In China und Japan ist es zwei Teams gelungen, unabhängig voneinander ein neues Teilchen zu entdecken. Ja, auch wenn man es manchmal nicht glauben mag: Nicht alle Entdeckungen in der Teilchenphysik werden am Großbeschleuniger beim CERN gemacht. Der ist zuständig, wenn es um richtig große Energien geht. Die beiden Beschleuniger in Japan und China arbeiten bei etwa einem Tausendstel der Energie des LHC – aber dafür arbeiten sie wesentlich “sauberer”.

Am LHC ballert man ja Protonen aufeinander – Teilchen, die nicht elementar sind, sondern sich aus jeweils drei Bausteinen, den Quarks, zusammensetzen (zusätzlich enthalten sie auch noch jede Menge Bindungsteilchen, die Gluonen, und auch noch “virtuelle” Quarks). Protonen haben eine große Masse, und das ist vorteilhaft, weil man massive Teilchen besser auf Kreisbahnen beschleunigen kann. Deswegen kann man die Protonen auf sehr große Energien beschleunigen (dicht an der Lichtgeschwindigkeit bringt ja Beschleunigung nahezu keinen Zuwachs an Geschwindigkeit mehr mit sich, wohl aber an Bewegungsenergie). Damit kann man die Protonen dann so stark beschleunigen, dass beim Zusammenprall auch sehr schwere Teilchen entstehen können wie beispielsweise das Higgs.

Aber so ein Protonenzusammenprall ist eine ziemlich unsaubere Angelegenheit. Man weiß ja nie, welches Quark im einen Proton mit welchem im anderen mit welcher Geschwindigkeit zusammengestoßen ist (Protonen bestehen aus zwei up- und einem down-Quark, die unterschiedliche Eigenschaften haben, und die bewegen sich ja auch im Proton hin und her) und muss deshalb mühsam versuchen, zu rekonstruieren, was nun eigentlich beim Zusammenprall passiert ist.

Wesentlich sauberer ist es, wenn man Elektronen auf Positronen schießt. Die sind nämlich jeweils Antiteilchen zueinander – wenn ein Elektron frontal auf ein Positron trifft, dann haben beide in der Summe keine Ladung, keine Geschwindigkeit, und auch sonst netto eigentlich keine Eigenschaften – das ist so ungefähr die beste Annäherung an den von einem bekannten Vulkanier vielzitierten Zustand “reiner Energie”. Wenn man also die Analyse möglichst einfach und präzise haben will, dann schießt man am besten Elektronen auf Positronen. Weil die sehr leicht sind, strahlen sie allerdings viel elektromagnetische Strahlung ab, wenn man sie auf eine Kreisbahn zwingt (was man in Beschleunigern ja meist tut, weil die sonst sehr lang werden müssten), und das begrenzt die Energiemenge.

Bei den beiden Experimenten KEK in Japan (mit dem Belle-Detektor) und am Beijing Electron Positron Collider (mit dem Detektor BESIII) hat man den Energiebereich von etwa 4 GeV untersucht. GeV=Gigaelektronenvolt ist eine handliche Energieeinheit in der Elementarteilchenphysik; wegen der Beziehung E=mc² kann man auch Massen als Energien (also in GeV) ausdrücken. Ein Proton hat beispielsweise eine Masse von 0,938GeV, das Elektron von nur 0,000511GeV. Massen von 4GeV sind in der heutigen E-Teilchen-Physik (ja, so kürzt man Elementarteilchen ab, jedenfalls alle Physikerinnen, die ich kenne) nicht so wahnsinnig groß – schon in den 80ern hate man die W- und Z-Teilchen mit Massen von 80 und mehr GeV entdeckt. Eigentlich sollte man also denken, dieser Massenbereich sei gut untersucht – ist er auch.

Wenn man aber genau hinsieht, dann kann man vielleicht doch etwas Neues entdecken: Denn was passiert, wenn ein Elektron und ein Positron aufeinandertreffen, hängt auch immer vom Zufall ab – es können ganz unterschiedliche Teilchenkombinationen entstehen. (Das liegt natürlich daran, dass hier Quantenprozesse im Spiel sind, die haben ja (fast) immer eine Zufallskomponente.) Entsprechend lohnt es sich also, auch diese Energiebereiche detaillierter zu untersuchen um zu sehen, ob sich nicht etwas interessantes finden lässt.

Und das lässt es tatsächlich. Es ist zwar kein neues wirklich elementares Teilchen (wie etwa das Higgs oder die W’s und Z’s), aber es ist ein Teilchen, das sich sehr ungewöhnlich verhält.

Um es zu finden, muss man allerdings eine ziemlich komplizierte Datenauswertung machen. Wie schon erklärt, entstehen bei der Kollision von Elektron und Positron ja alle möglichen Teilchen. Man kann jetzt die einzelnen Prozesse jeweils analysieren und schauen, welche Teilchen herausgekommen sind. Meist wird das irgend etwas langweiliges sein, was man schon kennt. Manchmal aber findet man auch ungewöhnliche Endprodukte.

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Kommentare (67)

  1. #1 tom
    21. Juni 2013

    “Quarks treten nie allein auf, sondern immer nur im Verbund…”. Stimmt das in dieser Absolutheit? Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Top-Quarks so schnell zerfallen, dass keine durch die starke Wechselwirkung gebundenen Zustände (Mesonen, Baryonen) entstehen können.

  2. #2 Bjoern
    21. Juni 2013

    Verstehe ich das richtig – Tetra- und Penta-Quark-Zustände gibt es in Energiebereichen, die eigentlich schon lange zugänglich sind? Und man hat bisher nur deshalb noch keine gefunden gehabt, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei einer Kollision entstehen, extrem gering ist?

    Oder hatte man bisher einfach nur nicht gezielt genug danach gesucht?

  3. #3 Niels
    22. Juni 2013

    @tom
    Richtig. Das Top-Quarks ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt. 😉

    @Bjoern
    Beides gehört natürlich zusammen. In den bisherigen Beschleunigern ist die Wahrscheinlichkeit zum einen sehr gering, zum anderen ist der “Hintergrundlärm” zu groß.
    Deswegen baut man spezielle Beschleuniger, um ganz genau hinschauen zu können.
    https://de.wikipedia.org/wiki/B-Fabrik

    @MartinB
    Das Belle-Experiment hat aber doch schon 2003 ein Teilchen entdeckt, das ein Tetraquark sein könnte.
    http://en.wikipedia.org/wiki/X(3872)
    Was ist das Neue bei Zc(3900)?

  4. #4 MartinB
    22. Juni 2013

    @Niels
    Das wird in einem der paper auch erwähnt (natürlich ohne den Begriff tetraquark) – das neue ist, soweit ich es verstanden habe, dass man hier eine wesentlich bessere Statistik hat und dass die Wahrscheinlichkeit, dass es was anderes als ein tetraquark ist (beispielsweise ein Di-Meson) sehr gering ist. Aber wie schon gesagt, da bin ich kein echter Experte in diesem Sektor.

  5. #5 Genderarmerie
    23. Juni 2013

    Den Artikel finde ich eigentlich interessant. Da habe ich mich ans Lesen gemacht – und bin unweigerlich an die Bemerkung “so kürzt man Elementarteilchen ab, jedenfalls alle Physikerinnen, die ich kenne” gestoßen. Es hat mich verwundert, was das im Kontext bedeuten sollte – warum sollten nur Physikerinnen die im Text genannte Abkürzung verwenden? Ist mir ein geläufiger Insider-Gag entgangen?

    Doch dann leuchtete es mir ein – der Genderismus war hier am Werk! Da verging mir die Lust am Lesen, somit habe ich den nicht zu Ende gelesenen Beitrag mit diesem Kommentar verlassen – da kann man mir vorwerfen, was man will, aber solchen den Lesefluss störenden Unsinn muss ich nicht freiwillig ertragen.

  6. #6 MartinB
    23. Juni 2013

    @Genderarmerie
    Och, arme Genderpolizei, da hat doch mal tatsächlich jemand ein generisches Femininum benutzt, und das verleidet dir den Artikel – aber das generische maskulinum ist vollkommen A-o.k….
    Wenn ich mal Zeit über habe, bedaure ich dich ganz doll.

    “aber solchen den Lesefluss störenden Unsinn muss ich nicht freiwillig ertragen.”
    Stimmt, niemand zwingt dich (hoffentlich) diesen Blog zu lesen.

  7. #7 Genderarmerie
    23. Juni 2013

    Genau den Hohn habe ich von Ihnen erwartet. Ich habe geschildert, wie ich beim Lesen eines Physik-Blogs verwundert unterbrochen wurde, da ich mir den Sinn der Aussage zunächst nicht erschließen konnte. Dass ich mich dann auch aus dem Unwillen, Genderismus unvermittelt aufoktroyiert zu bekommen und damit implizit Ihre Meinung in der Hinsicht zu teilen, entschied den Beitrag nicht zu Ende zu lesen, mag man für übertrieben halten. Die Lesefreude verging mir schlicht durch die Assoziationen an anderweitigen Unsinn zum Thema – und solche Assoziationen möchte ich nicht künftig mit dem hochinteressanten Gebiet der Quantenphysik in Verbindung bringen, sonst gefährde ich mein Interesse am Thema.

    Für ein reales Problem haben Sie also nichts als übliches “geh doch heulen, du ekelhafter Mann!” übrig. Mein Vorschlag für Ihre zukünftigen Beiträge – angesichts der Tatsache, dass durch Studien belegbar Physik mehrheitlich Männer interessant finden (ein unhaltbarer, chauvinisitscher Zustand!) und daraus folgend auch Männer Leser dieses Blogs zu sein tendieren, muss Ihre Wertschätzung des Genderismus weitaus deutlicher zur Geltung kommen! Sonst könnte man auf die archaische und auf verwerflichste Weise männliche Idee kommen, dass sich dieser Blog tatsächlich vorwiegend mit Physik beschäftigt – Schande über mich, dass ich solche abscheulichen Gedanken hegte!

