Was bedeutet es eigentlich , wenn sich der Raum verzerrt? Was würde mit Materie passieren, wenn die Verzerrung des Raumes sehr groß wäre?

O.k., auch wenn die Antwort drüben bei meiner Fragen-Seite zeigt, dass so starke Verzerrungen zumindest bei diesen beiden Schwarzen Löchern erst in unmittelbarer Nähe auftreten – wir können uns ja trotzdem vorstellen, eine Metallstange würde von einer gigantischen Gravitationswelle getroffen. Was würde dann passieren?

Die Antwort darauf ist etwas länger, deswegen spendiere ich ihr einen eigenen Post, sonst wird es drüben zu unübersichtlich. (Außerdem scheffle ich dann säckeweise Geld wegen der Extraklicks, muahahah (Träum weiter, Martin…))

Man macht sich hier gern eine falsche Vorstellung, die etwa so aussieht: Wenn der Raum sich staucht, dann werden alle Objekte zusammengequetscht, und weil man sich den Raum als etwas ganz fundamental Grundlegendes vorstellt (ist er ja auch, aber nicht so), denkt man, dass die armen Objekte sich dagegen nicht wehren können. (Eine ähnliche – falsche – Vorstellung macht man sich auch gern bei der Expansion des Universums, habe ich auch mal erklärt.)

Aber so ist es nicht. Ihr seid ja nicht fest an irgendwelche Raumpunkte angeheftet – sonst könntet ihr euch nicht bewegen. Objekte können sich aber ja mit beliebiger konstanter Geschwindigkeit bewegen, auch wenn überhaupt keine Kräfte wirken (das ist das erste Newtonsche Gesetz, das ihr aus der Schule vermutlich kennt).

Um genauer zu sehen, was passiert, stellt euch erst einmal zwei Atome vor. (das Modell habe ich auch schon in einem etwas anderen Zusammenhang mal verwendet, um die Allg. Relativitätstheorie zu erklären.) Nehmt an, die Atome wären überhaupt nicht aneinander oder an anderen Atome gebunden und könnten sich frei bewegen. (Und nehmt weiter an, dass wir im Vakuum sind, so dass die Atome auch nicht runterfallen.) Wenn sie am Anfang in Ruhe sind, bleiben sie auch in Ruhe. (In der Sprache der Allgemeinen Relativitätstheorie würde man sagen: Sie sind im freien Fall, und wenn keine Schwerefelder wirken heißt das, sie bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit. In diesem Fall ist die Geschwindigkeit Null.) Würden sie sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, so würde sich diese Geschwindigkeit nicht ändern.

Jetzt werden sie von der Gravitationswelle getroffen (ich nehme mal wieder das Bild  von Markus Pössel :

cyl_plus

Stellt euch vorm vorne sind zwei der roten Punkte die beiden Atome. Die beiden bewegen sich aufeinander zu. Warum tun sie das? Weil sie eigentlich in Ruhe sind und frei fallen. “Frei fallen” bedeutet aber, wenn sich der Raum verzerrt, dass sie diese Bewegung des Raums mitmachen. Die beiden Atome bewegen sich also genau so wie die roten Punkte im Bild.

Jetzt stellt euch vor, die Atome sind doch miteinander verbunden, weil sie zum Beispiel zu einer Metallstange gehören. (In der Mitte des Bildes haben wir sieben rote Punkte, die könnt ihr euch als Atome der Metallstange vorstellen.) Am Anfang sind alle Atome in ihrem Gleichgewichtsabstand, dem Abstand, den sie eben in einem Metall haben. Da sind sie in Ruhe (wir ignorieren mal, dass sie bei endlichen Temperaturen immer ein wenig schwingen) und sind somit insgesamt kräftefrei.

Jetzt kommt die Welle an. Das Atom ganz rechts wird jetzt von der Welle nach innen beschleunigt, auf das Atom daneben zu. Diese Beschleunigung verringert den Abstand der Atome. Aber jetzt kommt natürlich ins Spiel, dass die Atome ja einen Gleichgewichtsabstand haben – sie wehren sich also dagegen, enger zusammen zu rücken. Physikalisch etwas sauberer formuliert: Es wirkt eine abstoßende Kraft auf das Atom, die der Beschleunigung nach Innen entgegenwirkt.

Auf das Atom wirkt jetzt also die Beschleunigung durch die Gravitationswelle und die Gegenkraft durch die Atombindung, die das Atom wieder in die Gleichgewichtslage zurückdrängen will. Das Atom bewegt sich also nach Innen (auf das Nachbaratom zu), wird aber in dieser Bewegung gebremst.

Nehmen wir erst mal an, die Verzerrung des Raums ist einigermaßen klein – sagen wir, sie beträgt 0,1% (Eine Strecke von 1 Meter wird also um 1 Millimeter gedehnt oder gestaucht.) Selbst wenn diese Verzerrung sich vollständig auf die Atome im Metall übertragen würde und sie dieser Verzerrung frei folgen würden, wäre die Dehnung im Material dann immer noch so klein, dass es sich rein elastisch verformt. (Plastische Verformung beginnt bei etwas größeren Dehnungen von 0,2% bis so etwa 1% bei hochfesten Federstählen oder Titanlegierungen).

Wir haben dann eine Metallstange, die von der Gravitationswelle zu Schwingungen angeregt wird. Die Atome werden sich mit der Gravitationswelle mitbewegen, also schwingt unsere Metallstange. (Wie stark sie genau schwingt, hängt von den Details des Materials, der Eigenschwingfrequenz der Stange und so weiter ab.) Weil die Gravitationswelle viele Schwingungen macht, schwingt unsere Stange irgendwann mit derselben Frequenz wie die Welle. Die Welle, die gerade gemessen wurde, hatte eine Frequenz zwischen 35 und 250 Hertz, man könnte das Schwingen der Metallstange also möglicherweise hören. (Anders als zum Beispiel eine Saite in einem Klavier schwingt die Stange aber in ihrer Längsrichtung, nicht quer.)

Zerstört würde unsere Metallstange durch diese Prozedur aber nicht, weil sie mit der Welle mitschwingen kann – elastische Schwingungen machen ein Material nicht kaputt.

Aber was, wenn wir die Amplitude der Welle noch größer machen, so dass die Dehnungen größer werden? Damit man hier sinnvolle Zahlen ausrechnen kann, muss man die Länge der Stange berücksichtigen. (Ich gebe zu, dass ich ne Weile gebraucht habe, um das zu merken…) Die Kräfte, die unsere Stange zerreißen sollen, sind Gezeitenkräfte, die also dadurch zu Stande kommen, dass die Raumkrümmung auf unterschiedliche Bereiche der Stange unterschiedlich wirkt. Je weiter die beiden Enden auseinander sind, desto größer ist der Unterschied in der Beschleunigung (das könnt ihr an den roten Punkten oben in der Wellenanimation gut sehen). Eine lange Stange wird also leichter zu zerreißen sein als eine kurze. Ich habe versucht, das grob abzuschätzen (die Rechnung findet ihr am Ende des Textes). Nach dieser Rechnung müsste man ziemlich dicht an die beiden Schwarzen Löcher heran (so auf etwa 10000 Kilometer Entfernung), bevor die Kräfte auf die Stange stark genug werden. (ACHTUNG: Ich habe die Rechnung so in keinem Buch gefunden und es ist denkbar, dass ich völlig falsche Annahmen gemacht habe. Ich warne ausdrücklich davor, diese Ergebnisse irgendwie weiterzuverwerten.)

Prinzipiell ist es aber natürlich möglich, dass eine Gravitationswelle den Raum so stark verzerrt, dass sie ein Objekt zerreißen kann. Wenn meine Abschätzung unten stimmt, dann müssen die Dehnungen dazu aber ziemlich groß sein – bevor die Gravitationswelle euch zerreißt, zerreißen euch wahrscheinlich die sonstigen Gezeitenkräfte der Schwarzen Löcher, weil sie an euren Füßen stärker ziehen als an eurem Kopf, wenn ihr mit den Füßen zu den Schwarzen Löchern zeigt, einfach, weil die Füße etwas dichter dran sind.

Natürlich kann man sich auch noch stärke Gravitationswellen vorstellen – theoretisch könnten ja auch zwei riesige Schwarze Löcher, wie man sie im Zentrum von Galaxien findet, kollidieren. (Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass so etwas tatsächlich passiert, ist aber unglaublich winzig.) Dann könnte man vermutlich tatsächlich Gravitationswellen erzeugen, die so stark sind, dass sie materielle Objekte zerreißen können. Auch hier ist es aber vermutlich so, dass andere Gravitationseffekte wesentlich stärker sind.

Fazit: Ja, Gravitationswellen können Objekte verformen. Man muss bei der Anschauung aber immer im Kopf haben, dass “der Raum wird gedehnt oder gestaucht” nicht bedeutet, dass auch jedes Objekt in gleicher Weise gedehnt oder gestaucht wird – die Bindungskräfte halten gegen die Beschleunigungen gegen. Um mit einer Gravitationswelle ein Objekt zu zerstören, bräuchte man Wellen von extremer Intensität und müsste sich sehr dicht am Ursprung der Wellen aufhalten. Ich mache mir aber keine Illusionen: Es wird nicht lange dauern, und wir werden den ersten Science-Fiction-Film sehen, wo jemand mit einer Gravitationswellen-Waffe um sich ballert um Menschen oder Planeten zu zerlegen. Soweit ich sehe ist das aber genau das: Science Fiction.

                             

Auf der nächsten Seite die ganz grobe Schätzung. Ich übernehme keine Garantie, dass ich hier nicht völligen Quark ausgerechnet habe – falls jemand ne Quelle hat, wo das sauberer durchgerechnet wird, immer her damit.

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Kommentare (235)

  1. #1 Schmidts Katze
    14. Februar 2016

    Was ich nicht verstehe:

    Das Atom ganz rechts wird jetzt von der Welle nach innen beschleunigt, auf das Atom daneben zu. Diese Beschleunigung verringert den Abstand der Atome. Aber jetzt kommt natürlich ins Spiel, dass die Atome ja einen Gleichgewichtsabstand haben – sie wehren sich also dagegen, enger zusammen zu rücken.

    Der Gleichgewichtsabstand müsste doch genauso schrumpfen, wenn die Welle die Stange trifft. Warum entsteht da eine abstossende Kraft?

  2. #2 Ingo
    14. Februar 2016

    @Schmidts Katze:
    > Der Gleichgewichtsabstand müsste doch genauso schrumpfen,
    > wenn die Welle die Stange trifft. Warum entsteht da eine abstossende Kraft?

    Stell dir vor zwei Leute nehmen die Stange,- und jeder drueckt auf seiner Seite gegen das jeweilige Ende der Stange.
    Die Stange wird dadurch ein bischen zusammengedrueckt. Nur um ein paar Mikrometer. Aber sie geht nicht kaputt. Dafuer sind die beiden Leute viel zu schwach.
    Wenn die beiden Leute aufhoeren zu druecken wird die Stange nicht mehr komprimiert,- und schwingt wieder zurueck auf ihre normale Laenge. (Im prinzip wie eine sehr starke Feder).

    Die Kraft die die Stange wieder in normale Lage zuzrueck schwingen laesst wird durch den Gleichgewichtsabstand erzeugt.
    Es ist einfach der Abstand, den die Atome voneinander ‘am liebsten haben’. (Eine Eigenschaft des Metalls).

    Wenn etwas Raum ploetzlich etwas gestaucht wird werden zu naechst die beiden Enden nach innen beschleunigt (zusammengedrueckt),- aber der Gleichgewichtsabstand sorgt dafuer dass die Stange zurueckschwingt (es gibt ja noch genug Raum der ueber ist, wo die Stange hin kann)

  3. #3 demolog
    14. Februar 2016

    Das eine Metallstange da nicht so empfindlich ist, glaubt man leicht.

    Daher ist es interessanter, wenn man nicht-metallische, eher einfach nur wegen der Erdgravitation zusammenbappende Atome, in eine solche Berechnung einbaut. Ich denke da an den Erdball, der ja aus solchem Materialklumpen besteht.

  4. #4 Schmidts Katze
    14. Februar 2016

    @ Ingo,
    meiner Meinung nach dürfte sich die Dehnung oder Stauchung des Raums auf die Stange überhaupt nicht auswirken, ausser auf die Lichtlaufzeit von einem Ende zum anderen.
    Der Gleichgewichtsabstand folgt aus elektromagnetischen Feldern, und diese werden doch durch die Welle genauso gestaucht, wie die Gesamtlänge der Stange.
    Nach der alten Definition (Urmeter in Paris) würde sich nichtmal die Länge ändern, weil das Meter auch kürzer würde.

  5. #5 MartinB
    14. Februar 2016

    @schmidts katze
    Dass ist genau das missverständnis, das ich mit diesem post erklären wollte. Wenn der raum schrumpft, dann ändert sich der abstand zwischen zwei objekten, die im freien fall sind. Die Physik ändert sich aber nicht, d.h. der gleichgewichtsabstand zweier atome bleibt drselbe.
    Ansonsten wäre es ja jnmöglich, mit einer GW ein Objekt überhpt zu vrformen oder so eine Welle irgendwie zu detektieren – auvh die Livhtwellenlänge im LIGO ändert sich ja nicht.

  6. #6 Markus Termin
    14. Februar 2016

    @ MartinB: “Die Physik ändert sich aber nicht, d.h. der gleichgewichtsabstand zweier atome bleibt drselbe.”

    @ Schmidts Katze:

    “Der Gleichgewichtsabstand folgt aus elektromagnetischen Feldern, und diese werden doch durch die Welle genauso gestaucht, wie die Gesamtlänge der Stange.”

    Als würde der “Gleichgewichtsabstand” zweier Atome von der Gravitationswelle gewissermaßen ausgespart? Das glaube ich nicht, schließe mich Schmidts Katze an.

  7. #7 Schmidts Katze
    14. Februar 2016

    Achso, ich hatte da die Längenkontraktion aus der SRT im Kopf, aber hier geht’s ja um die ART.
    Ich glaub, jetzt hab ich’s kapiert.

  8. #8 Ingo
    14. Februar 2016

    @Schmidts Katze #4 @Markus Termin #6:
    Ich glaube hier wird die Laengenkontraktion mit der Raumstauchung gleichgesetzt.
    Das sind aber verschiedene Dinge.

    Laengenkontraktion (wie in der allgemeinen Relatiovitaetstheorie) verkuerzt die eigene Laenge nicht,- sondern nur die (wahrnehmung) der Laenge von Dingen die schnell an einen vorbeifliegen.
    In dem schnell fliegenden Objekt wird dem ruhenden Betrachter dann wirklich alles verkuertzt erscheinen. Urmeter, Gleichgewichtsabstand – Alles.
    (Nur nicht die Lichtgeschwindigkeit, weswegen die Geschichte mit den Uhren dazukommt,- aber das ist ein anderes Thema)

    Bei der Raumstauchung (wie in der Gravitationswelle) fehlt ploetzlich Raum,- und das ist Messbar.
    Wenn der Raum extrem gestaucht werden wuerde, wuerde alles um dich herum ploetzlich naeher ruecken. Deine Zimmer-Ecke die vorher nur 3/300.000 Lichtsekunden (=3 Meter) weg war ist jetzt nur noch 2/300.000 Lichsekunden (2 Meter) weg.
    (Das Licht zur Zimmereke braucht auch tatsaechlich weniger Zeit als vor der Stauchung).
    Der Masstab wird also nicht verkuertzt. Ein Meter bleibt ein Meter,- eine Lichtsekunde eine Lichtsekunde,- aber Dein Zimmer wird kleiner und es passen weniger Dinge hinein,- weswegen es Ungemuetlich gerueckt wird.

    Gottseidank wird das aber auch Dein Zimmer “zurueckfedern”,- und sich einfach neuen Raum nehmen (wenn dort nicht das Nachbarhaus steht, welches auch zu dir hin gestaucht wurde)

  9. #9 Ingo
    14. Februar 2016

    @Myself #8
    falsch:
    Laengenkontraktion (wie in der allgemeinen Relatiovitaetstheorie)
    richtig:
    Laengenkontraktion (wie in der speziellen Relativitaetstheorie)

    (aber mittlerweile hat sich meine Antwort mit #7 ueberschnitten)

  10. #10 Alderamin
    15. Februar 2016

    @MartinB

    Wenn der raum schrumpft, dann ändert sich der abstand zwischen zwei objekten, die im freien fall sind. Die Physik ändert sich aber nicht, d.h. der gleichgewichtsabstand zweier atome bleibt drselbe.

    Hmm, so richtig kann ich kann ich dem Argument nicht folgen. Wie greift denn die Kraft an den Atomen an, wenn sie doch (wie bei kosmischen Expansion) über den Raum hinwegrutschen können?

    In allen Erläuterungen hieß es, die Tunnel würden durch die Gravitationswellen zyklisch verkürzt und verlängert. Ist das nur die durch die Welle ausgelöste elastische Schwingung der Röhre und des umgebenden Erdbodens, die dafür verantwortlich ist, dass sich der Abstand zwischen den Spiegeln ändert, oder nicht vielmehr eine tatsächliche Verkürzung auch der Abstände der Atome zueinander, weil sich ja die Geometrie des Raums ändert? Und die Kräfte zwischen den Atomen werden durch die geänderte Geometrie entsprechend modifiziert?

    Niels sagt doch auch, wenn man einen Urmeter in einem Schwerefeld aufhängt, dann hat er lokal 1m Länge, aber von weiter weg besehen hat er weniger. Und bei der Längenverkürzung in der SRT wird der Meter auch nur aus Sicht eines relativ bewegten Beobachters kürzer, der Urmeter und seine Atome merken selbst davon nichts. Ich hatte immer gedacht, das sei bei LIGO genau so, d.h. wenn man zwischen den Atomen kleine Mini-Urmeter anbringen würde und lokal messen würde, dann würde man von der Stauchung und Streckung nichts mitbekommen.

    Ich hab’ auch irgendwo gelesen, dass Gravitationswellen eben nicht direkt durch Masse gedämpft werden können, nur durch Brechung (etwa beim Übergang in eine andere Materiedichte) und Streuung an Massepunkten aufgrund von deren Gravitation, die die Welle umlenkt. Was hinreichend schwierig ist.

    Vielleicht erzähle ich ja groben Unsinn, aber im Moment zirkulieren alle möglichen Behauptungen über Gravitationswellen im Netz, da weiß man am Ende nicht mehr, was richtig und falsch ist…

  11. #11 sax
    15. Februar 2016

    Mir kam gerade ein Gedanke.

    Müsste ein System aus gebundenen Ladungen, wenn es sich in einer konstant expandierenden Raumzeit befindet die es nicht auseinanderreißen kann, nicht permanent beschleunigt sein und damit Elektromagnetische Strahlung aussenden?

  12. #12 Strawbeard
    15. Februar 2016

    Wird der GW bei der Verformung des Stabs Energie entzogen? Wird die GW dadurch geschwächt? (Oder pendelt Energie zwischen Objekt und GW hin und her?) Erzeugen schwere Objekte eine Art von Schatten im Wellenmuster?

  13. #13 Laie
    15. Februar 2016

    Danke für die genaue Beschreibung. Fazinierend auch die Tatsache, dass erstmals auch der Verlust von Energie in schwarzen Löcher gemessen werden konnte.

    Was ich nun fragen möchte ist, da sich der Raum ja ausdehnt, und zunehmend stärker, kann man dann sagen, dass diese Raumausdehnung, die eine abstoßende Kraft ist, die auch jetzt schon meßbar ist? Diese Kraft müßte doch ziemlich groß bereits sein.

    Wenn es die Hawking-Strahlung nicht gäbe, würde sich dann diese zunehmende Kraft trotzdem irgendwann auf die Schwarzen Löcher zerstörerisch auswirken?

  14. #14 Krypto
    15. Februar 2016

    @Alderamin: Soweit ich das verstanden habe, ist Raumkrümmungen ein Brechungsindex für GW zuzuordnen.
    @Strawbeard:
    Ja, die GW verlieren so Energie.
    @Laie: SL sind meiner Meinung nach “immun” gegen dunkle Energie, da diese nur auf großen Skalen und bei schwachen Gravitationsfeldern überwiegt.

  15. #15 Noonscoomo
    Berlin
    15. Februar 2016

    @Alderamin
    Genau so verstehe ich das eigentlich auch.
    @MartinB
    Habe ich nicht in einem deiner Blogbeiträge zur Expansion des Universums gelesen, dass sich Atome nicht am Raum festhalten können und deshalb nix davon merken, wie sich der Raum ausdehnt? Schreibst du ja hier am Anfang auch noch mal.
    Wo ist der Unterschied?
    Ich hatte das mit dem Interferometer genau andersherum verstanden. Die Gravitationswelle kommt daher und staucht dem Raum. Davon merken aber die Atome nix, weil die ja durch eine Kraft miteinander verbunden sind. Man könnte also sagen, dort wo der Raum gestaucht ist, wird die Stange scheinbar länger. Das Licht merkt davon aber sehr wohl was, denn es muss ja durch den Raum durch bis zum Spiegel und dann wieder zurück. Und das braucht dann mehr Zeit, weil der Spiegel jetzt des gestauchten Raumes wegen weiter weg ist. Die Stange sollte davon aber nicht anfangen zu schwingen finde ich.
    Du schreibst, die Atome würden beschleunigt. Durch welche Wechselwirkung denn?

  16. #16 MartinB
    15. Februar 2016

    @Alderamin
    “Wie greift denn die Kraft an den Atomen an, wenn sie doch (wie bei kosmischen Expansion) über den Raum hinwegrutschen können?”
    Gar nicht. Es gibt hier keine Kraft (im Bild der Raumzeitkrümmung) – die GW verändert schlicht die Geodäte, also die Raumzeitlinie, der ein Teilchen im freien Fall folgt. (Genauso wie man auch z.B. die Kreisbahn der Erde als Geodäte in der ART darstellt.)
    Also: Stell dir zwei ungebundene Atome vor, relativ zueinander in Ruhe. Senkrecht zur Verbindungslinie fällt eine GW ein, dann schwingen die Atome (im freien Fall) wie die roten Punkte oben im Bild. Die Atome merken nichts von dieser Beschleunigung, denn sie sind im freien Fall (wie Einsteins Dachdecker).
    Und jetzt nimm die Kraft zwischen den Atomen in die Betrachtugn hinzu: Die Atome merken jetzt, dass sie sich aufeinander zu bewegen.

