dass sie zum vorhandenen Licht passen, Gehirne denken so, dass sie zu unserer Welt passen.” ist tatsächlich schön, nämlich für die Tatsache, dass der (vorgebliche) mathematische Charakter der Welt eben nicht aus der Fähigkeit des menschlichen Gehirns, mathematisch zu denken, geschlossen werden kann. Wie oben ja ausgibig diskutiert hat sich das menschliche Gehirn evolutionär vor über 100.000 Jahren entwickelt, die mathematische Beschreibung der Welt begann aber erst vor ca. 10.000 Jahren. Bei Ihrem Beispiel ist es deutlich anders, die Fähigkeit, das Licht zu sehen, was die Erde erreicht, ist sicher vom ersten Moment an ein Evolutionsvorteil. Lange vor der Entwicklung der Mathematik hat das menschliche Gehirn die Welt in göttlichem Wirken interpretiert, was sicherlich (Reduktion der Komplexität) ebenfalls evolutionär von Vorteil war. Müssten wir daraus nicht schließen, dass es tatsächlich höhere Wesen gibt? Nein, natürlich nicht, weil man diesen Rückschluss eben nicht ziehen kann. Man schließt ja auch nicht aus der Tatsache, dass wir bestimmtes Licht sehen, dass die Welt aus diesem Licht besteht.

    Und, MartinB, Sie würden also sagen, dass die Vorstellung, Elektronen seien kleine Punktladungen, als “Grenzfall” im Modell “Elektronen sind Anregungen eines Elektronenfeldes” enthalten sind. Dass das Rutherford’sche Atommodell ein “Grenzfall” des aktuellen Atommodells ist. Ich will gar nicht bestreiten, dass Menschen mit viel Phantasie und einer Neigung zur Geschichtsklitterung das so darstellen können, aber für mich ist das weder akzeptabel noch notwendig.

    Es reicht nämlich völlig wenn man sich darauf verständigt, dass die Wissenschaft sich jeweils für einen gerade herauspräparierten Phänomenbereich geeignete Modelle baut. Wir richten uns die Welt nach unseren Zielen und Zwecken ein und schaffen uns die dafür geeigneten Modelle. Wenn die Modelle erfolgreich sind, um zurecht zu kommen und die Ziele zu erreichen, behalten wir sie, anderenfalls ersetzen wir sie durch neue und formen die Umwelt entsprechend um.

    Natürlich ist eine Voraussetzung für dieses Tun, dass sich die Welt unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer wieder gleich verhält – auch das hatte ich oben geschrieben. Aber dass die Bedingungen stabil und überschaubar sind, dafür sorgen wir durch den praktischen Eingriff.

  335. #335 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, wir sprechen offenbar so verschiedene Sprachen, da gibt es wahrscheinlich leider kein Verstehen.

    Das Modell der Punktladungen ist kein Grenzfall eines Feldes, die Möglichkeit, mathematisch die Ergebnisse einer früheren Modellbetrachtung aus dem Apparat eines späteren Modells herauszuberechnen ändert doch nichts daran, dass da früher die Vorstellung kleiner Teilchen mit einer Elementarladung war und heute die Vorstellung eines Feldes ist.

    “Konsistente Weltbeschreibung mit Vorhersagekraft” -geben Sie mir bitte zwei voneinander unabhängige Beispiele für diese großartige Formulierung bei der die Vorhersagen jeweils über reine, nicht technisch-praktisch beeinflusste Naturprozesse gemacht werden.

    Sie reden über Computer und Raketen und merken nicht einmal dass all diese Beispiele meinen Eingangskommentar nur immer wieder aus Neue bestätigen.

    “In welchem “gewissen Sine” verhalten sich denn die Dinge gleich? Wie stellen Sie diese “Gleichheit” fest, ohne zu zählen, zu messen, zu quantifizieren?” Eben, MartinB, eben. Und nun “denke Sie ein bisschen darüber nach” welche praktischen Voraussetzungen sie treffen müssen um zu zählen, zu messen, zu quantifizieren, dann sind Sie ganz dicht dran. Sie müssen die je gleichen Bedingungen herstellen, sie müssen Kategorien finden, Messgeräte und Messbedingungen herstellen. Und Sie müssen einen Grund dafür haben, all das zu tun, und dieser Grund, das sei noch ergänzt, liegt eben in der praktischen Beherrschung der Natur. Deshalb entstand die Mathematik auch genau in dem Moment, wo sie gebraucht wurde, für Ackerbau, Viehzucht, Arbeitsteilung und “Stratifizierung der Gesellschaft”.

  336. #336 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, wir sprechen offenbar so verschiedene Sprachen, da gibt es wahrscheinlich leider kein Verstehen.

    Das Modell der Punktladungen ist kein Grenzfall eines Feldes, die Möglichkeit, mathematisch die Ergebnisse einer früheren Modellbetrachtung aus dem Apparat eines späteren Modells herauszuberechnen ändert doch nichts daran, dass da früher die Vorstellung kleiner Teilchen mit einer Elementarladung war und heute die Vorstellung eines Feldes ist.

    “Konsistente Weltbeschreibung mit Vorhersagekraft” -geben Sie mir bitte zwei voneinander unabhängige Beispiele für diese großartige Formulierung bei der die Vorhersagen jeweils über reine, nicht technisch-praktisch beeinflusste Naturprozesse gemacht werden.

    Sie reden über Computer und Raketen und merken nicht einmal dass all diese Beispiele meinen Eingangskommentar nur immer wieder aus Neue bestätigen.

    “In welchem “gewissen Sine” verhalten sich denn die Dinge gleich? Wie stellen Sie diese “Gleichheit” fest, ohne zu zählen, zu messen, zu quantifizieren?” Eben, MartinB, eben. Und nun “denke Sie ein bisschen darüber nach” welche praktischen Voraussetzungen sie treffen müssen um zu zählen, zu messen, zu quantifizieren, dann sind Sie ganz dicht dran. Sie müssen die je gleichen Bedingungen herstellen, sie müssen Kategorien finden, Messgeräte und Messbedingungen herstellen. Und Sie müssen einen Grund dafür haben, all das zu tun, und dieser Grund, das sei noch ergänzt, liegt eben in der praktischen Beherrschung der Natur. Deshalb entstand die Mathematik auch genau in dem Moment, wo sie gebraucht wurde, für Ackerbau, Viehzucht, Arbeitsteilung und “Stratifizierung der Gesellschaft”.

  337. #337 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, Andrea N.D. ich hatte bereits geschrieben dass die Natur in ihren unendlichen Vielfalt auch Bedingungen schafft, die von sich aus wenigstens in gewisser Hinsicht Laborbedingungen entsprechen. Ich hatte als Beispiel ja auch die Planetenbewegungen genannt. Was die “Stabilität und Überschaubarkeit” der Bedingungen zwischen Erde und Mond betrifft, darf man sich allerdings keine Illusionen machen, nur weil es da so schön leer aussieht. Vor der schwankenden und da draußen recht aggressiven Sonnenstrahlung muss das Raumschiff z.B. schützen. Und mit der Stabilität und Überschaubarkeit ist es schnell vorbei, wenn man sich der Atmosphäre nähert oder einen Landeplatz auf dem Mond sucht.

  338. #338 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, Andrea N.D. ich hatte bereits geschrieben dass die Natur in ihren unendlichen Vielfalt auch Bedingungen schafft, die von sich aus wenigstens in gewisser Hinsicht Laborbedingungen entsprechen. Ich hatte als Beispiel ja auch die Planetenbewegungen genannt. Was die “Stabilität und Überschaubarkeit” der Bedingungen zwischen Erde und Mond betrifft, darf man sich allerdings keine Illusionen machen, nur weil es da so schön leer aussieht. Vor der schwankenden und da draußen recht aggressiven Sonnenstrahlung muss das Raumschiff z.B. schützen. Und mit der Stabilität und Überschaubarkeit ist es schnell vorbei, wenn man sich der Atmosphäre nähert oder einen Landeplatz auf dem Mond sucht.

  339. #339 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich “leugne die Zulässigkeit von Experimenten”? Nun wird es doch noch komplett lächerlich. Ich de-abonniere hiermit diese Diskussion.

  340. #340 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich “leugne die Zulässigkeit von Experimenten”? Nun wird es doch noch komplett lächerlich. Ich de-abonniere hiermit diese Diskussion.

  341. #341 georg
    12. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Dass man sich auf eine rein instrumentalistische Deutung der Wissenschaft beschränken kann, wenn man es denn unbedingt will, kann man kaum bestreiten. Nur, den Vorteil sehe ich nicht.

    Wendet man Ihren Sprachgebrauch auf die bemannte Raumfahrt an, dann klingt dies doch recht seltsam:
    Da hat man sich dann den “speziellen Phänomenbereich” des Raumes “herauspräpariert” und dafür geeignete Modelle geschaffen und durch “praktische Eingriffe” dafür gesorgt dass “die Bedingungen überschaubar und stabil” sind.

    Und der Raum zwischen Erde und Mond hat sich dann glücklicherweise an die Bedingungen gehalten, die wir auf der Erde herauspräpariert haben.

  342. #342 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @Martin B.
    Zur Konsistenz soll sich JF äußern.

    Deine Bemerkung über den anderen Thread halte ich hier wiederum für absolut daneben. Willst Du jetzt hier mit dem Finger auf mich zeigen und Deine moralische Überlegenheit in dieser Hinsicht darstellen? Und das in diesem Thread? Mit welcher Absicht? Und: Wozu soll das gut sein? Wenn Du mir privat angebliche moralische Verfehlungen hättest mitteilen wollen, hättest Du das per Email tun können.

    Wenn Du jemals derartig gestalkt worden bist wie ich von roel, sprechen wir uns wieder. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass die Präsenz dieses Trolls sich entscheidend verringerte, als ich wochenlang Pause machte? Ich möchte das hier nicht zitieren, weil es hier nicht hergehört, aber Cornelius hat die Vorgehensweise mehrfach treffend beschrieben. Wenn Du Dir seine Vorgehensweise in diesem Thread ansiehst, wirst Du auch hier feststellen, dass er sich nicht zum Thema geäußert hat, sondern einfach wieder nur als Sockenpüppchen stänkern wollte. Vermutlich hat er bis heute nicht begriffen, dass Evolution nicht in 4000 Jahren stattfindet. Immerhin habe ich ihn erfolgreich überlesen und – oh wunder – seitdem ist Ruhe – bisher. Das wird sich aber hiermit wohl wieder leider ändern.

    Und jetzt frage ich Dich: Mit welcher Berechtigung macht dieser Troll mein Sockenpüppchen? Ich hatte ihn nicht darum gebeten. Wenn man nach monatelanger Betrollerei irgendwann entnervt Vorgänge mit treffenden Begriffen abkürzt, sollte sich der Kritiker – also Du – überlegen, warum das alles entstanden ist und vielleicht die Wurzel angehen und eingreifen, wenn roel mit seinem System wieder anfängt. Vielleicht sehen wir dann alle klarer, ich muss nicht mehr genervt ständig auf seine hirnrissigen Anschuldigungen antworten und Du bräuchtest Dich darüber aufregen, dass ich ihn als Stalker, Troll und Sockenpüppchen bezeichne, in Ordnung?

    Das war’s dann für mich Offtopic und wohl auch sonst, weil jetzt von meinem persönlichen Supertroll sicherlich wieder eine ganze Litanei kommt und das tue ich mir nicht an. Schade um die Unterbrechung dieser Diskussion, die gerade mit georg sehr spannend geworden ist.

  343. #343 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @Martin B.
    Jetzt muss ich mich doch noch einmal melden, weil ich nachgelesen hatte:
    DEINEN und CCs Umgang … Vielleicht liest Du selbst noch einmal nach, dann wirst Du feststellen, dass ich mich wieder trotz der Betrollerei durch roel versucht habe zusammenzureißen und genau ein Wort benutzt habe, während ich an der Wortschöpfungsdiskussion nicht beteiligt war. Ich frage mich wirklich, was Deine seltsame Bemerkung hier sollte. Mich derart zu beschuldigen und zu bewerten ohne auf die Hintergründe einzugehen oder die Diskussion zu kennen ist schon ein starkes Stück. Dies auch vor dem Hintergrund, dass einige andere voll in die Diskussion eingestiegen sind.
    Vielen Dank.

  344. #344 MartinB
    12. September 2011

    @Andrea
    “Wenn Du mir privat angebliche moralische Verfehlungen hättest mitteilen wollen, hättest Du das per Email tun können.”
    Da hast du vermutlich recht, das hätte ich tun können, vielleicht auch sollen. Aber wenn gleich mehrere Kommentatoren (dich eingeschlossen) auf CCs kindische Art, Gegenargumente (das Argument mit den angeblichen 50Mio hat jedenfalls niemand sinnvoll aufrecht erhaltenkönnen) durch Verunglimpfungen und Lächerlichmachen abzubügeln, begeistert aufnehmen und weitertragen, dann darf ich meinen Unmut darüber ebenfalls öffentlich kundtun.

    Ich habe dich übrigens in keiner Weise beschuldigt, sondern lediglich meine Meinung geäußert.

  345. #345 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @MartinB.
    Okay, jetzt ist es klar, Du wolltest einfach ein bisschen CC-Bashing betreiben und hast mich dazu benutzt. Auch hierfür vielen Dank. Das macht Dich natürlich ganz klar zu einem besseren Menschen als wir es sind. Und Deinen Unmut hättest Du besser im entsprechenden Thread geäußert. Was mich ganz enorm erstaunt: Das dauernde Stalking von roel mir gegenüber hat in keinster Weise Deinen “Unmut” erregt. Da sind gewaltige zweierlei Maß am Werk.

  346. #346 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Bevor ich mich zur “Konsistenz-Frage” äußere wüsste ich eigentlich gern, was – jenseits von mehr oder weniger plausiblen Beispielen – mit diesem Begriff eigentlich gemeint ist. Die immer wieder gern beschworene “Übereinstimmung verschiedener Beobachtungsergebnisse bei unterschiedlichen Beobachtungsmethoden” verkennt m.E. einerseits dass die Umwelt, in der solche Beobachtungen gemacht werden, ja schon weitgehend gleichförmig eingerichtet wurde und andererseits überschätzt sie die tatsächliche Übereinstimmung der eigentlichen Beobachtungen. Zwischen den unterschiedlichen Beobachtungen und der Feststellung von Konsistenz (falls obige Definition gemeint ist) liegt immer eine Interpretation, die auf Konsistenz hin ausgerichtet ist – und auch hier ist man gern bereit, eine Konsistenz durch eine andere zu ersetzen, wenn der Interpreationsaufwand zu groß wird. Ein schönes Beispiel dafür ist die Wellennatur des Lichtes: Zunächst brauchte man zur Herstellung der Konsistenz zwischen verschiedenen Wellen-Beoachtungen die Annahme eines Mediums, in dem das Licht sich ausbreitet. Als diese Annahme mit anderen Beobachtungen nicht mehr ökonomisch in Übereinstimmung zu bringen war, ließ man die Annahme, Wellen bräuchten zur Ausbreitung ein Medium, eben fallen, und erreichte eine völlig neue Konsistenz. Konsistenz ist immer vorläufig.

    MartinB’s Beispiel von der Übereinstimmung des Frequenzspektrums eines heißen Gases mit dem einer fernen Sterns ist allerdings gar kein Beispiel für Konsistenz in irgend einem Sinne. Dass die Natur sich unter gleichen Bedingungen gleich verhält, ist unbestritten. Genau diese These wird nun als Ausgangspunkt der Interpretation zweier gleicher Beobachtungen genommen aus dem man ableitet, dass eben weil die Beobachtung gleich ist der ferne Stern wohl aus so einem heißen Gas bestehen müsse.

    georg, warum ausgerechnet die Raumfahrt mein Argument “seltsam klingen lässt” verstehe ich nicht. Ist nicht ein Raumschiff ein sehr künstliches, durch praktische Umformung von Natur hergestelltes Ding?

  347. #347 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Ihr Argument verstehe ich nicht
    “Lange vor der Entwicklung der Mathematik hat das menschliche Gehirn die Welt in göttlichem Wirken interpretiert, was sicherlich (Reduktion der Komplexität) ebenfalls evolutionär von Vorteil war. Müssten wir daraus nicht schließen, dass es tatsächlich höhere Wesen gibt?”
    Tja, nun zeigt ein kleiner Blick auf die Religionen, dass es bei der unabhängigen Erklärung der Natur durch göttlichen Eingriff weder mit der Vorhersagbarkeit noch mit der Konsistenz sehr weit her war. Ein Gott, viele Götter, liebende Götter, strafende Götter, Welterschaffung in wenigen Tagen oder Äonen, und und und. Schauen Sie z.B. mal die vielen unterschiedlichen Deutungen eines Regenbogens (Riss im Himmel, Weltenschlange, Brücke ins Jenseits, Zeichen von Gott).
    Dieser zentrale Unterschied ist geradezu eine BEstätigung meiner These, keine Widerlegung: Andere vom Menschen gemachte Erklärungen sind eben nicht konsistent und haben keine Vorhersagekraft.

    “Sie würden also sagen, dass die Vorstellung, Elektronen seien kleine Punktladungen, als “Grenzfall” im Modell “Elektronen sind Anregungen eines Elektronenfeldes” enthalten sind. ”
    Das würde ich nicht nur so sagen, das können Sie sich vorrechnen lassen, z.B. im Buch von Zee “Quantum Field Theory in a Nutshell”. Da wird die SGL direkt als Grenzfall aus der QFT abgeleitet. Und das “klassische” Elektron können Sie dann im Grenzfall mit Hilfe z.B. des Pfadintegrals mathematisch bekommen. Das ist weder Geschichtsklitterung noch Hexenwerk, sondern Standardwissen der Physik. Genauso wie das Newtonsche Gravitationsgesetz als Grenzfall in der ART enthalten ist. Für die Idee, dass eine Theorie auf unterschiedlichen Skalen unterschiedlich aussehen kann, gab’s sogar mal ‘nen Nobelpreis (Kenneth Wilson für die Renormierungsgruppentheorie).

