Männer und Frauen sind ja bekanntlich gesetzlich gleichberechtigt und es gibt sogar Anti-Diskriminierungsgesetze. Deshalb – so behaupten zumindest manche – braucht man sich über Fragen von Gleichstellung oder Sexismus auch nur noch wenige Gedanken zu machen. Dass das nicht so ist, war heute auch Thema in einem Editorial in nature.

Unter dem Titel “End harassment” geht es um sexuelle Belästigung in der Wissenschaft. In einigen Wissenschaftsbereichen ist die Zahl der Frauen immer noch deutlich kleiner als die der Männer, was zu zusätzlichen Problemen führt. Ein Beispiel findet ihr hier.

Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert und anscheinend frei zugänglich. Zusätzlich gibt es ein ganzes nature-special zum Thema Frauen in der Wissenschaft.

Kommentare (18)

  1. #1 rolak
    24. Oktober 2013

    Wo war ich denn heute klebengeblieben – ahja: Ethan Siegel: An Open Letter to all Men in Science.

  2. #2 MartinB
    25. Oktober 2013

    @rolak
    Danke, den hatte ich noch nicht gesehen.

  3. #3 Joseph Kuhn
    25. Oktober 2013

    … z.B. Medizin: Frauenanteil unter den Studierenden: über 60 %, unter den C4/W3-Professuren: 10 %. Immerhin wird es besser.

    http://www.gwk-bonn.de/fileadmin/Papers/GWK-Heft-17-Frauen-in-der-Medizin.pdf

  4. #4 Sven Türpe
    26. Oktober 2013

    Wie wäre demgegenüber mit Belästigungen umzugehen, die geschlechtsunabhängig erfolgen und mit objektiven Tatsachen begründet werden?

  5. #5 Adent
    26. Oktober 2013

    Sven Türpe
    Als da wären? Die geschlechtsunabhängigen werden ja in dem Artikel angesprochen (Mann-Mann oder Frau-Frau), aber welche Belästigung kann man denn überhaupt mit objektiven Tatsachen begründen, mir fällt es schwer da ein Beispiel zu finden?

  6. #6 AmbiValent
    26. Oktober 2013

    @Sven Türpe
    Geht es da um Belästigungen, also um den Eingriff in die Privat- bzw sogar Intimsphäre des Opfers? Oder um Schikanen, dass jemand härter arbeiten muss bzw das Arbeitsergebnis als ungenügend bewertet wird (vielleicht mit Regeln begründet, an die andere aber nicht oder nicht so streng gebunden sind)? Oder um das Ausnutzen der Arbeit eines Untergebenen und das Ausgeben dieser als eigene Leistung? Welches ist jetzt gemeint?

  7. #7 wereatheist
    27. Oktober 2013

    [Wie wäre mit] Belästigungen umzugehen, die geschlechtsunabhängig erfolgen und mit objektiven Tatsachen begründet werden?

    Wie wäre es mit : Anzeigen, wenn es sich denn um was justiziables handelt?
    Oder hat hier ein Möchtegernunternehmer Angst, es könnte ihm was von seinen Herrenmenschenattituden verboten werden? Rätsel über Rätsel

  8. #8 MartinB
    27. Oktober 2013

    @wereatheist
    “Wie wäre es mit : Anzeigen, wenn es sich denn um was justiziables handelt?”
    Das ist sicher nicht so einfach, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis mit Machtgefälle vorliegt; insbesondere in der Wissenschaft, wo persönliche Verbindungen so wichtig sind.

  9. #9 2xhinschauen
    27. Oktober 2013

    … gesetzlich gleichberechtigt … Gleichstellung oder Sexismus …

    Dazu möchte ich anmerken, dass Gleichberechtigung (Gleichheit der Anfangsbedingungen und Chancen) und Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) begrifflich im Widerspruch zueinanderstehen.

    Aber ich möchte eine wirklich unschuldige Frage stellen. Martin, Du stellst in einem 3-Zeilen Absatz die sexuelle Belästigung in der Wissenschaft (ich nehme an, Du meinst die Belästigung von Frauen durch Männer) in einen engen Zusammenhang damit, dass die Zahl der Frauen immer noch deutlich kleiner als die der Männer sei in einigen Wissenschaftsbereichen. Korreliert das oder ist das kausal oder ist es dasselbe? Ich habe nicht verstanden, wie das gemeint ist.