    Wenn sich Dinge wie die echten Bindungslängen mit dem Raum identisch mit ändern würden, dann könnten wir doch nie etwas von der Raumkrümmung merken – ein Bauteil, in dem alle Atome am Anfang den Gleichgewichtsabstand haben, hätte das hinterher immer noch, wenn sich die Abstände mit der Raumverzerrung ändern würden. Dann könnten wir nicht mal Gezeitenkräfte beobachten, oder?

    “oder nicht vielmehr eine tatsächliche Verkürzung auch der Abstände der Atome zueinander, weil sich ja die Geometrie des Raums ändert?”
    Nein, es ist andersrum, denke ich: Die GW verkürt den Raum, d.h. den realen Abstand zwischen den Spiegeln. In wie weit die Wände des Tunnels diese Verkürzung mitmachen, hängt – wie im Artikel dargestellt – von den mechanischen Eigenschaften der Wände ab.

    “dann hat er lokal 1m Länge, aber von weiter weg besehen hat er weniger.”
    Ja, aber die Transformation zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen ist ganz was anderes. Wenn ich ein Urmeter aufhänge, dann ordnen sich die Atome so an, dass das Urmeter lokal 1 Meter lang ist. Wenn ich das Urmeter in ein anderes Schwerefeld transportiere (wo die Längen andere sind), dann ordnen sich die Atome wieder so an, dass das Urmeter ein Meter lang ist. Alles im lokalen System.
    Wenn ich von außen gucke, dann sehe ich ggf. eine andere Länge. (Niels möge mich korrigieren, wenn ich Mist erzähle…)

    “dass Gravitationswellen eben nicht direkt durch Masse gedämpft werden können”
    Das passt nicht zu dem, was im Misner-Thorne-Wheeler zur Detektion von GW durch schwingende Massen o.ä. steht, insofern weiß ich nicht, wie das gemeint ist.

    @sax
    Wenn die Raumzeit konstant expandiert, dann reicht ja eine gleichförmige Geschwindigkeit, um das zu kompeniseren, siehe den oben verlinkten Artikel “Wenn der Raum sich ausdehnt”.

    @Strawbeard
    Prinzipiell können Objekte einer GW Energie entziehen, indem sie zu Schwingungen angeregt werden, das geht. Ist hiernicht relevant, weil man ja Laser zwischen Spiegeln reflektiert, aber es gab solche Experimente, die waren nur nicht empfindlich genug, um was zu messen.

  17. #17 MartinB
    15. Februar 2016

    @Noonscoomo
    ” Die Gravitationswelle kommt daher und staucht dem Raum. Davon merken aber die Atome nix, weil die ja durch eine Kraft miteinander verbunden sind. Man könnte also sagen, dort wo der Raum gestaucht ist, wird die Stange scheinbar länger. Das Licht merkt davon aber sehr wohl was, denn es muss ja durch den Raum durch bis zum Spiegel und dann wieder zurück.”
    Ja, genau. Ich habe nirgends was anderes geschrieben, oder?

  18. #18 MartinB
    15. Februar 2016

    Hmm, beim nochmaligen Nachdenken bin ich mir doch nicht mehr sicher, dass man das so schreiben kann.
    Wichtig ist ja, dass die Spiegel genau vom Tunnel vollständig entkoppelt sind und frei Schwingen können. Würden die Spiegel starr mit dem Tunnel verbunden sein und der würde seine Länge immer beibehalten, egal was die GW macht (weil er starr ist), dann würde ja auch das Licht nichts davon merken, was passiert, auch für das Licht wäre der Abstand immer gleich.

  19. #19 MartinB
    15. Februar 2016

    Mit anderen Worten (erst denken, dann abschicken): Die Spiegel müssen sich so verhalten wie die Atome im freien Fall in meinem Bild oben.

    Anderes Bild: Wir haben ein Gummituch, das wir dehnen oder stauchen. Auf dem Tuch liegt eine Nadel. Wenn ich das Tuch verzerre, bleibt die Nadel starr liegen. Zwei Punkt, die auf dem Tuch markiert sind (teilchen im freien Fall oder die Spiegel im LIGO) bewegen sich aber mit dem Tuch mit.

  20. #20 ElSaxo
    15. Februar 2016

    Was mir bei den Betrachtungen noch fehlt ist die Wellenlänge der Gravitationswelle. Eine Stange von einem Meter Länge würde von der Welle gar nichts mitbekommen wenn die Wellenlänge um Grössenordnungen grösser wäre, da alle Atome in die gleiche Richtung beschleunigt würden. Darum sind auch die Arme der Detektoren so lang. Bei kürzeren Armen würden sich beide Enden fast nur im Gleichtakt bewegen. Vielleicht wird ja nun LISA wieder aufgetaut das wären die richtigen Dimensionen.

  21. #21 Ulfi
    15. Februar 2016

    was? da zerstrahlen 3 Sonnenmassen im Bruchteil einer Sekunde und wir kriegen damit nicht mal eine läppische stahlstange zerstört?

    Was ist denn das für ein schlechtes Doomsday Device? Ne, dafür hab ich meine Steuergelder nicht bezahlt!!!!111einseins

  22. #22 Artur57
    15. Februar 2016

    Ich fasse mal zusammen:

    Weltbild A (Martin): Die GW dehnt die Materie und überträgt während des Dehnungsvorgangs Energie auf das Material. Die Wellenlänge des Lichts bleibt unverändert und bildet den Maßstab für die Längenänderungen. Sonst hätten wir im LIGO nichts gemessen.

    Weltbild B (Zweifler): Ist es nicht so, dass die GW der Materie eine komplett neue Metrik aufzwingt, bei der die von außen gesehenen Längenänderungen ohne Energieaufwand möglich sind? Dies innerhalb des Pösselschlauchs festzustellen ist dann unmöglich, weil die Wellenlänge des Lichts ebenfalls verändert wird. Dem Beobachter im Pösselschlauch erscheint dieser ganz glatt.

    Dass etwas gemessen wird, kann auch damit erklärt werden, dass die Lichtwelle instantan gedehnt wird, jedoch die (frei fallenden) Massen eine Trägheit besitzen.

    Kleines Gedankenexperiment: wir haben einen quadratischen Bildrahmen und bauen in diesen zwei Einsteinuhren ein, eine senkrechte und eine waagerechte. Heißt im letzteren Fall, dass ein Laserpuls im Rahmen von links nach rechts flitzt und jedesmal, wenn er links ist, einen Zähler um eins erhöht. Wenn nun der Rahmen in senkrechter Richtung gedehnt, in waagerechter gestaucht wird, dann haben wir unterschiedliche Lichtlaufzeiten und damit zwei verschiedene Zeiten im selben Rahmen. Zumindest in Weltbild A. Ist das hinnehmbar?

  23. #23 Ingo
    15. Februar 2016

    Das “Rueckfedern” unserer Testobjekte (Eisenstangen, Messtunnel etc.) passiert aber doch nur mit der jeweiligen Schallgeschwindigkeit des Materials.
    Wenn ich also einen Testtunnel von mehreren km habe, dann ist die Zeit die der Testtunnel braucht um auf seine ‘normale Laenge zurueckzufedern’ nicht unerheblich.
    Es wird also in jeden Fall ein Gewackel feststellbar sein.
    Vermutlich wird es aber ein Problem die beiden Schwingungen (GW und Materialeigenschwinung beim Rueckfedern) zu unterscheiden. Daran werden die Konstruktoere aber gedacht haben

  24. #24 ElSaxo
    15. Februar 2016

    Die Spiegel (Testmassen) sind so aufgehängt (an Vierfachpendeln), dass sie von den Längenänderungen des Tunnels möglichst nicht beeinflusst werden. Sie schweben quasi “frei” im Raum.

  25. #25 MartinB
    15. Februar 2016

    @ElSaxo
    Die GW ist ja transversal, wie man im Bild oben sieht. Die Wellenlänge ist ja die Länge zwsichen zwei Maxima in der 3. Ritchung (senkrecht zu den Kreisen).

    @Artur57
    Dass die zweite Variante nicht funktioniert, sieht man doch schon daran, dass dann auch die Messung kein Ergebnis liefern könnte.

    @Ingo
    “dann ist die Zeit die der Testtunnel braucht um auf seine ‘normale Laenge zurueckzufedern’ nicht unerheblich.”
    Ja, das stimmt schon, das ganze passiert ja lokal: Mit einer Frequenz von 250Hz werden jeweils benachbarte Atome gestaucht/gedehnt. Stel dir vor, die Welle wäre abrupt, d.h. von einem Moment auf den nächsten sind *alle* Atome um einen gewissen Betrag dichter zusammen.
    Das Auseinanderschieben der Atome geht dann nur mit Schallgeschwindigkeit. (Den Fall habe ich im Text oben ja extra ausgeklammert, weil es dann komplizierter wird.) Der Stab wird sich dann entspannen und anfangen zu schwingen.

    Bei Dehnungen von 10^-21 spielt das aber eh keine Rolle.

  26. #26 Alderamin
    15. Februar 2016

    @MartinB

    Ja, aber die Transformation zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen ist ganz was anderes.

    Mit anderen Worten (erst denken, dann abschicken): Die Spiegel müssen sich so verhalten wie die Atome im freien Fall in meinem Bild oben.

    Danke, hab’s verstanden.

    “dass Gravitationswellen eben nicht direkt durch Masse gedämpft werden können”
    Das passt nicht zu dem, was im Misner-Thorne-Wheeler zur Detektion von GW durch schwingende Massen o.ä. steht, insofern weiß ich nicht, wie das gemeint ist.

    Anscheinend habe ich dort was in die verlinkten Texte hinein gelesen, was da nicht wirklich steht.

  27. #27 Noonscoomo
    Berlin
    15. Februar 2016

    @MartinB
    Ja, hast recht, ich habs jetzt. Ich empfehle, auch noch mal http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/03/21/wenn-der-raum-sich-ausdehnt/ zu lesen. Hab ich grad noch mal gemacht, insbesondere Seite zwei, wo’s darum geht, was passiert, wenn die Ausdehnung nicht konstant ist, hilft ungemein fürs Verständnis.

  28. #28 Niels
    15. Februar 2016

    @Alderamin

    In allen Erläuterungen hieß es, die Tunnel würden durch die Gravitationswellen zyklisch verkürzt und verlängert.

    Sicher? Geht es nicht vielmehr um die Entfernung zum Spiegel, also die Strecke, die das Licht zurücklegt?

    Niels sagt doch auch, wenn man einen Urmeter in einem Schwerefeld aufhängt, dann hat er lokal 1m Länge, aber von weiter weg besehen hat er weniger.

    Nein, da wollte ich eigentlich genau auf das Gegenteil hinaus. Da geht es jetzt um diesen Beitrag, oder?
    Deine Quelle erzählt etwas von einer Längenverkürzung im Gravitationsfeld. Ich wollte erklären, dass das Unsinn ist und vielmehr der Raum gekrümmt ist.
    Wenn man allerdings wie die Quelle fälschlich davon ausgeht, dass der Raum ungekrümmt ist, muss man mathematisch und logisch eine Längenverkürzung des Maßstabes folgern.

    Ich hab’ auch irgendwo gelesen, dass Gravitationswellen eben nicht direkt durch Masse gedämpft werden können, nur durch Brechung

    Halte ich für Quatsch. Das sticky bead argument sollte doch gerade zeigen, dass Gravitationswellen Energie an Massen abgeben können.
    In linearer Näherung, wie sie für die Gravitationswellen in Detektoren auf der Erde gilt, spielt das allerdings keine Rolle und wird deswegen vernachlässigt.

    Ich hatte immer gedacht, das sei bei LIGO genau so, d.h. wenn man zwischen den Atomen kleine Mini-Urmeter anbringen würde und lokal messen würde, dann würde man von der Stauchung und Streckung nichts mitbekommen.

    Die Spiegel sind ja frei aufgehängt und nicht mit den Röhren von LIGO verbunden.
    Deswegen klappt das problemlos mit der Streckenänderung des Laufwegs des Lichts im Hohlraum der Röhre.
    Die Röhre selbst verändert ihre Länge dagegen im Vergleich dazu in guter Näherung überhaupt nicht, weil ihre Atome aneinander elektromagnetisch gebunden sind.

    Ausgedachte Zahlen zur Verdeutlichung:
    Die Röhre ist 1000 Einheiten lang. Eine Gravitationswelle läuft durch das Interferometer.
    Zum Zeitpunkt A passen 1001 unverbundene 1-Einheiten-Urmeter hintereinander gelegt in den Hohlraum der einen Röhre, die Röhre ist aber immer noch 1000 1-Einheiten-Urmeter lang.
    Zum Zeitpunkt B passen 999 1-Einheiten-Urmeter hintereinander gelegt in den Hohlraum der einen Röhre, die Röhre ist aber immer noch 1000 1-Einheiten-Urmeter lang.

    @MartinB

    Da siehst du auch so, oder?

  29. #29 Stefan K
    15. Februar 2016

    Hmm, interessant, schon wieder was gelernt. Ich hatte zwar eine völlig falsche Vorstellung, (was als Laie nicht verwunderlich ist,) aber in die entgegengesetzte Richtung, als die falsche Meinung, die im Artikel widerlegt wird. Ich hätte mir das nämlich so vorgestellt, dass Verformungen durch Gravitationwellen immer “unbeachtlich” für die einzelnen Gegenstände sind, eben weil sich der Raum ja mitverformt. Wenn man so will, habe ich die Auswirkungen intuitiv nicht so wie die meisten über- sondern sogar unterschätzt

  30. #30 Markus Termin
    15. Februar 2016

    @ MartinB: “Dass die zweite Variante nicht funktioniert, sieht man doch schon daran, dass dann auch die Messung kein Ergebnis liefern könnte.” – das tut sie auch nicht – was immer gemessen wurde, eine Gravitationswelle kann es nicht sein, weil die methodischen Voraussetzungen, wie immer bei der ART, offensichtlich nicht verstanden wurden und es vielleicht gar keine GWs gibt.

    “Anderes Bild: Wir haben ein Gummituch, das wir dehnen oder stauchen. Auf dem Tuch liegt eine Nadel. Wenn ich das Tuch verzerre, bleibt die Nadel starr liegen. Zwei Punkte, die auf dem Tuch markiert sind (Teilchen im freien Fall oder die Spiegel im LIGO) bewegen sich aber mit dem Tuch mit.”

    Auch dieses Bild ist nicht plausibel, denn die Nadel bliebe nur dann starr, wenn Sie irgendwo in einer anderen Raumzeit-Welt, als das Tuch existierte.

    … glaube, ihr solltet Frank Wappler bitten, euch das zu erklären …

  31. #31 MartinB
    15. Februar 2016

    @Niels
    Ja, soweit ich sehe, haben wir dasselbe bild. (Und natürlich ist es möglich, das ganze andersrum über ne Kraft darzustellen und dafür den Raum Minkowski sein zu lassen.)

    @MT
    “… glaube, ihr solltet Frank Wappler bitten, euch das zu erklären …”
    Ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
    Der war wirklich gut.

  32. #32 Alderamin
    15. Februar 2016

    @Niels

    Sicher? Geht es nicht vielmehr um die Entfernung zum Spiegel, also die Strecke, die das Licht zurücklegt?

    In der Animation im ZDF Heute-Journal (wo die Meldung gleich zu Anfang kam und gar nicht mal so schlecht erklärt wurde) waberte die ganze Erde im Takt der durchlaufenden Welle… aber siehe #26, hab’s ja jetzt begriffen. Wie auch die Dämpfung der Wellen in Materie.

  33. #33 gedankenknick
    15. Februar 2016

    “Es wird nicht lange dauern, und wir werden den ersten Science-Fiction-Film sehen, wo jemand mit einer Gravitationswellen-Waffe um sich ballert um Menschen oder Planeten zu zerlegen.”

    Och, gabs schon. Zumindest fast. In StarTrek Voyager Staffel 5 Folge 13 “Gravity” wird ein Shuttle von einer Gravitationswelle (unbekannten Ursprungs) erfasst und zum Absturz gebracht. Original-Erstausstrahlung 03.02.1999.

    Und die “Gravity-Gun” in HalfLife2 beruht zwar nicht auf Gravitationswellen sondern auf anderweitiger (unklarer) Manipulation der Gravitation zum Bewegen von Objekten, aber so kann man halt mit jenen Objekten “rumballern”…

    (S)Fiction ist einfach schneller… 😉

  34. #34 Ingo
    15. Februar 2016

    (S)Fiction ist einfach schneller…

    Noch schneller sind unsere Freunde von der pseudowissenschaftlichen Fraktion.
    Die haben nicht nur Filme, sondern schon praktische Anwendungen gebaut.
    Fuer einen vergnueglichen Abend empfehle ich

    https://www.google.de/search?q=gravitationstelefon

  35. #35 MartinB
    15. Februar 2016

    @Ingo
    Aargh, kann ich die Daten im Hirn irgendwienwieder löschen?

  36. #36 Artur57
    15. Februar 2016

    @Niels

    “Die Spiegel sind ja frei aufgehängt und nicht mit den Röhren von LIGO verbunden.”

    Aber mit den Vakuumröhren schon, nicht? Ergo war Materie dazwischen. Wenn nun mein obiger zweiflerischer Einwand richtig war, wurde nur etwas gemessen wegen der Massenträgheit der Röhrenmasse. Ehrlich, die “sticky bead” kann auch nicht final überzeugen. Aber es ist ja Aufklärung in Sicht: ich denke mal, dass jetzt diese Gravitationswellensatelliten finanziert werden. Deren Strahlen gehen wirklich durchs Vakuum und das beantwortet dann alle Fragen.

    Nochmals dieser Schlauch: ist das nicht der Beweis, dass Bier Gravitationswellen enthält? Bei großzügiger Dosierung macht meine Speiseröhre genau diese Bewegung. Florian hat recht: im Bier sind alle Phänomene des Universums enthalten.

  37. #37 Krypto
    15. Februar 2016

    @Alderamin, Niels, Martin:
    Irgendwie bekomme ich ähnlich wie Martin gerade ne Stehwelle im Hirn:
    Die Interferometer messen stets die Längenänderung durch Dehnung bzw. Stauchung der Teststrecke. Da diese Längenänderungen _keine_ Raumkrümmungen sind, ändert sich die Lichtlaufzeit.
    Je länger die Teststrecke, desto höher die Messempfindlichkeit.

    Die Spiegel sind nur deshalb bestmöglich entkoppelt, um den Signal/Rauschabstand zu verbessern.
    Wenn der bereits ausreichen würde, könnte man die Spiegel auch einfach an´s Ende der Röhre pappen 😉

    Diese Art der Interferometrie-Detektion hat nichts mit einer Testmassen-Detektion zu tun.
    Soweit mein Verständnis der Messtechnik, ich hoffe, ich hab´s richtig verstanden 😉

  38. #38 Hummel
    15. Februar 2016

    Ich will nicht sagen dass der Artikel vollkommen kopflos ist, bin mir ziemlich sicher, dass einiges nicht stimmt^^ Wenn ich mit den Füßen voran in ein schwarzes Loch falle, werden meine Füße zwar tatsächlich stärker angezogen als mein Kopf, die Zeit bei meinen Füßen läuft aber auch langsamer als die in meinem Kopf. Deswegen hat mein Kopf genug Zeit hinterherzuflutschen 🙂

  39. #39 griesl
    15. Februar 2016

    @krypto
    “…Je länger die Teststrecke, desto höher die Messempfindlichkeit.”
    Ich verstand zwar kein Wort, aber die effektive Länge soll, aufgrund von Fabry-Perot Resonatoren ~ 200km betragen.

  40. #40 griesl
    15. Februar 2016

    https://www.ligo.caltech.edu/page/ligos-ifo
    naja bißchen vertan mit der Länge, aber vielleicht hilft es euch sich einig zu werden.

  41. #41 griesl
    15. Februar 2016

    Dumme Fragen voraus.
    Sind die Gezeiten nicht auch eine Art “Gravitationswelle” , immerhin sind sie ein periodisch auftretendes gravitatives Phänomen oder sind Gravitation und Gravitationswelle gänzlich verschieden ?

  42. #42 Krypto
    15. Februar 2016

    @griesl:
    Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, sondern da sind auch noch Bananen und Kirschen bei 😉
    Was Du aufgezählt hast, hat schon alles einen groben Zusammenhang wie auch der Sammelbegriff “Früchte” einiges unter einen Hut bringt.
    Lies Dir doch einfach die tollen Blogeinträge von Martin zu diesem Thema durch! 😉

  43. #43 griesl
    16. Februar 2016

    @krypto
    Aufgezählt ?! hab ich erstmal gar nichts, nur dran erinnert, dass die Tunnel zwar 4 km in beide Richtungen lang sind, aufgrund des physikalischen Wissens und der Technologie aber die effektive Länge von ~1600 km erreichen.
    Den Obstsalat musste mir erklären.
    Für mich stellt es sich so dar wie MartinB und CalTech es beschrieben hatten
    “LIGO’s arms can readily magnify the smallest conceivable vibrations, making them not just noticeable, but actually measurable.”
    … und dannnnnnn wirds rausgerechnet.

  44. #44 MartinB
    16. Februar 2016

    @Hummel
    Nein, der Effekt der “Spaghettifizierung” ist ein bekanntes und gut verstandenes Phänomen, letztlich der Extremfall der normalen irdischen Gezeiten.

    @Krypto
    “Wenn der bereits ausreichen würde, könnte man die Spiegel auch einfach an´s Ende der Röhre pappen”
    Das sehe ich wie gesagt nicht, wie das gehen soll: Denn wenn ich mit einer Frequenz von ein paar Hundert Hertz dem Tunnel eine Dehnung von 10^-21 aufpräge, dann macht der diese Dehnung doch nicht einfach mit, sondern reagiert mit entsprechender elastischer Verformung. Siehe den Beitrag von Niels in #28, der das nochmal schön erklärt.

