Der Wissenschaft wird oft mit Ablehnung begegnet – das erleben wir ja hier auf den Scienceblogs auch nicht gerade selten. Die vorgebrachten Argumente sind dabei oft widersprüchlich oder wenig haltbar, werden aber trotzdem mit großer Intensität vorgetragen. Zudem wird den Wissenschaftlern dabei oft auch noch Skrupellosigkeit, Dogmatismus und eine Abschottungsmentalität zugesprochen.

Für jemanden, der selbst wissenschaftlich denkt, ist es oft schwierig, solche Gedanken in irgendeiner Weise nachzuvollziehen.

Meiner Ansicht nach ist ein wichtiger Grund dafür, dass Menschen in dieser Weise gegen die Wissenschaft und ihre Erkenntnisse argumentieren, Angst – und zwar auf einer ganz anderen und grundlegenderen Ebene als die vielzitierte Angst vor den Folgen von Atomenergie, Atombomben, Umweltverschmutzung etc. Und ich vermute, dass diejenigen, die diese Ängste als Argument gegen Wissenschaft anführen, oft vor allem unter den viel fundamentaleren Ängsten leiden, die die Wissenschaft auslösen kann.

Warum Wissenschaft ganz fundamentale Ängste auslösen kann, kann man vielleicht verstehen, wenn man sich überlegt, was die grundlegendsten Fragen sind, mit denen wir Menschen uns auseinandersetzen. Das hat schon der gute alte Immanuel Kant getan und die vier großen Fragen der Philosophie formuliert:

  1. Was kann ich wissen?
  2. Was soll ich tun?
  3. Was darf ich hoffen?
  4. Was ist der Mensch?

Die Wissenschaft gibt auf diese Fragen zumindest Teil-Antworten, und ich glaube, dass genau diese Antworten es sind, die fundamentale Ängste auslösen können. Heute schauen wir auf die erste der vier Fragen:

1. Was kann ich wissen?

Die Antwort der Wissenschaft:
Wer absolut sicheres Wissen sucht, dem kann die Wissenschaft nicht weiterhelfen.  Aber mit derselben Sicherheit, mit der ich weiß, dass ich heute morgen zum Frühstück Kaffee getrunken habe (also unter der Annahme, dass ich nicht in Wahrheit ein Computerprogram bin oder vor 5 Minuten mitsamt meinen Erinnerungen erschaffen wurde oder…), kann ich sehr vieles wissen – sozusagen innerhalb vernünftigen Zweifelns.

Verlässliches Wissen dieser Art gewinnen wir mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode. Mit Anwendung dieser Methode stellt sicher allerdings heras, das vieles, was wir intuitiv für richtig halten (beispielsweise unsere Ideen über Raum, Zeit oder die Eigenschaften von Objekten) oft nur grobe Näherungen sind, die bei genauem Hinsehen zusammenbrechen.

Warum diese Antwort der Wissenschaft Angst auslösen kann?

Menschen hängen an ihren Ideen und identifizieren sich mit ihnen – man muss nur versuchen, einem Anhänger des 1. FC Stolperschuh rational zu beweisen, dass sein Verein ein Verein wie jeder anderer ist (ähnliches gilt genau so für Anhänger der Religion X oder der politischen Lehre Y). Und wenn man diese Ideen in Frage stellt, dann fühlen sich die Menschen selbst in Frage gestellt, und das ist gewiss kein schönes Gefühl. Wir erleben es hier auf den Scienceblogs ja gerade bei Diskussionen zum Thema Religion immer wieder, dass Menschen sich selbst angegriffen fühlen, wenn man ihre Religion angreift oder versucht zu zeigen, dass sie auf irrationalen Annahmen beruht.¹

¹Ein Aspekt dahinter ist sicher unsere Neigung, uns einer Gruppe zugehörig zu fühlen – in der heutigen Welt werden Gruppen eben meist in irgendeiner Weise durch Ideen verbunden.

Scheinbar unterliegt man als wissenschaftlich denkender Mensch solchen Zwängen nicht – wenn das berühmte Neutrino-Experiment sich als korrekt herausgestellt hätte, dann hätten wir die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) modifiziert (wenn auch nicht komplett über den Haufen geworfen) – so wie man seinerzeit die Newtonsche Theorie von Zeit und Raum von einer umfassenden Erklärung zum bloßen Grenzfall einer anderen Theorie degradiert hat. Wer wissenschaftlich denkt, sollte immer bereit sein, eine Theorie zugunsten einer besseren abzuschaffen.

Bevor ihr euch jetzt in der daraus folgenden Überlegenheit sonnt – Vorsicht. Denn auch Wissenschaftler hängen an Ideen, die sie nicht so gern hergeben. (Das habe ich ja vor langer Zeit in dieser Theaterszene thematisiert.)  Die wichtigste ist sicherlich die wissenschaftliche Methode selbst. Wenn ihr euch vorstellen wollt, wie sich ein gläubiger Mensch fühlt, dessen Lieblingsidee ihr gerade mit rationalen Argumenten zerlegt, stellt euch nicht einfach vor, dass jemand euch gute Gründe gegen eure wissenschaftliche Lieblingstheorie liefert (obwohl auch das schon schwer zu verdauen sein kann – soo abgeklärt sind die meisten Wissenschaftler nun auch nicht), sondern eher, dass jemand euch gute Gründe gegen die wissenschaftliche Methode und das rationale Denken selbst liefert, die ihr nicht entkräften könnt.¹

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Kommentare (73)

  1. #1 rolak
    22. November 2012

    Macht nicht nur Lust auf die Ausführungen zu den anderen drei Fragen…

    Das Gefühl des “Umkrempelns” von Vorstellungen kann also auch Begeisterung auslösen.

    Oh ja! Wenn auch häufiger in einem anderen Sinne: Genau das sind mir die liebsten Momente, wenn meine Phantasie an der Realität zerbricht. Nicht etwa aus irgendwelchen masochistischen Zügen heraus (so weit ich weiß 😉 ), sondern weil das Erleben des Momentes des Umkrempelns, dieser gleitende und manchmal ziemlich zähe Übergang von der einen in die andere Welt nicht nur ungemein interessant ist und sogar ein wenig hinter die Kulissen des Denkens schauen läßt, sondern wesentlich auch deswegen, weil mir just dann klar gemacht wird, daß ich sehr wohl noch Phantasie und Realität auseinanderhalten kann.

  2. #2 Tom
    22. November 2012

    offtopic:
    Ich weiss nicht, ob ich das hier Fragen darf, aber es interessiert mich brennend. Ich habe kürzlich in einem YouTube Video einen Vortrag zur Quantenmechanik gesehen in dem behauptet wurde das beim Doppelspaltexperiment das Interferenzmuster zu sehen war obwohl an beiden Spalten gemessen wurde aber die Messergebnisse NICHT aufgezeichnet oder durch einen bewussten Beobachter “ausgewertet bzw. beobachtet” wurden, ansonsten würde man ja die zwei Streifen sehen.
    Kannst Du das bestätigen? Ich kann mir das nicht vorstellen, dass das wirklich so sein soll. Gibt es Experimente dazu?

  3. #3 Carlo
    22. November 2012

    Hallo, sehr interessanter Blog. Mir gefällt es, wie du versuchst (und ich meine recht gut) über die Wissenschaft hinaus nachzudenken, wie Menschen, die Gesellschaft und überhaupt die Welt so ticken und reagieren.
    Spontan ist mir dazu das Leben von Ignaz Semmelweis eingefallen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
    Ich weiß zwar nicht, ob das ganz so gut hier her passt. Schließlich war er Arzt und kein Wissenschafter per se, aber seine Erkenntnisse im Bereich der evidenzbasierter Medizin waren bahnbrechend. Doch was dann passierte, hat mich geradezu schockiert. Seine Kollegen haben ihn nicht ernst genommen, sie haben ihn fertig gemacht bis er daran zerbrach und starb. Unglaublich. Oder wohl doch nicht. 😉

  4. #4 Thomas J
    22. November 2012

    ich würde als Gedanke noch hinzufügen:

    Angst (oder Ablehnung) vor Gewissheit.

    “Es könnte doch auch sein etc blabla…”

    ist ja auch etwas, was man immer wieder hört.

    Die Tatsache, DASS gewisse Dinge eben unabänderlich sind (na, zu 99.9999%) trifft auch bei sonst sehr rationalen Mitmenschen auf grosse Ablehnung.

    Angst vor Sicherheit? Irgendwie paradox…

  5. #5 roel
    *****
    22. November 2012

    @MartinB Ich denke es gibt mehrere Arten von Angst.

    1. Angst vor dem Unbekannten. Man ist unsicher und befürchtet Schlimmes.
    2. Angst vor dem Bekannten. Man ahnt schon was auf einen zukommen kann und befürchtet das auch.
    3. Angst das eigene bekannte Weltbild könnte falsch sein.

    Sicher gibt es noch andere Arten, aber hier werden diese reichen.

    Ich denke deine Ausführung ist zu wissenschaftlich. Ich kann mir niemanden vorstellen, die/der Angst vor Wissenschaft hat und sich Gedanken über inhärente Zufälle in der Quantenmechanik macht.

    Entweder man befürchtet negative Entwicklungen, weiß aber nicht welche. Oder man weiß welche negativen Entwicklungen durch Wissenschaft begünstigt werden, hat Angst davor und verdrängt die positiven.

    Oder man hat ein Weltbild und hat Angst, dass man diese Orientierung verliert und mit einem anderen Weltbild nicht zurecht kommt.

    Religiöse Menschen haben in der Regel einen Glauben oder eine Ahnung das es nach dem Tod für sie positiv weiter geht. Meiner Meinung nach ein Irrtum, aber Sie meinen es geht weiter. Die Wissenschaft kann Gott nicht belegen, wissenschaftlich orientierte Personen streiten die Existenz Gottes ab (z.B. auf scienceblogs die Vielzahl der Blogger und Kommentatoren). Diese gläubigen Menschen haben ganz einfach Angst davor, dass ihr Weltbild zerstört wird und ihr Leben mit dem Tod endet. Der Sinn, den sie hinter den Tod verschoben haben entfällt. Davor haben sie Angst. Also nicht vor der Wissenschaft, sondern dass sie den Sinn ihres Lebens verlieren.

    Ich kann das leider nicht besser beschreiben, aber du setzt eine Kenntnis der Wissenschaft voraus, die ein durch Wissenschaft verängstigter Mensch nicht hat.

    Mit einem hast du aber voll und ganz Recht: “Natürlich ist diese Angst keine notwendige Reaktion.”

    Ein Eintrag, der sich nur mit Angst beschäftigt, würde mich sehr interessieren.

  6. #6 Wilhelm
    23. November 2012

    Ich lese hier oft und gerne die zahlreichen Blogs. Ich selber bin kein Wissenschaftler, aber ich interessiere mich dafür. Nun habe ich mal eine Frage zu 1. “Was kann ich wissen?” Ich hoffe ich bekomme vielleicht ein paar Antworten von einigen intelligenten Menschen hier. Ich habe mir schon oft die Frage vorgelegt: was kann ich (absolut) wissen? Als Antwort habe ich bisher: Ich kann absolut nur wissen, das ich denken kann. Würde ich dies bezweifeln, so würde ich dies wiederum mit dem Denken tun, was dazu führt, das ich mich in einem Widerspruch verstricke. Also kann ich das Denken nicht bezweifeln und muss es als absolut ansehen. Nun hier die Frage: Kennt jemand anderes Gegenargumente? Ich für mich habe bisher die Wissenschaft nicht nur angesehn als vorläufiges Wissen, sondern es gibt für mich aus den obigen Überlegungen heraus auch absolutes Wissen.

