Florian hat ja dankenswerterweise daran erinnert, dass die zentralen Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) gestern ihren 100. Geburtstag hatten. Ich nehme das mal zum Anlass, um einen kleinen Überblick über die Artikel zum Thema zu geben, die ich hier im Blog geschrieben habe – und das sind schon ein paar.

Die ART beruht ja auf der speziellen Relativitätstheorie. In dieser Theorie hatte Einstein erkannt, dass Raum und Zeit eng zusammenhängen und letztlich nur gemeinsam betrachtet werden können, weil zwei Ereignisse, die für eine Beobachterin in einem bestimmten räumlichen und zeitlichen Abstand stattfinden, für eine andere Beobachterin andere räumliche und zeitliche Abstände haben können – ähnlich wie das, was für die eine links ist, für die andere rechts sein kann. Über die SRT habe ich auch gelegentlich etwas geschrieben, beispielsweise habe ich das mit den unterschiedlichen Abständen hier auseinandergedröselt, ein wenig über das weit verbreitete Missverständnis, dass die SRT keine Beschleunigungen erfassen kann, gab es in diesem Rätsel. Und warum alle Physikerinnen so sehr von der SRT überzeugt sind, habe ich in diesem Artikel erklärt. Auch der erste Artikel des Blogs hatte die SRT zum Thema, genauer gesagt, eine interessante (aber nicht unproblematische) Erweiterung.

Eine geniale Idee Einsteins, die zur ART beitrug, war, dass Raum und Zeit nicht nur relativ sind und zu einer Einheit, der Raumzeit zusammengefasst werden müssen, sondern dass diese Raumzeit sich auch noch verändern und an unterschiedlichen Orten (oder Zeiten) unterschiedliche Eigenschaften haben kann – die Raumzeit ist gekrümmt. Eine kurze, aber sehr anschauliche Erklärung findet ihr dazu in dem hier beschriebenen Video. Ausführlich habe ich die Frage, was eigentlich Raumzeitkrümmung ist, in dieser Artikelserie beantwortet:

Wie man die Raumzeit krümmt. Teil I: Spielereien mit Landkarten
Wie man die Raumzeit krümmt. Teil II: Warum der Sonnenradius “zu groß” ist
Wie man die Raumzeit krümmt. Teil III Negative Krümmung und ein Tipp zum Pizza-Essen
Wie man die Raumzeit krümmt. Teil IV: Raumzeit – was ist das eigentlich?
Wie man die Raumzeit krümmt. Teil V Warum es keine Schwerkraft gibt
Wie man die Raumzeit krümmt. Teil VI: Metrik Reloaded

Dabei habe ich zur Erklärung der Raumzeitkrümmung vor allem auf eine Analogie zu Landkarten zurückgegriffen.Falls ihr euch wundert, warum ich nicht die so oft gezeigte Analogie mit dem Gummituch, das durch Massen gekrümmt wird, verwendet habe – das erkläre ich hier und hier.

Raumzeitkrümmungen können sich in der ART auch durch den Raum (und die Zeit) ausbreiten – auch solche Gravitationswellen habe ich mal ein wenig erläutert, ebenso, wie ich mir Gedanken über die Expansion des Universums gemacht habe und darüber, warum die nicht dazu führt, dass alle Objekte auseinanderfliegen. Und weil die Krümmung der Raumzeit nicht so wahnsinnig anschaulich ist, habe ich auch mit verschiedenen anderen Ideen versucht – beispielsweise dem Raumzeitstaub.

Eine andere Idee zur Veranschaulichung verwendet dieser Artikel hier: Heiße Platten, kürzeste Wege und gebogenes Licht. Dabei erkläre ich die Raumkrümmung dadurch, dass ich so tue, als würden sich Objekte an unterschiedlichen Orten unterschiedlich stark ausdehnen – das führt letztlich zum selben Ergebnis.

Tatsächlich steckt hinter dieser Idee auch echte Physik. Es ist nämlich gar nicht zwingend, die Raumzeit als dynamisch und gekrümmt zu betrachten – alternativ kann man auch eine statische Raumzeit wie in der SRT verwenden und in dieser ein Gravitationsfeld definieren, das alle Maßstäbe passend verzerrt. Wie das im einzelnen geht, dazu gab’s auch eine Artikelserie (die war mal wieder ein Beispiel dafür, dass man Sachen am besten versteht, wenn man sie zu erklären versucht, denn als ich mit der Serie anfing, hatte ich noch nicht alles so richtig durchschaut):

Ist die Raumzeit gekrümmt? Teil I: Der Raum
Ist die Raumzeit gekrümmt? Teil II: Noch mehr Raum
Ist die Raumzeit gekrümmt? Teil III: Die Zeit

Diese alternative Betrachtungsweise ist insbesondere dann interessant, wenn man an die Grenzen der ART vorstößt. Denn die ART ist nicht mit der Quantenmechanik vereinbar. Das liegt aber nicht – wie man denken könnte – daran, dass wir keine Idee haben, wie die beiden Theorien zusammenpassen könnten. Im Gegenteil. Eigentlich folgt aus dem, was wir über die beiden Theorien wissen, ziemlich genau, wie eine Quantentheorie der Gravitation aussehen sollte. In so einer Theorie sollte die Gravitation quantisiert sein – bei Gravitationswellen führt das dazu, dass diese aus Gravitonen bestehen sollten, den “Elementarteilchen” der Gravitation. Dumm ist nur, dass diese Theorie, wenn man sie denn durchrechnet, lauter Unsinn ausgibt. Insofern haben wir dann wohl doch keine Idee, wie eine Quantentheorie der Gravitation aussieht. Vielleicht klappt es ja zum 110. Geburtstag.

Für die aktuelle Geburtstagsfeier habt ihr damit aber sicherlich erst mal genügend Lesestoff, um ein bisschen tiefer in die ART einzusteigen.

PS: Nach der Umstellung auf die neue Blog-Software werden alle alten Artikel leider durch die Software willkürlich an irgendwelchen Stellen umgebrochen und auf jede Menge einzelne Seiten verteilt. Ist nicht wirklich schön, gerade bei meinen oft doch recht langen Artikeln – ich habe die Technik gefragt, ob man für diese Texte nicht einen Knopf einbauen kann, der es erlaubt, alles auf einer Seite zu sehen, mit Glück bekommen wir das. Für diesen Artikel habe ich diesen bug diesen Feature ausgeschaltet.

Kommentare (163)

  1. #1 Bertram
    26. November 2015

    “Physikerinnen”

    Schade, dass selbst Einstein vor Ihren Gendergehudel nicht sicher ist.

  2. #2 Anna
    Düsseldorf
    26. November 2015

    Querulantinnen haben hier nichts verloren, Bertramin!

  3. #3 MartinB
    27. November 2015

    @Anna
    Doch, hier darf sich jede so lächerlich machen wie sie will, auch wenn das ständige “Hilfe, ich habe eine grammatikalisch weibliche Form lesen müssen, mein Riechsalz!” ein bisschen albern und peinlich ist.

  4. […] Blog-Überblick zum 100. Geburtstag der Allgemeinen Relativitätstheorie, Hier wohnen Drachen am 26. November […]

  5. #5 Hav0k
    27. November 2015

    Schöne Zusammenfassung. Deine Dino-Artikel könntest du auch mal so zusammenfassen, die sind nämlich mindestens genau so spannend.

  6. #6 MartinB
    27. November 2015

    @HavOk
    Da kannst du aber auch die tag-cloud rechts verwenden und auf Dinos oder Paläontologie klicken. Bei der ART macht ein Extra-Artikel viel Sinn, weil ich ja unterschiedliche Aspekte behandle.

  7. #7 Krypto
    27. November 2015

    @Bertram:
    “…vor Ihren Gendergehudel…”
    Wenn Du das schon so genau nimmst, hättest Du wenigstens der Genitiv ne Chance geben können. 😉
    @Martin:
    Danke für die Kompilation; ich hab tatsächlich schon alle verlinkten Artikel durch 😀

  8. #8 Thorsten Heitzmann
    29. November 2015

    Siehe auch unter :
    http://science.orf.at/stories/1764824/#forum

    Hier wird auch der jederzeit reproduzierbare experimentelle Beweis geliefert.

    Es ist völlig unverständlich dass diese wirre abstruse Theorie von Kriitklosen verinnerlicht und mit Vehemenz “verteidigt” wird.

    Warum ?
    Und wider jede Logik !

    L.G.

  9. #9 MartinB
    29. November 2015

    Och nö, nicht noch mehr solcher vollkommener Quatsch von Leuten, die keinen Schimmer von Physik haben.

  10. #10 Thorsten Heitzmann
    29. November 2015

    Sie übersehen den Hinweis auf den experimentellen Beweis.
    http://science.orf.at/stories/1687300/#forum
    Es ist BEWIESEN !

    Und wie es aussieht haben die Theoretiker keine Ahnung aber ein gerüttelt Mass an Präpotenz.

    L.G.

  11. #11 JoJo
    29. November 2015

    Gummituch

    Zur “Rettung” des Gummituchs:

    o Im Innern des (Zentral)körpers hat das Tuch konstante Krümmung. Für die Rumzeit gilt das auch —konstante Dichte vorausgesetzt.

    o Außerhalb der Körper hat die Raumzeit mittlere Krümmung Null, was auch für ein (ideales) Gummituch gilt: das Gummituch bilder außerhalb der Körper eine Minimalfläche und hat damit mittlere Krümmung Null. Ein reales Gummituch minimiert allerdings nicht die Fläche, sondern die Energie.

  12. #12 MartinB
    30. November 2015

    @JoJo
    Ja, aber die Form des Gummituchs entspricht nicht der der Raumkrümmung (und die Bewegung eines Teilchens im Schwerefeld ist durch die RaumZeitKrümmung bestimmt). Wie im Artikel aufgeführt.

  13. #13 Benjamin Packisch
    30. November 2015

    @Thorsten Heitzmann
    Vielen Dank für diesen handlichen Experimentshinweis!
    (Auch wenn ich archetyps Hinweis auf seine Hochbegabung schwieriger noch finde als Glaubwürdigkeitsverstärker als 300 PRL-Paper.., nun gut, aber vielleicht stimmt es einfach in seinem Fall)

    Wer ein 500MHz-Oszi zur Hand hat (und einen genügend dicken Cu-Stab) sollte das augenblicklich ausprobieren.. ich habe es glücklicherweise hier, muss aber die den Cu.Stab noch organisieren.

  14. #14 Krypto
    1. Dezember 2015

    Hubert Taber aka archetyp aka “The Brain-IQ 145”
    erzielt nen absoluten Top-Score im Crackpot-Index:
    http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

    Sehr schön finde ich auch seine widerholte Nennung von “lamda”…bei dem IQ weiß man halt, wie es richtig geschrieben wird 😀

    Blieb im Spamfilter – gewisse Namen aktivieren den…

  15. #15 Thorsten Heitzmann
    2. Dezember 2015

    Sehr schön finde ich auch wenn widerholt falsch geschrieben wird.
    Und noch schöner ist dass diesen Versuch schon viele nachgestellt und das Ergebnis realisiert haben.

  16. #16 MartinB
    2. Dezember 2015

    “schon viele nachgestellt und das Ergebnis realisiert haben”
    aber sicher. Alles ne böse Verschwörung.
    1. Allen Leuten die Relativitätstheorie als wahr vorgaukeln
    2. Das eigene leben als Forscherin mega-kompliziert machen, weil man nie sagen darf, was Sache ist und immer lügen muss
    3. ???
    4. Profit

  17. #17 Krypto
    2. Dezember 2015

    @Thorsten:
    Du glaubst den Mist wirklich?!
    Bis zu Deinem letzten Post dachte ich noch an Ironie…

  18. #18 JoJo
    2. Dezember 2015

    Nach der Umstellung auf die neue Blog-Software werden alle alten Artikel leider durch die Software willkürlich an irgendwelchen Stellen umgebrochen…

    Find ich persönlich ziemlich störend.

    Weiters lande ich nach Lesen von “Seite 1” nach Clicken auf “Auf einer Seite lesen” wieder am Anfang des Artikels und nicht an der Stelle, wo ich gerade im Lesen unterbrochen wurde.

    Du weißt bestimmt, wo entsprechende Bug-Reports vorzubringen sind, und Deine Stimme hat dort wohl auch mehr Gewicht als die eines armen Lesers.

  19. #19 MartinB
    3. Dezember 2015

    @JoJo
    Am besten postest du das im entsprechenden Kommentarthread fürs neue Design – bisher ist mein Eidnruck, dass Technik und Redaktion diese Wünsche durchaus aufnehmen. (Das Layout mit mehreren Seiten ist aber wohl von TPTB so vorgegeben.) Ich hab’s aber nochmal weitergegeben.

    Ansonsten mein Tipp: Einfach den “Auf einer Seite lesen-Knopf” oben auf der Seite sofort anklicken, sobald er auftaucht.

  20. #20 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    3. Dezember 2015

    Zum 100. “Geburtstag” der ART haben wir hier in unserer Bibliothek auch einen kleinen Büchertisch aufgebaut. Mit Einstein-Biographien und allen Zick und Zack und Schnaddeldidings.
    Ich musste ehrlich sagen, ich dachte mir nichts dabei, sowas machen wir ja öfters bei Gedenktagen. Aber kaum war der Tisch aufgebaut, kamen schon die ersten Einstein-Widerleger an und drückten mir ungewollt das Gespräch rein, dass Einstein doch Unrecht hatte und die ART falsch ist und überhaupt Jude war und deswegen mit der richtigen, also deutschen Physik nicht vereinbar ist und überhaupt war der doof und hat seinen Teller nie leer gegessen und die Klobrille oben gelassen.
    Und ich muss ehrlich sagen, von der Hybris, die diese Menschen an den Tag legen, war ich sowas von fasziniert… Ein pensionierter Briefträger korrigiert Einstein, das hat schon was.
    Aber alle diese langen Monologe, die ich mir anhören musste, lassen sich auf eine Aussage herunterbrechen: Die ART ist falsch, weil ICH (also der Leugner) sie mir nicht vorstellen kann. Und da sage ich: Hut ab, vor diesem Egoismus. Man ist der Nabel des Universums.
    Aber mal im ernst. Die ART ist ein hoch komplexes Thema, das wir als Laien sicherlich nicht komplett durchblicken. Ich selbst weiß darüber, was man in der Schule so gehört hat (nachdem ich Physik irgendwann abgewählt hatte ist das jetzt nicht so viel…) bzw. was man so in Büchern liest. Aber ich würde mir nie zutrauen mit einer derartigen Bestimmtheit zu sagen, das ist richtig oder das ist falsch.

  21. #21 MartinB
    3. Dezember 2015

    @Onkel Michael
    Ja, das ist immer faszinierend, gibt’s hier im Blog (und auch in meiner mailbox) ja auch immer wieder – “ich hab zwar keine Ahnung, aber ih weiß, wie die welt funktionieren muss, weil ich mir nur das vorstellen kann.”
    Wobei mich der Briefträger überrascht, normalerweise sind das doch pensioniert (Elektrotechnik-)Ingenieure.

  22. #22 Alderamin
    3. Dezember 2015

    @MartinB

    Es gibt auch mindestens einen diplomierten Physiker. Hat sogar mal was veröffentlicht. Auf ViXra. 😆

  23. #23 Alderamin
    3. Dezember 2015

    Der lol-Smiley war früher aber mal schöner… 8-(

  24. #24 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    3. Dezember 2015

    @MartinB
    Gut, der Briefträger ist ein kleiner Sonderfall hier. Das ist unser Allround-Verschwörungstheoretiker. Egal ob Chemtrails, Reichsbürger, 9/11, Mondlandung, der ist immer mit dabei. Wobei seine neuesten Lieblingstheorien jetzt “Die Sonne ist kalt” und “Freie Energie” sind. Der Einstein läuft nur so nebenher. Aber der Vogel war halt nicht der einzige…

  25. #25 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    3. Dezember 2015

    @Alderamin
    Jetzt sei doch mal ein bisschen gemütlich! 😉

  26. #26 Benjamin Packisch
    4. Dezember 2015

    Hat denn jemand von Euch mal die Laufzeiten in einer (massiven) Kupferschiene mit denen eines dünnen und eines Koax-Kabels verglichen? Und wenn ja, mit welchen Messgeräten und welchem Ergebnis?

    Ich habe jetzt eine 1300mm Kupferschiene (30x12mm²), und warte auf einen Messplatz an einem genügend schnellen Oszi, aber das sollte werden in den nächsten Tagen.
    Man sollte solche Dinge nüchtern behandeln, daher werde ich hier kühl die Messungen berichten, sobald ich sie gemacht habe.

  27. #27 MartinB
    4. Dezember 2015

    Ich bin theoretische Physikerin, sowas mach ich nicht 😉

  28. #28 Benjamin Packisch
    7. Dezember 2015

    So, eben hatte ich das Vergnügen mit einem sehr soliden Oszi (RTO1044 Rohde&Schwarz) 6 GHz Bandbreite).
    Messaufbau: Ein Testleiter mit 1300 mm Länge, eine Pulsflanke als Signal und am Leiteranfang und am Leiterende eine Messsonde. Dann erhält man zwei zeitlich gegeneinander versetzte Pulsflanken, aus denen man Zeitdifferenzen bestimmen kann.
    Ergebnis: Jede Pulsflanke wird ab einer gewissen Zeitauflösung rund, d.h. man kann zwischen 0.3c und 1.4c je nach Positionskonvention so gut wie alles messen, was man will.
    An allen Leiter mit Wellenwiderständen ungleich dem der Signalquelle treten alle möglichen Reflexionen etc. auf, an der Kupferschiene andere als an Klingeldraht etc., so dass man nicht sinnvoll von EINER Laufzeit sprechen kann.
    Es ist möglich Laufzeiten größer c zu beobachten, auch an der Kupferschiene, aber nicht nur dort und auch nicht nur schnellere.

    Aus solchen Messungen ist daher weder ein Pro- noch ein Kontra-RT-Argument abzuleiten. Wer das dennoch tut, hat nicht m.E. nicht ehrlich gemessen.
    Das bedeutet auch, dass es sinnlos ist, für solche Experimente dogmatisch c als Grenze zu verfechten. Das mag theoretisch sexy sein, technisch gesehen ist es bestenfalls albern.

