In der aktuellen Ausgabe der ZEIT gibt es ein ausführliches Interview mit Karl-Theodor zu Guttenberg. Darin geht es natürlich auch um seine mögliche Rückkehr in die deutsche Politik, aber vor allem erklärt er, wie es zu seiner Doktorarbeit voller Plagiate kommen konnte und welche Fehler er gemacht zu haben glaubt. Meines Erachtens hat er den Kern des Problems leider nicht verstanden.

Eine Kurzfassung des Interviews findet ihr übrigens hier, falls ihr gerade keine ZEIT griffbereit habt. Ich gebe hier erst einmal die für diesen Kommentar relevanten Punkte des Interviews wieder, bevor ich meinen Senf dazugebe.

Zunächst erklärt Guttenberg, wie es zu seiner seltsamen Doktorarbeit voller ungekennzeichneter Zitate kommen konnte. Für jedes der zu erstellenden Kapitel hatte er (mindestens) eine eigene Diskette und legte in den jeweiligen Dateien Textbausteine ab – selbstgeschriebene, von ihm selbst übersetzte und solche, die mit klassischem Copy-Paste direkt aus anderen Dokumenten eingefügt wurden. Die Dateien waren dann auch noch über mehrere Computer verstreut, so dass sich ein ziemliches Sammelsurium ergab, aus dem er dann am Ende seine Arbeit zusammenbaute.

Leider versäumte er es dabei, zu markieren, welche Textbausteine von ihm selbst und welche aus anderen Quellen stammten. Er sagt:

Ich war ein hektischer und unkoordinierter Sammler. Immer dann, wenn ich das Gefühl hatte, dass etwas zu meinem Thema passt, habe ich es ausgeschnitten oder kopiert oder auf Datenträgern sofort gespeichert oder direkt übersetzt.

und an anderer Stelle, auf die Frage, was sein Fehler gewesen sei

Dass ich auf diesen Datenträgern sowohl an eigenen Texten gearbeitet als auch fremde Texte übernommen habe. Ich wollte diese Quellen später entsprechend aufarbeiten….
Ich wusste offensichtlich später auch nicht mehr, an welchem Text ich bereits selbst gearbeitet hatte, welcher Text mein eigener und welcher Text möglicherweise ein Fremdtext war.

Angesichts der stets wachsenden Überforderung verpasste er dann nach eigenen Aussage irgendwann den Moment, an dem er hätte sagen sollen “Ich schaffe es nicht”. Stattdessen fügte er die Arbeit zu einem ganzen zusammen, editierte die einzelnen Textbausteine und formte aus ihnen die Arbeit. Dazu sagt er

Insbesondere in der Endphase der Arbeit lag der Schwerpunkt nicht mehr auf der notwendigen wissenschaftlichen Sorgfalt, sondern auf Inhalt und Schlüssigkeit meiner Aussagen. Ich hätte mir die wissenschaftliche Kärrnerarbeit antun müssen.

Dass jemand anders für ihn an der Arbeit geschrieben hätte, bestreitet Guttenberg entschieden. Er habe auch nicht vorsätzlich getäuscht:

Wenn ich die Absicht gehabt hätte, zu täuschen, dann hätte ich mich niemals so plump und dumm angestellt, wie es an einigen Stellen dieser Arbeit der Fall ist.

Und später:

Es ist schon ein Unterschied, ob man eine Stelle aus einem fremden Werk komplett übernimmt und den Autor dann nirgends auftauchen lässt oder ob man den Autor tatsächlich ins Literaturverzeichnis aufnimmt und ihn, wenn auch fehlerhaft, in den Fußnoten benennt. In diesem Fall haben Sie keine Täuschungsabsicht.

Dass einzelne der von anderen übernommenen Textstellen in einzelnen Wörtern editiert wurden, diente nach seiner Darstellung auch nicht dazu, die Herkunft eines Plagiats zu verschleiern, sondern lag einfach daran, dass er eigene und fremde Texte nicht unterschied. Die Arbeit sollte als Ganzes wirken:

Ich habe eben diese fatale Schwerpunktverlagerung vorgenommen, weg vom Detail, hin zum großen Ganzen, so dass die Arbeit in ihrer Gesamtheit einfach schlüssig dasteht.

Soweit die Auszüge aus dem Interview, die den Kern hoffentlich korrekt wiedergeben. Was ist nun davon zu halten?

Natürlich kann ich nicht in Guttenbergs Kopf reingucken, aber ich sage ganz ehrlich, dass ich ihm seine Geschichte in weiten Teilen gern glaube. Wer einfach nur per Plagiat einen Titel erschleichen will, der kann das einfacher haben; vermutlich ist es nicht besonders schwer, zwei oder drei obskure nicht digitalisierte Doktorarbeiten aufzutreiben und zu einem neuen Frankenstein-Monster zusammenzunähen. Und die chaotische Arbeitsweise mit vielen Dateien und Bruchstücken mag ich auch gern glauben. Ebenso glaube ich gern, dass er seinen Fehler bereut, immer hin sagt er selbst an einer Stelle, ihm habe die Kraft gefehlt , sich einzugestehen, dass er es nicht mehr schafft.

Ich kann mit gut vorstellen, dass er zunächst bei dem einen oder anderen Abschnitt nicht mehr sicher war, ob er von ihm selbst stammt und sich dann sagte “Was soll’s” weil er die Mühe scheute, die Stelle zu suchen (oder sich sagte, er würde das in der Endphase tun), und dass er auf diese Weise immer tiefer in die Angelegenheit hineinrutschte, ohne dass es jemals einen Moment gab, an dem er merkte, dass er mehr plagiiert als zu schreiben.

Gerade bei der Einleitung wäre es doch wenig sinnvoll, Sätze wie (zitiert aus GuttenPlagWiki) diesen hier zu plagiieren:

Wie auch in anderen Politikfeldern, kann die Beschäftigung mit der Vergangenheit dazu beitragen, die Risiken und Chancen bestimmter politischer Maßnahmen realitätsgerechter zu beurteilen, Fehlperzeptionen zu erkennen und somit die verantwortlichen Akteure in die Lage zu versetzen, angemessen auf neue Herausforderungen zu reagieren.

Was soll das bringen? So einen Satz hat jemand von der Wortgewandtheit eines Guttenbergs doch vermutlich ebenso schnell selbst geschrieben wie rüberkopiert. Das macht für mich seine Darstellung sehr plausibel: Irgendwo gab es ein paar Dateien zur Einleitung, in denen sich Versatzstücke wie dieses befanden, und die hat er dann zu einem ganzen zusammengefügt.

Es sind aber natürlich nicht nur solche simplen Satzbausteine, die übernommen wurden, sondern auch längere Abschnitte, die auch inhaltliche Wertungen enthalten, wie zum Beispiel Seite 381-382 – nicht das jemand denkt, ich hätte da irgendwas missverstanden. (Und ganz ehrlich, der Stil auf der Seite eignet sich zwar für einen Zeitungsartikel, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit scheint er mir etwas fehl am Platz. Ich zitiere den Abschnitt jetzt hier nicht, da geht’s um Religion und dann zoffen sich alle in den Kommentaren nur darüber.)

Als Koautor eines Werkstoffkundebuchs kann ich beim Reingucken in das Buch bei einigen Passagen heute auch nicht mehr sagen, ob sie von mir sind oder von meinen Koautoren. (Wobei hier allerdings hinzukommt, dass jeder der drei Beteiligten alles gelesen und editiert hat, so dass sich der Stil stark angenähert hat, meine ganz persönlichen Stilelemente habe ich aus genau diesem Grunde auch eher wenig benutzt.) Aber bei einem bin ich mir sehr sicher: Auch in 20 Jahren werde ich nicht plötzlich glauben, dass ich das ganze Buch allein geschrieben habe.

Dass Guttenberg sich selbst erfolgreich eingeredet hat, alle nicht gekennzeichneten Passagen seien von ihm, selbst solche wertenden, wie die oben angeführte, halte ich deshalb für ein bisschen zweifelhaft. Sicherlich mag er beim Schreiben und Zusammenfügen bei einzelnen Stellen nicht mehr durchgeblickt haben, aber dass er sich auch in der Summe der ganzen Arbeit nicht klar war, dass sie voller Textpassagen ist, die nicht von ihm stammen, das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dazu gehört auf jeden Fall eine gewisse Vogel-Strauß-Politik. Nachdem er sich viele Male gesagt hatte “Quellen muss ich später einbauen und Zitate richtig kennzeichnen” dies dann einfach weitgehend zu unterlassen, dazu gehört wohl schon ein gewisser Vorsatz, der mit “Schwerpunktsverlagerung” nicht so ganz richtig beschrieben ist. Es scheint mir eher, als hätte er das nicht korrekte Kennzeichnen von Zitaten auch als “nicht so schlimm” empfunden, solange eben das Gesamtbild stimmt.

Und das führt mich zum zweiten und meiner Ansicht nach schwerwiegenderen Aspekt – und der ist auch der Grund für den Titel dieses Posts. Es sind diese beiden Sätze, in denen etwas deutlich wird, was auch an anderen Stellen des Interviews immer wieder durchscheint:

Ich hätte mir die wissenschaftliche Kärrnerarbeit antun müssen.

Die Wortwahl erinnert (jedenfalls mich, ob Guttenberg daran dachte, weiß ich nicht) an das Schillerzitat: “Wenn die Könige bauen, haben die Kärrner zu tun.” (Falls es jemand nicht weiß: Ein Kärrner ist jemand, der einen Karren zieht, das Wort Kärrnerarbeit wird auch generell für harte aber wenig anspruchsvolle Arbeit verwendet.)

Ich habe eben diese fatale Schwerpunktverlagerung vorgenommen, weg vom Detail, hin zum großen Ganzen, so dass die Arbeit in ihrer Gesamtheit einfach schlüssig dasteht.

Guttenberg schwebte ein “großer Wurf” vor, ein ein sich stimmiges und umfangreiches Werk, dass den Leser wirklich beeindruckt (ist ihm ja angesichts der Note, die er bekam, auch gelungen), er wollte wohl eher der König sein als der Kärrner. Auch jetzt noch scheint er der Meinung zu sein, dass das der Kern einer (oder seiner) Dissertation sein sollte – das Zusammentragen der Zitate und Quellen ist eben nur “Kärrnerarbeit”, eigentlich hätte man sie machen sollen, aber das Gesamtergebnis kommt letztlich auch ohne das aus.

