Die Seltsamkeiten der Quantenmechanik (QM) sind hier im Blog ja immer wieder mal ein Thema. Ein aktuelles Experiment hat jetzt auch noch so ziemlich die letzten Schlupflöcher geschlossen, die die Natur theoretisch hatte, um doch nicht ganz so seltsam zu sein.

Verschränkung

Es geht – na klar – um verschränkte Zustände. Über die habe ich schon des öfteren geschrieben (rechts bei den Artikelserien findet ihr die ausführliche dreiteilige Serie Quantenmechanik verstehen, wo ich die Verschränkung ziemlich ausführlich auseinanderdrösele), hier gibt es noch einmal eine Kurzfassung.

Heute verschränken wir Elektronen. Elektronen haben eine seltsame Eigenschaft namens Spin (die habe ich hier mal erklärt). Ihr könnt euch erst einmal vorstellen, der Spin wäre wie ein kleiner Magnet, das Elektron hat also sozusagen einen Nord- und einen Südpol. Der Spin hat die seltsame Eigenschaft, dass er, wenn ihr versucht, zu messen, wie groß er in einer bestimmten Richtung ist, entweder in diese Richtung zeigt oder in die Gegenrichtung. Wenn ich also das Magnetische Moment des Elektrons entlang einer senkrechten Achse messe, bekomme ich entweder |\uparrow\rangle oder |\downarrow\rangle. Die Pfeile symbolisieren den Spin, die komische spitze Klammer rechts mit senkrechtem Strich links steht für “Zustand”. Das ist eine praktische Konvention in der QM, schreibe ich |\text{blubb}\rangle befindet sich das betrachtete Teilchen im Zustand “blubb”.
Wir können auch zwei Elektronen betrachten (eins sitzt links, eins rechts). Dann kann ich z.B. einen Zustand haben, wo das eine Elektron den Spin nach oben hat, das andere den Spin nach unten: |\uparrow\downarrow\rangle.
Das besondere an der Qm ist jetzt, dass Teilchen – anders als klassische Teilchen – nicht immer eindeutig in einem bestimmten Zustand sind, sondern auch in einer Überlagerung von zwei Zuständen sein können. Ein einzelnes Elektron kann sich zum Beispiel im Zustand |\uparrow\rangle+|\downarrow\rangle befinden. (Expertinnenhinweis: ich spare mir hier alle Normierungsfaktoren an den Zuständen – wer sich auskennt, kann sie hoffentlich leicht rekonstruieren, wer sich nicht auskennt, ist von den nervigen Extra-Faktoren nur verwirrt.)
So ein Überlagerungszustand kann aber nicht direkt gemessen werden – messe ich den Spin des Elektrons, dann ändert sich der Zustand und ich bekomme entweder |\uparrow\rangle oder |\downarrow\rangle.
So, jetzt brauchen wir noch die Verschränkung. Dazu nehmen wir zwei Elektronen und bringen sie in einen Zustand, der z.B. so aussieht:|\uparrow\uparrow\rangle+|\downarrow\downarrow\rangle. Die beiden Elektronen sind jetzt in einem Überlagerungszustand, aber so, dass sie beide immer denselben Spin haben. Messe ich jetzt den Spin des einen Elektrons, dann weiß ich sicher, dass das andere Elektron denselben Spin haben muss, egal was ich beim einen Elektron messe.

Die Bellsche Ungleichung
Dass zwei Objekte in einem Zustand sind, in dem ihre Eigenschaften gekoppelt sind, kann es natürlich auch in der klassischen Physik geben. Stellen wir uns eine Maschine vor, die immer paarweise zwei Kreisel herausschießt. Die Maschine schwebt in Weltall und hat keinen Drehimpuls (dreht sich also nicht), dann können wir, wenn wir den Drehsinn des einen Kreisels ansehen, sicher vorhersagen, dass der andere sich im entgegengesetzten Sinn dreht (wegen der Erhaltung des Drehimpulses).
Um die Verschränkung nachzuweisen, müssen wir etwas trickreicher vorgehen. Dazu messen wir an den beiden Elektronen den Spin entlang unterschiedlicher Achsen. Wir messen also nicht nur den Spin entlang einer senkrechten Achse, sondern auch entlang einer zum Beispiel um 45° geneigten Achse.
Nehmen wir zum Beispiel an, wir messen links entlang der Senkrechten, rechts um 45° geneigt zur senkrechten Achse. Wenn wir links |\uparrow\rangle messen, dann können wir nicht mehr eindeutig sagen, ob wir rechts |\nearrow\rangle oder |\swarrow\rangle messen werden, wir können aber die Wahrscheinlichkeiten dafür angeben. (Deutlich ausführlicher habe ich das im 3. teil der Qm-verstehen-Serie erklärt, eine ältere Erklärung findet ihr in diesem Artikel. Bitte nicht verwirrt sein, bei der Polarisation von Photonen, die ich in den Artikeln verwendet habe, sind die Regeln für die Winkel etwas anders als bei Elektronenspins, die Logik der Verschränkung ist aber dieselbe.)
Um die Verschränkung nachzuweisen, kann man jetzt links und rechts die Richtungen, in denen man misst, zufällig variieren und dann hinterher die Messergebnisse für die beiden Elektronen miteinander vergleichen.
Tut man das, dann bekommt man ein Ergebnis dafür heraus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man auf der einen Seite den einen Spin und auf der anderen Seite den anderen Spin misst. Wenn wir annehmen, dass die Elektronen sich schon direkt nachdem wir ihre Zustände verschränkt haben, für einen Endzustand entscheiden, dann bekommen wir eine Obergrenze für die Wahrscheinlichkeit einer Korrelation zwischen den unterschiedlichen Ergebnissen heraus – sie kann einen bestimmten Wert nicht überschreiten. Diese Obergrenze ist die berühmte Bellsche Ungleichung.
Nach den Regeln der QM darf (und sollte) die Korrelation aber größer sein als diese Obergrenze. Die QM verletzt also die Bellsche Ungleichung.
Auch wenn das kompliziert und wenig aufregend klingt, steckt dahinter doch eine faszinierende Erkenntnis über das Universum: Entweder die Messung bei einem der Elektronen beeinflusst das, was beim anderen Elektron passiert, so wie ich es ganz oben geschrieben habe – sobald ich links Spin-rauf messe, habe ich rechts auch Spin-rauf, während vor der Messung das Elektron rechts noch in einem Überlagerungszustand war. Dann haben die beiden Elektronen irgendwie mit einander “kommuniziert” in dem Sinne, dass das, was ich mit dem einen Elektron tue, beeinflusst, was das andere Elektron macht. Da die beiden Messpunkte beliebig weit entfernt sein können, ist das Universum in diesem Fall nicht-lokal – zwei Messungen können sich über belibige Entfernungen beeinflussen.
Die Alternative ist, dass das Universum doch lokal ist – dann ist es aber unmöglich, dass das Ergebnis einer Messung durch den Zustand eines Systems eindeutig festgelegt ist. Man spricht dann oft davon, dass die Theorie “nicht-realistisch” ist. Etwas ausführlicher habe ich das (und die philosophischen Seltsamkeiten, die daraus folgen) auch hier diskutiert. (Anmerkung für die ganz genauen: Eigentlich muss man statt über “realistisch” wohl über “counterfactual definite” reden, ich spare mir die feine Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen – tut der nature-Artikel übrigens auch…)

Schlupfloch 1: Lokalität
Können die beiden Elektronen aber nicht vielleicht doch irgendwie etwas austauschen – ein Signal in irgendeiner Form, das wir nur nicht messen können? Um das auszuschließen, müssen wir die Messungen rechts und links gleichzeitig machen- da nach der Relativitätstheorie kein Signal schneller als das Licht sein kann, können die beiden dann nichts austauschen. (Jetzt könnte jemand einwenden, dass sie vielleicht Signale mit Überlichtgeschwindigkeit austauschen – das ist in der Tat nicht ausgeschlossen, aber die Theorie gilt dann, weil sie die RT verletzt, trotzdem als nicht-lokal.)
Um also die Nicht-Lokalität zu beweisen, müssen die beiden Experimente genau gleichzeitig (vornehm gesagt, um Probleme mit dem Begriff “gleichzeitig” zu umgehen: In einem raumartigen Abstand) stattfinden – und bei einer Lichtgeschwindigkeit von 300000km/s heißt das, dass wir schon ziemlich exakt sein müssen, was den Zeitpunkt der Messung angeht. Denn die beiden Elektronen in den Laboren sollen ja verschränkt sein – und so einer Verschränkung herzustellen und aufrecht zu erhalten, ist nicht einfach, ihr könnt nicht nen Haufen Elektronen jeweils paarweise verschränken, die eine Hälfte dann mit dem Paketdienst eures Vertrauens in ein anderes Land schicken und dann die Messung machen – so eine Verschränkung wird durch äußere Einflüsse sehr schnell zerstört.
Trotzdem hat es bereits vor einigen Jahren Experimente gegeben, in denen die Messung in zwei getrennten Labors stattfand, so dass die beiden Messzeitpunkte hinreichend gleichzeitig waren, um einen Signalaustausch auszuschließen.

Schlupfloch 2: Detektion
Es gibt aber noch ein zweites Schlupfloch: Um die Verletzung der Bellschen Ungleichung nachzuweisen, müssen wir ja Wahrscheinlichkeiten angucken. Und leider ist es ziemlich schwierig, zwei Elektronen miteinander zu verschränken. Man muss deshalb typischerweise sehr viele Messungen machen und dann hinterher bei der Auswertung nachprüfen, welche Elektronen verschränkt waren und dann nur deren Ergebnisse angucken.
Rein theoretisch ist es denkbar, dass ein fieser Effekt der Natur bei dieser Auslese die betrachteten Experimente gerade so auswählt, dass am Ende die bellsche Ungleichung verletzt wird. Um das zu verhindern, muss die Auswahl der zu betrachtenden Messungen unabhängig vom Endergebnis gemacht werden. (Details dazu erkläre ich gleich, wenn’s etwas konkreter wird.)
Auch solche Experimente, die dieses Schlupfloch schließen, hat man schon gemacht.
Aber theoretisch wäre es immer noch möglich, dass beide Effekte zusammenwirken – bisher gab es kein Experiment, dass beide Schlupflöcher gleichzeitig schließt, das also zum einen echte Nicht-Lokalität sicherstellt und zusätzlich auch noch dafür sorgt, dass die Messungen, die am Ende betrachtet werden, korrekt ausgewählt wurden und nichts möglicherweise fehlerhaft verworfen wurde.

Das Experiment
Aber genau so ein Experiment wurde jetzt umgesetzt. Wie so oft spare ich mir die technischen Details, wie die Elektronen im einzelnen präpariert und detektiert wurden, und konzentriere mich auf die Idee hinter dem Ganzen.

Das Experiment fand an der Uni Delft statt. Man brauchte drei Labore A, B und C genannt. A war von B 1280 Meter entfernt, C lag etwa (aber nicht genau) auf der Linie zwischen A und B, von A 493, von B 818 Meter entfernt. (Im paper ist ein Foto, aber da ist so ein dickes Copyright-Symbol drauf, dass ich mich nicht traue, es hier einzubauen.)

In den Laboren A und B wurden jeweils die Elektronen präpariert und hier fand auch die Messung der Elektronenspins statt.

Um die Elektronen miteinander zu verschränken, wurde ein raffinierter Trick verwendet, der sich “entanglement swapping in the Barrett–Kok scheme” (Verschränkungsaustausch im Barrett-Kok-System) nennt. Jedes der Elektronen wurde dazu gebracht, ein Photon (real waren es sogar viele, aber ich vereinfache hier “ein wenig”) auszusenden, so dass die Elektronen jeweils mit ihrem Photon verschränkt waren. Die beiden Photonen von A und B wurden nach C geschickt. Dort wurde an beiden Photonen eine Messung durchgeführt. Wenn die Messung dabei ein Ergebnis gibt, bei dem man die beiden Photonen nicht unterscheiden kann, dann führt das wegen der seltsamen Verschränkungsregeln dazu, dass am Ende die beiden Elektronen miteinander verschränkt sind. (Ich gebe zu, dass ich von diesem Trick bisher auch noch nie gehört habe, wer Details wissen will, findet ein paar zusätzliche Informationen im Physicsforum.)

Jetzt macht man bei A und B die Messung, unmittelbar nachdem die beiden Elektronen sich miteinander verschränkt haben, aber bevor irgendein lichtschnelles Signal hätte ausgetauscht werden können. (Da man bei A und B ja auch noch nicht wissen kann, ob die Verschränkung geklappt hat oder nicht, macht man die Messung immer – betrachtet werden aber nur die Ergebnisse, die laut der Messung bei C auch verschränkt sind.)

Hier ein Schema, das den Zeitablauf verdeutlicht:

entangle2

Aus Hensen et al., s.u.

Am Anfang werden bei A und B die Spins der Elektronen initialisiert. Die beiden Elektronen senden – passend zeitversetzt, damit das Signal bei C gleichzeitig ankommt, jeweils ein Photon aus. Bei C werden die beiden Photonen zusammengeführt und geschaut, ob eine erfolgreiche Verschränkung vorlag (dafür steht die Alarmglocke). Parallel dazu (und zwar so, dass kein Lichtsignal ausgetauscht werden kann) wird bei A und B der Spin gemessen. (Die schrägen Linien mit der Schattierung zeigen an, wie ein Signal mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B käme oder umgekehrt.)