  10. #10 MartinB
    27. Oktober 2013

    Ich habe ja geschrieben “Was zu zusätzlichen Problemen führt” – der Link illustriert das.
    Aber das Ungleichgewicht führt auch automatisch zu einer Verstärkung des problems:
    http://iangent.blogspot.co.uk/2013/10/the-petrie-multiplier-why-attack-on.html

  11. #11 2xhinschauen
    28. Oktober 2013

    Ich hatte sowas befürchtet und lieber erst nachgefragt.

    “Was zu zusätzlichen Problemen führt” – der Link illustriert das.

    Ja, sachliche, wissenschaftlich relevante Argumentation unter dem Link. Hättest Du wenigstens geschrieben: “…führen kann.” Aber im allgemeingültigen Indikativ?

    das Ungleichgewicht führt auch automatisch zu einer Verstärkung des Problems

    Automatisch? Echt?

    Man könnte es sich leicht machen und aus dem verlinkten Artikel über den “Petrie-Multiplier” folgern, dass ein Team bei einem Zahlenverhältnis von 49:1 (M:W) Überstunden machen müsste, um mit den ganzen sexistischen Bemerkungen rein zeitlich überhaupt zum Ende zu kommen jeden Tag. Und was ist bei 50:0?)

    Was da steht, ist die Anwendung einer trivialen, aber mathematische Präzision vorgaukelnden Formel auf ein Modell aus lauter freien Parametern, denn weder gibt es eine objektive, hinreichend abgrenzende Definition dessen, was als eine “sexistische” Bemerkung zu werten ist (1), noch gibt es einen Konsens darüber, was “Sexismus” überhaupt genau ist. Das Modell würde bei Fans verschiedener Fußballvereine jedenfalls besser funktionieren.

    Die Lehre aus diesem Modell wäre ja, dass es in jeder Hinsicht besser ist, auf gemischte Teams überhaupt zu verzichten. Keine Rumzickerei mehr, nur noch schaffen.

    Aber es ist ein Modell. Eins, dessen Erklärkraft aufgrund der freien Annahmen, auf denen es beruht, null ist, und das an seinen Wertebereichsrändern komplett versagt (49:1 oder 50:0 siehe oben, aber auch: maximales Geschrei und maximaler Streit bei 50:50). Es ist m.E. glatter Wissenschaftsmissbrauch.

    Dennoch überträgst Du es 1:1 ins wahre Leben und postulierst für dieses sogar einen Automatismus. Würdest Du einem Deiner Studenten oder einer Deiner Studentinnen bei einem physikalischen Sachverhalt diese Argumentationsweise durchgehen lassen?

    (1) Einer Person, der freundlich lächelnd die Tür aufgehalten wird, ist es freigestellt, der Person, die die Tür aufhält, beliebige Motive zu unterstellen, von sexistischem, herablassendem, traditionelle Rollenmuster perpetuierendem Dominanzgehabe bis zu freundlicher Alltagshöflichkeit, und es ist der Person auch freigestellt, eine dazu passende oder irgendeine andere Reaktion zu zeigen oder das zu unterlassen.

    Gerade neulich habe ich wieder einem geeigneten Dackelblick nachgegeben und einer körperlich dazu durchaus nicht ungeeigneten Frau ihren Rollkoffer ins Gepäcknetz gehoben. Ich glaube, der nächsten, die fragt, werde ich sagen, was ich von dieser sexistischen Ausbeutung männlicher Schwäche halte. Soll sie ihren Koffer doch selbst hochwuchten oder weniger einpacken, die §$%&#.

  12. #12 MartinB
    31. Oktober 2013

    @2xhinschauen
    ” Aber im allgemeingültigen Indikativ?”
    Wenn es einmal passiert, dann kann es passieren, wo ist das Problem. “Rauchen kann zu Krebs führen” heißt auch nicht, dass jeder, der einmal eine Zigarette raucht, gleich Krebs bekommt.

    ” weder gibt es eine objektive, hinreichend abgrenzende Definition dessen, was als eine “sexistische” Bemerkung zu werten ist (1), noch gibt es einen Konsens darüber, was “Sexismus” überhaupt genau ist. ”
    Das spielt aber keine Rolle – das Modell funktioniert mit jeder Definition, solange die jeweils nur an gegengeschlechtliche Partner gerichtet ist.
    Es soll natürlich auch nicht zeigen, dass das 1/n^2-Gesetz mathematisch exakt ist, sondern nur illustrieren, dass Männer nicht sexistischer sein müssen als Frauen, und trotzdem können Frauen in Männerdomionierten Bereichen massiv stärker betroffen sein 8umgekehrt gilt das natürlich auch).