Und diese Einstellung verkennt, wie Wissenschaft funktioniert (und das ist der Grund, warum ich hier schreibe – meist halte ich mich von solchen Themen ja fern und schreibe lieber über Feldtheorien und so Zeugs). Wenn ein Schreinergeselle bei der Meisterprüfung einen fantastisch aussehenden Schrank vorführt, der ihm sofort die Bestnote einträgt, der aber nach zwei Wochen auseinanderfällt, weil der gute Geselle aus Zeitnot weder Schrauben noch Nägel, sondern nur ein bisschen Holzleim verwendet hat, dann würden wir den Satz “Ja, ich hätte mit die Kärrnerarbeit des Schrauben Eindrehens antun müssen” auch nicht als Entschuldigung gelten lassen, sondern ihm sagen, dass er offensichtlich nicht verstanden hat, was es bedeutet, einen Schrank zu bauen.

Auch das Schillerzitat gibt das eigentlich wieder – wenn die “Kärrnerarbeit” nicht geleistet wird, dann wird das Bauwerk des Königs auch nicht entstehen, so wenig eindrucksvoll die Arbeit des Kärrners auch ist, ohne ihn gibt es keine Steine und ohne Steine kein Bauwerk, sondern nur ein Luftschloss.

Wissenschaftliche Arbeiten bestehen nicht nur darin, ein schlüssiges Argument vorzutragen (ich schreibe jetzt als Naturwissenschaftler mit nur ein paar Semestern Philosophie im Hintergrund, aber ich denke, das, was ich hier schreibe, gilt auch und gerade in Geisteswissenschaften). Genau so wichtig ist es zu zeigen, wie man zu einer Schlussfolgerung kommt. Und dazu ist es eben auch notwendig zu erklären, welcher Gedanke aus welcher Quelle stammt, damit man nämlich jeweils nachvollziehen kann, wie wiederum dieser Gedanke begründet wurde. Wer nur das Endergebnis eines schlüssigen Gedankengebäudes abliefert, aber nicht sagt, wie und auf welcher Basis es zu Stande kam, der leistet der Wissenschaft keinen guten Dienst.

Gerade in den Geisteswissenschaften, in denen Meinungen ja – zu Recht – eine wichtigere Rolle spielen als in den Naturwissenschaften, ist es doch unerlässlich, jeden von anderen übernommenen Gedanken eindeutig als solchen zu kennzeichnen, damit nachvollzogen werden kann, was woher kommt. Wer das als “Kärrnerarbeit” bezeichnet, und meint, er könne dies auch weglassen und trotzdem ein “schlüssiges Ganzes” abliefern, der hat anscheinend etwas Fundamentales nicht verstanden. Die Arbeit hätte ja – bei korrekten Quellenangaben und Zitatkennzeichnungen – mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht so ausgesehen wie jetzt, nur mit ein paar Einrückungen für die Zitate und einem Haufen Fußnoten mehr, sondern es hätte eine völlig andere Arbeit sein müssen, weil er von anderen übernommene Stellen ja hätte bewerten und in seine eigenen Gedankengänge einbauen müssen.

Für Doktorarbeiten gilt dies natürlich noch in einer anderen Hinsicht: Schließlich soll die Arbeit benotet werden. Und da ist es logischerweise wichtig, dass die Gutachter genau wissen, welcher Gedanke vom Promovierenden selbst stammt und welcher von ihm aus Quellen entnommen wurde. Selbst in der Physik habe ich – vor allem bei Disputationen (dem Vortrag zur Doktorarbeit) – oft die Kritik gehört, der Promovierende habe nicht deutlich gemacht, was genau denn nun seine eigene Arbeit ist und welche Ergebnisse schon vorher da waren. Im Ingenieurbereich gibt es für diese Trennung immer ein eigenes Kapitel, das den “Stand der Technik” wiedergibt, so dass die Gutachter die Eigenleistung einordnen können.

Guttenberg hielt aber dies anscheinend auch nicht für notwendig und im aktuellen Interview habe ich nicht sehen können, dass er über diesen Punkt ernsthaft nachgedacht hätte.

Er streitet vehement ab, dass die Arbeit ein Plagiat ist, was gerade bei den Einleitungsabschnitten meiner Ansicht nach schwer aufrecht zu erhalten ist – obwohl ich ihm glauben mag, dass er nicht wirklich vorsätzlich und immer bewusst plagiiert hat. Guttenberg nennt das Nicht-Angeben der Quellen einen “schrecklichen Fehler”. Ich habe aber Zweifel, ob er tatsächlich erkennt, worin der Fehler besteht. Mein Eindruck ist, dass er zwar erkennt, dass er sich sozusagen dem “Ritual” des korrekten Zitierens hätte unterziehen müssen, aber nicht, dass das korrekte Zitieren einen Kern der wissenschaftlichen Arbeitsweise ausmacht – nicht, “weil man das so macht”, sondern, weil nur dadurch eine Arbeit überhaupt erst wissenschaftlich wird.

Abschließend möchte ich noch eins festhalten: Ich bin kein Jurist, kein Experte für juristische Doktorarbeiten, und gebe hier meine persönliche Einschätzung wider – ohne Anspruch darauf, dass sie wirklich korrekt ist und dass ich die Gedanken Guttenbergs wirklich richtig eingeschätzt habe. Was ihr hier liest ist ein Kommentar, nicht mehr.

Kommentare (89)

  1. #1 Thomas J
    26. November 2011

    “Eine Kurzfassung des Interviews findet ihr übrigens hier, falls ihr gerade keine ZEIT griffbereit habt.”

    Nette Doppeldeutigkeit 🙂

    und danke für den Kommentar… ich habe eine zusammenfassung des Interviews im Radio gehört und konnte es nicht glauben. Nicht nur, was Guti rauslässt, sondern auch, wie die Journalisten das immernoch als Kavaliersdelikt behandeln und sie die dreisten Lügen nciht erkennen.

  2. #2 MartinB
    26. November 2011

    @ThomasJ
    “DReiste Lügen” sehe ich eigentlich ja nicht, sondern eine Selbstverstrickung und Selbsttäuschung, deren TRagweite er eben immer noch nicht begreift. Und im Interview wurde er schon ziemlich rangenommen, das war eigentlich ganz gut geführt.

  3. #3 Thomas J
    26. November 2011

    @MartinB

    Wenn Selbstverstrickung = kalkuliertes Risiko
    dann: ja.

  4. #4 Nele
    26. November 2011

    Sorry, aber ich kaufe das ganze dem Guttenberg nicht ab. Meine Disseration habe ich schon vor 10 Jahren geschrieben – aber ich könnte immer noch ohne weiteres meine eigenen Texte von denen anderer Autoren unterscheiden. Und der Arbeitsstil als Ausrede? Die fehlende Unterscheidung von Befunden und Schlussfolgerungen zeigt doch mehr als deutlich, dass Guttenberg offensichtlich nicht einmal die Grundvoraussetzungen im wissenschaftlichen Handwerk mitgebracht hat, eine erste Examensarbeit zu schreiben, geschweige denn eine Dissertation zu beginnen…

    Nele

  5. #5 Dr. Webbaer
    26. November 2011

    Gutti muss halt eine bestimmte Verteidigungslinie halten, gute Analyse btw, Prognose’: Der Mann wird zurückkommen, werden die Zeiten -wie absehbar- unruhiger, nicht unbedingt in der CSU.

  6. #6 MartinB
    26. November 2011

    @ThomasJ
    Ich habe ja oben erzählt, wie ich mir sein Reinschlittern in das lagiat so vorstelle – am Ende die Arbeit nicht noch mal auf geklaute Stellen durchzugehen, hat vermutlich tatsächlich etwas vom kalkulierten Risiko, wenn du das meinst, stimme ich zu.

    @Nele
    “Meine Disseration habe ich schon vor 10 Jahren geschrieben – aber ich könnte immer noch ohne weiteres meine eigenen Texte von denen anderer Autoren unterscheiden. ”
    Aber bei seiner Doppel- bis Dreifachbelastung und seiner Arbeitstechnik kann ich trotzdem glauben, dass er sich bei den einzelnen Stellen nicht im Klaren war – wie gesagt, man müsste schon ziemlich dämlich sein, um solche schnell selbst formulierten Sätze in der Einleitung zu klauen.

    “dass Guttenberg offensichtlich nicht einmal die Grundvoraussetzungen im wissenschaftlichen Handwerk mitgebracht ha”
    Dem stimme ich allerdings zu, das ist ja genau der Punkt oben – er hat das Prinzip nicht begriffen, bzw. er hat nicht begriffen, warum es wichtig ist.

  7. #7 BreitSide
    26. November 2011

    Der feine Herr hat wohl geglaubt, er komme mit Worthülsen durch.

    Sein Bild von den Menschen – insbesondere vom Wahlvolk – ist wohl durch fürstliche Überheblichkeit und BILD-gestützte “Analysen” so schlecht: die glauben eh alles, wenn man es nur zackig genug verpackt.

    Da er genug Geld hat und eine starke Familie im Hintergrund, wird er, befeuert durch sein grundlegendes Missverstehen der Wirklichkeit, wieder zurück kommen wollen. Und er wird wiederkommen, wenn er nicht noch einmal solch dämliche Fehler macht.

    “Seehofer legt sich quer”, das ist putzig. Klar muss er das, vielleicht glaubt er sogar daran. Helfen wirds ihm aber nicht.

    Obwohl, wenn Gutti wiederkommt, ist die CSU bei 40 minus x, und dann hat er vielleicht gar nicht mehr die große Lust…

  8. #8 Nele
    26. November 2011

    @MartinB

    Aber bei seiner Doppel- bis Dreifachbelastung und seiner Arbeitstechnik kann ich trotzdem glauben, dass er sich bei den einzelnen Stellen nicht im Klaren war – wie gesagt, man müsste schon ziemlich dämlich sein, um solche schnell selbst formulierten Sätze in der Einleitung zu klauen.