    Vielleicht klingt diese Fragen und Antworten für den ein oder anderen banal, aber sie beschäftigt mich doch immer wieder.

    Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

  7. #7 Jan
    23. November 2012

    @Wilhelm: Eine ähnliche Argumentation gibt es von Descartes, in den “Meditationen über die Erste Philosophie”. Absolut sicher kannst du dir demnach über die Tatsache sein dass du denkst, und weil es dafür ein handelndes, sprich denkendes Subjekt braucht, auch über deine eigene Existenz. Descartes leitet aus dieser einfachen Tatsache dann eine Menge andere Sachen her, wobei diese Herleitungen zum Teil heftig kritisiert wurden.

  8. #8 MartinB
    23. November 2012

    @Tom
    Das passt sicher besser anderswo, macht aber nichts.
    Guck mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

    Grob gesagt: Die Information, durch welchen Spalt das Teilchen geht, wird selbst nur auf mikroskopischer Ebene gespeichert – dann hat man einen verschränkten Zustand zwischen Messteilchen und dem Teilchen, das durch den Spalt geflogen ist. Wenn ich den Zustand des Messteilchens nicht messe, dann wird die Spaltinformation wieder gelöscht und das Interferenzmuster bleibt erhalten.

    @Carlo
    Dass Semmelweiß abgelehnt wurde, liegt sicher daran, dass er natürlich das Selbstverständnis der Ärzte böse angegriffen hat – Ärzte als Krankheitsüberträger statt Heiler.

    @ThomasJ
    Falls du an sowas wie Angst vor dem Tod etc. denkst – es kommen ja noch 3 Teile…

    @roel
    “Ich kann mir niemanden vorstellen, die/der Angst vor Wissenschaft hat und sich Gedanken über inhärente Zufälle in der Quantenmechanik macht. ”
    Ich schon. Immerhin erleben wir was ganz ähnliches bei den SRT-Leugnern.
    “du setzt eine Kenntnis der Wissenschaft voraus, die ein durch Wissenschaft verängstigter Mensch nicht hat.”
    Siehe die SRT-Leugner – es ist ja nicht so, dass die nicht eine Menge Teilverständnis der Physik hätten.
    Die Ängste, die du vermutlich meinst, gehören zu den anderen drei Fragen…

    @Wilhelm
    “Ich kann absolut nur wissen, das ich denken kann. ”
    Ja, der gute alte Descartes… Kant hat selbst das nicht als notwendig gültig akzeptiert, soweit ich weiß (“Das ‘Ich denke’ muss all meine Vorstellungen begleiten können”; “ich habe demnach keine Erkenntnis yon mir, wie ich bin, sondern bloß wie ich mir selbst erscheine”).
    Siehe auch hier:
    http://www.textlog.de/32427.html

    Oder google mal – ein anderer Aspekt – den Begriff “boltzmann brain” – du könntesta uch nur für eine Millisekunde existieren und die Kontinuität wird dir nur vorgegaukelt.
    Nichts ist absolut sicher.

  9. #9 roel
    *****
    23. November 2012

    @MartinB “Immerhin erleben wir was ganz ähnliches bei den SRT-Leugnern” Haben denn die SRT-Leugner Angst vor Wissenschaft. Oder erkennen Sie einfach nur den Teil an der Ihnen plausibel erscheint und in ihr Weltbild passt und die SRT passt dort nicht rein? Ich denke wirklich nicht, dass es Angst vor Wissenschaft ist, aber ich habe mich auch nie richtig mit SRT-Leugnern beschäftigt. Mir ist es schon zeitintensiv genug echte Wissenschaft zu verstehen, da versuche ich mich nicht an einer falschen.

    Ich schaue mir nochmal die Angstdefinitionen an.

  10. #10 S. Bernstein
    23. November 2012

    Ablehnung der Wissenschaft hat viele Ursachen.
    Zum einen liegt sie darin, dass Wissenschaft sich ständig selbst widerlegt. Neuere, bessere Experimente führen zu neuen Erkenntnissen, die aber altes Wissen als falsch darstellen.
    Man nehme nur Gesundheits-/Ernährungsempfehlungen.
    Moderne Wissenschaft, z.B. Quantenphysik benötigt für seine Experimente Apparate, die sich nicht jeder leisten kann, deren Wirkungsweise dem Laien völlig unklar ist.
    Man kann es einfach nicht nachvollziehen.
    Wissenschaft ist besserwisserisch. Vor einiger Zeit geisterte das “Türenproblem” durch die Welt. In einer Spielshow sollte von 3 Türen eine ausgewählt werden. Hinter 1 Tür stand ein Auto (Gewinn), hinter den beiden anderen Türen nichts. Nachdem der Kandidat gewählt hatte öffnete der Spielleiter eine der Türen hinter denen nichts stand. Nun konnte der Kandidat bei seiner Wahl bleiben oder wechseln. Die Frage war, was ist besser wechseln oder nicht?
    Der “gesunde Menschenverstand” sagt es ist egal, die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist 50:50. Richtig ist, dass wechseln die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht, da es sich um ein Problem mit bedingter Wahrscheinlichkeit handelt.
    Das ist mathematisch relativ einfach, trotzdem haben auch Mathematiker falsche Antworten gegeben.
    Wissenschaft behauptet zwar immer ohne Glauben auszukommen. Trotzdem haben große Wissenschaftler an ihre Ideen geglaubt bevor sie sie beweisen konnten.
    Der Allmachtsanspruch der Wissenschaft.
    Wissenschaft kann nur auf dem beruhen, was beweisbar ist, dass ist richtig und gut so. Die Schlussfolgerung aber, dass es nichts geben kann, dass die Wissenschaft nicht beweisen kann ist eine Anmaßung.
    Ein schönes Beispiel kommt aus der der DDR, wo jemand “bewiesen” hat, dass es schwarze Löcher nicht geben kann, weil die Welt erkennbar ist und schwarze Löcher eben nicht.
    Letzlich arbeiten Wissenschaftler auch nicht immer sauber und Skandale tragen eben auch nicht zur Akzeptanz der Wissenschaft bei.

  11. #11 AndreasM
    23. November 2012

    Dann wären alle unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt ziemlich sinnlos geworden; für einen
    Wissenschaftler keine schöne Vorstellung.

    Wenn sich der “Gott” der Beschreibung fast immer so verhält, dann sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse ja nicht sinnlos, denn sie erlauben Vorhersagen über die Welt, die fast immer zutreffen.
    Und aus den messbaren Fällen, in denen sich der “Gott” anders verhält und damit in unsere Erkenntnissphäre eintritt, kann man versuchen, wissenschaftliche Erkenntnisse über göttliche Psychologie gewinnen.

  12. #12 MartinB
    23. November 2012

    @roel
    Es ist ja gerade meine These, dass die Leugnung der SRT durch genau diese Angst zu Stande kommt.

    @S. Bernstein
    “Ablehnung der Wissenschaft hat viele Ursachen.”
    Deswegen kommen ja auch noch drei Teile…
    “Man kann es einfach nicht nachvollziehen.”
    Das muss aber per se keine Angst auslösen – vor ein paar Hundert Jahren konnte ein “Normalmensch” die Feinheiten der katholischen Bibelexegese auch nicht nachvollziehen oder die Transsubstantiationslehre (heißt das so?) verstehen – trotzdem hat das wohl keine Angst gemacht.

    “Wissenschaft ist besserwisserisch.”
    Das kommt ja genau im Text oben zum Ausdruck, Wissenschaft kann eben unserer Intuition entgegenstehen.

    “Wissenschaft behauptet zwar immer ohne Glauben auszukommen.”
    Siehe daz die verlinkte Theaterszene…

    @AndreasM
    Du setzt immer noch voraus, dass das Verhalten des Gottes für uns verstehbar ist – warum sollte das so sein? Eine Ameise kann Dein Verhalten auch nicht verstehen.

  13. #13 roel
    *****
    23. November 2012

    @MartinB “Es ist ja gerade meine These, dass die Leugnung der SRT durch genau diese Angst zu Stande kommt.” Nehmen wir an das ist so. Die Angst drückt sich im Leugnen der SRT aus. Aber welche Angst? Wovor habe die SRT-Leugner Angst? Ich denke nicht vor Wissenschaft. Höchstens in dem Sinne, dass sie durch Wissenschaft widerlegt werden.

  14. #14 MartinB
    23. November 2012

    @roel
    Sie haben Angst vor der Tatsache, dass die Wissenschaft ihre intuitiven Vorstellungen von Zeit und Raum zerstört – genau darum geht es doch im Text!?

  15. #15 roel
    *****
    23. November 2012

    @MartinB “Sie haben Angst vor der Tatsache, dass die Wissenschaft ihre intuitiven Vorstellungen von Zeit und Raum zerstört” OK. Man kann es natürlich so rum sehen. Normalerweise sehe ich das andersherum. Deshalb schreiben wir wohl etwas aneinander vorbei.

    Du sagst (kurz gefasst): Sie haben Angst, dass die Wissenschaft ihre intuitiven Vorstellungen zerstört.

    Ich meine: Sie haben Angst vor der Zerstörung ihrer intuitiven Vorstellung bzw. dass sie damit nicht zurecht kommen.

    Wie oben schon erwähnt, interessiert mich das Thema Angst sehr, weil ich es nicht richtig verstehen kann. So wie ich tunlichst vermeide zu sagen, dass ich etwas glaube, so vermeide ich es auch zu sagen, dass ich vor etwas Angst habe. Ich will es einfach nicht, aber habe davor keine Angst. Ich bin vorsichtig, dass sich nichts zwischen mir und mein Ziel stellt. Aber ich habe keine Angst, dass Ziel nicht zu erreichen. Ich sehe Herausforderungen dort, wo andere Gefahren sehen. Aber ich weichezu sehr vom Thema ab.

  16. #16 MartinB
    23. November 2012

    @roel
    “Ich meine: Sie haben Angst vor der Zerstörung ihrer intuitiven Vorstellung . ”
    Da sehe ich den Unterschied zu meinem Standpunkt nicht. Sie haben davor Angst, deswegen lehnen sie das ab, was diese Konsequenz haben könnte.

  17. #17 rolak
    23. November 2012

    dass die Wissenschaft ihre intuitiven Vorstellungen .. zerstört

    Just heute morgen gelesen¹ (als Beschreibung des Aussehens eines Junkies, der zur Kasse huscht, um sich die nächsten Stunden VR zu mieten) und jetzt frei nach Gedächtnis zitiert, MartinB:

    Wenn überhaupt etwas in seinen Augen verblieben war, dann die glimmende Aggressivität derer, die um den Verlust ihrer letzten Illusionen fürchten.

    _____________
    ¹ aus dem Karton Bücher, der letztens beim Spermüll gefunden ward…

  18. #18 S. Bernstein
    23. November 2012

    @ MartinB
    Ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch in unseren Ansichten, aber ich glaube, dass es noch mehr Ursachen für die Wissenschaftsfeindlichkeit gibt.

    Angst vor der Wissenschaft ist aus meiner Sicht aber auch Maschinenstürmerei.
    Die Angst, dass der Mensch eine Maschine ist, die man ersetzen kann, letzlich, dass Menschen überflüssig sind.

    Menschen setzen der Wissenschaft “das wahre Leben” = Natur, Romantik entgegen, Wissenschaft versklavt, weil es industrialisiert, weil es mich zum Rädchen degradiert.

