Es ist schon faszinierend: Ich kann Artikel schreiben, die sich mit den Komplikationen der Raumzeitkrümmung oder mit dem Ursprung der Blütenpflanzen befassen – aber wenn ich darin generell weibliche Formen benutze (so wie man sonst gern “die Wissenschaftler” sagt ohne zu berücksichtigen, dass die natürlich auch weiblich sein können), dann gibt es jede Menge Kommentare dazu, mit so schönen Worten wie “Scheißgendern”, “Erziehung durch Sprache “1984″, oder so unglaublich tollen Wortspielen wie “Raumzeitin” (slow clap).

Aber natürlich muss ich es zugeben: Spätestens wenn ich Richard Feynman als “Physikerin” bezeichne, ist das schon eine arg seltsame Art, mich auszudrücken (und geht auch über eine reine Umkehrung des üblichen Sprachgebrauchs hinaus, da die meisten Leute ja zum Beispiel Jocelyn Bell Burnell nicht als “Astrophysiker” bezeichnen würden). Wieso ich es – zumindest im Moment des öfteren – trotzdem tue? Das hat eine recht lange  Vorgeschichte hier auf dem Blog.

Meine erste echte Berührung (Mitte der 80er Jahre) mit der geschlechtergerechten Sprache waren zwei Artikel in Douglas Hofstadters “Metamagical Themas” (den zweiten davon verlinke ich immer gern). Die Artikel machten mir persönlich eins deutlich: Das generische Maskulinum führt bei mir dazu, dass ich bei Worten wie “Wissenschaftler” oder “Arzt” eher Männer assoziiere. Besonders wichtig war mir das Thema trotzdem nicht – das ging erst los, als ich mit meinem Blog anfing, weil ich jetzt zum ersten Mal Texte geschrieben habe, die von vielen Leuten gelesen wurden. Entsprechend gab es hier dann auch einiges an Debatten dazu, und ich habe ja auch in der Vergangenheit mit verschiedenen Möglichkeiten der geschlechtergerechten Sprache experimentiert (als da wären: Beidnennungen, Binnen-Is, generische weibliche Formen, abwechselnd weibliche und männliche Formen).

Dass das Ganze wichtig ist, wurde mir wieder einmal sehr bewusst, als ich die unsägliche Wissenschaftsjournalismus-Debatte gelesen habe in der der Satz fiel:

Fischer: Wissenschaftler wollen Erfolg, Wissenschaftler wollen eine Frau, ein Hotelzimmer, eine Einladung oder ein Auto!

Dieser Satz wäre wohl kaum so gesagt worden, wenn Herr Fischer gewohnheitsmäßig geschlechtergerecht formulieren würde. Wer sich (wie ich zumindest einigermaßen erfolgreich) angewöhnt, darauf zu achten, in den meisten Fällen “Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler” zu sagen, geht vielleicht nicht ganz so selbstverständlich davon aus, dass Wissenschaftler eine Frau (und nicht etwa vielleicht einen Mann?) wollen.

Aber gut, dass man möglichst geschlechtergerecht formulieren sollte und dass eine sehr gute Möglichkeit dafür die Beidnennung der Geschlechter ist, ist heutzutage ja eigentlich Konsens. Warum bin ich mit dieser Lösung (die ich selbst ja auch oft praktiziere) nicht wirklich zufrieden?

Zum Teil ist es schlicht umständlich. Selbst Ratgeber zur geschlechtergerechten Formulierung sprechen davon, dass man “Entlastungsstrategien” verwenden soll, um einen Text nicht durch ständige Beidnennung zu schwer lesbar zu machen. Noch mehr stört mich die Beidnennung, wenn ich eine konkrete Person unbekannten Geschlechts meine. Nehmen wir an, ich sage zu einem Freund (oder einer Freundin?):  “Frag doch mal deinen Hausarzt” – oder sage ich “deine Hausärztin”? Es handelt sich ja um eine bestimmte Person mit einem bestimmten Geschlecht, das mir nur einfach nicht bekannt ist. Zu sagen “deinen Arzt oder deine Ärztin” ist deshalb schon etwas umständlich und erweckt den Eindruck, als ginge es eben nicht um eine konkrete Person.

Ähnlich ist es, wenn ich mir eine Person vorstelle – in der Vorlesung sage ich zum Beispiel gern Sätze wie (wenn ich sagen will, dass man etwas beweisen kann, das aber nicht so relevant für die Vorlesung ist) “Das beweist Ihnen gern eine freundliche Mathematikerin” (oder eben ein “freundlicher Mathematiker”). Klar, ich kann – und muss – mich auf ein Geschlecht festlegen.  (Ein “generisches” Maskulinum hilft leider nicht, weil es – wie wir ja wissen – nicht wirklich generisch verstanden wird.) Aber warum muss ich das eigentlich tun?

Die Bedeutung, die die Sprache dem Geschlecht zuschreibt, impliziert, dass das Geschlecht in gewisser Weise das wichtigste Merkmal eines Menschen ist – ich kann bei der Vorstellung der Mathematikerin alle Eigenschaften offen lassen, nur beim Geschlecht muss ich mich – spätestens, wenn ich ein Personalpronomen verwenden will – festlegen oder entsprechende Beidnennungen verwenden um ganz klar zu machen, dass ich es eben nicht weiß. (Und hier greift der sonst häufig – auch von mir selbst – gezogene Vergleich mit der Hautfarbe nicht: Bei einer hypothetischen Person muss ich mich eben nicht auf eine Hautfarbe oder “Rasse” (die es eh nur als soziales Konstrukt gibt) festlegen. In Arthur C Clarkes Buch “Makenzie kehrt zur Erde heim” erfährt man beispielsweise erst in der Mitte des Buches eher beiläufig, dass der Protagonist schwarz ist. Fand ich beim ersten Mal lesen (als Teenager) sehr überraschend, aber auch irgendwie interessant. Wie die Sprache aussähe, wenn das anders wäre, könnt ihr in dem oben verlinkten Hofstadter-Artikel nachlesen.)

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Kommentare (715)

  1. #1 LasurCyan
    26. März 2015

    inclusivity” (gibt es dafür ein gutes deutsches Wort?)

    ‘Eingeschlossenheit’ ist zwar gut, aber nicht schön, Martin. Und ich plage mich auch mit einer Lösung, die formal-korrekt, aber keine Floskel ist. Wenn die Gleichberechtigung zwischen allen möglichen GeschlechtsRealitäten gesellschaftlich durchgesetzt wäre, hätte ich kein Problem mit auch nur ‘irgendeiner’ Lösung. Solange das nicht der Fall ist, wobei ich die Hoffnung oder Utopie nicht aufgeben möchte, würde ich als Zwischenlösung das generische Femininum nicht unangebracht finden.

  2. #2 Hans
    26. März 2015

    ” (Mein Blog, meine Texte, meine Regeln.) ”

    Vollkommen richtig, trotzdem geht mir dieses Gendergeschwurbel mächtig auf den Geist.

    Warum nicht einfach über Wissenschaft und Physik bloggen?

  3. #3 alex
    26. März 2015

    @Hans:
    Steht nicht genau das im ersten Absatz?

  4. #4 st-georg
    26. März 2015

    Also das “man” sollte man beibehalten. Es ist eine neutrale
    Bezeichnung für eine nicht näher bezeichnete Person oder
    Personengruppe.
    Der Vergleich, die Verwechslung mit “Mann” findet vornehmlich in schlechten Witzen statt.

  5. #5 Matti
    26. März 2015

    Lustiger wird es noch, wenn man den generiche Maskulinum sowieso als weiblich versteht: es sind DIE wissenschafler…

    Zugegebenermaßen ist es für Ureinwohner etwas seltsam, für mich aber völlig logisch!

  6. #6 Quercus
    27. März 2015

    @Hans:

    Warum nicht einfach über Wissenschaft und Physik bloggen?

    Warum nicht einfach den Artikel lesen?

  7. #7 Phil
    27. März 2015

    und geht auch über eine reine Umkehrung des üblichen Sprachgebrauchs hinaus, da die meisten Leute ja zum Beispiel Jocelyn Bell Burnell nicht als “Astrophysiker” bezeichnen würden

    Hier habe ich tatsächlich verstanden dass Frau Burnell keine Astrophysikerin wäre, sondern in irgendeinen anderen Fachgebiet zu Hause wäre und nur so tituliert wird. Ich musste den Halbsatz zweimal lesen, weil er so an dieser Stelle keine Sinn ergab. Da ich viele historische und insbesondere ungegenderte Texte lese, ist mein Sprachverständnis vielleicht einfach noch zu normal.

    Im Übrigen handelt es sich bei dem Genus nicht um ein biologisches Geschlecht oder eine Zuweisung derselben. Genus bedeutet neben “Geschlecht” auch noch “Art” und “Gattung”. Beide Begriffe kommen der sprachlichen Verwendung viel näher. Statt “maskulin”, “feminin” und “neutral” hätte man auch Rot, Grün, Blau verwenden können ohne das dies in der Sprachwissenschaft einen Unterschied machen würde. Im übrigen ist der Genus nicht mal grammatisch, sondern lexikalisch. Er folgt nämlich der Beugung des zugehörigen Nomens.

    Das Suffix -in stellt bei Berufsbezeichnungen eine Frau heraus. Es ist sprachlich nicht notwendig, sondern stellt eine Betonung dar. Solange das Geschlecht keine Rolle spielt (“Zum Hufschmied geht es da lang.”), wird deswegen auch die maskuline (generische!) Form verwendet . Erst wenn die Person explizit genannt wird, wird ggf. die weiblich Variante verwendet (“Die Hufschmiedin arbeitete erstaunlich schnell.”).
    Warum sich dies so herausgebildet hat, darüber kann ich nur spekulieren. Vermutlich waren früher Frauen in Berufen einfach so ungewöhnlich, dass eine Untergruppierung zwecks Hervorhebung nötig war. Allerdings arbeiten seit dem Mittelalter Frauen in Gewerben mit, insbesondere in den Stätten. Also sollte es darin eigentlich nicht liegen können.

  8. #8 Quercus
    27. März 2015

    @MartinB: Danke übringens für den Link auf den Hofstaedter-Text (den ich hiermit allen weiterempfehle, die ihn noch nicht kennen)! Aber irgendwie hatte ich bisher doch das Gefühl gehabt, die Debatte hätte sich in 30 Jahren wenigstens ein bisschen vorwärts bewegt. So kann man sich täuschen (Weiß o Weiß :) ).

  9. #9 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/24/portalkrankenhaus/
    27. März 2015

    Ärgerlicherweise baut der Artikel wieder auf der falschen Prämisse auf, dass das grammatische Geschlecht eine Aussage über das biologische Geschlecht trifft. Dem ist einfach nicht so. Sprachwissenschaflter können die historische Entwicklung der Sprache belegen – allein gegen das mutwillige Missverstehen der Sprache kommen sie nicht an. Wer es nicht kapieren will kapiert es nicht.

    Schreibst Du auch in Zukunft “die Löffel” (Einzahl)? Wieso nicht? Weil der Fakt, dass das grammatische Geschlecht des Löffels männlich ist nichts über sein biologisches Geschlecht besagt. So wie “Der Klassenlehrer stellt sich in der ersten Stunde vor” nichts über dessen biologisches Geschlecht besagt.

    Wenn sich jemand nur Männer als Wissenschaftler vorstellt, dann viel eher weil er in seinem Bereich immer nur mit Männern zu tun hat und nicht weil das Wort männlich ist.

    Neben “man”, das übrigens nicht “Mann” heißt oder bedeutet und “seine” gibt es auch “jeder” und “keiner” und “der Erste” usw., die auch alle ohne entsprechenden Kontext nicht besagen um welches Geschlecht es geht.

    “Jeder erlebt seine erste Regelblutung anders” sagte die Erzieherin.

    Das ist ein Satz der im Deutschen keine Dissonanz im Hirn auslöst sondern vollkommen valide ist.

    Auf Belleslettres wird geschildert – ich kann das aber nur sehr laienhaft widergeben – dass das Sprachzentrum nicht so funktioniert, wie die Sprachpanscher es gerne hätten. Die gutmeinende Verkorksung der Sprache lässt nur die Gedanken abschweifen zu eigentlich unwesentlichen Genderfragen und hemmen Denk-, Rede- und Lesefluss, vom Sprechen ganz zu schweigen.

    Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich mir nicht mehr so automatisch wie früher Männer vorstelle, wenn ich Worte wie “Wissenschaftler” lese, seit ich beim Schreiben auf die entsprechenden Formulierungen achte.

    Das Problem ist hier, dass die Sprech- und Hörakte so routiniert ablaufen, dass man hinterher nicht sagen kann, was man sich vorgestellt hat, außer man macht es sich beim Vorgang selbst bewusst. Nur ist dann das Gehirn ja gerade in einem andern, kontrollierenden Modus und eine solche Aussage eigentlich gar nicht möglich. Man bekommt den Gedanken selbst nicht zu fassen sondern nur eine Erinnerung, die aber erst in dem Moment da man nachfragt konstruiert wird.

    Es mag zwar ein paar Diskussionsrüpel geben, aber die Vorwürfe an die Kritiker sind weitgehend Strohmänner.

    Wenn ihr euch durch diese Sprachregelung aber ganz schrecklich unterdrückt oder gegängelt fühlt, dann fragt euch bitte auch ganz selbstkritisch, warum euch das beim generischen Maskulinum nicht so geht.

    Ich fühle mich nicht schrecklich unterdrückt, sondern peinlich berührt von solchen öffentlichen Selbstbezichtigungen.

    Und beim generischen Maskulinum handelt es sich um meine Muttersprache, die eben nicht planvoll an einem Reißbrett entworfen wurde, und dann haben alle geredet wie der Dorfälteste es angeordnet hat, sondern die Sprache entwickelt sich aus dem Sprachgebrauch des ganzen Volkes. Und oft ist die Sprache deutlich klüger als die Sprecher.

    Vielleicht fragst Du Dich mal, wieso es im Kulturbereich, ob ÖR-Fernsehen, Literatur, Musiktexten usw. kein Binnen-I und keine Doppelnennungen gibt, obwohl gerade dort viele diskriminierungsfeindliche Leute arbeiten. Weil man so nicht sprechen kann und sich das auch nicht anhören kann. Es gibt quasi keine sprachgegenderten Liedtexte, Drehbücher oder Prosatexte.

    Weil man so die Botschaft nicht rüberbekommt. Die einzige Botschaft die man so vermittelt ist: “Ich bin ein 100%iger Feminist!”

    Nur in Verwaltungstexten und Bürokratendeutsch ist diese Zwangsneurose auslebbar und sie kommt daher wie mit einem Stock im Arsch.

    Das klingt harsch aber so ist es.

    Als Experiment mag es wegen der Befremdlichkeit begeistern und neue Einsichten vermitteln aber auf breiter Front funktioniert es nicht. In jeder feministischen Schrift findet man Stellen, die den Autoren entgangen sind. Die besser lesbaren behelfen sich mit einem Disclaimer im Vorwort und schreiben dann richtig.

    Warum also ist es gerade das Geschlecht, dem wir so eine große Bedeutung beimessen?

    Auch diese Frage macht nur vor der falschen Prämisse Sinn, dass das grammatikalische Geschlecht wider alle Evidenz (der Löffel, die Gabel, die Schere, das Licht) etwas biologisches sei. Die Sprachreformer messen dem diese Bedeutung bei, der Rest der Bevölkerung gerade nicht.

    Und der rein biologische Aspekt des Geschlechts spielt in unserer Gesellschaft ohnehin selten eine Rolle, weil er eigentlich ja nur für die Fortpflanzung relevant ist, um die geht es im täglichen Leben aber meistens nicht.

    Da würde ich mal die Lektüre von ein paar Dezimetern Freud empfehlen. Für die Identität spielt das Geschlecht eine zentrale Rolle und für die gesellschaftlichen Interaktionen auch, auch gegenüber Personen die man nicht ernsthaft bezirzen will.

    Und das Geschlecht ist zur Kategorisierung besonders geeignet, weil es sich bereits früh ausprägt und viele Aspekte unseres Lebens beeinflusst, was aber natürlich auch vor allem gesellschaftlich bedingt ist – es gibt ja keinen inhärent biologischen Grund, warum sich Männer mehr für Fußball interessieren sollten.

    Dem liegt eine seltsame Vorstellung von Gesellschaft zu Grunde, in der die Biologie als etwas abgespalten ist, das nur bei der Fortpflanzung eine Rolle spielt. Die ganze Gesellschaft ist von unserer Biologie durchwoben, wir müssen essen, wir müssen schlafen, wir müssen atmen und trinken, wir bewegen uns, wir werden krank, wir werden geil. Wir wollen immer wieder gut aussehen und konkurrieren mit anderen, wir reflektieren unser Dasein und wir können nicht raus.

    Zum Feierabend lesen wir Bücher oder sehen Filme, wo es fast immer sehr offensichtlich um Geschlechterverhältnisse geht, um Liebe, Treue, Seitensprünge, Begehren, vergebliches Begehren, Eifersucht, daraus resultierend Mord und Totschlag, Falschbezichtigungen und Meineide – alles aus Liebe und Haß und gekränkter Eitelkeit. Damit verbunden Hackordnung und Wettbewerb, Revierstreitigkeiten, Einflusssphären, Macht, Kämpfe, Kriege. Von Shakespear bis Wagner, von Sophoklos über König David bis zu Beyonce und Erica Jong.

    Fußball kann als ritualisierte Mischform von Jagd und Krieg betrachtet werden – es ist aber nicht so, dass irgendwer Fußball spielen soll. Wer sich davon angezogen fühlt spielt Fußball und wer nicht, der nicht – und das Verhältnis aktiver Fußballerinnern dürfte bei unter 10% liegen.
    Es gab aber keine Regierungsprogramme und Pläne aus Fußball das große Ding zu machen statt aus Völkerball oder einer anderen Nischensportart.

    Wem das bunte Treiben der Menschen zu komplex ist, der sucht nach einfachen Erklärungen und mehr noch nach einfachen Lösungen. 50% Männer und Frauen überall! Wofür? Weil alles auf Diskriminierung basiert?

    Hier der wirklich sehenswerte BellesLettres-Podcast oder Videocast – von einem Wissenschaftler, nicht von einem Ideologen. Ist übrigens für Quoten eingestellt – tja, kaum raus aus dem eigenen Fachgebiet … :)
    Der Führerin entgegen! Die wissenschaftliche Erforschung des deut­schen und indo­germani­schen Genus­systems im Gegen­satz zum ideo­logi­schen Gender­sprech.
    Ein wirklich sehr angenehmer, geduldiger, sachkundiger Zeitgenosse, kein Maskulist oder wie das Schimpfwort heißt.

  10. #10 Sash
    Berlin
    27. März 2015

    Ich wollte mal danke sagen für den Artikel. Sehr deutlich die Beweggründe geschildert und auf Konstruktivität bedacht, vielen Dank!
    Ich hab mir selbst (bisher) keine geschlechtergerechte Sprache angewöhnen können, das ist einer der Punkte, bei denen ich mit keiner Lösung für mich selbst zufrieden war und zudem auch die damit einhergehende dauerhafte Diskussion nicht haben wollte. Aber ich finde es ein spannendes und notwendiges Forschungs- und Experimentiergebiet und ich ziehe wirklich meinen Hut davor, wenn man sich da so aktiv selbst ändern will und das durchzieht. Vielleicht bin ich ja auch mal so weit.

  11. #11 der eine Andreas
    27. März 2015

    “geschlechtergerecht ”

    Sorry, aber da ist die die/Deine Einteilung in Mann|Frau aber übelst sexistisch.

    Das generische Femininum ist genau so – oder auch nicht, s. #9 – sexistisch wie das generische Maskulinum. Immerhin haben wir ja auch andere “Geschlechtswahrnehmungen”.

    Wenn man also konsequent sein will, hilft also nur ein generisches Neutrum.

    Sorry, aber alles andere ist die Ablösung der Pest durch die Cholera.

    Interessant finde ich jedoch, das im Genderismus immer genau auf DIESER Achse gefahren wird.
    Auf der einen Seite:
    das g.M. ist böse, jetzt muss das g.F. kommen, weil, sonst Unterdrückung, Weltuntergang oder schlimmeres
    während auf der anderen Seite
    es gibt nicht nur Männer und Frauen, sondern xxx Geschlechter!
    Irgendwie scheinen aber diese (xxx-2) dann aber schnell wieder vergessen zu werden. Aber vielleicht liegt das ja auch nur an den Scheuklappen oder an der Fixierung auf die “böse” Männerwelt :-)

  12. #12 MartinB
    27. März 2015

    @StefanW (und ander)
    “Ärgerlicherweise baut der Artikel wieder auf der falschen Prämisse auf, dass das grammatische Geschlecht eine Aussage über das biologische Geschlecht trifft. Dem ist einfach nicht so”
    Leider doch. Das genau belegen ja die Experimente z.B. von Gygax; auch Jürgens oben verlinkter Artikel zeigt das.
    Es spielt keine Rolle, wie sich das alles sprach-historisch entwickelt hat, entscheidend ist, wie es wahrgenommen wird, und da zeigt die aktuelle Forschung, dass das generische Maskulinum nicht generisch wahrgenommen wird.

    “Die einzige Botschaft die man so vermittelt ist: “Ich bin ein 100%iger Feminist!” ”
    Ich glaube zwar nicht, dass das stimmt, aber wenn es stimmt, wäre das in meinen Augen vollkommen o.k. – ich bin 100%iger Feminist.

    “50% Männer und Frauen überall!”
    Och nö, nicht schon wieder der Strohmann, den haben wir doch schon in früheren Diskussionen bis zum Abwinken diskutiert. Da wir alle diese Dinge schon gefühlt 1000 mal diskutiert haben, muss ich nicht im einzelnen darauf antworten – falls jemand von den mitlesenden Kommentatorinnen Interesse hat, könnt ihr die Links oben anklicken.

    @der Eine Andreas
    “Wenn man also konsequent sein will, hilft also nur ein generisches Neutrum.”
    Darauf wird ja im Artikel eingegangen und erklärt, warum mir diese Lösung für meinen Blog ungeeignet erscheint.

  13. #13 Sulu
    27. März 2015

    Wieso kommt mir bei einigen Kommentaren (siehe Textwände) immer das hier in den Sinn?

  14. #14 MartinB
    27. März 2015

    @Sulu
    Ich denke ja mehr an das hier:
    http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2015/03/were-not-doing-too-badly/
    (Yes, Minister ist einfach großartig…)

  15. #15 Sulu
    27. März 2015

    Köstlich, Martin!

  16. #16 AldiGuru
    27. März 2015

    Zum Aufrütteln und Sensibilisieren finde ich das exklusive Femininum ein interessantes Instrument. Für unbestimmte Personen kann sich das gerne auch in anderen Bereichen durchsetzen.

    Mir kommt allerdings sehr seltsam vor, wenn von die Physikerin Albert Einstein gesprochen wird. In dem Falle enthält der Artikel eine zusätzliche Information über die Person, ohne dass ich dem eine genderspezifische Bedeutung beimessen würde. Im Umkehrschluss würde ich genauso irritiert reagieren, wenn von dem Chemiker Marie Curie gesprochen werden würde.

    Auch wenn das Geschlecht bezüglich der Kompetenz an sich keine Rolle spielt, kann ein mehr an Information zumindest nicht schaden. In einem Satz “Die Frau”/ “Die Person” Marie Curie statt “Die Chemikerin” Marie Curie zu verwenden, hätte auch den gleichen Effekt, eine Reduktion an Information.

    Bezüglich der Verwendung des Wortes “man”: Ich assoziiere damit auch kein bestimmtes Geschlecht, sondern sehe es als Abkürzung von “jemand” an, was einen Menschen an sich bescheibt, unabhängig des Geschlechts.

  17. #17 Johannes
    27. März 2015

    Wow, ein ganzer Blogartikel als Antwort auf meinen Kommentar! Das wär aber nicht nötig gewesen 😉

    Nein, im Ernst: Ich find das ein interessantes Experiment, bin gespannt, wie es weitergeht!

    Viele Grüße
    Johannes

  18. #18 F.Jeschke
    27. März 2015

    Uns muß es unendlich gut gehen, daß über solchen gender-Schwachsinn überhaupr ernsthaft gesprochen wird!!Haben wir wirklich keine anderen Sorgen??mal ehrlich–ganz recht “Geschwurbel”

  19. #19 Sulu
    27. März 2015

    Uns muß es unendlich gut gehen

    Wenn du mit ‘uns‘ weiße, saturierte Männer meinst, die sich nur um sich selber Gedanken machen – hast du das falsche Pronomen benutzt.

  20. #20 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/17/der-hirnfurz/
    27. März 2015

    @AldiGuru

    Bezüglich der Verwendung des Wortes “man”: Ich assoziiere damit auch kein bestimmtes Geschlecht, sondern sehe es als Abkürzung von “jemand” an, was einen Menschen an sich bescheibt, unabhängig des Geschlechts.

    Du brauchst nur ein paar Sätze mit “man” zu bilden um zu sehen, dass es keine Abkürzung für “jemand” sein kann.

    Es geht auch nicht an, dass man die Sprache nach eigener Meinung verwendet. Sprache ist ein soziales Mittel und man kann nicht vor jeder Verwendung die eigenen Abweichungen und Marotten, die man berücksichtigt wissen will, kommunizieren. Zumal für die Kommunikation über die eigenen Sonderwünsche selbst wieder Sprache nötig ist.

  21. #21 Adent
    27. März 2015

    @Stefan Wagner
    Ihre letzten drei “man” gehen problemlos als jemand durch, einfach mal ausprobieren…

  22. #22 Adent
    27. März 2015

    @Stefan Wagner
    Soso, wie war das noch gleich?

    Du brauchst nur ein paar Sätze mit “man” zu bilden um zu sehen, dass es keine Abkürzung für “jemand” sein kann.
    Es geht auch nicht an, dass man die Sprache nach eigener Meinung verwendet.

    Darf ich kurz helfend aus Wikipedia zitieren?:

    man, Bedeutungen:
    [1] die Leute (im Sinne von: die Öffentlichkeit)
    [2] gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen)
    [3] irgendjemand, irgendetwas (im Sinne einer bestimmten Person, zum Beispiel des Sprechers selbst, eines Unbekannten oder einer Personengruppe)
    [4] jemand, einer/eine (im Sinne von jemandem, der auch für eine beliebige Person stehen kann)

    So kann “jemand” sich irren nicht wahr?

  23. #23 MartinB
    27. März 2015

    @F.Jeschke
    Das gilt natürlich nur für dieses Thema – wenn ich versuche, die Quantenfeldtheorie populär zu machen oder über Fossilien der ersten Blüten berichte, ist das kein zeichen, dass es “uns” gut geht und keine Beschwerde wert. Komisch, oder?
    Und ich habe schlicht nicht die Möglichkeit, zu diesem Thema nicht Stellung zu nehmen – es sei denn, ich höre auf, zu bloggen. Wer schreibt, nimmt automatisch Stellung, egal ob sie generische Maskulina, Beidnennungen oder andere Werkzeuge benutzt; auch das Verwenden des status quo ist eine Stellungnahme.
    Da ich schreibe, muss ich zwangsläufig Stellung beziehen, und das tue ich in und mit diesem text und kann dann bei meinen anderen texten darauf verweisen.

    Davon abgesehen fällt das unter das klassische “Warum wir nie etwas ändern sollten”, “Argument Nr. 5”:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/13/warum-wir-nie-etwas-andern-sollten/

  24. #24 rolak
    27. März 2015

    nicht wahr?

    Jo, der generiert schon so den einen oder anderen Hammer, Adent.

    Generell zum Artikel: Wunderschöner Bericht über eine Kampf mit dem schwersten aller vorstellbaren Gegner – sich selbst.
    Speziell: afaik wird ‘inclusivity’ in diesem Kontext¹ zwar naheliegend, doch kompliziert durch ‘Inklusion’-Konstrukte übersetzt. Muß halt die Aktion zur Eigenschaft werden, etwa (oben) von “zu einem Ort zu machen, an dem “inclusivity” wichtig ist” zu “zu einem Ort zu machen, an dem auf Inklusion geachtet wird”

    _____
    ¹ und btw, das Wort kenne ich ausschließlich aus dem Gender/lgbt*-Kontext, es wäre also durchaus möglich, durch eine rechtzeitige BedeutungsBesetzung ein Neuwort zu schaffen 😉

  25. #25 Jan
    27. März 2015

    Ich gestehe, dass ich den Artikel nicht vollständig gelesen habe und auch nicht alle Kommentare. Ich weiß, dass ist keine gute Voraussetzung um an einer Diskussion teilzunehmen, aber ich find eben schon die anfänglichen Thesen nicht haltbar: Blöderweise kann ich mich aber auch nicht in nur wenigen Worten erklären.

    Ich halte es nämlich auch für notwendig weiter zu differenzieren: Dass wir aus dem grammatischen Geschlecht Rückschlüsse aus das biologische Geschlecht vornehmen, liegt nicht an der Natur der Sprache, sondern an der Kultur, in der wir diese verwenden.

    Ich verlinke auch gerne hier drauf: http://www.belleslettres.eu/artikel/genus-gendersprech.php

    Wörter sind nur Schlüssel zur Bedeutung. Sprache hat grundsätzlich schon das Problem, dass sie der Versuch ist die in der Regel bildlich verarbeiteten Vorgänge in unserem Kopf so zu formulieren und zu beschreiben, dass sie dieselben Bilder in einem anderen Kopf auslöst. Es ist viel weniger das Wort selbst, das eine Information enthält als viel mehr die individuellen Erinnerungen, Erfahrungen und Emotionen, die damit verbunden sind. Am einfachsten zeigt sich das an Homonymen. Ist eine Mutter eine Frau mit Kind oder das Gegenstück einer Schraube?

    Dass der grammatische Artikel im Grunde keine Rolle spielt lässt sich schnell zeigen. Denn obwohl es Das Mädchen heißt, denke ich an eine junge Frau. Obwohl es Der Engel heißt, entsteht in mir das Bild eines weiblichen Wesens. Obwohl es Die Person heißt, denke ich nicht zwangsläufig an eine Frau und genauso wenig bei Die Gruppe an eine Ansammlung von Frauen. Und eben bei Die Ärzte auch nicht an Frauen, die einem medizinischen Beruf nachgehen. (Unabhängig von der gleichnamigen Musikband).

    Und so liegt es auch nicht an den Wörtern Arzt und Ärzte selbst, dass ich dabei an ältere, weiße Männer denke, sondern daran, dass dies meine Erfahrungen sind. Wenn ich medizinische Beratung und Hilfe benötigte, waren es immer ältere, hellhäutige Männer, denen ich begegnete. Und das gleiche Bild lernte ich auch durchs Fernsehen.

    Noch ist es so, dass das grammatisch männliche Wort Arzt keine eindeutige Aussage über das Geschlecht der Person zulässt. Es benötigt immer eindeutige Zusätze um dies klar zu stellen. Allein Frauen haben bislang den praktischen Vorteil, dass sie mit dem Wort Ärztin eindeutig bezeichnet werden können.

    Das einzig relevante und gesicherte beim Wort Arzt ist die Information, dass es sich um einen Menschen mit entsprechend medizinischer Ausbildung handelt. In den wenigsten Fällen, in denen die Ideologie hier eingreifen will, ist das biologische oder soziale Geschlecht der dahinter befindlichen Person von Belang. Genauso wenig wie die anderen Merkmale, die Grund zu Diskriminierungsdebatten geben könnten. Denn wie modifizieren wir anschließend die Sprache, damit verhindert wird, dass wir bei Arzt und Ärztin nicht an hellhäutige Menschen denken oder damit gefördert wird, dass wir zusätzlich an verschiedenfarbige Menschen denken? Und wie bringen wir als nächstes noch Alter, Gesinnung, Neigung und was es da sonst noch gibt unter?

    Wer des Englischen mächtig ist wird merken, dass auch scheinbar geschlechtslose Formulierungen wie The Pilot nicht verhindern an einen Mann zu denken. Zumindest behaupte ich, dass es den meisten so gehen wird. Und wo bitte steckt in den beiden Wörtern ein Anzeichen für biologische Männlichkeit? Es liegt an unserer Realität, in der wir mit überwiegender Mehrheit Männer beim Steuern von Flugzeugen sehen.

    Die Frage “Ich bin nach wie vor nicht überzeugt – wenn ich zum Beispiel hier einen Blogartikel über ein wissenschaftliches paper verfasse, warum ist es da wichtig, das Geschlecht aller Beteiligten herauszufinden, damit ich korrekt “Die Autoren”, “die Autorinnen” oder “die Autorinnen und Autoren” sagen kann?” zeigt für mich einen Zirkelschluss. Das biologische Geschlecht ist eben nicht wichtig und steckt im Wort Autor oder Autoren auch nicht drin. Zu meinen es würde Absicht der Sprache sein dies transportieren zu wollen und dann vorwurfsvoll Wege zu suchen dies aus der Sprache zu entfernen ist Beschäftigungstherapie, oder?

    Es gibt offenbar Strömungen, die den Sammelbegriff verwerfen wollen und Arzt als Mensch männlichen Geschlechts verfestigen wollen. Gleichzeitig Strömungen, die sowohl Arzt als auch Ärztin zu Sammelbegriffen machen wollen, was doppelt unsinnig ist. Denn aus einem undefinierten und einem definierten Wort würden zwei undefinierte. Mein Vorschlag wäre an der Stelle noch gewesen lieber ein neues Wort hinzuzufügen, welches Arzt als Sammelbegriff festigt und einen männlichen Arzt eindeutiger hervorhebt. So etwas wie Arzter. Mag komisch klingen, aber halte ich zumindest für eine nachvollziehbare und aussprechbare Variante.

    Da wir beim biologischen und sozialen Geschlecht aber bereits soweit sind, dass es neben Mann und Frau noch einiges sowohl dazwischen als auch außerhalb davon gibt, wären wir damit nicht wirklich weiter gekommen. Womit ich einen einzigen Sammelbegriff für umso sinnvoller halte. Lassen wir den Frauen also ihre Sonderstellung mit eigenem, eindeutigen Begriff und nutzen für alle anderen Fälle angemessene zusätzliche Umschreibungen.

    Nüchtern und unvoreingenommen betrachtet spielt in der Natur unserer Sprache das Geschlecht der besprochenen Menschen in den meisten Fällen keine Rolle, weshalb ich sie von sich aus als ziemlich geschlechtsneutral im kritisierten Sinne sehe. Die Sprache ohne Notwendigkeit und Mehrwert mit Geschlechtsbezeichnungen voll zu packen, die dazu führen ständig über Geschlechter nachzudenken, kann ich nicht als zielführend erkennen. Die Problematik ist wahrscheinlich einfach dadurch entstanden, dass wir sowohl in der Grammatik als auch in der Biologie von Geschlecht sprechen, dasselbe Wort verwenden. Wie viel von der Argumentation, dass unsere Sprache männlich dominiert sei, lässt sich noch halten, wenn wir statt maskulin/feminin/neutral drei andere Begriffe in der Grammatik gefunden hätten?

    Der vorhandene Sexismus ist nicht in der Sprache begründet. Unsere Sprache mag so gestaltet sein, dass sie bestehenden Sexismus verstärkt und es mag nahe liegen sich der Sprache zu bedienen, um ihm entgegen zu wirken, aber wenn dabei der Sinn und Zweck der Sprache leidet und gleichzeitig zu viel Energie für das Herumdoktorn an falscher Stelle aufgebracht wird, dann halte ich das für einen Irrweg.

    Es zeigt sich doch immer wieder, dass das Austauschen von Wörtern und Begriffen nicht den gewünschten Nutzen bringt, wenn sich die Bilder, also die Gesellschaft nicht ändert. Gut zu beobachten ist das an den immer wieder wechselnden Wörtern für Menschen mit Behinderungen, anderen Hautfarben oder Nationalitäten.

    Wenn ich beim Wort Ärzte an eine Ansammlung von zwei Frauen, einem Mann, einem Androgynen, einer Transgender und was weiß ich nicht noch alles denken soll, dann muss einfach meine Realität auch so aussehen.

    Vielen Dank füs Lesen, ich hoffe es brachte einen Nutzen ud Gewinn.

  26. #26 MartinB
    27. März 2015

    @Jan
    Schon deine Einstiegsthese ist falsch:
    “Dass wir aus dem grammatischen Geschlecht Rückschlüsse aus das biologische Geschlecht vornehmen, liegt nicht an der Natur der Sprache, sondern an der Kultur, in der wir diese verwenden.”
    So ist es im Englischen (wo der Sterotyp darüber entscheidet, welches geschlecht man sich vorstellt), aber eben nicht im Deutschen (wo generische Maskulina grundsätzlich eher mit dem männlichen Geschlecht assoziiert werden). Das sind die (anderswo ausführlich besprochenen) Forschungserbenisse z.B. von Gygax et al.
    Die bitte zur Kenntnis nehmen.

    “Unsere Sprache mag so gestaltet sein, dass sie bestehenden Sexismus verstärkt und es mag nahe liegen sich der Sprache zu bedienen, um ihm entgegen zu wirken,”
    Eben.

    ” aber wenn dabei der Sinn und Zweck der Sprache leidet und gleichzeitig zu viel Energie für das Herumdoktorn an falscher Stelle aufgebracht wird, dann halte ich das für einen Irrweg.”
    So viel Energie kostet es mich nicht, mal das Femininum zu verwenden. Und ich glaube, es wäre ziemlich vermessen zu behaupten, dass meine Texte dadurch unlesbar werden. Insofern ist der Fall, den du schilderst, nicht gegeben.

  27. #27 Jan
    27. März 2015

    Überzeugt bin ich noch nicht davon, dass meine These falsch ist. Ich habe versucht etwas über das Experiment von Pascal Gygal herauszufinden und habe dann doch mal ein paar der Links aus dem Eingangstext durchstöbert, aber mir ist noch nicht ganz klar woraus hervorgeht, dass diese Denkweisen aus der Sprache kommen und nicht aus der Kultur, in der wir diese Sprache nutzen. Wobei ich auch nicht wüsste wie so ein Versuchtsaufbau aussehen könnte.

    Nein, nur das Femininum zu verwenden ist keine Lesehürde, eher dann eine Denkhürde (welche ja beabsichtigt ist), aber wie ich erwähnte wird damit eine gegebenenfalls falsche Information übermittelt (wenn nicht der Zusatz besteht, dass hier eine bestimmte Codierung in der Sprache vorliegt) und meiner Meinung nach auch eine unnötige, wenn das biologische Geschlecht gar nicht direkt von Bedeutung ist.

  28. #28 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/03/24/facepalmsonntag/
    27. März 2015

    @Adent:
    Beispiel: Man nehme 3 Eier und 6 EL Mehl…

    Ihre letzten drei “man” gehen problemlos als jemand durch, einfach mal ausprobieren…

    Soll das satirisch sein, oder hapert es wirklich derart im Sprachverständnis?

    Es geht auch nicht an, dass man die Sprache nach eigener Meinung verwendet.

    “Jemand” würde hier ausschließen, dass ein beliebiger Einzelner die Sprache nach Gutdünken verwendet, Es geht aber um eine abstrakte Person die für die Allgemeinheit steht.

    Außerdem zeigt die Liste von Wikipedia gerade, dass 2 Varianten nicht “jemand” bedeutet. Aber selbst wenn es so wäre, dass es nur die 2 Bedeutungen wie “jemand” gäbe wäre “man” nur ein Synonym, aber keine Abkürzung für “jemand”.

    Auch als Naturwissenschaftler braucht man doch eigentlich eine minimale Sprachkompetenz und Sachverhalte präzise und eindeutig darstellen zu können und die Darstellungen anderer korrekt interpretieren zu können.

    Heuchelt Ihr nur diese Inkompetenz um eine ideologische Position zu retten?

    @MartinB:
    apropos Gygax et. al.:

    Dann legten sie Versuchspersonen Satzpaare in den jeweiligen Sprachen vor, beispielsweise dieses:
    (1) Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.
    (2) Weil das Wetter schön war, trugen einige der Frauen keinen Mantel.

    Ohne zusätzliches Kontextwissen ist unklar, ob “der Frauen”, welches sich auf zuvor erwähnte Frauen beziehen muss nun den Schluss zulässt, dass alle oder das nur einige der Sozialarbeiter Frauen waren.
    Dass es also zu einer Dissonanz beim Lesen kommt liegt daran, dass die Aussage auf einer anderen Ebene unklar ist.

    Die ForscherInnen haben deshalb drei unterschiedliche Sprachen miteinander verglichen: Deutsch und Französisch als Sprachen mit ausgeprägtem “generischen Maskulinum” sowie Englisch als wesentlich neutralere Sprache.

    Die Aussage behauptet vorab, dass Deutsch in dieser Hinsicht keine neutrale Sprache sei, und nimmt also die Entscheidung, die angeblich gefunden werden soll, schon vorweg.

  29. #29 cero
    27. März 2015

    Schöner Post!

    Ich denke ein großes Problem, das viele (auch ich) mit dem generischen Femininum in dem Raumzeit-Post hatten, ist, dass es den Lesefluss in einem Artikel über ein vollkommen anderes Thema doch sehr stört.

    Die weibliche Form wird nunmal wohl oder übel im deutschen exklusiv verwendet, um zu betonen, dass es sich um ausschließlich weibliche Personen handelt. Dementsprechend fühlt man sich bei dem Lesen des Textes doch an vielen Stellen stark in die Irre geführt.

    Wie du in deinem Post bereits erwähnt hast, ist das natürlich zum Teil genau dein Ziel. In dem von dir genannten Roman funktioniert das auch mit Sicherheit sehr gut, da man sich an dieser Stelle bewusst darauf einlässt. (Hört sich übrigens sehr interessant an, werde ich bei Gelegenheit einmal lesen).

    In dem Moment, in dem man jedoch “nur” interessante Dinge über die Raumzeitkrümmung erfahren möchte und sich darauf konzentriert diese zu begreifen, stört so eine gezielte Irritation leider vor allem. Sehr ähnlich geht es mir, wenn in irgendwelchen Papern Rechtschreibfehler auftauchen. Nach kurzem Überlegen weiß man was gemeint ist, man bleibt jedoch immer wieder daran hängen und zerstört sich damit die aufgebaute Konzentration.

    Insofern habe ich das Gefühl, dass das generische Femininum dem Kampf um Geschlechtergerechtigkeit häufig einen Bärendienst leistet.

    Ich selbst arbeite in der theoretischen Informatik (Frauenanteil an unserer Fakultät ~5-10%) und weiß, dass Frauen sich auf diesem Gebiet auch nicht dümmer anstellen als Männer. Ich bin daher auch sehr daran interessiert mehr Frauen für die Informatik zu interessieren. In fast allen Veranstaltungen zu diesem Thema hält man sich aber mit solchen Dingen wie geschlechtergerechter Sprache auf und arbeitet meiner Meinung nach komplett an den eigentlichen Problemen vorbei.

    Zusätzlich erreicht man dadurch, dass sich Personen (Männer), die eigentlich durchaus offen für Gleichberechtigung sind genervt und gegängelt fühlen und im Anschluss von vornherein abweisender gegenüber allen möglichen Gleichberechtigungsthemen verhalten (Auch das stelle ich regelmäßig bei mir selbst fest).

    PS: Passt jetzt nicht zum Rest des Kommentars, aber sehr schöner Absatz über die “optimale” sprachliche Lösung. Dem kann ich mich vollkommen anschließen!

  30. #30 Adent
    27. März 2015

    @Stefan Wagner
    Lieber Stefan Wagner,
    ich wies lediglich daraufhin, dass “man” sehr wohl synonym für “jemand” stehen kann, das werden sie wohl kaum bestreiten oder?
    Nirgendwo habe ich geschrieben das dies jedesmal der Fall sein muß, die Wikipedia-Liste zeigt aber sehr schön das man synonym für jemand benutzt werden kann.
    Soweit können Sie mit dem Lesen noch folgen oder mangelt es da etwa an Lesekompetenz ihrerseits?

    Auch als Naturwissenschaftler braucht man doch eigentlich eine minimale Sprachkompetenz und Sachverhalte präzise und eindeutig darstellen zu können und die Darstellungen anderer korrekt interpretieren zu können.

    Und das diese Sprachkompetenz vorhanden ist bestimmen Sie, oder wer? Vielleicht finden Sie sich erstmal in ihren eigenen Aussagen zurecht und denken nochmal drüber nach.

  31. #31 cero
    27. März 2015

    Mein Text war eigentlich schon wieder viel zu lang, aber ich muss hier noch etwas ergänzen:

    Mich nervt es, dass nahezu alle Gender-/Gleichberechtigungsdebatten komplett ideologisiert geführt werden (wie z.B. in letzter Zeit im Nachbarblog von Jürgen). Wenn es darum geht, ist plötzlich jede wissenschaftliche Genauigkeit und Differenziertheit unwichtig. Auch das schreckt mich immer wieder sehr davon ab, diese Dinge ernst zu nehmen.

    Insofern nochmal danke für diesen sehr konstruktiven Beitrag! :-)

  32. #32 Frank K.
    28. März 2015

    Das Thema interessiert mich eher wenig, aber da es nun bereits so ausführlich besprochen wird, eine scherzhafte Anmerkung einer aufmerksamen Leserin dieses Blogs, die ein Mann ist:
    Spätestens wenn die Bloggerin ins Praxiszimmer ihrer Urologin kommt und sich dort in Wirklichkeit zwei Männer treffen, wird es für mich zu kompliziert.
    Patientin Herr MartinB: “Guten Tag Herr Doktorin?”
    Urologin Herr BerndW:”Ah, die Bloggerin MartinB, kennen Sie schon meine neue Angestellte MarkusK?”
    Angestelle MarkusK: “Guten Tag Herr Bloggerin Martin B, sie kommen bestimmt wegen der Geschlechtsumwandlung, nicht wahr?”

    Solange dieses maskuline Femininum (oder wie das heißt) nur ab und an vorkommt, stört mich das persönlich nicht die Bohne. Aber ich habe gerade mal einen längeren Abschnitt erst in Goethes Faust und dann in Dürrenmatts Besuch der alten Dame gelesen..kaum vorstellbar, wenn die das damals schon durchgängig benutzt hätten.
    Zitat aus Faust (es spricht der Dichter, der dann die Dichterin wäre):
    “Wo nur dem Dichter reine Freude blüht;
    Wo Lieb und Freundschaft unsres Herzens Segen
    Mit Götterhand erschaffen und erpflegen.”
    Also:
    ” Wo nur der Dichterin reine Freude blüht;
    Wo Lieb und Freundschaft unsres Herzens Segen
    Mit Göttinenhand erschaffen und erpflegen”

    In diesem Sinne;-)
    Leserin Frank

  33. #33 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    28. März 2015

    @Adent: Ich habe zuerst mit AldiGuru über das “man” gestritten von dem die Aussage kam, dass man eine Abkürzung für jemand sei – dann muss es das aber wohl immer bedeuten, und nicht nur ab und an. Womit auch immer noch nicht bewiesen wäre, dass jemand von Mann abgeleitet ist.

    In die Diskussion hast Du Dich eingemischt und bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Du Dich auf seine Seite schlägst. Dass Du auch Vorbehalte hast muss ich überlesen haben – woraus soll das hervorgehen? Ich lerne gerne, wenn jemand mehr weiss als ich, also nur zu.

    Ich meine in dem BellesLettres-Video geht es auch um man, aber es ist schon einige Zeit her, dass ich es zuletzt angeschaut habe.

  34. #34 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/thunar-benutzerdefinierter-befehl/
    28. März 2015

    Nachtrag:
    Früher gab es auch mal ein Video zum Thema bei BellesLettres; das gibt es aber nicht mehr. Was ich stattdessen richtig verlinkt aber falsch beworben habe ist ein Artikel.

    Die Suche nach “jemand” führt darin sofort hat an den richtigen Hotspot. Zu “man” liest man wenig später:

    In unserem Sprachzentrum sind “Mann” und “man” (auch in “je·man·d”) zwei verschie­dene Wörter. “Man” hat sich als eigenes Wort von “Mann” ab­gespal­ten, als das noch den Men­schen als gewisse Person be­zeich­nete, im Gegensatz zu Mensch als un­gewisses Men­schen­wesen im Kontrast zu Gott.

    Und mehr in Richtung MartinB gesprochen:

    Das Sprachzentrum ist eine autonome Instanz unseres höheren Denkens. Es gibt zwar Schnitt­stellen zur anderen Instanz, die wir Verstand nennen, sonst könnten wir unsere Gedanken über Gott und die Welt nicht in Worte fassen, aber unser Verstand hat keinen Ein­blick in das, was im Sprach­zentrum wirklich vor sich geht.

    Andernfalls müsste es die Sprach­wissen­schaft nicht wie eine Blackbox erforschen. Sie können jedes Wort, das ich Ihnen auf einen Zettel notiere, richtig betonen. Aber Sie können die Regel nicht formu­lieren, nach der Sie dabei vorgehen.

    (ebenda)
    Und weil es so schön ist noch ein Appetithäppchen:

    Das grammatische Geschlecht ist ein eitel Karfunkelstein. Juristen, Politiker und Feministen können der Versuchung nicht widerstehen, ihn in die Hand zu nehmen und nie mehr loszulassen. Biologisches und grammatisches Geschlecht schimmern so listig überein, dass ihm kein Laie aus eigener Kraft entrinnt. Im Gegenteil, der Trug drängt ihn zu großen Taten.

  35. #35 Adent
    28. März 2015

    @Stefan Wagner
    Aus dem von Ihnen zitierten Absatz lese ich erneut, dass (mehr oder weniger) häufig je man d und man als synonym benutzt werden, haben Sie das anders verstanden? Davon ab ist Mann und man/jemand niemals synonym, das war aber glaube ich auch nicht das Thema von mir oder AldiGuru.
    Der Absatz mit dem Karfunkelstein ist meiens Erachtens genau das Thema, es mag ja sprachwissenschaftlich sein, dass das grammatikalische und biologische Geschlecht nichts miteinander zu tun haben (obwohl ich den Beweis dafür nicht zwingend fand), aber in der Umgangssprache sieht dies anders aus. Denn wie sie selbst sagen ist eine Sprache natürlich gewachsen und durch soziale Normen geprägt (so ähnlich das war jetzt nicht wörtlich zitiert).
    Dementsprechend kann es sehr wohl sein, dass in der verwendeten Sprache (unabhängig von ihren ursprünglichen Regeln) grammatikalisches und biologisches Geschlecht synonym benutzt werden. Darin liegt auch das Problem, das Martin immer wieder aufgrefit und deshalb ist es für mich vollkommen legitim darauf durch ungewöhnlichen Sprachgebrauch aufmerksam zu machen.

  36. #36 MartinB
    28. März 2015

    @Jan
    “aber mir ist noch nicht ganz klar woraus hervorgeht, dass diese Denkweisen aus der Sprache kommen und nicht aus der Kultur, in der wir diese Sprache nutzen.”
    Die Experimente hier sind doch eigentlich klar:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/
    In den Sprachen mit generischem Maskulinum wird “Der Sozialarbeiter” als männlich assoziiert, in einer Sprache, in der zumindest bei Berusfbezeichnungen meist keine weiblichen Formen gibt wie dem Englischen, entscheidet das kulturelle Stereotyp, was assoziiert wird.
    Es sei denn, du postulierst einen Unterschied der Kulturen, der genau an den Grenzen der entsprechenden Sprachen so verläuft, dass dieses Ergebnis herauskommt…

    “meiner Meinung nach auch eine unnötige, wenn das biologische Geschlecht gar nicht direkt von Bedeutung ist.”
    Aber das tue ich eben auch, wenn ich ein “generisches maksulinum” verwende – auch da transportiere ich eine Geschlechts-Assoziation, das genau zeigen ja die Experimente. Wie gesagt, es ist bei dieser Frage schlicht nicht möglich, nicht Stellung zu beziehen, es sei denn, ich höre auf zu schreiben.

    @StefanW
    “Die Aussage behauptet vorab, dass Deutsch in dieser Hinsicht keine neutrale Sprache sei, und nimmt also die Entscheidung, die angeblich gefunden werden soll, schon vorweg.”
    Auch wen ich eingentlich nicht mehr antworten wollte, das ist einfach zu lustig. Wilst du damit behaupten, das Deutsche habe gar kein generisches Maskulinum und Formulierungen wie “der Politiker” sind entweder immer geschlechtsneutral oder können das weibliche Geschlecht nie einschließen?

    @cero
    “Dementsprechend fühlt man sich bei dem Lesen des Textes doch an vielen Stellen stark in die Irre geführt.”
    Ja, sehe ich ein – wie geschildert ging mir das ja bei “Ancillary Justice” genauso. Ich kann verstehen, dass das im ersten Moment irritiert; aber da es ja nur recht wenige diueser Formen gibt, kann ich nicht wirklich glauben, dass das den Lesefluss wirklich massiv hemmen soll.

    @Frank K
    Aha – in einer Sprache mit generischem femininum kann es also keine große Lyrik geben, oder wie ist das gemeint?

  37. #37 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    28. März 2015

    Aus dem von Ihnen zitierten Absatz lese ich erneut, dass (mehr oder weniger) häufig je man d (sic!) und man als (sic!) synonym benutzt werden, haben Sie das anders verstanden?

    “Jemand hat deinen Beitrag geliked” ist nicht synonym zu “Man hat Deinen Beitrag geliked”. “Man macht das nicht” ist nicht synonym zu “Jemand macht das nicht”.
    Es ging darum ob “man” eine Abkürzung für “jemand” ist – dazu müsste es ein Synonym sein, nicht nur sporadisch synonym benutzt werden.

    Dass Du nicht behauptest sie wären Synonyme habe ich durchaus begriffen, aber in Deinem ersten Posting war das nicht ersichtlich und dieses nahm den Disput von mir mit AldiGuru auf, der die Spontanerfindung als seine Ansicht präsentierte.

    Denn wie sie selbst sagen ist eine Sprache natürlich gewachsen und durch soziale Normen geprägt (so ähnlich das war jetzt nicht wörtlich zitiert). Dementsprechend kann es sehr wohl sein, dass in der verwendeten Sprache (unabhängig von ihren ursprünglichen Regeln) grammatikalisches und biologisches Geschlecht synonym benutzt werden.

    Ich glaube nicht so leicht, dass das sein kann, aber will man davon ausgehen, dass es so sein könnte – als wäre die Frage noch völlig offen. Dann ging es jetzt darum zu zeigen dass es so ist oder mal war und möglichst wann und wie es dazu gekommen ist.

    “Die Briten fahren links” kann natürlich erst dann entstanden sein, als es bereits fahrenden Verkehr gab, “Die Italiener sprechen Italienisch” wäre aber ein Satz der so alt sein kann wie die letzten, größeren Sprachänderungen, also etwas nach Walther v.d. Vogelweide, dessen Originaltexte sich heute nicht mehr flüssig lesen lassen.

    Aber Göthe, Schiller, Lessing und dutzende mehr lassen sich heute ohne Schwierigkeiten lesen.

    Wenn man keiner Verschwörungstheorie anhängt, dann müsste man erwarten dass einer dieser älteren, vorfeministischen Autoren ganz arglos mal eine Menschengruppe bezeichnen wollte, die entweder gemischt war oder geschlechtlich nicht näher bestimmt. Wenn damals “Bürger”, “Hesse,”, “Bewohner”, etc. nicht für Männer wie Frauen gestanden hätte, sondern ausschließlich für Männer, dann müssten sich in der Literatur Formen finden, die stattdessen gebraucht worden wären um beide zu bezeichnen, etwa am naheliegendsten “Bürgerinnen und Bürger” usw., so dass die Autoren den Unterschied hätten kenntlich machen können.
    Ansonsten müsste man wohl davon ausgehen, dass es eine geheime Verschwörung gab, die Frauen unsichtbar zu machen, was ja auch von – ich möcht sagen – paranoider Seite, getan wird. Diese Aussage steht aber in krassem Widerspruch zum Auftreten weiblicher Individuen die nicht unkenntlich gemacht werden. Für Geschichten in denen es um Liebe und Romanzen geht wäre das auch ziemlich schwierig.

    Oder es müsste grammatische Konstruktionen geben, die heute vergessen sind, aber darüber würde man natürlich heute stolpern – man stolpert aber nich
    Und das gilt natürlich auch für das “man”, für “jemand” und ähnliches. ” ‘Das tut man nicht’, sagte die Mutter zur Tochter” müsste ein Satz sein, über den man stolpert, wenn “man” Frauen ausschlösse und man müsste darüber heute stolpern. Tut man aber nicht.

    Ich finde das genug Indizien um den Ball in Euer Spielfeld zu bringen und dass es an Euch ist Beweise, Belege oder starke Indizien vorzubringen, die Eure Behauptung zumindest stützen.

    Ich sehe aber nur linguistisches Dilettantentum, verbunden mit Scheuklappen, die die Evidenzen zur Kenntnis zu nehmen verhindern.

  38. #38 Le Physiker
    28. März 2015

    Ich habe bei der ganzen Diskussion das Gefühl: je mehr man sich mit den Äußerlichkeiten und Formulierungen aufhält, desto weniger geht es um die damit verbundenen Inhalte.

    Die ganze Zeit, die in die Erarbeitung von Sprachrichtlinien geht, fehlt doch irgendwie an den Stellen wo man sich mit der konkreten Diskriminierung oder Förderungen auseinandersetzen könnte, inhaltlich arbeiten könnte.

    Ich möchte eine vage Parallele ziehen zu den euphemisierten Berufsbezeichnungen.
    Einst Putzfrau, dann Raumpflegerin heute Reinigungsfachkraft.
    Hat sich der sozialen Status dieser Menschen dadurch irgendwie verbessert?
    Sind es nicht immer noch schlecht gebildete, der deutschen Sprache kaum mächtige Frauen mit Migrationshintergrund?

    Wie könnte man da inhaltlich ran? Nicht unmöglich aber schwierig!

    Da ist es doch leichter sich über die Frage zu streiten, ob man sie jetzt besser Reinigungsfachkraft_x nennen soll.
    Meine Vermutung bei manchen Publikationen (http://www2.gender.hu-berlin.de/ztg-blog/2014/02/neuerscheinung-ag-feministisch-sprachhandeln-was-tun-sprachhandeln-aber-wie/) ist eher, dass sich da ein paar gefunden haben, die sich in ihrer kuschligen Welt aus Fördermitteln, gegenseitiger Ereiferung und auf die Schulterklopfen ganz gut eingerichtet haben und an solchen Äußerlichkeiten herumarbeiten.
    Schlimmer noch – sie schaffen es, den Eindruck zu erwecken, man könne mit der reinen Benennungen am Inhalt was verändern. (vgl. behindert – gehandicapt – herausgefordert)

    Sprache mag einen Einfluss auf Wahrnehmung haben – wie das die zitierten Untersuchungen nahelegen. Die Frage wäre aber – was bewirkt dieser Einfluss? Daneben: gibt es nicht Faktoren, die viel gravierendere Auswirkungen haben? Sollte man sich nicht an diesen abarbeiten?

    Ich bin am Gymnasium Lehrer und habe dort über 50% Mädchen in den Klassen. Sie sind in Mathe und Physik auch im Schnitt besser als die Jungs. Wenn ich nach dem Abi frage, was sie studieren wollen, sagen die Jungs bevorzugt *technisches Fach, die Mädels bevorzugt *soziales Fach. Habe ich denen das in Mathe beigebracht? Nee. Hab ich denen das in Physik beigebracht? Nee.
    Sehen die sich die Vorabend-Soaps an? Ja! Schauen die sich irgendwelche ominösen Youtube Channels an? Ja! Werden da Rollenbilder geliefert? Am laufenden Band! Beeinflusst das die Wahrnehmung?

    Müsste ich, wenn ich echt was bewirken will, mir überlegen, wie man Professox richtig gendert oder sollte ich mir vielleicht überlegen, wie man mehr Frauen in Beruf X in meinungsbildenden Medien den Jugendlichen vermitteln kann?

  39. #39 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/20/toleranzpyramide/
    28. März 2015

    “Die Aussage behauptet vorab, dass Deutsch in dieser Hinsicht keine neutrale Sprache sei, und nimmt also die Entscheidung, die angeblich gefunden werden soll, schon vorweg.” Auch wen ich eingentlich nicht mehr antworten wollte, das ist einfach zu lustig. Wilst du damit behaupten, das Deutsche habe gar kein generisches Maskulinum und Formulierungen wie “der Politiker” sind entweder immer geschlechtsneutral oder können das weibliche Geschlecht nie einschließen?

    Ohne Kontext ist “der Politiker” eine Berufsbezeichnung, grammatikalisch männlich aber neutral gegenüber dem biologischen Geschlecht der bezeichneten Person. Es kann ein Mann gemeint sein, eine Frau, und es kann bewusst offen gelassen worden sein.

    Es kann ein Mann gemeint sein, aber das ergibt sich dann aus dem Kontext, nicht aus der Sprache. Es kann sein, dass Katholiken bei “der Priester” immer an Männer denken, weil sie Priester immer als Männer kennenlernen – es ergibt sich dann aus der Erfahrung, dass sie das Wort fehlinterpretieren, nicht aus dem Wort.

    Wenn Du das lustig findest, dann lach halt drüber; der menschliche Humor geht manchmal seltsame Wege.

    Das dt. hat ein grammatisches, generisches Maskulinum, aber das darf nicht mit dem Geschlecht der Biologie verwechselt werden. “Die Person” sagt auch nichts über das biologische Geschlecht aber ist grammatisch zweifellos weiblich. Und falls Du einen Kater hast, dann darfst Du diesem trotzdem Katzenfutter reichen, da brauchst Du gar keine Bedenken haben.

  40. #40 Gefbo
    28. März 2015

    Mal angenommen, die Prämisse stimmt (hab im Moment keine Zeit mich mit der Gygax-Studie näher zu befassen) – ich bezweifle ja, dass die Schlussfolgerung die richtige ist.
    Aus der Erkenntnis, dass Leute das Konzept des generischen Maskulinums nicht verstehen, sollte m.E. nicht folgen, dass man das generische Maskulinum nicht verwendet, sondern man sollte die Leute darüber aufklären, dass biologisches und grammatisches Geschlecht zwei verschiedene paar Schuhe sind. Klar, das wird nicht dazu führen, dass den Leuten von heute auf Morgen wie ein Blitzschlag das Licht aufgeht, aber langfristig gesehen gibt es m.E. durchaus Gründe, das für die effektivere Herangehensweise zu halten.
    Ein Beispiel: vor längerer Zeit war das Wort “Weib” eine neutrale Bezeichnung für “Frau” und “Frau” war eine eher elegante Frau. Wenn man der Frau also schmeicheln wollte, sagte man Frau und nicht Weib. Das führte zu einem inflationären Gebrauch des Wortes Frau, sodass es seine euphemistische Bedeutung langsam verlor und zu einem neutralen Begriff wurde. Gleichzeitig erfuhr das Wort “Weib” eine Pejorisierung, sodass es heute eine eher negative Konnotation hat. Es hat langfristig einfach wenig Sinn, die Begriffe auszutauschen, die Bedeutungen werden sich den Gegebenheiten anpassen.
    Meine ketzerische Hypothese: Unser Verhalten bestimmt die Bedeutung von Worten mehr als Worte unser Verhalten bestimmen.

  41. #41 Frank K.
    28. März 2015

    @MartinB
    Nein, das war nicht ganz so ernst gemeint.. sicherlich wäre auch mit generischem Femininum große Lyrik möglich. Aber alte Lyrik während des Lesens in Richtung generisches Femininum umzudenken, das fällt mir schwer. Ich wollte mit etwas Humor und Leichtigkeit die Sachlage in Richtung Stefan Wagner Argumentation lenken, dass z.B. ältere Lyrik ohne generisches Femininum auch heute noch funktioniert und es heutiger Sprache einen Hauch Absurdität hinzufügt. Vielleicht gar nicht das schlechteste Argument, es daher trotzdem anzuwenden.

  42. #42 AldiGuru
    28. März 2015

    @Stefan Wagner
    Ich gebe dir Recht, “man” kann nicht nur ausschließlich als Abkürzung von “jemand” verwendet werden. Dennoch weisen die im Wiktionary gezeigten Verwendungen auf, dass sie nicht mit einem bestimmten Geschlecht assoziiert werden. Das fällt insbesondere im Vergleich mit dem Begriff “frau” auf.

    Die Verwendung von “frau” kommt mir jedes mal zumindest ungewöhnlich vor, wobei das vermutlich eine Sache der Konditionierung ist. Ob nun “man” oder “frau” in einem Satz verwendet wird, wird dann ähnlich wie in Ancillary Justice auch einfach keinen Unterschied mehr machen, es wäre dann nur eine Sache der Gewöhnung.

    Da in meinem (wissenschaftlichen) Umfeld die Benutzung von “man” verpönt ist, verwende ich das Wort unterbewusst sowieso nur noch sehr selten. Das wäre natürlich auch eine Lösung, ein derartiges Wort einfach zu verbieten 😀

  43. #43 MartinB
    28. März 2015

    @Gefbo
    “sondern man sollte die Leute darüber aufklären, dass biologisches und grammatisches Geschlecht zwei verschiedene paar Schuhe sind. ”
    Ja, und eine Methode, das zu tun, ist es eben, Gewohnheiten (wie das generische maskulinum) bewusst zu durchbrechen.

    @StefanW
    “Das dt. hat ein grammatisches, generisches Maskulinum, aber das darf nicht mit dem Geschlecht der Biologie verwechselt werden. “”
    Wird es aber, das ist das Ergebnis der Forschung (und es gibt dazu ja zahlreiche Ergebnisse, nicht nur die von Gygax), und egal wie oft du mit dem Fuß aufstampfst und sagst, dass das nicht sein darf, wird es dadurch nicht wahrer.

    @LePhysiker
    “Ich habe bei der ganzen Diskussion das Gefühl: je mehr man sich mit den Äußerlichkeiten und Formulierungen aufhält, desto weniger geht es um die damit verbundenen Inhalte.”
    Seufz. Ja, andere Probleme sind sicher schlimmer. Das ändert aber nichts daran, dass ich nun mal irgendwie schreiben muss.
    Und wenn das alles so unwichtig ist, dann machen wir es jetzt einfach hier auf dem Blog so, streiten uns nicht weiter drüber und kümmern uns um andere Dinge.

  44. #44 Gefbo
    28. März 2015

    @ MartinB

    “Ja, und eine Methode, das zu tun, ist es eben, Gewohnheiten (wie das generische maskulinum) bewusst zu durchbrechen.” #43

    Das bezweifle ich ja gerade. Das ist nur Placebo. Erstmal fühlt es sich wirksam an und langfristig gewöhnt man sich halt dran und dann ist alles wie vorher, weil man das eigentliche Problem nicht angerührt hat.

  45. #45 LasurCyan
    28. März 2015

    Das ist nur Placebo

    Nein, Gefbo. Sprache ist Teil des Problems. Um es drastisch zu formulieren: Natürlich verhinderst du körperliche Gewalt nicht durch Höflichkeit. Trotzdem ist das Verhindern von verbaler Gewalt geboten, wenn sie auch noch so tradiert ist.

  46. #46 MartinB
    28. März 2015

    @Gefbo
    Ich kann natürlich nur meine eigenen Reaktionen wirklich kennen, aber bei mir hat das häufige Schreiben von Beidnennungen etc. jedenfalls geholfen. Und wir wissen, dass die Zuordnung von Geschlechtern zu Begriffen in Sprachen ohne generisches Maskulinum anders funktioniert. Langfristig muss es also irgendwie etwas bewirken.

    Und in wie weit es langfristig etwas ändern kann, wird man nie herausfinden, wenn man ohne es zu probieren schon postuliert, dass es nur ein Placebo ist.

    Wie sonst soll die “Aufklärung”, von der du sprichst, aussehen? Es gibt eine Schulstunde dazu, die man schnell vergisst? Es werden dazu regelmäßig Zeitungsartikel gedruckt (die dann irgendwann keiner mehr liest)?
    Wie willst du das Denken ändern, wenn nicht durch ständige bewusste konfrontation mit dem Problem?

  47. #47 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/02/13/schweine-im-karneval/
    28. März 2015

    @AldiGuru:

    Ich gebe dir Recht, “man” kann nicht nur ausschließlich als Abkürzung von “jemand” verwendet werden.

    Du gibst mir damit nicht recht, weil Du im gleichen Atemzug etwas unterstellst, was grober Unfug ist, nämlich dass es Wörter gibt, die mal eine Abkürzung für ein anderes Wort sind, und mal etwas anderes bedeuten. Wo gäbe es denn sonst noch eine derartige Abkürzung?

    Das fällt insbesondere im Vergleich mit dem Begriff “frau” auf.

    Es gibt keinen Begriff “frau”. Zumindest im Deutschen existiert es nicht und muss von Deutschlehrern angestrichen werden. Da falsch sprechen und schreiben nicht strafrechtlich oder ordnungspolitisch verfolgt wird kann das zwar von Lobbyisten verwendet werden, die es gerne in die Sprache einführen wollen – allein das gemeine Volk will diese Scheinsymmetrie nicht und kommt bestens ohne aus.

    Da in meinem (wissenschaftlichen) Umfeld die Benutzung von “man” verpönt ist, verwende ich das Wort unterbewusst sowieso nur noch sehr selten.

    Regeln, Tabus und Konventionen gehören nicht in den Bereich des Unterbewussten, wenn wir uns schon mit dem Vokabular der Psychoanalyse befassen wollen, sondern ganz im Gegensatz zu Deiner Behauptung in den Bereich des Über-Ich. Was Du betreibst ist motiviertes Sprechen und immer nur temporär möglich.

    Würdest Du das Wort “man” unbewusst nicht verwenden könntest Du darüber keine Aussage machen, denn das ist die Bedeutung des Wortes unbewusst: Dass Du dir die Verwendung gerade nicht bewusst machst.

    Das könnte nur gelingen wenn Du Dein Sprechen längere Zeit aufzeichnen und dann abhören würdest oder wenn andere Dich systematisch kontrollieren.

  48. #48 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/10/selbstzensierende-avatare-ii/
    28. März 2015

    Wird es aber, das ist das Ergebnis der Forschung (und es gibt dazu ja zahlreiche Ergebnisse, nicht nur die von Gygax), und egal wie oft du mit dem Fuß aufstampfst und sagst, dass das nicht sein darf, wird es dadurch nicht wahrer.

    Wer hier mit dem Fuß aufstampft mögen andere beurteilen.

    (1) Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.
    (2) Weil das Wetter schön war, trugen einige der Frauen keinen Mantel.

    Hier hast Du den gleichen Effekt. Im zweiten Satz stutzt man, denn es war bislang nicht von Italienern nicht die Rede – auch wenn “Sozialarbeiter” niciht ausschließt, dass die Personen Italiener sind. Das “der” suggeriert aber zuvor genannte Italiener, so dass man sich auf die Suche macht, welche Italiener gemeint sein könnten. Wenn man mangels Alternativen auf die Sozialarbeiter zurückgeworfen wird, dann stellt sich gleich die Frage, ob nun alle Sozialarbeiter Italiener sind, oder nur ein Teil, und nur die Italiener unter den Sozalarbeitern also keinen Mantel trugen.

    Der größere Kontext könnte zum Beispiel sein:

    (0) Im Bahnhof herrschte mächtig Trubel: AS-Rom-Fans, Polizei, eine Blaskapelle und Kongressbesucher bevölkerten Bahnsteige und Haupthalle.
    (1) Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.
    (2) Weil das Wetter schön war, trugen einige der Italiener keinen Mantel.

    Ohne weiteren Kontext nimmt man hier an, dass es sich bei den Italienern um die AS-Rom-Fans handeln muss, obwohl es sicherlich auch norwegische AS-Rom-Fans gibt, Polizisten und Sozialarbeiter Italiener sein können oder auch Blasmusikanten.

    Wenn das die Forscher in ihrer Fragestellung übersehen haben, dann haben sie wohl einen Fehler im Studiendesign. Das passiert in den Sozialwissenschaften ziemlich leicht, aber statt sich mit den Einwänden zu befassen versuchst Du mich zu diffamieren. Das finde ich schade.

  49. #49 Stefan Wagner
    28. März 2015

    Pardon, ich habe den ersten Zitatblock verhauen:

    (1) Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.
    (2) Weil das Wetter schön war, trugen einige der Italiener keinen Mantel.

    muss es lauten, um Sinn zu ergeben.

  50. #50 Jan
    28. März 2015

    Danke für die direkte Verlinkung. Es wird nun mehrfach witzig. Denn nicht nur, dass die bereits von mir verlinkte Ausarbeitung (http://www.belleslettres.eu/artikel/genus-gendersprech.php) für mich nachvollziehbarer und schlüssiger ist; auf dem Portal dort wurde unabhängig davon in fürheren Artikeln die Vorgehensweise von A. Stefanowitsch als unwissenschaftlich mehrmals angeprangert. Aber gut, die Studie hat ja nicht er durchgeführt und wie viel der Interratation nun seins ist oder zustimmend übernommen, weiß ich nicht. Das Experiement als solches finde ich unabhängig davon nicht als Widerspruch zu meiner Aussage sondern eher als Bestätigung.

    Mir ist nicht ganz klar an welcher Stelle die Beobachtungen einzig den Rückschluss zu lassen, dass es Absicht der Sprache sei, dass Der Sozialarbeiter einen Mann meint. Warum gilt das nicht für Die Person? Leider ist nicht zu erfahren wie sich das Experiment bei dem Wort verhält.

    Es ist eben nicht so, dass sich die Sprache und mit ihr der Genus entwickelt hat um dem biologischen Geschlecht zu entsprechend. Die Experiemente widersprechen meiner These auch nicht, denn ich finde es nicht strittig, dass Sprache das Denken beeinflusst. und wir sie je nach eigener Erfahrungswelt anders auslegen. Wir scheitern daran gram. und bio. Geschlecht zu trennen und eine gram. maskulin ausgelegte Sprache verstärkt eben eine bio. maskulin dominierte Gesellschaft. Für mich bleibt ein Knackpunkt weiterhin, dass wir “der” als maskulin bezeichnen und “die” als feminin. Und wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass diese Fehlannahme, dass jeder Genus einen bestimmten Sexus meint gelehrt, vorgelebt und weiter verbreitet wird. Wenn wir Kindern und Fremdsprachlern eintrichtern, dass DER für Mann und DIE für Frau steht, dann liegt das mit unserem Umgang mit der Sprache und nicht an ihr als in dieser Hinsicht motivationsloses Werkzeug.

    Ich mag ja das Beispiel von den zwei Homsexuellen, die im Flugzeug nebeneinander sitzen und von denen die eine zur anderen sagt “Wie viele Leser wohl jetzt dachten wir wären Männer?” und ihre Copilotin daraufhin sagt “Und wie viele Leser wohl dachten wir seien Passagiere?”

    Ich finde auch die anfangs von mir angebrachten Erläuterungen und Beispiele bestätigen die Ergebnisse der Experimente, führen aber zu einer anderen Schlussfolgerung, deren Abwegigkeit ich nicht erkenne.

  51. #51 Heino
    29. März 2015

    Hallo Martin,

    leider habe ich es trotz des langen Artikels nicht verstanden:

    #Aber gut, dass man möglichst geschlechtergerecht formulieren sollte …#

    Ja, gut, wäre ganz nett.

    #Ähnlich ist es, wenn ich mir eine Person vorstelle … #

    Naja, wenn ich mir was falsches vorstelle, dann ist es halt falsch. Und? Ist ja nicht das einzige, wo ich mir was falsches vorgestellt habe.

    #Ich denke, ein wichtiger Grund, warum uns das Geschlecht so wichtig ist, ist die Stereotypisierung – zu wissen, dass eine Person männlich (oder weiblich) ist, ruft in unseren Köpfen eine Menge Assoziationen hervor (die ja sehr oft auch zutreffen; …#

    Ja, es hat seine Gründe.

    #Stereotypen bringen außerdem das Problem mit sich, dass sie eben nicht auf jeden zutreffen …#

    Ja, manchmal ist die Vorstellung falsch. Manchmal quatsche ich jemanden an, von dem ich hoffe, dass es eine Frau ist, aber es ist ein Mann. Der Name ist auch manchmal irreleitend.

    #Eine sprachliche (Teil-)Lösung des Problems … #

    Welches Problems? Dass ich mit MEINER Vorstellung manchmal daneben liege? Dass du mit deiner Vorstellung manchmal daneben liegst?

    Oder geht es um was anderes? Um Gleichberechtigung? Oder um “Gleichberechtigung”? Ist die Sprache das Hauptthema? Oder geht es um eine ganz andere Diskussion, die momentan mal um den Bereich der Sprache geführt wird?

  52. #52 Volker
    Waakirchen
    29. März 2015

    @Martina
    Du könntest Dich mal um einen posthumen Nobelpreis für Lise Meitner bemühen ( wenn Du Deinen entgegen nimmst). Das wäre ein Akt tätiger Reue für alle Physikerinnen. Denn die Henne Lise hat mindestens soviel Anteil daran wie der Hahn Otto.

  53. #53 MartinB
    29. März 2015

    @StefanW (und auch Jan)
    Und dieser eine Satz ist natürlich der einzige Beleg und das einzige Forschungsergebnis, ist klar.
    Es gibt wirklich einige Ergebnisse, selbst wenn du dieses eine Beispiel problematisch findest (wobei imer noch zu erklären bliebe, warum im Englischen andere Ergebnisse als im Deutschen herauskommen), gibt es genügend andere.

    Und selbst wenn es die nicht gäbe, könnte die Tatsache, dass es Menschen gibt die sagen “Ich habe damit ein Problem, ich fühle mich nicht mitgemeint” ja für mich als Motivation bereits ausreichen, um die eigene Sprache zu verändern.

    @Jan
    “Die Experiemente widersprechen meiner These auch nicht, denn ich finde es nicht strittig, dass Sprache das Denken beeinflusst. und wir sie je nach eigener Erfahrungswelt anders auslegen. Wir scheitern daran gram. und bio. Geschlecht zu trennen und eine gram. maskulin ausgelegte Sprache verstärkt eben eine bio. maskulin dominierte Gesellschaft. ”
    Ja, dann sehe ich nicht, wo dein Problem liegt oder wo du jetzt von meiner Meinung abweichst. Wenn das so ist, dann muss man sich doch über die Verwendung der Sprache und ggf ihre Änderung Gedanken machen.

    @Volker
    “Martina”
    Oh, das war aber lustig (wieder ein slow clap…)

    Posthume Nobelpreise gibt es nicht.

  54. #54 Gefbo
    29. März 2015

    @ MartinB

    Es geht mir bei dem Vergleich mit dem Placebo nicht nur um die Sprach- und Assoziationsebene, sondern um die Übertragung auf die real beobachtbaren Verhältnisse.
    Hast du früher Frauen diskriminiert und tust es jetzt aufgrund konsequenter Beidnennung nicht mehr? Wenn ja, hättest du weiterhin Frauen diskriminiert, nachdem du wusstest dass es keinen Grund dafür gibt, auch wenn du nicht konsequent Beidnennungen verwendet hättest?
    Und wenn es nur um deine Assoziationen geht – wie ist es, wenn du jetzt einen nicht gegenderten Text liest, stellst du dir wieder nur Männer vor, wenn von Piloten oder Physikern die Rede ist? Wenn ja, ging die Maßnahme ja irgendwie am Kern der Sache vorbei, selbst wenn man die Sprach- und Assoziationsebene als Kern der Sache versteht (was ich nicht tue). Wenn nicht, dann müsstest du doch jetzt ganz entspannt mit dem generischen Maskulinum Frieden schließen können, oder?
    Es geht mir darum, dass es eben im Grunde Wurst ist. Man bildet mit sprachlichen Konstrukten nie die ganze Wahrheit ab. Und wenn ich mir vorgestellt habe, dass die Sozialarbeiter rote Hosen tragen und dann erwähnt wird, dass sie gelbe Hosen tragen, dann passe ich meine Vorstellung eben an. Und wenn ich mir vorgestellt habe, dass eine Person in einem Buch braune Haare hatte, bis erwähnt wird, dass sie rote Locken hat, so what?

    Wenn ich mir unter Bauarbeitern Männer vorstelle, bedeutet das nicht, dass es keine weiblichen Bauarbeiterinnen gibt oder geben kann oder geben sollte. Wenn ich das verstanden habe, dann kann mir diesbezüglich eben egal sein, ob da ein generisches Maskulinum oder Femininum oder sonst was steht. Dann ist die entscheidene Frage nur noch: kann ich den Text flüssig lesen, kann ich mich auf den Inhalt konzentrieren oder muss ich ständig innehalten und brauch dann doppelt so lang, einen Text zu lesen und hab vom eigentlichen Inhalt nur die Hälfte mitbekommen?

  55. #55 Ein Mensch sitzt vor einem Bildschirm und denkt über das Leben nach
    29. März 2015

    @Gefbo:

    Es geht aber gerade darum, das Normale zu skandalisieren und Deinem Denken ein “Problem der Stereotypen” zu unterstellen. Das sollst Du verstehen, danach wird man Dir helfen. Du bist jedoch offensichtlich noch nicht bereit, die geforderte Unterwerfungsgeste zu entbieten.

  56. #56 JohannesD
    29. März 2015

    Ich muss zugeben, dass ich nicht alle Kommentare zum Artikel gelesen habe und möchte mich daher entschuldigen, dass ich die eine oder andere Sache wiederholt aufgreife. @MartinB hat natürlich recht, wenn er schreibt, dass das generische Maskulinum in vielen Fällen zu einer Exklusion der Frauen führt und daher vermieden werden soll. Wie auch zum Ende des Artikels geschrieben wird, ist allerdings ein “generisches Femininum” nicht die richtige Lösung, da sie über kurz oder lang zur selben Problematik führen würde. Damit bin ich aber auch schon beim springenden Punkt angelangt: was ist die wirkliche Problematik? Ist es die Assoziation einer bestimmten Gruppe zu einem bestimmten Geschlecht, oder ist es eher eine Stufe tiefer angesiedelt, nämlich ob es denn überhaupt irgendeinen Unterschied macht? Was ich damit sagen will ist, dass eine “geschlechtergerechte Sprache” (wie auch immer die denn aussehen mag) das eigentliche Problem nicht lösen kann. Man (die etymologische Wurzel ist Mensch, nicht Mann; das wäre wer) wird Bauarbeiter nun mal so lange hauptsächlich mit Männern und Kindergärtner mit Frauen assozieren so lange in diesen Berufen das jeweilige Geschlecht dominiert. Daran ist ja auch nichts schlechtes, schlecht wird es erst, wenn es deswegen zu Diskriminierung kommt. Ich plädiere also dafür, dass diese ganze Energie, die derzeit in Diskussionen über eine geschlechtergerechte Sprache gesteckt wird besser darauf verwendet werden soll die zugrundeliegenden Probleme wie zB ungleiche Chancen oder Löhne zu beseitigen. Wenn das erreicht ist, wird es keinen Unterschied mehr machen ob man nun “er” oder “sie” sagt oder eben Professor oder Professorin.

