Neutrinos sind brav und gehorchen Einstein

Vermutlich jeder hier kennt die Geschichte der überlichtschnellen Neutrinos, die letztes Jahr in Italien am Neutrino-Detektor OPERA vermeintlich gefunden wurden. Die meisten Physikerinnen waren ja eh skeptisch, aber trotzdem schossen natürlich wildeste Spekulationen ins Kraut. Einstein widerlegt? Das Ende der Physik??

Wie gesagt, die meisten waren eher skeptisch und warteten auf eine unabhängige Überprüfung der Ergebnisse. Die Skepsis wurde noch wesentlich größer, als im Februar klar wurde, dass es gleich zwei mögliche systematische Fehlerquellen gab – das berühmte “lose Kabel” und Fehler bei der Kalibrierung. Anders als oft dargestellt war es allerdings nicht so, dass die Sache damit schon klar war – beide Probleme führten zu höheren systematischen Fehlern als bisher gedacht, so dass es durchaus möglich war, dass die Neutrinos die richtige Geschwindigkeit hatten, aber sicher war das nicht. Es bestand immer noch die – kleine – Chance, dass zwar die Messfehler überschätzt wurden, der Effekt aber bei genauer Überprüfung stand halten würde.

Genau diese Überprüfung hat jetzt stattgefunden, und zwar am zweiten Neutrino-Detektor in Gran Sasso: ICARUS.
ICARUS verwendet zwei Detektoren von 3,6×3,6×19,6 Kubikmetern Größe, die mit 760 Tonnen flüssigem Argoen gefüllt sind. Durchfliegende Neutrinos können hier Reaktionen verursachen, die Licht erzeugen, dass mit speziellen Detektoren (Photomultipliern) gemessen wird.

Derselbe Neutrino-Strahl, der vom CERN kam, wurde auch hier verwendet, um die Flugzeit zu messen, und die Ergebnisse liegen jetzt vor.

Überrascht euch das? Mich zunächst schon. OPERA hatte ja ziemlich lange gemessen, um eine ausgiebige Statistik mit 16000 Ereignissen anzuhäufen. Und nun macht ICARUS dasselbe in wenigen Monaten?

Tatsächlich sogar in nur einer Woche. Man verzichtete allerdings auf die große Zahl von Ereignissen und maß vom 21. Oktober bis zum 6. November 2011 ganze 7 eindeutige Neutrino-Ereignisse. (Eigentlich sogar erst vom 31. Oktober – die ersten 10 Tage hatte man einen kleinen Fehler eingebaut und leider keine Ereignisse gemessen – ziemlich ehrlich übrigens, dass auch so in ein paper reinzuschreiben.) Warum braucht man einmal 16000 Ereignisse und einmal reichen 7?

Die Neutrinos werden erzeugt, indem man Protonenbündel beschleunigt und auf einen Graphitblock schießt. Dabei entstehen häufig Neutrinos, z.B. in dieser Reaktion:

i-6675b1e6546934dd04666b10b29f1582-feynman1-thumb-500x273.jpg

Hier treffen zwei Protonen aufeinander und tauschen ein Pion aus. Dabei wandelt sich ein Proton in ein Neutron um. Das andere Proton verwandelt sich in ein anderes Teilchen (wenn ich mich nicht irre, müsste das ein Δ++ sein), das dann wieder zerfällt. Das entstehende hochenergetische Pion zerfällt dann in ein Myon und ein Myon-Neutrino. (Falls euch die Teilchennamen nicht viel sagen – macht nix, wichtig ist nur, dass die Neutrinos entstehen, wenn man den Protonenstrahl auf ein Target ballert.)

Nicht aus jedem Proton entsteht ein Neutrino und nicht jedes Neutrino wird auch gemessen. Der Opera-Detektor maß 16000 Neutrinos, die aus etwa 100.000.000.000.000.000.000 Protonen erzeugt wurden.

Damit man möglichst viele Neutrinos bekommt, ballert man möglichst viele Protonen in möglichst kurzen Zeitabständen auf den Graphitblock, und zwar jeweils in Protonenbündeln. Das führt allerdings dazu, dass es knifflig wird, die Neutrinos dann den einzelnen Bündeln zuzuordnen. Die OPERA-Leute mussten deshalb einiges an Aufwand treiben, um die Neutrinos richtig zuzuordnen und die Laufzeit zu bestimmen. (Stellt euch vor, ihr würdet ständig Tennisbälle in ein Rohr fallen lassen und unten gucken, wie sie wieder rauskommen. Wenn die Tennisbälle in kurzem Abstand kommen, wird es ziemlich schwer, die rausfallenden Bälle den reingeworfenen eindeutig zuzuordnen und die Fallgeschwindigkeit zu messen.)

Nachdem OPERA die Ergebnisse veröffentlicht hat (einige meinen, es wäre zu früh gewesen, ich glaube aber immer noch, dass man das vor allem deswegen tat. weil ein Doktorand zu dem Thema seine Arbeit abgeben wollte und es unfair gewesen wäre, den auf unbestimmte Zeit zu vertrösten), hat man die Strahlintensität geändert und den Versuch so umgebaut, dass nur noch alle 524 Nanosekunden ein Neutrinobündel erzeugt wird. Die einzelnen Bündel hatten auch nur noch eine zeitliche Breite von 3 Nanosekunden.
Das macht die Zuordnung der Neutrinos zu den Ereignissen natürlich wesentlich leichter (es fliegen jetzt viel weniger Bälle durch unser Rohr und statt Tennisbällen nehmen wir jetzt kleinere Tischtennisbälle).

OPERA hatte diesen neuen Aufbau auch verwendet und damit die alten Ergebnisse zunächst bestätigt. Das zeigte, dass die statistische Zuordnung nicht das Problem war, sondern dass der Fehler – wenn es denn einer war – woanders stecken musste.

Zusätzlich wurden der neue Aufbau aber auch vom ICARUS-Experiment verwendet. Das ICARUS-Team hat ebenfalls mit Hilfe des GPS-Systems eine möglichst exakte Zeit- und Abstandsbestimmung aufgebaut und so ebenfalls die Neutrinogeschwindigkeiten gemessen. Details findet ihr in der unten verlinkten Veröffentlichung – aber ich verstehe nicht genug von solchen Zeitmessungen, um euch die Details erklären zu können. (Was ist denn ein “kicker magnet”? Kick it like Faraday? Und wie diszipliniert man ein GPS System: “a GPS system ESAT 2000 disciplined with a Rubidium oscillator” – “wenn du nicht genau genug misst, kriegst du Haue mit ner Rubidium-Stange”?)