Wie ihr seht, ist alles zeitlich so gelegt, dass sich die Messungen bei A und B nicht gegenseitig beeinflussen können. Das Lokalitäts-Schlupfloch ist also geschlossen.

Und weil bei der Auswertung das Ergebnis von C (die Alarmglocke) verwendet wird und nur diejenigen Ergebnisse bei A und B in die Auswertung einbezogen werden, wo die Verschränkung erfolgreich war, ist auch das zweite Schlupfloch dicht. Nicht-detektierte oder verworfene Verschränkungen oder ähnliche Effekte können keine Rolle spielen, weil nur diejenigen Fälle angeguckt wurden, wo die Verschränkung erfolgreich war.

Allerdings führt das auch dazu, dass nur eine kleine Zahl von Messungen gemacht werden konnte. Eine erfolgreiche Verschränkung gab es nur etwa einmal pro Stunde der Experiment-Laufzeit. Insgesamt wurden 245 Messungen an verschränkten Elektronen gemacht und ausgewertet.

Das Ergebnis ist aber eindeutig: die Bellsche Ungleichung wurde verletzt. Da die Bellsche Ungleichung aber ja etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagt, kann es natürlich immer noch sein, dass man einfach Glück (oder Pech) hatte, und dass die Verletzung der bellschen Ungleichung durch Zufall zu stande kam. Die Wahrscheinlichkeit dafür (der p-Wert) ist aber klein – sie liegt bei knapp 2% (bzw. 4%, wenn man ein etwas andere statistische Auswertung macht – ich habe den Unterschied nicht exakt verstanden, wird aber auch im verlinkten physicsforum-Artikel diskutiert, falls jemand mehr wissen will). Weitere Experimente werden den Wert sicherlich noch drücken.

Vollkommen ausgeschlossen ist es also nicht, dass die Welt sich doch nach den Regeln der klassischen Physik verhält – aber die Natur müsste schon ziemlich tricksen, damit bei den früheren Experimenten, die jeweils ein Schlupfloch schließen, die Bellsche Ungleichung sehr deutlich (und mit viel höherer statistischer Sicherheit) verletzt wurde und jetzt hier, wo man beide Schlupflöcher schließt, etwas ziemlich Unwahrscheinliches passiert.

Alles in allem scheint die Natur tatsächlich nicht-lokal oder nicht-realistisch zu sein (oder sogar beides). Und auch wenn die meisten Physikerinnen das angesichts der experimentellen Evidenz auch vorher nicht angezweifelt haben, ist es gut, jetzt ein Experiment zu haben, dass die Schlupflöcher, die es noch gab, schließt.

                       

Hensen, B., et al. “Loophole-free Bell inequality violation using electron spins separated by 1.3 kilometres.” Nature 526.7575 (2015): 682-686. arXiv:1508.05949

Kommentare (114)

  1. #1 Herr Senf
    7. November 2015

    Ein Problem bleibt trotzdem noch:
    wird eine Verschränkung durch äußere Einflüsse und nur dadurch zerstört
    oder ist das ein Zerfall mit Halbwertszeit, also ein (innerer) Parameter?
    Damit wäre der “Kollaps” einer Verschränkung eine Eigenschaft des Systems.
    Die Natur versucht auf größeren Skalen Lokalität und Realität zu retten.

  2. #2 rolak
    7. November 2015

    durch äußere Einflüsse und nur dadurch zerstört oder .. Zerfall mit Halbwertszeit

    Bei letzterem wäre doch die Zeit der äußere Einfluss, oder, Herr Senf? Allerdings wäre mir dieser Aspekt der Verschränkung völlig neu (was selbstverständlich kein valides Gegenargument ist).

    Die Natur versucht .. zu retten

    Etwa weils anders nicht so natürlich wäre?

  3. #3 Herr Senf
    8. November 2015

    “die Zeit der äußere Einfluss”
    gibt’s Zeit in der QP – Verschränkung zeitlos oder ?

  4. #4 rolak
    8. November 2015

    gibt’s Zeit in der QP?

    Selbts wenn Du sie nicht (und nur für diesen Fall) mit der Frage bzgl einer Halbwertszeit als präsent angenommen hättest, Herr Senf: Schau Dir den Aufwand an, mit dem im hier beschriebenen Experiment für Raumartigkeit gesorgt wird…

  5. #5 MartinB
    8. November 2015

    @HerrSenf
    ” ist das ein Zerfall mit Halbwertszeit, also ein (innerer) Parameter?”
    Ich glaube, das kann man doch experimentell ausschließen, odernicht? Immerhin zeigt sich doch, dass die Verschränkung durch Reduzieren äußerer Einflüsse länger aufrecht erhalten werden kann – sonst würden die Experimente doch gar nicht funktionieren, oder sehe ich das falsch?
    Und Vögel verschränken ja vermutlich viel besser als wir:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/17/die-quantenverschrankung-im-auge-des-vogels/

  6. #6 DavidM
    Wien
    8. November 2015

    Ich würde mal annehmen, dass die beiden Elektronen in einem Heliumatom auch sehr lange miteinander verschränkt sein können. Zumindest bei kleinen Temperaturen. Nicht?

  7. #7 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. November 2015

    Die Natur der Nichtlokalität bedingt die Natur der Lokalität. Das ist in der Physik so, als auch im Verstehen von Kausalität unter den Bedingungen von Raumzeit.
    Das spiegelt sich selbst im Begriff und in der Anwendung des Begriffes “Physikerinnen” wieder.

    “In der Speziellen Relativitätstheorie mit ihrer Relativität der Gleichzeitigkeit sind Raum und Zeit keine absoluten Strukturen mehr. Welche Elemente der zeitlichen Entwicklung zu einem gegebenen Zeitpunkt – gleichzeitig – stattfinden, beurteilen relativ zueinander bewegte Beobachter unterschiedlich. Absolut ist lediglich die Raumzeit, die Gesamtheit aller Ereignisse. Wie diese Raumzeit in Momentaufnahmen aufgeteilt wird, aus deren Aneinanderreihung sich eine Entwicklung der Welt im Raum, mit der Zeit, ergibt, hängt davon ab, welcher von zwei gegeneinander bewegten Beobachtern die Aufteilung vornimmt.” (http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/raumzeit )

    Es entsteht der Verdacht Nichtlokalität als absolut zu verstehen. Absolut ist Raumzeit, welche alle Ereignisse verbindet. Raumzeit verbindet alle Ereignisse mittels Quantenverschränkung . . . ..

  8. #8 Herr Senf
    8. November 2015

    Richtung Wien: die “Verschränkung” im He ist keine Verschränkung im verschränkten Sinn, sondern nur eine Antisymmetrie, sieht aber täuschend ähnlich aus.
    Vielleicht ist es bei den Vögeln auch nur so:
    http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Antisymm.pdf

  9. #9 MartinB
    8. November 2015

    @DavidM
    Habe ich so noch nie gesehen – es ist ja nicht möglich, eine Messung so durchzuführen, dass nur eins der Elektronen beeinflusst wird.
    Aber rein konzeptionell hast du meiner Ansicht nach recht.

  10. #10 MartinB
    8. November 2015

    @Herr Senf
    Kommentaüberschneidung – Ist das wirklich so?

  11. #11 MartinB
    8. November 2015

    @DavidM, Herr Senf
    O.k., kurzes googeln macht schlau:
    http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/indistEntangled.html
    (Die Physik-FAQs von neumaier sind immer nen Blick wert…)
    Also habe ich mich in #9 geirrt – die Elektronen gelten nicht als verschrnkt, weil sie keine Eigenschaft haben, an hand derer wir sie unterscheiden können.

  12. #12 Dr. Webbaer
    9. November 2015

    Mal zum physikalischen Fachbegriff ‘realistisch’ angefragt, als interessierter Laie, die d-sprachige Wikipedia nennt dies:

    Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn Messungen nur Eigenschaften ablesen, die unabhängig von der Messung vorliegen, wenn also das Ergebnis jeder denkbaren Messung feststeht, auch wenn es wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher bekannt ist.

    Wie wird festgestellt, dass eine Messung selbst nicht die Messung einer Eigenschaft beeinflusst?

    MFG
    Dr. W

  13. #13 DavidM
    Wien
    9. November 2015

    @MartinB, Herr Senf
    Das ist natürlich sehr interessant und mehr als nur eine kleine Spitzfindigkeit, die mir bisher nicht so wirklich bewusst war. Google spuckt mir jetzt auf die Schnelle nichts dazu aus, aber ist es (experimentell) möglich, die Elektronen eines He-Atoms zu trennen, ohne ihren Spin zu beeinflussen? Wenn ich das richtig verstehe, müssten sie dann “echt” verschränkt sein?

    Und, was ich nicht ganz verstehe, aus dem Link von Herrn Senf: “Diese Situation ist ganz ähnlich im He-­‐Atom mit seinen zwei Elektronen – nur daß deren verschränkte räumliche Wellenfunktion weit weniger trivial und darüber hinaus auch mit dem Atomkern verschränkt ist. Spin und Ort können hier auch nur insoweit als faktorisierend angenommen werden wie eine Spin-­‐Bahn-­‐Kopplung in der Dynamik vernachlässigbar ist (also in erster Ordnung Störungstheorie für die Energieeigenwerte).” (letzte Seite)
    Heißt das, wenn die Spin-Bahn-Kopplung nicht vernachlässigbar ist, gäbe es dann wieder eine Möglichkeit zur Unterscheidung der Teilchen?

  14. #14 MartinB
    9. November 2015

    @DavidM
    “ist es (experimentell) möglich, die Elektronen eines He-Atoms zu trennen, ohne ihren Spin zu beeinflussen? Wenn ich das richtig verstehe, müssten sie dann “echt” verschränkt sein?”
    Ich bin mir nicht 100% sicher, ob/wie man z.B. beim Ionisieren eines He-Atoms die Spin-verschränkung aufrecht erhalten kann. Ich sehe im Moment nichts, was prinzipiell dagegen spricht.
    Den von Herrn Senf verlinkten Text finde ich nicht gerade einfach zu lesen – insbesondere spricht er ja am Ende von der verschränkten räumlichen WF des He-Atoms, was dem rest ein bisschen zu widersprechen scheint.

  15. #15 Markus Termin
    9. November 2015

    “Nicht-lokal oder nicht realistisch”: ganz gewiss ist, daß bei beiden Annahmen selbstverständlich nicht nur die “Wellenfunktion” zusammenbricht, sondern auch das gesamte bisher so zäh verteidigte wissenschaftliche Weltbild – es jedenfalls keine Handhabe mehr gibt, etwas gegen die Esoterik, die schon immer von instantanen Wirkungen ausgeht, ins Feld zu führen, oder sich darüber lustig zu machen, wie hier üblich.

    Falsch ist dann ebenfalls die Vermessung des Universums nach Spektralanalyse und c als Naturkonstante und aller daraus folgenden Fehldeutungen (dunkle Materie und so … ), weil “nicht-lokal” überhaupt keine Raum-Aussagen zustande kommen können.

    Ebenso offenkundig ist, daß die Wissenschaftsgemeinde überfordert ist, die philosophischen Konsequenzen ihrer Entdeckungen zu bewerten.

    Und deshalb geht man – wie ja gesagt – den Weg der Religion: das Glaubensgerüst des metaphysischen Idealismus werden – allenthalben zu beobachten – die Formeln selbst, wie die Gebetsmühlen der Tibeter. Da gibt´s dann Nobelpreise für “Masse” – und keiner weiß, was Masse ist.

  16. #16 DavidM
    Wien
    9. November 2015

    Hier habe ich übrigens noch eine ganz gute Ressource zu dem Thema gefunden: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0203060
    (insb. Kapitel 2.2 Consequences of indistinguishability)

  17. #17 Adent
    9. November 2015

    @Markus Termin
    Den Text des hiesigen Threads hast du aber schon gelesen oder? Ist übrigens extrem langweilig von dir immer nur unbelegte Rants gegen die “Schulwissenschaft” zu hören, wie wäre es mal mit eigener Arbeit, so richtig mit Belegen und so? Ach richtig, die halten ja keiner auch nur oberflächlichen Überprüfung stand. Duning und Kruger lassen grüßen.

  18. #18 Aveneer
    9. November 2015

    Hallo Martin,
    Schlupfloch 3: Wenn man alle logischen Lösungen eines Problems eliminiert, ist die unlogische obwohl unmöglich unweigerlich richtig. 😉

    Ich “verstehe” zwar dass die Superposition eben nicht +1 oder -1 ist, aber mir ist nicht klar warum es nicht sein kann, dass einfach nur ein (sehr, sehr) schneller Wechsel zwischen den beiden Zuständen vorliegt (wenn ich den einzelnen Pfaden folge) und nur die Summe verschwommen (aber immer hier trotzdem gegenläufig) ist.
    Nur als Beispiel (im Versuch deiner Sprache) Die verschränkten e- könnten bei jedem Zick-Zack auf dem „Pfad“ ihren Spin wechseln. Wenn dieser bei verschränkten Teilchen statistisch immer gegenläufig also getaktet ist, würde man das Problem lösen.
    Das unmöglich wäre, dass der Spin eines Elektrons nicht festgelegt ist sondern zwischen 1 und -1 wechselt (aber so schnell, das wir es (noch nicht) messen können („Superposition“) – der verschränkte Partner ebenfalls wechselt aber hier eben immer gegenläufig.
    Superposition wäre, dann (bei verschränkten Teilchen) A:+1,-1,+1,-1 und B:-1,+1,-1;+1
    Es ist zwar wieder zu einfach gedacht. Aber das „Higgsteilchen“ könnte hier am Spinwechsel beteiligt sein, wenn man für den Vorzeichenwechsel formal einen Partner benötigt.

