Physikbücher sind oft voll von Definitionen und manchmal auch von Axiomen. Für Viele mag das so aussehen, als sei die Physik ein feststehendes Gedankengebäude, Dinge werden definiert oder axiomatisch gesetzt und daraus wird etwas abgeleitet. Vorwürfe, dass Wissenschaftler und besonders Physiker “dogmatisch” seien, haben vermutlich darin eine ihrer Ursachen. Hier will ich versuchen zu erklären, wie solche Definitionen wirklich funktionieren.


Können sich Definitionen ändern?

Eine Definition ist ja – zumindest in der Mathematik – eine Festsetzung, bei der ein Begriff mit einer Bedeutung erfüllt wird. Es gibt zum Beispiel eine Definition für den Begriff der “Stetigkeit” (umgangssprachlich umformuliert ist eine Funktion stetig, wenn man sie in einer Linie ohne abzusetzen zeichnen kann). Damit ist der Begriff “Stetigkeit” festgelegt und es ist wenig sinnvoll, den Begriff morgen anders zu definieren – das würde nur zu Verwirrung führen.1

1Es ist allerdings möglich, dass es verschiedene Definitionen gibt, die aber sinngemäß identisch sind – wenn wir beispielsweise Stetigkeit über die mathematische Eigenschaft X definieren und dann einen mathematischen Satz finden, der sagt, “eine Funktion ist dann und nur dann stetig, wenn sie die Eigenschaft Y hat”, dann können wir genauso gut Y als Definition verwenden – die beiden sind äquivalent.

Auch in der Physik gibt es Definitionen, die einfach “Setzungen” sind. Ein Beispiel hierfür ist die Festlegung unserer Maßeinheiten. Beispielsweise kann man definieren – und hat das bis 1967 auch so getan – dass die Sekunde der 86400te Bruchteil des mittleren Sonnentages ist (es gibt alternative Definitionen, die man bei Wikipedia nachlesen kann, hier geht’s mir aber nur ums Prinzip).

Man stellte allerdings in den Dreißiger Jahren fest, dass die Erdrotationsgeschwindigkeit nicht konstant ist, sondern sich verlangsamt, weil die Gezeitenkräfte des Mondes die Erde bremsen und weil auch geologische Phänomene einen Einfluss auf die Erdrotation haben. Deswegen suchte man nach einer besseren Definition der Sekunde und entschloss sich schließlich dafür, sie an der Frequenz der Strahlung von Atomen festzumachen.

Bei jedem streng formal-logisch denkenden Menschen müssten jetzt sämtliche Alarmglocken klingeln. Wenn die Sekunde als der 86400te Bruchteil des Tages definiert ist, wie soll es dann möglich sein, dass die Geschwindigkeit der Erdrotation nicht konstant ist? Offensichtlich haben wir die Sekunde doch so definiert, dass die Erde sich in 86400 Sekunden einmal um ihre Achse dreht. Eine solche Aussage ist also im Rahmen unserer Definition vollkommen sinnlos, oder?

Nein, ist sie natürlich nicht. Die Sekunde soll ja eine Maßeinheit für die Zeit sein. Und die Zeit spielt eben in vielen physikalischen Phänomenen eine Rolle. Wenn wir die Tages-Definition der Sekunde streng verwenden würden, dann müssten wir akzeptieren, dass physikalisch vollkommen unverbundene Phänomene wie die Rotation von Pulsaren und die Schwingfrequenzen atomarer Strahlung in genau derselben Weise schwanken, und dass diese Schwankungen mit der Geologie und dem Mondeinfluss zusammenhängen. Es ist wesentlich einfacher, anzunehmen, dass da mit unserer Definition etwas “nicht stimmt”, als dass alle zeitabhängigen Phänomene des Universums mit Ausnahme der Erdrotation von genau den Phänomenen abhängen, die einen Einfluss auf die Erdrotation haben.

Die Definition der Sekunde steht eben nicht für sich allein – da die Zeit eine in der Physik fundamentale Größe ist, sollten wir sie (also ihre Maßeinheit) so definieren, dass zeitabhängige Phänomene möglichst einfach beschrieben werden können. Mit einer tagesbezogenen Definition gelingt das nicht, also muss diese Definition geändert werden.

Das Definitionsargument wird übrigens gern auch von Gegnern der Relativitätstheorie missbraucht: Da die Maßeinheit Meter über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, argumentieren sie, dass wir deswegen eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit prinzipiell nicht messen könnten. Das Beispiel der Sekunde beweist, dass das falsch ist, das diskutiere ich weiter unten noch im Detail.

In der Physik müssen also Definitionen immer auf ihre Übereinstimmung mit der empirischen Realität geprüft werden, auch wenn es Definitionen sind, denn unsere Definitionen sollen sich ja auf die Realität beziehen.(Das gilt übrigens in anderen Wissenschaften ebenso – beispielsweise in der Biologie bei der Klassifikation von Lebewesen. Ich bin kein Mathematiker, aber ich vermute, letztlich gilt das auch in der Mathematik – Definitionen, die einen nicht viel weiter bringen, weil sie ein Konzept nicht sauber definieren, werden vermutlich auch geändert. So war es jedenfalls laut Wikipedia bei der Definition des Begriffs “Stetigkeit” – dessen Definition wurde auch im Laufe der Zeit präzisiert.)

Axiome
Manche Physikdisziplinen werden auch gern mit Hilfe von Axiomen formuliert. Bekanntestes Beispiel sind die Newtonschen Axiome, aber auch die Thermodynamik lässt sich axiomatisch definieren (da wird dann z.B. die Entropie eines Systems definiert, ohne dass man sich Gedanken darüber macht, was sie eigentlich bedeutet – mein Geschmack ist das aber nicht). Auch der Begriff “Axiom” hat nicht denselben Sinn wie in der Mathematik, wo ein Axiom eine grundlegende und nicht abgeleitete Aussage ist.

Betrachten wir als Beispiel die Newtonschen Axiome. Das erste sagt ja, dass ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, sich geradlinig und gleichförmig bewegt. Das zweite sagt, dass eine Kraft eine Beschleunigung (präziser eine Änderung des Impulses, aber diese Feinheit spielt hier keine Rolle) bewirkt. Das erste Axiom ist eigentlich ein Spezialfall des zweiten (wenn keine Kraft, dann keine Beschleunigung).

Was bedeutet nun das zweite Newtonsche Axiom? Es sagt uns, dass wir die Anwesenheit einer Kraft dadurch bemerken, dass ein Objekt beschleunigt wird – wird es nicht beschleunigt, wirkt keine Kraft, oder genauer, keine Gesamtkraft (es können sich natürlich zwei entgegengesetzte Kräfte aufheben, z.B. wenn zwei Leute mit jeweils gleicher Kraft an einem Seil ziehen).

Und was ist nun eine Kraft? Eine Kraft ist etwas, das eine Beschleunigung (eine Änderung des Bewegungszustandes) verursacht.

Äh, beißt sich die Katze da nicht in den Schwanz? Ist das zweite Newtonsche Axiom nun eine echte Aussage über Physik, oder “nur” eine Definition?

Beides ist richtig, und unsere Diskussion zum Thema “Sekunde” hat euch hoffentlich schon auf diese Idee vorbereitet. Man kann das 2. Newtonsche Axiom als Definition des Begriffs “Kraft” auffassen, aber es legt diesen Begriff nicht nur irgendwie fest – die Definition (in Form eines Axioms) sagt uns gleichzeitig “Achtung! Dieses Konzept ist wichtig und spielt in der Natur eine Rolle! Kräfte zu analysieren hilft, die Natur zu verstehen!”

Ich könnte beispielsweise stattdessen das erste Drachische Axiom aufstellen und sagen: Wenn ein Schnupp auf einen Körper wirkt, dann ändert sich seine Beschleunigung. Statt Kraft=Masse mal Beschleunigung hätten wir dann Schnupp= Masse mal Änderung der Beschleunigung. Ist doch auch nett. Warum ist das eine ein tolles Axiom der Physik, das andere nur eine abstruse Idee eines seltsamen Bloggers?

Schlicht und einfach deshalb, weil die zeitliche Änderung der Beschleunigung in der Natur keine besondere Rolle spielt. Es gibt ziemlich wenige Fälle, wo die in irgendeine Gleichung eingeht – das Konzept des “Schnupp” ist einfach nicht besonders nützlich, jedenfalls nicht in unserem Universum.

Man kann natürlich andersherum denken und die Axiome sozusagen als “kondensierte” Beobachtung auffassen – Axiome sind dann eine möglichst kurze Zusammenfassung der notwendigen Bestandteile eine Theorie. Auch hier muss man aber – wie beim zweiten Newtonschen Axiom – sehen, dass “Kraft=Masse mal Beschleunigung” eben nicht einfach eine Definition des Begriffs Kraft ist, sondern eine Aussage über relevante Konzepte unserer Welt. Das Axiom ist so gewählt, dass sich aus ihm Folgerungen zum Beispiel in Form von Gesetzen ableiten lassen, die wir so auch beobachten. Der empirische Weg geht also von der Beobachtung über daraus abgeleitete Gesetze hin zu den Axiomen.

Ähnliches gilt z.B. auch in der (speziellen) Relativitätstheorie. Wenn man als Axiom “Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist für alle Beobachter dieselbe” setzt, dann ist dies nur dann eine sinnvolle und nicht inhaltsleere Aussage über die Natur, wenn wir Abstände und Zeiten in irgendeiner anderen Weise messen können als über die Lichtgeschwindigkeit – ansonsten wäre der Satz nur eine Definition ohne Bedeutung. Und weil das so ist, ist es eben auch nicht so, dass wir eine Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit nicht messen können – selbst wenn wir die Lichtgeschwindigkeit verwenden, um die Maßeinheit Meter zu definieren.

Nehmen wir, um das zu illustrieren, mal an, dass die Lichtgeschwindigkeit in Wahrheit geringfügig von der Wellenlänge abhängt, so wie in manchen Erweiterungen der Relativitätstheorie. Nehmen wir weiter an, wir würden das nicht wissen. Irgendwann würden wir allerdings merkwürdige Phänomene feststellen – beispielsweise wäre eine bestimmte Länge (ein Urmeter, ein Atomradius, ganz egal) in verschiedenen Laboren gemessen nicht dieselbe. Irgendwann würden wir merken, dass die Länge davon abhängt, mit Licht welcher Farbe wir unsere Maßstäbe geeicht haben. Und jetzt? Würden wir jetzt die Theorie der Atome so modifizieren, dass sie einen Lichtwellenlängenmaßstabseichfaktor enthält? Wohl kaum. Die einzig logische Schlussfolgerung wäre, dass die Lichtgeschwindigkeit (und damit die Definition des Meters) eben von der Wellenlänge des Lichts abhängt, und wir würden unser Wissen über Atome und andere Objekte verwenden, um diese Abhängigkeit zu quantifzieren und unsere Axiome entsprechend verändern.

Idealisierung
Die Physik ist voll von Idealisierungen. Nehmen wir als Beispiel den Satz von der Energieerhaltung – über den habe ich ja ohnehin gerade geschrieben:
Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant.

Dieser Satz enthält natürlich eine Idealisierung: Die des abgeschlossenen Systems. Angesichts von Neutrinos, die so ziemlich alles durchdringen, oder von Raumkrümmungen, die sich auch schlecht abschirmen lassen, ist ein “abgeschlossenes System” doch eine Fiktion. Wieso ist es trotzdem sinnvoll, Sätze über solche Systeme zu formulieren, wenn es die gar nicht gibt?

Die Antwort ist auf den ersten Blick relativ offensichtlich: Idealisierungen wie die des abgeschlossenen Systems sind nützlich. Wenn ich die Energiebilanz eines Kraftwerks verstehen möchte, dann leistet mit die Energieerhaltung gute Dienste, auch wenn das Kraftwerk ständig von Neutrinos durchstrahlt wird – deren Beitrag zur Energiebilanz ist einfach zu klein, um relevant zu sein.

Und in diesem “zu klein” steckt ein wichtiger Aspekt der Idealisierung: Sie lässt sich quantifizieren. Man kann die Energieerhaltung in einem System durch Messen zahlenmäßig überprüfen. Diese Messungen haben eine gewisse Genauigkeit (die sich ermitteln lässt). Solange die Energie, die in das System hinein- oder aus ihm herausfließt, klein gegen diese Messgenauigkeit ist, gilt die Energieerhaltung im Rahmen dieser Messgenauigkeit.

Und hier ergibt sich jetzt ein – scheinbares – Paradoxon, das deutlich macht, dass die Physik keine axiomatische Wissenschaft ist. Wie definieren wir eigentlich ein “abgeschlossenes System”? Wir können natürlich ganz pauschal sagen, es ist ein System, in das nichts hinein oder aus dem nichts heraus kann, aber das ist ja schon ziemlich unspezifisch. In einer empirischen Wissenschaft wie der Physik sollten wir vermutlich etwas genauer sein und all die Dinge spezifizieren, die hinein oder heraus fließen können – Atome, Elektronen, Protonen, elektromagnetische Strahlung, Gravitationswellen usw.

Nehmen wir an, wir hätten so eine Liste aller Dinge aufgestellt, die die Grenzen eines “abgeschlossenen Systems” nicht überqueren dürfen – und versetzen wir uns dazu kurzfristig in das Jahr 1930, als man von Neutrinos, die beim Zerfall von Atomkernen entstehen, nichts wusste.

Jetzt untersuchen wir Kernzerfälle – wir bringen radioaktive Atomkerne (mit beta-Zerfall, um genau zu sein) in eine nach unserer Definition “abgeschlossene” Kammer und messen die Energie des Systems vorher und hinterher. Dann stellen wir fest, dass in unserem abgeschlossenen System die Energie nicht erhalten ist. Wir bekommen vielleicht nach einigem Experimentieren heraus, dass dies daran liegt, dass Neutrinos abgestrahlt werden.

Und nun? Nun streichen wir nicht etwa den Satz der Energieerhaltung, oder erweitern ihn um eine Klausel “In einem abgeschlossenen System ist die Energie erhalten, es sei denn, es werden Neutrinos abgestrahlt”, sondern wir definieren den Begriff “abgeschlossenes System” neu. In einer rein axiomatischen Wissenschaft wäre eine solche Umdefinition vermutlich ziemlich sinnlos. In der Physik aber sagen wir “Aha, unser scheinbar abgeschlossenes System war gar nicht wirklich abgeschlossen”, definieren den Begriff neu und retten so den Satz von der Energieerhaltung.

Wir gehen sogar so weit, dass wir, wenn in einem unserer Ansicht nach abgeschlossenen System die Energieerhaltung verletzt wird, ganz automatisch nach etwas suchen, das die Energie transportiert haben könnte. So ist ja das Neutrino auch ursprünglich postuliert worden. Unser Vertrauen in den Satz “Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant” ist größer als unser Vertrauen in die korrekte Definition des Begriffs “abgeschlossen”, und auch größer als das Vertrauen in die korrekte Definition des Begriffs “Energie” – vielleicht haben wir ja in unserer Zählung der Energie eine Energieform nicht berücksichtigt, und unser System war zwar abgeschlossen, aber Energie wandelte sich in eine andere Form um, beispielsweise in die Energie eines Neutrinos.

Unsere Erfahrungen mit dem Energiebegriff haben gezeigt, dass die Annahme einer Energie als Erhaltungsgröße sich immer wieder als korrekt erwiesen hat – immer, wenn irgendwo die Energiebilanz nicht stimmte, ließ sich – wie beim Neutrino – schließlich eine bisher unbekannte Energieform finden.

Natürlich schließt das nicht aus, dass nicht morgen jemand einen Weg findet, die Energieerhaltung doch zu umgehen – der zu Grunde liegende Prozess müsste allerdings schon sehr speziell sein, um nicht im Widerspruch zu dem zu stehen, was wir wissen. (Falls ihr mir also gerade die Bauanleitung für euer Perpetuum mobile schicken wolltet, lasst es einfach, es funktioniert sowieso nicht, denn alles, was ihr mit handelsüblichen Mitteln bauen könnt, unterliegt Gesetzen, die so gut bekannt sind, dass die Energieerhaltung sicher ist.) Im Zweifel setzen wir deshalb auf die Energieerhaltung – selbst wenn wir dazu unseren Energiebegriff geeignet anpassen müssen.

Fazit

Rein logisch betrachtet, ist die Physik ein ziemlich merkwürdiges Gedankengebäude. Keine Definition ist sakrosankt, jedes Axiom ist immer nur vorläufig und kann geändert werden, und manchmal vertrauen wir sogar mehr auf den Inhalt eines Satzes, als auf die Definition seiner Bestandteile (was schon ein bisschen verrückt wirkt). Ein bisschen erinnert die Vorgehensweise an Münchhausen, der sich an seinen Haaren selbst aus dem Sumpf zieht.

So ist es aber nicht. Was uns rettet, ist natürlich das Experiment – der Vergleich einer Vorhersage unserer aktuellen Theorien mit der Wirklichkeit (oder dem, was wir dafür halten – die Physik funktioniert auch innerhalb der Matrix). Dabei müssen wir nicht nur unsere Theorien und Gesetze, sondern auch die darin verwendeten Begriffe immer wieder mit dem Experiment abgleichen und prüfen, ob sie die Natur angemessen beschreiben. Unsere Theorien einschließlich der verwendeten Begriffe müssen so formuliert werden, dass das, was in der Natur passiert, auf das, was die Theorie vorhersagt, abgebildet werden kann.
Klappt das nicht, werden die Theorien und ihre Elemente verändert – selbst wenn es sich um Definitionen und Axiome handelt.

Kommentare (124)

  1. #1 Dirk
    4. Januar 2012

    Hi,

    ein sehr schöner Artikel. Besonders interessant fand ich deine Erläuterungen zum 2. Newtonschen Satz. Mir war der “Widerspruch” bis jetzt nie aufgefallen, aber das lag vielleicht auch daran, dass Newton 2 für mich die Definition war und die “Auswirkungen” in 1 und 3 beschrieben wurden 😉

    Aber ich habe noch eine kleine Anmerkung. Mir scheint, dass du das nicht so richtig deutlich gemacht hast. Wenn wir an der alten Sekundendefinition mit der Erddrehung festhalten, ist es schon so, dass sich die Länge einer Sekunde nicht durch eine Veränderung der Erdrotation ändert. Aber es würden eben Phänomene auftauchen, die schwierig zu erklären wären und hier käme dann auch noch Ocams Rasiermesser ins Spiel, also etwas in seiner einfachst möglichen Form zu erklären und deshalb muss man die Sekundendefinition aufgeben und nach geeigneteren Methoden suchen, statt sich komplizierte Theorien über die Welt zurecht zu zimmern.

    Ein ähnliches Problem hat man ja z.Z. mit der Definition des kg. Vom Ur-kg werden ja Messkörper abgeleitet in andere Länder gegeben, damit diese auch Eichungen durchführen können. Nun hat man die Körper wieder mit einander verglichen und es scheint, als ob das Ur-kg an Masse verliert. Da dieser Körper aber das kg definiert, hat es natürlich immer noch eine Masse von 1kg. Also muss auch hier eine neue Definition her, was aber sehr schwierig ist und nach meinen Kenntnisstand noch nicht gelungen ist.

    In diesem Zusammenhang scheint mir auch noch folgendes wichtig zu sein. Die Definitionen müssen sich eben den Erkenntnissen anpassen (hast du im Prinzip schon bei der Definition der Energie/geschlossenes System erwähnt). So ist die Präzision einer Definition ein wichtiger Faktor. Mit der ursprünglichen Definition der Sekunde, die auf der Länge eines Tages beruht, kann man schlecht Physik im Femtosekundenbereich betreiben, zumindest würde man dabei als Physiker Bauchschmerzen haben.

    Gruß,
    Dirk!

  2. #2 Markus Termin
    4. Januar 2012

    “Da die Maßeinheit Meter über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, argumentieren sie, dass wir deswegen eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit prinzipiell nicht messen könnten.”

    Nein, nicht eine “Änderung der Lichtgeschwindigkeit” können Sie nicht messen, wenn der Meter die Lichtgeschwindigkeit und die Lichtgeschwindigkeit den Meter definiert, sondern durch die feste Definition des Maßstabs einer Länge und damit Zeit befinden Sie sich im schizophrenen Widerspruch des angenommenen Resultats von Längenkontraktion (oder Zeitdilatation). Sie brauchten, um die 4-dimensionale Raumzeit zu begründen immer ein festgelegtes Koordinatensystem, einen still vorausgesetzten absoluten Raum, der eben der Theorie selbst vorab bereits widerspricht.

    Was Sie tatsächlich nicht können, das ist Überlichtgeschwindigkeit in´s Relativitätskonzept zu integrieren: wenn sie´s messen, passt es nicht in die Formel, alles wird doof damit, kein Urknall mehr, etc.

  3. #3 MartinB
    4. Januar 2012

    @Dirk
    “Mir scheint, dass du das nicht so richtig deutlich gemacht hast”
    Aber habe ich das nicht mit dem Satz
    “Wenn wir die Tages-Definition der Sekunde streng verwenden würden, dann müssten wir akzeptieren, dass physikalisch vollkommen unverbundene Phänomene wie die Rotation von Pulsaren und die Schwingfrequenzen atomarer Strahlung in genau derselben Weise schwanken, und dass diese Schwankungen mit der Geologie und dem Mondeinfluss zusammenhängen.”
    ausgedrückt? Das war jedenfalls die Intention.

    Das Urkilo-Beispiel ist klasse, daran hätte ich mal denken sollen.