Und hier ist das Ergebnis:

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Aufgetragen sind die Häufigkeit der gemessenen Neutrinos gegen die Flugzeit. Die Flugzeit auf der horizontalen Achse ist dabei so normiert, dass ein Wert von 0 gerade der erwarteten Lichtgeschwindigkeit entspricht. Die Werte sind jeweils in 10-Nano-Sekunden-Blöcken zusammengefasst. Es gab also 3 Ereignisse, die um 0 bis zehn Nanosekunden zu schnell waren, 2 die um 0 bis 10 Nanosekunden zu langsam waren usw. (Dass nicht alles exakt bei 0 liegt, liegt natürlich an zu erwartenden Messfehlern bzw. Ungenauigkeiten in der Messapparatur.) Man erkennt, dass die OPERA-Ergebnisse systematisch um 60 ns zu schnell sind (damit ging der Ärger ja los) – die ICARUS-Ergebnisse liegen aber exakt auf dem erwarteten Wert.

Ist damit alles im grünen Bereich? Sicherlich ist das Ergebnis das, was die meisten erwartet hatten (und was ja auch mit zum Beispiel den Neutrinos der Supernova-Explosion von 1987 in Einklang steht). Trotzdem denke ich, dass eine Bestätigung mit anderen Experimenten eine gute Idee bleibt – beispielsweise in Japan und den USA. Warum? Gerade weil jeder dieses Ergebnis erwartet, besteht natürlich immer die Gefahr, dass man unbewusst irgendwo einen Fehler eingebaut hat oder dass man zum Beispiel solange Fehlerkorrekturen eingebaut hat, bis man den erwarteten Wert erreichte und dann aufgehört hat. Ich halte das nicht gerade für wahrscheinlich, aber da die Experimente ohnehin schon laufen, sollte man auf Nummer sicher gehen.

Wie es aussieht, ist die Relativitätstheorie also bestätigt. Einerseits natürlich beruhigend – unser physikalisches Weltbild ist anscheinend in diesem Punkt in Ordnung. (Noch – irgendwann wird wohl auch die Relativitätstheorie an ihre Grenzen stoßen, spätestens, wenn es zu extrem kleinen Distanzen von der Größe der hypothetischen Superstrings geht.) Irgendwie aber auch schade – Neutrinos die überlichtschnell unterwegs sind oder die bei ihrer Entstehung ein paar zehn Nanosekunden in die Vergangenheit geschleudert werden, wären natürlich total cool gewesen. Aber wir können uns die Ergebnisse unserer Experimente ja nicht aussuchen – in den Worten von Richard Feynman “Nature cannot be fooled” (“Die Natur kann man nicht austricksen”)


Antonello et al.
Measurement of the neutrino velocity with the ICARUS detector at the CNGS beam

via Starts With a Bang

Kommentare

  1. #1 Niels
    17. März 2012

    Schade, wie langweilig.
    Kann man nur noch hoffen, dass man das Higgs nicht findet. ;-)

    Weißt du, warum jeweils für delta-t bei OPERA und ICARUS zweimal ein Fehler angeben wird?
    Also beispielsweise bei ICARUS: plusmins 4.0 + plusminus 9.0?

    ich glaube aber immer noch, dass man das vor allem deswegen tat. weil ein Doktorand zu dem Thema seine Arbeit abgeben wollte

    Nicht zuletzt bekommt man doch für seine Forschungsprojeket nur für eine begrenzte Zeit Gelder. Da kann man nicht einfach so lange weitermessen, bis man selbst zufrieden ist.
    Gerade für befristete Stellen oder Stipendiatenstellen kann das ein riesiges Problem werden.
    Wäre also gut möglich, dass es auch daran lag.

  2. #2 MartinB
    17. März 2012

    “Weißt du, warum jeweils für delta-t bei OPERA und ICARUS zweimal ein Fehler angeben wird?”
    Steht ganz vorn im Paper: der erste Fehler ist der statistische, der zweite der systematische.
    “Nicht zuletzt bekommt man doch für seine Forschungsprojeket nur für eine begrenzte Zeit Gelder”
    Das sicher auch.

  3. #3 Christoph Moder
    17. März 2012

    Zumindest den “rubidium oscillator” glaube ich erklären zu können: Damit dürfte eine Rubidium-Atomuhr gemeint sein. Laut Wikipedia-Artikel sind das zwar nicht die genauesten Atomuhren, aber relativ billig, und offenbar für dieses Experiment gut genug.

  4. #4 Christoph Moder
    17. März 2012

    Ach ja, und die einzig wahre Quelle sämtlichen Weltwissens (TM) weiß auch, was ein Kicker-Magnet ist, also der Vollständigkeit halber: ein starker Magnet, mit dem Teilchenbündel abgelenkt werden. Also vermutlich, der aus einem relativ kontinuierlichen Protonenstrahl ein Paket rausschmeißt und in den Graphitblock lenkt.

  5. #5 rolak
    17. März 2012

    Zu dem Fußball-Eisen siehe auch da hinten, Hauptmerkmal ist wohl die kurze Schaltzeit.

    Schöner Abgesang ;-)

  6. #6 MartinB
    17. März 2012

    @CHristoph
    Danke – ich amüsierte mich eigentlich vor allem über die namen (wieso “disciplined” und “kicker”?)

  7. #7 rolak
    17. März 2012

    /wieso ‘disciplined’?/ Nun ja, MartinB, wenn ich im Deutschen formuliere ‘wir handelten nach gestrengen Regeln’ ist das durchaus eine mögliche Andeutung, ohne den Ebene-1-Sinn zu verwässern ;-) Imho deutet die Wahl von ‘disciplined’ statt ‘reglemented’ oä ähnliches an nach dem undisiplinierten Timing des Vorgängerexperimentes. Sprachspielerei..

    /wieso ‘kicker’?/ Das ist einfacher, denn da gibt es ein altbekanntes Vorbild von außerhalb des Elfenbeinturmes.

  8. #8 Lohengrin
    17. März 2012

    Trotzdem denke ich, dass eine Bestätigung mit anderen Experimenten eine gute Idee bleibt – beispielsweise in Japan und den USA. Warum? Gerade weil jeder dieses Ergebnis erwartet, besteht natürlich immer die Gefahr, dass man unbewusst irgendwo einen Fehler eingebaut hat oder dass man zum Beispiel solange Fehlerkorrekturen eingebaut hat, bis man den erwarteten Wert erreichte und dann aufgehört hat. Ich halte das nicht gerade für wahrscheinlich, aber da die Experimente ohnehin schon laufen, sollte man auf Nummer sicher gehen.