    Zum Dilemma um die geschlechtergerechten Sprache möchte ich trotz meiner Reservierungen nun doch noch etwas beitragen: Ich bin der Meinung, dass es der Sache zuträglich sein kann, die weiblichen -in Suffixe zu verwerfen. Ein neutrales Suffix zu erschaffen reicht nicht und auch ein globales -in ist keine Lösung, weil dadurch die bestehenden Formen wohl immer noch verwendet würden. Einzig eine Verkürzung wäre wohl möglich auch wenn das in vielen Fällen wohl in die Hose ginge. Wenn man sich dann auch noch auf ein neutrales Pronomen (wie es die Schweden ja haben) verständigen kann sollte das genügen um sich entsprechend neutral oder generisch ausdrücken zu können (und darum geht es ja in vielen Fällen). Die vom Autor praktizierte Variante mit dem generischen Femininum lehne ich allerdings entschieden ab, da es über das Ziel deutlich hinausschießt. Es ist wahr, dass der Fokus auf das Geschlecht gelenkt wird und damit dieser Umstand der Ungleichheit betont wird, aber am Ende schadet es der Kommunikation. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Männer z.B. einen männlichen Urologen einer Urologin vorziehen (genauso wird es auch bei Frauen und Gynäkologinnen sein). Bei Verwendung dieser ungewohnten generischen Form geht diese (in diesem Fall wichtige) Information aber leider verloren.

  57. #57 Hobbes
    29. März 2015

    Ich sehe es auch so das wir uns bei dem generischen Maskulinum Männer vorstellen liegt einfach an der Tatsache das man in der Bezeichnung meistens Männer kennen gelernt hat. Aufgrund der Tatsache einer männlichen Dominanz wurde später ein maskuliner Begriff für die Gruppe gewählt. Bei Stewardess ist es zum Beispiel umgekehrt.
    Wenn dann die persönliche Erfahrung entgegen der Sprache verläuft löst das bei mir keinerlei Unverständnis aus. Wenn ich zum Beispiel über meinen Lehrer an der Grundschule rede habe ich eine Frau vor Augen.
    Der Pfau ist für mich eher Weiblich. Genau so wie das Reh für mich Weiblich assoziiert ist. Da denke ich dann an die Ricke und nicht an den Bock. Trotz neutralem Artikel.

    Wenn ich zum Beispiel “die Priesterin” lese denke ich an an das antike Griechenland. Nicht weil ich das Christentum diskriminieren will sondern weil es einfach unwahrscheinlich ist dort so jemanden anzutreffen. Der Satz die Priesterin geht in den Beichtstuhl löst bei mir somit Unbehagen aus. Nicht weil das Geschlecht falsch ist sondern weil ich mich frage was ein Beichtstuhl in einem griechischen Tempel zu suchen hat.

  58. #58 MartinB
    29. März 2015

    @Gefbo
    “Wenn nicht, dann müsstest du doch jetzt ganz entspannt mit dem generischen Maskulinum Frieden schließen können, oder?”
    Jein. Denn so etwas ist ja keine Sache von “einmal gelernt, und ab da immer richtig gemacht”. Und wie gesagt – ich *schreibe*. Dadurch habe ich keine Möglichkeit, nicht Stellung zu beziehen. Würde ich das generische Maskulinum verwenden, wäre auch das eine Stellungnahme.

    @JohannesD
    Seufz.
    “Ist es die Assoziation einer bestimmten Gruppe zu einem bestimmten Geschlecht, ”
    Nein, ist es nicht, Das ist im Englischen so, aber nict im Deutschen, wie die entsprechenden Untersuchungen zeigen.

    “Ich plädiere also dafür, dass diese ganze Energie, die derzeit in Diskussionen über eine geschlechtergerechte Sprache gesteckt wird besser darauf verwendet werden soll d”
    Doppel-Seufz. Ich weiß nicht, wie oft ich es wiederholen muss, bis es begriffen wird: Jede, die schreibt, bezieht Stellung zu dieser Problematik, es sei denn, sie vermeidet konsequent alle generischen Formulierungen.
    Niemand hindert dich, statt hier Zeit zum Kommentieren zu verschwenden, stattdessen etwas für Lohngerechtigkeit o.ä. zu tun. Das löst aber das hier angesprochene Problem nicht, dass wir, wenn wir Sprache verwenden, nicht umhin kommen, Stellung zu beziehen.

    “Ich bin der Meinung, dass es der Sache zuträglich sein kann, die weiblichen -in Suffixe zu verwerfen…. Wenn man sich dann auch noch auf ein neutrales Pronomen (wie es die Schweden ja haben) verständigen kann sollte das genügen um sich entsprechend neutral oder generisch ausdrücken zu können (und darum geht es ja in vielen Fällen). ”
    Ja, mag sein. Im Moment habe ich da arge Zweifel, weil es *im Moment* so ist, dass Frauen sich weniger gemeint fühlen, wenn generisch maskuline Formulierungen verwendet werden und dass damit bevorzugt Männer assoziiert werden. Jetzt einfach das Maskulinum zum Generikum zu erklären, reicht meiner Ansicht nach allein nicht aus.

    “Es ist wahr, dass der Fokus auf das Geschlecht gelenkt wird und damit dieser Umstand der Ungleichheit betont wird, aber am Ende schadet es der Kommunikation.”
    Das bliebe zu zeigen. Hat wirklich jemand echte Verständnissschwierigkeiten beim Lesen meiner Texte, die über eine anfängliche Irritation hinausgehen?

    ” Es ist nicht ungewöhnlich, dass Männer z.B. einen männlichen Urologen einer Urologin vorziehen (genauso wird es auch bei Frauen und Gynäkologinnen sein). Bei Verwendung dieser ungewohnten generischen Form geht diese (in diesem Fall wichtige) Information aber leider verloren.”
    Ich dachte, du bist dafür, die “-in”-Endung abzuschaffen? Dann geht die Information auch verloren. Wie denn nun?

    @Hobbes
    “Ich sehe es auch so das wir uns bei dem generischen Maskulinum Männer vorstellen liegt einfach an der Tatsache das man in der Bezeichnung meistens Männer kennen gelernt hat.”
    Das ist aber leider keine Frage des “ich sehe das so” – es gibt dazu Forschungserbenisse, die etwas anderes zeigen. Im Englischen ist es so, dass das Stereotyp das vorgestellte Geschlecht beeinflusst, im Deutschen eher nicht.

  59. #59 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/qualmsonntag/
    29. März 2015

    @Jan:

    Wenn wir Kindern und Fremdsprachlern eintrichtern, dass DER für Mann und DIE für Frau steht, dann liegt das

    Und selbst wenn es die nicht gäbe, könnte die Tatsache, dass es Menschen gibt die sagen “Ich habe damit ein Problem, ich fühle mich nicht mitgemeint” ja für mich als Motivation bereits ausreichen, um die eigene Sprache zu verändern.

    mit unserem Umgang mit der Sprache und nicht an ihr als in dieser Hinsicht motivationsloses Werkzeug.

    Der und Die stehen aber nicht für Mann und Frau. Der und Die stehen – und auch nur als bestimmter Artikel im Einzahl-Nominativ für Wörter des männlichen bzw. weiblichen Genus, also etwa “der Löffel”, dessen biologisches Geschlecht so wenig gemeint ist wie bei “der Arzt” und “die Gabel”, was ebensowenig ein biologisches Geschlecht meint wie bei 1000 anderen weiblichen Begriffen des Wörterbuchs, unter anderem “die Person”. “Die” wird im Plural für jeden Genus verwendet, “der” kann im Genetiv auch für den weiblichen Genus in Einzahl oder Mehrzahl stehen “die Taschen der Frau(en)”.

    @JohannesD:

    Ich muss zugeben, dass ich nicht alle Kommentare zum Artikel gelesen habe und möchte mich daher entschuldigen, dass ich die eine oder andere Sache wiederholt aufgreife.

    Und Dir zu Liebe wiederholen wir jetzt die ganzen Argumente nochmal und langweilen uns gegenseitig damit, damit Du diese nur häppchenweise verarbeiten musst?

    @MartinB:

    Und selbst wenn es die nicht gäbe, könnte die Tatsache, dass es Menschen gibt die sagen “Ich habe damit ein Problem, ich fühle mich nicht mitgemeint” ja für mich als Motivation bereits ausreichen, um die eigene Sprache zu verändern.

    Wenn Du über Italiener, Radfahrer, Ärzte sprichst dann fühlt sich eine Frau vielleicht deswegen nicht mitgemeint, weil sie keine Italienerin, Radfahrerin oder Ärztin ist. Wenn sie das doch ist, und sich nicht mitgemeint fühlt, dann hat sie bewusste Vorbehalte und durch Dein Verhalten bestärkst Du sie in dem falschen Glauben, dass die Sprache wirklich Frauen ausschließt und denunzierst so all die, die es besser wissen, als frauenfeindlich, obwohl die Frau und Du, wie wir gezeigt haben, im Irrtum seid.
    Ich verweise nochmal auf die Person, die Katze, die Gabel, das Weib, das Mädchen, das Kind und auf hunderte Jahre Literatur, die das Gegenteil beweisen.

    Die Behauptung dass die Sprache das Denken prägt muss auch wieder unterstellen, dass “der Esser” einen Mann bezeichnet, sonst kann die Sprache ja nicht den Eindruck schaffen, dass alle Esser Männer sind. Wenn Esser neutral wäre könnte der Begriff das Denken nicht in die Irre führen.

    Wenn sich eine Person von Erd- und Mobilfunkstrahlen verstrahlt fühlt reißen wir auch nicht den Handymast ab – dass sie ihr Bett umstellt liegt aber in ihrer Macht, da können wir nur den Kopf schütteln.

  60. #60 MartinB
    29. März 2015

    @Alle Frauen:
    “Wenn sie das doch ist, und sich nicht mitgemeint fühlt, dann hat sie bewusste Vorbehalte ”
    Lasst euch mal von StefanW erklären, was ihr wie und warum zu fühlen habt. Der kann nämlich in alle Köpfe reingucken und weiß, wann Dinge auf Grund “bewusster Vorbehalte” passieren.

    @StefanW
    Du erreichst gerade einen neuen Tiefpunkt der Argumentation – wieder einmal werden Experimente (die es gibt und die tatsächlich zeigen, dass Frauen sich bei der Verwendung eines generischen Maskulinums häufig nicht mitgemeint fühlen) ignoriert zugunsten deiner Vorstellungen.

    “Wenn sich eine Person von Erd- und Mobilfunkstrahlen verstrahlt fühlt reißen wir auch nicht den Handymast ab”
    Nein, wir verweisen auf Studien zum Thema, etwas, das du geflissentlich und beharrlich ignorierst, um stattdessen anderen zu sagen, was sie zu fühlen haben und zu erklären, wenn sie sich ausgegrenzt fühlen, sind sie letztlich selbst schuld.
    Ob das nun einfach blindes Privilegiertsein oder absolute Arroganz ist, will ich ehrlich gesagt nicht wissen.

  61. #61 Gefbo
    29. März 2015

    @ MartinB

    Ich bin zwar nicht alle Frauen, aber eine. Daher kann ich natürlich nicht für alle sprechen, sondern nur für mich. Aber so ganz Unrecht hat Stefan W. nicht, finde ich. Es ist natürlich bedauerlich, wenn sich Frauen vom generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlen und noch bedauerlicher, dass man offenbar nicht einfach sagen kann “fühl dich doch einfach angesprochen!”, obwohl ich das immer am liebsten machen würde. Ich fühle mich vom generischen Maskulinum angesprochen – wie ich das mache? Keine Ahnung, ich mach es einfach.
    Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass solche Sprachmaßnahmen das eigentlich Problem umschiffen. Natürlich kannst du hier in deinem Blog schreiben wie du möchtest und wenn es dir hilft – schön. Du kannst die Sprache darin benutzen um zu zeigen, dass du zu den Guten gehörst und auch zur Selbstkasteiung, wenn dir so ist. Aber Sprache dient in allererster Linie der Kommunikation, die potentiell erschwert wird, wenn jeder seine Privatsprache benutzt, das sollte man einfach im Hinterkopf behalten.
    Alles was ich sagen will, ist: relax.
    :)

  62. #62 MartinB
    29. März 2015

    @Gefbo
    “Ich fühle mich vom generischen Maskulinum angesprochen – wie ich das mache? Keine Ahnung, ich mach es einfach.”
    Ja, und andere fühlen sich nicht angesprochen. ist jetzt Dein Standpunkt irgendwie normativ?

    “Natürlich kannst du hier in deinem Blog schreiben wie du möchtest”
    Richtig. Und wie schon gefühlt 1000 mal gesagt: Ich kann zum Sachverhalt nicht nicht Stellung nehmen.

    “Du kannst die Sprache darin benutzen um zu zeigen, dass du zu den Guten gehörst und auch zur Selbstkasteiung, wenn dir so is”
    Darum geht’s zum Glück nicht.

    “Alles was ich sagen will, ist: relax.”
    Danke, dass du glaubst, mir sagen zu sollen/dürfen/müssen, welche Themen mir wichtig sein sollen und welche nicht.
    Relaxe doch selber und nimm meine Formulierungen meinetwegen als seltsame Eigenheit. Wenn das alles nur zum “relaxen” geeignet und gar nicht so wichtig ist, warum schreibst du dann diverse Kommentare dazu?

  63. #63 rolak
    29. März 2015
    ist: relax

    ..nur zum “relaxen” geeignet..

    Ob das wohl so gemeint war, MartinB? Das eigentlich Perfide an solchen Formulierungen ist imho die Unterstellung, nur aus einer Art innerem Furor gehandelt zu haben, eine der Situation unangemessene Stimmung zu hegen bis aktuell ungeeignet zum Mitreden zu sein..

  64. #64 MartinB
    29. März 2015

    @rolak
    Ja, aber das ist ja genau das Problem: Warum soll Gefbo mir vorschreiben dürfen, dass man bei dem Thema ruhig relaxen kann. Nur weil sie es nicht wichtig findet?

  65. #65 Gefbo
    29. März 2015

    Lieber MartinB,

    es ist schade, dass mein “relax” irgendwie das Gegenteil von dem bewirkt hat, was ich wollte. Zur Sicherheit: alles, was ich gesagt habe, meinte ich wie ich es gesagt habe, nicht irgendwie sarkastisch oder ironisch oder ähnliches, falls das falsch angekommen ist. Und das “relax” sollte nicht heißen, dass du gefälligst nicht mehr zu diesem Thema schreiben solltest oder dir in irgendeiner Weise vorschreiben, was du für wichtig zu halten hast (netter Strohmann btw).

    Mir ist bewusst, dass mein Gefühl nichts darüber aussagt, wie andere Frauen zu fühlen haben und auch, dass man niemandem vorschreiben kann, wie er (oder sie) zu fühlen hat. Und wie gesagt – ich bedauere, dass einige Frauen sich nicht angesprochen fühlen. Ein Gefühl ist weder falsch noch richtig, aber es kann auf einer falschen Annahme beruhen. Hier beruht das Gefühl auf der Annahme, nicht gemeint zu sein, was nun mal nicht stimmt, wie wir ja jetzt wissen.
    Ich kann für dieses Problem leider keine tolle Lösung aus dem Hut zaubern. Aber ich glaube, dass das Herumdoktern an der Sprache nicht die Lösung dafür ist, weil es die falsche Annahme nicht korrigiert, sondern bestärkt – es sagt: ja stimmt, ihr seid nicht gemeint, deshalb formulieren wir das jetzt anders.
    Das ist so, als wenn jemand mit psychosomatischen Beschwerden (nein, das ist nicht das gleiche wie “Simulieren”) zum Arzt kommt und erwartet, dass man seine körperlichen Symptome behandelt. Ich kann demjenigen natürlich Schmerztabletten geben, das wird die Symptomatik eventuell kurzzeitig verbessern, aber das eigentliche Problem haben wir damit nicht gelöst, weil die Kopfschmerzen nicht das eigentliche Problem sind. Im Gegenteil – wir haben das Problem bestärkt, weil wir dem Patienten vermittelt haben, dass er tatsächlich körperliche Beschwerden hat, obwohl die Ursachen nicht körperlicher Natur sind.

  66. #66 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    29. März 2015

    Nein, wir verweisen auf Studien zum Thema, etwas, das du geflissentlich und beharrlich ignorierst, um stattdessen anderen zu sagen, was sie zu fühlen haben und zu erklären, wenn sie sich ausgegrenzt fühlen, sind sie letztlich selbst schuld.

    Ja. Esoteriker verweisen auch auf Studien. Auf schlampige Studien, auf falsch entworfene Studien. Du konntest noch keine belastbare Studie vorweisen.

    Hättest Du den Beitrag von Daniel Scholten gelesen, dann hättest Du dort festgestellt, dass das Sprachzentrum losgelöst von der Vernunft arbeitet. Wir sprechen so, wie wir gehen: automatisch. Wenn wir darüber nachdenken wie wir gehen und versuchen bewusst zu gehen können wir es nicht mehr und gehen anders und es ist ein strukturell unmögliches Unterfangen das eigene Gehen, wie wir es unbewusst vollziehen uns bewusst machen zu wollen, denn in dem Moment in dem wir es tun ist es nicht mehr unbewusst – qua Definitionem.

    Das ist nicht etwas was ich so will, sondern ich weise nur darauf hin, dass das die Realität ist, wie sie ist. Realität ist gerade das, was außerhalb unserer Verfügungsgewalt ist. Es ist nicht so, dass es weggeht wenn man die Augen zu macht.

    Der Esoteriker kann auch sagen, dass er sich nur noch von Lichtnahrung ernährt. Willst Du ihn unterdrücken und seine freie Meinung einschränken wenn Du sagst das es nicht geht? Nein. Du sagst, es ist nicht in sein Belieben gestellt.

    Und so ist das mit der Sprache. Frauen die sich seit 40 Jahren um eine andere Sprache bemühen schaffen es nicht sondern fallen, wenn sie nicht aufpassen, weiter in die Automatismen zurück beim Sprechen und verstehen aber im Gegensatz zu ihrer Absicht “Passagiere für Flug 23 bitte an Gate 4” automatisch richtig. Sie müssen sich in eine andere Haltung versetzen, um mögliche Ansatzpunkte für ihre Sprachkritik zu finden und zu behaupten, Frauen würden durch maskuline Wörter wie “Passagier” oder Phrasen wie “der zu Fuß gehende” oder “der Studierende” unsichtbar gemacht.

    Dass 40 Jahre Indoktrination die Reflexion über Sprache beeinflussen bestreite ich aber nicht.

    Herr Scholten führt auch das Argument von der Ikonizität der Sprache an, wonach eine Endung eine Information hinzufügt. Im Müller besagt die Endung “er” nicht, dass es ein Mann ist, denn dann dürfte es nicht “Müllerin” heißen, sondern müsste “Müllin” heißen, denn wieso sollte man erst die Information hinzufügen, dass es ein Mann ist, um dann zuzufügen dass es eine Frau ist, und wieso sollte das “-in” die vorherige Information außer Kraft setzen? Zudem endet auch die Butter auf “er” und die weiblichste aller Weiber, die Mutter.

    Ich habe die Sprache nicht so gründlich gelernt wie Herr Scholten aber verlasse mich solange auf seine Aussagen, wie ich keine substantielle Gegenmeinung vorgetragen sehe, die mich mehr überzeugt.

    Aber es gibt gar keine substantielle Gegenmeinung auf sprachwissenschaftlicher Ebene.

    Du versuchst uns durch eine Masse an Publikationen, die Du uns vor den Kopf knallst, die man aber zeitlich kaum bewältigen kann, zu beeindrucken, aber welches Experiment soll denn nun was belegen? Sollen wir uns das selbst raussuchen? Nun, wenn wir, wie beim Bahnhof, die Schwächen aufzeigen, dann soll es etwas ungefähres anderes sein. Was denn?

    Ein Müller ist eine Person die den Beruf des Müllers ausübt. Der Beruf “Müller” ist ein Abstraktum und sagt nichts über das Geschlecht. Wenn die Mutter, die Kindergärtnerin und die Lehrerin jahrelang etwas gegenteiliges behaupten ist es aber schwer dahinter zu kommen, dass es nicht stimmt. Dann werden auch solche sozialen Befragungen zweifelhaft.

    Wenn es einen Beruf “Müllerin” gäbe, können dann auch Männer den Beruf der “Müllerin” erlernen? Im klassischen Deutsch gibt es das nicht und es macht auch keinen Sinn. (Ja, Aussagen können Sinn machen, Angst machen, Spaß machen). Es würde nur Sinn machen, wenn es einen Beruf gäbe, der speziell für Frauen anders wäre, denn es geht nicht um das Geschlecht dessen, der einen Beruf ausübt so wie es auch nicht um dessen Haarfarbe, Körperlänge und Hautfarbe geht.

    Stell Dir einen Arzt vor.
    Ist das ein Mann? Hat er eine Brille? Wie alt ist er? Welche Hautfarbe hat er? Sitzt er oder steht er? Hat er einen Kittel an? Ist er in der Praxis, im Labor, im Freien oder im luftleeren Raum? Hat er einen Bart? Ist er allein?

    Du hast kein Bild davon, ob er einen Bart hat oder nicht, solange die Information nicht irgendwie ins Spiel kommt, behaupte ich. Am Anfang liest Du “Arzt” und all die Möglichkeiten sind im Diffusen und Dein Kopf entscheidet sich kaum bevor er danach gefragt wird, ob er nun einen Bart haben soll oder nicht. “Woher soll ich das wissen?” wäre die angemessene Reaktion auf die Fragen, aber der Kopf kann die Figur (die Figur, hence-> weiblich) rasch mit einem Bart ausstatten oder lieber einen Arzt sich vorstellen, der keinen hat. Jetzt, wo die Person (die Person, hört, hört) einen Bart hat – rot, braun, schwarz, ergrauend?

    Es überrascht mich nicht, dass die Befragten ihren Vorstellungen hinterher Eigenschaften andichten, wenn das von ihnen erwartet wird. Sie müssten ja kritischer und mutiger sein als die Versuchsleiter, die in der Vorbereitung die Zeit und die Pflicht gehabt hätten sich ihren Versuch sorgsam zu überlegen. Für mich ist das Stümperei.

    Aber wie könnte das sein – gibt es keine funktionierende Qualitätskontrolle in den Wissenschaften, keine Doktorväter, keinen sorgsamen Peerreview? Offenbar nicht, wie wir von den zahlreichen Skandalen bei den Ministern in jüngsten Zeit erfahren mussten. Opportunismus, Korruption und Nachlässigkeit wurden uns als so selbstverständlich vorgestellt, dass die ganzen Doktorväter im Amt blieben – es gibt gar kein Interesse diese Verhältnisse zu ändern, wahrscheinlich, weil eine kritische Masse längst selbst Teil des Systems ist.

  67. #67 MartinB
    29. März 2015

    @Gefbo
    “es sagt: ja stimmt, ihr seid nicht gemeint, deshalb formulieren wir das jetzt anders.”
    Aber was ist die Alternative? “Ihr fühlt euch nicht gemeint, aber ändert jetzt mal euer Denken, damit ihr euch doch gemeint fühlt?” Ist das nicht ein bisschen simpel und schiebt die verantwortung einseitig auf die Betroffenen?
    Also: Was soll ich deiner Ansicht nach tun? Beidnennungen? Generisches Maskulinum?
    Und “Ich kann für dieses Problem leider keine tolle Lösung aus dem Hut zaubern.” ist leider keine Antwort, denn ich schreibe nunmal jetzt und hier meine Texte.

    @StefanW
    “Du konntest noch keine belastbare Studie vorweisen. ”
    Nein, nein, die vielen zitierten Studien sind alle nicht belastbar (peer review etc. zählt danicht, weil StefanW – der ja Ahnung hat – das anders sieht.)

    Dem Esoteriker kann ich methodisch bessere Studien entgegenhalten. Also, wo sind die?

    Wir haben hier zwei Leute, die argumentieren. Der eine zitiert diverse Studien mit peer review etc, der andere nicht und sagt stattdessen, die Studien seien alle methodisch unbrauchbar. Wer von beiden
    argumentiert wie ein Esoteriker?
    “Wir sprechen so, wie wir gehen: automatisch.”
    Und hättest du die Artikel zum Thema “der die das” gelesen, wüsstest du, dass mir dieser Gedanke nicht neu ist.

    “Du versuchst uns durch eine Masse an Publikationen, die Du uns vor den Kopf knallst, die man aber zeitlich kaum bewältigen kann, zu beeindrucken, ”
    ROTFL. Wird ja immer besser. Wenn ich also auf tausende paper verweise, die die SRT belegen, dann ist das kein Argument, weil man die zeitlich nicht bewältigen kann?
    Sorry, aber wenn du hier fundiert mitspielen willst, dann musst du dir vielleicht die Mühe machen, auch mal paper zu lesen.

    “gibt es keine funktionierende Qualitätskontrolle in den Wissenschaften, keine Doktorväter, keinen sorgsamen Peerreview? Offenbar nicht, wie wir von den zahlreichen Skandalen bei den Ministern in jüngsten Zeit erfahren mussten.”
    Das ist jetzt 1:1 aus der Argumentationskiste von SRT-Leugnern und ähnlichem.

    “Ich habe keine Studien, die meine Meinung belegen, aber ich kann eine Autorität zitieren, deren Ansicht ich passend zu meiner Meinung interpretieren kann, und alle Eure Studien sind falsch und eure Wissenschaft ist korrupt.”
    Ja, das überzeugt mich wirklich.

  68. #68 rolak
    29. März 2015

    Warum soll Gefbo mir vorschreiben dürfen, dass man bei dem Thema ruhig relaxen kann

    Nee, MartinB, nicht daß Gefbo vorschreibt oder meint vorschreiben zu dürfen halte ich für perfide (sondern nur für verfehlt), sondern die Unterstellung, Du würdest es anders sehen, wenn Du relaxt hättest/wärest.

  69. #69 Gefbo
    29. März 2015

    @ MartinB

    Aus irgendeinem Grund scheinst du zu glauben, ich hätte eine Lösung versprochen. Ich habe sie nicht. Darf man eine vermeintliche Lösung (die imho keine ist, wie ich bereits schrieb), nicht kritisieren, wenn man keine andere hat? Wenn du Zitronen schälen für die richtige Maßnahme gegen Rückenschmerzen hälst, dann darf ich doch sagen, dass ich das für nicht zielführend halte, auch wenn ich dir nicht sagen kann, was du stattdessen tun sollst, oder?
    Außerdem habe ich meinen Lösungsansatz ja bereits mitgeteilt, ihm wurde nur leider allerhand seltsame Bedeutung unterstellt – relax.
    Das gilt nämlich nicht nur für dich, sondern für alle Beteiligten, Sich-angesprochen-Fühlenden, Sich-nicht-Angesprochen-fühlenden und wer sonst noch mag.
    Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, du kannst so viel du willst darüber schreiben und das so toll oder doof finden wie du magst, ich bin da entspannt 😉

  70. #70 Lars
    29. März 2015

    Interessantes Experiment. Ich kann viele deiner Gedankengänge nachvollziehen. Was mich an neutralen Formen, wie Professx oder dem Binnen-I stört ist, dass sie nicht auszusprechen sind. Wenn man das Vorhaben ernstnähme, neutrale Formen zu etablieren, müsste man sie so gestalten, dass sie sich im allgemeinen Sprachgebrauch niederschlagen. Das geht aber nicht, wenn sie nicht hörbar oder disruptiv sind.

    Ich habe da selbst mal experimentiert und das grammatische Geschlecht komplett aus einem Text getilgt. Dabei musste ich für Artikel, Pronomen und diverse Endungen natürlich eigene, neutrale Alternativen entwickeln. “der”, “die” und “das” wurden also zu “de”, ich baute ein Plural-“e” ein und bastelte ein paar Spielereien dazu. Das Ergebnis klang wie Plattdeutsch, war sprech- und verstehbar und ich habe viel über die Fixierung der deutschen Sprache auf das Geschlecht gelernt.

    Statt sich verbissen am generischen Maskulinum festzukrallen, sollte man einfach mal spielerisch an die Sache herangehen. Man läuft dann allerdings Gefahr etwas über Sprache zu lernen.

  71. #71 Heino
    29. März 2015

    #Sorry, aber wenn du hier fundiert mitspielen willst, dann musst du dir vielleicht die Mühe machen, auch mal paper zu lesen.#

    Im Vergleich zu deinen naturwissenschaftlichen Blog-Artikeln sind deine Artikel über das Gegendere leider ziemlich unterdurchschnittlich. Wie auch der obige Text leider zeigt und zwar gerade in dem Punkt, den du da bemängelst.

    Es scheint mir so zu sein, dass du eine Menge Diskussion bereits andernorts geführt hast und glaubst, dass man diese Artikel mitsamt Diskussion nur schlampig zu verlinken braucht und das reicht.

    Du schreibst:
    #Das hat eine recht lange Vorgeschichte hier auf dem Blog.#
    und da sind fünf Beiträge dahinter verlinkt. Was dir aus den Links wichtig erscheint? *Lest doch selbst!* Und die Strohmänner, die dort schon erledigt worden sind? *Och hab ich keine Lust drauf.*

    #findet sich im Roman “Ancillary Justice“. Die Protagonistin stammt aus einer Kultur, in der Geschlechtsunterschiede wenig relevant sind –#

    da hast du zu deinen Links wenigstens eine Erklärung. Ansonsten muss man drüber fahren um zumindest herauszufinden, ob sich hinter einem unscheinbaren Wort eine externe Quelle befindet, oder einer deiner Blogartikel.

    Naja, aber wie du http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/ geschrieben hast,
    #Bei Themen aus dem Bereich Soziologie verfüge ich über einen Abschluss der google University und mein Diplom ist von Dunning und Kruger unterschrieben. #

    Da wird es wohl so sein, wie du es erklärt hast.

  72. #72 Gefbo
    29. März 2015

    Noch was:

    “Aber was ist die Alternative? “Ihr fühlt euch nicht gemeint, aber ändert jetzt mal euer Denken, damit ihr euch doch gemeint fühlt?” Ist das nicht ein bisschen simpel und schiebt die verantwortung einseitig auf die Betroffenen?”

    Wenn jemand sagt, dass er mit dem generischen Maskulinum auch natürlich Frauen meint, dann gehe ich erstmal davon aus dass das stimmt. Warum auch nicht?

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage, nicht für das, was bei anderen ankommt.

  73. #73 LasurCyan
    29. März 2015

    Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage, nicht für das, was bei anderen ankommt.

    Wow. Monologe betreffend würde ich das sogar unterschreiben, Gefbo. Sinnvolle Kommunikation sieht anders aus.

  74. #74 SirBoss
    29. März 2015

    …nur mal eine kurze Zwischenfrage, da der Begriff gerade Aufgetaucht ist. Wie ist heißt eigentlich die weibliche Form von Doktorvater und was ist wenn die Doktorandin weiblich ist?

  75. #75 Adent
    29. März 2015

    Doktorandinnemutter?

  76. #76 Adent
    29. März 2015

    plus ein n vor der Mutter 😉

  77. #77 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    29. März 2015

    @Hobbes:

    Aufgrund der Tatsache einer männlichen Dominanz wurde später ein maskuliner Begriff für die Gruppe gewählt.

    Auch wenn es im indogermanischen keine Programmierer gab ist das ahistorisch.
    Im urindogermanischen gab es noch gar keine Geschlechter. In dem Video, welches ich dann doch gefunden habe: http://www.belleslettres.eu/artikel/der-oder-das-blog_genus.php
    wird erläutert, wie die Geschlechter insgeamt in die indogermanische Sprache kamen. Das ist also offenbar erforscht und geklärt. Und erst kamen die Neutra in die Sprache, später das Femininum und was übrig blieb wurde dann zum Maskulinum mit diesen irreführenden Bezeichnungen, die sie erst später bekommen haben.

    Und die Bennenungsform ist einheitlich über die ganze Sprache hinweg. Nach dem Prinzip von Ockhams Razor ist es unnötig für eine Teilmenge nach einer eigenen Gesetzmäßigkeit zu suchen die sich offenbar nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten verhält. Wenn wir Gesetze haben die die Bewegung von Massen im freien Fall beschreiben, dann werden wir nicht nach Regeln suchen, die das Fallen von Pfund-Butter-Stücken beschreiben, wenn sich diese ganz offensichtlich nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten verhalten.

    Außer vielleicht wir arbeiten in einer Marketingabteilung die die neue Light-Butter verhökern will, dann erzählen wir den Leuten unwissenschaftlichen Schmuh.

  78. #78 Gefbo
    30. März 2015

    @ LasurCyan #73

    Versuch einer sinnvollen Kommunikation und einer Präzisierung:

    Wenn ich sage, dass ich mit “die Physiker” Menschen meine, die Physik studiert haben, unabhängig davon, was für Eigenschaften sie sonst noch so haben, dann meine ich das genau so. Wenn sich dann eine Physikerin nicht angesprochen fühlt, dann tut mir das Leid, aber dann liegt das nicht an mir. Denn einen vernünftigen Grund, so zu fühlen, habe ich ihr nicht geliefert.

    In #60 hat MartinB folgendes gesagt:

    ““Wenn sich eine Person von Erd- und Mobilfunkstrahlen verstrahlt fühlt reißen wir auch nicht den Handymast ab”
    Nein, wir verweisen auf Studien zum Thema”

    Er geht offenbar davon aus, dass es für die Gefühle dieser Menschen, sich von Erd- und Mobilfunkstrahlen gestört zu fühlen, keinen vernünftigen Grund gibt und würde diese Menschen darauf hinweisen.
    Und genauso gehe ich davon aus, dass es für die besagte Physikerin keinen vernünftigen Grund für ihr Gefühl gibt. Ich kann ihr sagen, was ich meine, ob sie mir das glaubt oder nicht, bleibt ihr überlassen.

  79. #79 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    30. März 2015

    (Es werden Experimente)… die tatsächlich zeigen, dass Frauen sich bei der Verwendung eines generischen Maskulinums häufig nicht mitgemeint fühlen) ignoriert zugunsten deiner Vorstellungen.

    Was heißt das? Dass sich Frauen manchmal doch mitgemeint fühlen? Wie kommt das? Wie kannst Du oder Deine Theorie das erklären?

    Nein, wir verweisen auf Studien zum Thema, etwas, das du geflissentlich und beharrlich ignorierst

    Du ignorierst hier, bisher ohne jedes Argument, die Herkunft des Deutschen aus dem indogermanischen mitsamt der Entstehungsgeschichte des Genus, der Erklärung für die Bezeichnungen maskulinum, femininum und neutrum dafür.

    und zu erklären, wenn sie sich ausgegrenzt fühlen, sind sie letztlich selbst schuld

    Ja, soweit es sich um erwachsene Menschen handelt die Zugang zu Bildung und Informationen haben, und sich im Sinne der Aufklärung ihres Verstandes ohne Anleitung zu bedienen, aber der Selbstinszenierung als Opfer zu liebe darauf verzichten – durchaus. Ich halte Frauen für fähig zu den gleichen Schlussfolgerungen zu gelangen wie ich, und das magische Denken abzustreifen, das aus der Analogie von weiblichem Genus und weiblichem Sexus eine Verschwörungstheorie zimmert.

    Die Bevölkerung, die Gruppe, die Jazzcombo, die Nationalelf, die Bruderschaft, das sind alles weibliche Wörter die auch nichts über das Geschlecht der Einzelnen aussagen und ich fühle micht auch mitgemeint. Übrigens sind die meisten Frauen weder Maurer noch Wäscherin und fühlen sich somit ganz zurecht nicht mitgemeint.

    Aber Du redest von Gefühltem und wirfst mir Esoterik vor? :)

    Ob das nun einfach blindes Privilegiertsein oder absolute Arroganz ist, will ich ehrlich gesagt nicht wissen.

    Offenbar nur ein kleiner Ausschnitt von dem, was Du nicht wissen willst.

    Wenn ich also auf tausende paper verweise, die die SRT belegen, dann ist das kein Argument, weil man die zeitlich nicht bewältigen kann?

    Wenn Du ein Paper hast, das die SRT belegt, dann brauchst Du die 999 anderen nicht. Wenn das eine Paper nichts beweist dann lass es weg. Für verschiedene Aspekte kann es natürlich unterschiedliche Belege in verteilten Papers geben, also welche Aussage belegt welches Paper?

    Und wenn ein Paper die SRT widerlegen würde, dann würde dennoch ein einziges Paper genügen.

    Das ist jetzt 1:1 aus der Argumentationskiste von SRT-Leugnern und ähnlichem.

    Die SRT ist eine bestens belegte Theorie, die ältere Theorien erweitert hat, weil diese an Extrempunkten versagten. Du hast überhaupt keine Theorie sondern nur ein paare vage Korrelationen. Den Gegenargumenten stellst Du Dich nicht.

    Du hast beispielsweise noch nicht erklärt wie man früher geschrieben und gesprochen hat, wenn man Frauen nicht ausschließen wollte, sondern mitmeinen.
    Nach meinem Dafürhalten würde ja, wenn “Esser”, “Wähler”, “Schüler” und “Käufer” Frauen ausschließt der Sprecher oder Schreiber andere Formeln verwendet haben, wenn diese nicht ausgeschlossen werden sollen, etwa weil man gewählt werden will, und zwar bevor in den 60ern die Theorie aufgestellt wurde, dass Frauen mittels Sprache aus Berufen rausgehalten werden sollten und im Alltag unsichtbar gemacht.

    Erklärungsbedürftig wäre auch, wieso Frauen da mitgemacht haben sollen, obwohl sie das gefühlt haben. Beginnend vielleicht mit frühen Frauenrechtlerinnen, Wissenschaftlerinnen und Literatinnen aber natürlich auch Wissenschaftlern und Literaten die an Frauenunterdrückung nicht mitmachen wollten.

    Muss ich nur die 1000 Paper lesen?

    Komisch – das erinnert mich an die Argumentationsweise von Esoterikern.

  80. #80 MartinB
    30. März 2015

    @Gefbo
    “. Ich habe sie nicht. Darf man eine vermeintliche Lösung (die imho keine ist, wie ich bereits schrieb), nicht kritisieren, wenn man keine andere hat?”
    In diesem Fall ergibt das keinen Sinn. Wie soll ich schreiben? Gar nicht? Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Ich kann nicht nicht Stellung beziehen, sobald ich Texte schreibe, in denen bezeichnungen wie “Physiker” vorkommen, beziehe ich Stellung, so oder so.

    Und wenn es so einfach ist, einfach zu beschließen “Ich fühle mich jetzt mitgemeint” (wenn ich mich recht entsinne gibt es Experimente, die zeigen, dass ein solcher Hinweis am anfang eines Textes nicht ausreicht, um die Wahrnehmung des Textes zu ändern), dann können sich ja auch alle beim Femininum mitgemeint fühlen und relaxen.

    “Und genauso gehe ich davon aus, dass es für die besagte Physikerin keinen vernünftigen Grund für ihr Gefühl gibt. Ich kann ihr sagen, was ich meine, ob sie mir das glaubt oder nicht, bleibt ihr überlassen.”
    Das ist aber etwas anderes – die Person, die sich vor Handy-Strahlung fürchtet, sieht ja eine physikalische Ursache, von der kann ich zeigen, dass sie nicht existiert.

    @Lars
    Ja, aber die Grammatik zu ändern und “de” zu schreiben, verursacht ja größere Verständnisprobleme; da die Leute ja schon mit einem generischen Femininum Probleme haben, würde das wohl erst recht nicht gehen.

    @SirBoss
    Betreuer/Betreuerin?

    @StefanW
    Sorry, aber ich diskutiere nicht mehr mit dir (und meinetwegen kannst du jetzt glauben, du hast gewonnen oder sonst was)

    @Heino
    Für dich gilt dasselbe wie für StefanW.

  81. #81 Heino
    30. März 2015

    @MartinB

    Du versuchst hier, Ideologie hinter einer vorgeblichen Sachdiskussion um ein vorgebliches Thema (Bei DIR sind die Vorstellungen folgendermaßen: … DA will ich was tun) unterzuschieben.

    Das ist dein gutes Recht. Wenn du aber in der folgenden Diskussion keine Lust mehr hast, weil du die ideologischen Diskussion zwar nur über das Vehikel der Sprache führen willst, aber du von der Ideologie nicht ablenken kannst, dann ist das auch deine Sache.

    Du betreibst ein öffentliches Blog (Dein Blog, deine Texte, deine Regeln). Du bist erwachsen und hast promoviert, dh. satisfaktionsfähig. Das tust du selbstverantwortlich aus freien Stücken.

    Deine naturwissenschaftlichen Artikel sind wirklich GUT. Dein Genderzeug halt nicht. Da tust du nur so, als wolltest du diskutieren, aber andere Standpunkte akzeptierst du nicht. Gleichzeitig ist aber die Faktenlage, auf die du dich berufst gar nicht vergleichbar, mit der naturwissenschaftlichen Faktenlage deiner anderen Artikel.

    Diese komischen Studien über die Sprachforschung, die du irgendwo tief drinnen verlinkt hast, dass man sie nicht findet, vergleichst du mit Veröffentlichungen über die SRT. Da bin ich tatsächlich mal sprachlos. Oder du vergleichst die “Gendersprachleugnung” mit der “SRT-Leugnung”. Da bin ich auch sprachlos.

    Dann diskutierst du halt nicht mehr mit mir und beschränkst dich auf gelegentliche Seitenschüsse. Ist ja dein Blog und du bist satisfaktionsfähig.

  82. #82 MartinB
    30. März 2015

    @Heino
    Zu diesem einen Punkt möchte ich Stellung nehmen:
    “Diese komischen Studien über die Sprachforschung, die du irgendwo tief drinnen verlinkt hast, dass man sie nicht findet, vergleichst du mit Veröffentlichungen über die SRT.”
    Die Situation ist insofern vergleichbar, als dass man die Studienlage einer Wissenschaft eben zur Kenntnis nehmen muss, egal ob einem das Ergebnis passt oder nicht. Ich hätte auch AGW-Leugner als Beispiel anführen können, das hätte vermutlich besser gepasst.
    Man kann auch in den nicht so harten Wissenschaften nicht einfach mal alle Studien ignorieren, um seinem persönlichen Bachgefühl zu folgen, und dann noch glauben, das sei irgendwie ein wissenschaftlich haltbarer Standpunkt.

  83. #83 Heino
    30. März 2015

    @Martin

    In den USA gibts ziemlich viel Mode-Wissenschaft, gerade in den sozialen Bereichen. Du hast recht, man kann nicht alles über einen Kamm scheren und verwerfen, weil man ein anderes Bauchgefühl hat oder es einem nicht passt. Andererseits findet eine breit angelegte Pathologisierung statt, die gleichzeitig ein Bedürfnis nach Therapie schafft (zb AHDS-Ritalin). Viele Studien schaffen einen Markt für (unnötige) Medizinische Dienstleistungen oder haben einen politischen Hintergrund. Ein kritischer Blick ist durchaus notwendig.

    Deshalb muss man darüber diskutieren und sich auch eventuell die Köpfe einschlagen. Ja, die Diskussion darf ruhig hart geführt werden. Und ich weiss, dass auch ich polemisch sein kann, wie du übrigens auch.

    Aber wenn du das auf deinem Blog nicht willst, dann halt nicht.

    Ach ja und zu den Beispielen mit irgenwelchen Leugnern – natürlich steht es dir frei, das zu tun, aber Vergleiche treffen meistens nicht und sind vielleicht bei Kindern hilfreich. In der Diskussion taugen sie eher zur Diffamierung und zur Steigerung der Unsachlichkeit. Aber selbstverständlich gelten auch hier deine Regeln.

  84. #84 MartinB
    30. März 2015

    @heino
    Falls du nicht gerade Sozialwissenschaftler bist, ist es schon ziemlich arrogant (und einfältig) zu glauben, du könntest beurteilen, welche Forschungsergebnisse Moden unterworfen oder unglaubwürdig sind, insbesondere, wenn es nicht bloß um eine Arbeit geht, sondern um eine ziemliche Menge.

  85. #85 Earonn
    30. März 2015

    Umgekehrt könnte man ja auch fragen: was ist daran so schlimm, wenn ein Blog mit Sprache experimentiert? Wenn das grammatikalische generische Genus (momentan Maskulinum) so wenig aussagt, sollte es uns ja relativ einfach fallen, uns umzugewöhnen wenn wir der umgekehrten Form begegnen.
    Bei den hier auftretenden wissenschaftlichen Texten Art wäre es ja sowieso egal, ob die genannte “Physik betreibende Person” vom Martin als männlich oder weiblich impliziert wird. Es sei denn, es wäre für Männer schlimmer, als Frau impliziert zu werden, als dies umgekehrt für Frauen der Fall sein soll.

    Wie wäre es denn mal damit: lasst Martin mal machen. Schauen wir doch mal, wie sich das anfühlt. Wem es nicht gefällt, der braucht es ja nicht übernehmen. Wer es albern findet, darf jedes mal lachen und sich ob der eigenen Überlegenheit auf die Schulter klopfen. Wer es interessant findet, kann es auch mal ausprobieren.

    Und vor allem sollte jeder mal seine eigene Position und Emotionen hinterfragen. Wenn ich hier Kritik an Martins Text von jemandem lese, und dieser dann gleich von “Gender-Schwachsinn” redet, dann kann ich mir doch denken, welche Chancen Martins Gedanken bei so einer Person hatte.

  86. #86 Heino
    30. März 2015

    1. Bestreitest Du, dass (auch) Wissenschaft der Mode unterliegt?
    2. Wenn ich es nicht kann, kannst du dann beurteilen, ob diese Forschungsergebnisse glaubwürdig sind?

    Hier mal ein Beispiel: Die Intelligenz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Intelligenztest

    #Intelligenztests liegt die Annahme zu Grunde, dass der Intelligenzquotient der Bevölkerung normalverteilt ist.#

    Das kann man vernünftigerweise annehmen, aber nicht beweisen. Wenn man es annimmt, dann ist ein Intelligenztest dann falsch, wenn er Werte liefert, die nicht normalverteilt sind. Wäre die Intelligenz nicht normalverteilt, wie sollte man dann Intellligenztests konstruieren? Das beisst sich dann in den Schwanz. Mit der Definition ändert sich auch der Test. Selbst wenn man wissenschaftlich arbeitet, die Möglichkeiten der Methodik begrenzen die praktische Relevanz und lassen Spielraum für politische Untersuchungen.

    In der Mathematik und der Physik ist das, wie du mir vermutlich erklären kannst, etwas anders.

  87. #87 MartinB
    30. März 2015

    @Earonn
    “Wenn das grammatikalische generische Genus (momentan Maskulinum) so wenig aussagt, sollte es uns ja relativ einfach fallen, uns umzugewöhnen wenn wir der umgekehrten Form begegnen.”
    Ja, das ist das, was mich auch immer wundert – einerseits wird gesagt, das sei doch alles offensichtlich und jede wüsste, wann sie gemeint sei, aber wenn man es umdreht, dann sind Texte plötzlich unverständlich.

    @Heino
    Ich habe auch kein Interesse an einer Meta-Diskussion zum Thema “Wie entscheide ich, ob etwas gute Wissenschaft ist” mit dir.

  88. #88 Heino
    30. März 2015

    @Earonn

    #Wie wäre es denn mal damit: lasst Martin mal machen. #

    Macht er doch.

    #Bei den hier auftretenden wissenschaftlichen Texten Art wäre es ja sowieso egal, ob die genannte “Physik betreibende Person” vom Martin als männlich oder weiblich impliziert wird. #

    So lange man nicht nach dem AGG verklagt wird, weil durch das Fehlen einer Formel diskriminiert wurde.

    #.. und dieser dann gleich von “Gender-Schwachsinn” redet, dann kann ich mir doch denken, welche Chancen Martins Gedanken bei so einer Person hatte.#

    Ja, gut. Aber er hats in sein Blog geschrieben, weil er es seinen Lesern vorstellen möchte. Und da sind sowohl positive als auch negative Kommentare zu erwarten. Im Übrigen finde ich, dass auch der Kommentar mit dem “Gender-Schwachsinn” nicht besonders übel heraussticht, aus den Kommentaren.

    Das Thema ist hochpolitisch, da ist eine erregte Diskussion zu erwarten.

  89. #89 Heino
    30. März 2015

    @MartinB

    Oben nennst du mich arrogant und einfältig. Dann sagst du, du hast kein Interesse darüber zu diskutieren.

    Dann bleibts halt bei gelegentlichen Seitenschüssen.

  90. #90 Statistiker
    30. März 2015

    Tja, Heino kann soviel Moden mögen oder nicht, an Sprache sollte man ihn besser nicht ranlassen……

    Ich mag das generische Femininum, zeigt es doch, wie notwendig es ist……. der #aufschrei der Männergeneration ist ja immer so schön selbstentlarvnt, das muss man einfach auskosten……

  91. #91 mar o
    30. März 2015

    Was ich von der Diskussion halten soll, weiß ich nicht so recht, aber ich find’s gut, dass du so schreiben willst, dass du dich mit dem Geschriebenen wohl fühlst. Ich bin auf den ersten Artikel gespannt, in dem das reine Nebensache ist und könnte mir vorstellen, dass es mir zumindest besser gefällt als das Binnen-I.

    Was ich mich noch gefragt habe: hast du auch Pläne, das generische Femininum beim Sprechen zu benutzen? Zumindest für Auftritte vor größerer Zuhörerschaft sind deine Überlegungen ja ähnlich zutreffend wie für Blogposts. Der Unterschied ist vielleicht, dass du da schlechter auf einen Grundsatzbeitrag “verlinken” kannst.

    Grundsätzlich stelle ich es mir schwierig vor, auf die eine Art zu schreiben und auf die andere Art zu sprechen, weil hinter beidem ja eine Art zu denken steht. Vielleicht gewöhnt man sich da aber auch recht schnell dran. Mein Dialekt ist z.B. auch relativ nah am Hochdeutschen und da bereit mir das Umschalten keine Probleme.

  92. #92 Heino
    30. März 2015

    @Statistiker

    #der #aufschrei der Männergeneration ist ja immer so schön selbstentlarvnt,#

    Wie entlarvt er sich?

  93. #93 Heino
    30. März 2015

    @Statistiker

    Bin ich die Männergeneration?

  94. #94 Earonn
    30. März 2015

    @Heino
    Ich denke, “selbstentlarvend” so wie auch Martin das schon andeutete: das generische Maskulinum wird von, ahem, “einigen” als völlig problemlos dargestellt, welche dann aber selbst Schwierigkeiten haben, sich in einem generischen Femininum wiederzufinden.

    Die Umgewöhnung als solche kann es nicht sein. Wir haben hier Linksverkehr und trotzdem kommen die Touristen aus DE etc. damit klar. Und das dürfte doch um einiges komplizierter sein als für einen Text von gen.Mask. auf gen. Fem. umzustellen.

    Da drängt sich schon die Schlussfolgerung auf, dass es nicht nur um Spracherhalt geht. Vor allem, wenn – wie bereits genannt – Begriffe wie “Gender-Schwachsinn” bemüht werden.

    Ich glaub übrigens nicht, dass jemand einen Blogbetreiber nach dem AGG verklagt. 😉

    Im übrigen meine ich, dass man auch “hochpolitische” Debatten ohne Schimpfworte und Diffamierungen führen kann, ja gerade diese so höflich wie möglich fühen sollte. Muss wohl mein weibliches Harmoniebedürfnis sein… ^^

  95. #95 MartinB
    30. März 2015

    @mar o
    ” Ich bin auf den ersten Artikel gespannt, in dem das reine Nebensache ist ”
    Gab’s doch schon, sowohl bei der Raumkrümmung als auch bei der ersten Blüte. Ich werde auch in Zukunft vermutlich ne Fußnote setzen und auf diesen text verweisen, dann können alle hier nörgeln.

  96. #96 Alex
    30. März 2015

    Unabhängig von der restlichen Diskussion, sollte man das Wort “man” davon ausklammern. Es mag akkustisch vielleicht wie “Mann” klingen, ist aber ein völlig anderes Wort. Wenn ich mich recht erinnere hat es seinen Ursprung im germanischen und bedeutet “Mensch”, hat aber eventuell auch etwas mit “denken” und “überlegen” zu tun, beschreibt also eine Art Vernunft (?). Ich habe in kurzer Zeit leider keine gute Quelle dazu gefunden, vielleicht kennt sich da jemand besser aus, oder kann mich gegebenenfalls berichtigen?
    Aus meiner Sichtweise hat das “man” deshalb nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun, ähnlich wie vermutlich niemand die “Mannigfaltigkeit” in die Diskussion einbeziehen würde (obwohl ich mir über den Wortursprung hier auch nicht ganz klar bin 😉 ).
    Deshalb ist es auch richtig im Blog “man” nicht abzuändern.

  97. #97 mar o
    30. März 2015

    @MartinB:
    Ah, ok. Die habe ich beide (noch) nicht gelesen.

  98. #98 MartinB
    30. März 2015

    @Alex
    laut wiktionary:
    man ist der Nominativ Singular einer Vorläuferform von Mann und hat ursprünglich die Bedeutung jeder beliebige Mensch

    Ich finde aber die Argumenttation von der Etymologie her meist wenig hilfreich, entscheidend ist, wie ein Wort heute wahrgenommen wird. Wenn jemand zeigt, dass auch “man” immer stark männlich assoziiert wird, (und dass das zum Beispiel beim englischen “one” oder “you” anders ist), dann würde ich drüber nachdenken, mir das abzugewöhnen.

  99. #99 ulfi
    30. März 2015

    Ich hab nur den Artikel und die erste 36 Kommentare gelesen…irgendwann muss auch schluss sein :)

    @36, Martin
    “In den Sprachen mit generischem Maskulinum wird “Der Sozialarbeiter” als männlich assoziiert, in einer Sprache, in der zumindest bei Berusfbezeichnungen meist keine weiblichen Formen gibt wie dem Englischen, entscheidet das kulturelle Stereotyp, was assoziiert wird.
    Es sei denn, du postulierst einen Unterschied der Kulturen, der genau an den Grenzen der entsprechenden Sprachen so verläuft, dass dieses Ergebnis herauskommt…”

    Ich glaube, dass dieses Experiment nicht in der Lage ist, diesen Effekt abschließend aufzuklären. Nehmen wir mal den Sozialarbeiter als Beispiel. Der Sozialarbeiter ist ein eher neuer Begriff und dürfte nicht wesentlich älter sein als der Trend, Berufsbezeichnungen gezielt nach Geschlecht aufzuschlüsseln. Es kann also gut sein, dass es für den Beruf schon einen Trend gibt, weil die Sprache vorher schon so abgewandelt wurde, dass “der Sozialarbeiter” bereits nicht mehr als generisches Maskulinum interpretiert wird (vor allem da im Sprachgebrauch dann praktisch nur “die Sozialarbeiterin” vorkommen dürfte).

    Ich habe die Studie auf die du dich beziehst nicht genauer gelesen, aber ich würde auch wetten, dass die Befragten vorwiegend – ach so universitätstypisch – Studenten waren. Aber genau an Ubis wird ja noch viel mehr Wert auf “liebe Studenten und Studentinnen” gelegt, sodass “der Student” wieder ganz klar männlich wird.

    Es wäre also nicht überraschend, wenn der Test etwas zeigen würde, aber er zeigt nicht den Effekt des generischen Maskulinum, sondern die Schwächung, oder Absenz davon.

  100. #100 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    30. März 2015

    Wenn das grammatikalische generische Genus (momentan Maskulinum) so wenig aussagt, sollte es uns ja relativ einfach fallen, uns umzugewöhnen wenn wir der umgekehrten Form begegnen.

    Das ist schon bemerkenswert, wie nach fast 100 Beiträgen die Gegenposition nicht im mindesten begriffen wurde.

    Wir erwarten ja nicht unbedingt Zustimmung, aber zur Diskussion ist es doch notwendig zu verstehen, was der andere überhaupt sagt.

    Niemand hier vertritt die These, dass das sprachliche Geschlecht für das bioligische steht, und sich die Frauen einfach mitgemeint fühlen sollen. Im Gegenteil – wir zeigen, dass diese Grundannahme falsch ist.

    Das sprachliche Maskulinum ist die neutrale Form. Die sprachlich weibliche Form ist, bis auf Gruppen (die Gruppe, die Bevölkerung) und Tiere (die Katze), nicht neutral sondern bezeichnet nur Frauen.

    Ein Austausch des sprachlichen Geschlechts ist keine symmetrische Umkehr, weil die weibliche Form eben nicht neutral ist. Die Form ist nicht umgekehrt.

    Wenn man sich nicht in die Position des anderen soweit hineindenken kann, dass man diese sachlich akzeptabel darstellen kann, dann ist eine Verständigung wohl ausgeschlossen.

  101. #101 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/17/der-hirnfurz/
    30. März 2015

    An etymologischen Fakten herrscht hier wenig Interesse, weil sie den politischen Absichten immer in die Suppe spucken.

    Dummerweise bedeutet der Begriff “Frau” ursprünglich “Herr” – das ist aber auch so unfair alles! Lassen wir lieber die Wahrheit von Studienteilnehmer_X*innnenü erfühlen und dann die Ergebnisse auf Video tanzen.

  102. #102 Dr. Webbaer
    30. März 2015

    Nur kurz zur deutschen Sprachlichkeit:
    1.) Das Genus meint nicht den Sexus, also nicht das biologische Geschlecht, der Wissenschaftler bspw. kann insofern männlich wie weiblich sein.
    Substantive werden also oft generisch verwendet oder als generische Genera (das Fachwort, das weitere Fachwörter wie das generische Femininum, das generische Maskulinum und das generische Neutrum einschließt), wenn Gemeinte ein biologisches Geschlecht haben können.
    Das Haus bspw. kann nicht generisch im gemeinten Sinne verwendet werden, es kann kein generisches Neutrum sein.
    2.) Es gibt im Deutschen zudem Markierungen (das Fachwort) des biologischen Geschlechts, wie die Suffix ‘-in’ und die Suffix ‘-rich’.
    Der Enterich hat demzufolge biologisch männlich zu sein und die Müllerin biologisch weiblich.
    3.) Markierte Substantive, also bspw. der Mäuserich oder die Lehrerin, sind nicht geeignet generisch wie beschrieben verwendet zu werden, denn die Lehrerin ist bereits als weiblich markiert und der Mäuserich als männlich, Lehrerinnen und Mäuseriche wären also nicht sinnhaft beide Geschlechter meinend generisch verwendbar.
    4.) Es werden in der deutschen Sprache Substantive deutlich seltener das männliche Geschlecht als das weibliche Geschlecht meinend markiert.

    HTH
    Dr. W

  103. #103 Earonn
    30. März 2015

    @stefan Wagner
    Vielleicht ist Etymologie =! Konnotation?
    Oder anders ausgedrückt: wenn ich deine Mutti als “luv” bezeichne wirst Du dich wohl kaum fragen, ob sie lesbisch ist, oder? Trotz der Etymologie des Begriffs.

    Also, tieeeef durchatmen, luv! :)

  104. #104 Alex
    30. März 2015

    @MartinB
    Danke für die Antwort. “Mann” und “man” stammen also zwar von demselben Wortstamm ab, aber das letztere bedeutet doch eher “mensch” (so habe ich das verstanden).
    Der Argumentation mit der falschen Wahrnehmung kann ich folgen -ich hatte auch schon daran gedacht- allerdings würde ich mich dieser nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist das zu weit gegriffen, weil “man” ein häufig verwendetes Wort ist, von dem ich glaube dass es nicht (oft) mit männlich assoziiert wird. Mir fällt zumindest keine Begebenheit ein wo das im Gespräch passiert wäre.
    Ich folge dann eher der Linie, falls im Gespräch wirklich notwendig, zu erklären dass ich mit “man” kein geschlechtsspezifisches Wort meine. Das sozusagen “sprachliche Teekesselchen” genügt für mich nicht um das Wort ersetzen zu wollen.
    Ich persönlich finde es sinnvoll hier eine Grenze zu ziehen und das Wort so zu nehmen wie es gedacht ist. Sonst wird es auch schwierig nicht über das weibliche “der” im Genitiv oder das männliche “die” im Plural zu diskutieren (diese Diskussion möchte ich hier nicht anregen, das sind nur zwei Beispiele, die z.B. auch Ausländer die deutsch lernen möchten oft verwirren. Ich hoffe aber es ist verständlich was ich sagen möchte).

  105. #105 Dr. Webbaer
    30. März 2015

    Dies hier ist eine vglw. solide Quelle, um auf die Schnelle bspw. i.p. ‘Man’, ‘Human’ und ‘Homo’ zu recherchieren:
    -> http://www.etymonline.com

    MFG
    Dr. W

  106. #106 Dr. Webbaer
    30. März 2015

    BTW, weil Satzkonstruktionen mit ‘man’ ohnehin irgendwie lau klingen, Beispiel: ‘Man würde doch erwarten, dass…’ , und fast zwingend die Frage aufkommen lassen, wer denn genau ‘Man’ ist, rät der Schreiber dieser Zeilen an im Deutschen Passiv-Konstruktionen zu verwenden, also bspw. ‘Es wäre zu erwarten…’ oder ‘Es könnte erwartet werden…’
    .

    HTH
    Dr. W

  107. #107 Alex
    30. März 2015

    Danke für den Link.
    “Man” lässt sich meiner Einschätzung nach nicht in jedem Fall gut durch Passiv-Konstruktionen ersetzen. In Ihren Beispielen ist die Passiv-Konstruktion durchaus gut gewählt. Es sei dahingestellt ob bei Sätzen wie: “Man lebt nur einmal” das Passive eindeutig die bessere Wahl ist. Gruß

  108. #108 LasurCyan
    30. März 2015

    Es sei dahingestellt ob bei Sätzen wie: “Man lebt nur einmal” das Passive eindeutig die bessere Wahl ist

    ‘Es lebt sich nur einmal’ klingt natürlich bescheuert, Alex, aber immer noch besser als der vom Baeren untergejubelte zusätzliche Konjunktiv, es würde sowas wie: ‘Es könnte nur einmal gelebt werden’ dabei herauskommen, was durchaus seinem üblichen Geschreibe genüge tun würde.

  109. #109 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/17/der-hirnfurz/
    31. März 2015

    Vielleicht ist Etymologie =! Konnotation? Oder anders ausgedrückt: wenn ich deine Mutti als “luv” bezeichne wirst Du dich wohl kaum fragen, ob sie lesbisch ist, oder? Trotz der Etymologie des Begriffs. Also, tieeeef durchatmen, luv! :)

    Spuckst Du nach Lee, geht’s in die See,
    Spuckst Du nach Luv, kommts wieder ruff.

    Ansonsten fällt mir nur der Papst ein, der einem gerne was auf die Nase gibt, wenn man dessen Mutter beleidigt. Ansonsten müsste ich jetzt bei unbekannten Quellen nachschlagen, um zu sehen, was mit luv gemeint sein soll.

    Eine Konnotation aber kenne ich, das sind mitschwingende Nebenbedeutungen – eine Sache also, die mit unserer Diskussion nichts zu tun hat, aber vielleicht findest Du jemanden der das bestreitet und sich mit Dir auf diesem Standpunkt verbünden will.

    Das man “Schüler” sagt, und damit männliche und weibliche Schüler meint, aber die Nebenbedeutung “männliche Schüler” anklingen lassen will macht unter keinem vernünftigen Gesichtspunkt Sinn, da diese in der Hauptbedeutung ja schon inkludiert sind. Aber “Konnotation” ist ein schönes Wort, das stimmt schon. Ich bin doch froh, dass es noch gefallen ist.

  110. #110 Dr. Webbaer
    31. März 2015

    Wenn ihr euch durch diese Sprachregelung aber ganz schrecklich unterdrückt oder gegängelt fühlt, dann fragt euch bitte auch ganz selbstkritisch, warum euch das beim generischen Maskulinum nicht so geht. (Dr. Bäker)

    Nun, so fühlt sich der Schreiber dieser Zeilen natürlich nicht, wenn bspw. ‘Wissenschaftlerinnen’ generisch beide biologischen Geschlechter meinen sollen.

    Es stellt sich hier aber dann das Gefühl, pardon, die Sicherheit ein, dass die deutsche Sprache falsch gehandhabt wird.

    Auch weil beim generischen Gebrauch zuvor biologisch-geschlechtlich markierter Substantive gar nicht mehr klar ist, ob sie generisch verwendet werden oder im Sinne der Markierung.

    Die Sprache wird dann inkonsistent.

    Aushelfen würden dann nur Adjektive, wie bspw. das ‘weiblich’; ‘weibliche Freundinnen’ ist ja schon aus ökologistischen Kreisen zu hören gewesen.

    Will man [1] dahin?

    MFG
    Dr. W

    [1] scnr

  111. #111 MartinB
    31. März 2015

    @Alex
    “das letztere bedeutet doch eher “mensch” ”
    Es ist ja nicht unüblich – siehe Englisch – dass das Wort für Mann und Mensch dasselbe ist, das für sich macht die Sache aber nicht besser…

    “Meiner Meinung nach ist das zu weit gegriffen, weil “man” ein häufig verwendetes Wort ist, von dem ich glaube dass es nicht (oft) mit männlich assoziiert wird. ”
    Das sehe ich ja ähnlich – ich wäre aber bereit,mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wenn es Studien gibt, die zeigen, dass das falsch verstanden wird.

    @StefanWagner
    “Das sprachliche Maskulinum ist die neutrale Form. ”
    Nein,
    1. Es wird so nachgewiesenermaßen nicht wahrgenommen. Man kann natürlich die Finger in die Ohren stecken und laut singen “Eure Studien sind alle falsch”, aber dadurch wird es nicht besser.

    2. Das sprachliche Maskulinum (für Personen, eh du jetzt gleich mit “Gabel” kommst) hat eine Doppelfunktion – es kann entweder eine männliche Person meinen, oder generisch verwendet werden. Es ist nicht inhärent neutral, sonst hieße es doch sicher “das Bürger” oder nicht, und das zugehörige Personalpronomen wäre auch nicht männlich. Durch diese Doppelfunktion wird implizit das Männliche zum Default erklärt. So wird das auch wahrgenommen (siehe die Studien)

    3. Etymologie ist für die Wahrnehmung von Sprache wirklich sekundär, sonst würde man keine Anstrengungen machen, bestimmte Worte zu vermeiden oder durch andere zu ersetzen (“Neger” kommt schließlich von “niger=schwarz”, woist das Problem etc.)

  112. #112 Dr. Webbaer
    31. März 2015

    @ Herr Wagner :

    Das sprachliche Maskulinum ist die neutrale Form.

    Inwiefern neutral?
    Q: Im Sinne wie alle generischen Genera das biologische Geschlecht betreffend neutral sind?
    A: Jenau. Es gilt, dass das Genus nicht den Sexus meint. Insofern sind auch generische Feminina, wie bspw. die Fachkraft, die Kapazität und metaphorisch die Intelligenz neutral, weil sie Personen meinen und nicht deren biologisches Geschlecht.

    Etymologisch betrachtet meint das Uter (“Ut-Er”) das “Wie-Sein”, eine möglicherweise zu kritisierende binäre Unterscheidung steckt nicht im Begriff selbst.


    Die Etymologie ist nicht ‘sekundär’, Wörter und Begriffe (“Griffe”) sind von den Altvorderen mühsam erarbeitet worden; dass in den letzten 40 bis 50 Jahren eine politische Bewegung ganz besonders aufkam, die Wörter und Begriffe sozusagen zu okkupieren gedachte, ist natürlich richtig.
    Diese soll an dieser Stelle nicht näher beschrieben und eingeordnet werden, stattdessen soll nur die Frage gestellt werden, ob es günstiger ist sich etymologisch zu bemühen und so Sinn in Wort und Schrift zu finden oder ob es günstiger ist Sprachforscher (mit oft politischem Impetus) anzufragen, wie dieses oder jenes Wort denn heutzutage zu gebrauchen sei, also pers. Macht abzugeben,
    MFG
    Dr. W

  113. #113 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    31. März 2015

    “Das sprachliche Maskulinum ist die neutrale Form. ” Nein, 1. Es wird so nachgewiesenermaßen nicht wahrgenommen. Man kann natürlich die Finger in die Ohren stecken und laut singen “Eure Studien sind alle falsch”, aber dadurch wird es nicht besser.

    Doch, von der überwiegenden Mehrheit der Leser, Schreiber, Hörer und Sprecher wird es so verwendet und zwar ohne groß wahrgenommen zu werden, weil sich der Kopf auf die Bedeutung konzentriert, wenn überhaupt, und nicht auf Herbeiphantasiertes.

    Du kannst aber gerne die Finger in die Augen stecken und Dir einbilden Du verstündest mehr von Sprache als die Familie Mann, als Kafka, als Rosa Luxemburg und Elfriede Jelinek:

    “Doch da steht schon die Mutter davor und stellt Erika. Zur Rede und an die Wand, Inquisitor und Erschießungskommando in einer Person, in Staat und Familie einstimmig als Mutter anerkannt.”
    Elfriede Jelinek, Die Klavierspielerin, 1983, Rowolth Verlag GmbH, S. 5.
    Ja, stech Dir die Finger in die Augen, damit Du das nicht lesen musst. “… Ein Kind steht seiner Mutter Rede und Antwort …” (Hervorhebung von mir, sw.)

    Es ist nicht inhärent neutral, sonst hieße es doch sicher “das Bürger” oder nicht, und das zugehörige Personalpronomen wäre auch nicht männlich.

    Doch, es ist inhärent neutral, denn es wurde lange gar kein Geschlecht in der Sprache gebildet, und diese Grundströmung lebt eben bis heute in unserer Sprache fort. Es gab mehrere Zäsuren, bei denen sich etwas das sprachliche Neutrum gebildet hat, was aber nicht für geschlechtslos steht – die Details bitte im Video nachschauen – und auch nicht für unbekanntes und auch nicht für unbelebte Objekte in Toto (das Mitglied, das Tier, das Pferd). Als zweites bildete sich eine Gruppe sprachlicher Einheiten die wir heute “weiblich” nennen, die aber nicht im biologischen Sinne weiblich sind. Es ist nur so, dass fast alle Formen, die ein biologisch Weibliches ausdrücken, diese sprachliche Form haben, Ausnahmen “das Weib, das Mädchen” (alle Verkleinerungsformen mit “~chen”).

    Auch in dem Video eine Erklärung, welche Begriffe die sprachlich weibliche Form erhielten. Es sind zu über 90% Begriffe die gar nichts mit Sexualfunktionen zu tun haben. Darunter fast alle Bezeichnungen für ein Gruppe (Einzahl) von Personen, also nicht “die Männer” – das ist Mehrzahl, aber “die Mannschaft” (Einzahl! Nicht “die Mannschaften – das ist wieder Mz.), die Gemeinde, die Nationalelf (gähn, hatten wir doch alles schon 10x).

    Dann blieben soundso viele Begriffe übrig, und die werden aus nicht ganz unerfindlichen Gründen “männlich” genannt, denn die Fälle, die sexuell männliches bedeuten, sind darin “der Mann, Vater, Sohn, Onkel, …” – 90% der Begriffe bezeichnen aber nichts männliches “der Löffel, der Maurer, der Zahnarzt”.

    Die Begriffe für diese Gruppen “männlich, weiblich, neutrum” kamen noch später zu Stande als die Gruppen und haben jahrhundertelang keine Verwirrung gestiftet wie ein Blick in die Literaturgeschichte verrät.

    Es ist nicht inhärent neutral, sonst hieße es doch sicher “das Bürger” oder nicht, und das zugehörige Personalpronomen wäre auch nicht männlich

    “Das Mitglied” heißt das Mitglied, weil Mitglied ein Kompositum ist, und der letzte Teil bei solchen das Geschlecht des Wortes – nicht das Geschlecht der mit diesem Wort gemeinten Person – sächlich ist, das Glied, wie das Kettenglied.
    “Die Person” heißt die Person, weil das Geschlecht des Wortes – nicht das Geschlecht der mit diesem Wort gemeinten Figur – weiblich ist.
    “Der Student” heißt der Student, weil das Geschlecht des Wortes – nicht das Geschlecht des mit diesem Wort gemeinten Studierenden – männlich ist.

    Der Letztze, der Schnellste, der Langsamste, der Schönste usw. – das können Männer sein, das können aber auch Frauen sein. “Das Letzte” ist etwas ganz anderes, als eine neutrale Formulierung für die Person, die zuletzt gekommen ist.

    Wenn Du sagst “Der letzte sperrt ab” und Hein geht, während Susi noch da ist, und sperrt sie ein, dann weil er Dich absichtlich missverstehen wollte, nicht weil die Sprache das wirklich nahelegt.

    das zugehörige Personalpronomen wäre auch nicht männlich.

    “Ich, Du, Wir, Ihr” sind auch keine sexualisierten Begriffe. Es ist ein Irrtum, dass bei jedem Begriff ein sexuelles Geschlecht mitschwingen muss. Man mag ja den Verdacht haben, aber an der Fülle der Beweise dagegen kann man einsehen, dass es so nicht ist.

    Jeder möge nach seiner Facon selig werden.” ist kein Hinweis nur für Männer.

    Dass “der Vater, der Bruder, der Sohn” im sexuellen Sinne Männer sind erkennt man nicht am “der” wie “der Löffel, der Hammer” beweisen. Wenn die letzten beiden durch “der” nicht männlich werden – wieso sollte es der Student, der Priester oder der Schwangere werden? Es ist die Semantik der Wörter “Vater, Bruder, Sohn” die die Information über das biol. Geschlecht trägt. Ockham nickt.

    Durch diese Doppelfunktion wird implizit das Männliche zum Default erklärt.

    Es wird überhaupt nichts zum Default erklärt und so wird es auch nicht wahrgenommen, jedenfalls kein biologisches Geschlecht. Das sprachliche Geschlecht ist zumeist männlich, aber nicht qua Erklärung. Wieso sollte man ein Geschlecht zum Normalfall erklären wollen? Das ergibt keinen Sinn. Entweder das Geschlecht spielt keine Rolle (Die Mutter muss 7 Esser ernähren), oder es spielt eine Rolle, dann muss man das Geschlecht hervorheben. “765 Läufer nahmen am Stadtmarathon teil – ausschließlich Männer, weil …”. Ohne die Hervorhebung wüßte man es nicht.
    “Die Studenten melden sich im Studentenwerk am Montag zurück, die Studentinnen am Dienstag – so woll man den ständigen Belästigungen entgegenwirken.” Die Hervorhebung der Studentinnen im Kontext macht hier klar, dass bei den Studenten offenbar nur männliche Studenten gemeint sind.

    Etymologie ist für die Wahrnehmung von Sprache wirklich sekundär, sonst würde man keine Anstrengungen machen, bestimmte Worte zu vermeiden oder durch andere zu ersetzen (“Neger” kommt schließlich von “niger=schwarz”, woist das Problem etc.)

    Nein, das ist nicht ganz richtig.

    Das Wort Neger ist jahrhundertelang abwertend benutzt worden und wenn es heute jemand benutzt, dann hebt er die Hautfarbe des Gemeinten hervor. Wieso sollte das jemand tun? Was tut es zur Sache? Die Hautfarbe eines Menschen spielt für uns hoffentlich meist keine Rolle und dann bedarf sie auch nicht der Thematisierung, wie die Religion oder das Geschlecht.

    Ich war kürzlich im Stadion, da beschimpfte ein Fan den Schiedsrichter laut “Du Jude!”. Ich kenn den Schiedsrichter nicht und weiß nicht ob er vielleicht wirklich ein Jude ist – wieso sollte er keiner sein? Ist Jude ein Schimpfwort? Für mich nicht. Aber so wie es geäußert wurde, voller Hass und Zorn muss es als solches verstanden werden. Auf der Vernunftsebene macht es keinen Sinn einem Schiedsrichter eine Religionszugehörigkeit vorzuhalten. Das Wort selbst ist aber nicht das Problem.

    Wegen der Geschichte, in der “Neger” fast immer abwertend benutzt wurde, ist das Wort selbst zum Tabu geworden. Wenn aber eine vermisste Person gesucht wird, dann hilft es beim Finden wenn man nicht nur weiß, dass sie eine Brille und einen Bart trägt, 195 groß ist, sondern auch, dass sie schwarze Haut hat.

    Wenn Du aber einen anderen Physiker zitierst, dann interessiert seine Hautfarbe nicht sondern sein Titel. Du sagst vielleicht “Der Professor von der TU München”, nicht “Der Schwarze von der TU München” oder “Die Frau von der TU München”.

  114. #114 MartinB
    31. März 2015

    @StefanW
    “Herbeiphatansiertes”
    Jaja, die Studien sind alle falsch und Hrbeiphantasiert, na klar…

    “Ein Kind steht seiner Mutter Rede und Antwort ”
    Ja, ud. Da könnte sogar stehen: “das Mädchen steht seiner Mutter Rede unt Antwort.” beides sind grammatikalisch Neutrum (es heißt “das Kind”, schon bemerkt?).
    Wer sollte da wohl mal ein bisschen Gramatik lernen…?

    “Wenn aber eine vermisste Person gesucht wird, dann hilft es beim Finden wenn man nicht nur weiß, dass sie eine Brille und einen Bart trägt, 195 groß ist, sondern auch, dass sie schwarze Haut hat. ”
    Ja, und dann solltest du eben trotzdem nicht “Neger” sagen, unabhängig von der Etymologie.

  115. #115 Radicchio
    31. März 2015

    Leute, ihr seid nicht nicht auf der Höhe. Die Karavane ist längst weiter gezogen.
    Heute sagt man Lehrer_innen, wobei man es tatsächlich spricht wie “Lehrer innen”. Nun gibts also Außendienstler innen.

    “Man” wird ersetzt durch “eins”. Fast ganz vorn ist eins, wenn x “wer” durch “welche” oder “wex” ersetzt:

    http://feministisch-sprachhandeln.org/leitfaden/kapitel8/

    … wobei sich die Geister streiten, ob das X nicht rassistisch ist wegen cultural appropriation.

    http://teariffic.de/2015/02/18/warum-das-x-pronomen-mir-bauchschmerzen-bereitet/

    Eins kann also gar nicht so schnell rennen, wie sich der Bullshit 2.0 auf das nächste Level schraubt.

  116. #116 MartinB
    31. März 2015

    @Radicchio
    “Eins” für “man”? Sehr ungewöhnlich, aber auch irgdendwie clever. Werd’ ich trotzdem vermutlich nicht verwenden, weil es ohne Kenntnis nicht leicht zu verstehen ist. (Deswegen binich ja auch gegen das “x” als Endung.)

    Bullshit ist hier ganz was anderes…

  117. #117 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    1. April 2015

    “Herbeiphatansiertes”

    Herbeiphantasiert ist die Idee, dass die Sprache Frauen ausschließt, dass “Schüler” Mädchen nicht mitmeint, dass “Passagiere” Frauen nicht mitmeint.

    “Ein Kind steht seiner Mutter Rede und Antwort ” Ja, ud. Da könnte sogar stehen: “das Mädchen steht seiner Mutter Rede unt Antwort.” beides sind grammatikalisch Neutrum (es heißt “das Kind”, schon bemerkt?).

    Mag sein, dass Du mit “seiner” kein Problem hast. Wahrscheinlich lernt die Gesellschaft für jede Sprecher eine noch eigene, sogenannte gerechte Sprache, für jeden Aktivisten eine eigene, mit eigenen Unwörtern und eigener Grammatik.

    Ja, und dann solltest du eben trotzdem nicht “Neger” sagen, unabhängig von der Etymologie.

    Vielleicht hast Du nicht gemerkt, dass ich gegen das Verwenden des Wortes argumentiert habe – sollte das möglich sein? Nur eben nicht gestützt auf die Etymologie, sondern auf die Geschichte des Sprachgebrauchs, nicht wahr?

    Wobei natürlich fraglich ist, was Du mit dem Beispiel zeigen willst. Das “Schüler” diskriminierend ist wie “Neger”? Gewagte Analogie!

  118. #118 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    1. April 2015

    @Radicchio:

    Ja, wenn man das 3 Generationen durchzieht braucht man keine Bücherverbrennung mehr.

  119. #119 MartinB
    1. April 2015

    @StefanW
    “Mag sein, dass Du mit “seiner” kein Problem hast.”
    Es geht darum, ob die Verwendung von “seiner” im Zusammenhang mit “das Kind” irgendwie etwas über das generische Maskulinum aussagt (oder wozu hast du das Zitat sonst gebracht?). Tut es nicht, weil es auch als Form des Neutrums verwendet wird.

    Dass ich eher dafür wäre, keine geschlechtsspezifischen Pronomina zu verwenden, ist ja zum einen klar und zum anderen für dein “Argument” (falls es eins sein sollte) irrelevant. Was wolltest du uns mit dem Beispiel sagen?

    ” Nur eben nicht gestützt auf die Etymologie”
    Was sollte dann das beispiel? Du warst doch der, der gesagt hat, die Etymologie sei wichtig?

  120. #120 Dr. Webbaer
    1. April 2015

    Hörhö, das war böse angemerkt:

    Ja, wenn man das 3 Generationen durchzieht braucht man keine Bücherverbrennung mehr.

    Da ist abär was dran, no prob,
    MFG
    Dr. W

  121. #121 Earonn
    1. April 2015

    @Stefan Wagner
    Würden Sie den in Ihrem Beispiel genannten Menschen mit dunkler Hautfarbe einen “Nigger” nennen?
    Kann ihn ja nicht beleidigen, ist ja etymologisch in Ordnung.
    Und es gibt auch Leute, die es nicht stört, so genannt zu werden, also ist auch das abgedeckt.

    Falls Sie es nicht tun, wo liegt auf Sachebene der Unterschied?