    (Meine Stehwelle im Hirn bezig sich nur darauf, dass ich den Fehler gemacht habe, dem Link von Ingo zu folgen…)

  45. #45 Ingo
    16. Februar 2016

    @myself #34 @MartinB #35 #44
    Unterlassungserklaerung:
    Ich erklaere feierlich und oeffentlich nie wieder Links zu merkwuerdigen pseudowissenschaftlichen (aber dennoch unterhaltsamen) Inhalten in diesen Forum zu posten.

    (Aber zum Trost sei gesagt: In diesen Fall hat es einen Gerichtsprozess gegeben, und der sogenannte Professor und Erfinder des ‘Gravitationstelefons’ ist wegen Betrug verurteilt worden)

    🙂

  46. #46 MartinB
    16. Februar 2016

    @Ingo
    So schlimm war es auch nicht, aber ich hatteplötzlich das Gefühl zu wissen, wie es sich anfühlt, wenn man im Perry-Rhodan-Universum von der Verdummungsstrahlung des Schwarms getroffen wird…

  47. #47 Ingo
    16. Februar 2016

    Es ist Off-Topic:
    Aber ich glaube der Fall dieses ‘Gravitationstelefon’ zeigt wie wichtig Blogs wie dieses sind, in dem tatsaechliche wissenschaftliche Zusammenhaenge so anschaulich aufgezeigt werden, dass auch ein nicht-Wissenschaftler zumindestens in die Lage versetzt wird Magie von Wissenschaft zu unterscheiden.

    Es ist erschreckend wieviele Menschen auf soetwas reinfallen, da ihnen genau dieses Wissen fehlt.

  48. #48 MartinB
    16. Februar 2016

    @Ingo
    “dass auch ein nicht-Wissenschaftler zumindestens in die Lage versetzt wird Magie von Wissenschaft zu unterscheiden.”
    Wo bei ich mir zumindest bei den aktuellen Texten nicht so sicher bin, dass die wirklich allgemeinverständlich sind.

  49. #49 Hummel
    16. Februar 2016

    @MartinB Solange der Kopf genauso viel wiegt wie die Füße und man sich wirklich senkrecht zum SL bewegt müsste man doch eigentlich mit den Formeln für gravitative Rotverschiebung und Gravitationsbeschleunigung zeigen können, dass die Zeitdilatation ausreicht, den Körper zusammen zuhalten. Irgendwie glaube ich Hawking und seiner Spaghettisierung nicht, bin aber leider nicht der beste Mathematiker.

  50. #50 MartinB
    16. Februar 2016

    @Hummel
    Nein, die Effekte kompensieren sich nicht, das kann man in der Tat ausrechnen. (Sonst würde das übrigens auch für Erde und Mond gelten und es gäbe keine gezeiten…)
    Das ist sogar zwingend, um die Bewegung von Teilchen im Schwerefeld zu beschreiben, habe ich seinerzeit im letzten Teil meiner Raumkrümmungsserie (findest du unter Artikelserien rechts) beschrieben.
    Die Spaghettisierung ist auch nicht von Hawking erfunden.

  51. #51 Alderamin
    16. Februar 2016

    @Hummel

    Solange der Kopf genauso viel wiegt wie die Füße

    Das ist ja gerade das Problem. In der Nähe des Ereignishorizonts herrschen ein paar Milliarden oder Billionen g und die variieren gerade bei kleinen SLs schon um ein paar Promille über der Länge Deines Körpers. Wenn da aber Millionen g Differenz zwischen Kopf und Füßen herrschen, wirst Du zur Spaghetti. Mit Fleischsosse.

  52. #52 Hummel
    16. Februar 2016

    @Alderamin
    Okay das ist ein Argument. Aber für den Fall dass mein Kopf schwerer ist als meine Füße würde ich eher kürzer als länger oder?

  53. #53 Ralf
    16. Februar 2016

    Hallo, die Damen und Herren. Dies ist mein erster Beitrag. Ich lese schon eine Weile mit und möchte mich zuersteinmal bedanken für diesen klasse Blog. Es macht einfach Spaß, hier mitzulesen. Vermutlich wird die Formatierung des Textes beim ersten Mal schiefgehen, aber ich probier’s einfach mal.

    @MartinB, #18:
    > “Wichtig ist ja, dass die Spiegel genau vom Tunnel vollständig entkoppelt sind und frei Schwingen können. Würden die Spiegel starr mit dem Tunnel verbunden sein und der würde seine Länge immer beibehalten, egal was die GW macht (weil er starr ist), dann würde ja auch das Licht nichts davon merken, was passiert, auch für das Licht wäre der Abstand immer gleich.”

    Ich glaube nicht, daß das passieren würde. Die GW wirkt sicher beschleunigend auf die Atome des Tunnels, aber nicht stärker als die Bindungskräfte im Material – deshalb wird der Tunnel der GW “widerstehen” und seine Länge beibehalten. Die Photonen aber sind nicht untereinander verbunden, kriegen somit keinen “Korrektur-Schub” vom Nachbarn und müssen die GW “abreiten”. Die Differenz aus beiden Schicksalen mißt man als Laufzeitdifferenz – denke ich mir so.
    Wenn ich an LIGO und die Spiegel denke, fällt mir zuerst die Problematik ein, die Spiegel dauerhaft (also in den Jahren bevor die GW kommt) und auf Bruchteile einer Lichtwellenlänge präzise zu positionieren. So, daß sie unabhängig von Boden-Erschütterungen und thermischen Längenänderungen des Tunnels sind. Ich denke, das wird der Grund dafür sein, daß sie so aufwändig aufgehängt sind.

    Könnte das so stimmen?

  54. #54 Krypto
    16. Februar 2016

    @Ralf: Ich sehe das so, Martin nicht.
    Aber ich gehe davon aus, dass ich etwas nicht richtig verstanden habe.

  55. #55 Krypto
    16. Februar 2016

    @Martin:

    Das sehe ich wie gesagt nicht, wie das gehen soll: Denn wenn ich mit einer Frequenz von ein paar Hundert Hertz dem Tunnel eine Dehnung von 10^-21 aufpräge, dann macht der diese Dehnung doch nicht einfach mit, sondern reagiert mit entsprechender elastischer Verformung.

    Hmm…noch viel zu lernen ich habe.
    Ich sehe es nach wie vor so:
    – Der Raum, in dem die Röhre liegt, wird gedehnt/gestaucht mitsamt all seinem Inhalt an Materie.
    – Es handelt sich bei diesem Vorgang jedoch nicht um eine Raumkrümmung, daher ändert sich die Lichtlaufzeit in der veränderten Strecke.

    – Raumkrümmungseffekte gibt es aufgrund der GW-Energie schon, sind aber vernachlässigbar.

    – GW-Streuung an Masse und damit Impulsübertragung sind ebenfalls vernachlässigbar.

    – Die Spiegel sind nur zur Verbesserung des Signal/Rauschabstands sowie zum aktiven Störungsausgleich von ihrer Umgebung entkoppelt; analog zur adaptiven Optik bei erdgebundenen Teleskopen.

    Wenn ich das grundlegegend falsch wiedergegeben habe, bitte nicht böse sein 😉

  56. #56 Krypto
    16. Februar 2016

    Da breitet sich doch keine Welle durch den Raum aus, sondern der Raum selbst hat eine sich mit wahrscheinlich genau c ausbreitende Schwingung, oder nicht?

  57. #57 sax
    16. Februar 2016

    Zu der Frage warum sich die Lichtwellenlänge nicht ändert denke ich folgendes:

    Wenn sich die Länge des Interferometers Arms ändert, würde sich auch die Lichtwellenlänge des Lichte, das gerade drin ist ändern. Nun überlegen wie mal wie lange denn das Licht im Interferometer ist, also die Zeit zwischen der Emission und dem Auftreffen auf dem Detektor. Bei 4 km Länge kommt man auf ca 10\mu s, da das Licht ein paar mal hin und her geworfen wird, wird man auf 0,0001s – 0.001s kommen. Wenn man sich die Zeitskala in der Veröffentlichung anguckt, dauert es vom Wellenberg zu Wellental 0.1 bis 0.01s Die Zeitskala auf der sich die Länge ändert ist also mindestens eine Größenodnung länger als die Zeit die sich das Licht im Detektor befindet. Man kann in erster erst Näherung sagen, der Raum ändert seine Stauchung/Dehnung kaum in der Zeit vom aussenden eines Lichtquants bis zu dessen Auftreffen am Detektor. Die Detektorarme haben dann quasi eine feste Länge, das Licht wird vom Laser mit einer festen Wellenlänge erzeugt. In diesem Moment haben die Detektorarme aber eine andere Länge, zu einer Zeit bei der gerade keine GW durchläuft, deshalb findet keine vollständige Auslöschung der Wellen statt.
    Ein sagen wir 0,2s später abgesendtes Photon sieht dann wieder eine andere Länge des Detektors, aber auch in der Zeit in der dieses Photon im Detektor ist, ändert sich die Stärke der Deformation kaum.

    Mit anderen Worten, das Licht bewegt sich so schnell im Detektor, das es die Dehnung/Strauchung quasi eingefroren misst. Deshalb ändert sich auch die Wellenlänge des Lichts das gerade im Detektor ist, so gut wie gar nicht, es sieht nur die Momentanen Armlängen.

    Sehe ich das so richtig, Martin?

  58. #58 Ralf
    16. Februar 2016

    @MartinB, #5: Bevor ich anfing, diese Reihe zu lesen, dachte ich, die ART halbwegs verstanden zu haben. Mittlerweile sehe ich, daß ich wohl nochmal von vorne anfangen muß – mein Bauchgefühl ist ganz durcheinander. Du sagst, im LIGO ändert sich die Wellenlänge nicht. Wiki scheint mir das Gegenteil zu sagen. Ich würde sagen, daß die Energie (->Wellenlänge) des Photons gleich bleibt, es aber einen andere Weglänge zurücklegen muß. Wo bin ich falsch abgebogen?

    Wikipedia, Rotverschiebung: “… Einer elektromagnetischen Welle hingegen, die sich frei durch eine sich ausdehnende Raumzeit ausbreitet, wird die Expansionsbewegung direkt aufgeprägt: vergrößert sich die Raumzeit während der Laufzeit um einen Faktor n, so geschieht dies auch mit der Wellenlänge des Lichtes.”

  59. #59 Alderamin
    16. Februar 2016

    @Hummel

    Okay das ist ein Argument. Aber für den Fall dass mein Kopf schwerer ist als meine Füße würde ich eher kürzer als länger oder?

    Das Gravitationsfeld ist in der Nähe der Masse immer stärker als in der Entfernung. Dein unteres Ende wird also immer stärker beschleunigt als Dein oberes. Egal, ob Du mit dem Kopf oder mit den Füßen voran fällst. Also wirst Du immer in die Länge gezogen. Nur auf der Oberfläche eines Neutronensterns nicht. Da bistde platt.

  60. #60 sax
    16. Februar 2016

    Das wollte ich mit meinem letztem Post gerade erklären. Wenn ein Photon abgeschickt wird hat es eine bestimmte Wellenlänge, die ist immer gleich. Sagen wir das passiert zum Zeitpunkt A. Das Photon schwirrt dann durch das Gerät und kommt irgendwann am Detetektor an zur Zeit B. Wenn sich die Dehnung/Stauchung des Raums zwischen Zeitpunkt A und Zeitpunkt B merklich ändert, ändert sich auch die Wellenlänge des Photons. Aber die Zeit in der sich diese Stauchung/Dehnung merklich ändert ist viel länger, als die Zeit zwischen A und B. Während das Photon im Gerät ist, ist die Länge des Arms quasi konstant. Ein wesentlich später emmitiertes Photon hat wieder die selbe Wellenlänge, da die Physik des Lasers immer die selbe ist, aber sieht eine andere Armlänge.

  61. #61 Krypto
    16. Februar 2016

    @sax: An der Wellenlänge im Detektor ändert sich nichts. Nur an der Lichtlaufzeit.
    Und die Frequenz der GW passt prima zu der höchsten Detektorempfindlichkeit von Ligo bei 150Hz.

  62. #62 Krypto
    16. Februar 2016

    @Ralf:
    Der Unterschied ist folgender:
    Bei der kosmologischen Expansion entsteht neuer Raum, der die Wellenlängen dehnt.
    Der Durchzug einer GW ist ein Stauchen und Dehnen des Raumes selbst, da entsteht kein neuer Raum.

  63. #63 Niels
    17. Februar 2016

    @Artur57

    “Die Spiegel sind ja frei aufgehängt und nicht mit den Röhren von LIGO verbunden.”

    Aber mit den Vakuumröhren schon, nicht? Ergo war Materie dazwischen.

    Nö, das Licht läuft ja durchs Vakuum und die Spiegel sind um Störungen abzufedern sehr gut gegen die Röhre entkoppelt, nicht einfach so dran geschweißt. Das kann man schon in guter Näherung als unverbunden ansehen.

    Die Interferometer messen stets die Längenänderung durch Dehnung bzw. Stauchung der Teststrecke. Da diese Längenänderungen _keine_ Raumkrümmungen sind, ändert sich die Lichtlaufzeit.

    Die Raumkrümmung ist doch gerade die Ursache der Längenänderung! Die Lichtlaufzeit ändert sich, da Licht unabhängig von der Raumkrümmung immer mit c unterwegs ist, solange der Raum gekrümmt ist es aber mehr Weg zurücklegen muss.

    Wenn man im Weltraum fern von Massen zwei Bojen im Abstand von 1000 Wegeinheiten absetzt, dann krümmt eine durchlaufende Gravitationswelle den Raum derart, dass sich die zwischen den Bojen befindende Länge zeitlich wie eine Sinusfunktion entwickelt.
    Bei x = 1.57 Sekunden liegen also 1001 Wegeinheiten zwischen den Bojen, bei x= 3.14 Sekunden wieder 1000 Wegeinheiten, …
    Immer, wenn der Abstand 1000 Wegeinheiten beträgt, ist der Raum ungekrümmt, d.h. das Verhältnis Durchmesser zu Umfang ist gleich Pi.
    Bei allen anderen Abständen ist der Raum gekrümmt, das Verhältnis von Durchmesser zu Umfang ist also ungleich Pi.

  64. #64 Niels
    17. Februar 2016

    @Krypto

    Sorry, dieser Teil war an dich gerichtet:

    Die Interferometer messen stets die Längenänderung durch Dehnung bzw. Stauchung der Teststrecke. Da diese Längenänderungen _keine_ Raumkrümmungen sind, ändert sich die Lichtlaufzeit.

    Die Raumkrümmung ist doch gerade die Ursache der Längenänderung! Die Lichtlaufzeit ändert sich, da Licht unabhängig von der Raumkrümmung immer mit c unterwegs ist, solange der Raum gekrümmt ist es aber mehr Weg zurücklegen muss.

    Wenn man im Weltraum fern von Massen zwei Bojen im Abstand von 1000 Wegeinheiten absetzt, dann krümmt eine durchlaufende Gravitationswelle den Raum derart, dass sich die zwischen den Bojen befindende Länge zeitlich wie eine Sinusfunktion entwickelt.
    Bei x = 1.57 Sekunden liegen also 1001 Wegeinheiten zwischen den Bojen, bei x= 3.14 Sekunden wieder 1000 Wegeinheiten, …
    Immer, wenn der Abstand 1000 Wegeinheiten beträgt, ist der Raum ungekrümmt, d.h. das Verhältnis Durchmesser zu Umfang ist gleich Pi.
    Bei allen anderen Abständen ist der Raum gekrümmt, das Verhältnis von Durchmesser zu Umfang ist also ungleich Pi.

    @griesl

    Sind die Gezeiten nicht auch eine Art “Gravitationswelle” , immerhin sind sie ein periodisch auftretendes gravitatives Phänomen oder sind Gravitation und Gravitationswelle gänzlich verschieden ?

    Gezeiten folgen daraus, dass ein räumlich inhomogenes Gravitationsfeld vorliegt, d.h. die Stärke des Feldes variiert räumlich. Sie muss nicht zeitlich variieren.
    Auf der einen Seite eines ausgedehnten Körpers hat ein solches Gravitationsfeld also eine andere Stärke als auf der anderen Seite.

    Gravitationswellen folgen vereinfacht gesagt daraus, dass ein zeitlich inhomogenes Gravitationsfeld vorliegt. In der ART breiten sich Änderungen im Gravitationsfeld nicht instantan, sondern mit Lichtgeschwindigkeit von ihrer Quelle ausgehend aus. Unter bestimmten Umständen breiten sich diese Inhomogenitäten weit ins Äußere ähnlich wie Wellen aus.

    In ART-Sprache:
    Massen krümmen die Raumzeit. Wenn sich Massen in der Raumzeit bewegen, muss sich auch die Krümmung der Raumzeit ändern, um die veränderte Position der Massen wiederzuspiegeln.
    Unter bestimmten Umständen (das war die Sache mit dem zeitlich veränderlichen gravitativen Quadrupol) verursachen beschleunigte Massen Veränderungen der Raumzeitkrümmung, die sich weit ins Äußere ähnlich wie Wellen ausbreiten.
    Diese speziellen Veränderungen der Raumzeitkrümmung nennt man Gravitationswellen.

    @Hummel

    Aber für den Fall dass mein Kopf schwerer ist als meine Füße würde ich eher kürzer als länger oder?

    Nö, alle Massen fallen unabhängig von ihrer Masse gleich schnell, das hat schon Galileo herausgefunden.
    Sie folgen im freien Fall der selben Geodäte.
    Wie viel Kopf und Füße wiegen spielt also für die Gezeitenkräfte keine Rolle.

    @Ralf

    Ich denke, das wird der Grund dafür sein, daß sie so aufwändig aufgehängt sind.
    Könnte das so stimmen?

    Genau.
    Ein großes Interferometer zu bauen ist ja kein Problem, Laser gibts schließlich schon lange.
    Die Spiegel so perfekt aufzuhängen ist dagegen so schwierig, dass es er jetzt möglich wurde, mit Interferometern Gravitationswellen zu detektieren. LIGO kann Längenunterschiede messen, die 1000 mal (!) kleiner sind als ein Atomdurchmesser.
    Für mich ist es ziemlich unvorstellbar, dass man Spiegel tatsächlich derart perfekt gegen Umwelteinflüsse entkoppeln kann. Man muss sich nur mal überlegen, dass schon winzigste Temperaturunterschiede weit größere Verformungen verursachen.

    Ich würde sagen, daß die Energie (->Wellenlänge) des Photons gleich bleibt, es aber einen andere Weglänge zurücklegen muß. Wo bin ich falsch abgebogen?

    Nirgends, das stimmt.

    @sax

    Mit anderen Worten, das Licht bewegt sich so schnell im Detektor, das es die Dehnung/Strauchung quasi eingefroren misst. Deshalb ändert sich auch die Wellenlänge des Lichts das gerade im Detektor ist, so gut wie gar nicht, es sieht nur die Momentanen Armlängen.

    Ganz genau richtig. 🙂

  65. #65 MartinB
    17. Februar 2016

    @Rakf&Krypto
    Ich hoffe Niels (danke!) hat das zu eurer Zufriedenheit erklärt. Ansonsten bitte etwas geduld, ich bin für ein paar Tage auf Dienstreise und werde nur sporadisch hier reinschauen.

  66. #66 Alderamin
    17. Februar 2016

    @Niels

    LIGO kann Längenunterschiede messen, die 1000 mal (!) kleiner sind als ein Atomdurchmesser.

    So schlecht ist LIGO gar nicht. Es misst Wegänderungen in der Größenordnung von einem Milliardstel Atomdurchmesser. Du meintest eigentlich 1/1000 Protonendurchmesser . 😉

  67. #67 Hummel
    17. Februar 2016

    @Niels
    Das wäre für mich ein weiteres Indiz, dass die Zeitdilatation die unterschiedlichen Gravitationsbeschleunigungen wieder ausgleicht. Hat jemand Lust und Zeit das mal nachzurechnen? Bin leider nicht der beste Mathematiker und im letzten Artikel der Raumzeit Artikelserie von MartinB ist das zwar grafisch erklärt aber halt ohne Gleichungen

  68. #68 Ralf
    17. Februar 2016

    @MartinB,Krypto,Niels: Danke! Jetzt passt mein Weltbild wieder.

    > Krypto@Ralf: Der Unterschied ist folgender: Bei der kosmologischen Expansion entsteht neuer Raum, der die Wellenlängen dehnt. Der Durchzug einer GW ist ein Stauchen und Dehnen des Raumes selbst, da entsteht kein neuer Raum.

    Das war es, was mir gestern Abend Probleme gemacht hat. Die energetische Bilanz bei Raumzuwachs bzw. Raumdehnung.

    Wenn neuer Raum entsteht, fühle ich mich wohl damit, daß die Energierhaltung des Photons aus der Sicht des LIGO nur stimmt, wenn ich sie mit der Laufzeit bzw. dem Wachstumsfaktor verrechne. Bei einer durchlaufenden Welle, also einem Ereignis, bei dem vorher und nachher die gleiche Situation vorliegt, möchte ich aber die Erhaltungssätze direkt erfüllt sehen. Bei einem Photon, das nur einen Bruchteil der GW-Länge erlebt, bin ich mir nicht sicher, welche Näherungen ich machen möchte.

    Ich glaube an einen divergenzfreien Energie-Impuls-Tensor, muß aber jedesmal nachdenken, wo ich im speziellen Fall die Integralgrenzen hinlegen soll. Vielleicht ist es OK, zu sagen, daß wenn neuer Raum entsteht (nichtzyklisches Ereignis), dann denke ich bei der Energieerhaltung an das Higgs-Feld und überlasse das Leuten, die schlauer sind als ich. Wenn jedoch bestehender Raum von einer GW vorübergehend “elastisch verformt” wird, muß ich nicht darüber nachdenken, ob es eine Energie-WW zwischen Photon und Raum über die GW gibt, sondern kann einfach davon ausgehen, daß die durch die Krümmung entstandenen Streckenänderung der dominante Effekt ist – auch, wenn das Photon nur einen Bruchteil der GW-Länge sieht.