    Selbst Zeichentrickfilme folgen dieser Logik. Die wissenschaftliche Welt ist dunkel, maschiniell und kalt, die Natur dagegen ist bunt und lieblich.

    Der Homonculus, Coppelia, Frankenstein, sie alle sind Geschöpfe der Wissenschaft, die entweder unfähig zum Leben sind oder das Leben bedrohen. Wer will das schon.

  19. #19 MartinB
    23. November 2012

    @S.,Bernstein
    Ich stimme dir vollkommen zu, dass es noch mehr Gründe gibt.

    “Die Angst, dass der Mensch eine Maschine ist, die man ersetzen kann, letzlich, dass Menschen überflüssig sind.”
    Davon handelt Teil 3, wenn ich es richtig im Kopf habe (die Texte sind ja schon im wesentlichen fertig).

    “Wissenschaft versklavt, weil es industrialisiert, weil es mich zum Rädchen degradiert.”
    Das ist ein Aspekt von teil 2…

  20. #20 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.bewerte.ich.das.Fehlen.einer.Kommentar-Vorschau.nach.wie.vor.als.Missachtung.der.Leserschaft
    23. November 2012

    MartinB schrieb (November 22, 2012):
    > […] Das Menschen also Angst oder zumindest Unbehagen verspüren können, wenn vertraute Vorstellungen über den Haufen geworfen werden, ist nicht schwer zu verstehen.

    Nehmen wir als reales Beispiel die auch hier in diesem Blog gelegentlich auftauchende Leugnung der Nachvollziehbarkeit der speziellen Relativitätstheorie (SRT).

    Um dieses System von gedanken-experimentellen Definitionen, wie sich verschiedene Beteiligte auf geometrische bzw. kinematische Beziehungen untereinander einigen können, zuverlässig zu begreifen und anderen beizubringen, ist ja lediglich vorauszusetzen, dass man zumindest im Prinzip einen Begriff von Reihenfolge oder Koinzidenz seiner Beobachtungen mitbringt;
    also dass man zumindest im Prinzip in der Lage ist zu unterscheiden, ob man seinen Kaffee zum Frühstück getrunken hat, oder erst danach.

    Kein Wunder, dass sich so viele in der Lage sehen, die SRT zu benutzen und anderen beizubringen — die ist eben so einfach!

    Und dennoch behaupten manche, die SRT bedürfe der “experimentellen Absicherung“,
    sie enthalte “Vorhersagen” (die sich Versuch für Versuch als falsch herausstellen könnten),
    und halten es für “durchaus wahrscheinlich […], dass die Theorie selbst in ihren Grundlagen eines Tages modifiziert werden muss“; als sei noch irgendetwas zu retten, falls man nicht mal mehr auseinanderhalten könnte, ob man zuerst Nutella auf den Toast geschmiert und ihn danach abgebissen hätte, oder beides zusammen.

    Und warum?
    Wohl weil denjenigen die Vorstellung Angst macht, allen anderen auch wenigstens soviel eigenes Urteilsvermögen zuzugestehen.

  21. #21 Ludger
    23. November 2012

    Zum Thema “Angst” steht bei Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Angst Angst ist ein Grundgefühl, welches sich in als bedrohlich empfundenen Situationen als Besorgnis und unlustbetonte Erregung äußert. Auslöser können dabei erwartete Bedrohungen etwa der körperlichen Unversehrtheit, der Selbstachtung oder des Selbstbildes sein. Begrifflich wird dabei die objektunbestimmte Angst (lateinisch angor) von der objektbezogenen Furcht (lateinisch timor) unterschieden. Weiterhin lässt sich die aktuelle Emotion Angst unterscheiden von der Persönlichkeitseigenschaft Ängstlichkeit, also häufiger und intensiver Angst zu fühlen als andere Menschen.
    Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die Sinne schärfender Schutzmechanismus, der in tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Gefahrensituationen ein angemessenes Verhalten (etwa Flucht) einleitet. Da der Energieaufwand für eine Flucht gering ist (wenige hundert Kilokalorien), übersehene Bedrohungen aber äußerst folgenschwere Auswirkungen nach sich ziehen können (Tod), ist die „Alarmanlage“ Angst sehr empfindlich eingestellt, was in vielen Fehlalarmen resultiert.
    Angst kann sowohl bewusst als auch unbewusst wirken. Entstehen durch Angst andauernde Kontrollverluste oder Lähmungen, wird von einer Angststörung gesprochen; ist diese Angst an ein bestimmtes Objekt oder eine bestimmte Situation gebunden, spricht man von einer Phobie.

    Die Angst ist also Auslöser von Fluchtreflexen und es hat sich in der Evolution bewährt, dass der Auslöser für Angst empfindlich eingestellt ist. Meines Erachtens wird der Angstauslöser um so empfindlicher, je sicherer die Lebenssituation der Menschen ist. In einem Roman von Erich Maria Remarque (ich meine, es war “Der schwarze Obelisk”) gibt es eine Szene, in der drei junge Weltkrieg I Teilnehmer, gerade den “Stahlgewittern” entronnen, von einem Straßenräuber mit einer Pistole bedroht werden. Sie lachen sich kaputt, weil ihnen, die jahrelang Tag und Nacht von fassgroßen Artilleriegranaten bedroht waren, jemand mit einem so kleinen Ding wie einer Pistole droht. Das entgegengesetzte Phänomen gibt es z.B. in der Geburtshilfe: Noch nie waren Mutter und Kind so sicher wie heute. Bei etwas unglücklichen Formulierungen, z.B.: “Das Kind ist etwas leichter als im Mittel Kinder mit gleichem Schwangerschaftsalter, ich möchte das noch mal in einer Woche kontrollieren.” muss man damit rechnen, dass einen nach ein paar Stunden ein aufgeregter Ehemann anruft, seine Frau heule den ganzen Abend, das Kind sei zu klein… Je größer die objektive Sicherheit um so größer die subjektive Unsicherheit und damit wächst die Angst. Und die Schwangeren können noch nicht einmal dem Weglaufreflex nachgeben, genausowenig Leute, die irgendwelche Nachrichten über Asteroiden gehört haben.
    Noch eine Bemerkung zu Ignaz Philipp Semmelweis: Seine Studie kommt aus dem Jahr 1847/48 . Da war er erst ein Jahr in der Geburtshilfe tätig und wollte mit einer neu von ihm erfundenen Wissenschaftsmethode (Epidemiologie) die Jahrhunderte akzeptierte Miasmenlehre kippen, Jahre und Jahrzehnte vor den Arbeiten von Robert Koch und Max von Pettenkofer.

    Trotz dieser Erkenntnis war die Miasmentheorie noch bis circa 1860 weit verbreitet. So wurde auch die Entdeckung des Cholera-Bakteriums im Jahre 1854 durch den Italiener Filippo Pacini von der Medizinwelt ignoriert, bis Robert Koch den Zusammenhang zwischen Bakterium und Krankheit überzeugend nachwies. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Miasma )

    Die Ignoranz der etablierten Mediziner hat damals viele Menschenleben gekostet. Die medizinische Wissenschaft war eben noch nicht so weit wie die Physik 1905 beim 26-jährigen Patentamtsangestellten Einstein.

  22. #22 ZeT
    24. November 2012

    Imho geht die Analyse am Kern vorbei.

    Das Problem mit der Wissenschaft ist das Verständnisproblem. Der Mensch kann gut mit etwas umgehen was er “verstehen” kann. Die Wissenschaft hat sich jedoch so weiterentwickelt, das es für den normalen Menschen unverständlich ist.

    Normale Schulphysik ist eine Wissenschaft die für uns alle verständlich ist. Damit kommen wir zurecht – auch mit ihren Konsequenzen.

    Atomenergie ist zB anders. Wir haben zwar gelernt was das ist und welche Gefahren sie beinhaltet, jedoch fehlt das Verständnis wie sie funktioniert. Das Ergebnis ist die (begründete) Angst vor der Atomspaltung. Jedoch unterscheidet man nicht zwischen Fusion und Spaltung. Alles ist “Atom” und Atom ist böse.

    Mit mehr Aufklärung könnte man den Menschen diese Angst nehmen.

    Ist zumindest meine Sichtweise. Ich könnte aber auch komplett daneben liegen. 😉

  23. #23 Ralph Ulrich
    24. November 2012

    Angst – da kommt Psychologie ins Spiel:

    Die Kognitive Psychologie geht in ihrer Hauptthese davon aus, das wir Menschen es grundsätzlich schwer haben unsere Realität zu erkennen und richtig einzuordnen. Wer einmal in einer Gruppe dynamische Prozesse erlebt hat mit Konflikten und Diskussionen, weiss wovon ich spreche.

    Aber die kognitive Psychologie geht noch viel weiter: Quasi alles ist uns eigentlich unsicher in der Begründung. Deswegen suchen wir Halt!

  24. #24 Ludger
    24. November 2012

    Ralph Ulrich 24. November 2012:” Deswegen suchen wir Halt”!

    Und an der Stelle besteht ein Bedürfnis nach Schamanen und ihren Heilsversprechungen: Erdstrahlenabweiser, Wasserbeleber, Homöopathen u.s.w.

  25. #25 MartinB
    24. November 2012

    @ZeT
    “Die Wissenschaft hat sich jedoch so weiterentwickelt, das es für den normalen Menschen unverständlich ist.”
    Ja, das ist ein Aspekt. Ich halte ihn aber nicht für so zentral wie die anderen. Wie schon erwähnt sind z.B. die feinheiten der katholischen Glaubenslehre auch für wenige nachvollziehbar, und die hatten vor ein paar Hundert Jahren auch direkte Auswirkungen auf die menschen.
    Dagegen spricht auch, dass – wie im Text diskutiert – es wesentlich mehr SRT-Leugner als QM-Leugner zu geben scheint, obwohl die QM viel weniger leicht zu verstehen ist.
    Und auch in anderen Bereichen (z.B. Wirtschaft) sind viele Dinge für Nicht-Experten unverständlich, ohne dass wir eine vergleichbare Angst erleben (oder irre ich mich und die Ablehnung/Angst vor der Wirtschaft ist inzwischen ähnlich?)
    Die Angst vor den Technikfolgen generell greife ich dann übrigens im 2. Teil nochmal auf.

  26. #26 Bell
    24. November 2012

    @MartinB: Irgendwie hast Du die Überschrift “Angst vor der Wissenschaft” falsch gewählt, denn Du schreibst ausschliesslich über Physik, als lautete die Überschrift “Angst vor der Physik” …. wenn nicht gar “Angst vor der SRT”.

    Es mag ja sein, dass Du beispielsweise die “Klimatologie” gar nicht zu den Wissenschaften zählst …. nun, darauf könnte man sich mit mir sicher schnell einigen, aber ich vermute mal, dass Du auch die Klimatologie zu den exakten Naturwissenschaften zählst.

    Da ist es doch nun aber so, dass es doch diese Wissenschaft, bzw. die große Mehrheit der Wissenschaftler, die diese Wisenschaft betreiben, ist, die unglaubliche, ja geradezu apokalyptsche Ängste verbreitet … so als stände der Menschheit in naher Zukunft schon, die Hölle auf Erden bevor.