    Zur Klarstellung ist also nach jedem Absatz ein Hinweis überfällig, z.B. “Frauen sind die besseren Menschen und Untermenschen (im archaisch-patriarchalischen Sprachgebrauch auch Männer genannt) sind sich der Tatsache kontinuierlich und permanent bewusst zu machen. Dieser Blog stellt einen Beitrag hierzu”. Sie, als Physikerin, halten eine verantwortungsschwangere Position und können es doch nicht zulassen, dass man erst im 5. (!!!) Absatz auf Ihre Gender-Schwerpunktsetzung aufmerksam wird! Außerdem verschenken Sie massenweise Männeraufklärungspotenzial – z.B. beschreiben Sie sich noch ganz altmodisch als Physiker, wo Sie doch Physikerin sind (#aufschrei!), aber noch schlimmer – Sie verwenden noch das männlichkeitsasoziierende Indefinitpronomen “man” (###aufbrüll!!)!!

    Beim “man ballert Protonen aufeinander” hatte ich sofort einen Haufen weißer, männlicher Physiker, die gänzlich unbekleidet, schweißgebadet und mit erregtem Phallus, ihre männliche Dominanz demonstrierend sich gegenseitig laut brüllend mit Protonenkanonen beschießen! SO NICHT, HerrIn Bäker!

    Puh, das war eine geballte Ladung Hohn und Spott – ich habe Ihnen mit der Münze zurückgezahlt, die Sie mir schon in etwas harmloserer Variante unter die Nase gerieben haben (Zinseszinseffekt). Während Ihr Zynismus natürlich angemessen angesichts meiner unverfronenen, sexistischen Anmerkung war, ist mein Beitrag selbstverständlich persönlich attackierend, respektlos, nicht themenbezogen (erinnert uns das nicht etwa an den Ursprung des von mir angesprochenen Problems?) etc. etc. und wird aufgrund von Richtlinienverstoß umgehendst entfernt. Danke auch!

  8. #8 MartinB
    23. Juni 2013

    @Genderarmerie
    Tja, schon seltsam – Du erwartest, dass Frauen kein problem mit dem generischen Maskulinum haben, aber eine einzige Verwendung des generischen Femininums wirft Dich so aus der Bahn, dass Du nicht mal mehr den Artikel weiterlesen kannst.

    “Puh, das war eine geballte Ladung Hohn und Spott”
    Nein, für echten Spott braucht man mehr Witz, das war allenfalls eine mäßige Stammtischtirade.

    “wird aufgrund von Richtlinienverstoß umgehendst entfernt. ”
    Nein, diese primitive peinlichkeit können wir gern für die nachwelt erhalten. (Zum Glück für dich postest du ja unter einem Pseudonym…)

  9. #9 Genderarmerie
    23. Juni 2013

    Auch eine für die Männer “vorteilhafte”, aber dafür einfach unübliche und nicht sprachlich vorgesehene Formulierung hätte mich gleichermaßen irritiert, z.B. das grammatikalische Geschlecht von “die Protonenkanone” umzuändern in “der Protonenkanon” – was absurd erscheint und missverständlich ist. Ebenso wie für mich Ihre Verwendung der “Physikerinnen”. Dass Sie jetzt so schön aus meiner Aufregung schließen, ich wäre einseitig sexistisch, ist sehr typisch.

    Wenn schon die Sprache gewisse Tendenzen zu einem Geschlecht hat, dann kehren wir es am besten ins Gegenteil um und spitzen sogar das Ungleichgewicht ins Extreme! Die Mehrheit der Befragten denkt bei der Bezeichnung “die Physiker” an Männer? Dann schreiben wir doch glatt “die Physikerinnen”, dabei denken gleich 100% der Befragten an Frauen – Gleichstellung erreicht!
    /Ironiemodus off, sollten Sie es nicht gemerkt haben.

    Dazu kommt, dass sie solche Leseflussunterbrechungen jedem ihrer Leser aufzwingen und es für mich damit wirkt, als ob sie krampfhaft versuchen, möglichst viele Physik-Interessierte für Ihren Gender-Kampf zu rekrutieren, auch wenn sie andere Ansichten teilen (und damit meine ich nicht, dass sie damit sofort alle Frauen am liebsten am Herd sehen würden…).

    Ich habe insgesamt den Eindruck, dass je weniger realen Sexismus es noch gibt, desto stärker absurde Banlitäten in den Fokus der Gleichstellungsritter gibt. Dafür werden diese mit umso mehr Eifer angegangen, und die altmodischen Verweigerer, die auf die Absurdität hinweisen, umso mehr diffamiert. Da haben Sie auch aboslut recht, dass es ein Glück für mich ist, anonym posten zu können. Denn Kritiker wie ich werden öffentlich sehr gerne von Ihrer Sorte mundtot gemacht und mit Vorwürfen des Sexismus begraben – eine koordinierte Rufschädigungskampagne. Das wird dann gelebte Demokratie und freier Diskurs genannt – die Ironie dabei ist einfach nur bitter.

  10. #10 MartinB
    23. Juni 2013

    Oh ja, ich starte Rufmordkampagnen, na klar. Ich mache Leute mundtot – sieht man ja auch daran, dass ich deine Kommentare sofort lösche.
    Das Wort “Feminazi” (alternativ “Femistasi”) fehlt aber wirklich noch, das bekommst du auch noch hin, oder?

    Dein Stutzen beim Wort “Physikerinnen” hätte ein Moment der Erkenntnis sein können – “ach, soo fühlt sich das als Frau an, wenn man nicht weiß, ob ein maskulinum generisch ist oder nicht” – aber dazu hat’s halt anscheinend nicht gereicht, der Stammtischreflex war stärker..

  11. #11 rolak
    23. Juni 2013

    koordinierte Rufschädigungskampagne

    Mal ganz davon abgesehen, daß eine Kampagne per se koordiniert ist hat die selbsternannte Gendarmerie ja eigentlich recht. Nur mit der Zuordnung haperts noch ein wenig: Eine Rufmordkampagne unterstellen ist Rufmord.
    Dieses Weltbild beißt sich nur deswegen nicht argumentativ in den eigenen Hintern, weil es nicht flexibel genug ist. So bleibt nur ein Zerbröseln…

  12. #12 2xhinschauen
    23. Juni 2013

    @Martin, ich halte es meinungsmäßig mit Genderarmerie, aber nichts von den persönlichen Angriffen und der Häme. Jedenfalls nicht in einem Physikblog.

    Ich will hier keine Debatte über den Unterschied zwischen grammatikalischem und biologischem Geschlecht eröffnen, aber doch festhalten, dass Sprache die Realität nur paraphrasiert und Begriffe Symbole sind. Sprache ist das einzige Medium des intellektuellen Austauschs und beruht stark auf dem Einhalten von Konventionen, deren Bruch Missverständnisse erzeugt: Auf Dauer also den Tod der Wissenschaft (große Worte, ich weiß). Das von Dir so genannte “generische Maskulinum” ist eine solche Konvention: “Physikerinnen” sind weiblich, “Physiker” sind beides.

    Du hättest “Physikerinnen und Physiker” schreiben können, das ist deutlicher und von Deiner Seite sicher eine Respektsbezeugung. Auf Dauer mühsam, aber für mich ok. Ich kenne allerdings auch Frauen, die sich durch die Doppelnennung explizit ausgeschlossen (sonderbehandelt) fühlen. Lustig, nicht wahr?

    Ich selbst halte den Kampf gegen Symbole indes für Zeitverschwendung: Änderungen der sprachlichen Konventionen bewirken keine Änderung der beschriebenen Realitäten. Der “Physikerinnen” im Blogpost sind zudem klar ein rhetorischer Fehler: Er eröffnet Zielflächen für Debattengegner, die Dich angreifen und desavouieren können, ohne sich mit der Sache auseinandersetzen müssen.

    Ende OT.

    Eine Frage zu Deiner Bemerkung über das Higgs-Teilchen: Kann man denn sicher sein, dass der Buckel bei ~126GeV, den die Kurven aus dem CERN zeigen, tatsächlich ein Quant des Feldes mit den masseverleihenden Eigenschaften anzeigt? Ich lese dazu Widersprüchliches, und das CERN behauptet doch auch nicht mit letzter Überzeugung, sie hätten es gefunden. Nur dass da “etwas” ist, das mit bisherigen Annahmen übereinstimmt, was strenggenommen nur ein sehr indirekter Beleg ist.

  13. #13 Genderarmerie
    23. Juni 2013

    @ MartinB
    Ich habe mehrere Argumente angeführt, die abseits des Stammtischs anzusiedeln sind. Wenn Sie meinen, diese nicht als solche anerkennen bzw. auf diese nicht eingehen zu können oder zu wollen, bleibt das Ihnen überlassen. Sagt einiges über Ihre Offenheit aus, u.a. im Namen selbiger Sie wahrscheinlich das Ganze betreiben – und wieder beißende Ironie.

    Bezüglich Rufmord – da ich ja anonym bin, gibt es gerade keinen Ruf, den man morden könnte. Das tun Sie ersatzweise per Verspottung (der ich mich natürlich auch schuldig gemacht habe) – wie dem auch sei, ich habe nur die allgemeine Sexismus-Karte gemeint, die sehr schnell und leider sehr (medien-)wirkungsvoll gezogen werden kann, wonach Argumente nicht mehr zählen, sondern lediglich auf welcher Seite man steht – entweder ist man auf Seite der Frauen oder man ist gegen sie. So schön einfach kann man sich das Weltbild malen.