  122. #122 MartinB
    1. April 2015

    @Earonn
    Nein würde er ja nicht, weil er ja gegen die Verwendung des Wortes ist (wegen der Geschichte des Sprachgebrauchs, aber nicht wegen der Etymologie (???)), was aber ein Beleg dafür ist, dass die Etymologie wichtig ist und bei Dingen wie dem generischen Maskulinum unbedingt beachtet werden muss, weil … Gründe.
    Oder so ähnlich.

  123. #123 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/01/weltreligionen-erklart-die-garwoche/
    1. April 2015

    @Earonn:

    Falls Sie es nicht tun, wo liegt auf Sachebene der Unterschied?

    Der Unterschied wozu? Wo sehen Sie eine Gemeinsamkeit zum Inhalt der Diskussion hier?

  124. #124 Earonn
    1. April 2015

    @Martin
    In meinem Freundeskreis ist es “das große BECAUSE”. 😉
    Aber Herr Wagner hat doch bestimmt noch selbst etwas dazu zu sagen?

    @Stefan Wagner & Webbaer betreffs “Bücherverbrennungsähnliche Maßnahmen” (au wei)
    Ja, weil wir ja erlebt haben wie bei jeder Anpassung unserer Sprache gleich unsere Kultur zusammengebrochen ist. -_-

    Warum wird eigentlich jedes mal, wenn etwas zu gunsten einer bis dahin benachteiligten Minderheit vorgeschlagen wird, sofort die Angst vor dem Untergang des Abendlandes bemüht?

  125. #125 MartinB
    1. April 2015

    @Earonn
    Ich habe das auch irgendwann so aus dem Englischen “because of… reasons” übersetzt.

    “Warum wird eigentlich jedes mal, wenn etwas zu gunsten einer bis dahin benachteiligten Minderheit vorgeschlagen wird, sofort die Angst vor dem Untergang des Abendlandes bemüht?”
    Weil das Abendland nur so groß geworden ist, weil weiße Männer so groß gemacht haben. Hätten da Minderbemittelte – äh – Minderheiten (wie zum Beispiel Frauen, die ja ne echte Minderheit sind) mitgemischt, wäre es nicht so groß geworden.

    Und dass ich für mich persönlich entscheide, eine bestimmte Formulierung zu verwenden, ist natürlich gleichbedeutend mit Bücherverbrennung, weil ich dadurch ja andere unterdrücke (der arme StefanW kann schon gar kein Maskulinum mehr verwenden, weil mein Blog ihn daran hindert). Sieht man ja auch daran, dass hier keine Leute mit abweichender Meinung kommentieren dürfen.

  126. #126 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    1. April 2015

    @MartinB:
    Wenn Dich das “seiner” nicht stört, weil es das sprachliche Neutrum betrifft, wieso gehst Du nicht auf “die Mutter … der Inquisitor” ein? Vergiss doch die Randbemerkung zum “seiner”; geschenkt.

    Der Zusammenhang zur Geschichte des Begriffs Neger und der Verwendung des generischen Maskulinum, wie “der Leser” besteht darin, dass das Wort “Neger” meist abwertend benutzt wurde und meist so verstanden wird. Wenn Dir die Geschichte egal ist kannst Du es ja weiternutzen.

    Die Geschichte des Wortes “Leser” ist, dass es immer schon Leser beiderlei Geschlechts bedeutet hat. Es gab da auch nie eine Zäsur was den allgemeinen Sprachgebrauch betrifft – nur eine feministische Minderheitenmeinung.

    Was Du hier mit Etymologie willst ist mir immer noch nicht klar, ein Zusammenhang zum Gebrauch eines einzelnen Wortes sehe ich auch nicht.

    Der einzig denkbare Zusammenhang wäre, dass das Wort “Leser” bewusst geschaffen worden wäre, um Frauen auszuschließen, aber Du weigerst Dich ja eine Theorie anzugeben, wie die Deiner Ansicht nach falschen Geschlechter in die Sprache gekommen sind. Gab es eine Verschwörung? Ist das so passiert weil Frauen vom Lesen, Essen, Schlafen usw. ausgeschlossen gewesen sind?

    Du willst sagen, weil das Wort “Neger” mal neutral gewesen sei – eine Behauptung die ich bezweifle – müsse ich es heute verwenden wollen.
    Ich sage aber im Gegenteil, dass man die Geschichte des Wortes nicht außer Acht lassen darf.
    Die Geschichte der deutschen Sprache – nicht einzelner Worte, sondern ihrer Grammatik – ist so und so. Und die Grammatik ist, dass man Personen die fahren Fahrer nennt, unabhängig von ihrem Geschlecht. Das Wort hat nie seine Bedeutung gewandelt und nur männliche Fahrer bezeichnet. Nie. Das Wort ist noch immer so, bzw. die ganze Wortgruppe ist so – einheitlich über die ganze Sprache hinweg.

    Eine rein männliche Bedeutung wollen Leute wie Du der Sprache erst aufpfropfen, um dann den Strohmann heroenhaft zu bekämpfen. Ich will keine längst in Vergessenheit geratene Wortbedeutung restaurieren.

  127. #127 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    1. April 2015

    Warum wird eigentlich jedes mal, wenn etwas zu gunsten einer bis dahin benachteiligten Minderheit vorgeschlagen wird, sofort die Angst vor dem Untergang des Abendlandes bemüht?

    Das generische Maskulinum ist kein Benachteiligung von Frauen, auch wenn sich das manche, auf Grund von magischem Denken, einbilden. Eine Sprachreform wäre daher auch nicht zu deren Gunsten. Eine Minderheit sind Frauen schon gar nicht und jedes Mal melde ich mich auch nicht zu Wort – Quadrofail.

  128. #128 MartinB
    1. April 2015

    @StefanW
    “wieso gehst Du nicht auf “die Mutter … der Inquisitor” ein? ”
    1. Weil du dich explizit auf “seiner” bezogst, nicht auf “Inquisitor”.
    2. Weil es sprachlich kein problem ist, eine Frau mit einem Mann zu vergleichen – und Inquisitoren waren historisch nun mal Männer, weil die katholische Kirche mit Frauen ein problem hat. Ich kann auch bildlich einen Mann mit einem Vogel vergleichen, ohne dass er dadurch zum Vogel wird oder dass ich damit behaupte, das Wort Vogel würde auch Säugetiere einschließen. Das ist sozusagen der Sinn bei Dingen wie Vergleichen oder Metaphern.

    “dass das Wort “Neger” meist abwertend benutzt wurde und meist so verstanden wird.”
    Und genau das habe ich in meinem ersten kommentar zum Thema gesagt und gesagt, dass da eine rein etymologische Betrachtung des Wortursprungs nicht hilfreich ist. Wogegen hast du jetzt argumentiert?

    “nur eine feministische Minderheitenmeinung”
    Studien (hirngespinste in deiner Logik) sagen was anderes.

    “Was Du hier mit Etymologie willst ist mir immer noch nicht klar”
    Du warst doch der, der den Satz
    “An etymologischen Fakten herrscht hier wenig Interesse, weil sie den politischen Absichten immer in die Suppe spucken.”
    aufgebarcht hat, nachdem ich gesat habe, dass Etymologie wenig relevant ist. Wieso soll ich jetzt begründen, dass die Etymologie für das Thema relevant ist, das war doch deine These? Oder was hast du mit dem Satz gemeint?

  129. #129 Earonn
    1. April 2015

    @Stefan Wagner
    Ach so.
    “nur eine Feministische Minderheitenmeinung”
    Was zum Ausdruck bringen soll: wenn etwas eine Minderheitenmeinung, insbesondere eine feministische ist, dann kann das ja nicht stimmen.

    Das würde sich natürlich auch auf so etwas wie das Frauenwahlrecht beziehen. Das war ja auch mal eine feministische Minderheitenmeinung. Pardon: “nur” eine f.M.

    Entweder, Sie geben zu, dass etwas nicht falsch sein muss, nur weil es eine feministische Minderheitenmeinung ist. Oder Sie sprechen sich auch gleich gegen das Frauenwahlrecht aus. Kleiner Tipp: Vergewaltigung in der Ehe strafbar machen? War mal sowas von feministische Minderheitenmeinung!

    *kopfschüttel*
    Warum haben solche Leute nie die Eier in der Hose, einfach zuzugeben, dass sie ein Problem mit Frauen haben…

  130. #130 Gefbo
    1. April 2015

    @ Earonn #129

    Weißt du, das ist genau das, was mich an solchen Diskussionen nervt.
    Man muss sich ja gegenseitig weiß Gott nicht zustimmen. Ich stimme Stefan Wagner auch nicht in allen Punkten zu (ich halte die Etymologie in dieser Frage z.B. auch nicht für entscheidend). Aber man sollte vielleicht schon auch wenigstens versuchen, zu verstehen, was der andere sagt. Was du machst (und was in solchen Diskussionen generell gerne gemacht wird), das ist einfach nur auf Triggerworte anspringen und dann genüsslich Strohmänner abfackeln.
    Vielleicht kann man ja auch mal annehmen, dass man sich sehr wohl über die eigenen Beweggründe Gedanken gemacht hat und auch vernünftige Gründe für die Ablehnung hat, ich glaube, sowohl ich als auch Stefan Wagner haben solche Argumente gebracht.
    Aber diese ständige Unterstellung, man wäre nur dagegen, weil man in Wirklichkeit was gegen Frauen hat oder in seiner Männlichkeit gekränkt ist oder Gefühlen anderer Menschen gegenüber rücksichtslos, das ist – gelinde gesagt – ermüdend.

  131. #131 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    1. April 2015

    Danke Gefbo, man kann sich ja gegen die wild vorgebrachten Asssoziationen nicht zur Wehr setzen, so viele sind es, und so ungerichtet.

    Ich nehme das als Indiz, dass ihnen in der Sache nichts einfällt.

  132. #132 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/01/04/der-mayoran-die-majonase/
    1. April 2015

    Was zum Ausdruck bringen soll: wenn etwas eine Minderheitenmeinung, insbesondere eine feministische ist, dann kann das ja nicht stimmen.

    Nein, aber wenn die feministische Minderheitenmeinung ist, dass Substantive, die von Verben abgeleitet sind, etwa Fahrer, Schüler, Sänger keine Frauen bezeichnen, andere Feministen das aber nicht feststellen und auch die sonstige Bevölkerung nicht, dann ist es zumindest keine objektive Wirkung der Sprache.

    Das würde sich natürlich auch auf so etwas wie das Frauenwahlrecht beziehen.

    Das Wahlrecht ist bewusst geschaffen worden. Frauenwahlrecht ist nichts was stimmen oder nicht stimmen kann. Es ist eine wertende Entscheidung ein Frauenwahlrecht zu wollen. Für Dich ist “der Fahrer oder die Fahrerin” zu sagen sicherlich eine Wertung, aber der Umkehrschluss, dass die, die das nicht sagen, damit auch werten, nur eben anders, ist falsch.

    Es wäre nämlich völlig unpraktisch beim Sprechen ständig Wertausssagen zu treffen, zumal, wenn diese über zigtausend Sätze und Sprecher und das auch über Jahrhunderte absolut gleich bleiben.

    Entweder, Sie geben zu, dass etwas nicht falsch sein muss, nur weil es eine feministische Minderheitenmeinung ist. Oder Sie sprechen sich auch gleich gegen das Frauenwahlrecht aus.

    Natürlich muss nicht alles falsch sein, nur weil es eine fem. MHM ist.

    Statt nur eine Phrase aus 5 Wörtern sehen wir uns nochmal den ganzen Satz an:

    Die Geschichte des Wortes “Leser” ist, dass es immer schon Leser beiderlei Geschlechts bedeutet hat. Es gab da auch nie eine Zäsur was den allgemeinen Sprachgebrauch betrifft – nur eine feministische Minderheitenmeinung.

    Eine Lektion in sinnerfassendem Lesen scheint hier nötig.

    Es gibt keinen kommentierten Generalplan der dt. Sprache, den man irgendwann finden kann, um deren Gesetzmäßigkeiten nachzulesen und wie sie gedacht waren. Man hat nur die Verwendung, und da spricht und schreibt die überwiegende Mehrheit anders, als eine junge, sektiererische Minderheit. Der allgemeine Sprachgebrauch beweist ganz zweifelsfrei, dass männliche Worte nicht speziell männliche Personen bezeichnen. Außer dem allgemeinen Gebrauch der Sprache und der Geschichte der Sprache gibt es einfach keine untersuchbare Quellen.

    Und die Minderheit ist hier insofern relevant, als eine Mehrheit vielleicht über generationenlanges, kontrolliertes Sprechen, oder wie Hr. Scholten sagt, motiviertes Sprechen, einen anderen Sprachgebrauch vielleicht einbürgern könnte, so dass er irgendwann automatisiert wird. Nur haben sie eben das Problem, dass sie ständig mit Leuten zusammentreffen und auch reden, die nicht motiviert sprechen, die auch nicht ad hoc dazu gezwungen werden können. Also müssen sie weiterhin den konventionellen Sprachgebrauch, die Schulsprache, verstehen.

    Heute jedoch sind es faktisch und nachweislich nur eine Handvoll Akademikerinnen und Akademiker, die sich bemühen neu zu sprechen – nur ist das eben keine lebendige Sprache. Selbst die motivierten Langzeitreformer müssen ständig aufpassen sich nicht zu verhaspeln und bekommen im Gestrüpp ihrer Sprachvorschriften kaum noch was gesagt, weil sie ständig auf Nebensächlichkeiten achten müssen, und nicht auf ihre Botschaft.

  133. #133 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/01/04/der-mayoran-die-majonase/
    1. April 2015

    @MartinB

    2. Weil es sprachlich kein problem ist, eine Frau mit einem Mann zu vergleichen – und Inquisitoren waren historisch nun mal Männer, weil die katholische Kirche mit Frauen ein problem hat. Ich kann auch bildlich einen Mann mit einem Vogel vergleichen, ohne dass er dadurch zum Vogel wird oder dass ich damit behaupte, das Wort Vogel würde auch Säugetiere einschließen. Das ist sozusagen der Sinn bei Dingen wie Vergleichen oder Metaphern.

    Das ist kein Vergleich, sondern eine Metapher.
    Ein Vergleich wäre “Mutter ist wie ein Inquisitor” – hier wird die Mutter mit einem Inquisitor gleich gesetzt.

    Wir halten also fest, dass es bei der Berufsbezeichnung heißen muss “Frau Müller ist Schmiedin” aber in Metaphern kann es “Frau Müller ist ihres Glückes Schmied” heißen? Weil es eine Metapher ist? Das soll eine Begründung sein, ja? Es ist doch sprachlich kein Problem “Inquisitorin” zu sagen, so wie auch schon “Päpstin” gesagt wurde.

    Wieso soll ich jetzt begründen, dass die Etymologie für das Thema relevant ist, das war doch deine These? Oder was hast du mit dem Satz gemeint?

    Du kommst mit der Etymologie eines einzelnen Wortes und willst nahelegen, dass ich ein geschichtsloses Verhältnis zu diesem einnehmen müsste, dabei bist Du es, der die dt. Sprache geschichtslos betrachten will, anhand der esoterischen Analogieschlüsse politischer Sektierer, die das Geschlecht von Wörtern mit dem Geschlecht der Bezeichneten nicht anders als verwechseln können.

  134. #134 MartinB
    2. April 2015

    @StefanW
    “hier wird die Mutter mit einem Inquisitor gleich gesetzt. ”
    Genau. Und so eine “Gleichsetzung” kann zwar alles mögliche ändern (Sie kann die Mutter per Gleichsetzung ein paar Hundert Jahre in die Vergangenheit versetzen, sie zu einem katholischen Würdenträger machen usw., aber das Geschlecht ändern, das geht natürlich nicht.)

    ” dabei bist Du es, der die dt. Sprache geschichtslos betrachten will,”
    Es wird immer lustiger: Du hast doch ebenfalls erklärt, dass man Worte wie “Neger” unabhängig von der Etymologie nicht verwenden soll – also argumentierst du gerade gegen dich selbst?

    ” dabei bist Du es, der die dt. Sprache geschichtslos betrachten will, ”
    Ich sage, dass für die Frage, ob jemand sich durch eine bestimmte Formulierung mitgemeint fühlt oder nicht, ziemlich egal ist, wie diese Formulieriung mal vor ein paar Jahrhunderten entstanden ist. Falls wir nicht alle ein kollektives Sprachgedächtnis haben, halte ich das für ziemlich offensichtlich.

    “esoterischen Analogieschlüsse”
    die durch zahlreiche Studien belegt sind (o.k., du hast ein Video verlinkt, das zählt natürlich mehr…)

  135. #135 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    @ Earonn :

    Warum wird eigentlich jedes mal, wenn etwas zu gunsten einer bis dahin benachteiligten Minderheit vorgeschlagen wird, sofort die Angst vor dem Untergang des Abendlandes bemüht?

    Na, das war wohl eher spaßeshalber gemeint von Herrn Wagner, auch wenn was dran ist…

    Werden auch rechtlich besonders schützenswerte Gruppen konstruiert, kann dies durchaus problematisch werden, wenn bspw. die Gleichheit vor dem Recht in Frage gestellt wird oder wenn gesellschaftlich, hmm, gnadenlos durchgesetzt wird. [1]

    Wie bspw. der Feminismus bspw. philosophisch-politisch grundiert ist, Frankfurter Schule und so, Neomarxismus, ist sicherlich allgemein bekannt.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Es kann so zu reversem X-Ismus kommen, vgl. bspw. hiermit.
    Es lohnt sich vielleicht auch ein Blick auf Südafrika, wo Weiße auf diese Art diskriminiert werden, und zwar als Minderheit.
    Vermutung:
    Kommender X-Ismus wird sich ganz bevorzugt Anti-X-Ismus nennen.

  136. #136 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    Du willst sagen, weil das Wort “Neger” mal neutral gewesen sei – eine Behauptung die ich bezweifle – müsse ich es heute verwenden wollen.

    Das Wort wurde wie ‘Schwarzer’ und ‘Negro’ neutral verwendet, erst so um 1970 herum wurde angefangen negativ zu konnotieren und zu tabuisieren.
    ‘Nigger’ war wohl schon immer abwertend gemeint, auch wenn zuletzt Schwarze selbst verstärkt und stolz dieses Wort verwenden, ähnlich wie bspw. im Deutschen ‘schwul’ jetzt neutral ist.

  137. #137 Niels
    2. April 2015

    Nur mal am Rande, eigentlich will ich mich nicht in diese ewige Tretmühle hineinziehen lassen.
    (Ernsthaft, Leute, wie oft noch wollt ihr hier immer wieder genau das selbe durchkauen? Noch einmal aufs Neue die üblichen Verdächtigen mit den altbekannten, tretmühlenartig wiederholten Argumenten…)

    Hier würde mehrmals lobend auf
    Der Führerin entgegen! Die wissenschaftliche Erforschung des deut­schen und indo­germani­schen Genus­systems im Gegen­satz zum ideo­logi­schen Gender­sprech.
    verwiesen.

    Ich hab das jetzt mal durchgelesen. Die Herausbildung des deutschen Genussystems aus den indogermanischen Ursprüngen mag tatsächlich so gelaufen sein wie geschildert, das kann ich schlicht nicht beurteilen.
    Aber warum spielt das überhaupt eine Rolle?

    Laut dieses Artikels:

    Das Sprachzentrum ist eine autonome Instanz unseres höheren Denkens. Es gibt zwar Schnitt­stellen zur anderen Instanz, die wir Verstand nennen, sonst könnten wir unsere Gedanken über Gott und die Welt nicht in Worte fassen, aber unser Verstand hat keinen Ein­blick in das, was im Sprach­zentrum wirklich vor sich geht.
    […]
    Das Genus des Deut­schen ist ein perfektes Pro­gramm, das in unserem Sprach­zentrum fehler­los und konsistent arbeitet.
    […]
    Die Frauenbeauftragte der Stadt Köln erklärt in ihrem Leitfaden, sprach­wissen­schaft­liche und psychologische Studien hätten gezeigt, dass Frauen zwar häufig mit­gemeint, selten jedoch mitgedacht würden. Tat­säch­lich sind es keine sprach­wissen­schaft­lichen und psycholo­gischen Studien, sondern Sprachtests, die fach­unkundig von femi­nisti­schen Psycho­login­nen durchgeführt wurden. Sie sind von vielen methodischen und sachlichen Fehlern abgesehen vor allem deshalb falsch, weil sie die Kluft zwischen Sprach­zentrum und Verstand nicht bemerken.
    […]
    Uns ist bekannt, dass unser Genussystem nichts mit Männern und Frauen zu tun hat, sondern die In­stanz unseres Sprach­zentrums ist, das unseren Wort­schatz unseren Lebens­bedin­gun­gen anpasst. Diesen einzigen Zweck will ihm die Gender­ideologie abnehmen

    Die Gender­ideologinnen und MartinB versündigen sich also gegen die Natur und sogar gegen unser Gehirn.

    Aber mal ehrlich:
    Bräuchte man nicht Belege dafür, dass “Sprachzentrum” und “Verstand” durch diese ganz spezielle Kluft getrennt sind?
    Und reicht diese Behauptung, um die in sprachwissenschaftlichen und psycholo­gischen Studien erhobenen Daten einfach zum methodischen Fehler erklären?
    Wie könnte man diese Behauptung denn dann überhaupt falsifizieren, wenn alle widersprechenden Ergebnisse automatisch methodische Fehler sind?
    Na ja, anscheinend ist das eine völlig offensichtliche Tatsache. Der Artikel hält sich schließlich auch nicht mit Belege auf.

    Oder entgehen mir da neue Ergebnisse der Hirnforschung und da ist schon irgendwie was dran?

  138. #138 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    Zum ideologischen Überbau vielleicht noch kurz:
    Das hier wird gar nicht feministischerseits bestritten, bestritten wird, dass die deutsche Sprache heute noch verstanden wird.

    Zumindest nicht so verstanden wird, die Generischen Genera betreffend, die Feststellung “Das Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus.” betreffend, dass noch alle deutsch Sprechenden folgen können.
    Insofern wird gefordert die deutsche Sprache neu auszulegen, also bspw. mit weiblich das biologisch Geschlecht meinenden ‘Freundinnen’ als Generisches Femininum, das also beide biologischen Geschlechter meint, oder auch mit Binnen-I (das auch hörbar gemacht werden soll) oder mit Sternchen-Schreibweise, also ‘Freund*innen’ oder mit Unterstrich-Schreibweise, also ‘Freund_innen’, jeweils sollen dann alle Geschlechter gemeint sein, also mehr als zwei, Facebook soll angeblich schon hunderte neue Geschlechter kennen, die aber bspw. per Sternchen-Schreibweise eingebunden wären.

    Der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer (bitte ohne “german umlaute”, findet das nicht gut, regt vor allem eine ehrliche und sachgebundene Diskussion an, findet auch derartige Aufsätze nicht gut:
    -> http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (K-Probe: ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’ – so etwas klingt nicht ehrlich, denn Vorteile i.p. Kürze existieren offensichtlich und es gibt nun mal das Generische Maskulinum in der deutschen Sprache)

    MFG
    Dr. W

  139. #139 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    * Das hier wird gar nicht feministischerseits bestritten

  140. #140 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    ** Das hier wird gar nicht feministischerseits bestritten

  141. #141 MartinB
    2. April 2015

    @Niels
    Wow, das hätte ich vermutlich doch mal gründlicher lesen sollen.
    “unser Verstand hat keinen Ein­blick in das, was im Sprach­zentrum wirklich vor sich geht.”
    ist schon ne steile These, für die man zum einenmal genau definieren müsste, was man unter “Sprachzentrum” und unter “Verstand” versteht, und mit der soweit ich sehe mal eben schnell per Federstrich die Sapir-Whorf-Hypothese und alle damit zusammenhängenden Fragen für längst geklärt erklärt werden. (Und die Artikel, die ich in der Der-Die-Das-reihe gelistet habe, zeigen schon, dass es ganz so simpel wohl nicht ist…)

    Und “fach­unkundig von femi­nisti­schen Psycho­login­nen ”
    ist schon auch ziemlich frech, ist ja nicht so, als würden solche Studien nicht auch von Lingusitinnen (Männer ausdrücklich mitgemeint 😉 ) gemacht.

  142. #142 Jan
    2. April 2015

    Unfassbar, dass sich auch nach den vielen Tagen die Lage noch nicht verändert hat. Bedauerlicherweise ist sie emotional und unsachlich geworden, so dass sich der Eindruclk noch verstärkt es würde um den Sieg der eigenen Meinung und nicht den Gewinn einer gemeinsamen Erkenntnis gehen. Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Ausführlichkeit, also die Menge an Text, die hier schon verfasst wurde, nicht zu mehr Verständnis führt, sondern weitestgehend nicht gelesen, vielleicht auch nicht verstanden wird.

    Die wissenschaftliche Studienlage ist doch in gewissen Punkten eindeutig: Die Sprache hat sich unabhängig vom Verstand entwickelt und in sich selber nicht die Absicht biologisches Geschlecht durch das grammatische Geschlecht abzubilden. Solange diese Erkenntnisse nicht als falsch aufgearbeitet werden, macht es doch wenig Sinn sie zu ignorieren und weitere Erkenntnisse auf nicht haltbaren Thesen aufzustellen.

    Denn, dass sich bestimmte Menschen durch das Maskulinum ausgegrenzt, benachteiligt oder beeinflusst fühlen, ist meinerseits nicht strittig und steht auch nicht im Widerspruch zur Sprachforschung und obiger Aussage. Für mich bleibt weiterhin die Deutung der Sachbearbeiter-Studie mangelhaft, nicht deren Ergebnis.

    Die Bemühungen und Absichten Ungerechtigkeiten und Ausgrenzungen in der Gesellschaft zu beseitigen und nach Ursachen und Maßnahmen zu suchen, unterstütze ich gerne, aber mir fehlt weiterhin jede Basis dazu die Sprache zu verändern bzw. zweckentfremden.

    Es gibt genug Beispiele, die zeigen, dass das Austauschen von Wörtern (siehe das schon hier angebrachte Beispiel Neger etc.) nicht dazu führt, dass das neue Wort ein neues Denken hervorbringt, umgekehrt ist es eher der Fall. Und ich denke wir haben mehr gewonnen, wenn wir zwar noch Neger sagen, aber sich dies in unserer Welt nicht mehr als abwertend zeigt als das wir stattdessen kryptische Wortschöpfungen nutzen, aber weiterhin Neger meinen und leben.

    Ich spreche mich also weiterhin dafür aus, dass grammatisch weibliche Personenbezeichnung für Frauen zu verwenden sind, denn dafür haben sie sich entwickelt und grammatisch männliche Bezeichnungen neutral sind. Davon abgesehen, dass dafür weniger Menschen weniger neu lernen müssen, können wir auch weiterhin natürlich sprechen und müssen nicht jedes Mal den Verstand bemühen, wo er nicht notwendig ist.

    Es braucht nun die Bildung den Unterschied zwischen Genus und Sexus klar herauszustellen und die unfairen Unterschiede aufgrund des biologischen Geschlechts in der Gesellschaft zu beseitigen. Wir müssen kleinen Schülerinnen nicht eintrichtern, dass ‘Schüler’ nur die Jungs in der Klasse meint, sondern können einfach ihr natürliches Sprachgefühl verstärken, dass alle Menschen auf den Schulbänken damit gemeint sind.

    Fakten schaffen statt Bezeichnungen ändern.

  143. #143 MartinB
    2. April 2015

    @Jan
    “Die wissenschaftliche Studienlage ist doch in gewissen Punkten eindeutig: Die Sprache hat sich unabhängig vom Verstand entwickelt ”
    Ehrlich neugierig: welche Studien belegen das? Wie? Hast du mal ne Quelle?

    ” in sich selber nicht die Absicht biologisches Geschlecht durch das grammatische Geschlecht abzubilden. ”
    Sprache hat keine Absicht. Zu behaupten, dass das grammatikalische Geschlecht mit dem biologischen gar nichts zu tun hat, wäre wohl schon etwas übertrieben – dann müsste es zum Beispiel gleich viele Bezeichungen für männliche Tiere geben, die grammatikalisch weiblich sind (“Die Bulle” oder “die Hahn”) Was genau meinst du also?

    “Die Bemühungen und Absichten Ungerechtigkeiten und Ausgrenzungen in der Gesellschaft zu beseitigen und nach Ursachen und Maßnahmen zu suchen, unterstütze ich gerne”
    Gut

    “Es gibt genug Beispiele, die zeigen, dass das Austauschen von Wörtern (siehe das schon hier angebrachte Beispiel Neger etc.) nicht dazu führt, dass das neue Wort ein neues Denken hervorbring”
    Der Fall ist ja auch ganz anders gelagert. Hier geht es ja um die einigermaßen gut belegte Tatsache, dass Frauen beim generischen Maskulinum nicht mitgedacht werden – das hat mit der bloßen Änderung einer Vokabel ja wenig zu tun.

    “dass grammatisch weibliche Personenbezeichnung für Frauen zu verwenden sind, denn dafür haben sie sich entwickelt ”
    Jetzt bin ich ehrlich verwirrt. Sagtest du nicht oben, dass grammatikalisch weiblich nicht dazu dienen soll, das biologische Geschlecht abzubilden? Kannst du den Satz oben nochmal erklären?

    “und grammatisch männliche Bezeichnungen neutral sind.”
    Mit anderen Worten: Es soll eine Ungleichbehandlung geben, die deutlich macht, dass “Frauen” ein Sonderfall sind, der einer besonderen Behandlung bedarf.

    “Es braucht nun die Bildung den Unterschied zwischen Genus und Sexus klar herauszustellen”
    Wie genau ist dieser Unterschied (siehe die Fragen oben)?

    ” und die unfairen Unterschiede aufgrund des biologischen Geschlechts in der Gesellschaft zu beseitigen”
    Dazu trägst du vermutlich nicht bei, wenn du die männliche Form zum Default für alle Menschen erklärst und die weibliche Form als Sonderfall behandelst, darum geht es ja.

    “sondern können einfach ihr natürliches Sprachgefühl verstärken, dass alle Menschen auf den Schulbänken damit gemeint sind.”
    Ich hätte gern einen Beleg, dass das das “natürliche” Sprachgefühl ist. Es gibt eine Studie (zitiert bei Gygax, ich habe die aber nicht vorliegen, ist insofern nur aus zweiter Hand), bei der bei Kindern untersucht wurde, welches geschlecht sie einem unbekannten Tier zuordnen, getestet an spanisch- und englisch-sprechenden Kindern. Es kam heraus, dass jüngere Kinder (bis etwa 8) intuitiv annehmen, dass das Geschlecht mit ihrem eigenen übereinstimmt, bei älteren Kindern spielte im Spanischen das grammatikalische Geschlecht eine Rolle bei der Zuordnung, im Englischen nicht.
    Woher nimmst du die Sicherheit, dass Mädchen beim Wort “Schüler” genau so sicher wie Jungen wissen, dass sie gemeint sind?

    Und zweitens wüsste ich gern, wie das “Verstärken des natürlichen Sprachgefühls” aussehen soll.

    Im übrigen – aber das ist ja inzwischen schon fast selbstverständlich – fallen die intersexuellen Menschen mal wieder durchs Raster (oder werden die auch alle unter “Männlich” subsumiert?).

  144. #144 Dr. Webbaer
    2. April 2015

    @ Jan :

    Die wissenschaftliche Studienlage ist doch in gewissen Punkten eindeutig: Die Sprache hat sich unabhängig vom Verstand entwickelt und in sich selber nicht die Absicht biologisches Geschlecht durch das grammatische Geschlecht abzubilden

    Wenn Sie so meinen – ‘Die Sprache hat sich unabhängig vom Verstand entwickelt.’ . – ist hier was dran, danke für Ihre Nachricht und ihre Einschätzung.

    Es würde dann aber /zumindest: zeitweise) zwingend esoterisch werden, zu bedenken bliebe, dass die Wissenschaftlichkeit exoterischen Anspruch pflegt.

    ..
    Insgesamt, der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer (bitte ohne ‘german umlaute’), findet es schon ganz gut, wenn ehrlich argumentiert wird.

    Es soll wohl dahin gehen, dass die deutsche Sprache ein wenig aufgelöst oder vielleicht auch deutlich verändert wird, grammatische Pflichtigkeiten, das biologische Geschlecht meinend, und möglicherweise auch Weitergehendes.

    MFG
    Dr. W (der bei Anatol Stefanowitsch und strengen Feministen auch ein wenig versucht hat zu “verargumentieren”, dbzgl. abär keine Ehrlichkeit in der Sache bzw. in der Argumentationsführung oder den Streit betreffend feststellen konnte, Herr Dr. Bäker und Sie selbst scheinen aber sachnah/ehrlich ansprechbar, Herr Dr. Bäker sowieso)

  145. #145 Niels
    2. April 2015

    @Jan

    Die wissenschaftliche Studienlage ist doch in gewissen Punkten eindeutig: Die Sprache hat sich unabhängig vom Verstand entwickelt und in sich selber nicht die Absicht biologisches Geschlecht durch das grammatische Geschlecht abzubilden.
    […]können wir auch weiterhin natürlich sprechen und müssen nicht jedes Mal den Verstand bemühen, wo er nicht notwendig ist.

    Das ist doch genau die Idee des Belleslettres-Artikels, über den ich in #137 geschrieben habe.
    Wie kommt man darauf? Erscheint mir völlig abwegig. Warum sollte eine spezielle Trennung von “Sprachzentrum” und “Verstand” die Nullhypothese sein?

    Für mich bleibt weiterhin die Deutung der Sachbearbeiter-Studie mangelhaft, nicht deren Ergebnis.

    Wie müsste man also eine Studie designen, die diese Trennung falsifizieren könnte?

  146. #146 Dr. Webbaer
    3. April 2015

    Die Sprache müsste neben dem Handeln Instrumentarium des Verstandes sein, wenn es nicht esoterisch werden soll.
    Die Argumentation des hiesigen Inhaltegebers geht wohl dahin, dass die deutsche Sprache sich selbst verändert hat, dass die generischen Genera nicht mehr im Sinne von “Das Genus meint nicht den Sexus” von der Menge verstanden werden und das sprachlich umgedacht, umgebaut werden könnte.
    Wobei der Schreiber davon ausgeht, dass die Sprache durch explizite Einpflege des Sexus, wenn möglich, beim Haus (s.o.) bspw. geht dies nicht, sexualisiert werden soll, und wobei der Schreiber dieser Zeilen davon ausgeht, dass dieses Vorhaben nur schwierig realisierbar ist. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Nur mal so ein Beispiel: ‘Die Studierenden’ könnten versucht werden, auch weil es sich wie bei den Studenten um substantivierte PPAs handelt, auch wenn Studierende nicht fortlaufend studieren.

  147. #147 Jan
    3. April 2015

    Erneut liefere ich viel Text, aber wenig neues; nur der Versuch bereits geschriebenes, gemeintes anders oder erneut klar zu machen.

    Auffällig finde ich zu sehen wie Kommentarstücke aufgegriffen werden und im nächsten Satz umgedeutet werden. Wenn ich bspw. schreibe, dass das Vorhandensein des femininen Genus nicht daher rührt den weiblichen Sexus per Sprache abbilden zu wollen bedeutet das nicht, dass die beiden gar nichts miteinander zu tun haben. Ich bitte darum die Argumentation der anderen nicht so zu deuten, dass sie für einen selber besser passen. Auch ich mag festgefahren sein, dann bitte ich darauf hinzuweisen.

    Vielleicht hätte ich statt Studienlage lieber Forschungsstand schreiben sollen, denn Studien im erwarteten Sinne kann ich nicht vorweisen. Für mich dient als Primärquelle das bereits seit Kommentar #25 verlinkte Portal Belleslettres, was ich als vertrauenswürdig und kompetent genug einstufe. Deshalb gebe ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten und Bereitschaft damit zufrieden, dass dort zusammengefasste und aufbereitete als in der Sprachwissenschaft dominierenden Erkenntnisse anzusehen. Ich bleibe bereit bei gegebenem Anlass auch wieder davon Abstand zu nehmen. Da ich den Eindruck habe, dass die verlinkten Texte nicht gelesen werden, stelle ich mir die Frage, wie stattdessen ein Drehen im Kreise verhindert werden soll? Alles hierher kopieren? Denn ein Teil der Fragen taucht immer wieder auf, obwohl auf die Antworten längst verwiesen wurde.

    Es wurde auch bereits der Artikel zum Genus über das Wort Blog verlinkt. Aus beiden Links und weiteren dort vorhandenen Texten und Videos geht für mich hervor, was auch in der hiesigen Diskussion das immer wiederkehrende Problem ist: das Auftreten des Artikels DER bedeutet nicht, dass wir es zwangsläufig mit einer biologischen Männlichkeit zu tun haben.

    Und in den Artikeln wird auch mal mehr, mal weniger verdeutlicht, was jeder selber erfahren kann: das Sprachgefühl folgt nicht der Logik, mit der wir ansonsten an die Dinge herangehen. Wir können eine Sprache, die wir beherrschen auch in neuen Situationen korrekt anwenden, ohne ihre Natur zu verstehen, ohne erklären zu können, warum etwas wie gebildet oder formuliert wird. Schönes Beispiel bleibt BLOG, welchen das Sprachgefühl mit DER versieht, mancher Verstand aber meint es müsse DAS heißen.

    Für mich wirkt weiterhin offensichtlich, dass der Zwang zu bestehen scheint, dass grammatisches Maskulinum und biologisches Maskulinum dasselbe sein muss, weil beides mit Geschlecht und mit maskulin bezeichnet wird. Es sind aber nur dieselben Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte. Es ist auch kein Problem zu sagen “Dieser Mann ist eine von den Personen, die ich nicht ausstehen kann” ohne sich am DIE zu stören oder “Dieser Typ Frau ist so einer, der mir gefällt” ohne sich am DER zu stören. Ist es zu albern daraus schlusszufolgern, dass männliche Stecker auch nur von Männern und weibliche Steckertypen nur von Frauen verwendet werden dürfen. Warum heißen sie sonst so?

    Als aus dem einen, ursprünglichen Genus mit dem Artikel DER weitere entstanden, geschah dies nicht, um einen biologischen Unterschied auch in der Sprache abzubilden (soweit ich diese Info korrekt in Erinnerung habe).

    Wenn also dann vom Sklaven oder den Soldaten gesprochen wurde, waren damit alle gemeint, die es betraf. Und die waren dann nicht durch das biologische Geschlecht definiert, sondern diejenigen, die sich tatsächlicher dahinter verbargen. Und das mögen bei Sklaven sowohl Männer als auch Frauen gewesen sein, bei den Soldaten nur Männer. Die Geschlechterdefinierung kam also aus den gesellschaftliche Gepflogenheiten und Umständen.

    Warum es nicht dazu kam neben Der Bauer auch Der Bäuerin zu sagen, sondern stattdessen Die Bäuerin weiß ich nicht zu erklären. Da weiß ich gerade nicht, ob das auch dargelegt wurde. (Ich habe mir für diese Diskussion bislang das mir bereits bekannte Material nicht nochmals vollständig zu Gemüte geführt.) Vielleicht ist es sogar so, dass erst durch diese Benennung von drei grammatischen Geschlechtern und deren Definition im Sinne von maskulin, feminin, neutral eine Verwendung äquivalent zur Biologie forciert wurde. Aber das ist meine spontane Spekulation.

    Ich finde es ist Interpretationssache, ob ich ein gesondertes Wort zur Ausdrückung biologischer Weiblichkeit als Ausnahme oder Hervorhebung darstelle bzw. abwertend oder aufwertend. In den meisten Fällen bleibt der Sexus unbedeutend. Sollte er zumindest. Darauf wollen wir doch hinaus, oder? Mir fällt gerade kein Beispiel ein, das zeigt, dass eine weitere Spezifikation den Ausschluss aus einer zuvor allgemein gehaltenen Bezeichnung bedeutet. Also wenn Ärztin bedeutet, dass mit Ärzte keine Frauen gemeint sind, bedeutet dann auch Chefärzte, dass mit Ärzte keine Chefs gemeint sind und Hautärzte, dass mit Ärzte keine Hautärzte gemeint sind? Und wenn ich plötzlich von französischen Ärzten spreche, dass alle vorigen Aussagen über Ärzte nicht für diese gelten? Hinkt der Vergleich? Für mich ist Ärztin einfach nur eine Kurzform für weiblicher Arzt, keine Ungleichbehandlung. Und Arzt beinhaltet alle Menschen unabhängig vom Geschlecht.

    Bleiben wir bei der Annahme, dass das grammatische Maskulinum alle beinhaltet, auch wenn es von vielen nicht so gemeint, wahrgenommen, verstanden wird. (Was aber keine Rückschlüsse über die “Absicht” aussagt. Das ist kein Widerspruch! Selbst wenn wir zum Fazit kommen sollten, dass ein Sender zu oft missverstanden wird, heißt das nicht, dass er die Ursache dafür ist. Gleichzeitig schließt das grundsätzlich nicht aus, dass auch der Sender etwas verändern sollte/könnte.) Entweder war es anfangs tatsächlich egal welches Geschlecht sich hinter einer Berufs- oder Typenbezeichnung stand oder es war durch die tatsächlichen Normen definiert und stand somit nicht in Frage.

    Ein voreiliger Rückschluss ist es meiner Meinung nach aus dem Vorhandensein einer expliziten Bezeichnung für eine biologisch weibliche Form anzunehmen, dass die andere vorhandene Bezeichnung dadurch automatisch und unweigerlich für das biologische Gegenstück steht. Wie ich bereits schrieb, haben wir den Vorteil, dass wir Frauen einfach deutlich hervorheben können, wenn dies nötig oder erforderlich sein sollte, jedes andere biologische und auch soziale Geschlecht aber nicht. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit heute hoch sein mag durch die Verwendung des maskulinen Genus korrekte Rückschlüsse auf den Sexus zu schließen oder dadurch eine bestimmte Denkweise auszulösen, so ergibt sich die Gewissheit nur aus dem Kontext oder durch weitere Informationen.

    Die mir hier bisher präsentierten Studien dienen in meinen Augen nur dazu die gefühlte Ungleichheit zu bestätigen. Ich sehe aber nicht wie sie belegen sollen, dass sich unsere Sprachen entwickelt haben um die Überlegenheit des sozialen(?) männlichen Geschlechts auszudrücken. Wie ich auch bereits schrieb weiß ich nicht wie ein Versuchsaufbau aussehen könnte, der die Sprachnatur unabhängig von der Kultur zeigt, in der sie verwendet wird. Das ist vermutlich gar nicht möglich und somit bleibt dann nur der historische Blick und die Analyse des Aufbaus gesondert von der (heutigen) Verwendung.

    Wäre es übrigens auch ein Problem, wenn die Varianten des Genus foppin, muppin und huppin hießen? Und wenn dann foppine Nomen mit dem Artikel DER versehen würden und damit dann Berufsgruppen bezeichnet würden? Was würde das Wort Arzt dann männlich machen? Doch nur das Vorhandensein von Ärztin, oder? Also wieder die Annahme, dass das Vorhandensein des einen das andere mit dem gegenteiligen definiert. Oder wo ist da mein Denkfehler?

    In der Schule ist es faktisch schon zu spät mit der sauberen Trennung von Sexus und Genus zu sprechen. Zu erklären, dass männlich nicht immer bedeutet, dass von einem Mann die Rede ist und DER nicht auf einen Mann hinweist, muss schon deutlich früher erfolgen. Wenn wir schon die Wörter verändern oder neu definieren wollen, dann lieber an der Basis und eben bei Sprache nicht mehr von Geschlecht und männlichen, weiblichen, neutralen Artikeln zu sprechen, wo es doch soviel Konfusion verursacht.

    Die Studie zu den Tierbezeichnungen aus zweiter Hand spielt mir doch auch nur wieder in die Hände, oder? Irgendwann haben die Kinder durch die Gesellschaft erlernt, dass maskuline Artikel auf Männchen hinweisen, feminine auf Weibchen. Dieser Realität habe ich zu keinem Zeitpunkt widersprochen, ich sehe nur die Ursachen an anderer Stelle.

    Eine weitere, ebenfalls schon erwähnte Schwachstelle dieser Bemühung um sprachliche Darstellung einer Gleichberechtigung ist für mich, dass sie sich eben nur auf das biologisch Geschlecht bezieht, weil es naheliegend erscheint und über die Sprache machbar wirkt. Wir werden damit aber nicht los, dass wir bei Die Managerin an eine hellhäutige, westliche, gesunde/nicht behinderte, heterosexuelle, denken. Ob im Fall der Sprache der Zweck die Mittel heiligt wage ich immer noch zu bezweifeln. Ich werde den Eindruck nicht los, dass mangels (leichterer oder besserer) Alternativen blinder Aktionismus betrieben wird.

    Danke fürs Lesen!

  148. #148 Niels
    3. April 2015

    @Jan

    Vielleicht hätte ich statt Studienlage lieber Forschungsstand schreiben sollen, denn Studien im erwarteten Sinne kann ich nicht vorweisen. Für mich dient als Primärquelle das bereits seit Kommentar #25 verlinkte Portal Belleslettres, was ich als vertrauenswürdig und kompetent genug einstufe.
    […]
    Da ich den Eindruck habe, dass die verlinkten Texte nicht gelesen werden, stelle ich mir die Frage, wie stattdessen ein Drehen im Kreise verhindert werden soll?

    Komischer Eindruck, gerade wurde doch darüber gesprochen?

    Siehe #137 und #141. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das tatsächliche der allgemein akzeptierte Forschungsstand ist.
    Aber selbst wenn, bei widersprechenden Studien müsste man diesen doch revidieren, oder?

    #145 waren Fragen an dich, die sich ebenfalls auf den Belleslettres-Artikel beziehen.
    Diese sind nicht als hypothetische Fragen zu verstehen, sondern sind ernst gemeint.
    Würdest du darauf vielleicht noch eingehen?

    Und in den Artikeln wird auch mal mehr, mal weniger verdeutlicht, was jeder selber erfahren kann: das Sprachgefühl folgt nicht der Logik

    Na ja, “Selbsterfahrung” akzeptieren wir bei der Homöopathie und allen anderen Themen nicht, warum sollte man hier eine Ausnahme machen?
    Es hat sich nicht ohne Grund durchgesetzt, dass man die wissenschaftlichen Methode verwendet.

  149. #149 Phil
    3. April 2015

    Ein interessantes Experiment!

    Jedoch frage ich mich, was hier gegen das generische Neutrum spricht. Alle genannten Punkte, die für das generische Femininum sprechen treffen ebenso auf das Neutrum zu. Mit der Ausnahme, dass sich einige Menschen verletzt fühlen können. Jedoch, scheinst du mir nicht sonderlich bekümmert, dass die mit einem generischem oder gar exklusivem Feminium auch der Fall sein könnte.

    Ich werde nun einfach mal so frech sein und behaupten, dass dir das egal ist. 😉 Wenn es dir um eine möglichst gerechte Sprache geht, die dich von deinen eigenen Vorurteilen befreien kann, und die letztendlich auch wirklich gerecht ist, so scheint mit das generische Neutrum am geeignetste Mittel, dass mit ein wenig Glück sich sogar durchsetzen könnte. Isländisch macht es genauso und dessen Genussystem ist nicht vollkommen ungleich dem Deutschen.

    Ich behaupte nun einmal, dass es im Endeffekt keinen Unterschied macht, ob man einEN Arzt als ein Arzt bezeichnet oder als einE Ärztin. Zumal das Neutrum dem Maskulinum im Deklinieren ähnlicher ist, als das Feminium, also schneller akzeptiert werden kann. Ein Grund, warum das neutrale Personalpronom im Schwedischen relativ schnell angekommen werden konnte ist auch, dass es von “hon” (m) und “han” (f) es zu “hen” (n) kein allzu großer Sprung ist.

    Ich hoffe du kannst nach dem langen Kommentarbereich noch meinem Kommentar einen Gedanken geben. :)

  150. #150 MartinB
    3. April 2015

    @Jan
    “Wenn ich bspw. schreibe, dass das Vorhandensein des femininen Genus nicht daher rührt den weiblichen Sexus per Sprache abbilden zu wollen bedeutet das nicht, dass die beiden gar nichts miteinander zu tun haben.”
    Ja, aber was bedeutet es dann im Kontext dieser Diskussion? Insbesondere, wenn du dann später sagst
    ““dass grammatisch weibliche Personenbezeichnung für Frauen zu verwenden sind, denn dafür haben sie sich entwickelt ””
    Ich habe echt nicht evrstanden, was du sagen willst, und bitte meinerseits darum, dass Du Fragen wie “Was genau meinst Du” auch als solche verstehst.

    “denn Studien im erwarteten Sinne kann ich nicht vorweisen”
    Das wäre auch sehr überraschend – Dinge wie die Sapir-Whorf-hypothese werden seit Jahrzehnten heiß diskutiert.
    Ich bitte dann aber darum, Sätze wie “Studienlage ist eindeutig” nicht zu schreiben – der Satz wird auch als “Forschungsstand ist eindeutig” nicht wahrer. (Forschungsstand ist in meinen Augen auch immer durch die veröffentlichte Fachliteratur definiert.)

    “Deshalb gebe ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten und Bereitschaft damit zufrieden, dass dort zusammengefasste und aufbereitete als in der Sprachwissenschaft dominierenden Erkenntnisse anzusehen. ”
    Da es genügend gegenteilige Ansichten gibt, ist das in meinen Augen etwas zu einfach.

    “Da ich den Eindruck habe, dass die verlinkten Texte nicht gelesen werden”
    Verlinke eine Studie in einer Fachzeitschrift, und ich lese sie gern. Das ist nun mal der Standard in der Wissenschaft.

    “das Auftreten des Artikels DER bedeutet nicht, dass wir es zwangsläufig mit einer biologischen Männlichkeit zu tun haben.”
    Zum “der die das” und der Frage, in wie weit das grammatikalische Geschlecht das Denken beeinflusst, habe ich ja eine ausführliche zweiteilige Serie geschrieben. (Es gibt zwar keinen Slam-Dunk, aber schon ziemlich gute Evidenz dafür.)
    Hier geht es aber nicht bloß um den Artikel, sondern um das generische Maskulinum – das ist nicht dasselbe.

    “Wir können eine Sprache, die wir beherrschen auch in neuen Situationen korrekt anwenden, ohne ihre Natur zu verstehen, ohne erklären zu können, warum etwas wie gebildet oder formuliert wird. ”
    Ja, unser Regelverständnis ist meist unbewusst. Dennoch gibt es sehr klare Regeln – ich empfehle das Buch “Words and Rules” von Pinker (wesentlich besser als alles, was er sonst schreibt), wo das im Detail analysiert wird. Dass uns die Regeln nicht bewusst sind, heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt oder dass sie nicht logisch verankert wären – genausowenig wie die Tatsache, dass ich beim Werfen nicht bewusst ne Differentialgleichung löse, nicht heißt, dass mein Gehirn nicht letztlich genau das tut.

    “dass der Zwang zu bestehen scheint, dass grammatisches Maskulinum und biologisches Maskulinum dasselbe sein muss”
    Von einem Zwang ist nirgends die Rede – es geht um Wahrnehmungen, Präferenzen usw.

    “Ist es zu albern daraus schlusszufolgern, dass männliche Stecker auch nur von Männern und weibliche Steckertypen nur von Frauen verwendet werden dürfen.”
    Ja. Weil das eine auf der bewussten, das andere auf der unbewussten Ebene stattfindet – und weil wir niemanden mit Begriffen für Steckern ansprechen. (Der Vergleich ist schon arg weit hergeholt…)

    “Als aus dem einen, ursprünglichen Genus mit dem Artikel DER weitere entstanden, geschah dies nicht, um einen biologischen Unterschied auch in der Sprache abzubilden (soweit ich diese Info korrekt in Erinnerung habe).”
    2 Fragen:
    1. Woher weißt du, dass er zuerst einen Artikel “der” gab?
    2. Woher wießt du, welche “Motivation” dahinter stand.
    Und wenn es nicht diese war, welche dann? Warum kommt man auf die Idee “Hey, lasst uns Worte in Klassen einteilen, und bei Lebewesen, die ein Geschlecht haben, machen wir die Klassen so, dass sie mit dem geschlecht korrelieren, aber die Klassen sollen trotzdem nicht so verstanden werden, dass sie generell etwas über das Geschlecht aussagen”? Woher nimmst du das Wissen?

    “Wenn also dann vom Sklaven oder den Soldaten gesprochen wurde, waren damit alle gemeint, die es betraf”
    Auch hier hätte ich gern einen Beleg.

    “Ich finde es ist Interpretationssache, ob ich ein gesondertes Wort zur Ausdrückung biologischer Weiblichkeit als Ausnahme oder Hervorhebung darstelle bzw. abwertend oder aufwertend. ”
    Bin ich mit einverstanden. Aber: 1. Auch scheinbar positive Diskriminierung ist Diskriminierung (“Frauen sind so empathisch…”).
    2. Hier geht es ja nicht um auf- oder abwerten, sondenr um die Frage, ob sich jemand mitgemeint fühlt oder nicht.

    “bedeutet dann auch Chefärzte, dass mit Ärzte keine Chefs gemeint sind und Hautärzte, dass mit Ärzte keine Hautärzte gemeint sind?”
    Da wir keine grammatikalischen Formen für Chefs etc. haben, ist auch das mal wieder ein sehr weit hergeholter Vergleich.

    “Bleiben wir bei der Annahme, dass das grammatische Maskulinum alle beinhaltet, auch wenn es von vielen nicht so gemeint, wahrgenommen, verstanden wird.”
    Sprache ist das, was Menschen sprechen und verstehen. Wenn die Mehrheit das Maskulinum nicht oder nur eingeschränkt generisch versteht, dann ist es nicht generisch. Sprache geht nicht per Dekret (was manchmal schade ist, wenn man mal wieder Dinge hört wie “Da ist keine Chemie drin…”)

    “dass die andere vorhandene Bezeichnung dadurch automatisch und unweigerlich für das biologische Gegenstück steht”
    Es spricht aber niemand von “automatisch und unweigerlich” – wir stellen einfach per Studien fest, dass es so wahrgenommen wird.

    “Wie ich bereits schrieb, haben wir den Vorteil, dass wir Frauen einfach deutlich hervorheben können, wenn dies nötig oder erforderlich sein sollte”
    1. Warum sollte das erforderlich sein?
    2. Warum soll das ein Vorteil sein, der unbedingt einer grammatikalischen Hervorhebung bedarf? Ich kann doch “weibliche Ärztinnen” sagen oder eben “mänliche Ärztinnen”, wenn das tatsächlich mal relevant sein sollte.

    “Die mir hier bisher präsentierten Studien dienen in meinen Augen nur dazu die gefühlte Ungleichheit zu bestätigen. ”
    Richtig. Es geht ja darum zu sehen, wie Sprache heute aktuell wahrgenommen wird, nicht darum, wie sie theoretisch, idealerweise etc. wahrgenommen werden sollte oder könnte.

    “Ich sehe aber nicht wie sie belegen sollen, dass sich unsere Sprachen entwickelt haben um die Überlegenheit des sozialen(?) männlichen Geschlechts auszudrücken. ”
    Das belegen sie auch nicht. Da wir aber in einer immer noch patriarchalisch geprägten Gesellschaft leben, trägt die Sprache dazu bei – ob sich das historisch so entwickelt hat, ist zweitrangig.

    “Wie ich auch bereits schrieb weiß ich nicht wie ein Versuchsaufbau aussehen könnte, der die Sprachnatur unabhängig von der Kultur zeigt, in der sie verwendet wird.”
    Das ist wirklich auch vollkommen irrelevant für die Frage, wie eine geschlechtergerechte Sprache heute ausehen sollte.

    “Wäre es übrigens auch ein Problem, wenn die Varianten des Genus foppin, muppin und huppin hießen?”
    Lies mal den “der die das-Artikel”, da wird genau so ein Experiment diskutiert. Ja, künstlich eingeführte Gruppierungen führen dazu, dass Worte, die zur selben Gruppe gehören, stärker miteinander assoziiert werden.

    “Zu erklären, dass männlich nicht immer bedeutet, dass von einem Mann die Rede ist und DER nicht auf einen Mann hinweist, muss schon deutlich früher erfolgen. ”
    Wie stellst du dir das vor- ich verstehe wirklich nicht, was du meinst? Niemand gibt Kleinkindern expliziten Sprachunterricht.

    “Dieser Realität habe ich zu keinem Zeitpunkt widersprochen, ich sehe nur die Ursachen an anderer Stelle.”
    Die Ursache ist aber wirklich und wahrhaftig total irrelevant. Es geht darum, einen Missstand abzuschaffen, nicht darum, sich theoretisch zu üebrlegen, ob das nicht eigentlich alles ganz anders hätte sein können/sollen/müssen.

    “Wir werden damit aber nicht los, dass wir bei Die Managerin an eine hellhäutige, westliche, gesunde/nicht behinderte, heterosexuelle, denken”
    Dafür haben wir aber auch keine grammatikalischen Formen – das ist ja genau der Punkt.

    @Phil
    “Alle genannten Punkte, die für das generische Femininum sprechen treffen ebenso auf das Neutrum zu. ”
    Ein problem des generischen Neutrums ist, dass es sich oft nicht vom Maskulinum unterscheidet – soll es “das Professor” heißen? Was ist dann der unbestimmte Artikel? “Ein Professor”? In sätzen wie “Da gehen Sie zum Arzt” würde man auch keinen Unterschied sehen, oder?
    Die anderen gründe (kein Schaffen von Aufmerksamkeit und Durchbrechen von Stereotypen) stehen schon im Artikel.
    Ansonsten hätte ich gegen eine solche Lösung prinzipiell nichts, wen sie sich durchsetzt.

  151. #151 Stefanie
    3. April 2015

    Hallo Martin,

    ich verstehe Dich so, daß du argumentierst, daß bei einem Wort wie z.b. “Fußgänger” nur männliche Füßgänger verstanden werden.

    Was ist dann mit Zusammensetzungen? Versteht man unter einer “Fußgängerampel” eine Ampel ausschliesslich für männliche Fußgänger? Wenn das hier nicht so ist, wäre das doch ein Argument dafür, dass die Form “Fußgänger” doch für männliche, weibliche, (und geschlechtlich unbestimmte) Personen steht.

    Ansonsten müsste es doch eine Form “Fußgängerinnenampel” geben, solche Formen sind aber eher ungewöhnlich.

  152. #152 MartinB
    4. April 2015

    @Stefanie
    “daß du argumentierst, daß bei einem Wort wie z.b. “Fußgänger” nur männliche Füßgänger verstanden werden. ”
    Nicht ganz – es werden bevorzugt männliche Personen assoziiert, aber nicht unbedingt ausschließlich.
    Und das ist kein “Argument” von mir, sondern nun mal das Ergebnis diverser Studien (siehe die Links am Anfang des Artikels).
    Und ja, wir verwenden auch Zusammensetzungen und verstehen die richtig – das heißt aber nicht, dass die Worte für sich immer richtig verstanden werden – so etwas muss man eben empirisch untersuchen, und das Ergebnis ist nun mal, dass das “generische Maskulinum” tendenziell nicht generisch verstanden wird.

  153. #153 Dr. Webbaer
    4. April 2015

    Es gibt ja schon ‘Gehende’ statt ‘Fußgänger’, nichts spräche im Argumentationssinne des hiesigen Inhaltegebers vermutlich direkt gegen ‘Gehendeampeln ‘ oder ‘Gehende-Ampeln’ (außer möglicherweise dass von der Menge verstanden wird, dass Geräte kein biologisches Geschlecht besitzen und es deshalb keine neuen begrifflichen Konstrukte benötigt).

    Dass die Menge nicht mehr durchgehend versteht, dass das Genus im Deutschen nicht den Sexus meint, und dass diesbezügliche Studien dann (auch: wie möglicherweise gewollt) dementsprechend ausfallen, hat natürlich auch mit der jetzt etwa vierzigjährigen, auch politisch angeleiteten Irritation der Menge zu tun.

    MFG
    Dr. W

  154. #154 Dr. Webbaer
    4. April 2015

    Warum es nicht dazu kam neben Der Bauer auch Der Bäuerin zu sagen, sondern stattdessen Die Bäuerin weiß ich nicht zu erklären. Da weiß ich gerade nicht, ob das auch dargelegt wurde. (Ich habe mir für diese Diskussion bislang das mir bereits bekannte Material nicht nochmals vollständig zu Gemüte geführt.)

    Das ist weiter oben erklärt worden, es sind hier primär zwei Konzepte zu beachten: 1.) Das Genus meint nicht den Sexus . 2.) Es gibt im Deutschen Markierungen, konkret Suffixe wie ‘-in’ und ‘-rich’, die das biologische Geschlecht markieren. – Insofern ist die ‘Müllerin’ biologisch weiblich und insofern heißt es, irgendwie, auch konsequenterweise (lol), nicht:
    der ‘Müllerin’

    MFG
    Dr. W

  155. #155 Stefanie
    4. April 2015

    @MartinB:
    du schreibst: “Und ja, wir verwenden auch Zusammensetzungen und verstehen die richtig – das heißt aber nicht, dass die Worte für sich immer richtig verstanden werden”

    Zusammensetzungen sind doch komplexere Wörter als nichtzusammengsetzte. ich unterstelle mal, dass niemand “Füßgängerampel” falsch versteht. sollte dann nicht auch ein einfacheres Wort wie der (generische) Füßgänger korrekt verstanden werden?

    Den Unterschied bei den Zusammensetzungen sieht man doch schön am Bundeskanzler bzw. der Bundeskanzlerin: es heisst immer noch Bundeskanzleramt, Bundeskanzlerinnenamt macht mMn. keinen Sinn, es geht schliesslich um den generischen “Beruf” des Bundeskanzlers.
    Auf der anderen Seite war vor einiger Zeit das Bundeskanzlerinnehandy in der Presse, hier wäre “Bundeskanzlerhandy” die unsinnige Variante, da es sich hier doch um das Handy der (spezifischen) _Frau_ Merkel geht.

    Mein Eindruck ist, dass man in der Alltagssprache doch intuitiv so verwendet und auch korrekt versteht. Wenn man dies nicht verstehen würde, müsste man doch konsequenterweise auch Worte wie “Füßgängerinnenampeln” o.ä. fordern.

    Die Studien hab ich mir noch nicht angesehen, werden da komplexere Wortformen untersucht? Welche Studie gibt den besten Überblick über das Thema?

    @Webbär: ich kann nicht glauben, dass viele Genus und Sexus gleichsetzen.
    Ich kann zwar sehen, dass man zu dem Umkehrschluss kommen könnte, das maskuline Substantive ohne -in immer nur die männliche Form meinten, dann müssten aber auch immer Zusammensetzungen wie “Fußgängerüberweg” missverstanden werden – hier dürften keine Frauen über die Straße. das halte ich für zu absurd.

  156. #156 Dr. Webbaer
    5. April 2015

    @ Stefanie :

    An Ihrer Argumentation mit den Komposita ist was dran; der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, gerne auch ohne german umlaute, versucht sich hier nur ein wenig in progressive Linguisten und generell in heutige Sozialrevolutionäre hineinzudenken, auch in deren Motivationsimperativ.

    Korrekt müsste aber sein, dass das Wissen darum, dass im Deutschen das Genus nicht den Sexus meint, unter vielen, auch überraschenderweise unter vielen mit besonderem Bildungsanspruch, verloren gegangen ist (oder geleugnet wird – der Unterschied lässt nicht schwerlich feststellen).

    MFG + schöne Ostertage,
    Dr. W

  157. #157 Dr. Webbaer
    5. April 2015

    @ Stefanie :

    An Ihrer Argumentation mit den Komposita ist was dran; der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, gerne auch ohne german umlaute, versucht sich hier nur ein wenig in progressive Linguisten und generell in heutige Sozialrevolutionäre hineinzudenken, auch in deren Motivationsimperativ.

    Korrekt müsste aber sein, dass das Wissen darum, dass im Deutschen das Genus nicht den Sexus meint, unter vielen, auch überraschenderweise unter vielen mit besonderem Bildungsanspruch, verloren gegangen ist (oder geleugnet wird – der Unterschied lässt nicht schwerlich feststellen).

    MFG + schöne Ostertage,
    Dr. W

  158. #158 Dr. Webbaer
    5. April 2015

    Huch, echte Dubletten dürften eigentlich gar nicht gehen, müssten vom Publikationssystem abgefangen werden, abär: sorry,

  159. #159 MartinB
    5. April 2015

    @Stefanie
    “Die Studien hab ich mir noch nicht angesehen, werden da komplexere Wortformen untersucht? Welche Studie gibt den besten Überblick über das Thema?”
    Am besten folgst du den Links am Anfang des Artikels, die geben einen kleinen (aber unvollständigen) Überblick.
    Und so Leid es mir tut: “Mein Eindruck ist…” ist als wissenschaftliches Argument wenig tragfähig.
    Mit der gleichen Logik, die du für zusammengesetzte Worte anwendest, könnte man übrigens auch folgern, dass wir eigentlich entweder das Wort Hundekuchen oder das Wort Apfelkuchen falsch verstehen müssen. Sprache ist nicht immer logisch.

  160. #160 Dr. Webbaer
    5. April 2015

    Sprache ist nicht immer logisch.

    Logik ist ein anders Wort für die Sprachlichkeit, vgl. mit ‘lógos’, darum besser vielleicht: Die Sprache scheint (vielen) nicht immer folgerichtig.

  161. #161 Jan
    5. April 2015

    Danke fürs weitere Kommentieren und die neuen Denkanstöße. Ich bin einigen Leseempfehlungen und Links gefolgt und habe mich mehr als bisher mit der Thematik beschäftigt. Nicht mit der nötigen Ruhe und Zeit, das gebe ich zu, aber mal schauen, was ich begreifen konnte.

    @Niels:

    Worauf gründet die hohe Unwahrscheinlichkeit? Und darüber ob wir es hier mit widersprechenden Studien zu tun haben bin ich mir nicht sicher.

    Wie bereits gestanden habe ich mir selber nicht die Mühe gemacht den Sachverstand von BellesLettres faktisch zu überprüfen. Ich kenne die Seite schon eine ganze Weile und verfolge Artikel für Artikel, kann aber mangels dortiger Suchfunktion nicht herausfinden, ob auf die These zur Trennung von Sprachzentrum und Verstand schon mal im Detail eingegangen wurde. Meine Erinnerung gibt das auch nicht her. Interessant ist in dem Zusammenhang die Zusammenstellung an Studien die Martin in seinen Der-die-das-Blogbeiträgen aufbereitet hat. Es gibt ja die unterschiedlichsten Ideen und Versuche herauszufinden wie das nun ist mit der Sprache und dem Denken. Die Einflussnahme erfolgt in beide Richtungen und beide Instanzen scheinen ihre Art von Logik zu haben. Eine zweifelsfreie Klarheit gibt es da offenbar bisher nicht.

    Und es verdeutlich noch mal, dass wir Sprache nicht unabhängig vom Denken und Erfahrungen sauber experimentel erforschen können.

    Ich stimme zu, dass die Selbsterfahrung keine Grundlage ist. Ich wollte sie als Verstärkung anbringen, wobei mir beim erneuten Darübernachdenken klar wird, dass ausreichende Beweislast dies überflüssig macht. Es kann allerdings bei der Nachvollziehbarkeit helfen.

    @MartinB
    Also, ich will sagen, dass es in der deutschen Sprache nicht den Moment gab, an dem die Sprecher feststellten, dass es ja unter ihnen auch Frauen gibt und sie meinten, dass sie für diese auch einen eigenen Genus samt Artikel DIE benötigten. Oder ist mir da etwas entgangen? Dennoch hat man später Wörter gebildet, die Frauen bezeichneten und diese mit dem Artikel DIE versehen. Links zur Genusentstehung sind ebenfalls bereits gepostet worden.

    Die Auswirkung der Sapir-Whorf-Hypothese für meinen Standpunkt ist mir nicht ganz klar, was aber auch daran liegen mag, dass ich sie nicht auf Anhieb vollständig begreife. Ich habe mich der Wikipedia bedient und neige dazu ihr zu entnehmen, dass diese Hypothese eher zu vernachlässigen als zu beachten ist. Wobei ich es nicht abwegig finde, dass Sprache das Denken formt. Dem widerspreche ich auch weiterhin nicht. Denken formt aber auch Sprache; davon handelt ja die ganze Debatte. Mein Ansatz liegt zudem weiter vorne: Denn die Sprache, die unser Denken formt, verwenden wir unterschiedlich. Meine Behauptung steht also auch hier nicht im Widerspruch.

    So allmählich wird mir glaube ich klar, warum wir uns in dieser Diskussionen im Kreis drehen bzw. hin und her wippen und warum es mir schwer fällt mit Studien zu argumentieren. Ich lege den Fokus auf die Entstehung unserer Sprache und die wird ja nicht durch Studien im Sinne von Experimenten und Beobachtungen erklärt, sondern durch das Studieren und Analysieren von Fundstücken, Schriftstücken, Sprachen.

    Auf mich wirken viele Kommentierungen meiner Aussagen völlig unpassend und verfehlt, deshalb werde ich auch nicht alle einzeln aufgreifen. Als ob es Antworten zu völlig anderen Fragen wären. Und manche Fragen wiederum habe ich längst mit einem Link auf http://www.belleslettres.eu/artikel/genus-gendersprech.php beantwortet. Wie soll ich die dort ausgearbeitete Entstehung des Genus beweisen? Bzw. wo sind die zahlreichen Studien, die die dort geschilderte Entwicklung des Deutschen und anderer Sprachen aus dem Urindogermanischen widerlegen? Der Anforderung ein ganzes Studium und entsprechende Literatur nachzuweisen komme ich nicht nach. Ich finde auch bei stichprobenartiger Suche an anderen Stelle vergleichbare Herleitung.

    Ich finde es auch wenig zielführend davon zu reden, dass das was ich anbringen will irrelevant ist. Ich denke diese Einstellung trägt auch zum Missverständnis bei bzw. zeigt deutlich, dass du mein Anliegen nicht verstehst.

    Um einen Missstand sinnvoll zu beseitigen ist es doch bedeutsam die tatsächliche Ursache zu kenne und diese anzugehen? Was ist denn der Missstand, um den es hier wirklich geht? Stört uns, dass wir das Gefühl haben, dass bestimmte biologische Geschlechter in der Sprache unter- und andere überrepräsentiert seien? Oder stört uns, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der eine unfaire Behandlung der unterschiedlichen biologischen Geschlechter erfolgt? Wo sollte die Priorität liegen? Für mich hat das etwas von dem Versuch soziale Probleme mit Technik lösen zu wollen. Keine gute Idee!

    Aus welcher Studie ergibt sich, dass wenn ich ‘Wissenschaftlerin’ schreibe und lese, genauso viele Frauen wie Männer in der Wissenschaft tätig werden und dort gleichermaßen bezahlt, befördert etc. werden? Und wodurch ergibt sich, dass es erstrebenswerter ist das generische Maskulinum als solches auszutauschen statt seine (Be)deutung? Ich streite nicht ab, dass manche Menschen den Eindruck haben (was ja offenbar kein gutes Argument ist), dass durch maskulinen Genus weiblicher Sexus ausgeschlossen sei, aber woher die Gewissheit, dass der Eingriff in die Sprache, durch den eine Mehrheit in ihrem Gefühl zufriedengestellt werden soll, auch eine reale, zumindest zahlenmäßige Verbesserung herbeiführt?

    Mein Punkt ist, dass unser Genussystem, so wie es derzeit ist, problemlos in einer gerechten Welt verwendbar ist. Klar, der Beweis steht noch aus. Wir lernen Sprache natürlich nicht in Form von expliziten Sprachunterricht, aber in einem gewissen Kontext. Und wenn das Umfeld der Kinder die derzeitigen Formeln bewusst wie unbewusst wiederholt und weitergibt, dann ist ein Fortbestehen kein Wunder. Mich wundert wenig, dass alle Studien belegen, dass sich in den Sprachen die realen Ungleichheiten wiederfinden. Spannend wäre doch, wie eine in Geschlechterfragen ideale Gesellschaft in solchen Studien abschneiden würde.

    Für mein Verständnis ist der Weg hin dafür zu sorgen, dass ‘Arzt’ alle oder kein spezifisches biologisches Geschlecht meint auch eher eine Veränderung der Bedeutung eines Wortes. Wohingegen der Versuch ‘Ärztin’ generisch zu machen auch ein Eingriff in die Mechanik ist und dadurch umso schwieriger. Die vielen unterschiedlichen Ansätze das Nichtmitgemeintsein zu bekämpfen haben bislang keine praktikablen Lösungen hervorgebracht. Was für mich auch noch mal ein Indiz dafür wäre, dass der Verstand auf anderer Ebene wirkt als das Sprachzentrum.

    Für mich scheint weiterhin die effektivste und effizienteste Maßnahme zu sein dafür zu sorgen, dass Berufsbezeichnungen und ähnliches mit maskulinem Genus den Sexus offen lässt.

  162. #162 MartinB
    5. April 2015

    @Jan
    “Dennoch hat man später Wörter gebildet, die Frauen bezeichneten und diese mit dem Artikel DIE versehen. Links zur Genusentstehung sind ebenfalls bereits gepostet worden.”
    Ja, un dirgendwie hat es sich entwickelt, dass diejenige Form, die Männer kennzeichnet, gleichzeitig auch generisch verstanden werden soll – maW, die Kennzeichnung “Mann” ist identisch zur Kennzeichnung “default-Mensch”. Und wenn das hier gilt:
    “Wobei ich es nicht abwegig finde, dass Sprache das Denken formt. ”
    dann erscheint es zumindest arg plausibel, dass in einer männlich dominierten Gesellschaft diese Gleichsetzung dazu führt, dass eben bei “generischen” Begriffen Männer eher mitgedacht werden als Frauen. Dass letzteres tatsächlich so ist, belegen dann die Studien.

    “Ich lege den Fokus auf die Entstehung unserer Sprache ”
    Und wie ich schon mehrfach gesagt habe, ist die Etymologie wirklich zweitrangig; es geht darum wie Sprache heute verstanden wird, nicht wie sie mal verstanden wurde. So wie heute auch niemand mehr komisch guckt, wenn jemand “geil” sagt, weil sie etwas toll findet.
    Wir diskutieren hie rja keine hypothetischen Sprachentwicklungen, sondern die Frage, ob die heutige Sprache so wie sie verwendet und verstanden wird, dazu führt, dass nicht-Männer sich weniger gemeint fühlen, wenn generische Formulierungen verwendet werden.
    Insofern reden wir tatsächlich aneinander vorbei, weil du das ganze anscheinend mehr als wissenschaftlich-historisches Problem siehst, ich sehe es als gesellschaftliches Problem und Frage der Gleichberechtigung.

    “Um einen Missstand sinnvoll zu beseitigen ist es doch bedeutsam die tatsächliche Ursache zu kenne und diese anzugehen?”
    Nein. Was hiulft es mir, wenn ich – hypothetisch – weiß, dass Kaiser Schnurdowahn der Große das generische Maskulinum per Dekret verfügt hat? Ändert dieses Wissen irgendwas daran, wie es heute wahrgenommen wird?

    “Stört uns, dass wir das Gefühl haben, dass bestimmte biologische Geschlechter in der Sprache unter- und andere überrepräsentiert seien? Oder stört uns, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der eine unfaire Behandlung der unterschiedlichen biologischen Geschlechter erfolgt? Wo sollte die Priorität liegen? ”
    Mich stört beides – hier beim Schreiben auf meinem Blog, wo es meist nicht um gesellschaftliche Themen geht, ist die erste Frage besodners relevant, weil ich ja irgendwelche Formen verwenden muss. Das sagt nicht, dass das andere weniger wichtig ist (ist es nicht, im gegenteil), sondenr nur, dass ich für mich dieses Problem für wichtig genug erachte, um ein wenig Zeit darauf zu verwenden, eine Lösung zu suchen und diese umzusetzen.
    Warum soll ich oder irgendwer da priorisieren? “Andere Dinge sind schlimmer” war noch nie ein gutes Argument. (Ich sage nur “dear Muslima…”)

    “Aus welcher Studie ergibt sich, dass wenn ich ‘Wissenschaftlerin’ schreibe und lese, genauso viele Frauen wie Männer in der Wissenschaft tätig werden und dort gleichermaßen bezahlt, befördert etc. werden? ”
    Erstens kan sich das aus keiner Studie ergeben, weil wir nicht mal eben schnell eine Parallelwelt schaffen können. Zweitens genügt in meinen Augen die empirische Feststellung, dass bei Verwendung generischer Maskulina Frauen weniger mitgedacht werden, um etwas zu tun. (Das ist übrigens auch wieder ein Argument-Stopper – solange nicht 100% nachgewiesen ist, dass eine Lösung zum Erfolg führt, lassen wir lieber alles beim alten.)

    “woher die Gewissheit, dass der Eingriff in die Sprache, durch den eine Mehrheit in ihrem Gefühl zufriedengestellt werden soll, auch eine reale, zumindest zahlenmäßige Verbesserung herbeiführt?”
    Haben wir nicht. Aber wenn wir nichts ändern, können wir davon ausgehen, dass Frauen auch in Zukunft weniger mitgedacht werden. Wenn wir das nicht wollen, dann ändern wir etwas. Das heißt ja nicht, dass man nichts anderes tun sollte oder könnte.

    Nochmal ganz klar: Die geschlechtergerechte Sprache ist keine Lösung für den Sexismus in unserer Gesellschaft. Das kann sie nicht leisten und dazu ist sie nicht gedacht. Eine nicht geschlechtergrechte Sprache in – eben weil letztlich nicht gleichbehandelnd – in meinen Augen in sich selbst ein Problem, das einer Lösung bedarf. Das Problem wird durch den Sexismus in unserer Gesellschaft allerdings wichtiger und relevanter. Niemand behauptet (hoffentlich) dass wir nur eine gerechte Sprache brauchen, und aller Sexismus verschwindet (dann gäbe es in Sprachen ohne Genus-System keinen Sexismus). Niemand behauptet, dass die gerechte Sprache die wichtigste Maßnahme ist.

    “Mein Punkt ist, dass unser Genussystem, so wie es derzeit ist, problemlos in einer gerechten Welt verwendbar ist. Klar, der Beweis steht noch aus.”
    Sorry, aber eine Sprache, die die männliche Form zur generischen erklärt und bei der eben 99 Sängerinnen und 1 Sänger zusammen 100 Sänger sind, ist für mich letztlich mit einer grerechten Welt nicht vereinbar. (Wäre die Welt ansonsten gerecht, wäre es ein wahrhaft kleines Problem, aber ein Problem wäre es trotzdem.)
    “Wohingegen der Versuch ‘Ärztin’ generisch zu machen auch ein Eingriff in die Mechanik ist und dadurch umso schwieriger.”
    Deswegen propagiere ich das ja auch nicht als absolute Lösung für alles, sondern verwende es als bewusst auffallende (und auch schwierige) Zwischenlösung, um Aufmerksamkeit zu schaffen und Denkmuster zu durchbrechen (auch meine eigenen).

    “Für mich scheint weiterhin die effektivste und effizienteste Maßnahme zu sein dafür zu sorgen, dass Berufsbezeichnungen und ähnliches mit maskulinem Genus den Sexus offen lässt.”
    Das löst aber das Problem wirklich nicht – es sei denn, wir schaffen weibliche Formen generell ab. Ansonsten haben wir immer noch “der Arzt” (unbestimmt oder männlich) und “die Ärztin” (nicht der default, weil weiblich).

  163. #163 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/
    6. April 2015

    @MartinB:
    Man kann es Dir 100x auf die Nase binden, Du willst es einfach nicht schnallen:

    Ja, un dirgendwie hat es sich entwickelt, dass diejenige Form, die Männer kennzeichnet, gleichzeitig auch generisch verstanden werden soll

    Umgekehrt – erst war die generische Bezeichnung da, und für Männer gibt es keine eigene.

    Deswegen ist der Kampf gegen die angeblich ungerechte Sprache ein Kampf gegen Windmühlen. Die Person, die das Bäckerhandwerk ausübt, nennt man Bäcker. Dass sich Männer da nicht angesprochen fühlen, weil es “die Person” heißt, ist Humbug. Es müsste nach Deiner Theorie zu einer Dissonanz kommen, wenn man “die Person” hört, und sich Männer vorstellt, oder später “der Bäcker” liest, aber es gibt da keine Dissonanz, nur angespitzte Missverstehenwoler. Wie es auch Leute gab, die auf jede Verwendung von “Atomkraft” ansprangen und erklärten, dass müsse “Kernkraft” heißen.

    die Kennzeichnung “Mann” ist identisch zur Kennzeichnung “default-Mensch”.

    Der Mensch ist auch sprachlich männlich. “Default” sagt natürlich niemand. Sowas gibt es ja auch praktisch nicht. Das als Wertung zu verstehen oder programmatisch ist völlig absurd, weil ja niemand sein Geschlecht an eine Erwartung anpassen kann. Wieso sollte eine Fußgängerampel Männer vorraussetzen oder bevorzugen?

    dass in einer männlich dominierten Gesellschaft diese Gleichsetzung dazu führt, dass eben bei “generischen” Begriffen Männer eher mitgedacht werden als Frauen.

    Das ist schon deswegen vollkommener Humbug, weil die Wörter vollkommen neutral sind. Ob Du sagst “Die Bäcker verdienen morgen mehr” oder “Die Bäcker verdienen morgen weniger” spielt für das zu benutzende, sprachliche Geschlecht keine Rolle. Welches Geschlecht haben denn, mitgedacht, “keine Bäcker”?

    Alkoholiker, Mörder, Diebe, Scharlatane, Hochstapler, Aufschneider, Steuerhinterzieher – wieso sollte man hier zuerst an Männer denken, wenn das ein beabsichtigter Seiteneffekt der Sprache wäre? Verlierer, Versager, Penner, Raucher, Nichtraucher?

    Was hiulft es mir, wenn ich – hypothetisch – weiß, dass Kaiser Schnurdowahn der Große das generische Maskulinum per Dekret verfügt hat? Ändert dieses Wissen irgendwas daran, wie es heute wahrgenommen wird?

    Wenn Du es als einziger weißt, wohl kaum. Hätte ein Kaiser ein Dekret erlassen, dann könnte es eine offizielle Begründung geben, eine dem vorgelagerte Diskussion, so wie es heute die feministische Sprachreformbestrebung gibt und sich viele Leute ja offenbar dafür interessieren, wieso diese betrieben wird. Ein politisch interessierter Bürger interessiert sich natürlich für die Geschichte – sonst ist er intellektuell nicht satisfaktionsfähig. Du kannst keine allgemeine Sportdebatte heute führen ohne den Bezug zu Olympia herzustellen.