    Praktisch gesehen ist c elektrotechnsch ein Mittelwert. Die bekannten Experimente von Nimtz et al. an stark unterdimensionierten Mikrowellenleitern zeigen z.B. auch, dass man mit mehr Aufwand die Anteile schneller c auch gezielt herausfiltern kann. Das mag auch für die Messungen an Kupferschienen gelten, wenn man mehr Impedanzanpassungsaufwand oder gezielte Fehlanpassung treibt.

    archtyp hat also überall dort recht, wo er nicht prinzipiell wird und seine Ergebnisse verallgemeinert, und die Einsteinfreunde haben überall dort recht, wo sie die experimentelle Realität meiden (nicht wahr MartinB ;-)?)

    Grüße
    BP

  29. #29 Herr Senf
    7. Dezember 2015

    @BP einfach mal die Enden vom Kupperstab vertauschen,
    dann kommt alles umgekehrt raus.
    Und dem Oszi den Unterschied zwischen Phase und Gruppe beibiegen.

  30. #30 MartinB
    8. Dezember 2015

    @Benjamin
    Na, viel Spaß – du wirst deinen Kommentar in Zukunft (mit ausgewählten Stellen) vermutlich in allen Anti-RT-Foren als Beleg dafür, dass die RT falsch ist, wiederfinden:
    “Es ist möglich Laufzeiten größer c zu beobachten” (Aha!)
    “Praktisch gesehen ist c … ein Mittelwert. ” (c taugt also nix!)
    “Die bekannten Experimente von Nimtz et al. an stark unterdimensionierten Mikrowellenleitern zeigen z.B. auch, dass man mit mehr Aufwand die Anteile schneller c auch gezielt herausfiltern kann. ” (Nimtz et al. haben geschummelt!)

    Falls hier demnächst 1000 RT-Leugner aufschlagen, darfst du die bitte alle verarzten.

  31. #31 Benjamin Packisch
    8. Dezember 2015

    @Herr Senf: ? Verstehe kein Wort ihres Kommentars. Was soll das Umdrehen des Cu-Stabes konkret bringen? Dass ich negative Zeiten messe ;-)?

    @MartinB: Ich habe meine Messung hier nicht aus politischen Gründen oder um irgendein Lager zu stützen erwähnt, sondern um der Physik zu dienen. Die Natur antwortet einem auf die genannte Experimentsfrage schlicht vieldeutig, und damit muss man klarkommen.

    Alles weitere ist eine Frage kompetenter und ergebnisoffener Weiterentwicklung (und die pro- und contra-RT-Hetzer müssen wohl brüllen dazu, aber das ist irrelevant).

    Deinen Hinweis “Nimtz et al. haben geschummelt” halte ich für nicht zielführend. Vollständiger wäre es zu sagen: Um die Messungen von Nimtz et al. gibt es seit bald drei Jahrzehnten eine Debatte, die sich um die Unterscheidung und Relevanz von Signal-, Gruppen- und Phasenlaufzeiten dreht. Dass man dabei nicht hysterisch werden muss ob “Einstein jetzt recht hat oder nicht”, zeigen (vergangene) Veranstaltungen wie diese.

    Die Diskussion dauert an, und ich denke es ist gut sich klarzumachen, dass Einsteins Veröffentlichungen nicht eine Silbe enthalten über die Frage nach einer “Höchstgeschwindigkeit des Informationstransports” – auch wenn die Böotier heulen

    Meiner Meinung nach ist c eine statistische Größe, die im Mittelwert wohl “eingehalten” wird, aber eines Tages einer mikroskopischen Klärung zugänglich sein wird – ganz analog zur Thermodynamik und der kinetischen Gastheorie. Bis dahin sollte man sich seinen Kopf jedoch freihalten gegen allzu eitle “Vorschriften” lorentzinvarianter Taschenspielereien.

  32. #32 Superfred
    Wien
    8. Dezember 2015

    @Benjamin
    Ein RTO1044, super, sowas hast du zu Hause stehen?

    Aber spätestens bein Versuchsaufbau hört meine Begeisterung auf.
    Massive Kupferschiene? Klingeldraht? Bei HF? Schon mal was vom Skineffekt gehört oder von einem korrekten Abschluss? Das da nichts sinnvolles rauskommt wundert mich nicht.

  33. #33 rolak
    8. Dezember 2015

    Skineffekt

    Der einzige Skineffekt, der hier bis jetzt zum Tragen kam, Superfred, war die Gänsehaut aufgrund der offensichtlichen Leseunfähigkeit des Benjamin, gibt R&S doch ‘nur’ 4GHz Bandbreite an statt der von ihm weiter oben herausgetröteten 6GHz.

    Die beiden Vieren kamen mir doch direkt so verdächtig vor…

  34. #34 MartinB
    8. Dezember 2015

    @benjamin
    Ich verstehe gar nichts mehr. Ich dachte, dein Experiment sollte zeigen, dass der Versuchsaufbau schlicht ungeeignet ist, um c zu messen.

    “pro- und contra-RT-Hetzer”
    pro-RT-Hetzer??? Bin ich jetzt nen Hetzer?

    “Meiner Meinung nach ist c eine statistische Größe”
    Das ergibt in meinen Augen nicht mal Sinn – jeder Lichtstrahl würfelt mit nem W20, wie schnell er sein soll? Oder jeder Lichtstrahl (und jedes Photon) ist aus 10^23 Teilchen zusammengesetzt, die alle unterschiedlich schnell unterwegs sind aber im Mittel c ergeben? Wie soll das gehen? Dass auch einzelne Photonen mit c unterwegs sind ist ja experimentell ziemlich gut abgesichert.

  35. #35 Benjamin Packisch
    8. Dezember 2015

    @rolak & superfred:
    Natürlich habe ich soetwas nicht zu Hause stehen, aber dienstlich Zugriff darauf. Und ja, es sind “nur” 4 GHz, gut aufgepasst & mea culpa, aber das ändert nichts an den Aussagen. Der von c zu erwartenden Laufzeitversatz bei 1,3 m ist knapp 4,5 ns, und die sind mit 4GHz Bandbreite gut zu sehen – und auch Abweichungen nach oben und unten.
    Zwecks Skineffekt: Wenn superfred nicht nur Buchstaben zu Worten zusammenziehen würde, sondern bereit wäre in den damit transportierten Sinn einzudringen, dann würde er oben erkennen, dass exakt die konventionell als “Dreck” wegklassifzierten Effekte wie Impedanzfehlanpassungen etc. offenbar überlichtschnelle Anteile beinhalten – wie immer man die auch nennt, siehe Nimtz et al.

    @MartinB: Das Experiment “SOLLTE” gar nichts zeigen – ich habe es nur durchgeführt, um einen Idee zu bekommen, was man dort sehen kann. Und was ich gesehen habe, habe ich hier berichtet.
    Was nach Meinung der Schulphysik passieren “SOLL” ist mir (und wohl den meisten hier) hinlänglich bekannt, aber eben jetzt auch, wie man die Messung so trimmen kann, dass entweder Gesetzes-c (Impedanzanpassung), unter-c (Koax mit hohem eps.-Dielektrikum) oder über-c (extreme Imp.-Fehlanpassung siehe Nimtz) herauskommt. Daraus kann man sich die Fälle heraussuchen, die man für “geeignet” hält.
    Und ja, ein bisschen verhälst Du Dich wie eine pro-RT-Hetzerin durch die Selektivität Deiner Argumente und durch Deine Wortwahl. Aber das ändert den Sinn Deiner Aussagen nur oberflächlich.
    Um den “Sinn in Deinen Augen” für statistische und statt dogmatischer c-Konstanz à la Einstein vielleicht etwas zu öffnen, magst Du Dich fragen, unter welchen Voraussetzungen einzelne Photonen beobachtbar werden, und inweit diese Voraussetzungen einen Einfluss auf das Messergebnis haben könnten. Gerne darfst Du in diesem Zusammenhang auch das EPR-Paradox bemühen, oder eben besagte Tunneleffekte wie sie nicht nur an Mikrowellen, sondern auch an IR-Strahlung und sogar an Phononen beobachtet wurden.

  36. #36 MartinB
    9. Dezember 2015

    @Benjamin
    Ich habe nach wie vor keine Ahnung, wie ich den letzten Absatz und das mit der statistischen Lichrtgeschwindigkeit verstehen soll (und ich könnte jetzt gehässig sagen “wenn du bereit wärst, in den Sinn von Worten wie EPR-Paradoxon einzudringen”…). Man kann einzelne Photonen messen und aussenden, auch im Vakuum, und normalerweise hat man da keine Verschränkung oder sonstigen EPR-Probleme, die muss man ja speziell präparieren.

    Und wenn man eine Messung so “trimmen” kann, dass herauskommt, was immer man messen möchte, dann sagt das wenig über die Physik als Ganzes und viel über die (Nicht-) Eignung des Messaufbaus.

  37. #37 Superfred
    Wien
    9. Dezember 2015

    Du hast Recht! Jetzt fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren! Die HF-Verschwörung, und ich habe die ganze Zeit mitgemacht!

    Aber jetzt ist Schluss! Ich habe sofort bei meiner SAT-Verkabelung die bösen bösen Koaxialkabel rausgerissen und sie (da ich gerade keine massiven Kupferschienen auftreiben konnte) gegen Klingeldraht ausgetauscht.

    Beim Einschalten des Fernsehers habe ich dann erst das wahre Ausmaß der Verschwörung gesehen: „No Signal“ stand da, da ist also eine Software eingebaut die überlichtschnellen Signale erkennt und die Anzeige abschaltet! Aber nicht mit mir! Ich habe ja noch im Keller einen alten Fernseher ohne Verschwörungssoftware, auf dem habe ich mir dann den ganzen Abend glücklich das überlichtschnelle Rauschen angesehen.

  38. #38 Benjamin Packisch
    9. Dezember 2015

    Ich finde ein bisschen lustig, dass Ihr so gar nicht auf das eigentliche Phänomen eingeht, sondern nur immer “wegerklärt” und (sinngemäß) wiederholt, “kann nicht sein” oder “solche Messungen sind ungeeignet” 😉
    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht mal, was man an den (auch vielfältig in begutachteten Zeitschriften publizierten) Messungen dazu nicht verstehen kann – man kann anderer Meinung sein, ok, aber bei Meinungsverschiedenheiten gleich eine Verschwörung vermuten? Das ist doch etwas sehr kindisch…

    @MartinB:
    Und wenn man eine Messung so “trimmen” kann, dass herauskommt, was immer man messen möchte, dann sagt das wenig über die Physik als Ganzes und viel über die (Nicht-) Eignung des Messaufbaus.
    Diese Sätze gefallen mir! Deutlicher könnte man kaum ausdrücken, dass das Urteil “xy ist gute Physik” eine Funktion unseres freien Willens ist, oder genauer: dessen, was “wir” oder Du akzeptieren mögen als Experiment. Ohne “Mainstream” oder “Konsens” wäre eine Unterscheidung in “gute” und “schlechte” Physik unmöglich. Der Konsens folgt aber nicht den experimentellen Befunden wie man heute noch erstaunlich fest glauben will. Es ist umgekehrt: Die Experimente folgen dem Konsens, und insbesondere auch die Beurteilung von “guten” und “schlechten” Effekten darin.

  39. #39 MartinB
    9. Dezember 2015

    @Benjamin
    Man sollte unterscheiden zwischen der Tatsache, dass die Interpretation jedes Experiments natürlich einen theoretischen Bezugsrahmen benötigt, und der Behauptung, die Experimente folgten dem Konsens (was in Konsequenz bedeuten würde, dass es unmöglich ist, Experimente zu machen, die eine Theorie widerlegen). Dazu habe ich ja vor kurzem was über Falsifizierbarkeit geschrieben.

    Und wenn ich bei einer Messung alles zwischen 0.4c und 1.3c für eine Geschwindigkeit herausbekommen kann, dann sagt mir das nur, dass die Messung anscheinend ziemlich ungenau ist und es vermutlich massive unkontrollierte Messfehler gibt.

  40. #40 Benjamin Packisch
    9. Dezember 2015

    @MartinB
    Deinen Artikel über die Falsifizierbarkeit habe ich gelesen, bedauerlicherweise fehlt aber der Verweis auf die logische Gegenposition zu Popper, die Duhem-Quine-These. Deren logische Problemstellung wird in der Physik ja gerade durch den genannten und meist uneingestandenen Konventionalismus umschifft, d.h. durch eine willkürliche Aufteilung in “gute” und “schlechte” Messungen, s.o..
    Durch Dein Urteil zu meinen Messungen betätigst Du genau diese Aufteilung, und durch Dein Nicht-Eingehen auf die Bezüge zu veröffentlichen Messergebnisse à la Nimtz offenbarst Du die logische Brüchigkeit dieser Sitte (die nur durch immer noch mehr Willkür verwischt, aber nicht beseitigt werden kann).

  41. #41 MartinB
    9. Dezember 2015

    @Benjamin
    Da ich keinen Schimmer habe (und du ja auc nict konkret wirst) wo du die Bezüge zu Nimtz etc. siehst (oder wie du dir die “statistische Lichtgeschwindigkeit” vorstellst), gehe ich auf diese Punkte nicht ein.
    Aber letztlich haben wir ja schon anderswo festgestellt, dass ich mit deiner Art zu “argumentieren” nicht einverstanden bin:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/07/28/physik-anders-als-sie-aussieht/

    Insofern habe ich auch nicht so wahnsinnig viel Lust, mit dir zu diskutieren – been there, done that, got the mug and T-Shirt.

  42. #42 Chemiker
    18. Dezember 2015

    Kleiner Hinweis für diejenigen, die MartinBs alte Blogeinträge nach der Verhackstückelung auf 27+ Häppchen pro Artikel nicht mehr lesen können: Mit der Extension Redirector (Chrome, Firefox, Opera) kann man scienceblogs wieder entspannt lesen.

    Dazu muß man nur eine Regel mittels regular expression definieren: Von (http://scienceblogs.de^?]*).* auf $1?all=1 umleiten, und das Problem ist hoffentlich permanent gelöst.

  43. #43 MartinB
    18. Dezember 2015

    @Chemiker
    Das ist ja ein nützlicher kleiner Trick.

  44. #44 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @Chemiker

    Ja, wie geil ist das denn?

    In Deinem 1. Asudruck fehlt allerdings eine eckige öffnende Klammer vor dem ^. Man muss dann im Redirector auf “regular expression” umstellen.

    Der Ausdruck funktioniert aber so nicht bei Kommentarlinks. Aber das hier funktioniert bei Kommentarlinks und Artikellinks:

    Include pattern: (http://scienceblogs.de^?#]*)(.*)
    Redirect to: $1?all=1$2

    Sauber!

  45. #45 rolak
    18. Dezember 2015

    wie geil?

    Derart, daß es von Anfang an an alle Hinguckenden als url unter ‘Auf einer Seite lesen’ bzw unter den #0815 der Kommentarlinks herausposaunt wurde, Alderamin
    Da das ‘[‘ immer noch fehlt, ein DoppelVersuch:

    Include Pattern: http(s?)://scienceblogs.(de[^?#]*)(.*)
    Redirect to: http$1://scienceblogs.$2?all=1$3

    Wie zu sehen, ist die hiesige Variante etwas zukunftsicherer… Das Tool ist wichtig zB bei den ganzen alten, in irgendwelchen Texten vergrabenen EsoWatch-urls, die nun passend umgeleitet werden.

  46. #46 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @rolak

    Da das ‘[‘ immer noch fehlt,

    Oh, in der Vorschau war die eckige Klammer noch da. Kein Verlass auf die. Danke für den zukunftssicheren Repost.

    Mir fiel eben noch auf, dass die Textsuche dann nicht mehr funktioniert; zwei Extensions in der URL mit “?” sind anscheinend eine zuviel. Man kann aber noch ein Exclude-Pattern (unter “advanced options”) hinzufügen, damit die Suche wieder klappt:

    Exclude Pattern: (http://scienceblogs.de[^?#]*)\?.*

  47. #47 Alderamin
    18. Dezember 2015

    Herrje, wie blöde ist WordPress denn? Versteht den Backslash und die ] als html-Code, aber nicht die eckige Klammer auf?

    Hier noch ein Versuch für das Exclude-Pattern, ebenfalls zukunftssicher:

    http(s?)://scienceblogs.de[^?#]*\?.*

    Wenn’s wieder schief geht: zwischen scienceblogs.de und ^ steht eine öffnende eckige Klammer [

  48. #48 rolak
    18. Dezember 2015

    Textsuche dann nicht mehr

    Also beim FireFox sind auch bei einer (?utm..)-Gedöns-url aus dem feed alle Textsuchen ok, Alderamin: die via FF auf der Seite, die im Blog und die auf SB.
    Besser als ein exclude fände ich in diesem Falle eine zweite Regel, die erste nurmehr mit [^#] und sonst wie gehabt und die zweite mit “..[^?]*)\?(.*)” und “..$2?all=1&$3” (bezogen auf ‘meine’ Lösung). [Vorsicht: Nie getestet]

  49. #49 Chemiker
    18. Dezember 2015

    Nach längerem Herumgegrübel habe ich die regular ex­pres­sion. Aufgefallen ist mir das Problem natürlich gestern un­mittel­bar nach Ab­schicken des Kom­men­tars, als mich der Browser nicht zum neuen Beitrag sondern an den Seiten­anfang gebracht hat.

    Ersetze von (https?://scienceblogs.de[^?#]*)(\?(all=1&?)?([^#]*))?(#.*)? auf $1?all=1&$4$5

    Da eckige Klammern von dem System hier gerne gefressen werden, hier noch­mals mit « und » statt der eckigen Klam­mern, das muß natürlich beim Ein­tippen händisch kor­ri­giert wer­den (https?://scienceblogs.de«^?#»*)(\?(all=1&?)?(«^#»*))?(#.*)?

    Das sollte den Hash-Teil des URL erhalten und außerdem auch etwaig vor­han­dene Url-Para­meter nicht löschen. Wenn im Link bereits ein all=1 drinsteht, dann wird es leider dupli­ziert (außer, all=1 ist der erste Para­meter).