    Und ja, das Wort Feminazi ist mir geläufig, das kriege ich gerade noch hin bei meinem minderbemittelten, auf Frauenunterjochung ausgerichteten männlichen Hirn. Es ist mir wohl bewusst, dass es häufig polemisch und vergleichbar zur Sexismus-Karte eingesetzt wird. Aber wenn Sie sofort zur Stelle sind, um einen männlichen Sexisten zu verurteilen, aber sämtliche feministischen Forderungen, egal wie radikal sie auch sein mögen, unter Schutz stellen und als gerechtfertigt bezeichnen, dann müsste eigentlich alleine schon der gesunde Menschenverstand ausreichen, um die verzerrte Sichtweise darin zu erkennen.

    Ich habe den Begriff schon angesprochen, aber ging es nicht ursprünglich, in grauer Vorzeit, mal um so etwas wie reale Gleichberechtigung? Vielleicht ist die Begriffsdefinition inzwischen deutlich von meinem Verständnis dessen abgewichen und ich habe den Trend verschlafen?

    Zum Schluss noch ein Spruch, den ich auf einem Plakat gelesen habe: “Schneiden wir dem Sexismus die Eier ab!”

    Solch traurige Ironie… aber ich bin ja ein reaktionärer Patriarch, weil ich den Spruch nicht gut finde. Das moderne Männchen muss voller Begeisterung und uneingeschränkter Zustimmung eifrig an der Kastration mitwirken, bestenfalls an vorderster Front!

  14. #14 MartinB
    24. Juni 2013

    @2xhinschauen
    “Das von Dir so genannte “generische Maskulinum” ist eine solche Konvention: “Physikerinnen” sind weiblich, “Physiker” sind beides. ”
    Dazu bitte die Ergebnisse der Sprachforschung konsultieren, die eindeutig belegen, dass das generische Maskulinum nicht ohne weiteres so verstanden wird – sonst gäbe es das problem in der Tat nicht. Dazu gab’s hier ja neulich lange Diskussionen, in denen ich diverse paper zitiert habe, die das untersuchen.

    “das CERN behauptet doch auch nicht mit letzter Überzeugung, sie hätten es gefunden.”
    Inzwischen ist mans ich ziemlich sicher:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/04/27/herzlich-willkommen-higgs-teilchen/
    aber 100% Sicherheit gibt es in der Wissenschaft natürlich nie – es könnte theoretisch immer noch etwas anderes sein.

    @Genderarmerie
    “Das tun Sie ersatzweise per Verspottung”
    Ich soll mich hier von jemandem über Sprache belehren lassen, der Rufmord mit Verspottung gleichsetzt? Das ist echt lustig.

    “die allgemeine Sexismus-Karte gemeint, ”
    Ja, immer praktisch, wenn man ne Schublade hat, in die man alles stecken kann…

    “sämtliche feministischen Forderungen, egal wie radikal sie auch sein mögen, unter Schutz stellen und als gerechtfertigt bezeichnen”
    Seit wann tue ich das denn? Dafür hätte ich gern einen Beleg: Wo in meinem Blog oder sonstwo steht, dass jede feministische Forderung gerechtfertigt ist? Wie soll das auch nur gehen, angesichts der Tatsache, dass Feminismus ja kein einheitliches dogmatisches Glaubensgebilde ist, sondern dass es da weit unterschiedliche Meinungen gibt?

    Mit so vielen Strohmännern, wie du sie hier bringst, solltest du ne Vogelscheuchenfabrik aufmachen.

    “reale Gleichberechtigung”
    Tja, und von der sind wir noch sehr weit entfernt – auch wenn die Gleichstellung gesetzlich inzwischen größtenteils erreicht ist, ist sie gesellschaftlich noch lange nicht erreicht.

    “weil ich den Spruch nicht gut finde. ”
    Ich finde den Spruch auch nicht gut – auch wenn ich die Intention dahinter verstehe. Folgt daraus, dass es einen blöden Spruch von Feministinnen gibt, irgendwas weiterreichendes, als dass auch Feministinnen schlechte Sprüche machen können?

    “Das moderne Männchen muss voller Begeisterung und uneingeschränkter Zustimmung eifrig an der Kastration mitwirken”
    Danke, das Vorurteil hat ja noch ein bisschen gefehlt.

  15. #15 Adent
    24. Juni 2013

    @Genderarmerie
    Allein schon der Aufschrei und Kommentar ihrerseits über das Wort Physikerinnen im Text (vo den unsäglichen Textergüssen danach will ich gar nicht reden) zeigt doch sehr schön, daß es noch genügend Männer gibt die offensichtlich folgender Meinung sind: Frauen sind heutzutage nahezu gleichberechtigt und gut ist, nun ist mal Schluß mit dem ganzen Feminismusquark, wir brauchen wieder richtige Männer mit Eiern.
    Wo kommen wir denn da hin, wenn jetzt auch noch in der Sprache rumgepfuscht wird, die war schon immer so und das ist gut so, basta.
    Ja, wie kommt an solche Typen ran, am besten in dem man sie bloß stellt, was in diesem Text mit einem Wort gut gelungen ist.

  16. #16 Chemiker
    24. Juni 2013

    Ich wollte mich eigentlich nicht zu dem per­manen­ten Gender-Krieg äußern und habe Deine dies­bezüg­lichen Blog-Beiträge zu diesem Thema inter­essiert gelesen, mir aber Kom­mentare ver­kniffen. Jetzt werfe ich alle guten Vorsätze über Bord. 😉

    Ich finde Binnen-I häßlich und kontra­produktiv, weil es 100% der Leser verwirrt; deshalb war ich auch ziemlich gefrustet, daß Du es eine Zeitlang ver­wendet hast.

    Das generische Maskulinum hat bessere Per­fomance, weil sich immer­hin 50% der Leser davon angesprochen fühlen. Das generische Femininum ist offenbar genauso gut. Wechsel zwischen beidem verteilt die Last fair auf beide Geschlechter (ich hatte mir mal ein LaTeX-Makro geschrieben, das je nach Seiten­nummer mod 2 wechselt, aber das gibt leider Instabilitäten im Seitenumbruch).

    „Physiker und Physikerinnen“ ist daneben, weil die Gruppe der Physik­betreibenden sinnlos zweiteilt. Die sprachliche Sonder­rolle des Geschlechts (im Gegensatz zu Haarfarbe oder Familien­stand) ist ein dämlicher Archaismus und sollte nicht weiter propagiert werden.

    Mit einem Wort, ich gehe fast völlig mit dem kon­form, was Du zuletzt zu diesem Thema ge­schrie­ben hast. Und das schreibe ich eigentlich nur deshalb, um einen Gegenpol zu den jämmer­lichen Angriffen von Genderarmerie zu setzen.

    Zugegebenermaßen ist es immer bedenklich, wenn man eine be­stehende Kon­vention bricht. Aber manche Konventionen haben es eben nicht besser verdient.

  17. #17 MartinB
    24. Juni 2013

    @Chemiker
    Danke für die Unterstützung. Mit dem Wechsel der Geschlechter habe ich auch mal experimentiert – persönlich finde ich das auch eine gute Variante; es gibt aber Forschungsarbeiten, die zeigen, dass das auch zu Verwirrungen führt (Details müsste ich raussuchen).Ich werd’s aber vielleicht trotzdem ab und an auch mal verwenden – gelegentlich vielleicht auch mal die harte feministische Variante mit “mensch” oder gar “frau”; hatte ich auch schon mal irgendwann probiert.

  18. #18 Stefan K.
    24. Juni 2013

    Nachdem hier jetzt schon so heiß diskutiert wird, geb ich auch noch meinen Senf ab. Ich habe als Mann kein Problem damit, mich auch Mal bei weiblichen Begriffen als mitgemeint zu betrachten. Ich finde es jedenfalls tausendmal besser als dieses fürchteliche Binnen I oder die jeden text unnötig verlängende Wendung ….und innen.
    In diesem Sinne: Öfter Mal zwischen weiblichen und männlichen Bezeichnungen wechseln, dann wird dem BinnenI und der – man verzweihe mir die polemische Bezeichnung – Genderpolizei, die jeden Text verunglimpfen will, der Wind aus den Segeln genommen.
    Also von mir Daumen hoch für die weiblichen Bezeichnungen 🙂

  19. #19 Liebenswuerdiges Scheusal
    24. Juni 2013

    @Genderarmerie

    Also drei Dinge sind sicher nicht Bestandteil Ihres sprachlichen Vermögens: Ironie, Spott und Textverständnis.

    Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von MartinB an.

  20. #20 Bjoern
    24. Juni 2013

    Auch noch mein Senf dazu:
    1) Generell finde ich die Variante mit dem Binnen-I (auch wenn die meisten hier das hässlich finden) am besten.
    2) Am zweitbesten finde ich Martins Variante, generell das Femininum zu verwenden. 🙂
    3) “Genderarmerie” zeigt so richtig schön, dass er (?) in einer priviligierten Stellung ist, sich dessen nicht bewusst ist, und es auch nicht hören will…

  21. #21 Adent
    24. Juni 2013

    @Bjoern
    Dem schliesse ich mich an, eine gute Zusammenfassung von den Kommentatorinnen Bjoern und LS.

  22. #22 2xhinschauen
    24. Juni 2013

    Eine muntere Diskussion über Symbole 🙂 oder pointierter: Über die Speisekarte statt über das Essen.

    @Martin, Deine Meinung über das “generische” Maskulinum teile ich (vorläufig) nicht, das Missverständnisrisiko ist m.E. ungleich.

    Dazu gab’s hier ja neulich lange Diskussionen

    Wenn Du diese hier meinst (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/17/geschlechtergerecht-oder-geschlechtsneutral-eine-antwort/), dann will die aber erstmal lesen … so bald ich kann.