    “Wenn die Modelle erfolgreich sind, um zurecht zu kommen und die Ziele zu erreichen, behalten wir sie, ”
    Und Sie haben immer noch mit keinem Wort die Frage beantwortet, warum es eben nur die mathematischen Modelle sind, die erfolgreich sind, während mit Hilfe von Geisterbeschwörung oder Gebeten bisher eher wenig Computer erfunden und Raketen entwickelt oder konsistente Weltbeschreibungen mit Vorhersagekraft aufgestellt wurden.

    “Natürlich ist eine Voraussetzung für dieses Tun, dass sich die Welt unter gleichen Bedingungen in einem gewissen Sinne immer wieder gleich verhält -”
    Und jetzt denken doch bitte Sie ein bisschen darüber nach, was “in einem gewissen Sinne gleich verhalten” bedeuten soll und ob man diese Aussage frmulieren kann, ohne dabei zu quantifizieren. In welchem “gewissen Sine” verhalten sich denn die Dinge gleich? Wie stellen Sie diese “Gleichheit” fest, ohne zu zählen, zu messen, zu quantifizieren?

  348. #348 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Das hat sich wohl überscnnitten…
    “Dass die Natur sich unter gleichen Bedingungen gleich verhält, ist unbestritten.”
    Ach so. Aber wieso ist ein zum Glühen gebrachtes Gas unter den “gleichen” Bedingungen wie ein von einem kontinuierlichem Lichtspektrum durchleuchtetes Gas? Wieso ist ein mit einem Beugungsgitter erzeugtes Spektrum unter den gleichen Bedingungen wie ein mit dem Prisma erzeugtes?
    Das ist doch genau der Witz hier: Die Konsistenz liegt eben zwischen Dingen vor, die nicht “unter den gleichen Bedingungen” passieren.
    Und ohne Quantifizierung dürfte es auch schwerfallen, “gleiche Bedingungen” festzustellen – weiter oben haben Sie ja sogar bestritten, dass Atome ununterscheidbar sind; wieso ist also das in der Atmosphäre eines Sterns “unter den gleichen Bedingungen” wie eines hier im Labor.
    Können Sie das alles ein wenig konkretisieren?

  349. #349 MartinB
    12. September 2011

    @Andrea
    “Okay, jetzt ist es klar, Du wolltest einfach ein bisschen CC-Bashing betreiben und hast mich dazu benutzt.”
    Nein. Ich hatte dich bisher nicht in einer Liga mit CC gesehen, was intellektuelle Redlichkeit angeht, deswegen habe ich dir meine Meinung mitgeteilt. Bei CC äußere ich mich nicht mehr – bei dem hat’s keinen Sinn, der ist erwiesenermaßen 100% Kritikresistent.

    Falls du das weiter diskutieren willst, sollten wir wirklich auf email umsteigen – und ja, es war vielleicht ein Fehler, dass ich nicht daran gedacht habe, dass ich deine Mailadresse aus unserem System rauskitzeln kann.

  350. #350 georg
    12. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Klar, ist das Raumschiff eine “Artefakt”, aber wir sind doch weit davon erntfernt, durch “praktische Eingriffe” dafür sorgen zu können, dass die Bedingungen zwischen Mond und Erde “stabil und überschaubar” sind.
    Soweit sie “stabil und überschaubar” sind, ist das doch offenbar unabhängig von unserem Eingreifen eine objektive Eigenschaft der Welt.

  351. #351 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, wir sprechen offenbar so verschiedene Sprachen, da gibt es wahrscheinlich leider kein Verstehen.

    Das Modell der Punktladungen ist kein Grenzfall eines Feldes, die Möglichkeit, mathematisch die Ergebnisse einer früheren Modellbetrachtung aus dem Apparat eines späteren Modells herauszuberechnen ändert doch nichts daran, dass da früher die Vorstellung kleiner Teilchen mit einer Elementarladung war und heute die Vorstellung eines Feldes ist.

    “Konsistente Weltbeschreibung mit Vorhersagekraft” -geben Sie mir bitte zwei voneinander unabhängige Beispiele für diese großartige Formulierung bei der die Vorhersagen jeweils über reine, nicht technisch-praktisch beeinflusste Naturprozesse gemacht werden.

    Sie reden über Computer und Raketen und merken nicht einmal dass all diese Beispiele meinen Eingangskommentar nur immer wieder aus Neue bestätigen.

    “In welchem “gewissen Sine” verhalten sich denn die Dinge gleich? Wie stellen Sie diese “Gleichheit” fest, ohne zu zählen, zu messen, zu quantifizieren?” Eben, MartinB, eben. Und nun “denke Sie ein bisschen darüber nach” welche praktischen Voraussetzungen sie treffen müssen um zu zählen, zu messen, zu quantifizieren, dann sind Sie ganz dicht dran. Sie müssen die je gleichen Bedingungen herstellen, sie müssen Kategorien finden, Messgeräte und Messbedingungen herstellen. Und Sie müssen einen Grund dafür haben, all das zu tun, und dieser Grund, das sei noch ergänzt, liegt eben in der praktischen Beherrschung der Natur. Deshalb entstand die Mathematik auch genau in dem Moment, wo sie gebraucht wurde, für Ackerbau, Viehzucht, Arbeitsteilung und “Stratifizierung der Gesellschaft”.

  352. #352 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @MartinB.
    Da Du eisern Deinen Unmut über die Unredlichkeit und Methoden von roel verschweigst, siehst Du Dich wohl eher in einer Liga mit diesem. Künftig möchte ich Dich ganz herzlich bitten, mich nicht für Streitigkeiten, die Du mit anderen betreibst, zu benutzen. Das ist in hohem Maße unfair und wird mit Deinen weiteren Kommentaren auch nicht besser.

    @georg:
    “Soweit sie “stabil und überschaubar” sind, ist das doch offenbar unabhängig von unserem Eingreifen eine objektive Eigenschaft der Welt.

    Sehe ich auch so. Unabhängig von unserem Eingreifen und der Tatsache, ob es ein erkennendes Objekt gibt.

  353. #353 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    “Das Modell der Punktladungen ist kein Grenzfall eines Feldes”
    Natürlich ist es das – auch wenn es historisch nicht so entstanden ist. Der Natur dürfte es herzlich egal sein, in welcher geschichtlichen Reihenfolge wir unsere Entdeckungen machen. Lustigerweise zeigt unsere Geschichte ja sogar, dass entgegengesetzte Richtungen möglich sind: Licht wurde von Welle zum Teilchen, Elektronen von Teilchen zur Welle, heute sehen wir beide als essentiell dasselbe an.

    “bei der die Vorhersagen jeweils über reine, nicht technisch-praktisch beeinflusste Naturprozesse gemacht werden.”
    Wie soll das gehen? Wenn ich Ihnen eine Längenmessung anführe, würden Sie argumentieren, dass der Zollstock ein technisches Gerät ist. Sie leugnen letztlich die Zulässigkeit von Experimenten und fragen mich dan nach Beispielen in einer experimentellen Wissenschaft.

    Wie und wieso eine technische Beeinflussung der Welt aber eine Konsistenz schaffen kann, die der Natur nicht inhärent ist, haben Sie immer noch nicht erklärt. Einerseits argumentieren Sie, dass beim Spektrum derselbe Wert rauskommt, weil es “gleiche Bedingungen” sind, aber andererseits erklären Sie mir nicht, welcher Mechanismus in der Natur denn nun dahinter steckt, der diese unterschiedlichen Situationen “gleich” macht

    Das kommt übrigens auch hier zum Ausdruck:

    “Und nun “denke Sie ein bisschen darüber nach” welche praktischen Voraussetzungen sie treffen müssen um zu zählen, zu messen, zu quantifizieren, dann sind Sie ganz dicht dran.”
    ???
    Verhält sich nun “die Natur” Ihrer Ansicht nach unter gleichen Bedingungen in gewisser Weise gleich, oder ist auch das nur ein Ergebnis unseres Handelns? Bisher hatte ich angenommen, dass Sie das erste meinen, aber nun sieht es aus, als meinen Sie das zweite.

  354. #354 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, Andrea N.D. ich hatte bereits geschrieben dass die Natur in ihren unendlichen Vielfalt auch Bedingungen schafft, die von sich aus wenigstens in gewisser Hinsicht Laborbedingungen entsprechen. Ich hatte als Beispiel ja auch die Planetenbewegungen genannt. Was die “Stabilität und Überschaubarkeit” der Bedingungen zwischen Erde und Mond betrifft, darf man sich allerdings keine Illusionen machen, nur weil es da so schön leer aussieht. Vor der schwankenden und da draußen recht aggressiven Sonnenstrahlung muss das Raumschiff z.B. schützen. Und mit der Stabilität und Überschaubarkeit ist es schnell vorbei, wenn man sich der Atmosphäre nähert oder einen Landeplatz auf dem Mond sucht.

  355. #355 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich “leugne die Zulässigkeit von Experimenten”? Nun wird es doch noch komplett lächerlich. Ich de-abonniere hiermit diese Diskussion.

  356. #356 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Missverstehe ich Sie?

    Was bedeutete denn
    “reine, nicht technisch-praktisch beeinflusste Naturprozesse”
    anders als Beobachtungen, die nicht in Experimenten gemacht werden (denn es ist ja gerade das Wesen von Experimenten, Prozesse technisch-praktisch zu beeinflussen)?

    @Andrea
    Schau doch mal in die Kommentare im Thread bei CC und guck mal, wie du dort eingestiegen bist. “Gestalkt werden” sieht anders aus…

  357. #357 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, ich hatte ziemlich am Anfang dieser Diskussion darauf hingewiesen dass es gewisse Situationen in der Welt gibt die tatsächlich ohne menschlichen Eingriff in recht schöner Regelmäßigkeit ablaufen. Bewegungen von Himmelskörpern können (wenigstens für einen gewissen Zeitraum) als Beispiel genannt werden, mir selbst fällt allerdings kein zweites Beispiel ein (weshalb ich MartinB bat, zwei Beispiele zu nennen).

    Wenn wir uns aber ansehen, mit wie vielen Themen sich Wissenschaft beschäftigt, dann sind die Planetenbewegungen ja wirklich nur ein kleiner Bruchteil. Selbst wenn wir diese Bewegungen als mathematisch, mathematisierbar oder mathematisch beschreibbar bezeichnen (wobei da für mich große Unterschiede bestehen) kann man daraus wohl kaum ableiten “die Natur” sei mathematisch oder auch nur mathematisierbar oder auch nur mathematisch beschreibbar.

    Ich selbst hatte erwogen, die atmosphärischen Prozesse als Beispiel für die mathematische Beschreibbarkeit von Naturprozessen heranzuziehen. Hier wird ja sogar tagtäglich eine Vorhersage gemacht. Sieht man sich den Fall genauer an, stellt man aber schnell fest, dass das, was die Modelle beschreiben, nicht die atmosphärischen Prozesse sind, sondern zum großen Teil Erfahrungs-Parametrisierungen, die gerade nicht mathematisch aus dem physikalischen Wissen hergeleitet werden können. Außerdem fließt in die Vorhersage die Interpretation verschiedener Modelle und die Entscheidung des Meteorologen für ein Modell-Szenario ein, alles Prozesse, die gerade nicht mathematisch sind. Trotzdem glaube ich (und ich habe bei Arte-Fakten mehrfach darüber geschrieben) dass das Thema Vorhersage durch Simulation im Kontext der Fragestellung des Artikels hier interessant bleibt.

    Alles andere aber ist nur mathematisierbar nachdem es praktisch eingerichtet worden ist. MartinB schreibt in seinem Kommentar 12:49 “es ist ja gerade das Wesen von Experimenten, Prozesse technisch-praktisch zu beeinflussen”. Genau so ist es. Das heißt natürlich nicht, Experimente seien “nicht zulässig”. Eine solche normative Fragestellung interessiert mich hier auch gar nicht. Natürlich darf man experimentieren, und damit “Prozesse technisch-praktisch beeinflussen”. Man sollte nur nicht vergessen, dass man genau das tut – eben mit dem Ziel mathematischer Beschreibbarkeit dieser Prozesse.

    Andrea N.D.: So ist es.

  358. #358 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, ich hatte ziemlich am Anfang dieser Diskussion darauf hingewiesen dass es gewisse Situationen in der Welt gibt die tatsächlich ohne menschlichen Eingriff in recht schöner Regelmäßigkeit ablaufen. Bewegungen von Himmelskörpern können (wenigstens für einen gewissen Zeitraum) als Beispiel genannt werden, mir selbst fällt allerdings kein zweites Beispiel ein (weshalb ich MartinB bat, zwei Beispiele zu nennen).

    Wenn wir uns aber ansehen, mit wie vielen Themen sich Wissenschaft beschäftigt, dann sind die Planetenbewegungen ja wirklich nur ein kleiner Bruchteil. Selbst wenn wir diese Bewegungen als mathematisch, mathematisierbar oder mathematisch beschreibbar bezeichnen (wobei da für mich große Unterschiede bestehen) kann man daraus wohl kaum ableiten “die Natur” sei mathematisch oder auch nur mathematisierbar oder auch nur mathematisch beschreibbar.

    Ich selbst hatte erwogen, die atmosphärischen Prozesse als Beispiel für die mathematische Beschreibbarkeit von Naturprozessen heranzuziehen. Hier wird ja sogar tagtäglich eine Vorhersage gemacht. Sieht man sich den Fall genauer an, stellt man aber schnell fest, dass das, was die Modelle beschreiben, nicht die atmosphärischen Prozesse sind, sondern zum großen Teil Erfahrungs-Parametrisierungen, die gerade nicht mathematisch aus dem physikalischen Wissen hergeleitet werden können. Außerdem fließt in die Vorhersage die Interpretation verschiedener Modelle und die Entscheidung des Meteorologen für ein Modell-Szenario ein, alles Prozesse, die gerade nicht mathematisch sind. Trotzdem glaube ich (und ich habe bei Arte-Fakten mehrfach darüber geschrieben) dass das Thema Vorhersage durch Simulation im Kontext der Fragestellung des Artikels hier interessant bleibt.

    Alles andere aber ist nur mathematisierbar nachdem es praktisch eingerichtet worden ist. MartinB schreibt in seinem Kommentar 12:49 “es ist ja gerade das Wesen von Experimenten, Prozesse technisch-praktisch zu beeinflussen”. Genau so ist es. Das heißt natürlich nicht, Experimente seien “nicht zulässig”. Eine solche normative Fragestellung interessiert mich hier auch gar nicht. Natürlich darf man experimentieren, und damit “Prozesse technisch-praktisch beeinflussen”. Man sollte nur nicht vergessen, dass man genau das tut – eben mit dem Ziel mathematischer Beschreibbarkeit dieser Prozesse.

    Andrea N.D.: So ist es.

  359. #359 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich versuche es einmal mit einem Gleichnis. Wenn man mich in der Wildnis aussetzen würde, ausgestattet mit ein paar guten Geräten zum Sägen, Hämmern, Schleifen dann würde ich vielleicht versuchen, mir aus dem, was ich da so finde, ein Haus zu bauen, einen Zaun drum herum, einen Stuhl, einen Tisch und eine Liegestatt. Der Zaun schützt mich vor wilden Tieren, das Dach vor dem Wetter, der Stuhl und der Tisch ermöglicht es mir, halbwegs bequem zu arbeiten, das Bett ist recht eben, vielleicht streue ich trockenes Laub hinein, dann ist es nicht so hart und kalt wie der blanke Boden.

    Sie, MartinB, würden am Schluss sagen(wenn ich Sie recht verstehe) die Wildnis, die jenseits des Zaunes immer noch da ist und gegen die ich meinen Zaun täglich flicke, sei doch ein angenehmer, wohnlicher Ort. Schließlich stammt doch alles, was mir das Leben angenehm macht, von dort. Ich würde nur über die kleine Insel sagen, die ich mir da geschaffen habe, sagen dass sie wohnlich ist.

  360. #360 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich versuche es einmal mit einem Gleichnis. Wenn man mich in der Wildnis aussetzen würde, ausgestattet mit ein paar guten Geräten zum Sägen, Hämmern, Schleifen dann würde ich vielleicht versuchen, mir aus dem, was ich da so finde, ein Haus zu bauen, einen Zaun drum herum, einen Stuhl, einen Tisch und eine Liegestatt. Der Zaun schützt mich vor wilden Tieren, das Dach vor dem Wetter, der Stuhl und der Tisch ermöglicht es mir, halbwegs bequem zu arbeiten, das Bett ist recht eben, vielleicht streue ich trockenes Laub hinein, dann ist es nicht so hart und kalt wie der blanke Boden.

    Sie, MartinB, würden am Schluss sagen(wenn ich Sie recht verstehe) die Wildnis, die jenseits des Zaunes immer noch da ist und gegen die ich meinen Zaun täglich flicke, sei doch ein angenehmer, wohnlicher Ort. Schließlich stammt doch alles, was mir das Leben angenehm macht, von dort. Ich würde nur über die kleine Insel sagen, die ich mir da geschaffen habe, sagen dass sie wohnlich ist.

  361. #361 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ach perk, haben Sie schon irgendwo eine Entwicklung gezeigt? Sie haben doch noch nicht mal einen Standpunkt formuliert.

  362. #362 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ach perk, haben Sie schon irgendwo eine Entwicklung gezeigt? Sie haben doch noch nicht mal einen Standpunkt formuliert.

  363. #363 georg
    12. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Und mit der Stabilität und Überschaubarkeit ist es schnell vorbei, wenn man sich der Atmosphäre nähert oder einen Landeplatz auf dem Mond sucht.

    Da würde ich noch nocht mal widersprechen.

    Ich hatte allerdings eher den Eindruck, als würden Sie suggerieren Wissenschaft würde nur unter künstlichen menschengemachten Bedingungen funktionieren, in dem ein “spezieller Phänomenbereich herauspräpariert” wurde und durch “praktische Eingriffe” dafür gesorgt dass “die Bedingungen überschaubar und stabil” sind.

    Und jetzt heisst es plötzlich, mit “Stabilität und Überschaubarkeit ist es schnell vorbei”.