    Gruß
    Aveneer

  19. #19 DavidM
    Wien
    9. November 2015

    @MartinB gut, dann geht es nicht nur mir so mit dem Text…

    Allerdings habe ich noch eine Pi-mal-Daumen-Regel gefunden: nicht-verschränkt heißt, die Teile eines Gesamtzustandes haben – unabhängig voneinander – reale Eigenschaften (im Sinn eines lokalen Realismus); Verschränkung heißt, dieTeile des Gesamtsystems haben diese realen Eigenschaften nicht mehr (ganz).

    Bei Fermionen im antisymmetrischen Zustand

    |1> |0> – |0> |1>

    (1=spin-up,0=spin-down) ist das eigentlich:

    |A, 1> |B, 0> – |B, 0>|A, 1>

    (A, B = z.B. Orte) – man erkennt dann, dass die Antisymmetrie nur wegen der Ununterscheidbarkeit der Teile entsteht: für A misst man immer die spin-up, für B immer spin-down – keine Verschränkung, nur klassische Korrelation.

    Hier ist das Argument in real: Identical particles and entanglement, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0509195

  20. #20 MartinB
    9. November 2015

    @Aveneer
    ” Wenn dieser bei verschränkten Teilchen statistisch immer gegenläufig also getaktet ist, würde man das Problem lösen.”
    Nein, das funktioniert nicht. Vielleicht hilft Teil 3 des Qm-Verstehen-textes oder der Text über nIchtlokalität und Unschärfe.
    Und das Higgsteilchen hat damit definitiv nichts zu tun – schon allein, weil man Verschränkung auch an Photonen beobachten kann.

    @David
    Das steht doch so ähnlich auch in der von mir oben zitierten FAQ-Seite, oder meinst du was anderes?

  21. #21 MartinB
    9. November 2015

    @Adent
    Es gibt tatsächlich jemanden, der Kommentare von MT liest? Wow…

  22. #22 DavidM
    9. November 2015

    @MartinB
    Tatsächlich sogar dasselbe Beispiel – ich hab das wohl überlesen, weil ich die Seite als reinen Text sehe (” |psi1,dot1> tensor |psi2,dot2>”) und ich mir mit der Formulierung aus diesen FAQs tatsächlich etwas schwer getan habe. Muss mir da immer erst meine eigene Recherche zusammenstellen… Sorry, falls ich jetzt diesen Blogeintrag mit Kommentaren ein bisschen überflutet habe.

  23. #23 MartinB
    9. November 2015

    @DavidM
    Macht nix, hier kann jede kommentieren, wie sie will (selbst MT darf, auch wenn ich’s nicht lese…)

    Ich denke auch, dass die Physik hinter der Verschränkung eigentlich klar ist – Problem ist eher die Begrifflichkeit, wann man sinnvoll von Verschränkung reden kann; mir scheint, dass das letztlich pragmatisch geregelt wird. (Verschränkung ist dann, wenn ich sie messen kann…)

  24. #24 Aveneer
    9. November 2015

    Deine Blogs dazu kenne ich eigentlich* – Aber lesen bedeutet ja nicht immer verstehen
    Oszillierende Zustände (wie ich sie hier verstehe) waren aber sicher nicht dabei? Nirgendswo wurde dort angenommen, dass Bob auf dem Weg zur Messung zu Alice wird – während Alice gleichzeitig zu Bob wird. Gibt ja auch kein QM-Modell dafür und wahrscheinlich genügend andere Gründe es nicht anzunehmen. Wo diese Annahme zu Problemen führt muss man getrennt diskutieren.
    Speziell die Bellsche Ungleichung macht aber nur ein Problem, wenn man von einem zuvor festgelegten Zustand ausgeht. Was mensch dabei umgehen würde.
    *Es ist aber auch nicht einfach frühere Beiträge von dir, nicht nur chronologisch sondern nach Themen spezifisch zu durchsuchen. Vielleicht ist mir die Geschichte über die Transvestiten Bolice und Alibob aber auch entgangen.
    O.K Higgs zu erwähnen war unnötig. Ich habe keine Modellvorstellung. Aber deine Zick-Zack-Bilder sind den meisten ja im Kopf. Anstatt der Richtung würde sich hier der Spin ändern. Is aber völlig wurscht. Hauptsache Bolice verhält sich wie Alibob – nur umgekehrt.

  25. #25 MartinB
    9. November 2015

    @Aveneer
    Bob und Alice sind die beiden Messapparate (bzw. die Physikerinnen dahinter), nicht die teilchen.
    Und nein, du kannst mit einem oszillierenden zustand die bellsche Ungleichung nicht umgehen – jedenfalls nicht, wenn die Oszillationen vorher festgelegt sein sollen. (Anders wäre es, wenn die Oszillationen verschränkt sind, aber dann hast du nichts gewonnen und die Sache ist immer noch nicht-lokal) Das fällt auch unter “verborgene variablen” und ist explizit ausgeschlossen.

  26. #26 Artur57
    9. November 2015

    Ist das eigentlich korrekt?

    Bei C werden die beiden Photonen zusammengeführt und geschaut, ob eine erfolgreiche Verschränkung vorlag (dafür steht die Alarmglocke).

    Die Photonen sind zuvor ja nicht verschränkt, denn sie entstanden an unterschiedlichen Orten. Dann findet eine Messung statt an einem Spalt und nur, wenn beide Photonen den Spalt passieren konnten, dann verschränken sich auch die Elektronen. So ist es vorstellbar.

    Wenn sich die Elektronen verschränken, heißt das, dass sich ihre Spins angleichen? Also ein Spin dreht sich, weil die Photonen gemessen wurden? Spukhaft, in der Tat.

    Gibt es irgend eine Theorie, die versucht, das zu erklären? Gedächtniskram, ja da gab es die These von einer Führungs- oder Pilotwelle, die die Anhänger der Bohmschen Quantenmechanik vertreten. Es wäre demnach so, dass die Pilotwelle den Photonen schon im Moment des Entstehens mitteilt, dass sie gleich gemessen werden. Also das wäre mal interessant, wenn darüber mal etwas geschrieben würde.

  27. #27 Markus Termin
    9. November 2015

    @ Martin B.: (Verschränkung ist dann, wenn ich sie messen kann…) – freilich, aber wer von euch dreien ist “ich” und wie unterscheidet sich dein Ich von der Messung? Ich glaube, das ist auch, was Dr. Bär letztlich wissen wollte, und es ist nicht schicklich, sich um eine Antwort zu drücken, sonst verliert der Webbär noch seinen Idealismus. Die Antwort ist ja auch leicht, damit auch Dr. W. die Quantenphysik versteht: ist die “nicht realistische Option”, die eben besagt, daß man gar nichts messen kann, ohne zu beeinflussen, und macht daher, wenn die Natur des Einflusses unbekannt ist, jede Messung fragwürdig, bzw. wird zur anthropolgischen Frage, die nun über die theoretische Physik ebenso entscheiden muss, wie der Vatikan übers Dogma.

    @ Kukident: von dir lass ich mich jetzt nicht verleiten, off-topic meine Werke anzupreisen … geht bitte auf mein Argument ein: die Frage lautet: wo ist eine nicht-Lokale Realität verortet? Bist du dort, wo du bist, oder vielleicht mit deinem Zwilling auf dem Sirius verschränkt, und zwar in Echtzeit?

    Hier wäre auch @ Bullet Fachmann, der nicht weiß, ob er schon sitzt, oder noch steht, bekanntlich.

  28. #28 Adent
    9. November 2015

    Ach Terminchen schon wieder ganz fett im ad hominem Bereich, ja was anderes bleibt nicht übrig. Wenn man wie du die Theorie gar nicht versteht ist alles was über deinem eigenen Horizont (mit dem Radius 0) hinausgeht natürlich Mumpitz, ich versteh schon.
    Wie war das noch mit dem Hawai-Nachbeben und den Fußballvorhersagen per Astrolügie? Ganz großes Popcorn-Kino wenn ich richig erinnere.
    Die Verschränkung die mir sebst geläufig ist ist die, dass wenn du irgendwo kommentierst instantan die Anzahl meiner Lachfalten zunimmt.

  29. #29 rolak
    9. November 2015

    wo ist eine nicht-Lokale Realität verortet?

    Noch nicht ganz, doch dicht dran: Seit Jahren warte ich auf das GegenArgument “Nichtlokal? Ist doch Blödsinn, direkt an der Ecke ist ein prima Lokal!”

    tatsächlich jemand?

    ≥2, MartinB 😉 angesichts der enormen Informationsdichte und ansonsten ewig replizierter Worthülsen aber auch eher im “/10-Bereich bzgl Aufwand; extrem vorhersagbar. Trotzdem: mehr im Moment seines Reinbratzens, weniger beim Nichtaufhörenwollen.

  30. #30 Schlotti
    9. November 2015

    @MartinB:

    Es gibt tatsächlich jemanden, der Kommentare von MT liest? Wow…

    Also ich lese überfliege dieses Zeug auch.
    Allein deshalb, weil ja zumindest prinzipiell die Möglichkeit besteht, dass mal eine Aussage dabei ist, die über inhaltsleeres Geschwafel hinausgeht.
    Bis jetzt ausnahmslos halt nicht…
    (Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass sich das jemals ändern wird; allein, die Hoffnung stirbt zuletzt.)

  31. #31 mar o
    9. November 2015

    Kleiner Latex-Tipp für die Kets:
    Wenn du nach dem “|” ein “\!” einfügst, sehen die besser aus.

  32. #32 Schlotti
    9. November 2015

    @mar o:

    Kleiner Latex-Tipp für die Kets:

    Was sind “Kets”?

  33. #33 rolak
    10. November 2015

    “Kets”?

    Halbe Operatoren, Schlotti, denen etwas Linkes zum kompletten angle bracket-Paar fehlt. mar o spielt auf den Unterschied zwischen -|\rangle- und -|\rangle\!- an, MartinBs Mut zur Lücke mit etwas Negativplatz konterkarierend.
    Bringt beim Übergang LaTeX→WP allerdings nicht so viel (deswegen zur Verdeutlichung die “-“), bei der Kombination mit den Auf/AbPfeilen wärs (vorne doppelt) lesefördernder, würde so doch |\uparrow\rangle zu |\!\!\uparrow\rangle. Ist aber alles nachzukontrollierende MehrTipparbeit, nur design-, nicht jedoch inhaltsfördernd — äußerst lästig beim Verzapfen von Texten 😉

  34. #34 MartinB
    10. November 2015

    @Artur57
    Das hatte ich etwas weiter oben kurz erklärt (Barrett-Kok-Scheme) – ich habe dazu aber auch wenig Infos gefunden.

    @mar o
    Ja, wenn ich nen paper schreibe, mach ich das, bei WordPress sieht Latex eh immer komisch aus…

  35. #35 Aveneer
    10. November 2015

    Auf der Suche nach einer Deutung meiner Gedanken, bin ich nun auf die (dir sicher bekannten) „De-Broglie-Bohm-Theorie“ gestoßen, die dem was ich sagen wollte ja doch recht nahe kommt. Und wieder gehört mein Verstand offenbar (Wiki-Zitat) „einer kleinen Minderheit“ an. Jedoch darf ich hoffen, da Felder manchmal aus dem „Nichts“ in unsere Realität einzudringen vermögen. Aber zumindest habe ich gelernt, dass ein einfacher Flip-Flop-Mechanismus offenbar nicht genügt.

  36. #36 MartinB
    10. November 2015

    @Aveneer
    Aber bei de-broglie-Bohm oszilliert nichts und nichtlokal ist die Theorie auch. Ist auchnicht einfach, die zum einen mit der SRT in Einklang zu bringen (man muss ein ausgezeichnetes bezugssystem definieren, siehe meinen post über QM und Realität) und zum anderen für Quantenfelder zu erweitern.

  37. #37 Aveneer
    10. November 2015

    Habe mich nicht damit befasst, wie man das beschreiben könnte, wenn man einen Blog darüber schreibt. Was ich bisher gelesen habe, entspricht aber dem was mein Bauch mir vorher sagte (und ich dir beschreiben wollte).
    Grundsätzlich wäre dies aber eine (unausgegorene) Alternative – die letzte Bastion – bevor die VWI…
    Du solltest SRT und bevorzugtes Bezugsystem nicht in meiner Gegenwart erwähnen, wenn du nicht zugemüllt werden möchtest. (Hab schon mehr gelöscht wie auf eine Seite passt). Ich sehe aber nur ein Problem: …für Quantenfelder zu erweitern 😉

  38. #38 Dr. Webbaer
    10. November 2015

    @ Herr Termin :

    Das hier:
    <blockquote<http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/11/07/nicht-lokal-oder-nicht-realistisch-ihr-muesst-euch-entscheiden/#comment-31146

    …ist ja eine nette Antwort auf diese Frage, allerdings ist der Webbaer nicht so blöde anzunehmen, das sie nicht trivial ist, ungestellt blieb und dass es nicht eine Art Standardantwort von Physiklehrern zu dieser Frage gibt.

