Dass ich geschlechtergerechte Sprache wichtig finde, ist ja nichts neues. Aber auch über Dinge, die man wichtig findet, darf man ja mal lachen (und die Lösung mit dem Gender-Star finde ich persönlich auch ziemlich unglücklich).

Die heute-show hat den Beschluss der Grünen in Sachen “Gender-Star” neulich aufs Korn genommen und gerade habe ich den entsprechenden Mitschnitt bei YouTube gefunden (beginnt ziemlich genau bei 29:30). Leider lässt sich das Video hier nicht einbinden, aber folgt einfach diesem Link. (Wobei es ja bei Gender-Star genau genommen nicht um geschlechtsneutrale Sprache geht, sondern um geschlechtergerechte Sprache, aber ich merke, dass ich schon wieder zu pingelig bin…)

Viel Spaß – und wenn ich mir die Kommentare in den Threads zum Thema so ansehe, dann scheinen einige ja wirklich zu fürchten, dass die Vertreterinnen geschlechtergerechter Formulierungen ihre Ideen gern so durchsetzen würden wie Lord Gender (müsste das nicht eigentlich Lord*Lady Gender heißen? – Ja, ich bin wirklich pingelig heute.)

Kommentare (34)

  1. #1 rolak
    20. Dezember 2015

    Episode 69, nett :-)

    Als faule Socke nehme ich -so weit möglich- das Sternchen gerne analog zur guten alten DOS-Wildcard, um beim Schreiben die 2FachNennung zu umgehen, was zwar die Leser* durchaus irritieren kann, doch das Leben ist bekanntermaßen kein Ponyhof.
    a) Beim Reden ist 2FachNennung angesagt
    b) Weitere Splitterung ließe einzelne Sätze zu abendfüllenden Programmen anwachsen

    Lord*Lady

    DingDong. Die Dingens un dä longDong.

  2. #2 LasurCyan
    20. Dezember 2015

    müsste das nicht eigentlich Lord*Lady Gender heißen?

    Niemals! Oder auch doch, da es ziemlich egal ist, welche Form verwendet wird, um sprachlich auf GeschlechterUngerechtigkeit aufmerksam zu machen. Hut ab, MartinB, dass Du dich immer wieder in Artikeln damit auseinandersetzt, bei der zu erwartenden renitenten Gegenwehr^^

    Leser*

    Schöne knappe Form, rolak. Noch viel knapper als das von mir benutzte ‘Leser*nnen’.

  3. #3 Roland B.
    20. Dezember 2015

    Man wählt doch keine Orthografie, die zu Riesenproblemen führen wird, wenn man Dateien, die diese Orthografie enthalten, mal per Shell bearbeiten will. Dank Unicode könnte man doch gleich was Neues gestalten, wie wär’s mit einer Kombination von ♂ und ♀, ein Kreis mit zwei Abzweigungen?
    (Falls das nicht immer sichtbar sein sollte: die klassischen männlich-weiblich-Symoble)

    Okay, würde sicher auch Ärger machen in der UNIX-Shell, zäh aber trotzdem origineller aus.

  4. #4 Sulu
    21. Dezember 2015

    Leser*

    vs

    Leser*nnen

    Wobei Leser*innen zumindest lautsprachlich moderner klänge… in Schrift aber wesentlich knackiger.

  5. #5 Sulu
    21. Dezember 2015

    … also ersteres

  6. #6 MartinB
    21. Dezember 2015

    @RolandB
    Naja, nen * zu escapen ist auch nicht die Welt schwer – das Lesbarkeitsargument zieht für mich eher.

  7. #7 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Dezember 2015

    Die Lösung für Gendersprache ist doch klar: man gebe eine entsprechende Regex an! Also:

    Leser(in)?