    Ich vermute, daß das immer noch irgend­welche Schwächen hat (all=0 irgend­wann später im Para­meter-Teil? Das kann ich nicht ab­fan­gen, weil mir dabei die greedi­ness der Opera­toren im Weg ist), aber es funk­tio­niert bisher ganz anständig.

    (Ein Danke an Rolak für die Erinnerung an https)

  50. #50 MartinB
    18. Dezember 2015

    Vielleicht magst du das auch in dem allgemeinen Sb-Thread, wo der Umbau diskutiert wurde, posten? Kann ja sein, dass da noch Leute mitlesen/nen feed haben, dann profitieren mehr Leute davon.

  51. #51 Florian Freistetter
    18. Dezember 2015

    Und vielleicht noch dazu sagen WO im Browser man das Zeug dann eingeben muss. ..

  52. #52 Chemiker
    18. Dezember 2015

    @FF

    Schön, daß nicht nur ich so blöd war. Ich hab 20 Minuten dafür gebraucht.

    Rechts von der Location-Zeile hängt eine Gruppe von komischen Symbolen ab (die ich so gut wie nie verwende). Nach der Installation von Redirector befindet sich dabei auch ein undefinierbares Objekt, das entfernt wie ein R aussieht. Darauf muß man clicken, und dann “Edit Redirects” wählen.

  53. #53 rolak
    18. Dezember 2015

    WO im Browser — Rechts von..

    So sieht’s aus. Das popupmenu pfeilt erfreulicherweise auf den auslösenden button. Via ‘Disable’ kann die Funktionalität abgeschaltet werden, mir dem dann wie üblich sichtbaren ‘Enable’ wieder an.
    Das RegelErstellen gestaltet sich dank der Testurl sehr pflegeleicht.

    20 Minuten

    Mehr Spieltrieb!

  54. #54 Braunschweiger
    18. Dezember 2015

    Vielleicht sollte man für den unbefleckten User noch hinzufügen, dass eine Extension unter Firefox “Add-on” heißt und möglichst nur von der Mozilla-Addon-Seite installiert werden sollte. Und zur Sicherheit (vor ähnlicher Malware): der Autor von “Redirector” ist Einar Egilsson, und das ist unter der Mozilla-Seite prüfbar. Das Add-on scheint erst für Firefox 42.0+ verfügbar zu sein.

    Ansonsten: sehr schöne Sache! Danke für die Hinweise.

  55. #55 rolak
    19. Dezember 2015

    Oha, das spielte sich ja völlig in luftleerem Raum ab – danke für die Erinnerung, Braunschweiger.
    Das add-on oder die Erweiterung genügt selbstverständlich auch den ab #44 vorausgesetzten SignierungsVorschriften: offizielle Quelle von ‘Redirector’.

  56. #56 rainer
    Gießen
    19. Dezember 2015

    Mal wieder zurück zur ART.
    Man hat ja immer den Eindruck, dass Einstein die ART mehr oder weniger allein entwickelt hat. Es gibt dazu einen wirklich lesenswerten Artikel von Dr. Georg Linke
    https://www.theologie-naturwissenschaften.de/diskussion/blog-georg-linke/einzelansicht/datum/2010/07/16/wer-entdeckte-die-allgemeine-relativitaetstheorie.html
    in dem dargestellt wird, wie viele Leute Einstein bei der Entwicklung seiner Ideen geholfen haben. Insbesondere die zeitliche Darstellung der Fortschritte im Jahr 1916 sind echt spannend. Mir z. B. war unbekannt, dass auch David Hilbert an der ART gearbeitet hat, dass Einstein und Hilbert gemeinsam mehrere Tage über die ART gesprochen haben und dass E. und H. Anfang Dezember nahezu gleichzeitig abschlossen. Das zeigt einmal mehr, dass große Theorien nicht einfach vom Himmel fallen.

  57. #57 MartinB
    19. Dezember 2015

    @rainer
    Also die Beteiligung von Hilbert ist eigentlich zumindest in Physik-Kreisen allgemein bekannt.
    Steht sogar bei Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert#Physics

  58. #58 Niels
    19. Dezember 2015

    @rainer
    Wie MartinB schon schrieb, es ist fast unmöglich, ein Lehrbuch oder Script zur allgemeinen Relativitätstheorie zu finden, in dem die Einstein-Hilbert-Wirkung der ART nicht vorkommt. Da steht dann eigentlich auch immer, dass diese komplett von Hilbert stammt, auch wenn im Namen noch ein “Einstein” auftaucht.

    Man hat ja immer den Eindruck, dass Einstein die ART mehr oder weniger allein entwickelt hat.

    Kommt eben darauf an, womit man es vergleicht.
    Ich würde sagen, in mindestens den letzten zweihundert Jahren gab es keinen Physiker, der etwas vergleichbar Umfassendes ähnlich “allein” (und außerdem praktisch ohne experimentelle Anhaltunspunkte) geschafft hat.

  59. #59 Benjamin Packisch
    21. Dezember 2015

    @rainer & Niels:
    Und nicht zu vergessen Ernst Gehrckes zur ART

    Grüße von einem, den MartinB so wenig mag, dass er ihm nicht mal das Recht zu argumentieren zugestehen will (siehe #41)

    P.S.: Das ist ja wirklich zum SChießen: Wenn ich den Gehrcke-Artikel über die Webseite einer bekannten RT-Kritikerin verlinkte, wird der Kommentar geblockt ;-)!

  60. #61 Niels
    21. Dezember 2015

    Wow.
    Dieses Geschreibsel war ja schon 1916 extrem peinlich.
    Gibt es eigentlich überhaupt keine gehaltvolle Kritik der ART, nicht mal aus der Zeit vor den großen experimentellen Bestätigungen?

  61. #62 MartinB
    21. Dezember 2015

    @Benjamin
    Ja, die Nennung des Namens der von dir so geschätzten “Kritikerin” aktiviert unsere Filter, weil es des öfteren Beschwerden gab (unter anderem auch an die TU Braunschweig, deren rechtsabteilung wirklich besseres zu tun hat), wenn jemand ihren Namen nannte.

    Und das Recht zu argumentieren hast du durchaus (ob du die Fähigkeit hast, steht auf einem anderen Blatt…) – immerhin lösche ich deine Kommentare nicht. Ich habe aber das Recht, auf deinen Blödsinn schlicht nicht zu antworten (und hätte ich nicht schlicht zwischenzeitig deinen namen vergessen, hätte ich das auch in diesem Thread nicht getan). Da du in der Vergangenheit gezeigt hast, dass du gern Behauptungen aufstellst, die sich dann als heiße Luft entpuppen (“Man kann problemlos die Lichtbrechung über die Raumzeitkrümmung mit dem EIT erklären”) und dich ansonsten durch Ahnungslosigkeit auszeichnest (siehe auch deine Auslassungen zum AB-Effekt) ist Diskutieren mit dir für mich Zeitverschwendung.

    Was Gehrke über Bezugssysteme schreibt, ist aber schon ziemlich arm – wenn man die ART nicht versteht, sollte man vielleicht davon absehen, sie zu kritisieren…

  62. #63 Superfred
    23. Dezember 2015

    Guter Vortrag zum Thema 100 Jahre ART:

    Was Einstein Right? – Professor Nils Andersson, Gresham College
    https://www.youtube.com/watch?v=W0a68cxf7O0

    Inhalt: The fortune of Einstein’s theory changed dramatically in the second half of this first century. Increasingly precise measurements of space and time put the theory to the test, and it passed every challenge with flying colours. In this lecture, I will try to give you an idea of the scope of these developments.

    Dieser Vortrag hat mir von allen die ich zu diesem Thema gesehen habe am besten gefallen, auch weil ich englischen Humor mag…

  63. #64 MartinB
    23. Dezember 2015

    @Superfred
    Danke für den Tipp – ich selbst bin ja kein Freund von Videos, aber vielleicht hat ja jemand Spaß dran.

  64. #65 Benjamin Packisch
    31. Dezember 2015

    @MartinB & @Niels
    Es schmerzt mich zu lesen, wie wenig ihr bereit seid über den konventionellen Tellerrand zu blicken. Dass Ihr dabei ungewohnten Gedanken nach oberflächerlicher Kenntnisnahme auch die Inkompetenzkeule über den Schädel zieht, ist bedauernswert – aber eben auch konventionell und insofern zumindest selbstkonsistent.
    (Zur Causa Lichtbrechung mit dem ART-Formalismus will ich nur nochmal betonen, dass ich die entsprechenden Gleichungen geliefert habe, sie MartinB aber nicht überzeugten, womöglich, weil sie ihm nicht kompliziert/detailliert genug waren. Das ändert aber kein Jota an dieser mathematischern Möglichkeit.)

    “Der Wille liegt tiefer als die Erkenntnis, und Gewohnheit macht den Willen stark.”

  65. #66 Superfred
    2. Januar 2016

    @Benjamin

    Ja, die Inkompetenzkeule! Wir leben ja leider in der dunklen Zeit in der alle Ausbildung, Zertifikate usw. verlangen.

    Aber schlag doch die Mainstreamphysiker mit ihren eigenen Waffen: Als PhD in Physik wirst du sicherlich viel eher gehört werden!
    Bei deinen Fähigkeiten wirst du das Studium ja sicher in Rekordzeit abschließen und dir schon als Student einen Namen machen!
    Dann kannst du endlich die alte dogmatische Physik von innen heraus zerstören!

  66. #67 MartinB
    2. Januar 2016

    @Benjamin
    So, ich bin wieder halbwegs gesund.
    “womöglich, weil sie ihm nicht kompliziert/detailliert genug waren”
    ROFL. Du hast wirklich gar nichts verstanden. Du kannst nicht einfach bestehende Gleichungen nehmen und sagen “ich interpretiere diesen Term jetzt um als EIT”, so wie du es in der Diskussion dort getan hast. Denn diese Uminterpretation hätte andere Konsequenzen, die du aber geflissentlich ignorierst (welche das sind, ist in der dortigen Diskussion nachzulesen).

    “Es schmerzt mich zu lesen”
    Taschentuch-reich.

  67. #68 rolak
    2. Januar 2016

    von innen heraus zerstören!

    Er muß es ja nicht einmal im Alleingang machen, Superfred, aktuell crosspostet sich noch so ein begnadeter Erleuchteter durchs Blog ;‑)

  68. #69 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    2. Januar 2016

    Die spezielle Relativitätstheorie ist falsch, wirklich. Widerlegt an einer deutschen Hochschule siehe: http://ive.xyz/wp-content/uploads/2015/08/Widerlegung-Relativit%C3%A4tstheorie.pdf und aus dem Michelson-Morley-Experiment: http://ive.xyz/wp-content/uploads/2014/01/Michelson.pdf.pdf.
    Und somit ist die ART auch falsch.
    Und der Raum ist auch nicht gekrümmt: http://viaveto.de/einsteinwiderlegt.html (nicht von mir) MfG

  69. #70 Krypto
    2. Januar 2016

    @Braun Josef:
    Hier, das kannst mal durchackern zum Mitreden:
    http://www.staff.science.uu.nl/~gadda001/goodtheorist/index.html

  70. #71 Krypto
    2. Januar 2016

    @rolak:
    “…die Geister, die Du riefst…” 😉

  71. #72 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    6. Januar 2016

    @Krypto
    Ich will kein guter theoretischer Physiker werden (ich werde keine Prüfung mit Einsteininhalten schreiben).
    Mir geht es um die Realität also es reicht für mich ein realer Wissenschaftler zu bleiben. MfG

  72. #73 Superfred
    6. Januar 2016

    @ Josef
    Tja, ohne Ausbildung wird dich aber keiner ernst nehmen, oder wie es Benjamin so schön gesagt hat: die Inkompetenzkeule…

    Du kannst ja bei Prüfungen so tun als ob du einverstanden bist, immer das große Ziel vor Augen.
    Ich weiß, das wird schwer für dich, aber manchmal muss man eben die Zähne zusammenbeißen, so ist das Leben…

  73. #74 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    6. Januar 2016

    @Superfred
    Ich habe 2 Hochschulabschlüsse. MfG

  74. #75 Superfred
    6. Januar 2016

    Aber offensichtlich weder im Physik noch in Mathematik.

  75. #76 Superfred
    6. Januar 2016

    Lass mich mal raten: Elektrotechnik?

  76. #77 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    6. Januar 2016

    @Superfred
    Warum offensichtlich…

  77. #78 Superfred
    7. Januar 2016

    Offensichtlich weil du Probleme mit mehrdimensionalen Räumen hast.

    Ich möchte hier zuerst zwei Dinge festhalten:
    -Ich bin mit deinen Widerlegungen nicht einverstanden.
    -Ich möchte darüber nicht diskutieren weil ich es für sinnlos halte.

    Worauf ich eigentlich hinauswollte, gilt auch für Benjamin:
    Wenn man euch ernstnehmen soll müsst ihr als ersten Schritt eine Ausbildung im entsprechenden Gebiet haben. Also in eurem Fall: abgeschlossenes Studium in Mathematik und/oder Theoretische Physik. Nein, eine Ingenieursausbildung reicht nicht.

    So wir ihr das derzeit macht funktioniert es nicht, das ist euch ja auch sicher schon aufgefallen.
    Also entweder ihr zieht das durch (Studium) oder ihr sucht euch ein anderes Hobby, das ist mein Rat an euch.
    Mehr habe ich nicht zu sagen.

  78. #79 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Superfred
    Wer sagt Dir denn, daß ich nicht Physik studiert habe?

    Von Dir: “Offensichtlich weil du Probleme mit mehrdimensionalen Räumen hast.”

    Bei wem ist zuerst mal das räumliche Vorstellungsvermögen gut / geschult. Doch bei einem Dipl.-Ing. Maschinenbau (FH). MfG

  79. #80 Superfred
    7. Januar 2016

    Deine Antwort bestätigt mir dass du sicher nur eine Ingenieursausbildung hast. Nur ist hier nicht böse gemeint, aber beim Thema eben nicht ausreichend.
    Mehrdimensionale Räume in der Mathematik kann man nicht mit räumlichem Vorstellungsvermögen verstehen, sonder nur abstrakt. Und Physik ist Mathematik.

    Zum Thema Ausbildung und Räume haben wir jetzt aber genug geschrieben.
    Wenn du meinen Vorschlag gut findest dann setz ihn um, wenn nicht dann mach eben so weiter, deine Entscheidung.
    Für mich ist die Diskussion mit dir hiermit beendet.

  80. #81 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Superfred
    Deine Antwort ist falsch, ich habe nicht nur eine Ingenieurausbildung!
    2. Jetzt geht es nicht mehr um die Sache (keine Argumente) sondern es wird mehr und mehr persönlich, was für die sozialen Netzwerke eben, aber ohne mich. MfG

  81. #82 Benjamin Packisch
    7. Januar 2016

    @MartinB
    Gut, dass Du wieder (körperlich?) gesund bist, und ich danke für das (virtuelle) Taschentuch. Ich finde es immer noch ziemlich lustig bzw. bemerkenswert, dass allein eine Namensnennung hier unbesehen eine Sperre auslöst ;-). Das ist höchst aufschlussreich. Und es zeugt von einem Funken redlichen Aufklärungwillens, dass Du mir das Wort hier nicht einfach ebenfalls verbietest.

    Daher zur Sache der ART: Du schriebst, Gehrckes Argument zu einer Schwäche der ART sei “arm”. Kannst Du das bitte erläutern, vielleicht sogar einmal in einem Blogbeitrag? Denn sein zentrales Argument überzeugt viele RT-Kritiker, insbesondere auch im Kontext der allgemein-relativistischen Behandlung des Sagnac-Effekts:

    Wie sieht laut ART die Massenverteilung aus, die dem Kraftfeld eines rotierenden, mechanischen Kreisels “entspricht” (im Sinne der Feldgleichung)?

    Du hattest ja früher betont, dass die konventionelle Deutung des EIT den Vorzug besäße, mit keinem bekannten physikalischen Phänomen im Widerspruch zu stehen. Daher würden mich insbesondere die notwendigen Annahmen interessieren, die das Gehrcke’sche Kreiselproblem zu Gunsten der ART lösen.

    Also, ich freue mich über jedweden sachdienlichen Hinweis dazu!
    Grüße
    BP

  82. #83 Spritkopf
    7. Januar 2016

    Clever, clever, Herr Braun.

    Deine Antwort ist falsch, ich habe nicht nur eine Ingenieurausbildung!

    Nö, du hast deren zwei, wie deiner Homepage zu entnehmen ist. Ich vermute, E-Technik und Maschinenbau. Stimmts?

  83. #84 MartinB
    7. Januar 2016

    @Benjamin
    “Das ist höchst aufschlussreich.”
    In der Tat – wir sperren diese Namen ja nicht aus Spaß, sondern um sinnfreie Beschwerden an Arbeitgeber zu verhindern. Ich finde es höchst aufschlussreich, dass du dich von solchen Methoden nicht distanzierst…

    ” Kannst Du das bitte erläutern, vielleicht sogar einmal in einem Blogbeitrag? ”
    Könnte ich, werd ich aber nicht tun. Welches Interesse sollte ich daran haben, blödsinnige und seit hundert Jahren überholte Vorstellungen zur ART zu widerlegenß

  84. #85 Benjamin Packisch
    7. Januar 2016

    @MartinB
    Du musst diese “blödsinnige und seit hundert Jahren überholte Vorstellung zur ART” ja nicht wiederholen, wenn Du nicht willst. Es wäre der Causa ART damit nur alledings gut gedient, denke ich.
    Mir persönlich reicht hier auch ein konkreter Hinweis z.B. auf eine Arbeit. Offenbar schwebt Dir ja etwas vor, und es wäre freundlich, wenn Du mir die Richtung nennen könntest.
    Die ART-Ansätze zum Sagnac-Effekt kenne ich übrigens, finde sie aber nicht sachdienlich genug zur genannten Frage.

    Und wenn sich der Widerspruch, den u.a. Gehrcke bemerkte, auflösen lässt, dann sollte er ja auch nicht von der Vorstellung dahinter abhängen.