    Äh, ja. Aber welcher Jungakademiker mit Familie leidet denn nicht unter der guttenbergschen “Doppel- bis Dreifachbelastung”? Bei uns in den Geisteswissenschaften, wo Assistenten- und Projektstellen kaum zu bekommen waren, war in solchen Fällen die Kombination von Job, Familie und Promotion der Normalfall. Und dabei glaube ich immer noch, dass in solchen Situationen die Unterscheidung zwischen eigenem und anderem Text eine Selbstverständlichkeit ist.

    Nele

  9. #9 ali
    26. November 2011

    Ich bin eigentlich mit deiner Analyse einverstanden aber vielleicht nicht ganz mit der Einordnung. Ich habe Zweifel, dass es wirklich eine “Vogel-Strauss-Politik” und Selbstbetrug war und verdächtige ihn durchaus einer bewussten Täuschungsabsicht, aber du hast natürlich recht, und wir können ihm nicht in den Kopf schauen.

    Meinen Verdacht begründe ich damit, dass erstens die Änderungen in den kopierten Texten zu spärlich scheinen um beim Überarbeiten gemacht worden zu sein, in der Annahme es handle sich um einen eigenen Text. Ich würde erwarten, dass öfters Sätze umgestellt oder rausgestrichen werden. So wirkt es schon eher nach einer eilig gemachten (schlechten) Verschleierung. Zweitens, kann ich mir zwar vorstellen, dass man bei gewissen Texten nicht mehr weiss, was man geschrieben hat oder nicht. Hingegen habe ich Schwierigkeiten nachvollziehen, dass dies in diesem Ausmass geschehen kann. Drittens muss er bei dem Ausmass von kopierten Texten doch zumindest ein Gefühl gehabt haben, dass er gar nicht soviel selber produziert hat, wie seine Dissertation dick war.

    Die These, hätte er wirklich eine Täuschungsabsicht gehabt, hätte er es geschickter angestellt finde ich nur bedingt glaubwürdig. Dies gilt nämlich nur, wenn der Betrüger davon ausgeht, dass es überprüft wird und von einer gewissen Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden ausgeht. Tut er dies nicht, kann auch ein solcher Betrug versucht werden. Dies würde das ja fast per Definition die Existenz ungeschickter Betrügereien ausschliessen.

    Sollte es sich um eine Auftragsarbeit gehandelt haben, entfällt dieses Argument sowieso.

    Aber am Ende spielt das nur bedingt eine Rolle, weil wie du es ja auch schreibst, er hätte wissen müssen, wie man korrekt arbeitet. Man kann sich generell nicht auf Unwissenheit berufen wenn man Gesetze (oder Uni Regeln) bricht. In diesem Fall kommt dazu, dass dieses Wissen um diese Regeln ein zentraler Bestandteil der Arbeit selbst gewesen wäre. Aber das schreibst du ja ebenfalls.

  10. #10 Boron
    27. November 2011

    KTzG ist ein Blender sondergleichen. Ein aalglatter Karrierelurch, der so oder so wieder Fuß fassen wird in der Politik. Verlasst euch drauf. Die BILD im Rücken, ne Alpha-Braut zur Seite. Was soll da schiefgehen? Würd mich nicht wundern, wenn der noch Kanzler wird.

    Mir, ehrlich gesagt, unbegreiflich, wie man Quellentexte, und seien sie auf noch so viele Disketten und Computer verteilt, nicht entsprechend Kennzeichnen kann. Wenn man sich schon die Mühe macht einen Text zu übersetzen, wo ist dann das Problem dabei noch kurz dabeizuschreiben, aus welcher Arbeit der Text stammt? Ich glaub dem Typ kein Wort!

  11. #11 JK
    27. November 2011

    Der Sachverhalt selbst bleibt hochgradig seltsam, so richtig plausibel ist eigentlich keine der in Umlauf befindlichen Vermutungen, seine eigene Darstellung erst recht nicht. Es ist auch fraglich, ob es ihm in dem ZEIT-Interview überhaupt darum ging, irgendetwas aufzuklären oder ob er nur einen Stein ins Wasser werfen wollte, um zu testen, wie seine Come Back-Chancen sind. Die sind nicht schlecht, die CSU Oberfranken erwartet ihn sehnsüchtig. Interessant ist übrigens der Preisvergleich zwischen dem Buch mit den vorhandenen Fußnoten (4,64 Euro) und dem mit den fehlenden Fußnoten (490 Euro) bei amazon. Unter dem Gesichtspunkt lohnt sich das Weglassen.

  12. #12 Sven Türpe
    27. November 2011

    Leider ist es in Deutschland die Regel, dass sich Printjournalisten von ihren Interviewpartnern freiwillig zensieren lassen. Das nennt sich “Autorisierung”, ist aber Zensur, wenn vor der, vom Interviewpartner “genehmigten Freigabe” alle kritischen oder angeblich missverständlichen Passagen getilgt oder entschärft werden.

    Das ist keine Zensur, sondern Kooperation. Zu einem Interview gehören zwei. Einer stellt die Fragen und fasst später die Antworten zusammen, der andere lässt sich darauf ein und spielt mit. Das kann gehörig in die Hose gehen. Was also spricht dagegen, dass die Beteiligten über die Gesprächssituation hinaus kooperieren? Wem wäre mit Interviews gedient, denen Richtigstellungen folgen, weil sich der Interviewte falsch zitiert fühlt?

  13. #13 Sven Türpe
    27. November 2011

    Leider ist es in Deutschland die Regel, dass sich Printjournalisten von ihren Interviewpartnern freiwillig zensieren lassen. Das nennt sich “Autorisierung”, ist aber Zensur, wenn vor der, vom Interviewpartner “genehmigten Freigabe” alle kritischen oder angeblich missverständlichen Passagen getilgt oder entschärft werden.

    Das ist keine Zensur, sondern Kooperation. Zu einem Interview gehören zwei. Einer stellt die Fragen und fasst später die Antworten zusammen, der andere lässt sich darauf ein und spielt mit. Das kann gehörig in die Hose gehen. Was also spricht dagegen, dass die Beteiligten über die Gesprächssituation hinaus kooperieren? Wem wäre mit Interviews gedient, denen Richtigstellungen folgen, weil sich der Interviewte falsch zitiert fühlt?

  14. #14 Wolf
    27. November 2011

    Leider ist es in Deutschland die Regel, dass sich Printjournalisten von ihren Interviewpartnern freiwillig zensieren lassen. Das nennt sich “Autorisierung”, ist aber Zensur, wenn vor der, vom Interviewpartner “genehmigten Freigabe” alle kritischen oder angeblich missverständlichen Passagen getilgt oder entschärft werden.
    Diese freiwillige Unterwerfung sind noch Nachwehen des zweiten Weltkriegs und deswegen nur in Deutschland üblich. In der Nachkriegszeit mussten die Artikel den Presseoffizieren der Besatzungsmächte vorgelegt werden. Erst mit dem Grundgesetz herrscht de facto Pressefreiheit. In der Praxis machen Interviewpartner aber nach wie vor eine Interviewzusage von der anschliessenden Autorisierung abhängig. Oft müssen auch die Fragen vorher eingereicht werden, was sich bei TV- Interviews durch merkwürdige Augenbewegungen der Interviewpartner entlarvt, wenn sie ihre Antworten vom Teleprompter ablesen 😉
    Ich gehe jede Wette ein, dass das sogenannte Interview von Herrn zu Guttenberg vor der Veröffentlichung von allen kritischen Fragen und Ungereimtheiten “bereinigt” wurde. Es geht ums Weihnachtsgeschäft. Es soll ein Buch verkauft werden. Das ist alles.

  15. #15 JK
    27. November 2011

    Es soll ein Buch verkauft werden. Das ist alles.

    Schön wär´s, aber da geht es um mehr. Ein Spiegel-online-Artikel
    lässt vermuten, dass der Herr mit der “chaotischen Arbeitsweise” durchaus zu Präzisionsarbeit in der Lage ist, wenn es darauf ankommt.

  16. #16 Christian Berger
    27. November 2011

    Warum ich ihm das nicht abkaufe…

    Ganz einfach, wenn es so gewesen wäre, wie er schreibt, so hätte er das ja sofort zugeben können und einfach mal die Disketten veröffentlichen können. Irgendwo da drauf müssten ja dann größere Textpassagen zu finden sein, die die von ihm stammen aber anstelle der kopierten Texte passen müssten. Das er die Disketten weg geworfen hat ist unrealistisch. Man schmeißt so viel Arbeitszeit nicht einfach weg.

    Es bleibt dabei, bestenfalls ist der Kerl jemand der nicht mit seinen eigenen Fehlern umgehen kann (was ihn für die Politik disqualifiziert), im schlimmsten Falle ist er ein Betrüger (was ihn eigentlich ebenfalls für die Politik disqualifizieren sollte). Das so jemand gerade in den Medien hoch gepuscht wird ist ein Zeichen für die schlechte Qualität unserer Medien.

  17. #17 kopfschuettler
    27. November 2011

    Also wie “Wolf” schon sagte es soll via PR ein Buch verkauft werden an dem ein weiterer Autor (Journalist, Name einfach selber suchen) mitgeschrieben hat (wenn’s nicht komplett von ihm ist).
    Das jetzt Guttifrutti mit neuem Outfit wieder in den Mittelpunkt gerückt wird ist reine Propaganda und leider geht der Heißluftballon auf und platzt nicht !
    Wer sich wirklich mal die Mühe macht sich den “summa cum laude” Erguss anzutun, der wird feststellen das ein Doktorvater selbst beim überfliegen niemals zu dem Ergebnis kommen kann.
    Das ist alles eine abgekarterte Sache und da es keinen Adel mehr gibt muß halt ein Doktor her, denn Titel sind wichtiger als Können und Wissen …
    Muß man sich nur die ganzen anderen Plagiate bei “führenden” Politikern ansehen …
    Das das alles mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat ist schade aber wahr.
    Und wenn man sich jetzt noch die “Exzellenzinitiative” ansieht und den Müll der dahinter steht kann man sagen das Deutschland den Bach runter geht, nicht nur wissenschaftlich/intellektuell sondern allgemein.
    Der Schein ist wichtiger als das Sein.
    QED …

  18. #18 Geralt
    27. November 2011

    Er hatte inzwischen genug Zeit eine Wortwahl zu finden, die die offensichtliche Schlamperei möglichst harmlos darstellt. An der Sachlage ändert sich dadurch nichts.