    😛

  8. #8 Robert aus Wien
    21. Dezember 2015

    Was sagt der geneigte Autor des Artikels eigentlich dazu: http://www.belleslettres.eu/artikel/genus-gendersprech.php

  9. #9 MartinB
    21. Dezember 2015

    @Robert
    Weiß nicht, ob das derselbe Artikel ist (habe ihn gerade nur überflogen, aber hier wird ein belles-lettres-Artikel in den Diskussionen ständig aufgeführt.), aber die Tatsache, dass das genus-System ursprünglich mal anders funktionierte und zur Kennzeichnung Handelnd-abstrakt-Objekt diente, hat zum einen mit der heutigen Verwendung wenig zu tun, zum anderen bleibt immer noch die Frage, wie der Sprung von da zur heutigen Bedeutung passiert ist – und es ist ja wohl unbestritten, dass grammatikalisch weibliche personenbezeichnungen für Frauen berwendet werden und männliche für Männer.

    Im Artikel steht:
    “So funktioniert das Genus seit dem Spät­urindo­germani­schen. Bis in unsere Zeit:
    1. Das Maskulinum ist das Standardgeschlecht.
    2. Zum Neutrum gehören Substantive, die den Inhalt oder das Ergebnis einer konkreten Hand­lung bezeichnen.
    3. Zum Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.”

    Die Annahme, dass heutzutage irgendwer grammatikalisch weibliche Formen als “abstrakter” versteht als männliche, halte ich für sehr fragwürdig. Wie ja auch der Artikel generell einen Widerspruch enthält: zum einen wird gesagt, dieses System sei sinnvoll (was impliziert, dass es allgemein verstanden wird), zum anderen weist es selbst auf die Problematik “der Löffel-die Gabel-das Messer” hin, bei dem eben außer Sprachwissenschatlerinnen vermutlich niemand versteht, warum die Geschlechter so verteilt sind.
    Haben wir hier aber in den entsprechenden Diskussionen alles schon1000 Mal durchdiskutiert.

  10. #10 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/17/slavoj-zizek/
    21. Dezember 2015

    und es ist ja wohl unbestritten, dass grammatikalisch weibliche personenbezeichnungen für Frauen berwendet werden und männliche für Männer.

    Auch wenn wir das schon 1000x hatten ist Dir offenbar unklar, dass das sehr wohl umstritten ist.
    Zwar werden weibliche Personenbezeichnungen für Frauen verwendet und männliche für Männer, aber es werden v.a. auch männliche Personenbezeichnungen für Frauen verwendet und für Personen ohne Bezug auf das Geschlecht. Zugegeben selten sind weibliche Personenbezeichnungen für Personen unbekannten Geschlechts (die Person, die Fachkraft) und sächliche Bezeichnungen für Frauen (das Weib, das Mädchen) und sächliche für Personen gleichgültigen Geschlechts (das Mitglied).

    Wenn sich aus dem Kontext nicht ergibt, dass eine Person männlich ist, dann ist die Person geschlechtsneutral – etwa in Studentenwerk. Dein Kontextwissen mag sich ‘der Papst’ immer männlich vorstellen, aber ‘kann nicht eine Frau Papst werden’ ist korrektes Deutsch und bedeutet etwas anderes, als ‘kann nicht eine Frau Päpstin werden’.

    Frau Merkel ist die erste Bundeskanzlerin aber nicht der erste Bundeskanzler der BRD. Zu den Bundeskanzlern mit der der längsten Dienstzeit zählt sie sehr wohl. Sagt man “Frau Merkel zählt zu den Bundeskanzlern und Bundeskanzlerinnen mit der längsten Dienstzeit” unterstellt man, es habe schon mehrere weibliche BK gegeben. Sagt man also “zu den Personen im Amt des Bundeskanzlers”? Das ist wieder ein männliches Wort. Vielleicht “zu den Personen im Amt des Bundeskanzlers/der Bundeskanzlerin”? Das kann man wieder schlecht sprechen.

    “Die Schüler/Schülerinnen wählen eine(n) Klassensprecher/Klassensprecherin” – wählt jede Gruppe geschlechtsintern insgesamt 2 Personen?