    “Die Lehre aus diesem Modell wäre ja, dass es in jeder Hinsicht besser ist, auf gemischte Teams überhaupt zu verzichte”
    Weil die Idee, man könne einfach auf sexistische beemrkungen verzichten, natürlich vollkommen abwegig ist…

    “Würdest Du einem Deiner Studenten oder einer Deiner Studentinnen bei einem physikalischen Sachverhalt diese Argumentationsweise durchgehen lassen?”
    Wenn diejenige klar macht (oder aus aus dem Zusammenhang klar ist), dass das Modell als Illustration gemeint ist um einen prinzipiellen Effekt zu verdeutlichen, dann natürlich. Sowas nennt man in der Physik “Spielzeugmodell” – ein Modell, dass so massiv vereinfacht ist, dass es einfacher nicht mehr geht, und das trotzdem einen Effekt verdeutlicht. Mit sowas habe ich promoviert…

    “Ich glaube, der nächsten, die fragt, werde ich sagen, was ich von dieser sexistischen Ausbeutung männlicher Schwäche halte.”
    Was ist daran sexistisch? Oder würdest du einem schwächeren Mann nicht den Koffer ins Netz heben oder ihm die Tür vor der Nase zufallen lassen? Die Faustregel (ja, Faustregel, das ist jetzt keine wasserdichte gilt-immer-Regel, für die es keine beliebig konstruierten ausnahmen geben kann…) ist doch ganz einfach: Wenn ich Handlung X unabhängig vom Geschlecht der anderen person durchführen würde, dann verhalte ich mich dieser Person gegenüber vermutlich nicht sexistisch.

  13. #13 2xhinschauen
    1. November 2013

    @Martin, danke für Deine ausführliche Beschäftigung mit meinem Kommentar. Und Du hast Dich nicht wie letztesmal ins Allgemeine (“komm erstmal im 21. Jh. an” o.s.ä.) zurückgezogen, das schätze ich.

    dann kann es passieren, wo ist das Problem

    Mein Problem damit ist wie gesagt der allgemeingültige Indikativ. Vielleicht war das ja nur eine schnelle Formulierung beim Tippen, ein Blogpost ist keine Urkunde. Der Wortlaut war was zu zusätzlichen Problemen führt. Ein Beispiel findet ihr hier. Der als “Beleg” angeführte Text ist ein 1. hysterischer 2. anonymer 3. Blogkommentar. Darauf kann man keine allgemeinen Tatsachenbehauptungen stützen. Ok wäre gewesen zu schreiben “…führen kann” oder “…führen könnte”, aber dann hättest Du vielleicht kein Argument mehr gehabt.

    Davon abgesehen, noch so viele Fallbeispiele bleiben anekdotische “Beweise”, auf die man keine Kausalitätsbehauptung und keine Theorie stützen kann, also jedenfalls nicht ausschließlich.

    Das spielt aber keine Rolle – das Modell funktioniert mit jeder Definition

    Sag ich doch: Es ist völlig willkürlich und “beweist” damit exakt nichts. Was man von einem Modell erwarten muss, ist, dass es der Realität nicht widerspricht. Wenn es die Realität beschreiben können und sie verständlich machen soll, also ein gutes Modell – eine Theorie – sein will, sollte es aber zusätzlich so gestaltet sein, dass es nicht jede beliebige Realität beschreibt. Ich fühl mich übrigens nicht sonderlich gut dabei, solche Sprüche in den Blog eines Physikers hineinzuschreiben.

    Weil die Idee, man könne einfach auf sexistische Bemerkungen verzichten, natürlich vollkommen abwegig ist…

    Oh Mann…. Dein “Modell” unterstellt der Realität sozialer Interaktionen einen gewissen Anteil an Verhaltensweisen (“sexistische Bemerkungen”), der ausschließlich sender- und 0% empfängerabhängig definiert ist, und dass tolerierbares von untolerierbarem Verhalten objektiv scharf voneinander trennbar sei. Das ist weltfremd, wirklich, und wäre es so, wären der größte Teil der Sozialwissenschaften und der Psychologie Institute der Physikalischen Fakultät. Oder bei den Mathematikern.