    Zum Thema Higgs: Nein, keine 100%ige Gewissheiten. Aber der Entdecker ist ja der erste, der überzeugt sein muss. Danke für den Link, ich les mich da rein.

  23. #23 s.s.t.
    24. Juni 2013

    In der Süddeutschen erschien gestern ein etwas längerer Artikel zu diesem Thema. Ich möchte hier nur das dortige Fazit wiedergeben:

    Die Debatte ist an einem Punkt angelangt, an dem alle Argumente bis zur Erschöpfung erörtert wurden. Nun könnte man ja eigentlich mal aufeinander zugehen. Die oft beschworene Augenhöhe zwischen den Geschlechtern, sie bedeutet ja nicht, dass jede Bemerkung und jedes Kompliment ganz kritisch auf politische Korrektheit hin abgeklopft werden muss. Ein schlüpfriger Witz stört Frauen oft weniger als die verdruckste Bemerkung, man müsse sich zusammenreißen, “weil Damen anwesend” seien. Frauen wiederum müssen nicht lauernd darauf warten, dass ein Mann sich ungeschickt verhält, um ihm dann vorwerfen zu können, dass er ein aus der Zeit gefallener Sexist sei. Beide Seiten könnten die Kategorien “Frauen” und “Männer” kurz mal links liegen lassen und es probehalber hiermit versuchen: “wir”.
    Dann herrscht vielleicht das richtige Klima, um die relevanten Probleme bei der Gleichberechtigung endlich anzugehen.

    Auch hierbei kann man selbstredend unterschiedlicher Meinung sein, dennoch lohnt es sich mal einen Blick auf den Artikel zu werfen; lesen schadet nicht (sonderlich).
    http://www.sueddeutsche.de/leben/entwicklung-der-sexismus-debatte-taetschelnder-patriarch-vs-hysterische-kampfemanze-1.1702805

  24. #24 Genderarmerie
    25. Juni 2013

    Auch wenn es mir bewusst ist, dass das anders rüberkam und ich mich auch nicht um mehr Differenzierung bemüht habe (wozu auch? Bringt eh nichts bei derart verhärteten Fronten und ganz klaren Wahrheiten, die so eindeutig sind, dass man sie entweder nicht belegen muss oder Gegenbelege per se manipuliert und falsch sein müssen) – ich betrachte das Ganze vor allem aus der psychologischen Perspektive, und dabei ist die Dynamik menschlichen Verhaltens und wie dieses von subjektiven und kontextabhängigen Erfahrungen, die nur einen Ausschnitt des Gesamten darstellen, abhängt, sehr gut zu erkennen. Gerade die Beeinflussung durch die Sprache (vgl. dazu Priming oder linguistische Relativitätshypothese) ist mir durchaus auch lange vor der Aufnahme der Diskussion bewusst gewesen – insofern ist der mehrmals erhobene Vorwurf, ich würde als “privilegierter Mann” diese Tatsache nicht wahrnehmen, schlichtweg falsch und unterstellt mir in dieser Hinsicht nicht gegebene Ignoranz.

    Wie dem auch sei – ich genieße wohl lieber als Mann weiterhin meine zahlreichen Privilegien und sage nichts mehr zum Thema. Denn eines lehrt Psychologie leider auch – die Hoffnung, durch gute Argumente die Gegenseite überzeugen zu können, ist in den allermeisten Fällen bestenfalls naiv. Daher versuche ich erst gar nicht, eine seriöse, besonnene Diskussion zu führen – für die Katz’, da vergeudet man nur Zeit und Hirnschmalz und ärgert sich schlussendlich nur. Da spotte ich doch gleich lieber ein bisschen rum, da habe ich zumindest noch etwas Spaß an der Sache – was dann aber auch nicht den bitteren Beigeschmack der ideologischen Verkrampfung verhindert.

    Zum Ende doch noch etwas – die auf youtube frei einsehbare Doku-Reihe “Brainwash” des norwegischen Comedians/Soziologen Harald Eia ist hochinteressant in diesem Zusammenhang. Vor allem die erste Folge (Gender Equality Paradox) der siebenteiligen Reihe hat in Norwegen wie auch international hohe Wellen geschlagen und sogar zur Schließung eines Gender-Forschungsinstituts an der Universität von Oslo geführt. Falls noch nicht erfolgt, bitte anschauen und sehr gerne kommentieren, vor allem die genannte erste Folge – da will ich sehen, welche Argumente sich die Genderisten hier einfallen lassen,um die in der Doku dargestellte Problematik beiseite zu wischen. Der menschlichen Kreativität sind bekanntlich keine Grenzen gesetzt.

  25. #25 MartinB
    25. Juni 2013

    @genderarmerie
    Klasse, jetzt die Stammtischparolen nachträglich mit fachvokabular aufwerten wollen, das hat was.
    Dazu noch die klassische passiv-aggressive Haltung (“ie Hoffnung, durch gute Argumente die Gegenseite überzeugen zu können, ist in den allermeisten Fällen bestenfalls naiv.” – als ob du bisher irgenwelche Argumente in diesem Thread gebracht hättest…) und die nachträgliche Begründung, warum du all die vielen ach so tollen Argumente leider gar nicht bringen konntest und es lieber mit “Spott” versucht hast.

    Einfach schön, wenn auch insgesamt ein bisschen durchsichtig.

  26. #26 Genderarmerie
    25. Juni 2013

    @ MartinB
    Ich habe ein paar Argumente angeführt, und in welcher Weise darauf eingegangen wurde, ist hinlänglich bekannt – zusammenfassend lässt sich das mit “boo-f*cking*-hoo, du privilegierter Mann, wenn du ein Problem mit meiner 100% korrekten Weltsicht hast” wiedergeben. So viel zum Thema gute Argumente und Stammtischparolen – weitere Versuche der Differenzierung sollten also auch für Sie an dieser Stelle als sinnlos angesehen werden können.

  27. #27 Adent
    25. Juni 2013

    @Genderarmerie
    Ich suche und suche und finde nix, vielleicht helfen Sie aus beim Auffinden ihrer Argumente?

  28. #28 rolak
    25. Juni 2013

    finde nix

    Tja Adent, das könnte daran liegen, daß die Genderarmerie überhaupt keine Ahnung davon hat, wie ein Argument aussieht, sondern dem klassischen Stammtisch-Fehlschluß ‘Wat ich sach, is Argument’ verfallen ist.

  29. #29 Adent
    25. Juni 2013

    @rolak
    Ja, so drastisch wollte ich es dann doch nicht ausdrücken, ich sehe aber wir sind uns einig 👿

  30. #30 2xhinschauen
    25. Juni 2013

    @Genderarmeria #24

    Daher versuche ich erst gar nicht, eine seriöse, besonnene Diskussion zu führen – für die Katz’, da vergeudet man nur Zeit und Hirnschmalz und ärgert sich schlussendlich nur.

    Man debattiert ja auch nicht, um den Gegner zu überzeugen, sondern um den eigenen Standpunkt zu prüfen – und natürlich für die Galerie! Die eigene Seite amüsierst Du vielleicht mit so einer Häme (Du auch nur in Grenzen, das war ja kein Spott, wie Du meintest). Die Uninformierten und Unentschlossenen stößt Du damit ab. -1

    @Martin, ich habe eben Deinen Post “Geschlechtergerecht oder geschlechtsneutral? Eine Antwort” gelesen. Wenn die Möglichkeiten der Sprache unser einziges Problem wären, wäre das ein bedenkenswerter und nachdenklicher Beitrag, und ich unterstelle Dir Aufrichtigkeit und Ernsthaftigkeit beim Befassen mit der Materie. Kein selbstverständliches Kompliment.

    Gleichwohl sehe ich meine Ansichten in #12 und #22 eher bestätigt als widerlegt. Es gäbe höllisch viel dazu zu sagen, Absatz für Absatz, wie alleine schon die aktuell 425 Kommentare zeigen (die ich noch vor mir habe).

    Was ich aber sagen muss, ist dass ich einige Annahmen sehe, auf denen Deine Argumente beruhen, die ich nicht teile oder für grundweg falsch halte, darunter:

    – dass es so etwas wie Sexismus überhaupt gibt (außer als Vorwurf oder als Mangelerscheinung – wird sicher heftig #Aufschrei verursachen *smile)

    – dass das biologische Geschlecht den gleichen Stellenwert hat wie Hautfarbe, Herkunft, Alter etc., oder die sexuelle Orientierung

    – dass Sprache so präzise konstruiert sein kann wie eine physikalische Theorie, dass also auch der letzte Sonderfall allgemeingültig abgebildet werden kann (99 Sängerinnen und 1 Sänger… das war doch wohl ein Witz oder?). Wesensmerkmal und sogar konstituierend für ihr Funktionieren ist, dass sie unpräzise ist!

    – dass das grammatikalische Geschlecht bzw. dessen Gebrauch eine Benachteiligung konstruiert, oder umgekehrt eine geronnene (vor-existierende) Benachteiligung darstellt

    – dass es im heutigen Deutschland überhaupt eine systematische Benachteiligung von Frauen gäbe (das Gegenteil ist der Fall)

    – dass Ungleichheit im Ergebnis (im Gegensatz zur Ungerechtigkeit bei den Chancen) etwas Schlechtes ist, oder dass man Ungleichheit im Ergebnis alternativlos auf Ungerechtigkeit zurückführen kann.

    Sprache verändert sich laufend, und sich dem (manchmal bedauernswerten, manchmal lustigen) Bedeutungswandel von Begriffen entgegenzustellen, ist auf Dauer ziemlich witzlos (“zeitgleich”, “Kontrahent”, “geil”, …). Nur der ideologisch geprägten Entkernung oder (ersatzlosen) Entfernung von Begriffen muss man sich entgegenwerfen.