  364. #364 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @Martin B:
    Das Stalken von roel ging über Monate. Der Kommentar fasste nur meine Resignation diesbezüglich zusammen. Insofern sieht “gestalkt werden überhaupt nicht anders aus”. Und wer den Thread liest, wird auch feststellen, dass einige Kommentatoren vor mir und nach mir mit dem inhaltlichen Müll von roel kämpften. Du kannst kaum wollen, dass ich jetzt hier sämtlichen Müll von roel einstelle, um das zu belegen. Ich habe Dein kleines CC-Bashing akzeptiert und dass Du mit roel in einer Liga spielst, weil es für Dich wichtiger ist seine Kritiker zu kritisieren als seinen Müll und seine Methode – gut nachzulesen bei Claudia. – zu kritisieren. Ist in Ordnung.

    @Jörg Friedrich:
    Wenn ich Sie recht verstehe, läuft es bei Ihnen darauf hinaus, dass nichts ohne künstliches Schaffen vom Menschen erkannt werden kann. Insofern muss sich der Mensch immer erst etwas schaffen (auch Instrumente, Modelle, Versuche), um etwas zu erkennen. Die “bloße” Natur kann er nicht erkennen und, was noch viel wichtiger ist, diese Erkenntnis intersubjektiv vermitteln oder objektivieren?

  365. #365 roel
    12. September 2011

    @Martin B. Bitte mach nicht mein Verhalten oder Andrea N.D.’s Verhalten hier zum Thema. Wer interesse hat kann sich das bei CC durchlesen.

  366. #366 MartinB
    12. September 2011

    @roel
    Nein, ich hör damit auf, hat ja eh keinen Sinn.

  367. #367 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    georg, ich hatte ziemlich am Anfang dieser Diskussion darauf hingewiesen dass es gewisse Situationen in der Welt gibt die tatsächlich ohne menschlichen Eingriff in recht schöner Regelmäßigkeit ablaufen. Bewegungen von Himmelskörpern können (wenigstens für einen gewissen Zeitraum) als Beispiel genannt werden, mir selbst fällt allerdings kein zweites Beispiel ein (weshalb ich MartinB bat, zwei Beispiele zu nennen).

    Wenn wir uns aber ansehen, mit wie vielen Themen sich Wissenschaft beschäftigt, dann sind die Planetenbewegungen ja wirklich nur ein kleiner Bruchteil. Selbst wenn wir diese Bewegungen als mathematisch, mathematisierbar oder mathematisch beschreibbar bezeichnen (wobei da für mich große Unterschiede bestehen) kann man daraus wohl kaum ableiten “die Natur” sei mathematisch oder auch nur mathematisierbar oder auch nur mathematisch beschreibbar.

    Ich selbst hatte erwogen, die atmosphärischen Prozesse als Beispiel für die mathematische Beschreibbarkeit von Naturprozessen heranzuziehen. Hier wird ja sogar tagtäglich eine Vorhersage gemacht. Sieht man sich den Fall genauer an, stellt man aber schnell fest, dass das, was die Modelle beschreiben, nicht die atmosphärischen Prozesse sind, sondern zum großen Teil Erfahrungs-Parametrisierungen, die gerade nicht mathematisch aus dem physikalischen Wissen hergeleitet werden können. Außerdem fließt in die Vorhersage die Interpretation verschiedener Modelle und die Entscheidung des Meteorologen für ein Modell-Szenario ein, alles Prozesse, die gerade nicht mathematisch sind. Trotzdem glaube ich (und ich habe bei Arte-Fakten mehrfach darüber geschrieben) dass das Thema Vorhersage durch Simulation im Kontext der Fragestellung des Artikels hier interessant bleibt.

    Alles andere aber ist nur mathematisierbar nachdem es praktisch eingerichtet worden ist. MartinB schreibt in seinem Kommentar 12:49 “es ist ja gerade das Wesen von Experimenten, Prozesse technisch-praktisch zu beeinflussen”. Genau so ist es. Das heißt natürlich nicht, Experimente seien “nicht zulässig”. Eine solche normative Fragestellung interessiert mich hier auch gar nicht. Natürlich darf man experimentieren, und damit “Prozesse technisch-praktisch beeinflussen”. Man sollte nur nicht vergessen, dass man genau das tut – eben mit dem Ziel mathematischer Beschreibbarkeit dieser Prozesse.

    Andrea N.D.: So ist es.

  368. #368 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Wenn Sie schreiben
    “kann man daraus wohl kaum ableiten “die Natur” sei mathematisch oder auch nur mathematisierbar oder auch nur mathematisch beschreibbar.”
    und auch
    “Natürlich darf man experimentieren, und damit “Prozesse technisch-praktisch beeinflussen”. Man sollte nur nicht vergessen, dass man genau das tut – eben mit dem Ziel mathematischer Beschreibbarkeit dieser Prozesse.”

    dann impliziert das – wenn ich es richtig verstehe – dass “experimentelle Prozesse” in irgendeiner Weise “unnatürlich” sind (weil man eben zwar die Experimente, aber nicht “die Natur” mathematisch beschreiben kann) und deswegen nichts über die Natur aussagen.
    Ist das Ihre Sicht? Wenn nein, wo ist mein Fehler?

  369. #369 georg
    12. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Meisten überlagern sich viele Kräfte und Prozesse, so dass man diese einzelnen Faktoren durch rein kontemplatives Betrachten nicht genau erkennen kann.

    Daher der Versuch mittels reproduzierbaren Experimenten diese isoliert zu beobachten (die analytische Methode) und anschließend in Modellen und Simulationen wieder zusammenzubringen.

    Warum soll das kein akzeptabler (oder der beste verfügbare) Weg sein, um der Wahrheit näher zu kommen?

    Das setzt natürlich gewisse Eigenschaften der Welt voraus, eben diese, mathematisch beschreibbar zu sein.

  370. #370 Frank Wappler
    12. September 2011

    MartinB schrieb (12.09.11 · 12:28 Uhr):
    > Licht wurde von Welle zum Teilchen, Elektronen von Teilchen zur Welle, heute sehen wir beide als essentiell dasselbe an.

    Im Gegenteil — wir kennen und nutzen den essentiellen Unterschied:
    Elektronen tauschen Licht untereinander aus; aber Licht tauscht keine Elektronen untereinander aus.

    Bzw. ganz allgemein:
    Beobachter tauschen Signale untereinander aus; aber Signale tauschen keine Beobachter untereinander aus.

    Gewisse Ähnlichkeiten bei den (geometrischen) Beschreibungen des Austausches von Signalen (an sich) oder des Austausches von Elektronen (als Signalen) begründen sich in der einheitlichen Definition von damit verbundenen Messgrößen und -operatoren; z.B.
    “Wie stellt man die Verteilungen von Schlitzen zwischen Sender und Empfänger fest?”.

  371. #371 MartinB
    12. September 2011

    @FW
    Normalerweise ignoriere ich dein Geschreibsel ja, aber das hier
    “Licht tauscht keine Elektronen untereinander aus.”
    ist einfach nur falsch.
    Tipp: Google-Bildersuche nach “photon-photon scattering”.

  372. #372 perk
    12. September 2011

    @ martin
    schonmal versucht nen pudding an die wand zu nageln?

    @ frank

    Gewisse Ähnlichkeiten bei den (geometrischen) Beschreibungen des Austausches von Signalen (an sich) oder des Austausches von Elektronen (als Signalen) begründen sich in der einheitlichen Definition von damit verbundenen Messgrößen und -operatoren; z.B.
    “Wie stellt man die Verteilungen von Schlitzen zwischen Sender und Empfänger fest?”.

    nein, die definition der messgrößen lässt bei elektronen und beim licht sowohl den fall “interferenzmuster tritt auf” als auch den fall “interferenzmuster tritt nicht auf” zu..
    unsere messung zeigt dann welcher fall von beiden eintritt und nichts in der messdefinition sagt, dass für licht und elektronen das gleiche ergebnis auftreten sollte..

    ihre behauptung, dass sich die ähnlichkeit aus der messdefinition ergibt ist also falsch

  373. #373 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ich versuche es einmal mit einem Gleichnis. Wenn man mich in der Wildnis aussetzen würde, ausgestattet mit ein paar guten Geräten zum Sägen, Hämmern, Schleifen dann würde ich vielleicht versuchen, mir aus dem, was ich da so finde, ein Haus zu bauen, einen Zaun drum herum, einen Stuhl, einen Tisch und eine Liegestatt. Der Zaun schützt mich vor wilden Tieren, das Dach vor dem Wetter, der Stuhl und der Tisch ermöglicht es mir, halbwegs bequem zu arbeiten, das Bett ist recht eben, vielleicht streue ich trockenes Laub hinein, dann ist es nicht so hart und kalt wie der blanke Boden.

    Sie, MartinB, würden am Schluss sagen(wenn ich Sie recht verstehe) die Wildnis, die jenseits des Zaunes immer noch da ist und gegen die ich meinen Zaun täglich flicke, sei doch ein angenehmer, wohnlicher Ort. Schließlich stammt doch alles, was mir das Leben angenehm macht, von dort. Ich würde nur über die kleine Insel sagen, die ich mir da geschaffen habe, sagen dass sie wohnlich ist.

  374. #374 perk
    12. September 2011

    wenn sie nach dutzenden kommentaren und etlichen stunden nicht auf konkreteres und logisch folgerichtigeres kommen als eine vage in ihrer anwendbarkeit stark begrenzte analogie, liegt das problem, weshalb ihre kommunikation über fragestellungen in der nähe der erkenntnistheorie immer scheitert, eventuell an ihrem diskussionsverständnis:

    man krault sich solange gegenseitig den bauch bis alle ein schönes gefühl haben was kluges gesagt zu haben, man kann sich gern auch endlos widerholen und nur hübsche neue “analoge” formulierungen finden.. aber niemals sollten argumente gegeneinander abgewogen werden, oder gar, wenn sie nicht standhalten, verworfen werden

    denn eine solche entwicklung (entwickelbarkeit) lassen sie vollends vermissen

  375. #375 Andrea N.D.
    12. September 2011

    @MartinB.
    @roel
    “Nein, ich hör damit auf, hat ja eh keinen Sinn”

    Na ja, seinen Zweck hats ja erfüllt. Du hast einen Obertroll gestärkt, ein bisschen Kollegenbashing betrieben und dazwischen mich noch so nebenbei in einer momentan relativ friedlichen Diskussion zerquetscht. Besser Du hättest nicht angefangen und besser Du würdest einmal objektiv auf die von Dir zitierten Diskussionen gucken. Als Wissenschaftler solltest Du Dich jetzt wirklich schämen, einen Troll wie roel zu bestärken, nur weil Du ein bisschen Kollegenbashing mit von dir gebilligten Kollateralschäden (das bin leider ich) betreiben wolltest. Und obwohl ich Dich mehrfach gebeten hatte, mir in diesem Fall eine Mail zu schreiben, stänkerst Du immer wieder nach. Gelungene Kritik, wirklich. So profund, objektiv und gar nicht einseitig.
    Einen “Sinn” hatte das von Anfang an sicherlich nicht.

    Ich gehe dann einmal davon aus, dass – da Du ja trotz meinem Bitten – überhaupt kein Ende in dieser Geschichte findest, ich hier nicht erwünscht bin und bin damit draußen.

  376. #376 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    Ach perk, haben Sie schon irgendwo eine Entwicklung gezeigt? Sie haben doch noch nicht mal einen Standpunkt formuliert.

  377. #377 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Sie haben die Analogie sehr gut verstanden und bestätigt, dass Sie da eben eine ganz andere Sicht haben als ich. Sie meinen, ich würde “in der Wildnis überleben” und in meinem Verständnis überlebe ich, indem ich mir die Wildnis vom Halse halte.

    Sie können gern versuchen, mit Experimenten etwas über “die Natur” herauszufinden, warum soll das nicht zulässig sein? Ich zum Beispiel klettere manchmal auf Berge um etwas “über die Natur” herauszufinden, meistens finde ich dabei vor allem etwas über mich, meine Ausrüstung und meine Kletter-Technik heraus.

  378. #378 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Sie haben die Analogie sehr gut verstanden und bestätigt, dass Sie da eben eine ganz andere Sicht haben als ich. Sie meinen, ich würde “in der Wildnis überleben” und in meinem Verständnis überlebe ich, indem ich mir die Wildnis vom Halse halte.

    Sie können gern versuchen, mit Experimenten etwas über “die Natur” herauszufinden, warum soll das nicht zulässig sein? Ich zum Beispiel klettere manchmal auf Berge um etwas “über die Natur” herauszufinden, meistens finde ich dabei vor allem etwas über mich, meine Ausrüstung und meine Kletter-Technik heraus.

  379. #379 perk
    12. September 2011

    Als Wissenschaftler solltest Du Dich jetzt wirklich schämen, einen Troll wie roel zu bestärken, nur weil Du ein bisschen Kollegenbashing mit von dir gebilligten Kollateralschäden (das bin leider ich) betreiben wolltest.

    die forderung nach objektivität in absolut unobjektive und unredliche spekulationen über motive, die wie ein fakt dargestellt werden, zu kleiden, ist entweder ein emotionaler ausfall oder methode.. und in jedem fall dreist

    außerdem ist es schon peinlich, wenn man die opfer echten stalkings verhöhnen muss, weil man mit ner kommentardiskussion in einem blog nicht zurecht kommt

    @ jörg friedrich:
    ja, ich habe auf ihren aussagen aufbauend und direkt an diesen dagegen argumentiert, bis sie sich einmal im kreis gedreht hatten und es sich als sinnlos erwies, da sie einer diskussion nicht zubilligen, dass argumente jemals widerlegt werden könnten und sich das recht vorbehalten, durch widerholung des immer gleichen “im felde unbesiegt” zu verbleiben…

  380. #380 perk
    12. September 2011

    disclaimer: “…” dient in meinem post nicht der kennzeichnung oder zuordnung eines zitates zu jörg friedrich, es dient nur der kenntlichmachung einer festen phrase

  381. #381 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Diese Analogie ist mir zu – analog? Keine Ahnung, aber ich verstehe sie wohl nicht. Wenn jemand sagen würde
    “Man kann in der Wildnis selbst nicht überleben”
    (Analogie zu: “Die Natur selbst ist nicht mathematisch beschreibbar”)
    dann wäre diese Aussage durch Ihr Überleben in der Wildnis doch widerlegt.

    Im Kern hat die Analogie dasselbe problem wie die ursprüngliche Fragestellung:
    Wo ziehen Sie die Grenze? Überlebt ein Vogel, der sich ein Nest baut, in der Wildnis, obwohl er auch aktiv eingreifen muss? Überlebt ein Gepard in der Wildnis, obwohl er aktiv eingreifen muss, um etwas zu Fressen zu finden? Überleben Termiten, die einen Bau herstellen und darin Pilze züchten, “in der Wildnis”? Überlebt ein Buschmann “in der Wildnis”? Wo hört das “in der Wildnis” auf – wo ändert sich plötzlich etwas fundamental?

    Ich sehe ein kontinuierliches Spektrum – und ein kontinuierliches Spektrum funktioniert in Sachen “Mathematisch beschreibbar” eben nicht.

    Mal davon abgesehen, dass mir die Analogie als Antwort auf meine Frage, ob in Ihren Augen Experimente nun ein zulässiger Weg sind, etwas über die Natur selbst herauszufinden, ein bisschen schwammig erscheint. Sind sie es nun oder nicht?

    @Andrea
    “Besser Du hättest nicht angefangen und besser Du würdest einmal objektiv auf die von Dir zitierten Diskussionen gucken”
    Gut, wenn du darauf bestehst, das nicht ruhen zu lassen, dann bitte.

    Welche soll es denn sein? Die gerade zitierte, in der du mit deinem sarkastischen beifallklatschenden Kommentar “ach wie ist das Wort roelen doch lustig” eingestiegen bist? Und in der aus “der staat zahlt 50 Millionen” jetzt plötzlich “Alle möglichen leute – einschließlich Sponsoren etc. – zahlen 50 Millionen” wurde, ohne dass irgendeiner von Euch mal die Größe hätte zuzugeben, dass die Originalzahl wohl nicht haltbar war, worauf roel immer wieder hinweist?

    Oder die neulich bei Christian, in der roel einen Beleg für deine seltsam mutierende Gemeinderatsgeschichte haben wollte? Glaub ich ja gern, dass dir das auf die Nerven ging, aber wer Behauptungen aufstellst, sollte sie belegen können.

    Oder hier, wo roel fragt “Wie bekommen Sie den Bezug zur homerischen Gesellschaft hin?” Ist deine Antwort da vielleicht sachlich (Sätze wie “nicht fähig, der Sache zu folgen”)?

    Tut mir leid, aber nicht ich bin es, der hier ein Problem mit der Wahrnehmung hat.

  382. #382 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, Sie haben die Analogie sehr gut verstanden und bestätigt, dass Sie da eben eine ganz andere Sicht haben als ich. Sie meinen, ich würde “in der Wildnis überleben” und in meinem Verständnis überlebe ich, indem ich mir die Wildnis vom Halse halte.

    Sie können gern versuchen, mit Experimenten etwas über “die Natur” herauszufinden, warum soll das nicht zulässig sein? Ich zum Beispiel klettere manchmal auf Berge um etwas “über die Natur” herauszufinden, meistens finde ich dabei vor allem etwas über mich, meine Ausrüstung und meine Kletter-Technik heraus.

  383. #383 Frank Wappler
    12. September 2011

    MartinB schrieb (12.09.11 · 15:33 Uhr):
    > “Licht tauscht keine Elektronen untereinander aus.” ist einfach nur falsch.
    > Tipp: Google-Bildersuche nach “photon-photon scattering”.

    Ich finde (wie erwartet) jede Menge Feynman-Diagramm-Bilder, in denen Licht-Quanten (Photonen, oder meinentwegen auch Z-Bosonen) absorbiert oder abgegeben wurden.

    Wo siehst du ein Feynman-Diagramm, in dem ein Photon ein Elektron abgegeben hätte, oder in dem ein Photon ein Elektron aufgenommen hätte, oder (so betrachtet) in dem ein Elektron sich ich zwei Photonen “aufgelöst” hätte?