    Und es ist weiters doch auch so, dass die Große Mehrheit der Menschen, diese Ängste geradezu begeistert aufnimmt und sich in den wissenschaftlich begründeten Untergangsszenarie geradezu suhlt. Die große Mehrheit scheint den Klimatologen doch geradezu dankbar dafür zu sein, dass sie diese Weltuntergangsszenarieen an die Wand malt …. etwa ähnlich dankbar wie Kleinkinder …. wenn man Ihnen die ‘böse Hexe’ macht … Lust auf Angst halt.

    (PS: Gibt es keine Vorschau mehr???)

  27. #27 MartinB
    24. November 2012

    @Bell
    Ja, das ist im ersten Teil so, weil es da um die fundamentale Frage des “was kann ich wissen” geht; dazu erscheint mir (als völlig unvoreingenommenem Physiker 😉 ) die Physik am relevantesten. Aber in den anderen Teilen spielen auch andere Disziplinen (wie Biologie) eine Rolle, deswegen passt die Überschrift für die Summe der vier Teile in meinen Augen schon.

    Das mit der “Lust auf Angst” ist ein interessanter Aspekt, an den hatte ich gar nicht so gedacht – vielleicht, weil das keine Form der “Angst vor der Wissenschaft” als solcher ist, die Wissenschaft wird ja dabei nicht abgelehnt.

    Ja, eines Tages wird es vielleicht auch die Vorschau wieder geben, wenn der technische Support soweit ist (der anscheinend aus einem 12-jährigen Schüler besteht, der schon mal einen Computer gesehen hat…)

  28. #28 Dr. W
    24. November 2012

    Sehr zustimmungsfähig, zwei Ergänzungen hierzu:

    (…) man muss nur versuchen, einem Anhänger des 1. FC Stolperschuh rational zu beweisen, dass sein Verein ein Verein wie jeder anderer ist (…)

    Sowas kann man nicht ‘rational beweisen’, die wissenschaftliche Sicht muss sich bei derartigen Fragen nicht bemühen, der Schreiber dieser Zeilen rät ab, nicht alles ist standardisiert-wissenschaftlich fassbar, was ‘rational’ ist. – Und hierzu:

    Die wichtigste [im Kontext: ‘Hängen an Ideen’, ‘Überlegenheitsdenken’) ist sicherlich die wissenschaftliche Methode selbst.

    Die Entscheidung für die Wissenschaftliche Methode, so wir wie sie kennen, ist eine kulturelle Entscheidung, auch wenn der ‘gesunde Menschenverstand’ diese deutlich unterstützt, geht eben auch anderes. Man darf sich bewusst für diese Kulturreferenz entscheiden.

    MFG
    Dr. W

  29. #29 Dr. W
    24. November 2012

    PS: Die Angst-Vermutung ist interessant, auch wenn der Schreiber dieser Zeilen hier ahnt, dass es nicht Angst ist, was zur Ablehnung der wissenschaftlichen Methode führt, kann er im Moment zumindest keinen anderen Begriff nennen.

  30. #30 stiip
    25. November 2012

    Martin, ich bin sehr gespannt auf die nächsten drei Artikel Deiner Reihe. Mir (als Nicht-Physiker und Nicht-Wissenschaftler) fallen noch eine Menge anderer Gründe ein, warum Wissenschaft Angst einflößt, aber ich gehe davon aus, dass Du sie in den Folgeartikeln zum größten Teil ansprechen wirst — bis dahin will ich mich in Geduld üben. Nur eins vorab (weil es einfach genau zum Thema “Was kann ich wissen” passt):

    Du führst theologische Diskussionen oder Spitzfindigkeiten als Beispiel dafür ein, dass es keine Angst verursachen muss, wenn man ein “lebenswichtiges” (was die Theologie für das “christliche Abendland” mindestens bis zur Neuzeit war) nicht verstehen kann. Ich fürchte, das stimmt nur teilweise. Nur zwei Beispiele:

    Die Donatisten (nicht zu verwechseln mit den Donaldisten 😉 ) behaupteten, ein Sakrament, das ein unwürdiger oder sündiger Priester (also so ziemlich alle) gespendet hätte, nicht gültig wäre, und mehr noch, dass jeder Christ, der ihnen nicht folgen würde, exkommuniziert und damit ein Fall für die Hölle sei. Man kann sich leicht vorstellen, welche Ängste das gerade bei den Gläubigen auslösen musste, die den Details des theologischen Streits nicht folgen konnten: Woher sollte man wissen, ob der Priester, der einem die Taufe oder die Kommunion gegeben hatte, ohne jede Sünde war? Solange ich nicht mit meinem eigenen Verstand entscheiden kann, welche Seite recht hat, stehe ich in der Gefahr, mein Seelenheil aus Unwissenheit zu verlieren. Das dürfte mit ein Grund dafür sein, dass die Auseinandersetzung in der damals noch jungen Kirche (4. Jh.) mit Gewalt geführt wurde, die teilweise in Terror und Gegenterror mündete.

    Die Reformation des 16. Jahrhunderts — Zwingli, Luther und in der Folge besonders Calvin — griff auf Augustinus zurück und fasste ihn radikal — sehr vereinfacht: Nur der Glaube zählt, gute Werke sind nichts wert, ebensowenig die Sakramente, Gott hat schon vor der Geburt jedes einzelnen entschieden, wer es wert ist, in die Seligkeit einzugehen, und wer zur ewigen Verdammnis verurteilt ist (Gnadenlehre). Ein Nachhall davon ist heute noch in den USA zu spüren, wo für die große und wirtschaftlich übermächtige Gruppe der calvinistisch geprägten freikirchlichen Christen (die klassischen WASPs) die Reichen eben deshalb die besseren Menschen sind, weil sie erkennbar von Gott gesegnet leben. Dass die eigene Kirche verderbt war und in einer tiefen Krise steckte, muss damals auch vielen Katholiken klar gewesen sein — aber die Alternative, die die eigenen Bemühungen um ein gutes, gottgefälliges Leben komplett entwertete und einen zur bloßen Spielfigur eines vor urdenklichen Zeiten erdachten Plans machte, war auch nicht viel beruhigender. Wer hatte Recht? Selbst ein halbwegs gebildeter Stadtbürger konnte sich nur an die Propagandisten der jeweiligen Seite halten, selbst entscheiden konnte er es nicht. Dennoch ging es immerhin um das ewige Leben …

    Wir mögen heute darüber lächeln — dass es einen Gott gibt, gar noch in der Gestalt des christlichen Schöpfergottes, ist so unwahrscheinlich, dass wir diese Möglichkeit getrost vernachlässigen können, und die Hoffnung auf ein besseres Leben in einer anderen Welt ist müßig. Aber wir müssen den Menschen West- und Mitteleuropas des 4. oder 16. Jahrhunderts zugestehen, dass solche Fragen existenziell waren, und die Unfähigkeit, sie aus dem Stand der eigenen Bildung zu beantworten, Angst einflößte. Und auch wenn natürlich machtpolitische und wirtschaftliche Interessen die eigentlichen Triebfedern des Dreißigjährigen Kriegs waren, der auf die Reformation folgte und Mitteleuropa verwüstete, sah das wohl aus der Perspektive des Einzelnen anders aus. So lässt sich erklären, warum viele Menschen eher den Verlust ihrer materiellen Existenz, Verfolgung und selbst Ermordung ertrugen, als in das aus ihrer Sicht “falsche” Bekenntnis gezwungen zu werden.

  31. #31 Künstler
    25. November 2012

    Kürzlich habe ich das hier gelesen:

    Zweite Gesprächsnotiz:
    Es ist nicht leicht, eine Wesensdefinition für Wissen anzugeben. Auch wenn man das Gefühl nicht loswird, ganz kurz vor einer Lösung des Problems zu stehen, finden sich anscheinend immer wieder Gegenbeispiele. Die Natur von Wissen und Rechtfertigung ist schwer zu durchschauen. Fragt man allerdings nicht zu genau nach, so ist eine Definition von Wissen durchaus möglich: Wissen ist richtig gerechtfertigte, wahre Überzeugung.
    Gerhard Ernst, Denken wie ein Philosoph, 2012, S. 130

    In den folgenden drei Kapiteln geht es dann um die Rechtfertigung. Für den christlich Religiösen ist Gott die richtige Rechtfertigung, die er nicht versteht aber glaubt. Wenn er Fragen hat, fragt er Papst, Priester und Pfarrer, die ihm dann schon die Wahrheit (in Form von Dogmen) sagen.

    Wenn man jetzt mit dieser Einstellung an Wissenschaft herangeht und Antworten bekommt, aus denen hervorgeht, dass man der Wahrheit auf der Spur ist, sie aber eventuell gar nicht erreichen kann und dann auch noch von diesen hochintelligenten Wissenschaftlern “das wissen wir nicht” hört, dann bekommt der religiös indoktrinierte Mensch Angst. Es ist ihm schlichtweg nicht bekannt, dass man mittels Kritik zu besseren Erkenntnissen kommen kann.

    Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler erwarten doch geradezu Kritik. Menschen, die sich nicht mit Wissenschaft beschäftigen erwarten von kompetenten Leuten die Wahrheit und wenn die dann nicht kommt (nicht kommen kann) nehmen sie die Wissenschaft nicht ernst. Dann nehmen sie lieber wieder ihre schon widerlegten (von der Widerlegung haben sie keine Kenntnis) Dogmen, die sie als wahr wähnen. Ist auch viel bequemer, muß man nicht so viel nachdenken …

  32. #32 griesl
    25. November 2012

    was weiss man denn ?
    1+1=?
    aus der erfahrung glaube ich, dass die antwort 2 ist, aber es kann auch 0 sein, wissenschaftlich gesehen.

  33. #33 MartinB
    25. November 2012

    @stiip
    Ich wollte mit dem Theologie-Beispiel nicht sagen, dass theologische Fragen nicht auch drastische politische Konsequenzen haben können. Ichdachte mehr an ein Kirchenmitglied zu irgendeiner beliebigen (politisch ruhigen) Zeit, das durch die Tatsache, dass es z.B. die Dreifaltigkeit oder die Transsubstantiationslehre nicht versteht, vermutlich nicht beunruhigt war. Das sollte als Gegenbeispiel für die Aussage dienen “Unverständnis erzeugt Angst”. Das war in diesem Fall nicht so, vermutlich, weil zum Unverständnis Vertrauen dazu kam. Und dann muss man sich eben fragen, warum man Priestern mehr vertraut (hat) als Wissenschaftlern – das führt dann auch zur nächsten Frage.

    Ich werde in den 2. Teil aber noch einen kurzen Satz zum Thema Verständnis einbauen, eigentlich passt es da ganz gut rein…

    @griesl
    Wenn 1+1 mathematisch gemeint ist, dann liegt es außerhalb der Naturwissenschaft – und ist letztliche ine Definitionsfrage, soweit ich es sehe, definieren die Mathematiker die natürliche Zahl 2 als Nachfolger von 1 also genau durch 1+1=2; da gibt’s dann auch nix zu diskutieren.
    Wenn es nicht mathematisch gemeint ist, dann müsstest du genau spezifizieren, was gemeint ist.