    Ich danke im Voraus für die Mühe und gelobe meinerseits sachgemäße Behandlungn sinnvoller Hinweise!
    BP

    P.S.: Was Du mit “”von solchen Methoden distanzieren” meinst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe doch nur zur Kenntnis genommen, dass sie hier eingesetzt werden, und das finde ich aufschlussreich. Gewertet habe ich das bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Es ist eben Dein Blog hier. Oder willst Du gerne, dass ich Dich persönlich dafür verklage ;-)? Also da müsstest Du schon etwas deftiger zulangen, als mir bloß Argumentationsunfähigkeit und phys. Inkompetenz zu unterstellen…

  85. #86 MartinB
    7. Januar 2016

    @Benjamin
    ” Ich habe doch nur zur Kenntnis genommen, dass sie hier eingesetzt werden”
    Das meine ich nicht. Ich meine, dass es Leute gibt, deren “Kritik” an der RT sich unter anderem darin äußert, Beschwerdebriefe an Arbeitgeber zu schreiben, wenn ihr Name auf einem Blog negativ konnotiert genannt wird. (Du kannst ja mal nach der Beschwerde an den Präsidenten der TU Braunschweig googeln, zusammen mit besagtem Namen…)
    Davon solltest du dich vielleicht distanzieren oder zumindest zur Kenntnis nehmen, dass solche Methoden von Leuten eingesetzt werden, denen du dich anscheinend irgendwie verbunden fühlst.
    Die Filterung von Kommentaren hier ist eine Antwort auf solches verhalten (übrigens in ähnlicher Weise auch bei anderen Blogs hier passiert, deswegen wird der Name auch Scienceblogs-weit gefiltert, soweit ich weiß). Diese Filterung zu kritisieren, ohne den Grund dahinter zur Kenntnis zu nehmen (siehe #62), halte ich für ziemlich unlauter (nicht, dass mich das bei dir noch überrascht…).

  86. #87 Benjamin Packisch
    7. Januar 2016

    @MartinB
    Ich kenne Euren Rechtsärger da ja, aber eben noch nicht Eure konkrete Reaktion darauf. Tut mir leid, wenn Du besorgt bist, dass ich damit etwas zu tun hätte, oder so etwas vorhätte – habe ich nicht! Wenn sich jemand bedroht fühlt, ist er zu allerlei Argem in der Lage – ich fühle mich hier aber nicht bedroht!
    Die Schlacht um die RTen soll doch bitte eine physikalische Debatte bleiben. Jeder, wirklich ausnahmslos jeder Fall, den ich kenne und der in Sachen RTen vor Gericht landete, ging zu Lasten der wissenschatlichen Erkenntnis.
    Von derartigem Unwesen distanziere ich mich sehr gern. Allerdings sehe ich die Debatte um die RTen selbst ebenalls wissenschaftlich, d.h. kühl als zu analysierendes Paradox: Statt stoßenden Atomen erkenne ich dort v.a. widerstreitend fixierte Individuen, aber das nur am Rande.

    Die Sache mit dem Gehrcke-Argument interessiert mich daher wirklich. Sein Punkt ist mindestens vordergründig überzeugend. Du ächzst unter der Vorstellung, darauf einzugehen. Wenn das wirklich daran liegt, dass es so einfach ist, Gehrckes Widerspruch aufzulösen und Du das tausend Mal schon getan hast – lass mich mit einem kurzen Lit-Hinweis an Deiner erhabenen Routine teilhaben!

    Dank & Gruß
    BP

  87. #88 MartinB
    7. Januar 2016

    @Benjamin
    “Tut mir leid, wenn Du besorgt bist, dass ich damit etwas zu tun hätte”
    Ich bin nicht “besorgt”, dass du etwas damit zu tun hast – ich finde es lediglich etwas daneben, sich hier mehrfach adrüber zu amüsieren/echauffieren, dass ein bestimmter Name den Spamfilter aktiviert, ohne die dahinter stehenden Gründe zur Kenntnis zu nehmen.

    “interessiert mich daher wirklic”
    Schön für dich. Ich habe – wie gesagt – kein Interesse mehr daran, mit dir über Physik (oder das, was du dafür hältst) zu diskutieren. Damit wirst du wohl leben müssen. Was Gehrke angeht schrieb Einstein selbst:
    “I am fully aware of the fact that both speakers are unworthy of a reply from my pen”
    http://link.springer.com/chapter/10.1007
    /978-3-0348-9008-3_1

    Zur Geschichte des Ganzen auch z.B. hier:
    http://journals.cambridge.org/abstract_S0269889700001332
    Schönes Zitat:
    “Reichenbach gave up on Gehrcke, saying: “His opinion seemingly cannot
    be influenced by logical reasoning””
    plus ça change…

  88. #89 Benjamin Packisch
    7. Januar 2016

    @MartinB
    Schade, ich hatte auf ein gutes, wissenschaftliches und sachbezogenes Argument gehofft und nicht auf Polemik, ad-hominem-Gepolter bzw. die leidlichen PR- und Gegen-PR-Dokumentationen. Die sind mir bekannt (wie auch Milena Wazecks “engagierte” Diss.-Auswahl dazu). Ich fasse also zusammen, was Du mir übermittelt hast:
    Wer die RTen nicht verehrt oder sich zu ihnen bekehren lässt, muss ein inkompetenter Idiot sein.

    Das (mein letzter Kommentar hier, versprochen) erinnert mich frappierend an Meister Plancks Appell zum Sinn der speziellen Relativitätstheorie (in einer Rede in Königsberg von 1915, deren Titel mir gerade nicht exakt genug präsent ist):
    Eine Theorie, die gerade so konstruiert ist, dass das bislang nicht vermessene unmessbar wird – und bleibt.

    Diese “Deckel-drauf”-Mission läuft bis heute…

    Adieu
    BP

  89. #90 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Spritkopf
    Nein, zufrieden! MfG

  90. #91 Spritkopf
    7. Januar 2016

    @Braun
    Whatever. Dann halt E-Technik und BWL. Oder Maschinenbau und Sozialwissenschaften. Oder Sowi und Informatik. Oder sonst irgendeine Kombination der in Landshut angebotenen Studiengänge.

    Du führst zwei FH-Abschlüsse auf, was ja für sich genommen überhaupt kein Grund ist, sich dessen zu schämen. Jedoch war deine Antwort an Superfred bewusste Irreführung.

    Aber was solls? Dein Problem sind nicht die beiden Abschlüsse.

  91. #92 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Spritkopf
    Spionierst Du mich aus?! Es geht dir also nur um Persönliches!
    Gut dann bekommst du noch was direkt von mir!
    Ich habe auch eine Zeit Physik studiert, nur nicht abgeschlossen! Aber jetzt verlange nicht meine Immatrikulationsbescheinigungen auch noch, es war nicht nur 1 Semster, das gebe ich Dir noch mit u. wäre zufrieden, wenn Du mich in Ruhe läßt!

  92. #93 Superfred
    7. Januar 2016

    Was für ein Eiertanz!

    Ich präzisiere:
    Ich habe geschrieben: ABGESCHLOSSENES Studium in Mathematik und/oder Theoretische Physik.
    Und mit Studium meine ich NICHT FH.
    Und mit Abschluss meine ich nicht ein paar Semester sondern MASTER oder PHD mit SCHWERPUNKT SRT / ART.

    Und für die Raumdiskussion bin ich der Meinung dass hier zusätzlich zu Physik zumindest ein Bachelor Mathematik notwendig ist.
    Im Physikstudium lernt man zwar auch Mathematik aber unvollständig (zumindest ist das in Österreich so).

    Fazit:
    2 x FH + bisschen Physik befähigt einem keinesfalls, solche Behauptungen wir Josef aufzustellen, das ist meine persönliche Meinung.

  93. #94 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Superfred
    Was ist Dein Argument in der Sache, die paar Seiten jeweils von mir mit Bildern sind doch zu verstehen.
    Es geht Dir doch nur um Persönliches, das finde ich nicht gut, nach dem Motto ich bin besser. Für mich ist jeder was Besonderes (steht in der Ausführung MOX-Heft, aber Du bekommst die Seite nicht!) Und jetzt laß mich, von mir aus mit 5 Abschlüssen. MfG

  94. #95 Spritkopf
    7. Januar 2016

    @Braun

    Spionierst Du mich aus?!

    Achje. Du hast behauptet, “realer Wissenschaftler” zu sein. Du selbst hast deine beiden Hochschulabschlüsse ins Feld geführt. Und nicht zuletzt hast du auf deine Homepage verlinkt, auf denen du sie als in Landshut gemachte FH-Abschlüsse nochmals aufführst. Was heulst du also hier rum?

    Es geht dir also nur um Persönliches!

    Dein weinerliches Opfergehabe kannste gern stecken lassen. Du wolltest mit deinen Hochschulabschlüssen deine Kompetenz bzgl. der physikalischen und mathematischen Grundlagen zur SRT/ART belegen, hast dann aber einen Eiertanz aufgeführt, die Abschlüsse zu nennen. Selber schuld, würde ich sagen.

    u. wäre zufrieden, wenn Du mich in Ruhe läßt!

    Taschentuch zum Tränchentupfen gefällig?

  95. #96 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    7. Januar 2016

    @Spritkopf
    Sie regen mich auf. “Realer Wissenschaftler” ist halt nicht irreal. Es sind halt Ingenieurwissenschaften z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieurwissenschaften und an der FH, das eben mehr praxisbezug hat, in dem Sinn können Sie mir nicht Unrecht tun!

  96. #97 MartinB
    8. Januar 2016

    @Benjamin
    ” Ich fasse also zusammen, was Du mir übermittelt hast:
    Wer die RTen nicht verehrt oder sich zu ihnen bekehren lässt, muss ein inkompetenter Idiot sein.”
    Naja, dass dein Lese (und Physik-)verständnis zu wünschen übrig lässt, ist ja auch anderweitig belegt.
    Allein die Tatsache, dass sich der *allererste* Artikel hier im Blog mit einer Alternative/Erweiterung zur RT befasst hat, sollte schon klar machen, dass es um “Verehrung” nicht geht.
    Nichtsdestotrotz sind die Vorhersagen der RT exzellent belegt – und wer das leugnet und meint, die Welt im Rahmen Newtonscher Raum-Zeit-Vorstellungen erklären zu können, dem darf man auch mit Spott begegnen, ähnlich wie Leuten, die in der Flache-Erde-Gesellschaft sind. Das ist übrigens auch kein “ad hominem”.

  97. #98 Benjamin Packisch
    8. Januar 2016

    @MartinB:
    Eigentlich wollte ich hier nichts mehr posten, aber Du verstehst so massiv nicht, was ich meine, dass ich es noch ein letztes Mal klarstellen will:
    Ich habe gar nichts gegen die RTen, auch finde ich sie als mathematische Konzepte nicht unverständlich oder unlogisch. Noch weniger bestreite ich die Existenz von Messungen, die mit den RT-Ansätzen im Einklang stehen! Wie kommst Du darauf überhaupt?
    Etwas durchaus anderes ist aber der RT-Deutungsmonopolismus, der sich so absurder und innovationsfeindlicher Beliebtheit erfreut. Den halte ich für fanatischen Irrsinn, zementiert und errichtet aus professoraler Eitelkeit. Dabei geht es dann schon um Verehrung der RTen (im eigentlichen Sinne), nur halt nicht um “Verehrung” (also im “als-ob”-Sinne eines Kotaus bei innerer Ablehnung).

    Warum Du mir untentwegt unterstellen “MUSST”, meine anderslautenden Positionen seien lachhaft oder debil, kann ich tatsächlich nur noch “de homine” verstehen, also biographisch. Ich glaube, es passt einfach nicht in Dein Weltbild eines Physiker-PDs in der Werkstoffkunde (zum 50. übrigens alles Gute nachträglich), dass man sich auch anders und weniger servil als Du über die Standardphysik hinausbewegen kann, und trotzdem Physiker und Logiker bleibt.

    Nun gut, Friede sei mit Dir
    BP

    (P.S.: Der Genauigkeit wegen: Das (sinngemäße) Zitat oben von Planck stammt aus der zweiten Hälfte seines Vortrags von 1910 (nicht 1915): “Die Stellung der neueren Physik zur mechanischen Naturanschauung”, gehalten in Königsberg auf der Jahrestagung der GdNÄ)

  98. #99 Krypto
    8. Januar 2016

    @Benjamin:
    Die von Dir genannten “RT-Deutungsmonopolismus” in Verbingung mit “professoraler Eitelkeit” gehen m.E. überhaupt nicht zusammen:
    Wenn ich eitel wäre, würde ich erst recht alles versuchen, die RT zu verbessern/widerlegen/erweitern/ablösen o.ä.
    Aber mit Sicherheit nicht, sie als “das letzte Wort” zu verteidigen.
    Und nun stell Dir mal vor, wie viele Physiker genau das versuchen, ohne eitel zu sein…
    Warum? Weil so normale Wissenschaft funktioniert!

  99. #100 MartinB
    9. Januar 2016

    @Benjamin
    Leider verstehst du es nicht: Zahllose Leute suche aktiv nach Alternativen/Erweiterungen zur RT. Bisher hat aber niemand was sinnvolles gefunden, das mit allen Messungen im Einklang steht und nicht das Einsteinsche Raum-Zeit-Konzept in irgendeiner Form verwendet (entweder als Minkowski-RZ mit nem Feld drauf oder als gekrümmte RZ).
    Finde das, und die Sache ist gut. Solange es keiner findet, hat die RT in der Tat ein Monopol auf Welterklärung, nicht weil wir alle so verehrungssüchtig oder sonst was sind, sondern weil es nix anderes gibt, das die Daten erklärt.

    “debil” habe ich dir übrigens nicht unterstellt. “Lachhaft” waren deine Versuche, die Lichtbrechung auf den EIT zurückzuführen, aber in der Tat. Und das zu sagen ist übrigens kein “ad hominem”.

  100. #101 Krypto
    9. Januar 2016

    @myself#99:
    “genau das(erweitern/widerlegen etc) versuchen”

  101. #102 MartinB
    9. Januar 2016

    PS
    Und wer von ” fanatischen Irrsinn”, “professoraler Eitelkeit” und “servil” redet, der sollte sich über den Ton oder “ad hominems” auch nicht aufregen…

  102. #103 MartinB
    9. Januar 2016

    PPS:
    Vielleicht hilft ja dieser Text, damit du die Denkweise von Physikerinnen in Sachen SRT verstehst (man soll ja die Hoffnung nie aufgeben…)
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/26/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende/

  103. #104 Thomas Stör
    10. Januar 2016

    Der Aussage “… die ART ist nicht mit der Quantenmechanik vereinbar. Das liegt aber nicht – wie man denken könnte – daran, dass wir keine Idee haben, wie die beiden Theorien zusammenpassen könnten. Im Gegenteil. Eigentlich folgt aus dem, was wir über die beiden Theorien wissen, ziemlich genau, wie eine Quantentheorie der Gravitation aussehen sollte. In so einer Theorie sollte die Gravitation quantisiert sein – bei Gravitationswellen führt das dazu, dass diese aus Gravitonen bestehen sollten, den “Elementarteilchen” der Gravitation. Dumm ist nur, dass diese Theorie, wenn man sie denn durchrechnet, lauter Unsinn ausgibt. Insofern haben wir dann wohl doch keine Idee, wie eine Quantentheorie der Gravitation aussieht.” kann ich so nicht zustimmen.

    Der jahrzehntelang wesentliche Trugschluss war die Annahme, die Quantisierung der ART könne trivialerweise so durchgeführt werden wie die anderer Quantenfeldtheorien, nämlich perturbativ (störungstheoretisch mittels Feynmanduagrammen). Dass dies nicht funktioniert und wo die Probleme liegen ist jedoch ebenfalls schon seit Jahrzehnten bekannt.

    Eine der ersten (mit bekannten) Alternativen stammt von Weinberg aus dem Jahre: “Critical Phenomena for Field Theorists”. Es geht dabei um einen Ansatz zur nicht-perturbativen Renormierung; letztlich geht darauf das heute recht etablierte Forschungsprogramm zur “asymptotic safety” zurück.

    Alle mir bekannten Ansätze (AS, LQG, CDT) stimmen im wesentlichen darin überein, dass die Gravitation nichtstörungstheoretisch quantisiert werden muss.

    Es gibt also durchaus vielversprechende, wohl auch mathematisch konsistente Ansätze zu einer Quantisierung der Gravitation. Das Problem heute weniger, dass die Ergebnisse blödsinnig wären, als vielmehr, dass sich diese Theorien kaum praktisch testen lassen.

  104. #105 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    11. Januar 2016

    @Krypto
    Genau das Gleiche wirfst jetzt Du mir zum 2. Mal vor – vgl. #70 – meine Antwort #72 (Anfang #69). Soll jetzt die ganze “Facebook”-Diskussion wieder genauso ablaufen?

  105. #106 MartinB
    11. Januar 2016

    @ThomasStör
    Ich bin mir nciht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.
    Ich hatte ja geschrieben
    “Eigentlich folgt aus dem, was wir über die beiden Theorien wissen, ziemlich genau, wie eine Quantentheorie der Gravitation aussehen sollte.”
    Klar, das ist der Standard-Ansatz über Feynman-Diagramme – aber man muss ja einen Weg finden, um zu begründen, warum der nicht korrekt ist. Und wenn man erst mal sagt “Gravitation muss ne Spin-2-Teilchen-Theorie sein”, dann bekommt man eben die Nicht-Renormierbarkeit.
    Dinge wie “LoopQG” machen ja ganz andere Ansätze, um das Problem zu umgehen – die gehen ja eben *nicht* von dem aus, was eigentlich naheliegend ist (nämlich dass die QG eine handelsübliche Spin-2-QFT ist). Bin da absolut kein Experte, aber ich nehme mal an, dass sich die Spin-2-Darstellung da als effektive Theorie ergibt, oder wie ist das?

    Mir war für den Blogtext eben wichtig, mal zu sagen, dass die Quantisierung der Gravitation mit den Mitteln der QFT eigentlich straightforward ist – nur klappt es eben nicht. Denn meist liest man eben nur den zweiten Teil (niemand weiß, wie man eine QG bauen könnte), aber eben nicht, dass es durchaus einen Standardweg gibt, der eben nur nicht funktioniert.