    Einfacher gesagt, versuch doch mal, Dich so zu verhalten, dass es nicht missverstanden werden kann, also anders als es gemeint war. Meine beiden Beispiele haben illustrieren sollen, dass das nicht geht (meine Beispiele waren valide Gegenbeispiele).

    Ich würde ja gern auf Verhalten verzichten, das als “sexistisch” verstanden werden kann. Wenn die (alle!!) Frauen dann bitte ebenfalls von allem diesbezüglichem Verhalten Abstand nähmen….

    Was ist daran sexistisch?

    Mein Argument war, dass das nicht sauber objektivierbar ist. Wie Du mein Verhalten in dieser “Fallstudie” als Außenstehender einstufst, ist in der Situation irrelevant. Wie ich mich irgendwelchen anderen Personen gegenüber verhalte, ist in der konkreten Situation für diesePerson ebenfalls irrelevant (wenn sie mich nicht kennt). Weiterhin weiß man nicht, was sich die handelnden Personen bei ihrem Verhalten gedacht haben, und wenn man ein paar Minuten später die Augenzeugen befragen würde, was sie gesehen haben und wie sie die Absichten der handelnden Personen einschätzen, würde man viele verschiedene Aussagen dazu hören. Der halbe akademische Betrieb beschäftigt sich mit sowas, und bei den angehenden Kriminologen, Psychologen, Kognitionswissenschaftlern etc. sicher noch mehr als die Hälfte.

    “Spielzeugmodell” – ein Modell, dass so massiv vereinfacht ist, dass es einfacher nicht mehr geht, und das trotzdem einen Effekt verdeutlicht. Mit sowas habe ich promoviert…

    Die Argumentationsweise ist mir wohlbekannt, ich pointiere selber oft und gerne sehr scharf, um einen Punkt zu erläutern. Insoweit wäre ich ganz ehrlich und ohne Sarkasmus an einem Blick in Deine Diss interessiert, inwieweit das in der Naturwissenschaft anwendbar ist.

    Mir ist bekannt, dass man “korrekt” vereinfachte Modelle zum Falsifizieren benutzen kann, wenn man also keine Aus- und Umwege wegoptimiert hat. Aber Rückschlüsse auf die Realität sind dann doch nur in der Form “es ist nicht unmöglich” erlaubt?

  14. #14 MartinB
    1. November 2013

    @2xhinschauen
    “ein Blogpost ist keine Urkunde”
    Richtig

    “was zu zusätzlichen Problemen führt.”
    Und diese Aussage ist korrekt, wenn es auf der Welt mindestens zwei Fälle gibt – wenn schon spitzfindig, dann richtig.

    “hysterischer 2. anonymer 3. Blogkommentar.”
    Vorsicht, das Wort “hysterisch” sollte man im Kontext mit Sexismus auf jeden Fall vermeiden.
    Und auch dein Kommentar hier ist ein anonymer Blogkommentar.
    Mal ganz davon abgesehen, dass es auch genügend nicht-anonyme Beschreibungen desselben Problems gibt.

    “Es ist völlig willkürlich und “beweist” damit exakt nichts”
    Quartsch. Es funktioniert, indem es zeigt: wenn es zwei Gruppen A und B gibt und Angehörige der Gruppe A interagieren in bestimmter Weise nur mit Angehörigen der Gruppe B und umgekehrt, dann wird sich ein Ungleichgewicht in der Gruppenzusammensetzung in der Anzahl der Interaktionen, die jede der Gruppen im Mittel erlebt, deutlich niederschlagen.
    Dass man keine spezifische Definition von “harassment” braucht, ist eine Stärke des Modells, weil es einen ganz allgemeinen Sachverhalt illustriert.

    “Meine beiden Beispiele haben illustrieren sollen, dass das nicht geht (meine Beispiele waren valide Gegenbeispiele).”
    Wenn Frauen tatsächlich keine anderen Probleme hätten, als dass ihnen bevorzugt Türen aufgehalten wären, dann wäre das richtig. Leider ist das aber soweit von der Realität entfernt, dass deine Beispiele keine tauglichen Gegenbeispiele sind. Dass Frauen sich auch über das Türen-Aufhalten aufregen, liegt daran, dass es ein Symptom ist.