  34. #34 Ludger
    25. November 2012

    @ stiip
    Das Problem

    Die Donatisten (nicht zu verwechseln mit den Donaldisten 😉 ) behaupteten, ein Sakrament, das ein unwürdiger oder sündiger Priester (also so ziemlich alle) gespendet hätte, nicht gültig wäre, und mehr noch, dass jeder Christ, der ihnen nicht folgen würde, exkommuniziert und damit ein Fall für die Hölle sei.

    ist von der katholischen Dogmatik gelöst; Stichwort Ex opere operato (siehe Wikipedia)
    @ all
    Die Angst vor der Hölle ist ja wohl deutlich seltener geworden als zu Luthers Zeiten (“Wie finde ich einen gnädigen Gott?”). Insofern stellt sich die Frage, ob der Thread-Titel: “Angst vor der Wissenschaft I: Was kann ich wissen?” überhaupt eine ähnliche Relevanz hat wie die seinerzeitige Höllenangst. – Allein, ohne Höllenangst hätte es nicht Dantes Divina Commedia (‚Göttliche Komödie‘), Goethes Faust und auch nicht Wilhelm Buschs Fromme Helene gegeben.

  35. […] Beginn der Beitragsserie Angst vor der Wissenschaft: I: Was kann ich wissen? II: Was soll ich […]

  36. #36 roel
    *****
    27. November 2012

    @MartinB “Sie haben davor Angst, deswegen lehnen sie das ab, was diese Konsequenz haben könnte.” Das wäre dann Ablehnung der Wissenschaft wegen Angst vor den Folgen der Wissenschaft. Ich komme der Sache allerdings momentan auch nicht näher, da ich teilweise Angst und Furcht gleichgesetzt habe und alle Beispiele, die mir einfallen laufen auf Furcht hinaus. Hat das gebrannte Kind nun Angst oder Furcht vor der Herdplatte, vor der heißen Herdplatte oder vor den Schmerzen und den Verbrennungen beim Packen auf diese Platte? Ich denke es ist meist die Angst oder Furcht vor den Folgen.

  37. #37 Dr. Webbaer
    27. November 2012

    Ich komme der Sache allerdings momentan auch nicht näher, da ich teilweise Angst und Furcht gleichgesetzt habe und alle Beispiele, die mir einfallen laufen auf Furcht hinaus.

    ‘Angst’ und ‘Furcht’ meinen dasselbe, es wurde aber die Unterscheidung hinzugebaut, die einerseits die unberechtigte Sorge (“Angst”) [1] meint und andererseits die berechtigte (“Furcht”); wir vergleichen auch mit bspw. ‘scheinbar’ und ‘anscheinend’.

    Der sachgerechte Begriff wäre dann auch eher die Sorge, die jemand trägt, der die Wissenschaft wegen eben dieser (unwissenschaftlich abgeleiteten) Sorge ablehnt. [2]

    ‘Sorge’ als Handlung des Vernunftsmenschen, ‘Angst’ und ‘Furcht’ als emotionale Reaktion des Menschen.

    Politiker, gerade auch Außenpolitiker, tragen demzufolge immer nur Sorge.

    :-)

    MFG
    Dr. W

    [1] die “Phobie”, die Suffix ‘phob’ – hier ist man denn auch schnell in der Liga der politischen Kampfbegriffe
    [2] es sei denn man will’s auf die Angst als spontan eintretendes Gefühl reduzieren

  38. #38 roel
    *****
    27. November 2012

    @Webbaer die Angst ist objektunbestimmte und die Furcht ist objektbezogenen Furcht. Jedenfals gem. [1]

    [1] wikipedia

  39. #39 Dr. Webbaer
    27. November 2012

    @roel
    Das sind moderne sprachliche Sichten (Theoretisierungen), die der Wortherkunft nicht Genüge tun. Die Umgangssprache folgt hier auch nicht. – Spricht es Sie intellektuell an die Angst als eine besondere Form der Furcht zu verstehen? Geht ‘Angst vor etw. haben’ I. E. nicht?

    MFG
    Dr. W (der schon immer geraten hat sprachliche Moden nicht mitzugehen)

  40. #40 roel
    *****
    27. November 2012

    @webbaer Laut wikipedia wäre es eine Furcht. Ich unterteile das auch noch nicht so, weil ich das bisher auch gemischt gesehen habe. Ich denke noch darüber nach, aber im Moment nur um zwischen Wichtigerem den Kopf wieder frei zu bekommen.

  41. #41 Manea-K
    28. November 2012

    Lustigerweise bin ich gerade ueber diesen Artikel gestopeltert, der das aehnlich sieht: http://theconversation.edu.au/why-do-people-reject-science-heres-why-4050

  42. #42 MartinB
    28. November 2012

    @Manea
    Ja, interessant. Auch wenn da für meinen Geschmack ein paar Dinge vermischt zu sein scheinen.

  43. […] vor der Wissenschaft, Hier wohnen Drachen am 22. November […]

  44. #44 threepoints...
    2. Januar 2013

    Angst ist natürlich vorhanden, wie andere Empfindungen und Erregungsmuster.

    Es verhält ich aber mit der Angst viel universeller, als der Blogautor oben beschreibt. Es besteht hier eine Fundamentalerregung, die Situationsbedingt ihren Kontext und ihre Interpretation bekommt. Die mutmaßlich jüngste Erregungsmuster sei die Liebe, die im deutschen Kulturraum erst vor etwa 500 Jahren erfunden wurde. Das Älteste Erregungmuster sei hier die Angst und mutmaßlich im Bewusstsein repräsentiert seit der entstehung der Hochkulturen (Julian Jaynes – bikamerale Psyche). Vorher war diese Ansgt wahrscheinlich nur eine unhinterfragte Erregungsintensität, die zum Handeln zwang – wohl meist zum weglaufen. Das ist heute mit der Angst noch so – die mindestens alle Offensivverhalten unterbindet.

    Ansonsten akzeptiere ich gerne den Begriff Angst in diesem Zusammenhang – der aber nicht deutlich genug beschreibt, was der Kern und Ursache der Erregungsmuster sei.

    Jede opposition kann allerdings auch nicht durch diese Angst hervorgebracht werden, sondern auch wegen der Vermutung einer falschen Realität aufzusitzen. O.k., … auch eine Angst, aber mit anderer Ursache.

    Was kann ich wissen ist deswegen durchaus eine gute Frage.

    Irgendwann während der Beantwortung kommt aber auch die Frage nach Vertrauen ins Zentrum der szenerie. ich muß im Zweifel glauben, was mir da vorgekaut wurde. Wissen kann ich ert, wenn ich höchstselbst und eigenhändig und beobachtend am Gegenstand dessen Bedingungen erfahren habe. Dann erst bin ich im besitze eine Wissens, welches auf das vertrauen/den Glauben auf seine eigenen Künste beruht.

    So können wir also das Wenigste in unserem Leben wirklich wissen und selbst das ist an den Glauben an sich selbst gebunden.

  45. #45 MartinB
    2. Januar 2013

    @threepoints
    Das mit der bikameralen Psyche (und der “Erfindung” der Liebe) halte ich – wie die meisten – für quatsch. So weit weg sind die Menschen von Ilias, Odyssee oder Gilgamesch-Epos von uns nicht.

  46. #46 threepoints...
    3. Januar 2013

    Diese Variante der “bedingungslosen Liebe” gab es ganz sicher nicht im (gemeinen) Volk, bevor nicht die Aufklärung hier reinen Tisch gemacht hat. Vorstufen dieser Version seien zwar nicht vollends anderen Emotionsursprungs, jedoch in ganz anderem kulturellen Kontext verwoben. Was heute die Liebeserregung sei, war früher eher ein Zeichen von Krankheit und unzüchtiger Sinneswirre – man nahm sicher auch noch mehr eine Triebhaftigkeit wahr, als eine erwünschte Empfindung und deren sichtbare Folgen.

    Vor allem gab es keine Bedingungslosigkeit. Die Idee dessen stand nur denen zur Verfügung, die es sich leisten konnten – welche aber natürlich wieder andere Prioritäten setzten.

    Und die “bikamerale Psyche” sollte niemand als Irrsinn abtun. Eine in irgendeiner Weise getrennte Funktion muß gar angenommen werden. Es machte sonst evolutionär überhaupt keinen Sinn, dass das Gehirn organisch in zwei Hemissphären geteilt sei.
    Dass julian Jaynes es in eine solche Vision gesteckt hat, wie zu lesen, ist dabei nur eine Möglchkeit der Interpretation bezüglich der Funktion von organisch getrennten Hemissphären – die jeweils auch eine funktionale Trennung aufweisen müsse.

  47. #47 MartinB
    3. Januar 2013

    @threepoints
    Gibt es für diese Behauptungen zur Liebe irgendwelche Belege? Ich sehe jedenfalls überhaupt keinen Grund, warum sich die menschliche Psyche in den letzten paar Hundert Jahren so massiv geändert haben soll, da müsste man schon irgendwas belegen können (und Liebesgedichte z.B. der alten Römer lesen sich auch aus heutiger Sicht ganz “normal”).
    Es geht hier nicht darum, etwas als Irrsinn abzutun, sondern darum, dass man solche Behauptungen irgendwie sinnvoll belegen muss (und wer hier einen so starken Kultureinfluss behauptet, der müsste belegen, dass es so etwas wie “bedingungslose Liebe” z.B. in anderen Kulturkreisen nicht gibt.).

  48. #48 threepoints...
    5. Januar 2013

    O.k., …. die starke Behauptung der “Erfindung” der Liebe vor wenigen Hundert Jahren ist unhaltbar (und auch schon nicht mehr im Sinne des Systems bikamerale Psyche nach Jaynes, da das gleichzeitig auftreten müsse – wie ein entsprechendes Bewusstsein mit dem Wissen über (eigene) Identität.

    Aber auch eine “Wiedererfindung” trifft es nicht ganz, denn ganz vergessen wird das nicht gewesen sein. Nur… dass zur Liebe eine gewisse Lebensphilosophie gehört, muß jedem aber bewusst und einleuchtend sein. Und angesichts, dass man von “Liebe” allermeist nur in besonders entwickelten Hochkulturen gesprochen hat, lässt erkennen, dass es eine Art Luxuspraktik sei, die man sich auch zugestehen muß (dürfen/können). Und das fällt in schlechten Zeiten (etwa im Mittelalter nach dem Untergang der Römer) schon viel schwerer und sowas Bedingungsloses verliert an Attraktvität, weil man es sich nicht gönnt/gönnen/erlauben kann und solche Empfindungen anders deutet. Und von was man zwar einmal gehört hat, aber nicht lebt/leben kann, existiert eigendlich auch nicht wirklich (weshalb ich von “Erfindung” sprach, die das als Bestandteil des Lebens mehr und mehr vorsah). Und die Psyche verändert sich natürlich auch mit der sich ändernden Kulturepoche und seinen Verhältnissen. Freilich nicht derart, wie Julian Jaynes es für den Beginn der Hochkulturen postuliert. Aber in individuel entscheidenden Maß ganz sicher.

    Und in solchen schlechten Zeiten seien dazu genug Ideale in der Bibel zu finden. Und die Kirche hat durchaus andere Visionen von Liebe, als der heutige gewöhnliche Gläubige (oder Nichtgläubige) bezüglich der zu einer Frau vs. zu Jesus und Gott und allen Menschen überhaupt. Die Empfindung zur Frau/Mann waren unbestreitbar mehr mit Triebhaftigkeit und Unzucht konotiert.

    Und das war natürlich in der griechischen Antike und bei den Römern auch noch etwas anders.

    Und bezüglich der Bedingungslosigkeit stellt sich in schlechten zeiten auch herraus, wie diese Bedingungslosigkeit konotiert ist. Nämlich sicher als aus äußeren Zwängen auferlegt/erzwungen und nicht aus sich herraus ohne Verhandlungsmasse belastet. Was in entsprechenden Verhältnissen/Ständen sowieso mehr (der Frau) aufgezwungen wurde, als in liberaleren Ständen, wenn es diese Liberalen überhaupt gab. Hier bedeutet dann Bedingungslosigkeit etwas ganz anderes, als wir es heute verstehen.