    Tipp, sofern du wenigstens auf Bildchen-Niveau mit dir reden lässt:
    Google-Bildersuche nach “photon exchange” und im Vergleich dazu nach “electron exchange”.

    p.s.
    > Normalerweise ignoriere ich dein Geschreibsel ja
    In deinem Geschreibsel finde sich ja (auch?) nur selten Etwas, das wenigstens dahingehend kommentarfähig ist, falsch zu sein; geschweige denn richtig.
    Aber es wird einem ja sonst nichts gegönnt …

  384. #384 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    Das ist mirehrlich gesagt etwas zu schwammig (was heißt “Sie können versuchen”?) – können Sie nicht einfach die Frage beantworten, die ich gestellt habe:
    “Sind Ihrer Ansicht nach Experimente ein zulässiges Mittel, um etwas über die Natur herauszufinden?”

    Das halte ich in dieser Diskussion wirklich für hilfreich.

    (Auf die von mir angesprochene Grenzziehung sind Sie übrigens nicht eingegangen.)

    @FW
    Oh nein, der Begriff “electron exchange” wird so nicht verwendet! Na dann kann der Prozess der Photon-Photon-Streuung durch Austausch von Elektronen und Positronen ja auch nicht stattfinden. Oder willst du sagen, dass dir nicht klar ist, dass quantenfeldtheoretisch Elektronen und Positronen zum selben Feld gehören?

  385. #385 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, es gibt vieles in dieser Diskussion, worauf Sie nicht eingeganges sind, so z.B. auf die Unterschiede zwischen mathematisch, mathematisierbar und mathematisch beschreibbar, drei Begriffe zwischen denen Sie nach Belieben wechseln, auch nicht eingegangen sind Sie auf die relativ zentrale Frage wie es sein kann dass der Mensch erst sehr spät begonnen hat, Mathematik zu betreiben und das er das ausgerechnet in dem Moment tat wo er begann, Ackerbau und Viezucht zu betreiben, Arbeitsteilung einzuführen und die Gesellschaft zu stratifizieren.

    All das ist für die Frage, die dieser Diskussion als Titel voran gestellt ist, interessant.

    Aber ich will Ihnen auf Ihren Nebenschauplatz folgen und versuchen, Ihren Informationsbedarf über meine Ansichten dazu zu befriedigen.

    Ich denke, dass die Anwendung von Begriffen wie “züchten” und “bauen” auf Termiten und Vögel ein Kategorienfehler ist, der allenfalls metaphorosch zulässig ist und eigentlich schon im populärwissenschaftlichen Sprachgebrauch vermieden werden sollte. Solche begriffe setzen nämlich normalerweise Intentionalität voraus. Nun wird zwar gerne z.B. Raben Intelligenz, Intentionalität u.ä. unterstellt, aber wenn man sich die Originalliteratur dazu ansieht fällt auf, dass die Beobachtungen zwar faszinierend, die Interpretation jedoch fragwürdig ist, wenn in den Originalbeiträgen überhaupt interpretiert wird.

    Beim Buschmann liegt die Sache natürlich anders. Er ringt der Wildnis ein Stück ab und strukturiert es nach seinen Plänen, er richtet es ein, macht es wohnlich. Dieses Stück Welt (seine Welt) kennt er, die ist ihm vertraut. Über die kann er auch Aussagen und Vorhersagen machen. Von einer Außenperspektive aus, etwa aus der Sicht des Europäers, der den Buschmann bei der Erweiterung und Einrichtung seiner Welt “entdeckt”, gehören Wildnis und Buschmann zusammen, da dieses Stück Welt außerhalb der bisherigen Grenzen des Europäers liegt, ist es seine Wildnis – die er vermisst, kartographiert, mit Straßen überzieht und damit seiner Welt einverleibt.

    Wenn Sie nun, in der Tradition des Buschmanns oder des Europäers, Experimente machen müssen Sie m.E. bedenken, ob Sie sich in Ihrer Welt oder in Ihrer Wildnis befinden. Konsistenz und Vorhersagbarkeit gibt es nur in Ihrer Welt, die Sie sich bereits eingerichtet haben, und über diese macht Ihr Experiment auch Aussagen.

  386. #386 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, es gibt vieles in dieser Diskussion, worauf Sie nicht eingeganges sind, so z.B. auf die Unterschiede zwischen mathematisch, mathematisierbar und mathematisch beschreibbar, drei Begriffe zwischen denen Sie nach Belieben wechseln, auch nicht eingegangen sind Sie auf die relativ zentrale Frage wie es sein kann dass der Mensch erst sehr spät begonnen hat, Mathematik zu betreiben und das er das ausgerechnet in dem Moment tat wo er begann, Ackerbau und Viezucht zu betreiben, Arbeitsteilung einzuführen und die Gesellschaft zu stratifizieren.

    All das ist für die Frage, die dieser Diskussion als Titel voran gestellt ist, interessant.

    Aber ich will Ihnen auf Ihren Nebenschauplatz folgen und versuchen, Ihren Informationsbedarf über meine Ansichten dazu zu befriedigen.

    Ich denke, dass die Anwendung von Begriffen wie “züchten” und “bauen” auf Termiten und Vögel ein Kategorienfehler ist, der allenfalls metaphorosch zulässig ist und eigentlich schon im populärwissenschaftlichen Sprachgebrauch vermieden werden sollte. Solche begriffe setzen nämlich normalerweise Intentionalität voraus. Nun wird zwar gerne z.B. Raben Intelligenz, Intentionalität u.ä. unterstellt, aber wenn man sich die Originalliteratur dazu ansieht fällt auf, dass die Beobachtungen zwar faszinierend, die Interpretation jedoch fragwürdig ist, wenn in den Originalbeiträgen überhaupt interpretiert wird.

    Beim Buschmann liegt die Sache natürlich anders. Er ringt der Wildnis ein Stück ab und strukturiert es nach seinen Plänen, er richtet es ein, macht es wohnlich. Dieses Stück Welt (seine Welt) kennt er, die ist ihm vertraut. Über die kann er auch Aussagen und Vorhersagen machen. Von einer Außenperspektive aus, etwa aus der Sicht des Europäers, der den Buschmann bei der Erweiterung und Einrichtung seiner Welt “entdeckt”, gehören Wildnis und Buschmann zusammen, da dieses Stück Welt außerhalb der bisherigen Grenzen des Europäers liegt, ist es seine Wildnis – die er vermisst, kartographiert, mit Straßen überzieht und damit seiner Welt einverleibt.

    Wenn Sie nun, in der Tradition des Buschmanns oder des Europäers, Experimente machen müssen Sie m.E. bedenken, ob Sie sich in Ihrer Welt oder in Ihrer Wildnis befinden. Konsistenz und Vorhersagbarkeit gibt es nur in Ihrer Welt, die Sie sich bereits eingerichtet haben, und über diese macht Ihr Experiment auch Aussagen.

  387. #387 rolak
    12. September 2011

    Ich befürchte eher, er scheitert am Dekodieren der Diagramme. Es wird bei z.B. diesem eben nicht von den in der Mitte lauernden e-/e+ die unvorsichtigen Photonen absorbiert und später wieder ausgespuckt, sondern “two photons may interact indirectly through virtual electron-positron pairs” (src)

    Anders formuliert dehnt er die weißen Flecken auf der Landkarte seiner Vorbildung immer weiter aus.

  388. #388 Frank Wappler
    12. September 2011

    perk schrieb (12.09.11 · 15:36 Uhr):
    > die definition der messgrößen lässt bei elektronen und beim licht sowohl den fall “interferenzmuster tritt auf” als auch den fall “interferenzmuster tritt nicht auf” zu..

    Google z.B. mal “Beugung am Einzelspalt” …
    “Interferenzmuster” ist der Name für überhaupt jede geometrische Beziehung zwischen Empfänger-(Bildschirm-)Elementen, deren Wahrnehmungen zusammen als “ein Versuch” gelten.

    > unsere messung zeigt dann welcher fall von beiden eintritt

    Unsere Messung besteht darin, aus einem gegebenen Interferenzmuster auf die Verteilung (Anzahl, Größen, Anordnung) von Spalten im betreffenden Versuch zu schließen.
    Verschiedene Ergebniswerte können eintreten; z.B. in einem bestimmten Versuch die Feststellung, dass dabei wahrscheinlich ein Spalt aufgetreten war; oder in einem anderen Versuch, dass dabei wahrscheinlich zwei Spalte aufgetreten waren; oder in einem weiteren Versuch, dass dabei die Region “zwischen” Sender(n) und Empfänger(n) wahrscheinlich ganz frei von Spalten war; etc.

    > nichts in der messdefinition sagt, dass für licht und elektronen das gleiche ergebnis auftreten sollte..

    Natürlich nicht das gleiche Ergebnis, sofern es sich ausdrücklich um verschiedene Versuche handelt; also sofern “Signal ohne Elektron” und “Signal mit Elektron” voneinander unterschieden werden (können).
    Aber eben doch die selbe Messdefinition, um aus den jeweiligen Interferenzmuster auf die Verteilung von Spalten im betreffenden Versuch zu schließen (bzw. allgemeiner: aus geometrischen Vorgaben auf die wahrscheinlichste Verteilung von “Potential”);
    verbunden mit der selben Auffassung des jeweiligen Signalaustausches als “Wellenausbreitung”, zumindest bei Betrachtung einer großen Anzahl von ausgetauschten Signalen.

  389. #389 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, stellen Sie sich vor, Sie seien ein hervorragender, geübter Gletscherwanderer, UB aber ist das nicht. Wiederholen Sie nun Ihr Gedankenexperiment. Oder stellen Sie sich vor, die Laufstrecke ist nicht die 100m-Rennbahn sondern die Flure Ihres Institutes, der Start ist Ihr Büro, das Ziel der Hörsaal in dem Sie die meisten Vorlesungen halten.

  390. #390 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, stellen Sie sich vor, Sie seien ein hervorragender, geübter Gletscherwanderer, UB aber ist das nicht. Wiederholen Sie nun Ihr Gedankenexperiment. Oder stellen Sie sich vor, die Laufstrecke ist nicht die 100m-Rennbahn sondern die Flure Ihres Institutes, der Start ist Ihr Büro, das Ziel der Hörsaal in dem Sie die meisten Vorlesungen halten.

  391. #391 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, es gibt vieles in dieser Diskussion, worauf Sie nicht eingeganges sind, so z.B. auf die Unterschiede zwischen mathematisch, mathematisierbar und mathematisch beschreibbar, drei Begriffe zwischen denen Sie nach Belieben wechseln, auch nicht eingegangen sind Sie auf die relativ zentrale Frage wie es sein kann dass der Mensch erst sehr spät begonnen hat, Mathematik zu betreiben und das er das ausgerechnet in dem Moment tat wo er begann, Ackerbau und Viezucht zu betreiben, Arbeitsteilung einzuführen und die Gesellschaft zu stratifizieren.

    All das ist für die Frage, die dieser Diskussion als Titel voran gestellt ist, interessant.

    Aber ich will Ihnen auf Ihren Nebenschauplatz folgen und versuchen, Ihren Informationsbedarf über meine Ansichten dazu zu befriedigen.

    Ich denke, dass die Anwendung von Begriffen wie “züchten” und “bauen” auf Termiten und Vögel ein Kategorienfehler ist, der allenfalls metaphorosch zulässig ist und eigentlich schon im populärwissenschaftlichen Sprachgebrauch vermieden werden sollte. Solche begriffe setzen nämlich normalerweise Intentionalität voraus. Nun wird zwar gerne z.B. Raben Intelligenz, Intentionalität u.ä. unterstellt, aber wenn man sich die Originalliteratur dazu ansieht fällt auf, dass die Beobachtungen zwar faszinierend, die Interpretation jedoch fragwürdig ist, wenn in den Originalbeiträgen überhaupt interpretiert wird.

    Beim Buschmann liegt die Sache natürlich anders. Er ringt der Wildnis ein Stück ab und strukturiert es nach seinen Plänen, er richtet es ein, macht es wohnlich. Dieses Stück Welt (seine Welt) kennt er, die ist ihm vertraut. Über die kann er auch Aussagen und Vorhersagen machen. Von einer Außenperspektive aus, etwa aus der Sicht des Europäers, der den Buschmann bei der Erweiterung und Einrichtung seiner Welt “entdeckt”, gehören Wildnis und Buschmann zusammen, da dieses Stück Welt außerhalb der bisherigen Grenzen des Europäers liegt, ist es seine Wildnis – die er vermisst, kartographiert, mit Straßen überzieht und damit seiner Welt einverleibt.

    Wenn Sie nun, in der Tradition des Buschmanns oder des Europäers, Experimente machen müssen Sie m.E. bedenken, ob Sie sich in Ihrer Welt oder in Ihrer Wildnis befinden. Konsistenz und Vorhersagbarkeit gibt es nur in Ihrer Welt, die Sie sich bereits eingerichtet haben, und über diese macht Ihr Experiment auch Aussagen.

  392. #392 MartinB
    12. September 2011

    @JF
    “Konsistenz und Vorhersagbarkeit gibt es nur in Ihrer Welt, die Sie sich bereits eingerichtet haben, und über diese macht Ihr Experiment auch Aussagen.”

    Danke, das macht die Sache klarer – auch wenn ein einfaches “Nein” genügt hätte, denn darauf läuft es dann anscheinend hinaus (oder ich verstehe es immer noch nicht). Was Menschen in Experimenten z.B. über Atome herausfinden, macht – wenn ich es richtig verstehe – Ihrer Ansicht nach keine Aussagen über Atome in der Natur, sondern nur über von ihnen manipulierte Atome, die sich Ihrer Ansicht nach aber ganz anders verhalten können.

    Entscheidende Fragen bleiben für mich offen:

    1. Woher es nach dieser Sichtweise kommt, dass auf ganz unterschiedliche Weise gewonnene (und ja gewiss nicht vom Menschen in das Experiment hineingesteckte) Zahlenwerte so prima übereinstimmen.

    2. Was meinten Sie mit der obigen Aussage “dass es gewisse Situationen in der Welt gibt die tatsächlich ohne menschlichen Eingriff in recht schöner Regelmäßigkeit ablaufen.” Ist das nicht ein Widerspruch? Gibt es dann nicht doch mathematische Beschreibbarkeit direkt in der Natur? Gibt es die nur manchmal?

    3. Wenn Sie zumindest annehmen, dass es auch tatsächlich so etwas wie Elementarteilchen (oder Elementarprozesse) gibt, was ist dann der Unterschied zwischen einem Atom, das in einem Labor von Licht getroffen wird und einem, dem das gleiche (und Sie sagten ja oben selbst, dass diese Prozesse irgendwie “gleich” sind) in einer Sternatmosphäre passiert?

    Ich versuche mich auch mal an einer Analogie (auch wenn die ebenfalls etwas hinkt – also bitte nicht zu sehr auf die Details der Analogie achten): Wir stellen uns die Frage, wer schneller sprinten kann: Usain Bolt oder MartinB.
    *Ich* würde dazu UB und MB beide auf eine genormte Laufstrecke setzen und dann unter Aufsicht eines Schiedsrichters starten lassen und gucken, wer zuerst im Ziel ist.
    *Sie* dagegen argumentieren, dass man damit nichts über das wirkliche Laufvermögen der beiden herausfinden kann, weil man sie ja in eine künstliche Situation bringt, die so normalerweise niemals vorliegen würde, und dass man eigentlich überhaupt nicht sagen kann, wer von beiden schneller läuft, es sei denn, wir würde ohne jeden äußeren Einfluss einfach zufällig mal nebeneinander herlaufen. Die Manipulation mit der Laufstrecke richtet sich die Umwelt so ein, dass eine eigentlich gar nicht beantwortbare Frage (wer läuft schneller) unter diesen künstlichen Bedingungen beantwortbar wird, aber das sagt nichts darüber aus, wie UB und MB tatsächlich laufen.

    “es gibt vieles in dieser Diskussion, worauf Sie nicht eingeganges sind”
    Ohne Frage – bei über 200 Kommentaren (und einer einwöchigen Abwesenheit) vermutlich unvermeidbar. Aber wenn Sie eine offene Frage nochmal wiederholen, will ich mich gern an einer Antwort versuchen.

    “die Unterschiede zwischen mathematisch, mathematisierbar und mathematisch beschreibbar”
    Den Unterschied zwischen dem 2. und dem 3. Punkt sehe ich ehrlich gesagt nicht – es sei denn, Sie meinen mit “Mathematisierbar” “So manipulierbar, dass man es hinterher mit Mathematik beschreiben kann” – dann verstehe ich, dass Sie da einen Unterschied machen, aber ich mache ihn nicht, weil die Natur für mich eine Einheit ist, die man im Kern nicht dadurch manipulieren kann, dass man ein paar Messgeräte aufstellt. Atome sind Atome und verhalten sich immer gleich, egal ob im Labor, im Stern oder sonstwo.

    Wie im Artikel ausführlich dargelegt denke ich, dass nur etwas, das einen mathematischen “Kern” (wie immer der beschaffen sein mag) hat, auch mathematisch beschreibbar ist. Das habe ich aber eigentlich im Artikel erläutert.

  393. #393 Jörg Friedrich
    12. September 2011

    MartinB, stellen Sie sich vor, Sie seien ein hervorragender, geübter Gletscherwanderer, UB aber ist das nicht. Wiederholen Sie nun Ihr Gedankenexperiment. Oder stellen Sie sich vor, die Laufstrecke ist nicht die 100m-Rennbahn sondern die Flure Ihres Institutes, der Start ist Ihr Büro, das Ziel der Hörsaal in dem Sie die meisten Vorlesungen halten.

  394. #394 roel
    12. September 2011

    @Martin B. Ich denke mittlerweile, dass alles was wir erfassen können irgendwie mathemathisch beschreibbar ist. Egal an was ich denke ich finde nichts was nicht mathematisch darstellbar wäre.

    Eine ähnliche Diskussion über Natur, wie Jörg Friedrich sie auffasst, hatten wir bereits auf Artefakte. Der Beitrag damals hieß “Mathematik und Physik”.