    Wer glaubt wirklich, dass es mehr Informatikproffessorinnen geben wird, wenn wir nur die Sprache anpassen und häufiger von welchen reden? Funktioniert das auch für Stahlköchinnen?

  11. #11 Niels
    21. Dezember 2015

    @MartinB
    Doch, das ist immer wieder der selbe Artikel.
    Deswegen verlinke ich mal zwangslos auf meine damalige Kritik der dort genannten “Argumente”:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/26/das-generische-femininum/#comment-23305

  12. #12 Sulu
    21. Dezember 2015

    Wer glaubt wirklich […] wenn wir nur die Sprache anpassen

    Na gut, uu, aber was sagt das all den Menschen, die sich und andere durch diese Sprache nun mal diskriminiert/ausgegrenzt fühlen? Was können die jetzt lernen?

  13. #13 MartinB
    21. Dezember 2015

    @Sulu
    Na, dass sie sich nicht so anstellen sollen, was sonst. (user unkown ist übrigens “the commentator formerly known as StefanW” – dessen Kommentare ich nicht mehr lese, nur falls du dich wunderst, dass ich darauf nicht antworte. Selbst in den paar Worten, die du zitierst, findet sich ja schon wieder ein Strohmann-Argument…)

  14. #14 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/31/farbenblind-in-die-erdbeerwoche/
    21. Dezember 2015

    Was können die jetzt lernen?

    Wie wär’s mit Deutsch?
    Oder gilt jetzt, wer sich beleidigt/ausgegrenzt/diskriminiert fühlt hat Recht?

  15. #15 Sulu
    22. Dezember 2015

    Oder gilt jetzt, wer sich beleidigt/ausgegrenzt/diskriminiert fühlt hat Recht?

    Wer denn sonst?

  16. #16 Sulu
    22. Dezember 2015

    user unkown […] StefanW

    Ich weiß, ich kann halt nur manchmal nicht stillhalten, siwoti und so…

  17. #17 user unknown
    22. Dezember 2015

    Was den Namen angeht: Das war nicht als Sockenpuppe geplant. Ich habe den Überblick verloren, wo ich mit welchem Nicknamen unterwegs bin. Über die Email bin ich dem Hausherrn und die Webadresse auch sonst denen erkennbar, die es am Text alleine nicht merken.

    Oder gilt jetzt, wer sich beleidigt/ausgegrenzt/diskriminiert fühlt hat Recht?

    Wer denn sonst?

    Wie wäre es mit einem rationalen Diskurs? Diskriminiert fühlen kann sich jeder, auch Pegidaanhänger fühlen sich diskriminiert.

    Im bürgerlichen Recht sind Opfer, Richter und Anwälte getrennte Rollen – warum wohl? Und dahinter wollen wir doch nicht zurückfallen, oder?

  18. #18 rolak
    22. Dezember 2015

    Ich habe den Überblick verloren

    Das brauchtest Du jetzt aber wirklich nicht explizit zu formulieren, user unknown, Deine Kommentare sprechen eine deutliche Sprache.

  19. #19 Sulu
    22. Dezember 2015

    Wie wäre es mit einem rationalen Diskurs?

    Mit jemandem, der Anti-Diskriminierungsbemühungen mit pegida gleichsetzt? Und der all diesen Menschen sagt, dass ihr Empfinden falsch ist? Wozu?

  20. #20 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/22/xubuntumenue/
    22. Dezember 2015

    Mit jemandem, der Anti-Diskriminierungsbemühungen mit pegida gleichsetzt?

    Nein, Sulu. Ich setze nicht gleich. Ich sage blaue Rechtecke und blaue Kreise haben das Blausein gemeinsam, nicht sind das gleiche.

    Die Frage war, ob es für Dich/für Euch das gleiche ist, ob sich dimiskriminiert fühlen und empört sein der eigenen Position Recht verleiht, oder ob dazu etwas anderes noch gehört, also etwa unabhängig nachprüfbare Fakten, zum Beispiel.