    Es ist wichtig, dass der Versuch zum Überprüfen so anders wie eben möglich ist. Da darf man dann auch nicht die gleichen Uhren, die gleiche Koordination über GPS, oder, oder, oder verwenden.
    Das solange Korrigieren, bis das Gewünschte rauskommt, ist ein riesiges Problem. Ich habe mal gehört, dass dem Klitzing gesagt worden sei, dass er mal gegen den Kryostaten treten soll, damit diese Zacken verschwinden.
    In diesem Neutrino-Fall würde ich nichts mehr investieren. Experimente, die eh schon laufen, soll man noch auswerten, und das wars.
    Erst wenn einer mal wieder auf interessante Sachen stößt, die er nicht erklären kann, wird es wieder interessant. Dabei geht es nicht so sehr um das Umschmeißen der Relativitätstheorie (das wäre dann natürlich das Interessanteste überhaupt, aber ich denke darüber erst nach, wenn es sich erhärtet), sondern um das Entdecken von Fehlerquellen. Das Ärgerliche dabei ist, dass das Fehlersuchen meistens nicht veröffentlicht wird, obwohl davon alle sehr viel lernen könnten.

  9. #9 MartinB
    17. März 2012

    “Es ist wichtig, dass der Versuch zum Überprüfen so anders wie eben möglich ist. ”
    Sehe ich auch so, deswegen finde ich es auch sinnvoll, wenn die Experimente in Japan und den USA gemacht werden.

    “Das solange Korrigieren, bis das Gewünschte rauskommt, ist ein riesiges Problem.”
    Siehe dazu auch
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_drop_experiment#Millikan.27s_experiment_as_an_example_of_psychological_effects_in_scientific_methodology

  10. #10 Theres
    17. März 2012

    Wieder so ein guter Artikel … und so :) Fussballeisen, tse. Dazu habe ich hier: http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=beamdump , immerhin, aber es war ja jemand schneller als ich. Würden unsere Fussballer so schnell kicken …

  11. #11 Lohengrin
    17. März 2012

    @MartinB
    Danke für den Link auf Feynmans Text!
    Das Problem heißt auf Englisch Publication Bias. So etwas geschieht nur selten aus Böswilligkeit, sondern vor allem aus Herdentrieb und dem Versuch, eigene Fehler zu verheimlichen.
    Besonders der Versuch, den Anschein zu erwecken, sofort alles richtig zu machen, ist extrem schädlich. Das ist allerdings ein Problem von zwei Seiten, nämlich desjenigen, der den Fehler gemacht hat, und desjenigen, der von dem Fehler erfährt.
    Man kann die die gleichen Fehler immer wieder machen, man kann aus eignen Fehlern lernen und man kann aus den Fehlern anderer lernen. Das Letzte ist das Beste. Und das soll allen ermöglicht werden. Leute, die sich gut verkaufen können, und die besonders auf Leute achten, die sich gut verkaufen können, sind dafür nicht hilfreich.

  12. #12 Enno
    17. März 2012

    Habe einen kleinen Fehler entdeckt:

    … 3,6×3,6×19,6 Kubikmetern Größe …

    Hier muss es Meter heißen. Das ergibt dann ein Volumen von 254,016 Kubikmeter.

  13. #13 Lohengrin
    17. März 2012

    @Enno
    Das ist schon richtig. Mit Metern hätte es ’3,6 Meter x 3,6 Meter x 19,6 Meter’ geheißen. Außerdem gibt das ein Volumen von etwa 250 Kubikmetern. Genauer waren die eingehenden Werte nicht.

  14. #14 Klaus T
    17. März 2012

    Habe ich das jetzt richtig verstanden, das bei beiden Messungen die Neutrinos die gleiche Energie hatten? Könnte ja sein das die Neutrinos nur dann schneller als Licht sind wenn sie viel Energie haben.

  15. #15 MartinB
    18. März 2012

    @KlausT
    Ja, die neutrinos hatten etwa dieselbe Energie, wenn ich es richtig sehe. Neutrinos z.B. der Supernova hatten aber eine andere Energie und flogen ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn Neutrinos überlichtschnell wären, dann würden sie übrigens um so langsamer sein, je mehr Energie sie haben, das ist bei Tachyonen so:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/schneller-als-das-licht-tachyonen.php

  16. #16 Dr. Webbaer
    18. März 2012

    Wie schätzt der hiesige Inhaltemeister den Vorgang bei CERN denn 1.) die wissenschaftliche Umsetzung, also die Standards betreffend vor der Veröffentlichung 2.) politisch ein?

    Ein einfaches “Kann ja mal passieren.” scheint dem Schreiber dieser Zeilen jedenfalls nicht vorzuliegen. Ist mittlerweile verstanden warum vorschnell (wie man ex post beruhigt feststellen darf) veröffentlicht worden ist? Gibt es News zu den Hintergründen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 Markus Termin
    18. März 2012

    Wundersamer Nachrichtenbeschleuniger. Zuviele Ungereimtheiten. Die letzte Nachricht 23. Feb. versprach Aufklärung bis Mai, jetzt will man schon Mitte März Ergebnisse haben. Da schnellt immer mal wieder – ähnlich dem Reflex des Dr. “No” – das schlechte Gewissen der Physik empor – als wollte sie sich gegen den logischen Fehler wehren, der euch Relativisten zirkelschlüssig gefangen hält in eurer geozentrischen Blase.

  18. #18 Heterodyne
    18. März 2012

    Oi, das wäre wirklich cool gewesen. So jung (entdeckt) und keine Revoluzzer – die Jugend von heute…

    Aber auch für Laien sehr verständlich aufbereitet (zumindest glaube ich, ich hätte es verstanden ;) )
    Vielen Dank

  19. #19 MartinB
    19. März 2012

    Nur damit niemand glaubt, MT hätte etwas sinnvolles gesagt (nein, Herr Termin, Sie brauchen nicht zu antworten, ich stelle nur Fakten richtig):

    “Die letzte Nachricht 23. Feb. versprach Aufklärung bis Mai, jetzt will man schon Mitte März Ergebnisse haben”
    Die Aufklärung bis Mai betraf den OPERA-Detektor, die neuen Ergebnisse sind von ICARUS. Das sind zwei unterschiedliche Geräte – vielleicht geht ja bei Esoterikern die “alles ist eins”-Logik so weit, dass man auch zwei Objekte nicht unterscheiden kann.

  20. #20 2&40
    19. März 2012

    Schade :-( keine “Luky Luke Neutrinos”

  21. #21 Frank Wappler
    19. März 2012

    Lohengrin schrieb (17.03.12 · 18:34 Uhr):
    > Es ist wichtig, dass der Versuch zum Überprüfen so anders wie eben möglich ist. [...]