  106. #107 Benjamin Packisch
    11. Januar 2016

    @MartinB:
    Das ist gut, niemals die Hoffnung aufzugeben. Nur deshalb antworte ich auch nochmal.
    Leider identifizierst Du noch immer (m)ein(e) vom Konsens abweichende(s) Meinung/Urteil damit, den Konsens nicht zu verstehen. Dort gibt es aber einen massiven Unterschied!
    Diesen Unterschied zu ignorieren, ja ihn sogar vehement als Möglichkeit zu leugnen, wie Du und viele andere es tun, bedeutet lupenreinen und faktenfeindlichen Dogmatismus – und genau den kritisiere ich hier. Den auf faktische Probleme gehst Du nicht oder nur polemisch ein. Ein Auswahl:
    – EIT als Mittel zur Lichtbrechungsnumerik
    – Aharonov-Bohm-Effekt als Strahlungseffekt
    – Sachliche Widerlegung des Gehrcke-Arguments (Massenverteilung für das Beschleunigungsfeld eines Kreisels)

    Ich habe selbst Physik studiert und den (physikalischen) Forschungsbetrieb lange genug von innen durchlebt, dass ich mir schon anmaße, zu wissen, dass dies ernste Fragen sind (auch wenn ich das hier nicht beweisen kann – genauso wenig wie Du das Gegenteil übrigens). Das unheimlichste ist eigentlich, wie sehr sich die (Nicht-)Argumente gleichen – nicht nur ein bisschen so wie im Schützengraben…

    Aber allmählich muss ich tatsächlich einsehen, dass ich hier noch nicht einmal die Problemstellung vermitteln kann, weil das offenbar für die Mehrheit zu ungewohnt ist – “SRT verstehen und kein SRT-Befürworter sein”. Dass das in akademischen Wissenschaft kaum geht (bzw. nur im Spätwerk), war mir hinlänglich bekannt.

    Nun gut, das Netz ist offenbar nicht geeignet für neue Erkenntnisse. Werde(t) also selig mit den Segnungen Einsteins!

    BP

  107. #108 Superfred
    11. Januar 2016

    @Benjamin
    Stimmt, hier ist nicht der richtige Ort für “neue Erkenntnisse” so wie es du meinst.
    In scienceblogs schreiben Wissenschaftler für Laien.

    Die Erweiterung der Wissenschaft geht über wissenschaftliche Arbeiten, so wie es schon zu Einsteins Zeiten war. Da du ja den Forschungsbetrieb lange genug von innen durchlebt hast solltest du das eigentlich wissen.

    Aber mal ganz was anderes, @all:
    Mir ist auf dieser Seite schon zum zweiten Mal aufgefallen dass jemand von sich schreibt Physik studiert zu haben obwohl er nach seinen Argumenten eher wie ein Ingenieur oder Privatgelehrter klingt.

    In Wien stehen wir ja extrem auf Titel (seit der Monarchie), da wird man ja auch damit angesprochen: Frau Doktor, Herr Magister, …
    Bei uns bedeutet “studiert haben” ein Abschluss, also Master / PhD. Ein nicht abgeschlossenes Studium wird eher nicht erwähnt weil “Studienabbrecher” fast schon ein Makel ist. Oder wenn erwähnt dann mit Einschränkung: “habe 4 Semester studiert”.

    Ist das in Deutschland anders? Hat man da schon “Physik studiert” wenn man die Uni von innen gesehen hat?

  108. #109 MartinB
    11. Januar 2016

    @Superfred
    ich schreib auch gern, dass ich Physik studiert habe. Und wer mal Physik studiert hat, weiß, dass da – wie sonst auch in der Welt – alle mögliche Leute rumlaufen. Ein Studienabschluss allein ist deshalb nur ein sehr bedingtes Qualitätsmerkmal – so wie es analog auch Leute mit nem Doktortitel in Bio gibt, die trotzdem Kreationisten sind. Ein Abschluss ist allenfalls ne notwendige, aber bestimmt keine hinreichende Voraussetzung.
    Gehört habe ich von der Regel “wer sagt ‘ ich habe XX studiert’, hat nie den Abschluss geschafft” allerdings auch schon.

  109. #110 Alderamin
    11. Januar 2016

    @MartinB, Superfred

    Ich hab’ Informatik studiert und hatte zuerst Nebenfach Physik bis zum Vordiplom, und hab’ danach auf Astronomie spezialisiert (was für die Physiker als “nichtastronomisches Nebenfach zählt, gnihi…).

    Ich würde von mir nicht behaupten, ich hätte Physik oder Astronomie studiert, ich sage immer, ich hätte ein paar Semester Physik und Astronomie gehört. Studiert habe ich Informatik. Zu einem Physikstudium gehören ja nun auch ein paar andere Vorlesungen, die ich als Informatiker nicht benötigte (wir hatten Mathematik mit den Mathematikern zusammen, die Physiker hatten ihre eigene, wo sie rechnen lernten, was uns leider vorenthalten blieb :-( ). Am Ende gab’s ja auch nur ein Diplom und nicht zwei.

  110. #111 Alderamin
    11. Januar 2016

    @myself

    nichtastronomisches Nebenfach

    Freudscher Vertipper, natürlich meinte ich “nichtphysikalisches Nebenfach”. So ein Fach war für die Physiker irgendwie Pflicht, soviel ich verstand (ich war übrigens der einzige Nicht-Physiker in diesen Vorlesungen).

  111. #112 MartinB
    11. Januar 2016

    @Alderamin
    “natürlich meinte ich “nichtphysikalisches Nebenfach”. ”
    Dann bin ich beruhigt – ich dachte gerade, dass eine Studienordnung, in der Astronomie als “nichtastronomisch” gilt, schon ziemlich seltsam wäre.

  112. #113 Benjamin Packisch
    11. Januar 2016

    @Superfred
    Wenn ich nicht wüßte, dass der Universitätsbetrieb gegen RTen-Alternativen bzw. offene RT-Diskussionen faktisch imprägniert ist, hätte ich hier nicht ein Wort geschrieben. Gerade die Laien sollten aber wissen, dass die Kehrseite der vermeintlichen haushohen Überlegenheit der RTen die mehr oder weniger systematische Ausgrenzung alternativer Denkansätze entspricht, spätestens vom Grundpraktikum des Physikstudiums an.

    Ich empfehle, z.B. einmal zu recherchieren, wie der einzige offiziell erkennbare deutsche Vertreter/Lehrstuhlinhaber von Mordechai Milgroms MOND-Theorie in Bonn isoliert ist, obwohl der nichtmal gegen die RTen Stellung bezogen hat. Da kann man ahnen, wie es unter der Oberfläche zugeht – obwohl selbstverständlich (fast) alle Beteiligten weit von sich weisen würden, derartige niedere Meinungsmache zu befördern.
    Auch eine Milena Wazeck ahnt vermutlich nicht im Ansatz, was sie mit Ihrem geradezu absurd einseitigen (und jedenfalls in keiner Weise wissenschaftshistorischen) Buch “Einsteins Gegner” für Schaden anrichtet.
    Das ist eine menschliche und gesellschaftliche Tragödie, aber solange die Mehrheit sie einfach leugnet, “gibt es ja kein Problem”. Die besondere Fiesheit liegt darin, dass man (auch ich bis etwa zur Mitte der Diss.) die Tragödie schlicht nicht wahrhaben kann oder will, bis man nicht selbst einmal ins Kreuzfeuer des “Dissidenten/Nestbeschmutzer”-Verdachts geraten ist. Und dann ist es zu spät, dann glauben einem die Nicht-“Dissidenten”/Community-Insider/Parvenus/Wohlmeinenden schon nicht mehr. Es ist so, als lerne man plötzlich nocheinmal lesen, wenn man das erlebt, bloß, dass es wirklich keinen Spaß macht.

    P.S. Zu Deiner Beunruhigung: ich bin “alter” Diplomphysiker + Dr. auf einem Simulationsthema der nichtlinearen Dynamik – aber was ändert das? Stärkt oder schwächt das Deinen Glauben in die Logik?

  113. #114 MartinB
    11. Januar 2016

    @Benjamin
    Das eltsame ist ja nur, dass du hier einerseits nie irgendwelche Alternativen präsentiert hast (von unausgegorenem Gerede über “statistische Lichtgeschwindigkeit” und seit hundert Jahren widerlegtem Mist abgesehen) und dass du andererseits die angeblich so fiesen Methoden des Wissenschaftsbetriebs kritisierst (als ob nicht z.B. auf DPG-Tagungen auch Leute, die die RT massiv kritisieren oder für Blödsinn halten, Poster zeigen dürften), aber zu dem, was die Gegenseite tut, dann nur sagst, dass dich das nicht interessiert.
    Ziemlich einseitige Kritik, oder?

    Und nochmal: Ich fände es mega-spannend und aufregend, wenn jemand der SRT ihre Grenzen aufzeigt. Dass aber eine so exzellent bestätigte Theorie wie die SRT allenfalls als Grenzfall in einer größeren Theorie aufgehen kann, aber nie vollständig widerlegt werden kann (auch morgen wirst du Elektronen mit ner Hochspannung nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen können und auchmorgen werden die teilchen im LHC brav mit knapp c herumsausen und nicht plötzlich schneller), sollte für jeden, der einen Funken Ahnung von Wissenschaft hat, evident sein.

  114. #115 Spritkopf
    11. Januar 2016

    @Benjamin Packisch

    Ich empfehle, z.B. einmal zu recherchieren, wie der einzige offiziell erkennbare deutsche Vertreter/Lehrstuhlinhaber von Mordechai Milgroms MOND-Theorie in Bonn isoliert ist, obwohl der nichtmal gegen die RTen Stellung bezogen hat.

    Habe ich. Und ich habe festgestellt, dass mit Pavel Kroupa (den meintest du doch, oder?) öffentliche Debatten geführt werden, er also mitnichten totgeschwiegen wird. Wenn du allerdings unter der angeblichen “Isolation” verstehen solltest, dass seine Thesen keine Zustimmung erfahren, dann solltest du dich vielleicht noch einmal damit befassen, wie Wissenschaft funktioniert.

    Die Debatte, die anscheinend auf dem Uniserver nicht mehr vorhanden ist, aber noch bei YT, werde ich mir heute abend zu Gemüte führen. Allerdings fand ich schon dieses indirekte Zitat recht bedenklich:

    Kroupas Arbeiten mögen in der Fachwelt eher wenig Resonanz erhalten – den Weg in die Öffentlichkeit finden sie trotzdem: durch populärwissenschaftliche Artikel, in den Scilogs, oder eben in Bonn, wo Kroupa die gegenwärtige Situation mit der Galileis vor 400 Jahren verglich.

    Oha, Kroupa spielt ein Galileo-Gambit. Das würde mir, wäre ich ein Kollege Kroupas, allerdings auch sauer aufstoßen und ich würde mich durch sowas bestimmt nicht ermutigt fühlen, aktiv den Diskurs mit ihm zu suchen.

  115. #116 Superfred
    11. Januar 2016

    @Benjamin
    Hast du denn schon eine wissenschaftliche Arbeit über deine RT-Kritik geschrieben? Also eine die WIRKLICH den methodischen Anforderungen entspricht?
    Und wurde die abgelehnt? Wenn ja aus welchem Grund?

    Ich könnte mir aber schon den Grund für die Ablehnung vorstellen wenn ich an dein HF-Experiment denke, das war ja nicht gerade ein Beispiel fürs wissenschaftliche Arbeiten.

  116. #117 Alderamin
    11. Januar 2016

    @Benjamin Packisch

    MOND erklärt dieses Bild nicht. Und dieses auch nicht.

    Eine Modifikation des einfachen Gesetzes der quadratischen Abnahme mit der Entfernung entbehrt auch jeder physikalischen Basis; man kann irgendeine Kurve über den Radius der Galaxis fitten, um ihre Rotation zu erklären, hat dann aber nicht den Mechanismus erklärt der dieser zugrunde liegen könnte (außer natürlich, dass sie den Messungen angepasst ist).

    Eine neue Teilchenart jenseits des Standardmodells, die nur über Gravitation und vielleicht noch schwache Wechselwirkung nachzuweisen ist, wird hingegen geradezu erwartet. Vielleicht ist das hier schon der Rattenschwanz, an dem noch eine ganze Menge dran hängt. Vielleicht auch die gesuchten DM-Teilchen.

    Pavel Kroupa darf und soll aber gerne an seiner Theorie weiterfeilen. Die Wissenschaft braucht Widerspruch (nur nicht von Laien).

  117. #118 Benjamin Packisch
    13. Januar 2016

    @Spritkopf & Alderamin:
    Ja, Pavel Kroupa meinte ich, aber es geht mir nicht darum, dass MOND so eine tolle Theorie ist – es ist halt Parameter-Fitten, nur an unkonventioneller Stelle. Kroupa ist m.E. eine Art Vorzeige-Dissident, damit man die eben auch in der ferneren Community hat, genau wie die beständig in der Physik-Didaktik weggeparkten RT-Kritiker auf DPG-Tagungen. Es ist vorab klar, dass keiner die dort ernst nimmt. Karrieristen wissen das instinktiv. An Kroupa kann man allerdings in “homöopathischer Dosis” die Mechanismen der Konsenserhaltung studieren, deswegen habe ich ihn genannt.
    Dunkle Materie und Energie mit Verlaub sind im Vergleich zu MOND übrigens nicht unbedingt so gewaltig viel genialer.. 😉 (eben wieder ein “metaphysischer” Parameter, um “Bilder” zu erklären, i.e. Kinematik statt Dynamik zu treiben)

    Echte wissenschaftliche Debatten würden sich weniger auf das Erreichte konzentrieren und es verteidigen, als vielmehr gezielt gerade die vermeintlich unstrittigen Grundlagen immer wieder testen, d.h. vermeintlich Naive (z.B. das Gehrcke-Argument mit einem langen, sachbezogenen und nicht bloß didaktisch/historischen Diskurs überziehen).
    Sowas ist im Korsett von Reputationsdrang und Drittmittelakquise aber schlicht nicht machbar. Ohne PR-Support von etablierter Stelle, der die entsprechende “Bewußtseinsschulung” durchlaufen hat, hätte z.B. ein “Einstein 2.0” definitiv keine Chance. Der Peer-Review-Fortschrittsalgorithmus ist herrlich zur Optimierung des Erreichten, aber er versagt völlig in der allzu offensichtlichen, womöglich ikonoklastischen Grundlagenarbeit.
    Des Kaisers neue Kleider” bringt das Problem perfekt auf den Punkt.

    @Superfred
    Ja, ich habe solche Arbeiten selbst geschrieben, die allerdings mangels eigener Reputation das Licht der Publikationswelt nicht schauen durften. Ein Beispiel hat die RT-Stasi hier ja schon ergooglet ;-). Eine offizielle Chance haben nur “späte” Dissidenten, nicht frühe, so wie ich. Der lustigste (interne Peer-Review-) Ablehnungsgrund gegen die Unterstützung durch einen Lehrstuhlinhaber zum Thema Zwillingsparadox war, er habe auf Wikipedia geschaut, und dort stünde ja, “dass es kein Problem dort gibt”. Trauriger waren die unspezifischen, papageienartigen Wiederholungen, man “habe das mit den Bezugssystemen durcheinander gebracht”. Der Gipfel der blödsinnigen Inkompetenzkeulen war, dass “Einstein es als Jude ja nicht einfach in D gehabt hätte”, also im Subtext “Wer den Äther nicht scheut, muss ein menschenfressender Nazi sein”.
    Milena Wazeck hat z.B. ihre ganze Doktorarbeit auf diesem erwiesenermaßen falschen Vorurteil aufgebaut, aber das kümmert die Max-Planck-Gesellschaft nicht weiter, denn es “passt ja rein”. Für den Unkundigen ist so die gesamte und zum Teil höchst geniale Äther-Literatur der Vorkriegszeit “verfemt”, weil man mit einem einfachen Zitat die Sache erledigen kann.
    Unter anderem die Seiten der hier verbotenen Namen liefern dem offenen Geist jedoch reichlich Material, hier sei mal nur Herbert Dingle genannt.

  118. #119 Benjamin Packisch
    13. Januar 2016

    P.S.: Cool, haben einen weiteren hier verbotenen Namen entdeckt, diesmal ist es ein Amerikaner, und man findet ihn, wenn man Dingles “Science at the Crossroads” googlet.

  119. #120 Alderamin
    13. Januar 2016

    @Benjamin Packisch

    Dunkle Materie und Energie mit Verlaub sind im Vergleich zu MOND übrigens nicht unbedingt so gewaltig viel genialer..

    Dem möchte ich energisch widersprechen, denn DM und DE erklären so ziemlich alles in der Kosmologie, was diese plagt:

    DM:
    – Rotationskurven der Galaxien
    – Geschwindigkeiten der Galaxien in Galaxienhaufen
    – Masse der Galaxien
    – Bullet-Cluster und ähnliche Strukturen
    – bestimmte Gravitationslinsen
    – Dunkle Galaxien
    – Entstehung von Filamenten und Voids
    – Spektrum der Hintergrundstrahlung
    – Elementhäufigkeiten, die bei der Nukleogenese nach dem Urknall entstanden

    DE:
    – Beschleunigung der kosmologischen Expansion
    – Alter des Universums vs. Alter der ältesten Sterne und Sternhaufen
    – Flachheit des Universums (fehlende Masse an der kritischen Dichte)

    Der einzige Haken ist, dass die DM-Teilchen noch nicht gefunden wurden, aber es gibt ja gute Gründe dafür, warum einen nicht jedes mögliche Teilchen gleich anspringen muss – eben wenn sie mit Elektromagnetismus nichts am Hut haben, wie die Neutrinos. Und dass es keine Theorie gibt, die die DE (als Vakuumenergie; DE an sich ist eigentlich nur ein Name für die beobachtete beschleunigte Expansion) auch nur ansatzweise quantitativ beschreiben kann, aber uns fehlt ja auch noch eine umfassende Theorie, die Relativitätstheorie und Quantentheorie vereinigt. An der Front der Erkenntnis ist naturgemäß einiges ungeklärt, und es wird wohl nicht so sein, dass wir die Physik in absehbarer Zeit komplett abschließen können.