    Du hattest ja doch bestätigt, dass nur ein Kriterium erfüllt sein muss, Du hattest das gleichgesetzt, deswegen habe ich nachgefragt.

    Und der all diesen Menschen sagt, dass ihr Empfinden falsch ist?

    Von falschem Empfinden war nicht die Rede sondern von falschen Schlüssen, Vorstellungen und Argumenten.

    Wenn Leser und Hörer meinen, mit Studentenwerk seine eine Institution beschrieben, die sich primär an Männer richtet, haben sie die Sprache offensichtlich nicht verstanden. Das ist ja nicht meine Schuld. Vielleicht ist es auch nicht ihre Schuld, aber aus dem Morast kommt man am ehesten wenn man selbst schaufelt, nicht wenn man empört aufs Wetter schimpft.

    Es ist nämlich auch nicht meine Schuld.

    Sich empören kann jeder Depp, jeder Depp bei Pegida und jeder, der das Binnen-I als Erlösungsmonstranz vor sich herträgt.

    Wer hat denn die Sprache gemacht? Waren das Männer und Frauen? Waren die Frauen von Natur aus unterlegen, so dass die Männer ihnen etwas aufoktroyieren konnten? Waren die Männer einfach cleverer? Wo kommt denn dieser initiale Unterschied her? Und wo, von wem, lernen Kinder sprechen?

    Und in einer Population mit sexueller Fortpflanzung – können da wirklich die Männer über Jahrtausende die dominieren, obwohl eine wechselseitige Abhängigkeit besteht?

    Das ganze Gedankengebäude rund um Gendersprache stimmt hinten und vorne nicht – als Notausgang wählt man dann den Gestus des Empörten, denn wer Leidenschaft, Leiden und Wut zeigt gilt als authentischer Beweis.

    Leider ist das wieder die klassische Frauenrolle, als emotionale Natur ist sie ganz Frau.

    Ja, sollte eine Frau sich diskriminiert empfinden, weil jmd. ‘man’ sagt und ‘jemand’ und ‘Studentenwerk’, dann ist die Emotion falsch, weil sie nicht zu den Fakten passt. Die Worte bezeichnen, nur weil sie männlich sind, nicht bevorzugt Männer – get over it!

  21. #21 serious
    22. Dezember 2015

    @Sulu, @user unknown
    Ich weiß ja nicht, welche Vorgeschichte dem hier vorausgeht, aber wenn ich mal als Mediator fungieren darf:
    user unknown hat sicher nicht gleichsetzen wollen sondern vergleichen. Und wenn man zwei Sachen miteinander vergleicht, dann bezieht man sich auf einzelne Aspekte nicht aufs Ganze.

    Der Aspekt hier war, dass eine Gruppe bzw. Mitglieder einer Gruppe sich *aus ihrer Sicht* angegriffen, verletzt oder diskriminiert fühlen können, wegen – im Falle von Pegida – ihrer Weltanschauung oder politschen Haltung bzw. – im Falle von Frauen – wegen ihres Geschlechts.

    Allerdings taugt das Argument, so plausibel das für user unknown auch sein mochte, sehr gut, um die Absicht des Blogautors, dem Thema Gendersprache die Ernsthaftigkeit zu nehmen, zu konterkarieren, und stattdessen die Diskussion wieder verkrampfen zu lassen.

    Es bringt nichts sich gegenseitig falsch verstehen zu wollen, und ich finde es verstörend, wie es selbst hier nicht möglich scheint, zu dikutieren ohne Heugabeln rauszuholen.

  22. #22 Sulu
    22. Dezember 2015

    wie es selbst hier nicht möglich scheint, zu dikutieren

    Es gibt einige Menschen, die sich intensiv mit Diskriminierungen beschäftigen. Gendergerechte oder auch nicht-rassistische Sprache ist da ja nur ein zwangsläufiger Nebeneffekt. Über das ‘Wie’ kann man sich auch hier streiten. Aber Belehrungen über den StatusQuo braucht, glaube ich, niemand mehr. Dunning u. Kruger haben den Effekt aber schön beschrieben, sollte auch mir mehr Gelassenheit geben…

    diskriminiert fühlen […] – im Falle von Frauen – wegen ihres Geschlechts.