    Es ist gewiss wichtig zu unterscheiden

    – was von einem Versuch zum anderen zwangsläufig anders ist
    (vorrangig: die Beobachtungsdaten, die in dem einen oder anderen Versuch auszuwerten sind; und damit zusammenhängend die unterschiedliche Benennung des einen Versuches gegenüber dem anderen),

    – was von einem Versuch zum anderen unverändert bzw. nachvollziehbar bleiben muss
    (nicht zuletzt sicherlich die Bewertungsgrundlage anhand derer zu entscheiden wäre, ob ein gegebener Versuch “gültig” war, oder nicht; sowie die Definition der Messgröße, deren Werte Versuch für Versuch ermittelt oder zumindest abgeschätzt werden sollen, und die ggf. als Grundlage zur Bewertung der “systematischen Unsicherheit” dient),

    – und was sich von Versuch zu Versuch zwar ändern könnte, aber nicht unbedingt muss
    (nämlich die im jeweiligen Versuch ermittelten Werte, d.h. sofern sie aufgrund der
    unveränderten Bewertungsmethoden nicht zwangsläufig gleich bleiben. Es könnten z.B. verschiedene Versuche nur dann als gleichermaßen “gültig” befunden werden, falls für Sender und Empfänger unverändert gleiche Distanz gefunden worden wäre).

    > Dabei geht es nicht so sehr um das Umschmeißen der Relativitätstheorie [...] sondern um das Entdecken von Fehlerquellen. Das Ärgerliche dabei ist, dass das Fehlersuchen meistens nicht veröffentlicht wird, obwohl davon alle sehr viel lernen könnten.

    Immerhin wird ja die Bewertung von “systematischer Unsicherheit” oft sorgfältig betrieben und im Rahmen des Möglichen veröffentlicht. Und sicherlich lässt sich daraus viel lernen; insbesondere hinsichtlich der gedanken-experimentellen Grundlagen der betrachteten Messgrößen.
    Ärgerlich scheint eher, dass von “Fehlern” bzw. vom “Überprüfen” gesprochen wird, wenn es (lediglich) um Entdeckungen geht …

  22. #22 Markus Termin
    19. März 2012

    @ Frank Wappler: “Ärgerlich scheint eher, dass von “Fehlern” bzw. vom “Überprüfen” gesprochen wird, wenn es (lediglich) um Entdeckungen geht … “

    Entdeckungen? Wo?

    Sie haben, meine ich freundlich hinweisen zu dürfen, nach wie vor zu entdecken, daß:

    ” … falls für Sender und Empfänger unverändert gleiche Distanz gefunden worden wäre … ” vor allem eine “extra-relativistische” Distanzdefinition ist, die außerdem immer – wem sage ich das? – vom Brechungsindex einer uns ziemlich unbekannten Größe abhängig ist.

    @ Martin B.: relativistischer Hütchenspielertrick? Ich erinnere daran, daß auch “ICARUS” abgestürzt ist. Sie und Ihre Kollegen, gleich ob von ICARUS oder OPERA – “geht´s auch ne Nummer kleiner?” – wollen im Nebeneffekt die Welt glauben machen, GPS könnte 60 Nano/sec +/- bestimmen – kann es gar nicht, viel zu schwankend, selbst das “Mittel” dürfte zu trügerisch sein.

    Das Einzige, was Sie retten könnte (Gesichtswahrung) bei dem raumzeitlichen Dimensional-Poker – wäre tatsächlich so eine Opera-Messung, ein spektakulärer Zwang, durch den Sie die sich langsam als Hirngespinnst über den Kosmaos spannenende RT spektakulär und unverschuldet loswerden können, wie es ja allerorten versucht wurde, so nach dem Motto: “Das ist genau der spektakuläre Fall, auf den wir Wissenschaftler immer gewartet haben.”

    Warum die neuen Ergebnisse CIA-fake sind: weil ihr die Leut nicht ewig verarschen könnt: jeder kennt sich mit schlecht gestecketen Kabeln aus: keines davon beschleunigt das Ergebnis …

  23. #23 Markus Termin
    19. März 2012

    Viel interessanter ist übrigens das:

    http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-016.shtml

  24. #24 Jörg
    19. März 2012

    wollen im Nebeneffekt die Welt glauben machen, GPS könnte 60 Nano/sec +/- bestimmen – kann es gar nicht, viel zu schwankend, selbst das “Mittel” dürfte zu trügerisch sein.

    Was wird denn beim Common-View GPS da so gemittelt?

    The time difference between two clocks may be determined by simultaneously comparing each clock to a common reference signal that may be received at both sites.[4] As long as both end stations receive the same satellite signal at the same time, the accuracy of the signal source is not important. The nature of the received signal is not important, although widely available timing and navigation systems such as GPS or LORAN are convenient.
    The accuracy of time transferred in this way is typically 1–10 ns.[5]

    Quelle

  25. #25 Markus Termin
    20. März 2012

    “the accuracy of the signal source is not important” … ja klar, sowieso, selbstredend …

    http://wissenschaftliche-physik.com/2008/12/das-marchen-der-gps-navigatore-als-bestatigung-der-relativitatstheorie/

  26. #26 Lohengrin
    20. März 2012

    @Frank Weppler
    Deine Unterscheidung ist des Pudels Kern. Damit man überhaupt die beiden Experimente vergleichen kann, muss es Vergleichbares geben. Allerdings läuft man damit Gefahr, auch denselben Fehler zu machen.

    Immerhin wird ja die Bewertung von “systematischer Unsicherheit” oft sorgfältig betrieben und im Rahmen des Möglichen veröffentlicht. Und sicherlich lässt sich daraus viel lernen;

    Und dann stehen wir wieder vor dem Problem, das Rumsfeld mit ‘unknown unknows’ beschrieben hat.
    Man findet seine eigenen Fehler nicht. Da muss jemand anderes ran und eine gute Idee haben. Physiker sind in so etwas verdammt gut. Deshalb sind das ja auch Berater für kuriose Probleme, sei es im Optimieren von Betriebsabläufen oder im Entwickeln von irgendwelchen Strategien. Es ist kein Zufall, dass das Web am CERN entwickelt worden ist.
    Und deshalb bin ich einfach nur zornig und traurig darüber, dass die Physiker in den letzten Jahren so massiv von den Schlipsträgern an die Kandarre genommen worden sind. Dieser ganze Neutrino-Quatsch ist nur so groß rausgekommen, weil es Aufmerksamkeit und dadurch Geld bringt.

    Ärgerlich scheint eher, dass von “Fehlern” bzw. vom “Überprüfen” gesprochen wird, wenn es (lediglich) um Entdeckungen geht …

    Das verstehe ich nicht. Was soll denn da entdeckt werden? Die Falschheit einer bestimmten Interpretation von Messergebnissen (also ein systematischer Fehler), ein neues Teilchen (auch nur ein Modell zur Vorhersage von Messergebnissen), vllt sogar ein Phänomen, das mit der Relativitätstheorie nicht erklärt werden kann?
    Egal wie du es nennst. Wenn man danach die Welt besser (im Sinne von Ockham) beschreiben kann als vorher, ist es ein Erfolg. Das Aufzeigen eines Phänomens, das man nicht erklären kann, und der Aufruf an alle, eine Erklärung dafür zu finden (was in erster Linie der Aufruf ist, den Fehler zu finden, bzw seine eigene Doofheit erklärt zu bekommen), ist der Kern von Wissenschaft und das Gegenteil von Wichtigtuerei.