    Die oben aufgeführte lange Liste spricht allerdings dafür, dass DM und Vakuumenergie vielversprechende Konzepte sind. Die besten, die wir derzeit für die oben aufgelisteten Beobachtungen haben.

    Ohne PR-Support von etablierter Stelle, der die entsprechende “Bewußtseinsschulung” durchlaufen hat, hätte z.B. ein “Einstein 2.0” definitiv keine Chance.

    Die Entdeckung der Dunklen Energie, die niemand auf dem Schirm hatte, beweist das Gegenteil. Wer die aktuellen Theorien zu Fall bringen will, muss das mit den entsprechenden Daten tun, und dann gelingt das auch. Zumindest eine Erweiterung dieser Theorien (der Urknall war mit der DE ja nicht gleich hinfällig).

    Der lustigste (interne Peer-Review-) Ablehnungsgrund gegen die Unterstützung durch einen Lehrstuhlinhaber zum Thema Zwillingsparadox war, er habe auf Wikipedia geschaut, und dort stünde ja, “dass es kein Problem dort gibt”.

    Dumme Reviews gibt’s immer wieder, die Welt ist nicht perfekt. Aber wer an etwas so oft belegtem, wie der RT, herumkritisiert, der muss schon extrem gute Daten vorweisen können. Die Chance, dass man einem Fehler aufgesessen ist (man denke nur an die Gran-Sasso-Neutrinos) ist immens viel größer als eine bahnbrechende Entdeckung, die die RT widerlegt. Und ein Reviewer kann solche Fehler auch nicht aufdecken. Er kann bestenfalls prüfen, ob die Argumentation schlüssig, die Datenerhebung gründlich und die Aussage nicht im Widerspruch zu anderen Ergebnissen steht, die als erwiesen betrachtet werden.

  120. #121 Spritkopf
    13. Januar 2016

    @Benjamin Packisch

    Kroupa ist m.E. eine Art Vorzeige-Dissident, damit man die eben auch in der ferneren Community hat, genau wie die beständig in der Physik-Didaktik weggeparkten RT-Kritiker auf DPG-Tagungen.

    Lustig. Erst behauptest du, Kroupa wäre ja sooo isoliert und wenn man dir nachweist, dass das Unsinn ist, wandelst du das zur Behauptung, er sei der Vorzeigedissident. Merkst du eigentlich nicht, wie du dich dagegen immunisierst, mit den Inkonsistenzen in deinem Weltbild konfrontiert zu werden?

    Ja, ich habe solche Arbeiten selbst geschrieben, die allerdings mangels eigener Reputation das Licht der Publikationswelt nicht schauen durften. Ein Beispiel hat die RT-Stasi hier ja schon ergooglet 😉

    Na klar, es ist selbstverständlich vollkommen undenkbar, dass deine Arbeiten nicht den für eine Publikation erforderlichen Qualitätskriterien genügt haben könnten. Nein, es liegt an deiner “fehlenden Reputation”, was immer das auch heißen mag (wahrscheinlich die Reputation des RT-gläubigen Mainstreamphysikers, um deine Antwort auf diese Frage vorwegzunehmen). Und mit wem du hier diskutierst, das ist natürlich die RT-Stasi.

    Auch hier wieder Immunisierung durch Rückgriff auf Verschwörungstheorien statt (dringend nötiger) Selbstkritik.

  121. #122 Superfred
    13. Januar 2016

    @ Benjamin
    Du hast also eine Arbeit zum Thema Zwillingsparadoxon geschrieben. Ich nehme mal an du hast damit einen Widerspruch in der SRT konstruieren wollen, richtig?

    Wenn das so ist dann wundert mich die “Wikipedia-Antwort” nicht. Du kannst die SRT so nicht widerlegen, das haben die meisten “Kritiker” (eigentlich alle die ich bisher erlebt habe) nicht verstanden.

    Das Zwillingsparadoxon (eigentlich Zwillingseffekt weil eben kein Paradoxon) folgt wie alle Aussagen der SRT einfach aus der Minkowski-Metrik, und die ergibt sich aus den Postulaten. Das ist einfach (bewiesene) Mathematik, da kann es keine internen Widersprüche geben sondern nur falsche Anwendung.
    Du hast wahrscheinlich das Bezugssystem durcheinander gebracht, diesen Satz muss man den “Kritikern” offensichtlich wirklich immer wieder papageienartig sagen.

    Wenn du die SRT angreifen willst musst du die Postulate angreifen.

  122. #123 MartinB
    13. Januar 2016

    @Benjamin
    Ich habe gerade meine Spam/Sperr-Liste durchgeschaut, da steht kein Name drin, den ich mit Hilfe der von dir gegebenen google-Vorschrift finden konnte. Mag sein, dass da eine systemweite Sperre aus irgendeinem Grund drinsteckt, oder der Grund ist woanders. Eine Sperrung durch mich ist es jedenfalls nicht, ud ich habe keine Anung, wie unser System ansonsten filtert (wir hatten da in den letzten Tagen auch einen anderen seltsamen Fall, wo jemand plötzlich ein paar tage nicht kommentieren konnte und dann ging es wieder – ich habe es aufgegeben, zu versuchen, nachzuvollziehen, wie das System manche Dinge filtert). Im Zweifel wird es dir aber sicher gelingen, mit Hilfe von Verfremdung, Sternchen oder ähnlichen Tricks den Namen zu kommunizieren, soooo schlau sind diese Filter nun auch nicht. (Tut mir Leid, dass ich auch diese Verschwörungstheorie kaputt machen muss…)

    Zum rest haben sich die anderen ja schon geäußert (schön die moving goalposts in Sachen Kroupa) – aber als promovierter Physiker soltest du doch deine Ideen bei arXiV hochladen können – da konnte sogar ich als Doktorand seinerzeit meine paper archivieren… (Wobei google scholar zumindest gar kein paper mit autor packisch zu kennen scheint und auch google nicht viel zu deinem Namen zu sagen hat…)

    “Der Peer-Review-Fortschrittsalgorithmus ist herrlich zur Optimierung des Erreichten, aber er versagt völlig in der allzu offensichtlichen, womöglich ikonoklastischen Grundlagenarbeit.”
    Das wird durch die Realität widerlegt, wir haben Leute, die MOND vertreten, wir haben Leute, die Alternativen zur Dunklen Energie suchen, wir haben nicht bloß die Stringtheorie (aller berechtigten Kritik am Mainstream der ST zum Trotz).

    Was wir in der heutigen Literatur nicht haben, sind Leute, die die flache Erde vertreten, Kreationisten oder eben Leute, die irgendwie meinen Am “Zwillingsparadoxon” sei immer noch irgendwas paradox oder problematisch. Und das aus gutem Grund.

    @Superfred und Benjamin
    “Wenn du die SRT angreifen willst musst du die Postulate angreifen.”
    Dumemrweise würde aber auch das nichts nützen. Effekte wie zeitdilatation und Längenkontraktion sind experimentell so gut belegt, dass die grundgleichungen der Lorentz-Trafo (und damit eben auch das Zwillings-“Paradoxon”) experimentell nachgewiesen sind.
    Es mag eine andere Interpretation der Gleichungen in einer umfassenderen Theorie geben, oder es mag Fälle geben, in denen die Gleichungen zusammenbrechen (die aber hinreichend weit weg sein müssen von den Fällen, die wir kennen) – aber fr die von uns gemessenen Bereiche würden die Gleichungen der SRT immer als Grenzfall in jeder umfassenderen (und die SRT letztlich widerlegenden) Theorie enthalten sein. Genauso wie die Newtonsche Theorie als Grenzfall der SRT und QM enthalten ist und auch in jeder weiteren Theorie enthalten sein wird – einfach weil wir diese Gleichungen experimentell hinreichend gut bestätigt haben.
    Gleichungen wie die der newtonschen oder einsteinschen Mechanik sind inzwischen kondensierte beobachtungen – es mag sein, dass wir eines Tages andere Postulate haben und die Lichtgeschwindigkeit dann vielleicht nicht mehr für alle Bezugssysteme gleich ist (sondern nur dann, wenn…), aber im Grenzfall unserer heute bekannten Physik kann nicht plötzlich was andres rauskommen.

    Das ist leider ein Punkt, denn anscheinend all die RT-Leugner nicht begreifen können: Die Gleichungen sind stärker als die Postulate, auf den sie aufbauen. Oder in den Worten von Feynman
    “It is the facts that matter, not the proofs. Physics can progress without the proofs, but we can’t go on without the facts.”

  123. #124 Braun Josef / IVE
    home: ive.xyz
    13. Januar 2016

    @MartinB
    “@Superfred und Benjamin
    “Wenn du die SRT angreifen willst musst du die Postulate angreifen.”
    Dumemrweise würde aber auch das nichts nützen. Effekte wie zeitdilatation und Längenkontraktion sind experimentell so gut belegt, dass die grundgleichungen der Lorentz-Trafo (und damit eben auch das Zwillings-“Paradoxon”) experimentell nachgewiesen sind.”

    Es ist eben eine andere Ursache, beim M-M-Experiment (2. Link #69) müßte man eine Ablenkung beobachten. MfG

  124. #125 Thomas Stör
    13. Januar 2016

    @MartinB zu #106: “Mir war für den Blogtext eben wichtig, mal zu sagen, dass die Quantisierung der Gravitation mit den Mitteln der QFT eigentlich straightforward ist – nur klappt es eben nicht. Denn meist liest man eben nur den zweiten Teil (niemand weiß, wie man eine QG bauen könnte), aber eben nicht, dass es durchaus einen Standardweg gibt, der eben nur nicht funktioniert.”

    Wenn es denn einen Standardweg gibt, dann beinhaltet dieser i.A. auf der Renormierung. Und dies funktioniert wohl für die ART! Was nicht funktioniert ist die störungstheoretische Renormierung, aber die ist auch nicht Standard! Und das ist es, was gerne übersehen wird. Z.B. wissen wir seit Jahrzehnten das das Confinement der QCD nicht störungstheoretisch beschrieben werden kann. Es versagt also nicht die Quantisierung, sondern eine ganz bestimmte Näherungsmethode im Zuge der Quantisierung.

  125. #126 Benjamin Packisch
    14. Januar 2016

    @MartinB

    … Mag sein, dass da eine systemweite Sperre aus irgendeinem Grund drinsteckt, oder der Grund ist woanders. … (Tut mir Leid, dass ich auch diese Verschwörungstheorie kaputt machen muss…)

    😉 Das ist wirklich köstlich. Keine “Verschwörung”, aber womöglich eine geheimnisvolle, “systemweite Sperre”…
    Deine Aussagen zu arXiV zeugen leider auch eigenwilliger Realitätsbeugung, denn auch dort gibt es so einen “seltsamen” Mechanismus, (vielleicht sogar “systemweiten”!?), lies mal hier.
    Du kannst auch mal bei Wolfgang Engelhardt nachfragen, wie lange er umändern musste, bis dort dieses eher harmlose Paper akzeptiert wurde:
    http://arxiv.org/abs/1404.4075
    Deine Behauptung, es gebe keine aktive und/oder verborgene Behinderung relativitätskritischer Publikation ist entweder vorsätzlich oder nachlässig irreführend – Du selbst weißt, was davon :-).

    @all zur Causa Kroupa:
    Ich glaube, ihr habt den nicht selbst befragt, z.B. zu seiner Stellung in der Community, oder zur Größe seines Lehrstuhls im Vergleich zu braven DM/DE-Soldaten. Besucht ihn doch mal. Urteilsbildung erfordert Vollkontakt, nicht nachplappern.

    @Alderamin
    Mit Verlaub, DM/DE ist klassisches Parameter-Fitting. Man kann eine Reihe Erscheinungen nicht erklären, zuallererst das Flat-Curve (nicht “earth” :)-Problem, und dann erfindet man eine mystische Substanz, die aber keiner sehen oder nachweisen kann.
    DE ist ebenfalls ein mystischer Faktor, damit die Feldgleichungen physikalisch “regularisiert” sind. Kann man machen, natürlich, aber lernen tut man man davon nichts.

    @Spritkopf
    Ich glaube, Du solltest erstmal die Sache um Herbert Dingle verstehen, bevor Du zum Zwillingsparadoxon und der Symmetrie der Lorentz-Trafo weitersprichst. Aber Deinen Vorschlag “Postulate angreifen” finde ich spannend. Wie meinst Du das? Postulate kann man doch gar nicht widerlegen, genauso wenig wie Axiome. Man kann sie ablehnen, aber das ist dann wohl eher Geschmackssache… oder wo siehst Du da einen Logikfehler in den RTen?

  126. #127 Alderamin
    14. Januar 2016

    @Benjamin Packisch

    Mit Verlaub, DM/DE ist klassisches Parameter-Fitting. Man kann eine Reihe Erscheinungen nicht erklären, zuallererst das Flat-Curve (nicht “earth” :)-Problem, und dann erfindet man eine mystische Substanz, die aber keiner sehen oder nachweisen kann.

    Wenn man an einer Stelle fittet und mit dem gleichen Fit Probleme löst, die an völlig unterschiedlichen Stellen bestanden, dann liegt der Verdacht nahe, dass das kein Zufall ist. Die Mengen an DM, die aus der Nukleogenese, dem Spektrum der Hintergrundstrahlung und der nichtsichtbaren Masse der Galaxien folgen, passen nämlich überraschend gut zusammen. Wie erklärst Du Dir das?

  127. #128 MartinB
    14. Januar 2016

    @BEnjamin
    ” Das ist wirklich köstlich. Keine “Verschwörung”, aber womöglich eine geheimnisvolle, “systemweite Sperre”…”
    Ich verwalte das System halt nicht. Ich kann nur meine persönliche Filterliste einsehen, auf der kein Name steht, auf den die von dir genannte Beschreibung passt. Wenn du mir den Namen sagst, kann ich gern nachfragen, warum/wie der gesperrt ist.

    Was arxiv angeht, bin ich möglicherweise nicht auf dem aktuellen Stand – in meinem aktuellen Forschungsbereich ist arxiv nicht mehr relevant. Früher gab es dort auch sehr stark vom mainstream abweichende (und teilweise absurde) paper zu lesen und zum hochladen brauchte man nur eine Referenz.

    Zu behaupten, es sei unmöglich, deine Ideen generell zu veröffentlichen, ist allerdings in Internetzeiten auch nicht unbedingt glaubhaft…

    “es gebe keine aktive und/oder verborgene Behinderung relativitätskritischer Publikation”
    Wer behauptet, die SRT wäre schlicht falsch, der kan halt nicht veröffentlichen, genauso wie jemand, der für die Flache Erde oder Kreationismus eintritt, nicht in entsprechenden Jornalen veröffentlichen kann. Finden Kreationisten auch doof…

    “zur Größe seines Lehrstuhls im Vergleich zu braven DM/DE-Soldaten”
    Aha. Hat jetzt jeder, der eine vom Mainstream abweichende Meinung vertrit, ein Anrecht auf Extra-Stellen? Wie stellst du dir Forschungsförderung vor? Soll jede Idee gefördert werden? Wer soll das entscheiden?

  128. #129 rolak
    14. Januar 2016

    Ich verwalte das System halt nicht

    Ja wie, MartinB – das kannste doch noch lässig in der Mittagspause erledigen…

    Ist schon erstaunlich, wie manche Menschen die von unserer -äh- superexakten Mustererkennung immer wieder vorgeschlagenen Intentionalitäts-Konstruktionen irgendwann für bare Münze nehmen und stramm vorm Wind aus der Realität driften. Ohne an das Zurückrudern zu denken…

    Naja, beim TuringTest sind halt doch beide Seiten wichtig.

  129. #130 Benjamin Packisch
    14. Januar 2016

    @MartinB
    Ich habe nicht behauptet, dass es unmöglich sei, Ideen im Internet zu veröffentlichen, und es geht hier auch nicht um meine oder Deine Ideen (wenn ich nach “MartinB” google, finde ich übrigens auch keine wissenschaftlichen und “gepeerreviewten” Arbeiten von Dir ;-).
    Es geht mir hier darum, zu zeigen dass und wie relativitätstheoriekritische Arbeiten unfair und und wissenschaftsfeindlich behandelt werden.
    Es gibt dennoch TAUSENDE dieser Arbeiten, vor allem vor 1933, und in einem regulären Physik-Studium hört man keine Silbe davon, außer, dass das irgendwelcher altmodischer Nazi-Quatsch sei, den man besser ignoriert. Wenn man die Arbeit trotzdem auf sich nimmt und die Physik vor 1933 und besonders vor 1922 gewissenhaft durchforstet, kann man physikalische Juwelen entdecken. Ich (und andere) habe das getan, und das ist der Grund meiner Botschaft hier.

    Und wenn man das mal akzeptiert hat (also DASS es abweichende UND hochwertige Arbeiten zum Thema gibt), dann erst kann man ermessen, wie sinnvoll es ist, über den Tellerrand der RTen zu schauen. Du hast das ganz offensichtlich nur oberflächlich getan, und das erklärt m.E. die Fruchtlosigkeit unserer Debatte hier.

    Zu den Links, die ich aus den genannten “System”-Gründen hier leider nur als hex-Code posten kann (hier kann man sie übersetzen)
    Der erste von dem Amerikaner:
    68 74 74 70 3a 2f 2f 62 6c 6f 67 2e 68 61 73 73 6c 62 65 72 67 65 72 2e 63 6f 6d 2f 44 69 6e 67 6c 65 5f 53 43 49 45 4e 43 45 5f 61 74 5f 74 68 65 5f 43 72 6f 73 73 72 6f 61 64 73 2e 70 64 66 0d 0a 0d 0a 0d 0a

    Der zweite, um zu erahnen, wie umfänglich die relatitivätstheoriekritischen Arbeiten sind:
    45 69 6e 20 54 65 69 6c 20 64 65 72 20 4c 69 74 65 72 61 74 75 72 3a 20 0d 0a 68 74 74 70 3a 2f 2f 77 77 77 2e 65 6b 6b 65 68 61 72 64 2d 66 72 69 65 62 65 2e 64 65 2f 6b 61 70 35 2e 70 64 66 0d 0a 0d 0a 57 65 69 74 65 72 65 72 20 c3 9c 62 65 72 62 6c 69 63 6b 3a 20 0d 0a 68 74 74 70 3a 2f 2f 77 77 77 2e 6b 72 69 74 69 6b 2d 72 65 6c 61 74 69 76 69 74 61 65 74 73 74 68 65 6f 72 69 65 2e 64 65 2f 70 72 6f 6a 65 6b 74 2d 67 6f 2d 6d 75 65 6c 6c 65 72 2f

    (Ein “zwingendes Recht” auf Mitarbeiter hat der MONDler wie der DEler natürlich nicht, aber faktisch macht man als MONDler deutlich schlechter Karriere.)