    Sie tauchen in der Sprache sehr häufig schlicht nicht auf. Wieso sollte man nicht dafür sein, dass sich das ändert?

    Btw., ich finde es gut, Martin, dass du (teilweise) nur das generische Femininum benutzt. Das liest sich so erfrischend. Obwohl das _ oder * noch Raum für andere ließe, aber sei’s drum.

  23. #23 MartinB
    22. Dezember 2015

    @sulu
    Andere Varianten (wie Binnen-Is oder abwechselnd männliche und weibliche Formen) habe ich ja auch ne zeitlang versucht. Das momentan verwendete exklusive Femininum, bei dem Selbst Einstein als “sie” referenziert wird, ist sicher auch nicht in Stein gemeißelt – ich habe es als Experiment gemeint, und bisher bin ich mit dem Ergebnis für mich selbst und meine Art zu denken durchaus zufrieden.

    @serious
    Meine Absicht war in keinster Weise, dem Thema “Gendersprache die Ernsthaftigkeit zu nehmen” – das Thema ist mir (weil ich viel schreibe) wichtig und ein Anliegen (wie man ja auch an meinen Artikeln zum Thema sieht). Aber auch bei einem Thema, das einem wictig ist, kann man ja mal über die gut gemachte satirische Übertreibung lachen (und wie gesagt, ich habe bei Lesen von Kommentaren mit “1984”, “Sprachpolizei” etc. auch manchmal den Eindruck, dass einige Leute tatsächlich glauben, jemand wolle sich zum Lord*Lady Gender aufschwingen).

    Im Übrigen trägt es auch nicht zur Moderation bei, von “Heugabeln” zu reden.

  24. #24 serious
    22. Dezember 2015

    @MartinB
    “Ernsthaftigkeit nehmen” vs. “Satire” – Ich sprach ja absichtlich nicht von Ernst sondern von Ernsthaftigkeit, weil mir schon bewusst ist, dass das Thema Ihnen wichtig, also ernst ist. Einigen wir uns darauf, dass Sie’s mal nicht so bierernst behandeln wollten, egal ob sich jetzt Gegner oder Befürworter angesprochen gefühlt sollten.

    “Heugabeln” vs. “Moderation” – Mmh, ja, da hab ich zum Schluss die Moderation an die angeschlossenen Funkhäuser abgegeben. Ich hätte bei “Es bringt nichts sich gegenseitig falsch verstehen zu wollen” aufhören sollen.

    @Sulu
    Wie gesagt, die Vorgeschichte mit eventuell wiederkäuenden Argumenten ist mir nicht bekannt. Die Diskussion ist hier aufgrund einer Äußerung etwas aus dem Ruder gelaufen, was so aussah, als ob man sich falsch verstehen wollte – und man dann die Heugabel oder von mir aus den Zeigefinger rausholt und schreit: “Fasst ihn, er hat Jehova gesagt!”
    Kann man ja mal drüber nachdenken.

    Übrigens hab ich doch zum Thema inhaltlich gar keine Stellung bezogen. War is over. Peace now.

  25. #25 Jan Deichmohle
    22. Dezember 2015

    Sprachverbiegungen sind nur umständlich und häßlich. Verbiegungen von Menschen sind mehr als nur häßlich. Die Grundannahmen von Feminismus und Gender widersprechen Fakten exakter Wissenschaften, wie die Buchreihe “Die beiden Geschlechter” beweist. Dagegen gründen Feminismus und Genderideologie auf subjektiven Annahmen, die widerlegt sind.

    Die sich hier so eifrig mit Varianten sprachlichen Genderns beschäftigen, sind in einem geschlossenen ideologischen Weltbild gefangen, das nur leider auf Irrtümern, falschen Voraussetzungen und daraus subjektiv hergeleiteten falschen Folgerungen erbaut ist.