  4. #4 volki
    4. Januar 2012

    @Martin: Das ist nicht richtig, dass in der Mathematik sich Definition nicht ändern. Man denke nur an die Definition was ist eine Funktion (Man sehe sich die englische Wikipedia Seite dazu an)

    Auch der Begriff der Stetigkeit hat sich öfters geändert. Früher war der Begriff der Stetigkeit, so wie du ihn erklärt hast. Aber man hat später erkannt, dass man das viel allgemeiner machen kann. Leider habe ich auf die schnelle keine Belege, wer wann welchen Stetigkeitsbegriff erfunden hat, gefunden. Ich bin mir aber sicher, dass die Definition “Urbilder offener Mengen sind offen” erst nach der “epsilon-delta” Formulierung gefunden wurde.

    Auch haben sich auch manche Axiome geändert. Dank Bertrand Russel, der die Mengenlehre neu definiert hat.

    Kurz: In der Mathematik ändern sich auch manchmal Definitionen, in der Physik mag das aber häufiger passieren.

    So aber jetzt noch ein Lob: Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut, wie eigentlich fast alle deiner Artikel. Danke!

  5. #5 AndreasM
    4. Januar 2012

    Wie Dirk schreibt, ist Occams Rasiermesser der Hauptgrund, dass z.B. an der Energieerhaltung festgehalten wird. Es ist nicht direkt das Vertrauen in die Aussage selbst, sondern eigentlich das Vertrauen darin, dass die Energieerhaltung Teil der einfachsten Beschreibung der beobachteten Phänomene ist.

  6. #6 MartinB
    4. Januar 2012

    @Volki
    Ja, stimmt schon, ich habe das ja auch später etwas eingeschränkt. In der Mathematik ist es aber doch eher so, dass man merkt, dass eine Definition nicht präzise genug ist – dass also z.B. bestimmte Fälle nicht sauber mit der Definition erfasst werden können. Einen empirischen Abgleich wie in der Physik kann es ja so nicht geben.

    @AndreasM
    Schon richtig – aber das Lustige ist ja, dass wir lieber den Begriff “Energie” um neue Terme erweitern oder den Begriff “abgeschlossen” ändern, als den Satz zu ändern, der diese Begriffe enthält. Wir gehen sozusagen davon aus, dass es ein “Etwas” namens “Energie” gibt, von dem wir zwar nicht so ganz genau wissen, was es ist und was alles dazugehört, aber dass es erhalten ist, halten wir für ziemlich sicher. Ich finde das schon bemerkenswert.

  7. #7 georg
    4. Januar 2012

    @AndreasM
    Ich meine doch, dass es bei der Energieerhaltung auch um die das Vertrauen in die Aussage selbst geht.
    Eine naturwissenschaftliche Beschreibbarkeit der Welt setzt voraus, dass alle Dinge Regeln gehorchen, dass nichts – einfach so – aus dem Nichts entsteht.

    Und der Satz von der Erhaltung der Energie hat eben auch das zur Folge, dass alles was ist, sich regelgemäß aus dem entwickelt hat was vorher war.

    Wenn Ockham damit ebenfalls zufrieden ist, um so besser.

    mfg georg

  8. #8 Niels
    4. Januar 2012

    Eine naturwissenschaftliche Beschreibbarkeit der Welt setzt voraus, dass alle Dinge Regeln gehorchen, dass nichts – einfach so – aus dem Nichts entsteht.

    Außer bei dunkler Energie sowie der Vakuumenergie und der Energie des Higgs-Feldes bei “neuem” Raum durch die Expansion des Universums. 😉

  9. #9 georg
    4. Januar 2012

    @Niels
    Spielverderber!
    Hast du dunkle Energie schon mal gesehen? Und was ist an der schon neu oder gab es die schon von Anfang an?

    Aber warte, gib dem Martin noch etwas Zeit. Der denkt sich noch ein paar schöne Theorien aus, die Theorie von allem, und noch andere mehr und dann passt es schon wieder 😉

  10. #10 Niels
    4. Januar 2012

    @georg

    Und was ist an der schon neu oder gab es die schon von Anfang an?

    Na ja, wenn die Dichte der dunklen Energie konstant bleibt aber das Universum expandiert, muss die dunkle Energie…?
    Wobei auch bei den Theorien mit variabler Energiedichte die Energieerhaltung nicht gilt, nicht?

    Aber vor der Frage der Energieerhaltung in der ART hat sich MartinB ja gedrückt.
    Warum nur? 😉

  11. #11 georg
    4. Januar 2012

    Aber vor der Frage der Energieerhaltung in der ART hat sich MartinB ja gedrückt.
    Warum nur? 😉

    Vielleicht kommt ja noch eine Stellungnahme?

  12. #12 MartinB
    4. Januar 2012

    Pfeif, flöt, unschuldig guck, Liedchen träller, “lalala, ich bin bestimmt nicht gemeint…”

    Naja, ich habe mich gedrückt, weil ich’s nicht weiß – da bin ich in guter Gesellschaft, selbst Penrose schreibt ja, dass das ein ungeklärtes Problem ist, weil Gravitationsnegerie nicht exakt lokalisiert ist (RtR §19.8).

  13. #13 SCHWAR_A
    4. Januar 2012

    @MartinB:
    “Gravitationsnegerie” ??? ist das ein unglücklich gewählter Name für dunkle Energie aus Gravitation 😉
    Duck und wech…

    @MartinB:
    was meinst Du mit “nicht exakt lokalisiert ist”? (Ich habe den Penrose nicht). In einem Feld ist doch immer alles irgenwie “verschmiert”, aber dennoch sind darin Bewegungen berechenbar….

    Herzliche Grüße.

  14. #14 StefanL
    4. Januar 2012

    @ MartinB· 04.01.12 · 12:38 Uhr

    In der Mathematik ist es aber doch eher so, dass man merkt, dass eine Definition nicht präzise genug ist – dass also z.B. bestimmte Fälle nicht sauber mit der Definition erfasst werden können. Einen empirischen Abgleich wie in der Physik kann es ja so nicht geben.

    Das mit der ‘unpräzisen’ Definition ist eine Möglichkeit wie bspw. ” Eine Primzahl ist eine Zahl die nur durch 1 und sich selbst teilbar ist” hin zu der Erweiterung “…und keine Einheit ist”- sobald nicht nur die Natürlichen Zahlen betrachtet werden. Etwas anderes ist dann eine Verallgemeinerung einer solchen Definition (= als Beschreibung eines beobachteten Phänomens(! ; also durchaus ’empirisch’) in den zugrunde gelegten ‘Zahl’bereichen) hin zu “Primidealen”. Und ja es ist mir schon klar, daß trefflich über ‘Empirie’ diskutiert werden kann…
    Beim Beispiel der “Stetigkeit” trifft das mit “unpräzise sein” so nicht zu (ja, auch die epsilon-Definition hat sich sich zu heutiger Darstellung seit Cauchy entwickelt): Betrag(f(x+delta)-f(x)) kleiner epsilon (verkürzt:-)) ist sehr präzise bei komplex-/reelwertigen Funktionen. ” Die Urbilder offenen Mengen sind offen” hingegen ist die Verallgemeinerung des Stetigkeitsbegriffes(Definition) auf allgemeine topologische Räume – also eher ein Kind des 20-ten Jahrhunderts – und auch hier kann durchaus diskutiert werden , dass die ‘Entdeckung’ allgemeiner topologischer Strukturen durchaus ein empirischer Vorgang ist/war…
    Als ein weiteres Beispiel des Wandels kann u.U. auch Euklids Parallelenaxiom gelten wenn man die heutige Formulierung mit der euklidischen vergleicht. Und natürlich die Mengenlehre von Cantor über Antinomien(e.g. Russell) hin zu Zermelo-Fraenkel(…auch gut ein halbes Jahrhundert)
    “Empirischer Abgleich” durch “Meßbarkeit”? Auf Basis einer sigma-Algebra? Vielleicht eher philosophisch(/wissenschaftstheoretisch) gefragt: ist nicht alles was ‘entdeckt’ werden kann ’empirisch’?

  15. #15 Niels
    4. Januar 2012

    @MartinB
    Schon klar, ich wollte georg nur ein bisschen foppen.

    @StefanL

    und auch hier kann durchaus diskutiert werden , dass die ‘Entdeckung’ allgemeiner topologischer Strukturen durchaus ein empirischer Vorgang ist/war…

    Äh, wie meinen?

    ist nicht alles was ‘entdeckt’ werden kann ’empirisch’?

    Kommt drauf an, wie du ‘entdecken’ definierst.

    Nach der üblichen Definition von ’empirisch’ ist die Mathematik aber gerade das Gegenteil einer empirischen Wissenschaft.
    Wenn du aber ‘Empirie’ so benutzen willst, dass mathematischer Fortschritte auch auf Empirie beruhen sollen, ist dein Begriff ‘Empirie’ ziemlich nutzlos und du musst dir ein neues Wort mit dessen ursprünglicher Bedeutung ausdenken.

  16. #16 AndreasM
    4. Januar 2012

    @MartinB: Man nimmt vorzugsweise einfache Muster und eine Erhaltungsgröße enthält hier die Hoffnung, die Beobachtungen einfacher beschreiben zu können. Würde man die Neutrinos hier herausnehmen, wäre das ziemlich willkürlich, da ich mit der gleichen Argumentation auch jede andere Energieform herausnehmen könnte aus der Abgeschlossenheitsdefinition und dann wäre die Abgeschlossenheit am Ende leer.

  17. #17 StefanL
    4. Januar 2012

    @Niels
    aus Wiki(Empirie):”Dem stehen die nicht-empirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie.” In dem Sinne Mathematik als nicht-empirische Wissenschaft zu bezeichnen – ok. Beachte: “manche Erkenntnisse” — interpretiere ich als “nicht alle auf diese Art”. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit mir ein neues Wort dafür auszudenken. “nicht-empirisch” heißt ja nicht “nicht auch empirisch” – von daher ist eher das Prinzip des ausgeschlossenen Dritten beim Begriffspaar “empirische Wissenschaft” – “nicht-empirische Wissenschaft” bezüglich der Implikation “nutzt empirische Methodik” nicht stichhaltig.(… und so möchte ich anmerken , daß auch ich diese Kommunikation zum Erkenntnisgewinn nutze;-)) Und so erscheint es mir schwierig hier tatsächlich vom “Gegenteil einer empirischen Wissenschaft” zu sprechen. D.h. i.d.R. sollte die einzelne “Aussage” einer nicht-empirischen Wissenschaft dahingehend betrachtet werden ob sie empirisch untermauert ist oder nicht gegenüber einer pauschalisierten “nicht-empirisch” Qualifizierung. “Gegenteil” tendiert hier imho eher in Richtung “nicht-Wissenschaft”…
    “Entdecken” — (ohne irgendwelche Quellen, meine persönliche momentane Definition)) wahrnehmen/erkennen/bewußtwerden einer objektiv überprüfbaren (=wissenschaftlichen Methoden/Standards genügenden) Gegebenheit/Tatsache

  18. #18 Markus Termin
    4. Januar 2012

    @ StefanL.: “Vielleicht eher philosophisch(/wissenschaftstheoretisch) gefragt: ist nicht alles was ‘entdeckt’ werden kann ’empirisch’?”

    So ist es, und das gilt selbstverständlich auch für die Mathematik und sogar das Denken selbst. Das Problem ist nur, daß die Mathematische Axiomatik selbst nicht empirisch ist, sondern setzend – d.h. metaphysisch, und das gilt im besonderen für die Geometrie und ihre idealisierten Formen und Reduktionen: Punkt, Strecke, Quadrat, Würfel.

  19. #19 Frank Wappler
    4. Januar 2012

    Martin Bäker schrieb (04.01.12 · 10:00 Uhr):

    > […] müssen also Definitionen immer auf ihre Übereinstimmung mit der empirischen Realität geprüft werden […]

    Diese Forderung spart zwangsläufig diejenigen Definitionen aus, die der Feststellung der “empirischen Realität” zugrundeliegen;
    d.h. die Definitionen, wie aus gegebenen Beobachtungsdaten reelle oder Boolesche (Mess-)Werte gewonnen werden;
    also gerade diejenigen Definitionen, mit denen sich die (Experimental-)Physik beschäftigt.

    > Wenn wir die Tages-Definition [… anstatt des üblichen Vergleiches von Dauer] streng verwenden würden, dann müssten wir akzeptieren, dass physikalisch vollkommen unverbundene Phänomene wie die Rotation von Pulsaren und die Schwingfrequenzen atomarer Strahlung

    Bevor zur Debatte stünde, irgendetwas Bestimmtes akzeptieren zu müssen, wäre zunächst zu klären (also: zu definieren), wie denn überhaupt “unser Tag“-Artefakt mit anderen “Phänomenen” verglichen werden sollte, die wir zwar beobachten können, die sich aber “unserem unmittelbaren Zugriff” entziehen.
    (Allein schon die damit verbundenen Überlegungen führen sicherlich auf die RT; lassen deine Argumentation demnach zumindest überflüssig erscheinen.)

    > in genau derselben Weise schwanken

    Jeder reale experimentelle Befund, der durch Anwendung einer nachvollziehbar definierten Messoperation aus gegebenen Beobachtungsdaten gewonnen wurde, ist und bleibt nachvollziehbar; ganz egal, ob er bzgl. irgendwelcher Modelle erwartet war, oder nicht.

    Eine Messgrößen-Definition zu verwerfen, die einem bestimmten Befund (Messwert) zugrundeliegt, heißt, diesen Befund selbst zu verwerfen; und darüber hinaus auch jegliche Modelle, die (u.a.) irgendwelche Werte dieser Messgröße zusammenfassen.

    > Nehmen wir […] mal an, dass die Lichtgeschwindigkeit in Wahrheit geringfügig von der Wellenlänge abhängt

    Verbunden mit welchen Definitionen der Begriffe “Geschwindigkeit” und “(Wellen-)Länge” (und sicher auch “Brechungsindex”) ??

    > beispielsweise wäre eine bestimmte Länge (ein Urmeter, ein Atomradius, ganz egal) in verschiedenen Laboren gemessen nicht dieselbe.

    Ob verschiedene (individuell unterscheidbare) Artefakte einander gleich waren, oder inwiefern nicht (bzw. ob der selbe Artefakt in verschiedenen Versuchen gleich blieb, oder inwiefern nicht), muss gemessen werden.
    Falls dabei hinsichtlich irgendeiner bestimmten Messgröße (z.B. “Länge“) ungleiche Werte erhalten wurden, dann handelte es sich eben gerade nicht um “einen bestimmten Wert dieser Messgröße.

  20. #20 BreitSide
    4. Januar 2012

    xxx

  21. #21 Gustav
    4. Januar 2012

    @StefanL.: Empirische Wissenschaften sind Wissenschaften, die Experimente, Befragungen oder Beobachtungen als Werkzeuge besitzen.

    Mathematik ist in diesem Sinne eine nicht-empirische Wissenschaften, da hier Aussagen fern von sinnlichen Eindrücken untersucht werden können und auf Basis der Logik formuliert werden.

    Wie Niels es schon angedeutet hat, wenn dagegen alles als empirisch definiert ist, da auch Gedanken, wie logische Schlußfolgerungen, als Sinneseindrücke definiert werden, dann ist der Begriff sinnlos, da er eben alles beschreibt und damit keine Erkenntnis erbringt.

  22. #22 StefanL
    5. Januar 2012

    @Gustav

    Empirische Wissenschaften sind Wissenschaften, die Experimente, Befragungen oder Beobachtungen als Werkzeuge besitzen.

    So einfach ist es ja nicht – siehe auch vorhergehende Kommentare. “Befragung” ist wohl auch in der Physik eher unüblich und Experimente gibt es auch in der Mathematik. Als Bsp.: Veränderte Ausgangsbedingungen von Gleichungssystemen ( Chaostheorie) oder verschiedene Lösungen von Differentialgleichungen die rein experimentell gefunden wurden… und Beobachtung ist ja sowieso “Gang und Gäbe” — bspw. die Beobachtung, daß es Zahlen gibt die nur sich selbst als echte Teiler besitzen usw. Allgemein sehe ich sogar Axiomensysteme als Experiment und die Bestätigung der Widerspruchsfreiheit als Verifikation.
    Mit “nicht empirisch da (auch) Aussagen fern von sinnlichen Eindrücken” hab’ ich kein Problem – eine abgeleitete Pauschalierung hinsichtlich “jeder” Aussage halte ich allerdings für zweifelhaft.
    … Hinsichtlich “sinnlicher Erfahrung” habe ich auch gewisse Schwierigkeiten mit (bspw.) Gluonen – schöne Theorie und Beobachtungen die sich so interpretieren lassen aber “sinnliche Erfahrung” ( außer ggfs. generell “Allgemeine Realität”)?
    Im Wiki zu Topologie ist eine nette Animation Torus-Kaffetasse – in meinen Augen erscheint dies sehr wohl als “sinnliche Erfahrung”

  23. #23 MartinB
    5. Januar 2012

    @AndreasM
    “Man nimmt vorzugsweise einfache Muster und eine Erhaltungsgröße enthält hier die Hoffnung, die Beobachtungen einfacher beschreiben zu können. Würde man die Neutrinos hier herausnehmen, wäre das ziemlich willkürlich, da ich mit der gleichen Argumentation auch jede andere Energieform herausnehmen könnte aus der Abgeschlossenheitsdefinition und dann wäre die Abgeschlossenheit am Ende leer.”
    Schon klar. Aber nichtsdestotrotz ist es doch interessant und bemerkenswert, dass wir die Definition von “abgeschlossenes System” und von “Energie” immer so anpassen, dass der Energieerhaltungssatz weiter gilt – und dass das auch noch funktioniert. Ich sage ja nicht, dass das falsch ist, das so zu machen, aber konzeptionell finde ich es nach wie vor ein bisschen “verrückt”.

    @SCHWAR_A
    “In einem Feld ist doch immer alles irgenwie “verschmiert”, aber dennoch sind darin Bewegungen berechenbar….”
    Nein, die Energie im em-Feld zum Beispiel ist genau lokalisierbar (die Energiedichte ist die Summe der Feldstärkenquadrate), das gilt aber für die Gravitation nicht.

  24. #24 SCHWAR_A
    5. Januar 2012

    @MartinB:
    “Nein, die Energie im em-Feld zum Beispiel ist genau lokalisierbar (die Energiedichte ist die Summe der Feldstärkenquadrate)”

    Ich meine Energie als Funktion des Ortes und da muß ich erst eine zeitlang integrieren, um überhaupt zu einem Wert zu kommen. Was ich messe sind Potentialänderungen am Ort und die werden generiert aus einem Gebiet um den Meßpunkt herum. Daher meine ich, die Energie sei “verschmiert”.

    Energie-Dichte gibt es ja auch nur, wenn ich mir ein Gebiet (Volumen) um den Ort herum ansehe. Also ist auch bei Deiner Betrachtungsweise die Energie selbst “verschmiert”. Die Feld-Betrachtung hilft aber darüber hinweg, sie ist quasi bereits die Interpolation, ein Snapshot von Energie zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort.

    Sehe ich das denn so verkehrt?

    Herzliche Grüße.

  25. #25 StefanL
    5. Januar 2012

    @Markus Termin

    Das Problem ist nur, daß die Mathematische Axiomatik selbst nicht empirisch ist, sondern setzend – d.h. metaphysisch, und das gilt im besonderen für die Geometrie und ihre idealisierten Formen und Reduktionen: Punkt, Strecke, Quadrat, Würfel.

    Langsam 😉 – Quadrat, Würfel usw. sind Definitionen und von daher höchstens bzgl. der Sinnhaftigkeit ihres Gebrauchs wert in Frage gestellt zu werden – empirisch? Nun im Spielkasino gibt es sogar Würfel mit abgerundeten Ecken 😉 …
    Axiome ( der Geometrie): Eine Version des berühmte Parallelenaxioms: “Parallele Geraden schneiden sich im Unendlichen” oder ein weiteres der Euklidischen Axiome: “Durch zwei verschiedene Punkte verläuft (genau) eine Gerade”.
    In beiden Fällen – wie auch im Falle des Kausalitätsprinzips/-postulats/-axioms – spiegelt dies auch nur höchst plausibel allgemeingültige empirische Beobachtungen wieder. D.h. in unserer (unmittelbaren, direkten) sinnlichen Wahrnehmung stellen wir keine Verletzung dieser Aussagen fest( Was keinesfalls bedingungslos mit allgemeiner Gültigkeit verwechselt werden sollte) und so werden sie ausgezeichnet als Modellrahmen unseres Bildes von “der Realität”. Und ja, da kann “die Mathematik” freier als bspw. “die Physik” solche ‘Rahmen’ konstruieren(/axiomatisch definieren) da die “direkte sinnliche Erfahrung der Dinge/Objekte” nicht zwingend ist sondern die (innere) Widerspruchsfreiheit erst einmal genügt.”Äußere Widerspruchsfreiheit” ist ggfs. eine Zugabe zur konsistenten Einbettung in ein “Größeres” üblicherweise der “‘metaphysische’ Logiküberbau” (schließlich gibt es auch unterschiedliche Logikmodelle) und so per se gegeben – aber u.U. für die Verifikation des einzelnen Modelles ‘unnötig’. Anders gesagt, die empirische Verifikation innerhalb des mathematisch-axiomatischen Rahmens ist soweit erst mal genug(und ja, ich fasse hier ’empirisch’ etwas weiter, da ich auch Widerspruchsbeweise als zulässig ansehe und so unter ’empirisch’ die Verifikation an den Umgebungsbedingungen verstehe) , wohingegen in der Physik der physikalisch-axiomatische Rahmen seine Verifikation stets nur durch empirische an der “äußeren Realität” stattfindende Versuche (und Messungen) beziehen sollte.
    Nun die nächste ‘Ebene’: Ja, die Logikmodelle und -prinzipien stehen ‘neben’ der direkt sinnlichen(physischen) Erfahrungswelt ( -wie steht es da mit “Modellen der Funktionsprinzipien des Universums”?) und die “Urbegriffe” wie “Punkt” und “Gerade” sind da als derartig elementar angenommen das sie nicht ‘erklärt'(/definiert) werden. Und da ist die Frage der ‘Existenz’ wohl tatsächlich ‘philosophisch’ ( wie sieht es mit Punktladungen (etc.) aus?)…

  26. #26 MartinB
    5. Januar 2012

    @SCHWAR_A
    “Sehe ich das denn so verkehrt?”
    Ich glaube schon. BEim EM-Feld kann ich die Energiedichte über einen beliebig kleinen Raumzeitbereich betrachten. Die Gesamtenergie ist das Integral über die Energiedichte, die an jedem Punkt definiert ist. Deswegen sind alle Beiträge zur Energie so exakt lokalisierbar, wie man es nur will. Wenn irgendwo in einem Kubikattometer die Feldstärke sich ändert, aber sonst überall gleich bleibt, dann kann ich die Änderung der Energie direkt darauf zurückführen.