    Außerdem wäre dann natürlich interessant ob was geworden ist aus seinem Dekret, ob es funktioniert hat, oder ob sich die Sprache allen Dekreten widersetzt hat, und die Idee der Manipulierbarkeit der Sprache aus politischem Kalkül vielleicht spektakulär gescheitert ist, vielleicht so ähnlich wie die amerikanische Prohibition auf breiter Front gescheitert ist. Eine sehr gut gemeinte Kampagne.

    Das ist übrigens auch wieder ein Argument-Stopper – solange nicht 100% nachgewiesen ist, dass eine Lösung zum Erfolg führt, lassen wir lieber alles beim alten.

    Das ist ja v.a. wieder so ein Strohmann. Gesucht ist eine plausible Argumentation, kein 100%iger Beweis.

    Eine nicht geschlechtergrechte Sprache in – eben weil letztlich nicht gleichbehandelnd – in meinen Augen in sich selbst ein Problem, das einer Lösung bedarf.

    Dass die Sprache nicht geschlechtsgerecht sei ist eine reine Glaubensvorstellung.

    Sorry, aber eine Sprache, die die männliche Form zur generischen erklärt und bei der eben 99 Sängerinnen und 1 Sänger zusammen 100 Sänger sind, ist für mich letztlich mit einer grerechten Welt nicht vereinbar.

    Du hast offenbar nicht verstanden, dass auch 100 Sängerinnen 100 Sänger sind, der eine Mann hat damit gar nichts zu tun. Du klebst zanghaft an der Vorstellung, dass die Sänger nicht Sängerinnen sein können, und diese daher unterschlagen werden.

    um Aufmerksamkeit zu schaffen und Denkmuster zu durchbrechen

    Da bist Du nahe am Punkt, aber es werden natürlich nicht Denkmuster durchbrochen, sondern der Denkfluss. Wenn Du einen Bus oder 2 oder 3 für Deine 100 Sänger bestellst, und Du redest überraschend von Sängerinnen, dann wird der Gesprächspartner sich fragen, was er mit der Information soll, dass das alles Sängerinnen sind – brauchen die etwa andere Busse? Du fügst der Kommunikation also ein Rauschen zu, das als Störung wahrgenommen wird.

    Erkennt der Hörer, dass es nur eine politische Floskel ist um, wie gewohnt, Denkmuster zu durchbrechen, wird er rasch auf das Denkmuster “Sonntagsrede – zum einen Ohr rein, zum anderen Ohr raus” umschalten. Aus nämlichem Grunde gönnt man sich solche Sprachgirlanden auch vorzugsweise in Sonntagsreden. Es ist ein Marker für “Sie können jetzt abschalten und bis zum Ende der Rede weghören, es kommt nix mehr”.

    Ansonsten haben wir immer noch “der Arzt” (unbestimmt oder männlich) und “die Ärztin” (nicht der default, weil weiblich).

    Und wieder zurück auf Anfang – Du überreißt es einfach nicht. “Der Arzt” ist sprachlich männlich, aber die bezeichnete Person ist unbestimmt, solange sich aus dem Kontext nicht etwas anderes ergibt. “Uwe, der Arzt, ist zum Bäcker, Brötchen holen”. “Der Arzt” bezeichnet hier einen Mann, “der Bäcker” ist unbestimmt. Das liegt nicht am Geschlecht der Wörter, sondern am Kontextwissen.

    “Geh zum Bäcker und hol uns 4 Roggenbrötchen”. Das versteht niemand, ich betone niemand, so, als ob die angesprochene Person bei 4 Bäckereien in der Nähe jetzt die aufsuchen soll, wo ein Mann Bäcker ist (default), und nur wenn es keine gibt zur Not zu einer Bäckerin ausweichen soll.

  164. #164 Adent
    6. April 2015

    @Stefan Wagner
    Wie ist es denn wenn man Toiletten für 100 Sänger baut, was würde dabei wohl rauskommen und wie zufrieden wären die Sängerinnen damit, was meinen Sie?

  165. #165 MartinB
    6. April 2015

    @Stefan
    ” erst war die generische Bezeichnung da, und für Männer gibt es keine eigene. ”
    Und warum meinte man, man müsse für Frauen eine Extra-Bezeichnung schaffen? Hat nichts mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft zu tun, nein, ganz bestimmt nicht. Sollte auch keine Abgrenzung sein. Man hatte einfach nur die Idee, dass man ja ne Extra-Bezeichnung schaffen könnte, wenn jemand weiblich ist, einfach so, ganz ohne irgendeinen gesellschaftlichen Hintergrund. Ist klar.

    “Alkoholiker, Mörder, Diebe, Scharlatane, Hochstapler, Aufschneider, Steuerhinterzieher – wieso sollte man hier zuerst an Männer denken, wenn das ein beabsichtigter Seiteneffekt der Sprache wäre? ”
    Weil Männer generell im Patriarchat als die aktiven und handelnden Personen angesehen werden, Frauen eher als passiv (und gern als Besitz/Beiwerk).

    “Der Mensch ist auch sprachlich männlich.”
    Und auch das hat sicherlich nichts mit der Rolle von Mann und Frau in der Gesellschaft zu tun.

    Aber wie schon 1000 mal gesgat: Die Etymologie ist egal. Es geht darum, wie Sprache heute verstanden wird. Und da kannst du deinen Kopf noch so tief in den Sand stecken, die Studienlage ist ziemlich deutlich. Schön, wen du verfügst, wann niemand was wie versteht – es widerspricht leider nur den Tatsachen.

  166. #166 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    6. April 2015

    Wie ist es denn wenn man Toiletten für 100 Sänger baut,

    Tja, sollen da Notenständer stehen oder wieso sollen das Toiletten für Sänger sein? Sie scheinen zu glauben die Sprache fiele vom Himmel wie der Regen. Wenn ich Toiletten baue, dann bin ich – zumindest in meiner Region, Zeit und Klasse, oder sagen wir Kultur – angehalten diese Geschlechtsspezifisch auszulegen – nicht nach dem sprachlichen Genus sondern nach dem anatomischen Geschlecht, also mindestens für 2 Geschlechter getrennt, möglichst behindertengerecht, und dann sollte der Auftraggeber selbst in der Lage sein sein Wünsche angemessen zu artikulieren.

    Dazu waren bisher noch alle Bauplaner und Architekten ohne Sprachunterricht in der Lage, d.h. Sie machen hier ein Scheinproblem auf.

  167. #167 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    6. April 2015

    Und warum meinte man, man müsse für Frauen eine Extra-Bezeichnung schaffen?

    Ich denke Sie interessieren sich nicht für die Geschichte, sondern wollen die Sprache rein in ihrer heutigen Verwendung anhand von zwei Dutzend Probanden und ein paar Psychotests analysieren? Da niemand von uns dabei war und keine Aufzeichnungen über die Vorgänge existieren dürfte die Antwort nicht ganz leicht zu geben sein.

    Hat nichts mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft zu tun, nein, ganz bestimmt nicht. Sollte auch keine Abgrenzung sein.

    Ich sehe aber, dass Sie schon eine Antwort gefunden haben. Da wird die Fachwelt sicher aufhorchen. In Ihrem Weltbild haben Frauen sicher auch in der Vorantike nicht selbst gesprochen.

    Weil Männer generell im Patriarchat als die aktiven und handelnden Personen angesehen werden, Frauen eher als passiv (und gern als Besitz/Beiwerk).

    In Ihrem schlichten Weltbild vielleicht, welches noch weit hinter das simpelste, was die politische Propaganda je kannte, zurückfällt. Hat zwar mit keiner je beobachteten Realität etwas zu tun aber ist natürlich handlich, wenn man ebenso simpel gestrickte Erlösungsphantasien unters Volk bringen will.

    Die Etymologie ist egal. Es geht darum, wie Sprache heute verstanden wird.

    Wenn man glaubt es wäre möglich zu sagen, wie Sprache heute verstanden wird ohne die Etymologie zu kennen. Dummerweise setzt die Möglichkeit etwas zu sagen Sprache wieder voraus. Leider steht das diametral der Ansicht entgegen, dass die Sprache das Bewusstsein formt, denn Du bedienst Dich ja, kommst ja aus einer Sprache von der Du behauptest dass sie den Erkenntnisprozessen, die Du gemacht haben willst, verhindernd im Wege stehst.

    Du überblickst gar nicht die Selbstwidersprüchlichkeit dessen, was Du da behauptest.

  168. #168 Dr. Webbaer
    6. April 2015

    Die Etymologie ist egal. Es geht darum, wie Sprache heute verstanden wird.

    Die Sprache der Menschen besteht aus Begriffen und Regelmengen mit denen Begriffe verknüpft werden [1], sie lebt [2] sozusagen, kann auf eine reiche Geschichte und ein umfangreiches “Arsenal” an Dokumenten hinweisen, auf Schrift -wie audiovisuelle Dokumente, auf eine Unmenge an Metaphern und sie ist länderübergreifend, von anderen Sprachen beeinflusst und andere Sprachen beeinflussend – wie ‘Sprache heute verstanden wird’, wie von bestimmten Linguisten, die vielleicht auch eine Agenda haben, herausgearbeitet, die Menge meinend, für diese sprechend, ist wirklich nicht so-o wichtich.

    HTH
    Dr. W (der insofern auch nichts dagegen hat, wenn einige Versuche mit der Sprache starten, feministische beispielsweise; das sollte aber in seiner Wirkung als punktuell und experimentell verstanden bleiben)

    [1]
    vs. :
    ‘zu verknüpfen sind’
    [2]
    Bspw. der Duden ist nur eine Hilfe i.p. Rechtschreibung, Semantik und Grammatik, er ist aus gutem Grund nicht bindend gemacht staatlicherseits, Sprache ist nicht Sache des Staates.

  169. #169 Dr. Webbaer
    6. April 2015

    PS:
    Wobei der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, sich hier auch richtig hätte aufregen können, das Zitierte (“Etymologie egal” und das ‘Jetzt’) meinend, es könnte hier eine österliche Stimmung vorgelegen haben, korrekt.

  170. #170 MartinB
    6. April 2015

    @StefanW
    “Ich denke Sie interessieren sich nicht für die Geschichte,”
    Nein, die ist in der Tat irrelevant. Aber da du sie ja immer wieder anführst, muss es ja irgendeine plausible Erklärung dafür geben, wie einerseits die generische Form ursprünglich sein kann, sie andererseits mit der männlichen gleichgesetzt wurde, als zusätzlich weibliche Formen eingeführt wurden (warum ist denn das passiert?).
    Du verweist auf die Geschichte, kannst aber selbst nicht vernpnftig erklären, wie das eigentlich passiert sein soll. Deshalb habe ich ein Szenario entworfen, das ist alles.

    “Hat zwar mit keiner je beobachteten Realität etwas zu tun”
    Nein, natürlich nicht. In keiner Kultur sind Frauen unterdrückt, werden als Besitz behandelt oder haben weniger Rechte. In keiner Kultur wurden Frauen auf die Rolle der Haushüterin eingeschränkt, in keiner Kultur waren Rollen wie Soldaten, Kaufleute, Politiker nur Männern vorbehalten. Gibt es nicht, gab es auch nie.

  171. […] ich verwende nach wie vor ausschließlich weibliche Formen. Wer sich darüber aufregen will, kann das hier tun; Kommentare bei diesem Artikel hier werde ich schlicht löschen. Und nein, das ist keine […]

  172. #172 Adent
    6. April 2015

    @Stefan Wagner

    Geh zum Bäcker und hol uns 4 Roggenbrötchen

    Wie war das mit den Scheinproblemen? Meines Erachtens nach geht es nicht darum, ob jemand diesen Satz so verstehen könnte wie sie in ihrem Kommentar hinterher anführen sondern darum, was jemand unbewußt denkt, wenn er diesen Satz hört und sich den Bäcker vorstellt.
    Zum ersten werden die meisten Menschen den Bäcker mit der Bäckerei gleichsetzen, stimmen Sie da zu? Zum nächsten werden wahrscheinlich viele nicht bewußt darüber nachdenken wer nun die Brötchen gebacken hat, Mann oder Frau, völlig wurscht, aber weiterhin glaube ich (nicht im religiösen Sinne), daß nur sehr wenige beim Bäcker an eine weibliche ausführende Person denken. Wenn sie halbwegs ehrlich sind, an was für eine Person denken sie beim Bäcker?
    Warum dies so ist und ob es vielleicht, auch nur eventuell an dem Gebrauch unserer Sprache liegen könnte, darum geht es, finde ich.

  173. #173 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    7. April 2015

    in keiner Kultur waren Rollen wie Soldaten, Kaufleute, Politiker nur Männern vorbehalten.

    Sehen Sie, das wäre ein valides Argument, wenn Sie zeigen könnten, dass die Grammatik und der Sprachgebrauch für Kaufleute, Politiker und Soldaten so wäre, und für Briten, Esser und Langschläfer wäre er anders. Ist er aber nicht. Es gibt also kein Phänomen, dass der Erklärung bedarf.

  174. #174 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    7. April 2015

    … sondern darum, was jemand unbewußt denkt, wenn er diesen Satz hört und sich den Bäcker vorstellt.

    Sehen Sie, da haben wir einen anderen Sprachgebrauch. Denken ist meiner Ansicht nach ein qua Definitionem bewusster Vorgang. Prozesse im Gehirn, die unbewusst stattfinden, würde ich nicht denken nennen.

    Das Bäckereibeispiel könnte ausgebaut werden, wiewohl ich zu bedenken geben muss, dass die Bäckereien, die ich frequentiere, wahrscheinlich gar keine Bäcker mehr haben, nur noch Aufbäcker, und ob das der Verkäufer oder die Verkäuferin ist, dem oder der ich begegne, ist eine zweite Frage. Aber wenn ich einfach Bäcker die Kontaktperson in der Bäckerei nenne, und – nur experimenthalber – annehme, das Beispielpaar rede genauso.

    Nehmen wir an es gäbe 4 Bäckereien in der Umgebung, die häufiger frequentiert würden, je nach dem in welche Richtung man geht weil man da noch anderes zu erledigen hat, hier sei die Post in der Nähe, dort die Tankstelle, hier der Supermarkt ohne akzeptables Brot und bei der 4. Bäckerei eigentlich nichts, aber die sei die nächste. Und in drei Bäckereien sei jeweils und immer an Mann an der Theke, in der nächstgelegenen aber eine Frau.

    Und nun sagt die eine Person zur anderen: “Geh, bitte, zum Bäcker und hol uns 4 Weltmeisterbrötchen”.

    .. was jemand unbewußt denkt, wenn er diesen Satz hört und sich den Bäcker vorstellt.

    Tja – solange das unbewusst ist wird man nicht sagen können, wie man sich den Bäcker vorstellt, denn dazu muss man sich ja gerade bewusst machen, was man denkt, aber das ist ja ein neuer Gedanke, und m.E. füllt man da überhaupt erst die Idee des Bäckers mit Leben. Hat er denn eine Brille – kann ich auch fragen, aber wieso sollte er eine Brille haben oder keine haben.

    Meine Erfahrung beim Denken ist, dass Dinge, die offen formuliert sind, auch offen bleiben können. Ich gehe auch in den Supermarkt und kaufe Fleisch ein ohne eine feste Vorstellung davon zu haben, ob es Rind, Schwein, Huhn oder was anderes sein soll, Kotelett oder Gehacktes, ich habe abstrakt “Fleisch” im Kopf und fände es verwunderlich, wenn es bei anderen Leuten anders wäre. Ich gehe da so vor, dass ich versuche eine Schnittmenge zu bilden aus den vorhandenen Sonderangeboten und etwas, was ich gestern und vorgestern nicht hatte, weil ich auf etwas Abwechslung Wert lege.

    Würde man mich konkret fragen “aber was haben Sie sich unter Fleisch vorgestellt?” würde ich, da ich ein wenig renitent bin darauf beharren mir nichts konkret vorgestellt zu haben, glaube aber gerne, dass suggestible Persönlichkeiten dann rasch das nächstbeste, was ihnen einfällt, nennen, um den Befrager nicht zu enttäuschen, der offenbar etwas konkretes erwartet.
    Wenn sie dann noch etwas autoritätshörig sind, was ja viele heute sind, auch wenn es unpopulär ist das zuzugeben, und sich einem Wissenschaftler gegenüber sehen, dann glauben vielleicht auch viele, dass man eine konkrete Vorstellung gehabt haben muss und halten vielleicht sogar in gutem Glauben die nächstbeste Idee für das, was sie von Anfang an im Kopf hatten, selbst wenn sie in Wahrheit nix im Kopf hatten, aber wer gibt das schon gerne zu?

  175. #175 Adent
    7. April 2015

    @Stefan Wagner
    Das Problem mit dem unbewußt vs Denken ist mir klar, deshalb hatte ich beides kombiniert. So wie sie ihren Text dann formulieren gibt es gar keinen Bäcker, nur einen Laden in dem Brötchen verkauft werden, das ist in meinen Augen auch eine Art Ausrede und dann natürlich auch nie durch Nachfragen überprüfbar, weil xy-Schichten sozialer Konditionierung darüber liegen. Insofern werden Sie auch nie anerkennen, dass es vielleicht Menschen gibt die anders denken, oder? Sie fänden es verwunderlich wenn jemand bei Fleisch an ein konkretes Tier denkt, sagen Sie, nun dann verwundere ich Sie, das gibt es. Ich tue das (nicht immer, aber merklich oft) und nach Aussagen von Freunden/Verwandten bin ich gar nicht so alleine damit wie Sie es gern darstellen würden.
    Und genau aus diesem Grund würde ich an ihrer Stelle mal damit aufhören ihre Sicht der Welt als alleingültig darzustellen, den genau dies tun sie indem sie Studien bezweifeln und solche Äußerungen machen wie: “das fände ich verwunderlich”.
    Ich darf noch verraten, das ich meist bei Fleisch meist an Hühnchen denke, was auch immer das über meine (unbewußt/bewußte Denke aussagt. Achja und bei Bäcker an einen mehlverstaubten Mann. Was denken Sie lieber Stefan W. woher kommen wohl solche Klischeebilder und bitte kein, “das würde mich verwundern” wenn andere das denken.

  176. #176 Adent
    7. April 2015

    @Stefan Wagner
    Was mich echt verwundern würde, wäre wenn Sie in der Lage sind den Übergang von unbewußt zu bewußt zu definieren und daraus eine Folgerung schließen könnten.

  177. #177 ulfi
    7. April 2015

    “W.E. Lamb, eine berühmte Physikerin*”
    Zuerst hatte ich mich gefreut, dass explizit eine Physikerin genannt wurde, dann kam der Stern und ich musste Rätseln. Ich könnte jetzt nachschauen, was die W.E. bedeuten, aber aller Wahrscheinlichkeit würde ich dann enttäuscht werden und es ist doch ein Physiker, der mal wieder als erstes zitiert wird.

    Schaut wer für mich nach? Ich will gerade nicht :/

  178. #178 ulfi
    7. April 2015

    (und ja, ich werfe hier an der Stelle explizit marginalisierung der Frauen vor, weil nun eine Herausstellung der Arbeit der Frauen in der Physik so unmöglich wird. Wenn man vorher bei “der Physiker” per default an einen Mann gedacht hat, aber Frauen explizit herausstellen konnte, muss man nun bei “die Physikerin” auch davon ausgehen, dass sie ein er ist. 1a Leistung)

  179. #179 Dr. Webbaer
    7. April 2015

    Falsch, Ulfi, ‘weibliche Physikerin‘ bietet sich im Rahmen “geschlechtergerechter” Sprache an!

  180. #180 ulfi
    7. April 2015

    wurde hier aber nicht verwendet, Bärchen. Noch viel einfacher wäre es für den Effekt gewesen, das W. auszuschreiben – beides würde aber der Übung entgegenlaufen das generische Femininum zu verwenden. Dass man damit die Präsenz von Frauen in Männerdominierten Domänen weiter marginalisiert, weil man die weibliche Form entwertet(und die eh fast eindeutige männliche form weiter stärkt) ist dann eben ein Nebeneffekt.

  181. #181 Dr. Webbaer
    7. April 2015

    Das von Herrn Dr. Bäker verwendete “generische Femininum” ist natürlich sprachlich nicht stringent, Ulfi, nichts anderes schrieb “Bärchen” hier die ganze Zeit.
    Insofern interessiert es sich auch mehr für das Meta, für das bundesdeutsche Milieu, in dem derartige Ideen entwickelt und gepflegt werden, und natürlich die Frage nach dem Warum.

  182. #182 MartinB
    7. April 2015

    @StefanW
    “Es gibt also kein Phänomen, dass der Erklärung bedarf.”
    ??? Das generische Maskulinum (Mann=generisch) bedarf also keiner Erklärung???

    Nochmal: In meinen Augen spielt die Etymologie keine Rolle, wenn es um die Frage geht, was wir heute tun sollen. Selbst wenn sie eine Rolle spielt, wäre es aber mehr als naiv anzunehmen, dass die Gleichsetzung von männlich mit generisch nichts mit der historischen Unterdrückung der Frau zu tun hat.

  183. #183 MartinB
    7. April 2015

    @ulfi
    Interessanter Punkt – vielleicht hätte ich den Vornamen wirklich besser ausschreiben sollen. Auf der anderen Seite geht es aber ja auch darum, mich (und evtl. andere) dafür zu sensibilisieren, dass wir in solchen Situationen dem geschlecht eine unnötig große Bedeutung zumessen. Aber Du hast recht, ganz unproblematisch war die Verwendung so nicht.

  184. #184 MartinB
    7. April 2015

    @ulfi
    Nochmal anders nachgedacht: Auf der anderen Seite wirft die Formulierung natürlich auch irgendwie die Frage auf, warum es eben keine bedeutende Physikerin Lamb gab, die wichtige Experimente zur QED gemacht hat.
    Wie schon im Text selbst gesgat: Optimal ist ein generisches Femininum sicher nicht, aber es stößt zumindest mich immer wieder zum Denken an.

  185. #185 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    7. April 2015

    @MartinB:
    Ist es so schwer zu lesen und zu verstehen was ich schreibe? Ich schrieb, dass man durch Soldaten u. Politiker auf die Idee kommen könnte, dass damit nur Männer gemeint sind. Wenn man aber die Probe macht und sich auch Beispiele anschaut, die die eigene These (also Deine) erschüttern könnten (Konfirmationbias), etwa Esser, Briten, dann muss man zum Schluss kommen, dass sie falsch ist.

    Wenn Frauen mit “Fußgänger” mitgemeint sind, dann nicht als Residue, die irgendwie mitgemeint ist, sondern weil die Wörter in ihrem Kern immer Frauen mitmeinen, und dieser Kern wird sprachlich “maskulin” gemeint, aber bezeichnet eben nicht Männer, sondern Männer sind auch nur mitgemeint, genau wie die Frauen.

    Die Sprache ist in diesem Punkt also sehr viel geschlechtsneutraler als Du denkst und bedarf Deiner Hilfe nicht.

    Männer sind bei Soldaten und Essern so mitgemeint wie Brillenträger, auch wenn die Begriffe gebildet wurden als es noch gar keine Brillen gab. Es gibt kein eigenes Wort für Soldaten mit Brille und keines für Soldaten mit Pimmel. Nur für Soldaten, die Frauen sind, gibt es eins.

    dass die Gleichsetzung von männlich mit generisch

    Diese Phrase geht vollkommen am Phänomen vorbei. Es gibt keine Gleichsetzung. Es gibt eine sprachliche Form, die wird – eine schlechte und ziemlich willkürliche Entscheidung – “männlich” genannt. Diese besagt nur, wie Endungen gebildet werden, nichts über das Geschlecht einer zufällig bezeichneten Person, eines Tieres oder einer Sache. Das überwiegende Gros der männlichen Wörter sind Sachen, nicht Personen, und diese verhalten sich, in der Sprache, nicht anders als die Personen, weswegen das infantile Beharren darauf, es müsse aber doch was mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben, wo es doch so heißt, aufgegeben werden muss.

    So wie Steine im freien Fall auch nicht anders fallen als Massen, obwohl es “die Masse” heißt aber “der Stein”.

    Wenn Du einen männlichen Soldaten meinst musst Du männlicher Soldat sagen – Soldat alleine drückt es nicht aus. Es gibt die von Dir behauptete Gleichsetzung nicht und gab es auch nicht – das ist eine historische Tatsache, wie Du durch Lesen hättest herausfinden können. Wenn Du und die Deinen sich irgendwas falsches vorstellt, dann muss es woanders herkommen als aus der Sprache, und dann kann eine Änderung der Sprache auch kein Heilmittel sein.

    Selbst wenn sie eine Rolle spielt, wäre es aber mehr als naiv anzunehmen, dass die Gleichsetzung von männlich mit generisch nichts mit der historischen Unterdrückung der Frau zu tun hat.

    Weil nicht sein kann was nicht sein darf, oder was? Sie haben eine Idee zur historischen Unterdrückung der Frau, also zur Ursache der Unterdrückung, eine These zum Verschwinden dieser Unterdrückung? Eine idealistische oder eine materialistische?

  186. #186 Dr. Webbaer
    7. April 2015

    Übrigens deutet gerade die breite Verwendung der Markierung des biologisch weiblichen Geschlechts, nämlich die Suffix ‘-in’, darauf hin, dass das weibliche Geschlecht gerade nicht im bundesdeutschen Umganssprachlichen negativ diskriminiert wird. [1]

    MFG + schönen Osterdienstag noch,
    Dr. W

    [1]
    Wie selten dagegen wird die Markierung ‘-rich’ für das biologische männliche Geschlecht verwendet!
    Negativ diskriminiert wird also – wenn überhaupt! – eher das bundesdeutsche Primaten-Männchen, sogenannte Maskulisten könnten also durchaus begründeterweise auf die Idee kommen ‘Politikeriche’ und ‘Physikeriche’ zu fordern.

  187. #187 ulfi
    7. April 2015

    Ich glaube, dass das Hauptproblem an dem Satz ist, dass ich die Formulierung nicht als Generikum interpretieren würde. Zumindest habe ich das Gefühl, dass
    “Wiebke E.Lamb, ein berühmter Physiker” für mich sehr holprig vorkommt, weil wir über eine konkrete Person mit bekanntem Geschlecht reden. Bis zum * wäre ich also von einer weiblichen Person ausgegangen. Und darüber bin ich dann über das Problem gestolpert, dass für die Physik/Naturwissenschaften das Austauschen des Genus des generischen Maskulinums nicht symmetrisch ist, weil es so wenig Physikerinnen gibt, dass man a-priori immer davon ausgehen muss, dass die Autoren eines Papers männlich sind.

    “Auf der anderen Seite wirft die Formulierung natürlich auch irgendwie die Frage auf, warum es eben keine bedeutende Physikerin Lamb gab, die wichtige Experimente zur QED gemacht hat.”
    Das hängt wohl eher damit zusammen, dass es so wenig Frauen an prominenten Positionen, also Professor etc gibt. Als Post-Doc kann man so einen Artikel kaum schreiben und wirklich impact hat man nur, sobald eine kritische Masse an untergebenen Paper publizieren. Das heißt aber nicht, dass es keine wichtige Frau in dem Feld gibt, die man zitieren könnte.

  188. #188 MartinB
    7. April 2015

    @StefanW
    “etwa Esser, Briten, dann muss man zum Schluss kommen, dass sie falsch ist. ”
    Tja, genau das haben Gygax et al getan – rate mal mit welchem Ergebnis?

    ” Diese besagt nur, wie Endungen gebildet werden, nichts über das Geschlecht einer zufällig bezeichneten Person, eines Tieres oder einer Sache. ”
    Natürlich. “Der Physiker” sagt nichts über das Geschlecht – nur komisch, dass man bei weiblichen Physikern “die Physikerin sagt”…

    “Es gibt die von Dir behauptete Gleichsetzung nicht”
    Doch, dass es diese Tendenz aktuell gibt, belegen die Experimente.

    “und gab es auch nicht ”
    Dafür gibt es außer deinen Behauptungen keinen Beleg.

    ” Sie haben eine Idee zur historischen Unterdrückung der Frau, also zur Ursache der Unterdrückung, eine These zum Verschwinden dieser Unterdrückung?”
    Dass Frauen historishc unterdrückt wurden, ist hoffentlich unbestritten. Dass unsere Gesellschaft in der Vergangenheit männlich dominiert war, hoffentlich auch.
    Und da soll es reiner Zufall sein, der nichts mit dem geschlecht zu tun hat, dass die “generische” Form zufälligerweise der Form entspriocht, die man auch dann verwendet, wenn man die Mitglieder der privilegierten Gruppe meint, während die Mitglieder der nicht privilegierten Gruppe eine spezielle Form brauchen?

    Aber wir können die Diskussion beenden – du wiederholst immer dieselben (unbelegten) Behautpungen, und ich verliere langsam die Lust, immer wieder dagegen an zu argumentieren.

  189. #189 MartinB
    7. April 2015

    @ulfi
    ” weil es so wenig Physikerinnen gibt, dass man a-priori immer davon ausgehen muss, dass die Autoren eines Papers männlich sind.”
    Das ist ja genau der Punkt, den ich im zweiten Kommentar meinte. In dieser Weise lenkt sich die Aufmerksamkeit darauf, warum das eigentlich so ist.

    “Das hängt wohl eher damit zusammen, dass es so wenig Frauen an prominenten Positionen, also Professor etc gibt. ”
    Und dafür gibt es – insbesondere historisch, zur Zeit von Lamb gab es nahezu keine Physikerinnen – natürlich durchaus strukturelle Gründe, die letztlich auf Sexismus zurückzuführen sind.

    “Das heißt aber nicht, dass es keine wichtige Frau in dem Feld gibt, die man zitieren könnte.”
    Wenn es um die Grundlagen der QFT geht, dann wird es wirklich schwierig, da eine Frau zu finden, die maßgebliche Beiträge geleistet hat – fällt dir eine ein? (Ich habe mal ein Buch mit dem Titel “QED and the men who made it” gelesen, und da konnte man “men” durchaus als “Männer” übersetzen.)

  190. #190 stefanie
    7. April 2015

    @Martin:
    du schreibst
    <>

    “ist zwar unlogisch, ist abe so” ist aber auch kein wissenschaftliches Argument :-)

    Ich habe die Preprints der Gygax-Paper gefunden, und hab die beiden jetzt gelesen. Zur Qualität der Paper und der Methodik ist ja bereits im anderen Thread alles wesentliche diskutiert worden.
    Die Einordnung in das Forschung ist mir allerdings nicht klar.

    Weiter schreibst du aber:
    <>

    Leider nicht, Gygax et al haben fast ausschliesslich Berufsbezeichnungen untersucht.
    Andere von Verben abgeleitete Maskulina, wie hier Esser, Essener, oder Brite fehlen.
    Vlt. kennst du ja dazu weitere Studien? Ansonsten ist das Argument eher schwach.
    Schauen wir uns doch mal die Top4 der laut Studie männlich und weiblich konnotierten untersuchten Maskulina an (im Deutschen, absteigend nach männl. Konnotation in %):

    Physikstudenten 81%
    Informatiker 79%
    Techniker 78%
    Ingeneure 78%

    sowie die Top4 der weiblichen
    Kosmetiker 11%
    Geburtshelfer 11%
    Coiffeure 21%
    Schneider/Näher 23%

    Das spiegelt doch eher die Stereotype wieder: Gegeben einen Physker, ist dieser wahrscheinlicher männlich, gegeben ein Kosmetiker, ist dieser eher weiblich.

    Wäre, wie du argumentierst, das Maskulinum schuld an einer Wahrnehmung eines *Mannes*, warum ist dann der Z.B. der Schneider weiblich konnotiert?

  191. #191 stefanie
    7. April 2015

    Leider sind die Zitate verschluckt worden, daher nochmal:

    @Martin:
    du schreibst
    ==Und so Leid es mir tut: “Mein Eindruck ist…” ist als wissenschaftliches Argument wenig tragfähig.
    Mit der gleichen Logik, die du für zusammengesetzte Worte anwendest, könnte man übrigens auch folgern, dass wir eigentlich entweder das Wort Hundekuchen oder das Wort Apfelkuchen falsch verstehen müssen. Sprache ist nicht immer logisch.==

    “ist zwar unlogisch, ist abe so” ist aber auch kein wissenschaftliches Argument :-)

    Ich habe die Preprints der Gygax-Paper gefunden, und hab die beiden jetzt gelesen. Zur Qualität der Paper und der Methodik ist ja bereits im anderen Thread alles wesentliche diskutiert worden.
    Die Einordnung in das Forschung ist mir allerdings nicht klar.

    Weiter schreibst du aber:
    ==@StefanW
    “etwa Esser, Briten, dann muss man zum Schluss kommen, dass sie falsch ist. ”
    Tja, genau das haben Gygax et al getan – rate mal mit welchem Ergebnis?==

    Leider nicht, Gygax et al haben fast ausschliesslich Berufsbezeichnungen untersucht.
    Andere von Verben abgeleitete Maskulina, wie hier Esser, Essener, oder Brite fehlen.
    Vlt. kennst du ja dazu weitere Studien? Ansonsten ist das Argument eher schwach.
    Schauen wir uns doch mal die Top4 der laut Studie männlich und weiblich konnotierten untersuchten Maskulina an (im Deutschen, absteigend nach männl. Konnotation in %):

    Physikstudenten 81%
    Informatiker 79%
    Techniker 78%
    Ingeneure 78%

    sowie die Top4 der weiblichen
    Kosmetiker 11%
    Geburtshelfer 11%
    Coiffeure 21%
    Schneider/Näher 23%

    Das spiegelt doch eher die Stereotype wieder: Gegeben einen Physker, ist dieser wahrscheinlicher männlich, gegeben ein Kosmetiker, ist dieser eher weiblich.

    Wäre, wie du argumentierst, das Maskulinum schuld an einer Wahrnehmung eines *Mannes*, warum ist dann der Z.B. der Schneider weiblich konnotiert?

  192. #192 stefanie
    7. April 2015

    Leider sind die Zitate verschluckt, daher nochmal mit Zitaten, das alte posting kann gerne weg.

    @Martin:
    du schreibst
    ==Und so Leid es mir tut: “Mein Eindruck ist…” ist als wissenschaftliches Argument wenig tragfähig.
    Mit der gleichen Logik, die du für zusammengesetzte Worte anwendest, könnte man übrigens auch folgern, dass wir eigentlich entweder das Wort Hundekuchen oder das Wort Apfelkuchen falsch verstehen müssen. Sprache ist nicht immer logisch.==

    “ist zwar unlogisch, ist abe so” ist aber auch kein wissenschaftliches Argument :-)

    Ich habe die Preprints der Gygax-Paper gefunden, und hab die beiden jetzt gelesen. Zur Qualität der Paper und der Methodik ist ja bereits im anderen Thread alles wesentliche diskutiert worden.
    Die Einordnung in das Forschung ist mir allerdings nicht klar.

    Weiter schreibst du aber:
    ==@StefanW
    “etwa Esser, Briten, dann muss man zum Schluss kommen, dass sie falsch ist. ”
    Tja, genau das haben Gygax et al getan – rate mal mit welchem Ergebnis?==

    Leider nicht, Gygax et al haben fast ausschliesslich Berufsbezeichnungen untersucht.
    Andere von Verben abgeleitete Maskulina, wie hier Esser, Essener, oder Brite fehlen.
    Vlt. kennst du ja dazu weitere Studien? Ansonsten ist das Argument eher schwach.
    Schauen wir uns doch mal die Top4 der laut Studie männlich und weiblich konnotierten untersuchten Maskulina an (im Deutschen, absteigend nach männl. Konnotation in %):

    Physikstudenten 81%
    Informatiker 79%
    Techniker 78%
    Ingeneure 78%

    sowie die Top4 der weiblichen
    Kosmetiker 11%
    Geburtshelfer 11%
    Coiffeure 21%
    Schneider/Näher 23%

    Das spiegelt doch eher die Stereotype wieder: Gegeben einen Physker, ist dieser wahrscheinlicher männlich, gegeben ein Kosmetiker, ist dieser eher weiblich.

    Wäre, wie du argumentierst, das Maskulinum schuld an einer Wahrnehmung eines *Mannes*, warum ist dann der Z.B. der Schneider weiblich konnotiert?

  193. #193 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/03/zensur-in-malaysia/
    7. April 2015

    Natürlich. “Der Physiker” sagt nichts über das Geschlecht – nur komisch, dass man bei weiblichen Physikern “die Physikerin sagt”…

    Wieder eine falsche Darstellung des Sachverhalts. Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will. Solange es keine weibliche Physik gibt ist das aber kontraproduktiv. Es gab ja mal Versuche eine deutsche Physik zu begründen mit bekanntem Resultat und es gibt heute verschiedene Versuche weibliche Dies-und-Das zu begründen, offenbar ohne die Lehren aus der dt. Physik zu ziehen.

    Es gibt Bestrebungen die Philosophie von ihrer Geschichte abzuschneiden und alles Präfeministische auf die Müllhalde der Geschichte zu werfen und etwa eine Veranstaltung über Kant zu torpedieren, weil dieser ein Rassist gewesen sei.

    Ich weiß nicht ob Du Dich bewusst in diese Tradition einreihen willst oder Dich mehr als eine Insel begreifst, die nichts mit anderen Strömungen zu tun hat, die in eine ähnliche Richtung argumentieren. Deine geschichtsfeindlichen Äußerungen legen eher den zweiten Verdacht nahe, aber das scheint mir doch eine vorgeschobene Argumentation zu sein, um Dich nicht so angreifbar zu machen, auch weil Du Dich in den politischen Auseinandersetzungen möglicher Koalitionspartner nicht so weit auskennst.
    Die inhaltlichen Übereinstimmungen zu anderen Figuren, etwa L. F. Pusch http://de.wikipedia.org/wiki/Luise_F._Pusch und S. Trömel-Plötz http://de.wikipedia.org/wiki/Senta_Tr%C3%B6mel-Pl%C3%B6tz sind aber nicht zu übersehen, so dass die Annahme, Deine Position könne unabhängig von diesen sein, gewagt erscheint.

    Du hast auch nicht etwa Argumente gebracht, sondern immer nur behauptet, dass Du Argumente gebracht hättest. Du sprichst immer von Studien, die etwas gezeigt hätten, aber zitierst nichts und verlinkst nichts. Oben hast Du nur 4 Links zu älteren Blogeinträgen, die auch wieder – zumindest nicht irgendwo offensichtlich am Anfang, zu so einer Arbeit linken. Stattdessen redest Du davon, dass Du gestern in einem Experiment etwas bewiesen hättest – dieser damals gestrige Artikel ist aber auch wieder nicht verlinkt, d.h. Du konfrontierst uns mit einem Gestrüpp von Zeuch und wir sollen uns selbst raussuchen, was Du meinst.

    Das einzig greifbare ist das Bahnhofsbeispiel, welches ich aber längst widerlegt habe, und inhaltlich hast Du dem nichts entgegengesetzt.

    Was soll ich da mehr machen, als meine Forderung nach Argumenten zu wiederholen, zumal Du in den Entgegnungen auf mich meine Position immer wieder falsch darstellst, weil Du offenbar eine Blockade hast, diese zu verstehen.

    Es mangelt Dir ja an ganz grundsätzlichem Sprachverständnis wenn Du annimmst, man könne in der Sprache einfach irgendwas zu irgendwas erklären, wie man in der Physik den Siedpunkt des Wassers zu 100°C erklärt hat.

    Sprache hat sich aber nicht aus dem Regelwerk einer Sprachgenies oder einer Sprachelite entwickelt, sondern erst war die gesprochene Sprache da, und die Regeln werden hier erst post hoc gefunden. So wie sich da, wo regelmäßig Leute über eine Wiese laufen ein Pfad bildet, der später vielleicht befestigt wird.

    Dass Frauen historishc unterdrückt wurden, ist hoffentlich unbestritten. Dass unsere Gesellschaft in der Vergangenheit männlich dominiert war, hoffentlich auch.

    Diese Aussagen sind so dermaßen plump, dass man eigentlich nicht anders kann, als sie abzulehnen, einfach weil sie zu plump sind.

    Was soll das heißen, die Gesellschaft sei männlich dominiert? Die Gesellschaft ist und war schon immer eine Gesellschaft. Die meisten Männer dominieren in dieser herzlich wenig. So pauschal ist die Aussage einfach falsch. Sie muss aber so pauschal bleiben, wenn man Deiner ebenso plumpen Vorstellung von Sprache als Unterdrückungsinstrument folgen will.

  194. #194 Sulu
    7. April 2015

    Diese Aussagen sind so dermaßen plump, dass man eigentlich nicht anders kann, als sie abzulehnen, einfach weil sie zu plump sind.

    Mit solchen Aussagen wäre ich an deiner Stelle vorsichtig…

    Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will.

    Wer ist eigentlich “man”? Viele benutzen für Frauen die weiblich Form, aus sinnvollen Gründen.

    Und warum muss man das Geschlecht bei Frauen betonen, bei Männern aber nicht?
    Bestimmt weil:

    Die meisten Männer dominieren in dieser herzlich wenig.

    ?

  195. #195 rolak
    7. April 2015

    Bei einem größeren StadtSpaziergang wurde die WagenBeschriftung “DER Maler GmbH” gesichtet — erstaunlich unbequem bis störend trampelte das durchs Denken 😉
    Eindeutig gibt es ein sich Sträuben bei (vermeintlich) unpassender Kombination, selbst wenn es um etwas Neutrales wie hier die Gesellschaft geht. Apropos:

    ?

    Falls Du auf der Suche nach dem Bezugspunkt sein solltest, Sulu: das war die Gesellschaft (glaube ich). Falls Du allerdings schon fündig geworden sein solltest und es Dir mehr um die Aussage geht, kann ich mich nur anschließen.

    ?

  196. #196 Adent
    7. April 2015

    @Sulu

    Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will.
    Wer ist eigentlich “man”?

    Man ist doch ganz eindeutig Stefan W, das ist auch genau das was mich an Ihren (Stefan W) Posts so stört, ihre Aussagen sind immer eindeutig, eindeutig für alle, da gibt es nichts zu diskutieren, Stefan W hat Recht, immer und überall.
    Das eindeutigste an ihren Aussagen hingegen ist, dass sei meinen immer Recht zu haben und das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

    Was soll das heißen, die Gesellschaft sei männlich dominiert? Die Gesellschaft ist und war schon immer eine Gesellschaft.

    Sie haben also noch nie was von Matriarchat oder Patriarchat gehört?
    Wie war das noch? Das ist so dermaßen plump …

  197. #197 MartinB
    7. April 2015

    @Stefanie
    ““ist zwar unlogisch, ist abe so” ist aber auch kein wissenschaftliches Argumen”
    Nein, aber ich habe ja belegt, dass Sprache manchmal unlogisch ist.
    Im übrigen behauptet ja niemand, dass man bei “Fußgänger” ausschließlich an Männer denkt – es gibt aber eine Präferenz dafür.

    “Vlt. kennst du ja dazu weitere Studien? Ansonsten ist das Argument eher schwach.”
    Warum? Wenn du annimmst, das generische Maskulinum werde nur bei Berufsbezeichnungen nicht korrekt verstanden, bei anderen Bezeichnungen aber schon, dann ist das ja nicht unbedingt die naheliegendste Hypothese.

    “Das spiegelt doch eher die Stereotype wieder: Gegeben einen Physker, ist dieser wahrscheinlicher männlich, gegeben ein Kosmetiker, ist dieser eher weiblich.”
    Aber die Gygax-Studie zeigt doch, dass genau dieser Mechanismus im Deutschen eben nicht greift, und dass dort auch stereotyp weibliche Berufsbezeichnungen mit Männer assoziiert werden, wenn man das generische Maskulinum verwendet. (Es wurden in der Studie doch erst die Stereotypen zugeordnet, um genau diesen Effekt zu sehen.) Insofern verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.

    @StefanW
    “Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will. ”
    In welcher Welt? Lies mal die Wiki-Einträge zu Lise Meitner “ar eine bedeutende österreichische Kernphysikerin.” oder zu Emmy Noether (“Mathematikern”)

    Niemand sagt normalerweise “Emmy Noether war Mathematiker.” (Kannst ja mal googeln – in den ersten 10 links steht jedenfalls die weibliche Form.)

    ” Dich mehr als eine Insel begreifst, die nichts mit anderen Strömungen zu tun hat, die in eine ähnliche Richtung argumentieren. ”
    Jetzt also der Versuch, mich in irgendeine Ecke zu stellen, weil du keine Sach-Argumente mehr hast? Ziemlich lahm…

    “Oben hast Du nur 4 Links zu älteren Blogeinträgen, die auch wieder – zumindest nicht irgendwo offensichtlich am Anfang, zu so einer Arbeit linken. ”
    Diese Artikel enthalten diverse Links und Quellen, wenn du zu faul bist, die zu lesen, ist das nicht mein Problem.

    “Was soll das heißen, die Gesellschaft sei männlich dominiert?”
    Dass Richter, Priester, Generäle, Ärzte, in denmeisten Kulturen Herrscher alle männlich waren. Lies mal ein Geschichtsbuch und mach ne Strichliste für Männer und Frauen…
    Das Frauen in einem Großteil unserer Geschichte weniger rechte hatten (kein eigener Besitz, noch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts durften verheiratete Frauen nur mit Genehmigung ihres Mannes ein Bankkonto eröffnen oder einen Beruf ergreifen.)
    Dass Frauen von unserer dominierenden Religion als “sündhaft” erklärt wurden. (Inklusive der gezielten Verfolgung von Frauen bei den Hexenprozessen.)
    Dass Frauen, um geheiratet zu werden, eine Mitgift brauchten.
    Dass an Frauen andere Ansprüche gestellt wurden (und zum teil noch werden) was ihre Sexualität angeht. (Jungfräulichkeit, Vergewaltigung in der Ehe usw.)
    Dass Frauen deutlich größere Schwierigkeiten hatten, in der Wissenschaft tätig zu sein (siehe Emmy Noether, die eine Sondergenehmigung zum habilitieren brauchte und diversen anderen Schikanen ausgesett war).
    Dass für Frauen (zumindest für vornehme Frauen) nur wenige Berufe in Frage kamen, wenn sie verarmten (lies mal Jane Austen oder Anthony Trollope), während Männer immerhin Soldat, Priester, Anwalt etc. werden konnten.

    Ist dir das echt alles unbekannt?

  198. #198 Dr. Webbaer
    7. April 2015

    @ klein(geschrieben)e Stefanie :

    Wäre, wie du argumentierst, das Maskulinum schuld an einer Wahrnehmung eines *Mannes*, warum ist dann der Z.B. der Schneider weiblich konnotiert?

    Der Schreiber dieser Zeilen ist zwar nicht Herr Dr. Bäker,
    antwortet aber gerne wie folgt:
    Weil mehr Angehörige der weiblichen Primaten Schneider sind bzw. und präziser weil die Menge diese Annahme oder diese Sicht auf eine Gruppe (vs. ‘Stereotyp’, dieses ist soziologisch explizit als negativ konnotiert konstruiert worden) pflegt.

    Zu gebildeten oder konstruierten gesellschaftlichen Gruppen und deren Unterschiedlichkeit oder Gleichheit vielleicht noch:
    Diese Gruppen müssen weder gleiche oder ähnliche Interessen haben, noch gleich oder ähnlich leistungsfähig sein. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Wichtich hier die Feinheit mit dem ‘nicht müssen’, Reaktionäre behaupten idR irgendwelche Gruppeneigenschaften, die oft unveränderlich seien, Progressive behaupten idR Gleichheit, beides ist schlecht bis sehr schlecht.

  199. #199 Stefanie
    7. April 2015

    @Martin

    ==Im übrigen behauptet ja niemand, dass man bei “Fußgänger” ausschließlich an Männer denkt – es gibt aber eine Präferenz dafür.==
    Da intepretiere ich die Zahlen aus dem Gygax-Paper anders.

    ==“Vlt. kennst du ja dazu weitere Studien? Ansonsten ist das Argument eher schwach.”
    Warum? Wenn du annimmst, das generische Maskulinum werde nur bei Berufsbezeichnungen nicht korrekt verstanden, bei anderen Bezeichnungen aber schon, dann ist das ja nicht unbedingt die naheliegendste Hypothese.==
    Du sagst, die Gleichsetzung von Genus und Sexus ist nicht die naheliegendste Hypothese?
    Ich finde schon, dass die Hypothese Sexus=Genus für *Bezeichnungen für Menschen* naheliegend ist. Das Gygax-Paper überzeugt mich jedoch nicht.

    ==Aber die Gygax-Studie zeigt doch, dass genau dieser Mechanismus im Deutschen eben nicht greift, und dass dort auch stereotyp weibliche Berufsbezeichnungen mit Männer assoziiert werden, wenn man das generische Maskulinum verwendet. (Es wurden in der Studie doch erst die Stereotypen zugeordnet, um genau diesen Effekt zu sehen.) Insofern verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.==
    Die Zahlen aus dem Gygax-Paper (das ist doch das, was du meinst; ich hab aber nur das preprint zur Hand)

    Gygax, P., Gabriel, U., Sarrasin, O., Garnham, A. & Oakhill, J. (2008). There is no generic masculine in French and German: When beauticians, musicians and mechanics are all men.
    Language and Cognitive Processes, 23(3), 464-485.

    Physikstudenten 81%
    Informatiker 79%
    Techniker 78%
    Ingeneure 78%

    Kosmetiker 11%
    Geburtshelfer 11%
    Coiffeure 21%
    Schneider/Näher 23%

    siehe Tabelle 1, Spalte deutsch, *alles* maskuline Substantive.

    Sollte man einen Effekt “Maskulinum -> Proband assoziert männlich” nicht bereits in diesen Zahlen sehen?

    Ich schliesse aus diesen Zahlen, dass man wahrscheinlicher “Frauen mitdenkt”, wenn das *maskuline* Substantiv ein Frauen-Stereotyp ist.

    Was ich nicht daraus schliessen kann, dass bei einem dieser Maskulina “Frauen nicht mitgedacht” werden.

  200. #200 Dr. Webbaer
    7. April 2015

    @ Stefanie :
    Haben Sie eigentlich diesen mehrfach webverwiesenen Aufsatz zK genommen und sind in der Lage dementsprechend zu kommentieren? :
    -> http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

  201. #201 MartinB
    7. April 2015

    @Stefanie
    “Du sagst, die Gleichsetzung von Genus und Sexus ist nicht die naheliegendste Hypothese?”
    Nein, ich sage, dass die Behauptung
    “Bei generisch männlichen Berufsbezeichnungen werden typischerweise eher Männer assoziiert, bei anderen “generischen” Bezeichungen wie “Esser” aber nicht”
    nicht unbedingt die naheliegendste Hypothese ist.

    Zur Tabelle: Im paper steht ja
    “participants were presented with 126 role
    names, for which they had to indicate the percentage of men and women they thought occupy
    these roles. ”
    Da wurde also explizit nach der Geschlechtsverteilung gefragt – dass in so einem Fall die unbewusste Assoziation weniger stark greift (um herauszufinden ob sie gar nicht greift, wäre wieder ein anderer Versuch notwendig) scheint relativ klar, zumal die Zahlen im Englischen ja sehr ähnlich sind.
    Würde in dem Fall die Assoziation genauso greifen, dann müsste man ja hier schon Unterschiede zwischen deutsh und englisch sehen, nicht erst bei dem eigentlichen Test.

  202. #202 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/04/03/zensur-in-malaysia/
    8. April 2015

    @Adent:

    Sie haben also noch nie was von Matriarchat oder Patriarchat gehört?

    Doch, und ich darf Ihnen verraten, dass “Patriarchat” Väterherrschaft bedeutet während “Matriarchat” Mütterherrschaft bedeutet. Vielleicht ist der Unterschied “Mann” und “Vater” für Sie unbeachtlich. Dann sind Sie in dieser Diskussion, wo Unterschiede und Argumente nichts zählen, genau richtig.

  203. #203 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    8. April 2015

    Man ist doch ganz eindeutig Stefan W, das ist auch genau das was mich an Ihren (Stefan W) Posts so stört, ihre Aussagen sind immer eindeutig, eindeutig für alle, da gibt es nichts zu diskutieren, Stefan W hat Recht, immer und überall.

    Ich weiß nicht, was Sie mir hier vorwerfen. Dass ich nur Aussagen tätige, von denen ich meine, dass sie wahr sind? Streuen Sie ab und an Aussagen ein, von denen Sie nicht überzeugt sind, um öfter mal Unrecht zu haben? Wozu soll das gut sein – für’s Karma?

    Soll ich meine Aussagen nur undeutlicher formulieren, damit sich alle in Harmonie dazu bekennen können, weil eigentlich nichts wirklich gesagt wurde?

    Damit kann ich nichts anfangen. Man soll sich klar und deutlich ausdrücken wann immer möglich, auch wenn man etwas nicht weiß soll man das klar und deutlich tun – habe ich auch schon gemacht. Wenn Du inhaltlich nichts entgegenzusetzen hast dann beschwer Dich halt weiter auf der Metaebene. Unter dem Gesichtspunkt die Postings zu betrachten, dass Du sie vielleicht nur tätigst weil Du meinst dass sie falsch sind bedeutet aber, dass sie auch unerheblich für mich sind.

  204. #204 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    8. April 2015

    @MartinB

    “Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will. ” In welcher Welt? Lies mal die Wiki-Einträge zu Lise Meitner “ar eine bedeutende österreichische Kernphysikerin.” oder zu Emmy Noether (“Mathematikern”)

    Sie meinen also, dass es gesellschaftlicher Konsens ist, dass Wikipedia nicht betonen will, dass diese zwei Wissenschaftler Frauen waren? Wie kommen Sie auf die Idee?

    Wie so oft ist der Sprachhygiene manches durchgerutscht:

    Sie arbeitete mit Hahn – wie er auch – als „unbezahlter Gast“ in dessen Arbeitsraum, …

    Der Gast hier ist das sie bezeichnende Wort männlich.

    … wurde jedoch 1913 wissenschaftliches Mitglied des Kaiser-Wilhelm-Instituts für Chemie

    Das Mitglied – jetzt ist sie plötzlich sächlich.

    Emmy Noether:

    Sie war damit die zweite Deutsche, die an einer deutschen Universität in Mathematik promoviert wurde.

    Hier muss natürlich die zweite Deutsche gesagt werden, denn es soll hier – zumindest ist das meine Lesart – hervorgehoben werden, dass es um ihr Frausein geht.

    1909 wurde sie von Felix Klein und David Hilbert nach Göttingen gerufen, da sie (…) eine wirkliche Größe war.

    Die Größe ist im Deutschen immer weiblich, auch wenn man ganz geschmeidig Klein und Hilbert als zwei Größen bezeichnet, denn das Wort ist weiblich, nicht unbedingt die mit diesem Wort bezeichnete Person.

    Das fällt aber überhaupt nicht auf, weil das sprachliche Geschlecht eben unabhängig vom individuellen ist.

    Niemand sagt normalerweise “Emmy Noether war Mathematiker.” (Kannst ja mal googeln – in den ersten 10 links steht jedenfalls die weibliche Form.)

    Tut mir leid, aber dass die ersten 10 Googlelinks erwiesenermaßen nicht betonen wollen, dass Noether eine Frau war, ist auch so eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ist das ein Naturgesetz?

    Jetzt also der Versuch, mich in irgendeine Ecke zu stellen, weil du keine Sach-Argumente mehr hast?

    Ich ahnte nicht, dass Du Pusch und Trömel-Plötz in einer Ecke verortest. Passt aber zum geschichtslosen Ansatz, dass Du die Tradition der feministischen Linguistik solipzistisch ablehnst und vermutlich meinst, Dich ohne Kenntnis dieser profund zu Wort melden zu können.

    Diese Artikel enthalten diverse Links und Quellen, wenn du zu faul bist, die zu lesen, ist das nicht mein Problem.

    Meine Zeit ist begrenzt und ich habe lange genug nach einem Link zu Deinen Quellen gesucht. Offenbar bist Du ja zu faul diese zu liefern, womöglich um hohe Klickzahlen durch Suchen zu generieren.

    Dass Richter, Priester, Generäle, Ärzte, in denmeisten Kulturen Herrscher alle männlich waren.

    Die Bedeutung des Wortes alle ist dem großen Sprachforscher MartinB aber geläufig, ja?
    Queen Victoria http://de.wikipedia.org/wiki/Victoria_%28Vereinigtes_K%C3%B6nigreich%29 ,
    Maria Theresia, http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Theresia oder Katharina II (Rußland) http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FKatharina_II._%2528Russland%2529&ei=9H0kVZXKFM_naqjlgNAD&usg=AFQjCNHdn-7Z6dyNHIR3I5vICeLJeN9FQg&sig2=TM_3QUAkXqHdeeLItOQsJg&cad=rja waren Männer? Oder welche meisten Kulturen bleiben noch übrig? Das Großherzogtum Luxemburg? :)

    Tut mir leid, Adent, wenn das jetzt wie ein Triumph klingt darüber, dass MartinB Unrecht hat, aber er hat mir diese Elfmeter geschenkt.

    Das Frauen in einem Großteil unserer Geschichte weniger rechte hatten (kein eigener Besitz, noch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts durften verheiratete Frauen nur mit Genehmigung ihres Mannes ein Bankkonto eröffnen oder einen Beruf ergreifen.)

    Nur mit Genehmigung oder nicht gegen den Willen des Mannees? Gibt es eine verbürgte Rechtsprechung zu den Fällen oder war das nur ein überkommener, verfassungswidriger Paragraph, der erst nicht angewendet und dann entsorgt wurde?

    Und gibt es einen Unterschied zwischen Frauen und Ehefrauen? Waren etwa alte Jungfern frei einen Beruf zu ergreifen und ein Konto zu führen? Wurden Ehen freiwillig eingegangen? Seit wann hatten die Frauen das Wahlrecht und die Möglichkeit diesen Umständen abzuhelfen? Gab es Widerstand gegen die Abschaffung dieser Vorrechte und von wem?

    Dass Frauen von unserer dominierenden Religion als “sündhaft” erklärt wurden. (Inklusive der gezielten Verfolgung von Frauen bei den Hexenprozessen.)

    Was ist denn Eure dominierende Religion? Unsere? Ich habe keine dominierende Religion. In Deutschland halten sich Katholizismus und Protestantismus ziemlich die Wage.

    Ist vielleicht auch egal, Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung:

    Frauen stellten in Mitteleuropa die Mehrzahl der Opfer wie auch der Denunzianten von Hexerei und Hexen. In Nordeuropa waren Männer stärker betroffen. Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Konfessionszugehörigkeit und Hexenverfolgung liegt nicht vor.
    (…)
    Bei den Prozessen handelte es sich nur zum Teil um Aktionen der Kirche oder der Inquisition gegen Häretiker. Vielmehr wurden die Verfahren in erster Linie von weltlichen Institutionen angestrengt und vor staatlichen Gerichten verhandelt.
    (…)
    Vermutlich im 19. Jahrhundert entwickelte sich die Vorstellung, die Hexenverfolgung sei eine organisierte Unterdrückung oder Vernichtung vorchristlicher Kulte gewesen, die von weisen Frauen praktiziert worden seien. Die These wurde später zunächst von der völkischen Bewegung, dann aber auch vom Feminismus der 1960er und 70er aufgegriffen und bildet heute die Grundlage verschiedener neuheidnischer und spirituell-feministischer Bewegungen. Die Bremer Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn und Otto Steiger warfen die in der allgemeinen Öffentlichkeit vielbeachtete These auf, die Hexenverfolgung sei eine Methode gewesen, mit der tradiertes geheimes Verhütungswissen unterdrückt wurde, um die Bevölkerung der neu entstehenden Fürstentümer zu sichern.[19] In der fachwissenschaftlichen Hexenforschung wurde diese Arbeit wegen methodischer Mängel allerdings zurückgewiesen.[20]

    Ich will Dich natürlich nicht in irgendeine Ecke stellen, aber Dein kindliches Hexenbild sollte vielleicht ein vorsichtiges Update erfahren. Nebenbei ist es wohl Rosinenpickerei die Opfer der Justiz ausgerechnet einseitig in Hexenverfolgungen zu suchen. Mach Dich mal schlau welches Geschlecht heute die Knäste bevölkert und wie lange diese Asymmetrie zurückreicht.

    Dass an Frauen andere Ansprüche gestellt wurden (und zum teil noch werden) was ihre Sexualität angeht.

    Dass an Männer andere Ansprüche gestellt wurden, was Einkommen und Besitz angeht?

    Die Frage ist, wohin das führt in Bezug auf die Diskussion der Sprache. Wieso gibt es, wenn Macht und Dominanz so wichtig sind, kein eigenes Geschlecht für Mächtige und Reiche? Wenn es das in Bezug auf diese nicht gibt, wieso sollte es dann relevant sein, klassenübergreifend beim Geschlecht, für Adlige wie für Leibeigene gleichermaßen gelten? Diese Argumentation macht keinen Sinn.

    In der direkten Anrede gibt es die Besonderheiten “Euer Gnaden, Eure Eminenz, Euer Ehren” – von wann bis wann das en vogue war kann ich aber nicht sagen und vermute, dass es nur als Demutsgeste und selten verwendet wurde – ein eigenes Geschlecht wurde jedenfalls nicht spendiert. “Seine Majestät, Prinz Pups vom Tal, hat ein Bäuerchen gemacht.” Heute noch gebraucht “Ein Lothar Matthäus hat das nicht nötig”.
    Ein Manierismus der aufkam aber praktisch wieder verschunden ist, ganz ohne politische Kampagne.

    Ist dir das echt alles unbekannt?

    Fragt der Hexenmeister. :)

  205. #205 Adent
    8. April 2015

    @Stefan W
    #202
    Ja stimmt.

  206. #206 MartinB
    8. April 2015

    @StefanW
    ” dass “Patriarchat” Väterherrschaft bedeutet”
    ROTFL

    Ein Blick in die Wikipedia hätte dir zeigen können, dass auch hier das strikte Beharren auf der Etymologie auch hier wenig sinnvoll ist….

    So, und das war jetzt der letzte Post an dich. Gleich wirst du uns erzählen, dass es bei Emmy Noether oder Lise Meitner natürlich ein Sonderfall ist, weil Physikerinnen und Mathematikerinnen ja selten sind (und dass es nur die bösen Feministinnen waren, die auf diesen Endungen beharrten, worauf ich dann z.B. im SpiegelArchiv suche, um beispielsweise einen Artikel von 1951 zu finden, in dem Marie Curie als “Entdeckerin des Radiums” beteichnet wird, nicht etwa als Entdecker, ihre Tochter als “Nobelpreisträgerin”), dann werde ich dich bitten, mal berühmte Schauspielerinnen oder Schriftstellerinnen zu googeln und festzustellen, dass auch dort die weibliche Form steht, dann wirst du behaupten, dass das aber egal ist, weil bei Männern ja am Vornamen das Geschlecht zu erkennen ist und deswegen klar ist, dass das “generische” Wort Schauspieler hier männlich zu verstehen ist usw.
    Wird mir zu langweilig.

    Du hast hier jetzt so viel absurde Behauptungen verbreitet, dass ich dich als dritte Person in die Gruppe derer aufnehme, deren Kommentare ich nur noch überfliege und nicht mehr beantworte. (Und wenn du willst, kannst du dir jetzt einreden, ich hätte keine Gegenargumente gegen deine unglaublich schlagkräftigen Argumente.)

  207. #207 MartinB
    8. April 2015

    PS: Da war noch ein Kommentar von dir in der Schleife, den habe ich erst hinterher gesehen. ich schalte ihn jetzt frei, lesen werde ich ihn aber nicht mehr.

  208. #208 Gefbo
    8. April 2015

    @ Stefan Wagnder #203

    “Ich weiß nicht, was Sie mir hier vorwerfen. Dass ich nur Aussagen tätige, von denen ich meine, dass sie wahr sind? Streuen Sie ab und an Aussagen ein, von denen Sie nicht überzeugt sind, um öfter mal Unrecht zu haben? Wozu soll das gut sein – für’s Karma?”

    So ähnlich. Aber du weigerst dich ja vehement, zu begreifen, dass es nicht darum geht, was man sagt, sondern was man damit signalisiert.

    Guck, der Wilhelm Busch, der hat das verstanden:

    Die Selbstkritik hat viel für sich.
    Gesetzt den Fall, ich tadle mich,
    So hab’ ich erstens den Gewinn,
    Daß ich so hübsch bescheiden bin;

    Zum zweiten denken sich die Leut,
    Der Mann ist lauter Redlichkeit;
    Auch schnapp’ ich drittens diesen Bissen
    Vorweg den andern Kritiküssen;

    Und viertens hoff’ ich außerdem
    Auf Widerspruch, der mir genehm.
    So kommt es denn zuletzt heraus,
    Daß ich ein ganz famoses Haus.

    😉

  209. #209 Adent
    8. April 2015

    @Stefan W
    Also sie behaupten allen Ernstes, das in einem Patriarchat nur Väter herrschen? Wow, das ist ja eine ungerechte Welt in der Leute mit Fertilitätsnachteilen nicht herrschen dürfen. Ich fühle mich recht unwohl in ihrer Welt ohne Argumente und Unterschiede.
    Vielleicht gehen wir nochmal zurück zum Start und Sie widerlegen nochmal die Studie und den dankenswerterweise gerade vom Webbaeren verlinkten Scilogs-Artikel, sollte ihnen ja recht leichtfallen als Gender-Experte.

  210. #210 Dr. Webbaer
    8. April 2015

    Kommentatorenfreund StefanW argumentiert leider sehr raumgreifend, nicht punktuell, wie es in diesen Inhalteeinheiten üblich ist bis angeraten zu sein scheint, bei der Väzerherrschaft hat er recht, die Väterherrschaft ist zudem paternalistisch, Terry Pratchett’s Patriarchen kennen Sie ja auch, gell, Frau oder Herr Adent?!
    Keine Ahnung, was nun interessant daran sein soll Herrn W. irgendetwas nachzutragen, auch weil es droht, dass wieder eine la-ange Antwort kommt; meist hat Herr W. aus Sicht des Webbaeren bei diesem Thema recht.

    Nett, wenn hierzu – http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ – noch jemandem etwas einfällt, bspw. das Studiendesign betreffend und das Fazit (“Generische Maskulina gibt es nicht im Deutschen” – womöglich sind die Generischen Genera in ihrer Gesamtheit gemeint – und sie hätten auch keinerlei Vorteile (Dr. Stefanowitsch)):
    Willkommen!

    MFG
    Dr. W

  211. #211 Dr. Webbaer
    8. April 2015

    @ Herr Wagner und eher spaßeshalber ergänzt:

    Natürlich. “Der Physiker” sagt nichts über das Geschlecht – nur komisch, dass man bei weiblichen Physikern “die Physikerin sagt”… (Dr. Bäker)

    Wieder eine falsche Darstellung des Sachverhalts. Man sagt nicht Physikerin bei weiblichen Physikern, man sagt es nur, wenn man das Geschlecht des Physikers betonen will. Solange es keine weibliche Physik gibt ist das aber kontraproduktiv.

    Sie kommen weiter oben und in der Folge noch mit der Doitschen Physik, was sozusagen sau- oder ebermäßig falsch ist.

    ‘Man sagt bei weiblichen Physikern’ gerne ‘Physikerinnen’, auch um das so sprachlich markierte (das Fachwort, siehe oben) biologisch weibliche Geschlecht zu betonen, so weit noch richtig, auch aus Gründen der Höflichkeit und meist erst seit einigen Jahrzehnten, NICHT, weil es um eine “Weibliche Physik” geht oder gehen könnte.

    Die Physiklehre (vs. ‘Physik’, Physiklehre ist es präziser) hat in aufklärerischer oder skeptizistischer Form, so wie sie seit vielleicht hundert Jahren geübt wird, ohne weitere Attribute auszukommen.

    MFG
    Dr. W (der sich so-o natürlich nicht wundert, wenn es “mit dem Nachbarn nicht klappt”)

  212. #212 Adent
    8. April 2015

    @Dr. Webbaer
    Okay, sie mögen Recht haben, dass es nichts bringt Stefan W etwas nachzutragen, aber seine hier (und bei Jürgen) vorgetragenen Äußerungen zum Thema Gender sind sehr selbstgefällig vorgetragen und längst nicht so richtig wie er es gern hätte, daraus könnte man vielleicht den Schluß ziehen etwas weniger besserwisserisch zu argumentieren, was hier bei mir sehr viel angenehmer ankommen würde. Dem ist aber weit gefehlt, je mehr man Stefan W widerspricht, desto verbohrter werden seine Äußerungen, was schließlich darin gipfelt, dass er anfängt abzukanzeln. Deshalb mag ich seine Art der Rede nicht und werde ihm dies auch immer wieder sagen, solange sich daran nichts ändert.
    Niemand hat hier das Recht gepachte, es geht um eine Diskussion, ob es Mißstände im Sprachgebrauch gibt und wie man die vielleicht ändern kann. Aber wer allein schon bezweifelt, dass relativ gut gemachte Studien wie die von Gygax et al. überhaupt valide sind, um irgendwann in einem seiner Kommentare dort zu sagen “wenn selbst ein Laie wie ich die schon auseinandernehmen kann, dann kann es damit nicht weit her sein”, der ist schon sehr nahe am Duning Kruger Syndrom dran, wenn nicht mitten drin.

  213. #213 Dr. Webbaer
    8. April 2015

    @ Adent (“Arthur Dent”?) :
    Es soll nicht psychologisiert werden, das müsste ein relativ weit oben stehendes Gebot unter den die netzwerkbasierte Kommunikation meinenden Geboten sein, der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, der zudem seit bald 35 Jahren in diesem Geschäft ist, wenn auch lange Zeit ganz bevorzugt nur fachlich unterwegs gewesen, weiß dbzgl. sozusagen Bescheid.
    Psychologisierungen ja, aber immer nur spaßeshalber oder als rhetorisches Mittel!

    Ansonsten, also das hier – ‘ Aber wer allein schon bezweifelt, dass relativ gut gemachte Studien wie die von Gygax et al. überhaupt valide sind (…)’ – betreffend, also da würde Dr. W schon gerne das Studiendesign als problematisch und den Aufsatz des Herrn Dr. Stefanowitsch als desaströs beschreiben wollen.

    Ist aber ein weites Feld, zum Studiendesign könnten andere vielleicht, sozusagen als “Kickofff“, besser einsteigen.

    MFG
    Dr. W

  214. #214 Adent
    8. April 2015

    @Dr. Webbaer
    Okay, überspitzt gesagt können wir zusammenfassen, es gibt kein Problem mit dem Gebrauch der deutschen Sprache in Bezug auf die Bevor- oder Benachteiligung von Frauen, also muss man das auch nicht thematisieren? Das Ganze ist nichts weiter als eine von Feministinnen und ihren Unterstützern künstlich hervorgebrachte Mode, die sich in ein bis zwei Jahr- was? erledigt hat.
    Dem würden sowohl Sie als auch einige andere Kommentatoren hier zustimmen oder?

  215. #215 Dr. Webbaer
    8. April 2015

    @ Adent :
    Genau so ist es. Wenn überhaupt, wird in der deutschen Sprache durch den (auch: zunehmenden) Gebrauch von Markierungen, die Suffix ‘-in’, das weibliche biologische Geschlecht meinend, zu vergleichen wäre hier mit der gleich funktionierenden Suffix ‘-rich’, die das männlich biologische Geschlecht zu markieren in der Lage ist, das Männchen negativ diskriminiert.

    Allerdings könnte dies als Ausgleich dafür verstanden werden, dass im Deutschen viele Substantive, die Tätigkeits- oder Berufsbezeichnungen meinen, vom Genus her [1] männlich sind.
    Insofern bleibt der Schreiber dieser Zeilen den oben beschriebenen zunehmenden einseitigen Gebrauch von Markierungen nur locker.

    Nicht “locker” bleibt der Schreiber dieser Zeilen wenn reverser Sexismus oder X-Ismus allgemein promoviert wird und falsche oder pseudo-wissenschaftliche Linguistik beispringend wird.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Repetierend angemerkt:
    Das Genus meint im Deutschen nicht den Sexus.

  216. #216 Adent
    8. April 2015

    @Dr. Webbaer
    Wunderbar, dann haben wir das ja geklärt, es bleibt mir rätselhaft warum der Martin darum so einen Aufwand macht.
    Vielleicht lesen Sie nochmal die abschliessenden Statements von Anatol, da finden Sie sich sicher wieder 😉

  217. #217 Dr. Webbaer
    8. April 2015

    @ Adent :
    Herabsetzungen möglicher Meinungsgegner sind bei Dr. Stefanowitsch idR vorgebaut, korrekt.

    MFG
    Dr. W

  218. #218 Niels
    8. April 2015

    @MartinB

    ich schalte ihn jetzt frei, lesen werde ich ihn aber nicht mehr.

    #204 zeigt aber mal wieder recht schön, dass es Stefan Wagner nicht wirklich um die Sprache geht, siehe etwa

    Mach Dich mal schlau welches Geschlecht heute die Knäste bevölkert

    Schrecklich, diese Männerdiskriminierung!

    @Stefan Wagner

    Wieso gibt es, wenn Macht und Dominanz so wichtig sind, kein eigenes Geschlecht für Mächtige und Reiche?

    Pluralis Majestatis und Höflichkeitsform reichen dir nicht? In vielen asiatischen Sprachen wird das sogar noch deutlich komplexer gehandhabt als im Deutschen.
    Aber wenn es kein eigenes Geschlecht gibt, unterscheidet die Sprache natürlich nicht, schon klar.

    Nur mit Genehmigung oder nicht gegen den Willen des Mannees? Gibt es eine verbürgte Rechtsprechung zu den Fällen oder war das nur ein überkommener, verfassungswidriger Paragraph, der erst nicht angewendet und dann entsorgt wurde?

    Und gibt es einen Unterschied zwischen Frauen und Ehefrauen? Waren etwa alte Jungfern frei einen Beruf zu ergreifen und ein Konto zu führen? Wurden Ehen freiwillig eingegangen? Seit wann hatten die Frauen das Wahlrecht und die Möglichkeit diesen Umständen abzuhelfen? Gab es Widerstand gegen die Abschaffung dieser Vorrechte und von wem?

    Weißt du das alles wirklich nicht? Wenn ja, dann würde ich mich an deiner Stelle mal kundig machen. Wenn nein, warum denkst du, dass du dich mit solchen rhetorischen Fragen nicht blamierst?

  219. #219 MartinB
    8. April 2015

    @Niels (und andere)
    Danke, dass ihr euch das immer noch antut.

    Jetzt hab ich doch hochgescrollt – toll, Stefan hat ein paar Königinnen gefunden, damit ist natürlich widerlegt, dass
    “Dass Richter, Priester, Generäle, Ärzte, in denmeisten Kulturen Herrscher alle männlich waren. ”
    Warum ich wohl “meisten” geschrieben hatte…? Im heiligen römischen Reich gab’s jedenfalls keine regierenden Königinnen (oder gibt es ausnahmen?), in Frankreich auch nicht, in der aktuellen spanischen Thronfolge wird bei gleichem Verwandtschaftsgrad der Mann der Frau vorgezogen, in den Niederlanden finden wir die erste Königin 1890, auch China hatte soweit ich weiß nur einmal eine Kaiserin – totale Gleichberechtigung allerorten.

  220. #220 Stefanie
    8. April 2015

    @WebBär:
    Ist der Link ein Hinweis, dass ich bereits x-mal durchgekaute Argumente und Anmerkungen mache? :)
    danke für den Link. Hab die Diskussion hier in den alten Threads nicht gelesen, sollte ich wohl nacholen. Oder wenigstens die Diskussion bei Herrn Stefanowitsch nachlesen. Obwohl, wenn ich mir dort den letzten Diskussionbeitrag ansehe, vergeht mir eigentlich die Lust, die Diskusssion da scheint ja sehr aggressiv gewesen zu sein…

    @Martin:
    bitte entschuldige das Nachbohren, aber ich stehe da wohl wirklich auf dem Schlauch-
    Daher versuche ich deinen Standpunkt aufzuschreiben, wie ich ihn bisher verstanden habe: du sagst, dass du ==bei Worten wie “Wissenschaftler” oder “Arzt” eher Männer== assoziierst.
    Laut Gygax ist das in Gabriel et al untersucht, dass es diese Stereotypen gibt. Und dort wird auch festgestellt, dass dies Mann-Frau-Stereotypen sind, und erstmal nichts mit dem Maskulinum zu tun haben.
    Jetzt versuchst du diese Stereotypisierung in deinen Texten zu durchbrechen, indem du die männlichen Worte mit -in markierst, in der Annahme, dass dieses so gebildete Feminimum auch generisch aufgefasst werden muss.
    Trifft es das in etwa?

    du schreibst:
    ==Würde in dem Fall die Assoziation genauso greifen, dann müsste man ja hier schon Unterschiede zwischen deutsh und englisch sehen, nicht erst bei dem eigentlichen Test.==

    Aber das gilt doch nur, wenn man unterstellt, dass es bei einem Maskulinum *immer* zur *Assoziation* männlich kommt.
    und Ohne diese Annahme passt das doch (also sollte Ockams Razor greifen).
    und der eigentliche Test später im Paper testet doch nicht das Maskulinum, sondern die Stereotype.

    Um Aussagen über die Substantivklasse abzuleiten, hätte man meiner Ansicht nach zusätzlich folgende parallelen Thesen zu testen und gegenüberzustellen:
    Feminimum –> Proband assoziert vorwiegend weibliche Personen (und gibt es da auch ein Stereotyp-Spektrum wie beim Maskulinum?)
    Neutrum –> unentschieden bzw. Assoziationen ausgewogen
    NB: für die -in-Form wird die Assoziation weiblich nahezu 100% sein, da dass Anhängen ja eine Produktivregel für Substantive ist.
    Für die Untersuchung müssen daher andere Feminima mituntersucht werden.

    Da dies in Gygax 2008 nicht mit untersucht wird, können sich die Schlussfolgerungen erstmal nur auf die untersuchten Stereotypen beziehen, aber doch nicht auf das *Maskulinum an sich*.

    PS:
    Auf die Schnelle hab ich bei Gygax kein Paper gefunden, was das auch für die anderen Substantivklassen entsprechend untersucht, und die die Ergebnisse gegenüberstellt.
    Sind dir solche Studien bekannt, die deine Argumentation besser stützen?

  221. #221 Gefbo
    8. April 2015

    Für alle, die keine Lust mehr auf Etymologie-Diskussionen haben, hier noch eine kleine Leseempfehlung. Passt m.E. im weiteren Sinne hierher. (Warnung: kann Spuren von tatsächlichen, echten Problemen enthalten…):

    https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2015/04/08/eure-awareness-kotzt-mich-an/

  222. #222 MartinB
    8. April 2015

    @stefanie
    ” du sagst, dass du ==bei Worten wie “Wissenschaftler” oder “Arzt” eher Männer== assoziierst.”
    Nicht nurich, sondern das ist ein generelles Phänomen des genrischen Maskulinums.

    “Jetzt versuchst du diese Stereotypisierung in deinen Texten zu durchbrechen, indem du die männlichen Worte mit -in markierst, in der Annahme, dass dieses so gebildete Feminimum auch generisch aufgefasst werden muss.”
    Nicht ganz – ich verwende das “in” ja ausschließlich, nicht nur generisch.

    “Aber das gilt doch nur, wenn man unterstellt, dass es bei einem Maskulinum *immer* zur *Assoziation* männlich kommt.
    und Ohne diese Annahme passt das doch (also sollte Ockams Razor greifen).”
    Verstehe ich nicht. Wir testen erst (Tabelle 1), inwieweit bestimmte Berufsbezeichnung mit Stereotypen belegt sind, und zwar in den unterschiedlichen Sprachen D/F/GB, wobei zwei davon ein generisches Maskulinum haben, die dritte nicht. Bei der Zuordnung von Stereotypen zu den Berufsbezeichnungen stellen wir fest, dass die Unterschiede vergleichsweise gering sind.

    Dann machen wir das eigentliche Gygax-Experiment und stellen fest, dass in dem Fall in den Sprachen mit generischem Maskulinum Formulierungen in D/F auch dann stärker männlich assoziiert werden, wenn das Stereotyp weiblich ist, während das im GB nicht der Fall ist.

    Ich sehe nicht, wie man daraus etwas anderes schleißen kann als dass das generische Maskulinum eine Auswirkung auf die Assoziation hat, denn es wurde ja gerade von den Sterotypen getrennt.

    ” hätte man meiner Ansicht nach zusätzlich folgende parallelen Thesen zu testen…”
    Es gibt aber kein generisches Femininum. Was das Neutrum angeht, ja ich hätte es auch gut gefunden, wenn man Worte wie “kind” oder “Person” verwendet hätte, um deren Effekt zu testen, dann würde man noch schärfer eingrenzen können, wie der Effekt genau funktioniert – aber die Ergebnisse als solche sind davon unberührt.

    @Gefbo
    Sorry, aber ich verstehe den Grund nicht warum du den Link gepostet hast. Andere Probleme sind schlimmer? Es gibt Menschen (in ganz anders gelagerten Problemfällen), die sich durch solche Debatten nur noch schlechter fühlen? Oder wie?

  223. #223 MartinB
    8. April 2015

    @Niels
    Boah, beim Neu-Laden der Seite hakte die Scroll-Funktion, und da las ich das hier:
    “Offenbar bist Du ja zu faul diese zu liefern, womöglich um hohe Klickzahlen durch Suchen zu generieren.”
    I believe I spider, wie man in England sagt…

  224. #224 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    8. April 2015

    @Stefanie:
    Verstehst Du was uns MartinB hier sagen will:

    Es gibt aber kein generisches Femininum. Was das Neutrum angeht, ja ich hätte es auch gut gefunden, wenn man Worte wie “kind” oder “Person” verwendet hätte, um deren Effekt zu testen, dann würde man noch schärfer eingrenzen können, wie der Effekt genau funktioniert – aber die Ergebnisse als solche sind davon unberührt.

    Die Person ist sächlich? Oder was heißt “Es gibt aber kein generisches Femininum.” Die Figur da vorne, die Größe im Boxsport – hat er all die Beispiele übersehen können? Ob das Absicht ist oder eine echte Wahrnehmungsstörung? Wir geben uns so viel Mühe, aber was wir schreiben wird nicht bemerkt und dann beschwert er sich, dass wir alles 10x wiederholen.