    Sollte es also irgendwann ein allgemein akzeptiertes “generisches Femininum” geben (noch ist das ein rein akademisches, in meinen Augen lächerliches Phänomen), werde ich es selbstverständlich auch benutzen – um verstanden zu werden! Bis es soweit ist, arbeite ich weiter an mir selbst, bei “Soldaten”, “Kaufleuten” und “Physikern” Frauen und Männer zu sehen, wenn das so gemeint ist.

    Meine eigene Einstellung kann ich ja ändern, oder norddeutsch: Es gibt kein schlechtes Wetter (was ist das für eine seltsame Wertung? Was ist an schlechtem Wetter schlecht?), sondern nur unangemessene Kleidung.

  31. #31 MartinB
    26. Juni 2013

    @2xhinschauen
    “dass es so etwas wie Sexismus überhaupt gibt ”
    Meinst du das ernst? Mal zwei ganz willkürlicher Links (von Hunderten), die alltäglichen Sexismus demonstrieren:
    http://www.backstage.com/news/study-opportunities-down-female-actors-hollywood/
    http://femfreq.tumblr.com/post/52673540142/twitter-vs-female-protagonists-in-video-games

    Von Dingen wie Abtreibungsgesetzen in El Salvador oder unserem angeblich zivilisierten Nachbarn Irland will ich mal gar nicht anfangen zu reden…

    “dass das biologische Geschlecht den gleichen Stellenwert hat wie Hautfarbe, Herkunft, Alter etc., oder die sexuelle Orientierung”
    Hat es nicht. Die Analogien dazu sollen zeigen, dass etwas, das wir z.B. bei der Hautfarbe nicht in Ordnung fänden (spezielle Wortformen für Schwarze) auch beim Geschlecht nicht in Ordnung ist, nun weil wir es gewohnt sind.

    “dass also auch der letzte Sonderfall allgemeingültig abgebildet werden kann ”
    Gemischtgeschlechtliche Gruppen sind aber nicht der “letzte Sonder-” sondern der Normalfall, ebenso die tatsache, das eine generische Person beiderlei geschlechts sein kann.

    “dass es im heutigen Deutschland überhaupt eine systematische Benachteiligung von Frauen gäbe ”
    Wenn du mit systematisch so etwas wie “rechtlich” meinst, hast du vermutlich recht, wenn du “gesellschaftlich” meinst, liegst du weit daneben.

    “dass man Ungleichheit im Ergebnis alternativlos auf Ungerechtigkeit zurückführen kann.”
    Das behauptet niemand. Die Aussage ist so: “Solange nachgewiesenermaßen in unserer Gesellschaft Frauen stark anders sozialisiert werden als Männer, ist es nicht sinnvoll, zu behaupten, Unterschiede seien auf die Biologie zurückzuführen.”

  32. #32 2xhinschauen
    27. Juni 2013

    @Martin, danke für den sachlichen Stil. Selten bei dem Thema. Da wir uns nicht kennen: Ich bin weder Maskulist noch überhaupt Ideologe noch auf Konflikt gebürstet, sondern wenn überhaupt etwas misstrauisch, und als IT’ler geübt in fehlerorientierter Denkweise, und außerdem gerne mal advocatus diaboli, um Argumente zu hören. Insoweit fand ich es schade, dass auf meine Zweifel,

    “dass es so etwas wie Sexismus überhaupt gibt”

    außer Dir niemand was gesagt hat. Sicher provokativ genug, aber klingt wohl nach Troll.

    Interessant allerdings, dass Du Gegenbeispiele aus dem Bereich der Fiktion, aus Twitter (*würg) und aus zwei kleinen Randländern bringst, nicht aber aus der deutschen Medien- und selbsternannten Bildungselite, durch die gerade wieder der #aufschrei röhrt (Grimmepreis!).

    Lass mich den einen Punkt erklären.

    Ich vergleiche den S. mit anderen -ismen, exemplarisch: Katholizismus (stellv für andere Religionen), Kommunismus (stellv für politische Ideologien) und Rassismus (evtl ein Seelenverwandter des S., sofern als Vorwurf gebraucht).

    Für alle diese Ismen gibt es positive (deskriptiv, nicht wertend gemeint) Theoriegebäude, egal wie plausibel oder hanebüchen sie sein mögen, und einen erheblichen literatischen Kanon zu ihrer Beschreibung, Abgrenzung und Festigung. Lange Elaborate, warum der Christ, der Kommunist und der Mann seinen Widersachern überlegen und es gerecht sei, diese zu bekehren, zu unterdrücken oder zu töten.

    Auch für den Feminismus und die Genderei gibt es all das zur Genüge. Für den “Sexismus” indes existiert nichts dergleichen, das ist nichts als ein Kampfbegriff, ein Vorwurf, nein: Ein Totschlagargument.

    Was es aber selbstverständlich gibt: Schlechtes Benehmen, schlechte Kinderstube, Triebsteuerung, Alkoholeinfluss, Minderwertigkeits- oder Überlegenheitskomplexe gegenüber dem anderen Geschlecht etc pp – gilt für alle Beteiligten. Und erst recht gibt es unsägliche Schweinereien gegenüber Frauen in den immer wieder zitierten Ländern und vereinzelt leider auch hier. Nur steckt hierzulande keine Religion oder Ideologie dahinter, etwa plausible (wenn auch dumme) Traktate, wie und warum man Frauen aus Vorständen oder von Professorenstellen fernhalten muss. Es gibt einfach keinen “Sexismus”.

    Was aber hierzulande daraus (dem schlechten Benehmen etc.) gemacht wird, ist ideologisches, machtgeiles Elite-Etepetete. Ein postulierter “Alltagssexismus” als Rechtfertigung für voraussetzungslose Frauenquoten in Elitejobs? Rede- und Denkverbote? 1984artige Sprachpanscherei?

    Nochmal, ich unterstelle Dir aufrichtiges Befassen mit der Materie. Lass Dich aber nicht zum Werkzeug machen.

    Zu meinen anderen Anstrichen stehe ich ebenfalls unverändert und diskutiere das auch gern … nur vielleicht heute abend nicht mehr und vielleicht nicht unter dem Stichwort “Quark” 😀

  33. #33 2xhinschauen
    27. Juni 2013

    Mist ein schließendes blockquote vergessen. Kannst Du das einfügen? Danke!!

  34. #34 MartinB
    27. Juni 2013

    @2xhinschauen
    Sorry, ich hab’s nicht verstanden: Es gibt Leute, die behaupten, Männer seien Frauen überlegen, aber das ist kein Sexismus?

    “Auch für den Feminismus und die Genderei gibt es all das zur Genüge.”
    Im Zusammenhang mit dem Absatz davor klingt das so, als würde Feminismus bedeuten, dass Frauen Männern irgendwie überlegen sind. Das ist Quatsch (ja, ich weiß dass es einige extreme Feministinnen gibt, die so was behaupten, die meisten tun es nicht).

    Die Beispiele habe ich gerade herausgegriffen, weil sie so alltäglich sind – es fällt uns nicht mal auf, dass Film- oder Spielcharaktere bevorzugt männlich sind, wenn man uns nicht mit der Nase draufstößt.

    Ich glaube, du hast einfach eine falsche Vorstellung des Begriffs “Sexismus” und was damit tatsächlich gemeint ist. Es braucht keine “offizielle” Anti-weibliche Agende, die von irgendwem verkündet werden muss, damit Sexismus existiert. (Oder ich verstehe dich falsch, aber das scheint mir das zu sein, was du meinst, wenn du sagst, dass es keinen Sexismus gibt.) Genauso wie es übrigens auch keine offizelle Agenda geben muss, damit Rassimus existiert – diese ismen lassen sich nicht mit anderen Ideologien wie Katholizismus oder Kommunismus vergleichen, sie funktionieren anders.

  35. #35 Manea-K
    28. Juni 2013

    Als Physiker der sich problemlos vom generischen Femeninum eingeschlossen fuehlt, wuerde ich gerne noch ne Frage zum eigentlichen Artikelthema stellen:
    Worin unterscheiden sich eigentlich (echte) Tetra-quarks von Di-Mesonen?

  36. #36 MartinB
    28. Juni 2013

    @Manea-K
    Ein Dimeson ist sozusagen das Äquivalent zu einem Atomkern: Die MEsonen sind noch getrennt, tauschen aber (im einfachen Modell) Pionen aus, man hat also zwei farbneutrale Bestandteile. Im tetraquark sind alle vier Quarks mit einer gemeinsamen virtuellen See aus Quarks und Gluonen verbunden.

  37. #37 2xhinschauen
    30. Juni 2013

    @Martin, erstmal bzw nochmal sorry für die Diskussion OT. Ich hör auch damit auf und/oder setze es anderswo fort: Dein Blog, Deine Regeln. Solange Du antwortest, red’ ich weiter 🙂

    Es gibt (Einigkeit) keine “sexistische Theorie”, und du hast natürlich recht: Braucht man auch nicht für entsprechendes Verhalten, sowenig wie man für “schlechtes Benehmen” eine braucht, und es gibt es doch. Mein Punkt ist, dass “Sexismus” keine Theorie und nicht mal ein soziologisches Phänomen ist (zumindest mal bei uns hier nicht bzw nicht mehr), sondern ausschließlich die Unterstellung eines/einer solchen, eine Angriffsvokabel, ein Totschlagargument eben.

    Die ganze feministische “Theorie” kann diesen Begriff nicht schlüssig, belastbar, empirisch belegt dingfest machen, ist aber selbst z.T. extrem ideologisch unterwegs. Und wie wir wissen, sind für Ideologen alle Ungläubigen die eigentlichen Ideologen – alle Ungläubigen sind Ideologen, nur man selbst nicht. Man sollte sich da nicht vor deren Karren spannen lassen.