    @Jörg Friedrich ich denke nicht, dass die Mathematik sich erst mit Ackerbau und Viehzucht entwickelt hat. Ich denke sie bekam zu dieser Zeit einen gewaltigen Schub aber einfaches Zählen und addieren siedel ich weitaus früher an. Leider finde ich auf die schnelle keine Quellen, sondern nur ziemlich schwammige Angaben. Auch die Jäger und Sammler werden Ihre Beutetiere oder Ihre Früchte gezählt, geschätzt, bewertet haben.

  395. #395 Niels
    12. September 2011

    @roel
    Auf das angebliche Fehlen jeglicher Form der Mathematik vor Ackerbau und Viehzucht bin ich oben schon einmal eingegangen. (Ab den drei Zitaten.)

    Die Antwort Jörg Friedrichs war, dass er hier nur Blogposts und keine wissenschaftlichen Texte schreibe und er daher seine Behauptungen nicht belegen müsse.

    Woher irgend jemand überhaupt klar wissen könnte, dass der Menschen “ausgerechnet in dem Moment” des Überganges zu Ackerbau und Viehzucht auch mit dem Betreiben der Mathematik startete, ist mir nicht klar.
    Direkte Belege kann es doch gar nicht geben, bis zur Erfindung einer Schrift dauerte es schließlich noch etwa fünftausend Jahre.

    Genauso gut könnte man also behaupten, Mathematik wäre erst tausende Jahre nach Ackerbau und Viehzucht entstanden.

    @Andrea N.D.
    Hier in diesem Thread hat roel dich in durchaus angemessenem Ton darauf hingewiesen, dass du seiner Meinung nach ein Buchzitat falsch verstanden hast. Das kommt mir übrigens ebenfalls so vor.
    Darauf hast du sehr unangemessen und mit Tunnelblick reagiert, wofür wohl eure Vorgeschichte verantwortlich ist.
    Da müsst ihr mal dran arbeiten.

  396. #396 jitpleecheep
    12. September 2011

    @Niels:

    Habe gerade deinen verlinkten Kommentar weiter oben gelesen. Kennst du eigtl. schon die Schöninger Speere?

  397. #397 Frank Wappler
    12. September 2011

    MartinB schrieb (12.09.11 · 18:26 Uhr):
    > der Begriff “electron exchange” wird so
    [… als “electron exchange between photons”, in direkter Korrespondenz zu “photon exchange between electrons” …]
    > nicht verwendet!

    Genau!
    Der Begriff “electron exchange” wird “so” gar nicht benötigt,
    denn: ein Prozess, den man “so” “electron exchange between photons” nennen müsste, tritt gar nicht auf.
    (Lehrziel erreicht.(?))

    > Na dann kann der Prozess der Photon-Photon-Streuung durch Austausch von Elektronen und Positronen ja auch nicht stattfinden.

    Aber sicher kann der Prozess, dessen Abbildung rolak (12.09.11 · 18:43 Uhr) freundlicher Weise verlinkt hat, stattfinden;
    und ich frage dich nochmals ausdrücklich, wo (an welchem “vertex”) in dieser Abbildung du zu erkennen meinst, dass ein Photon ein Elektron abgegeben hätte, oder in dem ein Photon ein Elektron aufgenommen hätte, oder (so betrachtet) in dem ein Elektron sich ich zwei Photonen “aufgelöst” hätte?

    Ansonsten ist zu bemerken, dass das Wort “Streuung” ziemlich gedehnt werden muss, um z.B. auf “Rutherford scattering” oder auf die Wechselwirkung zweier Elektronen miteinander ebenso zuzutreffen, wie auf die diskutierte “Photon-Photon-Streuung” (die man ja durchaus auch “Paarerzeugung, gefolgt von Paarvernichtung” nennen könnte) oder auf Prozesse, zu denen man Bildchen unter Stichwort “inclusive charged current scattering” findet.

    > Oder willst du sagen, dass dir nicht klar ist, dass quantenfeldtheoretisch Elektronen und Positronen zum selben Feld gehören?

    ???

    Um meine Eingangsfeststellung (12.09.11 · 15:33 Uhr) nochmals zu formulieren, mit der ich deiner Feststellung (12.09.11 · 15:33 Uhr) widersprochen habe:

    Licht (-Signale bzw. -Quanten) und Elektronen (bzw. el.-mag. Ladungen insgesamt) sind essentiell verschieden. Elektronen können untereinander Licht austauschen, aber dass “Licht untereinander Ladungen austauscht” trifft “so” (korrespodierend) nicht zu!

  398. #398 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    MartinB, Sie fragen: “Sie würden also sagen, dass die Fragestellung “Kann UB schneller laufen als MB” als solche sinnlos ist und nur in Bezug auf genormte Laufstrecken aussagefähig ist?”

    Genau so ist es. Und wenn roel weiter unten dann meint, man könne eben Sprinten nicht mit Gletscherwandern vergleichen, dann bestätigt er das: Um mathematische Aussagen treffen zu können, braucht man eine Einschränkung der Beobachtungssituation, diese kann man sich natürlich in der Natur suchen, zumeist wird man da aber nicht ausreichend fündig, weshalb man diese Situationen künstlich schafft. Und genau diese künstlich geschaffenen Situationen sind die Bedingung für Mathematisierbarkeit der Beobachtung.

    Das ist auch die positive Aussage darüber, was möglich ist, die Sie und georg vorgeblich vermissen obwohl ich sie hier schon mehrfach aufgeschrieben habe. Sie steht bereits in meinem ersten Kommentar. Sie ist konkret, mit Beispielen belegt und jedes neue Beispiel das Sie oder georg oder roel bringen bestätigt es. Fast immer müssen Sie einschränken, letztlich auf praktisch geschaffene Beobachtungssituationen, um konsistente, vorhersagbare mathematische Aussagen treffen zu können.

    Ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür dass Sie nicht nur über die Gegenstände in den Experimentalanlagen und technischen Apparaten Aussagen treffen wollen sondern auch über Atome in fernen Sternen oder Elementarteilchen “kurz nach dem Urknall”. Das sind auch schöne Geschichten, die faszinieren und die Phantasie anregen. Sie sind aber so irrelevant wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel. Relevant ist, ob die Wissenschaft die technisch kontrollierten Prozesse in Experimentalanlagen beherrscht und reproduzieren kann. Wenn sie das tut, werden daraus technische Geräte, Werkzeuge, die wir benutzen, bis sie uns, wenn sie eventuell doch einmal mit der nicht beherrschten Natur zusammentreffen, um die Ohren fliegen.

  399. #399 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    MartinB, Sie fragen: “Sie würden also sagen, dass die Fragestellung “Kann UB schneller laufen als MB” als solche sinnlos ist und nur in Bezug auf genormte Laufstrecken aussagefähig ist?”

    Genau so ist es. Und wenn roel weiter unten dann meint, man könne eben Sprinten nicht mit Gletscherwandern vergleichen, dann bestätigt er das: Um mathematische Aussagen treffen zu können, braucht man eine Einschränkung der Beobachtungssituation, diese kann man sich natürlich in der Natur suchen, zumeist wird man da aber nicht ausreichend fündig, weshalb man diese Situationen künstlich schafft. Und genau diese künstlich geschaffenen Situationen sind die Bedingung für Mathematisierbarkeit der Beobachtung.

    Das ist auch die positive Aussage darüber, was möglich ist, die Sie und georg vorgeblich vermissen obwohl ich sie hier schon mehrfach aufgeschrieben habe. Sie steht bereits in meinem ersten Kommentar. Sie ist konkret, mit Beispielen belegt und jedes neue Beispiel das Sie oder georg oder roel bringen bestätigt es. Fast immer müssen Sie einschränken, letztlich auf praktisch geschaffene Beobachtungssituationen, um konsistente, vorhersagbare mathematische Aussagen treffen zu können.

    Ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür dass Sie nicht nur über die Gegenstände in den Experimentalanlagen und technischen Apparaten Aussagen treffen wollen sondern auch über Atome in fernen Sternen oder Elementarteilchen “kurz nach dem Urknall”. Das sind auch schöne Geschichten, die faszinieren und die Phantasie anregen. Sie sind aber so irrelevant wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel. Relevant ist, ob die Wissenschaft die technisch kontrollierten Prozesse in Experimentalanlagen beherrscht und reproduzieren kann. Wenn sie das tut, werden daraus technische Geräte, Werkzeuge, die wir benutzen, bis sie uns, wenn sie eventuell doch einmal mit der nicht beherrschten Natur zusammentreffen, um die Ohren fliegen.

  400. #400 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, die Frage, “welche Eigenschaften der Natur, [meiner] Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? ” geht von der Voraussetzung aus, dass etwas als “Eigenschaft der Natur” bereits identifiziert ist, und dass es außerhalb der mathematischen Beschreibung eine Festlegung darüber gibt, was “angemessen” ist. Ist beispielsweise mein Denken eine “Eigenschaft der Natur”? Und was wäre, bezogen auf mein Denken eine “angemessene Beschreibung”? Angemessen wofür? Schon im Wort “angemessen” steckt ja das messen, d.h., jede Entscheidung, dass etwas “angemessen” ist, setzt schon die Entscheidung für das Messen, für die Mathematik voraus.

    Sie werden das wieder als Ausweichen lesen und irgendwer wird wieder dieses dumme Bild vom Pudding, der nicht an die Wand genagelt werden kann, bringen. Ich will Ihnen nur sagen, dass ich Ihre Frage nicht beantworten kann, weil mir die verwendeten Begriffe nicht klar sind.

  401. #401 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, die Frage, “welche Eigenschaften der Natur, [meiner] Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? ” geht von der Voraussetzung aus, dass etwas als “Eigenschaft der Natur” bereits identifiziert ist, und dass es außerhalb der mathematischen Beschreibung eine Festlegung darüber gibt, was “angemessen” ist. Ist beispielsweise mein Denken eine “Eigenschaft der Natur”? Und was wäre, bezogen auf mein Denken eine “angemessene Beschreibung”? Angemessen wofür? Schon im Wort “angemessen” steckt ja das messen, d.h., jede Entscheidung, dass etwas “angemessen” ist, setzt schon die Entscheidung für das Messen, für die Mathematik voraus.

    Sie werden das wieder als Ausweichen lesen und irgendwer wird wieder dieses dumme Bild vom Pudding, der nicht an die Wand genagelt werden kann, bringen. Ich will Ihnen nur sagen, dass ich Ihre Frage nicht beantworten kann, weil mir die verwendeten Begriffe nicht klar sind.

  402. #402 georg
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich· 12.09.11 · 21:43 Uhr
    Ich habe gerade den Eindruck, dass je mehr Sie Sich äußern, desto unklarer wird, welche Meinung Sie denn genau vertreten.

    Könnten Sie denn mal ganz konkret benennen welche Eigenschaften der Natur, Ihrer Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? Und das möglichst konkret und nicht mit irgendwelchen Analogien, bei denen sich jeder seinen Teil denken kann.

    Von welcher Vorstellung gehen Sie denn aus? Das würde mich ganz ehrlich mal interessieren. Sie vermitteln in manchen Texten den Eindruck als könne Wissenschaft das “Wesen” der Natur nicht erkennen. Was für ein “Wesen” soll das denn sein?

  403. #403 MartinB
    13. September 2011

    @JF
    Seufz. Genau diese Antwort vorhersehend habe ich doch gebeten, die Analogie nicht zu wörtlich zu nehmen. Sie würden also sagen, dass die Fragestellung “Kann UB schneller laufen als MB” als solche sinnlos ist und nur in Bezug auf genormte Laufstrecken aussagefähig ist?

    Schade, dass Sie die anderen Punkte nicht aufgegriffen haben. Mir geht es im Moment wie georg – Sie erläutern sehr oft, wie etwas Ihrer Ansicht nach nicht ist, aber leider nie, wie es denn nun ihrer Ansicht nach ist.

    @roel
    Ja, wir hatten ähnliche Diskussionen schon häufiger, auch in der endlosen Käßmann-Debatte landeten wir irgendwann dabei – damals vertrat JF die Meinung, Messungen mit Hilfe von biologischen Strukturen (z.B. Augen) hättem eine andere Qualität als solche mit von Menschen hergestellten (z.B. Linsen). Haben wir leider auch nie zu Ende diskutiert.

    Was die Entwicklung von Zahlen angeht – dass auch Buschleute (San) zählen, habe ich ja oben schon mit Beleg angeführt.

    @FW
    Photonen tauschen Elektronen/Positronen aus. Der Prozess ist nicht absolut identisch zum Photonaustausch von Elektronen, aber er existiert, im Gegensatz zu deiner obigen Behauptung
    “Licht tauscht keine Elektronen untereinander aus.”
    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen – der Rest (Ruminterpretieren am Wörtchen “so”, das im Originaltext nicht mal stand) ist ein netter Versuch, sich rauszureden, aber nicht mehr.

  404. #404 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Welche “übereinstimmenden Zahlen” meinen Sie? Meinen Sie die Temperatur der Hintergrundstrahlung, die nach der Theorie weit höher hätte liegen müssen als die Messungen ergaben? Meinen Sie mit “Konsistenz” in diesem Zusammenhang vielleicht die Inflations-Hypothese die bis heute einer irgendwie plausiblen Erklärung harrt? Meinen Sie die 19 freien Parameter des Standard-Modells der Teilchenphysik, an denen man beliebig drehen kann um die Theorie den Experimenten und Beobachtungen anzupassen?

    Oder meinen Sie die “wunderbare Übereinstimmung” der Prognosen über die Wahrscheinlichkeit von Shuttle-Unfällen mit der Realität? Oder die “Übereinstimmung” der wissenschaftliche Prognosen über die Kosten- und Zeitbedarfe bei der Nutzung der Kernfusion? Oder die der wissenschaftlichen Prognosen über die Bekämpfung von Krebs?

    Im letzten Jahr wurde gerade festgestellt, dass der Ladungs-Radius des Protons weit kleiner ist als mit bisherigen Messungen ermittelt und von der Theorie ausgesagt. Meinen Sie “Übereinstimmungen der Zahlen” dieser Art? Die Konsequenzen dieser Differenzen sind noch gar nicht absehbar, vielleicht wird man ein paar “Naturkonstanten” ändern müssen.

    Übrigens verwenden Sie den Begriff “postmodern” inzwischen genau so beliebig wie “mathematisch” und “mathematisierbar”. Es klingt inzwischen ein bisschen nach dem Kampfbegriff der Science-Wars. Wie immer bei Kampfbegriffen hat so ein Wort nicht smit der Wirklichkeit zu tun aber viel damit, einen klar erkennbaren Feind zu konstruieren.

  405. #405 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Welche “übereinstimmenden Zahlen” meinen Sie? Meinen Sie die Temperatur der Hintergrundstrahlung, die nach der Theorie weit höher hätte liegen müssen als die Messungen ergaben? Meinen Sie mit “Konsistenz” in diesem Zusammenhang vielleicht die Inflations-Hypothese die bis heute einer irgendwie plausiblen Erklärung harrt? Meinen Sie die 19 freien Parameter des Standard-Modells der Teilchenphysik, an denen man beliebig drehen kann um die Theorie den Experimenten und Beobachtungen anzupassen?

    Oder meinen Sie die “wunderbare Übereinstimmung” der Prognosen über die Wahrscheinlichkeit von Shuttle-Unfällen mit der Realität? Oder die “Übereinstimmung” der wissenschaftliche Prognosen über die Kosten- und Zeitbedarfe bei der Nutzung der Kernfusion? Oder die der wissenschaftlichen Prognosen über die Bekämpfung von Krebs?

    Im letzten Jahr wurde gerade festgestellt, dass der Ladungs-Radius des Protons weit kleiner ist als mit bisherigen Messungen ermittelt und von der Theorie ausgesagt. Meinen Sie “Übereinstimmungen der Zahlen” dieser Art? Die Konsequenzen dieser Differenzen sind noch gar nicht absehbar, vielleicht wird man ein paar “Naturkonstanten” ändern müssen.

    Übrigens verwenden Sie den Begriff “postmodern” inzwischen genau so beliebig wie “mathematisch” und “mathematisierbar”. Es klingt inzwischen ein bisschen nach dem Kampfbegriff der Science-Wars. Wie immer bei Kampfbegriffen hat so ein Wort nicht smit der Wirklichkeit zu tun aber viel damit, einen klar erkennbaren Feind zu konstruieren.

  406. #406 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, lesen Sie bitte meinen Kommentar weiter oben.

    Warum sollte ich nichts von Grundlagenforschung halten. Das ist auch so eine nie enden wollende Behauptung. Ich halte von Grundlagenforschung mehr als von manch angewandter Forschung bei der schon absehbar ist, dass sie uns nur neue Probleme schafft. Ich bin auch für die Förderung von Orchestern, Theatern, Kunstausstellungen, Restaurierung von Kunstschätzen, Kulturdenkmalen usw.

  407. #407 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, lesen Sie bitte meinen Kommentar weiter oben.

    Warum sollte ich nichts von Grundlagenforschung halten. Das ist auch so eine nie enden wollende Behauptung. Ich halte von Grundlagenforschung mehr als von manch angewandter Forschung bei der schon absehbar ist, dass sie uns nur neue Probleme schafft. Ich bin auch für die Förderung von Orchestern, Theatern, Kunstausstellungen, Restaurierung von Kunstschätzen, Kulturdenkmalen usw.

  408. #408 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @Martin B.
    Was Du nicht wahrnehmen willst, ist, dass roel nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, sondern lediglich stören und stalken möchte – das ist sein einziges Ziel. Warum, glaubst Du, bringt er keine eigenen sachlichen Beiträge zum Thema, sondern kommt mit simplen google-Links, um irgendjemanden etwas zu beweisen, was alle wissen oder keinen interessiert? Warum schlägt er immer erst auf, wenn er meint, er könnte jemanden mit einem Google-Link ans Bein pinkeln? Und warum machst Du Dich zum Fürsprecher für diesen Troll anstatt das endlich anzuerkennen?

    Lies doch bitte seine Nichtargumentationsstruktur bei CC mit Claudia nach – vielleicht erkennst Du dann – wenn nicht schon vorher (bevor ich kommentierte) – dass sein einziges Ziel ist, andere persönlich anzugreifen. Mit einer Diskussion oder wie ich einsteige hat das überhaupt nichts zu tun. Das solltest Du vielleicht auseinanderhalten.