    Bei der ART gibt es aber keine Energiedichteformel analog zu
    w(x)=E(x)^2+B(x)^2

    Deswegen ist das schon was anderes.

  27. #27 SCHWAR_A
    5. Januar 2012

    @MartinB:
    Vielen Dank, ich sehe Deine Betrachtungsweise und ich finde sie richtig – aber eben auf die Feld-Betrachtungsweise bezogen.

    Habe ich aber Meß-Sensoren im Raum verteilt, so müssen diese eine zeitlang integrieren und der exakte Ort der Anregung, Deine Feldstärkeänderung “irgendwo in einem Kubikattometer”, ist dann nur durch Interpolation und nachträglich ermittelbar. Während dieser Integrationszeit hat sich die Energie aber inzwischen verteilt, die betroffenen Ortspotentiale haben sich geändert – daher meine saloppe Formulierung “verschmiert”.
    Ich denke, das hängt mit der Heisenberg’schen Ungleichung ΔE·Δt≥ħ/2 zusammen…

    Herzliche Grüße.

  28. #28 MartinB
    5. Januar 2012

    @SCHWAR_A
    Das ist jetzt eine etwas unausgewogene Betrachtungsweise – du vergleichst klassische Physik (ART) mit Quantenelektrodynamik – in der klassischen Edynamik gibt es ja keine Unschärfe.
    Und auch in der QED hat die Lagrangefunktion Terme, die der Energiedichte entsprechen – ich muss allerdings das Pfadintegral drüber bilden.

  29. #29 SCHWAR_A
    5. Januar 2012

    @MartinB:
    “ich muss allerdings das Pfadintegral drüber bilden”

    Das ist, meine ich, ein wunderschönes Beispiel für das “Verschmiert-sein”…

    Herzliche Grüße.

  30. #30 Frank Wappler
    5. Januar 2012

    StefanL schrieb (05.01.12 · 12:13 Uhr):
    > der physikalisch-axiomatische Rahmen [sollte] seine Verifikation stets nur durch empirische an der “äußeren Realität” stattfindende Versuche (und Messungen) beziehen

    Dabei handelt es sich nicht um (experimentelle) “Verifikation“, sondern um (a priori) “Motivation”.

    Es wäre absurd, aus dem Ergebnis eines Versuches ggf. die Konsequenz ziehen zu wollen
    “folglich ist der physikalisch-axiomatische Rahmen falsifiziert”, der den Definitionen zugrundelag, die zur Auswahl von (gemäß Versuchs-Anordnung) gültigen Versuchen und für die Ermittlung des Ergebnis-Wertes eingesetzt wurde.

    Stattdessen leitet sich der nachvollziehbare “physikalisch-axiomatische Rahmen” schlicht und von vornherein aus der Forderung ab, dass auf “an der äußeren Realität stattfindende Versuche Bezug zu nehmen” sein soll; insbesondere, dass jedem Beteiligten zumindest im Prinzip gleichermäßen zugetraut wird

    – “das Äußere” vom “Selbst” unterscheiden zu können (bzw. die begriffliche Unterscheidung zwischen “das Selbe” und “Verschiedenes” zu beherrschen),

    – Anzeigen anderer Beteiligten wahrnehmen und unterscheiden zu können, und selbst Anzeigen darzustellen, die anderen wahrnehmbar sein können. (Das ist eine Konkretisierung dessen “was stattfindet“.),

    – die eigenen Anzeigen zu ordnen (da z.B. insbesondere der Begriff “Versuch” erfordert und einschließt, die Unterscheidung zwischen “vor Ermittlung des Ergebnisses” und “danach” zu beherrschen), und

    – “Mathematik zu beherrschen” (insbesondere Boolsche Werte, wie z.B. “gleich” bzw. “ungleich”).

    Und andererseits sind alle (Mess-)Definitionen natürlich unter Verwendung der Begriffe genau dieses nachvollziehbaren “physikalisch-axiomatischen Rahmens zu konstruieren;
    angefangen von geometrisch-kinematischen Messgrößen (“gegenseitige Ruhe”, “Gleichzeitigkeit”, “Dauer”, “Geschwindigkeit”, usw.) bis him zu den darauf beruhenden zu Messgrößen der Dynamik.

  31. #31 MartinB
    5. Januar 2012

    @SCHWAR_A
    Ja, aber wenn das mit der ART vergleichbar wäre, dann müsste die ja eine Quantentheorie sein – deswegen vergleichst du Äpfel mit Birnen. In der QQuantengravitation wird die Feldenergie natürlich in dieser Weise verschmiert sein, aber dass sie es auch klassisch schon ist, ist eben das, worum es mir hier ging.

  32. #32 Markus Termin
    5. Januar 2012

    @ StefanL: verstehe, was Du meinst. Aber mein Gedanke ist tiefer: ’empirisch’ wird die Strecke erst (die letztlich nur aus “Punkt” besteht, der selbst null-dimensional, also metaphysisch gedacht wird), indem sie universelles Eichmaß wird. Wie das?

    Durch chronogeometrische Distanzdefinition: diese definiert die Lichtgeschwindigkeit und damit den Meter, physikalische Entsprechung des mathematischen Begriffs “Strecke” ebenso, wie sie selbst durch die konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit definiert wird: Abstraktes (Geometrie) wird zu empirischer Wirklichkeit transzendiert (Maßstab der Zeit, des Raumes und damit umfassend des Daseins überhaupt). Oder, in wahrscheinlich Deiner Begriffswelt: ein Axiom der Geometrie verwandelt sich in ein Axiom der Physik und von dort in bare Münze.

    Und dies übrigens nicht erst seit dem Uhrknall (sic!), der als mathematisch-logische Konsequenz unmittelbar aus der aristotelischen Topolgie abgeleitet ist: schon dort hat ein Punkt keinen “Ort” im eigentlichen Sinne, ist also metaphysisch (wandelt sich in etwas Physisches, “empirisch-zu-sein-Behauptetes” erneut erst durch die Einsteinsche Raumzeit, 4-D, die sich an der Strecke, i.e. der Lichtgeschwindigkeit eicht … und so geht der Zirkelschluss weiter.

    “D.h. in unserer (unmittelbaren, direkten) sinnlichen Wahrnehmung stellen wir keine Verletzung dieser Aussagen fest (Was keinesfalls bedingungslos mit allgemeiner Gültigkeit verwechselt werden sollte)”

    – Welche außersinnlichen Erfahrungen meinst Du? Welche Wahrnehmung ist nicht “unmittelbar”, “direkt”, und wie nennen wir den Bereich, der Erfahrung im unmittelbaren Sinne nicht zugänglich ist? Geistig?

    “Logigmodelle”?! – das ist auch immer das Steckenpferd akademisierter Philosophie – wenn Du nur sagst, nach welchem “Logikmodell” Du hier argumentierst, geht das schon klar.

    @ Frank Wappler: natürlich unter Berücksichtigung des Brechungsindex!

    ” … absurd (wäre), aus dem Ergebnis eines Versuches ggf. die Konsequenz ziehen zu wollen “folglich () der physikalisch-axiomatische Rahmen falsifiziert”, der den Definitionen zugrundelag, die zur Auswahl von (gemäß Versuchs-Anordnung) gültigen Versuchen und für die Ermittlung des Ergebnis-Wertes eingesetzt wurde.”

    Ist eben nicht absurd und gerade bei den doppelt bestätigten Neutrino Messungen aus Italien überm Berg doppelt bestätigt worden. Daß Du als der Einzige hier, der die RTs verstanden hat, jetzt durchdrehst, kann ich gut verstehen.

    Das hängt tatsächlich an Deiner Unterscheidungsfähigkeit nicht nur von “Selbst” und “Äußerem”, sondern auch von “wahr” und “falsch”: natürlich ist die physikalische Axiomatik der Lichtgeschwindigkeit zu überdenken, wenn Versuchsergebnisse dieser Axiomatik wiedersprechen.

  33. #33 rolak
    5. Januar 2012

    (ein etwas späteres xxx)

  34. #34 Frank Wappler
    6. Januar 2012

    Markus Termin schrieb (05.01.12 · 20:39 Uhr):
    > natürlich ist die physikalische Axiomatik der Lichtgeschwindigkeit zu überdenken, wenn Versuchsergebnisse dieser Axiomatik wiedersprechen.

    Ohne Axiomatik und/oder ohne bestimmte Messdefinitionen, die aus den axiomatischen Begriffen konstruiert sind, hat man keine Versuchsergebnisse, die irgendeinen Widerspruch auslösen könnten.
    Und falls man Versuchsergebnisse (unter Zugrundelegung einer bestimmten Axiomatik) erhalten hat, dann können sie nicht im Widerspruch zu dieser zugrundegelegten Axiomatik stehen (denn diese ist und bleibt ja zugrundegelegt); und auch nicht im Widerspruch zu irgendeiner anderen denkbaren Axiomatik (sondern allenfalls unabhängig davon).

    Tatsache ist, dass der (nominelle) OPERA-Ergebnis-Wert signifikant außerhalb des Wertebereiches eines bestimmten (gedanken-experimentell definierten) Messoperators liegt, der von den OPERA-Kollaborateuren (vermeintlich) auf deren gesammtelte Daten bzw. Zwischenergebnisse angewendet wurde.

    Es ist demnach stets zu bedenken:

    (1) Wollten die Experimentatoren den fraglichen Messoperator überhaupt anwenden?
    Wenn ich mir z.B. http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1111/1111.1922.pdf anschaue, dann denk ich mir: “Ja, bestimmt muss das unter den gegebenen Umständen so gemacht werden. Wurde das etwa nicht so gemacht?, bzw. (wenn man den damit verbundenen Aufwand in Betracht zieht): Wurde der Unterschied dieses eigentlich notwendigen Vorgehens zum tatsächlichen Vorgehen nicht wenigstens als systematische Unsicherheit berücksichtigt?”; und

    (2) Wurde das, was zur Auswertung gemacht werden sollte, auch fehlerfrei genau so gemacht?
    Schließlich musste beim CNGS-Experiment eine unheimliche Menge “Technik” funktionieren und berücksichtigt werden, um allein z.B. den Zusammenhang “A stellte ein bestimmtes Signal dar und B nahm dieses Signal wahr” festzustellen; also ein Zwischenergebnis, das im Gedankenexperiment schlicht als “Beobachtung” vorausgesetzt wird.

    > chronogeometrische Distanzdefinition:

    … ich hab mal wieder durch J. L. Synges Werke geblättert; er schreibt genau genommen von “chronometry” bzw. konkret

    The distance between two adjacent timelike world lines, C and C’, is defined chronometrically as half the [duration] on C between […]

    (“von einer bestimmten Signal-Anzeige Cs bis zur anschließenden Wahrnehmungs-Anzeige Cs, dass C’ die Signal-Anzeige Cs beobachtet hatte.”) …

    > diese definiert die Lichtgeschwindigkeit und damit den Meter

    Dass bestimmte Paare von Enden Meter genannt werden sollen, ist vollkommen nachrangig und überflüssig. Vorrangig und entscheidend ist allein, dass und wie “distance“-Verhältnisse als reelle Zahlen zu ermitteln sind.
    (Und dabei hat sich Synge offenbar nicht mal ‘nen Kopp gemacht, wie denn überhaupt die dazu erforderlichen “duration“-Verhältnisse ermittelt werden könnten, der alte Schlendrian! … &)

    > Unterscheidungsfähigkeit nicht nur von “Selbst” und “Äußerem”, sondern auch von “wahr” und “falsch” […]

    Letzteres sollte im Verständnis von “Booleschen Werten” eingeschlossen sein, das man jedem zugestehen sollte.

    Nochmal zum wichtigen Thema “Selbst” bzw. “Eigentliches” und “Äußeres” bzw. “Andere”:
    Du hast irgendwo oben mal wieder offenbar recht abfällig das Stichwort “Längenkontraktion” fallen lassen.
    Ich hatte dich schon vor Monaten (und bisher offenbar umsonst) aufgefordert, endlich mal Rechenschaft darüber zu geben (natürlich vor allem dir selbst) —
    Meinst du damit eigentlich “Lokspitze und Zugende” selbst?
    Oder nur bestimmte aber jedenfalls andere Beteiligte (“Gleisschwellen”)?

  35. #35 Markus Termin
    6. Januar 2012

    @ Frank Wappler: die Situation hier im Drachenhaus entspricht der absurden Realität, in der sich RT überhaupt befindet: Du, als der einzig wirklich konsequente Vertreter RT wirst von den anderen Relativisten, denen Deine Genauigkeit in Grundsatzfragen auf die Nerven geht, einfach ignoriert.

    Wenn es so um die Versuche um´s Geschwindigkeitsmessen durch die Alpen stehen sollte, wie Du annimmst, man also nicht einmal wisse, ob:

    ” … die Experimentatoren den fraglichen Messoperator überhaupt anwenden (wollten)?”,

    … dann hätten wir mindestens zwei Gründe, uns wirklich Sorgen zu machen und die Sache eher vom psychoanalytischen Standpunkt aus zu betrachten:

    1. Sollten die Experimantatoren letzten Herbst bei ihrer wiederholten öffentlichen Ergebnisverkündigung einer Messung höher als “c” tatsächlich vergessen haben, fundamentalste (Eich-) Bedinungen zu überprüfen, wären sie wohl verrückt?

    2. Solchermaßen – und da kommt die Psychoanalyse ins Spiel – muss es dann doppelt verwundern, warum sie mit angeblich derart unsicheren Ergebnissen überhaupt die Öffentlichkeit gesucht haben; war es Echolalie? standen sie unter einer Art Äußerungszwang, der bekanntermaßen psychopathologisch dann und wann beobachtet wird?

    Diese Lokspitzen- und Zugenden-Sache und der Beobachter/die beobachtende Gleisschwelle – nun, klingt doch wie eine Fabel von Äsop von Hase und Igel?! –

    Mein Vorschlag: – keine z w e i Intertialsysteme/Koordinatensystem für e i n e Sache.: Beobachter, Lokspitze, Zugende bleiben im selben System. Das ist ja auch sinnvoll, denn durch die (gemessene) Lichtgeschwindigkeit im Vakuum wird – siehe oben – der jeweilige Dilatations- bzw. Kontraktionsfaktor so vorgegeben, als handle es sich um ein Inertialsystem (klar, sonst gäbe es überhaupt keine Konstante “c” = idem per idem).

    Dies durchgearbeitet, könnten wir uns über Dynamik unterhalten: das eigentlich Physikalische, anstatt über mathematische Kinematik im relativistischen Märchenland.

  36. #36 Ralph Ulrich
    6. Januar 2012

    Ich lese gerade nochmal
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/gibt-es-die-dunkle-energie.php
    Da kommt mir eine unheimliche Idee, die ich hier (aktueller) nochmal nachfragen will:
    Wenn ein Licht-Photon aus einem massierterem Raumgebiet in einen Void übertritt, dann wird die Zeit dort schneller ablaufen als an seinem Entstehungsort: Das Photon müsste dort im Void-Raum der schnelleren Zeit als langwelliger Rot-verschoben “gemessen” werden:

    Das Licht wird Rot verschoben ohne Raumausdehnung!!!

    Wenn es dann noch eine Symmetrie Brechung beim Wiedereintritt in unseren massierteren Raum gibt:
    Das Photon wird vielleicht gar nicht wieder entsprechend Blau verschoben!?
    Das Photon hat ja selbst keinen Zeitablauf, weil es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt …
    Aber wo bliebe dann die Energie …

  37. #37 MartinB
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich
    Da sind zwei Aspekte vermischt:

    Was die Expansion des Universums als ganzes angeht, da die Energieerhaltung fragwürdig/ungeklärt:
    http://stason.org/TULARC/science-engineering/astronomy/153-Since-energy-is-conserved-where-does-the-energy-of-reds.html

    Im Fall der ungleichen Massendichten ist es aber dasselbe Phänomen wie bei der Rotverschiebung im Schwerefeld – das Photon verliert Energie, weil seine potentielle Energie zunimmt (anders ausgedrückt, die Energie landet als Feldenergie im Schwerefeld), genau wie bei einem Ball, den ich hochwerfe.

  38. #38 MartinB
    6. Januar 2012

    Nachtrag:
    Siehe auch hier für eine generelle Diskussion der Energieerhaltung in der ART:
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

  39. #39 MartinB
    6. Januar 2012

    PPS (vor allem @Niels):
    Die Seite klärt übrigens auch unsere alte Streitfrage, ob Schwerefelder nun Schwerefelder erzeugen können – die Feldenergie der Gravitation geht nicht in den Energie-Impuls-Tensor ein, aber die nichtlinearität des Einsteintensors sorgt trotzdem für eine Erzeugung von Schwerefeldern durch Schwerefelder (das steht übrigens so auch im Weinberg-Buch zur ART gut erklärt).

  40. #40 Ralph Ulrich
    6. Januar 2012

    bei http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
    “Light from the Sun appears redshifted to an Earth bound astronomer. In quasi-newtonian terms, we might say that light loses kinetic energy as it climbs out of the gravitational well of the Sun, but gains potential energy.”

    Jo, ich habe das Phänomen oben per Zeitdilatation beschrieben, was mir angemessener erscheint als die Gravitation (ist aber äquivalent). Was ist jetzt mit meiner Idee des Symetriebruchs, dass Photonenwellen vielleicht nicht in genau dem gleichen Maß Blau zurück verschoben werden, wenn sie wieder in ein Schwerefeld eintreten.

  41. #41 SCHWAR_A
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich:
    “dass Photonenwellen vielleicht nicht in genau dem gleichen Maß Blau zurück verschoben werden, wenn sie wieder in ein Schwerefeld eintreten.”

    Das Wieder-blau-werden von Licht, das aus dem Void wieder herauskommt, hängt doch stark ab von der Masse, auf die es zuläuft, denke ich, und abzüglich der Expansionsrotverschiebung natürlich.

    Herzliche Grüße.

  42. #42 Ralph Ulrich
    6. Januar 2012

    Klar: Licht von einer SuperNova in kurzer Entfernung auf eine SuperNova geschossen, sollte beim Auftreffen die gleiche Farbe haben. Aber was ist, wenn es ein kleine Asymetrie gibt?
    Dann wären alle kosmologischen Berechnungen sehr falsch gerechnet!

  43. #43 SCHWAR_A
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich:
    Tja, was wäre, wenn… In einem Void, der schneller expandiert als alles drumherum, ist doch seine Energiedichte bereits kleiner. Welche andere “Asymmetrie” meinst Du denn?

    Herzliche Grüße.

  44. #44 Ralph Ulrich
    6. Januar 2012

    @SCHWAR_A, wie stellst du dir denn eine Rotverschiebung da vor? Gravitonen können es ja nicht sein, denn jede Interaktion eines Photons mit einem anderen Teilchen tötet es (Im Fall des Spiegelns gibt es eine sofortige Wiederauferstehung eines gleichartigen Photons).

    Es kann nur über die Zeit gehen: Auf dem Weg in den Void ist die Spitze des Photons ständig in einer schnelleren Zeitzone als das Heck. Da aber die Lichtgeschwindigkeit immer gleich sein muss, läuft der Bug des Photons ständig ein Wenig schneller als das Heck. Also verlängert sich die Photonwelle.

    Wenn dieser Prozeß anders herum nicht ganz genauso effektiv vonstatten geht, haben sich alle durch diese kleine Asymetrie in kosmologischen Größen verechnet.

  45. #45 SCHWAR_A
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich:
    “Da aber die Lichtgeschwindigkeit immer gleich sein muss, läuft der Bug des Photons ständig ein Wenig schneller als das Heck.”

    Da sehe ich aber einen Widerspruch: “immer gleich” und “schneller als”.

    Wegen x=ct muß bei schneller ablaufender Zeit, also kleiner werdenden Zeitschritten, und gleichbleibendem c natürlich x auch kleiner werden, also die zugehörigen Wegschritte des Meßlineals. Dadurch erscheint die Wellenlänge des Lichts mit einem verkürztem Maßstab betrachtet größer, also rotverschoben.

  46. #46 MartinB
    6. Januar 2012

    @Ralph
    “Gravitonen können es ja nicht sein, denn jede Interaktion eines Photons mit einem anderen Teilchen tötet es (Im Fall des Spiegelns gibt es eine sofortige Wiederauferstehung eines gleichartigen Photons).”
    Nein, ich glaube, der passende Feynmangraph müsste ein Photon haben, das ein Graviton absorbiert. So oder so – was spricht denn gegen ein “töten” des Photons und ein sofortiges Wiederauferstehen mit leicht veränderter Energie?

    Dein Wellenbild ist meiner Ansicht nach ziemlich schief – Wenn du mit nem Wellenpaket argumentierst, kann die vorderseite nicht ne andere Energie bekommen als die Rückseite. Du baust ein Wellenpaket als Überlagerung unendlich vieler ebener Wellen und die Energie des Wellenpakets ist dann der entsprechende Mittelwert über alle Frequenzen.