    Es ist also so, dass das Wissen und die Empfindung darum durchaus möglich waren, aber in jeweiliger Kulturtechnik/Epoche nicht als gängige Praxis enthalten sein mussten.

    Was die Belege angeht, habe ich nicht so recht das Interesse daran, hier zu suchen (schon aus Gründen der Ignoranz meinen Aussagen gegenüber, die beim Lesenden wohl den reaktiven verstand erweckten, so Belege unbedingt erforderlich seien – man könnte ja dekonstruieren, was bei Irrsinn doch ganz einfach sei). Ich meine das gut verständlich dargelegt zu haben, was hier möglich sei.

  49. #49 Spritkopf
    5. Januar 2013

    @threepoints

    Nur… dass zur Liebe eine gewisse Lebensphilosophie gehört, muß jedem aber bewusst und einleuchtend sein.

    Welche Art von Lebensphilosophie meinst du? Gehts auch ein bißchen weniger schwammig?

    Zur Liebe braucht es keine Philosophie, sondern nur, ein fühlender und nicht vollkommen ichbezogener Mensch zu sein, was meiner Erfahrung nach auf die meisten Menschen zutrifft.

    Und angesichts, dass man von “Liebe” allermeist nur in besonders entwickelten Hochkulturen gesprochen hat, lässt erkennen, dass es eine Art Luxuspraktik sei, die man sich auch zugestehen muß (dürfen/können).

    Das ist ein Fehlschluss. Ein Merkmal niedriger entwickelter Kulturen – z. B. solchen ohne Schriftsprache – ist es, dass sie uns weniger Zeugnisse ihres Lebens überliefert haben. Dürfen wir daraus den Schluss ziehen, dass jene Aspekte ihres kulturellen Lebens, über die wir mangels Quellen nichts wissen, deswegen nicht existiert haben? Natürlich nicht.

    Und in solchen schlechten Zeiten seien dazu genug Ideale in der Bibel zu finden. Und die Kirche hat durchaus andere Visionen von Liebe, als der heutige gewöhnliche Gläubige (oder Nichtgläubige) bezüglich der zu einer Frau vs. zu Jesus und Gott und allen Menschen überhaupt. Die Empfindung zur Frau/Mann waren unbestreitbar mehr mit Triebhaftigkeit und Unzucht konotiert.

    Du willst wirklich die verkorkste Sexualmoral der Bibel und der Kirche als Indiz dafür nehmen, dass es in früheren Zeiten keine Liebe gegeben habe, sondern nur sogenannte “Unzucht”? Martin Bäker hat mit der Ilias und der Odyssee beste Gegenbeispiele geliefert (und deine Behauptung, dass es “natürlich in der griechischen Antike und bei den Römern auch noch etwas anders” war, ist mangels Beleg nicht mehr als das: eine Behauptung).

    Und bezüglich der Bedingungslosigkeit stellt sich in schlechten zeiten auch herraus, wie diese Bedingungslosigkeit konotiert ist. Nämlich sicher als aus äußeren Zwängen auferlegt/erzwungen und nicht aus sich herraus ohne Verhandlungsmasse belastet.

    Ich erspare mir die Frage nach einem Beleg, weil…

    Was die Belege angeht, habe ich nicht so recht das Interesse daran, hier zu suchen

    Das ist ja schon aus der Diskussion auf Jörg Rings’ Blog bekannt, dass du zwar gerne behauptet, aber üblicherweise Belege schuldig bleibst.

    (schon aus Gründen der Ignoranz meinen Aussagen gegenüber

    Na klar, dir zu widersprechen kann nur ein Zeichen von Ignoranz sein. Gehts vielleicht noch ein bißchen anmaßender?

    P.S.: Deine Sockenpuppe namens Demolog lass bitte diesmal in der Kiste ruhen.

  50. #50 MartinB
    5. Januar 2013

    @threepoints
    Auch wenn ich dem Tonfall von Spritkopf nicht ganz nachvollziehen kann (der Sockenpuppen-Vorwurf gehört wohl auf einen anderen Blog?), inhaltlich hat er schon recht:
    “dass man von “Liebe” allermeist nur in besonders entwickelten Hochkulturen gesprochen hat,”
    Nun ja, der handelsübliche mittelalterliche Bauer konnte nicht unbedingt lesen, geschweige denn Verse verfassen (wozuihm wohl auch die Muße fehlte). Ob er deswegen wesentlich weniger tiefe Gefühle hegte, darf meiner Ansicht nach bezweifelt werden, auch wenn er vermutlich weniger Gelegenheit hatte, romantischen Gefühlen nachzugeben (lange Arbeitszeiten, beengte Räumlichkeiten, etc.)

    “Die Empfindung zur Frau/Mann waren unbestreitbar mehr mit Triebhaftigkeit und Unzucht konotiert.”
    Unbestreitbar? Dafür bräuchtest du dann doch einen Beleg, denn ich bestreite das. Triebhaftigkeit gibt es auch heute zu Hauf und in sehr schrecklicher Form:
    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/01/03/i-hope-this-haunts-michael-nodianos-for-the-rest-of-his-life/
    http://freethoughtblogs.com/taslima/2012/12/20/rape-in-delhi/

    ” Hier bedeutet dann Bedingungslosigkeit etwas ganz anderes, als wir es heute verstehen. ”
    Huh? Nach dem, was du davor schreibst, sieht es so aus, als läge die Bedingungslosigkeit nur bei der Frau? Sonst verstehe ich es nicht.

    “aus Gründen der Ignoranz meinen Aussagen gegenüber”
    ??? Du behauptest Dinge, und wenn ich nach Belgen frage, sagst du, du brauchst keine zu bringen, weil ich ja eh ignorant bin? Sorry, so geht diskutieren nicht.

  51. #51 threepoints...
    7. Januar 2013

    @ Bäker

    Das mit der Triebhaftigkeit und Unzucht entstammt aus der Überlieferung religiöser Beschreibungen und der daraus abgeleiteten Leitkultur jener Zeiten. Das da heute auch noch derert geschieht, ist nicht ausgeschlossen worden. Aber der Unterschied zu damals sollte damit angesprochen werden.

    Die Bedingungslosigkeit aufgrund bestimmter äußerer Umstände anstatt aus eigener Überwindung oder eben der idealen Liebe ist generell anzunehmen. Angesichts der Verhältnisse im Umgang mit Frauen damals allerdings mit Unterschieden.
    Wirtschaftliche Erwägungen und daraus resultierend strategisches Vorgehen bei der Partnerwahl kamen dann auch immer allen Zweitgebohrenen unausweichlich ins Leben – oder auch: Nahm man, was man kriegen konnte.
    Wenn ichs recht bedenke, ist das heute nicht anders. Meint man in Bedingungslosigkeit zu lieben, aber wählt man schon unter Anwendung deren Bedingungen aus.
    Spielt Erfahrung eine relevante Rolle, dann gab es damals vielleicht sogar mehr motiviert bedingungslose Liebe, als heute.

    Nö, so geht Diskutieren nicht. Aber auch mit der Forderung nach Belegen nicht. Welcherart Diskission ist dass denn? Keine, weil man damit aufgrund der “belegten” Festlegung (jaja, Forschungsergebnissen) jede Diskussion darüber aus dem Weg geht. Ein (kritischer) Diskussionsanstaz war der Hinweis auf antike Überlieferungen und der Zweifel es würde nicht erkennbar sein, dass sich die Psyche in den letzten Jahrhunderten verändert hätte.

    Und ich hatte mich schon darauf zurückgezogen, dass die Kulturtechnik “Liebe” sich verändert hat, aber nicht die Erregung als Teil der Psyche. Wobei natürlich Kultur auf uns zurückwirkt und so wiederum verändert.
    Leider wird hier nichts genaues festgestellt werden können, oder hat man schon eine Zeitmaschine erfunden, die einen Menschen aus dem 10. und 17. Jahrhundert (oder eine repräsentative Anzahl derer) in die Gegenwart zu empirischen Erforschung herbeaman kann? Und selbst dann kommt man nicht an die Qualia ran, sondern nur an die Aussagen darüber und an Messergebnisse aus der bildgebenden Diagnostik.

    Deswegen kann ich durchaus einfach behaupten, dass es im Zuge der Kultivierung und Intellektualisierung der Bevölkerung seit dem 15. Jahrhundert spätestens mindestens der Kontext in der Kulturtechnik sich verändert hat. (Und es bedarf dafür keinen Belegverweis, denn der ist es selbt) Ob sich dabei organische veränderungen ergeben haben, ist wahrscheinlich nicht einfach zu beweisen – täten aber aus der organischen Konditionierung nur logische Folge sein.

    Einen werf ich noch ein: Die Bevölkerungsentwicklung seit Mitte des 17. Jahrhunderts zeigt einen starken Anstieg. Klar, das sei eine direkte Folge der besseren Bedingungen in der Landwirtschaft und der Verringerungen der Sterberate besonders bei Kindern. Aber wo sei hier die indirekte Verbindung zur mentalen veränderung in den Menschen selbst? Denn sowas geht nicht spurlos vorrüber. Und vielleicht hat es auch nicht so direkt mit Ernährung und Sterblichkeit zu tun, sondern liegt einer noch grundlegenderen Veränderung zu Grunde!?

  52. #52 MartinB
    7. Januar 2013

    @threepoints
    ” der daraus abgeleiteten Leitkultur jener Zeiten.”
    Und eine ähnliche Kultur könnte ich auch heute ableiten ,siehe die zitierten beispiele (oder mal ein googeln nach dem Stichwort “rape culture”).
    “Aber der Unterschied zu damals sollte damit angesprochen werden.”
    Den müsste man eben nur belegen, nicht einfach behaupten.

    “Wenn ichs recht bedenke, ist das heute nicht anders.”
    Aha?

    “Aber auch mit der Forderung nach Belegen nicht. Welcherart Diskission ist dass denn? ”
    Eine sogenannte “wissenschaftliche ” Diskussion. Dabei bemüht man sich, nur solche Behauptungen aufzustellen, die sich auch belegen lassen und nicht einfach Dinge unbelegt in den Raum zu stellen.

    “dass die Kulturtechnik “Liebe” sich verändert hat, ”
    Wenn das in dem Sinne gemeint ist, dass wir heute größere Freiheiten bei Partnerwahl, -neuwahl etc. haben, sicher, dann ist das unbestritten (und belegbar!).

    “Deswegen kann ich durchaus einfach behaupten, dass …”
    Klar. Und ich kann behaupten, dass die Menschen früher alle täglich vrom Schlafengehen Kopfstand gemacht haben. Solange ich#s nicht belegen kann, ist es aber eine müßige Behauptung.

    “Denn sowas geht nicht spurlos vorrüber”
    Beleg?

    “Und vielleicht hat es auch nicht so direkt mit Ernährung und Sterblichkeit zu tun, sondern liegt einer noch grundlegenderen Veränderung zu Grunde!?”
    Vielleicht waren es auch außerirdische? Oder ein Synchronisationsstrahl aus der Milchstraße?

    Tut mir Leid, aber so diskutiere ich nun mal nicht – Dinge zu behaupten, die sich nicht belegen lassen, ist ziemlich witzlos, der andere kann genausogut das gegenteil behaupten, und dann?