    @MartinB: Danke und Gute Reise.

    P.S.: Wo kann ich nachlesen, wie das mit den hübschen Zitat-Boxen funktioniert?

  69. #69 Herr Senf
    17. Februar 2016

    Hallo Alderamin,
    du benutzt ja die Zitat-Boxen auch, erklär’s uns mal.

  70. #70 Alderamin
    17. Februar 2016

    @Herr Senf

    Wie man Zitatboxen benutzt? So:

    <blockquote>zitierter Text</blockquote>

    Die Sonderzeichen-Tipperei macht vor allem auf dem iPad Spaß, wo < >, / und Buchstaben auf verschiedenen Tastaturebenen liegen….

  71. #71 Ralf
    17. Februar 2016

    @Alderamin,Herr Senf

    Wie man Zitatboxen benutzt? So:
    &ltblockquote>zitierter Text&lt/blockquote>

    Funktioniert. Danke!

  72. #72 Niels
    17. Februar 2016

    @Hummel
    Das wird in praktisch jedem Lehrbuch der allgemeinen Relativitätstheorie durchgerechnet und wurde schon Millionen Studenten als Übungsaufgabe gestellt.

    @Ralf

    Ich glaube an einen divergenzfreien Energie-Impuls-Tensor

    Das ist in der ART aber keine Glaubensfrage, sondern eine mathematische Notwendigkeit.
    Der Einsteintensor ist mathematisch so definiert, dass er aufgrund der zweiten Bianchi-Identität divergrenzfrei ist.
    Die Einsteingleichungen besagen, dass der Einsteintensor gleich einer Konstante mal dem Energie-Impuls-Tensor ist, also muss auch der Energie-Impuls-Tensor divergrenzfrei sein.

    muß aber jedesmal nachdenken, wo ich im speziellen Fall die Integralgrenzen hinlegen soll. […]dann denke ich bei der Energieerhaltung an das Higgs-Feld

    Trotz der Divergenzfreiheit gilt in der ART keine Energieerhaltung. Das liegt daran, dass bei der Divergenz jetzt die kovariante Ableitung benutzt wird, nicht mehr die partielle Ableitung wie in der SRT.
    Die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensor drückt in der ART nur eine lokale Energie-Impuls-Erhaltung aus. Global gibt es im Allgemeinen keine Erhaltung mehr.
    Das liegt eben gerade an der Integration und letztlich daran, dass der Energie-Impuls-Tensor symmetrisch ist.
    Wäre er antisymmetrisch, würde bei der Integration immer Energieerhaltung folgen.
    Der elektromagnetische Feldstärketensor ist z.B. antisymmetrisch, deswegen ist in der ART zwangsläufig die Ladung erhalten.

  73. #73 Krypto
    17. Februar 2016

    @Niels, danke für die Klarstellung, im Grunde meine ich das Gleiche. Ich wusste nur nicht, wie ich folgendes unterscheiden sollte:
    Wenn die Strecke verkürzt wird, aber gleichzeitig eine Raumkrümmung im Sinne von längerer Lichtlaufzeit auf gekrümmten Geodäten vorliegt, würde ein Detektor nie etwas messen können, weil das Licht auf der zwar verkürzten, aber auch noch gekrümmten Strecke trotzdem gleich lang unterwegs wäre.
    Ist halt schwierig, sich das aus einer gedachten 4. Raumdimension heraus vorzustellen.
    Ich habe Raumkrümmung immer mit längerer Lichtlaufzeit assoziiert, niemals mit einer kürzeren.

  74. #74 Ralf
    17. Februar 2016

    Hey, Niels! Danke!

    Das das keine Glaubenssache ist, war mir klar, aber da mein Studium schon so lange her ist, daß ich das Zeug nicht mehr aus dem Kopf herleiten kann (was ich dann als Wissen bezeichnt hätte), habe ich halt “Glauben” geschrieben.

    Was ich allerdings schon lange nicht mehr gesehen habe, ist eine so knackige Zusammenfassung – die nehme ich jetzt mal zum Anlaß, den Stoff nochmal durchzulesen. Glücklicherweise scheint ja mein Bauchgefühl noch brauchbar kalibriert zu sein.

    Die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensor drückt in der ART nur eine lokale Energie-Impuls-Erhaltung aus. Global gibt es im Allgemeinen keine Erhaltung mehr.

    Genau das meine ich, aber was ist “lokal genug” und wie kriege ich ein Gefühl für die Zwischenbereiche? Ich denke, ich wiederhole erstmal die Mathematik und stelle mir danach die Frage nochmal.

    Danke für den Schubs.

  75. #75 Markus Termin
    18. Februar 2016

    @ Niels: “Für mich ist es ziemlich unvorstellbar, dass man Spiegel tatsächlich derart perfekt gegen Umwelteinflüsse entkoppeln kann. Man muss sich nur mal überlegen, dass schon winzigste Temperaturunterschiede weit größere Verformungen verursachen.”

    Ich würde sagen, das ist mit mechanischen Toleranzen gar nicht zu machen.

    “Massen krümmen die Raumzeit. Wenn sich Massen in der Raumzeit bewegen, muss sich auch die Krümmung der Raumzeit ändern, um die veränderte Position der Massen wiederzuspiegeln.”

    Da alle Massen sich ständig bewegen, wäre die “Raumzeit” ein recht verbeultes Gebilde – doch gemäß Deiner Theorie schwer nachvollziehbar: die Masse kann sich nicht in der “Raumzeit” bewegen, wenn vice versa, die “Raumzeit” selbst erst durch die Masse gebildet wird – oder ist es so, daß die “Raumzeit”, so wie ein Newton-Container quasi da ist, und sich dann ein paar Massen durch sie hindurchbewegen, die da und dort ein bischen rumbiegen? Wie genau sollen wir uns das vorstellen?

  76. #76 sax
    18. Februar 2016

    In der Tat bleiben wenn man sich die Originaldaten anguckt, die es auf der Website des LIGO gibt trotz aller abschirmungen Signale mit einer typischen Strainamplitude von 10^{-19} über in denen man mit bloßem Auge erst mal gar nichts von dem Signal sieht. Erst nachdem eine Menge von dem Detektorrauschen mathematisch gefiltert wurde, bleibt am Ende das Signal über, das man im Paper sieht.
    Hier ist es im Detail erklärt:
    https://losc.ligo.org/s/events/GW150914/GW150914_tutorial.html

  77. #77 Krypto
    18. Februar 2016

    @MT:

    Ich würde sagen, das ist mit mechanischen Toleranzen gar nicht zu machen.

    Welches Fachwissen qualifiziert Dich zu dieser Aussage?

    gemäß Deiner Theorie schwer nachvollziehbar

    Das ist nicht Niels´ Theorie, sondern Einstein´s ART.
    Wenn Du diesen und weitere Blogeinträge von Martin gelesen hättest, würdest Du nicht fragen, wie wir uns das vorstellen sollen.

    Ich habe auch meine Schwierigkeiten, die genaue Funktionsweise von Ligo & Co zu verstehen, aber das, was den mathematischen Umgang mit der ART so kompliziert macht, ist doch gerade die gegenseitige Beeinflussung von Masse und Raumzeit:

    Masse krümmt den Raum, gekrümmter Raum beschleunigt Massen, beschleunigte Massen senden GW aus, die wiederum sich fortsetzende Raumkrümmungen sind und Massen beschleunigen.

  78. #78 Krypto
    18. Februar 2016

    @Martin, Niels:
    Ich habe mir noch einmal das Funktionsprinzip von Ligo durchgelesen:
    Da ist nix mit Spiegelvibration, die sind nur bestmöglich entkoppelt.
    Entscheidend sind die gedehnten/gestauchten Röhrenlängen.
    Mein Weltbild hängt nicht mehr schief…puuh! 😀

  79. #79 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Krypto: das Tausendstel eines Durchmessers eines Protons – wenn ein Proton einen Durchmesser hätte – was ja angesichts der Materie/Energie Dualität gar nicht ausgemacht ist – das willst Du mit mechanischen Mitteln – die Spiegel gegen die GW korrigierend – einstellen und vor allem für einen Versuchsaufbau zuverlässig registrieren? 100 000 Störfaktoren … da gilt wohl: je unglaubwürdiger das Märchen, desto sicherer seine Verehrung … ob da “Fachwissen” weiterhilft?!

    In Martin Bäkers Posts über die “Raumzeit” u.ä. – die ich meist lese – finde ich keine wirklich plausiblen Erklärungen zur Frage, ob “Raumzeit” “Materie” einfach so aufnimmt und – sie ein wenig verbiegend – passieren läßt, eine quasi unabhängige Existenz; – oder ob vielmehr, wie ich´s gelesen habe, in der ART “Raumzeit”/Materie und Energie in ein wechselseitig bedingtes Kräfteverhältnis gespannt werden, in dem keines ohne das andere denkbar ist – und daher ein “Hindurch” – Materie durch “Raumzeit” – nicht zutreffend gedacht werden kann.

  80. #80 Krypto
    19. Februar 2016

    @MT:
    Zweifle ruhig. Versuche aber nicht, Deine Einschätzung als fundiert zu empfinden, damit würdest Du Dir nur selbst was vormachen.

  81. #81 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Krypto: klingt, wie die Tagesempfehlungen für die Sternzeichen der Boulevard-Blätter aus´m Zufalls-Generator. Die Wahrheit scheint eher zu sein, daß ihr fundamentale Fragen zu den GWs nicht beantworten könnt.

  82. #82 Alderamin
    19. Februar 2016

    @MT

    Vielleicht hilft das hier weiter.

    Das Interferometer arbeitet so genau weil
    – es ein sehr schmalbandiger Frequenzfilter ist (Etalon),
    – der Lichtweg 400-mal durchlaufen wird, was Schwankungen seiner Länge um diesen Faktor vergrößert,
    – nicht einzelne Photonen, sondern ein Lichtstrom von 750 kW gemessen wird, der zwischen den Spiegeln unterwegs ist; Unschärfen einzelner Photonen mitteln sich da heraus,
    – das Signal durch mathematische Methoden aus dem Rauschen extrahiert wird; z.B. ist thermisches Rauschen hochfrequenter
    – Temperaturschwankungen der Spiegel durch aktive Heizung kompensiert werden,
    – die Testmassen durch mechanische Isolation für Schwingungen oberhalb 10 Hz rauschfrei gehalten werden und Frequenzen darunter aktiv gedämpft werden.

    Wenn man sich das Papier so durchliest, kann man den Eindruck bekommen, dass da nicht gerade Idioten am Werke waren. Das beeindruckt durchaus mehr, als wenn ein Laie meint “kann ja gar nicht sein!”. Mich jedenfalls.

  83. #83 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Alderamin: im Gegenteil. Die Vielzahl der zu berücksichtigen Faktoren macht das Geschäft nicht glaubwürdiger: zumal bei dieser “Größenordnung”. Wenn ich schon die Sache mit der “aktiven Heizung” höre, oder den Begriff “mechanische Isolation” frage ich mich, ob nicht ein Realitätsverlust vorliegt: wir sprechen laut Einstein-Institut von 100 000 Faktoren, die herausgerechnet werden müssen!

    Das ist aber gar nicht der entscheidende Punkt. Das Problem ist, daß ihr Relativisten den Raum denkt, wie einen Newton-Raum und meint, da würden irgendwelche Wellen hindurchwabern. Doch die Wellen – wenn es sie denn gäbe – wären für Raum & Zeit konstitutiv, und zwar überall und ständig – sie wären gewissermaßen der Raum: da gibt es keine “Raumzeitkrümmung”, schlicht deswegen, weil auch das notwendige und maßstäbliche Gegenstück: die “Raumzeitgerade” dem Modell entsprechend, das die ART bietet, völlig undenkbar ist (es sei denn, das Universum würde euch mal eben den Gefallen tun, für´s Selfie stillzuhalten) – aber so: man setzt einen Newton-Container an und nimmt Einsteins Gleichungen, um ein wenig daran herumzubiegen …

    Ihr habt erkenntnistheoretische Probleme, die ihr mit Maschinen lösen wollt.

  84. #84 Alderamin
    19. Februar 2016

    @MT

    . Wenn ich schon die Sache mit der “aktiven Heizung” höre

    Hast Du keine geregelte Heizung zu Hause? Hier wird dafür gesorgt, dass der Laser (750 kW!) die Spiegel nicht ungleichmäßig erwärmt. Die Temperatur wird berührungsfrei gemessen und über einen Heizdraht konstant gehalten. Das ist keine Raketenwissenschaft. So was ähnliches hab’ ich im Aquarium.

    oder den Begriff “mechanische Isolation”

    Für Dich: “Stoßdämpfer”. Hat man auch am Auto. Nicht gerade so gute, aber im Prinzip das gleiche.

    wir sprechen laut Einstein-Institut von 100 000 Faktoren, die herausgerechnet werden müssen!

    Je mehr Faktoren, desto Gauß. Zentraler Grenzwertsatz. Gaußrauschen rausrechnen ist die einfachste Übung. Hauptsache das Signal ist immer da und sticht aus dem Rauschen raus. Man kann sogar Signale aus dem Rauschen fischen, die 30 dB (Faktor 1000) unter dessen Pegel liegen. Weil das Rauschen sich über die Zeit herausmittelt.

    Das ist aber gar nicht der entscheidende Punkt. Das Problem ist, daß ihr Relativisten den Raum denkt, wie einen Newton-Raum und meint, da würden irgendwelche Wellen hindurchwabern.

    Wir normalen Leute denken das nicht nur, es wurde gemessen. Nicht erst durch LIGO, sondern schon durch den Doppelpulsar, wenn auch indirekt. Wer das nicht anerkennt, ist der Realitätsverweigerer. Man kann Theorien für doof halten, aber bei Messergebnissen sollte man mindestens eine bessere Alternative haben, die man auch vorrechnen kann.

    Doch die Wellen – wenn es sie denn gäbe – wären für Raum & Zeit konstitutiv, und zwar überall und ständig – sie wären gewissermaßen der Raum:

    Im Wasser gibt’s auch Wellen, die bestehen aus …(Trommelwirbel)…: Wasser! (Tusch)

    da gibt es keine “Raumzeitkrümmung”, schlicht deswegen, weil auch das notwendige und maßstäbliche Gegenstück: die “Raumzeitgerade” dem Modell entsprechend, das die ART bietet, völlig undenkbar ist

    Auch ein rundes Gesicht kann Falten haben… Die Wellen gibt es schon deswegen, weil sich bei umkreisenden Massen die Raumzeitkrümmung ständig örtlich verändert (und zwar beschleunigt). Und die Information darüber, wo welche Masse gerade ist, breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das sich derart zeitlich verändernde Gravitationsfeld ist zwangsweise schon die Quelle einer Gravitationswelle. Dazu reicht die endliche Geschwindigkeit, mit der sich die Information über eine solche Änderung ausbreitet.

    Ihr habt erkenntnistheoretische Probleme, die ihr mit Maschinen lösen wollt.

    Zusammenhang? Jetzt kommst Du schon wieder mit dieser überflüssigen Erkenntnistheorie. Mag sein, dass der Rechner auf meinem Tisch nur so aussieht, als wenn er funktionierte, weil die Wissenschaft, die ihn geschaffen haben will, möglicherweise gar nichts weiß. Aber das ist mir egal, denn ich bilde mir möglicherweise nur ein, dass er sehr gut funktioniert, und bin zufrieden damit… 😉

  85. #85 Sax
    19. Februar 2016

    Ich finde Erkenntnistheorie ist eine spannende philosophische Disziplin. Ich denke jedoch das Expertenwissen von MT zur Erkenntnisstheorie ist ungefähr so tiefgreifend wie sein Verständnis der der Relativitätstheorie.

  86. #86 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Alderamin “Die Wellen gibt es schon deswegen, weil sich bei umkreisenden Massen die Raumzeitkrümmung ständig örtlich verändert.” – wußt ich´s doch, Du hast ein erkenntnistheoretisches Problem: worin umkreisen sich denn Deine Massen? Daß die Welle durchs Wasser geht, wundert nicht: analog dazu geht die Welle durch den Raum. Niemand zweifelt an der Existenz von Wellen, falls Du das mit Deiner Tautologie meinst. Aber hier sollen Raum & Zeit selbst Welle sein, und da gibt es kein “Medium”, kein “Wasser”, in welchem sich das abspielt. Ein solches Modell hat – wäre es zutreffend – überhaupt keine Möglichkeiten, irgendeine Gravitationswelle zu isolieren, weil alles ständig und identisch und vielfach gekrümmt gravitativ gewellt wäre, und zwar mitnichten statisch. Und da wolltest Du ein Zeichen dieser Größenordnung aus 1300 Milliarden Lichtjahren isolieren und seinen Ursprung korrekt benennen?

  87. #87 Alderamin
    19. Februar 2016

    @MT

    Daß die Welle durchs Wasser geht, wundert nicht: analog dazu geht die Welle durch den Raum.

    Man braucht kein Medium. Man braucht nur ein Feld. Und wenn das sich zeitlich ändert und sich die Änderung zu jedem Ort nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten kann, dann hat man eine Welle. Es braucht kein Medium. Ein Magnet braucht auch keines. Und wenn ich ihn drehe, sendet er eine Welle aus.

    Ein solches Modell hat – wäre es zutreffend – überhaupt keine Möglichkeiten, irgendeine Gravitationswelle zu isolieren, weil alles ständig und identisch und vielfach gekrümmt gravitativ gewellt wäre, und zwar mitnichten statisch.

    Es war in einem leichten Gekräusel ein Super-Tsunami.

    Und da wolltest Du ein Zeichen dieser Größenordnung aus 1300 Milliarden Lichtjahren isolieren und seinen Ursprung korrekt benennen?

    Da wurden in Bruchteilen von Sekunden drei Sonnenmassenäquivalente als Energie freigesetzt, das war bis zu 50 mal mehr Leistung, als alle Sterne im beobachtbaren Universum an Licht ausstrahlen. Die Erde sendet beim Umlauf um die Sonne gerade mal 200 Watt aus. Kann man nicht wirklich vergleichen.

    Außerdem gibt es wenig im All, das sich zehn- bis einhundertmal pro Sekunde umkreist. Die Frequenz der Gravitationswellen im Sonnensystem ist 1/Tage-Jahrhunderte. In der hohen Frequenz, die LIGO beobachtet, ist es normalerweise sehr still im All, bis auf die Verschmelzungen kompakter Massen. Radioempfang wird ja auch nicht durch Licht gestört.

  88. #88 Krypto
    19. Februar 2016

    Alderamin, ich bewundere Deine Gemütsruhe und Geduld…allein der Glaube fehlt, dass MT Dir folgen kann bzw. will 😉

  89. #89 Adent
    19. Februar 2016

    @MT

    Und da wolltest Du ein Zeichen dieser Größenordnung aus 1300 Milliarden Lichtjahren isolieren und seinen Ursprung korrekt benennen?

    Soso, warum sollte Alderamin denn ein so weit entferntes Zeichen nehmen? Oder kann es sein, dass für Erkennthnistheoretikergrößen wie dich 1300 dasselbe sind wie 1,3? Würde mich nicht wundern, wie sagte Bullet so schön:
    Freies Assoziieren ist vielleicht auf einer Waldorfschule lustig, hier aber herrscht die Realität.
    Also Terminchen, lern erstmal gescheit Rechnen und Physik und keine Angst dabei, Mathemathik und Physik werend auch deine kläglichen Anwürfe überleben.

  90. #90 Adent
    19. Februar 2016

    @Krypto

    dass MT Dir folgen kann bzw. will

    Definitiv nicht, dafür hat er schon oft genug absolute Realitätsverweigerung gezeigt, muss man ja auch so als Astrologe …
    @Martin B
    Es tut mir leid, dass ich unseren Hofastrologen mit meiner Vorhersage hergelockt habe 🙂

  91. #91 Alderamin
    19. Februar 2016

    @Adent

    1300 Milliarden Lichtjahren

    Ups, der Faktor 1000 ist mir glatt durchgegangen. Autokorrektur im Kopf, sozusagen (oder die blöden Floater im Auge).

  92. #92 Alderamin
    19. Februar 2016

    @myself

    Wie auch der fehlende Slash im Blockquote, oh Mann… m-(

  93. #93 MartinB
    19. Februar 2016

    @Adent
    Beschwörungen funktionieren also doch? Aber heute stand bestimmt eh der Jupiter im Zeichen des zunehmenden Faselkopfs oder so, da kann man dann nichts machen…
    Und dass MT immer noch nicht versteht, wie Raumkrümmung geht, überrascht ja auch nicht wirklich.

  94. #94 MartinB
    19. Februar 2016

    Nebenan tummelt sich ja gerade Benjamin Packisch und gibt auch überaus kluge Dinge von sich – muss wohl doch an den Sternen liegen…
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/16/das-gnu-das-ein-dino-sein-wollte/#comment-36955

  95. #95 presskopp
    19. Februar 2016

    Alderamin
    19. Februar 2016
    “Daß die Welle durchs Wasser geht, wundert nicht: analog dazu geht die Welle durch den Raum.”

    /// Man braucht kein Medium. Man braucht nur ein Feld. ///

    Alderamin du bist unglaublich!
    Das muss man sich sogar vorlesen lassen.

  96. #96 Krypto
    19. Februar 2016

    Ich habe da auch so ne Theorie:
    Die MT´s, BP´s und AB´s dieser Welt haben sich von ihrem GW-Schock erholt und leugnen jetzt munter drauf los.
    Das war ja auch eine unglaubliche Provokation von diesen Ligo-Leuten; wie konnten die nur?! 😉

  97. #97 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Alderamin: “Man braucht kein Medium. Man braucht nur ein Feld. Und wenn das sich zeitlich ändert und sich die Änderung zu jedem Ort nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten kann, dann hat man eine Welle.”

    Anderes Wort für selbe Sache: dann kannst Du Dein “Feld” gleich Äther nennen, und bist erkenntnistheoretisch immer noch bei der Newtonschen Metrik … – dem “Medium” eben. Wir Nicht-Relativisten nennes es: den Raum.