  19. #19 MartinB
    27. November 2011

    @Nele
    “Aber welcher Jungakademiker mit Familie leidet denn nicht unter der guttenbergschen “Doppel- bis Dreifachbelastung”?”
    Ich will sein Verhalten ja nicht entschuldigen – ich glaube ihm gern, dass er auf Grund der Mehrbelastung die Übersicht verlor, aber das entschuldigt natürlich nicht zu schlampen und die Diss trotzdem einzureichen.

    @ali
    “Ich würde erwarten, dass öfters Sätze umgestellt oder rausgestrichen werden.”
    Naja, wenn er arg im Stress war, hat er halt nur das geändetr, was ihm am nötigsten schien oder gerade auffiel.

    “Hingegen habe ich Schwierigkeiten nachvollziehen, dass dies in diesem Ausmass geschehen kann.”
    Das habe ich ja auch geschrieben – das finde ich schwer vorstellbar.

    “ut er dies nicht, kann auch ein solcher Betrug versucht werden”
    Aber dann hätte er auch nicht einzelne Worte ändern müssen, das macht dann ja nichts aus. Oder unterstellst du ihm so viel Raffinesse, dass er das schon im Hinblick darauf getan hat, im Zweifel genau die Ausrede zu haben, die er jetzt verwendet?

    @JK
    “Es ist auch fraglich, ob es ihm in dem ZEIT-Interview überhaupt darum ging, irgendetwas aufzuklären oder ob er nur einen Stein ins Wasser werfen wollte, um zu testen, wie seine Come Back-Chancen sind.”
    Wollte er sicher – wahrscheinlich will er auch austesten, ob er mit seiner aktuellen Darstellung durchkommt. Dazu passt auch, dass er sagt, man müsse die Entschuldigung eines anderen annehmen, wenn sie nur ernst gemeint sei. Er will sicher auch sehen, ob diese aktuelle Entschuldigung von der Öffentlichkeit akzeptiert wird.

    @Wolf
    “Ich gehe jede Wette ein, dass das sogenannte Interview von Herrn zu Guttenberg vor der Veröffentlichung von allen kritischen Fragen und Ungereimtheiten “bereinigt” wurde. ”
    Hast du das Interview gelesen? Ich finde nicht, dass es von kritischen Fragen bereinigt wurde, da wird schon auf den Punkt gefragt – nur nicht mit dem Gesichstpunkt, den ich hier diskutiere, vielleicht, weil das dem Journalisten (G. di Lorenzo) auch nicht klar war.

    @Christian
    “Irgendwo da drauf müssten ja dann größere Textpassagen zu finden sein, die die von ihm stammen aber anstelle der kopierten Texte passen müssten.”
    Das verstehe ich nicht – er hat doch nicht behauptet, er habe eigene Texte durch fremde ersetzt, sondern er hatte einen Textwust, in dem eigene und fremde Texte vermischt waren. Und es ist ja nicht so, dass die Arbeit keine eigenen Texte enthält.

    “bestenfalls ist der Kerl jemand der nicht mit seinen eigenen Fehlern umgehen kann”
    und der vor allem nicht mal verstanden hat, warum der Fehler einer war, was ihn zumindest im Bereich Wissenschaft disqualifiziert.

  20. #20 Sven Türpe
    27. November 2011

    Leider ist es in Deutschland die Regel, dass sich Printjournalisten von ihren Interviewpartnern freiwillig zensieren lassen. Das nennt sich “Autorisierung”, ist aber Zensur, wenn vor der, vom Interviewpartner “genehmigten Freigabe” alle kritischen oder angeblich missverständlichen Passagen getilgt oder entschärft werden.

    Das ist keine Zensur, sondern Kooperation. Zu einem Interview gehören zwei. Einer stellt die Fragen und fasst später die Antworten zusammen, der andere lässt sich darauf ein und spielt mit. Das kann gehörig in die Hose gehen. Was also spricht dagegen, dass die Beteiligten über die Gesprächssituation hinaus kooperieren? Wem wäre mit Interviews gedient, denen Richtigstellungen folgen, weil sich der Interviewte falsch zitiert fühlt?

  21. #21 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    @Türpe
    Diese Autorisierungsgeschichte ist dem unseligen Presserat und seinem Kodex geschuldet. Man sieht auch wenig Transcript, bspw. aus Fernsehsendungen oder Pressekonferenzen.

    Diese Art der “Kooperation” ist oktroyiert und letztlich lustigerweise auf die 68er, deren Protest gegen den Springer-Verlag und auf Gustav Heinemann zurückzuführen. – Damit dei BILD nicht verboten werden muss, lol…

    Das aber nur ganz nebenbei…

  22. #22 ali
    27. November 2011

    Aber dann hätte er auch nicht einzelne Worte ändern müssen, das macht dann ja nichts aus. Oder unterstellst du ihm so viel Raffinesse, dass er das schon im Hinblick darauf getan hat, im Zweifel genau die Ausrede zu haben, die er jetzt verwendet?

    Stimmt schon. Vielleicht kam da dann der Selbstbetrug ins Spiel. Oder es ist sogar Schlampigkeit im Betrügen. Einen grossen Plan vermute ich sicher nicht dahinter. So oder so macht es nur bedingt Sinn. Persönlich glaube ich ja immer noch, dass er sie nicht selbst geschrieben hat (vor allem wegen der Art und Weise der ersten Dementis). Aber dafür gibt es halt keine handfesten Belege. Es würde vielleicht am ehsten das oberflächliche Spurenverwischen erklären (ungefähr so würde ich es mir vorstellen, sieht es aus, wenn jemand im Akkord Dissertationen verfasst: Das meiste kopiert, ein paar oberflächliche Änderungen…). Aber das werden wir wohl nie sicher wissen ausser jemand meldet sich mit “ich hab sie geschrieben”.

  23. #23 cydonia
    27. November 2011

    @MartinB
    Ich wollte mich gerade an einen kleinen Leserbrief wagen, als ich sah, dass du etwas geschrieben hast. Ich bin mit deiner Einschätzung übrigens nicht so ganz einverstanden.
    Die Arroganz und der Standesdünkel sind in ihrer Unerträglichkeit ein eigenes Feld.
    Was anderes scheint mir aber wichtiger zu sein . Di Lorenzo nimmt ihn ins Kreuzverhör, und das macht er, denke ich, ganz gut. Ich will mein Pulver aber hier nicht ganz verschießen, sonst wird der Leserbrief zu lasch.
    Deswegen nur zwei Bemerkungen:
    Wenn der gute Guttenberg diese Verteidigungslinie durchhalten will, entsteht das Bild eines schludrigen Mannes, der sich für jede Fleißarbeit zu Schade ist, und der auf Regeln pfeift. So eine offensichtliche Selbstdemontage, die besonders in konservativen Kreisen wegen des Inhalts nicht auf Gegenliebe stoßen dürfte, leistet man sich normalerweise nur, wenn man einen bestimmten Sachverhalt verschleiern will. Di Lorenzo weiß das genauso gut, wie jeder andere erfahrene Interviewer und lässt Guttenberg sogar auf Gott schwören, um zu signalisieren, dass er es sieht und weiß.
    Guttenberg weiß, dass dieses Interview wieder vergessen werden wird, und beim Durchschnittsleser nur die Information hängenbleibt, dass er ehrlich war.
    Wenn das ehrlich war, fress ich einen Besen, und zwar ungekocht. Wäre es mein Interview gewesen, hätte ich das nie und nimmer autorisiert, weil die Sätze Bände sprechen, und ich nicht besonders gut sein muss, um die Schweißperlen auf der Stirn des ehemaligen Verteidigungsministers zu sehen. Jemand, der mit sich auch nur halbwegs im Reinen ist, reagiert ganz anders.

  24. #24 cydonia
    27. November 2011

    @ali
    Genau das. Aber wenn sich der vermutete Schreiber meldet, ist er wirklich erledigt.

  25. #25 yeRainbow
    27. November 2011

    Selbst wenn seine Erklärungsmuster zuträfen (nehmen wir das der Einfachheit halber mal an), spricht das nicht für ihn.
    Es spricht noch stärker gegen ihn.
    Denn das deutet auf eine Persönlichkeitsproblematik.
    Die kriegt er auch nicht mit bißchen “umlernen” einfach weg.

    Tja, Gutti, mancher sollte seinen Mund besser zukleben. Denn BESSER wirds nicht, unwahrscheinlich…

  26. #26 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    Wenn der gute Guttenberg diese Verteidigungslinie durchhalten will, entsteht das Bild eines schludrigen Mannes, der sich für jede Fleißarbeit zu Schade ist, und der auf Regeln pfeift.

    Gutti wird eine zweite Diss nachreichen, die dann iO sein wird; eine Verteidigungslinie ist ihm ja noch zu gönnen…

    Wie es wirklich gewesen ist? Jo mei, hier darf man auch -wie einige Kommentatoren es getan haben- böse denken; aus Sicht des Webbaeren hat Gutti die Globalisierung der Information nicht verstanden, die die Neuen Medien, gemeint immer auch das Internet, mit sich brachte. Es gibt auch an anderen Stellen dezent formuliert merkwürdige Aussagen von zu Guttenberg zum Internet, bspw. die Zensur desselben betreffend. Auch die Überschätzung seiner eigenen Macht mag eine Rolle gespielt haben.

  27. #27 cydonia
    27. November 2011

    Da die webbÄrsche Sichtweise ihn wieder wählbar macht, wird auch klarer, an wen sich das Interview gerichtet hat: An Wähler, die nicht ganz so gut im Wahrnehmen und Interpretieren von informationen sind, und ihr Weltbild und ihre Vorurteile zuverlässig bedient haben wollen, ohne ihr Hirn übermäßig zu belasten.
    Und ich nehme es der Zeit schon recht übel, dass sie Guttenberg indirekt zu einem Comeback verhilft. Das Interview ist gut, weil es ihn entlarvt: Nur merkt das keiner von den potenziellen Wählern.