    Noch ein Wort zur “Überlegenheit”, so rum oder so rum. Wenn wir einen Moment lang der Annahme folgen, dass es biologische Geschlechter tatsächlich gibt (was manche Radikalen ja abstreiten), dann ist der Erkenntnisstand wohl der, dass sich Männlein und Weiblein sowohl genetisch wie in der Ausprägung ihrer Fähigkeiten untereinander weit mehr unterscheiden als voneineinander, und dass die Überlappung sehr groß ist.

    Auf manchen Feldern sind die einen den anderen statistisch überlegen, auf anderen die anderen den einen, was heißt: Einen Teamsprint über 100m aller Männer gegen alle Frauen auf dem Planeten würden die Männer gewinnen, einen Sprachtest eher die Frauen, bei jeweils x% Überlappung.

    Wie wollen wir da “Überlegenheit” definieren? Wenn überhaupt, geht das nur auf einzelnen Feldern bzw auf einer Wertung der relativen Wichtigkeit dieser Felder, und da (“Wertung”) gelangen wir auf sehr sehr schwankendes Terrain, zumal die relative “Wertigkeit” der jeweiligen Fähigkeiten in der Menschheits- und Kulturgeschichte, auch geographisch, ja nun auch nicht stabil ist. Überlegenheitsannahmen bezogen aufs eigene oder aufs andere Geschlecht stehen mithin auf wackligem Boden.

    Was ich hier anbringe, sind Argumente gegen ideologiegetriebene Vereinnahmung, gegen vordergründige Plausibilitätsannahmen. Ich weiß, wovon ich da rede: Ich war da.

    Dazu gehören für mich auch die wie-auch-immer-gutgemeinten Gleichstellungs-/politicalcorrectness-Sprachkrampfereien. Als solche empfinde ich das sogenanne “generische Femininum”, und das war der Auslöser meiner Beiträge hier 🙂

    Bleibt, wie man mit den hier und da und auch in unserem Land vorkommenden Benachteiligungen umgeht, wobei damit längst nicht klar ist, was tatsächlich eine solche ist und ob eine solche strukturell (hier bei uns) überhaupt (noch) existiert. Eher läuft das zurzeit gegen Jungen und Männer. Das wäre dann ein neues Debattierthema. Die massive leistungslose und m.E. rechtswidrige Förderung von Frauen, weil sie Frauen sind, ist m.E. keine gute Antwort.

  38. #38 Manea-K
    1. Juli 2013

    @MartinB: Alles klar. Danke.

  39. #39 MartinB
    1. Juli 2013

    @2xhinschauen
    “Mein Punkt ist, dass “Sexismus” keine Theorie und nicht mal ein soziologisches Phänomen ist (zumindest mal bei uns hier nicht bzw nicht mehr”
    Das ist schlicht und ergreifend falsch. Sexismus umgibt dich überall – es gab mal die Analogie zur “Matrix”, aber die ist leider inzwischen von MRAs okkupiert worden.

    Es geht auch nur sehr vordergründig um echte, biologisch nachweisbare “Überlegenheit” – solange die Behandlung der Geschlechter so ungleich ist, wie sie das in unserer Kultur nun mal ist, spielt das keine Rolle.

    “Die massive leistungslose und m.E. rechtswidrige Förderung von Frauen, weil sie Frauen sind, ist m.E. keine gute Antwort.”
    Weia. Nein, Frauenförderung ist nicht leistungslos und rechtswidrig, sondern der Versuch, bestehenden männerfördernden Strukturen etwas gleichwertiges entgegenzusetzen. Und nein, Sexismus ist ein wissenschaftlich verdammt gut untersuchtes Phänomen, daran ändert sich auch nichts, wenn es einige Feministinnen gibt, die den Sexismus umdrehen und Männer für minderwertig erklären (und die gibt es natürlich).

    Wenn du diese Probleme nicht siehst, dann hilft nur massives googeln und schlaulesen (feminism101 ist vermutliche in guter Startpunkt, ebenso Shakesville oder einige der freethoughtblogs).

    Was das geenrische Femininum angeht, hier mal ein Schnipsel aus der Zeit von dieser Woche. Er beginn mit:
    “Sommercamp für Nerds
    Schüler ab der 10. Klasse können sich für ein Informatik-Camp… bewerben.”
    Soll man wirklich annehmen, dass sich Mädchen da generisch vollkommen mitgemeint fühlen, gerade in dieser Domäne?

  40. #40 2xhinschauen
    1. Juli 2013

    Sexismus umgibt dich überall

    Hihi, nein. Dich vielleicht, mich nicht. Filterbubble. Der Unterschied ist, dass Du in einem akademischem Umfeld, im öffentlichen Dienst tätig bist. Ich arbeite in einem mittelständischen Betrieb, in dem es zwar durchaus einen bedeutenden Universitäts- und FH-Absolventenanteil gibt, und einen beträchtlichen Frauenanteil. Übrigens auch in der IT, z.T. echt Hardcore. Trotzdem gibt es diese Diskussion nicht, auch privat untereinander nicht, und spezifische Benachteiligung gibt es auch nicht. Die Firma ist übersichtlich genug, dass ich das beurteilen kann.

    Wir müsen auch gegenüber “ungebührlichem” Benehmen unterscheiden, dem Thema dieser unsäglichen #aufschrei-Kampagne, die das Wort “Sexismus” erstmalig einer breiten Öffentlichkeit bekanntgemacht hat, und das definitorisch ein nasses Stück Seife ist, und der postulierten Benachteiligung in Beruf und Gesellschaft.

    Wenn Du also sagst: Sexismus umgibt Dich überall – sag mal, wie geht ihr da mit Euren Kolleginnen um? Ich will jetzt nicht auf den Scherz raus, dass bei den Radikalgenderistinnen schon Türaufhalten als sexistisch gilt. An welchen konkreten Beispielen in Deinem Umfeld machst Du die Benachteiligung fest? Und bist Du sicher, dass man den Erscheinungen, wenn sie existieren, mit der Einführung eines generischen Femininums beikommen kann?

    Diese ganze Diskussion gibt es auch in meinem privaten Umfeld nicht, und es gibt sie nicht in der Frau im Spiegel oder der Gala und nicht in der Kneipe etcpp. Es gibt sie nur im hochakademischen Umfeld, in der Politik, im ÖD, in den “Qualitätszeitungen” usw. Und im Internet, so wie zwischen uns beiden gerade. Die Sexismusdebatte ist ein Elitenphänomen.

    bestehende männerfördernde Strukturen

    Sind die empirisch signifikant belegt? Kausal? Frauen werden tatsächlich systematisch benachteiligt, weil sie Frauen sind? Oder haben die Ungleichheiten im Ergebnis andere Gründe und die angenommene “Benachteiligung” beruht alleine auf einer relativen Bewerung von Kriterien, die man genauso plausibel auch anders gewichten könnte? Und was ist mit der womöglich ebenso systematischen Benachteiligung von Männern in sog. Frauenberufen?

    Und es gibt immerhin die Förderung von Frauen, weil sie Frauen sind. Eine unterstellte Benachteiligung wird mit einer realen beantwortet. Ganz toll.

    Ich behaupte übrigens nicht, dass es in diesem Feld keine Ungerechtigkeiten gibt, ganz im Gegenteil. Aber weder sind sie systematisch, jedenfalls hier bei uns nicht (mehr), noch sind sie einseitig.

    Schüler ab der 10. Klasse können sich für ein Informatik-Camp… bewerben.”

    Die Schüler der 10. Klasse konnten sich womöglich auch für einen Kochkurs bewerben, das ist ein typischer Männerberuf. Da dürften die Mädchen die Mehrheit gehabt haben. Mit anderen Worten: Wieviele anderen Erklärungen sind möglich (und erforscht worden), dass die Nachfrage der jungen Damen nach einem “Informatikcamp” nicht so groß war, wie auch ich es mir übrigens wünschen würde? An wievielter Stelle dieser Erklärungen würde “sprachliche Ausgrenzung” stehen?

  41. #41 MartinB
    2. Juli 2013

    @2xhinschauen
    “Dich vielleicht, mich nicht. ”
    Du siehst also nicht fern oder gehst ins Kino (siehe Anteil weiblicher Sprechrollen, s.o.), spielst keine Computerspiele, liest keine Zeitungen/Zeitschriften, hast noch nie in deinem Leben ein Werbeplakat gesehen, in dem Waren (z.B. Autos) durch Assoziation mit hübschen Frauen attraktiver gestaltet werden sollen, dir ist nie aufgefallen, dass Frauen sich in unserer Gesellschaft wesentlich mehr Sorgen um ihr Aussehen machen, dass es immer noch Frauen sind, von denen erwartet wird, dass sie sich um die Kinder kümmern etc. etc. etc.?
    Man muss wirklich nur die Augen öffnen – Sexismus ist nicht nur das direkte strategische Benachteiligen eines Geschlechts, sondern auch all die unterschwelligen Anforderungen unserer Gesellschaft. Ob man das als “systematisch” bezeichnet, hängt von der Begriffsdefinition ab – ich würde sagen, ja, weil es inhärent in unserem Gesellschaftssystem ist.

    Und ansonsten verweise ich nach wie vor auf einschlägige Internetseiten (Feminism 101 ist ein guter Startpunkt), die deine Fragen beantworten.