    Wenn es sich zeitlich ändert, ändert es sich auch räumlich in eurer Theorie: deswegen heißt es ja: “Raumzeit” (kannst Du “Feld” nennen) – das Problem ist, daß ihr eure eigene Theorie nicht versteht und zur Bequemlichkeit in Newton abwandelt. Besonders unpassend ist im Post von

    @ Martin Bäker: topic – der grüne “Raumwurm”, der sich scheinbar durchs Nichts bewegt … Das ganze sophisticated Getue: fragwürdig … ich zweifle, daß Du das selbst verstehst – bei allem Humor …

  98. #98 Alderamin
    19. Februar 2016

    @MT

    Anderes Wort für selbe Sache: dann kannst Du Dein “Feld” gleich Äther nennen

    Nein, tue ich nicht. Ein Feld ist einfach eine Größe, die jedem Ort zugeordnet ist, der braucht nicht in jedem Fall ein Medium (z.B. Magnetfeld). Und Licht und Gravitation brauchen keinen Äther. Der würde sogar sehr hinderlich sein, denn dann würde eine kreisende Erde sich ja nicht mit konstanter Geschwindigkeit (Vektor!) zum Äther bewegen können und die Lichtgeschwindigkeit wäre richtungsabhängig. Oder nicht konstant für bewegte Beobachter wie GPS-Satelliten. Aber da schließt sich der Kreis, da waren wir neulich schon mal, die Realität der ganzen anderen Messungen vom langlebigen Myon über verstimmte Satellitenuhren bis zur nicht steigerbaren Geschwindigkeit von Teilchen in Beschleunigern verweigerst Du ja auch. Das Gras ist blau und Himmel grün, stampf, stampf (hab’ ich als Vierjähriger immer mit Vehemenz behauptet). Ich bin dann mal weg.

  99. #99 Markus Termin
    19. Februar 2016

    @ Alderamin: jetzt nicht schon wieder die Sache mit den GPS-Sateliten – es sollte inzwischen jedem klar sein, daß keine Relativität im Spiel ist, wenn alles nach 1 Uhr getaktet ist.

  100. #100 Ralf
    19. Februar 2016

    Wenn ich merke, daß ich keine Ahnung habe, setzte ich mich hin und arbeite das nach.

  101. #101 presskopp
    19. Februar 2016

    /// Nein, tue ich nicht. Ein Feld ist einfach eine Größe, die jedem Ort zugeordnet ist, der braucht nicht in jedem Fall ein Medium ///

    Ihr mach euch über die Astrologen lustig aber das hier ist Zauberei in reinster form.
    Ein Feld kann nur im Raum entstehen aber dieser Raum besteht für relativsten aus Nichts. Also das Feld findet im nirgendwo statt.
    Und das nennt ihr relativsten “Wissenschaft” ?

  102. #102 noonscoomo
    Berlin
    20. Februar 2016

    @MT

    es sollte inzwischen jedem klar sein, daß keine Relativität im Spiel ist, wenn alles nach 1 Uhr getaktet ist.

    Das nennt man ein Scheinargument. Genau so kann ich sagen, “es ist allgemein bekannt, dass der Mond aus Käse besteht”.
    Davon, dass man jemanden so darstellt, als sei er oder sie etwas dumm, weil er oder sie etwas angeblich offensichtliches nicht kennt, wird es auch nicht wahrer. MT, du hast hier noch kein einziges sachliches und begründetes Argument geliefert, sondern zweifelst die ganze Zeit alles nur an, offenbar nur, weil du dir das nicht vorstellen kannst. Bemerkenswert finde ich, dass du immerhin die Newton’schen Gesetze anerkennst. Warum tust du das? Glaubst du einfach, oder hast du lange genug mit der Uhr dagesessen und Planeten beobachtet um zu überprüfen, ob’s stimmt. Und überhaupt, die Uhr, woher weisst du, dass die die Zeit anzeigt? Woher weisst du eigentlich, dass die Erde eine Kugel ist? Haste ein riesiges Dreieck vermessen oder glaubst du’s einfach nur? Und nach welchen Kriterien glaubst du das eine und das andere nicht? Ist das Kriterium dein eigenes Vorstellungsvermögen? Schade, wenn’s so ist, denn so wirst du nie zwischen Sinn und Unsinn unterscheiden können.
    Du hast noch keine konsistente Alternative geliefert über die man hier vernünftig diskutieren könnte.
    Was ist zum Beispiel der Grund dafür gewesen, dass du glaubst, dass der Stand der Planeten zur Geburt eines Menschen sein Wesen definiert? Zumindest sieht das auf deiner Webseite genau so aus als würdest du das glauben, oder ist das nur ein Geschäftsmodell?

  103. #103 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ nonscoomo: meine Bemerkung ist nur eine Antwort an @ Alderamin und zum allgemeinen GPS-Hoax, einer der angeblichen Relativitäts-Beweise (wie auch die Sache mit den Mionen) die immer wieder und von allen möglichen Leuten nach allen Regeln der Kunst widerlegt werden. Was GPS angeht: alle Satelliten gehen nach einer einzigen Atomuhr auf der Erde, die Empfängergeräte haben keine Atomuhr, es gibt keine Relativität im System. Da muss niemand für dumm erklärt werden, das kann man einfach wissen.

    Ansonsten bleiben wir hier bitte topic: es ist an den Relativisten, zu belegen, wie und warum eine “Gravitationswelle” ein Proton um das tausendstel seines Durchmessers stauchen und dehnen sollte, und wie sie beweisen wollen, sowas gemessen zu haben.

    Wir bezweifeln das: einmal aus systemtechnischen Gründen, weil es absurd ist, mit mechanischen Geräten und solchen Toleranzen ein Ergebnis als Beweis zu betrachten, und zum anderen, wie hier dargelegt, aus systemtheoretischen Überlegungen: weil es gar keine Gravitationswellen gibt, und die Behauptung, sie würden uns frei von einem Medium erreichen, zu der absurden Konsequenz führen würde, daß alles dermaßen voll von Gravitationswellen wäre, daß es unmöglich wäre, ein solches “Signal” zu isolieren.

  104. #104 Spritkopf
    20. Februar 2016

    Gähn. Ein ignoranter Schwafler versucht mal wieder, gegen die schrittweise Enträtselung des Universums anzuschreiben. Schon scheiße, wenn Meldungen wie die über die Entdeckung von Gravitationswellen dabei helfen, dass die mittelalterlichen Glaubenswelten bei der Kundschaft langsam wegkrümeln, gell, Termin?

    Da hilft es auch nicht mehr, wenn der ignorante Schwafler von “uns Nicht-Relativisten” redet und verpeilte Crackpots meint. Oder wenn er großmäulig über Erkenntnistheorie und Metriken seiert (als ob er die geringste Ahnung davon hätte), aber andernorts verkündet, dass in Haiti ein Erdbeben ausgelöst werden könne, weil ein Planet visuell ein bestimmtes Sternbild überstreicht. Da fragt man sich doch nur noch, ob unter dem Strohhut noch alles gar ist.

  105. #105 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ Spritkopf: jetzt kommt das wieder, wenn euch nix mehr einfällt. “Enträtselung des Universums” – das ist lächerlich: nur, weil ihr einen trailer-park mit Monstern geschaffen habt: “rote Riesen, braune Zwerge, schwarze Löcher dunkle Materie”, braucht ihr nicht zu glauben daß sich die Welt alle Zeiten für dumm verkaufen läßt.

  106. #106 Alderamin
    20. Februar 2016

    @Presskopp

    Ihr mach euch über die Astrologen lustig aber das hier ist Zauberei in reinster form.
    Ein Feld kann nur im Raum entstehen aber dieser Raum besteht für relativsten aus Nichts. Also das Feld findet im nirgendwo statt.
    Und das nennt ihr relativsten “Wissenschaft” ?

    Wie kommst Du denn auf die Idee, dass Magnetismus oder Gravitation ein Medium brauchen, sie gehen doch problemlos durch’s Vakuum. Woraus soll das Medium denn bestehen, aus Teilchen, wie alles andere? Mit Trägheit und Masse und so?

    Nimm’ mal ein Atom, da bewegt sich ein Elektron um einen Kern herum, dazwischen ist offenbar nichts, gar nichts, und die elektrische Anziehung funktioniert. Oder im Proton, da befinden sich drei punktförmige Quarks, die sich anziehen, aber welches Medium soll da noch dazwischen sein?

    Wer nach einem Medium für die Grundkräfte schreit, hat nicht verstanden, dass Wasser- , Erdbeben- und Schallwellen Druckwellen sind, bei denen Teilchen ihren Impuls an Nachbarteilchen durch Stöße übermitteln, das ist ein gänzlich anderer Prozess als beim Licht oder der Gravitation. Wenn die ein Medium bräuchten, dann würden Atome auseinander fallen und die Erde durch Reibung in die Sonne abstürzen. Hat nix mit Zauberei zu tun, geht gar nicht anders.

  107. #107 MartinB
    20. Februar 2016

    @MT
    “Das ganze sophisticated Getue: fragwürdig … ich zweifle, daß Du das selbst verstehst – bei allem Humor …”
    Zum Glück ist mir herzlich egal was du denkst. Dein sinnfreies Geschwafel und “Kopf-in-den-Sand-Stecken” in Sachen experimenteller Beweise des RT ist zwar irgendwie amüsant, aber mehr auch nicht (und nein, dein Handy braucht keine Atomuhr – deswegen musst du 4 Satelliten-Signale vom GPS bekommen, sonst würden 3 ausreichen.)

    @presskopf
    ” dieser Raum besteht für relativsten aus Nichts. Also das Feld findet im nirgendwo statt.”
    Raum besteht nicht aus irgendwas , Raum ist Raum. Wir fragen nicht nach Dingen wie “Was ist die Ursubstanz des Raumes” – das können Schwafler wie Markus Termin tun. Wir fragen” Wie lässt sich das, was wir beobachten, am besten beschreiben?” Und da landen wir dann bei der Raumkrümmung – wer die nicht mag, kann aber alternativ im mathematisch äquivalenten Feldbild auf einem ganz gewöhnlichen Minkowski-Raum arbeiten – der entzieht sich am Ende allerdings der direkten Beobachtbarkeit.

  108. #108 Alderamin
    20. Februar 2016

    @MT
    MT #103

    weil es gar keine Gravitationswellen gibt, und die Behauptung, sie würden uns frei von einem Medium erreichen, zu der absurden Konsequenz führen würde, daß alles dermaßen voll von Gravitationswellen wäre, daß es unmöglich wäre, ein solches “Signal” zu isolieren.

    vs.

    Alderamin #87

    Da wurden in Bruchteilen von Sekunden drei Sonnenmassenäquivalente als Energie freigesetzt, das war bis zu 50 mal mehr Leistung, als alle Sterne im beobachtbaren Universum an Licht ausstrahlen. Die Erde sendet beim Umlauf um die Sonne gerade mal 200 Watt aus. Kann man nicht wirklich vergleichen.

    Außerdem gibt es wenig im All, das sich zehn- bis einhundertmal pro Sekunde umkreist. Die Frequenz der Gravitationswellen im Sonnensystem ist 1/Tage-Jahrhunderte. In der hohen Frequenz, die LIGO beobachtet, ist es normalerweise sehr still im All, bis auf die Verschmelzungen kompakter Massen. Radioempfang wird ja auch nicht durch Licht gestört.

    MT #105

    “rote Riesen, braune Zwerge, schwarze Löcher dunkle Materie”, braucht ihr nicht zu glauben daß sich die Welt alle Zeiten für dumm verkaufen läßt.

    Ein roter Riese.

    Ein Brauner Zwerg.

    Ein Schwarzes Loch.

    Dunkle Materie.

    Markus Termin.

    ’nuff said.

  109. #109 rolak
    20. Februar 2016

    Ein Brauner Zwerg.

    Viele braune Zwerge.

    Doch da es hier mehr um galaktische Zusammenhänge geht, Alderamin: Im Rahmen einer großangelegten Studie wurde ja erst kürzlich herausgefunden, daß die größten Hohlräume des bekannten Universums von Schädelknochen umschlossen werden.

  110. #110 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ Martin Bäker: ach so?“Raum besteht nicht aus irgendwas. Raum ist Raum”?

    “Von Stund an sollen Raum und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren,” lehrt Minkowski seit 1908 – und Einstein mit ihm. Und das soll nun nicht mehr gelten? Einverstanden: willkommen in der post-relativistischen Physik.

    Willst Du wohl behaupten, für ein funktionierendes GPS braucht`s Relativität? Die dann von 4. Satelliten quasi geliefert würde, die alle nach derselben Atomuhr geeicht sind?

    Rein und raus nach Newton, wie´s euch gerade passt. Freilich ist Raum Raum – aber bei euch nicht mehr – ihr habt den Raum als eigenständiges Medium bekanntlich abgeschafft; die “Raumkrümmung” ist keine Beschreibung, solange ihr keine “Raumgerade” gegenübersteht, ist das einfach nur Metaphysik. Aber ihr habt ja die “Raumgerade” – den Urmeter … Ist Tautologie die neue Wahrheit?

    @ Alderamin: “Wie kommst Du denn auf die Idee, dass Magnetismus oder Gravitation ein Medium brauchen, sie gehen doch problemlos durch’s Vakuum. Woraus soll das Medium denn bestehen, aus Teilchen, wie alles andere? Mit Trägheit und Masse und so?”

    Dann wirst Du sicher erklären können, warum man “Gravitonen” sucht. Und Du wirst bestimmt wunderbar erklären, warum “Gravitationswellen” in der Lage sein sollen, Massen zu beeinflussen, wenn sie doch mit Trägheit nichts am Hut haben. Der Raum ist das Medium – außer man schafft ihn – wie ihr Relativisten – ab. Dann natürlich nicht mehr. Wie sich Magnetismus, Gravitation oder sonstwas über das Medium verbreitet, wissen wir nicht. Aber wir sind keine Relativisten, und suchen nicht nach einem virtuellen Austauschteilchen namens Margret Thatcher, oder bilden uns ein, ein Signal, das von der Größenordnung eines tausendstel Teils eines Protons sein soll, lieferte uns Hinweise auf die Existenz eines physisch realen Dings in 1300 Milliarden Lichtjahren Entfernung.

    Bei Dir ist es dieselbe Schizophrenie, wie bei Martin Bäker: ihr braucht ständig die ganz einfache Metrik und den Newton-Raum, um darin Einstein eine Ecke einzuräumen, die angeblich so winzig ist, daß außer auch niemand jemals gesehen hat, daß sowas existiert. Auf der Bühne ist das der “Kaninchen aus dem Hut-Trick”.

  111. #111 Alderamin
    20. Februar 2016

    MT #110

    1300 Milliarden Lichtjahren

    @Adent

    Ich glaube, MT ist ein Bot, der beharrt sogar auf seinem um den Faktor 1000 zu hohen Entfernungswert. 😆 Lohnt die Antwort nicht.

  112. #112 rolak
    20. Februar 2016

    MT ist ein Bot

    Was für eine Unverschämtheit, Alderamin.

    Eine Beleidigung sondergleichen für jeden noch so läppsch geschriebenen Bot.

  113. #113 Adent
    20. Februar 2016

    Es muß den Terminschwafler ja unglaublich nerven, dass er kein Gehör findet für seine abstrusen Gedankengänge. Wenn Waldorf auf Realität trifft kracht es meist ganz gewaltig und wenn dann auch noch die Astrologie im Spiel ist kann man es auch gern Armageddon nennen, nur nicht so wie Terminchen es gern häte.
    Wie war das noch du Astrolloge, die relativistische Physik ist am Ende und ihn Kürze wird sie uns um die Ohren fliegen? Prophezeit der Haitologe MT scho nseit ca, 5 Jahren, das einzige was einen um die Ohren fliegt ist das Duning-Kruger Gehabe der ART-Leugner. Immer wieder großes Kopfkino bei diesen Heuchlern.

  114. #114 MartinB
    20. Februar 2016

    @MT
    “Und das soll nun nicht mehr gelten?”
    Doch, natürlich gilt das. Aber GW verzerren nur den raum, nicht die Zeit, deswegen kann man – solange man in einem bezugssystem bleibt – sich auf den Raum beschränken. Darum geht’s aber bei der Frage ja nicht – es geht darum, dass Leute wie du oder presskopf glauben, man könne durch bloßes nachdenken oder herumspielen mit Begriffen herausfinden, wie Raum und Zeit funktionieren und wie nicht.
    Das zeigen ja auch Sätze wie
    “solange ihr keine “Raumgerade” gegenübersteht, ist das einfach nur Metaphysik. ”

    Raumkrümmung ist ein mathematisch und physikalisch genau definiertes Konzept, da kommst du mit solchen Wortspielen nicht weiter.

    “Willst Du wohl behaupten, für ein funktionierendes GPS braucht`s Relativität?”
    Jupp, kann man sogar super vorgerechnet finden im Buch “Exploring Black Holes”, dessen Entwurfsversion im Netz frei verfügbar ist:
    http://www.eftaylor.com/exploringblackholes/
    http://www.eftaylor.com/exploringblackholes/GPS150903v2.pdf
    Dort wird sogar beschrieben, dass man die ersten Atomuhren extra mit der Möglichkeit versehen hat, die relativistische Korrektur auszuschalten – und rate mal, wie das System korrekt arbeitet?

  115. #115 Adent
    20. Februar 2016

    @Alderamin
    Ja das Terminchen hat es nicht so mit den Zahlen, deshalb ist er ja auch Astrolloge geworden…

  116. #116 MartinB
    20. Februar 2016

    @Adent
    Vor langer Zeit hat er ja erklärt, dass 12=1 ist. Also ist logischereweise 11=0. Entsprechend ist 1001=91*11 = 0, also ist 1000=-1. Er meint also vermutlich eine Entfernung von -1300Mrd Lj und hat nur nen Vorzeichenfehler gemacht, das passiert ja leicht…

  117. #117 presskopp
    20. Februar 2016

    //// Wie kommst Du denn auf die Idee, dass Magnetismus oder Gravitation ein Medium brauchen, sie gehen doch problemlos durch’s Vakuum. Woraus soll das Medium denn bestehen, aus Teilchen, wie alles andere? Mit Trägheit und Masse und so?///

    Das könntest Du mir erklären. Ich verstehe diese wirre Ansichten die du hier vertrittst, gar nicht.
    Es soll kein Medium nötig sein weil alles problemlos “durchs Vakuum geht” (?!)
    Was zum Teufel ist dann das Vakuum?

    /// Nimm’ mal ein Atom, da bewegt sich ein Elektron um einen Kern herum, dazwischen ist offenbar nichts, gar nichts, und die elektrische Anziehung funktioniert.///

    Moment.
    Wenn zw. Elektron und Kern “nichts” were, dann werden sie zusammen. Was nicht der Fall ist. Und das die Elektrische Anziehung funktioniert ist nicht eine Bestätigung für deine Annahme das dazwischen “nichts ist”
    Solche Zirkelschlüsse findet man nicht mal bei Astrologen.

    ///Wer nach einem Medium für die Grundkräfte schreit, hat nicht verstanden, dass Wasser- , Erdbeben- und Schallwellen Druckwellen sind, bei denen Teilchen ihren Impuls an Nachbarteilchen durch Stöße übermitteln, das ist ein gänzlich anderer Prozess als beim Licht oder der Gravitation. Wenn die ein Medium bräuchten, dann würden Atome auseinander fallen und die Erde durch Reibung in die Sonne abstürzen. Hat nix mit Zauberei zu tun, geht gar nicht anders.///

    Hast du recht. Was du hier schreibst hat nicht einmal mit Zauberei zu tun. Das ist blanker Unsinn. Du nennst das Vakuum ein “Nichts” um anschliessend dich über die Beschaffenheit eines möglichen Mediums der, Gott weiss warum, eine Reibung verursachen würde.
    Das “Nichts” liegt im Bereich der Metaphysik. Du hast bestimmt und absolut keine Ahnung was dieser Begriff bedeutet aber, wie alle anderen hier, machst du dich lustig über Astrologen und Andersdenkende die nicht dieser Art von relativistische Ignoranz teilen.
    Peinlich, nicht wahr?

  118. #118 Niels
    20. Februar 2016

    @Ralf

    Die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensor drückt in der ART nur eine lokale Energie-Impuls-Erhaltung aus. Global gibt es im Allgemeinen keine Erhaltung mehr.

    Genau das meine ich, aber was ist “lokal genug” und wie kriege ich ein Gefühl für die Zwischenbereiche?

    Na ja, lokal bedeutet in der ART strenggenommen immer “nur ab einem einzigen Punkt”, aber das weißt du sicher.
    Weil lokal immer die SRT gültig ist, gilt lokal wieder die Energie-Impuls-Erhaltung der SRT, aus der kovarianten Ableitung wird lokal also wieder die partielle Ableitung.

    “Lokal genug” ist schwieriger, da müssen die betrachteten Abstände klein gegen die Krümmung, also klein gegen den Krümmungsradius sein.
    Ich glaube nicht, dass man das für den Allgemeinfall irgendwie genauer formulieren kann.

    @Alderamin

    Die Wellen gibt es schon deswegen, weil sich bei umkreisenden Massen die Raumzeitkrümmung ständig örtlich verändert (und zwar beschleunigt). Und die Information darüber, wo welche Masse gerade ist, breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

    Man braucht kein Medium. Man braucht nur ein Feld. Und wenn das sich zeitlich ändert und sich die Änderung zu jedem Ort nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten kann, dann hat man eine Welle. Es braucht kein Medium.

    Das ist alles richtig und schön formuliert, da habe ich nichts zu kritisieren.
    Allgemein muss man aber ein bisschen aufpassen, dass man die zwei Bilder zur ART nicht vermischt.
    Entweder man spricht von der gekrümmten Raumzeit oder vom Gravitationsfeld auf der flachen Minkowski-Raumzeit.
    Da trenne ich aber zugegebenermaßen auch nicht besonders anständig oder zuverlässigen. 😉
    Sogar die Lehrbücher sind da schludrig.