    Auf die allerdings noch gewartet wird.

    MFG
    Dr. W (dem dbzgl. Urproblematik, im Bereich von Spaltenexperimenten, bekannt ist)

  39. #39 Dr. Webbaer
    10. November 2015

    @ Herr Termin (v2,0, so schaut’s besser aus):

    Das hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/11/07/nicht-lokal-oder-nicht-realistisch-ihr-muesst-euch-entscheiden/#comment-31146

    …ist ja eine nette Antwort auf diese Frage, allerdings ist “der Webbaer” nicht so blöde anzunehmen, das sie nicht trivial ist, ungestellt blieb und dass es nicht eine Art Standardantwort von Physiklehrern zu dieser Frage gibt.

    Auf die allerdings noch gewartet wird.

    MFG
    Dr. W (dem dbzgl. Urproblematik, im Bereich von Spaltenexperimenten, bekannt ist)

  40. #40 Aveneer
    10. November 2015

    Hmm. Habe mit erschrecken festgestellt, dass mein Artikel lauten würde.
    „deterministisch oder nicht-relativistisch: Du musst dich entscheiden“
    A)nicht-relativistisch im Sinne – es gibt keine Grenzgeschwindigkeit = Instantane Übertragung möglich
    B)deterministisch: Instantan bedeutet – das Ergebnis stand a la „De-Broglie-Bohm-Theorie“ schon vorher (versteckt) fest. Dann wäre unser Leben „ein Film“.
    Weder A noch B sind eine „schöne“ Alternative. Hoffe ich liege mit meiner Überschrift falsch?

  41. #41 MartinB
    10. November 2015

    “Instantane Übertragung möglich” ist nicht ganz dasselbe wie nicht-lokal, weil es ja keine physikalisch messbare Größe gibt, die hier von einem Teilchen zum anderen übertragen wird. Aber man kann natürlich argumentieren, dass man die bei einem unendlich schnellen Prozess nicht messen kann.

    Aber wie du in dem anderen Post nachlesen kannst, musst du dann eben auch annehmen, dass es eindeutig festlegbar ist, auf welcher der beiden Seiten einer absolutsymmetrischen Mess-Aparatur der Kollaps ausgelöst wird, sonst gibt es Kausalität rückwärts in der Zeit…

  42. #42 Markus Termin
    10. November 2015

    @ MartinB.: “Instantane Übertragung möglich” ist nicht ganz dasselbe wie nicht-lokal, weil es ja keine physikalisch messbare Größe gibt, die hier von einem Teilchen zum anderen übertragen wird.

    Non sequitur – das hängt nicht von der “physikalisch messbaren Größe ab” :

    Naturgemäß ist “nicht-lokal” identisch mit “instantanter Übertragung”.

  43. #43 Aveneer
    11. November 2015

    Vielleicht ist es zu früh, aber nach reiflicher Überlegung habe ich für die deterministische Welt entschieden, da ich a) eine instantane Wirkung/Folge eines Ereignisses jeglicher Art für ausgeschlossen halte (c ist das Maß aller Dinge) und b) zu der Erkenntnis gekommen bin, dass dies vor allem für die unbelebte Natur zu gelten scheint. Biologische Systeme haben offenbar Wege gefunden, ungewollte (unlogische) Ereignisse, durch sagen wir „rechtzeitiges interferieren“ auszuschließen. Unser Hirn lässt manche Türen zu anderen (viele)Welten aufgrund zuvor erworbener Kenntnisse einfach nicht zu. Ob wir springen oder nicht, wird nicht durch eine determinierende Führungswelle entschieden – wir (berechnenden Wesen) sind offenbar in der Lage die Entscheidung zu springen, zuvor durch ich sage mal „destruktive Interferenz“ ins Leere laufen zu lassen. Zufall ist demnach rein biologisch 🙂 da hier Zukunft und Vergangenheit mit der Gegenwart interferieren.
    Sorry für so viel Philosophie am Morgen – aber hat mich halt beschäftigt.

  44. #44 MartinB
    11. November 2015

    @Aveneer
    Bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe, aber wen du damit sagen willst, dass unser Verstand es irgendwie erlaubt, den Quantenzufall zu beeinflussen, halte ich das für extrem unwahrscheinlich. (Und dass Quantenmechanik generell nicht hilft, das (Schein-)Problem des “freien Willens” zu lösen, habe ich seinerzeit im entsprechenden post ja begründet.)

    Den ersten Satz habe ich gar icht verstanden – weil es keine nicht-lokalität gibt, folgerst du, dass die Welt deterministisch ist?

  45. #45 Aveneer
    11. November 2015

    Den ersten Satz habe ich gar icht verstanden – weil es keine nicht-lokalität gibt, folgerst du, dass die Welt deterministisch ist?

    hamm – Ja. Welche Alternativen stehen sonst noch zur Verfügung?

  46. #46 MartinB
    11. November 2015

    Was hat denn nicht-lokal mit deterministisch zu tun?
    Ist doch eher umgekehrt, wen ich mich nicht irre – wenn du Nicht-lokal ausschließt, dann gibt es keine counterfactual definiteness, d.h. Zufall ist inhärent.

  47. #47 Aveneer
    11. November 2015

    weil es keine nicht-lokalität gibt
    Offenbar waren da zu viele „nicht-„s in den letzten Absätzen.
    Weil es keine lokalen Einflüsse sein können,
    Die Aussage war doch entweder „nicht-lokal oder nicht-realistisch“. Hatte mich für „nicht-Lokal“ entschieden (Sorry für die Verwirrung). Was doch eine Erklärung für die „Fernwirkung“ bedingt? Also deterministisch vs. Nicht-relativistisch? Oder welche „nicht-lokale“ Modelle umgehen das Problem? Wie sieht eine nicht-realistische Theorie aus?
    Zum „freien Willen“: Wollte einfach nur sagen, dass „berechnende“ Wesen (von E. coli bis human) auch in einer deterministischen Welt nicht ausschließlich deterministisch handeln müssen. Eine Erfahrung die man in der Vergangenheit gemacht hat, kann dazu führen (wenn z.B. negativ), dass beim nächsten Mal anders gehandelt wird (weil negativ für die Zukunft).

  48. #48 Markus Termin
    11. November 2015

    @ Avener: “auch in einer deterministischen Welt nicht ausschließlich deterministisch handeln müssen.”

    doch, denn so ist nun mal “deterministisch” – es wäre sonst nicht in dieser Eigenschaft anzutreffen, sondern eben umgekehrt. Argumentation erinnert an scholastischen Disput.

  49. #49 Niels
    11. November 2015

    @Aveneer @MartinB

    wenn du Nicht-lokal ausschließt, dann gibt es keine counterfactual definiteness

    Richtig.

    keine counterfactual definiteness, d.h. Zufall ist inhärent

    Nein.
    Time-symmetric interpretations sind lokal, nicht-“counterfactual definit”, aber trotzdem deterministisch.
    Many worlds und many minds sind ebenfalls nicht-“counterfactual definit”, aber trotzdem deterministisch.
    Wobei das natürlich ein ein bisschen anderer Determinismus ist.

    weil es keine nicht-lokalität gibt, folgerst du, dass die Welt deterministisch ist?

    Das ist gar nicht so falsch. Lokale Theorien sind entweder deterministisch oder unbestimmt, was den Determinismus angeht. (Wobei man sich bei many worlds und many minds über die Lokalität streiten kann, da gibt es unterschiedliche Standpunkte. Sie als lokal anzusehen ist aber, soweit ich es sehe, die Mehrheitsmeinung.)
    Ausdrücklich lokale Theorien, die indeterministisch sind, kenne ich nicht.
    Darüber hinaus gibt es noch Interpretationen wie Kopenhagen, die unbestimmt in der Frage der Lokalität sind, aber eindeutig indeterministisch.

  50. #50 Niels
    11. November 2015

    @Aveneer

    Die Aussage war doch entweder „nicht-lokal oder nicht-realistisch“

    Na ja, so einfach ist es leider doch nicht.
    Es gibt neben
    1) nicht-lokal und nicht-realistisch
    2) lokal und nicht-realistisch
    3 )nicht-lokal und realistisch

    nämlich auch noch die Möglichkeiten
    4) lokal, realistisch und nicht “kontrafaktisch definit (?)”
    oder
    5) lokal, realistisch und “superdeterministisch”.
    (Wobei ich 4 ziemlich fishy finde.)

    Many worlds ist ein bekanntes (aber nicht unumstrittenes) Beispiel für 4).

    Man erhält 4) und 5), wenn man sich anschaut, welche mathematischen Voraussetzungen in die Bellschen Ungleichungen eingehen und was es bedeutet, wenn diese nicht erfüllt werden.

  51. #51 Niels
    11. November 2015

    Vertippt:
    (Wobei ich 5 ziemlich fishy finde.)

  52. #52 MartinB
    11. November 2015

    @Niels
    Danke. (Und na endlich ist jemand da, der sich mit den feinheiten auskennt…)

    Die zeitsymmetrischen Theorien kenne ich nicht.

    Was die vielen Welten angeht, verstehe ich die Theorie wohl einfach nicht. Mit ist letztlich nicht klar, wie man z.B. den berühmten Bomben-Test in der Viele-Welten-theorie formuliert. Letztlich müssen die “Universen” da doch erst mal interferieren und dann dekohärieren, oder nicht? Ist mir ehrlich gesagt nie ganz klar gewiorden, wie das genau funktioniert.

  53. #53 Aveneer
    11. November 2015

    @Nils
    Welche von diesen Möglichkeiten 1-5 sind experimentell denn nun am Wahrscheinlichsten insbesondere, wenn man instantane (Fern)wirkungen also instantane (Fern-)Folgen im Sinne von „Weil ich dort was gemessen habe – ist das instantan am anderen Ort die Folge“ ausschließt?

    @
    Viele Welten sind für mich (wie Nils geschrieben hat (denke ich)) (suoer)deterministisch – nur in welcher Welt man sich befindet ist Zufall.

  54. #54 MartinB
    11. November 2015

    @Aveneer
    Es handelt sich um Interpretationen derselben Theorie, die lassen sich experimentell nicht unterscheiden.

  55. #55 Niels
    11. November 2015

    @MartinB
    Mit viele Welten habe ich auch noch Probleme. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das zu einem guten Teil daran liegt, dass es keinen richtigen Konsens gut, wie diese Interpretation genau funktioniert. Die verschiedenen Wissenschaftler machen leider nie exakt klar, was sie im Einzelnen genau meinen und wie sich ihre Ansätze und Schlussfolgerungen von den Ideen anderer Vertreter dieser Interpretation unterscheiden.

    Zum Elitzur-Vaidmann-Bombentest in many worlds hab ich vor einer Weile mal gegoogelt und habe ein Interview mit Vaidman gefunden. Er ist Anhänger von many worlds.

    Now if I accept the Many-Worlds Interpretation, I say that all our interaction is about physics which encompasses all the worlds, and (referring to the bomb in the Elitzur-Vaidmann Bomb Tester) in one world, I find that the bomb is present without having any contact with it. But in another world, the photon encountered the bomb and it exploded. If my intuition is for physics which encompasses all the worlds, then the result is not so strange. In one of the worlds I know that I paid the price in another world where there was an explosion.

    In the original experiment, either there is a bomb inside or there is no bomb inside. In that experiment, there is only one world where there is a bomb inside. In the this one, there only one in which the bomb is inside. Now we conduct the experiment. When we do so, we will be split into three worlds. In one there is an explosion. In two others, there will be no explosion and the photon was detected by the other detectors. Because, in fact, the bomb is just a detector, like the other photon detectors in the experiment. The single photon will be detected either by a bomb, or by one of the other two detectors of the interferometers. Now, if there is no bomb inside, there will be only one world. So, if we start in the world where there is no bomb, then the world will not be split. only in the world with a bomb inside, will the world be split into three.

    In the MWI there is one physical universe and many worlds which look like ours. There are many different stories. In one story, there is an explosion. In another, there is no explosion. So, in a sense, with interaction-free measurement, in one world we get information about the bomb which exploded in another one.

    http://joehubris.com/node/78

    Außerdem habe ich noch diese von Vaidman geschriebene Erklärung der Many-Worlds Interpretation gefunden:
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

    Vielleicht hilft dir das ja ein bisschen weiter.

    @Aveneer
    Nö, many worlds ist nicht superdeterministisch, sondern gehört wie beschrieben in die Kategorie 4).
    Ich kenne keine Interpretationen aus de Kategorie 5. Es sollte aber theoretisch möglich sein, solche zu konstruieren.

  56. #56 Aveneer
    11. November 2015

    Wenn ich deine Überschrift nehme
    “Nicht-lokal oder nicht-realistisch”
    hätte ich nun vermutet,
    dass z.B. 3) nicht-lokal und realistisch
    nicht mehr geht.