  28. #28 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    Der Wähler erwartet doch, dass der Homo politicus Sichten anbietet, die ihm und anderen gefallen; in Sack und Asche zu gehen kann hier nicht die Alternative sein.

    Sicherlich ist Gutti wählbar, Fischer und Gysi waren es auch; zuvor hat der Wähler in D auch lange Zeit NSDAP-Mitglieder für wählbar gehalten. – Wir wollen hier ja eben nicht nachtreten, sondern auch dem Gestolperten oder einst Gescheiterten eine Chance geben sich wieder in der Gesellschaft zu integrieren und sich nützlich zu machen.

    Lernen Sie sich mit der integrativen Kraft der modernen Demokratie anzufreunden, liebe kleingeschriebene Cydonia, auch der aus Ihren Worten sprechende Elitismus, der potentielle Gutti-Wähler als unbotmäßig beschreibt darf gerne zu Hause bleiben.

    Die Erstdissertation und die folgende Apologetik ist ja nun gut bearbeitet, ein Dank noch mal dem Autor dieses Artikels.

    MFG
    Wb

  29. #29 cydonia
    27. November 2011

    Ein kleiner Godwin: Es erinnert mich schon an die kleine adolf-Geschichte von Walter Moers. H. sitzt in der Kanalisation und analysiert seine Fehler: “Ich hätte Rrrossland über die Flanke angreifen sollen!”
    Und wb eignet sich wirklich vorzüglich als Negativ-Kompass. Wir bekommen sämtliche Nicht-Argumente, die in den nächsten Tagen von den einschlägigen Kreisen kommen werden, frei Haus geliefert, ohne sie bestellt zu haben.

  30. #30 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    @kleine Cydonia
    Na, war doch nur eine kleine Spitze gegenüber der typischen doitschen Gnadenlosigkeit, die oft erst Ex Post stattfindet, sich aber auch in Ihren Worten manifestiert.

    Eine zweite Chance für Gutti schließen Sie denn wohl aus, no prob, Onkel W glaubt auch nicht so recht an den Respzialisierungsgedanken und wer einmal lügt, der lügt auch nochmal, korrekt.

    Aus Systemsicht gilt es denn aber doch mitzunehmen, was sich gerade noch so mitnehmen lässt; Wagenknecht bspw. ist auch nicht mehr in der Kommunistischen Plattform und könnte eine ganz normale Champagnerlinke werden.

    HTH
    Wb

  31. #31 gruftenberg
    27. November 2011

    Unser Johannes Hahn war auch Minister. Er hat sich widerstandslos nach Bruessel abschieben lassen, ist dort gluecklich und zufrieden, kassiert sein Gehalt und ist still und leise.

    Im Gegenstzt zu Guttenberg, dessen Vater viel zu ehrgeizig ist und noch grosse Plaenen mit seinem Bub hat. Die wollen uns zeigen, dass es doch geht.

  32. #32 j3u
    27. November 2011

    Guttenberg ist einer der intelligentesten konservativen Politiker in diesem Land und es wäre fatal, ihm keine 2. Chance zu geben. Wir haben schlichtweg keine besseren Politiker. Aber nein, man musste ihm ja etwas in den Kaffee tun. Stattdessen werden wir also von sowas wie Westerwelle repräsentiert. Kein Wunder dass wir verlacht werden.

  33. #33 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    Aja, ist zu Guttenberg vielleicht ein “konservativer” “liberaler” Westerwelle?

    Diesen Verdacht hegt Dr. W auch; der Konservativismus und erst recht der Parteiliberalimus, der den EURO-Niedergang entscheidend mitverantwortet, weil der eigentlich Liberale nämlich schon in der Lage wäre Systemmängel vorzeitig zu erkennen, sind hier in Schuldhaftung zu nehmen für das, was passiert und noch passieren wird, korrekt; schöne Beobachtung! – Auch das mit dem “Es gibt keine besseren Politiker” in D.

    MFG
    Dr. Webbaer

  34. #34 Dagmar Behrendt
    27. November 2011

    Gerade in den Geisteswissenschaften, in denen Meinungen ja – zu Recht – eine wichtigere Rolle spielen als in den Naturwissenschaften

    Kann ich nicht zustimmen. In den Geisteswissenschaften muss man wie in jeder anderen Wissenschaft auch Daten erheben und bewerten. Es geht nicht um Meinungen, sondern um eine an ausgewiesenen Kriterien orientierte Bewertung eines Sachverhalts, den man mit einer nachvollziehbaren Methode rekonstruiert hat.

  35. #35 MartinB
    27. November 2011

    @j3u
    “Aber nein, man musste ihm ja etwas in den Kaffee tun. ”
    Jemand versucht sich einen Doktortitel zu verschaffen, der entweder betrügt oder nicht den blassesten Schimmer von Wissenschaft hat und kann sich das im Nachhinein locker verzeihen – dem tut keiner was in den Kaffee, den hat er sich selbst eingeschenkt.

    @DB
    “Es geht nicht um Meinungen, sondern um eine an ausgewiesenen Kriterien orientierte Bewertung eines Sachverhalts, den man mit einer nachvollziehbaren Methode rekonstruiert hat. ”
    Aber die “Bewertung” hat doch immer einen starken subjektiven Charakter, ist also von Meinungen beeinflusst. Vielleicht ist das Wort “Meinungen” unglücklich – wichtig war mir der subjektive Aspekt, der eben das Belegen mit Quellen so wichtig macht. So habe ich es jedenfalls seinerzeit im Philosophie-Studium kennengelernt, es reicht nicht, ein Argument anzuführen, sondern es ist immer auch wichtig, von wem es stammt; jedenfalls wurde darauf immer viel Wert gelegt.

  36. #36 Joseph Kuhn
    27. November 2011

    @ Dagmar Behrendt: Vielleicht ist der Begriff “Meinung” hier in der Tat etwas unglücklich, aber der Gedanke dahinter stimmt: Obwohl natürlich in vielen Bereichen der Geisteswissenschaften datengestützt gearbeitet wird, geht es doch mehr als in den Naturwissenschaften darum, sich in Theorietraditionen zu bewegen, darin jeweils vorgebrachte Argumente gegeneinander abzuwägen und im Idealfall das Thema diskursiv voranzubringen. Das macht das sorgfältige Rekonstruieren von Argumenten aus Theorietraditionen und somit das sorgfältige Ausweisen von Quellen zu einem essentiellen Teil des geisteswissenschaftlichen Arbeitens. Quellensorgfalt sollte übrigens gerade bei Juristen nicht nur in theoretischen Arbeiten selbstverständlich sein: Was wäre wohl von einem Anwalt zu halten, der in einem Gerichtsverfahren nicht sagen kann, auf welche Paragrafen er sich stützt?

  37. #37 Dr. Webbaer
    27. November 2011

    ‘Meinungen’ betonen die Subjektivität eines Eindrucks und sind deshalb unwissenschaftlich, die Wissenschaft ist dagegen eine gesamthumane Veranstaltung oder ein gesamtkulturelles Konstrukt.

    Insofern ist nicht ganz klar was das oben bemühte Zitat aussagen will – ersetzt man bspw. ‘Meinungen’ durch ‘Sichten’ (“Theorien”), bekommt es auch keinen Sinn.

    Was natürlich stimmt: Die N-Wissenschaften sind “härter” als die Geisteswissenschaften. Selbst natürlich eine “weiche” Erkenntnis, die natürlich nicht die Quellenarbeit beeinflussen darf,

    Der Bäker-Text hätte auch ohne diesen Vergleich auskommen können, ohne inhaltlich zu verlieren…

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 Stefan W.
    28. November 2011

    Ich habe mich durch das Zeitinterview gequält und finde es ganz treffend beschrieben.

    Das Gefühl, das ich beim Lesen hatte, war sehr unangenehm – wie wenn man einem Kind zuhört, welches sich für eine Lüge rechtfertigen soll. Man hat es aufgefordert sich zu erklären, also muss man jetzt zuhören. Aber die Story stimmt nicht, und man möchte sagen: “Hör zu – Du hast falsch gehandelt – ich will nichts mehr dazu hören! Heute keinen Nachtisch, und die Sache ist vergessen.”

    Was stimmt nicht an der Story? Die Quellen, die man sammelt – man notiert doch nicht interessante Textstellen, und hofft die später wiederzufinden, und schreibt nicht mit auf, welche Stelle das ist, gerade wenn man keine Zeit hat. Das ist doch völlig hirnrissig – oder?

    Ich wollte es nicht weiterlesen, aber ich musste, denn wozu so eine öffentliche Beichte? Wenn Guttenberg einem Wirtschaftsjob nachgeht, dann braucht es doch so eine lauwarme Aufklärung nicht, dann geht doch, nachdem wir ihn öffentlich ein wenig hingeschlachtet haben, niemanden mehr an, wie er das mit seinem Selbstbild vereinbart. Solche Beichten sind doch notwendig peinlich. Das kann nur die Vorbereitung eines Saulus-Paulus-Comebacks sein.

    Aber es stimmt doch noch ein zweites nicht. Er muss doch sporadisch Kontakt mit dem Doktorvater gehabt haben, bevor er die Arbeit abgab, der einen guten Ruf genoß bis dahin.
    Wie soll das gehen, dass der Doktorvater das Thema so schlecht kennt, dass er nicht merkt, dass die Texte Plagiate im großen Stil sind? Wenn er sich mit dem Nachwuchswissenschaftler unterhält, dem er ein Summa-cum-laude attestiert, müßte er doch merken, was für originelle Gedanken dieser hat, die kein flächendeckendes Zitieren erfordern, oder eben, dass der nur Allgemeinplätze wiederholt.

    Ich denke das war eine abgekartete Sache. Eine Arbeit musste aber abgeliefert werden, wenn es kein h.c. sein sollte. Also wurde zusammengeklaubt und selbst das kostet Zeit, und der Text muss irgendwie ‘rund gemacht werden’. Davon redet der Mensch dann auch gerne, und verklärt es zu dem ‘großen Ganzen’ – fast hat man Angst er erklärt es zum Gesamtkunstwerk – Wagner’s Hügel ist ja um die Ecke.

    An die Korruption der Unis will aber niemand so recht ran.

  39. #39 Stefan W.
    28. November 2011

    Aber nein, man musste ihm ja etwas in den Kaffee tun.