    “Mein Argument war, dass das nicht sauber objektivierbar ist. ”
    Wie heißt es so schön? “My oppression is not your thought experiment.”
    MaW: Wir müssen nicht abwarten, bis wir eine 100%-wasserdichte wissenschaftliche Untersuchung aller Aspekte sexistischen Verhaltens haben, bevor wir unser verhalten ändern.
    Zum konkreten Fall: Ja, es mag sein, dass du einer Frau die Tür aufhältst und sie dich anmeckert, du würdest patriarchalisch handeln. Erlebt habe ich das noch nicht. Du?
    Aber selbst wenn – es kann dir immer passieren, dass ein Mensch eine gute Absicht von dir missversteht. Das ist jedoch kein Grund, alle Frauen für einen solchen Einzelfall in Sippenhaft zu nehmen (genauso wie es umgekehrt nicht zulässig ist, alle Männer für das sexistische Verhalten einiger in sippenhaft zu nehmen, auch wenn das nicht 10% vergleichbar ist). Warum solltest du aus dem Einzelfall schließen “Frauen wollen das generell nicht”?

    “Aber Rückschlüsse auf die Realität sind dann doch nur in der Form “es ist nicht unmöglich” erlaubt?”
    Nein, nicht unbedingt.Man kann sie einfach benutzen um zu zeigen “Mit diesem Mechanismus kann man das beobachtete Phänomen erklären”.
    So wie man z.B. gezeigt hat, dass es – anders als die meisten Sportfans glauben – in vielen Sportarten keine “golden hand” oder so gibt, sondern dass sich die beobachteten Serien von Erfolgen befriedigend rein statistisch erklären lassen. Dann schlägt Ockham zu.

  15. #15 2xhinschauen
    12. November 2013

    “was zu zusätzlichen Problemen führt.”
    Und diese Aussage ist korrekt, wenn es auf der Welt mindestens zwei Fälle gibt – wenn schon spitzfindig, dann richtig.

    Nein Martin, nichts gilt immer (“ist korrekt”), wenn es mindestens zweimal gilt. Eine Allaussage (“X führt zu Y”) kann man weder mit 2 noch mit 200 Beispielen “beweisen”, aber mit einem einzigen widerlegen. Anekdotische Beweise sind keine (“aber bei meiner Tante hat es doch gewirkt!!!”). Nur eine Existenzaussage (“X kann zu Y führen”) kann man mit Beispielen belegen. Und der Unterschied ist keineswegs egal.

    Du weißt sicher, dass diese Art Logik in den Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaften nicht so anerkannt ist, da ist alles viel unschärfer, und Überzeugungen dürfen gegenläufige Fakten problemlos ausklammern. Meinem Bild von einem Physiker wird dieses “ist doch egal” Niveau nicht gerecht. Mein Problem, klar.

    Vorsicht, das Wort “hysterisch” sollte man im Kontext mit Sexismus auf jeden Fall vermeiden.

    Politisch korrekte Rede- und Denkverbote? Kommt mich jetzt die Gendermarie holen? Pfffff…..

    Und auch dein Kommentar hier ist ein anonymer Blogkommentar

    Nein, er ist pseudonym. Für den Rest der Welt egal, aber Du kennst meinen Klarnamen aus der E-Mailadresse, und der ist einmalig. Ich kann also belangt werden, wenn es sein muss, ok? Bleib bitte fair.

    dass deine Beispiele keine tauglichen Gegenbeispiele sind

    Doch, weil ich keine Allaussage aufgestellt habe, wie Du mir unterstellst (“alle Frauen”), sondern darlegen wollte, dass sich “sexistisches” Verhalten oder ebensolche Äußerungen eben nicht objektiv dingfest machen lassen. Damit wird Dein Modell des Petrie-Multipliers im unterstellten Falle des gegenseitigen “sexistischen” Tit-for-Tat-Dauerbeschusses zum Zirkelschluss (“wenn es so wäre, dann wäre es tatsächlich so”): Es belegt eben gerade nicht, dass die Realität so ist wie das Modell vorrechnet, was es ohnehin nur unter bestimmten Voraussetzungen tut. Du sagst es doch selbst: Wenn es die Gruppen gibt und wenn sich alle Gruppenmitglieder so verhalten…. wenn. Und wenn nicht? Deine Anfangsbehauptung enthielt aber die Formulierung “führt automatisch zu”. Tut es nicht.