    Und ich verstehe ich, warum es so sein sollte, dass beim rausklettern aus dem Gravitationspotential was anderes pasieren soll als beim reinlaufen. Warum sollte das asymmetrisch sein?

  47. #47 Ralph Ulrich
    6. Januar 2012

    Mmm, verstehe nicht was ihr nicht versteht.

    @SCHWAR_A , Geschwindigkeit ist definiert als eine Wegstrecke pro Zeiteinheit. Nehmen wir mal ein super extremes Beispiel: Das Gravitationsgefälle ist so stark, das vorne die Zeit doppelt so schnell vergeht wie am Heck des Photons. Dann muss also der Bug des Photons in der gleichen gemeinsamen “Abschnittszeit” zweimal die Geschwindigkeitswegstrecke zurückgelegt haben wie das Heck. Das ist die Rotverschiebung !?

    @MartinB, natürlich sollte das ganze beim Auftreffen auf ein neues Gravitationsfeld genauso wieder spiegelsymetrisch anders herum laufen.

    Wir hatten es doch gerade bei den wzBosonen mit der Symmetriebrechung. Deswegen kam ich jetzt drauf: Wenn dieser Prozeß ein klein wenig Symmetrie gebrochen wäre, dann hätten sich alle gewaltig verrechnet.

  48. #48 StefanL
    6. Januar 2012

    @ Markus Termin· 05.01.12 · 20:39 Uhr
    “Logik Modelle”: Ich habe da eher Modelle der mathematischen Logik im Sinn als argumentativ-philosophische. Also Modelle der formalen Logik, die dann so “Umgebungen” wie mehrwertige Logikkalküle, Konstruktivismus, transfinite Induktion oder non-standard Analysis bedingen/erzeugen,
    “Sinnliche Wahrnehmung”: vorab dazu – die “sinnliche Wahrnehmung(/Beobachtung)” schleicht sich hier ein aus dem Kommentarstrang bzgl. der empirischen Wissenschaften.
    “Außersinnliche Erfahrung”? Sind uns Gedanken, Überlegungen, Abstraktionen und ähnliches aufgrund eines eigenständigen “Erfahrungs-/Wahrnehmungssinn(Gedächnisfunktion?)” bewußt oder sind das (Bewußtseins)Funktionen unserer Sinneswahrnehmungen ?
    In beiden Fällen erscheint es mir nicht unabhängig von unserer “sinnlichen Wahrnehmung”(Stimulus der Synapsen). Daher bevorzuge ich die Unterscheidung in ‘direkte’ und ‘indirekte’ (bewußte/unbewußte?) Wahrnehmung gegenüber der Formulierung “außersinnlich” für derartige Bewußtseinsfunktionen. (sidekick – was auch wieder zeigt wo Grenzen von Wiki liegen).
    Auf das konkrete Beispiel bezogen: ich erfahre keine Verletzung der Kausalität oder wann immer ich zwei “Punkte” betrachte so kann ich sie durch eine “Gerade” miteinander “in Beziehung setzen/”verbinden..
    Wie nennen wir nun diesen Bereich nicht unmittelbarer Sinneswahrnehmung? Bewußtsein(s-zustand)? Es geht doch ncihts über eine gesunde Portion Anthroprozentrik – Warum ist das Universum so wie es ist? Natürlich deswegen, damit wir es wahrnehmen können. 😉
    ” chronogeometrische Distanzdefinition”:
    Für die Konstanz der Lichtgeschindigkeit ist doch der numerische Wert unerheblich – da reicht Michelson-Morley. Und dann “einen Meter” zu definieren als die Strecke die ‘Licht’ in einer vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt ist doch kein Zirkelschluß. Der Zirkelschluß entsteht doch nur wenn aus der numerischen Bestimmung(Messung) von c auf den “Meter” geschlossen würde. Dies ist aber nicht der Fall da die Strecke die Licht in der vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt unverändert bleibt.
    “Strecke”: ..als Distanz zweier Punkte/wohldefinierter Orte … was ist daran auszusetzen? Die “abstrakte Geometrie” (bspw. das angeführtes Euklidische Axiom) spricht hier erst mal nur von “Gerade” – die “Strecke” bedarf einer Metrik ( interessant ist da u.U. p-adik). Insofern trifft die Formulierung “Axiom der Geometrie verwandelt sich in ein Axiom der Physik” also “Abstraktes (Geometrie) wird zu empirischer Wirklichkeit transzendiert ” nicht wirklich zu – Die “Transzendenz” ist keineswegs irgendwie immanent sondern konkretisiert sich durch die benutzte Metrik.
    Den “Uhrknall(sic!)” nehme ich mal als Bonmont …
    Und ja, “Punkt” ist per se kein Ort sondern eine parameterfreie (0-dimensionale) Abstraktion von “Ort” und konkretisiert sich als Ort erst mit Koordinaten bzw. über Relationen zu anderen “Punkten” (Einbettung in mehrdimensionale “Räume”). Muß deswegen die ‘Metaphysik’ bemüht werden?

    Spam-Filter schlug zu…

  49. #49 Niels
    6. Januar 2012

    @MartinB

    PPS (vor allem @Niels)

    Danke, aber mittlerweile hatte ich mir das auch so zusammengereimt. Die erwähnte Seite hab ich sogar als Lesezeichen gespeichert.
    Als weitere Lesezeichen zu diesem Thema hab ich noch diesen Blogbeitrag vom Kosmologen Sean Carroll:
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/02/22/energy-is-not-conserved/
    und dieses pdf:
    http://abenteuer-universum.de/bb/userfiles/energie.pdf

    Wenn ich mich nicht falsch erinnere, hab ich die von dir verlinkte Seite sogar dadurch entdeckt, dass perk sie irgendwo in den Kommentaren zu irgend einem Beitrag deines Blogs schon vor längerer Zeit mal verlinkt hat.

    Aber vielen Dank, dass du an mich gedacht hast. 🙂

    @Ralph Ulrich
    Was bezeichnest du denn als Photon? Front und Heck ergeben in diesem Zusammenhang eigentlich keinen Sinn.

    Der Begriff Symmetriebrechung steht in der Physik auch für ein bisschen was anderes.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_breaking

  50. #50 MartinB
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich
    Ich glaube, jetzt vermischt du wieder unzulässig Bilder. Das Photon-Bild ist prima, wenn man ein Wellenpaket in einer flachen raumzeit hat – aber wenn die Raumzeit gekrümmt ist, dann muss man die QED entsprechend anpassen und der Photon-Propagator dürfte sich dabei ändern. Das “normale” Photonenbild passt dann so sicher nicht mehr (zumal es ohnehin schon problematisch ist, wie ich oben schon schrub, denn bei einem Wellenpaket-Photon ist die Energie ohnehin unscharf, weil es eine Überlagerung vieler Frequenzen ist).

    @Niels
    Stimmt, das hatte ich schon wieder vergessen. Die Links müssen wohl auf die Leseliste (wieso gibt’s eigentlich nicht endlich mal ne Hypnoschulung?).

  51. #51 MartinB
    6. Januar 2012

    @Ralph Ulrich
    Ich glaube, jetzt vermischt du wieder unzulässig Bilder. Das Photon-Bild ist prima, wenn man ein Wellenpaket in einer flachen raumzeit hat – aber wenn die Raumzeit gekrümmt ist, dann muss man die QED entsprechend anpassen und der Photon-Propagator dürfte sich dabei ändern. Das “normale” Photonenbild passt dann so sicher nicht mehr (zumal es ohnehin schon problematisch ist, wie ich oben schon schrub, denn bei einem Wellenpaket-Photon ist die Energie ohnehin unscharf, weil es eine Überlagerung vieler Frequenzen ist).

    @Niels
    Stimmt, das hatte ich schon wieder vergessen. Die Links müssen wohl auf die Leseliste (wieso gibt’s eigentlich nicht endlich mal ne Hypnoschulung?). Der Artikel von Carroll ist interessant – da scheint es also wirklich unterschiedliche Interpretationen zu geben. Ich finde ja Feldenergie besser als keine Energieerhaltung, selbst wenn man die nicht lokalisieren kann. Aber wenn wir mal ne Quantengravitation haben, haben wir das Problem sicher gleich mitgelöst.

  52. #52 Niels
    6. Januar 2012

    @MartinB

    Das Weinberg-Buch zur ART ist dieses hier?
    http://www.amazon.de/Gravitation-Cosmology-Principles-Applications-Relativity/dp/0471925675/ref=sr_1_9?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1325880322&sr=1-9

    Ich würd mir das mit den Schwerefeldern durch Schwerefelder dort auch mal gerne anschauen, die von mir im Internet gefundene Version ist allerdings nicht durchsuchbar und durch die schlechte Qualität ist das blättern eine Qual.

    Wo steht denn das mit den Schwerefeldern durch Schwerefelder denn ungefähr? Weißt du noch das Kapitel oder sogar noch das Unter-Kapitel?

  53. #53 MartinB
    7. Januar 2012

    @Niels
    Jupp, das ist sie.
    Wo das steht, weiß ich nicht mehr sicher, müsste irgendwo in dem Teil mit der Linearisierung sein, aber müste ich auch suchen (ist schon wieder ne Weile her…)

  54. #54 SCHWAR_A
    7. Januar 2012

    @Ralph Ulrich:
    “Dann muss also der Bug des Photons in der gleichen gemeinsamen “Abschnittszeit” zweimal die Geschwindigkeitswegstrecke zurückgelegt haben wie das Heck. Das ist die Rotverschiebung !?”

    Stell Dir mal das Photon vor als Ausschnitt innerhalb eines längeren Lichtstrahls, zB. als Sinus. (Die anderen Frequenzanteile seien an diese Stelle des Strahls mal vernachlässigbar klein…)

    Dann kannst Du Dein Lineal am “Bug” dieses Ausschnittes anlegen und anschließend am “Heck”. Wegen des Gravitationsgradienten ist aber die Längeneinheit des Lineals am “Bug” eine andere als am “Heck”. Daher mißt Du verschiedene Wellenlängen, also eine Rot- oder Blau-Verschiebung.

    Die Geschwindigkeit des Lichts ändert sich nicht, sie bleibt c.
    Nur der Maßstab ändert sich je nach Meßort im Gravitationsfeld.

  55. #55 StefanL
    7. Januar 2012

    @ Markus Termin· 05.01.12 · 20:39 Uhr
    “Logik Modelle”: Ich habe da eher Modelle der mathematischen Logik im Sinn als argumentativ-philosophische. Also Modelle der formalen Logik, die dann so “Umgebungen” wie mehrwertige Logikkalküle, Konstruktivismus, transfinite Induktion oder non-standard Analysis bedingen/erzeugen,
    “Sinnliche Wahrnehmung”: vorab dazu – die “sinnliche Wahrnehmung(/Beobachtung)” schleicht sich hier ein aus dem Kommentarstrang bzgl. der empirischen Wissenschaften.
    “Außersinnliche Erfahrung”? Sind uns Gedanken, Überlegungen, Abstraktionen und ähnliches aufgrund eines eigenständigen “Erfahrungs-/Wahrnehmungssinn(Gedächnisfunktion?)” bewußt oder sind das (Bewußtseins)Funktionen unserer Sinneswahrnehmungen ?
    In beiden Fällen erscheint es mir nicht unabhängig von unserer “sinnlichen Wahrnehmung”(Stimulus der Synapsen). Daher bevorzuge ich die Unterscheidung in ‘direkte’ und ‘indirekte’ (+ bewußte/unbewußte?) Wahrnehmung gegenüber der Formulierung “außersinnlich” für derartige Bewußtseinsfunktionen. (nebenbei – was auch wieder zeigt wo Grenzen von Wiki liegen).
    Auf das konkrete Beispiel bezogen: ich erfahre keine Verletzung der Kausalität oder wann immer ich zwei “Punkte” betrachte so kann ich sie durch eine “Gerade” miteinander “in Beziehung setzen”/verbinden..
    Wie nennen wir nun diesen Bereich nicht unmittelbarer Sinneswahrnehmung? Bewußtsein(s-zustand)? Es geht doch nichts über eine gesunde Portion Anthroprozentrik – Warum ist das Universum so wie es ist? Natürlich deswegen, damit wir es wahrnehmen können. 😉
    “chronogeometrische Distanzdefinition”:
    Für die Konstanz der Lichtgeschindigkeit ist doch der numerische Wert( und so ggfs. die genaue Kenntnis der elektrischen und der magnetischen Feldkonstante) unerheblich (anders, wenn dann ‘gemessene’ Neutrinogeschwindigkeiten verglichen werden) – da reicht Michelson-Morley. Und dann “einen Meter” zu definieren als die Strecke die ‘Licht’ in einer vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt ist doch kein Zirkelschluß. Der Zirkelschluß entsteht doch nur wenn aus der numerischen Bestimmung(Messung) von c auf den “Meter” geschlossen würde. Dies ist aber nicht der Fall da die Strecke die Licht in der vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt unverändert bleibt.
    “Strecke”: ..als Distanz zweier wohldefinierter Orte(=bestimmter Punkte) … was ist daran auszusetzen? Die “abstrakte Geometrie” (bspw. das angeführtes Euklidische Axiom) spricht hier erst mal nur von “Gerade” – die “Strecke” bedarf einer Metrik ( interessant ist da u.U. p-adik). Insofern trifft die Formulierung “Axiom der Geometrie verwandelt sich in ein Axiom der Physik” also “Abstraktes (Geometrie) wird zu empirischer Wirklichkeit transzendiert ” nicht wirklich zu – Die “Transzendenz” ist keineswegs irgendwie immanent sondern konkretisiert sich durch die benutzte Metrik.
    Den “Uhrknall(sic!)” nehme ich mal als Bonmont …
    Und ja, “Punkt” ist per se kein Ort sondern eine parameterfreie (0-dimensionale) Abstraktion von “Ort” und konkretisiert(/materialisiert?) sich als Ort erst mit Koordinaten bzw. über Relationen zu anderen “Punkten” (Einbettung in mehrdimensionale “Räume”). Muß deswegen die ‘Metaphysik’ bemüht werden?

  56. #56 StefanL
    7. Januar 2012

    @Frank Wappler· 06.01.12 · 03:44 Uhr

    Und falls man Versuchsergebnisse (unter Zugrundelegung einer bestimmten Axiomatik) erhalten hat, dann können sie nicht im Widerspruch zu dieser zugrundegelegten Axiomatik stehen (denn diese ist und bleibt ja zugrundegelegt); und auch nicht im Widerspruch zu irgendeiner anderen denkbaren Axiomatik (sondern allenfalls unabhängig davon).

    Ist das so zu verstehen, daß dann Michelson-Morley nicht als Widerlegung des “Äthers” zu verstehen ist sondern nur, daß die “Drift” im “Äteher” eben “= 0” ist? Oder gehe ich da zu weit in der Annahme “Äther” sei axiomatisch?

  57. #57 rolak
    7. Januar 2012

    Meiner einer hätte gerne auch eine Kommentar-Haustürlieferung.

    Ansonsten sag ich nur ‘Experimantatoren’, ‘Echolalie’ oder auch ‘symptomatic’, ‘malapropism’…

  58. #58 Markus Termin
    7. Januar 2012

    StefanL: “In beiden Fällen erscheint es mir nicht unabhängig von unserer “sinnlichen Wahrnehmung”

    Sehr fein argumentiert – aber: das Denken selbst, also das, was Du mit “erscheint” kennzeichnest, war tatsächlich unter allen Umständen schon vorher da, deswegen erscheint es. Ihm, dem Denken, obliegt es, Sinnlichkeit (oder neuronale Verknüpfung) festzustellen, nicht umgekehrt: die Sinnlichkeit (oder Empririe) kann nicht empirisch oder sinnlich eine Erkenntnis konstatieren, sondern nur das Denken kann dies denkend. Ebenfalls nur das Denken kann relative Abhängigkeit/Unabhängikeit von unserer “sinnlichen Wahrnehmung”(Stimulus der Synapsen) konstatieren. Nicht die Synapsen stellen fest, daß sie sind, sondern das Denken erfährt mechanisch/biologische Teilanalysen von Teilaspekten seines Seins. Selbst es verknüpft Begriffe mit empirischen Tatsachen.

    Daher: erst “erscheint” etwas, dann kommen die materiellen Dinge, die Synapsen, etc. Die zeitliche Umkehrung des Vorgangs bedingt den Irrtum: biologistischer Primitivismus macht uns glauben, unsere Synapsen könnten über uns nachdenken.

    Du schreibst weiter:

    “Und dann “einen Meter” zu definieren als die Strecke die ‘Licht’ in einer vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt ist doch kein Zirkelschluß. Der Zirkelschluß entsteht doch nur wenn aus der numerischen Bestimmung (Messung) von c auf den “Meter” geschlossen würde. Dies ist aber nicht der Fall da die Strecke die Licht in der vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt unverändert bleibt.”

    So wäre es richtig: “einen Meter” zu definieren als die Strecke, die ‘Licht’ in einer vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt, ist ein Zirkelschluß. Der Zirkelschluß entsteht, da aus der numerischen Bestimmung (Messung) von c auf den “Meter” geschlossen wird, der doch für die Bestimmung und Messung von c bereits definiert wurde. Da die Strecke, die Licht in der vorgegebenen Zeiteinheit zurücklegt, unverändert bleibt und in Meter pro Sekunde gemessen wird, wird sie zum universalen Längen- und Zeitmaß, der der Meter recht eigentlich schon ist. Die Lichtgeschwindigkeit erstarrt als großer Zollstock von Zeit und Raum, der In der Raumzeit zu Nichts wird, Punkt in einem Koordinatensystem. Warum? …

    “Und ja, “Punkt” ist per se kein Ort sondern eine parameterfreie (0-dimensionale) Abstraktion von “Ort” und konkretisiert(/materialisiert?) sich als Ort erst mit Koordinaten bzw. über Relationen zu anderen “Punkten” (Einbettung in mehrdimensionale “Räume”). Muß deswegen die ‘Metaphysik’ bemüht werden?”

    Ja, muß sie. Und zwar, weil aus einem metaphysischen Punkt niemals ein “Ort mit Koordinaten über Relationen zu anderen Punkten,” die – wie ich glaube, gleichfalls metaphysisch sein dürften? – sich bilden läßt. Vielmehr bleibt der ganze daraus konstruierte Simulationsraum die kinematografischen Geometrie, aus der die RTs geflochten sind, seinem Ursprung, dem ortlosen Punkt verpflichtet und wird im Uhrknall als grundlegende Vor-Bedingung des Denksystems im wahrsten Sinn des Worte reproduziert. Aristoteles be forgiven.

  59. #59 Frank Wappler
    9. Januar 2012

    Markus Termin schrieb (06.01.12 · 11:29 Uhr):
    > Diese Lokspitzen- und Zugenden-Sache und der Beobachter/die beobachtende Gleisschwelle – nun, klingt doch wie eine Fabel von Äsop von Hase und Igel?! –

    Äsops wirklich fabelhaft interessante Erfindung und künstlerische PR-Maßnahme (soweit Äsop dahingehend überhaupt Priorität beanspruchen kann), bestand aber m. E. darin, sie genau unter diesem Titel zu verbreiten (d.h. als “Die Fabel von Hase und Igel”);
    und nicht etwa als “Lehrstück vom Hasen und den Igeln“.

    > Mein Vorschlag: – keine z w e i Intertialsysteme/Koordinatensystem für e i n e Sache.:

    Glückwunsch! (Es ist doch nichts so fabelhaft, wie selbst darauf zu kommen!)

    > Beobachter, Lokspitze, Zugende bleiben im selben System.

    Die Lokomotive “L” (an der Spitze des Zuges, “in Fahrtrichtung” gegenüber den Gleisschwellen), Panoramawagen “P” (am Zugende), sowie alle geeigneten Mitreisenden (des Zuges) sollen zueinander ruhen.
    Das zeichnet sie als System in bezug aufeinander geometrisch bzw. physisch aus.

    Ebenso sollen alle Gleisschwellen zueinander ruhen.
    Also gleichermaßen, wie die Zugreisenden untereinander; d.h. unter Zugrundelegung der selben Messdefinition zur Feststellung von “gegenseitiger Ruhe” und mit Vorliegen (oder unter Annahme) von hinreichenden gegenseitigen Beobachtungen, aus denen sich die Feststellung (“wir ruhten zueinander”) entsprechend ergab.

    Man könnte ja ohne Weiteres irgendeine Menge von Beteiligten benennen und gemeinsam als “System” bezeichnen. Wesentlich ist, gemäß welcher geometrischen Beziehung die genannten Beteiligten zusammengehören; und wie, und dass, sie sich überhaupt (und jedenfalls im gedanken-experimentellen Prinzip) dieser betreffenden geometrischen Beziehung einvernehlich vergewissern können.

    (Niemand verbietet z.B., Lokomotive “L” und Gleisschwelle “A” gemeinsam als System “{ A L }” zu bezeichnen. Dieses System entspräche aber der Beschreibung, dass sich seine Mitglieder “erst aufeinander zu bewegten”, “dann trafen und passierten”, und “letztlich voneinander weg bewegten”. Dieses System wäre ausdrücklich kein “Ruhesystem”.)