    Wenn es darum geht, dass ein säkularisierter demokratischer Staat keine Diktatorenbesuche finanzieren sollte, dann ist es vom Argument her egal, wieviel, jeder Cent ist zuviel. Und ich war nicht die Einzige, die versucht hat, dies roel klar zu machen. Und was hat das mit Mathematik zu tun?!? Vielleicht insofern, als dass wir drüben einmal die Kommentare zählen (von ernstzunehmenden Kommentatoren, die auch inhaltlich kommentieren), die auf roel ähnlich eingingen? Meinst Du, die haben einen Club gegründet, “ach heute gehen wir einmal auf roel los” oder könnte es vielleicht sein, dass er selbst dies mit seinem Nichtwissen, Nichtargumentieren und Herumgenöle provoziert?

    Wenn ich mich entschließe, dass ich lieber Personen schütze, als einem Troll und Daten herauszugeben, ist das meine Sache und gehört wirklich nicht hierher.

    Wenn JF hier – und damit kommen wir zumindest annähernd zum Thema, die Behauptung aufstellt, dass die Gehirne seit archaischer Zeit (das ist nun einnmal vor und während Homer) gleich geblieben sind, ist das nicht überraschend. Wenn er das spezifiziert und dann 100 000 Jahre meint, hat sich die Diskussion weiterentwickelt udn es ist einfach nicht mehr relevant, ob es um 4000 Jahre vor Chr. (was erst noch zu überprüfen wäre, was mir aber egal war, weil es einfach nicht von Relevanz für die Diskussion war) oder um 700 vor Chr. geht. Nur – egal darf mir nichts sein, wenn roel meint etwas entdeckt zu haben. Er muss sofort ausgiebig befriedigt werden. Sonst gibt es nur noch Genoele.Und im Gegensatz zur roel, der wieder nur herumnoelen wollte, wirst Du doch hoffentlich verstehen, dass JF und ich bei einer anderen Argumentation waren und das Luhmann JFs Argumentation weder mit 4000 Jahren noch mit 700 Jahren vor Christus unterstützt hat und …. Irgendwann lässt man den Mist von roel einfach stehen, überliest ihn, weil es eben nicht relevant ist und man nicht mehr diskutieren könnte mit seinem dauernden Gerumgenöle. Roel gibt aber keine Ruhe, wenn man ihm nicht explizit widerspricht (durch alle Threads durch), das ist das Problem. Vielleicht sollte ich mir einen Textbaustein machen:” Ja roel, Du hast Recht, Du wirst immer Recht haben, Du bist ganz toll im googlen und alle finden Dich toll”. Meinst Du, dass er dann Ruhe gibt?

    Ich wünsche Dir persönlich, dass Du auch so Jemanden begegnest und anfängst ihn zu überlesen. Roel hat dafür viele Reaktionen: Willst Du mir nicht antworten? Jetzt hast Du aber zu antworten? Warum antwortest Du gefälligst nicht erst einmal auf die Gemeindesache, bevor Du hier weitere falsche Behauptungen aufstellst? Was fällt Dir eigentlich ein, mir nicht zu antworten, wo Du doch dauernd nur falsche Behauptungen aufstellst? Und immer und immer wieder Dinge aus anderen Threads zitieren, die mit der Sache nichts zu tun haben …
    Da fällt mir ein: Genau das machst Du hier auch?

    Dein Verhalten hier mir gegenüber ist mittlerweile das Letzte. Inwiefern rechtfertigen meine Diskussionsbeiträge eigentlich Dein unseriöses Verhalten hier? Ich hatte Dich mehrmals darauf hingewiesen, wie Du mit dem für Dich anscheinend Riesenproblem umgehen könntest. Wenn Du Probleme aus anderen Threads hast, die Du mir hier offensichtlich kleingeistig vorwirfst, dann schreib mir eine Mail. Das Dir in dem Moment entfallen war, wie Du mit mir in Kontakt treten kannst ist mehr als lächerlich. Ich wollte mich eigentlich zurückziehen. WAS genau ist eigentlich Dein Problem?

    Mir gehen Deine persönlichen Feldzüge hier gegen mich und CC gewaltig auf die Nerven. Du scheinst ein wirkliches Problem mit manchen Themen zu haben und anstatt dort sauber zu argumentieren, klatscht Du Beifall für einen nervigen Troll – kopfschüttel.

  409. #409 roel
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich Nein, Sie können nicht einfach Laufen (Spurt) mit Gletscherwanderung gleichsetzen. Stellen Sie sich einfach eine ebene Strecke mit hartem Untergrund, vielleicht in einer Steppe vor.

    @Martin und Niels Ja die Diskussionen sind seh mühsam, aber verschiedene Meinungen gehören doch dazu sonst wäre es langweilig. ABer ich möchte nochmal auf Niels zurückkommen: “Für … die Grammatik einer Sprache … viele andere Fähigkeiten des Frühmenschen ist eine gewisse Mathematikfähigkeit des menschlichen Gehirns ebenfalls unerlässlich.” Ich meine Grammatik funktioniert durch eine Art Mathematik. Es gibt verschiedene Teilmengen (Verben, Nomen, etc., ). Ein Satz macht für jeden (der die Sprache versteht) Sinn, wenn mindestens 2 Elemente aus 2 verschiedenen Teilmengen kombiniert werden, z.B Nomen + Verb = Sinn. Wenn dem so ist ist Mathematik mindestens genauso alt wie Sprache.

  410. #410 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @Niels:
    “@Andrea N.D.
    Hier in diesem Thread hat roel dich in durchaus angemessenem Ton darauf hingewiesen, dass du seiner Meinung nach ein Buchzitat falsch verstanden hast. Das kommt mir übrigens ebenfalls so vor.
    Darauf hast du sehr unangemessen und mit Tunnelblick reagiert, wofür wohl eure Vorgeschichte verantwortlich ist.
    Da müsst ihr mal dran arbeiten.”

    Toll, wer sich bemüßigt fühlt, hier in eine Metadiskussion einzusteigen. Ich werde mit roel ganz sicher an nichts arbeiten. Das können andere tun.
    Zu dem Buchzitat und Luhmann: Das sehe ich nicht so, aber wie ich Martin B. geschrieben hatte, war das nicht relevant. JF hat versucht seinen Begriff archaisch mit Luhmann zu untermauern, hat dann aber von 100 000 Jahren gesprochen, was sicherlich nichts mehr mit dem von Luhmann verwendeten Begriff zu tun hatte. Für die Diskussion war es gänzlich irrelevant. Ist das eigentlich so schwer zu begreifen? Genau damit versucht doch roel ständig die Diskussion zu stören. Und wenn Du ihn überliest wird er persönlich und nölt weiter herum, bringt Beispiele aus anderen Threads … aber nicht, um inhaltlich etwas auszusagen, sondern um möglichst wieder ein ad hominem zu bringen. Ich möchte einfach nichts mehr mit diesem Troll zu tun haben – warum lässt er mich nicht einfach in Ruhe? Kannst Du mir das sagen? Vier Wochen war ich weg – und er auch – wie KOMMT’S?!?

  411. #411 roel
    13. September 2011

    @Andrea N.D. “…dass die Gehirne seit archaischer Zeit (das ist nun einnmal vor und während Homer)” Zie beziehen sich aber auf Luhmann. Luhmann hat “archaisch” weit vor Homer angesiedelt. Ich habe es versucht, Ihnen zu erklären und es ging auch aus dem von Ihnen verlinkten Text eindeutig hervor.

    Bei dem Rest Ihres Kommentares zeigen Sie, dass Sie unter erheblichen Wahrnehmungsstörungen leiden.

  412. #412 MartinB
    13. September 2011

    @Andrea
    Deine Unterstellungen von roels Motiven sind genau das Problem: Du weißt schon, was er tun will und warum, und damit kannst du das, was er schreibt, nicht mehr so wahrnehmen, wie es da steht.

    “Ich wünsche Dir persönlich, dass Du auch so Jemanden begegnest und anfängst ihn zu überlesen.”
    Rate mal, was ich inzwichen mit dem Webbären (und meist mit Frank Wappler) mache. Ignorieren ist eine Sache, aber dein Einstiegskommentar bei CC eine andere. Aber es ist ja sooo lustig, wenn alle auf einem herumhacken und sich gegenseitig versichern, dass er ein doofer Troll ist.

    Dass roel (wie auch andere) mehrfach Belege für deine Geschichte eingefordert hat, ist natürlich auch echt trollig – wenn du weder Belege lieferst noch deine Behauptung zurückziehst, dann sollte man das na klar einfach akzeptieren und nicht mehr drüber reden, alles andere ist Trollverhalten. Du verlangst ja auch nie Belege von anderen für ihre Behauptungen, sowas tut man ja nicht.

    “Wenn es darum geht, dass ein säkularisierter demokratischer Staat keine Diktatorenbesuche finanzieren sollte, dann ist es vom Argument her egal, wieviel, jeder Cent ist zuviel.”
    Ja, das ist der gleiche Blödsinn wie bei den homöopathischen Ärzten neulich (die dann plötzlich mit der Kirche gar nichts zu tun hatten):
    Wenn’s gegen den Papst geht, dann darf man auch schon mal Unsinn behaupten, und irgendwelche Zahlen in den Raum schmeißen, auch wenn die nicht haltbar sind. Das ist wie beim Sarrazin – wenn’s keine Zahlen gibt, bau ich mir welche, ist doch egal, der Zweck heiligt die Mittel.

    Zum Riesenproblem machst übrigens du die Sache hier, indem du sie immer wieder aufkochst – ich habe dir meine Meinung gesagt, weil ich annahm, dass dich das vielleicht dazu bewegen könnte, zu sehen, wie dein Verhalten auf andere wirkt. Das ist dir anscheinend nicht möglich, aber ich werde das jetzt nicht länger zu meinem Problem machen und akzeptieren, dass es Themen gibt, bei denen du keiner rationalen Diskussion zugänglich bist.

    @alle
    Sorry für’s Off-Topic.

    @roel
    Grammatik ist sicher ein formales System und damit einer logisch-mathematischen Beschreibung zugänglich. Ich würde nicht sagen, dass sie damit schon Mathematik *ist*, genauso wie die Natur nicht Mathematik ist, sondern nur mathematisch beschreibbar.

  413. #413 MartinB
    13. September 2011

    Nachtrag
    “Vier Wochen war ich weg – und er auch – wie KOMMT’S?!?”

    Such doch mal auf dieser Seite nach dem Namen “roel” und schau mal, wann der zuerst auftaucht…

  414. #414 Geoman
    13. September 2011

    @ georg

    Zu Deiner Frage an JF:

    “Könnten Sie denn mal ganz konkret benennen welche Eigenschaften der Natur, Ihrer Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? Und das möglichst konkret und nicht mit irgendwelchen Analogien, bei denen sich jeder seinen Teil denken kann.”

    fiel mir spontan ein, dass meinungsführende Blogautoren gerade auf Scienceblogs.com

  415. #415 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ja, aber wo finden Sie bei mir das Postmoderne? Bestreite ich, dass Experimente real sind? Spreche ich wissenschaftlichen Beobachtungen die theoretische Begründbarkeit ab? Alles was ich tue ist, nach den praktischen Voraussetzungen von konsistenten und vorhersagbaren (und mathematisch beschreibbaren) Beobachtungen zu fragen.

    Schon ihre beiden Definitionsfragmente von “postmodern” haben so wenig miteinander zu tun, dass Ihre Zuschreibung von “postmodern” sehr flexibel, eben beliebig wird. Das zeigt sich ja auch sehr schön darin, dass Sie Goethe auch gleich zum Post-Modernen erklären.

    Aber eines interessiert mich dann doch noch: Ist ein Weltbild in ihren Augen nicht menschgemacht?

    Beim Protonenradius gibt es verschiedene Messungen die verschiedene Ergebnisse liefern. Das ist normale Wissenschaft, völlig richtig. Man wird irgendwann entscheiden, welche Methode die “richtige” ist. Es ist ja sowieso die Frage was “der Radius” einer Anregung eines Protonenfeldes ist, auch da hat man ja schon Entscheidungen getroffen.

    Glauben Sie wirklich, dass ich keine weiteren Beispiele finde, bei denen die Zahlen aus verschiedenen Beobachtungen nicht so wunderbar zusammenpassen? Das ist doch wirklich tägliche Wissenschaft, in deren Zuge dann aus einem Phänomen zwei werden, aus einer “Störung” ein “Effekt” usw. Das ist doch auch völlig ok, ich habe das in meiner Artikelserie über die Experimentalsysteme seinerzeit ausführlich beschrieben. Die Entdeckung der Hintergrundstrahlung ist dafür genau so ein schönes Beispiel wie der Beginn der Genforschung.

  416. #416 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ja, aber wo finden Sie bei mir das Postmoderne? Bestreite ich, dass Experimente real sind? Spreche ich wissenschaftlichen Beobachtungen die theoretische Begründbarkeit ab? Alles was ich tue ist, nach den praktischen Voraussetzungen von konsistenten und vorhersagbaren (und mathematisch beschreibbaren) Beobachtungen zu fragen.

    Schon ihre beiden Definitionsfragmente von “postmodern” haben so wenig miteinander zu tun, dass Ihre Zuschreibung von “postmodern” sehr flexibel, eben beliebig wird. Das zeigt sich ja auch sehr schön darin, dass Sie Goethe auch gleich zum Post-Modernen erklären.

    Aber eines interessiert mich dann doch noch: Ist ein Weltbild in ihren Augen nicht menschgemacht?

    Beim Protonenradius gibt es verschiedene Messungen die verschiedene Ergebnisse liefern. Das ist normale Wissenschaft, völlig richtig. Man wird irgendwann entscheiden, welche Methode die “richtige” ist. Es ist ja sowieso die Frage was “der Radius” einer Anregung eines Protonenfeldes ist, auch da hat man ja schon Entscheidungen getroffen.

    Glauben Sie wirklich, dass ich keine weiteren Beispiele finde, bei denen die Zahlen aus verschiedenen Beobachtungen nicht so wunderbar zusammenpassen? Das ist doch wirklich tägliche Wissenschaft, in deren Zuge dann aus einem Phänomen zwei werden, aus einer “Störung” ein “Effekt” usw. Das ist doch auch völlig ok, ich habe das in meiner Artikelserie über die Experimentalsysteme seinerzeit ausführlich beschrieben. Die Entdeckung der Hintergrundstrahlung ist dafür genau so ein schönes Beispiel wie der Beginn der Genforschung.

  417. #417 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @roel:
    @Andrea N.D. “…dass die Gehirne seit archaischer Zeit (das ist nun einnmal vor und während Homer)” Zie beziehen sich aber auf Luhmann. Luhmann hat “archaisch” weit vor Homer angesiedelt. Ich habe es versucht, Ihnen zu erklären und es ging auch aus dem von Ihnen verlinkten Text eindeutig hervor. ”

    “Wenn JF hier – und damit kommen wir zumindest annähernd zum Thema, die Behauptung aufstellt, dass die Gehirne seit archaischer Zeit (das ist nun einnmal vor und während Homer) gleich geblieben sind, ist das nicht überraschend. Wenn er das spezifiziert und dann 100 000 Jahre meint, hat sich die Diskussion weiterentwickelt udn es ist einfach nicht mehr relevant, ob es um 4000 Jahre vor Chr. (was erst noch zu überprüfen wäre, was mir aber egal war, weil es einfach nicht von Relevanz für die Diskussion war) oder um 700 vor Chr. geht. Nur – egal darf mir nichts sein, wenn roel meint etwas entdeckt zu haben. Er muss sofort ausgiebig befriedigt werden. Sonst gibt es nur noch Genoele”

    “Bei dem Rest Ihres Kommentares zeigen Sie, dass Sie unter erheblichen Wahrnehmungsstörungen leiden.”

    Deine persönlichen Unterstellungen sind immer wieder erfrischend langweilig – mehr nicht. Was hälst Du davon, wenn Du mich einfach in Ruhe lässt? Ich glaube, das ist mein meist geschriebener Satz an Dich.

  418. #418 Geoman
    13. September 2011

    @ georg

    Zu Deiner Frage an JF:

    “Könnten Sie denn mal ganz konkret benennen welche Eigenschaften der Natur, Ihrer Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? Und das möglichst konkret und nicht mit irgendwelchen Analogien, bei denen sich jeder seinen Teil denken kann.”

    fiel mir spontan ein, dass meinungsführende Blogautoren gerade auf Scienceblogs.com heftigst die Frage diskutieren, warum es den weiblichen Orgasmus gibt bzw. ob er darwinistisch adaptiv oder eher ein Nebeneffekt oder Beiprodukt des adaptiven männlichen Orgasmus ist. Da wird versucht, viel mit wissenschaftlichen Methoden und auch mit Mathematik zu argumentieren. Dabei wird allerdings nur deutlich, dass die benutzten wissenschaftlichen Methodenund die Mathematik hier völlig überfordert sind und die ganze Diskussion so etwas von abgehoben, neben der Spur und fast peinlich lächerlich ist.

    Weil… dazu, vielleicht später mehr, weil es ja hier etwas off toppic ist!

  419. #419 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @MartinB.
    “Rate mal, was ich inzwichen mit dem Webbären (und meist mit Frank Wappler) mache. Ignorieren ist eine Sache, aber dein Einstiegskommentar bei CC eine andere. Aber es ist ja sooo lustig, wenn alle auf einem herumhacken und sich gegenseitig versichern, dass er ein doofer Troll ist.”

    Dein Einstiegskommentar über diese Angelegenheit hier war extrem unsachlich, unseriös und absolut nicht zum Thema gehörend. Vielleicht fällt Dir auf, dass Du wegen eines mickrigen Kollegenbashings hier eine Riesenwelle veranstaltest, die mit Deinem Thread nichts zu tun hat und dass Du offensichtlich auch mit Einstiegskommentaren Probleme hast? Vielleicht fasst Du Dich erst einmal an Deiner eigenen Nase, bevor Du vom hohen ethischen Ross mit dem Finger auf andere zeigst?