  53. #53 threepoints...
    10. Januar 2013

    @ Bäker…

    Nicht vergessen sollten wir auch, dass sich nicht immer alles für alle verändert hat oder haben muß.
    Nehmen wir an, einer redete von sich schlöß auf andere, muß er auch davon ausgehen, dass andere nicht betroffen sind.

    Davon gehe ich auch aus. Vielleicht können sie also gar nicht nachvollziehen, was ich da rede?

    Ist schon recht, dass man so nicht diskutieren kann. herr Bäker zeigt aber auch nicht viel Interesse an einer. Er hängt seinen reaktiven Verstand an der “starken” Behauptung auf, die er so empfindet, weil´s ihm zu weit geht. Ist diese starke Behauptung etwa unangenehm? Wir redeten immerhin nicht vom Dinglichsten, sondern von intimsten.

    Ausserdem war diese Behauptung eher eine Randbemerkung ohne besonderen Bezug – worüber ich inzwischen unglücklich bin, sie eingewebt zu haben. mir wäre lieber gewesen, wenn wenigstens die Angst bemängelt geworden wäre – wo der Bezug zum Thema besser erkennbar ist.

  54. #54 Spritkopf
    11. Januar 2013

    @Threepoints

    Ist schon recht, dass man so nicht diskutieren kann. herr Bäker zeigt aber auch nicht viel Interesse an einer.

    Du meinst, es wäre ein Diskussionsstopper, dass man das, was du alles behauptest, nicht per sé für wahr hält? Weißte, die Belege werden dir nicht aus Daffke abgefordert, sondern als Indiz dafür, dass deine Behauptungen zumindest in Teilen der Realität entsprechen und nicht vollständig deiner Fantasie entsprungen sind.

    Er hängt seinen reaktiven Verstand an der “starken” Behauptung auf, die er so empfindet, weil´s ihm zu weit geht.

    Reaktiver Verstand? Du bist nicht zufällig Scientologe?

  55. #55 MartinB
    11. Januar 2013

    @threepoints
    “Ist diese starke Behauptung etwa unangenehm? ”
    Darum geht’s nicht. Es geht darum, dass ich nicht jede Behauptung gleich glaube, nur weil sie jemand hinschreibt.
    Falls du das anders siehst, habe ich hier ein paar tolle magische Kristalle zu verkaufen…

    “mir wäre lieber gewesen, wenn wenigstens die Angst bemängelt geworden wäre ”
    Wenn du über irgendetwas konkretes zum Artikel diskutieren willst, gern.

  56. #56 threepoints...
    11. Januar 2013

    @ Bähker

    Die Angst ist konkret. Der Überzeugungsversuch, davon Abstand zu nehmen zwar auch, aber schlecht begründet – zumindest für den, der diese “Angst” haben soll.

    @ Spritkp

    Nix verstanden? Der reaktive Verstand ist auch in der Psychologie als Fehlfunktion auszumachen – nur dass man dort nicht direkt solcherart anspricht. Dort wird von Neurosen, Psychosen gesprochen, die mehr oder weniger ausgeprägt ein können.
    Das Argument, es handle sich nicht um Neurosen, sondern um besseres Wissen mag ideologisch funktionieren, aber zum Verständnis trägt das so einfach nicht bei.

    Und wenn es tatsächlich ünerall vollumfängliche “Belege” geben würde, täte jede Diskussion auch völlig überfüssig sein. Und so bleibt eure Belegforderung eben ein reiner Belehrungsversuch und Diskussionsverweigerung.

    Was man für wahr hält, braucht auch nicht diskutiert werden. Doch wohl nur, wenn andere Wahrheiten anderen lieber seien.

    Und nochmal: Nur für Wahr zu halten, was einem Beleg aus dem Wissenschaftsäther antspringt, täte dann doch recht wenig sein. Ausserdem sei noch das Problem der Perspektive genannt, die nicht eine Unterscheidung zwischen Wahrheit und Blödsinn bedeutet, sondern nur andere Bedingungen der Situation einbezieht., weil die Perspektive eine andere sei. Ich sehe was, was du nicht siehst … ist hier ein nettes Kinderspiel, was genau solcherart Unterschiede zum Problem macht.

    Übrigens ist die Objektivität solcher “Belege” gleichzeitig ihre Stärke und individuel das Problem zugleich. Schwer zu erklären: Wenn ich selbst von solcherart objektiven Beschreibungen nichts nachvollziehen kann, besteht ein Problem. mit nichst ist vorbestimmt, das das dann auf meiner Seite zu sein hat.

    Ansonsten wieder: Bevor eben Belege gefordert werden, tut auch mal etwas Eingehen nötig. Es gibt so Momente, in denen man meint alles mit dem Wort sofort verstanden zu haben. Ist das aber immer so?

  57. #57 MartinB
    11. Januar 2013

    @threepoints
    “nd wenn es tatsächlich ünerall vollumfängliche “Belege” geben würde, täte jede Diskussion auch völlig überfüssig sein. Und so bleibt eure Belegforderung eben ein reiner Belehrungsversuch und Diskussionsverweigerung.”

    Logischer Fehlschluss: False Dichotomy bzw. “fallacy of the perfect solution”. Nur weil es keine perfekten Belege für alles gibt heißt das nicht, dass man gar nichts belegen kann oder sollte.

    ” Nur für Wahr zu halten, was einem Beleg aus dem Wissenschaftsäther antspringt, täte dann doch recht wenig sein”
    Beleg jeder Art werden zunächst gern angeguckt (wobei wissenschaftliche belege ein stärkeres Gewicht erhalten) – Behauptungen der Art “ich denke mir das so” eher nicht.

    “Bevor eben Belege gefordert werden, tut auch mal etwas Eingehen nötig. ”
    Nein. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, frage ich als erstes nach Belegen dafür, sofern ich die Behauptung nicht für evident halte.

  58. #58 Spritkopf
    11. Januar 2013

    @threepoints

    Nix verstanden?

    Oh, fühlst du dich von einer simplen und wertungsfrei gestellten Frage auf den Schlips getreten? Da wird doch nicht etwa dein reaktiver Verstand für dich geantwortet haben?

    Der reaktive Verstand ist auch in der Psychologie als Fehlfunktion auszumachen – nur dass man dort nicht direkt solcherart anspricht.

    Die Bezeichnung “reaktiver Verstand” stammt aus L. Ron Hubbards Dianetikbuch und wird daher fast ausschließlich im Umfeld von Scientology benutzt.

    Und wenn es tatsächlich ünerall vollumfängliche “Belege” geben würde, täte jede Diskussion auch völlig überfüssig sein.

    Die meisten Belege sind nicht vollumfänglich, bieten aber dennoch einen guten Anhalt, eine Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Wie Martin Bäker schon ausführte: Du begehst einen Fehlschluss.

    Du hingegen verlangst, deine Aussagen unwidersprochen und ungeprüft hinzunehmen. Nur – was soll der Zweck dieser Übung sein? Als Diskussionsgrundlage taugen deine Thesen nichts, weil sich aus ihnen nichts ableiten lässt. Wenn die Prämissen schon mehr als zweifelhaft sind, dann ist es müßig, daraus Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.

    Und so bleibt eure Belegforderung eben ein reiner Belehrungsversuch und Diskussionsverweigerung.

    Man belehrt, wenn man eine unbelegte Aussage anzweifelt? Inwiefern das? Und die Diskussion verweigerst höchstens du, wenn du nicht fähig (oder möglicherweise auch zu faul) bist, wenigstens annähernd die Stichhaltigkeit deiner Aussagen nachzuweisen.

    Ausserdem sei noch das Problem der Perspektive genannt, die nicht eine Unterscheidung zwischen Wahrheit und Blödsinn bedeutet, sondern nur andere Bedingungen der Situation einbezieht., weil die Perspektive eine andere sei.

    Ich habe langsam das Gefühl, du weißt gar nicht, was als Beleg dienen kann und was nicht.

    Wenn ich selbst von solcherart objektiven Beschreibungen nichts nachvollziehen kann, besteht ein Problem. mit nichst ist vorbestimmt, das das dann auf meiner Seite zu sein hat.

    Wenn du nicht erkennen kannst, wann und wo eine Beschreibung objektiv ist und meinst, es sei “alles nur eine Frage der Perspektive”, dann liegt das Problem in der Tat bei dir (und nennt sich Dunning-Kruger-Effekt).

  59. #59 threepoints...
    18. Januar 2013

    @ Spritkop

    Geh doch einfach Scheixxen und erzähl deiner Keramik den Blödsinn. Sorg dafür, dass dort ein Foto einer Person hängt, die du dann ausschimpfen und verspotten kannst.

    Dein Gerede mag dir logisch schlüssig vorkommen – ist aber nur im Kontext der anerkannten Methode haltbar. Das ist aber zu wenig.

    Interessant, du hast Gefühle. Nach deiner Linie sollte es darauf aber nicht ankommen! Du weißt doch, Gefühle sind subjektiv – also nicht objektiv verwertbar.

    Und selbstverständlich ändert sich mit der Perspektive auch das System. Physiker müssen auch Formeln umstellen, wenn andere Operatoren zu berechnen sind.

  60. #60 Spritkopf
    18. Januar 2013

    @threepoints

    Dein Gerede mag dir logisch schlüssig vorkommen – ist aber nur im Kontext der anerkannten Methode haltbar. Das ist aber zu wenig.

    Was ist bitteschön der Kontext der anerkannten Methode? Und was immer das auch sein soll, hättest du lieber den Kontext einer nicht anerkannten Methode?

    Merkwürdig. Sämtliche Scientologen, die ich kenne, sind Meister im Zusammenstöpseln von sinnfreien Wortblasen wie der obigen. Lernt ihr das bei euren Auditings?

    Interessant, du hast Gefühle. Nach deiner Linie sollte es darauf aber nicht ankommen! Du weißt doch, Gefühle sind subjektiv – also nicht objektiv verwertbar.

    Bist du der deutschen Sprache nicht mal so weit mächtig, dass du die Bedeutung von “ich habe das Gefühl, dass …” nicht kennst? Zu deiner Info: Das heißt soviel wie “ich glaube, dass…” (und hat nichts mit Glaube im religiösen Sinne zu tun).

    Und selbstverständlich ändert sich mit der Perspektive auch das System. Physiker müssen auch Formeln umstellen, wenn andere Operatoren zu berechnen sind.

    Das würde ich gerne sehen, wie du einen Operator berechnest.

    Geh doch einfach Scheixxen und erzähl deiner Keramik den Blödsinn. Sorg dafür, dass dort ein Foto einer Person hängt, die du dann ausschimpfen und verspotten kannst.

    Nö.

  61. #61 MartinB
    18. Januar 2013

    Leute, seid doch friedlich. Ich erhole mich gerade von einer doppelten Augen-OP und habe keine Lust, hier Blogpolizei zu spielen.
    Zum Beschimpfen gibt’s doch youtube- Kommentare…

  62. #62 Spritkopf
    18. Januar 2013

    Sorry, Martin, werde mich in Zukunft etwas zurückhalten.