    Und wenn ich schon um eine Spitzfindigkeit gebeten werde: Aber gerne doch :-)! Der im Modell “errechnete” quadratische Anstieg aller “sexistischen” Äußerungen bei anteiliger Verkleinerung der einen und Vergrößerung der anderen Gruppe (mit der triumphalen Interpretation: “Ist doch egal, ob es mehr Frauen oder mehr Männer gibt und wer mehr rumkeilt: Zunehmendes zahlenmäßiges Ungleichgewicht vergiftet durch überproportional ansteigenden Sexismus das Klima!!”) beruht natürlich, wie schon gesagt, auf Tit-for-Tat-Verhalten, sonst wäre die Relation ja tendenziell eher linear *gähn.

    Nun ist “Sexismus” im feministischen Diskurs aber ein rein männliches, ausschließlich Frauen benachteiligendes Verhalten. Da frag ich mich freilich schon: Jawattenu?

    * * *

    Natürlich argumentieren wir hier für die Galerie, ein gegenseitiges Überzeugen ist bei rhetorischen Auseinandersetzungen ja selten bis unwahrscheinlich. In solchen Momenten denke ich indes manchmal, dass Deine feministischen Blogposts Satire sind, oder Provokationen, um deine Leser zum Nachdenken zu bringen und Ihre Kritikfähigkeit zu schärfen, statt Ihnen die Argumente einfach fertig ausformuliert vorzusetzen.

    Nur so ein Gedanke …

  16. #16 MartinB
    13. November 2013

    @2xhinschauen
    “Nein Martin, nichts gilt immer (“ist korrekt”), wenn es mindestens zweimal gilt”
    Ich habe aber – um dich zu zitieren – keine Allaussage aufgestellt. “Es führt zu Problemen” heißt natürlich nicht “es führt immer zu Problemen”.

    “Politisch korrekte Rede- und Denkverbote? ”
    Nein. Sowas nennt man Höflichkeit, Rücksichtnahme, Einfühlungsvermögen. Man vermeidet Worte, die in der Vergangenheit dazu verwenden wurden, einzelne Gruppen spezifisch zu charakterisieren, umsie zu benachteiligen. Zu solchen Worten gehört auch “hysterisch”. Du musst es nicht vermeiden, aber wenn du es verwendest, obwohl man dich drauf hingewiesen hat, dass es sexistisch ist, dann wundere dich nicht, wenn sich dein Gegenüber eine entsprechende Meinung bildet.

    “Nein, er ist pseudonym”
    Das gilt für “Janis” bei Butterflies and Wheels genauso – auch da kennt die Blogautorin die mailadresse…

    “dass sich “sexistisches” Verhalten oder ebensolche Äußerungen eben nicht objektiv dingfest machen lassen.”
    Ja, die Grenzen sind fließend. Auch die grenzen zwischen schwarz und weiß sind fließend – daraus schließt der Maler aber nicht, dass er deine Wand auch dunkelgrau anmalen darf, wenn du eine weiße Wand haben wolltest. Es gibt Aussagen, die eindeutig sexcistisch sind, solche die es nicht sind, und es gibt solche, bei denen man darüber diskutieren kann, weil es nicht eindeutig ist.
    Für das Petri-Modell spielt das keien Rolle. Dieses Modell sagt lediglich aus:
    Wenn Angehörige einer Gruppe seltener sind als die einer anderen und es eine bestimmte Form der Verbindung nur zwischen Angehörigen der unterschiedlichen Gruppen gibt, die statistisch verteilt ist, dann steigt die Zahl der Verbindungen für die Angehörigen der kleineren Gruppe quadratisch.

    Natürlich ist es ein Modell, aber es zeigt das Wirkproinzip. Damit es nicht gelten könnte, müssten Männer um so weniger sexistische Bemerkungen machen, je weniger Frauen in einer Gruppe sind. Stell doch mal ein Gegenmodell auf, das zeigt, wie das gehen soll…

    “beruht natürlich, wie schon gesagt, auf Tit-for-Tat-Verhalten, sonst wäre die Relation ja tendenziell eher linear *gähn. ”
    Nein. Es ist nicht “tit-for-tat” sondern einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit. (Nicht diejenigen, die Opfer einer Bemerkung geworden sind, machen als nächstes selbst eine.)