  57. #57 Aveneer
    11. November 2015

    @Nils
    Bei „Many World“ kann ich machen was ich will, meine Entscheidung als Person hat keinen Einfluss auf die Zukunft. Passiert ja eh alles sowieso – und das zu 100%.

    Ich finde da ist alles determiniert. Sogar das was nicht passiert ist.

  58. #58 MartinB
    11. November 2015

    @Aveneer
    “Wenn ich deine Überschrift nehme
    “Nicht-lokal oder nicht-realistisch”
    hätte ich nun vermutet,
    dass z.B. 3) nicht-lokal und realistisch
    nicht mehr geht.”
    Wieso? Nichtlokal und realistisch ist doch nichtlokal.

    @Niels
    Ich verstehe die erklärung auch nicht:
    ” When we do so, we will be split into three worlds. ”
    Aber wann findet die Aufspaltung statt. Wenn ersagt, ich kann die Bombe in diesem Universum detektieren, weil sie in einem anderen explodiert ist,dann geht das ja nur, wenn nach der Trennung der Universen noch eine Verbindung zwischen beiden besteht. (So steht es auch im Buch von Deutsch.) Aber wie dekohäriert diese Verbindung dann?
    Für den anderen Text muss ich mir mal mehr Zeit nehmen, vielleicht verstehe ich’s dann.

  59. #59 DavidM
    11. November 2015

    Die beste Interpretation, die ich bis jetzt über Many-Worlds gelesen habe, kommt aus Quantum Mechanics and Experience von David Z. Albert. Gut, ist ein Intro-Buch in Quantenmechanik von einer Philosophin (ich bin ein großer Fan des generischen Femininums ;).

    So wie ich das verstanden habe, geht es im Wesentlichen nicht darum, dass verschiedene Welten plötzlich entstehen, sondern dass jeder Quantenzustand sich letzten Endes nach einer Wellengleichung linear weiterentwickelt – und eine allgemeine Messung nicht zu einem “Kollaps” der Wellenfunktion führt, sondern der Eindruck der Zufälligkeit bei einer solchen Messung Konsequenz davon ist, dass die Messung (derselben Observablen) wiederholbar sein muss.

    (Sozusagen: es gibt keinen Beobachter, der sich der Schrödingergleichung entziehen kann)

    Das Beispiel mit der Bombe wäre dann so in etwa zu verstehen, dass es keinen konzeptuellen Unterschied macht, ob eine Bombe den Weg versperrt oder nicht.
    Für jemanden, der das Teilchen beobachtet und wenn keine Bombe im Weg ist, gibt es sowieso kein Problem – und auch keine verschiedenen “Welten”, da am Ende des Experiments ein eindeutiger Zustand herauskommt – und keine Superposition. (keine zweite/dritte Welt)
    Nur falls eine Bombe im Weg ist, dann endet das Experiment in einer (ganz “gewöhnlichen”) Superposition bzw. sind die einzelnen Subsysteme miteinander wie folgt korreliert: (Bombe explodiert, Forscherin tot, Teilchen nicht detektiert) + (Bombe nicht explodiert, Forscherin lebt, Teilchen detektiert) – und von diesem Zustand entwickelt sich Teilchen, die Teilchen, aus denen die Bombe besteht und die Teilchen, aus denen die Forscherin besteht, weiter. Die Many-Worlds sind nur die “Teilzustände” in einer allgemeinen Superposition, und weil man sich dafür eine Basis aussuchen kann, macht es IMO wenig Sinn, unter Many-Worlds echte Universen zu verstehen – welche das wären, würde davon abhängen, in welcher Basis man arbeitet.

    Kenne mich damit aber nicht so gut aus, und weiß auch nicht mehr genau, was davon ich wo wie gelesen habe. Offen für Korrektur 🙂

  60. #60 MartinB
    12. November 2015

    @DavidM
    “und von diesem Zustand entwickelt sich Teilchen, die Teilchen, aus denen die Bombe besteht und die Teilchen, aus denen die Forscherin besteht, weiter”
    Das klärt aber nicht das eigentliche Problem (oder ich verstehe es nicht): Unterwelchen Bedingungen beobachten wir überlagerte Zustände als überlagerte Zustände und unter welchen Bedingungen nicht? MaW: Warum können die beiden “Universen” noch miteinander interferieren, solange das Photon unterwegs ist, aber hinterher nicht mehr? Da muss ja noch irgendwo eine Form von Dekohärenz eingehen.

  61. #61 DavidM
    12. November 2015

    Soweit ich das (an einem anderen Beispiel) verstanden habe, liegt das am Ende an der Frage, die man stellt. (Beispiel unten)

    Das Prinzip ist aber eigentlich einfach – es gibt nur die gewöhnlichen Zustände aus der Quantenmechanik und Superpositionen daraus; Messungen sind immer Verschränkungen. Many Worlds versucht nur, die Phänomenologie am Ende korrekt zu beschreiben. Die beiden “Universen” interferieren exakt so miteinander, wie die Wellenfunktion interferiert.

    Beispiel:
    Eine Forscherin schickt ein Teilchen auf zwei Wegen zu einem Messapparat; solange das Teilchen unterwegs ist, kann man nicht sagen, welchen Weg es nimmt und wenn gemessen wird, wird der Messapparat (und alle weiteren Messapparate, inklusive Beobachterinnen, die den Messapparat messen) mit der Weg-Information verschränkt – Many-Worlds sagt nur, dass alle weiteren Messungen mit dieser Verschränkung konsistent sein müssen.

    Das führt zu folgender, IMO sehr interessanten Situation in diesem Zustand:
    |Weg A, Messapparat sieht Weg A, Beobachterin glaubt Weg A> + |Weg B, Messapparat sieht Weg B, Beobachterin glaubt Weg B>
    Die Frage, die Everett dann stellen würde, wäre, wie eine Beobachterin in diesem Zustand reagiert.
    Würde man sie fragen, ob sie das Teilchen in Weg A (Weg B) gesehen hat, dann würde sie antworten Ja, und nicht am Weg B (Ja, und nicht am Weg A), also |Ja, Nein> + |Nein, Ja> – und dann wäre -wer auch immer sie fragt- auch mit der Weg-Information verschränkt (Linearität).
    Wenn man die Beobachterin aber fragt, ob sie weiß, ob das Teilchen Weg A (exklusiv-)oder Weg B genommen hat, nur einen von den beiden und nicht den anderen, ohne dass sie sagen muss, welchen, dann würde sie in *jedem* fall “Ja” sagen. Und das erzeugt den Effekt, dass man (phänomenologisch) zur Behauptung kommt, eine Messung hat (mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) ein eindeutiges Ergebnis erbracht und das System wäre in einem Eigenzustand von was-auch-immer gemessen wurde. Die beiden “Universen” würden durch die gleiche Wellenfunktion beschrieben werden, aber ob es wirklich zwei Universen sind, wird damit nicht gesagt, eben vor allem, wenn man bedenkt, dass es weitere Messungen geben kann, in denen beide “Universen” sich gleich verhalten (das wäre genau der Fall, in dem wir nicht die Weg-Information der Teilchen, sondern ein Interferenzmuster beobachten würden). Ich persönlich würde eher sagen, dass es zwei (oder mehrere) Historien gibt, die für sich immer konsistent sein müssen. Ich glaube, da steckt auch nicht mehr dahinter.

    Ich weiß aber nicht, wie das dann alles seit den Sechziger Jahren rezipiert und interpretiert wurde und wie die genau Kritik daran lautet – und ich bin mir nicht sicher, ob Everett dass genauso gemeint hat. Ich fand gestern auf die schnelle in seinem Paper “relative states” nichts, was dieser Interpretation grundsätzlich widersprechen würde, aber ich bin auch keine Physikerin.

  62. #62 Niels
    12. November 2015

    @MartinB

    Aber wann findet die Aufspaltung statt. Wenn ersagt, ich kann die Bombe in diesem Universum detektieren, weil sie in einem anderen explodiert ist,dann geht das ja nur, wenn nach der Trennung der Universen noch eine Verbindung zwischen beiden besteht. (So steht es auch im Buch von Deutsch.) Aber wie dekohäriert diese Verbindung dann?

    Ich versuchs mal:
    In many worlds gibt es keinen Kollaps der Wellenfunktion.
    Es erscheint einem Beobachter nur so, weil sich die Welt in Zweige aufspaltet. Es findet genau dann eine Aufspaltung statt, wenn Dekohärenz auftritt.
    Many worlds ersetzt also den Kollaps durch Dekohärenz in verschiedene Zweige.

    Zum Bombenexperiment:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:E-V_bomb-testing.svg

    Das Photon wird von A emittiert und trifft auf den ersten Strahlteiler. Es befindet sich dann in einer Superposition zwischen einem Photon, dass den Pfad gerade aus nimmt und einem Photon, das dem Pfad nach oben folgt.
    Hier müssen wir noch nicht von einer Aufspaltung der Pfade sprechen, weil es keine Dekohärenz gibt.

    Fall 1)
    Die Bombe ist ein Blindgänger, sie hat also keinen Sensor und kann daher auch kein Photon absorbieren. Das Photon interferiert mit sich selbst und wird immer in C detektiert.
    Es gibt nur diese eine Welt, es gab keine Aufspaltung.

    Fall 2)
    Die Bombe ist scharf, sie hat also einen Zünder, der Photonen absorbiert.

    Der Teil der Wellenfunktion des Photons, der durch den geraden Teil geht, wird vom Zünder absorbiert und die Bombe explodiert. Dadurch findet Dekohärenz statt und ein Zweig, in dem die Bombe explodiert, spaltet sich ab.

    Der Teil der Wellenfunktion des Photons, der den Weg nach oben nimmt, trifft auf den oberen Strahlteiler. Da es keinen Anteil aus dem unteren Weg gibt, gibt es keine destruktive Interferenz, sondern eine Superposition zwischen Photon auf dem Weg zu Detektor C und Photon auf dem Weg zu Detektor D.
    Dann findet wieder Dekohärenz statt, d.h. die Welt spaltet sich in zwei Welten auf. Nämlich eine, in der das Photon in C gemessen wird und eine andere, in der das Photon in D gemessen wird.

    Unterwelchen Bedingungen beobachten wir überlagerte Zustände als überlagerte Zustände und unter welchen Bedingungen nicht? MaW: Warum können die beiden “Universen” noch miteinander interferieren, solange das Photon unterwegs ist, aber hinterher nicht mehr?

    Das ist tatsächlich der Knackpunkt.

    Eine Antwort ist:
    Sobald ein thermodynamisch irreversibler Prozess stattfindet, gibt es Dekohärenz.

    Any system complex enough to be described by thermodynamics and exhibit irreversible behaviour is a system complex enough to exclude, for all practical purposes, any possibility of future interference between its decoherent branches.

    Eine andere findet man in der Wikipedia:

    The many-worlds interpretation is very vague about the ways to determine when splitting happens, and nowadays usually the criterion is that the two branches have decohered. However, present day understanding of decoherence does not allow a completely precise, self-contained way to say when the two branches have decohered/”do not interact”, and hence many-worlds interpretation remains arbitrary. This objection is saying that it is not clear what is precisely meant by branching, and point to the lack of self-contained criteria specifying branching.
    MWI response: the decoherence or “splitting” or “branching” is complete when the measurement is complete.
    Before the measurement has started the observer states are identical; after the measurement is complete the observer states are orthonormal.[4][7] Thus a measurement defines the branching process: the branching is as well- or ill-defined as the measurement is; the branching is as complete as the measurement is complete […]
    Since the role of the observer and measurement per se plays no special role in MWI (measurements are handled as all other interactions are) there is no need for a precise definition of what an observer or a measurement is — just as in Newtonian physics no precise definition of either an observer or a measurement was required or expected. In all circumstances the universal wavefunction is still available to give a complete description of reality.
    Also, it is a common misconception to think that branches are completely separate. In Everett’s formulation, they may in principle quantum interfere (i.e., “merge” instead of “splitting”) with each other in the future,[60] although this requires all “memory” of the earlier branching event to be lost, so no observer ever sees two branches of reality.

    Es gibt auch noch andere Ansätze und das ist soweit ich sehe einer der Hautpunkte, in denen sich die “verschiedenen Interpretationen” der many-worlds-Interpretation unterscheiden.

  63. #63 Markus Termin
    12. November 2015

    @ Niels: Was meinst Du mit “der Zufall ist inhärent”? Das setzte mindestens voraus, du wärest in der Lage, den Begriff: “Zufall” zu erklären – wäre er “inhärent” so ist´s kein Zufall: hier geht´s nicht raus.

    Das selbe Problem, wie bei nicht völlig deterministischem Determinismus von:

    @ Aveneer, der die in diesem Disput interessanteste Frage gestellt hat: “Wie sieht eine Nicht-realistische Theorie aus?”

    @ Webbär: Sie sehen, man ist gar nicht an irgendeiner Klärung interessiert, sondern macht auf Tarnung, wie der Tintenfisch – zieht recht klindlich einfach wieder eine Dimension aus dem Hut: Many World, pseudo-non-deterministisch.