    Die Fakten sind da. Ignorante Ideolog*In_nen können sie kurzfristig unterdrücken, doch das würde ihnen langfristig schaden.

  26. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/22/xubuntumenue/
    23. Dezember 2015

    Sie tauchen in der Sprache sehr häufig schlicht nicht auf. Wieso sollte man nicht dafür sein, dass sich das ändert?

    Tauchen nicht auf wie in “In England leben 45 Mio. Briten” oder “Das Lehrerzimmer bekommt nun WLAN”?

    Man muss sich ja erst gegen den Common Sense stellen, dass Brite, Lehrer usw. generische Begriffe sind, die Personen beiderlei bzw. unbekannten und irrelevanten Geschlechts bezeichnen um sich dann darüber aufregen zu können.

    Wenn Wörter wie ‘Löffel’ oder ‘Hammer’ ein rein sprachliches Geschlecht bezeichnen können, das nichts mit Biologie oder Geschlechterrollen zu tun hat – wieso sollen das Wörter wie ‘Brite’, ‘Lehrer’ usw. nicht auch können?

    Es ist ja nicht so dass ‘Löffel’ und ‘Hammer’ die Ausnahme wären – jedes Substantiv im Deutschen hat ein sprachliches Geschlecht. Es wäre also nur erklärungsbedürftig wenn ‘Brite’, ‘Lehrer’, usw. keines hätten.

    Wenn jmd. ‘Brite’ oder ‘Lehrer’ sagt, dann tauchen Männer und Frauen gleichermaßen nicht auf. Wollte man speziell auf Frauen hinweisen müsste man ‘Britin’, ‘Lehrerin’ usw. sagen, wollte man auf Männer hinweisen ‘männlicher Brite/Lehrer’.

    Die Unterstellung, dass Frauen nicht auftauchen, ist schon falsch.

    Es gibt auch keine Erklärung von fem. Seite wie das angefangen haben soll. Das ist eine alte Erbschaft und wurde wohl so gehandhabt bevor es eine Sprachwissenschaft überhaupt gab. Sollen sich einige finstere Urpatriarchen zusammengesetzt haben, und sich diese Technik ausgedacht haben, um Frauen unsichtbar zu machen? Wie haben sie das gemacht, ohne Schulen? Wie haben sie die Frauen dazu gebracht, dabei mitzumachen?

    Wenn unsichtbar gemacht werden soll, dass auch Frauen jagen, in dem man das Wort Jäger mit einem männlichen Artikel zu benutzen vorschreibt – wieso hat man dann nicht sämtliche Bildnisse und Statuen von Diana, der Göttin der Jagd vernichtet? Ist das nicht ein bischen ein seltsames Missverhältnis?

    Welches politische Ziel stand dahinter das Wort ‘Dieb’ männlich zu machen und Frauen als Kriminelle unsichtbar? Welches politische Interesse hat die Leute dazu bewogen die Person weiblich zu machen? Wie setzt man so eine Doktrin über Jahrhunderte durch ohne sie irgendwo öffentlich zu machen, ohne sie in geheimen Archiven irgendwo auffindbar?

    Vereinsmeierei ist doch auch eine Männerdomäne – wieso ist das Mitglied sächlich geraten? Wer hat wann und wie denn die Ausnahmen festgelegt?

    Bei all den Unstimmigkeiten muss einem doch schwanen, dass an dieser Theorie so manches nicht hinhaut.

    Wieso werden Frauen in der Sprache unsichtbar gemacht, aber nicht in der Malerei, später der Photographie? Die Sowjetrussen haben doch auch alle missliebigen Köpfe aus den Fotos rausretuschiert. Wieso werden bei Bildern von Briten oder Schneidern die Frauen nicht rausretouchiert? Wie kann jmd. glauben, die Lüge mittels Sprache würde weiter funktionieren, obwohl diese Bilder im Umlauf sind? Die ollen Germanen haben ja keine soziokulturelle Sprachforschung mit Reaktionszeitmessung betrieben.