    Worauf ich eigentlich hinaus will:
    Wenn man im Krümmungs-Bild arbeitet, gibt es meiner Meinung nach schon ein Medium für die Raumzeitkrümmung, nämlich die Raumzeit selbst.
    Da finde ich den Vergleich mit einer Wasserwelle dann auch gar nicht so schlecht. Wobei es natürlich kein echtes Analogon ist, aber den Vergleich mit einer elektromagnetischen Welle halte ich für deutlich unpassender.

    Das von dir Geschriebene ist für das Feld-Bild aber natürlich völlig richtig.

  119. #119 presskopp
    20. Februar 2016

    “Es braucht kein Medium.”
    /// Das ist alles richtig und schön formuliert, da habe ich nichts zu kritisieren.///

    Also, du bist auch der Meinung, physikalische Phänomene spielen sich im “Nichts” ab?
    Richtig?

  120. #120 Ralf
    20. Februar 2016

    @Niels: Danke für die Bemerkung. Ich habe mich mittlerweile mal teilweise durch meine alten Formelzettel gebissen – es ist entsetzlich, was man alles vergessen kann, wenn man beruflich für ein paar Jahre genug andere technische Dinge an den Kopf kriegt.
    Etwas an den GW und der Energieerhaltung wurmt mich, ich kann nur noch nicht präzise sagen, was. Ich arbeite dran – das Formellesen hilft.

    Mir sind die beiden Extremfälle (Lokale Betrachtung, SRT gilt und Energie ist erhalten sowie ART, wesentliche Krümmung, keine Energieerhaltung) zumindest intuitiv klar. Daß Zwischenzustände immer die komplizierten Fälle sind, weil Näherungen nicht so gut gehen, ist auch klar – aber das ist es nicht, was mich beschäftigt. Da sind zwei Dinge:

    Erstens: Es ist einleuchtend, daß die Frage nach der Energieerhaltung in einem nichtabgeschlossenen Universum sinnlos ist. Wenn ich mir vorstelle, daß durch kosmische Expansion Raum hinzukommt, dann ist auch klar, daß damit Energie hinzukommt – ich habe da das Higgs-Potential als Quelle in Verdacht, soweit bin ich jedoch noch nicht. Aber solange ich meine Integralgrenzen um ein endliches Gebiet lege, kann ich überhaupt nicht verstehen, warum nur durch Anwesenheit von Raumkrümmung der Energiesatz verletzt sein soll. Ich muß mir nochmal genau anschauen, welche physikalische Idee dahintersteckt, wenn man kovariant statt partiell ableitet. Momentan sind das für mich nur Methoden, aber das kriege ich auch wieder hin.
    Wenn ich mir beispielsweise ein paar interagierende Massen und Photonen vorstelle (z.B. ein Planetensystem mit kompliziertem GW-Geschwabbel), dann sollte eigentlich, wenn ich über das System integriere (wenn ich’s könnte), die Energieerhaltung erfüllt sein. Wenn ich’s richtig verstehe, steckt der energetische Unterschied zwischen SRT und ART in den Neben-Spur-Elementen im Raum-Anteil des Energie-Impuls-Tensors. So eine Art Scherkraft-Anteil, den ich momentan gedanklich mit der Energie der GW zusammenschmeiße – hoffentlich stehe ich da nicht im Wald. Wenn diese Elemente unwesentlich sind, dann heißt das, das nichts spannt, sich also nichts krümmt und man fällt zurück in die SRT. Denke ich so. Nur – wenn sich was verspannt (krümmt), dann steckt da eben Energie drin – und die kann da auch wieder rauskommen. Die Energieerhaltung sehe ich da nicht verletzt. Was übersehe ich? Wo soll da ein Problem herkommen?

    Zweitens merke ich gerade, daß es gar nicht so leicht ist, beim Nachvollziehen der Her- und Ableitungs-Reihenfolge der ganzen Sätze den Blick dafür zu behalten, was Physik und was Mathematik ist. Anders ausgedrückt: Es gibt eine physikalische Realität, zu der man Formeln findet, die gute Voraussagen machen. Mit Glück wirft eine Formel eine unerwartete Voraussage ab (“der Effekt sowiso müßte eigentlich existieren”), man sucht danach und findet ihn – dann hat uns die Mathematik geholfen. Wenn man nicht aufpaßt, denkt man in die andere (scheinbare) Kausalrichtung (“Die Formel sowiso hat diese Eigenschaft, deshalb verhält die Physik sich soundso”). In diesem Fall läuft man Gefahr, sich ablenken zu lassen und evtl. übersieht man etwas real physikalisches. Dann hat die Mathematik nicht geholfen – und an dieser Stelle muß ich momentan aufpassen.

    Jetzt habe ich viel gelabert – kurzfassen kann ich mich aber erst, wenn ich genau weiß, wovon ich rede.

  121. #121 JoJo
    20. Februar 2016

    @Niels

    Trotz der Divergenzfreiheit gilt in der ART keine Energieerhaltung.

    Gibt es dazu ein allgemeinverständliches Beispiel?

    Ich geh jetzt mal davon aus, dass trotz der Verletzung der Energieerhaltung kein Perpetuum Mobile konstruierbar ist. Aber wie drückt sich dann “es gibt kein Perpetuum Mobile” in der ART aus?

  122. #122 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ Martin Bäker: “Raumkrümmung ist ein mathematisch und physikalisch genau definiertes Konzept, da kommst du mit solchen Wortspielen nicht weiter.”

    “Und das soll nun nicht mehr gelten?”
    Doch, natürlich gilt das. Aber GW verzerren nur den raum, nicht die Zeit, deswegen kann man – solange man in einem bezugssystem bleibt – sich auf den Raum beschränken.”

    Haben wir nicht von Minkowski gerade gelernt, daß nur noch “eine art Union Selbstständigkeit bewahren soll”?

    Ist in ART-world nicht möglich: nur den Raum zu verzerren, – und nicht die Zeit. Zeit und Raum werden laut ART bekanntlich durch c definiert, und c ist Weg/Zeit – da c konstant gesetzt ist, kann sich niemals einer der beiden übriggebliebenen Faktoren WEG/ZEIT allein ändern, sie stehen proportional zueinander, gerade weil c konstant bleiben muss.

    Wie immer bleibt natürlich das Problem der Irrealität solcher ART Gedankenspiele, denn in Wahrheit sind Raum & Zeit die Konstanten, und c – zumindest nicht ausreichend konstitutiv für Alles …

    GPS wird nicht relativistisch kompensiert. Die mit fortschreitender Zeit auflaufenden Abweichungen werden ganz simpel durch eine alle paar Stunden stattfindende Synchronisation der Satellitenuhren mit einer Atomuhr auf der Erde eliminiert. Bei der Ortsbestimmung und Navigation durch das GPS werden keine relativistischen Effekte kompensiert, weil die Empfänger keine Atomuhren haben, sondern mit der Uhrzeit der Satelliten rechnen. Es gibt bei der Ortsbestimmung ganz einfach keine zwei verschiedenen Uhren, die zueinander relativistische Abweichungen haben könnten.

  123. #123 Alderamin
    20. Februar 2016

    @presskopp

    /// Wie kommst Du denn auf die Idee, dass Magnetismus oder Gravitation ein Medium brauchen, sie gehen doch problemlos durch’s Vakuum. Woraus soll das Medium denn bestehen, aus Teilchen, wie alles andere? Mit Trägheit und Masse und so?///

    Das könntest Du mir erklären.

    Ich soll Dir erklären, wie Du auf die Idee kommst, Wellen bräuchten unbedingt ein Medium? Da bin ich komplett überfragt. Interessante Variante der Beweislastumkehr.

    Ich verstehe diese wirre Ansichten die du hier vertrittst, gar nicht.

    Dann kauf’ Dir ein Buch oder geh’ an eine Uni.

    Moment.
    Wenn zw. Elektron und Kern “nichts” were, dann werden sie zusammen.

    Werden sie zusammen was? Pappen? Nein, werden sie nicht, das verbietet die Unschärferelation, denn dann wären Ort und Impuls gleichzeitig scharf definiert. Es ist aber nur der Impuls scharf, deswegen senden Elektronen scharfe Linien aus, wenn sie das Orbital wechseln. Wo sich das Elektron aufhalten kann, bestimmt die Schrödingergleichung. Kein Äther. Ein Elektron ist ein Quantenteilchen und kein Ping-Pong-Ball.

    Und das die Elektrische Anziehung funktioniert ist nicht eine Bestätigung für deine Annahme das dazwischen “nichts ist”

    Schön, dann erklär’ mir mal bitte, was im Atom drinnen ist. Außer Protonen, Neutronen und Elektronen.

    Solche Zirkelschlüsse findet man nicht mal bei Astrologen.

    Bist Du selbst einer? Der aus der absolut vorausberechenbaren Position von Planeten irgendwas für die Zukunft der Menschen, die auf einer chaotischen Erde leben, schließen will? Dieser Schwachsinn entbehrt doch jeder Grundlage. Wie die Fußballtippversuche nebenan bei Florian die letzten Monate eindrucksvoll gezeigt haben. Es gibt ja nicht mal zwei Astrologen, die aus demselben Horoskop die gleiche Vorhersage ableiten. Oder irgendwen, der das systematische Statistiken führt. Es wird nur soviel Aufwand betrieben, um den Leuten das Geld aus dem Portemonnaie zu leiern.

    Du nennst das Vakuum ein “Nichts” um anschliessend dich über die Beschaffenheit eines möglichen Mediums der, Gott weiss warum, eine Reibung verursachen würde.

    Aus drei Gründen:
    1: wenn die Ätherteilchen nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein sollen, brauchen sie eine Ruhemasse, also haben sie eine Trägheit.
    2. wenn sie mit Photonen wechselwirken, spüren sie die elektromagnetische Kraft, also wechselwirken sie auch mit Protonen und Elektronen, d.h. die Materie wäre für sie nicht durchlässig, wie sie es für Neutrinos ist.
    3. Folglich würde die Erde mit den trägen Teilchen kollidieren und Energie an sie verlieren, wie eine Gewehrkugel in der Luft. Sie würde also unweigerlich in die Sonne stürzen.

    Das “Nichts” liegt im Bereich der Metaphysik. Du hast bestimmt und absolut keine Ahnung was dieser Begriff bedeutet aber, wie alle anderen hier, machst du dich lustig über Astrologen und Andersdenkende die nicht dieser Art von relativistische Ignoranz teilen.
    Peinlich, nicht wahr?

    Nö. Peinlich ist, wenn man nur Pöbeleien und Beleidigungen austeilen, aber kein einziges belegbares Argument vorweisen kann, außer dem argumentum ad ignorantiam. Ich leihe mir mal bei PDP10 dessen schönen Spruch aus:

    Nur weil Du etwas nicht verstehst, heißt das nicht, dass es falsch ist. Nur, dass Du es nicht verstehst.

    Und tschüß.

  124. #124 Alderamin
    20. Februar 2016

    @Niels

    Worauf ich eigentlich hinaus will:
    Wenn man im Krümmungs-Bild arbeitet, gibt es meiner Meinung nach schon ein Medium für die Raumzeitkrümmung, nämlich die Raumzeit selbst.
    Da finde ich den Vergleich mit einer Wasserwelle dann auch gar nicht so schlecht.

    Es ging mir darum, klar zu stellen, dass es sich bei Wasserwellen um mechanische Wellen von stoßenden Materieteilchen (Wassermolekülen) handelt (wie auch bei Schall und Erdbeben). Im Vakuum braucht es keine Materie. Das Gummituch-Bild wird ja gerne für die Raumzeit bemüht, wurde aber auch von Martin schon kritisiert. Es ändert sich aber lediglich eine Geometrie, die Regeln, wie Strecken zu addieren sind, und diese Änderung pflanzt sich fort. Was ist die Raumzeit? Eigentlich nur eine Menge von Vektoren und Rechenvorschriften für diese. Jedenfalls nichts greifbares. Die Oberfläche eines leeren Blattes auf das die Welt geschrieben werden kann.

    Das von dir Geschriebene ist für das Feld-Bild aber natürlich völlig richtig.

    Ich habe versucht, bei Modellen zu bleiben, die auch einfacher gestrickte Gemüter nachvollziehen können sollten.

  125. #125 presskopp
    20. Februar 2016

    ///JoJo
    20. Februar 2016
    Ich geh jetzt mal davon aus, dass trotz der Verletzung der Energieerhaltung kein Perpetuum Mobile konstruierbar ist. ////

    Jo-Jo, wir leben bereits in reinem Perpetuum Mobile.

  126. #126 presskopp
    20. Februar 2016

    /// Alderamin
    20. Februar 2016
    Es ging mir darum, klar zu stellen, dass es sich bei Wasserwellen um mechanische Wellen von stoßenden Materieteilchen (Wassermolekülen) handelt (wie auch bei Schall und Erdbeben). Im Vakuum braucht es keine Materie.///

    Ist das Vakuum nicht materiel ?
    Woraus besteht eigentlich Vakuum, denn?

  127. #127 Definition
    20. Februar 2016

    Mann, so viele Kommentare! Btw: Ich fand ja damals ganz interessant, dass als ich den Misner-Thorne-&-Wheeler gelesen hab, dass die sie schreiben, dass man eher seitlich zerquetscht als längs zerrissen wird, wenn man auf der Oberfläche eines kollabierenden Sterns steht. Das ist die einzige Fachliteratur, die ich zum Theme Zerreissen durch Raumzeit gelesen hab. Wenn ich mich recht erinnere steht da nix weiter zum Zerreissen durch Gravitationswellen. Damals (70er Jahre) wären die froh gewesen die überhaupt detektieren zu können.

  128. #128 presskopp
    20. Februar 2016

    @presskopp
    “Das könntest Du mir erklären.”

    ///Ich soll Dir erklären, wie Du auf die Idee kommst, Wellen bräuchten unbedingt ein Medium? Da bin ich komplett überfragt. Interessante Variante der Beweislastumkehr.///

    Ok. Das ist mindestens ehrlich: Du weisst eigentlich nicht worüber du redest.

    “Ich verstehe diese wirre Ansichten die du hier vertrittst, gar nicht.”

    /// Dann kauf’ Dir ein Buch oder geh’ an eine Uni.///

    Also, du verstehst sie auch nicht. Das willst du sagen.

    “Moment.
    Wenn zw. Elektron und Kern “nichts” were, dann werden sie zusammen.”

    /// Werden sie zusammen was? Pappen?///

    Das ist die Autokorrektur : “… dann “wären sie zusammen ”

    /// Nein, werden sie nicht, das verbietet die Unschärferelation, denn dann wären Ort und Impuls gleichzeitig scharf definiert. Es ist aber nur der Impuls scharf, deswegen senden Elektronen scharfe Linien aus, wenn sie das Orbital wechseln. Wo sich das Elektron aufhalten kann, bestimmt die Schrödingergleichung. Kein Äther. Ein Elektron ist ein Quantenteilchen und kein Ping-Pong-Ball.///

    Du giesst neben den Topf.
    Wenn zw Elektron und Kern “nichts” wäre, dann wären sie zusammen, eine Einheit, nichts dazwischen. Das wäre es.
    Alles was du erwähnst kommt nur in Frage wenn dazwischen etwas gibt . nur du hast absolut keine Ahnung was Raum ist, keine substantielle Vorstellung.

    ” Und das die Elektrische Anziehung funktioniert ist nicht eine Bestätigung für deine Annahme das dazwischen “nichts ist””

    /// Schön, dann erklär’ mir mal bitte, was im Atom drinnen ist. Außer Protonen, Neutronen und Elektronen.///

    Hat man dir noch nicht gesagt? Gut: Raum.
    Aber ich gehe jede Wette ein, du findest in keinem akademischen Buch eine Erklärung darüber was Raum ist.

    “Solche Zirkelschlüsse findet man nicht mal bei Astrologen.”

    /// Bist Du selbst einer?///

    Nein, bin ich nicht.

    /// Der aus der absolut vorausberechenbaren Position von Planeten irgendwas für die Zukunft der Menschen, die auf einer chaotischen Erde leben, schließen will? Dieser Schwachsinn entbehrt doch jeder Grundlage. Wie die Fußballtippversuche nebenan bei Florian die letzten Monate eindrucksvoll gezeigt haben. Es gibt ja nicht mal zwei Astrologen, die aus demselben Horoskop die gleiche Vorhersage ableiten. Oder irgendwen, der das systematische Statistiken führt. Es wird nur soviel Aufwand betrieben, um den Leuten das Geld aus dem Portemonnaie zu leiern.///

    Jetzt verstehe ich wieder nicht. Ist das eine Kritik an der Astrologie oder an die Astrologen. Wenn Astrologen die Astrologie falsch brauchen heisst nicht das die Astrologie als Technik falsch wäre.
    Deine Logik ist ziemlich eigenartig. Du weisst nicht mal wie und wo die Astrologie funktioniert.

    ” Du nennst das Vakuum ein “Nichts” um anschliessend dich über die Beschaffenheit eines möglichen Mediums der, Gott weiss warum, eine Reibung verursachen würde.”

    /// Aus drei Gründen:
    1: wenn die Ätherteilchen nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein sollen, brauchen sie eine Ruhemasse, also haben sie eine Trägheit.
    2. wenn sie mit Photonen wechselwirken, spüren sie die elektromagnetische Kraft, also wechselwirken sie auch mit Protonen und Elektronen, d.h. die Materie wäre für sie nicht durchlässig, wie sie es für Neutrinos ist.
    3. Folglich würde die Erde mit den trägen Teilchen kollidieren und Energie an sie verlieren, wie eine Gewehrkugel in der Luft. Sie würde also unweigerlich in die Sonne stürzen.///

    Hast du schon über den Aether geforscht?
    Eher nicht würde ich sagen.

    ” Das “Nichts” liegt im Bereich der Metaphysik. Du hast bestimmt und absolut keine Ahnung was dieser Begriff bedeutet aber, wie alle anderen hier, machst du dich lustig über Astrologen und Andersdenkende die nicht dieser Art von relativistische Ignoranz teilen.
    Peinlich, nicht wahr?”

    //// Nö. Peinlich ist, wenn man nur Pöbeleien und Beleidigungen austeilen, aber kein einziges belegbares Argument vorweisen kann, außer dem argumentum ad ignorantiam.////

    Ich brauche kein belegbares Argument vorzuweisen wenn ich das aufzeige was du nicht weisst. Darin liegt auch schon der Beweis.
    Der Raum wäre eigentlich der einziger realer Anhaltspunkt den du hättest um reale Schlüsse über die Welt zu ziehen aber genau darüber hast du keine Ahnung. Und das ist zentral, weil wenn der Raum ein Zustand der Materie ist, was er auch bestimm ist, dann is alles was du glaubst zu wissen, völlig sinnlos.
    Oh weh!

    ///Und tschüß.///

    Man sieht sich….

  129. #129 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ Alderamin: “Was ist die Raumzeit? Eigentlich nur eine Menge von Vektoren und Rechenvorschriften für diese. Jedenfalls nichts Greifbares. Die Oberfläche eines leeren Blattes auf das die Welt geschrieben werden kann.”

    Der letzte Satz hätte von Nietzsche sein können – ist sehr poetisch – aber woher der Machtanspruch? Daß gerade dort – wenn auch eigentlich nicht greifbar – die “Welt” geschrieben werden kann – ist voll poetisch: respect! – warum aber dort? Wenn es doch nicht greifbar ist?

  130. #130 Alderamin
    21. Februar 2016

    @Presskopp

    Ist das Vakuum nicht materiel ?
    Woraus besteht eigentlich Vakuum, denn?

    Guckst Du hier.

    Jetzt antworte auch mal bitte auf eine Frage, Oberschlauberger:

    Woraus besteht der Äther? Und wie würde man ihn nachweisen?

  131. #131 Alderamin
    21. Februar 2016

    @Presskopp

    Hat man dir noch nicht gesagt? Gut: Raum.
    Aber ich gehe jede Wette ein, du findest in keinem akademischen Buch eine Erklärung darüber was Raum ist.

    Erklär Du’s mir bitte.

    Ich brauche kein belegbares Argument vorzuweisen wenn ich das aufzeige was du nicht weisst. Darin liegt auch schon der Beweis.

    Wofür? Das es einen Äther gibt? Hä?

  132. #132 Markus Termin
    21. Februar 2016

    @ Martin Bäker: “Vor langer Zeit hat er ja erklärt, dass 12=1 ist. Also ist logischereweise 11=0 … “ in gewissem Sinn ist das tatsächlich der Sinn des binären Codes: es gibt – entweder nur Das Ganze = 12/1 – oder nicht das Ganze … Ist doch klar, oder?

  133. #133 presskopp
    21. Februar 2016

    Alderamin
    21. Februar 2016

    ” Ist das Vakuum nicht materiel ?
    Woraus besteht eigentlich Vakuum, denn?”

    /// Guckst Du hier.///

    Da? Ich sehe nur ein langes “Ich weiss eigentlich nicht”.
    Vielleicht könntest du was davon zitieren, wo es auf den Punkt gebracht wird was Vacuum ist.

    ///Jetzt antworte auch mal bitte auf eine Frage, Oberschlauberger:
    Woraus besteht der Äther? Und wie würde man ihn nachweisen?///

    Aether is ein Zustand der Materie.
    Evolution is der Schlüsselbegriff. Glaubst du etwa nicht an die Evolution?
    Nachgewiesen wurde er schon mehrmals und auf verschieden Art und Weise, physikalisch un biologisch.
    Soll ich Links laden wo es erklärt wird, damit du deinerseits noch andere links bringst die es widerlegen und so Ad Infinitum?

    #131Alderamin
    21. Februar 2016

    “Hat man dir noch nicht gesagt? Gut: Raum.
    Aber ich gehe jede Wette ein, du findest in keinem akademischen Buch eine Erklärung darüber was Raum ist.”

    /// Erklär Du’s mir bitte.///

    Tue ich ja!
    Ein zustand der Materie.

    “Ich brauche kein belegbares Argument vorzuweisen wenn ich das aufzeige was du nicht weisst. Darin liegt auch schon der Beweis.”