    Dabei würde sich das Problem lösen lassen, wenn wir den Feld-Begriff modifizieren. Weder Teilchen, noch Welle. Offensichtlich beschreiben beide Metaphern ein zeitloses Feld unzureichend. Dabei ist das Konzept vom Photon bekannt und sollte gar nicht überraschen, denn als Eigensystem ist ja auch dies zeitlos. Demnach wäre c nichts anderes, wie die Schranke in die Zeitlosigkeit, und zwar von Wissenschaftlern bewiesen. Klar kann einem da gruslig werden, weil die Romaner in ihr schwarzes Loch kippen, wo nur Licht ist. Vielleicht wittert man hier zu Recht den Eingang in den Tempel: dessen Schwelle – das Beobachter-Paradoxon – schon überschritten ist.

  64. #64 MartinB
    12. November 2015

    @Niels, DavidM
    Danke für’s nochmal auseinandernehmen. Der Knackpukt ist also genau das hier:
    “die Bombe explodiert. Dadurch findet Dekohärenz statt ”
    Wenn ich das mit der Thermodynamik lese, steht da aber
    “to exclude, for all practical purposes, any possibility of future interference ”
    Und FAPP ist doch eigentlich *nicht* ausreichend, um zu behaupten, die “Universen” würden jetzt nicht mehr wechselwirken, sie tun es nur FAPP nicht. Das steht dann ja auch im zweiten Text im letzten Absatz. Zumindest die handelsübliche Kurzbeschreibung der MWI “beim Messprozess spalten sich die Universen auf” passt dazu dann ja nicht.
    So richtig klar ist mir jetzt irgendwie nicht mehr, was die MWI von anderen Dekohärenz-Interpretationen unterscheidet.

  65. #65 Niels
    12. November 2015

    So richtig klar ist mir jetzt irgendwie nicht mehr, was die MWI von anderen Dekohärenz-Interpretationen unterscheidet.

    Die MWI ist realistisch. Die universelle Wellenfunktion existiert tatsächlich, sie ist nicht nur eine Beschreibung. Das Universum ist die universelle Wellenfunktion, die sich streng nach der Schrödingergleichung entwickelt.

    Zumindest die handelsübliche Kurzbeschreibung der MWI “beim Messprozess spalten sich die Universen auf” passt dazu dann ja nicht.

    Es gibt nur wie gesagt nur ein Universum. Der Quantenzustand des Universums ist aus überlagerten, zueinander orthogonalen Zuständen aufgebaut und folgt determinstisch der Schrödingergleichung.
    Diese Zustände heißen Welten oder “histories”. Beim Bombenexperiment mit scharfer Bombe verzweigt sich jetzt eine dieser Welten in drei andere Welten, d.h. einer der Zustände dekoheriert in 3 zueinander orthogonale Zustände (die außerdem wie der “Urzustand” zu allen andere Zuständen orthogonal sind).
    Die MWI realistisch sind, existieren diese 3 zueinander orthogonalen Zustände tatsächlich.
    (Die Frage, warum das eigentlich mit der Orthogonalität so funktionieren soll, ist das berühmte “preferred basis problem” der MWI.)

    Das ist dann auch der Unterschied zu anderen Dekohärenz-Interpretationen wie etwa many-histories.
    Dort ist entweder nur einer der möglichen “Wege” durch die Abzweigungen real und der Rest des “Baumes” ist imaginär, oder aber es wird keine Aussage über die anderen anderen Zweige und damit über die Existenz der universellen Wellenfunktion gemacht.
    Wir folgen hier jedenfalls immer nur einem Pfad durch die Abzweigungen, wobei die Abzweigungen mit Wahrscheinlichkeiten für das Folgen entlang der einzelnen Zweige versehen sind.

    Wenn man an consisten histories die Zusatzannahme realistisch stellt, wird daraus many worlds.
    Und eine realistische und lokale Theorie wird von einigen Physikern als besonders elegant angesehen.
    (Meiner Meinung schafft man sich dann damit aber mehr Probleme, als man löst.)

    Und FAPP ist doch eigentlich *nicht* ausreichend, um zu behaupten, die “Universen” würden jetzt nicht mehr wechselwirken, sie tun es nur FAPP nicht.

    FAPP wird aber als ausreichend angesehen.
    Siehe zum Beispiel in der schon oben verlinkten Beschreibung von Vaidman:
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#3.4

    Ich hab dafür auch schon andere Argumente gelesen, krieg sie aber gerade nicht zusammen. (Das liegt nicht zuletzt daran, dass das für mich immer schwammiges philosophisches Geschwätz war, das mir nicht eingeleuchtet hat.)

  66. #66 Dr. Webbaer
    12. November 2015

    @ Herr Termin und hierzu :

    Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn Messungen nur Eigenschaften ablesen, die unabhängig von der Messung vorliegen, wenn also das Ergebnis jeder denkbaren Messung feststeht, auch wenn es wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher bekannt ist. [Wikipedia]

    Wie wird festgestellt, dass eine Messung selbst nicht die Messung einer Eigenschaft beeinflusst? [Dr. Webbaer]

    Vermutlich ist diese einfache Frage nicht zu beantworten, besondere Ausweichversuche würde Ihr Kommentatorenkollege nicht feststellen wollen, es wird sich vermutlich im “Realistischen” konkret irgendwie festgehalten, die Spaltversuche erlauben wohl ganz konkret spezielle Interpretationen und das “Realistische” hat wohl in der Physiklehre eine ganz bestimmte Bedeutung, die von der der Philosophie abweicht.

    Was Sie machen, werter Herr Termin, scheint darin zu bestehen eine Art Privat-Physiklehre zu entwickeln, der Schreiber dieser Zeilen hat dies nicht vor.

    MFG
    Dr. W

  67. #67 Dr. Webbaer
    12. November 2015

    PS:
    Dieses Vid, das sich der Schreiber dieser Zeilen vor einiger Zeit zugeführt hat, ist nett:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=P0CzhJePocs

  68. #68 Markus Termin
    12. November 2015

    @ Niels: “Diese Zustände heißen Welten oder “histories”. Beim Bombenexperiment mit scharfer Bombe verzweigt sich jetzt eine dieser Welten in drei andere Welten, d.h. einer der Zustände dekoheriert in 3 zueinander orthogonale Zustände.”

    Bemerkenswert: wie nah wir an der Bombe des Dr. Seltsam sind – und wie nah auch am Dreieinigskeitsdorgma der Kirche: “einer der Zustände dekoheriert in 3 zueinander orthogonale Zustände”: gewiss, klar, sowieso …

  69. #69 Markus Termin
    12. November 2015

    @ Dr. Bär: Nur keine Angst. Aber dies sollten wir uns doch gönnen: Physik & Philosophie bilden eine Einheit. Nur deshalb bemühe ich mich hier. Doch dann müssen wir auch wirklich genau werden.

  70. #70 Schlotti
    12. November 2015

    @Markus Termin:
    Eigentlich hatte ich schon vor einiger Zeit beschlossen, auf Ihre Dampfplaudereien nicht mehr zu reagieren.
    Aber diesen Satz aus Ihrer Astrologenfeder:

    Doch dann müssen wir auch wirklich genau werden.

    zu lesen ist der Witz des Tages (Als ob Sie in den letzten Jahren auch nur ein einziges mal einmal genau gewesen wären)!
    Wie dem auch sei, so oder so findet ein schöner Tag dadurch seinen Abschluss, dass ich bei der Lektüre Ihres Satzes wirklich herzlich gelacht habe und nunmehr belustigt, ohne den Stress des Alltages mitzunehmen, gut gelaunt zu Bett gehe.
    Danke dafür.

  71. #71 Dr. Webbaer
    13. November 2015

    Aja, vielleicht steckt die Antwort auf die Frage schon im WebLog-Artikel selbst:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness

  72. #72 MartinB
    13. November 2015

    @Niels
    “Die Frage, warum das eigentlich mit der Orthogonalität so funktionieren soll, ist das berühmte “preferred basis problem” der MWI.”
    Ja, das war das, was ich meinte, als ich sagte, ich wüsste nicht mehr so recht, was die MWI von anderen Dekohärenztheorien unterscheidet, ich hab mich nur mal wieder so schwammig ausgedrückt, dass man es nicht verstehen konnte. Letztlich bleibt zumindest für mich unklar, warum Schrödingers Katze in die Zustände (tot) und (lebt) aufspaltet und nicht z.B. in (tot+lebt) und (tot-lebt).

  73. #73 Dr. Webbaer
    13. November 2015

    Statt Schrödingers Katze eine sogenannten Superposition zuzusprechen, ginge es auch abgespeckter sozusagen den Zustand des Tiers auf ‘unbekannt (bis zur Messung)’ zu setzen, was sparsamer wäre, aber die Übertragung von QM-Erkenntnis in die Makro-Welt weniger spektakulär aussehen lassen würde.
    BTW, Ihrem Artikel konnte hier sehr weitgehend gefolgt werden, er beantwortet auch implizit einige Fragen, die Ihr Kommentatorenfreund bei der Photonen-Verschränkung hatte.

    MFG + danke,
    Dr. W

  74. #74 DavidM
    13. November 2015

    @MartinB:
    Jetzt verstehe ich die Frage nicht mehr. Vielleicht liegt das an dem zu vereinfachten Beispiel, aber die Katze spaltet sich doch genau aus demselben Grund nicht in (tot+lebendig),(tot-lebendig) auf, aus dem man sie nicht im Zustand (tot+lebendig),(tot-lebendig) beobachtet. *nachdenk*
    Vielleicht verstehe ich das Problem, aber kann hat man das nicht ohne Many-Worlds auch: Warum ist der Zustand (tot) so viel leichter zu beobachten als (tot+lebendig)?
    *recherche*
    Anscheinend ist die derzeitige Antwort darauf “Quantum Darwinism”

  75. #75 MartinB
    13. November 2015

    @DavidM
    “Warum ist der Zustand (tot) so viel leichter zu beobachten als (tot+lebendig)?”
    Ja, das ist doch letztlich der Kern des Messproblems: Warum beobachte ich makroskopische Systeme nicht in Überlagerungszuständen, sondern immer in solchen, die zu einer “klassischen” basis passen. Und wenn ich es jetzt richtig verstehe, wird dieses Problem durch die MWI nicht gelöst – die MWI löst letztlich nur das Problem des Zufalls bei einer Messung, indem der Zufall quasi auf die Vervielfältigung der Beobachter verschoben wird.

  76. #76 DavidM
    13. November 2015

    So hätte ich das jetzt auch verstanden, wobei ich nicht glaube, dass der Begriff “Vervielfältigung der Beobachter” so wirklich der passende ist. Immerhin gibt die MWI aber den Hinweis, dass womöglich die Existenz einer präferierten Basis nur ein statistischer Effekt ist.
    Ich jedenfalls tue mir mit der MWI-Interpretation in dieser Form (“consistent histories”) persönlich am leichtesten.

    Vielen Dank übrigens für die tolle Diskussion – meine erste mit einer echten Physikerin 🙂

  77. #77 Niels
    13. November 2015

    @MartinB

    Letztlich bleibt zumindest für mich unklar, warum Schrödingers Katze in die Zustände (tot) und (lebt) aufspaltet und nicht z.B. in (tot+lebt) und (tot-lebt).

    Na ja, genau das ist doch wie gesagt das bekannte Problem bei many worlds, oder?

    Manche Vertreter sagen, dass wird doch schon durch die Dekoheränz gelöst. Andere Vertreter und Kritiker meinen, das wurde das Problem bestenfalls verschieben, bietet aber sicherlich keine Antwort. (Dem schließe ich mich an.)

    Dann kommt als Lösung zum Beispiel einselection (environment-induced superselection) in Spiel.
    Das reicht wieder einigen nicht, und sie satteln noch den von DavidM genannten Quantendeterminismus drauf.

    Alternativ gibt es die permanent spatial decomposition (PSD), da kommt noch die sogenannte “microscopic decomposition” und “amplification” zur Dekoheränz dazu.

    Oder aber der “mind” trickst das irgendwie passend hin, dann sind wir bei many-minds und co.

    Es gibt noch weitere Ansätze, aber ich kapier ehrlich gesagt keinen einzigen davon wirklich. Ich hab mich schon ein paar Mal damit beschäftigt, nach relativ kurzer Zeit kommt mir das alles aber immer zu wirr, ungereimt und vage vor.
    Dann breche ich frustriert ab.

    Es gibt noch ne Menge anderer Themen in der Physik, die auf meiner Liste zu bearbeitender Dinge stehen. Und bisher hat sich die Beschäftigung mit jedem anderen dieser Themen als für mich lohnenswerter herausgestellt.

  78. #78 MartinB
    13. November 2015

    @DavidM
    “wobei ich nicht glaube, dass der Begriff “Vervielfältigung der Beobachter” so wirklich der passende ist.”
    Naja, wenn man von vielen Welten reden kann, dann gibt es in denen auch viele Beobachter…

    @Niels
    “genau das ist doch wie gesagt das bekannte Problem bei many worlds, oder?”
    Ja, ich wollte das nur nochmal in der Diskussion mit David festhalten.
    “Dem schließe ich mich an.”
    Dito

    ” nach relativ kurzer Zeit kommt mir das alles aber immer zu wirr, ungereimt und vage vor.”
    Ja, das geht mir auch immer so…

  79. #79 Alderamin
    13. November 2015

    @Martin, Niels

    Habt Ihr den schon mal gelesen? (Das ist derselbe Antony Aguirre, den ich immer verlinke, wenn es um die Frage geht, wie eine endliche Blase im inflationären Raum aus der Sicht eines Insassen als unendliches Universum erscheinen kann). Die ganzen geclonten Beobachter sind real und einfach anderswo in einem unendlichen Universum, und der Indeterminismus ist einfach derjenige, welcher von diesen man gerade ist. Nette Idee.