    Stimmt – Guttenberg war ja das Opfer – hab’ ich schon wieder vergessen gehabt.

    Stattdessen werden wir also von sowas wie Westerwelle repräsentiert. Kein Wunder dass wir verlacht werden.

    Ihr werdet von sowas wie Westerwelle repräsentiert? Du und wer noch? Und verlacht von wem? Vom homophoben Ausland?

    Das tut mir wahrlich leid. Verlacht werden ist übel! Schon die Angst davor. Ein Glück, dass nur Paranoide das haben.

  40. #40 Jeeves
    28. November 2011

    Bin selbst weder Doktor noch Wissenschaftler, habe auch nie eine Uni von innen gesehen. Aber über den hier oben zitierte Gutti-Satz “Ich hätte mir die wissenschaftliche Kärrnerarbeit antun müssen.” bin auch ich sofort gestolpert. Gutti gibt in dem Satz zu, dass er nicht wissenschaftlich gearbeitet hat, …obwohl doch eine Doktorarbeit gerade DIES verlangt!

  41. #41 Wilhelm Leonhard Schuster
    29. November 2011

    Was der Guttenberg an der Uni gemacht und geschrieben haben mag, dürfte Secundär sein.Was mir wichtig erscheint und was tatsächlich sehr wichtig für uns alle in Deutschland geworden ist und werden wird ist :Die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht. Die Entstehende neue” Söldnerarmee” kann man leichter beliebig weiß Gott wohin schicken (Das Land wird am Hindukusch verteidigt!?) Ob” Er” allein, auf wessen Drängen auch immer, dieses angeregt und schließlich durchgesetzt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.Richtig ist, daß Deutschland, Mitteleuropa , Europa, keine eigenständige Verteidigungspolitik mehr wird betreiben können,wir also gezwungen sind, unter gewissen Umständen , Söldner stellen zu müssen,notwendig sein könnte.Sorgfältigste Prüfung ist hier immer und jederzeit vonnöten.
    Amerika hat deutlich genug “vom alten und neuen Europa” gesprochen.
    Mir scheint ,daß dieses auch in Zukunft relativ leicht” auseinanderzudividieren” sein wird.Ob wir uns immer neutral aus allen diesen Sachen werden heraushalten können
    ist fraglich ,wäre aber wünschenswert.Daß die Amerikaner Deutschland nach wie vor “besetzt halten” hat für uns das Gute ,daß die Europäer einigermaßen guten Kontakt halten,sich nicht noch einmal zerfleischen- (Auf welche Art auch immer).Der Guttenberg hat nun die Chance, in Amerika sehr viele “Plack i ade” zu machen um die dortige Langzeitentwicklung aus dem FF kennen zu” Lernen ” .Man weiß nie ob man den “Windhund” (ist nicht sooo hart gemeint) nicht doch noch mal bei Gelegenheit gut einsetzen kann um undurchsichtigen Spuren folgen zu können.
    Der jüngere Guttenberg hat die Fähigkeiten seines Geschlechtes symphatisch in Aachen rübergebracht.Hoffen wir also auf einen guten Entwicklungsprozeß.(Auch der Guttenberger)!

  42. #42 Franki
    29. November 2011

    Die Politik ist ein breit gefächertes Thema. In der Vergangenheit, hat sich kaum jemand für die Politik interessiert.
    Jetzt gerade ist wieder mehr Interesse spürbar und ich denke, die Leute wachen auf!
    Die Menschen merken auch, dass das Zeugs, was die Politiker “schwafeln” nicht das Gelbe vom Ei ist!
    Wer die Körpersprache deuten kann und sich die Politiker genau anschaut, kann auch erkennen, dass nicht alles Gold ist was glänzt!
    Heißt… die Politiker und bekannteren Persönlichkeiten sowie Beamte verschweigen uns sehr viel.
    Das Problem liegt aber nicht darin, dass die Leute nicht erkennen, sondern dass die Politiker machen was Sie wollen.
    Sollen die Leute doch Ihre Träume haben… Egal ob es jetzt Bänker, Gärtner, Pfarrer oder was anderes ist!
    Man sollte mit der Politik nicht “Füsse stellen”, sondern Hindernisse wegschaffen.
    Oder wie seht Ihr/Du das?

  43. #43 MartinB
    29. November 2011

    @Franki
    Undifferenziertes Politikerbashing ist jetzt auch nicht sooo aufregend…

  44. #44 Niels
    29. November 2011

    @MartinB
    Franki ist doch nur ein Werbe-Bot?

  45. #45 ali
    29. November 2011

    Den Verdacht hatte ich schon alleine wegen dem seltsamen rel =”dofollow” im Code für seinen Link (anscheinend etwas, das keinerlei Effekt hat). Der möchte vermutlich nur Links streuen.

  46. #46 MartinB
    29. November 2011

    Ihr achtet ja auf Sachen, irre. Klein-Martin ist einfach zu naiv…

  47. #47 Stephan
    29. November 2011

    Rechtfertigungen wie ein Schuljunge

    Guttenberg greift zu Rechtfertigungen auf Schüler-Niveau, nach dem Motto: Aus der offensichtlichen Tatsache, dass ich mich saudoof angestellt habe und doch klar war, dass ein solches Abschreiben entdeckt werden musste, ist zwangsläufig zu folgern, dass ich es nicht absichtlich getan haben kann. Auch seine Kritiker würden ja sagen: “Wenn der Mann einen Rest an Intelligenz hat, dann hätte er anders getäuscht.” Da seine Intelligenz über jeden Zweifel erhaben ist, kann er wohl nicht absichtlich getäuscht haben. Das ist eine Logik, die man selbst Dreizehnjährigen nicht durchgehen lässt.

    Natürlich beschädigt er sich mit einer solch unhaltbaren Rechtfertigungsstrategie in anderer Hinsicht: Kann man einem solchen Chaoten vertrauensvoll die Verantwortung für schwerwiegende und folgenreiche politische Entscheidungen übertragen?

    Auch sonst ein interessanter Artikel:

    http://www.stern.de/politik/deutschland/psychoanalytiker-ueber-guttenberg-inszenierung-eines-chaoten-1756615.html

    Aber Guttenberg hat mit Lothar Matthäus, Nele Neuhaus und anderen B-, C und Z-Prominenten ja gute Fürsprecher. Teenor: “War ja nur ne Bagatelle und wird völlig überbewertet.”
    Ein Glück, dass nicht jeder so gut aussieht, wie das “Supermodel” Lothar Matthäus. Noch besser ist, dass manche Inhalte wichtiger finden als Aussehen und Argumente wichtiger als Nonsens. 🙂

    Inzwischen bin ich schon der Meinung, dass nicht das Plagiat das Problem ist, sondern immer mehr sein Verhalten. Guttenberg ist nicht unbedingt wegen des Plagiats untragbar, sondern wegen seines Verhaltens danach.

  48. #48 echt?
    30. November 2011

    Klar, er speichert einen Absatz Text auf einer Diskette! Fremde und eigene Texte. Und am Ende kommt raus, dass 63,8 % des Gesamttextes der Doktorarbeit aus fremden Federn stammen und der Rest – vielleicht – vom ihm.

    Zufälle gibt es!

    Grüßt echt? erstaunt

  49. #49 Christian Berger
    30. November 2011

    @j3u
    > Guttenberg ist einer der intelligentesten konservativen Politiker in diesem
    > Land und es wäre fatal, ihm keine 2. Chance zu geben. Wir haben
    > schlichtweg keine besseren Politiker.

    Hmm, nehmen wir mal als Arbeitshypothese an, er sei nicht doof. Dann hat er mit seiner Doktorarbeit gezeigt, dass er böswillig handelt. Dann hätten wir die gefährliche Kombination aus Intelligenz und Böswilligkeit. Das ist die typische “Superbösewicht”-Kombination die man aus Comics kennt. In der Politik tritt das anscheinend häufig bei Diktatoren auf.

    Wenn er nicht doof ist, würde das auch bedeuten, dass er die “Fehler” in seiner Doktorarbeit mit Absicht gemacht hat. Das streitet er ja, mit der Begründung das er zu doof ist Texte zu markieren, selbst ab.

    Egal wie man es dreht und wendet, der Kerl muss weg. Entweder er ist doof, oder er ist gefährlich.

    Meine Prognose ist, dass er eine wichtige Position in der ultra-rechten CDU Abspalterpartei einnehmen wird wenn wir nicht verhindern, dass er zurück kommt.

  50. #50 Stephan
    30. November 2011

    @Christian Berger:

    Kurz zusammengefasst: Entweder er ist inkompetent (= dumm, doof, etc.) und hat keine Ahnung, wie man etwas auf die Reihe bekommt, oder er hat es absichtlich gemacht (wie man ihn in diesem Fall bezeichnen könnte, kann sich jeder denken. Es fängt mit “Betrü…” und “Lüg…” an.)

    Keine schmeichelhafte Wahlmöglichkeit, für welche Wahl man sich auch entscheiden möchte.

  51. #51 MartinB
    30. November 2011

    @Christian, Stephan
    Ich bleibe bei meiner Mögichkeit: Er hat keine Ahnung und es interessiert ihn auch nicht die Bohne, wie eine saubere wissenschaftliche Arbeit aussieht, er wollte den Titel und nen dickes Buch.

  52. #52 Wolf
    30. November 2011

    Wann hat Gutti seine Plagioctorarbeit geschrieben? 2007?
    Wer zum Teufel hat 2007 noch Daten auf einer Diskette gespeichert und auch darauf gearbeitet?
    ***??***

  53. #53 roel
    30. November 2011

    @Wolf Guttenberg auf seinem C64! Aber ich frage mich das auch, irgendwie müssen die Daten ja auf die Disketten gekommen sein. Die von ihm eingesetzten Dienste, haben doch sicher eine modernere Computerausstattung.

    @MartinB gibt es irgendwo Hinweise darauf, warum Guttenberg noch mit Disketten gearbeitet hat/haben will?

  54. #54 Stephan
    30. November 2011

    @MartinB

    Ja, das ist doch ok. Aber du sagst es ja dann praktisch wie wir. Er hat keine Ahnung.
    Natürlich wollte er nur den Titel.
    Ich habe ja hier gar keine andere Meinung als du.