    /// Wofür? Das es einen Äther gibt? Hä?///

    Nein. Dass du keine Ahnung hast was Raum ist und dennoch machst du Überlegungen darüber, wie die Welt funktioniert.
    Wie ein Meereskundler der nicht weiss was Wasser ist und alle mögliche abstrakte Konzepte erfindet um sich einigermassen zu erklären was er im der Tiefe der Meere sieht.

  134. #134 Alderamin
    21. Februar 2016

    @Presskopp

    Aether is ein Zustand der Materie.
    Evolution is der Schlüsselbegriff.

    Der sich wodurch auszeichnet? Im Vergleich zu fest-flüssig-gasförmig-Plasma? Wie versetzt man gewöhnliche (baryonische?) Materie in den Zustand “Aether”? Also besteht Aether offenbar aus Materie = Teilchen, haben die Masse und Trägheit? Welche Wechselwirkungen spüren die?

    Das mit der Evolution ist auch hochinteressent. Vererbung, Mutation, Selektion, das spielt eine Rolle beim Aether? Der Aether lebt? Komm, erzähl!

    Nachgewiesen wurde er schon mehrmals und auf verschieden Art und Weise, physikalisch un biologisch.

    Wow, echt? Dann wird es wohl stimmen.

    Soll ich Links laden wo es erklärt wird, damit du deinerseits noch andere links bringst die es widerlegen und so Ad Infinitum?

    Nö, ein Peer-reviewtes Paper über die entsprechenden Nachweise würde schon reichen, dann bin ich auch still.

    Nein. Dass du keine Ahnung hast was Raum ist und dennoch machst du Überlegungen darüber, wie die Welt funktioniert.

    Es ging aber doch darum, ob es Wellen ohne Medium gibt, nicht darum, ob ich irgendeine Ahnung hab’. Ich maße mir nicht an, Überlegungen über die Raumzeit zu machen, dazu bin ich zu ungebildet, ich hab’ nur ein bisschen was an der Uni gelernt (nur vier Semester Physik im Nebenfach, da lernt man nicht viel, schon gar keine ART) und gelesen, was mir bisher plausibel schien, aber ich lerne gerne von Leuten dazu, die schlauer sind als ich. Die trifft man z.B. hier im Blog und den Kommentaren.

  135. #135 Markus Termin
    21. Februar 2016

    @ Alderamin: Ich maße mir nicht an, Überlegungen über die Raumzeit zu machen, dazu bin ich zu ungebildet, … “ doch das tust Du, siehe:

    “Was ist die Raumzeit? Eigentlich nur eine Menge Vektoren und Rechenvorschriften für diese. Jedenfalls nichts Greifbares.”

    Noch dazu geht es in dem Post des werten Inhaltemeisters gerade um die Frage, was “passiert, wenn der Raum sich verzerrt”

    Ich meine, wir können zusammenfassend sagen, daß weder Du noch Martin Bäker eigentlich wissen, was man sich laut ART unter “Raumzeit” vorstellt.

    Ist im Prinzip nicht schlimm, weil es keine gibt und daher wohl die ganze Theorie eine elegante mathematische Spielerei ist.

  136. #136 rolak
    21. Februar 2016

    Ich meine, wir können

    Auf gar keinen Fall.

    Du vielleicht, Markus Termin, in Deiner sich in all Deinen Kommentaren offenbarenden scheuklappig schmalst-engen Weltsicht, nur das durchlassend, was zum vorgestanzten Weltbild als passend (miß)interpretiert werden kann.
    Generell, in der objektiven Realität also kann jedoch genauso berechtigt formuliert werden “Wir können zusammenfassend sagen, daß Martin Bäker und Alderamin es nicht schaffen, MT auch nur die Anfangsgründe dessen zu erleuchten, was nötig wäre um zu erkennen, was man sich laut ART unter ´Raumzeit´ vorstellt.”

    Deswegen ist das selbstverständlich ebensowenig EinzigWahreWahrheit™ — wenn auch imho wesentlich wahrscheinlicher zutreffend als Beschreibung. Und die Ursache für das ´nicht´ läge dann in Deiner eben beschriebenen WahrnehmungsProblematik.

  137. #137 Noonscoomo
    Berlin
    21. Februar 2016

    @MT
    Hihi, witzig, schon wieder kein Argument. Und nein, das kann man nicht so zusammenfassen. Und nein, die ART ist keine Spielerei. Sie ist durch Experimente und Beobachtung sehr gut belegt. Und du weichst aus, wenn es darum geht, nach welchen Kriterien du das eine glaubst und das andere nicht. Auf deiner Website lernt man sehr schnell, dass du geneigt bist, ohne weiteres einen Hokuspokus zu glauben, für den es weder eine geeignete Beobachtung gibt, noch ne idee, wie das funktionieren soll. Auf der anderen Seite verneinst du die ART, kannst aber die Beobachtungen, die mit ihr im Einklang stehen nicht auf andere Art beschreiben.
    Wenn David Copperfield ein Auto auf die Bühne zaubert, ist das dann ein Trick oder hat der Mann echte magische Fähigkeiten? Wie unterscheidest du das? Gefühl?
    Es ist nach wie vor nicht so, dass die ART richtig oder falsch ist, sie ist eine (die momentan beste) Beschreibung dessen, was man beobachten kann. Du hast keine bessere? Dann bleiben wir lieber erst mal bei der ART.
    Es ist voll ok, wenn du die ART nicht akzeptierst/kapierst, aber ich sehe überhaupt nicht, was du hier erreichen willst? Du überzeugst hier garantiert niemanden, denn es kommen keine Argumente. Die Menschen, denen du mit Hokuspokus das Geld aus der Tasche ziehen kannst hängen hier auch nicht rum. Was bleibt denn da noch? Is dir langweilig? Egoproblem? Posttraumatisches irgendwas?
    Guck mal, ein echtes Dilemma. Einerseits macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren, denn es kommen keine Argumente von dir, andererseits kann man deinen Unsinn hier nicht einfach unkommentiert stehen lassen, weil du ausreichen wortgewand bist, um die Scheinargumente so zu verpacken, dass man andere Menschen, die hier mitlesen, davor warnen muss. Nicht so wie bei Presskopp, da hab ich keinen Zweifel, dass selbst Laien sofort merken, dass dem keine Bedeutung zukommt.
    Obwohl, eigentlich hat das auch sein gutes, durch deine Kommentare und die qualifizierten Antworten darauf lerne Dritte, wie man der Pseudowissenschaft begegnen kann. Ich habe schon viele Argumente, die in Erwiederung auf deine Scheinargumente kamen in anderen Gesprächen genutzt, danke dafür. Auf ne Art bist du wie ne Schutzimpfung. Du trainierst das Immunsystem gegen bullshit 😉

  138. #138 Adent
    21. Februar 2016

    @presskopp #117

    Ich verstehe diese wirre Ansichten die du hier vertrittst, gar nicht.

    Ja, das ist ziemlich offensichtlich geworden und trifft auch auf den Astrollogen mit der Rechenschwäche zu. Das ist aber nicht schlimm, man könnte sich ja informieren, da du das aber offensichtlich nicht willst (oder kannst) nimm einfach das Gute daraus, alles was die ART vorhersagt und berechnet stimmt bisher und degshalb kannst du hier überhaupt posten. Aber es wird sich bestimmt noch eine Lücke für deinen Gott finden, dahingehend ist der menschliche Geist ja sehr flexibel, ernst nehmen muß man es nicht.

  139. #139 Alderamin
    21. Februar 2016

    @Noonscoomo

    Warum der Markus hier postet? Das ist recht simpel, Spritkopf hat es oben schon erwähnt (#104).

    Der Markus verdient sein Geld damit, dass er den Leuten was vom Pferd erzählt, obwohl das Pferd längst totgeritten ist. Nun gibt es die Scienceblogs, da wird sein Handwerk gelegentlich kritisiert, das kostet ihn möglicherweise Kundschaft, das ärgert ihn. So hat es ihn überhaupt hierher verschlagen, dazu muss er ja was sagen, sonst stimmt er ja indirekt zu.

    So, mangels Argumenten für die Sterndeuterei, die es ja nicht gibt, bleibt nichts, als Attacken auf diejenigen Dinge, die gegen den “gesunden Menschenverstand” des Laien sprechen, denn da sagt der Laie, der Markus hat eine Erklärung, die verstehe ich, das andere verstehe ich icht, also glaube ich dem Markus. So was wie Elektronen, die gleichzeitig duch zwei Spalten gehen, oder ein Universum aus dem Nichts, oder Uhren, die im Schwerefeld langsamer gehen. Also taucht er bei solchen Themen hier auf und lässt sich ausschimpfen. Für unsereins mag er sich dabei lächerlich machen, aber in seiner Gemeinde erntet er Mitleid, je härter er hier angefasst wird, desto mehr wird er zum Märtyrer und wir sind dann das böse Feindbild. Und schon stimmt die Kasse wieder.

    Natürlich würde sich aus Versehen keiner seine Anhänger hierhin verlaufen, aber dem kann ja nachgeholfen werden. Deswegen setzt er auf seiner Seite sogleich einen Link nach hier. Denn der Markus ist nicht so dumm, wie er sich hier darstellt. Der ist in Wahrheit sehr clever. Die Dummen sind wir, wenn wir ihm nicht möglichst sachlich und höflich antworten. Denn dann macht er mehr Umsatz.

    Das ist also kostenlose Werbung.

    Claro?

  140. #140 Till
    21. Februar 2016

    Wenn ich mir den Kommentarthread hier durchlese geht es vielen so wie mir, dass die Krümmung des Raumes durch Masse bzw. Gravitationswellen zu Knoten in der Vorstellungskraft führen.

    Soweit ich das verstanden habe, kann man Gravitation doch völlig äquivalent zur Raumkrümmung auch als Kraftfeld beschreiben. In dem Fall kann ich mir die Gravitationswelle doch ganz analog zu z.B. dem E-Feld einer em-Welle vorstellen oder? D.h. beim durchlaufen der Welle wirkt auf Massen eine Kraft, die dann die beiden Testmassen im LIGO-tunnel rhythmisch aufeinander zu und voneinander wegbewegen (im Fall des beobachteten Ereignisses mit 250 Hz). Diese Kraft ist allerdings extrem schwach (sie bewegt die Testmassen ja nur um 1/1000 Atomdurchmesser) d.h. wenn die beiden Testmassen durch einen relativ starren Tunnel verbunden wären, verschwände diese minimale Verformung, daher ist es nicht nur zu Dämpfungszwecken wichtig die Massen frei beweglich aufzuhängen.

    Bitte sagt Bescheid, ob das so Sinn ergibt.

  141. #141 Adent
    21. Februar 2016

    Alderamin
    Sogar auf seiner eigenen Hompeage schreibt er von 1300 Mrd Lichtjahren (wie gesagt, beratungsresistent) da aber +/- 300 Mio LJ. Gnihihihihi, als ob das eine nennenswerte Abweichung wäre bei 1300 Millarden. Aber mit den Zahlen ist das so eine Sache bei den Astrollogen, die werden gebogen bis es passt (der Normalmensch würde sagen, bis nix mehr passt).
    Aber das Horoskop zum Erhebungszeitpunkt der Daten (14. September 2015) spielt natürlich eine Rolle und Einsteins Horoskop ebenso, ich brech ab, dem ist wirklich nichts aber auch gar nichts zu doof, um es zu posten.
    Kleiner Markus, wenn diese Astrollogie so gut und wichtig ist, dann müsste ja eigentlich auch das verschmelzen der beiden schwarzne Löcher da irgendwie einfließen, seien sie nun 1300 (sic) Mrd LJ weit weg oder 1,3 Mrd oder 1,3 Mil km, Entfernungen sind ja eh wurscht in der Astrollogie…

  142. #142 Sax
    21. Februar 2016

    Ich denke ja wir sollten ihm gar nicht antwortet m. Es gibt doch genug interessante Themen hier, die gehen aber im MT und Presskopp gesülze langsam unter.

    BTW: Hat jemand herrausgelesen wie die Rotverschiebung des Signals gemessen wurde? Auch durch Vergleich mit Simulationen?

  143. #143 MartinB
    21. Februar 2016

    @Till
    Sollte man im Feldbild so sehen können, denke ich.

  144. #144 Alderamin
    21. Februar 2016

    @Sax

    Ich denke ja wir sollten ihm gar nicht antwortet m. Es gibt doch genug interessante Themen hier, die gehen aber im MT und Presskopp gesülze langsam unter.

    Besser höflich und bestimmt Falschbehauptungen und Unsinn entlarven. Was den Presskopp betrifft, richtig, da hab’ ich mich zu sehr provozieren lassen. Ich hätte gleich nach seiner Erklärung fragen sollen, statt die ART zu verteidigen. Das können andere ohnehin besser, ich bin ja nicht einmal Physiker.

    BTW: Hat jemand herrausgelesen wie die Rotverschiebung des Signals gemessen wurde? Auch durch Vergleich mit Simulationen?

    Da ist von der Leuchtkraftentfernung die Rede, das klingt eher, als wenn man über die Amplitude oder Energie auf die Entfernung geschlossen hat, statt über die Rotverschiebung.

  145. […] wenn ich es letzte Woche schon erklärt habe – so ganz leicht ist es ja nicht zu verstehen, wie so eine Raumverzerrung eigentlich […]

  146. #146 Ralf
    21. Februar 2016

    @Niels: Ich ziehe die Frage zurück, die war doof. Habe auf dem Schlauch gestanden. Sorry.

    Ich muß mir nochmal genau anschauen, welche physikalische Idee dahintersteckt, wenn man kovariant statt partiell ableitet.

  147. #147 Herr Senf
    21. Februar 2016

    Naja, ich denke daß MT hier entweder ein ganz neues Geschäftsfeld verpaßt oder sich klammheimlich undercover das dafür erforderliche Grundwissen aneignet.
    Die ersten Heulpraktiker bieten Graviwellenmassagen an, die langsamen Physiker haben endlich nachgewiesen, was sie von den alten Griechen schon immer wußten.
    Mit Aufpreis gibt’s sogar die Neutralisation falscher Horoskope vom Astrolügner nebenan.

  148. #148 Markus Termin
    21. Februar 2016

    @ Till: “In dem Fall kann ich mir die Gravitationswelle doch ganz analog zu z.B. dem E-Feld einer em-Welle vorstellen oder?” – nein, weil es um Physik geht, und nicht um mathematische Äquivalenz. Die em-Welle geht durch den Raum, die “GW”-Welle wäre selbst der Raum. Um die “Raum/Zeit-Krümmung” zu messen, müßte man etwas haben, das von exakt dieser behaupteten physikalischen Realität ausgenommen ist: das setzte aber voraus, das man dessen Größenordnung vorab einstellt (Spiegelsystem).

  149. #149 presskopp
    21. Februar 2016

    /// Alderamin
    21. Februar 2016
    Ich hätte gleich nach seiner Erklärung fragen sollen, statt die ART zu verteidigen. Das können andere ohnehin besser, ich bin ja nicht einmal Physiker.///

    Du bist nicht einmal Physiker, aber führst dich hier wie ein hochrangiger Clan Mitglied :

    /// Für unsereins mag er sich dabei lächerlich machen, aber in seiner Gemeinde erntet er Mitleid,….///

    Für jemand der null Ahnung hat von grundsätzlichen physikalischen Größen trittst du hier aber ziemlich grosskotzig auf.

  150. #150 presskopp
    21. Februar 2016

    Adent
    21. Februar 2016
    @presskopp #117

    ” Ich verstehe diese wirre Ansichten die du hier vertrittst, gar nicht.”

    /// Ja, das ist ziemlich offensichtlich geworden und trifft auch auf den Astrollogen mit der Rechenschwäche zu.///

    Was ist so ziemlich offensichtlich das du wirre Ansichten pflegst?
    Sage ich ja.

    /// Das ist aber nicht schlimm, man könnte sich ja informieren,—–/////

    In Gegensatz zu dir, ich habe mich informiert. Na, und?

    //// da du das aber offensichtlich nicht willst (oder kannst) nimm einfach das Gute daraus, alles was die ART vorhersagt und berechnet stimmt bisher und degshalb kannst du hier überhaupt posten. ///

    Oh. Ich bin mit diesen Märchen wohl aufgewachsen. Was alles die RT im Gegensatz zur klassischer Physik alles erklären kann. Nur leider, wenn ich mich mit diesen Märchen näher beschäftigt habe dann haben sich sehr oft als eben , Märchen herausgestellt.

    §§§
    In 1915, Albert Einstein published his magnum opus, the General Theory of Relativity. In due course, British astronomer Arthur Eddington led an expedition to photograph the eclipse of the Sun, and record the bending of starlight by gravity as predicted by Einstein. Newton’s laws also predict the displacement of light paths by massive objects, known as half-deflection. Eddington himself later declared that “The measures pointed with all too good agreement to the ‘half-deflection,’ that is to say, the Newtonian value which is one-half the amount required by Einstein’s theory.”

    Another example is the solar neutrino problem. The Standard Solar Model was specific in its prediction of neutrinos emanating from core nuclear fusion from the Sun. From the 1960s on, neutrino observatories were set up to track neutrinos coming from the Sun. All the neutrino observatories gave the same answer, without exception: The flux of neutrinos coming from the Sun was a fraction of what it should have been. Clearly, nuclear fusion could not be the sole source of solar energy. Did the scientific method kick in and declare the hypothesis falsified? Not at all, quite the contrary. In 2002, Ray Davis and Masatoshi Koshiba won the Nobel Prize for Physics for establishing that only a third of the expected solar neutrinos were getting to the Earth. Somehow that result was taken as verification of the Standard Solar Model.
    §§§§

  151. #151 presskopp
    22. Februar 2016

    Alderamin
    21. Februar 2016Nein.

    /// Dass du keine Ahnung hast was Raum ist und dennoch machst du Überlegungen darüber, wie die Welt funktioniert.///

    //// Es ging aber doch darum, ob es Wellen ohne Medium gibt, nicht darum, ob ich irgendeine Ahnung hab’.///

    Es geht immer um beides.
    Wenn du denkst da können Wellen ohne Medium existieren dann hast du keine Ahnung wovon du sprichst.

    /// Ich maße mir nicht an, Überlegungen über die Raumzeit zu machen, dazu bin ich zu ungebildet, ich hab’ nur ein bisschen was an der Uni gelernt (nur vier Semester Physik im Nebenfach, da lernt man nicht viel, schon gar keine ART) und gelesen, was mir bisher plausibel schien, aber ich lerne gerne von Leuten dazu, die schlauer sind als ich. Die trifft man z.B. hier im Blog und den Kommentaren.///

    Die hier wissen nicht mal dass Zeit ein künstliches Konstrukt ist und halten sie für eine reale physikalische Größe und den Raum wohl für abstrakt, wo er eigentlich das einzige reale Parameter ist was sie überhaupt haben.
    Du hältst sie aber für klüger als du und willst von ihnen was lernen.
    Mein zutiefst empfundenes Beileid für dich.

  152. #152 Spritkopf
    22. Februar 2016

    @presskopp

    Wenn du denkst da können Wellen ohne Medium existieren dann hast du keine Ahnung wovon du sprichst.
    […]
    Die hier wissen nicht mal dass Zeit ein künstliches Konstrukt ist und halten sie für eine reale physikalische Größe und den Raum wohl für abstrakt, wo er eigentlich das einzige reale Parameter ist was sie überhaupt haben.

    Aha. Sehe ich das recht, dass du das viel besser weißt als Leute, die das studiert haben? Woher das? Welche Qualifikation befähigt dich, solche vollmundigen Behauptungen zu treffen? Welche Papiere hast du bisher veröffentlicht, in denen man Näheres über diese großartigen und alle bisherigen Belege und Experimente widerlegenden Erkenntnisse nachlesen kann?

  153. #153 Till
    22. Februar 2016

    @Markus nein, weil es um Physik geht, und nicht um mathematische Äquivalenz.

    ROFL Ohne Kommentar 😉

  154. #154 Markus Termin
    22. Februar 2016

    @ Till: Dein Kommentar zeigt ja schon, daß Du es nicht so mit Logik hast, sonst würdest Du nicht behaupten, nicht zu kommentieren, und dann genau das tun. Ob es in diesem Zusammenhang Sinne macht, Dir den Unterschied zwischen Mathematik und Physik beizubringen, erscheint doch recht zweifelhaft … Der Spaß ist auf meiner Seite …

  155. #155 Niels
    22. Februar 2016

    @Ralf

    Es ist einleuchtend, daß die Frage nach der Energieerhaltung in einem nichtabgeschlossenen Universum sinnlos ist.

    Witzigerweise gibt es aber eine recht große Gruppe von Kosmologen, die das anders sieht.
    Das läuft unter zero-energy universe hypothesis, dazu gibt es auch einen Wikipedia-Eintrag.

    Wenn ich mir vorstelle, daß durch kosmische Expansion Raum hinzukommt, dann ist auch klar, daß damit Energie hinzukommt – ich habe da das Higgs-Potential als Quelle in Verdacht, soweit bin ich jedoch noch nicht.

    Na ja, erst einmal kommt mit zusätzlichem Raum zusätzliche dunkle Energie dazu. Das Higgs-Feld trägt zur Vakuum-Energie bei, die ebenfalls dazu kommt.
    Zwar nimmt man an, dass Vakuum-Energie und dunkle Energie irgend etwas miteinander zu tun haben könnten, allerdings ist die berechnete Vakuum-Energie um mehr als hundert Größenordnungen(!) größer als die Vakuumenergie.
    Das nennt man auch die Vakuum-Katastrophe der Kosmologie.

    Aber solange ich meine Integralgrenzen um ein endliches Gebiet lege, kann ich überhaupt nicht verstehen, warum nur durch Anwesenheit von Raumkrümmung der Energiesatz verletzt sein soll. Ich muß mir nochmal genau anschauen, welche physikalische Idee dahintersteckt, wenn man kovariant statt partiell ableitet.