    Wie konnte man einfache Bauern, Handwerker, Händler, Soldaten dazu bringen – abgesehen von all den Frauen und Mädchen – bei dieser Sprachverschwörung mitzumachen? Womit hat man sie reingelegt oder waren alle eingeweiht? Wenn es keine Bedrohung gab da mitzumachen, wieso taten es alle?

    Die ganzen impliziten Annahmen dieser Theorie sind hahnebüchen – deswegen existieren sie wohl einfach nicht. Es gibt keine historische Erläuterung, wie es dazu kam – im Gegensatz zu historischen Zeugnissen der Sklaverei zum Beispiel oder des Antisemitismus.

  27. #27 MartinB
    23. Dezember 2015

    @JanDeichmohle
    Es gibt zahlreiche Experimente (z.B. von gygax et al oder die in der “der-die-das-Serie zitierten) die belegen, dass die Sprache unser Denken beeinflusst und dass tatsächlich das generische maskulinum nicht als generisch verstanden wird.
    Die von dir zitierte Buchreihe, die das angeblich widerlegt, ist anscheinend sogar von dir mitverfasst? Das ist dann ja sehr objektiv.
    Ein kurze Internetrecherche zeigt dan ja recht deutlich, wer hier ideologisch verblendet ist.
    Aber danke fürs mitspielen.

  28. #28 LasurCyan
    23. Dezember 2015

    Es gibt auch keine Erklärung von fem. Seite wie das angefangen haben soll.

    Der unbekannte Nutzer traut sich nicht, das ‘böse’ Wort feministisch zu schreiben? Hast Du eigentlich aus der erstaunlich unterschiedlich argumentierenden Ecke der Feministinnen überhaupt nur einen Hauch der Texte so verinnerlicht, dass Du dich zu solch steilen Behauptungen aufschwingen kannst?

    Kostenloser Tipp: Erst lesen, dann Meinung bilden, dann Meinung posten.

  29. #29 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/24/dufttannenbaum/
    24. Dezember 2015

    @LasurCyan:

    Der unbekannte Nutzer traut sich nicht, das ‘böse’ Wort feministisch zu schreiben?

    Ich wüsste nicht, dass dazu irgendeine Form von Traute nötig wäre.

    Hast Du eigentlich aus der erstaunlich unterschiedlich
    argumentierenden Ecke der Feministinnen überhaupt nur einen Hauch der Texte so verinnerlicht, dass Du dich zu solch steilen Behauptungen aufschwingen kannst?

    Verinnerlicht heißt ja doch, dass man sich etwas zu eigen macht. Ich habe einiges gelesen, darunter ein Buch von Senta Trömmel-Plötz, der einen der zwei Autorinnen, die zu diesem Thema immer wieder zitiert werden. Die andere, Luise Pusch, ist ja dieses Jahr durch den bemerkenswerten Vorschlag aufgefallen, Männer aus Flugzeugcocpits zu verbannen, damit weniger absichtliche Abstürze als dieser eine in den Alpen stattfinden. http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639

    Was hast Du denn zum Thema gelesen, das Du uns empfehlen möchtest?

  30. #30 rolak
    24. Dezember 2015

    anscheinend sogar von dir

    In unauffälliger wäre das doch ne heiße Strategie, MartinB: Vor dem Aufstellen von <Behauptung> erst mal ein paar unterstützende Stimmen auf irgendwelchen sites einstreuen. Diskussions-RetCon ;‑)

  31. #31 MartinB
    24. Dezember 2015

    @rolak
    Wär ja kein Problem, ich könnte ja auf meinem eigenen Blog Sockenpuppen ohne Ende beschäftigen, nicht wahr rolak (verschwörerisch blinzel).

    Muahaha, und jetzt glauben alle, rolak wäre ne Sockenpuppe.