  420. #420 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @MartinB.
    Was hälst Du eigentlich davon, wenn Du die Papstsache dort diskutierst, wo sie diskutiert und angestoßen wurde (und DU hast hier damit angefangen, um das gleich klarzustellen)? Und nicht hier eine Pseudodiskussion anfängst in die Du mich ungewollt hineinziehst? Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich machst, indem Du Deinen Troll schützt, während Du eigentlich nur auf Cornelius herumhacken möchtest? Dann tue es dort oder schreib ihm eine Mail, was habe ich nur mit dem Ganzen zu tun? Dein Vorwand mit dem angeblichen Einstiegskommentar ist ja nur noch daneben.

  421. #421 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @MartinB.
    “Das ist dir anscheinend nicht möglich, aber ich werde das jetzt nicht länger zu meinem Problem machen und akzeptieren, dass es Themen gibt, bei denen du keiner rationalen Diskussion zugänglich bist.”

    Aha. Q.e.d. Damit wolltest Du hier also wieder einmal vorführen, dass ich keiner rationalen Diskussion zugänglich bin bei dem Thema Troll-roel-Stalking? Aber das mit Cornelius, das war rational, mich mit Deiner blöden Bemerkung darüber in Deinen Disput hineinzuziehen, das ist so richtig rational. Ja, ist eh klar.

  422. #422 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    MartinB, Sie fragen: “Sie würden also sagen, dass die Fragestellung “Kann UB schneller laufen als MB” als solche sinnlos ist und nur in Bezug auf genormte Laufstrecken aussagefähig ist?”

    Genau so ist es. Und wenn roel weiter unten dann meint, man könne eben Sprinten nicht mit Gletscherwandern vergleichen, dann bestätigt er das: Um mathematische Aussagen treffen zu können, braucht man eine Einschränkung der Beobachtungssituation, diese kann man sich natürlich in der Natur suchen, zumeist wird man da aber nicht ausreichend fündig, weshalb man diese Situationen künstlich schafft. Und genau diese künstlich geschaffenen Situationen sind die Bedingung für Mathematisierbarkeit der Beobachtung.

    Das ist auch die positive Aussage darüber, was möglich ist, die Sie und georg vorgeblich vermissen obwohl ich sie hier schon mehrfach aufgeschrieben habe. Sie steht bereits in meinem ersten Kommentar. Sie ist konkret, mit Beispielen belegt und jedes neue Beispiel das Sie oder georg oder roel bringen bestätigt es. Fast immer müssen Sie einschränken, letztlich auf praktisch geschaffene Beobachtungssituationen, um konsistente, vorhersagbare mathematische Aussagen treffen zu können.

    Ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür dass Sie nicht nur über die Gegenstände in den Experimentalanlagen und technischen Apparaten Aussagen treffen wollen sondern auch über Atome in fernen Sternen oder Elementarteilchen “kurz nach dem Urknall”. Das sind auch schöne Geschichten, die faszinieren und die Phantasie anregen. Sie sind aber so irrelevant wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel. Relevant ist, ob die Wissenschaft die technisch kontrollierten Prozesse in Experimentalanlagen beherrscht und reproduzieren kann. Wenn sie das tut, werden daraus technische Geräte, Werkzeuge, die wir benutzen, bis sie uns, wenn sie eventuell doch einmal mit der nicht beherrschten Natur zusammentreffen, um die Ohren fliegen.

  423. #423 Andrea N.D.
    13. September 2011

    @MartinB.:
    Cornelius hat seine Zahlen noch einmal belegt. Vielleicht siehst Du jetzt ein bisschen klarer bei der roelschen Argumentationsstruktur. Das ist wirklich unglaublich, wie er reagiert, wenn er meint, einen Fehler zu ahnen, die Diskussion zerschießt und wirklich keinerlei Argument bringt. Nur leider hat er sich offensichtlich vertan. Und Du als sein großer Verteidiger jetzt auch.

    “Wenn’s gegen den Papst geht, dann darf man auch schon mal Unsinn behaupten..”
    vielleicht revidierst Du Dein Pauschalurteil in dieser Hinsicht. Und wo liegt eigentlich der angeblich behauptete Unsinn, wenn ich schreibe, dass ich jeden Cent für zuviel halte? Und warum macht Dich das so aggressiv, dass Du hier dieses Auftreten an den Tag legst?

  424. #424 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, die Frage, “welche Eigenschaften der Natur, [meiner] Meinung nach, mittels der wissenschaftlichen Methode grundsätzlich nicht erkannt werden können und mittels Mathematik nicht angemessen beschrieben werden können? ” geht von der Voraussetzung aus, dass etwas als “Eigenschaft der Natur” bereits identifiziert ist, und dass es außerhalb der mathematischen Beschreibung eine Festlegung darüber gibt, was “angemessen” ist. Ist beispielsweise mein Denken eine “Eigenschaft der Natur”? Und was wäre, bezogen auf mein Denken eine “angemessene Beschreibung”? Angemessen wofür? Schon im Wort “angemessen” steckt ja das messen, d.h., jede Entscheidung, dass etwas “angemessen” ist, setzt schon die Entscheidung für das Messen, für die Mathematik voraus.

    Sie werden das wieder als Ausweichen lesen und irgendwer wird wieder dieses dumme Bild vom Pudding, der nicht an die Wand genagelt werden kann, bringen. Ich will Ihnen nur sagen, dass ich Ihre Frage nicht beantworten kann, weil mir die verwendeten Begriffe nicht klar sind.

  425. #425 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ich glaube eigentlich nicht dass es sehr schwer ist zu erkennen, worauf sich “das sind auch schöne Geschichten” bezieht und dass es nicht um “alle Wissenschaft” geht – es sei denn man muss ein Feindbild schärfen. Aber eigentlich ist mir meine Zeit zu schade um mich mit Ihren Feindbildern zu beschäftigen. Halten Sie mich doch für was Sie möchten, mit Goethe in einem Topf – da kann einem doch Schlimmeres passieren.

    Hier ging es ja um die Frage, ob die Natur “mathematisch” ist – und dazu ist aus meiner Perspektive alles gesagt.

  426. #426 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ich glaube eigentlich nicht dass es sehr schwer ist zu erkennen, worauf sich “das sind auch schöne Geschichten” bezieht und dass es nicht um “alle Wissenschaft” geht – es sei denn man muss ein Feindbild schärfen. Aber eigentlich ist mir meine Zeit zu schade um mich mit Ihren Feindbildern zu beschäftigen. Halten Sie mich doch für was Sie möchten, mit Goethe in einem Topf – da kann einem doch Schlimmeres passieren.

    Hier ging es ja um die Frage, ob die Natur “mathematisch” ist – und dazu ist aus meiner Perspektive alles gesagt.

  427. #427 MartinB
    13. September 2011

    @JF
    “Das sind auch schöne Geschichten, die faszinieren und die Phantasie anregen. Sie sind aber so irrelevant wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel.”
    Danke, dass Sie das so klar gesagt haben. Dass ich diese postmoderne Einstellung (die doch sehr auch an Goethes Farbenlehre erinnert) für falsch halte und dass sie auch durch das mehrfach angesprochene Konsistenzproblem – woher kommen denn in unseren “schönen Geschichten” die immer wieder übereinstimmenden Zahlen? – nicht haltbar ist, sollte klar sein.

  428. #428 georg
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Also, Ihrer Meinung nach, ist Wissenschaft nur von Relevanz, wenn diese nutzbare Werkzeuge zum Ergebnis hat?. Na das ist doch mal eine klare Aussage. So kann man das natürlich auch sehen. Von Grundlagenforschung, insbesondere wenn sie Geld kostet, halten sie dann wohl auch nicht so viel.

    Und eine Wettervorhersage z.B. ist vermutlich grundsätzlich unmöglich, weil sich die “Beobachtungssituation” nicht “einschränken” lässt, nehme ich an. Sowas funktioniert dann nur im Labor.

  429. #429 georg
    13. September 2011

    PS
    Der Kommentar bezog sich auf Jörg Friedrich · 13.09.11 · 09:24 Uhr

  430. #430 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Welche “übereinstimmenden Zahlen” meinen Sie? Meinen Sie die Temperatur der Hintergrundstrahlung, die nach der Theorie weit höher hätte liegen müssen als die Messungen ergaben? Meinen Sie mit “Konsistenz” in diesem Zusammenhang vielleicht die Inflations-Hypothese die bis heute einer irgendwie plausiblen Erklärung harrt? Meinen Sie die 19 freien Parameter des Standard-Modells der Teilchenphysik, an denen man beliebig drehen kann um die Theorie den Experimenten und Beobachtungen anzupassen?

    Oder meinen Sie die “wunderbare Übereinstimmung” der Prognosen über die Wahrscheinlichkeit von Shuttle-Unfällen mit der Realität? Oder die “Übereinstimmung” der wissenschaftliche Prognosen über die Kosten- und Zeitbedarfe bei der Nutzung der Kernfusion? Oder die der wissenschaftlichen Prognosen über die Bekämpfung von Krebs?

    Im letzten Jahr wurde gerade festgestellt, dass der Ladungs-Radius des Protons weit kleiner ist als mit bisherigen Messungen ermittelt und von der Theorie ausgesagt. Meinen Sie “Übereinstimmungen der Zahlen” dieser Art? Die Konsequenzen dieser Differenzen sind noch gar nicht absehbar, vielleicht wird man ein paar “Naturkonstanten” ändern müssen.

    Übrigens verwenden Sie den Begriff “postmodern” inzwischen genau so beliebig wie “mathematisch” und “mathematisierbar”. Es klingt inzwischen ein bisschen nach dem Kampfbegriff der Science-Wars. Wie immer bei Kampfbegriffen hat so ein Wort nicht smit der Wirklichkeit zu tun aber viel damit, einen klar erkennbaren Feind zu konstruieren.

  431. #431 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, lesen Sie bitte meinen Kommentar weiter oben.

    Warum sollte ich nichts von Grundlagenforschung halten. Das ist auch so eine nie enden wollende Behauptung. Ich halte von Grundlagenforschung mehr als von manch angewandter Forschung bei der schon absehbar ist, dass sie uns nur neue Probleme schafft. Ich bin auch für die Förderung von Orchestern, Theatern, Kunstausstellungen, Restaurierung von Kunstschätzen, Kulturdenkmalen usw.

  432. #432 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Thomas J, seit dem 05.09.11 · 12:15 Uhr tue ich fast nichts anderes mehr als mich “um diese Diskussion zu bemühen”. Ich bin nicht beleidigt, aber schon hin und wieder etwas genervt wenn aus langen Kommentaren zielgerichtet Sätze herausgelöst werden um mir zu unterstellen dass ich “alle Wissenschaft immer nur [für] ein Spiegel menschlicher Ideen” halte. Ich schreibe die ganze Zeit über Praxis, über einrichtende Tätigkeit, das hat mit einem “Spiegel menschlicher Ideen” ja wohl erst mal gar nichts zu tun.

    MartinB, ich schrieb nichts über “Wahrheitsgehalt” sondern über “Relevanz”, und die Relevanz von Geschichten unterschiedlicher Art habe ich gleichgesetzt.

    Was den Wahrheitsgehalt von Geschichten über Atome in fremden Sternen betrifft, da kann ich Sie beruhigen, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass diese Geschichten richtig sind, für weit höher als die von Schöpfungsgeschichten. Auf die Atome in fernen Sternen schließen Sie durch Induktion oder (häufiger) durch Abduktion, zwei Schlussverfahren, die zwar nicht sicher aber bewährt sind.

  433. #433 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Thomas J, seit dem 05.09.11 · 12:15 Uhr tue ich fast nichts anderes mehr als mich “um diese Diskussion zu bemühen”. Ich bin nicht beleidigt, aber schon hin und wieder etwas genervt wenn aus langen Kommentaren zielgerichtet Sätze herausgelöst werden um mir zu unterstellen dass ich “alle Wissenschaft immer nur [für] ein Spiegel menschlicher Ideen” halte. Ich schreibe die ganze Zeit über Praxis, über einrichtende Tätigkeit, das hat mit einem “Spiegel menschlicher Ideen” ja wohl erst mal gar nichts zu tun.

    MartinB, ich schrieb nichts über “Wahrheitsgehalt” sondern über “Relevanz”, und die Relevanz von Geschichten unterschiedlicher Art habe ich gleichgesetzt.

    Was den Wahrheitsgehalt von Geschichten über Atome in fremden Sternen betrifft, da kann ich Sie beruhigen, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass diese Geschichten richtig sind, für weit höher als die von Schöpfungsgeschichten. Auf die Atome in fernen Sternen schließen Sie durch Induktion oder (häufiger) durch Abduktion, zwei Schlussverfahren, die zwar nicht sicher aber bewährt sind.

  434. #434 MartinB
    13. September 2011

    @JF
    Was Sie beschreiben, sind Diskrepanzen zwischen Theorien und Messungen – die meisten noch dazu außerhalb des Rahmens der reinen Naturwissenschaft.
    Das es solche – gelegentlich – gibt, gehört zur Wissenschaft dazu.

    Davon spreche ich aber hier gar nicht. (Obwohl Sie schon ziemlich suchen mussten, um auch nur zweieinhalb zu finden – die nicht erklärten Parameter des Standardmodells sind ja keine Inkonsistenz, und der Protonradius ist auch nicht “weit kleiner”, sondern nur 5%. Immer noch genug, dass man sich über seine Theorien Sorgen machen kann, aber das ist halt Wissenschaft.)

    Ich spreche aber von Übereinstimmungen zwischen Messungen mit unterschiedlichen Methoden, wie die vielzitierten Spektrallinien. (Und jeder halbwegs physikalisch Interessierte wird in der Lage sein, da noch ein paar dutzend andere Beispiele zu finden.) Diese Übereinstimmungen müssten nach Ihrem Weltbild reiner Zufall sein.

    “Postmodern” verwende ich durchgängig als Synonym für die Ansicht “Alle Weltbilder sind letztlich gleichberechtigt und menschengemacht” (irgendwo in der Zeit stand mal, dass die Idee eines Gottes Apollon eine genauso gute Erklärung einiger Aspekte der Welt sei wie die Idee eines Moleküls).

    Kurzer Blick bei Wikipedia, Kritik an der Postmoderne:
    “…Leugnung der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Theorien durch Beobachtungen wohlbegründet sind und daher beanspruchen können, die Realität objektiv zu beschreiben.”
    Das trifft’s ganz gut, oder? Beliebigkeit sehe ich da jedenfalls nicht.

  435. #435 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ja, aber wo finden Sie bei mir das Postmoderne? Bestreite ich, dass Experimente real sind? Spreche ich wissenschaftlichen Beobachtungen die theoretische Begründbarkeit ab? Alles was ich tue ist, nach den praktischen Voraussetzungen von konsistenten und vorhersagbaren (und mathematisch beschreibbaren) Beobachtungen zu fragen.

    Schon ihre beiden Definitionsfragmente von “postmodern” haben so wenig miteinander zu tun, dass Ihre Zuschreibung von “postmodern” sehr flexibel, eben beliebig wird. Das zeigt sich ja auch sehr schön darin, dass Sie Goethe auch gleich zum Post-Modernen erklären.

    Aber eines interessiert mich dann doch noch: Ist ein Weltbild in ihren Augen nicht menschgemacht?

    Beim Protonenradius gibt es verschiedene Messungen die verschiedene Ergebnisse liefern. Das ist normale Wissenschaft, völlig richtig. Man wird irgendwann entscheiden, welche Methode die “richtige” ist. Es ist ja sowieso die Frage was “der Radius” einer Anregung eines Protonenfeldes ist, auch da hat man ja schon Entscheidungen getroffen.

    Glauben Sie wirklich, dass ich keine weiteren Beispiele finde, bei denen die Zahlen aus verschiedenen Beobachtungen nicht so wunderbar zusammenpassen? Das ist doch wirklich tägliche Wissenschaft, in deren Zuge dann aus einem Phänomen zwei werden, aus einer “Störung” ein “Effekt” usw. Das ist doch auch völlig ok, ich habe das in meiner Artikelserie über die Experimentalsysteme seinerzeit ausführlich beschrieben. Die Entdeckung der Hintergrundstrahlung ist dafür genau so ein schönes Beispiel wie der Beginn der Genforschung.

  436. #436 georg
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Warum sollte ich nichts von Grundlagenforschung halten.

    Forschung, aus der nicht “technische Geräte, Werkzeuge, die wir benutzen” können resultieren ist Ihrer Meinung nach doch nicht relevant. Darunter fällt doch schon einiges, meine ich.

  437. #437 MartinB
    13. September 2011

    “Ja, aber wo finden Sie bei mir das Postmoderne? ”
    In der Aussage
    “Das sind auch schöne Geschichten, die faszinieren und die Phantasie anregen. Sie sind aber so irrelevant wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel.”
    Wenn das keine Aussage ist, die so von jedem Postmodernisten stammen könnte, dann habe ich den Begriff “postmodern” falsch verstanden (was ich nicht ausschließen will). Meinem Verständnis nach ist eine Kernthese der Postmodernen (im Bereich der Wissenschaftstheorie), dass alle Wissenschaft immer nur ein Spiegel menschlicher Ideen ist und keine Weltbeschreibung einen höheren Wahrheitsanspruch hat als eine andere.

    “Ist ein Weltbild in ihren Augen nicht menschgemacht?”
    Jein. Ein Bild eines Baumes ist menschengemacht, aber es bildet etwas reales ab (im Gegensatz zum Beispiel zum Bild eines Einhorns). Entsprechend gibt es Weltbilder mit unterschiedlichem Realitätsanspruch – einige bilden die Welt getreuer ab als andere.

  438. #438 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Ich glaube eigentlich nicht dass es sehr schwer ist zu erkennen, worauf sich “das sind auch schöne Geschichten” bezieht und dass es nicht um “alle Wissenschaft” geht – es sei denn man muss ein Feindbild schärfen. Aber eigentlich ist mir meine Zeit zu schade um mich mit Ihren Feindbildern zu beschäftigen. Halten Sie mich doch für was Sie möchten, mit Goethe in einem Topf – da kann einem doch Schlimmeres passieren.

    Hier ging es ja um die Frage, ob die Natur “mathematisch” ist – und dazu ist aus meiner Perspektive alles gesagt.