  27. #27 Jörg
    20. März 2012

    Mal abgesehen von den Links auf widerlichste (und lächerlichste) Einstein-Leugner: Für Common-View Synchronisierung ist das grad egal, steht ja auch da, LORAN würde auch gehen, oder ein Astronaut auf der ISS mit ner Taschenlampe (wenngleich schwieriger zu synchronisieren). Relativitätstheorie brauchts da nicht.

  28. #28 Frank Wappler
    20. März 2012

    Markus Termin schrieb (19.03.12 · 21:40 Uhr):
    > Entdeckungen?

    Dass bestimmte Versuche signifikant ungleich waren;
    im betreffenden Fall insbesondere hinsichtlich der “Kürze der Verbindung” zwischen einem Gerät, das bestimmte “Stempel” anfertigte und losschickte, und einem anderen Gerät, das mit diese Stempel entgegennahm und damit jeweils bestimmte “Datensätze” markierte.

    > [unverändert gleiche Distanz zwischen Sender und Empfänger ... ist eine ...] Distanzdefinition

    Nein: die Feststellung oder Vorgabe von gleichen Werten ist doch nicht die Definition einer Messmethode, wie Werte ermitteln werden sollen.
    Ich erlaube mir an den Unterschied zwischen “Modell” (das bestimmte Werte zusammenfasst) und “Theorie” () zu erinnern …

  29. #29 MartinB
    20. März 2012

    @Lohengrin
    “Dieser ganze Neutrino-Quatsch ist nur so groß rausgekommen, weil es Aufmerksamkeit und dadurch Geld bringt.”
    Halte ich für Blödsinn. Der Kram ist rausgekommen, weil er in der heutigen Zeit (Internet) früher oder später rauskommen musste, besser man macht es selbst, als dass es auf irgendwelchen Blogs durchsickert und den hirnlosen Verschwörungstheoretikern Nahrung gibt. Und wie gesagt halte ich es immer noch für sehr wahrscheinlich, dass ein wichtiger Aspekt die Fürsorge für den armen Doktoranden war.

    Ob Opera in Zukunft mehr Geld bekommt (wo doch eigentlich allen klar war, dass da irgendwo ein fehler stecken musste) halte ich für sehr fraglich – wenn ich mehr Geld will, dann posaune ich nicht etwas in die Welt hinaus, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% falsch ist. Das wäre ne verdammt blöde Strategie.

  30. #30 Frank Wappler
    20. März 2012

    Lohengrin schrieb (20.03.12 · 06:02 Uhr):
    > [...]

    Abgesehen davon, dass du mir eine Frage gestellt hast, auf die ich schon woanders (20.03.12 · 07:56 Uhr) eine Antwort gegeben habe, möchte ich einigen Teilen deines Kommentars sorgfältig widersprechen.
    Dafür habe ich leider gerade keine Gelegenheit (muss zum Schlipstragen! &) … aber hoffentlich komme ich bis Freitag dazu.

  31. #31 Markus Termin
    20. März 2012

    @ Frank Wappler:” … die Feststellung oder Vorgabe von gleichen Werten ist doch nicht die Definition einer Messmethode, wie Werte ermitteln werden sollen.

    Wenn sich “Werte” auf Distanz beziehen und die selbe Distanz wiederum die Messmethode definiert, nach der jene Werte erst gefunden werden sollten – schon.

  32. #32 roel
    20. März 2012

    @MartinB Eine Frage beschäftigt mich gerade: Wie können die natürlich auftretenen Neutrinos (z.B. aus der Sonne) von den experimentell erzeugten unterschieden werden?

  33. #33 MartinB
    21. März 2012

    @roel
    So wie ich das sehe, kann der ICARuS-Detektor die Richtung der Neutrinos rekonstruieren – die kommen ja mit sehr hohem Impuls und die Trümer, die dann wegfliegen, fliegen in eine bestimmte Richtung.
    Siehe die Bilder hier:
    http://icarus.lngs.infn.it/EventReconstruction.php
    Im Detail habe ich es aber nicht angeguckt.

  34. #34 roel
    21. März 2012

    @MartinB Aha. Danke, klingt einleuchtend.

  35. #35 Markus Termin
    21. März 2012

    @ Lohengrin:“Man findet seine eigenen Fehler nicht. Da muss jemand anderes ran und eine gute Idee haben. Physiker sind in so etwas verdammt gut.”

    Siehst Du, wie Du Dir selbst widersprichst?! – : wer kann dieser ” jemand anders” sein – wieder ein Physiker?!

    Gewiss nicht. Physiker müssen von Nicht-Physikern kontrolliert werden – denn nur die können feststellen, ob jene sich im systemimmanenten Wahnsinn befinden.

  36. #36 Lohengrin
    22. März 2012

    @Markus Termin
    Leute, die strukturiert denken können, und zu kuriosen Lösungen fähig sind, werden oft Physiker, und landen danach wieder irgendwo anders, wo sie kuriose Probleme lösen. Genau solche Leute braucht man.
    Von einem Theologen oder Germanisten ist in dieser Sache nichts Sinnvolles zu erwarten.
    Vermutlich bin ich aber aus deren und deiner Sicht schon derart im systemimmanenten Wahnsinn gefangen, dass mir nicht mehr zu helfen ist. Ich erinnere mich gerade an einen Physikstudenten, der völlig fasziniert von Hologrammen war. Er sagte mir, dass sogar in jedem Quark das ganze Universum stecke, und er fluchte über diejenigen, die mit ihrer vielen Mathematik die angehenden Physiker so verderben würden, dass sie nichts mehr außerhalb ihres Systems erkennen könnten.

  37. #37 Lohengrin
    22. März 2012

    @MartinB

    Ob Opera in Zukunft mehr Geld bekommt (wo doch eigentlich allen klar war, dass da irgendwo ein fehler stecken musste) halte ich für sehr fraglich – wenn ich mehr Geld will, dann posaune ich nicht etwas in die Welt hinaus, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% falsch ist. Das wäre ne verdammt blöde Strategie.

    Hauptsache man bleibt im Gespräch. Da kann man ruhig immer wieder etwas behaupten, was dann widerlegt wird. Es geht hier nicht um vernünftige Argumente, sondern um Psychologie und Propaganda.
    Ginge es um technische Erfolge, dann müsste das HTTP, also das Web, ein Aushängeschild des CERN sein. Aber das interessiert keine Sau. Irgend was von kleinen schwarzen Löchern, die die Welt auffressen könnten, funktioniert viel besser.