    @Alderamin
    Ja, das ist zumindest ein Indiz, dass es richtig ist an der (m.E. beidseitig falsche) Gleichsetzung “Leuchten” = gravitierende Masse” zu drehen.
    ABER: Die Astrophysik ist keine experimentelle Wissenschaft, sondern Hypothesenkunst. Die beobachtbaren Daten sind erheblich unterbestimmend für die Komplexität der Modelle (wohlgemerkt auch der MOND-Theorie).
    Selbstkonsistenz auf Basis hypothetischer, unbeobachtbarer Größen ist hübsch, aber keine akzeptable Grundlage zur Deutungshoheit der kosmischen Realität. Sogar die Flach- und Hohl-Erdler können selbstkonsistent argumentieren, auch wenn einem die Argumente missfallen mögen.

  130. #131 MartinB
    14. Januar 2016

    Hab gerade wenig Zeit, aber zu D i n g * e findet man relativ schnell z.B. das hier
    http://www.mathpages.com/home/kmath024/kmath024.htm

  131. #132 MartinB
    14. Januar 2016

    Und auch Wikipedia sagt entsprechendes (jaja ich weiß alles gemainstreamte gehirngewaschene Ja-sager…)

  132. #133 MartinB
    14. Januar 2016

    Und noch nen Nachtrag: Die Briefe von Dingle wurden ja sogar in Nature veröffentlicht, wie ich bei Wiki sehe.

    Soviel zum Thema “Wird alles unterdrückt”…

  133. #134 Alderamin
    14. Januar 2016

    @Benajmin Packisch

    Die beobachtbaren Daten sind erheblich unterbestimmend für die Komplexität der Modelle

    Dafür lieferte z.B. Illustris schon überraschend gute Ergebnisse mit den dermaßen bestimmten Parametern. Da Lambda-CDM-Modell kommt, glaube ich, mit nur 7 Parametern aus (dieses beschreibt allerdings nur die mittlere Dichte der Materie gemittelt über Voids und Filamente).

    Selbstkonsistenz auf Basis hypothetischer, unbeobachtbarer Größen, aber keine akzeptable Grundlage zur Deutungshoheit der kosmischen Realität.

    1. Ein Modell ist ein Modell, und wenn es die Realität genügend genau beschreibt, ist es zunächst mal Wurst, ob es unbeobachtete Teilchen oder 9 zusätzliche Dimensionen postuliert. Die kann man dann im zweiten Schritt immer noch nachzuweisen versuchen.

    2. Warte ab, was noch aus dem “Bump” in den LHC-Daten wird. Vermutlich erleben wie die Entdeckung von DM-Teilchen noch.

  134. #135 rolak
    14. Januar 2016

    findet man relativ schnell

    ich *lufthol* kannimie :‑D

  135. #136 Herr Senf
    14. Januar 2016

    Gönnt doch dem Packisch mal ne Sendepause:
    “Das 20. Jahrhundert wird der wahren Wissenschaft offenbar nur als Mahnmal theoretischer Eitelkeit und deren bienenfleißigen, aber geistlosen Experimentalbütteln bleiben – nun gut, immerhin.”
    Das ist doch altes Gesülze von 2005. Niemand will sich doch noch mit dem und denen unterhalten.
    Warum muß man ihn denn mitleidig trollfüttern?

  136. #137 Superfred
    14. Januar 2016

    Stimme da Herrn Senf zu.
    Wir bieten denen ja nur eine Bühne, diskutieren ist wie sich ja gezeigt hat sinnlos.

    Ich habe mir vorgenommen ihm nicht mehr zu antworten.

  137. #138 MartinB
    15. Januar 2016

    @Herr Senf und Superfred
    Ihr habt ja recht. Aber dass jemand hier so unglaublich leicht widerlegbare Behauptungen aufstellt (da publiziert ein angeblich bös unterdrückter Kritiker Argumente bei nature…), finde ich immer noch verblüffend.
    Und manchmal glaube ich immer noch naiv, man könne solche Leute mit Argumenten überzeugen, aber die Diskussion verläuft ja eher so:
    http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html

  138. #139 Benjamin Packisch
    15. Januar 2016

    @MartinB:

    Unglaublich leicht widerlegbare Behauptungen

    Zur Sache, z.B. zum Gehrcke-Einwand (Wie ist nach ART die Massenverteilung zur Beschreibung von Zentrifugalkräften?): Da hast Du nur “unglaublich wenig physikalisch Polemik gebracht” aus Artikeln von Nicht-Physikern. Wenn die Sache um das Gehrcke-Argument aber, wirklich so “unglaublich leicht widerlegbar” ist, dann verdient sie doch auch ein paar echte physikalische Argumente, um das Unglaubliche etwas glaubhafter zu machen. Ich finde leider keine, und da der Glaube mich als Physiker nicht befriedigt, fragte und frage ich danach.
    “Dingle” kann ich hier übrigens unzensiert schreiben, den Link zu Sepp Hasslbergers Blog aber nicht. Wieviele weitere Unsägliche mag es hier geben, von denen nur Dein “System” weiß? Gibt es hier eine G O Müller Blockade von der “relativistischen GmbH” ;-)?
    Ein lustiger Test für alle wäre übrigens, diese Namen mal versuchsweise hier zu posten…da kommen dann nur die durch, die noch nicht zensiert sind…nein, Spaß beiseite:
    “Dingle” war m.W. der letzte der es bis in Nature als RT-Kritiker geschafft hat, aber wie gesagt nur unter Verbrauch seiner vorherigen RT-treuen Reputation. “Späte” Dissidenten sind heute tatsächlich seltener gewordenen, weil man die Sache meistens früher durchschaut, wenn man dazu willens ist.

    @Superfred
    Mach Dir keine Illusionen, ich wollte auch schon aufhören zu antworten. Forumsdiskussionen machen hochgradig süchtig, vor allem wenn es um die “Verteidigung des Abendlands” an der RT-Front geht.

  139. […] dem gekrümmten Raum. (Ich spare mir hier, das zusammenzufassen – wer sich schlaulesen will, kann das hier tun, da habe ich diverse Artikel zur ART zusammengefasst, es gibt auch einen zu […]

  140. […] Relativitätstheorie wissen wollt, dann ist Einstein online ne gute Adresse. (Hier auf dem Blog findet ihr natürlich auch einiges.) Also: Hier seht ihr, wie eine Gravitationswelle den Raum […]

  141. […] Kleiner Blog-Überblick zum 100. Geburtstag der Allgemeinen Relativitätstheorie […]

  142. #143 Jemand
    Irgendwo
    13. Juni 2018

    Hallo,
    wenn es Nachweise gibt, das die Lichtgeschwindigkeit nur im Vakuum konstant ist und es auch Nachweise gibt, dass der Weltraum nicht so leer ist, wie früher mal angenommen, wenn die Sekunde per Konvention auf eine bestimmte Dauer festgelegt ist, aber genau wie Längen nach Albert Einstein relativ sind, wie kann dann eigentlich moderne Kosmologie und Physik funktionieren? Es kann keine genaue Zeitmessung geben. Nach Einstein mit Licht messen, aber der Weltraum ist nicht leer? Hatte das Michelson Experiment im Vakuum stattgefunden? Wenn Atomuhren falsch gehen wenn sie bewegt werden, wie konnte das Haefele Keating Experiment die Zeitdilatation beweisen? Fragen über Fragen….

  143. #144 MartinB
    13. Juni 2018

    @Jemand
    Das hat jetzt etwas von Gish Gallopping.
    Alle diese “Fragen” sind längst beantwortet. Die Sekunde ist in einem Bezugssystem definiert, in einem anderen mag derselbe Prozess langsamer oder schneller erscheinen, aber Messungen finden immer lokal in einem Bezugssystem statt – deswegen heißt die Theorie ja auch “Relativitätstheorie”. Entsprechend gibt es auch genaue Zeitmessungen.
    Die Materiedichte im Weltraum ist verschwindend klein, entsprechend ist ihr Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen jeder Messgenauigkeit vernachlässigbar (wie man zum Beispiel auch an den Neutrinos der Supernova 1987 A nachweisen kann).

    Atomuhren gehen auch nicht “falsch”, wenn sie bewegt werden.

    Es sind nicht “Fragen über Fragen”, es ist eher “Ahnungslosigkeit über Ahnungslosigkeit” – ein gutes Buch zur Relativitätstheorie würde alle diese Fragen (und viele weitere) beantworten.

  144. #145 Jemand
    13. Juni 2018

    @aldramin #134
    zu 1. die Modelle beschreiben die Realität (das greifbare ohne Mathematik auskommende) aber leider nicht mehr ausreichend. Es ist wie mit einem Fächer der das ganze ist, aus dem wird um das Modell zu bestätigen, meist mit Hilfe von Statistk ein Teil rausgerechnet der passt. Das Ergebnis soll das Ganze beweisen und steht doch nur für einen Teil, der dann zum Ganzen erklärt wird. Dann wird das neue Ganze wieder untersucht und ein Teil als Beweis genommen und wieder zum Ganzen erklärt. Der Großteil wird also ausgeklammert. Mathematik ist nur eine Sprache, keine Wissenschaft. Obendrauf steht vorher fest, wohin man will, auch wenn behauptet wird man arbeitet objektiv. Die Forschungsgelder folgen eben dem Zeitgeist, der eben von den Medien gemacht wird. Wem gehören die?

    Zu 2. Wurde das Hicksboson schon wiedergefunden? Wird ja hier gerne angeführt, was Experimente sind. Wiederholbarkeit und so.

    Das größte Problem eurer sogenannten Wissenschaftlichkeit ist die sogenannte “Autorität”. Und keiner wird Doktoant, der nicht die Meinung und Arbeit des Professors fortführt.
    Einstein ist eine selbsterfüllende Profezeiung, die Mathematik als Sprache und Ausdrucksform zur Realität und Wissenschaft erhoben hat. Wie in aktueller Politik wird mit Mathematik viel geredet, aber die Realität sieht anders aus.

  145. #146 Jemand
    13. Juni 2018

    Wenn alles relativ ist, kann man nichts messen, weil es überall anders ist. Man definiert einen Maßstab der ist entweder überall gleich und erlaubt Vergleiche oder ebeb nicht. Was denn nun. Einstein benutzt Techniken, die es seiner Meinung nach so nicht geben dürfte.

  146. #147 MartinB
    13. Juni 2018

    @Jemand
    “Wenn alles relativ ist, kann man nichts messen, weil es überall anders ist. ”
    Das stimmt vermutlich.
    Es ist aber nicht alles relativ – und ganz ehrlich, wer glaubt, die RT würde aussagen, dass alles relativ ist, sollte *wirklich* mal ein Buch zum Thema lesen, statt auf Blogs Unwissenheit in die Gegend zu posaunen.

    Dass du vom Wissenschaftsbetrieb genauso wenig Ahnung hast wie von der RT, zeigt dann der Kommentar davor…

  147. #148 Alderamin
    13. Juni 2018

    @Jemand

    Mein Post ist zwar schon ein Weilchen her und den Zusammenhang habe ich jetzt auch nicht mehr parat, aber…

    zu 1. die Modelle beschreiben die Realität (das greifbare ohne Mathematik auskommende) aber leider nicht mehr ausreichend.

    Was dann speziell? Und wieso soll man ohne Mathematik auskommen? Wo steht, dass die Natur so einfach ist, dass man sie mit “gesundem Menschenverstand” verstehen kann? Wenn alles, was wir im Leben je erfahren, die Abstoßung der Elektronenhüllen der Atome, elektromagnetische Strahlung in einem schmalen Bereich zwischen 350 und 750 nm sowie 8 bis 12 µm, Druckwellen in der Luft, chemische Reaktionen von Stoffen mit der Nasenschleimhaut und der Zunge, und die Schwerkraft der Atomkerne ist?

    Die Physik beschreibt längst Regionen, die uns unzugänglich sind. Aber wir können mikroskopische Teilchen dorthin schicken und die erfahren genau das, was die Mathematik, die sich zwingend aus der Grundaussage c=const. ergibt, ihnen prophezeit.

    Zu 2. Wurde das Hicksboson schon wiedergefunden? Wird ja hier gerne angeführt, was Experimente sind. Wiederholbarkeit und so.

    Meinst Du, das Higgs-Boson sei zwischendurch verloren gegangen? Nein, mittlerweile forscht man danach, wie es z.B. dem Top-Quark die Masse verleiht.

    Das größte Problem eurer sogenannten Wissenschaftlichkeit ist die sogenannte “Autorität”. Und keiner wird Doktoant, der nicht die Meinung und Arbeit des Professors fortführt.

    Wie man z.B. an Stephen Hawking sieht, der die Urknalltheorie befürwortete, während sein Chef anfangs ein Anhänger der Steady-State-Theorie war. Sich aber später überzeugen ließ. Was zählt, ist nicht Autorität, sondern Daten, Messungen. Die Theorie, die die Messungen am besten beschreibt, ist die bessere.

    Was “Kritiker” immer vergessen ist, dass ihre Kritik quantitativ sein muss. Sie müssen die Messungen besser vorhersagen. “Verstehe ich nicht, muss falsch sein” ist keine quantitative Kritik. Die nimmt keiner ernst. Quantitativ heißt dann aber auch, dass man rechnen muss. Und daher braucht man Mathematik. Sonst ist man nicht einmal in der Lage, Kritik sachgemäß zu äußern.

    Einstein ist eine selbsterfüllende Profezeiung

    Was soll das denn heißen? Beschreibt er jetzt die Daten oder nicht? Funktioniert GPS gemäß der Einsteinschen Formeln nun, oder nicht? Und Beschleuniger? Stimmen die Teilchenenergien oder nicht? Werden die Magnete im richtigen Moment auf Durchlass geschaltet, oder nicht? Es arbeiten viele Leute tagtäglich mit der Relativitätstheorie, die schütteln nur mit dem Kopf, wenn Du von “selbsterfüllender Prophezeiung” redest.

    die Mathematik als Sprache und Ausdrucksform zur Realität und Wissenschaft erhoben hat

    Mathematik beschrieb schon vorher die Natur, das fing mindestens mit Galilei und seiner Transformation an. F=m*a, schon mal gehört? Man ist mit Newton zum Mond geflogen. Und fliegt mit Newton zum Mars. Ohne Mathematik käme man gar nicht von der Erde weg. Und Dein Bildschirm bliebe schwarz.

    Wie in aktueller Politik wird mit Mathematik viel geredet, aber die Realität sieht anders aus.

    Mathematik ist eine Sprache, allerdings eine, in der Zusammenhänge codiert sind, die man ansonsten nicht bemerken würde. Es ist die Sprache der Logik, und die Welt ist logisch aufgebaut. Wie in jeder Sprache kann man auch Unsinn mit Mathematik reden. Z.B. wenn man von falschen Prämissen ausgeht. Oder den Bereich verlässt, wo ein Modell (das immer eine Näherung ist) zu weit von der Realität abweicht.

    Aber dafür hat die Physik Messungen! Und die loten aus, wo eine Theorie noch passt und wo nicht. Genau da, wo sie nicht passt, wird es spannend. Solange am CERN immer nur Erwartetes heraus kommt, sind die Gesichter lang, man will Neues finden. Dass die Physik nur an Bewährtem festhalten will, ist Quatsch, dann wäre sie überflüssig. Es ist aber nicht alles, was irgendwer ohne einen Plan daher redet, neue Physik…

  148. #149 Jemand
    14. Juni 2018

    @Martin B 144

    das mit den Bezugssystemen ist Glauben. Oder feiner ausgedrückt zur Zeit unbeweisbare Annahmen. Wir können kein Bezugsystem auf Lichtgeschwindichkeit beschleuigen und auch nicht hin reisen zur SNExplosion, also ist es unlogisch das als Realität anzunehmen. Es gibt alledings Satelliten, die Materie im Weltraum einsammeln und feststellen, dass es da eben nicht so leer ist, wie ANGENOMMEN. Zu behaupten dass der Raum zwischen Sternenkonstellationen leer ist, kann nicht bewiesen werden. Das sind Annahmen, das ist ein Zirkelbeweis. Ohne die Grundannahme, das es da so leer ist, kann die Leere nicht bewiesen werden. Alles nur um eine konstante Lichtgeschwindigkeit auf Kosten von gleichen Größen und Zeiten zu haben. Es ist unlogisch Gedankenexperimente der greifbaren uns umgebenen, jeden Tag fühlberen und erlebbaren Realität vorzuziehen.

    Da werden Rechenregeln über den gesunden Menschenverstand gestellt. Und wenn gar nichts mehr hilft kann man plötzlich auch unendlich minus unendlich rechnen und nen Nobelpreis bekommen. Das ist absurd.

    Wenn die “Relativitätstheorie” angesprochen wird, ist dann die ART oder die SRT gemeint? Gibt es Punkte in denen die sich wiedersprechen?

    Das Problem der Einsteinschen Theorien ist grundsätzlicher als die Experimente die sie belegen sollen. Es gibt auch Experimente, die mehr als Lichtgeschwindichkeit messen.

    Der Physik nach Einstein steht die sogenannte Autorität im Weg. Der eine macht vor, der Nachfolger ist nur da, weil er nachmacht. Der Vorgänger wird nicht in Frage gestellt. Macht doch mal einen Elektrotechniker oder Plasmaforscher und nicht immer Mathematiker zu Physikprofessoren und stattet die mit ordentlich Geld aus. Ich bin gespannt wie die die Welt erklären. Ist Sonnenwind eigentlich Plasma? Sind da geladene Teilchen unterwegs? Hat das was mit Strom zu tun? Wo Strom ist, sind Magnetfelder? Sind nun 99% der Materie im Plasmazustand? Wird da irgendwo bei moderner Physik berücksichtigt?