  225. #225 Dr. Webbaer
    9. April 2015

    @ Stefanie :

    Laut Gygax ist das in Gabriel et al untersucht, dass es diese Stereotypen gibt. Und dort wird auch festgestellt, dass dies Mann-Frau-Stereotypen sind, und erstmal nichts mit dem Maskulinum zu tun haben.

    Sie meinen dieses Paper ? :
    -> http://doc.rero.ch/record/209016 (‘There is no generic masculine in French and German: When beauticians, musicians and mechanics are all men.’)

    Also zusammen mit diesem Aufsatz von Dr. Stefanowitsch – http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (K-Probe: ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’) – würde der Schreiber dieser Zeilen doch vermuten wollen, dass es unter Aushebelung des bekannten Generischen Maskulinums genau darum geht bei Gygax et al. nachzuweisen, dass die Generischen Genera in der deutschen Sprache nicht existieren (!) bzw. nicht mehr verstanden werden, also genau das, was Dr. Bäker meint (‘Es gibt aber kein generisches Femininum.’ – #222 in dieser “Kommentatorik”), dass Herr Dr. Bäker das Paper also so versteht, wie intendiert.

    MFG
    Dr. W

  226. #226 Dr. Webbaer
    9. April 2015

    PS + kleiner Gag noch:
    Ansprachen der Art ‘Liebe Bürgerinnen und Bürger!’, wie sie vor 30 bis 40 Jahren aufgekommen sind, diskriminieren negativ die Männchen, denn sie bedeuten “Liebe Bürgerinnen und (Bürger und Bürgerinnen”, gemeint ist natürlich “Liebe Bürgerinnen und männliche Bürger (Bürgeriche)”.

  227. #227 Dr. Webbaer
    9. April 2015

    * denn sie bedeuten “Liebe Bürgerinnen und (Bürger und Bürgerinnen)”

  228. #228 Dr. Webbaer
    9. April 2015

    @ Stefan Wagner :
    #222 ist teilweise unverständlich, korrekt.
    Es gibt generische Feminina und generische Neutra in der deutschen Sprache.

  229. #229 MartinB
    9. April 2015

    @Wb (ausnahmsweise mal)
    “Es gibt generische Feminina und generische Neutra in der deutschen Sprache.”
    Es gibt einen Unterschied zwischen “generischem Femininum” als grammatikalischem Konstrukt und grammatikalisch femininen Worten, die generisch sind.

  230. #230 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    9. April 2015

    @DJ Weber (ohne Ümläuti)
    In der Anrede “Liebe Bürgerinnen und Bürger” erzeugt das Bürgerinnen den Kontext, aus dem verstanden wird, dass dann Bürger nur Männer meinen soll.

    In feierlichen Ansprachen sind ausschweifende und spezifische Formulierungen allgemein nicht selten: Liebe Parteifreunde, lieber Vorsitzender, liebe Genossinnen und Genossen – da ist der Vorsitzende wahrscheinlich auch in den Parteifreunden schon inkludiert, wird aber nochmal hervorgehoben.

  231. #231 Niels
    9. April 2015

    @MartinB

    I believe I spider, wie man in England sagt…

    Echt, das hat dich jetzt verblüfft?
    Du wurdest von Stefan Wagner in anderen Kommentarsträngen doch schon mit ganz anderen Worten tiefenpsychologisch analysiert. Zum Beispiel sinngemäß, dass dein Standpunkt nur eine hilflose Unterwerfungsgeste ist, um auch mal ne Frau abzubekommen. Ich bin mir ziemlich sich, dass es da noch ein paar Knaller von ähnlichem Kaliber gab, aber daran erinnere ich mich nicht mehr richtig.
    Und ich tu mir seine Kommentare bestimmt nicht noch ein zweites mal an, um das wiederzufinden.

    Ich weiß übrigens selbst nicht genau, warum ich bei deinen Artikeln zu diesem Thema immer noch fast alle Kommentare lese…

  232. #232 MartinB
    9. April 2015

    @Niels
    “Du wurdest von Stefan Wagner in anderen Kommentarsträngen doch schon mit ganz anderen Worten tiefenpsychologisch analysiert.”
    Ja, aber mir zu unterstellen, ich würde wegen der handvoll Klicks, die das generiert (und den damit möglicherweise verbundenen paar Cent Einnahmen (im Endeffekt sehr unwahrscheinlich, weil wir gestaffelt bezahlt werden)) die Infos “verstecken”, ist so unglaublich absurd, dass es mich doch verblüfft hat.

    “dass dein Standpunkt nur eine hilflose Unterwerfungsgeste ist, um auch mal ne Frau abzubekommen.”
    Stimmt, der war auch gut (für Werte von “gut” gleich “absurd”).

    “Ich weiß übrigens selbst nicht genau, warum ich bei deinen Artikeln zu diesem Thema immer noch fast alle Kommentare lese…”
    Kann ja nur Bewunderung für meine brillanten Gegenargumente sein 😉

  233. #233 Stefanie
    9. April 2015

    ich wollte eigentlich auf deine Antwort @MartinB eingehen, und weiter begründen, warum die Gygax-Studie sich so nicht auf Gabriel/Gygax2008 berufen dürfte.

    Inzwischen beginnt hier aber der Thread zu entgleisen, du sagst, du willst auf bestimmte diskussionsteilnehmer nicht mehr eingehen.
    Und dann schreibst du
    ==Es gibt aber kein generisches Femininum.==
    und später gar
    ==Es gibt einen Unterschied zwischen “generischem Femininum” als grammatikalischem Konstrukt und grammatikalisch femininen Worten, die generisch sind==

    Und ich muss mich fragen, worüber wir hier dann eigentlich diskutieren? Ich dachte, ich dass ich mit dir das Thema wären bestimmte grammatische Formen, und ob diese gewisse Assoziationen auslösen/das Denken beeinflussen können.
    Du scheinst davon auszugehen, dass es eine böse Wortklasse gibt, die alle zu Sexisten macht,
    und an diese Ansicht lässt du keine Argumente ran, und wer dagegen argumentiert, muss ja was böses im Schilde führen. (ja, ich dramatisiere jetzt etwas, aber nach den letzten paar Postings gestern/heute hier ist mein Blutdruck etwas hoch; auch wenn die nicht an mich gerichtet waren).
    Es scheint dir nicht um die Grammatik/den Einfluss Sprache-Denken zu gehen, es scheinst dir um gefühlten Sexismus!!einself! zu gehen.

    Herr Stefanowitsch hatte in dem von Webbaer geposteten Link am Ende unsouvän die Diskussion mit einem Basta-Post zugemacht.
    Ich hol jetzt erstmal tief Luft, und überlege, ob sich eine weitere Diskussion lohnt.

  234. #234 LasurCyan
    9. April 2015

    dass es eine böse Wortklasse gibt, die alle zu Sexisten macht,

    Wie flachgestrickt muss man denn sein, Stefanie, um nicht zu begreifen, dass ‘Sprache’ ein AbBild der Gesellschaft ist. Sprache ist kein PrivatVergnügen, ist Konvention. Und blöderweise werden bestimmte Schichten der Gesellschaft aktuell diskriminiert. Die sprachliche Diskriminierung zu minimieren ist möglicherweise keine allumfassende Lösung, aber doch zumindest ein ANSATZ einer Lösung.

  235. #235 Adent
    9. April 2015

    @Stefanie

    Herr Stefanowitsch hatte in dem von Webbaer geposteten Link am Ende unsouvän die Diskussion mit einem Basta-Post zugemacht.

    Echt? Fand ich nicht so unsouverän, wie man auch hier sieht kamen dort immer die gleichen Scheinargumente und ich kann durchaus verstehen, dass es ihm gereicht hat immer wieder die gleichen Vorwüfe zu lesen, deshalb hat er sie einfach mal aufgelistet, ist doch ok.

  236. #236 Klaus
    9. April 2015

    Sie schreiben Unsinn.

    Kurz:
    Ein generisches Maskulinum exisitiert nicht, es ist kein sprachwissenschaftlicher Konstrukt, sondern ein politischer.

    Sie sind der Genderpseudowissenschaft auf dem Leim gegangen.

    Ich lasse hier aber lieber einen Sprachwissenschaftler sprechen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Scholten

    z.B.
    http://www.belleslettres.eu/print/genus-gendersprech-v1.pdf

    Lesen bildet :-)

  237. #237 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/03/sehr-komisch-herr-engholm/
    10. April 2015

    @Niels:

    Zum Beispiel sinngemäß, dass dein Standpunkt nur eine hilflose Unterwerfungsgeste ist, um auch mal ne Frau abzubekommen.

    Und hörst Du sonst noch Stimmen? Ich habe nichts dergleichen geschrieben.

  238. #238 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    10. April 2015

    @LasurCyan

    Wie flachgestrickt muss man denn sein, Stefanie, um nicht zu begreifen, dass ‘Sprache’ ein AbBild der Gesellschaft ist.

    Dass die Sprache ein Abbild der Gesellschaft sei, ist das ein Dogma? Bisher habe ich davon noch nie gehört – wer hat das ausgegeben? Oder soll das ein Fakt sein, der sich belegen lässt, etwa anhand der großen Sprachdifferenzen zwischen Ossis und Wessis? Erklärt sich so, dass es in der Schweiz kein scharfes S gibt?

  239. #239 MartinB
    10. April 2015

    @Stefanie
    “du sagst, du willst auf bestimmte diskussionsteilnehmer nicht mehr eingehen.”
    Und das ist mein gutes recht – angesichts der Unterstellungen einerseits, der Realitätsverweigerung andererseits und der Tatsache, dass StefanW sich gern an einzelnen Worten hochzieht (siehe das Beispiel mit den “Herrschern”) machen eine Diskussion mit ih einfach sinnlos.

    ” Ich dachte, ich dass ich mit dir das Thema wären bestimmte grammatische Formen, und ob diese gewisse Assoziationen auslösen/das Denken beeinflussen können.”
    Richtig – aber der Webbär hatte (wohl dank eines Kommentars von StefanW) sich daran hochgezogen, dass ich geschrieben habe, man hätte im Gygax-Experiment auch mal Worte wie “Person” verwenden sollen und das sei doch ein “generisches Femininum”.

    “Du scheinst davon auszugehen, dass es eine böse Wortklasse gibt, die alle zu Sexisten macht,”
    Wer redet von “böse” – wenn Männer bei eigentlich neutral gemeinten Formulierungen stärker assoziiert werden als Frauen, dann ist das sexistisch, ja. Um “böse” geht es hier nicht.

    “und an diese Ansicht lässt du keine Argumente ran”
    Doch – es gab bisher nur keine, die hinreichend tragfähig waren. Deine Kritik des Gygax-Experimentes beruhte ja anscheinend auch auf einem Missverständnis.

    “Ich hol jetzt erstmal tief Luft, und überlege, ob sich eine weitere Diskussion lohnt.”
    Angesichts deines Tons bezweifle ich das.

    @Klaus
    Noch ein Link auf den belleslettres-Artikel? Hatten wir hier schon gefühlt 1000 mal. Die experimentellen Ergebnisse werden dadurch aber nicht widerlegt.

  240. #240 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    @ Herr Wagner :

    In der Anrede “Liebe Bürgerinnen und Bürger” erzeugt das Bürgerinnen den Kontext, aus dem verstanden wird, dass dann Bürger nur Männer meinen soll.

    “Liebe Bürgerinnen und Bürgeriche” wäre aus maskul(in)istischer Form zu fordern, denn der Kontext wäre, wie beschrieben, aus deren Sicht (und auch für derart interessierte maskul(in)istsche Linguisten) nicht allgemein verständlich.

    Dies natürlich eher als Jokus und Karikatur dessen, was heute Feministen leisten.

    MFG
    Dr. W

  241. #241 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    @ Herr Dr. Bäker :

    Es gibt generische Feminina und generische Neutra in der deutschen Sprache. (Dr. Webbaer)

    Es gibt einen Unterschied zwischen “generischem Femininum” als grammatikalischem Konstrukt und grammatikalisch femininen Worten, die generisch sind.

    Gerne mal erläutern.

    Dass das Genus nicht den Sexus meint und genau dann ein Substantiv mit beliebigem Genus als wie gemeint generisch verstanden werden kann, wenn dieses Substantiv biologische Wesen mit möglichen unterschiedlichen biologischen Geschlechtern meint (stand so schon weiter oben), ist nicht gemeint, gell?

    MFG
    Dr. W

  242. #242 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    @ Stefanie :

    Ich hol jetzt erstmal tief Luft, und überlege, ob sich eine weitere Diskussion lohnt.

    Lohnt sich, aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen oder abär nur, wenn ga-anz schmerzfrei (und vielleicht auch mit einem gewissen Humor) debattiert wird.
    Herr Dr. Bäker, der ganz wundervolle Artikel zum Stand der Physiklehre schreibt, ist zweifelsfrei vernünftig, kA, warum genau bei diesem Thema Schmerz verbreitet wird, lol.

    MFG
    Dr. W

  243. #243 LasurCyan
    10. April 2015

    Dass die Sprache ein Abbild der Gesellschaft sei, ist das ein Dogma?

    Nein, StefanW, aber Teil des Problems. Siehe LTI.

  244. #244 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    @ LasurCyan :
    Die Sprache ist die Menge der Sprachnutzer, die sich zu Entitäten der Sprache stellt, also Begriffe und Regelmengen meinend, sie ist insofern ein ‘Abbild der (diese Sprache nutzenden) Gesellschaft’, aber natürlich nicht umfänglich der Gesellschaft.
    Sprache ist nicht alles. [1]

    In etwa so wie die wissenschaftliche Erkenntnis in “n:m”-Beziehungen zwischen Erkennenden und Sachen und Sachverhalten gepflegt wird, als Prozess.

    [1] Die Sprache ist nur ein Aspekt der Gesellschaft, nicht die Gesellschaft.

    MFG
    Dr. W (der hofft Ihre Sprachlichkeit ein wenig getroffen zu haben)

    PS:
    Lustig in diesem Zusammenhang vielleicht auch Dr. Spock, der irgendwann mal anzumerken wusste, dass er – sinngemäß – nichts anderes sei als seine Sprachlichkeit oder Logik.
    Old Wittgenstein klang ähnlich.
    Ein wenig blöd war dann wohl, gerade auch für Herrn W. , dass über die Sprache die Welt nicht verstanden werden kann, sondern nur pers. Aspektmengen.
    Hat er auch in späteren Jahren eingeräumt.

  245. #245 MartinB
    10. April 2015

    @LasurCyan
    Wow – dass Sprache gesellschaftliche Konsequenzen hat ist StefanW auch unbekannt? Vielleicht sollte ich seine Kommentare doch wieder lesen, so als Fallstudie für Dunning-Kruger…

  246. #246 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    Die Sprache ist eine gesellschaftliche Konsequenz, sie evoziert aus sich heraus aber keine (weiteren) politischen Konsequenzen.
    D.h. es müssen schon welche kommen und fordern.

  247. #247 LasurCyan
    10. April 2015

    so als Fallstudie für Dunning-Kruger…

    Wobei der Nutzen noch fraglich bleibt, MartinB. Manchmal ist SynapsenHygiene einfach wichtiger^^

  248. #248 rolak
    10. April 2015

    SynapsenHygiene

    Hey – der thread gewinnt langsam… Lese nur sehr ausgewählt und sehr vorsichtig über den feed mit, ging mir etwas auf die – egal.

    btt: Alte Zeitungen werden hier (bis zu einem Limit) behalten und beim Kartoffelschälen oder so als Unterlage eingesetzt, weil auf diese Weise elegant alle Abfälle zusemmengeklappt und in den Mülleimer verfrachtet werden können.
    Und was erblickt das noch nicht ganz wache Auge heute morgen zwischen den Schalen? Verdi(Publik), letztjährig, eine ganze Seite Leserbriefe zum einem Artikel wohl über das Thema dieses threads – speziell der eine, der unübersehbar endete mit den übergroß gedruckten Worten ‘Und deswegen verwende ich ab jetzt das generische Femininum’. Bist nicht alleine, MartinB!

  249. #249 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/24/portalkrankenhaus/
    10. April 2015

    “Liebe Bürgerinnen und Bürgeriche” wäre aus maskul(in)istischer Form zu fordern

    Bitte verschonen Sie mich mit Maskulisten und ähnlichen Lobbyisten. Damit will ich wenig zu tun haben. Ich finde Gleichberechtigung für alle, auch wenn es vielen wie eine konservative, angestaubte Idee vorkommt, gut, richtig und modern.
    Männer wie Erpel anzureden klärt niemanden auf – “Liebe Bürgerpersonen” oder “Liebes Bürgervolk” könnte da schon eher helfen.

  250. #250 Dr. Webbaer
    10. April 2015

    @ Herr Wagner :
    Es ging weiter oben natürlich nicht um Maskul(in)isten [1], sondern um das Wesen der deutschen Sprache.
    Wer die den Sexus meinende Markierung ‘-in’ für die Weiblichkeit wünscht, hat sich – zumindest: gedankenexperimentell – mit der möglichen Forderung anderer auseinanderzusetzen die die Markierung ‘-rich’ für die Männchen wünscht.

    Ischt ein wichtiger Punkt, dem Schreibär dieser Zeilen geht es um das, um was es im Sozialen und Gesellschaftlichen in der BRD anscheinend so geht, zurzeit.
    Oder blieb irgendetwas unklar? [2]

    HTH
    Dr. W

    [1]
    Feministen sind Lobbyisten wie Maskuli(ni)sten, der Unterschied könnte nur in der Gewöhnung liegen.

    [2]
    Dass die Suffix ‘-rich’ eine ganz ähnliche Begründung hat wie die Suffix ‘-in’, könnte klar sein.

  251. #251 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
    10. April 2015
    Dass die Sprache ein Abbild der Gesellschaft sei, ist das ein Dogma?

    Nein, StefanW, aber Teil des Problems. Siehe LTI.

    Wissen Sie eigentlich was Sie da zitieren? Worin genau sehen Sie Parallelen zwischen der Sprache der dt. Faschisten und dem Deutsch, das heute in einer demokratischen, freiheitlichen Gesesellschaft gesprochen und geschrieben wird?

    Ich erspare den Lesern die Punkte, die weder auf die gängige Sprache, noch auf die Reformsprache irgendwie passen wie die liturgischen Aspekte, die Tiermetaphern usw. – das kann ja jeder Leser selbst leicht nachvollziehen.

    Das Zitat des Artikels ist ein Eigentor, denn alles, was überhaupt auf etwas passt, passt auf die Reformsprache, was schon daran liegt, dass es in beiden Fällen um motiviertes Sprechen geht, ein Aspekt den MartinB aber in Betracht zu ziehen sich grundsätzlich weigert, weil er Sprachwissenschaft als etymologisch ablehnt und es für eine gute Idee hält ohne Kenntnis von Sprachwissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie über diese 3 Themen mitzusprechen – man wäre gespannt zu hören wie er auf Versuche von Laien reagiert die Quantenphysik oder SRT in ihrem Sinne zu interpretieren, ohne sich zuvor auf den Stand der Wissenschaft gebracht zu haben.

    Zeigt man ihm welchen Unsinn er redet reklamiert er für sich Welpenschutz. Das weckt zwar meine Mutterinstinkte, aber mehr als zu warnen “fass nicht an den Herd, Du verbrennst Dich” kann ich nicht machen.

    Als Sprache des Nationalsozialismus bezeichnet man ein Vokabular der deutschen Sprache und eine bestimmte öffentliche Rhetorik,

    (Wikipedia, siehe )
    Hier geht es also vornehmlich um Vokabular und Rhetorik, die zielgerichtet zur Verfolgung politischer Absichten benutzt wurden, nicht um eine Manipulation der Grammatik. Wenn überhaupt wer das Vokabular manipuliert, dann sind es die Sprachfeministen.

    Sie (die Sprache der Nationalsozialisten, Anm. sw) enthält sowohl Neuschöpfungen von Wörtern als auch veränderte Bedeutungszuschreibungen für bereits vorhandene Wörter.

    Das trifft ja auf das propagierte Neusprech zu: Fußgängerampel soll nur noch eine Ampel für männliche Fußgänger bedeuten, um eine weibliche Symetrieform zu legitimieren. “Autofahrende” soll das bedeuten, was bislang “Autofahrer” bedeutete, weil es das gleiche Wort ist, unabhängig vom Geschlecht des gemeinten oder der Frage, ob überhaupt ein Geschlecht gemeint ist.

    Ich glaube aber LasurCyan betätigt sich hier als U-Boot und will mir nur Stichworte liefern, denn in der Auflistung der Ziele muss es doch bei jedem mehrfach klingeln:

    Nutzung als Erkennungsmerkmal Gleichgesinnter (besonders in der Zeit vor 1933)

    Schaffung einer emotionalen Zusammengehörigkeit und Wertegemeinschaft

    Ausgrenzung Andersdenkender, Einschüchterung

    (Wikipedia, Auszug, siehe oben, LTI)

    Bedenklich stimmt, dass nur mit den Mitteln eines autoritären, totalitären Staates ausreichend Einfluss auf die Sprachgemeinschaft ausgeübt werden kann.

  252. #252 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/10/vorurteile-gestern-und-heute/
    10. April 2015

    @Dr.Webbaer
    Die Sprache ist die Menge der Sprachnutzer,

    Nein, die Menge der Sprachnutzer sind Sprecher, Hörer, Leser und Schreiber, aber nicht die Sprache. Die Musik ist auch nicht die Menge der Musiknutzer.

  253. #253 Stefan Wagner
    10. April 2015

    Wow – dass Sprache gesellschaftliche Konsequenzen hat ist StefanW auch unbekannt?

    Welche gesellschaftlichen Konsequenzen der Sprache können Sie, die schwarze, rollstuhlfahrende Physikerin¹, als Beleg denn anführen?

    ¹) das ist die neue, generische Form, die ich ab jetzt verwenden will, weil sich sonst die Leute immer weiße, nicht-gehbehinderte, männliche Physiker vorstellen. Zugegeben, das ist erst ein Anfang, aber besser als nichts.

  254. #254 Ingmar
    11. April 2015

    Albert Einstein als Physikerin (oder analog Marie Curie als Chemiker) zu bezeichnen ist aufgrund der unpräzisen Ausdrucksweise einem wissenschaftlichen Blog in meinen Augen nicht würdig.

    Wie auch immer das motiviert sein mag – es ist sachlich falsch und unterminiert für mich die Glaubwürdigkeit dieses Blogs derart tief gehend, dass ich nicht weiter lesen mag.

    Ein Leser weniger (*)

    (*) Ja, die Formulierung habe ich aus den Kommentaren des Postillons übernommen. Dort ist sie ironisch gemeint. In diesem Fall (leider) nicht.

  255. #255 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    @ Herr Wagner :

    Die Sprache ist die Menge der Sprachnutzer, (…) [Dr. Webbaer]

    Nein, die Menge der Sprachnutzer sind Sprecher, Hörer, Leser und Schreiber, aber nicht die Sprache. Die Musik ist auch nicht die Menge der Musiknutzer.

    Gesellschaftlich betrachtet, zu beachten bleibt der Adressat ‘LasurCyan’, dem, der oder x entgegengekommen werden sollte weiter oben, hatte schon alles seine Richtigkeit.
    Es hängt davon ab, auf welcher Ebene die Sprache (oder Musik) betrachtet wird.

    MFG
    Dr. W

  256. #256 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    @ Ingmar :

    Albert Einstein als Physikerin (oder analog Marie Curie als Chemiker)

    Die Suffix ‘-in’ ist eine Markierung des biologisch weiblichen Geschlechts, eine Analogie besteht wohl nicht wie gemeint.

    Herr Dr. Bäker verwendet das weiblich markierte Substantiv zurzeit gelegentlich gerne generisch, im Sinne eines generischen Femininums wie bspw. ‘Fachkraft’, was versucht werden kann, abär auch problematisch und herausfordernd ist.

    MFG
    Dr. W

  257. #257 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    BTW, dies sollte vielleicht auch einmal geschrieben werden, der WebLog-Artikel ist eigentlich ganz nett, bemüht, auch (selbst-)kritisch und fair.
    Wenn auch die grundsätzliche Problematik betreffend aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen in wesentlichen Punkten falsch.
    Wobei dann aber angenommen werden müsste, dass das Genus in der deutschen Sprache nicht den Sexus meint und dass für die Berücksichtigung weiblicher (oder männlicher) Kräfte ein angemessenes Instrumentarium bereit steht.
    Sollte es darum gehen, dass Tätigkeits- oder Berufsbezeichnungen im Deutschen oft einen männlichen Genus tragen, vermutlich historisch bedingt, könnte sich mit der weiten Verbreitung der Markierung des Weiblichen, also die ‘-in’-Suffix meinend vielleicht getröstet werden, die das Männliche meinende Markierung ‘-rich’ ist wenig verbreitet, auf Enteriche und Mäuseriche und weniges anderes beschränkt.

    MFG
    Dr. W

  258. #258 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    PS:

    (…) bei “man” ist meine Vorstellung so unkonkret (…)

    Das Pronomen ‘man’ scheint dem Schreiber dieser Zeilen weniger wegen einer möglicherweise etymologischen Herleitung das Männliche meinend prolematisch, sondern weil sich jeweils zu fragen wäre, was ‘man’ eigentlich adressiert, welche Leutz genau gemeint sind.
    ‘Man’ ist insofern und in praxi oft verdächtig ein rhetorisches Mittel zu sein.
    Der Schreiber dieser Zeilen bevorzugt die Passiv-Konstruktion, die idR das ‘man’ zu ersetzen in der Lage ist.

  259. #259 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    * problematisch

  260. #260 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/01/04/der-mayoran-die-majonase/
    11. April 2015

    @Webbaer:man

    Wenn eine Konstruktion geeignet wäre das “man” zu ersetzen, dann müsste sie äquivalent sein und könnte eo ipso nicht besser sein.

    Das “man” ist so unverbindlich verallgemeinernd – “Man friert hier!” kann man durch “Ich frier hier” oft ersetzen, aber ein häufiges ge-iche, wird schnell egozentrisch. “Es friert sich hier”, oder wie die Passivkonstruktion lauten soll ist sprachliches Rumeiern – so kann man nicht reden. Das ist nicht durchzuhalten und wirkt hölzern – gewolltes Sprechen, Parteitagsdeutsch, bürokratisch und also unauthentisch, sprich: verlogen.

    “Man” hat nie Pimmelträger bedeutet. Die Krankheit, die geheilt werden soll, ist eine eingebildete.

    Und bevor man mit ~riche beginnt: Wieso nicht gleich in die vollen gehen, und den Mann auf seine Sexualität und körperlichkeit reduzieren, und -böcke verwenden? “Liebe Köchinnen und Köchinnenböcke, liebe Frau Präsidentin und Herr Präsidentinsbock…”, wie Rehbock, Ziegenbock, Holzwurmbock?

  261. #261 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    @ Herr Wagner :
    Durch die das ‘man’ ersetzenden Passiv-Konstruktionen kann sprachlich erreicht werden, dass alle und alles gemeint sind.
    Das ‘man’ stellt eine (sprachlich: angreifbare) Schicht dar, die vermieden werden könnte.
    MFG + noch ein schönes WE wünschend,
    Dr. W

    PS:
    Insgesamt, dies natürlich privatim und unter uns meinend, also hier könnte schon abgesteift werden – Magalomanie, OK. aber andere sind vielleicht noch positiv bekloppter.

  262. #262 Stefanie
    11. April 2015

    @Martin
    ein letzter Satz zu Gygax;
    drei Studentengruppen, jeweils aus F,D,GB bekommen die Testaufgaben auf frz,dt,engl.
    Aus dem resultierenden Unterschieden wird auf die maskuline Form Substantive zurückgeschlossen, was schon sehr verwegen ist.
    Warum sollte kein kultureller Unterschied die Ursache sein (dass, z.B. deutsche Studenten gender-sensibler/unsensibler sind?)
    Dafür gabs schon in den anderen Threads viele Argumente, das die Studien sauberer hätten durchgeführt werden müssen, wenn sie denn solche weitreichenden Schüsse ziehen.

    @LasurCyan
    ==Wie flachgestrickt muss man denn sein, Stefanie, um nicht zu begreifen, dass ‘Sprache’ ein AbBild der Gesellschaft ist.==

    Ich könnte antworten mit “Wie flachgestrickt muss man denn sein um nicht zu begreifen, dass Sexus und Genus nicht gleichzusetzen sind?”, das wäre aber sehr billig.
    Wie Stefan Wagner schreibt: wenn Sprache ein Abbild der Gesellschaft ist, dann schauen wir uns doch mal die Sprachunterschiede der DDR und der alten BRD an.
    Frauen waren da ganz selbstverständlich “Facharbeiter”, “Ingeneur”, “Held der Arbeit”. Frau und Mann waren gleichberechtigt im Berufsleben, musste ja auch jeder arbeiten der konnte.
    Das meine Tante Handelskaufmann war, und kein problem mit dieser Berufsbezeichnung hat, mag dir auch flachgestrickt vorkommen.

  263. #263 MartinB
    11. April 2015

    @Stefanie
    “Warum sollte kein kultureller Unterschied die Ursache sein (dass, z.B. deutsche Studenten gender-sensibler/unsensibler sind?)”
    Klar, die Stereotypen als solche haben zwar nur geringe kulturelle Unterschiede, aber beim Assoziationstest treten dann plötzlich sehr deutliche Unterschiede zu Tage. Erscheint nicht gerade plausibel, aber wem’s plausibel erscheint, kann ja entsprechende Experimente designen. (Und wenn es so einfach wäre, die Gygax-Experimente zu widerlegen, wäre das vermutlich auch schon passiert – es ist ja nicht so, dass alle Linguistinnen in dieser Frage dieselbe Meinung hätten.)

  264. #264 LasurCyan
    11. April 2015

    dass Sexus und Genus nicht gleichzusetzen sind?

    Tat ich das, Stefanie?

    dass ‘Sprache’ ein AbBild der Gesellschaft ist.

    Das habe ich wohl zu absolut formuliert. Gemeint war, dass Sprache auch ein AbBild..

    Das meine Tante Handelskaufmann war, und kein problem mit dieser Berufsbezeichnung hat, mag dir auch flachgestrickt vorkommen.

    Meine Mutter war ‘Technische Zeichnerin’. Und nu?
    Übrigens, dass mir das blöde ‘flachgestrickt’ rausgerutscht ist..sorry, das war doof und billig.

  265. #265 Stefanie
    11. April 2015

    Welcher Linguist soll ein wissenschaftliches Paper ernstnehmen, das den Duden referenziert? Oder “Das grosse I und seine Schwestern – eine kritische Bewertung”, erschienen in der Fachzeitzeitschrift “Der Deutschunterricht”?
    Nunja, wenn ich mir die Literaturliste anschaue, ist das Paper der Feministischen Linguistik, also Gender Studies zuzuordnen.

    Ich zitier mal Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik:
    ==Weiterhin sind die Prämissen der sprachfeministischen Argumente umstritten. Beispielsweise entspringt die feministische Kritik am generischen Maskulinum der Annahme einer Kongruenz von Genus und Sexus. Diese ist jedoch Gegenstand linguistischer Debatten.==

    ==Auch sei die Behauptung, die Sprache transportiere patriarchale Machtstrukturen und perpetuiere diese in der unbewussten Anwendung, nicht verifizierbar. Insofern handele es sich strenggenommen um eine Pseudothese.==

  266. #266 MartinB
    11. April 2015

    @Stefanie
    “Diese ist jedoch Gegenstand linguistischer Debatten.”
    Wenn das alles so umstritten und methodisch unsauber ist, dann wird es ja ein leichtes sein, die besseren Studien zu zitieren, die das Gegenteil belegen und zeigen, dass das generische Maskulinum nser Denken nicht beeinflusst.
    Wenn es die gibt, lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.
    Ich warte dann mal…..

    Die Formulierung “sei” im Wiki-Artikel zeigt übrigens, dass da eine Meinung wiedergegeben wird, nicht eine Wahrheit verkündet. (Und dass es Leute gibt, die feministische Ansichten kritisieren, ist wahrlich keine neue Erkenntnis.)

  267. #267 Jan
    11. April 2015

    Uff, ich glaube ich wage noch ein letztes Mal eine Stellungnahme.

    Mir bleibt weiterhin schleierhaft, warum die Geschichte und Entstehung zu ignorieren ist. Besonders, wenn es darum geht Ideen und Konzepte zu entwickeln, die den aktuellen Zustand ändern sollen.

    Wenn die heutige Sprache tatsächlich aufgrund eines Dekrets so aussähe wie sie aussieht, dann würde das ja dafür sprechen, dass ein erneutes Dekret Abhilfe schaffen könnte. Es würde sich dann noch lohnen die Absicht dieses Dekrets zu untersuchen um zu schauen, ob deren Umsetzung gelungen ist. Wenn ich weiß wie ich dahin gekommen bin, wo ich bin, erleichtert mir das das Fort-/Wegkommen und Einordnen meiner Position und Situation.

    Also für mich ist es eine große Erleichterung und Hilfe zu wissen, wann und wodurch ein Zustand entstanden ist, wenn ich nach einer Lösung suche ihn dauerhaft zu ändern. Gerade das ist auch mein zentrale Kritikpunkt an der Debatte. Die vorliegenden Probleme lassen sich eben nicht sinnvoll ändern, wenn wir die zurückliegende Entwicklung und die Natur der Sache ignorieren. Und viele der vorgebrachten Vorwürfe und Argumente sind überhaupt nicht haltbar und ernst zu nehmen, wenn die Hintergründe bekannt sind. Es macht auf mich einen ganz komischen Eindruck immer wieder auf Behauptungen und Fragen zu stoßen, die längst richtig gestellt und beantwortet wurden und auf die es auch keine berechtigten Einwände gab. Es fällt mir schwer anzunehmen es würde hier um Erkenntnisgewinn gehen, naheliegender ist das Bedürfnis eines Meinungssieges. Die Reaktionen hier deuten nicht darauf hin sich auf eine grundsätzliche Diskussionen einlassen zu wollen, sondern nur noch Spielraum innerhalb der Idee “Gegen das generische Maskulin” zuzulassen. Es wird um jeden Preis abgeblockt und abgewehrt; und dann auch noch schwach argumentativ, wenn überhaupt. (Waldbrände sind gefährlich, aber ich würde mich dennoch nicht denjenigen anschließen, die überlegen auf welche Weise der Wald gerodet wird, um die Gefahr zu bannen.)

    Es geht mir nicht um die Es-gibt-schlimmeres-Priorisierung, es geht mir darum in jeder Angelegenheit zielführend zu wirken, wenn schon Aufwand betrieben und starke Veränderung herbeigeführt werden sollen. Wir können zwar jede Idee in die Welt hinausballern, verspielen damit aber langfristig ernst und wahrgenommen zu werden. Für mich ist vieles nicht ausgegoren und mangels Verständnis undurchdacht. Ich nehme eher Abstand von der Taktik erst mal irgendwas zu machen, um überhaupt zu reagieren und dann nachzubessern, was häufig auch eher auf Herumgeflicke hinausläuft.

    Ich brauche auch keine Erfolgsgarantie für einen Lösungsansatz, aber zumindest einen Anhaltspunkt dafür, dass das was ich tun soll oder von mir gefordert oder erwartet wird überhaupt eine Aussicht hat in die gewünschte Richtung zu führen. Unterm Strich nehme ich weiterhin einen Schwarz-Weiß-Aktivismus wahr.

    Leider halten auch die Fehlinterpretationen und Missdeutungen meiner Aussagen an. Und statt sie zu hinterfragen oder zu entkräften, gibt es Unterstellungen zu eigenen Gunsten. Solches Vorgehen wird in der Regel immer dann verwendet, wenn die Argumentationskraft fehlt. Wie so oft wird nämlich auch in diesem Fall die Verbesserung dadurch behindert, dass wir uns über das Vorgehen zerstreiten, nicht über das Ziel, denke ich. Nur weil ich mit dem vorgeschlagenen Weg nicht einverstanden bin, wird argumentiert, dass ich tatsächliche gesellschaftliche Ungleichheit nicht anerkenne bzw. dieser nicht entgegentreten wolle. Gegen den Missbrauch der Sprache zu argumentieren, bedeutet nicht an sinnvollen Lösungsansätzen interessiert zu sein. Aber festgefahrenen Denkweisen scheinen sich nicht auf ein Thema und Bereich zu beschränken.

    Ich störe mich weiter an der Behauptung, dass die Sprache nicht geschlechtergerecht bzw. männerlastig, im Bezug auf das biologische Geschlecht, ist. Denn allein die Wahrnehmung einzelner, gerne auch der meisten, bedeutet nicht, dass sie es auch ist. Auch diese Behauptung gründet auf der Ignoranz gegenüber ihrer Entstehung und Mechanik und trägt dazu bei, dass eine Problemlösung so schwerfällig ist und auf Widerstand trifft.

    Ich weiß nicht, was ich noch anbringen soll. Bei 100 Sänger mögen 99 von diesen nur daran denken, dass es sich um hundert singende Männer handelt. Gäbe es einen Anhaltspunkt, Indiz, Beweis, Beleg, dass die Sprache gebildet wurde, um mit dem Wort Sänger die Information “singender Mann” zu vermitteln, dann stimme ich einer Veränderung zu. Die Beweislast widerspricht dieser Behauptung. Deutlicher sind die Anzeichen dafür, dass wir aufgrund einer Gesellschaft, in der die Macht von Männern ausgeht und sie in vielen Bereichen das dominierende, biologische Geschlecht sind, lernen und lehren, dass deshalb auch die Sprache diese Ungleichverteilung repräsentiere. Zusätzlich wird das Bild durch diese These noch verstärkt. Auch das habe ich bereits angebracht. Durch die Behauptung, dass die Sprache geschlechterungerecht sei, wird diese Tendenz bestärkt und nicht entgegengewirkt.

    Nochmal: Arzt ist eine Berufsbezeichnung. Dass dieses Substantiv den Artikel Der trägt, sagt seitens der Sprache nicht aus, dass ein Arzt männlich ist, auch wenn in unserer Gesellschaft Ärzte oft männlich sind und deshalb sowie zusätzlich die Verknüpfung zwischen Genus und Sexus gezogen wird. Ein Mann kann den Beruf des Arztes ausüben und genauso kann eine Frau den Beruf des Arztes ausüben. Sie ist dann eine Ärztin. Da wir für einen männlichen Arzt kein eindeutiges Wort zur Verfügen haben, bleibt er unter dem Sammelbegriff Arzt und veranlasst so den ein oder anderen anzunehmen, dass ein Arzt immer ein Mann ist. Die Existenz des Wortes Ärztin definiert Arzt nicht zu einem Mann, Ärztinnen bleiben Teilmenge von Ärzten. Genauso wie männliche Ärzte und sonstig geschlechtliche Menschen Teilmenge bleiben. Es wäre für einen sprachlichen Eingriff durchaus interessant zu schauen, wieso eindeutig weibliche Bezeichnungen entstanden sind und warum sie dem femininen Genus zugeordnet wurden. Die naheliegende Antwort muss nicht richtig sein.

    Es gibt keine Anzeichen dafür, dass ausgerechnet das Machtverhältnis zwischen Mann und Frau in der Sprache verfestigt werden musste und wir deshalb das Genussystem haben, das wir haben. Aber das ist alles längst denjenigen bekannt, die bereit dafür sind hinter die Dinge zu schauen. Ist ja keine Geheimlehre oder versteckte Information.

    Denkmuster zu durchbrechen und Störungen zu verursachen sehe ich nur dann für angebracht, wenn es auch Substanz hat. Einfach nur aus Hilflosigkeit oder blindem Aktivismus die Menschheit verrückt zu machen zeigt den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht. Ich habe zumindest an mich den Anspruch einen fundierten Vorschlag zu machen, wenn ich schon andere zu Veränderungen motivieren will und nicht planlos mit “Hauptsache anders” zu nerven.

    Ich finde es faszinierend zu beobachten und fände es spannend zu erfahren, was dahinter steckt, dass manch einer bei einer maskulinen Berufsbezeichnung nicht nur nur an Männer denkt, sondern auch unbedingt will, dass das so sein muss. Und das nicht in erster Linie das eigene Denken angegangen werden soll, sondern die Sprache aller.

  268. #268 MartinB
    11. April 2015

    @Jan
    “Es macht auf mich einen ganz komischen Eindruck immer wieder auf Behauptungen und Fragen zu stoßen, die längst richtig gestellt und beantwortet wurden und auf die es auch keine berechtigten Einwände gab.”
    Ja, finde ich auch.
    Oder meinst du Argumente gegen meine Ansichten? Welche wären denn das, die “längst richtig gestellt wurden”?

    “Und statt sie zu hinterfragen oder zu entkräften, gibt es Unterstellungen zu eigenen Gunsten.”
    Welche Unterstellungen siehts du z.B. in # 162?
    Hinterfragt haben Niels und ich übrigens einiges – Leider kam dann statt belegen nur ein Rückzieher.

    “Ich störe mich weiter an der Behauptung, dass die Sprache nicht geschlechtergerecht bzw. männerlastig, im Bezug auf das biologische Geschlecht, ist. Denn allein die Wahrnehmung einzelner, gerne auch der meisten, bedeutet nicht, dass sie es auch ist.”
    Sondern? Sprache ist das, was gesprochen oder verstanden wird. Mir gefällt es auch nicht, dass “Das ist Chemie” inzwischen synonym mit “das ist künstlich und schädlich” verwendet wird, ich kann auch darüber nachdenken, was man tun kann, um das zu ändern, aber es hilft wenig, einfach zu sagen “Das habt ihr falsch verstanden.”
    Und das ist auch genau der Grund, warum die Geschichte letztlich irrelevant ist – so wie es heutzutage ziemlich irrelevant ist, dass das Wort “Ambulanz” von ambulare=lustwandeln kommt.

    Ganz ehrlich – ich verstehe nicht, wie man sagen kann “Die Sprache wird von den meisten falsch verstanden” – Sprache ist ja nichts, was axiomatisch funktioniert wie Mathematik, auch wen Grammatiklehrerinnen einer das einreden wollen.

    “Dass dieses Substantiv den Artikel Der trägt, sagt seitens der Sprache nicht aus, dass ein Arzt männlich ist, auch wenn in unserer Gesellschaft Ärzte oft männlich sind und deshalb sowie zusätzlich die Verknüpfung zwischen Genus und Sexus gezogen wird.”
    Seufz. Das Gygax-paper immer noch nicht verstanden? Nein, die Verbindung wird im Deutschen *nicht* wegen des Stereotyps gezogen.

    “Da wir für einen männlichen Arzt kein eindeutiges Wort zur Verfügen haben, bleibt er unter dem Sammelbegriff Arzt und veranlasst so den ein oder anderen anzunehmen, dass ein Arzt immer ein Mann ist. ”
    Eben.

    ” Einfach nur aus Hilflosigkeit oder blindem Aktivismus die Menschheit verrückt zu machen zeigt den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht. ”
    Wenn ich also das generische Femininum verwende, mache ich gleich “Menschen verrückt”? Und du wirfst mir vor, ich würde schwarz-weiß denken…

    ” Ich habe zumindest an mich den Anspruch einen fundierten Vorschlag zu machen, ”
    Und wie soll der aussheen? Wir müssen die Menschen informieren, dass sie die Sprache unterbewusst oft falsch verstehen?

    “dass manch einer bei einer maskulinen Berufsbezeichnung nicht nur nur an Männer denkt, sondern auch unbedingt will, dass das so sein muss.”
    Den Satz habe ich gar nicht mehr verstanden.

    Und zum Schluss: Die passiv-aggressiven Unterstellungen der Art “es geht doch nur ums Rechthaben” und ähnliche Vorwürfe kannst du bitte in Zukunft einfach weglassen, die tragen nicht zur Diskussion bei .

  269. #269 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    Wieder was gelernt, Feministische Linguistik gibt es wirklich als Fach:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik

    Wansinn.

    MFG
    Dr. W

  270. #270 Dr. Webbaer
    11. April 2015
  271. #271 Dr. Webbaer
    11. April 2015

    Nur mal so zwischendurch gefragt, Gygax et al. tragen wie hier skizziert vor – http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ -, das Studiendesign betreffend, das ein einziges Desaster und eine Art selffulfilling Prophecy ist, die ins Auge springt.
    Äh, zur Frage, was genau ist am Studiendesign falsch?

    MFG
    Dr. W

  272. #272 Stefanie
    12. April 2015

    kurze Zusammenfassung:

    Versuchpersonen: 3 Gruppen a 36 Studenten, 2 wurden ausgeschlossen (“did not understand the instructions”),
    Alter der Personen unklar, Fachrichtung unklar, aber dt+frz. Gruppen bekamen Credits für Teilnahme, daher wahrscheinlich Sozialwissenschaftler
    Repräsentativität der Stichproben für Gesamtbevölkerung fraglich.
    weiterhin kann eine Voreingenommenheit zum Thema der Studie nicht ausgeschlossen werden.

    Die engl. Testgruppe bestand ausschliesslich aus Frauen,
    bei den anderen beiden ist die Geschlechtszusammensetzung nicht näher benannt (da aber wahrscheinlich Sozialwissenschaftler, wahrscheinlich 80% Frauen)

    Die dt/frz. Testgruppen sind aus der Schweiz — eine Vergleichbarkeit mit der englischen Testgruppe ist fragwürdig, da andere kulturelle Unterschiede ausser der Sprache nicht ausgeschlossen wurden.
    Jede Testgruppe hat nur die Landessprache getestet, kein Vergleich_ 1 Testperson, mehrere Sprachen.
    Eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse der drei Gruppen ist daher fragwürdig, eine Verallgemeinerung ohne gute Begründung auch.

    Es wurden im DT/FRZ nur Maskulina getestet, keine Femina oder Neutra, die generisch gebraucht werden.

    Grundlage für das Paper ist eine Zuordnung Beruf zu einem Spektrum männlichweiblich.
    Wie ich die Pilotstudie verstanden habe, wurde diese Stereotypspektrum auch mit maskulinen Bezeichnungen (“der Schneider”)getestet ohne signikante Änderung des Spektrums.
    Bei diesem Test wurde aber die Kategorien “Geschlecht unbestimmt” nicht mit einbezogen.
    Wegen dieser (?)fehlerhaften Interpretation(?) des “generischen” Maskulinums fehlt hier eine wichtige sprachlogisch/sprachhistorisch korrekte Antwort, nämlich “Geschlecht unbestimmt”.
    –> unbestimmt heisst nunmal nicht 50/50 wbl/mnl sondern “weiss nicht/egal” (auch wenn das M. “gemischt” meinen kann)

    Daher sind Stereotypen dieser pilotstudie als Grundlage für diese Studie fraglich (“Die Maskulina worden so gewählt, dass der Einfluss der Stereotypen rausgerechnet sind” o.ä. hatte Martin formuliert)
    Dies Kann eine Ursache für die verzögerten Reaktionszeiten sein
    (erster Satz “Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.”, zweiter Satz “… mehrere *der* Frauen …” — seltsam formuliert, da da *der* nahelegt, die Gruppe aus Satz 1 bestünde *ausschliesslich* aus Frauen)
    wobei die Formulierungen grundsätzlich unglücklich gewählt worden
    (am kann den Satz 2 so verstehen, dass die Begebenheit nur für Frauen gelte, wie z.B. “bei schönem Wetter keine Jacke tragen” — was ist daran bitte spezifisch weiblich?)

    Weiter zeigen die Zahlen erstmal nur eine Korrelation, lassen aber keinen Rückschluss über eine kausalität zu.

    was halt auffällt, die Studie will etwas belegen anstatt zu versuchen eine These zu falsifzieren.

  273. #273 Dr. Webbaer
    12. April 2015

    (1) Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.

    Nachdem die Versuchspersonen einen solchen Satz gelesen hatten, erschien entweder ein Satz wie der in (2) oder einer wie der in (3)

    (2) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.

    (3) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Männer keine Jacke.

    Die Versuchspersonen mussten dann durch drücken [sic] einer Taste signalisieren, ob sie den zweiten Satz für eine „mögliche Fortsetzung“ des ersten Satzes hielten oder nicht.

    Die Probanden könnten auf dreierlei Art und Weise kategorisiert werden:
    1.) Der bereits feministisch irritierte Probandentypus wird (2) nicht mehr als Option erkennen (was witzigerweise genau von den feministischen Linguisten angestrebt sein dürfte.
    Der bereits Irritierte belegt ja am besten, dass es das Generische Maskulinum im Deutschen nicht gibt).
    2.) Der “Normalgebildete” wird schlicht (2) als Option bestätigen.
    3.) Der “Praktiker”, der Schreiber dieser Zeilen beispielsweise, wird sich fragen, wer die Person ist, die (1) formuliert hat, und in Abhängigkeit dessen entscheiden, ob (2) eine Option ist.

    (3) wird immer als Option erkannt werden, wird auch nur berücksichtigt für Zeitmessungen für Vergleichszwecke.

    Herrn Dr. Stefanowitsch kann insofern gefolgt werden, wie er das Studiendesign und die Ergebnisse versteht, keine Ahnung, ob er’s mit seiner Zustimmung ernst meint, er ist dafür eigentlich viel zu intelligent, aber so wie er’s erklärt, müsste die Design-Idee gewesen sein.

    Es wurde dann, wie zu erwarten war, signifikant häufiger (3) als Option erkannt als (2), lol, und natürlich wurde bei (2) signifikant länger überlegt als bei (3).
    Beide Messungen belegen nach Stefanowitsch, dass im Deutschen das Generische Maskulinum nicht existiert.

    Eigentlich müssten jetzt noch ein paar zynische Kommentare zur Person und zur Feministischen Anthropologie kommen, abär es wäre langweilig.
    Herr Dr. Bäker bspw. scheint keine besonderen Probleme mit der Arbeit zu haben, naja, @ Stefanie, danke für die Hinweise und die Einschätzung.
    BTW, die Studie will anzunehmenderweise die Hypothese von der Existenz des generischen Maskulinums in der deutschen Sprache falsifizieren.

    MFG
    Dr. W

  274. #274 MartinB
    12. April 2015

    @Stefanie
    Wie schon so oftgesagt: Wenn das alles so umstritten ist und die Studie so methodisch fehlerhaft, dann ist es doch sicher ein leichtes, entsprechende gegenstudien zu präsentieren.

    Einige der Kritikpunkte kann ich auch nicht nachvollziehen – warum ist es ein Problem, wenn im wesentlichen (oder ausschließlich )Frauen oder Studis (s.u.) getestet werden? Ist es nicht so schlimm, wenn die das generische Maskulinum nicht verstehen?

    Im übrigen ist es ja nicht das primäre Ziel der Gygax-Studie, nachzuweisen, dass das genrische Maskulinum oft als nicht-genrisch verstanden wird – das haben andere auch schon getan.

    In meinen ersten Artikel zum Thema habe ich z.B. eine ältere Übersichtsstudie zitiert:
    https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf
    Diese hier scheint ähnliche Resultate zu zeigen, ich habe aber keinen Volltextzugriff:
    http://www.psycontent.com/content/v061546227n02981/
    Diverse Referenzen auch hier:
    http://www.academia.edu/download/30563093/Posch_2010_10_19_.pdf
    (Zitat S. 9:
    So haben zahlreiche psychologisch-
    kognitiv orientierte Studien aufgezeigt, dass das sogenannte generische Maskulinum eben
    nicht als generisch rezipiert wird, sondern Vorstellungen von männlich hervorruft. Gabriel et
    al. (2004) nehmen zum Beispiel an, automatisierte kognitive Prozesse seien dafür
    verantwortlich, dass wir eine maskuline Form fast ausschließlich als männlich interpretieren:
    “This effect is explained by automatic cognitive processes connecting the generic masculine
    to male associations […]” (Gabriel und Mellenberger 2004: 273). Dieses Postulat wurde in
    mehreren Arbeiten bestätigt.11)

    Interessant auch die auf S. 11 zitierte Studie, in der “TeilnehmerInnen aus allen Bildungsschichten und Altersstufen” beteiligt waren (was dann dem Dauer-Kritikpunkt hier begegnet, das seien ja alles Studien nur an Studierenden. )

    Und auf S. 12 lesen wir dann die Zusammenfassung (zitiert aus einer anderen Studie)
    „Angesichts der breiten empirischen Befundlage kann das generische Maskulinum weder als
    sprachökonomische Konvention verstanden werden, die konsistent auf beide Geschlechter
    verweist, noch als ein rein grammatikalisches, von Denkstrukturen völlig losgelöstes
    Phänomen“

    Gygax et al haben durch ihr Studiendesign versucht, den möglichen Einfluss von Stereotypen von dem der Grammatik zu trennen, aber selbst wenn die Studie nicht existieren würde, gäbe es genügend Evidenz dafür, dass das generische Maskulinum oft falsch verstanden wird – nur dass die anderen Studien den (nicht-)EInfluss von Stereotypen nicht so klar aufzeigen.

    @Webbär
    Ich lese zwar Ihre Kommentare grundsätzlich nicht, bitte aber trotzdem darum, dass Sie vielleicht mehrere Dinge in einem Kommentar zusammenfassen, statt hier immer gleich drei oder vier hintereinander abzufeuern (insbesondere, weil das die Liste der letzten Kommentare in der rechten Spalte etwas witzlos macht).

  275. #275 MartinB
    12. April 2015

    Und weil ich’s gerade gefunden habe: Für alle, die meinen, historisch habe doch das grammatikalische Geschlecht nichts mit dem biologischen oder der Bedeutung der Begriffe männlich/weiblich zu tun, hier ein kleiner historischer Überblick:
    http://www.linguistik-online.de/11_02/doleschal.html
    So sagt uns eine Grammatik aus dem Jahr 1641
    “Das Mänliche geschlechte ist, welches alleine etwas Mänliches bedeutet. Das Weibliche, welches alleine etwas Weibliches bedeutet. Das Unbenamte, welches für sich selbsten weder Mänliches noch Weibliches bedeutet. ”
    Die Studie sagt:
    “Anhand dieser Beispiele lässt sich Folgendes erkennen: In der Frühzeit der deutschen Grammatikschreibung, der Renaissance- und Barockzeit, wurden männliche und weibliche Personenbezeichnungen einerseits streng getrennt. Andererseits wurde das Genus der Personenbezeichnungen als direkt aus ihrer Geschlechtsbedeutung her abgeleitet gesehen. D. h., maskuline Personenbezeichnungen wurden als “Namen der Männer (…)” aufgefasst. ”

    Diverse weitere Quellen belegen ziemlich deutlich, dass man damals grammatisches Geschlecht vom biologischen abgeleitet hat.

    (Wie gesagt, *mir* ist die Etymologie egal, aber wer sich drauf beruft, sollte wenigstens die Fakten zur Kenntnis nehmen.)

  276. #276 Stefanie
    12. April 2015

    @Webbär:

    Man hätte ja auch Paare bilden können wie:
    “Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Personen trugen Jacken.”
    “Sozialarbeiterinnen liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Personen trugen Jacken.”

    oder:
    “Eine Gruppe Physikkoryphäen lief durch den Bahnhof.” — “Einige der Physiker trugen Jacken.”
    “Eine Gruppe Physikkoryphäen lief durch den Bahnhof.” — “Einige der Physikerinnen trugen Jacken.”

    oder vlt. ein solche Matrix:
    “Sozialarbeiter gingen zu Fuß durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Fußgänger trugen Jacken.”
    “Sozialarbeiterinnen gingen zu Fuß durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Fußgänger trugen Jacken.”
    “Sozialarbeiter gingen zu Fuß durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Fußgängerinnen trugen Jacken.”
    “Sozialarbeiterinnen gingen zu Fuß durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Fußgängerinnen trugen Jacken.”
    “Fußgänger liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Sozialarbeiter trugen Jacken.”
    “Fußgängerinnen liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Sozialarbeiter trugen Jacken.”
    “Fußgänger liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Sozialarbeiterinnen trugen Jacken.”
    “Fußgängerinnen liefen durch den Bahnhof.” — “Einige dieser Sozialarbeiterinnen trugen Jacken.”

    könnte man ne schöne Aufgabe für Sozialwissenschaftler draus machen:
    lies jedes Satzpaar, und notiere, wo du beim Lesen stockst.
    Nach dem Lesen aller Paare, teste jeweils die Hypothese, dass ein Maskulinum die Ursache ist.
    Formuliere jeweils eine alternative Hypothese.
    Diskutiere die Schlussfolgerungen mit deiner Studien*gruppe.

  277. #277 Red Baron
    z. Zt. New York
    12. April 2015

    Es ist schon erstaunlich, wenn ein Physiker sich an geschlechtsneutraler Sprache abarbeitet. Bei diesem Thema bin ich immer versucht zu fragen: Haben wir keine anderen Sorgen? Da nun aber mal unter meinen Lesern die oder sogar der eine Anstoß an meinem “männlichen” Stil nehmen möchten, pflege ich in Artikeln, bei denen es zu “konstruierten Missverständnissen” kommen könnte, den Satz, dass ich das normalerweise schönere Geschlecht ausdrücklich mit einschließe, vorauszuschicken. Dass ich mit dieser Feststellung meine LeserInnen erst auf das Genderproblem aufmerksam mache und vom Inhalt meines Artikels wohlmöglich ablenke, muss ich leben.

  278. #278 MartinB
    12. April 2015

    @RedBaron
    “Haben wir keine anderen Sorgen?”
    Doch, aber wie mehrfach erklärt, kann ich zu diesem Thema nicht nicht Stellung beziehen – wer schreibt, tut das automatisch. Im übrigen ist “habe wir keine anderen Sorgen” ein Fall von “dear muslima”…

    “pflege ich in Artikeln, bei denen es zu “konstruierten Missverständnissen” kommen könnte, den Satz, dass ich das normalerweise schönere Geschlecht ausdrücklich mit einschließe, vorauszuschicken. ”
    Tatsächlich gibt es Studien, die zeigen, dass das kontraproduktiv ist und sogar noch stärker dazu führt, dass Frauen nicht mitgedacht werden als die Verwendung eines generischen Maskulinums ohne Erläuterung (siehe die Quellen in #275). So einfach lässt sich das problem leider also nicht lösen.

    PS: Das Wort “abarbeiten” verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht…

  279. #279 Erich Neuwirth
    12. April 2015

    Ich hätte gerne dazu ein Äquivalent im Deutschen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spivak_pronoun

  280. #280 MartinB
    12. April 2015

    @Erich
    Wobei das Englische ja problemlos ein “they” erlaubt – das hat auch Jane Austen so gemacht.
    In England wurde “he” als generisches Pronomen tatsächlich gesetzlich vorgeschrieben, siehe den Artikel von Doleschal, den ich oben verlinkt habe (Abschnitt 2).

  281. #281 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/01/04/der-mayoran-die-majonase/
    13. April 2015

    @MartinB:
    Den Wert Deiner Quellen muss ich leider bezweifeln. Offenbar ist das eine Geschichte der Grammatiktheorie, nicht der wirklichen Grammatik. Wissenschaftliche Standards waren noch nicht entwickelt aber immerhin gibt es erste Versuche eine Systematik aufzustellen, allerdings nicht sehr sorgfältige oder kritische:

    1. Die Nennwörter der Männer, der Monden, der vier theile des Jahres, der Winde, der Edelgesteine, der Müntze, der Planeten, sind Mänliches geschlechtes.

    Wahrscheinlich haben sich manche Wörter später zu einem anderen Geschlecht entwickelt, bei der Venus ist das aber schwer vorstellbar. Auch dass die Erde mal der Erde gewesen sein soll ist für mich schwer vorstellbar.

    Als Physiker hast Du vielleicht Zugang zu faksimilierten Texten von Keppler oder anderen deutschsprachigen Größen der Planetenkunde – allerdings hat damals die Forscherwelt wohl ausschließlich in Latein veröffentlicht.

    2. Die nahmen der Weiber, der Flüsse, der Tugenden, und Laster, der Bäume, welche mit dem Worte Baum nicht zusammengesetzt sind, der Baumfrüchte, der Musicalischen Instrumente,

    Der Rhein, der Belt, der Etsch, der Main – sollte das alles das Geschlecht gewechselt haben, wie der Neid, der Geiz, der Ahorn, der Buchecker, das Cembalo, das Horn, das Fagott, das Didgeridoo – ok, letzteres wohl noch unbekannt.

    Man könnte argumentieren, dass nachlässige Untersuchungen nicht relevant für die Fragestellung sind, da die Grammatiken von interessierter Seite, Lehrern und Autoren gelesen und zu Schulstoff und Literaturpraxis wurden – alleine wieso sagen wir dann heute nicht “die Ahorn an der Po” oder “der Erde und der Venus”?

    So wie die Physik nicht im 16. Jhr. stehengeblieben ist, ist auch die Sprachforschung nicht stehengeblieben. Die Planetenbahnen wirst Du auch für das 16. Jhr. nach heutiger Erkenntnis bestimmen und nicht nach Ansichten von anno Tobak.

    Was ist mit Stahlberg?
    S. 133:

    Aus psychologischer Sicht erscheint es daher nur folgerichtig, dass die Verbindung zw. dem gen. Maskul., bei dessen Gebrauch die Assoziation einer männlichen Person stets richtig ist, zu einer engen gedankl. Assoziation von Genus und natürlichem Geschlecht führt.

    (Neue Schreibung und Abk. von mir, SW)

    Nein, die Assoziation zu einer männlichen Person ist nicht immer richtig – verstehen die Leute wirklich nicht welche Frage sie überhaupt untersuchen. “Der Aufzug, der nur für 2 Passagiere ausgelegt ist, war zu 100% überfüllt.” Eine männliche Assoziation ist hier voreilig und gerade nicht immer richtig. “Wir haben schon 2 Professoren für die Tagung angefragt” läßt auch mitnichten den Schluss zu, dass mindestens eine der Personen männlich ist.

    Sprechen wir von Professoren, wird mindestens ein männlicher Vertreter anwesend sein, bei der rein weiblichen Besetzung der Runde wäre auch im Deutschen von Professorinnen die Rede. Dagegen ist die Anwesenheit einer Frau in dieser Gruppe nicht zwingend, da der Gebrauch des Maskulinums hier ebenfalls spezifisch gemeint sein kann.

    Inwiefern ist hier von einem Vertreter die Rede? Ist jede Person immer ein Vertreter ihres Geschlechts? Und wieso ist der Professor anwesend, wenn von ihm gesprochen wird – ist das wie mit der spirituellen Anwesenheit Gottes wenn in seinem Namen 2 versammelt sind? Und von welcher Runde ist die Rede? Da bislang keine Runde erwähnt wurde kann nicht auf die Runde Bezug genommen werden – es muss “einer Runde” heißen – dieses Symptom nennt man funktionalen Analphabetismus, wenn man nicht in der Lage ist, die eigenen Gedanken adäquat auszudrücken.

    Aber zum Gedanken, der ausgedrückt werden soll: Nein, wenn spezifisch eine reine Männerrunde von Professoren ausgedrückt werden soll kann dies gerade nicht durch “Professoren” geschehen, denn das ist die generische Form, die zwar für eine reine Männerrunde nicht falsch ist, aber nur, wenn man vom Geschlecht absieht, was aber bei einer reinen Frauengruppe genauso der Fall ist.

    Nur widerlegt diese Erkenntnis die zentrale VT-Theorie-These, dass Frauen so unsichtbar gemacht würden. Wer “Professoren” sagt, und “männliche Professoren” meint macht im Gegenteil das exklusiv männliche unsichtbar.

    Auf S. 134 oben haben wir wieder die artifizielle Sprachfalle, die wir schon vom Bahnhof kennen: “Viele Amerikaner essen Hamburger. Wenn sie jedoch schwanger sind …”.

    Hier wird im 2. Satz offensichtlich und relevant, dass spezifisch von Frauen die Rede ist. Im ersten Satz war dem nicht so. So schreibt man aber nicht, wenn man nicht jemanden in die Irre führen will. Wer misst, misst Mist.

    Spalte rechts, Mitte:

    Neben dieser, im gen. Mask. formulierten Fragebogenvariante (liebster Romanheld, Anm. SW) gab es zwei weitere Sprachversionen: Geschlechtsneutrale Formulierungen der kritischen Items (Ihre liebste, heldenhafte Romanfigur [sic!]) und die Beidnennung (Ihre liebste Romanheldin, Ihr liebster Romanheld).

    Sicher – Held ist nicht generisch, denn es heißt ja der Held. Aber die Figur ist generisch. Wie merkbefreit kann man eigentlich sein?

  282. #282 MartinB
    13. April 2015

    @Stefan
    Auch wenn du deine Texte mit einem @MartinB beginnst – ich lese sie trotzdem nicht.

  283. #283 Jan
    13. April 2015

    @MartinB

    Die Ergebnisse der von dir gezeigten Studien halte ich erst einmal nicht für abwegig, denn sie spiegeln auch meine Beobachtungen und sind für mein Verständnis nachvollziehbar. Anders sehe ich ja nur die Schlussfolgerung bzw. die daraus abgeleiteten Handlungsanweisungen, die ja Gegenstand dieser Diskussion hier sind.

    Und weil ich es eben für wichtig halte auf die Ursprünge und den möglichen Werdegang zu schauen, hatte ich Arbeiten verlinkt, die diese erklären. Unter anderem wie und wann, in welcher Reihenfolge und mit welcher Funktion die drei grammatischen Geschlechter entstanden sind. Obwohl dies nach deinen Aussagen für dich keine Rolle spielt, brachtest du Behauptungen und Fragen ein, die nach Lesen dieser Arbeiten nicht oder anders ausfallen würden. Jedenfalls waren mir keine Angaben aufgefallen, die gegen die Inhalte an sich sprachen, sondern nur gegen deren Relevanz im Bezug auf deine Meinung und Absicht. Das ist für mich nicht stimmig. Auch der zuletzt angebrachte Link, der ja angeblich für etwas argumentiere, dass du für irrelevant hältst, greift die Geschichte ja erst lange nach Entstehung des Genus auf. Ist also auch wieder kein Widerspruch, sondern könnte höchsten zeigen wie lange die heute empfundene Problematik schon zurück liegt.

    Unterstellungen sehe ich daran, dass so etwas wie dear muslima und Argument-Stopper angebracht wurde, was ich für meine Argumente nicht zutreffend finde. Damit es besser wird, muss es anders werden, einverstanden, aber das muss dennoch erlauben auch ohne konkreten Gegenentwurf einen Verbesserungsvorschlag zu kritisieren, besonders wenn er ja schon im Feldversuch ist. Ich spreche ja nicht nur dagegen, weil ich dagegen bin, sondern bemühe mich darum meine Bedenken auch zu begründen.

    Du versteifst dich sehr aufs Verstehen, dabei ist mir sehr wichtig, dass das Problem oft bestimmt schon beim Verwenden entsteht. Wobei, gibt es dazu Studien und Untersuchungen? Wenn ich das richtig überschaue, liegt die Aufmerksamkeit bislang auf der Wahrnehmung des Empfängers. Spannend wäre doch zu erfahren, was diejenigen meinen und beabsichtigen, die maskulinen Genus verwenden. Zum einen könnte somit herausgefunden werden, ob die größte Diskrepanz zwischen Sender und Empfänger liegt oder das Problem bereits in der Verwendung auftritt. Vermuten würde ich, dass sich unsere Deutung ändert je nachdem welche Rolle wir einnehmen. Während wir als Sender noch wie selbstverständlich alle biologischen Geschlechter unter dem maskulinen Genus zusammenfassen, differenzieren wir dies als Empfänger. Da wäre dann spannend, warum wir uns den Pragmatismus auf der einen Seite selber zum Hindernis machen. Wenn die Hypothese denn überhaupt zutrifft. Jedenfalls habe ich bislang dafür plädiert, dass wir maskulinen Genus nicht dazu verwenden sollten männliches Geschlecht auszudrücken, damit es auch weniger als solches verstanden werden kann. Die Verantwortung würde ich also schon dem Sendenden, nicht dem Verstehenden auferlegen.

    Und weiterhin sehe ich einen Unterschied zwischen der Verwendung der Sprache und der Verwendung von Worten. Und die Beispiele, die du mit Chemie und Ambulanz anbringst, beziehen sich auf Wortbedeutungen, die ich anders verorte als die Grammatik, zu der der Genus gehört. Der Unterschied ist vielleicht nicht leicht zu erkennen.

    Weiterhin gelingt dir die Trennung nicht, die ich für bedeutend halte, denn folgendes passt für mich nicht zusammen:

    “Dass dieses Substantiv den Artikel Der trägt, sagt seitens der Sprache nicht aus, dass ein Arzt männlich ist, auch wenn in unserer Gesellschaft Ärzte oft männlich sind und deshalb sowie zusätzlich die Verknüpfung zwischen Genus und Sexus gezogen wird.”
    Seufz. Das Gygax-paper immer noch nicht verstanden? Nein, die Verbindung wird im Deutschen *nicht* wegen des Stereotyps gezogen.

    Es gibt eben einen anderen Grund als die Sprachmechanik, der für die Verbindung sorgt. Ich schätze ihn auf gesellschaftlicher Ebene ein, auch wenn die Sprache durch ihre Natur das begünstigt hat. Für mich liegt der Schlüssel an der Stelle. Welche Umstände haben dazu geführt, dass wir die Sprache zur Verfestigung oder Verstärkung unserer Außenwahrnehmung missbrauchen(?) konnten. Denn mit dem Verständnis verspreche ich mir einen guten Ansatz dem entgegenzuwirken.

    Was ist denn bislang vielversprechender und erfolgreicher? Mit gesellschaftlichem Konsens die Bedeutungen und sogar Sprache zu verändern, oder über die Veränderungen von Bedeutung und Sprache das Denken und Verhalten zu beeinflussen? Hat da schon jemand erhellendes zur Hand?

    Sich nur an dem Wort ‘verrückt’ auszulassen böte mir nun auch wieder Grund zur Unterstellung. Wie ebenfalls gesagt geht es mir um eine zielführende Störung und nicht um ein bloßes “hier ist was falsch”. Anfangs mag das noch angebracht sein, aber inzwischen wünsche ich mir da mehr Substanz.

    Einen guten Vorschlag kann ich mangels Verständnis und Einsicht über Grund und Ursachen der Problematik nicht gewissenhaft vorbringen. Da ich es aber grundsätzlich nicht für falsch und unmöglich halte Genus und Sexus wieder(?) deutlicher zu trennen, ist mein Ansatz eben das biologische Geschlecht nur bei tatsächlicher Notwendigkeit in der Sprache mit unterzubringen und Männer durch entsprechende Wörter zu betonen und nicht rein durch den Artikel.

    Dass ich Rechthaberei-Vorwürfe eingebracht habe tut mir leid, aber ich habe auch erläutert, warum sich mir dieser Eindruck aufzwängt.

  284. #284 MartinB
    13. April 2015

    @Jan
    “hatte ich Arbeiten verlinkt, die diese erklären.”
    Welche Arbeiten außer dem vielzitierten belleslettres-Artikel hast du verlinkt? (Ich habe gerade nochmal deine Posts durchgeklickt und keinen Link gefunden, habe ich was übersehen?)

    “Unter anderem wie und wann, in welcher Reihenfolge und mit welcher Funktion die drei grammatischen Geschlechter entstanden sind. ”
    Siehe dazu auch den unter 275 angebrachten Link. Dort wird ja sehr schön erklärt, dass die grammatikalischen Geschlechter ursprünglich mit dem biologischen Geschlecht in Verbindung gebracht wurden.

    “Auch der zuletzt angebrachte Link, der ja angeblich für etwas argumentiere, dass du für irrelevant hältst, greift die Geschichte ja erst lange nach Entstehung des Genus auf. Ist also auch wieder kein Widerspruch, sondern könnte höchsten zeigen wie lange die heute empfundene Problematik schon zurück liegt.”
    Also müssen wir weiter als 500 Jahre zurückgehen, um zu verstehen, wie wir die Sprache heute ändern sollen?

    “Obwohl dies nach deinen Aussagen für dich keine Rolle spielt, brachtest du Behauptungen und Fragen ein, die nach Lesen dieser Arbeiten nicht oder anders ausfallen würden. ”
    Welche waren das? (Ist ne ehrlich gemeinte Frage)

    “Unterstellungen sehe ich daran, dass so etwas wie dear muslima und Argument-Stopper angebracht wurde, was ich für meine Argumente nicht zutreffend finde”
    Warum sonst fragst Du, wo die Priorität liegen soll (im Verändern der Gesellschaft oder im Ändern unseres Sprachgebrauchs), wenn nicht um zu sagen, dass das Problem, das ich hier diskutiere, vergleichsweise unwichtig ist?

    “Damit es besser wird, muss es anders werden, einverstanden, aber das muss dennoch erlauben auch ohne konkreten Gegenentwurf einen Verbesserungsvorschlag zu kritisieren, besonders wenn er ja schon im Feldversuch ist”
    Und wie du daran merkst, dass du hier kommentieren kannst, erlaube ich dir, mich zu kritisieren – ich gehe so gar auf deine Argumente ein; sie überzeugen mich nur nicht (und sind in meinen Augen auch sehr oft sehr unkonkret). Und auch das darf ich dann wiederum sagen.

    “Du versteifst dich sehr aufs Verstehen, dabei ist mir sehr wichtig, dass das Problem oft bestimmt schon beim Verwenden entsteht. ”
    Damit habe ich keine Probleme, das geht sicher Hand in Hand – es lässt sich nur schwer experimentell testen. Dass das generische Maskulinum auch dazu führt, dass sich jemand eher einen Mann vorstellt, wenn sie “der Arzt” sagt (und nicht nur hört), ist sicher plausibel und steckt ja in meinem Ausgangstext auch drin – es geht ja auch darum, mein eigenes Denken durchs andere Schreiben zu ändern.

    “Jedenfalls habe ich bislang dafür plädiert, dass wir maskulinen Genus nicht dazu verwenden sollten männliches Geschlecht auszudrücken, damit es auch weniger als solches verstanden werden kann”
    Das verstehe ich nach wie vor nicht – dann gibt es also keine spezielle Form für Männer, aber eine spezielle Form für Frauen, und wenn ich sagen will, dass jemand ein mann ist, muss ich explizit “männlicher Arzt” sagen? Das macht es doch nur noch schllimmer mit der Einstellung “Mann=default”.

    “Und weiterhin sehe ich einen Unterschied zwischen der Verwendung der Sprache und der Verwendung von Worten”
    Sicher. Das mit der Chemie war ja nur ein Beispiel, um zu illustrieren, dass Sprache eben das ist, was gesprochen und verstanden wird.

    ” Ich schätze ihn auf gesellschaftlicher Ebene ein, auch wenn die Sprache durch ihre Natur das begünstigt hat. ”
    Aber die Gesellschaft sagt uns, dass z.B. KosmetikerInnen meist weiblich sind, trotzdem werden im Gygax-Experiment damit in Sprachen, die ein gM haben, eher Männer assoziiert. Wie erklärst du das?

    “Was ist denn bislang vielversprechender und erfolgreicher?”
    Keine Ahnung. Aber – so Leid es mir tut – auch das ist letztlich ein Argumentstopper: Wir probieren keine Lösung, solange wir nicht vorhersagen können, ob sie funktioniert – aber ohne sie zu probieren, können wir es eben auch nicht vorhersagen.

    Und noch einmal: es geht um meine persönlcihe Schreibe, nicht um die aller Schreibenden. Für mich ziehe ich die Konsequenz “Wer den status quo nicht bekämpft, unterstützt ihn”.

    “Sich nur an dem Wort ‘verrückt’ auszulassen böte mir nun auch wieder Grund zur Unterstellung.”
    Es geht einfach darum, dass du mir undifferenziertes Denken und unfaires Diskussionsverhalten vorwirfst, selbst aber dasselbe tust.

    “ist mein Ansatz eben das biologische Geschlecht nur bei tatsächlicher Notwendigkeit in der Sprache mit unterzubringen und Männer durch entsprechende Wörter zu betonen und nicht rein durch den Artikel.”
    Frauen bekommen aber eine Endung, kein Extra-Wort. Wie du darin eine Form der Gleichberechtigung sehen kannst, ist mir absolut rätselhaft, eigentlich müsstest du dann doch konsequent für die Abschaffung aller weiblichen Formen sein (was ja auch denkbar ist,). Und wie das bei Pronomina funktionieren soll, ist mir auch schleierhaft – auch “er” ist dann generisch, aber bei Frauen bitte “sie” verwenden?

  285. #285 MartinB
    13. April 2015

    PS:
    Ich habe gerade in der Pause nochmal den Belles-Lettres-Artikel angeguckt, der hier ja so oft zitiert wurde, und habe ein paar Fragen dazu:

    Der Artikel skizziert ja ein (letztlich unbewiesenes, aber egal) Szenario, nachdem die drei genera unterschiedliche Funktionen haben:
    Maskulinum= Standard für Handelnde
    Femininum=abstrakte Ableitungen
    Neutrum=Ergebnis von Handlungen

    Frage 1: Der Artikel lehnt ja das Alternativszenario, nach dem die Genera tatsächlich ursprünglich etwas mit dem Geschlecht zu tun haben, unter anderem deswegen ab, weil es unplausibel erscheint, dass das komplizierte Wirrwarr der Genus-Zuordnungen mal aus einem georndeten System entstand.
    Es heißt:
    ” Unser Genus­system ist in spät­urindo­germani­scher Zeit ent­stan­den und funk­tioniert heute nach der glei­chen stren­gen Logik wie damals.”
    Kann mir jemand erklären, wie nach dieser strengen Logik Dinge wie “die Gabel”, “der Löffel” und “das Messer” zu Stande kommen? Löffel handeln, gabeln sind eher abstrakt und messer sind das Ergebnis eines Prozesses, handeln aber selbst nicht? (Hinweis: das ist jetzt nur ein Beispiel, wir finden sicherlich einen Haufen anderer. Warum ist es z.B. “der Tisch” – Tische sind ja auch selten aktiv…) Steht das irgendwo erklärt?

    2. Wird irgendwo erklärt, wie denn nun das Femininum, das ja für abstrakte Dinge vorbehalten war, mit dem Weiblichen assoziiert wurde (so dass wir “die Mutter” sagen, “Die Amme” usw.) Habe ich das auch überlesen?

    Und wie ist der Zusammenhang mit den Pronomina? Haben die auch eigentlich gar keinen Bezug zum biologischen Geschlecht? Auch da stellt sich dann die Frage, warum man dann auf eine Frau mit “sie” referenziert.

    3. Die Aussage “Das generische Maskulinum ist kein Begriff der echten Genusforschung, sondern reiner Gaukel.” steht im klare Widerspruch zu dem, was Doleschal (siehe meine #275) sagt und ja auch mit zahlreichen Quellen belegt. Welche Quellen gibt es, die den Standpunkt im Artikel belegen?

  286. #286 Earonn
    13. April 2015

    Inzwischen finde ich die Frage, wieso so vehement gegen Martins Entscheidung anargumentiert wird, interessanter als die Argumentation selbst.

  287. #287 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/03/zensur-in-malaysia/
    13. April 2015

    @Stefan Auch wenn du deine Texte mit einem @MartinB beginnst – ich lese sie trotzdem nicht.

    Kann es sein, dass Du ein schlechter Verlierer bist?

    3. Die Aussage “Das generische Maskulinum ist kein Begriff der echten Genusforschung, sondern reiner Gaukel.” steht im klare Widerspruch zu dem, was Doleschal (siehe meine #275) sagt und ja auch mit zahlreichen Quellen belegt. Welche Quellen gibt es, die den Standpunkt im Artikel belegen?

    Was fragst Du, wenn Du die Antworten eh nicht liest?

    Lt. P. Watzlawik kann man übrigens nicht Nichtkommunizieren.

  288. #288 MartinB
    13. April 2015

    @Earonn
    Ja, in der Tat.

  289. #289 Upaka
    13. April 2015

    … wie mehrfach erklärt, kann ich zu diesem Thema nicht nicht Stellung beziehen – wer schreibt, tut das automatisch.

    Sehe ich nicht so. Wer schreibt, bemüht sich (hoffentlich!) darum, die Regeln für Orthographie und Grammatik einzuhalten, um verstanden zu werden.

    Wenn ich schreibe, nehme ich nicht automatisch Stellung zum Thema Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern, es sei denn, der von mir verfasste Text enthält explizit eine solche Stellungnahme.

    Der Versuch, über gekünstelt wirkende Sprachmodifikationen auf das Thema Gleichberechtigung aufmerksam zu machen, erinnert mich an Performance-Künstler: Sie nehmen ihr Werk als sehr bedeutsam wahr, aber die große Masse, die damit erreicht werden soll, wird nur abgeschreckt – falls sie den krampfhaften Aktionismus überhaupt wahrnimmt.

    Ich werde also weiterhin so schreiben, wie ich es gelernt habe, weil es – bis auf ein paar vereinzelte Wirrlinge, die sich zum Thema “Geschlechtergerechte Sprache” profilieren möchten – überhaupt niemanden stört, wenn ich mit dem Artikel “der” bei bestimmten Berufsbezeichnungen zugleich auch noch die weiblichen Vertreter benenne, die diesen Beruf ausüben.

    Übrigens kandidiert Hillary Clinton für das Amt des Präsidenten der USA … 😉

  290. #290 Upaka
    13. April 2015

    … wie mehrfach erklärt, kann ich zu diesem Thema nicht nicht Stellung beziehen – wer schreibt, tut das automatisch.

    Sehe ich nicht so. Wenn man schreibt, hält man (hoffentlich!) die Regeln für Orthographie und Grammatik ein, um verstanden zu werden.

    Wenn ich schreibe, nehme ich nicht automatisch Stellung zum Thema Gleichberechtigung der Geschlechter, es sei denn, der von mir verfasste Text enthält explizit eine solche Stellungnahme.

    Der Versuch, über gekünstelt wirkende Sprachmodifikationen auf das Thema aufmerksam zu machen, erinnert mich an Performance-Künstler: Sie nehmen ihr Werk sehr wichtig, während die Masse, die erreicht werden soll, lediglich davon abgestoßen ist – wenn überhaupt jemand den verkrampften Aktionismus wahrgenommen hat.

    Ich werde also weiterhin so schreiben, wie ich es gelernt habe, weil es überhaupt niemanden stört (bis auf einige wenige Leute, die meinen, sich über das Thema “Geschlechtergerechte Sprache” profilieren zu müssen), wenn ich mit dem Artikel “der” bei Berufsbezeichnungen zugleich auch die weiblichen Vertreter mitbenenne, die diesen Beruf ausüben.