    > der jeweilige Dilatations- bzw. Kontraktionsfaktor so vorgegeben, als handle es sich um ein Inertialsystem

    Und schon hoppelst du (mir? uns?) wieder auf-und-davon …

    Falls du verstanden hast, dass die Zugreisenden (untereinander) und die Gleisschwellen (untereinander) herzlich wenig miteinander zu tun haben (außer: wie sie jeweils festgestellt haben sollen, ob sie zueinander ruhten, oder nicht),
    ist es dann nicht naheliegend zu fragen, wie/welche Beziehungen zwischen den Systemen überhaupt einvernehmlich festzustellen wären?
    Insbesondere:
    (1) Lassen sich gegenseitig gleiche Werte von “Geschwindigkeit” feststellen? und
    (2) Welche (System-)Paare von Schwellen gelten als gleich dem (System-)Paar “Lok und Panoramawagen”, und welche nicht?

    p.s.

    > Dies durchgearbeitet, könnten wir uns über Dynamik unterhalten:

    Die (deine!) Arbeit, insbesondere an Thema (2), scheint lang noch nicht soweit gediehen und durchgeführt, dass für Lokomotove “L”, Panoramawagen “P” und einen geeigneten Zug-Mitreisenden “N” (der “näher an P als an L gewesen” sein sollte) sowie für geeignete (nicht unbedingt benachbarte) Schwellen “A”, “F” und “K” zu schlussfolgern ist:

    v/c := β == AF / AK == NP / LN,

    FK / LN := LP / AK, und

    FK / LN == (1 – β) AK / (LP / (1 + β)) == LP / AK; d.h.

    LP == AK Sqrt[ 1 – β^2 ],
    FK == LN Sqrt[ 1 – β^2 ] usw.

    Ohne diese Grundlage kann ich einen “Ausblick auf Dynamik” nur als p.s. (oder Memo oder Schaustück) anfügen:

    d/dT[ T Sqrt[ 1 – (s/(c T))^2 ] ] == 1 / Sqrt[ 1 – (s/(c T))^2 ],

    d/ds[ T Sqrt[ 1 – (s/(c T))^2 ] ] == -1/c (s/(c T)) / Sqrt[ 1 – (s/(c T))^2 ].

  60. #60 Frank Wappler
    9. Januar 2012

    StefanL schrieb (07.01.12 · 11:48 Uhr):
    > Michelson-Morley […]
    > gehe ich da zu weit in der Annahme “Äther” sei axiomatisch?

    Wichtig ist, dass die MM-Versuchsanordnung selbst keinerlei Annahmen oder Bedingungen hinsichtlich “Äther” stellt:

    Es sollte festgestellt worden sein, ob bzw. inwiefern bestimmte beteiligte Bestandteile (“Kerzen”, “Spiegel”, “Schirme”) während des Versuches zueinander starr geblieben waren — ganz unabhängig davon, ob (oder in welcher Konzentration, oder wie-auch-immer) “Äther” vorgefunden worden wäre; und

    es sollte der Brechungsindex in der Versuchsregion festgestellt worden sein — ganz unabhängig davon, welche Schlussfolgerungen hinsichtlich “Äther” aus dem Experiment gezogen worden wären.

    (Übrigens: Haben Michelson und Morley eigentlich gefordert und ggf. nachgewiesen, dass die genannten Versuchs-Bestandteile während des Versuches zueinander starr blieben? Und haben Michelson und Morley eigentlich einen bestimmten Wert (oder Bereich) des Brechungsindex (bei ihrem Versuch, “unter der Haube”) gefordert und ggf. nachgewiesen? …)

    Demnach ist die Annahme von “Äther” offenbar nicht axiomatsch
    (sondern bestenfalls Bestandteil bestimmter Modelle. Inwiefern es allerdings überhaupt eine nachvollziehbare Definition des Begriffes “Äther” gäbe, die in einem wissenschaftlichen Modell verwendbar wäre, bliebe zu untersuchen).

    Festzuhalten bleibt, dass man bestimmte Versuchsanordnungen mitteilen und verstehen kann, ohne irgendwelche Annahmen oder Bedingungen hinsichtlich “Äther” zu stellen.

  61. #61 Markus Termin
    9. Januar 2012

    @ Frank Wappler: übereinstimmen tun wir darin, daß es: “Tatsache ist, dass der (nominelle) OPERA-Ergebnis-Wert signifikant außerhalb des Wertebereiches eines bestimmten (gedanken-experimentell definierten) Messoperators liegt, der von den OPERA-Kollaborateuren (vermeintlich) auf deren gesammtelte Daten bzw. Zwischenergebnisse angewendet wurde.”, und zwar doppelt.

  62. #62 StefanL
    10. Januar 2012

    @ Markus Termin

    Der Zirkelschluß entsteht, da aus der numerischen Bestimmung (Messung) von c auf den “Meter” geschlossen wird, der doch für die Bestimmung und Messung von c bereits definiert wurde.

    Ich stimme Dir zu, daß eine Messung in einer Maßeinheit die dann dazu benutzt wird die Maßeinheit zu bestimmen – ggfs. mit der Ausnahme des Zählens von ‘Elementarereignissen’ – relativ unsinnig ist. Ebenso ist es historisch wohl so, daß die Lichtgeschwindigkeit ( als Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen/Korpuskeln im Vakuum) mal bezogen auf den Meter – als (grob) 1/400000 des Erdumfangs (Urmeter) – gemessen wurde. Und dies später geändert wurde dahingehend, daß der ‘Meter’ als die Strecke definiert wurde die Licht in einer entsprechender Zeiteinheit (Atomschwingungen=Elementarereignis) zurücklegt. Und ja, je genauer nun Messungen der Geschwindigkeit bzw. der zurückgelegten Strecke ist ändert sich die ‘reale Länge’ des Meters – ausgedrückt bspw. in ‘Atomdurchmesser’ würde sich da ein Unterschied bzgl. der Anzahl des Elementarereignisses ‘Atomdurchmesser’ ergeben. Und ja durch die Betrachtung Meter= ‘Strecke in Zeiteinheit des Lichtes’ bleibt der numerische Wert der Lichtgeschwindigkeit bzgl. dieser Maßeinheit konstant. Aber – und dies ist die Stelle an der der Zirkelschluß aufgehoben wird – die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geht nicht auf diesen numerischen ‘Taschenspielertrick’ zurück sondern auf die (schlußendlich) Maßeinheiten(definition) unabhängige Konstanz folgend aus den Maxwell Gleichungen und Michelson-Morley zurück. Und diese maßeinheitenunabhängige Konstanz rechtfertigt den ‘numerischen Taschenspielertrick’ mit der Konsequenz, daß das Maß ‘Meter’ auf Elementarereignisebene numerisch abhängig ist von der tatsächlich zurückgelegten Strecke und damit nur innerhalb dieser (Meß-)Genauigkeit bekannt/konstant – bei stets gleichem ‘Trickwert’ ein Meter.
    Eine (spekulative) Frage könnte da sein inwieweit u.U. Opera so die bislang genauste Messung der Lichtgeschwindigkeit darstellt… Btw, das gleiche Experiment(Aufbau, Meßmethode, Geräte etc) durchzuführen nur mit kürzeren Pulsen (wobei in der kurzen Zeit wohl auch kaum genau soviele Ereignisse registriert werden konnten) ist nicht wirklich eine unabhängige Bestätigung( ICARUS wäre ggfs. eine) – auch ist wohl das Ergebnis, zwar in gewissem Rahmen noch signifikant, aber weniger signifikant als das ‘erste’ Ergebnis( jedenfalls imho)…extrapoliert auf verkürzte Pulse bis hin zum Einzelereignis u.U. dann gar nicht mehr signifikant…

  63. #63 Markus Termin
    11. Januar 2012

    @ StefanL:

    Die “Maßeinheiten-Definition” ist identisch mit der sogenannten Lichtgeschwindigkeit, starr. Es spielt keine Rolle, ob die Starrheit “numerisch”, per “Meter” oder als “Strecke der Lichtgeschwindigkeit” pro Sekunde oder irgendeiner Atomschwingung definiert wird; wichtig ist, daß die Definition der Distanz – hier die Strecke, die Licht – respektive des auf der Erde herrschenden Brechungsindex – gespiegelt in einer Sekunde zurücklegt, gemessen an der Drehung der Erde um sich selbst als Einheit des Tages, von Anfang an festgelegt ist. Und daher “geht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit” sehr wohl “auf diesen numerischen ‘Taschenspielertrick’ zurück” – nur wird aus “numerisch” eben “festgelegt”, “starr”, “abgezählt”. Es spielt keine Rolle, ob Du “Meter” sagst, “Lichtgeschwindigkeit”, oder “der feste Maßstab, mit dem wir alles messen.”

    Der zur Sprache kommende Zirkelschluss betrifft die Definition “starrer Maßstab”. Er ist Bedingung einer Definition “veränderlicher Maßstab” – Längenkontraktion, geschwindigkeitsabhängig – ist aber die Definition “starren Maßstab” Bedingung der Erfahrung “veränderlicher Maßstab”, liegt ein Widerspruch vor.

  64. #64 StefanL
    11. Januar 2012

    @ Markus Termin
    Mir ist nicht klar was Du da anzweifelst. Ist es Maxwell oder Michelson-Morley? Ebenso ist die ‘Zeiteinheit’ als einfaches Zählen einer (bestimmten, klar benannten – Cs-Atom) Schwingung völlig unabhängig vom Ort. Wie erklärst(!) Du denn Unterschiede ( =auf Gleiches bezogener Vergleich) die da zu beobachten sind in Hinsicht auf Ort oder Geschwindigkeit?
    Warum setzt Du “Abstraktion” mit “Metaphysik” gleich ( Deine Bemerkung zu metaphysischen Ort und Urknall)? Der Urknall Bedarf keiner Koordinaten – es stellt eine Singularität dar – und somit bestenfalls einen abstrahierten (koordinatenlosen) Punkt – der seine ‘Verortung’ durch seine Beziehung/Relation zum Rest des Universums erhält. Spannender könnte in dem Zusammenhag u.U.die Frage sein, inwieweit ‘Existenz in Zeitlosigkeit’ ( t = 0, dt =0) ein Bedeutungsinhalt zukommt

  65. #65 Markus Termin
    11. Januar 2012

    StefanL: überall findet man den Zirkelschluss: “Ebenso ist die ‘Zeiteinheit’ als einfaches Zählen einer (bestimmten, klar benannten – Cs-Atom) Schwingung völlig unabhängig vom Ort.” Gewiss nicht – wenn sich das Cs-Atom schneller oder langsamer bewegt, insbesondere nahe Lichtgeschwindigkeit, dann ändert sich sein Ort/Zeitcharakter – zumindest der RT gemäß – sehr wohl.

    Doch das spielt überhaupt keine Rolle, weil gemessen wird in Meter/Sekunde – und zwar gleichgültig, ob Du eine scheinbar einheitsfreie chronogeometrische Distanzdefinition zum Maßstab machst (als O-Eichnung) ein Cäsium-Atom, oder die Distanz, die Parmenides im Kirschkernspucken schaffte. Der Meter definiert die Schwingung des Atoms und das Atom die Sekunde, die selbst bereits durch den Meter – enthalten in der Grunddefinition von “c” – angelegt wurde. Das ist schonmal zirkelhaft. Der Gipfel ist aber, daß die “Eichstrecke” – Frank Wapplers berühmter Wunsch irgendwas zu finden, was “zueinader starr war”, oder halt nur der ordinäre Meter, das ist völlig egal – durch das hypothetische Ergebnis der geschwindigkeitsabhängigen Längen von allem zu allem per Definition nicht starr sein kann. Das ist der eigentlich Zirkelschluss.

    Maxwell hätte ohne konkrete Kraft-Idee (nämlich Äther) seine Gleichungen nicht aufgestellt. Mich&Morley maßen durch Spiegelung abgebremstes Licht unter dem Brechungsindex – was immer das in Wahrheit ist – der Lichtbedingungen im Ätherfeld der Erde. Warum sollte das Ätherfeld der Erde Trägheit besitzen?

    Singularität ist bloß kinematografisch/mathematische Symmetrie – metaphysisch als Götze. “Koordinatenlos” und “Verortung” – wo und auf welche Weise (in der Wirklichkeit) Punkt zu Ort wird, dort kannst Du den Irrsinn ermessen, da wird aus Physik ein mathematisiertes Simulations-Universum, das uns den Blick auf die Wirklichkeit verstellt.

  66. #66 StefanL
    13. Januar 2012

    @ Markus Termin

    “Ebenso ist die ‘Zeiteinheit’ als einfaches Zählen einer (bestimmten, klar benannten – Cs-Atom) Schwingung völlig unabhängig vom Ort.” Gewiss nicht – wenn sich das Cs-Atom schneller oder langsamer bewegt, insbesondere nahe Lichtgeschwindigkeit, dann ändert sich sein Ort/Zeitcharakter – zumindest der RT gemäß – sehr wohl. […]Der Meter definiert die Schwingung des Atoms und das Atom die Sekunde, die selbst bereits durch den Meter – enthalten in der Grunddefinition von “c” – angelegt wurde.

    Falsch – für die Zeiteinheit zählt im wortwörtlichen Sinn nur die “hin und her”-Bewegung eines identifizierbaren Selben (Cs-Isotop). Da spielt ein wie auch immer geartetes Längenmaß keine Rolle. Und so sind auch die Voraussetzungen Deines Zirkelschlußes erst gar nicht nicht gegeben. Ein gewisses Verständnis der “RTs” verrät uns auch, daß sich an keiner Stelle an der dies ‘Selbe’ gezählt wird irgendein Unterschied besteht. Der Unterschied liegt nur im Vergleich – oder der Relation(Lorentztransformation) – zweier getrennter Stellen zueinander. Daher die Wahrnehmung eines gegenseitig unterschiedlichen “Zeitraums”(Zeitdilatation). Aber an jeder dieser Stellen/Orte ist eine so definierte Zeiteinheit von gleicher Dauer, nämlich der (vereinbarten) Anzahl von Schwingungen (eines vereinbarten Selben). Und damit ist egal wo die “(Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit”(als Konvention mit c bezeichnet) zur Bestimmung eines “Meters” benutzt wird – es ist die Strecke die Licht in der definierten, ortsunabhängigen Zeiteinheit zurücklegt. Egal mit welcher “Relativgeschwindigkeit” oder in welchem Gravitationsfeld sich der einzelne Ort an dem die Meßung durchgeführt wird sich befindet( daher ist ja auch die Lichtgeschwindigkeit gleich für jeden Beobachter egal wie “schnell” sein “relatives (Raum-)Zeit(feld)” ist). Dein Zirkelschluß beruft sich stets auf die Bedingungen des “numerischen Taschenspielertricks” aber nicht auf diese orstunabhängige Zeitbestimmung.
    Die Motivation von Maxwell und Michelson&Morley ist doch irrelevant für die objektiv überprüfbaren Ergebnisse ihrer Versuche und Ergebnisse. Diesen Teil der Aristotelik haben wir doch seit Descartes nicht mehr als Grundlage von (moderner) Wissenschaft – wobei so etwas pitoreskes Pipi Langstrumpf Weltbild “2 x 3 macht 4
    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
    Ich mach’ mir die Welt
    Widdewidde wie sie mir gefällt ….” manches vielleicht entspannter erscheinen läßt…

    Warum sollte das Ätherfeld der Erde Trägheit besitzen?

    Vielleicht, weil “Licht” eine Transversalwelle mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist?
    Und das bringt wieder meine vorhergehende Frage: Wie erklärst(!) Du denn Unterschiede die da zu beobachten sind in Hinsicht auf Ort oder Geschwindigkeit?

  67. #67 Frank Wappler
    13. Januar 2012

    StefanL schrieb (13.01.12 · 01:16 Uhr)
    > Schwingungen (eines vereinbarten Selben)
    > […] eines identifizierbaren Selben (Cs-Isotop).

    > Da spielt ein wie auch immer geartetes Längenmaß keine Rolle.

    Die Vereinbarung, welche Konfigurationen von identifizierbaren Beteiligten (Elektronen, Protonen, Neutronen, …) als “Cs-Isotop” (insbesondere: als “Cs-133”) gelten, und welche nicht,
    und zudem, wie die “Schwingungen” eines solchen vereinbarungsgemäßen
    Cs-Isotops” auf “eine Temperatur von 0 K zu beziehen” wären (wie die SI-Sekundendefinition vorschreibt),
    beruhen sehr wohl auf Vereinbarungen, in denen die Definition von “Distanz(-Verhältniss)” als Messgröße eine wesentliche Rolle spielt;
    insbesondere betreffend die (zu vereinbarende) “kovariante Ableitung, Dμ” und die sich daraus ergebenden Kommutatoren “Dα Dβ – Dβ Dα“.

    Und es geht dabei nicht um ein-und-das-selbe “Cs-133-Atom”, in ein-und-dem-selben Versuch (oder um ein-und-den-Selben bestimmten Artefakt, welchen auch immer),
    sondern es geht um das Vergleichen (bzw. zumindest um die gedanken-experimentelle Möglichkeit des Vergleichens) verschiedener Systeme (oder des selben Systems in verschiedenen Versuchen) miteinander;
    hinsichtlich einer bestimmten Messgröße, d.h. hinsichtlich ein-und-der-selben nachvollziehbar vereinbarten Messgröße, wie z.B. “(Perioden-)Dauer”.

    Also ganz grundsätzlich, und wie schon erwähnt (05.01.12 · 14:05 Uhr) axiomatisch:
    “das Selbe” und “Gleiches” ist nicht das Selbe.
    Zwei verschiedene (unterscheidbare) Systeme mögen einer gleich sein (hinsichtlich eines bestimmten Maßes, oder sogar hinsichtlich so gut wie aller denkbaren Maße), aber sie wären dennoch nicht ein-und-das-selbe System.

    > Wahrnehmung eines gegenseitig unterschiedlichen “Zeitraums” (Zeitdilatation).

    In der RT bezieht sich der Begriff “Wahrnehmung” auf die Darstellung bzw. Beobachtung von Anzeigen und den damit verbundenen Austausch von Signalen.
    “Dauer(-Verhältniss)” dagegen ist eine Messgröße, deren (Mess-)Werte aus gegebenen
    Wahrnehmungsdaten durch Anwendung eines bestimmten, nachvollziehbar vereinbarten Messoperators zu ermitteln sind.

    Das gilt schon für “Dauer(-Verhältniss)”-Werte, die ein einzelnes System betreffen; z.B. bei der Bewertung, ob und inwiefern die Schwingungsperioden einer gegebenen “Cs-133-Uhr” gleich Dauer hatten, oder nicht.
    Und das gilt erst recht für die Ermittlung von “Dauer(-Verhältniss)”-Werten zwischen
    verschiedenen Beteiligten (z.B. zwischen verschiedenen “Cs-133-Uhren”, und/oder zwischen verschiedenen “Myonen”, usw.).

    Im Übrigen ist “Zeitdilatation” ein Missnomer:
    Unter “Zeit” im Sinne der RT versteht man eine einzelne Anzeige eines bestimmten einzelnen Beteiligten (vgl. Ann. Phys. 17, 891), oder eine geordnete Menge von Anzeigen eines bestimmten einzelnen Beteiligten.
    “Dilatation” dagegegen, also betreffend den Wert “√ -g”, bezieht sich auf Verhältnisse von “Dauern” (oder wenn man eben durchaus so will: von “Zeiträumen“), d.h. Maßen von Zeiten i.A. verschiedener Beteiligter.

  68. #68 StefanL
    13. Januar 2012

    @Frank Wappler
    Ja – trotz der frühen Stunde machte ich mir da auch ‘axiomatische’ Gedanken zu “eines Selben”. Bei zwei Uhren war mir klar das ich nicht “das gleiche” Atom (simultan) zu Verfügung habe und so nahm ich ” des Selben” im tautologisch äquivalenten Sinn von “gleichartig, von gleicher Art” und “das Gleiche” als “identisch”. Somit wäre das “ein-und-das-Selbe” quasi ein “eineindeutig Selbes” nämlich “das Gleiche”. Aber sicherlich ist das “Axiomensystem” mit “das Selbe und Gleiches ist nicht das Selbe” äquivalent zu dem mit ” das Gleiche und Selbes ist nicht das Gleiche”.(?)
    “Zwei verschiedene (unterscheidbare) Systeme mögen (sich gleich/das Selbe) sein hinsichtlich eines bestimmten Maßes(oder aller), aber sie wären dennoch nicht (ein-und-das-selbe/das gleiche) System.”
    Bei den ganzen SI Definitionen ist ja auch stets zu berücksichtigen, daß sie ja Praktikabilität im Rahmen der zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten berücksichtigen müssen. Und auch Konformitäts- und Gleichmäßigkeitsbedingungen (wie Kommutator/Symmetriebedingung) spielen sicherlich eine Rolle – insbesondere für unser Cs-133. Aber wie Du sagtest “Distanz(-verhältnis)” … und pures “Verhältnis” ist ein Skalar. Im Prinzip benötigen wir für die “Distanz” nur eine Metrik (e.g. Hilbertraum) egal mit welcher Maßeinheit – sobald wir daraus abgeleitet “Verhältnisse” benutzen sind wir (für diesen Teil) maßeinheitenfrei (…auch unserem verschwindendem Torsionstensor ist es ja schließlich egal auf welchem Vektorbündel er nicht da ist) . Und für solche gleichartigen “Objekte” wird nur das “Hin-und-Her” gezählt… corrections welcome
    Gruß Stefan

  69. #69 Markus Termin
    13. Januar 2012

    “Im Prinzip benötigen wir für die “Distanz” nur eine Metrik” …

    entspricht:“Doch das spielt überhaupt keine Rolle, weil gemessen wird in Meter/Sekunde.”