    Mfg

  149. #150 MartinB
    14. Juni 2018

    @Jemand
    In der RT gibt es keine Bezugssysteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
    Ganz ehrlich, wenn man wirklich absolut keine Ahnung von irgendwas hat, dann sollte man den Leuten, die was von der Sache verstehen, keinen Blödsinn erzählen.

    Du kannst so oft mit dem Fuß aufstampfen wie du willst, die RT ist durch extrem viele Experimente bestätgit, da einfach nur ein “das widerspricht dem gesunden Menschenverstand” entgegenzusetzen ist mehr als dünn.

    Und klar wird der Sonnenwind erforscht, Alderamin oder Florian wissen da sicher mehr details als ich…

  150. #151 Spritkopf
    14. Juni 2018

    Sind nun 99% der Materie im Plasmazustand? Wird da irgendwo bei moderner Physik berücksichtigt?

    Ach, daher weht der Wind.

  151. #152 Alderamin
    14. Juni 2018

    @Jemand

    und auch nicht hin reisen zur SNExplosion, also ist es unlogisch das als Realität anzunehmen.

    Was haben jetzt Supernovaexplosionen mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu tun?

    Es gibt alledings Satelliten, die Materie im Weltraum einsammeln und feststellen, dass es da eben nicht so leer ist, wie ANGENOMMEN.

    Wer nimmt denn an, dass der Raum leer ist? Der Raum ist doch voll von Gas und Dunkler Materie. Die Milchstraße soll in einen Dunkle-Materie-Halo von 1 Million Lichtjahren Radius eingehüllt sein. Hast Du eine Quelle für Deine Behauptung, jemand nehme an, der Raum sei absolut leer?

    (und ob er’s ist oder nicht, was hat das mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu tun??)

    Das sind Annahmen, das ist ein Zirkelbeweis.

    Was für ein Beweis? Welche Annahmen? Wovon redest Du? Verstehe kein Wort.

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit misst man im Labor, mit einem Interferometer. Die Verlangsamung von Uhren misst man mit einem Flugzeug oder auf einem Berg. Dazu braucht man keine Supernovae und keinen leeren Raum. Diese Voraussetzungen kommen in der RT nicht vor.

    Es ist unlogisch Gedankenexperimente der greifbaren uns umgebenen, jeden Tag fühlberen und erlebbaren Realität vorzuziehen.

    Gedankenexperimente sind ja auch nur zur Veranschaulichung gut. Am Ende muss man messen. Z.B. die Lichtablenkung im Schwerefeld oder die Verlangsamung von Uhren. Kein Physiker würde aus einem Gedankenexperiment mehr als eine Hypothese ziehen. Ohne Messungen von Effekten in der realen Welt sind Gedankenexperimente nur lustige Ideen.

    Davon, wie Wissenschaft funktioniert, hast Du nicht so richtig viel Ahnung, scheint mir.

    Und wenn gar nichts mehr hilft kann man plötzlich auch unendlich minus unendlich rechnen und nen Nobelpreis bekommen. Das ist absurd.

    Ja, Deine Behauptung ist in der Tat absurd. Aber natürlich steht Mathematik über dem gesunden Menschenverstand. Nach dem gesunden Menschenverstand ist die Erde eine Scheibe. Das sieht man doch. Nach dem gesunden Menschenverstand lohnt es sich, Lotto zu spielen. Besonders schön: Das Ziegenproblem. Die Mathematik sagt: es ist nicht so, wie es aussieht.

    Wenn die “Relativitätstheorie” angesprochen wird, ist dann die ART oder die SRT gemeint? Gibt es Punkte in denen die sich wiedersprechen?

    Es können beide gemeint sein, und sie widersprechen sich nicht, sondern sie ergänzen sich. Um genau zu sein, folgen sie auseinander. Die Spezielle RT beschreibt unbeschleunigte Systeme, die Allgemeine nimmt beschleunigte hinzu und stellt fest, dass Schwerkraft und Beschleunigung messtechnisch ununterscheidbar sind.

    Es gibt auch Experimente, die mehr als Lichtgeschwindichkeit messen.

    Ein projizierter Lichtkegel kann schneller als das Licht sein. Der Quantenzustand verschränkter Teilchen kann an verschiedenen Orten instantan realisiert werden. Aber keine Infomation und kein Objekt kann schneller als das Licht sein. Das hat noch kein Experiment gemessen. oder kennst Du eines?

    Der Physik nach Einstein steht die sogenannte Autorität im Weg. Der eine macht vor, der Nachfolger ist nur da, weil er nachmacht. Der Vorgänger wird nicht in Frage gestellt.

    Das Gegenteil ist richtig. Hatte ich schon am Beispiel Hawkings erklärt. Es werden auch immer wieder neue Tests der Relativitätstheorie durchgeführt, siehe etwa hier.

    Macht doch mal einen Elektrotechniker oder Plasmaforscher und nicht immer Mathematiker zu Physikprofessoren

    Physiker werden zu Physikprofessoren gemacht, nicht Mathematiker. Als Physiker muss man allerdings auch Mathematik beherrschen, als Mathematiker hingegen keine Physik. Plasmaforscher sind übrigens Physiker, was denn sonst? Und Elektrotechniker kennen nur einen Teilbereich der Physik, die Physiker decken alle Bereiche ab. Elektrotechniker machen auch keine Experimente, die bauen Geräte. Die wenden die Physik an.

    Ist Sonnenwind eigentlich Plasma? Sind da geladene Teilchen unterwegs?

    Ja und ja. Weisst Du eigentlich, was Plasma ist?

    Hat das was mit Strom zu tun? Wo Strom ist, sind Magnetfelder?

    Ja und ja. Bewegte Ladungen sind Strom und Strom macht Magnetfelder. Und Magnetfelder machen Sonnenflecken und Sonnenaktivität (Protuberanzen, Fackeln, Sonnenwind) aber auch Polarlichter, Kometenschweife…. Bewegte Ladungen (Akkretionsscheiben aus Plasma) machen auch T-Tauri-Sterne, Quasare und aktive Galaxienkerne.

    Sind nun 99% der Materie im Plasmazustand?

    Ja, man nennt es auch “Sterne”.

    Wird da irgendwo bei moderner Physik berücksichtigt?

    Ja, was meinst Du denn?? Man nennt es “Astrophysik”.

  152. #153 MartinB
    14. Juni 2018

    @Alderamin
    “Was haben jetzt Supernovaexplosionen mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu tun”
    Naja, ne Menge, weil man aus der Zeitdifferenz zwischen den Neutrinos und dem Lichtsignal von 1987A sehen kann, dass die Differenz der Geschwindigkeiten extrem winzig ist. Das hatte ich ja oben ins Spiel gebracht um zu zeigen, dass der Materieeinfluss auf die Lichtgeschwindigkeit sehr klein sein muss – wäre das Licht gebremst worden, wären die Neutrinos eher hier eingetroffen.

    “Elektrotechniker oder Plasmaforscher”
    Bestätigt das mal wieder das Klischee, dass 90% der RT-“Kritiker” pensionierte Ingenieure (der E-Technik) sind?

  153. #154 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    15. Juni 2018

    … ist es unlogisch das als Realität anzunehmen.

    . . . .. jede DIFFerenz zwischen Zuständen und jeder Abstand zwischen Punkten können, wenn man will, als Realität verstanden werden
    . . . .. Wille selber folgt dieser Betrachtungsweise und folgt der Logik einer logischen Welt/realität
    . . . .. Wille zieht Grenzen für ein Verstehen (eines Individuums oder Gemeinschaften)
    . . . .. Wille bildet einen Rahmen (eines Bildes), in welches ein Individuum oder eine Gemeinschaft Geschriebenes/Gesprochenes und (!!!) Ungeschriebenes/Ungesprochenes einfüllt/ausfüllt
    . . . .. gleiches passiert im Universum: „Kosmologie“ (Dunkle Energie) bildet den Rahmen (Grenzen) für die Formen von Materie, von Dunkler und sichtbarer Materie

    Auch „lustige“ Gedanken stehen nicht ausserhalb eines Sinns/Willen der „Kosmologie“ (Dunkle Energie) . . . ..

  154. #155 Jemand
    15. Juni 2018

    @ Martin B #147

    Danke, Martin B. Du hast mir durch deine Antwort, die auch du bei anderen als zurecht unwissenschaftlich kritisiert hättest, recht gegeben. Und deswegen schreibe ich das nochmal. Das tut sehr gut.
    Das Messen von Dauer und Strecke bei Experimenten kann also nie genau sein. Nur die Lichtgeschwindichkeit ist nach Einstein konstant. Wie wird die Lichtgeschwindichkeit gemessen? Hoffentlich nicht mit Dauer und Strecke. Das bedeutet auch, dass kein Experiment wiederholbar ist. Oder ist Gravitation immer konstant? Wie wird das gemessen?
    Und bitte jetzt nicht relativieren.
    Wenn es so ist, ist Einstein ungenau und nicht verwendbar und sollte endlich mit heutigen Mitteln neu gedacht werden. Von vorne mit allen heutigen Erkenntnissen und ohne Postulate und Interpretionen die dann als Realität festgesetzt werden (Rotverschiebung). Und ohne verdammte, unbelegbare Gedankenexperimente. Kirche lebt auch von Gedankenexperimenten.

  155. #156 Jemand
    15. Juni 2018

    @ Spritkopf # 151

    Dein Kommentar hat ja nun alles gerissen. Da kommt jetzt der Pöbler, der die indoktrinierte Masse darstellt, die unkritisch allen Dreck runterschluckt, den man ihr hinwirft. Nicht denken, nachdenken.

  156. #157 Jemand
    15. Juni 2018

    @erik # 154

    Kommt bei mir etwas wirr an, aber im Grunde sehe ich es auch so. Nur ist eins VIELLEICHT fern hinter dem Rahmen und das andere naheliegend. In der Kirche oder der Psychatrie landen eher die Leute die versuchen ihre geistige Welt in die reale Umgebung zu bringen. Wenn es eine gesellschaftliche Konvention ist, nennt man es Glauben. Die geistigen Führer, meistens Profieure des Glaubens, machen dann eine Kirche daraus und mögen meistens keine Abweichler.
    Wenn aber mein Kommentar Nr. 155 zutrift muss alles was auf Konstanz der Lichtgeschwindigeit aufbaut neu gedacht werden oder wir machen es wie in der Kirche und akzeptieren ein :”Das ist eben so.”

  157. #158 Alderamin
    15. Juni 2018

    @Martin B

    “Was haben jetzt Supernovaexplosionen mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu tun”
    Naja, ne Menge, weil man aus der Zeitdifferenz zwischen den Neutrinos und dem Lichtsignal von 1987A sehen kann, dass die Differenz der Geschwindigkeiten extrem winzig ist.

    Ach so, das hatte ich überlesen. Die Supernova war dabei nur 170.000 Lichtjahre entfernt und die Laufzeitdifferenz zwischen Licht und Neutrinos war 3 h (weil das Licht aus der explodierenden Hülle stammte, nachdem die Stoßfront den Stern nach außen durchlaufen hatte, die Neutrinos aber ohne Verzögerung aus dem kollabierenden Kern kamen). Noch extremer war der Gammaburst des verschmolzenen Doppelpulsars, den LIGO gemessen hatte. Zwischen Gravitationswelle und Gammaburst lagen nur 2 Sekunden (!!!) – bei 120 Millionen Lichtjahren Entfernung!

  158. #159 MartinB
    15. Juni 2018

    @Jemand
    “Das Messen von Dauer und Strecke bei Experimenten kann also nie genau sein”
    Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist keine Messung unendlich genau – wenn wir das verlangen, können wir aufhören, Physik zu betreiben (oder irgendetwas anderes im Leben zu tun).

    ” Das bedeutet auch, dass kein Experiment wiederholbar ist.”
    Natürlich sind Experimente wiederholbar – die Tatsache, dass ich nicht aufs Mikrogram genau bestimmen kann, was ich wiege, heißt nicht, dass ich nicht sehenkann, ob ich zu- oder abnehme. Messungen haben Fehlergrenzen, die in pyhsikalischen Experimenten auch immer mit angegeben werden.

    “Von vorne mit allen heutigen Erkenntnissen und ohne Postulate und Interpretionen die dann als Realität festgesetzt werden (Rotverschiebung). ”
    Die Rotverschiebung ist kein Postulat, sondern eine beobachtete Tatsache (wie man auch schon daran sieht, dass Einstein sie eben nicht postuliert oder vorhergesagt hat…)

    “Und ohne verdammte, unbelegbare Gedankenexperimente.”
    Man braucht keine Gedankenexperimente, um die SRT oder ART zu belegen – die helfen nur der Intuition. Zum Belegen von Theorien braucht man echte Experimente, und die gibt es zu Hauf, und sie bestätigen die RT jedes Mal erneut.

  159. #160 Spritkopf
    15. Juni 2018

    @Jemand

    Da kommt jetzt der Pöbler

    Ich vermag nirgendwo auszumachen, dass ich Sie angepöbelt hätte. Stattdessen habe ich IMHO passend zum Inhalt Ihres Kommentars auf einen Thread zum elektrischen Universum/Plasmaversum verwiesen. Ob Sie sich hiermit…

    Sind nun 99% der Materie im Plasmazustand? Wird da irgendwo bei moderner Physik berücksichtigt?

    … auf das elektrische Universum beziehen wollten, können Sie ja jetzt entweder bestätigen oder bestreiten. Na?

    der die indoktrinierte Masse darstellt, die unkritisch allen Dreck runterschluckt, den man ihr hinwirft.

    Diese Form der Überheblichkeit ist allerdings die typische Attitüde von Crackpots, die allein die Wahrheit gepachtet zu haben glauben, während die “indoktrinierte Masse” natürlich nichts blickt. Peinlich eher für Sie selbst.

  160. #161 Alderamin
    15. Juni 2018

    @Jemand

    Das Messen von Dauer und Strecke bei Experimenten kann also nie genau sein. Nur die Lichtgeschwindichkeit ist nach Einstein konstant. Wie wird die Lichtgeschwindichkeit gemessen? Hoffentlich nicht mit Dauer und Strecke.

    Es ist schon niedlich, wie jemand behaupten kann, man könne die Lichtgeschwindigkeit nicht messen, wenn GPS einen mittels Lichtlaufzeitmessung durch Großstädte lotst und man Laser-Entfernungsmesser für 20 Euro im Baumarkt kaufen kann.

    Einer der ersten, der die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat, war Christian Huygens, der Beobachtungen der Jupitermonde (Schatteneintritt) von Ole Christensen Røme nutzte. Die Zeiten verspäteten sich scheinbar, wenn die Erde sich von Jupiter entfernte, und verringerten sich wieder, wenn sie auf der anderen Seite der Sonne sich Jupiter wieder näherte, was sich ca. alle 13 Monate wiederholt. Damals war der Abstand Erde-Sonne noch nicht sehr gut bekannt, aber die Größenordnung stimmte (212000 km/s).

    Den Abstand Erde-Sonne hat man später über die Parallaxen von Mars und Venus genauer bestimmt (nach den Keplerschen Gesetzen reicht es, wenn man eine Entfernung im Sonnensystem kennt; aus dem 3. Keplerschen Gesetz folgen dann alle anderen)

    Man kann die Lichtgeschwindigkeit aber auch mit einer Tafel Schokolade in der Mikrowelle messen.

    Um zu beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, reicht aber der Vergleich der Geschwindigkeiten in Richtung der Erdbewegung um die Sonne und senkrecht dazu, wie das Michelson und Morley mit ihrem Interferometer gemacht haben.

    Oder ist Gravitation immer konstant? Wie wird das gemessen?

    – Gewicht einer Probemasse (Gravimeter)
    – Pendeldauer eines Pendels
    – Umlaufzeit/Bewegung von Satelliten (z.B. LAGEOS)

    Wenn es so ist, ist Einstein ungenau und nicht verwendbar und sollte endlich mit heutigen Mitteln neu gedacht werden.

    Wenn was so ist? Einstein hat bisher jeden Test mit wehenden Fahnen bestanden. Zuletzt bei den Gravitationswellen, die genau so schnell wie das Licht sind (s.o.)

  161. #162 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    16. Juni 2018

    @Jemand
    Wie funktioniert ein „:”Das ist eben so.”“?

    Wenn es so ist, ist Einstein ungenau und nicht verwendbar und sollte endlich mit heutigen Mitteln neu gedacht werden.

    . . . .. ich verwende mal „DIFFerenz“ statt „ungenau“ und komme zum Schluss: „Verringere die DIFFerenz, bis diese Null beträgt!“ statt „nicht verwendbar“
    . . . .. schau mal hier: http://www.pro-physik.de/details/news/11071490/Lang_lebe_das_Standardmodell.html
    . . . .. „neu denken“ oder nachdenken – experimentieren – weiter denken . . . .. immer ist ein bisschen Neues beim Denken

    . . . .. wenn jede DIFFerenz als Realität definiert wird, durch Nachdenken eine DIFFerenz auf Null gebracht wird, dann ist ein „Verschwinden/Verändern“ der Realität die Folge
    . . . .. mit einer solchen Schlussfolgerung hat eine Kirche/Religion sicher Probleme
    . . . .. anders eine Naturwissenschaft: wenn Nachdenken dazu führt die Realität auf DIFF=0 zu führen, dann schliesst sich ein Kreislauf (wie schon Markus Termin betonte . . . ..) und ein Universum strebt dann einem Ausgangspunkt entgegen (-> AB=0) . . . .. und nimmt VIELLEICHT einen „Quantenzustand“ ein . . . .. aus welchem heraus unsere „Lichtgeschwindigkeit = const“ definiert wird . . . .. Kosmologie-DE-DM-Materie u.s.w. :)

  162. #163 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    16. Juni 2018

    . . . .. schau mal hier: wie genau doch ein „Universum“ mit Kohlenstoff „arbeitet“ http://www.pro-physik.de/details/news/10647266/Die_perfekte_Dosis_Kohlenstoff.html