    Übrigens kandidiert Hillary Clinton für das Amt des Präsidenten der USA … 😉

  291. #291 Upaka
    13. April 2015

    Entschuldigung wegen des Doppelpostes. Der erste Post war erst da, aber dann wieder weg, so dass ich erneut gepostet hatte.

  292. #292 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    Wer den status quo verwendet, unterstützt ihn, das ist nicht so schwer zu verstehen.
    Ansonsten hast du ja anscheinend außer Beleidigungen keine Argumente.

  293. #293 Upaka
    13. April 2015

    Wenn ich mich an die Regeln von Orthographie und Grammatik halte, bekunde ich lediglich, dass ich diese Regeln kenne und anzuwenden gewillt bin.

    Dass Du daraus ableitest, man würde einen Status quo der Ungerechtigkeit im Politischen und Sozialen unterstützen, ist Deine höchst eigene Konstruktion, der Dir offenbar nur wenige folgen können und auch wollen, weil es eine überflüssige und aufgesetzte Konstruktion ist, die mit dem allgemeinen Sprachgebrauch nichts zu tun hat.

    Natürlich kann man sich öffentlich damit spreizen, dass man das alles so schlimm ungerecht findet, wenn man “der” statt “die” gebraucht, aber im Ernst: Wen außer einigen Wenigen tangiert das wirklich?

  294. #294 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    “bekunde ich lediglich, dass ich diese Regeln kenne und anzuwenden gewillt bin. ”
    und dass es dich eben nicht stört, wenn sich bei scheinbar generischen Formulierungen Frauen weniger gemeint fühlen und sie weniger mitgedacht werden.
    Mich stört’s.

  295. #295 Upaka
    13. April 2015

    und dass es dich eben nicht stört, …

    … was wohl daran liegen mag, dass ich das von Dir beschriebene Problem nicht im Sprachgebrauch verorte (und damit nicht in den für die Sprache geltenden Regeln), sondern bei den die Sprache gebrauchenden Individuen.

  296. #296 MartinB
    13. April 2015

    @upaka
    Das Problem ist also, dass die Sprache zwar o.k. ist und Frauen gar nicht benachteiligt, aber falsch verstanden wird…?

  297. #297 Upaka
    13. April 2015

    Nein, das Problem ist, dass die Sprache kein Problem ist, sondern die Leute, die denken, dass die Sprache ein Problem sei.

  298. #298 Niels
    13. April 2015

    @MartinB

    “Ich weiß übrigens selbst nicht genau, warum ich bei deinen Artikeln zu diesem Thema immer noch fast alle Kommentare lese…”
    Kann ja nur Bewunderung für meine brillanten Gegenargumente sein 😉

    Daran wirds liegen… 😉
    Aber ernsthaft, deine Ausdauer und Sachlichkeit finde ich wirklich bewundernswert.

    @all
    Wieso eigentlich die andauernde Faszination bezüglich dieses “belles lettres”-Artikels?

    @Jan

    Welche Umstände haben dazu geführt, dass wir die Sprache zur Verfestigung oder Verstärkung unserer Außenwahrnehmung missbrauchen(?) konnten. Denn mit dem Verständnis verspreche ich mir einen guten Ansatz dem entgegenzuwirken.

    Der Umstand, dass wir Menschen sind? Der Aufbau unseres Gehirns?
    Oder wie stellst du dir eine allgemeingültige Antwort vor?

    Dieses Problem existiert doch außerdem nicht nur in indogermanischen Sprachen, oder?

    Glaubst du wirklich, dass da vor sich vor ein vielen tausend Jahren irgend etwas in der Sprache geändert hat, wodurch dies erst möglich wurde? Und wenn ja, wie sollte man diese spezielle Hypothese jemals falsifizieren?

    Was ist denn bislang vielversprechender und erfolgreicher? Mit gesellschaftlichem Konsens die Bedeutungen und sogar Sprache zu verändern, oder über die Veränderungen von Bedeutung und Sprache das Denken und Verhalten zu beeinflussen? Hat da schon jemand erhellendes zur Hand?

    Nehmen wir mal an, das eine wäre 11,7 mal vielversprechender und erfolgreicher als das andere.
    Würde das bedeuten, dass man auf die Alternative völlig verzichten sollte? Warum nicht einfach beide Maßnahmen ergreifen?
    Ist natürlich letztlich eine Kosten-Nutzen-Frage, bei der es darum geht, als wie wichtig man das Problem empfindet und für wie störend eine Maßnahme dagegen.
    Wenn MartinB ein generische Femininum verwenden will, beschwert mich persönlich das wirklich überhaupt kein bisschen. (Ehrlich gesagt überlese ich das sogar meistens, nehme es also häufig gar nicht wahr. Sorry Martin.)
    Deswegen müsste ich mich nicht einmal dann aufregen, wenn ich der größte Misogynist auf Gottes Erden wäre. Außer natürlich, es ginge mir ums Prinzip…

  299. #299 Upaka
    13. April 2015

    Ein Beispiel, dass Du Dir da selber etwas konstruiert hast:

    Dass das Ganze wichtig ist, wurde mir wieder einmal sehr bewusst, als ich die unsägliche Wissenschaftsjournalismus-Debatte gelesen habe in der der Satz fiel:

    Fischer: Wissenschaftler wollen Erfolg, Wissenschaftler wollen eine Frau, ein Hotelzimmer, eine Einladung oder ein Auto!

    Dieser Satz wäre wohl kaum so gesagt worden, wenn Herr Fischer gewohnheitsmäßig geschlechtergerecht formulieren würde. Wer sich (wie ich zumindest einigermaßen erfolgreich) angewöhnt, darauf zu achten, in den meisten Fällen “Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler” zu sagen, geht vielleicht nicht ganz so selbstverständlich davon aus, dass Wissenschaftler eine Frau (und nicht etwa vielleicht einen Mann?) wollen.

    Mit etwas bösem Willen könnte ich Dir selber Sexismus und Ungerechtigkeit gegenüber den verschiedenen Geschlechtern vorwerfen, denn

    a) Woraus schließt Du zwingend, dass Herr Fischer mit “Wissenschaftler” ausschließlich einen mänlichen Wissenschaftler gemeint haben kann?

    b) Aus welchen Gründen schließt Du aus, dass ein weiblicher Wissenschaftler u.a. keine Frau wollen könne, da mittlerweile auch die sexuellen Orientierungen gleichberechtigt sind?

    Du siehst, man kann auf der gleichen Basis den Spieß auch herumdrehen, wenn man beginnt, den Sprachgebrauch für bestimmte Zwecke zu instrumentalisieren.

    Der Sprachgebrauch ist das eine. Was andere daraus machen, etwas anderes. Und dieses andere sollte nicht dazu herangezogen werden, um die Leute beim Sprechen und Schreiben zu gängeln.

  300. #300 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    Wir wissen dank diverser Experimente, dass Frauen bei generischen Formulierungen weniger assoziiert und mitgedacht werden. Das ist keine Frage der Meinung, sondern empirisch einigermaßen gut gesichert.
    Die Frage kann nur sein, ob einen das stört und ob man der Ansicht ist, diese Tatsache rechtfertigt eine Veränderung des Sprachgebrauchs. Das kann jede für sich entscheiden.

  301. #301 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    “da mittlerweile auch die sexuellen Orientierungen gleichberechtigt sind?”
    Hurra – ich hatte schon beim Schreiben des textes genau auf dieses “Argument” gewartet – eigentlich könnte ich jetzt “bingo” rufen.

    Du hältst es also ernsthaft für plausibel, dass Herr Fischer seine Aussage auf bi- und heterosexuelle Männer sowie bi- und homosexuelle Frauen einschränken wollte? Falls nein, welchen Sinn sollte deine Aussage haben?

  302. #302 Upaka
    13. April 2015

    Das kann jeder für sich entscheiden.

    Was Deinen privaten Sprachgebrauch betrifft, ist es Jacke wie Hose, ob Du “die” schreibst und damit zugleich auch “der” meinst, aber mehrheitsfähig ist diese Position eben nicht – und von daher auch folgenlos bezüglich des von Dir beschriebenen Problems, welches Du mit dieser Methode zu beheben versuchst.

    Im Duden wird deshalb nichts anderes stehen als das, was bereits drinsteht. Insofern steht es Dir natürlich frei, die Sprache so zu verdrehen, wie es Dir beliebt, aber mehr als ein Privatvergnügen wird daraus nicht werden.

    Du hältst es also ernsthaft für plausibel, dass Herr Fischer seine Aussage auf bi- und heterosexuelle Männer sowie bi- und homosexuelle Frauen einschränken wollte?

    Wieso “einschränken”? Mit gutem Willen kann ich unterstellen, dass Herr Fischer mit “Wissenschaftler” alle Spielarten menschlicher Sexualität erfassen wollte. Und im Zweifel spricht alles für den Angeklagten …

  303. #303 MartinB
    13. April 2015

    @Niels
    “Aber ernsthaft, deine Ausdauer und Sachlichkeit finde ich wirklich bewundernswert. ”
    Wobei das inzwischen ja nur noch dank Überlesens einiger Kommentatoren (ganz explizit männlich!) gelingt…

    “Wieso eigentlich die andauernde Faszination bezüglich dieses “belles lettres”-Artikels?”
    Vielleicht weil der geschickt geschrieben ist: Am Anfang bekommt man ganz viel komplizierte Linguistik und eine gute Argumentationskette, und am Ende steht das da, was die Leute lesen wollen. Argumentativ ist dazwischen leider eine kleine Lücke im Stil von
    http://blog.stackoverflow.com/wp-content/uploads/then-a-miracle-occurs-cartoon.png
    deswegen ja auch meine Frage dazu – aber vielleicht schreibt ja noch jemand was dazu.

    “Ehrlich gesagt überlese ich das sogar meistens, nehme es also häufig gar nicht wahr. Sorry Martin.”
    Ich denke, ich werd’s verkraften.

  304. #304 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    “mehr als ein Privatvergnügen wird daraus nicht werden.”
    Und jede, die den Originaltext tatsächlich liest, wird feststellen, dass es genau darum geht. Welchen Teil von
    “Das hier ist meine persönliche Sprachregelung. (Mein Blog, meine Texte, meine Regeln.) Niemand muss sie meiner Ansicht nach übernehmen, sie muss nicht Allgemeingut werden oder generell für alle Dokumente der Welt verwendet werden.”
    hast du nicht verstanden?

    “Mit gutem Willen kann ich unterstellen, dass Herr Fischer mit “Wissenschaftler” alle Spielarten menschlicher Sexualität erfassen wollte”
    Und alle Spielarten sind nur solche, bei denen man eine Frau will. Ja, das ist unglaublich plausibel.

  305. #305 Upaka
    13. April 2015

    … dass es genau darum geht.

    Sicher. Und genau das ist dann auch mein Fazit: Es bleibt eine persönliche Marotte, die jedoch am Problem, welches Du ausmachst, nichts ändert.

    Herr Fischer wird wohl weiterhin darüber schwadronieren, dass Wissenschaftler eine Frau wollen, und ob damit männliche, weibliche oder transsexuelle Wissenschaftler gemeint sind, wird sich letztlich erst dann in voller Klarheit erschließen, wenn sich Herr Fischer selbst dazu noch einmal äußert.

    Bis dahin kann man wunderbar darüber orakeln, ob sich daraus ein generelles Problem ableiten lässt, welches einer Kurierung durch Sprachverhunzung bedarf. Auch das ist dann nur ein reines Privatvergnügen, und sonst nichts weiter. Und dafür hast Du ja auch hier Deine ganz private Spielwiese. Und solange das alles auf den privaten Sektor beschränkt bleibt, habe ich damit auch überhaupt kein Problem.

    Bedenklich wird es nur, wenn sich Leute anmaßen, darüber zu befinden, dass “geschlechterneutrale” Wendungen und Berufsbezeichnungen fortan anstelle der bis dahin üblichen verwendet werden sollen, wie bereits mehrerenorts geschehen. Und darauf bezogen halte ich die Diskussion darüber durchaus für sinnvoll, auch wenn ich Dir hierbei nicht unterstelle, dass Du derlei Anmaßungen befördern möchtest.

  306. #306 Upaka
    13. April 2015
  307. #307 MartinB
    13. April 2015

    @Upaka
    “ob damit männliche, weibliche oder transsexuelle Wissenschaftler gemeint sind”
    Du hältst das nicht ernsthaft für plausibel, oder?

    “Bedenklich wird es nur, wenn sich Leute anmaßen, darüber zu befinden, dass “geschlechterneutrale” Wendungen und Berufsbezeichnungen fortan anstelle der bis dahin üblichen verwendet werden sollen, wie bereits mehrerenorts geschehen.”
    Damit keine Missverständnisse aufkommen: Generell in texten geschlechtergerechte Bezeichnungen zu verwenden, halte ich für absolut wichtig und notwendig – wie ja auch empirisch hinreichend belegt, führt das zu einer stärkeren gedanklichen Einbeziehung von Frauen.

    Meine persönliche Lösung bezieht sich nur darauf, dass ich eben noch etwas extremer bin – die Gründe stehen oben im text, falls du noch Argumente hast, können wir gern drüber reden (falls nicht, lohnt es nicht).

  308. #308 Upaka
    13. April 2015

    … also nicht, denn Du hast Dich ja offenbar aus prinzipiellen Erwägungen heraus zu Deinem Vorgehen entschieden, und da es rein privat bleibt, lässt sich darüber schlecht noch weiter diskutieren – zumindest darüber, was Deine private Motivation betrifft, die Sprache gewollt zu verdrehen.

    Ich halte es zwar grundsätzlich für verkehrt, soziale und politische Probleme zu kurieren, indem man sich am Sprachgebrauch abarbeitet, um ihn umzukrempeln, aber das scheint wohl ein Symptom unserer Zeit zu sein, wo man über den Rechtsweg üblicherweise nicht sehr weit kommt, um gesellschaftliche Veränderungen zu bewirken. Dann müssen eben Ersatzkampfplätze her, wo man seinen Reformeifer ausleben kann.

    Nur zu, wenigstens hat es nicht an Dir gelegen … :)

  309. #309 Adent
    13. April 2015

    @Upaka

    Mit gutem Willen kann ich unterstellen, dass Herr Fischer mit “Wissenschaftler” alle Spielarten menschlicher Sexualität erfassen wollte. Und im Zweifel spricht alles für den Angeklagten …

    Genau das kann man eben nicht, denn die Aussage ein Wissenschaftler will eine Frau, ist dann vollkommen unsinnig, ein homosexueller männlicher Wissenschaftler wäre raus, eine heterosexuelle Wissenschaftlerin ebenfalls und auch einige der anderen Spielarten menschlicher Sexualität wären nicht dabei.
    Davon ab, sollte man den guten Willen nicht überstrapazieren, ich bin mir sehr sicher, dass Herr Fischer das genauso meinte, wie man es üblicherweise verstehen würde (Wissenschaftler = Mann, der will ne Frau).
    Hast du gute Argumente dagegen?

  310. #310 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    @ Stefanie …
    und hierzu noch:

    (1) Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.

    Nachdem die Versuchspersonen einen solchen Satz gelesen hatten, erschien entweder ein Satz wie der in (2) oder einer wie der in (3)

    (2) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.

    (3) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Männer keine Jacke.

    Die Versuchspersonen mussten dann durch drücken [sic] einer Taste signalisieren, ob sie den zweiten Satz für eine „mögliche Fortsetzung“ des ersten Satzes hielten oder nicht. [Grobbeschreibung des Studiendesigns, dankenswerterweise von Dr. Stefanowitsch an anderer Stelle, und zwar in seinem WebLog, bereit gestellt, Quellen: s.o.)

    Methodisch sauber müsste es sein die Probanden direkt mit dieser Frage zu konfrontieren:

    Entspricht dieser Satz I.E. den Regeln der deutschen Sprache: ‘Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof, wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.

    …und zum Vergleich die andere zusammengesetzte Frage.

    So wären die Probanden nicht eingeladen über die zuerst angezeigte Aussage, auch über den Aussagenden, zu spekulieren, sondern wären direkt abgefragt. [1]

    MFG
    Dr. W (der sich nun auf Wunsch des hiesigen Inhaltegebers vorgenommen hat, nicht mehr als zwei Nachrichten in Folge zu versenden – nicht schlecht wäre natürlich eine strukturierte Kommentatorik, wie sie anderswo vorgefunden werden kann)

    [1]
    ‘Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist aus Sicht des Systematikers zuvörderst als Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten.’ – Nein, das war kein Gag, das ist so, wenn es um die Natur (vs. Tautologie, also bspw. die Mathematik meinend) geht.

  311. #311 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    Korrektur:

    Entspricht dieser Satz I.E. den Regeln der deutschen Sprache: ‘Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof, wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.‘?

  312. #312 Upaka
    13. April 2015

    @ Adent:

    … ich bin mir sehr sicher, dass Herr Fischer das genauso meinte, wie man es üblicherweise verstehen würde (Wissenschaftler = Mann, der will ne Frau).

    Ohne Herrn Fischer zu kennen, vermute ich das auch, aber darum ging es nicht. Mir ging es darum, zu zeigen, dass man anhand der verwendeten Sprachmittel auch komplett falsch liegen könnte, wenn man den eigenen strengen Maßstab, den man an seinen eigenen Sprachgebrauch anlegt, auf den Sprachgebrauch anderer Personen überträgt, um daraus auf die Intentionen anderer Personen zu schließen. Und das kann dann eben auch mal nach hinten losgehen, wenn man vorab nicht gründlich genug dabei vorgegangen ist.

    Aber gern noch mal zu Herrn Fischer. Wenn man davon ausgeht, dass er mit “Wissenschaftler” nur heterosexuelle Männer gemeint hat, dann war das schlicht eine hochgradig bescheuerte, weil chauvinistische Meinung, die auf dessen Denkweise schließen lässt, die ich nicht gerade als zeitgemäß bezeichnen würde.

    Ich hätte es anders formuliert und an Stelle von “Frau” wohl eher “Familie” gewählt, was ja in den meisten Fällen auf beiderlei Geschlecht zutrifft. Aber selbst das kann man generell so nicht sagen, denn es gibt vielleicht auch Wissenschaftler (ob männlich oder weiblich lasse ich mal bewusst offen), die keinerlei Interesse daran haben, in einer Partnerschaft oder gar in einer Familie zu leben, weil sie glücklicher allein sind.

    Wie auch immer man sich die Sache drehen mag: Das Problem liegt nicht an der Sprache, sondern an den Menschen – und hierbei kann man es wohl nie jedem recht machen …

  313. #313 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    Kontextuell beigebracht:

    SPIEGEL ONLINE: Viele Forscher meinen, dass sie sich gar nicht erklären müssten, da die Wissenschaft sich selbst kontrolliere und korrigiere. Als Argument wird ja gern behauptet, Journalisten wollten in erster Linie Geld verdienen, während Wissenschaftler nur der Wahrheit dienten.

    (Lautes Gelächter der drei Wissenschaftler)

    Fischer: Wissenschaftler wollen Erfolg, Wissenschaftler wollen eine Frau, ein Hotelzimmer, eine Einladung oder ein Auto! Wir sollten die Wahrheit lassen, wo sie ist – bei den Theologen oder beim lieben Gott. [Quelle]

    Wobei Herr Dr. Fischer anzunehmenderweise von den üblichen Voraussetzungen des Wissenschaftlerlebens ausging, nicht von speziellen.

    Insofern muss hier auch nicht auf Sexismus oder sittliche Niedrigkeit auf Seiten unseres Herrn Dr. Fischer geschlossen werden, sondern eher darauf, dass ältere Herren, der Schreiber dieser Zeilen hat sich mittlerweile hinzu zu zählen, “schon mal verkürzen”.

    Jedem das Seine, jeder so gut er kann, alle nach ihrer Fa­çon(sofern nicht der Gesetzeslage widersprechend).

    Wobei wohl nicht nur der Schreiber dieser Zeilen mittlerweile gedanklich das eine wie das andere wie auch das ganz andere vorzustellen wie einzubeziehen, auch sprachlich, in der Lage ist.

    MFG
    Dr. W

    PS:
    Um ‘Wahrheit’ geht’s hier erst einmal nicht, wie Herr Dr. Fischer auch anzumerken wusste; Erkenntnis wäre das Fachwort.

  314. #314 Adent
    13. April 2015

    @Upaka

    Das Problem liegt nicht an der Sprache, sondern an den Menschen – und hierbei kann man es wohl nie jedem recht machen …

    Aber das ist doch genau der Diskussionspunkt, inwieweit beeinflußt die Sprache den Menschen? Können Sie (oder Sie Stefan W) das ausreichend beurteilen, um auszuschließen (nein ich meine nicht zu 100%, aber zumindest mit einiger Sicherheit), dass der Sprachgebrauch nicht unter anderem die chauvinistische Denkweise des Herrn Fischer (und anderen) prägt?
    Nur mal vorgestellt, der Wissenchaftler würde nicht der Wissenschaftler sondern WissenschaftX heißen (ich weiß das ist sperrig und unhandlich, es soll nur dem Gedanken dienen), hätte dann Herr Fischer gesagt, WissenschaftX will eine Frau? Oder hätte er nach entsprechender Sozialisierung in dem Sprachumfeld ohne das Geschlecht zu betonende Ausdrücke gesagt WissenschaftX will ein LebensgefährtX?
    Darum geht es meiner Ansicht nach und da kann Stefan W noch solange auf der angeblich eindeutig nicht vorhandenen Geschlechtlichkeit der Sprachbedeutungsgeschichte herumreiten, solange in unserer Gesellschaft solche Klischees existieren und Studien in denen die Stereotypen offensichtlich keine Rolle spielen nahelegen, dass es auch an der Sprache liegen kann, solange sollte man anstreben etwas zu ändern. Wie genau diese Änderungen aussehen sollen weiß ich auch nicht, aber einfach zu sagen, aus etymologischer Sicht ist das alles Käse und sowieso falsch, das hilft auch nicht weiter.

  315. #315 Upaka
    13. April 2015

    Ich denke, Herr Fischer hat sich selbst als Beispiel herangezogen, um darzulegen, dass Wissenschaftler keine Zombies sind, die nur auf Wahrheitssuche abgerichtet sind, sondern ganz normale Menschen mit ganz normalen menschlichen Bedürfnissen. Dass für ihn selbst eine Frau dazugehört, mit der er eine Familie gründen und einen gewissen Lebensstandard halten möchte, ist durchaus legitim.

    Dass das zum Aufhänger für die Notwendigkeit von Sprachverhunzung genommen wurde, ist allerdings in den Bedürfnissen jener zu suchen, die derlei Anlässe willkommen aufgreifen – ist aber damit zugleich auch nicht mein Problem, da ich derlei Bedürfnisse nicht habe.

    Ich komme mit der Sprache, so wie sie ist, ganz gut zurecht und sehe nicht die Notwendigkeit, sie zu verhunzen, da dadurch weder der Dummheit, noch der chauvinistischen Borniertheit sowie der immer noch nicht verwirklichten Gleichberechtigung etwas Substanzielles entgegengesetzt wird.

    Und damit will ich es auch von meiner Seite hier bewenden lassen, weil es sich ja eh nur um ein privates Experiment handelt. Was soll man da noch diskutieren?

  316. #316 Upaka
    13. April 2015

    @ Adent:

    Da haben sich unsere Posts zeitlich überschnitten, so dass ich doch noch einmal etwas zum Thema schreiben muss, obwohl ich eigentlich inhaltlich damit durch bin.

    … dass der Sprachgebrauch nicht unter anderem die chauvinistische Denkweise des Herrn Fischer (und anderen) prägt?

    Der Sprachgebrauch allein sicher nicht, aber das soziale Umfeld, in dem der Sprachgebrauch erlernt und trainiert wird, als Kontext schon.

    Da im Kommentarstrang bereits umfangreich über etymologische Details zu “Mensch” “man” und “Mann” referiert wurde, ließe sich böswilligerweise daraus ableiten, dass Frauen eben keine Menschen sind. Und auch diese arg böswillige Interpretation könnte chauvinistisch instrumentalisiert werden, um z.B. Frauen als minderwertige Menschen zu deklassieren.

    Die Frage ist nun, ob man dies der Sprache und deren Regeln ankreiden kann oder man hier über den reinen Sprachkontext hinausblicken muss – also in die Bereiche, wofür Sprache nichts kann.

    Ich denke, dass Letzteres notwendig ist und man statt dessen die Sprache so lassen sollte, dass man sie ohne moralische Verkrampfungen gebrauchen kann, indem man zwanghaft nach “geschlechterneutralen” Formulierungen sucht. So etwas ruft nur Gegenreaktionen hervor, die dem eigentlichen Anliegen zuwiderlaufen.

    Aufklärung tut sicher not, aber dann bitteschön in der Sprache, die man auch allenthalben spricht und nicht in einer, die man sich zuvor hingebogen hat, um einer selbstauferlegten “Correctness” zu entsprechen.

  317. #317 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/12/the-large-pendulum/
    13. April 2015

    Ein Blog ist ein öffentliches Medium. Das eigene Verhalten dort zu thematisieren ist kein privater Akt, auch wenn man es dazu erklärt.

    Solange ich keine Belege für das Gegenteil habe bin ich gerne bereit anzunehmen, das Selbstaussagen einer Person zutreffen; das zumindest die Person in gutem Glauben handelt, dass die Aussage zutrifft.

    Der homo politikus ist die Person, die sich seit der Antike in die öffentliche Debatte einmischt, der Gegensatz dazu ist in der griechischen Sprache der idiot, jemand, der nur für sich selbst lebt, zurückgezogen ins Private.

    Wenn MartinB hier verkündet, seine Schreib-, aber hoffentlich nicht Sprechweise, sei so und so gelagert, zu verstehen und motiviert und das sei privat, dann ist das ein Widerspruch in sich, der offenbar von einer Unkenntnis dessen, was das Wort privat bedeutet, herrührt.

    Aus seinem sonstigen Geschreibe geht hervor, dass er damit ausdrücken will, dass er keine politische Initiative betreiben oder unterstützen will, die derartige Ausdrucksformen für andere verbindlich vorschreibt – allerdings schätze ich, dass hier wieder das gleiche Verständnis von Behauptung und Wirkung zu Grunde liegt, dass er also durchaus solche Initiativen faktisch unterstützen kann – er wird nur darauf verzichten ausdrücklich zu behaupten diese zu unterstützen.

    Diese Interpretation, dass nur gilt, was er ausdrücklich sagt, gesteht er aber anderen gerade nicht zu. Wenn andere das grammatische Maskulinum verwenden und damit Frauen und Männer gleichermaßen meinen, lehnt er das ab, und zwar für alle Sprecher, Schreiber, Leser und Hörer, obwohl er selbst eingeräumt hat, dass die Versuche, die ein Ungleichgewicht – keineswegs eine pauschale Exklusivität zeigen – an nicht repräsentativ ausgewählten Probanden ermittelt wurde.

    Das hat sicher mit seiner Ausbildung in der Naturwissenschaft zu tun, wo man keinen repräsentativen Laserstrahl für seine Experimente auswählen muss, da ist ein Laserstrahl wie der andere und ein Bleiatom wie das andere.

    In den Sozialwissenschaften ist dagegen die repräsentative Auswahl der Studienteilnehmer von elementarer Bedeutung.

    Dunkel bleibt aber die Erklärung für diese Argumentation:

    Wenn das alles so umstritten ist und die Studie so methodisch fehlerhaft, dann ist es doch sicher ein leichtes, entsprechende gegenstudien zu präsentieren.

    Gegenstudien könnte man präsentieren, wenn es Gegenstudien gäbe. Auf den Fakt des Vorliegens solcher Studien hat man aber keinen Einfluss, solange man nicht selbst in dem Gebiet forscht und einen Geldgeber für solche Studien hat. Aus dem Nichtvorhandensein einer Gegenstudie Schlüsse abzuleiten ist ein Fehler, der auch einem Naturwissenschaftler nicht passieren darf.

    Es gab etwa diese Hogwarts an der Oder, mit einem Gerät namens Kozyrev-Spiegel. Den nimmt auch kein Wissenschaftler ernst und dementsprechend gibt es auch keine Gegenstudien dazu. Und die treibende Kraft dort war/ist sogar ein Physiker, nicht der Durchschnittsesoteriker, der überhaupt keine Ahnung von Quantenphysik hat.

  318. #318 Stefanie
    13. April 2015

    @Upaka:
    ==Übrigens kandidiert Hillary Clinton für das Amt des Präsidenten der USA … 😉 ==
    Nein, das siehst du falsch, sie ist Präsidentinkanditatin 😉
    (oder eigentlich Präsidentinkanditatinanwärterin, oder wurde Clinton schon offiziell aufgestellt?)

  319. #319 Stefanie
    13. April 2015

    macht Maria Stuart in Schillers Stück hier das gleiche wie du @MartinB nur umgekehrt?
    ==Maria. Der Thron von England ist durch einen Bastard
    Entweiht, der Briten edelherzig Volk
    Durch eine list’ge Gauklerin betrogen.
    – Regierte Recht, so läget Ihr vor mir
    Im Staube jetzt, denn ich bin Euer König.==
    (Akt 4, letzte Zeile)

    wenn ja, was folgt daraus? (das Stück ist 1800 uraufgeführt)
    falls nein, warum nicht?

  320. #320 Stefanie
    13. April 2015

    @Dr Webbar:
    ==Methodisch sauber müsste es sein die Probanden direkt mit dieser Frage zu konfrontieren:==
    Gefällt mir, eine sehr klar formulierte Fragestellung, und trotzdem auf das zu untersuchende Problem gelenkt.
    Auf solch einer Basis könnte man dann Antwort und Reaktionszeit untersuchen.
    Wenn man dann noch Fragen mit Verneinung reinnimmt, könnte man auch noch Verzöderungszeiten abschätzen, die durch kurzes Nachdenken entstehen, d.h.
    automatisches Erfassen und Verstehen trennen von Rationalisierungen/”höheren” bzw. (Nach)Denken.
    (schliesslich ist die Hypothese ja, dass das Benachteiligen unterbewusst passiere mittels der Sprache)

  321. #321 Upaka
    13. April 2015

    @ Stefanie:

    Bei der Tagesschau ist es einerseits die “Präsidentschaftskandidatur” und andererseits die “Kandidatur für das US-Präsidentenamt”:

    http://www.tagesschau.de/ausland/hillary-clinton-115.html

    Genderexperten werden sicherlich die korrekte Formulierung noch zurechtbasteln … 😉

  322. #322 Adent
    13. April 2015

    @Upaka

    Der Sprachgebrauch allein sicher nicht, aber das soziale Umfeld, in dem der Sprachgebrauch erlernt und trainiert wird, als Kontext schon.

    Das ist aber sehr unklar ausgedrückt. Ich hatte geschrieben, unter anderem der Sprachgebrauch, woraus bei Ihnen der “Sprachgebrauch allein” wurde (nennt man Strohmann), dahingegen meinen Sie dann, der Konetxt in dem der Sprachgebrauch erlernt wird ist es allein? Das ist nicht ganz logisch, es kann das Umfeld sein, der Kontext oder Sprachgebrauch allein, oder eben mehrere dieser Faktoren (wobei man Umfeld und Kontext eigentlich gleichsetzen kann und dieses Umfeld schon diverse Faktoren beinhaltet), was genau meinen Sie also?
    Ich will meine Meinung dazu nochmal explizieren. Der Sprachgebrauch im deutschen kann bei vielen Ausdrücken implizieren, dass Männer gemeint sind und Frauen nicht (wozu sonst das Femininum?). Wohlgemerkt kann, nicht muß!
    Diese Uneindeutigkeit der Sprache kann in einem bestimmten sozialen Umfeld dazu führen, dass sich eine chauvinistische Denkweise einstellt oder verstärkt. Dazu gehören sicherlich noch andere Faktoren (wie z.B. ein chauvinistischer Vater, eine chauvinistische peer group o.ä.). Was aber wie oben in meinem Beispiel angedeutet wäre, wenn es diese Uneindeutigkeit der Sprache nicht gäbe? Dies könnte Auswirkungen auf den chauvinistischen Vater haben (denn irgendwann wird jeder mal Vater, der es will und kann), insofern als das dieser nicht oder weniger chauvinistisch ist, gleiches gilt für peer group Mitglieder.
    Umgekehrt kann es sein, dass sich durch konsequente Ausmerzung des Chauvinismus die Sprache mitändert, wollen Sie das ausschliessen, oder anders ausgedrückt, wo würden Sie ansetzen oder besteht keinerlei Bedarf, weil es ja dringenderes gibt?

  323. #323 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    @ Stefanie :
    Das war jedenfalls das, was Ihrem Kommentatorenfreund direkt als das Studiendesign betreffend im Unguten ins Auge sprang.
    Ansonsten wird Ihnen gedankt, dass Sie das Gesamtvorhaben einzuordnen wussten und Gesamtvorhaben wie Fachwörter (Feministische Anthropologie etc.) angedeutet haben.

    MFG
    Dr. W (der sich nun langsam ausklinkt; danke, es war schön)

  324. #324 MartinB
    13. April 2015

    @Stefanie
    “Durch eine list’ge GauklerIN betrogen.”
    Anscheinend nicht.

  325. #325 Stefanie
    13. April 2015

    ich zitierte:
    ==Maria: … Im Staube jetzt, denn ich bin Euer König.==

    @MartinB so:
    ==“Durch eine list’ge GauklerIN betrogen.”
    Anscheinend nicht.==

    Echt jetzt, Martin?

  326. #326 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    @ Stefanie :
    Blöd halt, wenn hier immer wieder die ‘Königin’ bemüht wird und nur an zitierter Stelle der ‘König’ im generischen Sinne:
    -> http://gutenberg.spiegel.de/buch/maria-stuart-3304/5

    Ansonsten ist es schon richtig, dass lange Zeit bundesdeutscj, der Schreiber dieser Zeilen war dabei, das generische Maskulinum geübt worden ist, beispielsweise Latinismen oder Entlehnungen aus dem Lateinischen meinend, es hieß vor 30 bis 50 Jahren bundesdeutsch denn auch bspw. ausschließlich ‘Frau Direktor’ oder ‘Frau Minister’ etc.

    MFG
    Dr. W (der, der Bescheid weiß)

  327. #327 Dr. Webbaer
    13. April 2015

    * bundesdeutsch

  328. #328 michael
    14. April 2015

    @wb (der, der Bescheid weiß)

    Soso!

    http://www.zeit.de/1961/50/der-start-der-frau-ministerin

  329. #329 MartinB
    14. April 2015

    @Stefanie
    Ja, echt jetzt – offensichtlich verwendet Schiller nicht generell ein generisches Maskulinum, er tut also nicht “das gleiche wie MartinB, nur umgekehrt” (das war dein Eingang zu diesem Zitat.)
    In der Personenbeschreibung des Stücks steht übrigens auch “Königin”, und auch im Text wird typischerweise von “Königin” gesprochen:
    http://gutenberg.spiegel.de/buch/maria-stuart-3304/1
    Also: Du hast eine Stelle gefunden, wo Schiller das Wort “König” für eine Frau verwendet – der stehen ein Haufen (ich habe jetzt bis zum 7. Auftritt des 1. Aktes geguckt, es waren mindestens ein Zehn) Verwendungen des Wortes “königin” gegenüber.
    Was wolltest du jetzt damit beweisen/belegen?

  330. #330 Earonn
    14. April 2015

    @Upaka

    Was meinen Sie, wie unvoreingenommen Sie erscheinen, wenn Sie eine Änderung der Sprache – selbst ein persönliches Experiment wie hier bei Martin – automatisch als “Verhunzung” verunglimpfen?

    Ich komme mit der Sprache, so wie sie ist, ganz gut zurecht und sehe nicht die Notwendigkeit, sie zu verhunzen…

    Was Sie (oder ich) sehen / nicht sehen oder für nicht notwendig halten ist kein Argument, das sollte doch wohl selbstverständlich sein. Insbesondere in Debatten um Frauenrechte. Alles, was Frauen mehr Rechte verschaffte, wurde anfangs als “nicht notwendig” oder sogar “schädlich” genannt. Das widerlegt Ihre Position nicht, bestätigt sie jedoch ebenso wenig.

    …das scheint wohl ein Symptom unserer Zeit zu sein, wo man über den Rechtsweg üblicherweise nicht sehr weit kommt, um gesellschaftliche Veränderungen zu bewirken. Dann müssen eben Ersatzkampfplätze her, wo man seinen Reformeifer ausleben kann.

    Wenn Sie gegen die Einführung einer geschlechterbewussteren Sprache keine besseren Argumente haben als Beleidigungen, Unterstellungen und Srohmannargumente, sollten Sie Ihre Position vielleicht noch einmal überdenken.

  331. #331 Upaka
    14. April 2015

    @ Adent:

    … wo würden Sie ansetzen …

    Grundsätzlich sehe ich es so, dass sich die Sprachentwicklung der gesellschaftlichen Entwicklung anpasst, indem sie diese widerspiegelt.

    Und in dem Maße, wie chauvinistische Denk- und Verhaltensweisen im gesellschaftlichen Umfeld immer unattraktiver werden, dafür aber die Idee bzw. das Ideal der Gleichberechtigung immer gesellschaftsfähiger und damit auch in diverse politische Bereiche hineinwirkend, wird sich auch die Uneindeutigkeit der Sprache nach und nach verändern.

    Ob dies nach sich ziehen wird, dass z.B. die bestimmten Artikel abgeschafft werden und stattdessen z.B. nur noch “de” an Stelle von “der”, “die” oder “das” erscheint (wäre immerhin eine Annäherung an die Weltsprache Englisch), oder ob sich andere Folgen ergeben werden, kann ich nicht wissen.

    Absurd erscheint mir nur, eine Sprachänderung quasi per Dekret von Oben zu administrieren, statt darauf zu vertrauen, dass sich von Unten aus der Gesellschaft heraus von selbst Änderungen ergeben, die dem mittlerweile gewendeten Zeitgeist eher entsprechen als antiquiertere Formen, die derzeit noch im Umlauf sind.

    Die Sprache hat sich schon immer im Lauf der Zeit geändert. Ein wenig Geduld muss man allerdings mitbringen, denn gut Ding will bekanntlich Weile haben, sonst verderben zu viele Köche den Brei – insbesondere, wenn er noch zu heiß ist. Dann sollte man besser die Finger vom kurzsichtigen Aktionismus lassen, bevor man sie sich an der harten gesellschaftlichen Wirklichkeit verbrennt, indem man sie verprellt.

    Solche fundamentalen Dinge wie eben Sprache als Kommunikationsmittel müssen wachsen. Man kann da nichts aufpfropfen, weil es über kurz oder lang ohnehin wieder verdorrt. Die Dinge, die kommen müssen, werden kommen. Bis dahin sehe ich das Aktionsfeld eher in den politischen Rahmenbedingungen, um Gleichberechtigung in der Gesellschaft zu flankieren.

    Die Sprache soll man dabei aber bitte in Ruhe und sich entwickeln lassen. Das wird schon. Insofern sehe ich das ganz entspannt.

    @ Earonn:

    … sollten Sie Ihre Position vielleicht noch einmal überdenken.

    Kein Problem, wenn Sie mit gutem Beispiel vorangehen … :)

  332. #332 Earonn
    14. April 2015

    @Upaka
    Sie dürfen bereits jetzt meinem “guten Beispiel” folgen und beleidigende Worte und Strohmannargumente auslassen.

    Um die Wahrheit die Ehre zu geben hat mich Ihr letzter Kommentar dahingehend angenehm überrascht. :)

  333. #333 Upaka
    14. April 2015

    @ Earonn:

    Na, dann ist ja alles wieder im Lot. In diesem Sinne …

    Alles Gute noch. :)

  334. #334 MartinB
    14. April 2015

    @Upaka
    “Absurd erscheint mir nur, eine Sprachänderung quasi per Dekret von Oben zu administrieren”
    Wie wir aber aus dem Doleschal-Artikel lernen, hat genau so ein Dekret im Englischen dazu beigetragen, dass sich “he” gegenüber dem vorher auch gebräuchlichen “they” stärker durchgesetzt hat. Worte wie “Neger” oder “Zigeuner” verwenden wir auch nicht mehr

    Und wenn sich Sprache ändern soll, muss ja irgendwer den Anfang machen – und da ich ja nur ein kleiner bescheidener Blogger bin, kann ja von “von oben diktiert” nicht die Rede sein.

  335. #335 Adent
    14. April 2015

    @Upaka
    Okay, sie meinen also wenn wir nur warten und die Gesellschaft machen lassen wird am Ende sowas ähnliches (in welcher Art auch immer) herauskommen wie das, was die Gender-Forschung versucht herauszufinden?
    Das ist immerhin eine Aussage mit der ich gut leben kann, aber warum dann nicht hier und da ein bischen Denkanstösse geben, so wie zum Beispiel hier im Blog?
    Oder gehört der Blog (und andere) nicht zur Gesellschaft und hat keine Bedeutung bei der Gestaltung derselben?
    Insgesamt ist das ein bischen vage, zu warten, “bis chauvinistische Verhaltensweisen unattraktiv werden”. Das werden Sie ja in der Regel auch nicht so ganz von allein, quasi per Zufall oder?
    Insofern sehe ich die Gender-Diskussion als einen Baustein in dem Gesamt-Bau tatsächliche Gleichberechtigung, dazu gehört meiner Meinung nach sowohl die gleiche Bezahlung (z.B. die Diskussionen drüben bei Jürgen, die Unterlassung von sexistischer Diskriminierung oder gar Unterdrückung und die Verwendung einer adäquaten Sprache).

  336. #336 Upaka
    14. April 2015

    @ MartinB:

    … hat genau so ein Dekret im Englischen dazu beigetragen …

    Das kenne ich zwar nicht, aber wenn es so gewesen sein sollte, ändert es nichts daran, dass solcherlei Dekrete nach meinem Dafürhalten absurd sind.

    Worte wie “Neger” oder “Zigeuner” verwenden wir auch nicht mehr

    Per Dekret? Oder aber weil der Gebrauch dieser Wörter in den Medien auf Null zurückgefahren wurde? In der Umgangssprache sind diese Wörter nach wie vor im Umlauf, wenn man mal “dem Volk aufs Maul schaut”. Nicht, dass ich das gut finde, aber verwendet werden diese Begriffe leider immer noch, und wie ich feststellen muss, gar nicht so selten.

    … kann ja von “von oben diktiert” nicht die Rede sein.

    Nein, natürlich nicht. Mein Aufhänger war ja Deine Ansicht, dass man allein durch den Gebrauch der Sprache bereits eine Position bezieht, die auf Ungerechtigkeit hinausläuft. Und das sehe ich ganz und gar nicht so.

    @ Adent:

    … ein bisschen Denkanstösse geben …

    Was Martin in seinem Blog veranstaltet, ist selbstverständlich seine Angelegenheit, so dass es mir nicht zusteht, da irgendwelche Ratschläge zu geben. Was ich davon halte, insbesondere was die Erfolgsaussichten betrifft, hatte ich bereits geschrieben und muss es deshalb nicht noch einmal wiederholen.

    Meiner Ansicht nach hätten es entsprechende Ausführungen in der gewohnten Sprache auch getan, um auf die Problematik aufmerksam zu machen, aber darüber habe ich ja nun nicht zu befinden. Die Zeit wird mit sich bringen, was daraus wird. Ich lehne mich da ganz entspannt zurück.

    Das werden Sie ja in der Regel auch nicht so ganz von allein, quasi per Zufall oder?

    Natürlich nicht. Aber die Auseinandersetzung darum, dass z.B. Chauvinismus verkehrt ist, läuft nun mal nicht über die Debatte, wie man Sprache am korrektesten verbiegen kann, sondern über vielfältige Formen des gesellschaftlichen Diskurses.

    Ein Beispiel: Sieh Dir mal den Film “Bettgeflüster” mit Doris Day aus dem Jahr 1959 an und dann meinetwegen “Aliens” mit Sigourney Weaver aus dem Jahr 1979. Irgendwo im Verlauf der 20 Jahre dazwischen hat sich etwas ereignet, was das Frauenbild völlig verändert hat.

    Veränderungen ergeben sich nicht im Selbstlauf, sondern bedürfen vielfältiger Aktivitäten – so eben z.B. in solchen, die 1968 einen ersten Höhepunkt erreichten und sich in den 1970er Jahren fortsetzten.

    Und wenn ich mir Filme und Fernsehserien sowie Reportagen aus den 1970er Jahren anschaue, bemerke ich da schon einen Wandel, der sich bis heute fortgesetzt hat.

    Auch die Nachwendezeit der 1990er Jahre hat sich auf die westdeutsche Familienkultur und insbesondere auf das Frauenbild innovativ ausgewirkt. Nicht, dass auf einmal der DDR-Alltag schick wurde, sondern dass die Frau als Mitverdiener bzw. Alleinverdiener und der Hausmann, der sich um die Kinder kümmert usw. keine Absonderlichkeiten mehr darstellten.

    Also lange Rede kurzer Sinn: Die Gesellschaft wird sich weiterentwickeln, weil es immer wieder Interessengruppen geben wird, die auf Gleichberechtigung drängen und Wege finden, ihre Interessen u.a. auf politischem und rechtlichem Weg durchzusetzen.

    Die Sprachentwicklung wird dem folgen, aber eben nicht, indem man erwartete Resultate vorwegnimmt und per Dekret anordnet, sondern indem man sich eingestellt habende Resultate in den Regelkanon aufnimmt, der Orthographie und Grammatik bestimmt.

  337. #337 Gebhard Greiter
    14. April 2015

    Meine Meinung:

    Der Begriff “Wissenschafler”, “Physiker” oder auch “Bürger” ist eine Rollenbezeichnung, von der — früher jedenfalls — niemand annahm, dass sie etwas über das Geschlecht der Person aussagen wolle, die diese Rolle wahrnimmt.

    Erst als Politiker (in ihrer Rolle als Speichellecker) eine Weg gesucht haben, weibliche Wähler ganz besonders gezielt anzusprechen und ihnen Honig um den Mund zu schmieren, hat sich das geändert.

    Man muss ihnen nicht unbedingt folgen — und schon gar nicht dann, wenn dadurch unsere schöne deutsche Sprache verhunzt wird.

    Notwendig und hilfreich ist die Unterscheidung nur in Ausnahmefällen. Und genau da hat auch unsere Sprache nichts dagegen, denn man meint ja dann stets den einen Fall oder den anderen, aber niemals männlich und weiblich zugleich.

  338. #338 Upaka
    14. April 2015

    @ Gebhard Greiter:

    Ich gehe mit Ihnen zwar konform, was die Vermeidung der Verhunzung der deutschen Sprache betrifft, aber so etwas:

    Politiker (in ihrer Rolle als Speichellecker)

    geht mir entschieden zu weit. Damit diskreditieren Sie einen Berufsstand, der mehr als Sie vielleicht zuzugeben bereit sind, dazu beitragen kann, “unsere schöne deutsche Sprache” vor Verhunzung zu bewahren.

    Ein wenig mehr Differenzierung wäre hier angebracht.

  339. #339 MartinB
    14. April 2015

    @Upaka
    “Per Dekret? Oder aber weil der Gebrauch dieser Wörter in den Medien auf Null zurückgefahren wurde? In”
    Jetzt bin ich völlig verwirrt. Mein Blog ist doch ein Medium und ich bin kein Gesetzgebendes organ. Insofern tue ich doch genau das, was du propagierst…?

    ” Mein Aufhänger war ja Deine Ansicht, dass man allein durch den Gebrauch der Sprache bereits eine Position bezieht, die auf Ungerechtigkeit hinausläuft. ”
    Wenn wir uns einig sind, dass der übliche Sprachgebrauch mit generischem Maskulinum nicht geschlechtergerecht ist, dann benutz jede, die das generische Maskulinum verendet, eine ungerechte Sprache. Oder nicht?

    “Meiner Ansicht nach hätten es entsprechende Ausführungen in der gewohnten Sprache auch getan, um auf die Problematik aufmerksam zu machen, aber darüber habe ich ja nun nicht zu befinden. ”
    Wie gesagt, es gibt eine Untersuchung, die zeigte, dass ein Satz der Art “Frauen sind generell mitgemeint” nicht hilft. (Leider habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Quelle ich die mal gelesen hatte, das ist schon ein paar Jahre her..)

    “Die Sprachentwicklung wird dem folgen, aber eben nicht, indem man erwartete Resultate vorwegnimmt und per Dekret anordnet, sondern indem man sich eingestellt habende Resultate in den Regelkanon aufnimmt, der Orthographie und Grammatik bestimmt.”
    Aber wie sollen sich Resultate einstellen, wen jede, die die Sprache anders gebraucht, so wie ich mit – zum Teil doch recht aggressiver (und zum Teil auch wirklich grottenschlecht argumentierter) Kritik bombardiert wird? Das verstehe ich wirklich nicht: Einerseits sagst du: Wartet ab und lasst sich das entwickeln, kritisierst aber andererseits genau den Versuch, so etwas auszuprobieren, als krampfhaften Aktionismus.

    Verstehe ich ganz ehrlich nicht.

    @GebhardGreiter
    “ist eine Rollenbezeichnung, von der — früher jedenfalls — niemand annahm, dass sie etwas über das Geschlecht der Person aussagen wolle, die diese Rolle wahrnimmt.”
    Diese Meinung ist hier ja zu Hauf verbreitet worden – sie wird aber durch die Fakten (siehe z.B. den Doleschal-Artikel, den ich irgendwo bei #275 verlinkt habe, nicht gedeckt. Siehe auch die Kommentare 327 und 328.

    “wenn dadurch unsere schöne deutsche Sprache verhunzt wird.”
    Das wurde bisher bei jeder Entwicklung der Sprache beklagt – überraschenderweise ist die Sprache immer noch da und voll funktionsfähig.

  340. #340 LasurCyan
    14. April 2015

    weibliche Wähler ganz besonders gezielt anzusprechen und ihnen Honig um den Mund zu schmieren,

    Da wurde doch die ‘schöne deutsche Sprache’ verhunzt, weil Frauen auf einmal wählen durften? Verträge schliessen ohne Einwilligung des Gatten?..usw..

    Notwendig und hilfreich ist die Unterscheidung nur in Ausnahmefällen.

    Ich wünsche Ihnen allerherzlichst, sich einmal in das ausnahmefällige GedankenGebäude von diskriminierten Menschen innerhalb der Gesellschaft zu begeben, denken Sie dabei einfach an eine dunkelhäutige Frau im Rollstuhl.

  341. #341 MartinB
    14. April 2015

    @LasurCyan
    Am Ende sind halt immer die Frauen schuld, das hat ja (christliche) Tradition.

  342. #342 LasurCyan
    14. April 2015

    Am Ende sind halt immer die Frauen schuld

    Weil sich das sprachlich so formvollendet etymologisch begründen lässt, MartinB. Ich bewundere echt Deinen Gleichmut in dieser Diskussion..

  343. #343 Upaka
    14. April 2015

    @ MartinB:

    Jetzt bin ich völlig verwirrt.

    Das musst Du nicht. Du schriebst in einem Atemzug mit einem Dekret, welches sich auf die englische Sprache auswirkte, dass wir z.B. “Neger” und “Zigeuner” heute auch nicht mehr verwenden (zumindest nicht im öffentlichen Sprachgebrauch). Deshalb meine Nachfrage.

    Und wenn es am Verhalten der Medien lag, ging dem eine Debatte voraus, aus der sich ergab, dass solche Bezeichnungen als Diskriminierung zu werten sei. Und auch diese Debatte muss irgendwie in die Öffentlichkeit hinein kommuniziert worden sein, da sich andererseits der Verzicht auf diese Vokabeln nicht umsetzen ließe.

    Insofern tue ich doch genau das, was du propagierst…?

    Du tust das als privates Experiment, wobei Du jedoch nicht einfach bestimmte Vokabeln weglässt und durch andere ersetzt, die nicht diskriminierend sind, sondern die Grammatik modifizierst, indem Du lediglich zwei Artikel vertauschst sowie feminine Suffixe an üblicherweise maskulin verwendete Substantive anhängst. Und das ist dann gekünstelt, wobei ich den Effekt, den Lesern damit einen Spiegel vorzuhalten, durchaus unterhaltsam finde.

    Wer weiß was daraus werden würde, wenn sich alle Medien konsequent dieses Musters bedienen würden, ebenso wie sie es bei der Vermeidung von “Neger” und “Zigeuner” getan hatten … ?

    eine ungerechte Sprache

    Sprache ist nicht ungerecht. Aussagen über Personen können ungerecht sein.

    …. dass ein Satz der Art “Frauen sind generell mitgemeint” nicht hilft.

    Dann sollte man solche Sätze besser von vornherein weglassen und auf die Weisheit der erwachsenen Mitbürger vertrauen, dass die das auch so schon wissen.

    Aber wie sollen sich Resultate einstellen …

    Indem man eben wirklich einfach mal abwartet, wie sich die Dinge entwickeln. Solche Experimente, wie Du sie hier exerzierst, mögen ja für manche, die hier mitlesen durchaus einen erhellenden Effekt haben – insofern ist es nicht komplett für die Tonne – aber das sind eben wirklich nur private Spielchen, über die man sich in der Regel ergötzt, aber darüber hinaus nicht weiter Ernst nimmt, weil das eben nicht den Nerv der Menschen trifft, die das Gros der Bevölkerung ausmacht.

    Die fassen sich allenfalls an den Kopf und schütteln denselben, weil sie das für derart abgehoben halten, dass sie sich weigern, auch nur ansatzweise so etwas für sich zu übernehmen. Die bleiben dann lieber bei dem, was sie kennen und gewohnt sind.

    Und wenn man es im öffentlichen Bereich mit versuchter Sprachumkremplung per Beschlussantrag übertreibt, stellen sich wahrscheinlich noch Trotzreaktionen ein, die dann sogar kontraproduktiv sind. Deshalb meine ich, muss man die Dinge sich entwickeln lassen. Was am Ende daraus wird, kann man vorher nicht wissen.

  344. #344 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
    14. April 2015

    Christliche Tradition ist es, anzunehmen, dass gesprochene Formeln Einfluss auf die physische Welt haben, dass man Wein in Blut wandeln kann und unspezifische Physiker in männliche Physikerinnen.

    Wie gesagt, es gibt eine Untersuchung, die zeigte, dass ein Satz der Art “Frauen sind generell mitgemeint” nicht hilft. (Leider habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Quelle ich die mal gelesen hatte, das ist schon ein paar Jahre her..)

    Frauen sind – das muss man offenbar 100x wiederholen und es wird dennoch nicht begriffen – nicht mehr oder weniger mitgemeint, als Männer. Die zwanghafte Vorstellung, dass, weil Ärztinnen nur Frauen sind Ärzte nur oder vornehmlich Männer sind, ist ein Strohmann, und diesen stoisch immer wieder zu errichten ist keine Leistung der Geduld, die zu bewundern wäre, sondern Ignoranz.

    Würde man das Argument ernstnehmen, dann müsste man zeigen können, das in verschiedenen Berufen, in denen der Frauenanteil angestiegen ist, die sprachliche Entwicklung dem vorauslief. Man müsste erklären, wie man Schwarze, Immigranten, Homosexuelle und Behinderte sprachlich sichtbar macht, die auch unterproportional in Berufen vertreten sind und nicht spontan assoziiert werden, wenn man sagt “Ich geh zum Bäcker”.

    Auch müsste man erklären, wieso sich Männer umstandslos mitgemeint fühlen, wenn von Personen die Rede ist und Mitgliedern.

    Aber nein, wenn man die Argumente nicht entkräften kann, dann redet man einfach nicht mehr mit mir.

    Am Ende sind halt immer die Frauen schuld,

    Woran sollen die Frauen schuld sein? Schuld sind v.a. Sprachalchemisten die sich was zurechtphantasieren, aber natürlich genauso Männer, die der Auseinandersetzung aus dem Weg gehen, weil es das bequemste ist, und die nicht wirklich konfliktfähig sind. Deutsche Mitläufer in der dritten Generation.

    Das Problem mit dem Weltbild, wonach die Frauen nicht verantwortlich sind für ihr Handeln, bedeutet, dass man Frauen auch keine Verantwortung übertragen kann.

    Es gibt keine öffentlich geplante Anzahl an Jobs im Management. Wieso soll eigentlich die relative Zahl der Frauen, die den Beruf ergreifen, gleich hoch dem der Männer sein? Weil sie nicht aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt werden, oder weil keine Frage ihrer Biografie, die mit der Berufswahl und dem Geschlecht zusammenhängen könnte, statistisch relevant werden darf? Müssen Männer wie Frauen werden, Frauen wie Männer oder beide sich angleichen? Muss Geschlecht als identitätsstiftendes Merkmal aus der Gesellschaft verschwinden, auch wenn die Mehrheit der Frauen und die Mehrheit der Männer das eigentlich nicht wünschen?

    Ich halte die gleichermaßen lautstarke wie inkonsequente Orientierung an einer Gleichverteilung der Geschlechter in den Berufen für das große, unreflektierte Problem hinter der Debatte.

    Wenn von 10 Informatikern nur einer eine Frau ist oder nur einer ein Mann oder jeweils 5 – welches Recht hat die Gesellschaft das dem einzelnen vorzuschreiben? Wieso soll es einen Proporz auf individueller Ebene geben, sprich, eine Person wird abgewiesen, weil sie das falsche Geschlecht hat, sprich: Es sind schon zu viele vom gleichen Geschlecht eingeschrieben.

    Und wenn man sich umoperiert, dann dann darf man wieder, außer die Operation kommt zu spät, die Mode hat gedreht, und man hat wieder das falsche Geschlecht.

    Dem Grundgesetz nach ist der Schutz vor Diskriminierung ein Schutzrecht für das Individuum, nicht eine Klassenproporzgarantie. Mir nützt es, wenn ich X studieren will nicht, wenn schon 50% meines Geschlechtes X studieren. Die tun das nicht als Vertreter meines Geschlechts um mich da zu repräsentieren. Mir persönlich steht zu, dass von meinem Geschlecht abgesehen wird, wenn ich mich um einen Studienplatz bewerbe.

  345. #345 MartinB
    15. April 2015

    @Upaka
    “Und wenn es am Verhalten der Medien lag, ging dem eine Debatte voraus, aus der sich ergab, dass solche Bezeichnungen als Diskriminierung zu werten sei”
    Und genau so eine Debatte findet ja hier – mit wechselndem Niveau – statt.

    “Und das ist dann gekünstelt,”
    Das wirkte es auch sicherlich, als das erste Mal statt Neger “Schwarzer” oder “Menschen mit dunkler Hautfarbe” o.ä. gesagt wurde.

    “wobei ich den Effekt, den Lesern damit einen Spiegel vorzuhalten, durchaus unterhaltsam finde. ”
    Was ja – neben der Selbstreflektion – mein zweites Ziel ist.

    “Wer weiß was daraus werden würde, wenn sich alle Medien konsequent dieses Musters bedienen würden”
    Ich habe ja im Artikelselbst geschrieben, dass das vermutlich nicht zielführend wäre.

    “Dann sollte man solche Sätze besser von vornherein weglassen und auf die Weisheit der erwachsenen Mitbürger vertrauen, dass die das auch so schon wissen.”
    Wir wissen aber, dass das nicht klappt, das zeigen ja die Experimente.

    “Indem man eben wirklich einfach mal abwartet, wie sich die Dinge entwickeln.”
    Aber wie sollen sich – das verstehe ich wirklich nicht – die Dinge entwickeln, wenn bei jeder Veränderung gleich der Untergang der Sprache (“verhunzen”) beklagt und die Veränderung massiv angegriffen wird?

    Das ist der Punkt, den ich nach wie vor an deiner Meinung nicht verstehe. Was für eine Entwicklung stellst du dir vor, die nicht von oben per Dekret kommen soll und auch nicht über Medienbeiträge Einzelner?

    @LasurCyan
    Mein Gleichmut ist zum Teil auch nur scheinbar – ich habe hier einige geharnischte Dinge ins Fenster getippt, die ich dann vorm Abschicken doch wieder gelöscht habe.
    Was aber mehr daran liegt, dass mich einfach die zum Teil unterirdische Qualität der Kommentare ärgert. Da findet jemand eine Stelle bei Schiller oder jemand anders drei Königinnen, und schon ist nachgewiesen, dass es zu Schillers Zeiten ein absolut generisches maskulinum gab oder dass Frauen gar nicht diskriminiert wurden (nebenbei wird die Existenz des Patriarchats dadurch widerlegt, dass da ja nur Väter herrschen können, weil Etymologie.)
    Andere behaupten (in beharrlicher Realitätsverweigerung), früher habe man niemals weibliche Formen für Berufsbezecihnungen verwendet (das haben erst die bösen Feministinnen eingeführt) oder selbst heute würde man weibliche Formen nur verwenden, wenn man das Geschlecht hervorheben will (was man dann bei Frauen anscheinend fast immer will, bei Männern dagegen ist es unnötig, aber daran sind bestimmt auch die bösen feministinnen schuld…)
    Dann hören wir, dass die Gygax-Studie jaunter anderem deshalb so schlecht sei, weil sie an Studierenden durchgeführt worden sei, die sich halt so stark an die Doppelnennung gewöhnt hätten, dass das ihr Denken beeinflusst. Wäre ja ein Argument, wenn es nicht von den gleichen Leuten käme, die auch behaupten, dass andersherum die Verwendung des generischen Maskulinums das Denken nicht beeinflusst. Und der innere Widerspruch wird nicht mal bemerkt.
    Studien, die es zu Hauf gibt werden geleugnet – sie werden mal pauschal für fehlerhaft erklärt, es gibt aber keine Gegenstudien, weil niemand die Mittel und die Möglichkeit hat, die zu finanzieren. Das wird dann von den gleichen Leuten vertreten, die auch behaupten, die feministische Linguistik sei auch in der Wissenschaft eine Minderheitenmeinung. Auch hier merkt keiner, dass das nicht zusammenpasst – es haben also nur die wenigen Feministinnen Studien gemacht (und in Fachzeitschriften veröffentlicht), aber die vielen, die das anders sehen, machen keine Studien und kümmern sich nicht ums Thema. (Und niemand kann das ernsthaft mit der Situation in der Physik o.ä.vergleichen – dort widersprechen Außenseitermeinungen explizit der existierenden Physik, so dass eine spezielle Widerlegung meist unnötig ist. Und für die etablierte Physik gibt es Studien ohne Ende.)

    Und dann zitieren alle den tollen belles-lettres-Artikel und keiner merkt, dass der das, was er vorgibt, gar nicht erklärt – nämlich wie die angeblich ja für Abstrakta vorbehaltene grammatikalische Form plötzlich mit dem Weiblichen assoziiert wurde – und dass die angeblich so logische Verteilung der grammatikalischen Geschlechter in der Realität auch nicht existiert (bisher hat jedenfalls noch keiner erklärt, wie das denn nun mit Löffel, Messer und Gabel funktioniert).

    Ein bisschen kommt mein Gleichmut deswegen auch daher, dass ich mir sage, meine Argumente können so schlecht nicht sein, wenn es im wesentlichen nur solche Gegenargumente gibt.

  346. #346 Adent
    15. April 2015

    @Upaka

    Dann sollte man solche Sätze besser von vornherein weglassen und auf die Weisheit der erwachsenen Mitbürger vertrauen, dass die das auch so schon wissen.

    Können Sie sich denken wie weit ich der Weisheit der erwachsenen Mitbürger traue? Wenn man sich so Pegida anschaut, Impfleugner, Vergewaltigung und Flüchtlingsheimsanzünder (das sind einfach nur 4 Beispiele, keine Schubladen in die ich sie stecke, ok?), dann kommen mir erhebliche Zweifel an der Weisheit der erwachsenen Mitbürger.
    Ist Ihnen übrigens aufgefallen, dass sich hier (meines Wissens nach) bisher keine einzige Frau über die Gender-Post beschwert hat?
    Woran das wohl liegen könnte?

  347. #347 Adent
    15. April 2015

    @Stefan Wagner

    Frauen sind – das muss man offenbar 100x wiederholen und es wird dennoch nicht begriffen – nicht mehr oder weniger mitgemeint, als Männer.

    Und wenn Sie das noch 1000x wiederholen wird es damit auch nicht valider. Theoretisch mag das so sein, die Befragungen zeigen anscheinend etwas anderes, aber das bezweifeln sie ja.
    Wenn eine Frau sagt, dass sie sich nicht mitgemeint fühlt, dann sagt Herr Wagner, Kann gar nicht sein, sie sind aber mitgemeint, basta.
    Wie war das noch mit der Weisheit der erwachsenen Mitmenschen?

  348. #348 Adent
    15. April 2015

    @Martin B
    Ja, dem kann ich gut zustimmen, die Qualität der Gegenargumente ist zum Teil wirklich unterirdisch schlecht und das wird noch nicht einmal von den Argumentierenden bemerkt. Offensichtlich sind die meisten ja ausgebildete Sprachwissenschaftler (Achtung Ironie), dann könnten die doch mal eigene Gegenstudien bringen, stattdessen immer wieder Belles-lettres, komisch das Ganze …

  349. #349 MartinB
    15. April 2015

    @Adent
    Ja. Schön sind auch die vielen “hast du nichts wichtigeres”-Kommentare, ohne dass die Kommentatorinnen merken, dass sie, wenn mein text schon überflüssig ist, meta-überflüssige Kommentare schreiben, das ganze also um so stärker auf sie zurückfällt…

  350. #350 Upaka
    15. April 2015

    @ MartinB:

    Aber wie sollen sich – das verstehe ich wirklich nicht – die Dinge entwickeln, wenn bei jeder Veränderung gleich der Untergang der Sprache (“verhunzen”) beklagt und die Veränderung massiv angegriffen wird?

    Vielleicht ergeben sich aus den Klagen u.a. Lösungsvarianten, die nicht als Verhunzung empfunden werden?

    Das wirkte es auch sicherlich, als das erste Mal statt Neger “Schwarzer” oder “Menschen mit dunkler Hautfarbe” o.ä. gesagt wurde.

    Ach na ja, hierbei wurden ja nur Vokabeln ausgetauscht, aber nicht an der Grammatik gedreht. Der übliche Sprachgebrauch wurde ja beibehalten, also statt “der” Neger eben “der” Schwarze.

    Das Austauschen der maskulinen und femininen Formen greift da weitaus mehr in den üblichen Sprachgebrauch ein, der dann eher für das Kabarett geeignet ist als für eine alltägliche Umgangssprache.

    Wir wissen aber, dass das nicht klappt, das zeigen ja die Experimente.

    Die Experimente zeigen, was man vordergründig assoziiert, wenn man bestimmte Wendungen liest, nicht aber, was man hintergründig dennoch weiß. Man muss daher meiner Meinung nach nicht explizit darauf aufmerksam machen, wenn man nicht muss bzw. meint, zu müssen, dass beide Geschlechter gemeint sind, wenn man sich an den normalen Sprachgebrauch hält.

    @ Adent:

    Können Sie sich denken wie weit ich der Weisheit der erwachsenen Mitbürger traue?

    Ach, in den letzten paar Jahrzehnten hat sich in Bezug auf das Bewusstsein für Geschlechtergleichberechtigung doch schon einiges getan. Ich bin da ganz optimistisch, dass sich das von selbst in die richtige Richtung weiterentwickelt.

    Woran das wohl liegen könnte?

    Vielleicht äußert sich ja mal eine Frau dazu …

  351. #351 MartinB
    15. April 2015

    @Upaka
    “Vielleicht ergeben sich aus den Klagen u.a. Lösungsvarianten, die nicht als Verhunzung empfunden werden?”
    Drauf warte wir seit wie lange? 40 Jahren? Schon die Beidnennung gilt ja für einige quasi als Untergang der Sprache.

    “nicht aber, was man hintergründig dennoch weiß. ”
    ?? Na klar können sich die meisten Leute, wenn man sie explizit fragt, oft aus dem Zusammenhang zusammenreimen, ob ein Maskulinum generisch gemeint war oder nicht. Darum genau geht es aber nicht.

  352. #352 Adent
    15. April 2015

    @Upaka

    Ich bin da ganz optimistisch, dass sich das von selbst in die richtige Richtung weiterentwickelt.

    Na dann ….

  353. #353 Upaka
    15. April 2015

    MartinB:

    Schon die Beidnennung gilt ja für einige quasi als Untergang der Sprache.

    Sie ist lediglich sperrig und umständlich, aber mit Sicherheit kein “Untergang”. Wenn ich Deinen Text oben richtig verstanden habe, siehst Du es ja ebenso und verzichtest deshalb auf diese Variante.

    Darum genau geht es aber nicht.

    Ich weiß, aber aus meiner Sicht genügt es zu wissen, dass man weiß. Und so weit ich das in meinem Umfeld überblicken kann, sieht es die überwiegende Mehrheit ebenso – oder genauer: Ich habe bis jetzt niemanden getroffen, der es anders sähe.

  354. #354 MartinB
    15. April 2015

    @Upaka
    “Wenn ich Deinen Text oben richtig verstanden habe, siehst Du es ja ebenso und verzichtest deshalb auf diese Variante. ”
    Das umständliche ist für mich das kleinste Problem.

    “Ich habe bis jetzt niemanden getroffen, der es anders sähe.”
    Doch – allerdings nur hier auf dem Blog, wie es scheint.
    Und wie gesagt, ist das Phänomen ja experimentell einigermaßen gut beweisbar.

  355. #355 Upaka
    15. April 2015

    Doch – allerdings nur hier auf dem Blog …

    O.K., der Punkt geht an Dich. :)

  356. #356 Upaka
    15. April 2015

    Da hat wohl wieder mal das Phänomen der Synchronizität zugeschlagen …

    Gerade gelesen:

    http://www.tagesschau.de/ausland/hen-101.html

    Die Schweden sind also schon “weiter” … Na denn …

  357. #357 Sulu
    15. April 2015

    Das Wort wurde wie ‘Schwarzer’ und ‘Negro’ neutral verwendet, erst so um 1970 herum wurde angefangen negativ zu konnotieren und zu tabuisieren.

    Was für ein Blödsinn, Mr. Webbaer (ohne “german Umlaute”). Dass so was hier unkommentiert stehen bleibt, liegt hoffentlich daran, dass es überlesen wurde.

    “Negro” dürfte im deutschsprachigen Ram wohl kaum verwendet worden sein, eher das bekannte N-Wort (worauf sich ja der Einwand bezog). Und das ja bis heute… Dann wäre das hier der richtige Artikel.

  358. #358 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
    15. April 2015

    Eine Behauptung war, dass das gM schon lange benutzt wird. Als Beleg wurde eine alte Übersetzung eines Shakespearstücks zitiert, in dem eine Königin von ihrer Funktion als der eines Königs spricht. Als Beweis dafür, dass das üblich war, ist eine Stelle ausreichend. Statt das zur Kenntnis zu nehmen wird darauf reagiert, in dem Vorkommnisse von “Königin” gezählt werden. Tolle Sache, nur beweist das nun mal nicht, dass die generische Form für generische Zwecke nicht üblich war.

    Da findet jemand eine Stelle bei Schiller oder jemand anders drei Königinnen, und schon ist nachgewiesen, dass es zu Schillers Zeiten ein absolut generisches maskulinum gab

    Was soll das sein, ein absolut generisches Maskulinum? Das hat niemand behauptet – das ist wieder so ein Strohmann, um Deinen Fundstellen von Königinnen den Anschein zu verleihen, sie seien ein Gegenbeweis.

    oder dass Frauen gar nicht diskriminiert wurden

    Willst Du damit zeigen wie wenig Du das Argument verstanden hast, um die Legitimität Deiner scheinbaren Entkräftung zu rechtfertigen? Schnell einen Zweitstrohmann errichten, falls der erste nicht reicht?

    Wer hat denn behauptet dass Frauen nicht diskriminiert wurden? Niemand.

    nebenbei wird die Existenz des Patriarchats dadurch widerlegt, dass da ja nur Väter herrschen können, weil Etymologie.

    Nein, stimmt auch nicht. Die Angemessenheit des Begriffs wurde bestritten. In der politischen Schlammschlacht wird der Begriff aber wie von Dir verwendet, das muss ich zugeben.

    Andere behaupten (in beharrlicher Realitätsverweigerung), früher habe man niemals weibliche Formen für Berufsbezecihnungen verwendet

    Wenn das jmd. behauptet hat, dann lässt sich sicher ein Stelle finden, die diese Behauptung belegt. Sonst müsste man befürchten wieder mit einem Strohmann beschäftigt zu sein.

    aber daran sind bestimmt auch die bösen feministinnen schuld…)

    Wenn Du es noch 100x wiederholst glauben wir bestimmt, dass die andere Streitpartei von bösen Feministinnen geredet hat. Zitate dafür finden sich nicht, aber unterschwellig werden sie das doch gedacht haben!

    Dann hören wir, dass die Gygax-Studie jaunter anderem deshalb so schlecht sei, weil sie an Studierenden durchgeführt worden sei, die sich halt so stark an die Doppelnennung gewöhnt hätten, dass das ihr Denken beeinflusst. Wäre ja ein Argument, wenn es nicht von den gleichen Leuten käme, die auch behaupten, dass andersherum die Verwendung des generischen Maskulinums das Denken nicht beeinflusst. Und der innere Widerspruch wird nicht mal bemerkt.

    Das Argument ist folgendes: Das generische Maskulinum ist und vor allem war die sprachliche Normalität. Es fällt deswegen nicht auf, so wie auch die weibliche Form in “die Person” nicht auffällt, selbst wenn von einem Mann die Rede ist.

    Vielleicht willst Du hier widersprechen und sagst, dass Dir das auffällt, wenn jmd. “die Personen” sagt und Dich mitmeinen will, aber Du fühlst Dich nicht angesprochen, weil Du ein Mann bist, das Wort “die Personen” aber weiblich. Willst Du das behaupten? Jetzt wäre eine gute Gelegenheit.

    Gegen den sprachlichen Normalfall wird seit den 70ern von hellhörigen Feministinnen auf Grund der Annahme, sie würden qua Sprache unterdrückt, polemisiert. Das ist ein bewusster Vorgang und jja, das ist etwas anderes. Das ist kein Widerspruch sondern eigentlich der dünne Konsens zwischen Befürwortern und Gegnern einer Sprachreform.

    Wenn Du schreibst, dass Du die Leser aufmerksam machen willst – pflichtest Du dann nicht diesem Konsens bei? Sagst Du nicht, dass es einen automatisierten Sprachgebrauch gibt, und Du die Alternative bewusst machen willst?

    die feministische Linguistik sei auch in der Wissenschaft eine Minderheitenmeinung. Auch hier merkt keiner, dass das nicht zusammenpasst – es haben also nur die wenigen Feministinnen Studien gemacht (und in Fachzeitschriften veröffentlicht), aber die vielen, die das anders sehen, machen keine Studien und kümmern sich nicht ums Thema.

    Die Studien, die hier von Dir zitiert werden, Gygax et. al., sind von Psychologen, nicht Linguisten, oder?

    Von 1980 bis 1984 war sie Professorin am Fachbereich Sprachwissenschaft der Universität Konstanz.[1] Die Professur wurde nicht in einen regulären Lehrstuhl umgewandelt. Trömel-Plötz führte dies darauf zurück, dass sie aus politischen Gründen keine Professur in feministischer Linguistik in Deutschland bekommen habe.

    (Wikipedia zu Senta Trömel-Plötz).
    Wie mit dem Kozyrev-Spiegel. Hat auch noch kein Physiker von Rang widerlegt.

    Und niemand kann das ernsthaft mit der Situation in der Physik o.ä.vergleichen – dort widersprechen Außenseitermeinungen explizit der existierenden Physik,

    Nun, das ist das Wesen von Außenseitermeinungen, dass sie der etablierten Meinung widersprechen, nicht nur in der Physik. Das geht natürlich nur, wenn es eine etablierte Meinung gibt. Dass Du sie nicht kennst ist kein Beweis dafür, dass es sie nicht gibt.

    und dass die angeblich so logische Verteilung der grammatikalischen Geschlechter in der Realität auch nicht existiert

    Von wem war noch gleich die Behauptung einer so logischen Verteilung grammatikal. Geschlechter? Nicht verraten, wir kommen selbst drauf!

  359. #359 Adent
    15. April 2015

    @Stefan Wagner

    Wenn Du es noch 100x wiederholst glauben wir bestimmt, dass die andere Streitpartei von bösen Feministinnen geredet hat.

    Das tun sie schon selber in ihrem letzten Post, oder wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass hellhörige Feministinnen die polemisieren etwas anderes sind als dass, was Martin gemeint hat?

  360. #360 MartinB
    15. April 2015

    @Upaka
    Das mit dem “hen” hatte ich doch schon erwähnt, steht oben im Artikel.

    @StefanW
    Falls da irgendwas an mich gerichtet war – ich lese deine Texte wirklich nicht mehr.

  361. #361 klabuster
    15. April 2015

    @MartinB, @Stefan Wagner, @Adent, @Stefanie, @Earonn, @Jan

    Erschreckenderweise habe ich mir jetzt alle 359 Kommentare zu diesem Artikel durchgelesen. Alle.

    Ich habe mir die Gygax-Studie in Teilen, die Stahlberg-Studie komplett, ebenso eine Studie von Zubin und Köpke (1984), die Scholten-Artikel und Videos gelesen bzw. angeschaut. Studien von Prentice, Abrams (zu Gender-Jokes) stehen noch aus. Ich habe mir Artikel und Videos von A. Stefanovic reingezogen. Ich habe meine eigene Wahrnehmung und die Wahrnehmung anderer bzgl. geschlechtergerechter Sprache an meiner Alma Mater hinterfragt. Ich habe den Umgang und die Auseinandersetzung damit hinterfragt. Ich habe mir eine Debatte zum Feminismus aus den 80ern angehört. Ich bin einigen Links gefolgt, die einige hier gepostet haben. Und ich habe mir tatsächlich alle 359 Kommentare durchgelesen.

    Welchen Verlauf die Diskussion nahm, kann jeder und für sich selbst beurteilen.

    Ich möchte drei Punkte in die Diskussion werfen, auch auf die Gefahr hin etwas wiederholen:
    1.) Kann es nicht sein, dass man bezüglich des Einflusses von Sprache auf unsere Einstellungen (hier: Sexismus) von einer falschen Korrelationsrichtung ausgeht? Es gibt doch genug Beispiele (“Killerspiele” und Schulmassaker) wo die Korrelationsrichtung vertauscht wurde (je nach Motiv des Interpreten oder Drittmittelgebers), mal abgesehen von multifaktoriellen Erklärungen, die man auch beim Modell der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit heranzieht. Es mag ja Feedbackschleifen geben. Aber kann es nicht darüber hinaus sein, dass man Korrelation mit Kausalität verwechselt? (Geburtenrate vs. Storchennester). Sind Wörter nicht Ausdruck von etwas?

    2.) Kann man die Bedeutung von Wörtern wie Bundeskanzler (Rolle innerhalb der Exekutive, hat Richtlininenkompetenz) vielleicht deshalb nicht mehr abstrahieren, weil das in diesem Fall generische Maskulinum nicht mehr eingeübt ist und durch vermehrte (und von mir aus auch inflationär gebrauchte) Dopplenennungen der kognitive Aufwand vergrößert wird (womit auch die Ergebnisse der Studien teilweise erklärt werden könnten) bei “Lehrer”, “Schüler”, “Studenten” etc. über das Geschlecht hinaus zu denken.
    Diskriminiert oder unterscheidet nicht erst der Gebrauch von Doppelnennungen? (Die Wortbildungsmorpheme -in/-innen und deren Produkte sollen deshalb nicht abgeschafft werden, Kanzler Merkel käme mir unangebracht vor).

    Und moralisiert der Begriff “GeschlechterGERECHT” nicht in einem Maße, dass Kritiker und Befürworter allzu leicht in einen Stellungskrieg geraten, wie ich glaube ihn hier beobachtet zu haben?

    3.) Und abschließend allerdings nicht die Sprache betreffend: Ist der eigentliche Kern und die Ursache nicht die Ungerechtigkeit, die Frauen, Alte, Behinderte, Arbeitslose, Migranten – you name it – in einem System widerfährt, das uns nach Brauchbarkeit sortiert, anstatt dass wir uns ein System wählen, das wir tatsächlich brauchen?

    Damit will ich den 360. Kommentar schließen.

  362. #362 Stefan Wagner
    15. April 2015

    Ja.

  363. #363 Stefan Wagner
    15. April 2015

    Ach – das wird nicht mehr als Antort einsortiert?

    Also dann:
    @Adent, 359: Ja, das will ich leichterhand wenn auch ernsthaft behaupten.

  364. #364 Stefan Wagner
    15. April 2015

    @MartinB:

    Falls da irgendwas an mich gerichtet war – ich lese deine Texte wirklich nicht mehr.

    Ja, sie wollen mich stigmatisieren.

    Ich schreibe dennoch an Sie gerichtet, wenn ich mich mit dem von Ihnen gesagten auseinandersetze – außer Ihnen versteht das dann jeder richtig, und dass Sie es nicht verstehen, dafür kann ich nichts.

    Dass Sie es gar nicht recht schaffen meine Beiträge nicht zu lesen, meine ich aber schon rausgehört zu haben.

  365. #365 Stefanie
    15. April 2015

    @Martin:
    == (bisher hat jedenfalls noch keiner erklärt, wie das denn nun mit Löffel, Messer und Gabel funktioniert).==

    Wärst du denn offener für Argumente, wenn man dir erklärt warum es die Gabel, der Löffel, das Messer heisst?
    ach, ich machs trotzdem:

    Löffel: maskulin da Instrumentalbildung zum untergegangenen althochdeutschen Verb: „laffan“, mittelhochdeutsch „laffen“. Zugrunde liegt indogermanisch „*lab(h)“, „*lap(h)“ – schlürfend, schnalzend, schmatzend lecken. (analog gebildet ist z.B. Schlüssel von schliessen)

    Gabel: feminin da ein Abstrakta: „eine dichotomisch verzweigte, gerichtete Struktur“. (ursprüngliche Bedeutung wohl Astgabel)

    Messer: hier bin ich mir nicht sicher. laut Grimm: “messer ist ein früh verdunkeltes compositum von hohem alterthume”
    Es ist wohl so dass es als „Schneidewerkzeug für Speisen“ belegt ist, d.h. ursprünglich “Speiseschwert”, wobei die Wortwurzel sek- schneiden darin versteckt sein soll. NB: ist etymologisch verwand mit den Sachsen, Essex, aber auch der Sekande.