    Hab’ nicht alles verstanden, aber die Grundidee. Der “Confusion-Operator” ist jedenfalls putzig. 🙂

  80. #80 MartinB
    13. November 2015

    @Alderamin
    Bei kurzem Draufgucken verstehe ich nur bahnhof. Was soll es nützen, wenn in einer Entfernung von 10 hoch irgendwas eine Kopie meines Univesums existiert, in der am Ende ein anderes Messergebnis gemessen wird? Wie erklärt das, dass ich hier einerseits verschränkung und andererseits klassische Endergebnisse habe?

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich das Argument für “wir nehmen mal an, dass alles abzählbar ist” etwas schwach finde – ja, der am Ende gemessene klassische Zustand mag ja mit einem Bit beschreibbar sein, aber die Überlagerung, die ich ja durchaus ausnutzen kann, um z.B. nen Quantencomputer zu bauen, ist es nicht.

    Aber vielleicht verstehe ich es auch bloß falsch, wie gesagt, hab nur mal nen Moment quergelesen.

  81. #81 Alderamin
    13. November 2015

    @MartinB

    Was soll es nützen, wenn in einer Entfernung von 10 hoch irgendwas eine Kopie meines Univesums existiert, in der am Ende ein anderes Messergebnis gemessen wird?

    So, wie ich es verstanden habe (siehe “VI. Interpretation”), kommt es nicht darauf an, wo etwas beobachtet wird, sondern die Summe aller identischen Volumina mit den gleichen Quantenzustände ist genau der Quantenzustand eines solchen Volumens. Es ist genau wie bei Everett, nur spaltet sich nichts, sondern alle Zustände sind irgendwo realisiert (sogar unendlich oft), und man selbst existiert parallel in identischen ebenso wie in leicht variierenden Kopien seinerselbst, die man alle mit sich selbst identifizieren kann (was dann extrem nicht-lokal wäre). Die Interpretation bietet einen Mechanismus für die “Spaltungen der Realitäten” in der MWI.

    Nicht, dass ich jetzt besonders an dieser Interpretation hängen würde, ich fand die Idee nur interessant genug, sie hier mal zu verlinken, kann ja auch Quatsch sein (wobei Aguirre sicher kein Dummkopf ist). Vielleicht liest Du das Paper ja mal in Ruhe (vielleicht schreibst Du gar mal einen Blogartikel darüber, 😉 😉 ), Du wirst eh mehr verstehen als ich. Falls Du es interessant genug findest.

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich das Argument für “wir nehmen mal an, dass alles abzählbar ist” etwas schwach finde

    Tut Brian Greene in seinem Multiversums-Buch aus, und er rechnet auch vor, in welcher Entfernung sich unser Hubble-Volumen wiederholen müsste (10^10^100 Lichtjahre, bei Aguirre sind’s 10^10^115 m, 1/10 dieser Strecke). Ich denke mal, doe Abzählbarkeit der Quantenzustände ist nicht einfach so einen Annahme, sondern gegeben, und in einem unentlichen Universum ist die unendliche Wiederholung jedes erreichbaren Quantenzustands eines beliebigen endlichen Volumens genau dann gegeben, wenn überall die die gleichen Naturgesetze gelten. Die Homogenität des Universums (Kosmologische Prinzip) ist die eigentliche Annahme hierfür.

    ja, der am Ende gemessene klassische Zustand mag ja mit einem Bit beschreibbar sein, aber die Überlagerung, die ich ja durchaus ausnutzen kann, um z.B. nen Quantencomputer zu bauen, ist es nicht.

    Der Artikel war als Quelle in demjenigen angegeben, den Niels in #65 verlinkt hatte, und in diesem Link steht auch etwas zum Quantencomputer, der nichts anderes mache, als parallel in den vielen Quantenzuständen zu rechnen, am Ende aber doch nur ein Einzelergebnis als Interferenz aller Teilrechnungen liefere. Wie die Dekohärenz bei Aguirre funktioniert, steht in Kapitel V., wo ich dann, ehrlich gesagt, nicht mehr hinterher komme. Jedenfalls muss man sich im Modell davon lösen, dass “räumlich getrennt” eine Bedeutung hat (eben nicht-lokal), man kann bald hier, bald da sein, gleiche Quantenzustände sind ununterscheidbar, egal wo sie realisiert sind, und sie sind sogar an unendlich vielen Orten lokalisiert. Wenn ich das richtig verstanden habe.

  82. #82 Alderamin
    13. November 2015

    @myself

    In dem Teil des Universums, in dem ich den Artikel geschrieben habe, war er noch fehlerfrei, in dem hier finde ich jetzt 5 Tippfehler im mittleren Absatz… 😉

  83. #83 MartinB
    13. November 2015

    @Alderamin
    So, jetzt habe ich etwas länger reingeguckt. Der Trick mit der Abzählbarkeit ist, wenn ich es richtig sehe, dass die Theorie nicht exakt unsere QM ist – es gibt ein epsilon, das beschreibt, wie ähnlich Zustände sein dürfen, damit wir sie nicht unterscheiden können. In VI steht dan ja auch
    “As long as we are willing to neglect a part
    of the wavefunction with vanishing Hilbert-space norm”
    So wie ich es sehe, kann man z.B. niemals einen Quantenzustand bekommen, der exakt eine gleiche Überlagerung von Spin rauf und runter ist (weil Wurzel 2 nun mal irrational ist, da helfen auch abzählbar unendlich viele Kopien nicht), aber natürlich können wir die auch nicht so exakt messen, insofern geht das dann in Ordnung.

    In der Interpretation wird dann gesagt
    “this quantum state describes not a particular
    system “here”, but rather the spatial collection of identically prepared systems that already exist.”

    Ist also quasi “viele Welten”, bei denen die Welten schon von vornherein existieren.
    Wie man sowas wie Verschränkung in das Modell einbaut, sehe ich auf Anhieb allerdings nicht so ganz, ich weiß nicht, ob das in der Diskussion in Abschnitt V steckt, die kan nich nicht so recht nachvollziehen.

    Drüber bloggen – ne, ich hab öfter mal über einen Text zu QM-Interpretationen nachgedacht, aber letztlich fehlt mir das Interesse, mich da ganz tief reinzudenken.

  84. #84 Niels
    13. November 2015

    Ich kapiers auch nicht.
    In many-worlds “befinden sich” die verschiedenen Welten als Zustände in einem unendlich dimensionalen Hilbertraum.
    In der Kosmologie befinden sich die anderen Welten irgendwo im physikalischen Raum.
    Selbst wenn man alle möglichen many-worlds-Welten auch irgendwo im pyhsikalischen Raum verwirklicht findet, geht es doch immer noch zwei ganz unterschiedliche Entitäten.
    Wie und warum man das einfach identifizieren kann, ist mir völlig unklar.

    Ich hab allerdings mal gegoogelt und noch folgende zwei Arbeiten gefunden:
    The Multiverse Interpretation of Quantum Mechanics, Raphael Bousso, Leonard Susskind

    We argue that the many-worlds of quantum mechanics and the many worlds of the multiverse are the same thing, and that the multiverse is necessary to give exact operational meaning to probabilistic predictions from quantum mechanics.

    Physical Theories, Eternal Inflation, and Quantum Universe, Yasunori Nomura

    We present a framework in which well-defined predictions are obtained in an eternally inflating multiverse, based on the principles of quantum mechanics. We show that the entire multiverse is described purely from the viewpoint of a single “observer,” who describes the world as a quantum state defined on his/her past light cones bounded by the (stretched) apparent horizons.
    […]
    We conclude that the eternally inflating multiverse and many worlds in quantum mechanics are the same.

    Einmal 46 und einmal 66 Seiten. Irgendwann hab ich bestimmt mal genug Zeit, mir das richtig anzuschauen…
    Spätestens wenn das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird. 😉

  85. #85 Niels
    13. November 2015

    Nachtrag:
    Yasunori Nomura benutzt offenbar den Pluralis Majestatis. Ist das in Papern, die nur von einer Person geschrieben werden, so üblich?

  86. #86 MartinB
    13. November 2015

    @Niels
    “Wie und warum man das einfach identifizieren kann, ist mir völlig unklar.”
    Der Grund ist doch ganz klar, das geht, weil… Oh guck mal, ein fliegender Elefant!!!

    “Irgendwann hab ich bestimmt mal genug Zeit, mir das richtig anzuschauen…
    Spätestens wenn das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird”
    Och, dann könnte ich mehr interessante Sachen bloggen, oder die Forschungsthemen, die ich moment nur am Wochenende machen kann, ausweiten, oder mehr Snooker spielen oder…
    Aber es gibt bestimmt irgendwo ein Universum, wo ich diese papers ganz gründlich lese.

    ” Ist das in Papern, die nur von einer Person geschrieben werden, so üblich?”
    Ist zumindest im englischen nicht ungewöhnlich, ist meist als “didaktisches wir” gemeint (“wir werden das jetzt herleiten…”), mach ich auch gern so.

  87. #87 Aveneer
    17. November 2015

    “..Quantenmechanik generell nicht hilft, das (Schein-)Problem des “freien Willens” zu lösen”…
    Das muss daher umgekehrt auch gelten, wenn sich eine deterministische Theorie in der QM etabliert.

  88. #88 MartinB
    17. November 2015

    @Aveneer
    Huh? Ja? Determinismus und “freier Wille” haben nicht viel miteinander zu tun, siehe meinen entsprechenden text und Dennetts Buch “Freedom Evolves”.

  89. #89 Markus Termin
    17. November 2015

    Zu Determinismus/”freier Wille auch Schelling “Philosophie der Freiheit”, 1804:

    “Die Seele ist auch in ihrem endlichen Produciren nur Werkzeug der ewigen Nothwendigkeit, ebenso auch die producirten Dinge sind nur Werkzeuge der Ideen. Aber das Absolute hat zu der endlichen Seele nur noch ein indirektes und irrationales Verhältnis, so daß die Dinge in ihr nicht unmittelbar aus dem Ewigen, sondern nur auseinander entspringen, und die Seele demnach, als identisch mit dem Producirten, in dem ganz gleichen Zustand der höchsten Verfinsterung ist wie die Natur. Die Seele dagegen, in der Identität mit dem Unendlichen, erhebt sich über die Nothwendigkeit, die der Freiheit entgegenstrebt, zu der, welche die absolute Freiheit selbst ist, und in der auch das Reale, das hier, im Naturlauf, als unabhängig von der Freiheit erscheint, mit ihr in Harmonie gesetzt ist.”

    Hier sieht man, dass Freiheit in der Tat ein Prozess ist, kein Zustand, und das gleiche gilt dann natürlich für sein counterpart, den Determinismus. Wie z.B. auch Dennett das Jing/Jang-Zeichen besingt, ist angesichts des Dualismus egal, weil immer schon vorab metaphysisch. Aber die Idee des “beweglichen Gedankens” sollten wir uns merken.

  90. #90 Adent
    17. November 2015

    Die Seele ….
    Möööööp

  91. #91 Markus Termin
    17. November 2015

    @ adent: jeder metaphysische Dualismus setzt die Seele voraus. Physik ist metaphysischer Dualismus. Tut mir leid für Dich.

  92. #92 Dr. Webbaer
    19. November 2015

    Determinismus und “freier Wille” haben nicht viel miteinander zu tun, siehe meinen entsprechenden text und Dennetts Buch “Freedom Evolves”.

    Der “einzige” Zusammenhang besteht darin, dass das erkennende Subjekt (erkennbar >:-> ) in einer Welt steht, die deterministisch ausgeführt sein könnte.
    Weil dies aber nicht gewusst wird, nicht einmal näherungsweise; gewusst wird, dass dies nicht gewusst wird, liegen Bäker und Dennett hier (erkennbar) richtig.

    Das Erkenntnissubjekt bildet sozusagen eine Welt für sich, im Rahmen der Bemühung des Erkennens jedenfalls, ansonsten nicht oder weniger.

    Bestimmte Fragen könnten sich hier anschließen, bspw, diese:

    Kann eine nicht klar als deterministisch erkannte Welt eine Welt (im Sinne der Erkenntnissubjekte, es könnte aber auch eine sozusagen IT-betriebene MUH sein) gebären, die deterministisch ist?

    MFG
    Dr. W (der dies natürlich zuvörderst spaßeshalber ergänzt, im Moment zumindest mit Herrn Dr. Bäker sehr zufrieden ist)

  93. #93 Markus Termin
    19. November 2015

    @ Dr. Bär: “Das Erkenntnissubjekt bildet sozusagen eine Welt für sich … “ – gewiss – nur der Großinquisitor schaut ab und an in das einsame Hirn, um den Überlagerungszustand zu kontrollieren …

  94. #94 Alderamin
    19. November 2015

    @Niels

    In der Kosmologie befinden sich die anderen Welten irgendwo im physikalischen Raum.
    Selbst wenn man alle möglichen many-worlds-Welten auch irgendwo im pyhsikalischen Raum verwirklicht findet, geht es doch immer noch zwei ganz unterschiedliche Entitäten.
    Wie und warum man das einfach identifizieren kann, ist mir völlig unklar.