    @LasurCyan
    Huh? Vielleicht muss ich die Texte von StefanW doch mal wieder lesen. Er behauptet allen Ernstes, es gäbe keine Idee, wie das mit den weiblichen Formen angefangen haben soll? Irgendwer (sogar ein Verfechter des gM, wenn ich mich recht entsinne) hatte mal auf einen Artikel verwiesen, wonach es zwei Möglichkeiten gibt:
    1. weibliche Formen auf “-in” wurden aus dem Abstraktum abgeleitet, weil eine “Bäckerin” eben nicht selbst backt, sondern die einem Bäcker zugeordnete Frau ist?
    2. weibliche Formen stammen aus der Tierzucht, weil weibliche Tiere in größerer Anzahl gehalten wurden und deshalb sozusagen eine abstrakte Sammelbezeichnung bekamen. (Halte ich persönlich für wenig glaubwürdig, weil die meisten Haustiere eigene Formen für mänlich und weiblich haben). Und von da aus hat man die Formen dann mit dem geschlecht assoziiert und dann auf Menschen übertragen.

    So oder so – beides ein deutliches Indiz dafür, dass eine sprachliche Ungleichbehandlung aus einer gesellschaftlichen folgte.

  32. #32 rolak
    24. Dezember 2015

    jetzt glauben alle

    Nicht ohne meine Socken!

    GlaubensStörungen werden allerdings durch meiner einers zu rudimentäres Wissen in weiten Bereichen nicht nur der Festkörperphysik entstehen

  33. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/24/dufttannenbaum/
    24. Dezember 2015

    weil eine “Bäckerin” eben nicht selbst backt, sondern die einem Bäcker zugeordnete Frau ist

    Ja, sicher, und eine Nichtschwimmerin ist auch keine Frau die selbst nicht schwimmen kann, sondern die Frau eines Nichtschwimmers – deswegen brauchen wir dann natürlich 2 weibliche Formen, um die Formen qua Ehe von den selbständigen Formen zu unterscheiden. Mehr Logik war in der Tat selten.

    Meine Aussage war allerdings nicht, dass die klassische Sprachforschung keine Ideen hätte, wie die weiblichen Formen entstanden sind, sondern dass die feministische Theorie keine Theorie dazu hat, wer auf die Idee gekommen sein soll, Frauen mittels Sprache unsichtbar zu machen, und wie diese perfide Technik durchgesetzt wurde.

    Sprache wird ja nicht per Dekret verordnet, sondern man lernt sie im Austausch mit anderen, zuerst als Kind von Älteren, von den Eltern, nicht zuletzt von Müttern (Muttersprache vs. Vaterland).

    Sicher ist es sehr viel schwieriger Sprachwissenschaft zu betreiben als Botanik oder Physik. Daher ist es wohl kühn zu vermuten, dass die Germanen bereits ein System entwickelt hatten, um Frauen mittels Sprache zu unterdrücken.
    Dagegen spricht auch die weitgehende Einheitlichkeit der Sprachform – Fürst und Fürstin, Sklave und Sklavin – die Sprache wird eben in anderen Bereichen auch nicht benutzt, um Unterdrückte zu verstecken.

    Die feministischen Behauptungen stehen wie ein Solitär im Sprachdschungel, mit keiner allgemeinen Theorie verbunden, ohne historische Herleitung, mit wackligen empirischen Belegen und einem Sack von Gegenbeispielen (ausnahmsweise von mir hier nicht wiederholt, als Weihnachtsgeschenk, sozusagen :) ), zu denen nichts kommt.

  34. #34 LasurCyan
    24. Dezember 2015

    Verinnerlicht heißt ja doch, dass man sich etwas zu eigen macht.

    Kann gut sein, uu. Ich meinte es aber nur im Sinn von ‘verstanden’. Ist ja nicht so, dass der Diskurs innerhalb der feministischen Theorie so simpel wie Butter runtergeht. Das kann echt anstrengend sein wie hier zB, aber der Horizont wird dementsprechend weiter.