  38. #38 Jörg
    22. März 2012

    So wie ich das sehe, kann der ICARuS-Detektor die Richtung der Neutrinos rekonstruieren – die kommen ja mit sehr hohem Impuls und die Trümer, die dann wegfliegen, fliegen in eine bestimmte Richtung.

    Ist es nicht viel einfacher, und Sonnenneutrinos haben eine viel niedrigere Energie? Und ein viel engeres Spektrum noch dazu weil alle aus den gleiche Prozessen stammen.

  39. #39 MartinB
    22. März 2012

    @Jörg
    Habe ich mich auch gefragt, konnte das auf den Icarus-Seiten aber auf die Schnelle nicht nachvollziehen. Die Eventrekonstruktion wird aber, wenn ich es richtig verstehe, für jedes neutrinosignal gemacht.

  40. #40 Markus Termin
    22. März 2012

    @ Lohengrin: gerade die profundeste Kritik des Relativismus lieferten in den letzten Jahren zwei Philosophen, Egbert Scheunemann und Jochen Kirchhoff (dessen Urgroßvater damals die Spektralanalyse (er)fand.

    http://www.egbert-scheunemann.de/Relativitaetstheorie-Buch-Scheunemann-Version-1-Einleitung.pdf

    Gehen Sie doch einfach zwei Kommetare weiter hoch und denken jenem Satz einmal nach: “Wenn sich “Werte” auf Distanz beziehen und die selbe Distanz wiederum die Messmethode definiert, nach der jene Werte erst gefunden werden sollten … “

    Diese grundlegende Zirkelschlüssigkeit ist für Physiker nicht mathematisch auffindbar – und jeder weiß – wer einmal der Magie der Mathematik erlegen ist, hält sich für befugt, dem Schöpfer ins Buch zu gucken – und hat sonst kaum Vernünftiges im Kopf.

    Sofern ihm die Ontologisierung Zahlen zum Raum/Zeit-Käfig der Urknall-Kosmologen – die gerade fröhlich versuchen, ihre Widersprüche ins unterhaltsamere “Multiversum” weiterzureichen, nicht extra aufgefallen ist – der Normalfall – weil er den mathematischen Köder schon als Kind geschluckt hat – es hat sogar Spaß gemacht – hat er/sie gar keine Möglichkeit, die Kosmologie der Relativisten der Gegenwart als dunklen Schleier über dem kollektiven (und kollektiv individualisiertem) Bewußtsein zu erkennen.

  41. #41 Lohengrin
    22. März 2012

    @Markus Termin

    Gehen Sie doch einfach zwei Kommetare weiter hoch und denken jenem Satz einmal nach: “Wenn sich “Werte” auf Distanz beziehen und die selbe Distanz wiederum die Messmethode definiert, nach der jene Werte erst gefunden werden sollten … “

    Es geht nicht darum, die Existenz einer Distanz zu beweisen. Das ist etwas für Philosophen. Es geht nur darum, reproduzierbare Ergebnisse zu liefern und Ergebnisse für neue Experimente korrekt vorauszusagen.

    als dunklen Schleier über dem kollektiven (und kollektiv individualisiertem) Bewußtsein zu erkennen.

    Solange du mit deinem Bewusstsein keine Messwerte erfolgreich voraussagen kannst, interessiert es mich nicht.

  42. #42 Markus Termin
    22. März 2012

    @ Lohengrin: “Es geht nicht darum, die Existenz einer Distanz zu beweisen. Das ist etwas für Philosophen.”

    Ja und nein: “es ist etwas für Philosophen” (und das müssen dann die Naturwissenschaftler wieder werden): – ja; – es geht nicht darum: – nein.

    Das kann Dir Frank Wappler ganz genau erklären, und es liegt ja auch auf der Hand – wenn man eine Differenz von 60 Nano/Sek über die Berechnung einer Distanz falsifizieren oder verifizieren möchte, dann braucht man allerdings zunächst die geeichte Distanz zum Maßstab selbst, und das erste, was wohl dazu vonnöten ist, ist der Beweis der Existenz einer solchen, vor allem, wenn sich alles – wie ja bekannt – immer relativ zueinander bewegt!

    Und in der Tat, es gibt einen Vorschlag: wir nennen diese Distanz die Strecke, die reflektiertes Licht innert einer Sekunde unter den auf der Erde vorhandenen Grundbedingungen des Brechungsindex – allerdings im Vakuum – zurücklegt. Wir nennen das “chronogeometrische Distanzdefinition”. Das Dilemma hier: ist diese “Distanz” festgelegt, dann kann sie nicht einer Kontraktion unterliegen, unterliegt sie einer Kontraktion, taugt sie nicht mehr als “Distanz”.

    Du siehst, die Sache ist ausgefuchster, als man denkt, und läuft auf den Grundgedanken hinaus, ob wir zwischen Bewegung und absoluter Ruhe wirklich unterscheiden können. Die Quantenphysik sagt hier sowieso widersprüchlich zu den RTs: “Nein, können wir nicht … ”

    “Solange du mit deinem Bewusstsein keine Messwerte erfolgreich voraussagen kannst, interessiert es mich nicht.”

    Mit was, denkst Du denn, sagt man/frau “Messwerte erfolgreich voraus”? Tut man es mit einem Rechenschieber, einer Waage, dem Knie oder vielleicht … mit dem Bewußtsein?

  43. #43 Frank Wappler
    23. März 2012

    Lohengrin schrieb (20.03.12 · 06:02 Uhr):
    > [... das] Problem, das Rumsfeld mit ‘unknown unknows’ beschrieben hat.

    Müsste man das also korrekter Weise bei der Bewertung von “systematischem Fehler” berücksichtigen? (Und vielleicht sogar bei der Ermittlung des “Wertes an sich”?)

    Oder gerade nicht (sondern strikt nur “Knowns” und “known Unknowns” mitteilen und in Betracht ziehen)?

    > Das Aufzeigen eines Phänomens, das man nicht erklären kann, und der Aufruf an alle, eine Erklärung dafür zu finden [...] ist der Kern von Wissenschaft [...]

    Das erscheint mir trennbar einerseits in die Betrachtung, was überhaupt zeig- bzw. mitteilbar und ggf. erklärungsbedürftig sein kann, und andererseits die entsprechende Bearbeitung von eventuellen Fundstücken.

    > Man findet seine eigenen Fehler nicht.

    Aber Manchen lässt das aus der Haut fahren.