    Dein:

    “Ja – trotz der frühen Stunde” – wenn der Hahn kräht, solltest Du (oder Dein Daimonion) daheim sein – “machte ich mir da auch ‘axiomatische’ Gedanken zu “eines Selben”. Bei zwei Uhren war mir klar das ich nicht “das gleiche” Atom (simultan) zu Verfügung habe und so nahm ich ” des Selben” im tautologisch äquivalenten Sinn von “gleichartig, von gleicher Art” und “das Gleiche” als “identisch”. Somit wäre das “ein-und-das-Selbe” quasi ein “eineindeutig Selbes” nämlich “das Gleiche”. Aber sicherlich ist das “Axiomensystem” mit “das Selbe und Gleiches ist nicht das Selbe” äquivalent zu dem mit ” das Gleiche und Selbes ist nicht das Gleiche” …

    erklärt sich durch:

    “Ich halte dich aber auch zurück von dem Weg, über den die nichtswissenden Menschen irren, die Doppelköpfigen. Denn Machtlosigkeit lenkt in ihrer Brust den irrenden Verstand; sie treiben dahin, gleichermaßen taub wie blind, verblüfft, Völkerschaften, die nicht zu urteilen verstehen, denen das Sein und Nichtsein als dasselbe und auch wieder nicht als dasselbe gilt und für die es von allem eine sich verkehrende Bahn gibt.” (Parmenides DK 28,B6)

    Warum? Weil:

    “Spannender könnte in dem Zusammenhag u.U.die Frage sein, inwieweit ‘Existenz in Zeitlosigkeit’ ( t = 0, dt =0) ein Bedeutungsinhalt zukommt.”

    “Wie erklärst(!) Du denn Unterschiede die da zu beobachten sind in Hinsicht auf Ort oder Geschwindigkeit?”

  70. #70 Markus Termin
    13. Januar 2012

    StefanL: Ach so, Unterschiede: ein jegliches Ding ist an der Zeit und dem Ort, wo es hingehört, zu genau der Zeit, wo es da ist. Es gibt keine Unterschiede. Auch keine Dilatation, die nur Scheingültigkeit hat, aber keiner Realität entspricht.

  71. #71 StefanL
    14. Januar 2012

    Markus Termin: ok, wieder was dazu gelernt – “Metrik” nicht als System von Maßzahlen sondern als L_p-Metrik , Kerr-Metrik, p-adik usf.
    “Wenn der Hahn kräht….” – hmm, “mit den Hühnern ins Bett” als universelle Antwort zu “make the world a better place”? In leichter Abwandlung eines anderen Zitates : “does humor belongs to science?”
    Da dieser Blog ja unter “Axiome und Definitionen” läuft, ist es doch nicht allzu verwerflich auch Fragen nach möglichen (Symmetrie-)eigenschaften in der Formulierung/Struktur von Axiomen zu stellen.
    Bislang hielt ich Deine Bemerkung über “biologischen Primitivismus” für einen Beitrag zu Determinusmus und “freier Wille” , wird allerdings nun etwas konterkariert durch Deine Bemerkung über “Unterschied” … ein “unterschiedloses” Universum wäre doch irgendwie langweilig — und irgendwie widerspricht es auch der Erfahrung; Reality bites…
    Gruß Stefan

  72. #72 Markus Termin
    14. Januar 2012

    ” … ein “unterschiedloses” Universum wäre doch irgendwie langweilig — und irgendwie widerspricht es auch der Erfahrung; Reality bites… “

    Absolute Zustimmung! Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß Du mit allein der Frage nach t = 0, dt =0 der Sehnsucht nach Unterschiedslosigkeit selbst Ausdruck verleihst.*

    Wenn es sich bewahrheiten sollte, dass Neutrinos sich 50 Nanosekunden schneller bewegen als Licht ( … sich gespiegelt im Vakuum bewegt … )- dann befinden wir uns ja nicht bei t = 0, dt =0, sondern bei t = c – nv, wobei “nv” die Neutrinogeschwindigkeit ist und der Wert von “t” negativ wird.

    Dabei geht es weniger um Paradoxien – die Zeit auch nur eine Nanosekunde zurückzudrehen würde es wohl erfordern, einen gewaltigesten Umkehrimpuls zu denken und zu schaffen, von dessen Macht sich kein anderes Detail der Wirklichkeit ausschließen dürfte – sondern um eine ganz neue Öffnung der Sicht, einen Fokus auf das Bewußtsein selbst. Denn da ist immerhin bemerkenswert: wir wissen die Dinge nicht einfach so. Wir brauchen dazu den Weg des Denkens, selbst der Neorologe stellt denkend Synapsen fest; er “synapsiert” nicht über´s Denken, oder allenfalls “auch”. Und obwohl das so ist, sind die Begriffe, deren Sinn wir denkend zu verstehen versuchen, vorher bereits da. Wahrheit ereignet sich, wenn wir denkend dem Sinn unserer Begriffe, eventuell unter Zuhilfenahme der Etymologie – nachdenken und zu verbinden versuchen mit unserer Wahrnehmung. Das ist der immer gegebene “Unterschied”, der Grund unserer Bemühungen – ganz gleich, ob wir einer Meinung sein sollten, oder nicht.

    Selbstverständlich: “Metrik” () als System von Maßzahlen,”; nicht anders. Gerade dadurch, dass es um Metrik als System von Maßzahlen geht, erweist sich die chronogeometrische Distanzdefinition Maßzahlen-kongruent. Die Definition der Distanz aus dem maßstabslosen Echo ist Frank Wapplers Wunsch und – wie ich meine – Illusion. Und wäre – ohne, dass sie es verstünden – die einzige Hoffnung der Relativisten auf einen Fingerhut voll Realität.

    Gruß auch Dir, Markus

    * – “Unterschiede” – phänomenologisch sind die Dinge nicht durch Differenzen, sondern durch ihr Dasein gerechtfertigt. Äquivalent für eine neue Naturwissenschaft: – durch ihr sich “ineinander Verwandeln” gerechtfertigt: keine Kraft, die sich nicht im Sinne eines Kreislaufs in eine andere verwandelt.

  73. #73 Webba er bak!
    15. Januar 2012

    Ein schöner Aufsatz, der sich um das Wesen der modernen Wissenschaft bemüht!, Physiker sind i.p. Wissenschaft eben doch näher an der Welt dran als andere… – Nur hierzu noch eine kleine Anmerkung:

    Fazit
    Rein logisch betrachtet, ist die Physik ein ziemlich merkwürdiges Gedankengebäude. Keine Definition ist sakrosankt, jedes Axiom ist immer nur vorläufig und kann geändert werden, und manchmal vertrauen wir sogar mehr auf den Inhalt eines Satzes, als auf die Definition seiner Bestandteile (was schon ein bisschen verrückt wirkt). Ein bisschen erinnert die Vorgehensweise an Münchhausen, der sich an seinen Haaren selbst aus dem Sumpf zieht.

    So ist es aber nicht. Was uns rettet, ist natürlich das Experiment (…)

    Die wissenschaftliche Theoretisierung bedraf trotz ihrer Fehlerhaftigkeit, die aber sozusagen planmäßig angenommen ist, keinesfalls einer Rettung. Es ist nicht erforderlich, dass Theorien empirisch adäquat [1] sind. Entscheidend für die jeweilige Theoretisierung ist der Nutzen, den diese bringt, also in der Prädiktion, Beschreibung und Erklärung.

    Ist eine Theorie nicht empirisch adäquat, versteht man sie als Sicht auf einen Sachverhalt (Beispiel: Wellen- und Teilchenmodell des Lichts) oder kommt mit Postulaten (meist ist es etwas “Dunkles”, also dunkle Materie oder dunkle Energie).

    Man kann sich die Moderne Wissenschaftlichkeit auch als Instrumentesammlung vorstellen, jedes Instrument ist als provisorisch und unvollkommen zu betrachten, als nicht der speziellen Anforderungslage angepasst, …, aber eben nützlich.
    Die Wissenschaft hat nichts mit der Suche nach Wahrheit zu tun.

    MFG + schönes WE noch!
    Dr. Webbaer

  74. #74 Markus Termin
    18. Januar 2012

    @ webbaer: nice try! “Die Wissenschaft hat nichts mit der Suche nach Wahrheit zu tun,” ist “aber eben nützlich”.

    Ist sie das? Für wen? Für alle? Ist sie, da sie doch nüztlich ist und an der Wahrheit gar nicht orientiert, eventuell einfach eine auf dem uralten Prinzip der Äquivalenz der Kräfte aufgebaute Geheimlehre von der allchemistischen Umwandlung der Materie? Erinnern wir uns: sie suchten Gold und fanden Porzellan.

    Wenn Sie recht hätten, wäre Wissenschaft eine Art Technik: vielleicht der geistige Überbau der Technik schlechthin: eine Religion der großen Maschine, die das gesamte Leben simulativ überspannt und abschirmt und nur ihren eigenen Wahn gruppendynamisch zum Erkennungs-Code dessen erhebt, was an die Stelle der Wahrheit getreten ist: die Nützlichkeit – und erneut fragen wir: für wen?! – …

  75. #75 Boron
    19. Januar 2012

    @Markus Termin: FÜR DICH, DU PAPPNASE! Sonst könntest du weder deine Astrolügie heutzutage so effektiv unters Volk bringen noch könntest du deine pseudophilosophische Gülle hier im Thread ablassen! Wie wärs mal mit ein bisschen Dankbarkeit statt Sticheleien vom hohen Ross der Selbstüberschätzung herunter?

  76. #76 Webba er bak!
    20. Januar 2012

    @Markus Termin

    Wenn Sie recht hätten, wäre Wissenschaft eine Art Technik: vielleicht der geistige Überbau der Technik schlechthin: eine Religion der großen Maschine, die das gesamte Leben simulativ überspannt und abschirmt und nur ihren eigenen Wahn gruppendynamisch zum Erkennungs-Code dessen erhebt, was an die Stelle der Wahrheit getreten ist: die Nützlichkeit

    Etwas lieblos zusammengefasst, auch nicht alles en Detail verstanden hier, aber im Großen und Ganzen ist die Position des Konstruktivisten korrekt wiedergegeben. – Chapeau! Das kann nicht jeder.

    Ansonsten wollen wir uns aber keine Verschwörungstheorien basteln, nicht esoterisch werden, nicht quacksalben, sondern aus dieser korrekten Sicht des Konstruktivisten heraus die Moderne Wissenschaftlichkeit achten.

    Woanders sind nämlich noch Dummköpfe auf Wahrheitssuche und verifizieren fleißig bzw. versuchen sich darin.

    Leider sind Sie selbst ja den falschen dunklen Weg gegangen, Dr. B und Dr. W den guten richtigen Weg. Danke jedenfalls für die kurze Nachricht!, der Bär freut sich gelegentlich verstanden zu werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  77. #77 Frank Wappler
    20. Januar 2012

    Webba er bak! schrieb (15.01.12 · 11:04 Uhr)

    > […] Nutzen, den diese bringt, also in der Prädiktion, Beschreibung und Erklärung.
    > […] hat nichts mit der Suche nach Wahrheit zu tun.

    Sollte sich denn eine Bewertung (z.B. eine Bewertung des Nutzens einer bestimmten
    Beschreibung) von einer “Wahrheit” unterscheiden?

    Markus Termin schrieb (13.01.12 · 20:59 Uhr):

    > […] Dilatation, die nur Scheingültigkeit hat, aber keiner Realität entspricht.

    Sollte man denn eine Bewertungsmethode, die scheinbar jedem als nachvollziehbar gilt (z.B. um festzustellen, ob ein Häufchen Myonen im Gepäckabteil und ein Häufchen Myonen auf dem Bahnsteig gleiche mittlere Lebensdauern hatten, oder nicht), nicht “realistisch” nennen; und die damit zu erhaltenden Bewertungen nicht “reell“?

  78. #78 Webba er bak!
    20. Januar 2012

    @Frank Wappler· 20.01.12 · 13:41 Uhr
    >> […] Nutzen, den diese bringt, also in der Prädiktion, Beschreibung und Erklärung.
    >> […] hat nichts mit der Suche nach Wahrheit zu tun.

    > Sollte sich denn eine Bewertung (z.B. eine Bewertung des Nutzens einer bestimmten
    > Beschreibung) von einer “Wahrheit” unterscheiden?

    Offensichtlich unterscheidet sich eine absolut gegebene Wahrheit von der Bewertung durch Einzelne. – Verstehen Sie’s in etwa so: Der antike Wissenschaftler suchte die Wahrheit, der folgende die Falsifikation (Dr. B spielt im Artikelfazit auf den Empirismus an) und der zeitgenössische antirealistische Wissenschaftler das Konstrukt, also den Nutzen. Also: Wissenschaft funktioniert, man spricht auch deshalb von der wissenschaftlichen Methode. [1]
    Wissenschaft hat natürlich auch nichts mit Wissen (anstatt: Erkennen oder Erfassen oder Verstehen) zu tun, da liegt man doitschsprachig ungünstig.

    MFG
    Dr. W

    [1] Witzigerweise ist das alles nicht allgemein verstanden, vgl. bspw. auch mit diesen Versuch. Dieser Blog-Artikel könnte noch ein wenig auch klarer sein.

  79. #79 Markus Termin
    21. Januar 2012

    @ Frank Wappler:“Sollte sich denn eine Bewertung (z.B. eine Bewertung des Nutzens einer bestimmten Beschreibung) von einer “Wahrheit” unterscheiden?”

    gewiss nicht, da sind wir uns einig.

    @ Dr. “Gandalf der Weisse” – Bär – “Die Wissenschaft hat nichts mit der Suche nach Wahrheit zu tun,” und “Offensichtlich unterscheidet sich eine absolut gegebene Wahrheit von der Bewertung durch Einzelne.” – “Ja mai – wissn´s?!” … würde Polt fragen … – Woher kennt Dr. Superweihnachtswebbär Simplicissimus Teutsch die “Wahrheit”? Von der Wissenschaft nicht, `hod-trrr ?? (oder?) … (jetzt so gesprochen, wie man´s in Basel sagt auf schizzer-tütsch … )

  80. #80 Webba er bak!
    21. Januar 2012

    Noch einmal: Der oben gemeinte Nutzen wird nicht von Einzelnen festgestellt, sondern kompetitiv und gemeinsam: Was übrig bleibt, also weiterhin welche findet, die dem wissenschaftlich Bemühten Geld geben, ist ex post sozusagen nützlich. [1]

    @Termin
    Jetzt haben Sie ja den antirealistischen Konstruktivismus, dem auch die Physiker seit etlichen Jahrzehnten folgen, wenn auch dem Anschein nach nicht immer bewusst, schön und nachvollziehend beschrieben, was beisst denn jetzt eigentlich noch?

    Aber wie dem auch sei, sind die Zusammenhänge wie oben beschrieben, erst einmal verstanden, besteht die Gefahr der Beliebigkeit zu verfallen, denn auch bspw. eine islamische Universität in Ägypten, in der dem Physiker sozusagen immer Allah über die Schulter schaut -und dessen humane Instrumente-, macht i.p. Folgerichtigkeit nichts falsch.

    Was im Umkehrschluss natürlich bedeutet, dass bezogen auf die moderne wissenschaftliche Methode ein Glaubensentscheid zu erfolgen hat – einer, der nicht sonderlich schwer fällt allerdings. Warum hier welche abspringen, und nicht nur das!, sondern auch Zweifel an der modernen Wissenschaftlichkeit zu wecken suchen, ist Dr. Webbaer ein Rätsel.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] jetzt aber bitte nicht mit “Survival of the Fittest” und so verwechseln…

  81. #81 Frank Wappler
    25. Januar 2012

    webba er bak! schrieb (20.01.12 · 14:40 Uhr, 21.01.12 · 02:46 Uhr)
    > etwa so: Der antike Wissenschaftler suchte die Wahrheit, der folgende die Falsifikation […] und der zeitgenössische antirealistische Wissenschaftler das Konstrukt, also den Nutzen.

    Sicher haben sich auch schon die Antiken mit Konstruktionen beschäftigt.
    Man denke z.B. an “(a/c)^2 + (b/c)^2 = 1; für manche Dreiecke, aber nicht für alle”.

    Und falls denen ein Dreieck begegnet wäre, dessen Seitenverhältnisse dieser Gleichung nicht genügten, dann hätten sie wohl kaum ihre (eigentlich selbstverständliche) Befähigung zum Quadrieren oder Addieren oder Vergleichen von (reellen) Zahlen als falsifiziert betrachtet;
    sondern wohl eher die darauf beruhende Hypothese und Erwartung, dass ihnen solche Dreiecke nie begegnen würden.

    > Nutzen wird nicht von Einzelnen festgestellt, sondern kompetitiv und gemeinsam: Was übrig bleibt, also weiterhin welche findet, die dem wissenschaftlich Bemühten Geld geben, ist ex post sozusagen nützlich.

    Auf reelle oder Boolesche Erwartungswerte lässt sich gewiss ertragreicher wetten als auf imaginäre.
    Aber bitte nicht die (empirische) Falsifikation einer bestimmten Erwartung (z.B. eines Gewinns) mit einer Widerlegung der zur Bewertung benutzten gedanklichen Konstruktion (z.B. des Zählens) verwechseln.

  82. #82 Webba er bak!
    25. Januar 2012

    Jetzt machen Sie’s dem alten Webbaeren doch bitte nicht so schwer, Wappler, die historisierenden Ausführungen (Streben nach Verifikation/Streben nach Falsifikation/”schmerzfreies” Streben nach Konstrukten und Nutzen im Sinne des Konstruktiven Empirismus) bezogen sich auf die Naturwissenschaften. DIe Mathematik [1] untersteht der Logik, ihrer Sprachlichkeit und Axiomatik, steht in einer anderen Welt; in der Mathematik hat sich hier nicht viel oder gar nichts geändert. Nehmen Sie gerne noch Papa Philophie und andere Tautologien hinzu.

    Zu Ihren Anmerkungen des letzten Absatzes: Hat Dr. W nicht verstanden, nö!, was denken Sie denn wodurch sich der Nutzen von Konstrukten der Phsysiklehre bestimmt?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Hier kommt man leicht durcheinander, die Mathematik (“Kunst des Lernens”) ist von den Erkenntnissubjekten und dere umgebenden Welt abhängig, in anderen Welten ergibt das Zusammentreiben von Schafen womöglich für andere Erkenntnissubjekte nicht die für uns gewohnte Summe – und Dreiecke (oder “Dreiecke”) haben andere Eigenschaften; fürwahr!, ein wenig gewöhnungsbedürftig.

  83. #83 Markus Termin
    25. Januar 2012

    @ Webbär: Sie benutzen Logik – oder sollte man sagen: eine gewisse Art, schlau zu reden? – um an dem Ast zu sägen, auf dem Sie selbst sitzen: – der Möglichkeit, überhaupt irgendwas festzustellen. “Ich stelle fest”, sagt der Webbär gewissermaßen, “daß die Möglichkeit ganz fundamental irgendetwas festzustellen” – nicht gegeben ist: weil Sie wohl philosophisch nicht über die Grenze (zwischen Subjekt und Objekt) können mit Ihrer Anschauung. Dabei muss man auch Ihnen wieder dankbar sein, denn Ihre Position ist ja tatsächlich Usus.

    Was daran natürlich gefährlich ist, ist genau das, was der Autor des Posts zu umgehen sich bemühte:

    “Vorwürfe, dass Wissenschaftler und besonders Physiker “dogmatisch” seien … “

    Und nun kommt der Webbär kaltschnäuzig, sagt: “Lasst uns dogamatisch sein!” – weil er im Gegensatz zu seinen weniger tiefschürfenden Schülern weiß, daß “di sizdem” nur mit Dogma zu halten sein wird – Hand in Hand – wie sich jetzt schon herausstellt – mit dem katholischen Klerus.

    Der “Nutzen” oder die “Funktion” wird offensichtlich bei den sogenannten Naturwissenschaften ausschließlich aus einem uralten alchimistischen Prinzip – dem der Äquivalenz – gewonnen – und genau an diesem Punkt trennt sich die Wahrheit – die auch der gegenwärtige Philosoph/Wissenschaftler/Astrologe – “das unerschütterliche Herz der Wahrheit” (Parmenides) – sucht – vom “Nutzen”: denn nur die Wahrhheit ist in Wahrheit nützlich: alles andere ist echt Kappes, wie wir in Köln sagen.

  84. #84 Webba er bak!
    25. Januar 2012

    ‘Logik’ (vgl. ‘Logos’) ist die Sprachlichkeit bzw. die sprachliche Folgerichtigkeit, aus ‘Es regnet.’ folgt bspw. dasss die Aussage ‘Wasser fällt auf die Erde.’ logisch (richtig) ist. – Nicht zu verwechseln mit der Folgerichtigkeit “aus A folgt B”, also bspw.: ‘Fällt mir ein Stein auf den Fuß, empfinde ich Schmerzen.’

    Markus, das grundsätzliche Element des kleinen Vortrags – “Wissenschaft als Konstrukt [1] oder Kulturtechnik, insbes. die Moderne Wissenschaftlichkeit” – ist doch angekommen, oder? Und wie Sie sehen, erhebt sich auch niemand über die Esoterik, die i.p. Folgerichtigkeit, eine gewisse Konsistenz und Flexibilität vorausgesetzt, nichts falsch macht, sondern von hier aus politisch abgelehnt [2] wird.

    Wenn sich dennoch ein Markt [3] findet für die Esoterik, soll das dem Webbaeren nur recht sein, Sie selbst sind ja für Esoterikverhältnisse topfit, man darf sicherlich davon ausgehen, dass Sie in der Beratung auch Nutzen generieren…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] spaßeshalber fanz am Rande die sog. Webbaersche Forderung an die wissenschaftliche Theorie: ‘Eine nicht allgemein empirisch adäquate Theorie kann dann als Konstrukt weitergeplegt werden, wenn sie i.p. Prädiktion oder Beschreibung oder Erklärung mindestens in einem Gebrauchsfall * taugt.’
    * bevorzugt im Rahmen der Prädiktion – 🙂
    [2] hier erkennt man schon, dass man “philosophisch” beruhigt Weltanschauungen auch annehmen oder ignorieren kann, ohne irgendetwas falsch zu machen – bestimmte Anforderungen an die W-Anschauungen vorausgesetzt
    [3] der Glauben an den Sinn eines möglichst freien Miteinander würde Dr. W nicht als dogmatisch einordnen wollen, lol

    PS: Dr. W hat nicht alles verstanden, was Sie schrieben, also bspw. gleich am Anfang: Dass ein Erkenntnissubjekt ‘feststellt’, ergibt sich rein logisch aus der Einstufung als E-Subjekt. Das wollen wir dem doch nicht übelnehmen, oder?