    Um wieder sachlicher zu werden und etwas zu Threepoints Behauptung “Die mutmaßlich jüngste Erregungsmuster sei die Liebe, die im deutschen Kulturraum erst vor etwa 500 Jahren erfunden wurde.” zu schreiben, die er nicht belegen konnte oder wollte; dazu habe ich justament im Buch “Die Reformation 1490 – 1700”des englischen Kirchenhistorikers und Theologen Diarmaid MacCulloch ein interessantes Zitat gefunden, welches diese Behauptung direkt konterkariert:

    Archäologen, die sich mit Menschen der Vor- und Frühgeschichte befasst haben, fanden heraus, dass sich in den letzten einhundertfünfzigtausend Jahren weder die männliche noch die weibliche Physiologie nennenswert verändert habe: Unsere Körper sind die gleichen geblieben. Und es gibt Gründe, davon auszugehen, dass sich im Lauf dieser Zeit auch an den Emotionen und Gefühlen nur wenig verändert hat, die wir uns selbst und anderen Menschen, unserem eigenen Körper und dem anderer Menschen entgegenbringen. Für die Jahrtausende jedenfalls, aus denen wir schriftliche Quellen haben, finden sich genügend Hinweise, dass die Menschen in der Vergangenheit ebenso wie wir Liebe, Lust und Selbstbewusstsein kannten, ebenso zärtlich und altruistisch sein konnten oder ebenso ihre mehr oder weniger rücksichtslosen und sadistischen Machtspiele miteinander trieben.

    Als Quelle gibt er u.a. an: Timothy Taylor, The Prehistory of Sex: four million years of human sexual culture

    Zu Threepoints Versuch, die Bibel als Beleg für seine absurde These heranzuziehen, zitiere ich erneut MacCulloch:

    Das Christentum hat aus einer bedenklichen Mixtur von Aussagen seiner heiligen Schriften und einer Menge ungeprüfter Annahmen eine Lehre konstruiert, die, so behauptet es, die Ansichten Gottes zu diesem Bereich unseres Lebens zusammenfasst. Wie die meisten Erklärungen des Christentums (etwa seine Rechtfertigung und spätere Verurteilung der Sklaverei) durchliefen natürlich auch diese Lehrmeinungen mit der Zeit Veränderungen, oft bis zu dem Punkt, an dem sie sich schließlich widersprachen.

  63. #63 Spritkopf
    18. Januar 2013

    P.S.: Das letzte Zitat von MacCulloch bezog sich natürlich ebenfalls auf Liebe und Sexualität.

  64. #64 Dr. Webbaer
    19. Januar 2013

    @Spritkopf
    Sie können sich selbst überlegen, wie das mit der Liebe funktionierte, wenn lange Zeit noch verheiratet worden ist. [1] Auch die Liebe zum eigenen Kind wird üblicherweise als kulturelle Errungenschaft verstanden, ist so selbstverständlich nicht.
    Sie dürfen auch gerne mit anderen Kulturen vergleichen.

    Hat man sich denn hier mittlerweile kommentarisch einigen kömmen inwieweit es eine Angst ist, die die Ablehnung der oder von Teilen der modernen Wissenschaftlichkeit bewirkt?

    MFG
    Dr. W

    [1] Konzepte wie die Sklaverei fallen hierzu noch ein.

  65. #65 Spritkopf
    19. Januar 2013

    @Webbaer

    Sie können sich selbst überlegen, wie das mit der Liebe funktionierte, wenn lange Zeit noch verheiratet worden ist.

    Habe ich. Und jetzt?

    Auch die Liebe zum eigenen Kind wird üblicherweise als kulturelle Errungenschaft verstanden, ist so selbstverständlich nicht.

    Und weil das so ist, gibt es im gesamten Tierreich nicht ein einziges Beispiel für die elterliche Sorge um den Nachwuchs, sondern ausschließlich beim Menschen. [/Irony]

    Sie dürfen auch gerne mit anderen Kulturen vergleichen.

    Danke für die Erlaubnis.

    Hat man sich denn hier mittlerweile kommentarisch einigen kömmen inwieweit es eine Angst ist, die die Ablehnung der oder von Teilen der modernen Wissenschaftlichkeit bewirkt?

    Wenn Sie oben nachlesen, finden Sie das bestimmt heraus.

  66. #66 Dr. Webbaer
    19. Januar 2013

    @Spritkopf
    Betrachten Sie es als Einladung über Wörter/Wortbildungen und Konzepte nachzudenken, denn vor der Beurteilung steht bekanntlich die Kontemplation und Diskussion. Beurteilungen sind soziales Vorgehen,

    Sollten Sie sich aber als diesbezüglich unfähig erklären, muss man sich auch nicht ins Benehmen setzen, korrekt!

    MFG
    Dr. W

  67. #67 Spritkopf
    19. Januar 2013

    Webbaer
    Ich bin überzeugt, Sie finden würdigere Gesprächspartner als mich, um gemeinsam mit diesen über Wörter, Wortbildungen und eventuell sogar über ganze Sätze nachzudenken.

  68. #68 Dr. Webbaer
    19. Januar 2013

    @Spritkopf
    Sie haben sich ansonsten schon ein wenig erheben können, das ist hier nicht unbemerkt geblieben, insofern irritierte die konzentrierte suboptimale Leistung schon ein wenig.

    Der Schreiber dieser Zeilen, der auf die Behauptungen des Hinweisgebers nicht reagiert, könnte sich also schon vorstellen, dass die kulturellen Maßgaben der letzten Jahrhunderte gerade auch von Ihnen angemessen verstanden werden.

    Überhaupt nagen Diskussionen wie diese, also Ängste und andere kulturell angelegte Vorgaben betreffend, an der mangelnden Phantasie bezogen auf das, was möglich ist wie möglich war.

    Man muss auch mal ein wenig niedrig mitdenken können.

    MFG
    Dr. W

  69. #69 threepoints...
    21. Januar 2013

    @ Spritkop

    Dann steht also MacCulloch´s “Beleg” gegen Julian Jaynes Beleg. Was machen wir nun? Weitersuchen, was sonst.

    Bis dahin bleibe ich bei meiner These – mit der oben schon erwähnten Einschränkung.

    Dass ich die Bibel als einen Beweis für meine These anführte, kann ich nicht erkennen. Habe ich nicht gemacht. Zitat bitte…!

    Obwohl, natürlich ist die Bibel ein (eingeschränkt) verwendbarer Beweis für kulturelle Tatsachen (zumindest in selbterfüllender Weise). Jetzt kann man darüber streiten, wer sie interpretieren kann. Kann das der Archäologe? Oder der Psychologe? Oder etwa Theologen? Oder gar ich – der Schwurbler ohne Titel?

  70. #70 Spritkopf
    21. Januar 2013

    @Trhepeoints (Sie sehen, ich beherrsche ebenfalls die Kunst des Nickname-Zerhackens)

    Dann steht also MacCulloch´s “Beleg” gegen Julian Jaynes Beleg.

    Nein, es steht Ihre nach wie vor unbelegte Behauptung, die Sie von einer These von Jaynes abgeleitet haben (zudem eine, die sich augenscheinlich in der Psychologie nicht durchgesetzt hat), gegen MacCullochs und Timothy Taylors Forschungen sowie gegen alle möglichen Uraltquellen, die die Liebe zwischen den Geschlechtern schon vor Tausenden von Jahren dokumentierten.

    Dass ich die Bibel als einen Beweis für meine These anführte, kann ich nicht erkennen. Habe ich nicht gemacht. Zitat bitte…!

    Aber gern:

    Und in solchen schlechten Zeiten seien dazu genug Ideale in der Bibel zu finden. Und die Kirche hat durchaus andere Visionen von Liebe, als der heutige gewöhnliche Gläubige (oder Nichtgläubige) bezüglich der zu einer Frau vs. zu Jesus und Gott und allen Menschen überhaupt. Die Empfindung zur Frau/Mann waren unbestreitbar mehr mit Triebhaftigkeit und Unzucht konotiert.

  71. #71 threepoints...
    22. Januar 2013

    O.k., … hat sich nicht durchgesetzt. Kann man nichts machen. Manche Wahrheit ist auch zu extrem, dass man sie denken wollte. Und vielleicht ist sie tatsächlich nicht wahr. Wer wei0 dass schon…!? So, wie ich es sehe, wird sie jedenfalls üfr die Nahe Zukunft ganz sicher unbelegt bleiben. Ich bin zu Faul, um nach besonderen “Belegen” diesbezüglich zu suchen.

    Und ich krieg gerade nicht mit, was für ein Beweis ich aus der Bibel zitiert haben wollte. Den Liebesbegriff und seine Intention in der Religion will bestimmt niemand leugnen. Hatte ich nicht dazugeschrieben, dass derartiges in und aus der Bibel eher als “erfüllende Prophezeiung” zu erkennen ist? Es beschreibt nicht, wie es ist, sondern wie es laut Ideologie sein solle.

    Und … anzunehmen ist, dass zu gewissen Zeiten und gewissen Lebenssituationen diese “Beispiele” an Lebensweisen auch angenommen wurden oder werden mussten. Die damalige Deutungshoheit war sicher nicht weniger präsent, als es die heutige ist.
    bedeutet aber gleichzeitig, dass natürlich nicht jeder Mensch im “Einzugsgebiet” (oder auf der Welt) sich danach richtete und lebte. Das erwähnte ich schon, dass es tatsächlich nicht festlegbar sei, dass immer alle Menschen von Veränderungen betroffen waren.
    Allein an den historisch belegten Entwicklung der Kulturentfaltung in Mitteleuropa (nördlich der Alpen) weise ich hier eine Fokussierung auf eine Veränderung der Liebesvision und Handhabung hin. Und eine kulturelle Überzeichnung (Präsenz) von “Techniken” verändert auch die Psyche und das Bewusstsein davon. Eine allgemeine Belebung der Bevölkerung durch Gesamtentwicklung und Bevölkerungswachstum hat auch zwingende Veränderungen als Folge. Das um 1700 sich steil entwickelnde Wachstum ist ein Zeichen dafür, dass erhebliche Veränderungen stattfanden (freilich nicht direkt begründbar, aber im Effekt dessen).

    Ich mach jetzt schluß mit dem Thema. Vielleicht in ein paar Jahren nochmal.

    Und jetzt noch einen Kommentar von spritkop, dami ich nicht das letzte Wort hatte.

    gruß dann auch noch – tschö

  72. #72 Spritkopf
    23. Januar 2013

    Manche Wahrheit ist auch zu extrem, dass man sie denken wollte.

    Die übliche Ausrede der Esoteriker, warum der von ihnen verzapfte Quatsch keine Anerkennung findet.

    Hatte ich nicht dazugeschrieben, dass derartiges in und aus der Bibel eher als “erfüllende Prophezeiung” zu erkennen ist?

    Nein, hast du nicht.

    Und … anzunehmen ist, dass zu gewissen Zeiten und gewissen Lebenssituationen diese “Beispiele” an Lebensweisen auch angenommen wurden oder werden mussten. Die damalige Deutungshoheit war sicher nicht weniger präsent, als es die heutige ist.
    bedeutet aber gleichzeitig, dass natürlich nicht jeder Mensch im “Einzugsgebiet” (oder auf der Welt) sich danach richtete und lebte.

    Und mit diesem letzten Beispiel für eine gehaltlose Nullaussage können wir, wie von dir vorgeschlagen, die Diskussion beenden.

    Und jetzt noch einen Kommentar von spritkop, dami ich nicht das letzte Wort hatte.

    Immer gern zu Diensten.

  73. #73 gant
    23. Februar 2013

    Die Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit in der theoretischen Physik seit 1922 – Allein schon die Existenz dieser Kritik wird seit 1922 verleugnet und vor der Öffentlichkeit verborgen. Die existierende Kritik wird aus der wissenschaftlichen Diskussion vollständig ausgeschlossen, und damit wurde für die theoretische Physik die (seit 1949) in der Bundesrepublik grundgesetzlich garantierte Wissenschaftsfreiheit abgeschafft.