  366. #366 MartinB
    16. April 2015

    @Stefanie
    Danke, das ist ja zumindest ein Erklärungsansatz (auf das mit der Gabel wäre ich nie gekommen) – bleibt natürlich zu zeigen, dass das für alle Worte so ist.
    Am eigentlichen Problem mit dem Artikel (wenn das grammatikalische Geschlecht so gar nichts mit dem biologischen zu tun hat, wann und wie fand dann die Zuordnung statt?) ändert das aber leider wenig.

    @klabuster
    “Kann es nicht sein, dass man bezüglich des Einflusses von Sprache auf unsere Einstellungen (hier: Sexismus) von einer falschen Korrelationsrichtung ausgeht?”
    Das haben hier ja enige behauptet (vor 50 Jahren hieß es immer “der Minister” etc.), aber es entspricht nicht der Quellenlage, die zeigt, das speziell weibliche Bezeichnungen schon sehr lange in Gebrauch sind (siehe den Artikel von Doleschal). Man kann natürlich postulieren, dass vor 50 Jahren jede immer wusste, dass maskuline Bezeichnungen generell generisch waren und feminine speziell – aber selbst wenn das so war, ist es immer noch eine Ungleichbehandlung der Geschlechter. Warum muss es eine speziell weibliche Form geben, aber nicht eine speziell männliche? (Man mag argumentieren wollen, dass solche Formen als spezielle Höflichkeit entstanden sind, aber das wäre immer noche ien Form von Sexismus, auch wenn er gut gemeint ist (benevolent sexism)…)

    Selbst wenn es aber so wäre – was soll daraus folgern? Wir haben keine Zeitmaschine, um in die Vergangenheit zurückzufahren und Dinge dort zu ändern. Sollen wir wieder das genersiche Maskulinum (falls es denn existiert) zum Standard erklären, ungeachtet der Tatsache, dass sich davon heute Menschen ausgeschlossen fühlen und wir wissen, dass es heute zu einem weniger-mitgedacht-sein von Frauen führt, in der Hoffnung, dass dann in weiteren 50 Jahren alles besser ist (was unbewiesen ist)?

    “Und moralisiert der Begriff “GeschlechterGERECHT” nicht in einem Maße, dass Kritiker und Befürworter allzu leicht in einen Stellungskrieg geraten, wie ich glaube ihn hier beobachtet zu haben?”
    Ich weiß nicht, warum sich Menschen immer gleich angegriffen fühlen und es für notwendig erachten, sich zu verteidigen, wenn man ihnen sagt “Das was du hier tust ist sexistisch”, aber ja, es kann sein, dass das zu den extremen (und teilweise absurden) Gegenargumenten führt.
    Auch hier aber: Was ist die Alternative? Soll man das Wort “geschlechtergerecht” vermeiden? Wie begründet man dann eine Änderung der Sprache? Und würde man sich noch vorsichtiger ausdrücken, dann gäbe es noch mehr Kommentare der Art ” das ist doch ein völlig unwichtiges Problem”.

    “Ist der eigentliche Kern und die Ursache nicht die Ungerechtigkeit, die Frauen, Alte, Behinderte, Arbeitslose, Migranten – you name it – in einem System widerfährt, das uns nach Brauchbarkeit sortiert, anstatt dass wir uns ein System wählen, das wir tatsächlich brauchen?”
    Ja und nein. In einer ansonsten perfekten Welt würde ein generisches Maskulinum möglicherweise weniger stören – auf der anderen Seite zeigen ja gerade die Gygax-Experimente, dass die ausgelösten Assoziationen unabhängig vom Stereotyp sind.
    Und hier geht es speziell um Grammatik, die ein Sonderfall ist, weil es eben keine speziellen Wortformen für Behinderte, Arbeitslose etc. gibt.
    Natürlich ist das Beseitigen anderer Ungerechtigkeiten wichtiger als das Verändern der Sprache – aber so lange wir sprechen/schreiben, müssen wir eben zum Problem auf jeden Fall Stellung beziehen, so oder so.

  367. #367 Adent
    16. April 2015

    @Stefan Wagner
    #363
    Wie süß, netter Versuch.

  368. #368 Stefanie
    16. April 2015

    @Martin
    ==bleibt natürlich zu zeigen, dass das für alle Worte so ist.==
    Alle? Nein, warum sollte es? da der Ursprung vieler heute verwendeter Wörter einfach im dunkel der Vergangenheit verschwunden ist.
    (Grimm nennen es bei Messer “ein früh verdunkeltes compositum von hohem alterthume”)

    Was soll der Strohmann, die “Historie”, also die Wortentwicklung, von *allen* Wörtern kennen zu müssen?
    Als nächstes müsste man wohl auch die Urpsrünge aller nicht mehr verwendeten Wörter kennen, wenn diese andere Wörter beeinflusst haben.
    (Es ist wohl so, dass in der Sprachwissenwschaft einige Wörter auf nichtbekannte Wörter zurückzuführen sind. die man selbst und deren genaue Bedeutung man aber eben nicht kennt)

    Am Ende erkennst du oder ein feministischer Linguistiker dies alles trotzdem nicht an.

    ==Am eigentlichen Problem mit dem Artikel (wenn das grammatikalische Geschlecht so gar nichts mit dem biologischen zu tun hat, wann und wie fand dann die Zuordnung statt?) ändert das aber leider wenig.==
    ich verstehe nicht was du sagen willst.
    Ich dachte du sagst, Maskulina können nur männlich gemeint sein, weil du keine Struktur in den drei Substantivklassen sieht.
    (Und weil diese Klassen irreführend benannt wurden).

    Zeigt man dir, dass es da Regeln gibt, wie die Zuordnung stattggefunden hat, (nud immer noch produktiv stattfindet),
    weichst du wieder aus.
    Genus und Sexus haben erstmal nichts miteinander zu tun, es ist kindlich-naiv von Genus aus Sexus zu shcliessen.
    (auch wenn es einzelne Wörter gibt wo das so sein mag)

    PS: Und ja, natürlich gibt es Ausnahmen zu den Regeln (eh du das als nächsten Strohmann anbringst).

    PPS: vlt. verdeutlicht ja dieses Beispiel dir etwa:
    “der Messer”? das ist maskulin wegen der Bildsform des Subtantivs aus dem Verb.
    Es spielt dabei aber eben keine Rollte, ob das Substantiv dann eine Person oder einen Gegenstand bezeichnet.
    “der Messer” kann jemand sein der misst. Oder ein gegenstand zur Vornahme einer Messung.

    Es ist absurd, jetzt zu fordern, das ein “Geschwindigkeitsmesser” neutrum sein müsse.
    (Und ja, es wird natürlich Personen geben, die dies so verstünden, das kann doch aber kein Argument sein)

  369. #369 MartinB
    16. April 2015

    @Stefanie
    “Was soll der Strohmann, die “Historie”, also die Wortentwicklung, von *allen* Wörtern kennen zu müssen?”
    Sorry, ich habe mich zu undeutlich ausgedrückt – natürlich muss man das nicht explizit für alle Worte tun – man muss nur plausibel machen, dass das für alle (oder die meisten) Worte gilt, indem man hinreichend viele Beispiele untersucht. Was ich auch durchaus für denkbar halte.

    “Genus und Sexus haben erstmal nichts miteinander zu tun, es ist kindlich-naiv von Genus aus Sexus zu shcliessen.”
    Aber (siehe auch den Link von Doleschal) wir verwenden doch die grammatikalisch femininen Formen um auf biologisch weibliche Wesen zu referenzieren – ich verwende z.B. eben “sie” für eine Frau und ein Abstraktum, “er” für einen Mann und ein Handelndes Etwas.
    Wenn das Maskulinum handelnde Dinge beschreibt, das Feminnum Abstraktes, warum heißt es dann nicht “der Frau”?

    Wann oder wie oder warum ist man auf die Idee gekommen, dass weibliche Wesen eher in die Kategorie “Abstraktum” als “handelndes” einzusortieren sind? Das ist für mich der Punkt, den ich nicht verstehe. (Wobei ich nicht behaupten will, dass das die Überlegungen zu dem grammatikalischen Geschlechtern widerlegt – ich verstehe nur nicht, wie man sich den Sprung vorstellt.)

    Oder noch anders gesagt: In unserer aktuellen Sprache *ist* es sehr selten, dass man mit dem Artikel “die” explizit männliche Wesen meint oder mit dem Artikel “der” weibliche. (Natürlich gibt es z.B. bei Tieren generika, die auch Spezifisch sein können – der Hund kann irgendein Hund oder ein Rüde sein, die Kuh irgendeine oder eine weibliche.) Insofern ist doch in unserer aktuellen Sprache zumindest bei biologischen Wesen ein Rückschluss vom Genus auf den Sexus zulässig. Oder ist es Zufall, dass z.B. ein explizit weiblicher Beruf wie “Amme” auch gramatikalisch weiblich ist?

    “: Und ja, natürlich gibt es Ausnahmen zu den Regeln (eh du das als nächsten Strohmann anbringst). ”
    Ich glaube, du schätzt meinen Diskussionsstil falsch ein – dass es mal ne Ausnahme in der Sprache geben kann, damit habe ich kein Problem, und eigentlich bemühe ich mich auch, keine Strohmänner aufzustellen.

  370. #370 klabuster
    16. April 2015

    @MartinB
    “Warum muss es eine speziell weibliche Form geben, aber nicht eine speziell männliche?”
    Erstens, es gibt ja auch feminine Wörter, die nicht explizit Frauen sondern Abstraktes bezeichnen (Liebe, Leidenschaft). Zweitens, worin sehen Sie das Problem? Darin, dass es die In-Suffixe gibt, die das biolog. weibliche Geschlecht eines z.B. Lehrers kennzeichnen? Oder darin, dass es für die biol. männl. Vertreter keinen Suffix gibt?
    Ersteres könnte man ja heilen, indem man die in-Suffixe abschafft. Wie gesagt Kanzler Merkel klänge für mich zunächst mal ungewohnt, das müsste also die Sprachgemeinschaft entscheiden.
    Zweites könnte man durch ein zusätzliches Suffix klären. Auch das müsste die Sprachgemeinschaft entscheiden. Dann bliebe in jedem Fall der Lehrer, der Student etc. die neutrale Bezeichnung, die alle Geschlechter meint oder besser, so wie ich es verstehe, die über die Geschlechter hinwegdenkt, weil sie bei dieser Interpretation im besten Sinne nicht von Belang sind. Dann verstehe ich aber in der Tat das Aufheben um das generische Maskulinum nicht. Der Täter liefe ja weiter frei herum.

    @Stefanie, @MartinB
    “Am eigentlichen Problem mit dem Artikel (wenn das grammatikalische Geschlecht so gar nichts mit dem biologischen zu tun hat, wann und wie fand dann die Zuordnung statt?) ändert das aber leider wenig.”
    Hierzu beziehe ich mich mal auf Daniel Scholten, um sich auch mal an der “Kritikerseite” abzuarbeiten, der folgende Beschreibung bietet, die jeder auch überprüfen (falsifizieren) kann.

    http://www.belleslettres.eu/artikel/der-oder-das-blog_genus.php (ab Minute 32:25, wenn man sich die Kritik an Stefanowitsch sowie Vorbemerkungen nicht geben will)

    Wenn wir, die deutschen Sprachnutzer, erstmalig ein Fremdwort ins Deutsche entlehnen, dann weisen wir diesem Wort das maskuline Genus zu, es sei denn wir erkennen es als grammatisch an (das Backup, das Streaming vs. der Stream, das Posting vs. der Post) – dann folgt das Neutrum – oder es wird synonym gebraucht (der CSDay vs. der Tag, das Paper vs. das Papier).
    Bsp. der Freak, der Gig, der Gag, der Airbag, der Grandslam, der Gospel, der Link, der Feed, der Coup. Der Smoking ist lexikalisch (ein Kleidungsstück) nicht grammatisch (*das Rauchen*).
    Ausdrücke, die wiederum Kollektives oder Abstraktes bezeichnen sind fem. Genus (die Group, Gang, Band, Hood).
    Er konstatiert weiterhin, dass das Maskulinum das Default-Genus ist.
    Die Frage, die ich mir stelle: Inwieweit nimmt der Verstand (Einstellung, Vorurteile, Ideologie, Moral) Einfluss auf das Sprachzentrum, das diese Genusmaschine – die ja nur eine Beschreibung ist, keine Erklärung – am Laufen hält (im positiven wie im negativen)?
    Denn ist das nicht eine Voraussetzung von Diskriminierung, dass wir diskriminieren wollen? Empfinden wir auch phallische Hochhäuser, Berge, Bäume, Bleistifte, Flaschen als diskriminierend, weil sie doch bildlich exklusiv das männliche Geschlecht preisen (zugegeben ein Strohmann, aber vielleicht muss mal jemand damit anfangen zu zeigen, nicht überrumpeln zu wollen).

    Deshalb: An dieser Stelle möchte ich, der persönlichen Einsicht wegen, auf Gender-Jokes verweisen und jeden auffordern Männer- bzw. Frauenwitze zu lesen und ehrlich zu überprüfen, ob man über jeden Witz lacht bzw. anstößig findet (in Abhängigkeit des eigenen Geschlechts).
    ABRAMS, BIPUUS (2011). An Intergroup Investigation of Disparaging Humor. “[…]The findings revealed that both men and women exhibited in-group bias by rating jokes about the opposite gender funnier and more typical than jokes about their own gender, although only the findings for women were significant.[…]”

  371. #371 MartinB
    16. April 2015

    @klabuster
    “Darin, dass es die In-Suffixe gibt, die das biolog. weibliche Geschlecht eines z.B. Lehrers kennzeichnen? Oder darin, dass es für die biol. männl. Vertreter keinen Suffix gibt?”
    Beides – so oder so sagt man “Frau sein ist etwas besonderes, dass einer besonderen Markierung bedarf” während man für Männer den Default-Begriff verwendet.

    “Ersteres könnte man ja heilen, indem man die in-Suffixe abschafft. ”
    Wäre auch denkbar (und ist ja zum teil der Weg, den man im Englischen geht) – hat halt im Moment den Nachteil, dass momentan die generischen Begriffe männlich assoziiert werden, daran würde man nur sehr langfristig etwas ändern.

    “Dann bliebe in jedem Fall der Lehrer, der Student etc. die neutrale Bezeichnung”
    Es müsste dann schon “das Lehrer” sein – sonst haben wir wieder eine Ungleichbehandlung. Und auch die Personalpronomina müssten entsprechend “es” sein. Das habe ich ja schon im Artikel selbst erläutert…

    “Er konstatiert weiterhin, dass das Maskulinum das Default-Genus ist.”
    Wie eben schon im Kommentar an Stefanie angemerkt – ich mag diese Zuordnung als historische (und teilweise auch heute gültige, was neue Worte angeht) Erklärung gern glauben -die Frage bleibt, wann Frauen in die “Abstrakt”-Kategorie gesteckt wurden.

    “Denn ist das nicht eine Voraussetzung von Diskriminierung, dass wir diskriminieren wollen? ”
    Nein. Sehr schön, wenn auch drastisch, hier nachzulesen:
    https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/
    Dank Kultur sind wir alle ein Stück weit Sexisten, Rassisten, Ableisten usw., ob wir das wollen oder nicht. Vielleicht ist das auch das Problem, warum einige auf diese Themen so aggressiv reagieren – sie interpretieren “du handelst sexistisch/rassistisch etc.” als Vorwurf “du bis (bewusst und gezielt) Sexist/Rassist usw.”

  372. #372 Alderamin
    16. April 2015

    @Martin

    Auch hier aber: Was ist die Alternative?

    Beidnennung, um eingangs die Szenerie (“Mindset”) zu definieren? Bei der im Deutschen üblichen grammatischen Form des generischen Maskulinums fühlen sich manche Frauen ausgeschlossen bzw. werden Stereotype nicht aufgelöst, gut, aber beim generischen Femininum fühlt sich doch im Regelfall überhaupt kein Mann eingeschlossen, weil die geltende Semantik der Sprache doch eindeutig ist und das Feminimum im Plural nur dann verwendet, wenn keine männliche Person mit eingeschlossen ist (so hat man es halt als Kind gelernt, noch im Französischunterricht wurde erklärt: ils = Mädchen und Jungs, elles = nur Mädchen).

    Das generische Feminimum, und dann auch noch angewendet auf einzelne männliche Personen (“die Physikerin Albert Einstein”) hat eher den Touch einer Revanche-Aktion (“so, jetzt sind aber mal die Frauen im Diskriminieren dran”). Es stößt deswegen auf Widerstand auch unter denjenigen, die eigentlich ein gerechtere Behandlung von Frauen erreichen wollen und eröffnet Nebenfronten, und manche Leser wollen halt auch nicht in jedem Text immer wieder mit dem Thema konfrontiert werden, es lenkt vom eigentlichen Thema des Textes ab (wie fändest Du es beispielsweise, wenn ein Science-Blogger in jedem seiner Artikel fallen ließe, dass er unbedingt die Ukraine mit Waffen beliefern würde, weil er das für eine geeignete Lösung der Krise hielte, was Du vermutlich nicht tun würdest, obwohl Ihr Euch beide einig wärt, dass der Konflikt dort möglichst schnell beendet werden sollte? Würdest Du das lesen wollen? Immer wieder?)

    Klar, man kann sich seine eigenen grammatischen oder syntaktischen Regeln verordnen und danach schreiben, aber damit isoliert man sich vom Rest der Welt und vollzieht am Ende gar nicht mehr nach, wie die eigene Sprache vom Rezipienten verstanden wird (schöne Geschichte dazu, insbesondere mit dem Bezug auf “man muss doch irgendwas tun” – man könnte ja auch eine Kerze in der Kirche anzünden 😉 , aber besser man tut etwas, das wirkt und weitgehende Akzeptanz findet, zumindest bei denjenigen Leuten mit den gleichen Zielen).

    Es wird keine Einzelperson oder kleine Gruppe schaffen, die Deutsche Sprache zu verändern, so was muss generisch aus Volkesmund wachsen. Ich kann mich noch erinnern, wie man auf der Suche nach einem “handlichen” deutschen Wort für “Mobilfunktelefon” war, bis es von selbst kam, oder die vergebliche Aktion von SWR 3, das Wort “sitt” für “nicht (mehr) durstig” zu etablieren (das Wort “Fehlschlag” wäre eine Untertreibung dafür). Das generische Feminimum wird also (genau wie x-Endungen und dergleichen) auf kleine Gruppen beschränkt bleiben, während ich mir für konsequente Beidnennung eher eine Aktzeptanz der Bevölkerung vorstellen könnte, das wäre viel leichter vermittelbar.

    Na ja, nur mein Standpunkt, so richtig weiß ich auch nicht, warum ich mich einmische, ich erwarte nicht, dass dieser Post irgendeinen Effekt haben wirkt, außer in irgendeiner Stereotypen-Schublade zu landen. War ein spontanes Mitteilungsbedürfnis.

  373. #373 Dr. Webbaer
    16. April 2015

    À propos Alternative, was ist die Alternative zur Verwendung der Generischen Genera im Deutschen?

    Die Alternative müsste die Beidnennung oder N-Fach-Nennung den Sexus meinend sein, wenn Substantive möglicherweise auf biologisch männliche oder biologisch weibliche oder biologisch anders geartete (gibt es anscheinend zunehmend) Wesen verweisen, aber diese Maßnahme ist wenig praktikabel und stößt letztlich an unüberwindbare Grenzen, wenn die deutsche Sprache kohärent bleiben soll.

    Das von Herrn Dr. Bäker verwendete “generische Femininum” (“Physikerin” war ein Beispiel) löst nicht das Problem einer sprachlichen Gerechtigkeit, die den Sexus meint.
    Auch spezifische Adjektivierung nicht.

    MFG
    Dr. W (der insofern von dieser Sexualisierung der deutschen Sprache nur abzuraten hat)

  374. #374 Niels
    16. April 2015

    @MartinB

    Natürlich gibt es z.B. bei Tieren generika, die auch Spezifisch sein können – der Hund kann irgendein Hund oder ein Rüde sein, die Kuh irgendeine oder eine weibliche

    Anmerkung am Rande:
    Die Kuh ist ein schlechtes Beispiel. Eigentlich bezeichnet Kuh nämlich das weibliche Rind bzw. allgemein das weibliche Tier von Rindern, Hirschen, Elefanten, Giraffen, Flusspferden, …
    Zwar wird das in der Alltagssprache häufig falsch verwendet, offiziell ist es bisher noch falsch. Jedenfalls wenn man nach dem Duden oder nach Lexika geht.
    http://www.duden.de/rechtschreibung/Kuh
    Kann aber natürlich sein, dass sich Kuh mit der Zeit als generische Bezeichnung durchsetzten wird und man dann irgendwann auch den Duden anpasst.

  375. #375 MartinB
    16. April 2015

    @Niels
    Hast du natürlich recht, da habe ich zu sehr an die Alltagssprache gedacht. Gibt aber ja genügend andere Beispiele.

  376. #376 Dr. Webbaer
    16. April 2015

    @ Stefanie :

    (…) da der Ursprung vieler heute verwendeter Wörter einfach im [D]unkel der Vergangenheit verschwunden ist.

    Ist gerade nicht richtig, sehr viele heute gebrauchte Wörter sind etymologisch nachvollziehbar oder verständlich und die Alternative zur Etymologie, die exoterisch ist, von jedem betrieben werden könnte, besteht darin Linguisten [1] zu fragen, wie i.E. heute Wörter, Begriffe und Konzepte zu verstehen sind, es würde dann eine individuelle Abgabe von Macht stattfinden.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Die, wie der Schreiber dieser Zeilen gelernt hat, mittlerweile auch einschlägig voreingenommen unterwegs sind, vgl. 1 und 2.

  377. #377 Dr. Webbaer
    16. April 2015

    @ klabuster #361 :

    Ich möchte drei Punkte in die Diskussion werfen, auch auf die Gefahr hin etwas wiederholen:
    (…)

    Das sind mopsige Fragen, die mehrheitlich nicht mehr die deutsche Sprache und deren Wesen bearbeiten, sondern bestimmte Sicht auf diese Sprache und deren Wesen.

    Bspw. ist ‘Kausation’ (nicht nur) im Gesellschaftlichen wahlfrei eine als kausal festgestellte ‘Korrelation’ und selbstverständlich findet diese Diskussion um “Sprachgerechtigkeit” auch deshalb statt, weil die nicht den Sexus meinende Funktion der generischen Genera nicht mehr deutschsprachlich allgemein bekannt ist und selbstverständlich gibt es unzählig viele die Sittlichkeit meinende Unrichtigkeiten (“Ungerechtigkeiten”), die aber das Wesen, in concreto die Form der deutschen Sprache nicht belasten müssen, auch weil die Sprache beschreibend ist und sich aus sich heraus nicht um Gerechtigkeit bemüht, sondern indirekt um Inhalte, auch politische, die mit Hilfe dieser Sprache angestrebt werden.

    MFG
    Dr. W

  378. #378 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
    16. April 2015

    Aus: https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    So if you out a trans woman? Your uncanny intent wraps around her and protects her from murder, harassment, degendering and objectification by the people you just outed her to!

    Hier spricht die fromme Hoffnung, dass man, wenn man eine Transfrau nicht outet, man diese vor Mord und Nachstellungen beschützt, ist das richtig, oder was soll dieses Beispiel sagen? Wer ist in diesem Beispiel der Übeltäter? Derjenige, der die Frau aufgrund ihrer sexuellen Identität verfolgt?

    See, the great thing about this thaumaturgy is that it protects anything a privileged asshole says! So it fits in line completely with that glorious sense of entitlement that privilege tends to confer, basically, the idea that you can say anything you want and should never have accountability for what you say!

    Von der nicht vorhandenen Absicht einer anderen Person durch das, was man sagt, zu schaden geht es rasch dazu über, dass man sehr wohl schaden will, und sich nur hinter einer vorgeschützten, fehlenden Absicht verschanzt. Ich schlage vor wir beachten dieses Pamphlet nicht weiter – es ist einfach unter jedem Niveau.

  379. #379 klabuster
    16. April 2015

    @Alderamin, @MartinB
    “Das generische Feminimum[…]hat eher den Touch einer Revanche-Aktion (“so, jetzt sind aber mal die Frauen im Diskriminieren dran”).”
    Ich kann bestätigen, dass mitunter genauso rationalisiert wird. Die Herrschaft des weißen,heterosexuellen Mannes möge beendet werden. Achso, und stattdessen ist die Frau jetzt dran. Aktuelles Beispiel: Die Femen Proteste gegen Draghi. Deren Anliegen: “Stop EZB Dick-tatorship” oder so ä. Hier scheint nicht die Rolle der EZB oder das Bankensystem kritisiert zu werden (muss ich jetzt nicht ausholen), sondern die Rolle des Mannes hierbei. Thema verfehlt, meine ich. Vor diesem Hintergrund lässt es sich schwer über eine “geschlechtergerechte” Sprache diskutieren, wenn die Kritikerseite von vornherein ungerecht (und dann auch noch männlich) ist und die Befürworter gerecht.

    @all
    Ehrlich gesagt dreht sich die Diskussion im Kreis. Lösungen scheitern daran, dass sich in einem Punkt die Geister scheiden: grammatisches Genus = biologisches Geschlecht? Ja oder Nein. Die Einen sagen ja, die anderen nein. Meiner Ansicht nach hat keine Untersuchung weder die eine noch die andere Version glasklar be- oder widerlegt. Man könnte jetzt daraus schlussfolgern, “naja machen wir’s halt, schadet ja nicht” oder “bevor wir was ändern, muss erst die Wirksamkeit bewiesen sein”.
    Wär gendergeschlechte Sprache ein Medikament gegen Kopfschmerzen, würde ich erst die Wirksamkeit und Verträglichkeit testen lassen. Wär’s ein Medikament im Experimentierstadium gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs würde ich es ausprobieren.

  380. #380 klabuster
    16. April 2015

    @myself
    “Wär gendergeschlechte Sprache ein Medikament gegen Kopfschmerzen, würde ich erst die Wirksamkeit und Verträglichkeit testen lassen. Wär’s ein Medikament im Experimentierstadium gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs würde ich es ausprobieren.”
    ich bemerke gerade, dass die Analogie hinkt. Sie müsste lauten: Wär gendergeschlechte Sprache ein Medikament die Auswirkungen von Bauchspeicheldrüsenkrebs zu minimieren jedoch nicht dessen tödlichen Ausgang zu verhindern, würde ich erst die Wirksamkeit und Verträglichkeit testen lassen. Wär’s ein Medikament im Experimentierstadium Bauchspeicheldrüsenkrebs zu heilen, würde ich es ausprobieren.

    Keine Ahnung ob ich mich jetzt noch mehr verrannt habe. Der Kommentar ist eh draußen.

  381. #381 MartinB
    16. April 2015

    @klabuster
    Ich weiß nicht – man kann doch die Rolle von Männern und patriarchale Strukturen fordern, ohne den Spieß gleich umdrehen zu wollen.

    “Die Einen sagen ja, die anderen nein. Meiner Ansicht nach hat keine Untersuchung weder die eine noch die andere Version glasklar be- oder widerlegt. ”
    Dass im aktuellen Sprachgebrauch die meisten Bezeichnungen für weibliche Personen/Lebewesen mit dem grammatikalischen Femininum gebildet werden, ist doch hoffentlich unbestritten. Die ganze Etymologie-Debatte ist (wie schon so oft gesagt) zweitrangig, wenn diese Assoziation so gesehen wird (und das, siehe den zitierten Artikel, auch schon seit Jahrhunderten).

    @Alderamin
    Habe deinen Kommentar vorher übersehen.
    “Das generische Feminimum, und dann auch noch angewendet auf einzelne männliche Personen (“die Physikerin Albert Einstein”) hat eher den Touch einer Revanche-Aktion (“so, jetzt sind aber mal die Frauen im Diskriminieren dran”). ”
    So ist es nicht gemeint – es ist allenfalls eine Aufmerksamkeits-Schaff-Aktion der Art “guckt mal, so fühlt sich das – zumindest für einige – an”.

    “manche Leser wollen halt auch nicht in jedem Text immer wieder mit dem Thema konfrontiert werden, es lenkt vom eigentlichen Thema des Textes ab”
    “wie fändest Du es beispielsweise…”

    Das ist nicht vergleichbar. In einem text über Gravitonen muss ich nicht Stellung zu irgendeinem politischen Konflikt beziehen. Ich muss aber Stellung zur geschlechtergerechten Sprache beziehen, es sei denn ich schreibe den text ganz ohne jede Personenbezeichnung. Insofern hinkt der Vergleich gewaltig.

    “so was muss generisch aus Volkesmund wachsen.”
    Ja, und ich bin das Volk (jedenfalls ein teil davon). Das ist dasselbe Argument wie bei Upaka – einerseits soll das irgendwie “von unten” passieren, aber wen ein unbedeutender kleiner Blogger genau so eine Änderung “von unten” mal für sich ausprobiert, dann argumentiert ihr auch dagegen. Wie soll sich das denn durchsetzen, wenn nicht, indem man mal was probiert?

    “Ich kann mich noch erinnern,…”
    Ja, aber ich bin weder der SWR noch irgendeine Sprachgesellschaft oder so, ich bin genau einer von denen, bei denen deiner Ansicht nach die Veränderung beginnen soll.

    “während ich mir für konsequente Beidnennung eher eine Aktzeptanz der Bevölkerung vorstellen könnte, das wäre viel leichter vermittelbar.”
    Weiß ich – ich will und erwarte ja auch nicht, dass sich das generische Femininum durchsetzt (siehe den text). Ich verwende es jetzt im Moment, wird vermutlich nicht immer so bleiben, aus den Gründen, die im Text oben stehen. Beidnennungen sind halt auch problematisch – langfristig wäre mir eine geschlechtsneutrale SPrache lieber, das habe ich ja schon vor langer Zeit geschrieben.

    Übrigens gibt es gegen Beidnennungen ja dieselben Proteste und Aufregungen.

  382. #382 klabuster
    16. April 2015

    @Dr. Webbaer
    “mopsige Fragen”
    Ottos Mops kotzt. 😉

    Ottos Mops mal beiseite gelassen. Dass zunehmend vergessen oder abgewöhnt wird, dass Genus und Sexus nicht dasselbe sind, erkennt man möglicherweise an den in den Studien z.B. gemessenen Reaktionszeiten.
    Deshalb ist die Frage nach Korrelationsrichtung und Kausalität durchaus von Bedeutung hinsichtlich des Messinstruments bzw. der Methodik einer Untersuchung. Man braucht eine Methode, die den oben problematisierten Umstand heilt oder umgeht. Daher würde ich ein Untersuchungsdesign wählen, dass quasi bei der erstmaligen Genusvergabe misst (z.B. bei der Entlehnung von Wörtern), wodurch zumindest tradierte, anerlernte Effekte bei schon gebrauchten Wörtern getilgt werden. Dann müsste man die Entwicklung dieser Wörter beobachten, ob sie das Genus behalten oder nicht etc. Quasi eine Längsschnittstudie.

    So mal aus der Hüfte geschossen.

  383. #383 klabuster
    16. April 2015

    @MartinB
    “Dass im aktuellen Sprachgebrauch die meisten Bezeichnungen für weibliche Personen/Lebewesen mit dem grammatikalischen Femininum gebildet werden, ist doch hoffentlich unbestritten.”
    Ich trau’s mich ja kaum zu schreiben ;-), aber: D’accord.
    Lehrerin ist grammat. wie biolog. weiblich. Dieses Phänomen lässt sich so beschreiben.
    Dass wir entlehnte Fremdwörter, abgesehen von ein paar Ausnahmen (siehe #370), stets ins grammat. Maskulinum setzen, ist aber auch eine valide Beschreibung. Es ist im Übrigen keine etymologische oder geschichtliche Herleitung, sondern eine Beschreibung der gegenwärtigen Genusverwendung.
    In der Beschreibung der Phänomene liegen wir exemplarisch nicht weit auseinander. Bei der Erklärung liegt der Dissenz. Und da belegen/widerlegen keine der Untersuchungen die eine oder die andere Seite. “Der Link” ist eben nicht hinreichend damit zu erklären, dass ein diskrimierendes Hirn das fem. Genus links liegen lässt.

  384. #384 klabuster
    16. April 2015

    @myself
    “Daher würde ich ein Untersuchungsdesign wählen, dass quasi bei der erstmaligen Genusvergabe misst[…]”
    Und man müsste strengenommen eine Kontrollgruppe haben. Allerdings, wie will man in der Kontrollgruppe Diskriminierung ausschließen?
    Gibt’s denn überhaupt ein zuverlässiges, valides Design?

  385. #385 Stefanie
    16. April 2015

    @klabuster:
    wenn du noch Zeit und Nerven hast, kannst du dich noch durch die Ausgangs-Diskussion bei Stefanovic durchhangeln
    http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

    ==2.) Kann man die Bedeutung von Wörtern wie Bundeskanzler … vielleicht deshalb nicht mehr abstrahieren, weil … durch vermehrte (und von mir aus auch inflationär gebrauchte) Dopplenennungen der kognitive Aufwand vergrößert wird==
    Da nicht nur ich einen signifikanten Unterschied der Sprache in der DDR und heute feststelle, halte ich das für richtig.
    Insbesondere diese Doppelnennungen haben es im Westen aus dem Politiksprech in die Alltagssprache geschafft und da dann wohl eine Art Euphemismus-Spirale nach griffigeren Formullierungen (bzw. “gerechteren”) ausgelöst.
    Während im Osten die maskuline Form bei den normalen Leuten völlig selbstverständlich war. (Was nicht heisst, dass da keine -in-Formen verwendet wurden)
    Und ja, gleich wird wieder das Anekdoten-Argument gebracht. Und nein, ich habe keine Studie dazu gefunden. Leider.

    ==3.) … Ist der eigentliche Kern und die Ursache nicht die Ungerechtigkeit .. in einem System …==
    ja, und diese Ungerechtigkeiten und Widrigkeiten gilt es zu bekämpfen. Eine geschlcehtergerechte Formulierung der StVO hilft keinem Alleinerziehenden bei der Suche nach einem Kita-platz. Weder einer alleinerziehenden Mutter noch einem alleinerziehenden Vater.

  386. #386 Stefanie
    16. April 2015

    @Martin:
    ==Aber (siehe auch den Link von Doleschal) wir verwenden doch die grammatikalisch femininen Formen um auf biologisch weibliche Wesen zu referenzieren – ich verwende z.B. eben “sie” für eine Frau und ein Abstraktum, “er” für einen Mann und ein Handelndes Etwas.
    Wenn das Maskulinum handelnde Dinge beschreibt, das Feminnum Abstraktes, warum heißt es dann nicht “der Frau”?==

    Das ist dann aber wieder eine andere Fragestellung, die nicht minder interessant ist:
    Wie entstand die sprachliche sonderstellung der Frau?

    Wenn ich spekulieren sollte, würde ich das auf positiven Sexismus tippen.
    (NB: Ist das “generische” “Physikerinnen” nicht eigentlich auch positiv sexistisch?)

    ==Dass im aktuellen Sprachgebrauch die meisten Bezeichnungen für weibliche Personen/Lebewesen mit dem grammatikalischen Femininum gebildet werden, ist doch hoffentlich unbestritten. Die ganze Etymologie-Debatte ist (wie schon so oft gesagt) zweitrangig, wenn diese Assoziation so gesehen wird==
    ==explizit weiblicher Beruf wie “Amme” auch gramatikalisch weiblich ist==
    kleines Experiment für alle:
    den von einer Amme gestillte Säugling nannte man Amming.
    Welches Geschlecht hat das Wort “Amming”?

  387. #387 klabuster
    16. April 2015

    @Stefanie
    “den von einer Amme gestillte Säugling nannte man Amming. Welches Geschlecht hat das Wort “Amming”?”

    grammatisch? maskulin – kam spontan, im Nachhinein hab ich es mit “der Säugling” zu rationalisieren versucht und jetzt weß ich schon nicht mehr, ob ich’s nicht schon von Beginn an wegen “der Säugling” so zugeordnet habe.

    biologisch? indifferent, weil für den Kontext irrelevant.

    Übrigens, eine ernüchternde Erkenntnis wäre, wenn wir konstatierten, dass, ausgehend davon wir diskriminieren immer und überall, jedwede (noch so gut gemeinte) Sprachreform immer und überall diskrimieren wird.

  388. #388 klabuster
    16. April 2015

    @Stefanie
    “wenn du noch Zeit und Nerven hast, kannst du dich noch durch die Ausgangs-Diskussion bei Stefanovic durchhangeln”

    Da sehe ich die Studienergebnisse auf der einen Seite und wundere mich über die Interpretation dieser Ergebnisse durch Stefanowitsch. Das generische Maskulinum wird sehr wohl verstanden (in der untersuchten Gruppe von einer Minderheit, wenn ich das richtig sehe) und weder nie noch selten oder kaum. Und ja es gibt längere Reaktionszeiten. Ich führe das auf den größer gewordenen kognitiven Aufwand zurück sowie auf die Satzbeispiele. Muss man halt das Design justieren.

    Dass A.S. so radikal seine Ausgangsthese verifiziert und die Gegenthese so radikal falsifiziert sieht, halte ich für gewagt. Es ist ja nicht so, dass die Studie keinerlei Fragen offen lässt.

  389. #389 klabuster
    16. April 2015

    @Stefanie

    Den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen: Ich weiß warum es “der Amming” heißt. Ich verrat’s aber nicht, sonst verderbe ich das Experiment.

  390. #390 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
    16. April 2015

    Ich habe Amming noch nie gehört, aber m.E. muss es “der Amming” sein, weil, bis auf wenige Ausnahmen, die generische Form männlich ist.
    Die Ableitung von einem anderen Wort (der Säugling) ist aber nicht stichfest. Man sagt “der Shop” wegen “der Laden”? Was ist mit “das Geschäft”?

    “Dass im aktuellen Sprachgebrauch die meisten Bezeichnungen für weibliche Personen/Lebewesen mit dem grammatikalischen Femininum gebildet werden, ist doch hoffentlich unbestritten.”

    Was ohne Evidenz behauptet wird kann auch ohne Evidenz bestritten werden.

    Was das meiste ist, das lässt sich durch Zählen feststellen. Bislang wurde von beiden Seiten behauptet, dass die Verwendung oft unbewusst stattfindet – deswegen bei Gygax der Versuch mit einem (m.E. fragwürdigen) Trick das Unbewusste bewusst zu machen. (Fragwürdig, weil die verglichene Sprachform schon genau dafür geschaffen wurden: In der Sprache das Geschlecht bewusst zu machen.)

    Was würde man denn Deiner Ansicht nach zählen? Geschriebene Texte oder auch gelesene Texte? Zählt also ein FAZ-Artikel weniger als ein Bildartikel? Was ist mit gesprochener Sprache, was mit gehörter Sprache? Wenn man das nicht wirklich zählt, sondern sich nur vorstellt dass es gezählt würde, macht man sich anfällig für Vorurteile.

    Was ist mit Stellenanzeigen der 60er Jahre? Wenn dort ein kaufmännischer Angestellter gesucht wurde – wurden da exklusiv männliche Bewerber gesucht? Wie wollte man das heute feststellen? Vielleicht in dem man sieht, dass damals alle Stellenanzeigen das gen. M. verwendet haben, aber doch soundsoviele Frauen kaufmännische Angestellte geworden sind?

    Dass heute fast immer explizit darauf hingewiesen wird, dass Männer und Frauen gesucht werden, beweist umgekehrt wenig, außer dass die Verantwortlichen Prozesse scheuen.

    Ich habe mal einen Spiegelartikel von 1973 ausgegraben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42602552.html

    Darin ist, um es zusammenzufassen, von 4 betrachtbaren Personengruppen (mehrfach) die Rede, von Studenten, Professoren, Experten und Kultusministern der Länder, jeweils im gen.Mask.
    Ansonsten werden nur 0 Frauen erwähnt. Ob in der Expertenkommission Frauen waren oder unter den Kultusministern wird nicht deutlich – man müsste es recherchieren. Für den Inhalt des Artikels ist es irrelevant und so unterblieb die ausdrückliche Information. Für diesen Artikel, in dem aber zweifellos Studentinnen und Professorinnen ebenso gemeint sind wie ihre männlichen Pendants sind 100% der gemeinten Frauen nicht durch sprachlich weibliche Formen markiert.

  391. #391 klabuster
    17. April 2015

    @Stefan Wagner, @Stefanie
    der, die oder das Amming?

    OK, dann löse ich mal auf mit einer von jedermann falsifizierbaren Beschreibung (nicht Erklärung!):
    Zuallererst, ich meine, es müsste Ammling heißen nicht Amming, um das Experiment nicht an Feinheiten scheitern zu lassen. Ammling wäre mit großer Wahrscheinlichkeit grammat. maskulin. Warum?

    Das Wort besteht aus dem lexikal. Morphem Amm- und dem grammat. – genauer gesagt derivativen – Morphem -ling. Letztere transportieren grammat. Informationen. Die gebildeten Ableitungen können sowohl neutral als auch ironisch, diminutiv oder pejorativ verwendet werden.

    Nun die falsifizierbare Beschreibung:
    Die meisten Wörter dieser Wortgruppe, also mit Suffix -ling haben ein grammat. mask. Genus.
    Bsp.: Häftling, Frühling, Widerling, Feigling, Jüngling, Hänfling, Schönling, Feigling, Schreiberling, Schützling, Abkömmling, Findling, Schädling etc.
    Hier gibt’s noch mehr: http://de.wiktionary.org/wiki/Thesaurus:-ling

    Und so ist auch das Kunstwort “Ammling” grammat. mask. Ist die Frage nach dem warum schon geklärt oder noch wichtig?

  392. #392 klabuster
    17. April 2015

    @Stefan Wagner
    “der Shop wegen der Laden?”

    siehe #370. Entweder weil synonym zu der Laden oder weil entlehnte Fremdwörter beschriebenermaßen (nicht erklärtermaßen) das mask. Genus erhalten.

  393. #393 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
    17. April 2015

    @klabuster:
    Von den, etwa bei BellesLettres beschriebenen Ausnahmen abgesehen.

    Hier https://akuniwatch.wordpress.com/2014/01/31/februar-2014/ findet sich übrigens ein sprachliches Beispiel politischer Aktivisten, die ähnliche Positionen vertreten wie MartinB, allerdings sehr viel weitergehend. Interessant wäre zu erfahren wo Du, MartinB, inhaltliche Differenzen hast, diese Sprache abzulehnen, wenn Du das tust – wovon ich ausgehe.

    Wenn Rousseau behandelt wird, kann man sich vorstellen, dass dies geschieht um Gewalt gegen Kinder zu legitimieren?

    Meines Wissens haben Größen der Astrophysik, die unser Weltbild bereichert haben, nebenbei Horoskope erstellt. Soll man diese deswegen auch nicht mehr im Physikunterricht behandeln? Es wird verlangt das Erziehungswissen sog. farbiger Menschen zu unterrichten, um nicht rassistisch zu sein. Der Professor müsse erst eine Nachschulung durchlaufen, ich würde sagen eine Indoktrination:

    Entweder der Professor sieht_tastet_wahrnimmt sich dazu bereit sich fortzubilden und reflektieren zu lernen, indem er regelmäßig und aktiv an critical whiteness und anderen Diversity Workshops (sowie critical maleness, critical cis*ness, critical straightness und critical abledness) teilnimmt oder er ist durch eine antirassistisch ver_ortete Person zu ersetzen, die bereits für interdependente Diskriminierungsmechanismen sensibilisiert ist. Um hier Missverständnisse zu vermeiden, mit antirassistischer kritischer Ver_ortung sind ausschließlich Schwarze Personen und PoC gemeint.

    Man kann natürlich fragen was MartinBs Sprachhandeln mit dem exemplarischen Text gegen die Humboldt-Uni zu tun hat. Nun, beide behandeln das gleiche Thema und sind somit Beiträge zum gleichen, politischen Diskurs.

    Wie gesagt – ich denke nicht, dass wer wie MartinB anfängt früher oder später beim AK-Uniwatch enden muss, sondern mich interessieren Grenzziehung und Begründung. Vielleicht liest es ihm jmd. vor oder zitiert es, der noch nicht boykottiert wird?

  394. #394 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ klabuster :
    Zum verbesserten Studiendesign der in dieser Kommentatorik oft behandelten Gygax et al. Arbeit hat sich der Schreiber dieser Zeilen hier ein paar Gedanken gemacht das Studiendesign betreffend:
    -> http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/26/das-generische-femininum/#comment-23557

    @all
    Ehrlich gesagt dreht sich die Diskussion im Kreis. Lösungen scheitern daran, dass sich in einem Punkt die Geister scheiden: grammatisches Genus = biologisches Geschlecht? Ja oder Nein. Die Einen sagen ja, die anderen nein. Meiner Ansicht nach hat keine Untersuchung weder die eine noch die andere Version glasklar be- oder widerlegt.

    Das Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus, das ist eine Regel der deutschen Sprache, da gibt es erst mal nichts zu untersuchen.
    Untersucht werden kann, inwieweit die Regel noch bekannt und/oder akzeptiert ist, gesprochene Sprache gilt (aus gutem Grund) als veränderlich.

    MFG
    Dr. W

  395. #395 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ Herr Wagner :

    Man kann natürlich fragen was MartinBs Sprachhandeln mit dem exemplarischen Text gegen die Humboldt-Uni zu tun hat. Nun, beide behandeln das gleiche Thema und sind somit Beiträge zum gleichen, politischen Diskurs.

    Mögliche politologische Einordung würde den Schreibär dieser Zeilen auch interessieren, zurzeit wird hier angenommen, dass in diesem Zusammenhang neomarxistisch [1] angeleitet auch parteiische und agitierende Wissenschaft betrieben wird, von feministischen Linguisten und von feministischen Anthropologen. [2]

    Wobei die Adjektivierung des Vorhabens und Fachs wohl in etwa so verstanden werden kann, wie bspw. im seinerzeitigen Ostblock marxistische Wirtschaftstheorie gelehrt und gelernt worden ist, also unter Zuhilfenahme einer a priori Setzung oder voreingenommen, also nicht mehr exoterisch, sondern esoterisch.

    Das hier wäre womöglich als wichtiges neomarxistisches Frühwerk zu berücksichtigen:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Eros_and_Civilization

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Q:Was ist Neomarxismus?
    A:Plump, aber griffig formuliert das Bemühen derjenigen links-kollektivistischen Kräfte des letzten Jahrhunderts, die den Arbeiter und Bauern als revolutions-auslösend aufgegeben haben und sich seit längerem darum bemühen die Gebildeten zu agitieren.

    [2]
    Nochmals Danke an Kommentatorenfreundin ‘Stefanie’, die den Schreiber dieser Zeilen darauf aufmerksam machte, dass diese Vorhaben bereits in den Wissenschaftsbetrieb integriert worden sind.

  396. #396 MartinB
    17. April 2015

    @klabuster
    Den Satz verstehe ich nicht
    ““Der Link” ist eben nicht hinreichend damit zu erklären, dass ein diskrimierendes Hirn das fem. Genus links liegen lässt.”
    Was meinst du mit “diskriminierendes Gehirn”? Wenn wir uns einig sind, dass beim gM die Assoziation von Männern stärker ist als die von Frauen, dann ist das doch alles, worum es geht.

    @Stefanie
    “Das ist dann aber wieder eine andere Fragestellung, die nicht minder interessant ist:
    Wie entstand die sprachliche sonderstellung der Frau? ”
    Aber das ist doch die Frage, um die es gehen muss, wenn wir über dieses Thema sprechen und uns überhaupt mit Etymologie beschäftigen wollen (was ich wie gesagt für letztlich zweitrangig halte – wir müssen ja mit dem Zustand arbeiten, den wir jetzt haben). Und genau der Punkt, der in dem berühmten belles-lettres-Artikel nicht mal angesprochen wird (es sei denn, ich habe da was überlesen).

    “Wenn ich spekulieren sollte, würde ich das auf positiven Sexismus tippen.”
    Ja, das halte ich auch für plausibel, zusammen mit einer Widerspiegelung gesellschaftlicher Realitäten (da insbesondere die meisten Berufe von Männern ausgeübt wurden).

    “NB: Ist das “generische” “Physikerinnen” nicht eigentlich auch positiv sexistisch?”
    Weiß ich nicht – positiver Sexismus beruht doch letztlich eigentlich auch immer auf der Zuschreibung stereotyper Eigenschaften, oder nicht? Aber selbst wenn – ich will ja die Regelung nicht zum Standard erklären und verwende sie ja genau, um zum Nachdenken anzuregen (auch und gerade mich selbst). Dafür würde ich das zumindest temporär in Kauf nehmen.

    Das mit den Berufsbezeichnungen in der DDR habe ich jetzt schon so oft gehört, dass ich es langsam auch ohne Studie glaube (obwohl es wirklich mal nett wäre, jemand würde Zeitungsartikel 1950-1980 in BRD/DDR systematisch daraufhin auswerten, das wär doch mal ne schicke Masterarbeit oder so?). Auch dort war es aber doch so, dass man (wie du ja auch sagst) auch die “-in”-Formen verwendet hat; zusammen mit der tatsache, dass man dann für die generische Form männliche Pronomina hat, halte ich es deswegen nicht gerade für unplausibel, dass ein Gygax-Experiment damals ähnliche Ergebnisse auch in der DDR geliefert hätte, aber das werden wir natürlichnie wissen.

    Ich weiß nicht, was mir das “Amming”-Experiment genau sagen soll – grammatikalisch sagt mir mein unreflektiertes Sprachgefühl, dass es “der Amming” heißen sollte, aber von der Bedeutung her ist das biologische Geschlecht vermutlich unbestimmt.

    @alle
    Mir ist noch ein schönes Experiment eingefallen, um den Zusammenhang von grammatikalischem und biologischem Geschlecht zu demonstrieren: In einigen Teilen Deutschlands referenziert man ja Menschen mit einem Artikel: “Gestern habe ich den Peter getroffen.”
    Nehmen wir also Leute aus diesen teilen Deustchlands und legen Ihnen den Satz
    “Gestern traf ich den Rene” bzw.
    “Gestern traf ich die Rene”
    vor (Statt Rene geht auch jeder andere Name, der sowohl für Männer als auch Frauen gebräuchlich ist, in Bayern vielleicht am populärsten “Toni”?)
    Hat irgendjemand zweifel, dass im ersten Fall auf ein männliches und im zweiten auf ein weibliches Geschlecht geschlossen würde?

  397. #397 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    René oder Renatus oder Renate sind lateinische christliche Namen, die eigentlich, auch wegen der Regel, dass im Deutschen Namen rechtlich geschlechtseindeutig zu sein haben, geschlechtseindeutig sind.
    Sollte gemeint sein, dass im Speziellen bspw. zur Antonia wie zum Anton jeweils Toni gesagt werden kann, dann wird im Deutschen gerne ‘die Toni’ oder ‘der Toni’ gesagt, um das Geschlechtliche klarzustellen, aber nicht notwendigerweise.
    Wobei die Klarstellung des weiblichen Geschlechts wohl üblicher ist, korrekt, aber eben nicht notwendig.
    Und wobei die Unsitte Namen mit Artikeln zu versehen deutschsprachlich relativ neu ist, ‘Der Bastian‘ hat wohl cineastisch-kulturell vorbereitet.

    MFG
    Dr. W (der im Gegensatz zu einigen anderen hier die angestrebte Umformung oder Änderung der deutschen Sprache im feministischen Sinne seit ihrem Anfang begleitet)

  398. #398 MartinB
    17. April 2015

    Ausnahmesweise mal @Webbär
    “wird im Deutschen gerne ‘die Toni’ oder ‘der Toni’ gesagt, um das Geschlechtliche klarzustellen, ”
    Und der Webbär sieht hier keinen Widerspruch zu seiner tausendfach wiederholten Behauptung, im deutschen meine der Genus nicht den Sexus?

  399. #400 klabuster
    17. April 2015

    @Dr. Webbaer
    — Studiendesign —

    Ihr Vorschlag bleibt mir zu nahe am Gygax-Design und er signalisiert für mich eine gewisse Voreingenommenheit. Das generische Mask. und das problematisierte Genus vs. Sexus sind ja keine Regeln, die man nachschlägt.

    Abgesehn davon muss man, wenn man präzise beschreiben will, konstatieren, dass in Fällen wie Lehrerin, Studentin etc. das Genus = Sexus ist. Das sind, These: Ausnahmen, Besonderheiten. Die Norm ist, These: Genus =/= Sexus. Und der hier gebrauchte in-Suffix gibt es meines Wissens nicht erst seit den 1970ern.

    Wenn Sie darauf beharren, dass Genus=/=Sexus eine Regel ist, versuchen Sie zu erklären, statt zu beschreiben. Und dann erklären Sie streng genommen mit falschen Beschreibungen. Aber Sie können eben nicht erklären, warum die Norm, von Ausnahmen abgesehen, Genus=Sexus lautet, gemäß Beschreibung.

    Daher sind die Beispiele der Gygax-Studie auch nicht hilfreich, weil sie den Sprecher vor die Wahl stellen zwischen einer Version mit Frauen und einer mit Männern zu wählen und dabei vergessen, dass reale Kommunikationsituationen wie diese zusätzlichen Kontext haben. Jetzt kann man argumentieren, dass es sich bei Studien wie diesen nicht um Feld- sondern Laborexperimente handelt, und man einfach nur die unabhängige Variable verändert und schaut, wie sich die abhängige verändert.
    Mir fällt allerdings kein Design ein (außer man misst genau dann, wenn ein Genus für ein Wort gebildet wird, d.h. bei der Entlehnung von Fremdwörtern), wie man die Variablen derart isolieren kann. Gygax ist mit der Kontrolle durch die Stereotype erst mal einen richtigen Weg gegangen. Daher eigen sich Feldexperimente möglicherweise besser und dazu gehört Kontext.
    These: In einem Gesetzestext oder einer Gebrauchsanweisung (das ist der Kontext) wird das generische Mask. mehrheitlich verstanden.
    Ähnliche Thesen und entsprechende Versuchsbeispiele könnte man jetzt für andere Komunikationsbeispiele finden. Denn, das ist richtig Dr. Webbaer, gesprochene Sprache ist im Fluss und daher Ausgangspunkt von Veränderungen auch in der Schriftsprache.

  400. #401 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ Herr Dr. Bäker (#398 (bisher)) :
    Zur Nachricht weiter oben:
    Natürlich wird so nicht die Regel ausgehebelt, dass das Genus in der deutschen Sprache nicht den Sexus meint.

    Die Klarstellung des biologischen Geschlechts ist im Deutschen üblich und geschieht über Suffixe der Art -in und -rich.
    Klar, es kann bei Formulierungen wie ‘die dicke Toni’ und ‘der dicke Toni’ darüber gestritten werden, ob nicht bereits das Genus irgendwie den Sexus meint, sie müssen aber formal nicht dementsprechend meinen, vgl. ‘das dicke Lieschen’.

    Sprachen sind idR nicht einfach, vgl. bspw. mit diesen Konzepten:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Personalpronomen (da ist einiges dabei, auch der Sexus, was Sie vielleicht aufmuntern wird)

    MFG
    Dr. W

  401. #402 klabuster
    17. April 2015

    @MartinB
    “Was meinst du mit “diskriminierendes Gehirn”? Wenn wir uns einig sind, dass beim gM die Assoziation von Männern stärker ist als die von Frauen, dann ist das doch alles, worum es geht. ”
    Die Aussage ist keine richtige Beschreibung, deshalb stimmen wir da nicht überein. Dass die Studien bzgl. Berufsbezeichnungen, also dort, wo Menschen mit Sexus gemeint sein könnten, andeuten (aus Argumentationsgründen lass ich mal die Methodenkritik außen vor), dass beim Gebrauch des gen.M. eher Männer assoziiert werden als Frauen, will ich nicht betsreiten. Aber da reden wir doch nur von einem Bruchsteil deutscher Wörter. Die Norm ist, These: Genus=/=Sexus. Man kann mit einer Lampe keine Kinder zeugen, es geht einem bei dem Versuch höchstens ein Licht auf.
    “Der Link” bekommt das mask. Genus aus Gründen, die wir noch erforschen müssen oder niemals herausfinden. Dass es damit zusammenhängt, dass wir Männer über Frauen stellen, ist eine Erklärung, aus meiner Sicht aber keine hinreichende und schon gar nicht bewiesene.

  402. #403 MartinB
    17. April 2015

    @Webbär
    “Natürlich wird so nicht die Regel ausgehebelt, dass das Genus in der deutschen Sprache nicht den Sexus meint.”
    Warum nicht? Weil der Webbär das sagt?

    “Die Klarstellung des biologischen Geschlechts ist im Deutschen üblich und geschieht über Suffixe der Art -in und -rich.”
    Deswegen sagt man dann ja auch “der Tonrich” und “die Tonin”, nicht wahr?

    Wenn jede typische Deuscthe “der Toni” als männlich und “die Toni” als weiblich (im biologischen Sinne) interpretiert, dann ist das doch wohl ein starkes Indiz, dass die Artikel “der” und “die” im Deutschen mit dem biologischen Geschlecht in Verbindung gebracht werden.

  403. #404 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ klabuster :

    Abgeseh[e]n davon muss man, wenn man präzise beschreiben will, konstatieren, dass in Fällen wie Lehrerin, Studentin etc. das Genus = Sexus ist.

    Suffixe wie ‘-in’ oder ‘-rich’ markieren deutschsprachlich und explizit den Sexus, also das biologische Geschlecht.

  404. #405 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ Herr Dr. Bäker :
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Genus_versus_Sexus

    MFG + bis denne,
    Dr. W

  405. #406 klabuster
    17. April 2015

    @Dr. Webbaer
    “Suffixe[…] markieren[…] den Sexus”

    Genauer gesagt, so die Sprachwissenschaft (und ich hab mal neben Wikipedia auch das Lexikon der Sprachwissenschaft bemüht), nennt sich der Vorgang Motion oder Movierung, d.h. Wörter werden von bereits bestehenden durch Anhängen (vor allem in Dt.) des Suffix -in abgeleitet. Hier werden ausschließlich weibl. Personenbezeichnungen abgeleitet. Ausnahmen bilden Witwer > Witwe, Bräutigam > Braut, Hexerich > Hexe. Agesehen davon gibt es nur im Tierreich Beispiele, bei denen der Vorgang umgekehrt wird: Gans > Gänserich, Katze > Kater.

    Ich meine, dass diese Betrachtung zu akademisch ist, und für den deutschen Sprecher gewissermaßen irrelevant. Er weiß einfach, dass mit Lehrerinnen eben explizit Frauen, die lehren, gemeint sind.
    Die Frage ist, ob er bei Lehrer tatsächlich immer nur an Männer oder an Männer und Frauen oder an eine vom Geschlecht unabhängige Berufsbezeichnung denkt wie in: “Lehrern stehen 45 Urlaubstage im Jahr zu.”
    Ob das vom Kontext abhängt und/oder vom nicht mehr/noch nicht eingeübten Gebrauch des Gen. Mask. und/oder vom Geschlecht des Senders/Empfängers und/oder Einstellungen – darüber kann keine Seite eine glasklare Antwort geben.

  406. #407 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ klabuster :
    Ist halt “Bull”, was Sie so schreiben, die Suffix oder Markierung ‘-(e)rich’ hat die selbe Berechtigung wie die Suffix oder Markierung ‘-in’, jeweils den Sexus oder das biologische Geschlecht meinend.

    Dass es bspw. zur Amme, zur Nonne, zur Hure oder Nutte etc. kein Äquivalent gibt, den Sexus meinend, liegt in der Natur der Sache, der Hengst kann bspw. auch nicht derart überschrieben werden, irgendeine politische Richtigkeit meinend.

    Wichtich sind zwei Sachen zu verstehen, die deutsche Sprache betreffend:
    1.) Das Genus meint nicht den Sexus.
    2.) Es gibt Markierungen (das Fachwort), die den Sexus oder das biologische Geschlecht eindeutig herauszustellen in der Lage sind.

    So ist diese Sprache angelegt, es gibt, einiges zu Personalpronomen ist weiter oben webverwiesen worden, andere Sprachen, auch Kunstsprachen und Programmiersprachen mit anderer Grammatik und Semantik.
    Die auch nicht mal “eben so” angreifbar sind, irgendwelche angeblichen Gewohnheiten meinend.

    Nach dem oben Vorausgeschickten weiß Ihr Kommentatorenfreund, zumindest im Augenblick, nicht mit derartiger Einschätzung – ‘ Er weiß einfach, dass mit Lehrerinnen eben explizit Frauen, die lehren, gemeint sind.’ – umzugehen.

    Ist denn so im Grundsatz verstanden worden, dass der häufige Gebrauch der geschlechtlichen Markierung ‘-in’ allenfalls das Männchen negativ zu diskriminieren in den Lage ist, dass Vornamen im Deutschen bereits rechtlich geschlechts-eindeutig zu sein haben & dass i.p. Sprache nicht jeder kommen kann und Änderungen auf Grund irgendwelcher Umfragen zu fordern in der Lage ist?

    MFG
    Dr. W

  407. #408 klabuster
    17. April 2015

    @Dr. Webbaer

    Zuallererst, ich meine, mich zur Norm, Regel, Konvention Genus=/=Sexus eindeutig, wenn auch differenziert, geäußert zu haben. Ich vertrete eine andere Position als @MartinB, um es Ihnen mal mittels Freund-/Feindbild zu vermitteln.

    Genus=/= Sexus [1], ja (das bedeutet, ich stimme Ihnen zu, lieber Kommentatorenfreund), ABER.
    Das ABER handeln Sie mit Markierungen [2] ab. Was sind Markierungen? Es gibt diesen Begriff, oder wie Sie es ausdrücken: dieses Fachwort, in der Sprachwissenschaft nicht. Ich habe es jedenfalls nicht gefunden. Ich habe Motion oder Movierung gefunden, die den Vorgang beschreiben, den Sie Markierung nennen. Ich bin aber bereit etwas dazu zu lernen.

    Ich weiß nicht, wo im Speziellen unser Dissens liegt, außer darin, dass wir uns auf eine gemeinsame Nomenklatur einigen sollten und ich eine Asymmetrie beim Lesen der Kommenatre des jeweils anderen unterstelle. Lesen Sie sich doch bitte meine Kommentare (ab #360 habe ich mich hier hinzugesellt). Ich sehe weder die dogmatische Sicht von z.B. A. Stefanowitsch belegt noch die Ihre, wenn ich mir das als kindische Retourkutsche auf Ihr “Ist halt “Bull”, was Sie so schreiben” erlauben darf.

  408. #409 Dr. Webbaer
    17. April 2015

    @ klabuster :
    Es ging weiter oben nicht um Freund-Feind-Bilder, auch nicht um Dogmatik, sondern um die Sache.
    Die eben klar ist oder einstmals klar schien die deutsche Sprache betreffend, vgl. :
    ‘Wichtich sind zwei Sachen zu verstehen, die deutsche Sprache betreffend:
    1.) Das Genus meint nicht den Sexus.
    2.) Es gibt Markierungen (das Fachwort), die den Sexus oder das biologische Geschlecht eindeutig herauszustellen in der Lage sind.’ (Quelle)

    Nun obliegt die Sprachlichkeit nicht Einzelnen und es kann insofern beliebig oder wahlfrei postuliert werden, Duden und andere Mittel sind aber eindeutig.

    Benötigen Sie bestimmte Quellen, welche genau wären Ihnen recht? – Bei besonderem Bedarf geht Dr. W in seine oder in web-verfügbare Bibliothek?
    Oder reicht Ihnen irgendetwas Altes?

    MFG
    Dr. W (der kein Freund von Psychologisierungen ist)

  409. #410 Alderamin
    17. April 2015

    @Martin

    Das ist nicht vergleichbar. In einem text über Gravitonen muss ich nicht Stellung zu irgendeinem politischen Konflikt beziehen. Ich muss aber Stellung zur geschlechtergerechten Sprache beziehen, es sei denn ich schreibe den text ganz ohne jede Personenbezeichnung. Insofern hinkt der Vergleich gewaltig.

    Wenn man ich an die syntaktischen, grammatikalischen und semantischen Regeln der Sprache hält bezieht man nicht sichtbar Stellung, oder würdest Du behaupten wollen, alle anderen Blogger, Journalisten, Autoren etc. die diese Regeln einhalten, seien notwendigerweise bekennende Sexisten? Stellung bezieht man doch nur dann, wenn man sichtbar von der Regel abweicht. Außerdem ist die Beidnennung im Rahmen der gültigen Sprachregeln ja durchaus möglich (unten).

    Mit dem generischen Femininum, einer grammatisch inkorrekten Form, beziehst Du offen politisch Stellung und deswegen ist das durchaus vergleichbar mit dem Ukraine-Beispiel (oder irgendeinem anderen, Anti-Atom, Anti-Islam, was auch immer). Man wird fortwährend mit der Nase auf das Thema gestoßen. Ich bin mir bewusst, dass Du das auch willst, aber es mag halt nicht jeder so bevormundet werden (ja, ich weiß, man kann ja wonanders hinklicken, fände ich aber schade). Es wird immer wieder zu Widerspruch in den Kommentaren Deiner Artikel führen und immer wieder diese Diskussion anheizen, das ist doch natürlich. Wie jedes andere politische Statement es auch tun würde.

    “so was muss generisch aus Volkesmund wachsen.”
    Ja, und ich bin das Volk (jedenfalls ein teil davon). Das ist dasselbe Argument wie bei Upaka – einerseits soll das irgendwie “von unten” passieren, aber wen ein unbedeutender kleiner Blogger genau so eine Änderung “von unten” mal für sich ausprobiert, dann argumentiert ihr auch dagegen. Wie soll sich das denn durchsetzen, wenn nicht, indem man mal was probiert?

    Gibt es einen Präzedenzfall, wo eine Semantikänderung (nicht nur ein neues “hippes” Wort) durch einzelne etabliert wurde? Hier gelten wohl eher die der Evolution vergleichbaren Gesetze der Memetik, es braucht eine gewisse Grundmenge an Sprechern, die eine Veränderung tragen und vermehren können (meist ein neues Wort, meist völlig unpolitisch; bei uns in der Schule etablierte sich Anfang der 80er beispielsweise mal das “Tier” für besonders befähigte Mitschüler: der ist ein “Tier”). Veränderungen, die politische Statements tragen, grenzen aber die Sprecher nach ihrer politischen Ansicht voneinander ab, was die allgemeine Verbreitung zusätzlich erschwert.

    dann argumentiert ihr auch dagegen.

    Na ja, Dir ist ja offenbar selbst klar, dass sich das generische Feminimum nicht im normalen Sprachgebrauch durchsetzen wird, und Du kannst selbstverständlich in Deinem Blog experimentieren, wie Du willst, aber vielleicht interessiert Dich ja auch, wie das Experiment ankommt, und ich empfinde es halt manchmal ein wenig nervig (wegen des fortwährenden politischen Statements in Texten, die mit Politik eigentlich nichts zu tun haben), hab’ auch Artikel schon mal zugeklickt, wenn ich gerade schlecht drauf war (ich mag extreme Positionen nicht, habe bei einem Kollegen, der gerne mal extreme Positionen vertritt, mehrfach erlebt, wie er damit das genaue Gegenteil erreichte und großen Schaden verursachte). Niels schrieb, dass ihm das generische Femininum gar nicht mehr auffiele, aber ist das dann eigentlich noch im Sinne des Autors?

    Übrigens gibt es gegen Beidnennungen ja dieselben Proteste und Aufregungen.

    Aber höchstens sehr vereinzelt aus der hintersten Chauvi-Ecke. Man findet für jede noch so konsensfähige Position irgendeinen Gegner, wenn man lange genug sucht, und man kann es somit auch nie allen recht machen.

    Noch zu dem anderen Post #396:

    Hat irgendjemand zweifel, dass im ersten Fall auf ein männliches und im zweiten auf ein weibliches Geschlecht geschlossen würde?

    Personen sind nun mal männlich oder weiblich und es gibt eindeutige Männer und Frauennamen. Wenn Unklarheit bzgl. der Zuordnung besteht (die übrigens der Gesetzgeber bei der Benennung der eigenen Kinder gar nicht zulässt), dann stellt der Artikel selbstverständlich klar, um welches biologische Geschlecht es geht, aber solche Sätze (“Andrea fuhr Formel-1“) sind ohnehin aus dem Zusammenhang gerissen und für die Praxis nicht relevant, wenn Namen genannt werden, wird der Leser auch weitere Information über die Person im Zusammenhang haben oder erhalten.

    Aber es wurden ja schon Beispiele genannt, dass “die Person” eben auch männlich sein kann, also kann “der Tierarzt” auch weiblich sein (und ist es nach meiner Erfahrung meistens auch, diese bestimmt auch das geistige Bild), insofern ist das Namensbeispiel nicht allgemeingültig. “Der” kann übrigens gelegentlich auch eindeutig weiblich konnotiert sein: im Dativ (“ich gebe der Frau die Hand”).

  410. #411 klabuster
    17. April 2015

    @Dr. Webbaer
    “Nun obliegt die Sprachlichkeit nicht Einzelnen und es kann insofern beliebig oder wahlfrei postuliert werden, Duden und andere Mittel sind aber eindeutig”

    Einverstanden. Ich dachte das hätte ich hier ebenso vermittelt, aber ich gebe mal den benefit of the doubt, das ich es zwar gemeint habe, es aber deshalb nicht zwangsläufig so verstanden wurde.

    Eine der von mir in den Raum geworfenen Thesen war: Ist das gen.M. noch nicht oder nicht mehr eingeübt? Erklärt das den kognitiven Aufwand, der sich in Reaktionszeiten bemisst?
    Ich habe aber auch postuliert: Der richtige oder verständliche Gebrauch des gen.M. hängt vom Kontext/Geschlecht des Senders bzw. Empfängers/Einstellungen ab.

    Wieso sollte man diese Thesen nicht veri-/falsifizieren? Ich kann doch eine Sache anerkennen und gleichzeitig hinterfragen um sie danach ggf. noch besser begründen zu können.

    Und natürlich müssen wir wegkommen von anekdotischer Beweisführung.

    Eine Quelle würde mich ernsthaft für den Begriff ‘Markierung’ interessieren. Ich habe in diesem Zusammenhang nur von Movierung/Motion (BUSSMANN. Lexikon der Sprachwissenschaft.) gelesen. Wir meinen aber womöglich dasselbe. Das will ich des Verständnisses wegen nur klargestellt wissen.

    “Psychologisierungen”
    Sprache ist nicht logisch, deshalb kann man Psychologisierungen nicht mögen und dennoch in Betracht ziehen. Es sei denn, Sie können mir logisch herleiten, warum Baum Baum heißt. Ich meine, warum genau diese Lautfolge (belassen wir es beim Dt.). Linguisten können Sprache nur beschreiben.

  411. #412 Stefan K.
    17. April 2015

    Wow, 411 Kommentare zu einem solchen Thema. Ich bin selbst nicht wirklich feminist, aber grundsätzlich für Geleichberechtigung und Toleranz.
    Alleine die tatsache, dass sich so viele über ein generisches feminin aufregen belegt seine Existenzberechtigung. In einer toleranten welt wäre es ntürlich völlig egal, ob ein Begriff männlich oder weiblich ist (deshalb stört mich als in meiner Eigenwahrnehmung auch kein generisches feminin) aber genau die, die meinen es wäre unwichtig und unnötig sind diejenigen, die belegen, dass die Gesellschaft leider noch nicht so weit ist, das Geschlecht bei einer Diskussion außen vor zu lassen., was in de rFolge natürlich bedeutet, dass es wichtig ist, solange auf das Thema aufmerksam zu machen, bis es wirklich allen egal ist, ob z.B. eine Physikerin ode reine Juristin männlich oder weiblich ist.
    wieso ich übrigens generisches Feminin gegenüber anderen Gendermethoden bei weitem am sympathischsten finde: Als einziges zersört es weder unsere schöne Sprache (bei jedem BinnenI leidet der GErmanist in mir) noch den Redefluss (wieviel Zeit durch physiker und ohysikerinnen draufgeht).
    Einen kleinen Kritikpunkt habe ich aber doch noch anzubringen. Im Sinne echter Gleichberechtigung spreche ich mich dafür aus, maskuline und feminine generische Formen abwechselnd bzw. zufällig zu verwenden, es würde den Gedanken meiner Meinung nach besse rtransportieren.

  412. #413 Stefanie
    17. April 2015

    @Dr. Webbaer:
    ==Ist gerade nicht richtig, sehr viele heute gebrauchte Wörter sind etymologisch nachvollziehbar oder verständlich==
    Das stimmt, das wollte ich eigentlich auch so schreiben.

    @MartinB
    ==obwohl es wirklich mal nett wäre, jemand würde Zeitungsartikel 1950-1980 in BRD/DDR systematisch daraufhin auswerten, das wär doch mal ne schicke Masterarbeit oder so?==
    ja, in dieser Richtung gäbe es sehr viel zu forschen, und für die Sozialwissenschaften sollten bei dem Vergleich (Westen/Osten/heute) doch ein spannendes Forschungsgebiet auftun.
    Man könnte untersuchen, welchen Einfluss

    == (Statt Rene geht auch jeder andere Name, der sowohl für Männer als auch Frauen gebräuchlich ist, in Bayern vielleicht am populärsten “Toni”?)
    Hat irgendjemand zweifel, dass im ersten Fall auf ein männliches und im zweiten auf ein weibliches Geschlecht geschlossen würde?==
    der Artikel ist hier aber immer spezifisch und nie generisch. Vergleiche: “Bundeskanzlerinnenhandy” und “Bundeskanzleramt”, spezifisch und generisch.

    ==Ich weiß nicht, was mir das “Amming”-Experiment genau sagen soll – grammatikalisch sagt mir mein unreflektiertes Sprachgefühl, dass es “der Amming” heißen sollte, aber von der Bedeutung her ist das biologische Geschlecht vermutlich unbestimmt. ==

    ja, darauf wollte ich hinaus, dass man es irgendwie im Sprachgefühl hat, dass dieses Wort maskulin sein muss.
    Es spielt nicht einmal ene Rolle, ob dieses Wort wirklich exisitiert oder existiert hat, trotzdem ist es so,
    dass wir unbewusste grammatische Regeln anwenden.
    Scholten argumentiert bei Belles Lettres, dass das Sprachzentrum eben eine unbewusste Instanz ist, die vom bewussten/höherem Denken getrennt ist.
    Manfred Spitzer hat bei seinen Vorträgen ähnliche Beispiele von Nonsens-Worten aufgeführt, die man aber
    automatisch grammatisch korrekt verwenden kann:

    == Dazu folgender Satz:
    “Die Zwerge sitzen zusammen und quangen Stecknadeln.”
    Das Verb “quangen” gibt es nicht. Dennoch würden Sie das Partizip Perfekt füe diesen Satz wohl richtig bilden:
    “Die Stecknadeln der Zwerge sind gequangt.” ( Seien Sie ehrlich… 😉 )

    “Und jetzt bramarieren die Zwerge Kerzen.” Partizip Perfekt? Klar: “Die Kerzen sind bramariert.”
    ==

    Worauf ich abziele: es spricht sehr viel dafür, dass auch die Zuordnung “maskulin” unbewusst und automatisch passiert: (“Der Amming”)
    Diese unbewusste Zuordnung basiert auf (unbewussten) grammatischen Regeln, nicht aber auf dem realen Geschlecht einer Person.
    Was eigentlich sehr erstaunlich ist, da der Sexualtrieb ja auch ziemlich tief in uns drin verschaltet ist.
    Also, wie kann das Sprachzentrum sexistisch agieren, wenn es von seiner Funktionsweise gar nicht den Sexus erkennen, differenzieren, und unterscheiden kann?

    PS: Ein Link zu Spitzer: http://www.mentalcampus.de/2012/11/unbewusste-grammatik/
    und ja, das ist dieser Manfred Spitzer mit der “Digitalen Demenz” :)

  413. #414 MartinB
    17. April 2015

    @Alderamin
    “Wenn man ich an die syntaktischen, grammatikalischen und semantischen Regeln der Sprache hält bezieht man nicht sichtbar Stellung”
    Ich sage damit entweder aus:
    – mir ist das Problem unbekannt oder
    – mir ist das Problem bekannt, es ist mir aber wichtiger, den status quo beizubehalten als etwas gegen das Problem zu tun. So oder so trage ich auf diese Weise zum Erahlt des status quo bei.

    ” würdest Du behaupten wollen, alle anderen Blogger, Journalisten, Autoren etc. die diese Regeln einhalten, seien notwendigerweise bekennende Sexisten”
    Nein, ich würde das Wort “bekennende” weglassen, weil die Entscheidung nicht bewusst sein muss – es kann auch Unkenntnis sein oder ein (evtl. privilegiertes) nicht.wichtig-finden.

    “Gibt es einen Präzedenzfall, wo eine Semantikänderung (nicht nur ein neues “hippes” Wort) durch einzelne etabliert wurde? ”
    Jetzt hast du mich abgehängt. Es soll aus “dem Volk” kommen, aber nicht durch einzelne? Wie das? Selbst wenn du annimmst, dass neue Worte oder Formulierungen an vielen Stellen gleichzeitig entsehen, trägt doch jede einzele bei.

    “Niels schrieb, dass ihm das generische Femininum gar nicht mehr auffiele, aber ist das dann eigentlich noch im Sinne des Autors? ”
    Wenn es nach einer Weile so wenig auffällt wie das generische Maskulinum, dann hat sich doch vermutlich irgendwas in der Wahrnehmung geändert.

    Und am Ende gilt immer im Leben: Ich kann nur die Welt verändern, indem ich mich verändere.

    “Aber höchstens sehr vereinzelt aus der hintersten Chauvi-Ecke”
    Dann lies mal die alten oben verlinkten Posts, in denen ich gewagt habe, darauf hinzuweisen, das generische Maskulinum sei sexistisch. Die unterscheiden sich in nichts von dem, was wie hier gelesen haben. (und dort wird auch heftig gegen Beidnennungen argumentiert.)

    “dann stellt der Artikel selbstverständlich klar, um welches biologische Geschlecht es geht, a”
    Aber wenn der Artikel das selbstverständlich tut, dann wird doch das grammatiklaische Geschlecht selbstverständlich mit dem biologischen identifiziert.

    ” insofern ist das Namensbeispiel nicht allgemeingültig.”
    Nein, weil es eben generische Bezeichnungen gibt, bei denen semantisch das grammatikalische und das biologische Geschlecht nicht korrelieren. Wäre schick, jemand würde mal ein Gygax-artiges Experiment mit Worten wie “der Mensch”, “die Person”, “das Kind” machen und sehen, ob wir uns “die Person” eher weiblich vorstellen als “den Menschen”.
    Trotzdem ist wie du selbst sagst “der Toni” selbstverständlich männlich (im Nominativ).

  414. #415 Stefanie
    17. April 2015

    @klabuster
    ==Gygax ist mit der Kontrolle durch die Stereotype erst mal einen richtigen Weg gegangen.==
    Allerdings war die Umsetzung auch in diesem Punkt mangelhaft, da die Stereotypisierung explizit auf einer Skala maännlichweiblich gemessen wurde.
    Dann wurde dieser Test mit reinen Maskulina (“der Schneider”) durchgeführt, mit der gleichen sich ergebenden Verteilung.
    Was jedoch *nicht* gemacht wurde, war der Test, ob und wie ein Maskulina generisch verstanden wurde,
    d.h. es gab keine mögliche Antwort “Geschlecht unspezifiziert/unwichtig” oder bei der Mehrzahl “Gruppe gemischt, Verhätlnis nicht spezifiziert”, sondern nur Antwortmöglichkeiten wie “30% männlich”.
    Nimmt man die Stereotypskala als Grundlage für das Testen von Maskulina, wird dies nun die Ergebnisse verzerren.

  415. #416 Stefanie
    17. April 2015

    @Martin
    ==“Die Klarstellung des biologischen Geschlechts ist im Deutschen üblich und geschieht über Suffixe der Art -in und -rich.”
    Deswegen sagt man dann ja auch “der Tonrich” und “die Tonin”, nicht wahr?==

    Ja, das hat man in der Vergangenheit getan, den *Nachnamen* einer Frau zu markieren (ein Beispiel aus dem Theaterbereich: Friederike Caroline Neuber wurde die Neuberin genannt http://en.wikipedia.org/wiki/Friederike_Caroline_Neuber)

    Ich entsinne mich, dass ähnliche Movierungen in manchen Dialekten noch üblich sind, finde auf die Schnelle aber keinen Link dazu.

  416. #417 klabuster
    17. April 2015

    @Stefanie
    “Worauf ich abziele: es spricht sehr viel dafür, dass auch die Zuordnung “maskulin” unbewusst und automatisch passiert: (“Der Amming”)”

    So versteh’ ich’s auch. Man kann aber beschreiben, wie man Ammling den mask. Genus zuordnet (siehe #391), nur (noch) nicht erklären.

  417. #418 Stefanie
    17. April 2015

    @Webbaer
    ==der Hengst kann bspw. auch nicht derart überschrieben werden, irgendeine politische Richtigkeit meinend.==
    Interessanterweise gibt es aber ein Ableitung von “Stute”: das Gestüt, “Gehengst” gibts aber nicht. Gibts auf Gestüten nur weibliche Pferde?

  418. #419 klabuster
    17. April 2015

    @Stefanie #415

    Danke, völlig einverstanden, genau das, was ich bei der Studie auch kritisier nur noch nicht aufgeschrieben habe. Man tauscht hier ja mittlerweile hunderte Argumentationsstränge aus. Vielleicht hab ichs sogar irgendwo wenigstens gemeint 😉
    Das ist wirklich der wunde Punkt bei Gygax, dass sich die Probanden zwischen Mann und Frau sozusagen entscheiden mussten, anstatt auch eine Version anzubieten, die beide Geschlechter oder eben über das Geschlecht hinaus interpretiert werden kann wie in: “Lehrer stehen 45 Urlaubstage im Jahr zu.”