  439. #439 MartinB
    13. September 2011

    @JF
    Ich wollte kein Feindbild schärfen, sondern Ihren Standpunkt verstehen. Er besteht anscheinend unter anderem darin, dass Sie “Atome in fremden Sternen” (denn darauf bezog sich ja der Satz unter anderem) für “schöne Geschichten” halten, deren Wahrheitsgehalt dem anderer Mythen entspricht. Das haben Sie so geschrieben, ich nehme Sie beim Wort.

  440. #440 Thomas J
    13. September 2011

    @JF

    könnten Sie mal das Geheule und beleidigte-Leberwurst-spielen sein lassen und sich genauso um die Diskussion bemühen wie MartinB? Und sonst halt von Anfang an nichts sagen. Vielen Dank.

  441. #441 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Thomas J, seit dem 05.09.11 · 12:15 Uhr tue ich fast nichts anderes mehr als mich “um diese Diskussion zu bemühen”. Ich bin nicht beleidigt, aber schon hin und wieder etwas genervt wenn aus langen Kommentaren zielgerichtet Sätze herausgelöst werden um mir zu unterstellen dass ich “alle Wissenschaft immer nur [für] ein Spiegel menschlicher Ideen” halte. Ich schreibe die ganze Zeit über Praxis, über einrichtende Tätigkeit, das hat mit einem “Spiegel menschlicher Ideen” ja wohl erst mal gar nichts zu tun.

    MartinB, ich schrieb nichts über “Wahrheitsgehalt” sondern über “Relevanz”, und die Relevanz von Geschichten unterschiedlicher Art habe ich gleichgesetzt.

    Was den Wahrheitsgehalt von Geschichten über Atome in fremden Sternen betrifft, da kann ich Sie beruhigen, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass diese Geschichten richtig sind, für weit höher als die von Schöpfungsgeschichten. Auf die Atome in fernen Sternen schließen Sie durch Induktion oder (häufiger) durch Abduktion, zwei Schlussverfahren, die zwar nicht sicher aber bewährt sind.

  442. #442 MartinB
    13. September 2011

    @JF
    Jetzt bin ich völlig verwirrt. Warum geht es denn jetzt um “Relevanz”? “Relevanz” wofür? Meinen Sie “technische Relevanz”?

    Ich hatte in dem zitierten Satz die Aussage, dass diese Geschichten alle gleich “irrelevant” sind, auf die “Relevanz” bezüglich ihres Wahrheitsgehalts bezogen, weil es darum bisher in dieser Diskussion ging. Deswegen meine Interpretation Ihres Standpunkts, wenn die falsch war, lasse ich mich gern korrigieren.

    Wenn Sie andererseits aber der Existenz von Atomen auch in Sternen eine höhere “Wahrheitswahrscheinlichkeit” (Entschuldigung für den etwas seltsamen Ausdruck) zuordnen als anderen Geschichten, heißt das dann in der Folgerung nicht auch, dass Sie der mathematischen Beschreibbarkeit der Natur eine entsprechende Wahrheitswahrscheinlichkeit zuordnen? Denn von den Atomen kommen wir ja flugs zu Abzählbarkeit und Quantisierbarkeit, wie im Artikel argumentiert.

  443. #443 Andrea N.D.
    13. September 2011

    Ich denke der Knackpunkt liegt in der Konsistenz. MartinB. meint, dass Mathematik und Realität konsistent sind, während Jörg Friedrich meint, dass die Realität erst (wie auch immer) angepasst werden muss, damit sich die Konsistenz ergibt.

    Das sind beides durchaus vertretbare Positionen, die ja nicht erst hier diskutiert werden. Meines Erachtens vergisst MartinB., dass Wissenschaft immer vorläufig ist, also auch die Mathematik, und dass durchaus die Entwicklung anderer Schemata zum Erkennen denkbar wären (auch in 2 Mio Jahren), während Jörg Friedrich übersieht, dass trotz vieler “falscher” oder noch-nicht-Erklärungen trotzdem Dinge real erkannt worden sind ohne sie künstlich zu schaffen (auch intersubjektiv- z.B. von Angesicht zu Angesicht einem Löwen gegenüberstehen).

  444. #444 Frank Wappler
    13. September 2011

    MartinB schrieb (13.09.11 · 08:07 Uhr):
    > Photonen tauschen Elektronen/Positronen aus.

    Welchen Wert hat die Amplitude für den Austausch
    eines (nicht unbedingt “on-shell”) Elektrons mit Vierer-Impuls-Vektor
    “{ Sqrt[ m² + p² + q² ], p, q, 0 }” zwischen

    einem (nicht unbedingt “on-shell”) Photon, das “seinen” Vierer-Impuls-Vektor dabei
    von anfangs “{ E, k, 0, 0 }” in schließlich “{ E – Sqrt[ m² + p² + q² ], k – p, -q, 0 }”
    geändert hätte und

    einem (anderen, auch nicht unbedingt “on-shell”) Photon, das “seinen” Vierer-Impuls-Vektor dabei von anfangs “{ E’, -k, 0, 0 }” in schließlich “{ E’ + Sqrt[ m² + p² + q² ], p – k, q, 0 }” geändert hätte
    ?

    Meine Behauptung: Den Wert 0.

    Und zwar im Unterschied zum Wert der Amplitude für den Austausch eines Photons zwischen zwei Elektronen unter den (entsprechend zugeordneten) selben kinematischen Vorgaben, zumindest für bestimmte “Spin”-Orientierungen der beiden Elektronen zueinander.

    Das Wort “Austausch” habe ich eingangs (12.09.11 · 15:31 Uhr) im Zusammenhang mit Wechselwirkungen von Elektronen untereinander ohne Zitat oder Quellenangabe benutzt,
    und zwar nicht zuletzt in Anlehnung an den Gebrauch in
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik
    (wo das Wort leider erschütternd unverwikilinkt rumsteht).

    Wenn du das Wort “Austausch” unbedingt anders auffassen willst, und z.B. mit jeglichem “scattering” gleichsetzt,
    dann haben wir ja einen Grund dafür herausgefunden, wie du (12.09.11 · 12:28 Uhr) darauf kommst “Licht […] Elektronen […] essentiell dasselbe ” zu nennen (und ich nicht).

    Mehr gibt es dazu kaum zu sagen;
    außer, dass es mir sicherlich ziemliche Mühe bereiten würde, die fraglichen Amplitudenwerte explizit vorzurechnen (was man aber auf jeden Fall verlangen könnte);
    und zuzugeben, dass die Unterscheidung “was wird von wem ausgetauscht, und was nicht” recht ungeeignet scheint, um z.B. “Pi0s (die zwischen Hadronen ausgetauscht werden können)” von “Pi0s (die miteinander stark wechselwirken können)” zu unterscheiden.

  445. #445 georg
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich

    Was den Wahrheitsgehalt von Geschichten über Atome in fremden Sternen betrifft, da kann ich Sie beruhigen, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass diese Geschichten richtig sind, für weit höher als die von Schöpfungsgeschichten.

    Das klingt jetzt doch ziemlich anders als die Formulierung oben (13.09.11 · 09:24 Uhr).

    Aus dieser Formulierung ließe sich fast sogar auf eine realistische Sichtweise schließen …

    mfg georg

  446. #446 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, man kann doch nicht alles auf einmal diskutieren wollen, und eine Debatte über den Wahrheitsbegriff und über Realismus vs. Instrumentalismus hier noch mit einfügen. Hier ging es doch nur um die Frage ob “die Natur mathematisch” ist. Martin Bäker hält es irgendwie für notwendig, dass das der Fall ist, obwohl er uns am Ende seines Artikels mitteilt, dass er eigentlich gar nicht weiß, wie das geht: “Wie die Natur es schafft, mathematisch zu sein, bleibt uns verborgen.” Ich wollte ihm mit meinem Kommentar eigentlich nur den Tipp geben dass nicht die Natur das “schafft” – warum sollte sie das auch tun? – sondern dass wir mit unserem praktischen Eingreifen das schaffen, und dass das dann gar nicht mehr so mysteriös ist, gar kein Grund, das Gefieder niederzusenken.

    Eigentlich ist es fast lustig zu sehen, dass hier ein Naturwissenschaftler lieber die Natur und ihre “Gesetze” personifiziert und mit einem Willen ausstattet als zu akzeptieren dass am Anfang der Mathematisierung der Weltbeschreibung nunmal menschliche Zwecke und praktisches Einrichten steht.

  447. #447 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, man kann doch nicht alles auf einmal diskutieren wollen, und eine Debatte über den Wahrheitsbegriff und über Realismus vs. Instrumentalismus hier noch mit einfügen. Hier ging es doch nur um die Frage ob “die Natur mathematisch” ist. Martin Bäker hält es irgendwie für notwendig, dass das der Fall ist, obwohl er uns am Ende seines Artikels mitteilt, dass er eigentlich gar nicht weiß, wie das geht: “Wie die Natur es schafft, mathematisch zu sein, bleibt uns verborgen.” Ich wollte ihm mit meinem Kommentar eigentlich nur den Tipp geben dass nicht die Natur das “schafft” – warum sollte sie das auch tun? – sondern dass wir mit unserem praktischen Eingreifen das schaffen, und dass das dann gar nicht mehr so mysteriös ist, gar kein Grund, das Gefieder niederzusenken.

    Eigentlich ist es fast lustig zu sehen, dass hier ein Naturwissenschaftler lieber die Natur und ihre “Gesetze” personifiziert und mit einem Willen ausstattet als zu akzeptieren dass am Anfang der Mathematisierung der Weltbeschreibung nunmal menschliche Zwecke und praktisches Einrichten steht.

  448. #448 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Wissenschaftliche Tun hat Relevanz (Bedeutung, Wichtigkeit) innerhalb des Gesamt-Tuns der Menschen. Präzise formuliert: Die Bedeutung der angesprochenen faszinierenden Geschichten für die Menschen ist vergleichbar der von Schöpfungsgeschichten. Auch das ist nicht neu und es ist zuerst Wissenschaftlern selbst aufgefallen. (siehe z.B. Reflections on Big Science von Alvin M. Weinberg)

    Verraten Sie mir nun im Gegenzuge wie eine weniger saloppe Formulierung des Schlusses Ihres Artikels ausgesehen hätte?

  449. #449 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Wissenschaftliche Tun hat Relevanz (Bedeutung, Wichtigkeit) innerhalb des Gesamt-Tuns der Menschen. Präzise formuliert: Die Bedeutung der angesprochenen faszinierenden Geschichten für die Menschen ist vergleichbar der von Schöpfungsgeschichten. Auch das ist nicht neu und es ist zuerst Wissenschaftlern selbst aufgefallen. (siehe z.B. Reflections on Big Science von Alvin M. Weinberg)

    Verraten Sie mir nun im Gegenzuge wie eine weniger saloppe Formulierung des Schlusses Ihres Artikels ausgesehen hätte?

  450. #450 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Wo ist der “Kern der Natur”?

  451. #451 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Wo ist der “Kern der Natur”?

  452. #452 MartinB
    13. September 2011

    @Andrea
    “MartinB. meint, dass Mathematik und Realität konsistent sind, während Jörg Friedrich meint, dass die Realität erst (wie auch immer) angepasst werden muss, damit sich die Konsistenz ergibt. ”
    Nein, das meine ich nicht mit dem Begriff “Konsistenz” (obwohl das auch meiner Meinung entspricht). Ich meine – wie mehrfach angedeutet -etwas anderes: Wenn wir ein Phänomen, das nach unseren Theorien “dasselbe” ist, mit ganz unterschiedlichen Methoden beobachten, sind die Ergebnisse quantitativ konsistent (siehe das Beispiel Spektren).
    Irgend etwas sorgt dafür, dass dieselben Zahlen herauskommen. Diese Zahlenkonsistenz ist meiner Ansicht nach ein entscheidender Hinweis darauf, dass die Natur mathematisch beschreibbar ist.

    “dass Wissenschaft immer vorläufig ist, also auch die Mathematik, und dass durchaus die Entwicklung anderer Schemata zum Erkennen denkbar wären”
    Klar sind auch andere Schemata (die aber auch mathematisch wären) denkbar, das steht im Artikel ja auch drin. Und die Wissenschaft ist zwar vorläufig, aber so vorläufig, dass die Spektrallinien des Wasserstoffatoms morgen plötzlich ganz woanders liegen, ist sie nun wieder nicht – und heutzutage ist der Normalfall ja der, dass alte Theorien als Grenzfall in neueren erhalten sind.

    @FW
    Meinetwegen, rede dich damit heraus, dass du mit “Austausch” natürlich ganz klar und eindeutig “Ein-Teilchen-Austausch” gemeint hast, wenn dich das glücklich macht.

  453. #453 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Er hat “Bruno Latour” gesagt!

    So lange habe ich mir verboten, diesen Namen hier ins Spiel zu bringen, und jetzt hat Geoman ihn einfach ausgesprochen! Und das ScienceBlogs-Universum stürzt nicht ein.

    Na dann trau ich mich auch mal. Bruno Latour hat nämlich auf den ewigen nervigen Postmodernismus-Vorwurf geantwortet: “Wir sind nie modern gewesen.” Recht hatte er.

    Übrigens, Geoman, der Unterschied zwischen weiblichen Organismen und Wasserstoffspektren (als Untersuchungsgegenstände) besteht nur in der unterschiedlichen Dauer der Gewöhnung. Beim weiblichen Organismus fällt uns der interesensgeleitete Fiktionscharakter des Hybriden noch auf. Auch hierzu ein Naturwissenschaftler: Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache.

  454. #454 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Er hat “Bruno Latour” gesagt!

    So lange habe ich mir verboten, diesen Namen hier ins Spiel zu bringen, und jetzt hat Geoman ihn einfach ausgesprochen! Und das ScienceBlogs-Universum stürzt nicht ein.

    Na dann trau ich mich auch mal. Bruno Latour hat nämlich auf den ewigen nervigen Postmodernismus-Vorwurf geantwortet: “Wir sind nie modern gewesen.” Recht hatte er.

    Übrigens, Geoman, der Unterschied zwischen weiblichen Organismen und Wasserstoffspektren (als Untersuchungsgegenstände) besteht nur in der unterschiedlichen Dauer der Gewöhnung. Beim weiblichen Organismus fällt uns der interesensgeleitete Fiktionscharakter des Hybriden noch auf. Auch hierzu ein Naturwissenschaftler: Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache.

  455. #455 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Meiner Meinung nach ist geomans Beispiel weit weniger OffTopic als Ihre Diskussion über virtuelle Teilchen mit Frank Wappler. Es sei denn, hier sind nur Physik-Beispiele zugelassen.

    Das mit der Relevanz haben Sie jetzt gut verstanden.

    Und im Übrigen halte ich jetzt für mich fest, dass Sie es zwar für offensichtlich halten, dass die Natur “mathematisch ist” aber nicht für ermittelbar, warum das so ist.

  456. #456 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Meiner Meinung nach ist geomans Beispiel weit weniger OffTopic als Ihre Diskussion über virtuelle Teilchen mit Frank Wappler. Es sei denn, hier sind nur Physik-Beispiele zugelassen.

    Das mit der Relevanz haben Sie jetzt gut verstanden.

    Und im Übrigen halte ich jetzt für mich fest, dass Sie es zwar für offensichtlich halten, dass die Natur “mathematisch ist” aber nicht für ermittelbar, warum das so ist.

  457. #457 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    georg, man kann doch nicht alles auf einmal diskutieren wollen, und eine Debatte über den Wahrheitsbegriff und über Realismus vs. Instrumentalismus hier noch mit einfügen. Hier ging es doch nur um die Frage ob “die Natur mathematisch” ist. Martin Bäker hält es irgendwie für notwendig, dass das der Fall ist, obwohl er uns am Ende seines Artikels mitteilt, dass er eigentlich gar nicht weiß, wie das geht: “Wie die Natur es schafft, mathematisch zu sein, bleibt uns verborgen.” Ich wollte ihm mit meinem Kommentar eigentlich nur den Tipp geben dass nicht die Natur das “schafft” – warum sollte sie das auch tun? – sondern dass wir mit unserem praktischen Eingreifen das schaffen, und dass das dann gar nicht mehr so mysteriös ist, gar kein Grund, das Gefieder niederzusenken.

    Eigentlich ist es fast lustig zu sehen, dass hier ein Naturwissenschaftler lieber die Natur und ihre “Gesetze” personifiziert und mit einem Willen ausstattet als zu akzeptieren dass am Anfang der Mathematisierung der Weltbeschreibung nunmal menschliche Zwecke und praktisches Einrichten steht.

  458. #458 georg
    13. September 2011

    @Jörg Friedrich
    Ich möchte an dieser Stelle auch keine neue Diskussion anzetteln. Ich konnte mir nur den Hinweis nicht verkneifen.

    Es wird Sie vermutlich auch nicht überraschen, wenn ich sage, dass mir Martins Sicht der Dinge weniger mysteriös erscheint als die Ihre.

    Ich gehe auch davon aus dass die Natur hier nicht mit einem Willen ausgestattet wird.

    Die Aussage, dass “Anfang der Mathematisierung der Weltbeschreibung nunmal menschliche Zwecke und praktisches Einrichten steht.” könnte man ja durchaus so stehen lassen, wenn dann nicht immer wieder der Eindruck vermittelt wird, dass die Natur “in Wirklichkeit” der wissenschaftlichen Erkenntnis nicht zugänglich wäre.

    mfg georg

  459. #459 Jörg Friedrich
    13. September 2011

    Nehmen Sie einfach den Relevanz-Begriff aus Ihrem eigenen Artikel.

    Schön, wie Sie sich an den Atomen in fremden Sternen festhalten (es ging übrigens nicht um die Frage, ob Sterne aus Atomen bestehen, sondern – in Anlehnung an Ihre beliebten Spektrallinien – um die Aussagen über diese Atome, aber egal.) und die übrigen schönen faszinierenden Geschichten weglassen.

    Ich muss gestehen, dass mich allmählich die Motivation verlassen hat, gegen das Zerreden der für mich wesentlichen Punkte, die ich oben in wenigen Sätzen dargelegt habe, noch Widerstand zu leisten.

  460. #460 Jörg Friedrich
    13. September 2011