  42. #42 volker
    Waakirchen
    3. Juli 2013

    @alle
    Ja, geht’s denn noch? Seid ihr noch gescheit?
    Da veröffentlicht ein anerkannter Physiker, der schon immer in seinem blog mit einem Augenzwinkern sehr sympathisch alle Kollegen Physikerinnen nennt, einen physikalischen Artikel über ein neues Teilchen. Und ihr prügelt Euch , vornehmlich Genderarmerie, ausschließlich um diesen Begriff, der wohl nur ausdrücken soll, dass M.Bäker Physikerinnen ebenso schätzt wie seine männlichen Kollegen.
    Alle, die sich hier völlig themenfremd aufregen, sollten vielleicht mal in einen Psychotherapeuten-blog wechseln.

  43. #43 MartinB
    3. Juli 2013

    @volker
    Danke. Ja ist schon lustig, was ein Wort anrichten/auslösen kann…

  44. #44 2xhinschauen
    3. Juli 2013

    @Volker, ich hatte erklärt, welchen speziellen Punkt ich aufgegriffen hatte, habe mich fürs trollen entschuldigt, angeboten das anderswo fortzusetzen, bin sachlich geblieben – von dem eingestandenen Argument “OT” abgesehen also ein absolut vorbildlicher Kommentator ;-D

    Im übrigen lese ich so nebenher gerade mit Vergnügen ein paar ältere Artikel von Martin, weil er gut erklären kann und mich naturwissenschaftliche Forschung einfach interessiert, auch und gerade der gelegentliche Blick über den Gartenzaun. Die Sache mit dem generischen Femininum ist da ja an sich schon etwas sachfremd, entsprechend wird man es diskutieren dürfen.

  45. #45 2xhinschauen
    3. Juli 2013

    @Martin, meine Frage war, wie Dir “Sexismus” in Deinem unmittelbaren Umfeld begegnet. Kann ja durchaus sein. Du argumentierst vorwiegend mit Beispielen aus den Medien und dem öffentlichen Leben. Das ist keineswegs irrelevant, aber es ist vermittelte Realität: Ein Blick durchs Teleskop ist etwas anderes als der Blick auf eine Zeichnung, die jemand mit dem Auge am Teleskop angefertigt hat.

    Deine Meinung (meine ja auch) wird durch eigene Wahrnehmung (egal ob mittelbare oder unmittelbare Quellen) beeinflusst. “Plausibel” ist aber oft nicht dasselbe wie “wahr” oder “objektiv richtig” – nur so an den wissenschaftlichen Quellenkritiker in Dir adressiert.

    Einigen Deiner Beispiele würde ich mit Argumenten begegnen, die gerne als “Biologismus” abgetan werden, damit ist das meiste gesagt und ich erspare und das. Das Verhältnis der Geschlecher zueinander und einige (nicht alle) spezifische Rollen (nicht -zuschreibungen) sind genetisch/biologisch begründet. Wenn Du als Naturwissenschaftler das zurückweist, haben wir keine Gesprächsbasis mehr.

    Die Frage ist also die nach dem Grad des Einflusses biologischer und ansozialisierter Verhaltensweisen. Nun könnte man denken, dass das die verschiedenen Wissenschaftsfraktionen untereinander ausmachen könnten, einfach indem sie die Phänomene gemeinsam erforschen (Erblichkeit/Sozialisationsabhängigkeit des IQ ist da ja auch so ein Krawallthema). Dummerweise tun sie das nicht, und die Ideologen haben das Wort, wobei die aber fast ausschließlich aus der i.w.S. geisteswissenschaftlichen, jedenfalls nicht so realwissenschaftlichen Ecke kommen.

    dass es immer noch Frauen sind, von denen erwartet wird, dass sie sich um die Kinder kümmern … Sexismus ist nicht nur das direkte strategische Benachteiligen eines Geschlechts

    Nein ich möchte nicht planen, Müttern die Kinder wegzunehmen, um sie auch nach formaler Erfüllung des Kinderwunsches zur weiteren Selbstverwirklichung zu zwingen. Ok, war polemisch. Ich erwarte tatsächlich, dass Mütter ihre Kinder lieben und in ihrer Nähe sein wollen. Was man darüberhinaus für sie tun kann, können wir diskutieren, zuhause zwangsfestnageln will ich sie ebenfalls nicht. Leicht ist das aber nicht….

    Dein Argument hat mich also ein wenig enttäuscht. Die Gesellschaftspolitik der letzten Jahrzehnte hatte – von durchaus unrühmlichen Anfängen ausgehend – in erster Linie das Ziel, Frauen mehr Wahlmöglichkeiten für ihre Lebensplanung und -gestaltung zu schaffen (finde ich gut). Vereinbarkeit von Beruf und Familie, Unterstützung lediger Mütter, casual sex (ok, keine politische Errungenschaft), Kitas, frauenbevorzugende Scheidungs- und Unterhaltsgesetze, neuerdings Frauenquoten, wasnoch. Darin kann ich keine strategische Benachteiligung erkennen, im Gegenteil. Frauen haben erheblich mehr Wahlmöglichkeiten als früher (gut so), aber die (Versorgungs-) “Sicherheit” einer lebenslang haltenden Ehe
    (ich idealisiere hier eben mal) ist halt eben auch dahin, eben gerade weil das so gewollt war. Früher konnten nur die Männer vor der Verantwortung weglaufen, heute kann das jeder. Wattenu?

    Für Männer sind jedenfalls keine Wahlmöglichkeiten dazugekommen, außer der, dass er zugunsten einer besser verdienenden Ehefrau beruflich etwas kürzer tritt, um sich um Haus und Kinder zu kümmern, ohne als Lusche dazustehen. Meine Nachbarn machen das übrigens. Kollegen/innen von mir teilen sich Geldverdienen und Kinderhüten exakt 50:50, und beide Arbeitgeber machen da mit. Finde ich toll. Wäre das vor 50 Jahren auch gegangen?

    Die aktuelle Entwicklung (ich rede hier von der Bundesrepublik) geht eher in Richtung stragegischer Benachteiligung von Jungen und Männern. Man mag durchaus einwenden, dass das frühere Ungleichgewichte beseitigt – die man/frau “früher” vielleicht gar nicht als ungerecht empfunden hat. Ungleich heißt nicht automatisch ungerecht, das muss mal klar sein unter uns.

    Der Zeitgeist ändert sich, die gesellschaftlichen Verhältnisse mit ihm, und das ist an sich weder gut noch schlecht, sondern unvermeidlich. “Ungleich” ist ein Faktum, “gut/schlecht” oder “ungerecht/benachteiligt” sind Werturteile, und ich bitte Dich einfach nur, das zu unterscheiden.

    —-

    Thema Informationsquellen – es wird Dich nicht erstaunen, dass ich (was dieses Thema angeht) eher feminismuskrititsche Quellen lese, z.B.
    http://www.danisch.de
    http://www.sciencefiles.org
    Ebenfalls nicht jedermanns Geschmack natürlich, aber eben eine andere Sicht auf die Dinge.

    Übrigens, auf allen Zeitschriftentiteln sind Frauen abgebildet, von Emma über Brigitte über Cosmopolitan bis Die Aktuelle, z.T. recht sexy oder? Also nicht nur auf dem Playboy, und auch z.B. auf den gefühlt 250 Fernsehzeitschriften, die sich weder gezielt an Männer noch gezielt an Frauen richten. Sex sells? Stimmt!!! ;-))

  46. #46 stone1
    4. Juli 2013

    Am Ende des Artikels steht ja, dass es diese Tetraquarks (falls es tatsächlich welche sind) kurz nach dem Urknall in grosser Anzahl gegeben haben könnte. Falls ich das richtig verstanden habe, wären das aber keine stabilen Teilchen.
    Kann man davon ausgehen, dass Diese Teilchen zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr in der Natur vorkommen und nur in Teilchenbeschleunigern erzeugt werden können oder gibt es natürliche Prozesse, bei denen Tetraquarks auch heute noch entstehen (als Zwischenprodukte bei Kernspaltungs- oder Fusionsprozessen beispielsweise) könnten?

  47. #47 stone1
    4. Juli 2013

    Oder anders gefragt, kommt es in freier Natur häufiger vor, dass Elektronen mit hoher Geschwindigkeit auf Positronen treffen?

    Das mit den Kernspaltungsprozessen war wohl Nonsens, da sind ja keine Positronen im Spiel.

  48. #48 MartinB
    4. Juli 2013

    @stone1
    Tetraquarks sollte es in “freier Natur” nur sehr selten geben – die Entstehung ist ja selbst im Beschleuniger sehr unwahrscheinlich.

    @2xhinschauen
    Ich glaube, wir können die Diskussion jetzt beenden – da du anscheinend nicht siehst, dass natürlich Dinge, die in den Medien etc. passieren, einen unmittelbaren Einfluss auch auf die Menschen um Dich herum haben (Sozialisation) und da du Dinge schreibst wie:
    ” Ich erwarte tatsächlich, dass Mütter ihre Kinder lieben und in ihrer Nähe sein wollen.”
    (warum erwartest du das von Vätern nicht in exakt derselben Weise?), hat das Ganze wenig Sinn – ich habe auch nicht die Zeit, hier einen Feminismus/Sexismus-Grundkurs zu schreiben.

    “Übrigens, auf allen Zeitschriftentiteln sind Frauen abgebildet”
    Stimmt. Und wenn du sagst “sex sells” – ist es nicht komisch, dass demnach anscheinend nur Frauengesichter in Deiner Denke mit “Sex” in Verbindung gebracht werden und dass du es als nicht bemerkenswert einstufst, dass das sogar für “Frauenzeitschriften” gelten soll?

  49. #49 Bloody Mary
    4. Juli 2013

    “Übrigens, auf allen Zeitschriftentiteln sind Frauen abgebildet, […] Sex sells? Stimmt!!!”

    Ach so, jetzt verstehe ich: Männer haben gar keinen Sex-Appeal. Warum sagt mir das denn keiner? Ein Leben lang in die falsche Richtung gelaufen, tragisch.