  44. #44 Frank Wappler
    23. März 2012

    Markus Termin schrieb (22.03.12 · 14:25 Uhr):
    > die Strecke, die reflektiertes Licht innert einer Sekunde unter den auf der Erde
    vorhandenen Grundbedingungen des Brechungsindex – allerdings im Vakuum – zurücklegt. Wir nennen das “chronogeometrische Distanzdefinition”.

    Nicht ganz; sondern das nennt man (bestenfalls, so weit ich deine Beschreibung richtig verstehe) einen bestimmten Distanzwert (“Zweihundertneunundneunzig-Millionen-und-ein-paar-zerquetschte Meter”); den Distanzwert dieser “Strecke” bzw. des betreffenden Paares beteiligter Enden.

    Die reine Messgrößendefinition wäre stattdessen etwa so:
    festzustellen ist die Dauer des einen Endes, von Signalanzeige bis Anzeige der Reflexion dieses Signals zurück vom anderen Ende
    (wobei noch weitere Bedingungen erfüllt sein müssen,
    die natürlich formuliert und prüfbar sein müssen ohne dabei “Distanz” zu sagen bzw. “Distanzwerte” in Betracht zu ziehen).
    Und dazu malt man noch “c/2″, um Dauerwerte, die entsprechend dieser Vorgaben erhalten wurden, gegenüber irgendwelchen anderen Dauerwerten hervorzuheben.

    > Das Dilemma hier: ist diese “Distanz” festgelegt, dann kann sie nicht einer Kontraktion unterliegen, unterliegt sie einer Kontraktion, taugt sie nicht mehr als “Distanz”.

    Daraufhin möchte ich dir die unvermeidliche Frage nun nochmal stellen; und weil sie “ohne Einheiten” bei dir offenbar bislang nicht angekommen ist, dann eben zur Abwechslung mal “mit Einheiten”:

    Stell dir bitte Sitzbänke vor, hintereinander nummeriert in Zugabteilen stehend, jede einzelne Bank von der Bank davor als auch von der Bank dahinter unerschütterlich 1 m entfernt.
    Dazu Schwellen, hintereinanderliegend nummeriert in einem Gleis, jede einzelne von der davor als auch von der dahinter felsenfest 1 m entfernt.

    Stell dir vor, dass sich diese Bänke und Schwellen gegenüber einander bewegen,
    so dass jede Bank nacheinander jede Schwelle traf und passierte, und jede Schwelle jede Bank;
    und konkreter und praktischer Weise so (sofern du es so auch für vorstellbar hälst), dass nachdem sich Bank “b” und Schwelle “s” getroffen hatten, Bank “b” zusammen sah
    – dass Bank “b+4″ gesehen hatte, dass sich Bank “b” und Schwelle “s” getroffen hatten, und
    – dass sich Bank “b+3″ und Schwelle “s” trafen,
    und Schwelle “s” zusammen sah
    – dass Schwelle “s+4″ gesehen hatte, dass sich Schwelle “s” und Bank “b” getroffen hatten, und
    – dass sich Schwelle “s+3″ und Bank “b” trafen.

    (Hinweis auf eine damit zusammenhängende Rechnung: 3 / (4 + (4 – 3)) := 3/5.)

    Allein aus diesen Vorgaben ergibt sich u.a. auch, dass Bank “b” und Schwelle “s” bei ihrem Treffen zusammen sahen, dass
    – sich Bank “b+1″ und Schwelle “s-2″ trafen,
    – sich Bank “b-2″ und Schwelle “s+1″ trafen,
    – sich Bank “b+2″ und Schwelle “s-4″ trafen, und
    – sich Bank “b-4″ und Schwelle “s+2″ trafen.

    (Hinweis auf damit zusammenhängende Rechnungen:
    (2 + 2) / (4 + 1) := 4/5 und Sqrt[ 1 - (3/5)^2 ] := 4/5.)

    Frage:
    Erkennst du in dieser Beschreibung bzw. Vorstellung das, was du mit “Kontraktion” meinst?
    (Und falls nicht: kannst du bitte selber ein Beispiel geben?)

  45. #45 Markus Termin
    23. März 2012

    @ Frank Wappler: alles, wie immer schön erklärt, nur daß eben “Distanzwert”, “Messgrößendefinition”, “Strecke” und “Dauer” hier vorab durch “c” definiert sind – und es eben nicht sein kann, daß “c” als Maßstab gequetscht oder gestaucht würde, gleich von welcher Gleisschwelle aus man diesen Maßstab betrachtete, weil ja “c” per Definition eine Konstante ist.

    Die Quadratur des Kreises funktioniert eben nicht: entweder Relativität für Alles – dann aber kein Maßstab – oder aber ein Maßstab – dann keine Relativität.

    Beispiel für “Kontraktion”? – Schrumpfung des göttlichen Lichts zum null-dimensionalen Nichts … das aber, welch Wunder! – doch eine genau definierte Geschwindigkeit hat.

    http://www.science20.com/alpha_meme/fundamental_nature_light-75861

    Es gibt dafür kein vernünftiges Beispiel, und alle Gleis-Gedankenspiele haben den großen Krampf, Inertialsysteme zu wechseln, mindestens zwei davon vorauszusetzen, um dann wundersam und übergangslos auf´s nächste zu springen. Würden wir ihren (und andere Versuche als 1 Inertialsystem betrachten, so könnten wir auch für das Licht, das sich von der Lampen Zentren verbreitet, mit dem gleichen Recht additiv 2c schreiben.

  46. #46 Lohengrin
    23. März 2012

    @Frank Wappler

    [... das] Problem, das Rumsfeld mit ‘unknown unknows’ beschrieben hat.

    Müsste man das also korrekter Weise bei der Bewertung von “systematischem Fehler” berücksichtigen? (Und vielleicht sogar bei der Ermittlung des “Wertes an sich”?)

    Das kann man nicht, denn es sind ‘unknown unknowns’.

    Oder gerade nicht (sondern strikt nur “Knowns” und “known Unknowns” mitteilen und in Betracht ziehen)?

    Das ist alles, was man kann.

  47. #47 Titus
    30. März 2012

    Ein paar Neuigkeiten:

    Am 28. März gab es im LNGS einen Workshop, in dem die Resultate über die möglichen Fehlerquellen von OPERA, LVD, usw. präsentiert wurden. Hier ein paar Überschriften:
    http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/contents/lngs_en/research/experiments_scientific_info/conferences_seminars/seminars/LNGS%20Seminar2012miniworkshop.pdf

    Ein paar Details wurde von INFN Präsident Ferroni in einem Interview bekanntgegeben.

    http://iononfaccioniente.wordpress.com/2012/03/29/neutrino-verso-il-verdetto-finale/

    Dort teilte er mit, dass OPERA und LVD die Daten von kosmischen Myonneutrinos untersucht haben, und dabei tatsächlich den Kabelfehler bestätigen konnten. D.h. die Werte zwischen 2007-2008 und 2008-2011 wichen offenbar voneinander genauso ab, wie bei der OPERA-Anomalie. Womit fast sicher ist dass es sich um eben diesen Fehler handelt, der > c verursacht hat. Um ganz sicher zu sein werden sie trotzdem noch die Mai-Messungen durchführen.