    Meine Betonung liegt zusätzlich auf der Frage, wie er sich während und nach der Affäre verhalten hat.
    Ich finde sein Verhalten, nachdem er aufgeflogen war, fast noch schlimmer, als das Plagiat.

    Diesen Punkt vergessen viele.
    Ja, alleine das Plagiat war schlimm und hat der Wissenschaft und vielen anderen geschadet.
    Aber durch sein Verhalten danach und bis zum heutigen Tage, hat sich Guttenberg richtig bloß gestellt.
    Siehe auch den Stern Artikel, den ich verlinkt habe.

  55. #55 MartinB
    30. November 2011

    @Wolf, roel
    Er hat mit dem Schreiben so um 2000 angefangen laut dem Interview – da habe ich auch noch Disketten auf meinem Schlepptop jongliert.

  56. #56 Stephan
    30. November 2011

    Erstmal Danke an den Autor, auch wenn ich nicht allen Angaben von Hrn. Guttenberg so viel Glauben entgegenbringen kann. Für mich ist aber alleine schon eine charakterliche Schwäche, wenn ich etwas nicht mehr so genau weiss, in Summe zu sagen “dann isses eben von mir, klingt eh gut”. Die Hinweise auf “Kärner” und “das Große” lassen ja wohl auch ziemlich tief in das Verständnis des Hrn. G. blicken.

    Wie dem auch sei, den Schritt auf die öffentliche Bühne der BRD zurückzukehren und eine Offensive zu starten hätte ich nicht erwartet. Erinnert mich ein wenig an das Konzept eines Herrn Sarrazin, dessen Buch hat sich ja auch gut verkauft über die helle mediale Aufregung.

    Falls Hr. Guttenberg auch nur noch irgendwas in der Politik wird liegt wirklich ein Gesellschaftsversagen vor ….. und das begründet sich auch mehr mit dem Verhalten jetzt und schon gar nicht mehr so sehr mit dem Plagiat an sich.

  57. #57 Stephan
    30. November 2011

    Erstmal Danke an den Autor, auch wenn ich nicht allen Angaben von Hrn. Guttenberg so viel Glauben entgegenbringen kann. Für mich ist aber alleine schon eine charakterliche Schwäche, wenn ich etwas nicht mehr so genau weiss, in Summe zu sagen “dann isses eben von mir, klingt eh gut”. Die Hinweise auf “Kärner” und “das Große” lassen ja wohl auch ziemlich tief in das Verständnis des Hrn. G. blicken.

    Wie dem auch sei, den Schritt auf die öffentliche Bühne der BRD zurückzukehren und eine Offensive zu starten hätte ich nicht erwartet. Erinnert mich ein wenig an das Konzept eines Herrn Sarrazin, dessen Buch hat sich ja auch gut verkauft über die helle mediale Aufregung.

    Falls Hr. Guttenberg auch nur noch irgendwas in der Politik wird liegt wirklich ein Gesellschaftsversagen vor ….. und das begründet sich auch mehr mit dem Verhalten jetzt und schon gar nicht mehr so sehr mit dem Plagiat an sich.

  58. #58 MartinB
    1. Dezember 2011

    @Stephan
    “Falls Hr. Guttenberg auch nur noch irgendwas in der Politik wird liegt wirklich ein Gesellschaftsversagen vor”
    Nicht mal das würde ichso pauschal sagen – niemand sollte für den rest seines Lebens verdammt sein, jedenfalls nicht wegen so etwas. Wenn er deutlich machen würde, dass er tatsächlich verstanden hätte, was sein Fehler war, wäre das ein guter Schritt.
    Lambsdorff hat seiner Zeit auch seine Karriere nicht beenden müssen, obwohl Steuerhinterziehung für einen Finanzexperten in meinen Augen wesentlich schlimmer ist.

  59. #59 ville
    2. Dezember 2011

    Bin erstaunt, wie viel Analysaufwand hier betrieben wird; dabei ist die Sache doch ganz einfach: Er ist ein Lügner und Betrüger, der sich a) nicht sonderlich clever dabei angestellt hat, weil er b) nicht davon ausgehen musste, dass er erwischt wird.

    Erbärmlich ist nur, wie naiv viele Leute seine Ausreden glauben, und dass die politische “Elite” mit zweierlei Maß mißt.

  60. #60 MartinB
    2. Dezember 2011

    @ville
    Ich habe den Analyseaufwand betrieben, weil ich bisher nicht den Eindruck hatte, dass die meisten Leute auch nur bemerken, dass Guttenberg anscheinend wirklich fundamental nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert.
    Ob er ein “lügner und Betrüger” ist, wäre im Zweifel gerichtlich zu klären – ich würde so etwas jedenfalls nicht unbelegt behaupten.

    Aber die Diskussion hier zeigt mir, dass schon der Versuch zu verstehen, wie jemand wie Guttenberg “tickt”, von vielen als Entschuldigung missverstanden wird.

  61. #61 ville
    2. Dezember 2011

    Es ist doch reine Augenwischerei zu behaupten, er wüßte nicht, was er da getan hat. Das kann doch kein Mensch glauben. Seit wann ist zudem Schlamperei eine anerkannte Ausrede bei Copyrightverletzungen?

    Und was ist bitte unbelegt? Er hat unterschrieben und in der Presse behauptet, die Arbeit eigenständig verfaßt zu haben. Ein Klick auf Guttenplag zeigt dir, das dem FAKTISCH nicht so ist. Davon kann sich jeder ganz einfach überzeugen. Wozu brauchst du also ein Gericht?

    Ich mißbillige auch nicht deinen Versuch ihn zu “verstehen”, ich halte das nur für grenzenlos naiv.

  62. #62 MartinB
    2. Dezember 2011

    @ville
    Nun ja, du müsstest schon nachweisen, dass seine Darstellung (leider 80 Disketten gehabt und vergessen, welche Teile von ihm waren) falsch ist.

    Ich sag’s nochmal: Ich halte es für glaubhaft, dass er aufgrund von Schlampigkeit nicht mehr bei jeder Textstelle wusste, ob sie von ihm ist.
    Ich halte es angesichts der Menge allerdings für unglaubhaft, dass ihm in der Summe nicht bewusst war, dass da große Teile nicht von ihm sein konnten – wenn er seitenweise Texte vom Wissenschaftsdienst schreiben lässt, sollte ihm schon bewusst sein, dass sie nicht komplett von ihm sind. Das habe ich ja auch oben schon geschrieben.
    Das Problem um das es mir hier vor allem ging ist aber sein komplettes Nicht-Verstehen, warum es ein Problem ist, wenn Quellen nicht korrekt angegeben werden etc – das als “Kärrnerarbeit” quasi für zweitrangig zu erklären, zeigt eben, dass ihm das wissenscvhaftliche Versagen nicht mal bewusst ist.

  63. #63 Thilo
    2. Dezember 2011

    Guttenberg hat insgesamt 7 Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes verwendet, diese sollen z.T. so bestellt worden sein, daß sie direkt als komplette Kapitel in die Doktorarbeit eingearbeitet werden konnten.
    http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Wissenschaftlicher_Dienst
    Die Ausarbeitung von Tammler scheint weitgehend dem Kapitel CIII zu entsprechen. Und das hat dann jedenfalls nichts mehr mit chaotischer Arbeitsweise zu tun, wenn er Gutachten extra bestellt, um sie in seine Doktorarbeit einzubauen. Er hat das Gutachten vom Bundestags-Mitarbeiter auch sicher nicht auf 80 verschiedenen Disketten überreicht bekommen.

  64. #64 Wilhelm Leonhard Schuster
    2. Dezember 2011

    A Hund is er scho der Guttenberg (In Bayern ist das eine leicht bewundernde Aussage)
    und weil er” a hund is ” , spannen wir IHN mit einigen Schlittenhunden ins Gespann damit er auch “Kärrnerarbeit” mal kennen lernt (Er war doch eben mal in Kanada).
    Jetzt steht die Ausbildung als guter Spürhund und Fährten Leser an.
    Hat er diese Ausbildung ohne Drogen überstanden , werden wir dem Hund bei sehr guter abgelieferter Leistung ,das
    Adelsprädikat, das jedem guten Spürhund zusteht, verleihen!
    Er wird dann stolz den Namen: Karl Theodor ……,…….,….., Freiherr von und zu Guttenberg tragen dürfen!

  65. #65 MartinB
    2. Dezember 2011

    @Thilo
    Nein, das stimmt. Wie gesagt, ich bin bereit ihm zu glauben, dass es so angefangen hat, wie er es schildert und dass er gewissermaßen in das Plagiieren “reingeschliddert” ist. Dass er aber auch am Ende gar nicht gemerkt haben will, dass er da Sachen klaut, sagt er streng genommen ja nicht mal selbst, er sagt ja mehr “War nicht so schlimm, der Autor taucht ja wenigstens im Literaturverzeichnis auf, und der große Wurf hat ja gestimmt”.

  66. #66 Thilo
    2. Dezember 2011

    http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2113728/FDP-laedt-Guttenberg-zum-Eintritt-in-die-Partei-ein.html Braucht die FDP wieder mal jemand für den Ausschuß für Wissenschaft und Forschung?

  67. #67 IO
    3. Dezember 2011

    abo

  68. #68 Nob
    3. Dezember 2011

    Ich glaube, wenn jemand so explizit mit einem “von” vor seinem Namen groß geworden ist, dann ist die Neigung ausgeprägt, den “Dr” in analoger Weise als Präfix anzusehen, der hohen gesellschaftlichem Status signalisiert. Eben nicht mehr als das.
    Unser Spamfilter mag dich wirklich überhaupt gar nicht, tut mir Leid

  69. #69 Wilhelm Leonhard Schuster
    12. Dezember 2011

    Wenn sich der Theodor wie DER im Fußballtor entwickeln will und im Internet eine Rolle und nicht nur eine Rolle geben will, dann kann er doch” hier”, bei UNS UWE
    kommentieren.Das wäre eine neue Art von” POLI-Tik” die zu begrüßen wäre.
    Sicherlich wird er ,dann manchmal blumenreich, auch hier Taktieren müssen-vor allem dann, wenn er eine heiße Spur gefunden hat, die nicht breitgetreten werden darf-!
    Aber man kann Blumen auch so sprechen lassen, daß deren Duft klar erkennbar ist- für Leute mit einer guten Nase.!