    Na, weil man die Entitäten nicht unterscheiden kann. Sie sind absolut bis auf’s letzte theoretische Tüpfelchen identisch. Ist eigentlich genau wie bei “Many Worlds”.

    Nimm’ mal an, es gäbe einen Teleporter, der Deinen kompletten Quantenzustand ausliest an einen anderen Ort kopiert. Soweit ich verstanden habe, wäre das theoretisch möglich, scheitert aber praktisch an der Datenmenge und dem Energieaufwand (mit einzelnen Teilchen funktioniert es ja heute schon).

    Bei dieser Methode wird also eine identische Kopie von Dir an einem anderen Ort erzeugt, aber das Original bleibt erhalten, wenn man es nicht zerstört. Wenn Du die Kopie bist, wirst Du behaupten, Du hättest den Ort gewechselt. Bist Du aber das Original, wirst Du behaupten, nichts sei passiert. Jeder von beiden wärest mit gleichem Recht Du und jedes Du hätte recht.

    Bei der kosmologischen Interpretation der Quantenmechanik wären auch alle Beobachter völlig identisch und gleichberechtigt. Man kann sie deshalb miteinander identifizieren, da sie sich in nichts unterscheiden, bis sich eine abweichende Änderung des Quantenzustands ergibt, die nicht überall stattfindet (aber stets gibt es in einem unendlichen Raum unendlich viele Orte, wo die Änderung genau so stattfindet). Die Sache ist nicht, dass die einzelnen Kopien der Beobachter nicht verschiedene Entitäten wären (da räumlich getrennt) – sie können das nur nicht wahrnehmen, sie sind ja überall identisch realisiert, mit gleichen Gedanken, gleicher Historie und gleichen aktuellen Wahrnehmungen ihrere Umgebung. Man braucht nicht zwischen den einzelnen Orten hin- und herzuwechseln, man ist ja für jede quantentheoretische Veränderung schon irgendwo da. Es besteht, und das ist der Knackpunkt, keine Notwendigkeit für eine lokale ununterbrochene Kausalitätsabfolge, sondern entscheidend ist nur der aktuelle Zustand, und irgendwo ist jede mögliche Abfolge von Ereignissen zur Erreichung dieses Zustands schon gegeben. Man ist halt als Beobachter bestenfalls ein Haufen Teilchen in einem bestimmten Quantenzustand, mehr geht nicht, und den gibt’s halt gleich unendlich oft.

    Ich gebe zu, das verdreht einem ein wenig das Hirn (Unendlichkeiten tun das ja regelmäßig), aber es gibt verhältnismäßig schlaue Leute (viel schlauer als ich), die so was Ernst nehmen, insofern ist die Idee vielleicht weniger absurd, als sie auf den ersten Blick scheint. Auch nicht absurder als der rein imaginäre Zeitfluss in einem Blockuniversum, würde ich sagen.

  95. #95 Alderamin
    19. November 2015

    @Niels

    Oder nochmal anders, ganz kurz: man beobachtet eine bestimmte Abfolge von Experimenten (wie im Blockuniversum). Was genau passieren wird, ist bei einigen Experimenten nicht vorhersehbar, man schließt aus einer Menge von durchgeführten Experimenten auf eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, aber am Ende kommt ein definitives Ergebnis heraus. Die Historie ist also eine klare Folge von definitiven Ergebnissen, die statistische Unsicherheit, die sich nur wahrscheinlichkeitstheoretisch beschrieben lässt, ergibt sich einfach aus der Nichtvorhersehbarkeit zukünftiger solcher Experimente.

    Nach der kosmologischen Interpretation ist jede mögliche Historie aber irgendwo wirklich realisiert. Nach dem schwachen Anthropischen Prinzip ist man dann halt derjenige, der genau seine spezifische Historie beobachtet hat (sonst wäre es eben eine andere gewesen, dafür gibt’s einen anderen Beobachter). Eigentlich plausibel, oder?

  96. #96 MartinB
    19. November 2015

    @Alderamin
    “Soweit ich verstanden habe, wäre das theoretisch möglich,”
    Soweit ich verstanden habe nicht, das verletzt das no-cloning-Theorem.

  97. #97 Alderamin
    19. November 2015

    @MartinB

    Oh, das kannte ich noch nicht. Wird aber auch bei Diskussionen des Teleportierens selten genannt.

    Tut dem Gedankenexperiment aber trotzdem keinen Abbruch, oder? Und Post #95 ersetzt eh #94, also vergiss’ #94.

  98. #98 Niels
    19. November 2015

    @Alderamin
    Ich verstehe aber trotzdem nicht, wie hier Verschränkung genau funktionieren soll.
    Eigentlich verstehe ich nicht mal, wie man hier das Interferenzmuster erklärt, das man beim Doppelspaltversuch mit einzelnen Photonen erhält.

  99. #99 MartinB
    19. November 2015

    @Niels
    Weil der Bereich des Universums hier mit dem anderen Bereich auf mehr als 20 dezimalstellen übereinstimmt, dann teleportiert man sofort. So ist es jedenfalls bei “Welt der Null-A”…

  100. #100 Alderamin
    19. November 2015

    @Niels
    Guter Punkt, verstehe ich auch nicht, und finde dazu auch nichts im Internet (außer der gleichen Frage, unbeantwortet). Vielleicht schreibe ich dem Typen mal, falls der mich einer Antwort würdig befindet.

    @MartinB
    Der Brüller. Bin ja schon weg. Nuhr hat schon recht, wenn man keine Ahnung hat, etc.

  101. #101 rolak
    19. November 2015

    Der Brüller

    Wobei mir allerdings bei AEvanVogt nie so richtig klar geworden ist, woher die Seiten wußten, welche wohin sollte. Kann selbstverständlich vor gut 40 Jahren auch überlesen worden sein…

  102. #102 MartinB
    19. November 2015

    @rolak
    Naja, die Seite, die zwangsweise angeglichen wird, bewegt sich. Weil… Oh, guck mal, ein raumschiff!!!

  103. #103 rolak
    20. November 2015

    Fröhlich grinsend ins Bett und ebenso wieder an den Rechner – das wird ausgedruckt, neben den Monitor gehängt und selbstverständlich gegen Gebühr als AntiDepressivum verscherbelt.

    thx MartinB!

  104. #104 Markus Termin
    20. November 2015

    @ rolak: wenn es jemand schafft, sein eigenes Thema zu zerlabern und anschließend final rumalbert, das freut Dich? Warum?

  105. #105 rolak
    20. November 2015

    Thema zu zerlabern

    Berufstypische Fehldiagnose.

    das freut Dich?

    Berufstypische Falschfolgerung/-assoziation.

    Und selbst wenn es zuträfe, MThead, ists immer noch gehaltvoller als eines gewissen Astrologen Gesamtwerk hier im thread.
    Nein, das ist kein Diskussionsangebot.

  106. #106 Markus Termin
    20. November 2015

    @ rolak: Diskussionsangebot ist hier gar nicht meine Sache, das Thema hat Blogeigner/Inhaltemeister aufgebracht, und es ist extrem spannend. Auf Deine Tretmine klick ich gar nicht – keine Zeit für sowas.

    Aber es gehört Mut dazu, zuzugeben, dass diese topic-Frage: Freiheit/Determinismus nicht entschieden werden kann, vielleicht weil es sich um einen dynamischen Prozess handelt, der den Experimentator gar nicht aus seiner Verantwortung entlassen kann: was in doppelter Hinsicht gilt: einersseits wählt der Experimentator das Experiment. Andererseits kann es durchaus sein, dass – realistische Auslegung – der Experimentator einen magischen Einfluss hat – die Frage ist, nach gegenwärtigem Stand der Technik – und man tastet sich heran – immer brisanter geworden, weil sie wirklich das Zeug hat, unser Weltbild zu verändern.

    Dass sich in der Folge Überlagerungen mit Esoterik/Religion ergeben, ist wegen der Sache unvermeidbar, nicht wegen irgendwelcher Ideologien.

  107. #107 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    21. November 2015

    Hat nicht auch ein Beobachter im Bezugssystem gleichen Einfluss wie der Experimentator?
    Dem BEOBACHTER reicht es vielleicht nur dazusein im DASEIN . . . ..

  108. #108 Dr. Webbaer
    21. November 2015

    @ Herr Termin :

    Es gibt hierzu bestimmte Beleglagen, Anton Zeilinger weist in diesem Vid (ab ca. Minute 3) auf bestimmte Fälle hin, die darauf hindeuten, dass der Beobachter, das erkennende Subjekt, das Erkenntnissubjekt, Teil des Messsystems ist, insofern, als dass sich nur über ihn die Erfassung bestimmter Datenlagen ergeben kann (die ansonsten einen unscharf definierten Zustand behielten).

    Die Frage, ob der Messvorgang oder das sich anschließende Erkennen hier primär einwirken, ist dem Schreiber dieser Zeilen bisher unklar geblieben.

    Die Welt könnte sich schon – extrapolierend – so vorgestellt werden, dass es zuvörderst Anforderungen erkennender Subjekte sind, die Verhalt hervorbringen, das Weltsystem zuvörderst auf diese reagiert, Philip K. Dick lebte sozusagen von dieser Idee, literarisch.

    Die Magie, die begrifflich wohl im Indogermanischen zu finden ist, ‘magher’, persisch und so, das Mächtige meinend, ‘Macht’ und so im Germanischen, ist schon ein interessanter Punkt, Welten meinend, Terry Pratchett lebte an dieser Stelle sozusagen von dieser Idee.

    Ansonsten müsste es schon so sein, dass gerade in einer magischen Welt (sie wäre ohnehin nicht als magisch oder nicht-magisch falsi- wie verifizierbar, letztlich jedenfalls nicht), der Physiklehre nicht von der Seite anquatschend, sozusagen, widersprochen werden muss, denn der Physikforscher und -lehrer wäre dann in keiner schlechteren Position als in einer “realistischen” Welt.

    Dass also auch dann Esoterik und so draußen bleiben darf, es sei denn, werter Herr Termin, dass Sie es schaffen, catweazle-artig selbst über die Welt beizubringen.

    Lustig bleiben dbzgl. Gedankengänge natürlich, wohl aber nicht direkt hilfreich im Astrologischen und so. [1]

    MFG + schönes Wochenende noch,
    Dr. W

    [1]
    Wobei sich der Schreiber dieser Zeilen im Astrologischen natürlich unter Ihre “Coach” legen würde, also wenn es richtig eng wird erst, natürlich nur dann.

  109. #109 Dr. Webbaer
    21. November 2015

    *
    Couch – und es heißt wohl: ‘auf die Couch’

  110. #110 rolak
    21. November 2015

    Beobachter

    Während die wesentlichen Fragen weiter dringlich auf Antwort harren, schält sich so langsam aus dem synaptoiden Rauschen jahrzehntelangen QuereinsteigerMutmaßens auch noch das letzte subatomarstringente Detail eines erschreckenden Gesamtmusters heraus: Die eigentliche Heisenbergsche Unschärfe umschreibt das groteske Mißverständnis, das durch die Einführung des Begriffes ‘Beobachter’ für ‘Sensor’ aka ‘Meßgerät’ aka ‘irgendetwas Anderes’ in irgendeine ErklärbärBeschreibung eines Experiment(Modell)s bei weiten Teilen insbesondere sich wissend Wähnender in deren Denken ausgelöst wurde. Tragisch…

    Ok, hat den Vorteil einer scharfen SortierHürde.

  111. #111 Markus Termin
    21. November 2015

    @ rolak: “Einführung des Begriffs Beobachter” … ja, das war der Sündenfall. Aber es entspricht eben der Wahrheit, was sollte Heisenberg sonst (auf Sylt) machen?

    @ Dr. Bär: “Die Frage, ob der Messvorgang oder das sich anschließende Erkennen hier primär einwirken, ist dem Schreiber dieser Zeilen bisher unklar geblieben.” eben: – bene docet, qui bene distinguit.

  112. #112 MartinB
    22. November 2015

    Heisenberg auf Sylt war wohl auch ein Fall von Ortsunschärfe….

  113. #113 Markus Termin
    23. November 2015

    Stimmt, aber solange ich nur Sylt mit Helgoland verwechsle statt Millionen mit Milliarden, wie Blogger-Kollege F.F. drüben – oder ganz generell Cinematografik mit der Wirklichkeit, wie alle Relativisten, geht´s noch …

  114. #114 Dr. Webbaer
    23. November 2015

    @ rolak (slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’, metaph. für ‘Intellektueller) :

    Die eigentliche Heisenbergsche Unschärfe umschreibt das groteske Mißverständnis, das[s] durch die Einführung des Begriffes ‘Beobachter’ für ‘Sensor’ aka ‘Meßgerät’ aka ‘irgendetwas Anderes’ in irgendeine ErklärbärBeschreibung eines Experiment(Modell)s bei weiten Teilen insbesondere sich wissend Wähnender in deren Denken ausgelöst wurde.

    Der Beobachter ist in der Physiklehre ein ambivalentes Konstrukt, Messgeräte und deren Folgen, die anschließend sich idR ergebende Erhebung von Daten betreffend, sind schon eine Art Verlängerung der Sinnesorgane.

    HTH
    Dr. W