    Und heute ist auch noch OPERA Sprecher Prof. Ereditato zurückgetreten

    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17560379

  48. #48 MartinB
    30. März 2012

    @Titus
    Danke für die Info. Einen Rücktritt finde ich persönlich bedauerlich, aber vermutlich nicht zu vermeiden.

  49. #49 Titus
    1. April 2012

    Hier der Link zu den ausführlichen Workshop-Präsentationen

    http://agenda.infn.it/materialDisplay.py?materialId=slides&confId=4896

    Und die Erklärung dazu in Matt Strasslers Blog

    http://profmattstrassler.com/2012/03/30/operas-timing-issue-confirmed/

    Das bedeutet, sie haben einfach die Zeit für die Ankunft von kosmischen Myonneutrinos von OPERA, mit der Ankunftszeit derselben Neutrinos im benachbarten LVD-Detektor verglichen. Dabei haben sie gefunden, dass eine Disprepanz von ungefähr 73ns herauskommt, welche zu einer scheinbar schnelleren Geschwindigkeit bei OPERA führt, und somit voll im Rahmen der OPERA-Anomalie liegt.
    Dass es mit dem Kabel zu tun hat wissen sie, weil diese LVD-OPERA Diskrepanz vom August 2008 bis Dezember 2011 aufgetreten ist – genau bis zum Zeitpunkt als sie die Kabelverbindung repariert haben, dann war es wieder normal.

  50. #50 MartinB
    1. April 2012

    Danke für die Info,dann lag’s ja wohl definitiv am Kabel.

  51. #51 Markus Termin
    2. April 2012

    @ MartinB: Sicher nicht, denn warum sollte ein defekter Kabel Geschwindigkeit beschleundigen? Und kommen Sie bitte nicht mit “Tunneleffekt”.

  52. #52 MartinB
    3. April 2012

    @MT
    Das Zeitsignal wurde verzögert, so dass die Neutrinos früher anzukommen scheinen.
    Detaillierte Erklärung hier:
    http://profmattstrassler.com/articles-and-posts/particle-physics-basics/neutrinos/neutrinos-faster-than-light/opera-what-went-wrong/
    Sie werden die Erklärungen zwar nicht verstehen (dafür ist ein Mindestmaß an Physik-Verständnis nötig, über das Sie erwiesenermaßen nicht verfügen), aber das ist Ihr Problem, nicht meins.

  53. #53 Markus Termin
    3. April 2012

    @ MartinB: doch, das läßt sich verstehen. Ist allerdings – siehe die Kommentare zu Strasslers Post – extrem unglaubwürdig. Nicht schlecht auch, daß sogar ein altes Foto genau des halb eingedrehten Kabels erscheint, wie im “Tatort” – und die Rechnung von “underestimate” und “overestimate”, ein schlecht eingestecktes Kabel und eine falsch kalibrierte Uhr – zuviel des Märchens – wird Pi mal Daumen präsentiert. “Basst Scho”, sagen die Franken hier.

    Von dem, was Sie für Physik halten, verstehe ich tatsächlich nichts. Es ist aber keine. Was Sie machen, ist ontologisierte Geometrie – mit Physik hat das nichts zu tun – eher schon mit Meta-Physik.

    Die Neutrino-Geschichte ist ja auch eigentlich nur ein “Freudscher-Versprecher” der Forschung, das Gären der Unzufriedenheit von jungen Wissenschaftlern in einem Zwangssystem. Wir haben zig andere, bedeutendere Argumente, die gegen die Lichtgeschwindigkeit als galaktisches speed-limit sprechen.

  54. #54 MartinB
    3. April 2012

    “Wir haben zig andere, bedeutendere Argumente, die gegen die Lichtgeschwindigkeit als galaktisches speed-limit sprechen.”
    Na klar. Die kennen wir alle und sie locken nicht mal ein müdes Lächeln hervor.

  55. #55 roel
    3. April 2012

    @MartinB Erste Messung Neutrinoabschuss 18:10

  56. #56 rolak aka rolak
    3. April 2012

    ···stiften aber leider immer wieder Verwirrung bei nicht sattelfesten Mitlesern, analog zu dem faulen Apfel im Korb.
    Für mich ist allerdings höchst erstaunlich, welche Unmengen von Unverständnis in einer einzigen Person konzentriert sein können – das ganze in der Schule Gelernte (‘so blöd kann einer allein gar nicht sein’) geht den Bach runter…

    (pimped abo, Verlust bei (geschätzt) einem der Serverproblemchen)

  57. #57 roel
    3. April 2012

    @MartinB Ergebnis der ersten Messung: Ankunft bei scienceblogs.de um 18:31 aber das Ergebnis war schon um 18:10 abzulesen. Oder ihr habt einfach nur bei der Zeitumstellung den Zeiger zuweit gedreht.

    Aber im Ernst, vielen Dank für den Link an MT, hat mir auch geholfen.

  58. #58 MartinB
    3. April 2012

    @roel
    “hat mir auch geholfen.”
    Deswegen habe ich ihn gepostet, in der Vermutung, dass er auch jemand anderem nützt.

    Und ja, unser Server ist im Moment seiner Zeit immer weit voraus.

  59. #59 Titus
    8. Juni 2012

    Hier die neuen (vorläufigen) Ergebnisse der im Mai vorgenommenen Messungen von OPERA, ICARUS, LVD, und BOREXINO: Sie sind alle in Übereinstimmung mit der Lichtgeschwindigkeit. Auch MINOS hat Ergebnisse präsentiert, ebenfalls in Übereinstimmung damit.

    http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/06/08/la-medida-correcta-de-la-velocidad-de-los-neutrinos-de-opera-en-2011-y-los-nuevos-resultados-de-2012/
    (Bilder sind klar, und Text ist mit GoogleTranslate gut verständlich).

  60. #60 MartinB
    8. Juni 2012

    @Titus
    Danke sehr.

  61. #61 Bullet
    11. Juni 2012

    hier übrigens die von einigen Leuten so lange erwartete Pressemeldung des CERN bezüglich der Fehlmessung:
    http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

    (Ja, Martin, ich weiß, daß du das bei EPF schon gesehen hattest, aber vielleicht wollen es deine Stammleser auch noch haben, denn du hast hier ja auch Terminokokken-Infektion mit dem üblichen schleimigen Auswurf.)

  62. #62 MartinB
    11. Juni 2012

    @Bullet
    Gute Idee, den Link hier auch hinzutun, danke.