  85. #85 StefanL
    26. Januar 2012

    Da steppt “der Bär” aber auf dünnem Glatteis (@Webba er bak!· 25.01.12 · 21:30 Uhr).
    “sprachliche Folgerichtigkeit” vs “Folgerichtigkeit “aus A folgt B” ” – da kann vielleicht noch zu Gute gehalten werden, dass es wohl grenzwertig ist zu versuchen “Folgerichtigkeit” von “sprachlicher Folgerichtigkeit” mittels sprachlicher Vermittlung/Beispiele abzugrenzen: A (‘Es regnet.’ / ‘Mir fällt ein Stein auf den Fuß’) impliziert B (‘Wasser fällt auf die Erde.’ / ‘Ich empfinde Schmerz’) – kein kontextunabhängiger) Unterschied der ‘wie-auch-immer-Folgerichtigkeit’; schlicht ein Nebensatz ist da doch etwas dünn als Argument. Oder sollte da die “(wie auch immer)Folgerichtigkeit” als ‘Logos’ nur über die umgangssprachliche Nutzung/Bedeutung von ‘logisch’ mit dem einer Aussage zugewiesenem Attribut “wahr” verknüpft werden (vgl. Begriffsgebrauch ‘Logik’ @Webba er bak!· 25.01.12 · 14:49 Uhr)? Wäre dann nicht eher “wenn A dann ist B wahr” als “[ug]sprachliche Folgerichtigkeit”(mit “wenn A” sogar gleichbedeutend mit “A ist wahr”?) gegenüber
    bspw.”(a/c)^2 + (b/c)^2 = 1 impliziert a+b größer c” als “Folgerichtigkeit” unabhängig von ihrem “Wahrheitsgehalt” angebrachter?
    Selbst auf die Gefahr hin Aus dem Wissen über nicht-Wissen zu folgern, dass “Esoterik (nur) aus ‘politischen’ Gründen abgelehnt wird, ist doch auch etwas vorschnell:
    Es bleibt doch das Erbe der Verifikation/Falsifikation durch (möglichst weitgehende)
    Objektivierung z.Bsp. mittels (unabhängige) Wiederholbarkeit zu gewährleisten und die Abschätzung des nicht-Wissens(wo denn nötig) bspw. 6-sigma( 3 Fehler bei 1000000 ‘Überprüfungen’) oder 5-sigma (230 Fehler auf eine Million) gegenüber ‘Richtig’, das in Größenordnungen des ‘reinen Ratens’ (bestenfalls 40% ‘richtig’) und meist sogar signifikant darunter liegt. Also eine ‘Nutzenquote’ von 99,977% gegenüber 40% (die durch bloßes Raten ja auch erreicht wird) spricht ja auch eine
    deutliche Sprache. Und so muß wohl die sog. “Webbaer’sche Forderung an die wissenschaftliche Theorie(Nutzen in einem Fall reicht)” aus ‘rationalen’ Gründen verworfen werden.
    Hmm – folgerichtig könnte daraus ja glatt abgeleitet werden, daß der Versuch über ‘Nutzen’ gewissermaßen
    nachzuweisen, daß der arsitotelische Modellansatz nach wie vor zur Anwendung
    kommt nicht uneingeschränkt funktioniert.

  86. #86 Webba er bak!
    26. Januar 2012

    @StefanL: Noch mal anders erklärt: Logik als Sprachlichkeit ist bspw. gegeben, wenn man “Es regnet.” und “Wasser fällt auf die Erde.” vergleicht und zum Schluss kommt, dass wenn es regnet Wasser auf die Erde fällt. – In anderen Systemen gibt es andere Sprachen und andere Beispiele, äh, logisch, nein: folgerichtig.

    Der Webbaer hat von den anderen Sätzen nicht viel verstanden, macht aber nichts, oder?, waren die durchdacht?, hmmm, nicht einmal die Webbaersche Forderung [1] soll OK gewesen sein?

    [1] ‘Eine nicht allgemein empirisch adäquate Theorie kann dann als Konstrukt weitergeplegt werden, wenn sie i.p. Prädiktion oder Beschreibung oder Erklärung mindestens in einem Gebrauchsfall * taugt.’
    * bevorzugt im Rahmen der Prädiktion – 🙂

    Denbächst vielleicht ein wenig einfacher vortragen, Dr. W will sich nicht in Quoting-Schlachten betätigen, Sie bringen ja alles in Zusammenhang oder negativ formuliert: durcheinander.

  87. #87 StefanL
    26. Januar 2012

    @Webba er bak! – vorausgesetzt nicht nur spaßeshalber(also ggfs. Prädiktion im Rahmen der Prädiktion als sich selbst-bestätigende Tautologie mal außen vor): Wenn eine nicht allgemein empirisch adäquate Theorie nur in einem(wenigen) Gebrauchsfall taugt ist sie vielleicht noch ‘wert/von Nutzen’ als Hypothese eines Konstrukts weiter gepflegt zu werden, jedoch nicht als Theorie mit empirisch adäquatem Bezug – ob allgemein oder speziell spielt dabei nicht wirklich eine Rolle . Und dies führt zu den (Nutzen-)Bewertungen “esoterischer Theorien”. (Wissenschaftliche) Experimente zu ‘esoterischen Erklärungen’ haben bislang immer ergeben, daß die Trefferquoten nur bestenfalls in der Größenordnung reines Ratens liegen – etwa bei 40 %. Meistens sogar darunter. In der Teilchenphysik bspw. werden Trefferquoten (= im Sinne der Reduzierung des nicht-Wissens als u.U., wenn man denn so will, ‘esoterischen Restes’) von 99,975% gefordert. D.h. die “Webbaersche Forderung” ist, solange nicht mindestens 40% Trefferquote gefordert wird, nicht besser als irgendeiner ‘Theorie’ willkürlich ‘Wissenschaftlichkeit’ zu zu billigen. Nun könnte man auf die Idee kommen den ‘Nutzen/Brauchbarkeit’ tatsächlich über die ‘Trefferquote’ zu bestimmen.
    “Logik als Sprachlichkeit ist bspw. gegeben, wenn man “Es regnet.” und “Wasser fällt auf die Erde.” vergleicht und zum Schluss kommt, dass wenn es regnet Wasser auf die Erde fällt. ” Schön – und wo/worin ist dann durch den Vergleich von “Ein Stein fällt mir auf den Fuß” mit “Ich habe Schmerzen” der zu dem Schluss führt, dass wenn mir ein Stein auf den Fuß fällt Schmerz empfunden wird ein Unterschied in der ‘Folgerichtigkeit”?

  88. #88 Markus Termin
    27. Januar 2012

    @ StefanL: “Und dies führt zu den (Nutzen-)Bewertungen “esoterischer Theorien”. (Wissenschaftliche) Experimente zu ‘esoterischen Erklärungen’ haben bislang immer ergeben, daß die Trefferquoten nur bestenfalls in der Größenordnung reines Ratens liegen – etwa bei 40 %. Meistens sogar darunter.”

    Unsere moderne psychologisch orientierte Geburts-Astrologie “funktioniert” nicht zur 99 Komma nochwas %, sondern zu 100 % – “Wissenschaftliche Experimente”, die auch nur minimal hinreichend gewesen wären, den in Frage gestellten Sachverhalt zu erfassen, hat es dazu noch nie gegeben* – von naturwissenschaftler Seite wurde noch nicht einmal verstanden, worum es sich eigentlich handelt; das einzige, womit sich Naturwissenschaftler des Mainstreams bisher beschäftigt haben, sind ihre eigenen Vorurteile und Hasstiraden – alles nicht schön, zumal ja – wie hier demonstriert – der Boden unter den 99,975 % doch nicht so fest ist, wie man gemeinhin glauben machen wollte – denn was nützen noch so viele Prozente, wenn sich der angelegte Maßstab als logisch widersprüchlich erweist?!

    * P.S.: die naheliegende Frage, warum “wir” uns denn darum nicht bemüh´n?:

    1. “Wir” sind gar nicht daran interessiert, mit euch ins korrumpierte Boot zu steigen. Ihr seid kein Maßstab, weil euch die Wahrheit fehlt – denn offenbar handelt es sich ja nur um ein technokratisches Mega-Projekt (bei dem Natur und Mensch draufgehen) auf dem Fundament des esoterischen Äquivalenzprinzips – dieses freilich ist wahr – in welchem Sinn und Umfang ist euch jedoch völlig unbekannt und wird noch nicht mal als Frage verstanden.

    2. Wenn´s unbedingt sein muß: gebt uns die Milliarden, die ihr im CERN vernichtet, dann sollt ihr schon einen anständigen Beweis vorgelegt bekommen, den ihr in euren Wissenschaftspostillen veröffentlichen könnt, damit auch das Über-Ich gesteuerte Völkchen der Naturwissenschaftler aus dem Schlaf gerüttelt wird, dem tiefen.

    @ Webbär: genau, und weil´s politisch ist, anworte ich hier: wer die “Wahrheit” im Anspruch der Betrachtung des Seienden aufgibt (oder aufgeben muss, weil er sie nicht kennt im Sinne des eigenen Anspruchs), kann sich auf Logik nicht mehr berufen. Sondern nur noch auf Macht. Denn ohne Wahrheit ist Logik bloßer Formalismus; doch selbst als Formalismus beansprucht die Logik noch Wahrheit. Weder gibt es eine “unlogische” Wahrheit, noch eine paradoxe Logik. Dazu empfehle ich den guten alten “Gorgias” von Platon, sich die Leviten lesen lassen, falls nötig … Ihre Spielchen mit dem Logos sind das Ergebnis von 100 Jahren Relativitätstheorie und anderen metaphysischen Verwirrungen á la Russel oder Gödel …

  89. #89 StefanL
    27. Januar 2012

    @Markus Termin – oh je, es geht hier um unter kontrollierten Bedingungen gewonnene Messwerte. Insbesondere ist eine der Diskussionen bei den von Dir so gern zitierten OPERA-ergebnisse ob die ‘Verlässlichkeit’ von 99,975 (%) überhaupt schon für eine verlässliche Aussage reicht oder doch mindestens 99,997 (%) erzielt werden sollten. Und das heißt dann bei einer Million Messungen sind ‘nur’ drei nicht-Bestätigungen dabei. Um jetzt Dein “100 % funktioniert” zu kommentieren: Was funktioniert da – die Psychologie? Um nur annähernd in die geforderten Verläßlichkeitsbereiche zu kommen benötigst Du eine Million ‘Versuchsmessungen’ die um die ‘(bereits) wissenschaftlich bestätigten Effekte’ bereinigt sind und dann darf in dem ‘unerklärten Rest’ höchstens in drei (von einer Million) die Ergebnisse nicht den vom ‘Erklärungsmodell’ gemachten Voraussagen abweichen.

  90. #90 Dr. Webbaer
    27. Januar 2012

    Der Webbaer hat sich bemüht unterschiedliche oder zumindest unterschiedliche Aufstellungen die Moderne Wissenschaftlichkeit im Sinne des Empirischen Konstruktivismus zusammenzuführen; ihm schien es im Blogpost um die Moderne Wissenschaftlichkeit bzw. das Wesen derselben gegangen zu sein – und hier sind Dr. B und Dr. W, dem Verständnis des Bären nach, nah beieinander. Dr. W wollte hier thepretisierend, aber verständlich bleibend zur Hand gehen.

    Im Sinne des o.g. Konstruktivismus hat eine Sicht oder Theorie eine Existenzberechtigung, wenn sie in mindestens einem (sich am besten wiederholenden) Gebrauchsfall (am besten) bei der Prädiktion hilfreich ist. Viel mehr sollte dbzgl. nicht geschrieben worden sein; von Prozentangaben bittet der Webbaer im Kontext Erkenntnis zudem Abstand zu nehmen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Artikel gut findet btw)

    [1] Sowas hier bspw. ist epistemologisch ein Desaster: ‘”Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview.’

    PS @ Termin: Niemand nimmt hier Wahrheitsansprüche wahr, wir haben hier eine Meta-Theoretisierung. – Die übrigens auch Platz lässt für die Esoterik und esoterische Hengste.

  91. #91 Markus Termin
    27. Januar 2012

    @ StefanL: wie bereits im Prinzip ausgeführt, denn genau das ist ja ihr “Problem”: “die kontrollierten Bedingungen” legen im Falle der chronogeometrischen Distanzdefinition (und auch in jedem weiteren), ohne die “Gleichheit” oder “starr zueinander” nicht definiert werden kann (und daher auch keine Relativität) die Messwerte (“c” als Konstante) vorab fest. Die gesamte relativistische Physik ist ein Zirkelschlusssystem – ein raffiniertes zwar, aber eben doch. Was die Abweichungen von vorab zirkelhaft definierten und festgelegten Messwerten angeht, zweifle ich nicht an Ihrem Tüftlersinn – aber es gleicht metapysischem Basteln im besten Sinn – im schlimmsten – der unsere Realität oft bestimmt (oder hat Fukushima nichts mit Physik zu tun?) mathematischem Okkultismus.

    @ Webbär: wenigstens Sie, im Gegensatz zu D. sind intelligent genug zu begreifen, daß Gott 2% vollauf genügen. Meta-Theoretisierung klingt gut – aber vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt – auch eine Meta-Ebene “funktioniert” nicht ohne Logik; es könnte bei einer solchen – wie die Dinge stehen – nicht mehr darum gehen, ob hier irgendeine “Esoterik” Platz hat, oder nicht, sondern ob die “Naturwissenschaft” als solche in ihrem aktuellen Zustand da noch hineingehört: in den Tempel der Logik – oder ob sie tatsächlich – die Wahrheit entbehrend – in den Keller der Magie gehört. Bekommt die Naturwissenschaft selbst eine Stimme zum abstimmen? – hängt davon ab, ob sie ihren Laden aufräumt: überlichtschnelle Neutrinos, 96% fehlende Masse im “Gesamtuniversum”, instante connection im quantenverschränkten und ortsunabhängigen “Objekt” und allgemeine Unvereinbarkeit von Quantenphysik und RTs, die man ja gerade mit Higgs zu flicken hoffte, ect. pp. – das ist (ein Bruckstück) der Liste der Diskongruenz zwischen naturwissenschaftlicher Physik mit gelöstem Realitätbezug.

  92. #92 Dr. Webbaer
    27. Januar 2012

    @ Webbär: wenigstens Sie, im Gegensatz zu D. sind intelligent genug zu begreifen, daß Gott 2% vollauf genügen.

    Nicht das Genügen war der Punkt, sondern die Feststellung in Prozentualschreibweise. Das war wirklich übel. – Wobei das keinesfalls eine irgendwie geartete Attacke auf die Moderne Wissenschaftlichkeit war, ganz im Gegenteil: die weiß ja grundsätzlich wofür sie zuständig ist und wofür nicht – auch wenn einige Meinungsbeiträge aus Physiklehrerkreisen hier auf den SB.de nicht direkt diese Aussage bestätigen, aber grundsätzlich weiß der Physiker, und Dr. W will jetzt niemand explizit ein- oder ausschließen, was man schreiben kann und was nicht. – Wir wollen ja einige gewesene Tiefpunkte auf den SB.de schnellstmöglich vergessen.

    Hmm, ansonsten, dass die Theoretisierungen nicht so super komplett sind zurzeit, jo mei, hier wird sicherlich nachgebessert werden.

    Wie stabil sind zurzeit die Axiomatiken der Astrologie?, alles im Grünen, nutzbringend wie eh und je?

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 Markus Termin
    27. Januar 2012

    @ Webbär: mit der Axiomatik kommt es voran. Denn Sie haben Recht: woran es bisher gefehlt hat, das war sicherlich eine philosophische Begründung der Astrologie. Die kommt nun. Watch this!

  94. #94 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    Logik als Sprachlichkeit ist bspw. gegeben, wenn man “Es regnet.” und “Wasser fällt auf die Erde.” vergleicht und zum Schluss kommt, dass wenn es regnet Wasser auf die Erde fällt. ” Schön – und wo/worin ist dann durch den Vergleich von “Ein Stein fällt mir auf den Fuß” mit “Ich habe Schmerzen” der zu dem Schluss führt, dass wenn mir ein Stein auf den Fuß fällt Schmerz empfunden wird ein Unterschied in der ‘Folgerichtigkeit”?

    Wenn es regnet, fällt Wasser auf die Erde, ‘Es regnet.’ und ‘Wasser fällt auf die Erde.’ sind zwar nicht sprachlich gleichbedeutend, es ist aber festzustellen, dass wenn es regnet, auch Wasser auf Erde fällt, wir können hier rein sprachlich Richtigkeit feststellen. Diese Art der Feststellung, also die Betrachtung der Semantik und dbzgl. Folgerungen, nennt sich Logik.

    Der Stein, der aus der sich öffnenden Hand fällt, den Handinhaber auf dem Fuß trifft und dann Schmerzen auslöst, fällt dagegen in den Bereich der Kausalität.

    Andere Beispiele: Die Urwahrheit ‘Etwas ist.’ ist zusammen mit einigen Derivaten eine der wenigen physikalischen Wahrheiten, weil eben logisch, jede Kausalität wird dagegen beim Erkenntnissubjekt festgestellt und unterliegt dem grundsätzlichen Zweifel der Erkenntnis. – Womit wir fast schon wieder beim Thema wären, der Modernen wissenschaftlichen Methode…

  95. #95 StefanL
    28. Januar 2012

    @Markus Termin: die “kontrollierten Bedingungen” haben mit Reproduzierbarkeit zu tun um zu gewährleisten, dass ‘Ergebnisse’ (folgend aus (wohldefinierten) These(n)) vergleichbar sind. Irgendwelche “Distanzdefinitionen” sind (mir) dabei erst mal egal. Ein ‘trifft zu’/’trifft nicht zu’ zählen/beobachten/dokumentieren reicht da erst mal. Und ja, selbstverständlich bedarf es da (einer) klar definierten ‘Aussage/Hypothese’ für die ‘trifft zu’/’trifft nicht zu’ beobachtet/erfahren wird. Wischi-waschi Einzelfall(-erfolge) gewährleisten nunmal keine allgemeinere ‘Anwendbarkeit’ (ggfs. im Sinne von zielorientierter erfolgreicher Nutzung).

  96. #96 StefanL
    28. Januar 2012

    @Markus Termin: Was soll ‘okkulte Mathematik’ sein?

  97. #97 StefanL
    28. Januar 2012

    @Dr. Webbaer
    Mit der “Urwahrheit” – vielleicht besser “Urbegriffen”? – wird das Anliegen klar(er) ( es ist ja nicht ein simples ‘objektiv’ vs ‘subjektiv’ gemeint?) Die (sprachlichen) Beispielpaare – ” ‘ES’ regnet/Erde wird naß ” , “Stein fällt/ Schmerz wird ausgelöst” halte ich allerdings weiterhin für ‘ungeeignet’ (im Sinne (Alltags-)sprachlicher Grenzen) – beiden liegt doch eine Kausalitätserfahrung zu Grunde(nicht jedes mal wenn es regnet wird die Erde naß und ebenso schmerzt es (zumindest mich/einen Menschen/empfindsames Wesen) nicht jedes mal wenn ein Stein fällt – so als ‘Erfahrungswert’). ‘ES’ regnet Steine – sozusagen.

    Ja, für binäre Logikkalküle können (nicht-duale) Überlagerungen/Superpositionen desaströse Folgen haben – erfordert aber nicht anderseits selbst eine qualitative (Nutzen-/Effekt-)Bewertung( selbst epistemologischer Theoreme) implizit eine gewisse Quantifizierbarkeit im Zuge ihrer Objektivierung?

  98. #98 Markus Termin
    28. Januar 2012

    @ StefanL: “Irgendwelche “Distanzdefinitionen” sind (mir) dabei erst mal egal. Ein ‘trifft zu’/’trifft nicht zu’ zählen/beobachten/dokumentieren reicht da erst mal.”

    Ebensogut könnten sie Ihrer Gemüsehändlerin auf dem Marktplatz sagen, es sei Ihnen egal, ob die Waage geeicht sei, ein Kilo ist immer das, was sie in den Beutel packt – was im Extremfall (bei der Vakuumlichtgeschwindigkeit der Relativisten) gar nichts ist (ein Lichtstrahl habe weder Raum noch Zeit …).

    Es scheint naturwissenschaftlich denkenden Menschen nicht selbstverständlich zu sein, (gehört aber zur Taktik des ignorierens, wenn´s um die Wurst geht): zum “zählen/beobachten/dokumentieren” braucht es immer einen Maßstab. Wird der Maßstab durch eine Beobachtung definiert, die rückbezüglich denselben Maßstab schon vorausgesetzt hat, liegt ein Zirkelschluss vor.

    Da die Lichtgeschwindigkeit als Hypothese einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit inzwischen den Meter und die Sekunde definiert und gleichzeitig voraussetzt*, ohne sich über die beschränkte Aussagekraft einer solchen – allenfalls als Hilfskonstruktion zu akzeptierenden Vorgehensweise klar zu sein – ja mehr noch: wird das gesamte Sein am Pseudo-Maßstab einer erdgebundenen Vakuumlichtgeschwindigkeit ontologisiert, dann werden Dinge konstruiert, die keine sind – zum Beispiel wird die “Zeit” selbst verdinglicht und für eine operable, manipulierbare Größe gehalten, der Urknall auf Grundlage einer mißinterpretierten Spektralanalyse erfunden, etc.