  70. #70 Stephan
    15. Dezember 2011

    „Koch-Mehrin will ihren Doktortitel einklagen“
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13767606/Koch-Mehrin-will-ihren-Doktortitel-einklagen.html

    Tja, warum überrascht mich das nicht?
    Dann wünschen wir ihr mal viel Glück. Vor Gericht und auf hoher See, ist man in Gottes Hand. 😉

  71. #71 Andrea N.D.
    15. Dezember 2011

    Ich weiß nicht, ob das im Thread schon bemerkt wurde, aber wisst Ihr, dass es im jugendlichen Neusprech auf dem Pausenhof “guttenbergen” gibt? Er ist mittlerweile zum Verb mutiert: “Hast Du in dieser Schulaufgabe geguttenbergt?”
    Ich denke noch darüber nach, ob ich den adaptiven Umgang unserer Jugend mit dem Thema gut oder schlecht finden soll.

  72. #72 MartinB
    15. Dezember 2011

    Ich find’s lustig – und so wird das vielleicht nicht so schnell vergessen bei den Wählern von morgen, wenn Gutti Kanzlerkandidat ist…

  73. #73 MartinB
    15. Dezember 2011

    Wobei es auf der anderen Seite natürlich auch zur Bagatellisierung beitragen mag, das wäre dann weniger lustig.

  74. #74 roel
    15. Dezember 2011

    http://www.focus.de/schule/familie/freizeit/jugendwort-des-jahres-guttenbergen-verboten_aid_690915.html

    Montag, 05.12.2011, 17:25
    “Was ist „Swag“? Das Jugendwort des Jahres 2011 gibt erst mal Rätsel auf. Griffiger ist da schon Platz drei: „guttenbergen“. Ein Wort, das auch in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen könnte, sagen Experten, die die Abstimmung allerdings auch kritisch sehen.”

    Passt dann ja zu MartinB· 15.12.11 · 12:06 Uhr und MartinB· 15.12.11 · 12:52 Uhr

    Der Comeback-Versuch, der ja auf keinen Fall ein Comeback-Versuch sein soll, wurde ebenfalls noch nicht erwähnt. RP-online (weil erster Treffer) “Guttenberg soll die EU in Sachen Internet-Freiheit in autoritären Staaten beraten.”

  75. #75 Stefan W.
    15. Dezember 2011

    “Guttenberg soll die EU in Sachen Internet-Freiheit in autoritären Staaten beraten.”

    Also Bayern?

  76. #76 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Dezember 2011

    Wie ist das mit den autoraren Staaten?
    Also in Bayern gibt es BMW und Audi !
    Audi!: Beide lassen sich gut fahren!
    Autoritär wird es erst,wenn einer von “Germanischen Horden ” spricht,
    die diese Fahrzeuge täglich auf deutschen Straßen bewegen!
    Ich zitiere Veit- Mario Thiede aus der NN vom 16.Dez. 2011 :
    “Du gleichst der dicksten Eiche, O Vaterland”
    daraus :”Mit Klopstocks>Hermans Schlacht<,die sich auf die Niederlage der römischen Legionen unter Varus 9 nach Christus gegen Arminius und seine Germanenhorden bezieht,stehen wir am Beginn des Nationalbewußtseins der Deutschen." Ich stelle fest :neutral spricht der Mann" von römischen Legionen unter Varus" Autoritär aber von : "Germanenhorden" die dorten zu Werke gehen . Habe ich nun "Guttenbergert?" In England haben die Torrys nicht unerheblichen Einfluß im Staate, können aber jederzeit abgewählt werden .Ich wünschte mir in Deutschland ähnliches-obwohl uns letztlich der Adel "reingeritten"hat! Wir brauchen eine politische Personengruppe die ohne" wenn und aber" sich traut, wie einst Franz Josef Strauß aufzutreten, klug und bestimmt,Adenauers Kind! Der Adel hat auch heute bei uns noch "Ansehen" und ich würde dem zutrauen, 15% an Wählern einzufahren, zumal die FDP korrumpiert zu sein scheint,die Grünen Piraten und" Sonstige " zu radikal sind! (Was sollen teure und nichts als Kosten bringende nutzlose Volksaufläufe? ( In Stuttgart soll nun ein Käfer geschützt werden . Ein Richter deswegen "Teilbaustopp " ausspricht!) Mein Lachen ändert leider nichts! Wenn der Adel es schafft seinen Hochmut abzulegen und lernt für die Bürger hart zu arbeiten,dem" Wohlleben" und der hochnäsigen Angeberrei abzuschwören,sich Ulrich von Hutten sowie den" Göthschen Götz " zum Vorbild nimmt,sind diese Personen in Deutschland für jeden vernünftigen Menschen wählbar. Der Guttenbergs Theo ist, wie mir scheint, nicht der ideale Mann als Führer dieser Gruppierung (eher schon sein kleiner Bruder) aber entscheidend mitwirken könnte er schon! Dieses zu Bayern und" autoritär",sowie guttenbergern!

  77. #77 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Dezember 2011

    Berichtigung: da oben nicht richtig zitiert worden ist,ich weiß nicht wieso das passiert ist also richtig :” Mit Klopstocks >Hermans Schlacht<,die sich auf die Niederlage der römischen Legionen unter Varus 9 nach Christus gegen Arminius und seine Germanenhorden bezieht,stehen wir am Beginn des Nationalbewußtseins der Deutschen." usw.....! So leicht schleichen sich Fehler ein!

  78. #78 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Dezember 2011

    Will mich da einer ärgern?nochmal:
    “Mit Klopstocks ” Hermans Schlacht”, die sich auf die Niederlage der römischen
    Legionen unter Varus 9 nach Christus gegen Arminius und seine Germanenhorden
    bezieht,stehen wir am Beginn des Nationalbewußtseins der Deutschen”

    Bin gespannt ob das diesmal Klappt.

  79. #79 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Dezember 2011

    Alles OK

  80. #80 Q
    21. Dezember 2011

    Mir ging ja dieser Guttenberg-Krempel mittlerweile so auf den Geist, dass ich mich da komplett ausgeklinkt und gar nix mehr dazu gelesen hab. Aber dieser Artikel bringt es so schön und für mich super nachvollziehbar auf den Punkt, dass ich ihn (jetzt aber wirklich abschließend mit dem Thema) doch noch gelesen habe. Danke!!

  81. #81 Schreinereibedarf
    17. Januar 2012

    … eine unendliche Geschichte. Schade eigentlich.
    Bitte keine Werbelinks spammen!

  82. #82 roel
    28. März 2012

    @MartinB Guttenberg hat es wirklich nicht verstanden. Da hat er sich jahre lang abgemüht und zusammen kopiert und hätte es doch so einfach haben können.

    Hier zur Zeit noch zum Sonderpreis:
    http://www.groupon.de/deals/online-deal/doktortitel-kaufende/4445677?nlp=&CID=DE_CRM_1_0_0_88&a=1655

    Und hier dann zum regulären Preis: http://www.doktortitel-kaufen.net/doktortitel-kaufen/index.html

    Erschreckend!

  83. #83 MartinB
    28. März 2012

    @roel
    Ist das echt?
    Welchen Doktor-Titel hätte ich denn gern?
    “Psychic Astrology” klingt doch nett, und “Exorcisms” kann ja auch nie schaden- der nächste Dämon lauert bestimmt schon um die Ecke (erhöht das die Attacke um 3W6?). “Metaphysics” macht sicher Eindruck bei Diskussionen hier, oder?
    Wir können ja Florian zu Ostern einen “Dr. of Ufology” schenken…

    Aber das sind ja Dr. h.c., das ist meines Wissens sogar legal – auf der “Rechtliches”-Seite sagen die ja selbst, dass es keine echten Dr.-Titel, sondern kirchliche Ehrentitel sind.

  84. #84 roel
    28. März 2012

    @MartinB ja leider ist das echt. Hat jetzt mittlerweile auch jemand bei Florian drauf verlinkt. “Dr. of Ufology” hört sich schon nicht schlecht an. Aber was hältst du von
    “Professor h.c. Doctor h.c. of Alternative Health” oder “… of Esoteric Psychology” oder “… of Homeopathy”?

    Mal im Ernst, auf Empfehlung habe ich einmal einen Profesor asociat invitat Dr. besucht. Alles weiter fiele jetzt unter übele Nachrede. Kann man solche Titel evtl. auch kaufen?

  85. #85 perk
    30. März 2012

    ich find ja den doctor of immortality deutlich mächtiger als euren heilungs- und therapierungskram 😉

  86. #86 Jansi
    Hannover
    2. Juni 2016

    Er hätte es so einfach haben können. Einfach ein Ehrendoktorat zulegen und damit rumprahlen (wie er es mit seinem erschummelten Titel ja nun auch tat). Mittlerweile finde ich da etliche Anbieter abseits von der MLDC. Z.B. http://title-town.eu – Ab 35 Euro Doktor werden? Verrückte Welt!

  87. #87 MartinB
    2. Juni 2016

    @Jansi
    Diese Titel darf man aber nicht so ohne weiteres als echte Doktortitel führen.

  88. #88 Detlef
    Stuttgart
    14. März 2017

    Er hätte sich auch einfach einen Adelstitel kaufen können. Selbst diese sind im Internet zu finden. Eine Suche bei Google ergibt direkt diverse Treffer. [WERBELINK entfernt. MartinB] Laut Anbieter dürfen die Adelstitel dort sogar geführt werden. Hätte dem guten Herrn Guttenberg einiges an Ärger erspart 🙂

  89. #89 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. März 2017

    Spaß beiseite ! Mit einer gut durchdachten Arbeit über seinen Amerika Aufenthalt und dort gemachte Erfahrungen , die mit Rücksicht auf sein ferneres Wirken in Deutschland, sicherlich teils harmlos verschlüsselt (aber doch gut belegt) sein müßten , könnte:

    Herr Freiherr Theodor von und zu Guttenberg

    (Der Bayrisch fränkische Hund)

    eine Arbeit über “Dr. in US Amerika, Land und Leute” bei einer hiesigen (Humbold?) Uni , vorlegen.