    “Nun ist “Sexismus” im feministischen Diskurs aber ein rein männliches, ausschließlich Frauen benachteiligendes Verhalten. Da frag ich mich freilich schon: Jawattenu?”
    Frag dich weniger, und lies mehr, dann findest du die Antwort. Der Begriff Sexismus kannin zwei Weisen verwendet werden. Grob gesagt so:
    1. Allgemein eine (abwertende) Behandlung eines Geschlechts auf der Basis eines Vorurteils. So einen Sexismus kann es auch gegen Männer geben.
    2. Die systematische Benachteiligung eines Geschlechts in der Gesellschaft und jede Handlung, die diese fördert. So einen Sexismus kann es – in unserer Gesellschaft – nur gegen Frauen geben, weil Frauen systematisch benachteiligt sind.

    Im Petrie-Modell ist die erste Definition verwendet.

    “Nur so ein Gedanke …”
    Der leider vollkommen neben der Wahrheit liegt.

  17. #17 2xhinschauen
    16. November 2013

    “Es führt zu Problemen” heißt natürlich nicht “es führt immer zu Problemen”

    Über die sprachlichen Fähigkeiten dessen, der einen solchen Standpunkt vertritt, mag sich jede/r Leser/in eine eigene Meinung bilden. Ich halte das Statement für komplett abwegig. Warum nicht einfach: “Ich habe das evtl. etwas zu pointiert formuliert, bleibe aber im Grundsatz bei meiner Befürchtung, dass das vorkommt”? Es würde dann nur um das Ausmaß gehen. Ein echtes Argument wäre es nicht mehr, eben weil es niemand in Abrede stellt.

    Deine Ausführung zum Thema “politisch korrekte Rede- und Denkverbote” sind leider eine recht gute Definition dessen, was ich gemeint hatte. So dieser moralisch-erhabene “Man sollte aber nicht” Duktus.

    Aber ich sehe ein, dass “hysterisch” im Sprachgebrauch mehrdeutig ist und missbräuchlich benutzt wird, und ersetze das Wort durch “kreischig”.

    Meine Entgegnung zum Vorwurf der Anonymität hast Du offenbar nicht verstanden. Im übrigen sind auch meine Beiträge nicht zitierfähig oder als Beleg für irgendwas verwendbar, außer dass die darin wiedergebene Auffassung existiert.

    Was das Petri-Modell angeht, waren die Argumente schon ausgetauscht. Deine letzten Aussagen sind schlicht falsch oder beruhen auf Annahmen, die disputierbar sind, das hatten wir alles schon.

    Am Schluss bietest Du zwei Definitionen des Begriffs “Sexismus” an, die genau darlegen, warum ich zuvor “Jawattenu”? gefragt hatte, und warum ich früher schon einmal in Zweifel gezogen hatte, dass es eine anerkannte und belastbare Definition dieses Begriffs überhaupt gibt. “Q.e.d.” sozusagen.

    Die zweite, aktuell bevorzugte “frauenfeindliche” Version stützt du auf die Allausage (der Kreis schließt sich hier), dass “Frauen [in unserer Gesellschaft ] systematisch benachteiligt sind”, und das ist wirklich objektiv falsch, erst recht in dieser Allgemeingültigkeit.

    Tja, und das mit der Satire sehen wir wohl beide in gleicher Weise…. leider nicht 🙂

  18. #18 MartinB
    17. November 2013

    @2xhinashauen
    “ersetze das Wort durch “kreischig”.”
    ROTFL. Das ist natürlich nicht sexistisch. Kein Stück.

    “Meine Entgegnung zum Vorwurf der Anonymität hast Du offenbar nicht verstanden. ”
    Nein, habe ich offenbar nicht. Mir ist nach wie ver nicht klar, warum das wichtig sein soll.

    “warum ich früher schon einmal in Zweifel gezogen hatte, dass es eine anerkannte und belastbare Definition dieses Begriffs überhaupt gibt. ”
    OMG. Es gibt Begriffe, die nicht perfekt wasserdicht definiert sind. Damit ist natürlich vollkommen klar, dass das dahinterstehende Konzept nicht existiert.

    “das ist wirklich objektiv falsch, erst recht in dieser Allgemeingültigkeit.”
    Ach so. Dann ist ja gut. Danke, dass du das gesagt hast. Und ich dachte, all die SoziologInnen, die die Genderproblematik erforschen, würden ein reales Phänomen angucken. Tja, so kann man sich irren, dank 2xhinschauen wissen wir jetzt, dass es eine systematische Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft gar nicht gibt.