    Mathematik-basierte Opperationen (also meta-physische Operationen), die die Materie manipulieren (also die gesamte techno-naturwissenschaftliche Gegenwart) handelt – weil letztlich maßstabslos (nicht nur im moralischen, sondern auch technischem Sinn) – aus einem anderen Motiv und Interesse, als dem vom Webbären propagierten Nutzprinzip; bzw. nur auf ein Nutzprinzip ausgerichtet, dessen wahre Absichten dunkel (okkult) sind. Es wird von Machtinteressen geleitet, die wahren wissenschaftlichen und technischen Fortschritt nicht hervorbringen (Rossis kalte Fusion scheint nur die Universität Bologna zu interessieren … ), sondern verhindern: das ist mathematischer Okkultismus, der ganz folgerichtig zu Fukoshima und Hiroshima führt, zum “cracking” von Bodenschichten zur Erdgasgewinnung, zur Luftverpestung, zur Vergiftung der Menschheit ganz allgemein: früher nannte man sowas zu Recht dämonisch.

    Aber vielleicht ist es sogar ein Segen, daß es das Feigenblatt “RT” noch gibt: was würde denn passieren, wenn alle okkulten Operateure ganz bewußt sagten: “Scheiß drauf, Hauptsache, es funktioniert,” und dann noch entfesselter rein nach dem Äquivalenzprinzip Materie manipulierten, als könnten sie die Folgen ihres Handelns überblicken?

    * Frank Wappler glaubt, dies sei nicht der Fall, weil die chronogeometrische Distanzdefinion maßstabslos sei: ist sie aber nicht – gerade das Ergebnis “starr zueinander” schließt eine relativistische Raum/Zeit-Definition aus und braucht vorab in Meter festgelegte Strecke um Gleichzeitigkeit einzurichten und zu gewährleisten.

  99. #99 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    (…) auf ein Nutzprinzip ausgerichtet, dessen wahre Absichten dunkel (okkult) sind (…)

    Ein gesunder Skeptizismus ist ja angebracht, der Nutzen einiger Zweige der Forschung scheint fraglich, aber “dunkle Absichten” implizieren Verschwörungen und Verschwörungstheorien sind fast immer falsch, wenn eine größere Anzahl Personen involviert ist, die gesellschaftlichen Systeme “westlich” sind und eventuelle Whistleblower keine besonderen Konsequenzen fürchten müssen. – Das nur ganz nebenbei, Dr. W will’s nicht vertiefen. Lustig auch die Kritik an der Relativität allgemein, Dr. W erinnert sich gerade noch mit leichtem Unwohlsein an die Sympathie jenes Schreibers für die Doitsche Physik.

  100. #100 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    Letzter und kleiner Versuch zu:
    Beispielpaare – ” ‘ES’ regnet/Erde wird naß ” , “Stein fällt/ Schmerz wird ausgelöst”

    Wenn es regnet bedeutet das, dass Wasser auf die Erde fällt. Es ist demzufolge logisch im Rahmen der Sprachlichkeit (es gibt eine vergleichbare mathematische “sprachliche” Logik), dass Regen das Fallen von Wasser auf die Erde bedingt. Es kann auch aus anderen Gründen Wasser auf die Erde fallen, deshalb gilt der Umkehrschluss logisch nicht.

    Wenn Sie die Hand nach unten hin öffnen, in der sich ein Stein befindet, dann fällt dieser Stein – wenn er denn fällt – nicht aus Gründen der Logik, sondern der Folgerichtigkeit. Vorausgesetzt ein Erkenntnissubjekt schaut zu und ordnet den Vorgang ein. Die Natur kennt weder Logik, noch Kausalität, noch Mathematik…

  101. #101 Markus Termin
    28. Januar 2012

    @ Webbär: “Die Natur kennt weder Logik, noch Kausalität, noch Mathematik… “ – und zu welchem Teil der Natur zählt Dr. Teutschmann Bärle? – daß ihm so just logisch anwandelte, die Natur kenne keine Logik? Vor ein paar Jahrzehnten glaubte der materielle Positivismus noch, Neugeborene fühlten keinen Schmerz und könnten ohne Betäubung operiert werden. Heute muss die Natur der Logik entbehren, wo diese doch gleichwohl – selbst in jedem Evolutionisten-Hirn – aus ihr hervorgeht? Die Natur kennt nicht nur Kausalität – sie ist Kausalität. Mathematik ist in erster Linie Raumorientierung und Navigation – eine Näherungskunst des Menschen, ein Göttergeschenk, und daher vielleicht wirklich nicht Teil dessen, was wir unter Natur verstehen. Wertvoll. Zur Berechnung von Relativität nicht zu gebrauchen, weil selbst immer maßstabsstarr.

  102. #102 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    Logik ist von der Sprache abhängig, die Natur spricht nicht, Kausalität basiert auf Wenn-Dann-Beziehungen, um diese festzustellen bedarf es Erkenntnis und geeignete Subjekte, Mathematik ist als Kunst oder Arbeit des Lernens offensichtlich nicht natürlich. Stellen Sie sich die Erkenntnissubjekte so vor, dass sie mit ihren Gedanken eigene Welten bilden. – Die Sie natürlich gerne als Unterwelt verstehen dürfen, dann wären auch Sie vermutlich in der Lage zuzustimmen…

    Die Natur kann deshalb auch nicht Kausalität sein, Sie meinen vermutlich “deterministisch”, festen Regelmengen streng folgend, ja, gut, vielleicht ist das so. Aber Weltteilnehmer können das per se nicht feststellen, das kann man nur von Außen und bei umfänglicher Kenntnis der Zustände und der auf diese angewendeten Regeln.

    Mathematik ist ein tautologisches System und hat mit Raumorientierung und Navigation erst einmal so viel zu tun wie Hundehusten. Richtig ist aber, dass die Welt und die Erkenntnissubjekte die Art der verwendeten Mathematik bestimmen.

    Sie sollten sich unbedingt fitten, tun Sie ja gerade, Herr Termin, aber soo kann’s mit Ihnen nicht weitergehen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  103. #103 Markus Termin
    28. Januar 2012

    @ webbär: die Aussage:“Logik ist von der Sprache abhängig,” bedeutet gerade einmal soviel, wie: Dr. Webbär ist von Dr. Webbär abhängig. Logik ist nicht von Sprache abhängik, Logik ist identisch mit Sprache.

    “Aber Weltteilnehmer können das per se nicht feststellen, das kann man nur von Außen und bei umfänglicher Kenntnis der Zustände und der auf diese angewendeten Regeln.” … aber feststellen, daß sie es nicht können, können sie? Hier rutschen Sie auf Kants apriorischer Floskel aus.

    “Die Natur kann deshalb auch nicht Kausalität sein … “ weshalb nochmal? Hier fehlt der Bezug, fassen Sie sich deutlicher, bitte!

  104. #104 StefanL
    28. Januar 2012

    Wenn es regnet bedeutet das, dass Wasser auf die Erde fällt. Es ist demzufolge logisch im Rahmen der Sprachlichkeit(…), dass Regen das Fallen von Wasser auf die Erde bedingt. … Wenn Sie die Hand nach unten hin öffnen, in der sich ein Stein befindet, dann fällt dieser Stein – wenn er denn fällt – nicht aus Gründen der Logik, sondern der Folgerichtigkeit.

    Völlig logisch (lol) – Regenwasser fällt aus gänzlich anderen Gründen auf die Erde als es bei einem Stein der Fall ist ….aber ‘Sprachlichkeit’ als Begründung unterschiedlicher potentieller Energieniveaus die nach Ausgleich verlangen?
    Ein Dach über dem Kopf erfüllt ja ebenso eine intentionale Folgerichtigkeit den Regen zu hindern der ‘Logik’ des auf-die-Erde-fallens zu folgen. Anders gesagt: der Stein der auf den Fuß fällt schmerzt auch wenn er nicht der bewußten(?) Handlung des ‘Handöffnens’ seinen Fall verdankt.

  105. #105 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    > Logik ist identisch mit Sprache

    Mit korrekt verwendeter Sprache bzw. mit konsistenten sprachlichen Aussagen, es ist leicht etwas Unlogisches sprachlich zu formulieren.
    Ansonsten natürlich: ‘Am Anfang war das Wort.’

    > … aber feststellen, daß sie es [Determiniertheit feststellen] nicht können, können sie

    Natürlich. Selbst wenn sie die Determiniertheit feststellen könnten, weil das Weltsystem eine ‘IST_DETERMINIERT’-Konstante zum Abruf bereit hält, wäre dieser Angabe nicht zu trauen. – Zum Vergleich: Sie können auch nicht feststellen, dass es keinen Gott gibt, aber Sie können feststellen, dass Sie nicht feststellen können, dass es keinen Gott gibt.

    > “Die Natur kann deshalb auch nicht Kausalität sein … ” weshalb nochmal?

    Weil Causa (altlat.: wegen, weil, Sache) dem Erkenntnissubjekt obliegt. Sie meinen sicherlich nicht Kausalität. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Naja, vllt doch, lol, schauen Sie mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis (da muss ‘Mathematik’ auch irgendwie anders gemeint sein)

  106. #106 StefanL
    28. Januar 2012

    @Markus Termin – der mit der Marktfrau ist gut. Zuvorderst geht es darum sich keine Äpfel als Birnen andrehen zu lassen – was wird den beobachtet. Nachgeordnet erst um die Definitionen quantifizierbarer Maßeinheiten – inwiefern stimmen denn verschiedene Beobachtungen überein.

  107. #107 Dr. Webbaer
    28. Januar 2012

    …aber ‘Sprachlichkeit’ als Begründung unterschiedlicher potentieller Energieniveaus die nach Ausgleich verlangen?

    Das stand da nicht.

    Anders gesagt: der Stein der auf den Fuß fällt schmerzt auch wenn er nicht der bewußten(?) Handlung des ‘Handöffnens’ seinen Fall verdankt.

    Nullo comprendo! – Nur mal so als kleine Aufgabe, bitte möglichst korrekt und den Stand der Wissenschaft beachtend beantworten, als Hausaufgabe: ‘Wenn Sie einen Stein in der sich nach unten öffnenden Hand halten, wird der Stein fallen?’

  108. #108 StefanL
    28. Januar 2012

    Unter Berücksichtigung das “Fallen” in Richtung des wirkenden Gravitationsvektors erfolgt: Warum fällt der Regen?

  109. #109 Peter
    17. Mai 2012

    @MartinB
    Eine schöne Zusammenfassung von Auffassungen, wie ich sie bei Huygens (Unterschied Mathe – Physik) und Sommerfeld (2. Axiom) gelesen habe. Wenn das 1. Axiom aus dem 2. folgt, warum hat Newton es hingeschrieben?
    Newton folgte dem Schema
    Zustandserhaltung (Axiom 1) – Zustandsänderung (Axiom 2) – Bewegung (Anwendung von Axiom 2)
    (Zustand = stationärer Zustand). Diese Axiomatik legt die Bahnbewegung fest -> keine Möglichkeit, von hier zur Quantenmechanik zu gelangen (Bohr, Heisenberg, Schrödinger).
    Euler folgte demselben Schema, allerdings postulierte er nur die Zustandserhaltung, nicht die Zustandsänderung -> Möglichkeit, von hier zur Quantenmechanik zu gelangen, d.h. von der klassischen Zustandsgleichung für konservative Systeme,
    H(p,x) = E
    zur entsprechenden nichtklassischen Zustandsgleichung = E
    Der Zustandsbegriff spielt eine zentrale Rolle in der Quantenmechanik – eine vergleichbare Rolle sollte er auch in der Klassischen Mechanik spielen.

  110. #110 MartinB
    18. Mai 2012

    @Peter
    Aha, ja das erklärt die philosophische Denke von Newton.

    “eine vergleichbare Rolle sollte er auch in der Klassischen Mechanik spielen. ”
    Warum? Anders gefragt, warum sollte eine emergente theorie dieselben Begriffe verwenden wie die, aus der sie abgeleitet wird?

  111. #111 Peter
    18. Mai 2012

    @MartinB

    Nachtrag:
    Folgen wir der Statik, so besagt Axiom 2, dass das Kräftegleichgewicht

    K_ext + K_träg = 0

    (die Existenz von K_träg wird in Definition 3 als Eigenschaft der Körper eingeführt)

    durch

    K_träg = -dp/dt

    hergestellt wird.

    NB: Wie kann ich Brackets eingeben?

  112. #112 Peter
    18. Mai 2012

    @MartinB
    “Anders gefragt, warum sollte eine emergente theorie dieselben Begriffe verwenden wie die, aus der sie abgeleitet wird?”
    Neue Begriffe kommen höchstens aus neuen Eigenschaften/Effekten, z.B. Oberfläche – das sehe ich bei Grundbegriffen wie Zustand nicht.
    Doch, wie gesagt, die Behauptung, die KM sei nurmehr Grenzfall der QM, muss erst noch bewiesen werden (durch eine von der KM unabhängigen Aufstellung einer QM).

  113. #113 MartinB
    18. Mai 2012

    “die Behauptung, die KM sei nurmehr Grenzfall der QM, muss erst noch bewiesen werden ”
    Nein, das ist längst geschehen – lediglich in der Kopenhagener Deutung braucht man die KM als Grenzfall für den Messprozess. Es gibt andere Interpretationen der QM, die ohne das auskommen (Bohms Pilotwellen z.B.). Da du aber den Kollaps der WF noch gar nicht betrachtet hast, brauchst du auch die KM nicht.

  114. #114 Peter
    18. Mai 2012

    @MartinB
    “Nein, das ist längst geschehen” – wo denn?
    Bohms Mechanik benutzt die klassischen Ausdrücke für die pot. und kin. Energie genauso wie Schrödinger 1926, was nach Schrödinger 1926 zu rechtfertigen ist (nicht bloß durch “es kommt ‘was Vernünftiges ‘raus”).

  115. #115 MartinB
    18. Mai 2012

    @Peter
    Ja, so what? Die kin. Energie ist gegeben durch p^2/2m (in nichtrel. Näherung). Das kannst du als bestandteil der SGL als gegeben ansehen und von da aus die Km ableiten.
    Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, was eigentlich das Ziel der ganzen Übung sein soll – in der KM macht man bestimtme Annahmen und leitet daraus etwas ab, in der Qm macht man andere Annahmen, und leitet daraus etwas (einschließlich der KM) ab.

  116. #116 Peter
    18. Mai 2012

    “Die kin. Energie ist gegeben durch p^2/2m (in nichtrel. Näherung). Das kannst du als bestandteil der SGL als gegeben ansehen und von da aus die Km ableiten.”

    Dann würde ich das, was ich ableiten will, ja zuerst hineingesteckt haben. Solche Zirkelschlüsse zu vermeiden, ist ein “Ziel der ganzen Übung”.

    Außerdem wäre das ein Zugang á la “Friss, Vogel, oder stirb!”. Solches zu vermeiden, ist ein weiteres “Ziel der ganzen Übung”.

    NB: Wenn die kin. Energy durch p^2/2m gegeben ist, ist

    Gesamtenergie =/= kin. En. + pot. Energie

    Was ist mit der Differenz?

    Wie gesagt, Kochrezepte sind gut zum Kochen. Den meisten Köchen ist die Lebensmittelchemie vermutlich gleichgültig, und sie kochen trotzdem gut. Es gibt aber auch Köche, die davon etwas wissen und von der Physiologie des Geschmacks und die dieses Wissen einsetzen zur Steigerung ihrer Kochkunst.

    Mit anderen Worten, ich lehne den Pragmatismus als persönliche Haltung nicht ab, wohl aber die Einstellung, das alles andere überflüssig sei.

  117. #117 MartinB
    18. Mai 2012

    @Peter
    “Dann würde ich das, was ich ableiten will, ja zuerst hineingesteckt haben. Solche Zirkelschlüsse zu vermeiden, ist ein “Ziel der ganzen Übung”.”

    Ich wiederhole mich noch einmal, dann gebe ich wahrscheinlich auf.
    *Was* genau willst du erreichen?
    *Was* willst du *woraus* ableiten?
    Und *warum* sollte bei einer solchen Ableitung der klassischen Physik eine besondere Rolle zukommen?

  118. #118 Peter
    18. Mai 2012

    @MartinB
    Ich habe gerade Nils in Teil I geantwortet, ich hoffe, das beantwortet (weitgehend) Deine Fragen.

  119. #119 Bernstein
    Berlin
    11. Juni 2018

    Hallo MartinB
    Axiom (?): psi² in der QM ist ein Maß für die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte AW.
    Als Lösung des Teilchens im linearen idealisierten Kastens der Länge L erhält man lambda = L/2 und Psi= Faktor x sin(2L). Damit ist die AW an den Wänden = 0 und im niedrigsten Energiezustand in der Mitte maximal.
    Damit verändert sich AW stetig, was eine konstante Geschwindigkeit zwischen den Knoten ausschließt!
    Dieses Problem sollte ein Physiker im Sinne der Energieerhaltung erklären können ?!
    Nun ist jede Wirkung als Vielfaches des Wirkungsquantums h zu akzeptieren. Die änderung der Geschwindigkeit und somit des Impulses bei konstanter Masse stellt jeweils eine Wirkung dar, die sich in Stufen von h ändert.
    Fazit: 1) Die Wellenfunktion a la Broglie im idealisierten Kasten kann nicht stetig sein sondern eine sin-förmige Treppenkurve!
    2) Die Psi-funktion erhält entgegen der Kopenhagener Deutung eine Bedeutung; sie ist ein Maß für den Impuls und bei konstanter Masse ein Maß für die Geschwindigkeit!

  120. #120 MartinB
    11. Juni 2018

    @Bernstein
    “Damit verändert sich AW stetig, was eine konstante Geschwindigkeit zwischen den Knoten ausschließt!”
    Kein Ahnung, was du meinst. Eine WF im Kasten ist in keinem Impuls-Eigenzustand, sondern in einem Überlagerungszustand (aus einer rechtss- und einer links-laufenden Welle). Der Erwartungswert der Geschwindigkeit ist natürlich Null.

    “Nun ist jede Wirkung als Vielfaches des Wirkungsquantums h zu akzeptieren.”
    Keine Anung, was dieser Satz bedeuten soll. Kein Satz der Qm sagt, dass alles ein (ganzzahliges?) Vielfaches von h sein muss.

  121. #121 Bernstein
    11. Juni 2018

    Die Wellenfunktion des Teilchens im linearen Kasten minimaler Energie wird nach Schrödinger und entsprechend de Broglie als psi = Faktor x sin (2L) erhalten. Wegen der Unschärferelation kann die Geschwindigkeit des Teilchens nicht 0 sein.
    Psi² beschreibt nach Kopenhagener Deutung die Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
    Somit erscheint es sinnvoll, zwischen der AW und der Energie eine direkte Korrelation anzunehmen: Da die pot. Energie an jeder Stelle des Kastens = 0 ist, ist zu folgern, dass m/2 v² = f (sin(2L))
    und damit ist psi = f(v), eine neue Erkenntnis der Physik in Erweiterung der Kopenhagener Deutung!
    Gemäß Planck ist jede Wirkung ein einfaches oder Vielfaches des Wirkungsquantums. Also ist der Impuls
    und damit die Geschwindigkeit des Teilchens im Kasten gequantelt!
    Ziel dieser Überlegungen ist es, einen prinzipiellen zusammenhang zwischen der Geschwindigkeit und der AW zu finden, eine Nahtstelle zwischen Newton und Schrödinger, zwischen Klassischer Mechanik und QM. Diese Erkenntnisse am linearen Kasten sollen zukünftig auf Atomorbitale übertragen werden, was zu einer Vorstellung möglicher Elektronenbahnen in Atomorbitalen führen sollte.

  122. #122 MartinB
    11. Juni 2018

    “Wegen der Unschärferelation kann die Geschwindigkeit des Teilchens nicht 0 sein.”
    Richtig, aber ihr Erwartungswert schon.

    Was sinnvoll “erscheint” ist vergleichsweise irrelevant, relevant ist, was am Ende sinnvolle Ergebnisse und einen Abgleich mit dem Experiment liefert.

    “Gemäß Planck ist jede Wirkung ein einfaches oder Vielfaches des Wirkungsquantums.”
    Nein. In E=h nu ist nu eine beliebige positive reelle Zahl, von ganzen Zahlen ist da nirgends die Rede.

    “Ziel dieser Überlegungen ist es, einen prinzipiellen zusammenhang zwischen der Geschwindigkeit und der AW zu finden”
    Der ist längst bekannt, wie das alles zusammenhängt, lässt sich in jedem Buch der Qm nachlesen, ich hab’s aber oben auch schon erklärt. Auch Atomorbitale sind verstanden, da gibt es nicht viel Spielraum für irgendwelche alternativen Deutungen.

  123. #123 Bernstein
    11. Juni 2018

    Gesucht ist eine neue Deutung der physikalischen Bedeutung der Psi-funktion selbst sowie des Zusammenhangs zwischen Geschwindigkeit und AW sowie eines Modells, welche klassischen Elektronenbahnen über ihre zeitliche Mittelung die bekannten Orbitalfunktionen ergeben! will man physikalisches Neuland erkunden, reicht es nicht, auf bekanntes zu verweisen!

  124. #124 MartinB
    11. Juni 2018

    Aber will man physikalisches Neuland erkunden, muss man doch nach unerklärten Phänomenen gucken, nicht nach Dingen, die bekannt und in exzellenter Übereinstimmung mit dem Experiment sind. Und wenn man es trotzdem versuchen will, dann braucht man erstmal ein gutes Verständnis der Theorie, wie sie ist.