  419. #420 Stefanie
    17. April 2015

    ==“NB: Ist das “generische” “Physikerinnen” nicht eigentlich auch positiv sexistisch?”
    Weiß ich nicht – positiver Sexismus beruht doch letztlich eigentlich auch immer auf der Zuschreibung stereotyper Eigenschaften, oder nicht? Aber selbst wenn – ich will ja die Regelung nicht zum Standard erklären und verwende sie ja genau, um zum Nachdenken anzuregen (auch und gerade mich selbst). Dafür würde ich das zumindest temporär in Kauf nehmen.==
    == (obwohl es wirklich mal nett wäre, jemand würde Zeitungsartikel 1950-1980 in BRD/DDR systematisch daraufhin auswerten, das wär doch mal ne schicke Masterarbeit oder so?)==

    ich habe ein Paper gefunden, welches die sexus-Movierungen im Deutschen und Tschechichen untersucht.

    http://www.slavistik.uni-kiel.de/de/nadenicek-aufsatz-movierung

    Der Autor kommt zu folgendem Schluss:
    ==
    Die Unterschiede in der Verbreitung der sexusspezifischen Formen hängen offensichtlich eher mit der Geschichte der Auseinandersetzung mit diesem Thema zusammen. Während in Deutschland das Thema schon seit den 1970er Jahren diskutiert wird, setzt
    sich die tschechische Gesellschaft damit erst seit etwa 15 Jahren stärker auseinander.

    Die Tendenz, sexusspezifische Formen zu bilden, können wir deshalb wirklich für einen gemeinsamen Weg des Tschechischen und Deutschen halten, allerdings ist dieser Weg primär weniger sprachlich als politisch motiviert und
    geprägt. Auf sprachlich-systematischer Ebene sieht es, wie gezeigt wurde, ein wenig anders aus.
    ==

  420. #421 Stefanie
    17. April 2015

    @StefanK
    ==Alleine die tatsache, dass sich so viele über ein generisches feminin aufregen belegt seine Existenzberechtigung.==
    “Allein die Tatsache, das sich so viele über PEGIDA aufregen belegt deren Existenzberechtigung.”
    Du merkst schon, dass “das sich so viele über X aufregen belegt seine Existenzberechtigung” kein Argument ist?

    @MartinB:
    was ist denn der derzeit längste Thread hier?

  421. #422 MartinB
    17. April 2015

    @Stefanie
    “der Artikel ist hier aber immer spezifisch und nie generisch.”
    Das stimmt natürlich. Trotzdem heißt das doch, dass der spezifgische Artikel eindeutig einem Geschlecht zugeordnet wird, was eben gegen die Behauptung spricht, grammatikalisches und biologisches Geschlecht hätten nichts miteinander zu tun. (Die ja hier mehrfach getroffen wurde.)

    “Es spielt nicht einmal ene Rolle, ob dieses Wort wirklich exisitiert oder existiert hat, trotzdem ist es so,
    dass wir unbewusste grammatische Regeln anwenden.”
    Das war ja auch in dem einen Experiment so, das ich in der “der,die,das”-Reihe angesprochen habe “der Staken” vs. “die Stake”.

    “Scholten argumentiert bei Belles Lettres, dass das Sprachzentrum eben eine unbewusste Instanz ist, die vom bewussten/höherem Denken getrennt ist.”
    Das halte ich für eine übertrieben starke Schlussfolgerung aus so einer einfachen Beobachtung.

    Zu der korrekten Zuordnung von Formen empfehle ich nochmal Pinkers “Words and Rules” (ein wirklich gutes Buch, viel besser als alle anderen von ihm, die cih gelesen habe).

    Der Zusammenhang zwischen unbesusster Zuordnung und bewusstem Denken wurde ja auch in dem der-die-das-Artikel thematisiert.

    “Also, wie kann das Sprachzentrum sexistisch agieren, wenn es von seiner Funktionsweise gar nicht den Sexus erkennen, differenzieren, und unterscheiden kann? ”
    Naja, irgendwann muss ja die Grammatik mit der Semantik zusammengeführt werden. Es ist ja nicht so, dass wir, wenn wir auf der Semantik-Ebene sind, die Worte als solche nicht mehr wahrnehmen. Es könnte also z.B. ein priming-Effekt sein (wenn ein Wort häufiger mit Männern als mit Frauen zusammen auftaucht, dann assoziiere ich eben leichter Männer als Frauen). Das kam ja auch in einigen Studien so raus (siehe
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/03/15/der-die-das-beeinflusst-die-grammatik-unser-denken/)

    Und angesichts der Tatsache, dass wir immer noch recht wenig darüber wissen, wie genau die Sprachverarbeitung funktioniert und mit dem Rest unseres Verstands zusammenarbeitet, halte ich eine rein theoretische Ableitung allein auf dieser Basis für sehr gewagt, insbesondere wenn es eben Experimente gibt, die etwas anderes nahelegen.

    “den *Nachnamen* einer Frau zu markieren”
    Ja, klar – aber das widerlegt ja nicht, dass die Zuordnung vom Geschlecht des Artikels zum biologischen Geschlecht trotzdem verstanden wird, darum drehte sich ja mein Beispiel. (Im übrigen ist das ja auch wieder eine Form der weiblichen Sonderbehandlung…)

    “Gibts auf Gestüten nur weibliche Pferde?”
    Vielleicht hängt es – bloße Spekulation – damit zusammen, dass auf einem Gestüt Nachwuchs gezüchtet wird?

  422. #423 MartinB
    17. April 2015

    PS
    “was ist denn der derzeit längste Thread hier?”
    Keine Ahnung, 500 oder 600 Kommentare, glaube ich.
    Der erste der Serie hatte schon über 500:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/21/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache/
    Hier haben wir knapp 700
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/

  423. #424 Alderamin
    17. April 2015

    @MartinB

    Jetzt hast du mich abgehängt. Es soll aus “dem Volk” kommen, aber nicht durch einzelne? Wie das? Selbst wenn du annimmst, dass neue Worte oder Formulierungen an vielen Stellen gleichzeitig entsehen, trägt doch jede einzele bei.

    Aber es braucht doch eine gewisse Gruppendynamik, um etwa ein neues Wort zu etablieren, eine sagt’s, der nächste findet’s cool und adoptiert es, und wenn es viele gebrauchen, die es cool finden, etabliert es sich. Wenn aber einer vorgibt: so reden wir jetzt alle, dann wird das eher als autoritär empfunden und abgelehnt. Ob das jetzt ein Radiosender oder ein Blogger ist.

    Und am Ende gilt immer im Leben: Ich kann nur die Welt verändern, indem ich mich verändere.

    Siehe aber die Geschichte “Ein Tisch ist ein Tisch”, die ich in #372 verlinkt hatte. Es kommt halt auch darauf an, ob die Veränderung konsensfähig ist.

    Dann lies mal die alten oben verlinkten Posts, in denen ich gewagt habe, darauf hinzuweisen, das generische Maskulinum sei sexistisch.

    Es ging darum, ob Beidnennungen abgelehnt werden. Ich würde sie nicht ablehnen, wohl aber die Behauptung, das generische Maskulinum sei sexistisch. Das sind doch zwei verschiedene Themen.

    Aber wenn der Artikel das selbstverständlich tut, dann wird doch das grammatiklaische Geschlecht selbstverständlich mit dem biologischen identifiziert.

    Ja, aber nur, weil es um eine konkrete Person geht, und die hat ein konkretes Geschlecht. Die Behauptung ist doch, das grammatische Geschlecht werde immer mit dem biologischen identifiziert. Das kann man zwar durch ein Gegenbeispiel (“die Person”) widerlegen, aber nicht durch ein Beispiel allgemein nachweisen.

    Wäre schick, jemand würde mal ein Gygax-artiges Experiment mit Worten wie “der Mensch”, “die Person”, “das Kind” machen und sehen, ob wir uns “die Person” eher weiblich vorstellen als “den Menschen”.

    Ja, aber selbst wenn es stimmte, so hat die Sprache die Möglichkeit, klarzustellen, um wen es sich handelt, falls es wichtig ist (aber das Geschlecht soll doch eigentlich gerade nicht wichtig sein).

  424. #425 Alderamin
    17. April 2015

    @StefanK

    Alleine die tatsache, dass sich so viele über ein generisches feminin aufregen belegt seine Existenzberechtigung. In einer toleranten welt wäre es ntürlich völlig egal, ob ein Begriff männlich oder weiblich ist (deshalb stört mich als in meiner Eigenwahrnehmung auch kein generisches feminin) aber genau die, die meinen es wäre unwichtig und unnötig sind diejenigen, die belegen, dass die Gesellschaft leider noch nicht so weit ist, das Geschlecht bei einer Diskussion außen vor zu lassen.

    Oder anders gesagt, wer das generische Femininum nicht befürwortet, ist intolerant und sexistisch. Da ist sie schon, die im letzten Absatz von #372 beschworene Schublade. Wegen der ich solche Diskussionen eigentlich zu meiden pflege.

    was in de rFolge natürlich bedeutet, dass es wichtig ist, solange auf das Thema aufmerksam zu machen, bis es wirklich allen egal ist, ob z.B. eine Physikerin ode reine Juristin männlich oder weiblich ist.

    Man kann auch versuchen ein Ei solange zu kochen, bis es endlich weich wird. Dass die Unterscheidung in männlich und weiblich die grundlegendste Klassifzierung ist, die man als Mensch trifft, dürfte auf ein 700 Millionen Jahre altes Erbe zurück gehen, denn seit es zwei Geschlechter gibt, war es schon immer wesentlich, mit welchem von beiden man es zu tun hat und wie man sich demgemäß zu verhalten hat. Auch wenn das etwa im Berufsleben heute keine Rolle mehr spielen dürfte, heißt das nicht, dass die entsprechenden Schaltstellen im Hirn sich beim Einstempeln einfach ausschalten lassen. Das Bedürfnis, das Geschlecht einer Person (und nachfolgend das ungefähre Alter) herauszufinden, ist Teil der ganz normalen Klassifizierung, die das Gehirn vornimmt, die lässt sich nicht per Verordnung oder sprachliche Kniffe abstellen.

  425. #426 MartinB
    17. April 2015

    @Alderamin
    “Aber es braucht doch eine gewisse Gruppendynamik, um etwa ein neues Wort zu etablieren, eine sagt’s, der nächste findet’s cool und adoptiert es, und wenn es viele gebrauchen, die es cool finden, etabliert es sich. Wenn aber einer vorgibt: so reden wir jetzt alle, dann wird das eher als autoritär empfunden und abgelehnt. Ob das jetzt ein Radiosender oder ein Blogger ist.”
    Aber hier ist doch der erste Fall – ich habe dohch explizit im Artikel geschrieben, dass ich *nicht* erwarte, verlange oder will, dass alle das übernehmen. Klarer als ich das im vorletzten Absatz des Textes gemacht habe, geht es doch kaum.

    “Es kommt halt auch darauf an, ob die Veränderung konsensfähig ist.”
    Wenn deswegen niemand mehr den Blog liest, ja dann hab ich’s übertrieben. Wenn es gelegentliches Kopfschütteln der Art “Ach, der MartinB mit seiner Sprachmarotte” auslöst, damit kann ich denke ich leben.

    “Es ging darum, ob Beidnennungen abgelehnt werden.”
    Das wurden sie dort zum teil sehr vehement.

    “Ja, aber nur, weil es um eine konkrete Person geht, und die hat ein konkretes Geschlecht. Die Behauptung ist doch, das grammatische Geschlecht werde immer mit dem biologischen identifiziert. ”
    Hmm, das widerspricht jetzt aber ein bisschen der Logik, die uns Stefanie gerade erklärt hat (oder ich verstehe es nicht) – wenn die Sprachverarbeitng vor dem Verständnis passiert, dann weiß die Sprachverarbeitung ja noch nicht, ob etwas eine konkrete Person ist. Ich fände es sehr erstaunlich (insbesondere angesichts der Tatsache, wie leicht sich diverse priming-Effekte nachweisen lassen), wenn beim Übergang von der Sprachverarbeitung zur Interpretation jegliche Assoziation verschwinden soll, sobald das Gehirn gemerkt hat, dass das “der” sich jetzt auf nicht einen konkreten Mann bezieht.

    @Stefanie
    Ich hab nochm al ne Verständnisfrage: Wenn Grammatik und Semantik so klar getrennt sind (erst interpretiert das Sprachzentrum die Grammatik, dann füllt der Verstand das Interpretierte mit Leben – so habe ich es verkürzt gesprochen verstanden), wie passt das zu der Aussage, dass das grammatikalische Geschlecht direkt an der Interpretation eines Wortes hängt (Handelnde sind maskulin, Abtrakta feminin)? Irgendwie muss dazu ja der Verstand dem Sprachzentrum Vorgaben machen (und das Sprachzentrum muss die dann umsetzen) – und das, ohne, dass das Sprachzentrum irgendeinen Zugriff auf die Bedeutung hat?

  426. #427 Stefan K.
    17. April 2015

    Liebe( r) Alderamin, ich habe keineswegs behauptet, jeder, der es nicht befürwortet, wäre intolerant, das lasse ich mir nicht in den Mund legen.
    Weiters habe ich auch nirgendwo davon gesprochen, das Wahrnehmen des GEschlechts solle ausgeschalten werden. (Der Geist eines aufgeklärten Menschen sollte in der Lage sein, dies aber bei der Beurteilung de sInhalts dessen was das gegenüber gesagt hat, auszublenden)
    Keinesfalls bin ich auch einer derjenigen, der leugnen würde, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen auch in Bezug auf die Neigungen der meisten GEschlechtsvertreter gäbe. Alles was mir ein Anliegen ist, ist, ist, das sauch diejenigen, die nicht der Masse unterliegen, deswegen nicht diskriminiert werden (weshalb ich auch gegen jede Frauenquote bin, weil auch Frauen, die einen guten Job machen, das Mankio der “Quotenfrau” mit sich tragen)

    Was ich mit meinem ersten Posting meinte war, ich würde mir wünschen, dass das Thema unwichtig wäre, weil ich mich jedesmal ärgern muss, wenn ich einen Artikel darüber lese. Mir wäre es lieber, es gäbe solche Diskussionen nicht. Der einzige Weg dahin führt aber über die Toleranz. Mir sind Extremisten jeglicher Art zuwider, ich mag linksextreme (die oft die intolerantesten Menschen überhaupt sind) genausowenig wie REchtsextreme und “Kampfemanzen” genausowenig wie “Naturmachos” (GLaubensfanatiker, wie Atheismusfanatiker,hier ist der aufgeklärte Standpunkt mE der harte Agnostizismus) etc.
    DEr einzige Weg zur Abschaffung der Extreme führt aber über gelebte Toleranz. Und diese bedingt eben, dem berechtigten Anliegen auf Gelichberechtigung so lange einen übergroßen Stellenwert einzuräumen, bis bei allen die Toleranz (oder auch nur Gleichgültigkeit, was in diesem Fall paradoxerweise ebenfalls wünschenswert ist, da ja dann das GEschlecht bei einer z.B: wissenschaftlichen Arbeit auch nicht mehr interessiert) so weit entwickelt ist, dass dem thema der angemessene (imho sehr kleine) Spielraum eingeräumt werden kann.
    Ich hoffe, ich habe meine wesentlichen Gedanken zum Ausdruck bringen können, schriftlich ist das gar nicht leicht, ohne gleich in Romanlänge zu verfallen

  427. #428 Stefan K.
    17. April 2015

    Liebe Stefanie, Ihnen sei folgender Spruch ans Herz gelegt: “Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich”

  428. #429 klabuster
    17. April 2015

    Man kann mit einer Lampe keine Kinder zeugen, es geht einem bei dem Versuch höchstens ein Licht auf. Meine aktuelle Polemik zum Verhältnis Sexus und Genus in der deutschen Sprache.

    Die Feststellung (auch meine vor etwa 60 Kommentaren and still counting) , dass wir uns im Kreis drehen, ist selbstredend nicht mehr neu.

    Unsere Geister scheiden sich daran wie sich Genus und Sexus zueinander verhalten. Wir unterstellen demzufolge dem gener. Mask. entweder zu diskriminieren oder alle Geschlechter zu meinen bzw. unabhängig davon zu interpretieren.
    Die einen verweisen auf Studienergebnisse, die anderen auf die zugrundeliegenden methodische Schwächen. Die einen beschreiben, die anderen erklären.
    Die einen betonen die Etymologie, die anderen die Gegenwart, als ob das eine gar nichts mit dem anderen zu tun hätte.
    Mittlerweile wird hier allein der Widerspruch zum generischen Femininum als Beweis gewertet und moralisch desavouiert.
    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Femen- Proteste gegen Draghi verweisen. Deren Anliegen: “Stop EZB Dick-tatorship” oder so ä. Hier scheint nicht die Rolle der EZB oder das Bankensystem kritisiert zu werden (muss ich jetzt nicht ausholen), sondern die Rolle des Mannes hierbei. Thema verfehlt, meine ich. Vor diesem Hintergrund lässt es sich schwer über eine “geschlechtergerechte” Sprache diskutieren, wenn die Kritikerseite von vornherein ungerecht ist und die Befürworter gerecht.

  429. #430 Alderamin
    17. April 2015

    @Martin

    Aber hier ist doch der erste Fall – ich habe dohch explizit im Artikel geschrieben, dass ich *nicht* erwarte, verlange oder will, dass alle das übernehmen.

    In einer exponierten Position (die hast du als Blogger) ist man immer auch ein bisschen Vorbild, das nachgeahmt wird. Dein Verhalten ist also ein wenig moralische Vorgabe.

    Hmm, das widerspricht jetzt aber ein bisschen der Logik, die uns Stefanie gerade erklärt hat (oder ich verstehe es nicht) – wenn die Sprachverarbeitng vor dem Verständnis passiert, dann weiß die Sprachverarbeitung ja noch nicht, ob etwas eine konkrete Person ist.

    Mag sein, aber irgendwann kommt dann ja mal der Punkt, wo der Name verarbeitet ist, und wenn dann keine Eindeutigkeit des Geschlechts besteht, greift man dann wohl auf den vorgestellten Artikel (oder Pronomen o.ä.) zurück, um die Klassifikation (#425) durchzuführen. So könnte ich es mir erklären.

  430. #431 Alderamin
    17. April 2015

    @Stefan K.

    Alles was mir ein Anliegen ist, ist, ist, das sauch diejenigen, die nicht der Masse unterliegen, deswegen nicht diskriminiert werden (weshalb ich auch gegen jede Frauenquote bin, weil auch Frauen, die einen guten Job machen, das Mankio der “Quotenfrau” mit sich tragen)

    Das ist durchaus auch mein Anliegen und in gewissen Fällen befürworte ich eine Frauenquote, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Männer von Natur aus stärker konkurrieren und Frauen ein geringeres Selbstbewusstsein haben und somit beim beruflichen Fortkommen benachteiligt sind.

    Mir sind Extremisten jeglicher Art zuwider,

    Ich empfinde die Verwendung des generischen Femininums, selbst für männliche Einzelpersonen, als extreme Position, weil sie den (vermeintlichen) Spieß umdreht (wodurch erst ein echter Spieß daraus wird).

    Und diese bedingt eben, dem berechtigten Anliegen auf Gelichberechtigung so lange einen übergroßen Stellenwert einzuräumen,

    Mir (und wie ich meine, den anderen Diskutanden auch) geht es hierbei aber überhaupt nicht darum, die Gleichberechtigung in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, dass ich das Mittel des generischen Feminimums als ungeeignet und eher kontraproduktiv zur Erreichung der Gleichberechtigung empfinde, weil es nicht konsensfähig ist, weil es dem Sprachempfinden widerspricht. Es vereint nicht in der Sache, sondern es spaltet.

  431. #432 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/31/die-maut-kommt/
    17. April 2015

    Ich sage damit entweder aus: – mir ist das Problem unbekannt oder – mir ist das Problem bekannt, es ist mir aber wichtiger, den status quo beizubehalten als etwas gegen das Problem zu tun. So oder so trage ich auf diese Weise zum Erahlt des status quo bei.

    Man kann auch sagen, dass man die Problemlage ganz anders wahrnimmt und dass man deswegen die Therapie ablehnt, man könnte auch zustimmen, dass es ein Problem gibt, die vorgeschlagene Therapie aber aus anderen Gründen für nicht wirksam halten, man kann die Nebenwirkungen der Therapie für intolerabel halten – es gibt mehr als 2 Positionen die man zu der Frage einnehmen kann.

    Wie Du immer noch davon ausgehen kannst es gäbe eine einheitliche Beschreibung was der Status Quo überhaupt ist, ist wirklich bedrückend.

  432. #433 MartinB
    17. April 2015

    @Alderamin
    “Dein Verhalten ist also ein wenig moralische Vorgabe.”
    Naja, ich habe hier ein paar Hundert regelmäßige Leser. Und wer sich mich zum Vorbild nimmt, tut das auf eigene Gefahr 😉

    “So könnte ich es mir erklären.”
    Das past aber zumindest nicht zu allen der Experimente, die cih im “der.die,das”-Artikel geschildert habe.

    “Mir (und wie ich meine, den anderen Diskutanden auch) geht es hierbei aber überhaupt nicht darum, die Gleichberechtigung in Frage zu stellen”
    Dir nicht, anderen schon – lies mal die Kommentare bei meinem Artikel, der die Forschung zur Gleichstellung zusammenfasst (gabs irgendwann letzten Herbst).

    @klabuster
    Der Kommentar war mir jetzt zu unkonkret, ein wenig unfair (es klingt so, als wäre es schlechter,a f Studien zu verweisen, als irgendwas aus Ideen abzuleiten) und warum du hier immer dein Steckenpferd mit irgendwelchen Femen-Protesten reinbringen musst, weiß ich auch nicht – nicht alle Feministinnen denken gleich (falls das die Verbindung sein sollte).

  433. #434 Stefanie
    17. April 2015

    @Martin
    ==Trotzdem heißt das doch, dass der spezifgische Artikel eindeutig einem Geschlecht zugeordnet wird==
    Nein, leider kann man nicht aus dem Artikel direkt das Geschlecht ableiten, das hatte @Aldemarin oben schon kurz erwähnt, sondern du brauchst immer den Kontext des Satzes drumherum:
    “der” kann maskulin nominativ, feminin genitiv, feminin dativ, oder plural genitiv sein.

  434. #435 Stefanie
    17. April 2015

    @StefanK:
    ==Liebe Stefanie, Ihnen sei folgender Spruch ans Herz gelegt: “Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich”==
    Das war kein Vergleich, ich habe versucht Ihnen zu zeigen, dass sich mit ihrer logischen Figur “das sich so viele über X aufregen belegt seine Existenzberechtigung”, nunja, alles begründen lässt.
    Und dass sie so reagieren, zeigt doch deutlich das mein Post wichtig und richtig war. 😉

  435. #436 MartinB
    17. April 2015

    @Stefanie
    “sondern du brauchst immer den Kontext des Satzes drumherum:”
    Ja, ich dachte, das wäre klar.
    Aber die Frage bleibt: “Der Meyer hat heute gesagt” (wird ja auch manchmal so verwendet) wird doch eindeutig von jeder deutsch sprechenden so interpretiert werden, dass Meyer ein Mann ist – oder sind wir uns da uneinig?
    Und damit ist “der” als Nominativ Sg. Artikel eindeutig männlich assoziiert.
    (Und na klar verstehen wir “Das habe ich der Müller gesagt” entsprechend. Und na klar kann das auch mal uneindeutig sein “der Meyer erzählt es der Müller” – wer erzählt da wem was? Ändert aber nichts daran, dass wir in den meisten Fällen klar vom Artikel auf das Geschlecht schließen können und das auch tun, oder?)

  436. #437 MartinB
    17. April 2015

    @Stefanie
    Nachtrag zu meiner noch unbeantworteten Frage in #426. Ich konkretisiere die mal an einem Beispiel: Nehmen wir an, eine nicht perfekt Deutsch beherrschende Freundin sagt den Satz “Den Hund beißt das Bein.”
    Grammatikalisch ist der vollkommen eindeutig – semantisch sehen wir sofort, dass da wohl ein falscher Artikel verwendet wurde. Wie funktioniert in dem Modell die Rückkopplung zwischen der Bedeutungsebene und der Grammatikebene, die es uns ermöglicht, den Fehler zu sehen und zu verstehen (und ggf. zu korrigieren), wenn die beiden Ebenen getrennt sind?

  437. #438 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/10/selbstzensierende-avatare-ii/
    17. April 2015

    semantisch sehen wir sofort, dass da wohl ein falscher Artikel verwendet wurde. Wie funktioniert in dem Modell die Rückkopplung zwischen der Bedeutungsebene und der Grammatikebene,

    @MartinB (von unten):
    So, dass Du den Satz nicht unmittelbar verstehst, und eine Dissonanz hast, die die Vernunft weckt, die beim Entschlüsseln zur Hilfe eilt.

    Aber die Frage bleibt: “Der Meyer hat heute gesagt” (wird ja auch manchmal so verwendet) wird doch eindeutig von jeder deutsch sprechenden so interpretiert werden, dass Meyer ein Mann ist – oder sind wir uns da uneinig?

    Bei Namen ja, bei Berufen nein.
    “Der Bäcker hat heute zu” kann auch eine Frau meinen.

    @Stefanie:

    Und dass sie so reagieren, zeigt doch deutlich das mein Post wichtig und richtig war.

    Sehr schön. :)

  438. #439 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/12/selbstzensierende-avatare-iiii/
    17. April 2015

    Ergänzung: “Kann eine Frau meinen” soll heißen, dass die konkrete Person eine Frau ist, es den Kommunizierenden aber darauf nicht ankommt.

    Interessant dabei ist auch Frau Sonneborn, Mitarbeiter des Monats der Hirnschlwerke. Würde man sagen “Mitarbeiterin des Monats” wäre gleich unklar, ob Frauen in einer eigenen Kategorie antreten. Handlich ausdrücken lässt sich das nicht mehr.
    Bei Hr. Pulsch, Mitarbeiter des Jahres der Koboldt-AG, ist aber auch unklar, ob er über alle Geschlechtergruppen hinweg hinausragt oder nur aus der männlichen Belegschaft.

  439. #440 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/27/doppelte-staatsangehorigkeit/
    17. April 2015

    Das ist durchaus auch mein Anliegen und in gewissen Fällen befürworte ich eine Frauenquote, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Männer von Natur aus stärker konkurrieren und Frauen ein geringeres Selbstbewusstsein haben und somit beim beruflichen Fortkommen benachteiligt sind.

    Das heißt aber einerseits, dass Du von der konkreten Einzelperson absiehst, die sich auf die Stelle bewirbt, und eine selbstbewusste Frau gegenüber einem nicht selbstbewussten Mann gefördert wird, weil sie nicht neutral und möglichst objektiv nach ihren Fähigkeiten und Eigenschaften ausgewählt werden, sondern willkürlich auf das Geschlecht reduziert werden und nach Stereotypen (die statistisch unterfüttert sind) unter Vernachlässigung ihrer Realität behandelt werden – das war mal das Gegenteil der Abwesenheit von Diskriminierung nach Geschlecht, das ist m.E. auch heute noch Diskriminierung nach Geschlecht und ich würde das nicht als positive Diskriminierung bezeichnen.

    Diskriminierung ist und bleibt negativ.

    Und andererseits kann es ja im Job darauf ankommen, dass man konkurrieren kann, etwa in Leitungspositionen. Da hilft es einer Person die die Fähigkeit nicht hat nicht, dass man sie stützt. Man kann auch nicht aus Quotierungsgründen eine gewissse Zahl Nichtschwimmer zu Bademeistern machen.

  440. #441 Alderamin
    17. April 2015

    @Stefan Wagner

    Es ginge dabei nicht darum, unfähige Mitarbeiterinnen zu befördern, sondern mindestens gleich fähige, wie die konkurrierenden Männer, denen es an Ellbogen fehlt (der nicht für jede Stelle entscheidend sein muss).

  441. #442 Adent
    17. April 2015

    @Stefan Wagner

    … und eine selbstbewusste Frau gegenüber einem nicht selbstbewussten Mann gefördert wird, …

    Nein, genau das heißt es nicht, es heißt, egal ob die Frau oder der Mann selbstbewußt ist oder nicht, bei gleicher Eignung wird die Frau bevorzugt, weil schon mehr Männer auf vergleichbaren Stellen sitzen.
    Und raten Sie mal, wie interpretiert man “Der Bäcker hat heute gesagt” als Mann oder als Frau? Sie sollten schon beim Beispiel bleiben und es nicht nach Gutdünken verbiegen.

  442. #443 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    18. April 2015

    @Aldemarin:

    Es ginge dabei nicht darum, unfähige Mitarbeiterinnen zu befördern, sondern mindestens gleich fähige, wie die konkurrierenden Männer, denen es an Ellbogen fehlt (der nicht für jede Stelle entscheidend sein muss).

    Tja, oben war aber noch von einer Quote die Rede.
    Was heißt mindestens gleich gut? Eine bessere oder gleich gute Frau. Dass eine bessere die Stelle bekommen soll ist doch unstrittig. Bleibt nur der Fall der gleichguten.

    Wenn es denen an Ellenbogen fehlt, den man für den Job nicht braucht – wie kann er dann fehlen?

    Ich habe das erst so verstanden, dass die Frau maximal gleich gut ist, sonst bedürfte sie ja keiner besonderen Förderung, und das unterstellt wird, dass sie aufgrund fehlenden Ellenbogens nicht so weit gekommen ist wie männliche Konkurrenten.

    Und der Punkt: Man hat das allgemein über Frauen herausgefunden, will aber eine konkrete Frau, die aus dem Geschlechtsmuster rausfallen könnte einem Mann vorziehen, weil sie zur Gruppe der Frauen zählt, und auch ohne zu prüfen ob ein konkurrierender Mann wirklich, dem Stereotyp entsprechend, durch Ellenbogeneinsatz soweit gekommen ist, wie er gekommen ist.

    Wieso untersucht man nicht auch andere, evtl. anders verteilte Faktoren, etwa Geduld, Fleiß, Kreativität usw.?

    Ich meine Frauen und Männer, die gleich gut sind, müssen die gleiche Chance auf den Job haben. Keine Diskriminierung, auch nicht unter dem Deckmantel sog. positiver Diskriminierung.

    Die Rechtfertigung zieht mir echt die Schuhe aus. Männer, die konkurrenzorientierter sind, sind ja nicht von selbst besser. Das heißt doch, sie strengen sich mehr an, um die anderen zu übertrumpfen. Frauen legen weniger Wert darauf besser zu sein und sind es dann nicht, und müssen dann von Arbeitgebern für ein biologisches Defizit entschädigt werden?

  443. #444 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/24/portalkrankenhaus/
    18. April 2015

    Und raten Sie mal, wie interpretiert man “Der Bäcker hat heute gesagt” als Mann oder als Frau? Sie sollten schon beim Beispiel bleiben und es nicht nach Gutdünken verbiegen.

    Da brauch ich nicht raten, weil ich Deutsch sprechen und verstehen kann.

    Vielleicht wollen Sie unterstellen, meine Behauptung sei, dass man immer “der Bäcker” sagt, egal ob es ein Mann oder eine Frau ist oder eine unbekannte Person, von der man es nicht weiß oder auf deren Geschlecht es nicht ankommt. Das ist aber nicht der Fall.
    Es ist abhängig vom Kontext, was man sagen kann und allgemein hat man eine große Auswahlmöglichkeit. Ich kann mühelos ein Beispiel konstruieren, wo man “der Bäcker hat gesagt” sagen kann, ohne dass ein Mann verstanden werden muss oder soll und die Person, um die es geht, zufällig eine Frau war.

  444. #445 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/06/ein-bild-fur-die-gotter/
    18. April 2015

    Nein, genau das heißt es nicht, es heißt, egal ob die Frau oder der Mann selbstbewußt ist oder nicht, bei gleicher Eignung wird die Frau bevorzugt, weil schon mehr Männer auf vergleichbaren Stellen sitzen.

    Ja, das umfasst aber das von mit genannte Szenario, dass möglicherweise dann eine sehr selbstbewusste Frau einem nicht selbstbewussten Mann gegenüber bevorzugt wird. Es wird qua Geschlecht diskriminiert, weil die Leute sich nicht gemäß der Ideologie zu gleichen Anteilen mit gleicher Qualifikation auf Jobs bewerben.
    Begründet wird es mit Klischees über das Geschlecht, nicht mit objektiven Eigenschaften des Bewerbers. Ich nenne das Sexismus.

  445. #446 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    @ klabuster :

    Eine der von mir in den Raum geworfenen Thesen war: Ist das gen.M. noch nicht oder nicht mehr eingeübt? Erklärt das den kognitiven Aufwand, der sich in Reaktionszeiten bemisst?
    Ich habe aber auch postuliert: Der richtige oder verständliche Gebrauch des gen.M. hängt vom Kontext/Geschlecht des Senders bzw. Empfängers/Einstellungen ab.

    Wieso sollte man diese Thesen nicht veri-/falsifizieren?

    Der Satz “Es gibt generische Genera in der deutschen Sprache.” ist die Benennung eines Faktums, über Fakten kann aber schlecht gestritten werden.

    Ansonsten, nö!, es interessiert den Schreiber dieser Zeilen ebenfalls, wenn bspw. das generische Maskulinum nicht mehr von der Menge in seiner Funktionsweise durchgehend verstanden wird.

    Ganz konkret kann sich der Schreiber dieser Zeilen als Proband ebenfalls vorstellen -kontextabhängig- die deutsche Sprache und das generische Maskulinum betreffend auf den falschen Knopf zu drücken, typischerweise, wenn sich im Kontext ergibt, dass das Weibchen nicht mitgemeint sein dürfte.

    Dennoch bleibt die empirische Überprüfung von Faktenwissen, die Menge meinend, höchst problematisch, denn über Fakten kann schlecht gestritten werden und die Menge hat hierzu nichts zu melden.

    MFG
    Dr. W (der sich insofern auch anhaltend für das “Meta” interessiert, wenn die generischen Genera in ihrer Existenz Mehrheitsentscheidungen überlassen bleiben oder die deutsche Sprache sexualisiert werden soll – insofern auch ganz nett, was die Kommentatorenkollegen hier so absetzen)

  446. #447 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    Diskriminierung ist und bleibt negativ.

    Es geht im Artikel-Kontext wohl nicht nur hintergründig darum die deutsche Sprache ändernd soziale Gerechtigkeit (vs. Gerechtigkeit, Gerechtigkeit oder sittliche Richtigkeit bedarf keiner Adjektivierung) zu schaffen.
    Nun gibt es im Deutschen deutlich mehr Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen, historisch bedingt womöglich, die das maskuline Genus tragen; das biologische Geschlecht müsste hierfür anleitend gewesen sein, allerdings sorgt die zunehmend verbreitete Markierung des weiblichen biologischen Geschlechts durch die Suffix ‘-in’ für Kompensation, die Suffix ‘-(e)rich’ wird sehr selten verwendet, so dass eigentlich alle zufrieden sein könnten.

    Extrapoliert werden könnte das zeitgenössische feministische Vorhaben die deutsche Sprache zu ändern politologisch dahingehend, dass einer Gleichheitsideologie gefolgt wird, letztlich der Behauptung, dass alle gesellschaftlichen Gruppen gleich leisten und irgendwie auch gleich sind.

    Insofern wäre aus Sicht derartig aufgestellter ideologie bei festgestellter Ungleichheit auf Unterdrückung zu schließen und die positive Diskriminierung wünschenswert bis notwendig.

    Blöd halt, dass so alter X-Ismus als benevolent zurückzukehren in der Lage ist bzw. zwingend kommen muss.

    Q: Wie ist es wirklich?
    A: Die reaktionäre Sicht, dass Gruppen sich i.p. Leistung unterscheiden müssen, beispielsweise Frauen an den Herd gehören oder nichts von der Physiklehre verstehen können, ist zumindest ungünstig, die progressive Sicht, dass Gruppen i.p. Leistung sozusagen auf allen Gebieten ähnlich bis gleich leisten, ist ungünstig und korrekt bleibt nur die Annahme, dass Gruppen auf allen Gebieten nicht ähnlich bis gleich leisten müssen.

    MFG
    Dr. W

  447. #448 klabuster
    18. April 2015

    @Dr. Webbaer #446, @MartinB #436 , @Stefan Wagner #444, @Stefanie #434
    “Es gibt generische Genera in der deutschen Sprache.” ist die Benennung eines Faktums, über Fakten kann aber schlecht gestritten werden.”

    Einverstanden. Die Beobachtungen sind dahingehend erschlagend. Es ist faktisch korrekt, dass es Wörter gibt (Anteil am Gesamtvokabular?), die ein generisches Genus haben und dass es demzufolge auch ein beschreibbares System gibt, wie das Genus unabhängig vom Sexus (und Gender) vergeben wird, insbesondere für Dinge, denen wir gar kein Sexus/Gender zuordnen können (die Bank, der Stuhl sind alles Dinge und müssten eigentlich neutral sein, wenn unsere Sprache logisch wäre).

    Was hier immer wieder eingebracht wird, sind deutsche Berufs-, Funktions-, Amts und Titelbezeichnungen, bei denen scheinbar das Genus mit dem Sexus übereinstimmt. Was man aber strenggenommen sagen muss, ist, dass der deutsche Sprecher weiß, dass die movierten Wörter mit Suffixen (-in, -ess, -rich, -ice etc.) einem Sexus zugeordnet werden können. Allerdings heißt dies nicht, dass er das am Artikel abliest oder nicht vielmehr am Suffix, wodurch die Möglichkeit bleibt, dass auch in diesen Fällen Genus=/=Sexus gilt.

    Denn es gibt Fälle, in denen der vermeintlich mask. Artikel ‘der’, nämlich im Genitiv, auch für Wörter benutzt wird, die eine biolog. weibl. Person etc. bezeichnen, je nach Satzkonstruktion und Kontext.

    An vielen Beispielen sieht man, dass wir die Logik unserer Sprache noch nicht durchschauen, sondern lediglich beschreiben können. Es mutet daher aktionistisch an, wenn zum Zwecke der Gleichstellung der Frau, eine Logik in die Sprache hineingelesen wird und versucht wird anhand dessen die Sprache und obendrauf noch die Stellung der Frau zu verändern.

  448. #449 klabuster
    18. April 2015

    @MartinB #433
    Vergessen Sie meinen Kommentar. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich in zuviele Gesprächsfäden in der Hand. Die lineare Kommentarstruktur macht es manchmal etwas schwierig ein Thema abzuarbeiten, ich habe zuviel in zu kurzer Zeit kommentiert. Das frustriert mitunter, weil man manchmal die Welle verpasst, die durch die Kommentare rollt. Weniger ist mehr. Und ja: Femen sind nicht Feministen sind nicht Genderforscher etc. Zuspitzungen sind aber auch keine Pauschalurteile. Weniger ist mehr, aber manchmal auch missverständlich.

  449. #450 Alderamin
    18. April 2015

    @Stefan Wagner

    Tja, oben war aber noch von einer Quote die Rede.

    Wenn man den Firmen kein Soll vorgibt, ignorieren sie die Anweisung. Es muss ja keine 50% Quote sein und es sollten da auch schon ein paar Details und Ausnahmen geregelt sein (soll sich der Gesetzgeber einen Kopf machen). Deswegen sagte ich ja “unter gewissen Bedingungen”.

    Wenn es denen an Ellenbogen fehlt, den man für den Job nicht braucht – wie kann er dann fehlen?

    Es sind zwei völlig verschiedene Fähigkeiten, sich für einen Job zu positionieren und für sich Werbung zu machen, oder den entsprechenden Job dann erfolgreich auszufüllen. Man erinnere sich in der Schule an die Stillen, die z.T. im Schriftlichen die besseren Leistungen brachten, aber im Mündlichen wenig auffielen. Das kommt ganz auf den Job an, es gibt Jobs, wo Durchsetzungsvermögen wichtig ist (Personalführung), bei anderen jedoch nicht (z.B. kreative Jobs).

    Man hat das allgemein über Frauen herausgefunden, will aber eine konkrete Frau, die aus dem Geschlechtsmuster rausfallen könnte einem Mann vorziehen, weil sie zur Gruppe der Frauen zählt, und auch ohne zu prüfen ob ein konkurrierender Mann wirklich, dem Stereotyp entsprechend, durch Ellenbogeneinsatz soweit gekommen ist, wie er gekommen ist.

    Wieso untersucht man nicht auch andere, evtl. anders verteilte Faktoren, etwa Geduld, Fleiß, Kreativität usw.?

    Nein, bei der Besetzung der Stelle muss schon geprüft werden, ob jemand konkret für einen Job geeignet ist, Ellbogen hin oder her. Andere Eigenschaften wurden natürlich auch untersucht, siehe Doris Bischof-Köhler, “Von Natur aus anders”. Es kann jedenfalls durchaus häufig sein, dass eine Frau für den konkreten Job geeigneter ist, aber ihn sich nicht zutraut und ggf. von ihrem Chef ermutigt werden muss, um die Herausforderung anzunehmen. Ich will diese Diskussion aber hier nicht weiter führen, das ist nicht das Thema dieses Threads. Wir werden das hier auch nicht lösen.

    Frauen legen weniger Wert darauf besser zu sein und sind es dann nicht, und müssen dann von Arbeitgebern für ein biologisches Defizit entschädigt werden?

    Nicht “besser zu sein”, sondern “besser zu erscheinen” bzw. ihre Position zu verbessern. Aber wenn es der Firma nützt, warum nicht? Und wie sieht’s mit der Förderung von Behinderten aus? Da wird es doch auch akzeptiert und begrüßt, dass diese vor Gesunden den Vorzug bekommen (und nein, ich weiß was jetzt kommt, es liegt mir fern, Frau zu sein als Behinderung zu werten; vergleichbar ist hier nur die begründete Bevorzugung, hier sogar gegenüber möglicherweise besser geeigneten Bewerbern).

    Ich nenne das Sexismus.

    Frauen den Vortritt zu lassen, zuerst zu begrüßen und zu bedienen, Frauen und Kinder zuerst zu retten ist auch Sexismus. So what?

  450. #451 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    @ Klabuster :

    Es ist faktisch korrekt, dass es Wörter gibt (Anteil am Gesamtvokabular?), die ein generisches Genus haben und dass es demzufolge auch ein beschreibbares System gibt, wie das Genus unabhängig vom Sexus (und Gender) vergeben wird, insbesondere für Dinge, denen wir gar kein Sexus/Gender zuordnen können (die Bank, der Stuhl sind alles Dinge und müssten eigentlich neutral sein, wenn unsere Sprache logisch wäre).

    Sie können es auch einfach haben: A) das Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus und B) Substantive, die sich auf Wesen beziehen, die biologisch ein Geschlecht tragen (können), werden, sicherlich auch ein wenig missverständlich, als generisch bezeichnet, als generische Genera.

    BTW, die Logik, vgl. “λόγος lógos” meint die Sprachlichkeit, diese ist logisch. [1]
    Sie muss dann “nur” beschrieben und erklärt werden, sie steht nicht für sich, sondern in einem Veranstaltungskontext.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Dr. Spock hat den Schreiber dieser Zeilen insofern auch immer ein wenig aufgeregt, wenn er physikalisch, also der Physiklehre oder deren Stand meinend gefolgert hat, dass eine Sache oder ein dbzgl. Verhalt logisch wäre, er meinte: folgerichtig im Sinne der Physiklehre.

  451. #452 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    @ Alderamin :

    Ich nenne das Sexismus.

    Frauen den Vortritt zu lassen, zuerst zu begrüßen und zu bedienen, Frauen und Kinder zuerst zu retten ist auch Sexismus. So what?

    Oho. – Mal von Kindern, die d-sprachlich generische Neutra sind, abgesehen, da kommt doch bei Ihnen womöglich jetzt alles raus, gell?

    MFG
    Dr. W

  452. #453 klabuster
    18. April 2015

    @Dr. Webbaer #451

    Was ist Sprachlichkeit? Konnte diesen Begriff im Lexikon der Sprachwissenschaft nicht finden.

  453. #454 MartinB
    18. April 2015

    @klabuster#449
    Welchen Kommentar 😉

    #448
    “Was man aber strenggenommen sagen muss, ist, dass der deutsche Sprecher weiß, dass die movierten Wörter mit Suffixen (-in, -ess, -rich, -ice etc.) einem Sexus zugeordnet werden können. ”
    Richtig. Und wen ich weiß, dass “-in” eine Frau kenzeichnet und die Abweseneheit von “-in” die Form ist, die ich für eine Mann verwende, dann liegt es schon nahe, dass auch “generisch “gemeinte Formulierungen nicht so verstanden werden. Was ja die Experimente belegen.

    “Allerdings heißt dies nicht, dass er das am Artikel abliest”
    Dass wir aber den Artikel erfolgreich verwenden, um auf ein Genus zurückzuschließen, habe ich ja mit dem Beispiel “der Meyer – die Müller” hoffentlich halbwegs plausibel demonstriert.

    ” Es mutet daher aktionistisch an, wenn zum Zwecke der Gleichstellung der Frau, eine Logik in die Sprache hineingelesen wird ”
    Wir können also die – experimentell gut belegte – Benachteiligung erst dann beseitigen, wenn wir die Große Vereinheitlichte Sprachtheorie besitzen? Das ist dann das Gegenteil von Aktinismus, nnämlich beharren auf dem status quo ohne Rücksicht.

  454. #455 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    @ klabuster :
    ‘Sprachlich’ können Sie finden:
    -> http://www.duden.de/rechtschreibung/sprachlich

    …und es liegt insofern eine Substantivierung vor.

    Der Duden hat die Logik betreffend und deren Wesen -mal salopp formuliert- nicht so super-klar herausgestellt.

    Ischt aber ein wichtiger Punkt, Sprachlichkeiten und Logiken sind in der Bedeutung gleich.

    Die Schichtenunterscheidung zwischen der Welt, also dem was waltet oder ist, und dem was von erkennenden Subjekten (in ihrer eigenen Welt) beschrieben und kommuniziert werden kann) wäre in jedem Fall zu berücksichtigen. [1]
    Letztlich geht es auch, hintergründig womöglich, in dieser vom werten hiesigen Inhaltegeber angestoßenen Kommentatorik genau darum.
    Auch um Politika, das Vorhaben “gerechte Sprache”, meint auch im Feministischen andere Logik.

    MFG + bis demnächst,
    Dr. W

    [1]
    ‘Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist aus Sicht des Systematikers zuvörderst als Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten.’ (#310 in dieser Kommentatorik)

  455. #456 Dr. Webbaer
    18. April 2015

    * beschrieben und kommuniziert werden kann, wäre in jedem Fall

  456. #457 klabuster
    18. April 2015

    @MartinB
    “und die Abweseneheit von “-in” die Form ist, die ich für eine Mann verwende”

    Jein. Ich versuch mal zunächst ohne das gen. Mask. zu argumentieren.
    Wenn Sie “liebe Bürgerinnen und Bürger” sagen, genau so als Begrüßung einer indifferenten Menge in dem Wissen, dass sich darunter Männer und Frauen befinden, dann verstünde ich mich, wenn ich ein Mann wäre, bei Bürger als männl. Einwohner einer Stadt angesprochen. Weil zuvor offensichtlich die weibl. Einwohner(innen) angesprochen wurden.
    Wenn ich aber auf einem Hinweisschild lesen würde, “Bürger haben den Bürgersteig zu benutzen”, dann würde ich wetten, dass sich dabei nicht nur Männer angesprochen fühlen, es sei denn die Stadt will die Männer diskriminieren, weil sie ihnen, aber nicht den Frauen, etwas gebietet.
    Die Experimente veranschaulichen doch aber lediglich, dass, wenn sie sich zwischen zwei Versionen (Frau, Mann) entscheiden müssen, die Probanden zu einer Seite tendieren. Stünde zusätzlich eine neutrale Version zur Auswahl, würde mich dasselbe Ergebnis eher überzeugen. Allerdings darf man auch auf die hier schon verwiesenen subtilen Mitinformationen nicht ignorieren. Für ein Laborexperiment ist Sprache vielleicht nicht geeignet, weil man die Variablen nicht gut genug isolieren kann.

    “Artikel”
    Muss ich mir nochmal durchlesen.

    “Aktionismus”
    Das ist die von mir schon angesprochene Moral in der Debatte, der man sich irgendwie nicht entziehen kann. Ich will nicht auf den Status Quo in der Gleichstellungsfrage beharren (ungleiche Gehälter etc.). Das ist kein Streitpunkt. Und ich kann schon verstehen, dass ein Standpunkt, der ausdrückt, dass es wahrscheinlich nichts nützt, die Sprache und damit an der Gleichstellung etwas zu ändern, konservativ und nicht progressiv klingt. Aber es ja nicht so, dass wir für die Wirksamkeit unwiderlegbare Beweise hätten.

    Die Sapir-Whorf-Hypothese ist eine Hypothese. Die schwache mittlerweile favorisierte Fassung besagt, dass es Feedbackschleifen zwischen Denken und Sprache gäbe.
    Ich will mal hier auf Viktor Klemperer und die LTI verweisen. Da gab es ein Nazideutschland mit pol. Zielen, die innen- und außenpol. umgesetzt wurden. Innenpol. mit Gesetzen, Gewalt und Propaganda. Letztere benutzte u.a. Sprache und Wörter. Das hat Viktor Klemperer beschrieben. Und da hat die Sprache Einfluss genommen.

    Wer, wann und wo haben sich denn die Männer zusammengeschlossen und eine frauenfeindliche Sprache erfunden, die wir jetzt gerechter gestalten müssen?

    Ich kann verstehen, dass, wenn man mit einer gerechten Sprache ein Mittel hätte, etwas zu verändern, man dies auch einsetzen möchte. Aber man muss letztlich die Sprachgemeinschaft entscheiden lassen, und die Diskussion hier zeigt, dass man da verschiedener Meinung bzgl. der Mittel aber nicht des Ziels ist.

  457. #458 Alderamin
    18. April 2015

    @Webbaer

    da kommt doch bei Ihnen womöglich jetzt alles raus, gell?

    Ooch, ich hab’ da gar kein Problem mit, deswegen ja “so what?” Waren nur ein paar Beispiele, wo ich’s halt ok finde.

    dass man da verschiedener Meinung bzgl. der Mittel aber nicht des Ziels ist.

    Sag-ich-doch :-)

  458. #459 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/03/eifersuchtige-medien/
    18. April 2015

    MartinB:

    “Allerdings heißt dies nicht, dass er das am Artikel abliest” Dass wir aber den Artikel erfolgreich verwenden, um auf ein Genus zurückzuschließen, habe ich ja mit dem Beispiel “der Meyer – die Müller” hoffentlich halbwegs plausibel demonstriert.

    Nur bedingt – es ist wie immer eine Frage des Kontextes, auch wenn das einem naturwissenschaftlichen Denken fremd ist.

    Wenn der Lehrer einen Fritz Maier und eine Susi Maier in der Klasse hat und sagt “der Maier soll mal vor an die Tafel”, dann ergibt sich aus dem Kontext (bestimmter Artikel, es muss also ein bestimmter Maier gemeint sein, also ist “der Maier” im Kontrast zu “die Maier” zu verstehen) die Schlußfolgerung “Fritz”.

    Mein Onkel ließ aber auf Familienfesten auch gerne lustig verlauten “Wer einen Wagner heiratet muss mit allem rechnen!” und zwar auch in Richtung meines angeheirateten anderen Onkels, der seine Schwester geheiratet hatte.

    Niemand bestreitet, dass ein der/die oder einer/eine das Geschlecht bedeuten kann. Es wird die Generalisierung bestritten dass es das müsse.

    @Aldemarin:

    Wenn man den Firmen kein Soll vorgibt, ignorieren sie die Anweisung. Es muss ja keine 50% Quote sein und es sollten da auch schon ein paar Details und Ausnahmen geregelt sein (soll sich der Gesetzgeber einen Kopf machen). Deswegen sagte ich ja “unter gewissen Bedingungen”.

    Das mutet mich aber doch seltsam an. Man will eine Quote, aber weil man selbst Bauchschmerzen bei der Begründung bekommt bietet man als Kompromiss an unter 50% bleiben zu wollen? Entweder die Lage ist so ungerecht, dass ein steuerndes Eingreifen legitim ist – dann kann man aber schlecht die Zahl der Maschinenbauerinnen von 20% auf 25% anheben in dem man nur ausnahmsweise bei gleicher Befähigung Frauen bevorzugt. Da hat man dann nach Jahren vielleicht noch nichts geändert – außer man fasst “gleiche Befähigung” so unscharf, dass es doch in erklecklichem Umfang zu Bevorzugungen kommt. Bevorzugung des einen ist ohne Benachteiligung des anderen nun mal nicht zu haben – das wäre die Quadratur des Kreises.

    Es kann jedenfalls durchaus häufig sein, dass eine Frau für den konkreten Job geeigneter ist, aber ihn sich nicht zutraut und ggf. von ihrem Chef ermutigt werden muss, um die Herausforderung anzunehmen.

    Ersetze Frau durch Person und Du hast meine Zustimmung. Wenn nicht, dann nicht.

    Aber gut – das ist ein Seitenast der Diskussion, der hier vom Thema wegzuführen scheint, obwohl als Maßstab, wann Gleichberechtigung erreicht ist, offenbar für viele ausschlaggebend ist eine Gleichverteilung der Geschlechter in allen (gutbezahlten/angenehmen/angesehenen) Berufen gilt.

    Insofern widerspreche ich hier auch dem ungenannten Poster, der schrieb, dass wir alle das gleiche Ziel anstreben. Wenn man etwas genauer hinsieht, dann nicht, sage ich.

  459. #460 MartinB
    18. April 2015

    @klabuster
    “Jein.”
    Verstehe ich nicht – wenn ich explizit einen Mann meine, dann verwende ich die Form ohne -in – das ist doch wohl ohne Frage unbestritten. Feynman ist Physiker, und er spricht auf einer Physiker-Tagung.
    Also ist doe Abwesenheit von “-in” die Form, die ich für einen Mann verwende.

    “Stünde zusätzlich eine neutrale Version zur Auswahl, würde mich dasselbe Ergebnis eher überzeugen.”
    Nein, die Gygax-Experimente implizieren ja nicht, dass alle Personen der jeweiligen Gruppe Männer oder Frauen waren, nur dass z.B. “einige der Frauen keinen Mantel trugen” – daraus folgt ja nicht, dass alle Personen der Gruppe Frauen waren.

    ” Aber es ja nicht so, dass wir für die Wirksamkeit unwiderlegbare Beweise hätten. ”
    Maßnahmen zur Änderung eines Missstandes darf man also nur einführen, wenn man unwiderlegbare Beweise hat, dass diese etwas nützen?

    “Wer, wann und wo haben sich denn die Männer zusammengeschlossen und eine frauenfeindliche Sprache erfunden, die wir jetzt gerechter gestalten müssen?”
    Niemand behauptet, dass das ein bewusster Prozess war. Aber wenn eine Gesellschaft tausende Jahre lang patriarchalisch organisiert ist, dann ist es wenig verwunderlich, wenn sich das auch in der SPrache niederschlägt. Genau wie sich die Diskriminierung z.B. von Juden in Ausdrücken wie “nur keine jüdische Hast” niedergeschlagen hat.
    Das ist aber eh wieder der etymologische Nebenschauplatz.

    “Aber man muss letztlich die Sprachgemeinschaft entscheiden lassen, und die Diskussion hier zeigt, dass man da verschiedener Meinung bzgl. der Mittel aber nicht des Ziels ist.”
    Ja, aber entscheiden kann man nur, wenn man auch Optionen hat – und ich präsentiere hier eben eine. Wenn wir alle Optionen ablehnen, weil wir nicht 100% wissen, dass die zum Ziel führen, dann zementieren wir den status quo.

  460. #461 kdm
    18. April 2015

    Robert Gernhardt ging dieses ganze Gendergeschwurbel bereits in den achtziger Jahren mächtig auf den Geist. Und da hieß es noch nicht modisch “Gender”.
    Ich seh’s überhaupt nur als (sorry:) dämliche Mode. Natürlich aus den USA.

  461. #462 Alderamin
    18. April 2015

    @Stefan Wagner

    Das mutet mich aber doch seltsam an. Man will eine Quote, aber weil man selbst Bauchschmerzen bei der Begründung bekommt bietet man als Kompromiss an unter 50% bleiben zu wollen?

    Mit meiner Nebenbemerkung wollte ich nicht behaupten, ich hätte ein komplett durchdachtes Förderungsmodell für das berufliche Fortkommen von Frauen in der Tasche, sondern eigentlich nur, dass ich mir eine Förderung durch Bevorzugung unter gewissen Voraussetzungen als Kompensation für biologische Unterschiede vorstellen könnte (wenn es, wie manche behaupten, diese nicht gäbe, dann allerdings nicht).

    Aber gut – das ist ein Seitenast der Diskussion, der hier vom Thema wegzuführen scheint, obwohl als Maßstab, wann Gleichberechtigung erreicht ist, offenbar für viele ausschlaggebend ist eine Gleichverteilung der Geschlechter in allen (gutbezahlten/angenehmen/angesehenen) Berufen gilt.

    Solange jede(r ) die Lebensplanung führen kann und darf, die er persönlich bevorzugt, denke ich nicht, dass es je eine Gleichverteilung oder Gleichbezahlung (in Summe über alle Berufe) geben wird. Bestenfalls kann erreicht werden, dass Männer und Frauen, die gleiche Tätigkeiten durchführen, gleich entlohnt werden. Das lässt dann immer die Möglichkeit offen, dass Männer, wenn sie im Schnitt risikofreudiger handeln und weniger ortsgebunden sind, häufiger den Job zu einer höher bezahlten Position wechseln könnten als Frauen, (habe ich zweimal mit einigen Kollegen gemacht, die Frauen in der jeweiligen Abteilung sind nie mitgezogen und so viel ich weiß heute noch in ihren alten Abteilungen) und schon dadurch würde sich ein leichter Unterschied im geschlechtsspezifschen Gehalt über gleiche Tätigkeiten ergeben. Eine Firma wird aber ihre eigenen Mitarbeiterinnen sicher nicht zu Jobwechseln ermutigen wollen.

  462. #463 Maria
    19. April 2015

    Hallo Martin,
    ich habe lange darüber nachgedacht, warum ich die Formulierung “die Physikerin Albert Einstein” als respektlos empfinde.
    Das hat, meiner bescheidenen Meinung nach, nichts damit zu tun, dass die weibliche Form eine Herabwürdigung darstellt, sondern dass – auch kulturübergreifend – als Mindestmaß an Höflichkeit erwartet wird, einen anderen Menschen mit seinem richtigen Namen, Geschlecht, Beruf etc. anzusprechen oder über ihn zu sprechen.

    Wenn z.B. einer Deiner Studenten sich nun erdreisten würde, dich mit z.B. “Hugo” oder “Maria” anzusprechen, würdest Du Dir das sicherlich – zu recht – verbitten und darauf bestehen, korrekt angesprochen zu werden (obwohl ja “Hugo” oder “Maria” sicherlich keine Beleidigungen sind, sondern genauso gut wie “Martin”).
    Du würdest ja auch den Dekan deiner Fakultät sicher nicht mit “Frau XY” ansprechen (wenn es sich um einen Mann handelt). Genauso würdest Du jemanden korrigieren, der dich einer Gruppe als “Martin, der Bäcker” (oder sonst irgendeiner falschen Berufsbezeichnung) vorstellt.

    Über das generische Femininum oder Maskulinum als Bezeichner für eine gemischte Gruppe kann man streiten (wird hier ja auch gemacht), aber die Bezeichnungen für Einzelpersonen sind eindeutig: Herr X ist Physiker, Frau Y ist Physikerin. Das willst Du doch auch gar nicht ändern, oder?

    Eine bewusste Falschbezeichnung wirkt auf mich (und evtl auch auf Andere), als würdest Du Dich über Einstein lustig machen wollen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du das möchtest.

    Mit freundlichen Grüßen

  463. #464 klabuster
    19. April 2015

    @MartinB #460
    “Also ist doe Abwesenheit von “-in” die Form, die ich für einen Mann verwende.”

    Nein, nicht i.d.R.. Bei der Beidnennung muss Mann das schlussfolgern, warum sollte man sonst neben den Bürgerinnen auch die Bürger begrüßen. Natürlich würde genügen z.B. die Römer zu begrüßen, womit man Alte, Junge, Frauen, Männer, Kinder, Erwachsene, Transexuelle, Homosexuelle etc. der Stadt Rom meint. Und der Römer an sich ist Italiener. Also Staatsbürger von Italien und Einwohner von Rom, also per se Alte, Junge, Frauen,… Beim generischen Gebrauch ist das Sexus irrelevant. Das ist ja gerade das unsexistische.

    “einige der Frauen keinen Mantel trugen” – daraus folgt ja nicht, dass alle Personen der Gruppe Frauen waren.

    Also ich persönlich – und einige andere Kommentatoren haben das ähnlich gelesen – habe den Satz genau so verstanden. Alle Personen der Gruppe waren entweder Frauen oder Männer. Zumindest ist der Satz mehrdeutig zu verstehen. Man müsste eben zwei eindeutige Versionen (Mann, Frau) und eine neutrale Version zur Auswahl stellen. Wenn man das gen. Mask. falsifizieren will, muss es auch beim Test vorkommen.

    “Maßnahmen zur Änderung eines Missstandes darf man also nur einführen, wenn man unwiderlegbare Beweise hat, dass diese etwas nützen?”

    Unwiderlegbar vielleicht durch valide, reliabel und objektiv ersetzen. Also ich halte das für ein vernünftiges Vorgehen, ja. Vielleicht verschlimmert das ‘Medikament’ ja auch den Misststand oder hat Nebenwirkungen. Sollte man das nicht vorab klären?

    “Aber wenn eine Gesellschaft tausende Jahre lang patriarchalisch organisiert ist”
    Dann müsste man wenigstens in jeder indoeuropä. Sprache (http://www.sssscomic.com/comic.php?page=196) derartige Muster erkennen. Oder war das Patriachat nur auf den heutigen deutschsprachigen Raum begrenzt?

    “Ja, aber entscheiden kann man nur, wenn man auch Optionen hat – und ich präsentiere hier eben eine.”
    Und wir werden sehen, ob sie sich durchsetzt. Wenn nicht, muss es ja nicht daran gelegen haben, dass die Mehrheit das Patriachat bevorzugt, sondern weil Frauen und Männer gelernt haben, sich als gleichwertig zu betrachten und dass sie dafür keine ‘Gendersprache’ benötigen. Wäre das so schlimm?
    Man könnte ja auch eine andere Option versuchen: Alle Movierungen nach und nach tilgen, das Sexus also bei Bedarf durch Attributierung anzeigen und damit das gen. Mask. arbeiten lassen, unter der Voraussetzung Genus=/=Sexus. Damit wäre der Sexismus beinahe komplett aus der Sprache verbannt.

  464. #465 klabuster
    19. April 2015

    @Stefan Wagner #459
    “Insofern widerspreche ich hier auch dem ungenannten Poster, der schrieb, dass wir alle das gleiche Ziel anstreben. Wenn man etwas genauer hinsieht, dann nicht, sage ich.”

    Das bin dann wohl ich. Und in der Tat wollte ich diesen neuen Themenaspekt nicht weiter vertiefen. Wenn Frauenquote, dann Geschlechterquote und wenn Geschlechterquote, dann auch beim Hoch- und Tiefbau, Müllabfuhr, Altenpflege, Handwerk, Reinigungsgewerbe, Krankenpflege. Aber das gegendermainstreamte Norwegen zeigt ja momentan genau das Gegenteil, nämlich dass Frauen traditionelle Frauenberufe und Männer traditionelle Männerberufe wählen. Belassen wir’s dabei.

  465. #466 Adent
    19. April 2015

    @Stefan Wagner

    Ja, das umfasst aber das von mit genannte Szenario, dass möglicherweise dann eine sehr selbstbewusste Frau einem nicht selbstbewussten Mann gegenüber bevorzugt wird. Es wird qua Geschlecht diskriminiert,

    Auch da muß ich widersprechen. Es wird in dem Szenario nicht qua Geschlecht diskriminiert sondern allenfalls qua höherem Selbstbewusstsein des Bewerbers/der Bewerberin. In dem von mir angeführten Szenario sind beide Bewerber gleich qualifiziert (ob es das jemals geben wird?), daher entscheidet das selbstbewußte Auftreten. In diesem Szenario wird also nicht diskriminiert sondern eine Vorbedingung erfüllt, unabhänigg davon wie selbstbewußt der Bewerber/die Bewerberin ist, das spielt keinerlei Rolle. Es wäre also ähnlich wie bei der Behindertenquote, das Schlüsselwort ist, “bei gleicher Eignung”. Das Selbstbewusstsein der Frau im Vergleich zum Mann (mehr, weniger, gleich) spielt in dem Szenario keine Rolle und wäre also eher ein Strohmann von Ihnen, um die Diskussion zu verschieben.
    So und jetzt dürfen Sie gern mal zugeben falsch argumentiert zu haben.

  466. #467 Adent
    19. April 2015

    @Stefan W/Alderamin
    Ich wäre auch für eine “angepasste” Quote, es wäre in meinen Augen auch kein Problem der Diskriminierung oder ähnliches. Wenn genügend qualifizierte Bewerber/innen vorhanden sind (egal in welche Richtung), dann ist es doch logisch, dass man 50:50 einstellt, wenn nicht, dann ist es sinnlos. Es kann aber doch wohl nicht sein, dass wenn wir auf 100 Jobs 95 Männer und 95 Frauen und 10 anderweitig sexuelle Bewerber haben 70 Männer, 30 Frauen und kein anderer eingestellt werden, oder? In dem Fall wäre es logisch, dass sich von allein ein Verhältnis von 47,5, 47,5 zu 5 herausstellt. Bei gleicher Eignung wohlgemerkt. Ich würde dann auch nichts diskriminierendes darin sehen, wenn schon 47 Männer eingestellt wurden, den nächsten Bewerber zu halbieren oder abzuweisen ;-).
    Gibt es aber nur sagen wir 150 Männer, 45 Frauen und 5 anderweitig sexuelle, dann wäre ein natürliches Verhältnis dementsprechend anzupassen und nicht 45 Frauen einzustellen, das wäre in der Tat auch in meinen Augen diskriminierend.

  467. #468 Adent
    19. April 2015

    Achso, und andersherum genauso, sind 150 Frauen unter den Bewerbern, dann wäre ein natürliches Verhältnis andersherum anzupassen.

  468. #469 MartinB
    19. April 2015

    @kdm
    Danke für den überaus differenzierten und fundietren Kommentar.Es gab also vor 30 Jahren schon mal jemanden, der sich gegen die sprachliche Gleichstellung ausgesprochen hat – wer hätte das gedacht. Angesichts dieser bahnbrechenden Erkenntnis und der brillanten vorgetragenen Argumente werde ich meinen Standpunkt natürlich sofort revidieren. [/Sarkasmus]

    @Maria
    “als Mindestmaß an Höflichkeit erwartet wird, einen anderen Menschen mit seinem richtigen Namen, Geschlecht, Beruf etc. anzusprechen oder über ihn zu sprechen.”
    Ja, das kann ich nachvollziehen. Auf der anderen Seite stellt sich aber trotzdem die Frage, warum das Geschlecht die einzige Eigenschaft sein soll, die wir sprachlich zwingend hervorheben müssen (auch in der Anrede z.B.).

    “Wenn z.B. einer Deiner Studenten sich nun erdreisten würde, dich mit z.B. “Hugo” oder “Maria” anzusprechen, würdest Du Dir das sicherlich – zu recht – verbitten”
    Wahrscheinlich würde ich annehmen, dass da jemeand ein so gutes Namensgedächtnis hat wie ich – aber verbitten würde ich es mir, weil es darauf hindeutet, dass jemand mich verwechselt. Das ist ja bei generisch femininen Formen nicht der Fall – ich sage damit ja nicht, dass Einstein eine Frau war. (Genauso wie man nicht sagt, dass eine Frau ein Mann ist, weil sie in der Gruppe von 500 Demonstranten dabei ist).

    “sicher nicht mit “Frau XY” ansprechen ”
    Ich würde es letztlich aber begrüßen wenn wir – wie bei Star Trek – keine geschlechtspezifischen Anredeformen mehr hätten. Dort ist der Vorgesetzte immer “Sir”, unabhängig vom geschlecht (anbgesehen von der unrühmlichen Janeway-Ausnahme) und man sagt “der Admiral”, auch wenn das ne Frau ist.

    “als würdest Du Dich über Einstein lustig machen wollen.”
    Macht man sich denn im Moment über eine Frau lustig, wenn man sagt “Sie ist Mathematiker”?

    Also: Ja, ich kann dein Unbehagen verstehen- als ich das erste mal “die Physikerin Feynman” hingeschrieben habe, wollte mir das auchnicht so recht in die tastatur fließen und ich fand es seltsam.
    Darum geht es ja hier: Ein Experimewnt, dass helfen soll, die eigenen Vorstellungen von Geschlechtszuordnungen und deren unglaublicher Wichtigkeit (die die Sprache nahelegt) mal bewusst zu bemerken und zu reflektieren.

    @klabuster
    “Bei der Beidnennung muss Mann das schlussfolgern, ”
    Nein, ich meinte in der spezifischen Singulat-Form. Wenn ich eine männliche Person anrede, die Mathematik betreibt, dann ist die einzig korrekte Form “Mathematiker”. (Der Umkehrschluss, dass jeder, der als “Mathematiker” bezeichnet wird, ein Man ist, gilt aber eben nicht.)

    ” Beim generischen Gebrauch ist das Sexus irrelevant.”
    Ja, ist klar. Aber die generische Form ist eben identisch ist zu der spezifischen, die für Männer verwendet wird.

    “Zumindest ist der Satz mehrdeutig zu verstehen. ”
    Darum geht’s ja bei dem Test – wer versteht den Satz wie und wie lange braucht man, um zu sehen, dass “Die Sozialarbeiter” auch Frauen sein können.
    Und wenn wir “die Sozialarbeiter” so generisch verstehen, dann gibt es doch keinen Grund, anzunehmen, dass eine Fortsetzung “einige der Frauen/Männer” alle Mitglieder der Gruppe meint.

    “Man müsste eben zwei eindeutige Versionen (Mann, Frau) und eine neutrale Version zur Auswahl stellen.”
    Nein, es geht ja darum, den aktuellen Sprachgebrauch zu testen, wo man eben locker von “den Demonstranten” spricht und das Geschlecht generisch verwendet. Dass man sich auch eindeutig ausdrücken kann, und dass Beidnennungen die Assoziationen verändern, haben ja andere Versuche gezeigt.

    “Dann müsste man wenigstens in jeder indoeuropä. Sprache (http://www.sssscomic.com/comic.php?page=196) derartige Muster erkennen”
    Nein. Da sich sprache entwickelt, wird die Entwicklung immer auch durch historische Zufälle bestimmt. Zwangsläufige Abläufe gibt es da nicht unbedingt. Aber wenn wir mal gucken, dann gibt es geenrische Maskulina in ziemlich vielen europäischen Sprachen, oder nicht? (Liefert dein link da einen Überblick, welche ein gM haben? Welche Sprachen haben den ein Genussystem aber kein gM?)

    “Alle Movierungen nach und nach tilgen, das Sexus also bei Bedarf durch Attributierung anzeigen und damit das gen. Mask. arbeiten lassen”
    Ja, das ist ja die Lösung, die ich eigentlic bevorzuge (siehe den Artikel zur geschlechtsneutralen Sprache) – im Moment würde das eben das Problem mit sich bringen, dass es die aktuellen Assoziationen nicht beeinflusst.
    Das gF ist ja von mir auch explizit nicht als Lösung des Problems eingeführt worden.

  469. #470 klabuster
    19. April 2015

    @MartinB
    “Der Umkehrschluss, dass jeder, der als “Mathematiker” bezeichnet wird, ein Man ist, gilt aber eben nicht.”
    Genau.

    “Aber die generische Form ist eben identisch ist zu der spezifischen, die für Männer verwendet wird.”
    Unter bestimmten Voraussetzungen, z.B. Kontext.
    Folgende These fiel mir gerade ein: Was, wenn z.B. “Physiker” im Kontext “Einstein” (Einstein war ein brillanter Physiker.) lediglich den Beruf bezeichnet (und nicht den Sexus, also generisch bleibt) und der Kontext, also das Wissen, dass Einstein u.a. ein Mann ist, die Sexuszuschreibung erledigt. Wir verknüpfen das nur ohne zu merken, woher wir die Sexus Info bekommen. Wir kommunizieren ja nie ohne Kontext, entweder referieren wir auf das, was wir real sehen oder als Wissen abgespreichert haben.

    “keinen Grund, anzunehmen, dass eine Fortsetzung “einige der Frauen/Männer” alle Mitglieder der Gruppe meint.”
    Ich meinte mehrdeutig folgendermaßen: Man kann ihn so verstehen, dass (A) die Gruppe heterogen ist und einige der Frauen/Männer (also eine Untergruppe der Teilgruppe) Mäntel trägt oder (B) die Gruppe homogen ist und eine Teilgruppe Mäntel trägt. Diese Unterscheidung zwischen A und B ziehe ich aber aus der Formulierung “einige der” und nicht aus der Interpretation von “die Sozialarbeiter”. Da ist die Formulierung missverständlich.

    Der Link diente nur der Veranschaulichung der Vielzahl auf indogermanischen Wurzeln beruhender nicht nur europäischer Sprachen, wie wir sie heute kennen.
    Also hatte das Patriachat nun einen Einfluss oder nicht?

    “Ja, das ist ja die Lösung, die ich eigentlic bevorzuge”
    Dann unterstütze ich Sie hiermit bei der Tilgung von movierten Wörtern und lasse es auf einen Versuch ankommen, wobei ich dann eigentlich nicht konsequent wäre, ich will ja eine bewiesene Wirksamkeit 😉

    “wie bei Star Trek”
    Wie wurde Captain Janeway denn angesprochen? Chekotay hat sie ja manchmal Katherine genannt. Beverly Crusher nannte Picard aber auch mitunter Jean-Luc.
    Ansonsten bedienten sich die Sprachregelungen wohl eher militär. Anleihen. Gab’s Unterschiede zwischen engl. Original und deutscher Synchronfassung?

  470. #471 MartinB
    19. April 2015

    @klabuster
    “Was, wenn z.B. “Physiker” im Kontext “Einstein” (Einstein war ein brillanter Physiker.) lediglich den Beruf bezeichnet (und nicht den Sexus, also generisch bleibt) und der Kontext, also das Wissen, dass Einstein u.a. ein Mann ist, die Sexuszuschreibung erledigt.”
    während wir bei Frauen eine Sonderbezeicnung haben, weil Frau-sein so eine wichtige Eigenschaft ist? Was dann wäre? Das wäre ziemlich sexistisch…

    “Da ist die Formulierung missverständlich.”
    Das spielt aber doch für die Interpretation keine Rolle – ob ich “einige der Frauen” so interpretiere, dass die Gruppe ausschließlich oder teilweise aus Frauen besteht, ist doch egal, wenn man eben feststellt, dass beim gM “einige der Männer” leichter verstanden wird als “einige der Frauen”.

    “Also hatte das Patriachat nun einen Einfluss oder nicht?”
    Das war ja eine Hypothese von mir – ich fände es erstaunlich, wenn es keinen Einfluss hätte. Aber gibt es denn nun Sprachen, die ein Genus-System aber kein gM haben? Denn das hattest du doch irgendwie impliziert als du schrubst:
    “Oder war das Patriachat nur auf den heutigen deutschsprachigen Raum begrenzt?”

    “Wie wurde Captain Janeway denn angesprochen? ”
    Mit Ma’m (wurgs). Ich habe mal gehört, dass das eine Sonderregel war, die die Schauspielerin gewünscht hat, weiß das aber nicht sicher (und habe gerade keine Zeit, das zu googeln).
    ” wohl eher militär. Anleihen”
    Dort wird aber heutzutage eine Frau nicht mit “Sir” angesprochen – und Star Trek ist ja generell eine Serie, die sich für soziale Veränderungen und Gleichberechtigung in jeder Form stark gemacht hat, insofern finde ich die Annahme, dass diese Formen aus dem Grund eingeführt wurden, nicht unplausibel (wie gesagt, kann man sicher googlen, aber nicht jetzt, ich muss mal mittagessen kochen.)

  471. #472 PR aus R
    19. April 2015

    Naja, Sprache ist ja auch historisch, im Sinn einer Entwicklung. Und genauso wie Feministinnen und …nisten oft “Recht auf Gleichheit” mit “mindestens gleich” verwechseln – z.B. die, wie ich meine dämliche Quotenregelungsdebattte bei Aufsichtsräten, kann ja auch jeder an der Sprache rumfuschen, wier er möchte.
    Allerdings erhöht das dann nicht die Lesbarkeit von Artikeln, denn das geht schneller nach der Gewohnheit. Als Beispiel kann man z.B. mal Texte aus dem 19 Jhd. lesen. Das bremst.

  472. #473 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/16/the-empire-strikes-back/
    20. April 2015

    @Adent: Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden, ich bezog mich auf den Text von Aldemarin:

    und in gewissen Fällen befürworte ich eine Frauenquote, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Männer von Natur aus stärker konkurrieren und Frauen ein geringeres Selbstbewusstsein haben und somit beim beruflichen Fortkommen benachteiligt sind.

    Den ich mal in eigenen Worten interpretieren will: Wenn e. Frau und ein Mann im Bewerbungsverfahren gleich gut abschneiden ist die Frau zu bevorzugen, weil wir wissen dass sich Männer im Schnitt besser verkaufen können als Frauen, ohne besser zu sein, oder weil es ihnen leichter gefallen ist sich gleich gut darzustellen.

    Auch da muß ich widersprechen. Es wird in dem Szenario nicht qua Geschlecht diskriminiert sondern allenfalls qua höherem Selbstbewusstsein des Bewerbers/der Bewerberin.

    In dem Aldemarintext nicht. Es wird gar nicht nach dem Selbstbw. des einzelnen Bew. gefragt sondern angenommen, dass Frauen generell, ohne individuelle Prüfung, weniger selbstbewusst auftreten und dafür kompensiert werden müssen.

    In dem von mir angeführten Szenario sind beide Bewerber gleich qualifiziert (ob es das jemals geben wird?), daher entscheidet das selbstbewußte Auftreten.

    Was soll das heißen? Wenn selbstbew. Auftreten für den Job wichtig ist, dann ist dieses bei einer Aussage, zwei Bewerber seien gleich geeignet, hoffentlich schon berücksichtigt. Oder es ist für die Stelle nicht wichtig, dann wird hoffentlich von der Berücksichtigung abgesehen.

    Ich verstehe Deine Interpretation so, dass SB für den Job nicht wichtig ist, sich der, der die Person einstellt aber vom SB des Bew. unbewusst einwickeln lässt.

    Auch dann kann man nicht Frauen, weil sie im Schnitt zurückhaltender sind, bevorzugen. Wieso sollte man?

    Ich wäre auch für eine “angepasste” Quote, es wäre in meinen Augen auch kein Problem der Diskriminierung oder ähnliches. Wenn genügend qualifizierte Bewerber/innen vorhanden sind (egal in welche Richtung), dann ist es doch logisch, dass man 50:50 einstellt, wenn nicht, dann ist es sinnlos.

    Wenn man 100 Stellen hat, und 200 gleichwertige Bewerbungen, 95 männliche, 95 weibliche und 10 sonstige, dann würde mich sehr überraschen wenn man genau 47 oder 48 Männer oder Frauen einstellt. Man könnte ja dann losen oder nach “Wer zuerst kommt malt zuerst” gehen, und da mag 47-48 der Erwartungswert sein, aber eine kleine oder mittlere Abweichung davon wäre wahrscheinlicher als ein exactes Treffen.

    Wieso sollte man Geschlechterquoten anstreben und wieso nicht Religions-, Haarfarben-, ethnische Quoten? Angestellte arbeiten doch schließlich nicht als Geschlechtsvertreter in Firmen.

    Wenn solche Quotierungen gerecht wären, so meine These, dann müssten sie auch für andere Merkmale gerecht sein. Machen wir ein simples Beispiel auf: 2 Stellen, 4 gleich geeignete Bewerber, die wir nach 3 Quoten gruppieren wollen: Religion, Alter Geschlecht. 2 Bewerber sind jeweils alt/jung bzw. männlich/weiblich und 2 sind römisch-katholisch, 1 ev. und 1 Moslem. Die letzten beiden fassen wir als Nicht-RKK zusammen. Hier die Bewerberliste:

    Bew 1 2 3 4
    -------------------------------------
    Rel e r r m
    Sex m m w w
    Age j a j a

    Wir versuchen eine gerechte Verteilung. Den ersten Bewerber losen wir probehalber aus. Es sei Bewerber 1. Er ist jung und männlich, und so muss Bewerber 2 alt und weiblich sein, also Bewerber 4. Da der erste aber ein Katholik war hätte der zweite einer sein müssen – wir dürfen also Nr. 1 nicht wählen. Das mutet schon seltsam an – sollte nicht jeder eine Chance haben? Bewerber 4 scheidet, wie wir implizit schon gesehen haben aber auch aus, denn der zieht ja 1 notwendig nach sich.
    Also probieren wir Bew.2: alt u. männlich – daraus folgt Bew. 3: jung und weiblich. Jetzt hätten wir 2 Katholiken – auch das ist unmöglich.

  473. #474 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    20. April 2015

    @MartinB:

    Nein, die Gygax-Experimente implizieren ja nicht, dass alle Personen der jeweiligen Gruppe Männer oder Frauen waren, nur dass z.B. “einige der Frauen keinen Mantel trugen” – daraus folgt ja nicht, dass alle Personen der Gruppe Frauen waren.

    Das ist eben das heikle an dem Gygax-Experiment, dass das eine Satzkombination ist, die man so nicht sagen würde/sagen kann, weil es die Intention des Sprechers, und im Normalfall hat ein Sprecher eine Intention, nicht wiedergibt.

    Wäre nur eine Teilmenge der Wissenschaftlerinnen Frauen, dann würde man sagen:
    “Einige der Frauen unter den Wissenschafltern trugen keinen Mantel”. Wären alle Frauen, dann würde man im ersten Satz sagen “… Wissenschaftlerinnen”. Man könnte auch andere Ausdrucksformen wählen – die Sprache ist da sehr flexibel. So aber entsteht der Eindruck durch “einige der Frauen”, dass von einer Gruppe Frauen die Rede ist, von der zuvor schon die Rede war. Wenn da keine ist bleibt nur die Gruppe Wissenschaftler übrig. Der analytische Verstand, der normalereise zum Satzverständnis nicht gebraucht wird, muss sich also extra mit diesem verunglückten Konstrukt beschäftigten.

    Was immer hier gemessen wurde – es war jedenfalls nicht übliche Alltagssprache, oder, m.a.W.: Wer misst misst Mist.

  474. #475 Adent