    “ “gerecht/benachteiligt” sind Werturteile, und ich bitte Dich einfach nur, das zu unterscheiden.

    Da wird MartinB aber dankbar sein, dass Sie ihm intellektuell auf die Sprünge helfen.

    Sie als bramabasierender Dauermonologisierer sollten besser selbst unterscheiden lernen. Sonst wirkt Ihr Gejammer über die strategische Benachteiligung von Männern noch verlogener.

    Nachdem Sie uns Ihren Quark im Mega-Tetra-Pack verabreicht haben, können wir hoffentlich zum Thema zurückkehren.

  50. #50 stone1
    4. Juli 2013

    @MartinB
    Alles klar, danke. Kann man eigentlich schon abschätzen, ob bzw. wie diese Entdeckung zur Klärung der noch offenen Fragen im Standardmodell beitragen kann (zB die Materie-Antimaterie Asymmetrie)?

  51. #51 MartinB
    4. Juli 2013

    @stone1
    Da bin ich im Moment überfragt – ich vermute, dass der direkte Gewinn in der Hisicht klein ist, da sind soweit ich weiß vor allem die b-Quark-Mesonen interessant.

  52. #52 Wilhelm Leonhard Schuster
    4. Juli 2013

    Forschungsprojekt :Welche Materie löst
    männliche/weibliche Lust aus?

    Forschungsprojekt :Welche imaterielen (geistigen
    luftikuösen Dingsda) lösen männliche/weibliche Lust aus?

    Nun ich meine, wegen dieser Problematik, ist Weltliteratur entstanden und bisher scheint mir, hat Niemand aber auch wirklich Niemand, eine allgemein brauchbare Lösung liefern können.

    Das” beackern des ….”wie im Koran empfohlen, scheint mir
    ein Extrem zu sein , “die Emanze” das Andere.

    Der Mittelweg :Der Geschlechterkampf?

    Oder doch: Das” seltene “? Glück der Ehe- Harmonie, das über diese Geschlechter- Problematik nur ein müdes Lächeln übrig hat?

  53. #53 2xhinschauen
    7. Juli 2013

    @Bloody Mary

    können wir hoffentlich zum Thema zurückkehren

    Dein einziger Beitrag war ein etwas krawalliger Angriff ad hominem ohne jedes Argument. Irgendwie typisch – nicht für Dich, das kann ich nicht wissen, aber für die Fraktion, der Du Dich anscheinend zugehörigt fühlst.

    Da ist mir Martin als Gesprächspartner deutlich lieber. Das war wohl nicht ohne Spitzen, aber immer sehr sachlich, wenn auch – so oberflächlich, wie das bleiben musste und obwohl es so durch die Themen durchmäanderte – ohne erkennbare Kompromisse. Auch auf beiden Seiten gewiss nicht ohne Argumentationsfehler, gerade in seinem letzten Beitrag wieder. Ist halt “nur” ein Blogkommentarbereich. Bin ansonsten ziemlich sicher, dass sich Martins Haltung zu diesen Fragen im Laufe der Zeit weiterentwickeln wird, und zwar weg von seinem jetzigen Standpunkt 🙂

  54. #54 MartinB
    8. Juli 2013

    @2xhinschauen
    Vielen Dank für diesen herablassenden Beitrag.
    Wer weiß, vielleicht kommst du ja auch eines Tages im 21. Jahrhundert an…

  55. #55 Adent
    8. Juli 2013

    @2xhinschauen

    Das Verhältnis der Geschlecher zueinander und einige (nicht alle) spezifische Rollen (nicht -zuschreibungen) sind genetisch/biologisch begründet.

    Welche Rollen denn, wobei ich allein schon den Begriff Rolle aus der Sicht der Biologie für begründenswert halte.

    Für Männer sind jedenfalls keine Wahlmöglichkeiten dazugekommen, außer der, dass er zugunsten einer besser verdienenden Ehefrau beruflich etwas kürzer tritt, um sich um Haus und Kinder zu kümmern, ohne als Lusche dazustehen.

    Ähem, wenn man schon nahezu alles durfte ist es aus meiner Sicht ein bischen schwierig noch Wahlmöglichkeiten hinzuzubekommen, meinen sie nicht auch?

  56. #56 Stephan Goldammer
    https://twitter.com/StephGoldammer
    6. August 2013

    Sprachwissenschaftler Prof. Stefanowitsch schlägt in diesem Vortrag eine originelle Lösung für das Problem vor. Da der Vortrag auch insgesamt sehr interessant ist, möchte euch die Pointe(n) nicht vorwegnehmen 🙂 Einfach mal anschauen:

  57. #57 MartinB
    6. August 2013

    @Stephan
    Wie schon oft gesagt: Videos schaue ich normalerweise nicht, schon gar nicht solche, bei denen ich über eine Stunde verbringen soll, um eine Idee zu bekommen.

  58. #58 Stephan Goldammer
    https://twitter.com/StephGoldammer
    6. August 2013

    Oh, das wusste ich nicht. Dann hier die Kurzfassung bzw. Pointe (im Video wird sie auch hergeleitet, ab Minute 45:30).

    Die Lösung für eine geschlechtsneutrale Sprache ist: Wir sagen DAS Physiker, das Pirat, das Bürger usw.

  59. #59 MartinB
    6. August 2013

    @Stephan
    Das ist wirklich armselig. Erstens löst es das Problem spätestens bei “ein Physiker” nicht (weil das unbestimmte Adjektiv im Maskulinum und Neutrum gleich sind), zweitens sind viele Endungen – wie eben “-er” – zumindest im Moment deutlich männlich besetzt, drittens müssten wir dann, wenn wir uns auf die person beziehen, auch “es” sagen (ist das auch vorgesehen?).

  60. #60 Hawk
    7. August 2013

    @Genus-Diskussion
    Da es anscheinend nicht einfach ist, allen Leuten den Unterschied zwischen gramatikalischem Genus, sozialem Gender und biologischem Geschlecht klar zu machen, finde ich die Einführung des generischen Femininums gar nicht schlecht. David Weber macht das zum Beispiel als Autor in seinem Honor Harrington Zyklus ziemlich rigoros. Da es da ziemlich flächendeckend verwendet wird, kommt man nach den ersten paar Malen auch nicht mehr ins Stocken 🙂
    Um nun nicht die Einseitigkeit zur einen Richtung durch eine Einseitigkeit zur anderen Richtung zu ersetzen, könnte doch jeder Sprecher/Schreiber den Genus generisch verwenden, der seinem Geschlecht entspricht, oder?

  61. #61 Hawk
    7. August 2013

    @Stephan Goldammer
    Stefanowitsch hat sich in Bezug auf die deutsche Sprache schon so oft intellektuell disqualifiziert, dass mich diese halbgare, undurchdachte Idee auch nicht mehr wundert…

  62. #62 MartinB
    7. August 2013

    @Hawk
    “könnte doch jeder Sprecher/Schreiber den Genus generisch verwenden, der seinem Geschlecht entspricht, oder?”
    Das ist eine originelle Idee – hat allerdings einen Nachteil: Die Bürde, die eigene Sprache zu ändern, wird damit komplett den Frauen auferlegt. Also doch besser andersrum: Jeder nimmt das generische Geschlecht, das nicht dem eigenen entspricht. (Ist auch irgendwie höflicher.)

    Bei sowas wie Gesetzestexten (die ja nicht von einer Person stammen) hilft das allerdings auch nicht.

  63. #63 Hawk
    8. August 2013

    @MartinB:
    DAS ist tatsächlich noch besser.
    Ich muss zugeben, an den Aspekt nicht gedacht zu haben… Was irgendwie unterstreicht, wie inhärent das Problem ist.

    Gruß Hawk

  64. #64 MartinB
    8. August 2013

    @Hawk
    Aber das Problem bleibt natürlich, z.B. auch bei Büchern. Soll das geschlecht des Autors/der Autorin über die verwendete Form entscheiden?

  65. #65 Hawk
    12. August 2013

    Ja warum denn nicht? Im Idealfall würde man dann gleich häufig auf das generische Femininum wie auf das generische Maskulinum treffen. Wenn das in der Alltagswelt Fuß fassen würde, wäre zumindest dieses (zugegebenermaßen eher oberflächliche Symptom) der Ungleichbehandlung schnell erledigt.

    Gruß Hawk

  66. #66 MartinB
    12. August 2013

    @Hawk
    Warum nicht? Weil das geschlecht der Bücherschreibenden Person für den Inhalt des Buches normalerweise irrelevant ist. (Ich habe glaube ich 2 Bücher von Robin Hobb gelesen bevor ich merkte, dass Robin hier ein weiblicher Vorname ist – ich denke, das ist eigentlich auch gut so.) Noch verwirrender wird’s vielleicht, wenn ein männlicher Autor ein Buch aus der Perspektive eines weiblichen Charakters schreibt oder umgekehrt.
    Und spätestens wenn mehrere leute ein gemeinsames Buch schreiben oder wir über Gesetzestexte reden, wird’s knifflig.
    So ganz simpel ist diese Lösung also auch nicht.

  67. […] Ohne viel Mathematik zu betreiben (das muss man dann natürlich tun um zu sehen, ob das alles auch wirklich funktioniert), kann man sich schon überlegen, dass es auch kompliziertere Anordnungen von Quarks geben kann. Wir könnten ja auch zwei Quarks und zwei Anti-Quarks zusammentun, mit jeweils passenden Farben und Anti-Farben. So ein Verbund wäre dann ein “Tetraquark”. Hinweise auf ein solches Tetraquark hat man vor zwei Jahren gefunden – euer Lieblingsblog (hoffe ich doch???) hat darüber berichtet. […]