    Raumkrümmung bedeutet ja, dass einige Christoffelsymbole ungleich Null sind.
    Durch die Verwendung der kovarianten Ableitung in der Formel für die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensors tauchen auch in der Divergenz die Christoffelsymbole auf.
    Im Allgemeinen verhindern die auftauchenden Christoffelsymbole dann, dass man die Divergenzfreiheit in einen integralen Erhaltungssatz umformulieren kann. Man kann deswegen nämlich den Gaußschen (oder wars der Stokessche?) Integralsatz nicht mehr anwenden.

    Lokal, also durch die Einführung von Normalkoordinaten, kann man die Christoffelsymbole allerdings immer verschwinden lassen. Man kann die kovariante Ableitung also lokal durch die partielle Ableitung ersetzen.
    Das meint man, wenn man von lokaler Energie-Erhaltung spricht.

    Physikalisch gesehen liegt es daran, dass das Gravitationsfeld bzw. die Raumzeitkrümmung Energie trägt, die man aber nicht lokalisieren kann.
    Diese Energie taucht gerade nicht im Energie-Impuls-Tensor auf, sondern steckt sozusagen in der Nichtlinearität der Differentialgleichungen.

    Genau genommen ist also nicht einfach die Energieerhaltung in der ART verletzt, sondern man weiß schlicht nicht, wie man eine erhaltende Größe definieren könnte, die man dann Energie nennen würde.
    Das ist immer noch, auch hundert Jahre nach der Aufstellung der Gleichungen, ein hochaktuelles Forschungsthema.
    Mittlerweile gibt es viele verschiedene Ansätze mit verschiedenen Pseudotensoren. Pseudotensoren sind aber per Defintion nicht mehr koordinatenunabhängig, wie es richtige Tensoren sind.
    Koordinatenabhängigkeit ist für eine Energiedefinition aber natürlich nicht gerade erstrebenswert.

    Ich finde momentan nur noch zwei Weblinks dazu:
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/02/22/energy-is-not-conserved/#.Vsre_fnhCUk

    Wir hatten das hier bei “Hier wohnen Drachen” aber vor einiger Zeit schon einmal besprochen, ich glaube bjoern und MartinB hatten noch mehr Quellen gefunden.
    Vielleicht erinnert sich MartinB noch und kann sie nachliefern?

    Zweitens merke ich gerade, daß es gar nicht so leicht ist, beim Nachvollziehen der Her- und Ableitungs-Reihenfolge der ganzen Sätze den Blick dafür zu behalten, was Physik und was Mathematik ist.

    Das ist für mich die Hauptschwierigkeit bei der ART.
    Auch wenn man die Mathematik vollständig verstanden hat ist es immer noch ein weiter Weg, bis man verstanden hat, was das Ganze jetzt physikalisch eigentlich soll.
    .

    @JoJo
    Wie oben geschrieben ist es genau genommen keine Verletzung der Energieerhaltung.
    Vielmehr kann man eben einfach keine Größe “Energie” mehr definieren, die erhalten bleibt.
    Man weiß also im Allgemeinen gar nicht, was in der ART “Energie” überhaupt ist.
    (Für die Erde und das Sonnensystem spielt das übrigens keine Rolle, die Schwarzschildraumzeit ist nämlich einer der Ausnamefälle, in denen es eben doch problemlos klappt.)

    Als allgemein verständliches Beispiel fällt mir nur die Expansion des Universums ein.
    Wobei es aber auch hier wie erwähnt Forscher gibt, die das anders sehen.
    .

    @Alderamin

    Was ist die Raumzeit? Eigentlich nur eine Menge von Vektoren und Rechenvorschriften für diese.

    Lustigerweise leben Vektoren gar nicht in der Raumzeit, sondern in ihren Tangentialräumen.

    Die Raumzeit ist eine 4-dim Lorentz-Mannigfaltigkeit, wobei Mannigfaltigkeiten bestimmte topologische Räume sind. Ein topologischer Raum ist wiederum ein bestimmtes Mengensystem, wobei ein Mengensystem eine Menge ist, deren Elemente allesamt Teilmengen einer gemeinsamen Grundmenge sind.

    Eine Raumzeit ist also eine Menge von Punkten mit bestimmten Eigenschaften, wobei die Metrik vom Lorentz-Typ je zwei Punkten einen Abstand voneinander zuordnet.

  156. #156 MartinB
    22. Februar 2016

    @Niels
    Nein, weitere Quellen fallen mir nicht ein, ich habe seinerzeit glaube ich den MTW und Penrose zitiert, mehr nicht, soweit ich mich entsinne. Für’s Ausgraben abgefahrener arxiv-paper bist du zuständig…

  157. #157 Till
    22. Februar 2016

    Ob es in diesem Zusammenhang Sinne macht, Dir den Unterschied zwischen Mathematik und Physik beizubringen, erscheint doch recht zweifelhaft …

    Och bitte bitte bitte, das würde ich aber soo gerne wissen.

  158. #158 Till
    22. Februar 2016

    Main Kommentar #157 ist natürlich an @Markus gerichtet.

  159. #159 Markus Termin
    22. Februar 2016

    @ Till: wirklich? Wo die einfachsten Regeln der Logik Dir unbekannt sind? Im vorliegenden Fall geht es schlicht nicht, wie Du oben meist,

    “Soweit ich das verstanden habe, kann man Gravitation doch völlig äquivalent zur Raumkrümmung auch als Kraftfeld beschreiben”,

    was ein gutes Exemplum für die unzulässige Verquickung von mathematischer Entscheidbarkeit und physikalischer Unentscheidbarkeit ist: denn über diese scheinbare Äquivalenz geht dummerweise das Bewußtsein dafür verloren, daß eine Krümmung nur dann existiert, wenn sie Krümmung in etwas oder an etwas Geradem ist, anders sonst wäre der Begriff Krümmung sinnlos. Wenn es nun mathematisch gelingt, der “Wirklichkeit” sowas anzudichten, kann etwas nicht stimmen, und es findet die Mathematisierung der Realität statt: das menschliche Bewußtsein – weil es den astrologischen Ursprung der Zahlen vergessen hat – baut sich selbst eine Art schizophrenen Daseinszustand. Sokrates warnte deshalb vor zuviel Mathematik, Parmenides warnte vor der Idee des “Nichts” – Aristoteles erfand der geometrischen Raum und den dimensionslosen Punkt, mit dem sich so schön rechnen läßt, wenn man seinen Wert multiplizert. In der Folge entsteht das Urknall-Universum: ontologisierte aristotelische Geometrie: aus dem Punkt ist es geworden, da muss es wieder hin – unzufällig religiös – hier schon liegt die falsche Abzweigung zwischen Mathematik und Physik.

    Wenn Du Dich nun darüber beschwerst, daß das noch keine Definition oder gar die Erklärung des prinzipiellen Unterschieds zwischen Mathematik und Physik sei, so bitte ich Dich, zu bedenken, daß Du eben erst mal die Grandlagen richtigen Unterscheidungsvermögens erklärt bekommen mußt – bevor wir zur Philosophie kommen, wenn sich herausstellt, daß Du erstmal folgen konntest … klar, soweit?

  160. #160 Till
    22. Februar 2016

    @Markus Und da hat er angebissen 🙂

    Jetzt höre ich aber mal damit auf den Troll zu trollen und Ess meine Fische selber.

  161. #161 MartinB
    22. Februar 2016

    “daß eine Krümmung nur dann existiert, wenn sie Krümmung in etwas oder an etwas Geradem ist,”
    Und wieder einmal demonstriert Markus termin, dass er den mathematischen begriff der Krümmung nicht versteht. Wenig überraschend, aber immer wieder nett anzusehen.

  162. #162 Ralf
    22. Februar 2016

    @Niels: Großes Danke! Du hast mit

    Physikalisch gesehen liegt es daran, dass das Gravitationsfeld bzw. die Raumzeitkrümmung Energie trägt, die man aber nicht lokalisieren kann.
    Diese Energie taucht gerade nicht im Energie-Impuls-Tensor auf, sondern steckt sozusagen in der Nichtlinearität der Differentialgleichungen.

    Genau genommen ist also nicht einfach die Energieerhaltung in der ART verletzt, sondern man weiß schlicht nicht, wie man eine erhaltende Größe definieren könnte, die man dann Energie nennen würde.

    präzise auf den Punk gebracht, was mit die ganze Zeit so ein diffuses Unbehagen im Bauchgefühl bereitet.
    Ich ertappe mich seit Jahren immer wieder dabei, beim Suchen nach Erhaltungssätzen von dem Begriff “Energie”erhaltung abzuweichen. Ich denke immer, daß die Größe in manchen Situationen irgendwie unvollständig ist und frage mich dabei, ob ich total daneben bin und mein Physikstudium für die Katz war. Theoretische Physik (somit ART und Differentialgeometrie) hatte ich damals nicht so ausführlich mitgekriegt, weil ich mich in Richtung Ing. orientiert hatte – aber mit dem Anspruch, beides unter einen Hut zu kriegen, denn das ist doch der Kern der Physik.
    Was Du schreibst, zeigt mir, daß ich wohl doch nicht so falsch liege und ich weiß nun viel besser, in welcher Richtung ich weiterdenken muß. Danke auch für die vielen Pointer – da habe ich was zu tun 😉

    Auch wenn man die Mathematik vollständig verstanden hat ist es immer noch ein weiter Weg, bis man verstanden hat, was das Ganze jetzt physikalisch eigentlich soll.

    Das glaube ich und davor habe ich Respekt – ist aber kein Grund aufzugeben.

  163. #163 Spritkopf
    22. Februar 2016

    Achja, Termin schöpft wieder aus dem überreichen Fundus seiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse.

    denn über diese scheinbare Äquivalenz geht dummerweise das Bewußtsein dafür verloren, daß eine Krümmung nur dann existiert, wenn sie Krümmung in etwas oder an etwas Geradem ist, anders sonst wäre der Begriff Krümmung sinnlos.

    Wird er demnächst konstatieren, dass es Gravitationswellen schon deswegen nicht geben kann, weil man es am 15. September nicht plätschern gehört hat?

    Wenn es nun mathematisch gelingt, der “Wirklichkeit” sowas anzudichten, kann etwas nicht stimmen

    Wie immer. Termin erklärt seine höchsteigene “Wirklichkeit” für allgemeingültig. Und wir fragen uns, ob es nur ein Versehen war, dass er sie in Anführungszeichen gesetzt hat?

    das menschliche Bewußtsein – weil es den astrologischen Ursprung der Zahlen vergessen hat – baut sich selbst eine Art schizophrenen Daseinszustand.

    Da hört es ja leider lange nicht auf. Das menschliche Bewusstsein hat auch vergessen, den Flug der Vögel zu deuten und die Zukunft aus den Eingeweiden toter Fische zu lesen.

    Sokrates warnte deshalb vor zuviel Mathematik

    Leider gab es damals noch keine Astrophysik, sonst hätte Sokrates bestimmt auch davor gewarnt. Denn: “Hört auf die Alten”, wie Termin erst unlängst – mit dem Zeigefinger die Luft umrührend – dieser durch ein Zuviel an moderner Wissenschaft verderbten Gesellschaft ins Stammbuch schrieb.

  164. #164 Schlotti
    22. Februar 2016

    @MartinB:

    Und wieder einmal demonstriert Markus termin, dass er den mathematischen begriff der Krümmung nicht versteht. Wenig überraschend, aber immer wieder nett anzusehen.

    In der Tat.

    Die Ergüsse des Herrn Termin sind tatsächlich immer mal wieder belustigend. Aber auf Dauer auch ermüdend und nervtötend.

    Gut ist, dass der Herr Termin als astrologischer Allroundexperte:

    Seine Schwerpunkte liegen in der Liebes- und Partnerastrologie, dem Berufs- und Lebensweg und der Kindererziehung, aber er entdeckt gemeinsam mit den KlientInnen auch immer wieder neue Themen. Quelle

    sich stets nach einiger Zeit beleidigt zurückzieht, um dann (üblicherweise nach ungefähr einem halben Jahr) erneut den Kampf gegen diese lästigen Windmühlen des ratiomalen Denkens aufzunehmen.

    Dem zur Zeit wahrnehmbaren zunehmend aggressiven Tonfall dieses merkwürdigen Zeitgenossen entnehme ich übrigens, dass es bald wieder so weit sein wird. Dann ist erst mal wieder für einige Monate Ruhe, während die intellektuellen Wunden (von denen nur Herr Termin meint, diese Wunden hätten mit Intellektualität zu tun) geleckt werden, und das ganze Theater geht wieder von vorne los.

    (Ich, als langjähriger Leser der Ansichten des Herrn Termin betrachte es übrigens mittlerweile durchaus als Auszeichnung, keiner Antwort für würdig befunden zu werden…)

  165. #165 Markus Termin
    22. Februar 2016

    @ Martin Bäker: “Und wieder einmal demonstriert Markus Termin, dass er den mathematischen Begriff der Krümmung nicht versteht. Wenig überraschend, aber immer wieder nett anzusehen.”

    Mir reicht es zunächst, den physikalischen Begriff der Krümmung zu verstehen, wenn es um Physik geht; – die anderen Spielereien – kann man wohl machen, aber wozu, wenn sie keine Wirklichkeit beschreiben?

    @ Schlotti: Ich zieh mich bestimmt nicht “beleidigt” zurück, sondern ich hab einfach manchmal zu tun, denn wir müssen die Steuern, von denen Du und Deinesgleichen leben, erst verdienen. Davon abgesehen, ist der Unterhaltungsfaktor der mathematisierten Schizophrenie nur begrenzt unterhaltend – seid also froh, wenn ich überhaupt dann und wann dazu komme, mich mit euch zu beschäftigen.

  166. #166 Schlotti
    22. Februar 2016

    @Markus Termin:

    seid also froh, wenn ich überhaupt dann und wann dazu komme, mich mit euch zu beschäftigen.

    Wie schon geschrieben, das bin ich, dann und wann…

  167. #167 Spritkopf
    23. Februar 2016

    denn wir müssen die Steuern, von denen Du und Deinesgleichen leben, erst verdienen.

    Darf ich Sie korrigieren? Das Geld, was Sie für das Einseifen von leichtgläubigen Zeitgenossen auf windigen Astrologenhotlines vereinnahmen, das kriegen Sie zwar, aber verdienen es nicht.

  168. #168 presskopp
    23. Februar 2016

    /// Spritkopf
    23. Februar 2016
    Darf ich Sie korrigieren? Das Geld, was Sie für das Einseifen von leichtgläubigen Zeitgenossen auf windigen Astrologenhotlines vereinnahmen, das kriegen Sie zwar, aber verdienen es nicht.///

    Ob er das Geld verdient oder nicht ist eine Sache. Die andere ist, dass es auf jeden fall die Zahlung dieser Beträge freiwillig ist.
    Im Gegensatz zu dem, werden die Beträge für unsinnige und betrügerische RT Forschung nicht freiwillig abgegeben, aber dem Steuerzahler, ohne zu fragen, aus der Tasche gezogen.
    Wie heisst das wohl? Du siehst das Haar in seinem Auge aber nicht den Balken im eigenen.

  169. #169 jolietjake
    23. Februar 2016

    @presskopp:

    Wie heisst das wohl?

    Keine Ahnung was du meinst. Sag’s uns.

    Im Gegensatz zu dem, werden die Beträge für unsinnige und betrügerische RT Forschung nicht freiwillig abgegeben, aber dem Steuerzahler, ohne zu fragen, aus der Tasche gezogen.

    Ich bin kein Fan von Ballett. Oder Opern. Oder moderner Interpretationen klassischer Stücke.
    Aber ich bin damit auch nicht vertraut. So wie du als, wohl, Dipl. El.-Ing. o.ä. kein Physiker bist. Wir bezahlen beide Steuern, für etwas wovon wir nichts verstehen.
    Wahrscheinlich hinkt der Vergleich. Ohne Theater würde unsere gewohnte Welt wohl weiterhin funktionieren. Aber ohne die Physik der letzten hundert Jahre? Eher nicht.
    Lerne damit zu leben.
    Denn du bist der Geisterfahrer.
    Nicht alle anderen.

  170. #170 Spritkopf
    23. Februar 2016

    @presskopp

    Im Gegensatz zu dem, werden die Beträge für unsinnige und betrügerische RT Forschung nicht freiwillig abgegeben

    Ah, schon wieder die angeblich “unsinnige und betrügerische RT Forschung”. Darf ich meine Frage aus #152 wiederholen? (Auch, wenn ich vermutlich sowieso keine Antwort darauf erhalten werde.)

  171. #171 Adent
    23. Februar 2016

    @MT

    denn wir müssen die Steuern, von denen Du und Deinesgleichen leben, erst verdienen.

    Das du armer Wicht dauernd im plurales majestatis sprichst zeigt schon ziemlich eindeutig deinen pathologischen Größenwahn, aber wen wundert das noch bei Astrollogen und anderen Scharlatanen für die die Luft immer dünner wird.

  172. #172 Superfred
    23. Februar 2016

    @presskopp
    Stimmt, alles Betrüger die sich mit unserem Steuergeld ein schönes Leben machen! Man sollte alle Theorien seit Maxwell verbieten und alles was aufgrund dieser entstanden ist am Scheiterhaufen verbrennen. Also alles seit der Dampfmaschine.

    Aber halt, selbst bei der stösst man auf hochgradig betrugsverdächtige Theorien wie z.B. Thermodynamik / Energieerhaltungssatz!

    Am besten zurück in die Höhle, doch selbst da: einer der betrügerisch einen Anteil an der Beute verlangt mit der Behauptung eine Technologie zum Feuermachen entwickelt zu haben!

    Betrug seit wir die Bäume verlassen haben! Wir sollten schleunigst wieder dorthin zurück.

  173. #173 MartinB
    23. Februar 2016

    @Superfred
    Schon die Bäume waren ein Fehler, man hätte die Ozeane niemals verlassen sollen.

  174. #174 presskopp
    23. Februar 2016

    /// Superfred
    23. Februar 2016
    @presskopp
    Stimmt, alles Betrüger die sich mit unserem Steuergeld ein schönes Leben machen!///

    Tun sie, ja. Ich würde nicht sagen “schön”, weil betrügen ist nicht schön, aber bequem.
    Heisse Luft rühren und dafür Geld kassieren, sozialen Status, Schlagzeilen…wenn das nicht bequem ist…

    //// Man sollte alle Theorien seit Maxwell verbieten und alles was aufgrund dieser entstanden ist am Scheiterhaufen verbrennen. Also alles seit der Dampfmaschine.///

    Die unbrauchbaren werden von selbst verschwinden.

    /// Aber halt, selbst bei der stösst man auf hochgradig betrugsverdächtige Theorien wie z.B. Thermodynamik / Energieerhaltungssatz!///

    Die werden auch verändert werden um eine reale Vorstellung der Weltmechanik zu haben.
    Dann werden alle diese Idioten beurlaubt die lauthals behaupten “Das Perpetuum Mobile ist unmöglich”, währenddem wir in einem solchen leben.

    /// Am besten zurück in die Höhle, doch selbst da: einer der betrügerisch einen Anteil an der Beute verlangt mit der Behauptung eine Technologie zum Feuermachen entwickelt zu haben! ///

    Eher unwahrscheinlich, das damals ein solcher Betrüger länger als eine Woche gelebt hat.

    /// Betrug seit wir die Bäume verlassen haben! Wir sollten schleunigst wieder dorthin zurück.///

    Moment.
    Verstehe ich dich richtig ? Du meinest besser zu leben als ein Orangutan oder ein Delphin?
    Jetzt bin ich aber brennend daran interessiert zu wissen, warum.
    (wir lassen jetzt die Tatsache beiseite, dass du keine Ahnung hast warum wir überhaupt die Ozeane und die Bäume verlassen haben)

  175. #175 presskopp
    23. Februar 2016

    /// Spritkopf
    23. Februar 2016///

    ” Im Gegensatz zu dem, werden die Beträge für unsinnige und betrügerische RT Forschung nicht freiwillig abgegeben ”

    /// Ah, schon wieder die angeblich “unsinnige und betrügerische RT Forschung”. ///

    Es ist so. Du musst nur hinschauen. Und dich fragen, warum du mehr die Akademische (sog.) Wissenschaft vertraust als die unabhängige. wieso bist du so sicher dass du von der Akademie nicht reingelegt wirst.

    ///Darf ich meine Frage aus #152 wiederholen? (Auch, wenn ich vermutlich sowieso keine Antwort darauf erhalten werde.)///

    Ach, deine “Frage”. Ja.
    Also. Wenn ich dir jetzt eröffnen würde dass ich an der MIT lehre, dann würdest du meine Argumente ohne weiteres akzeptieren …….?

  176. #176 presskopp
    23. Februar 2016

    jolietjake
    23. Februar 2016
    ” Im Gegensatz zu dem, werden die Beträge für unsinnige und betrügerische RT Forschung nicht freiwillig abgegeben, aber dem Steuerzahler, ohne zu fragen, aus der Tasche gezogen.”

    /// Ich bin kein Fan von Ballett. Oder Opern. Oder moderner Interpretationen klassischer Stücke.
    Aber ich bin damit auch nicht vertraut.////

    Weil du dich damit gar nicht beschäftigst. Sonst wüsstest du sehr wohl ob etwas daran ist oder nicht. Ohne dass man dir eingetrichtert hat wie du dich politisch korrekt über solchen Sachen äussern muss.

    /// So wie du als, wohl, Dipl. El.-Ing. o.ä. kein Physiker bist. Wir bezahlen beide Steuern, für etwas wovon wir nichts verstehen.///

    Auch wenn ich ein Bäcker wäre der nichts von Wissenschaft verstehen würde, ich könnte mindestens sie an dem bewerten was sie produziert und an der Art und Weise wie sie mein Leben verändert. Und du meinst, wir leben heute “besser” als vor sechzig Jahren?

    /// Wahrscheinlich hinkt der Vergleich.///

    Gewaltig, sogar.

  177. #177 MartinB
    23. Februar 2016

    @presskopp
    Entweder es kommen noch Argumente zur Sache, oder die Diskussion wird hier beendet. Sinnlose (und argumentfreie) Schwafeleien “Früher war alles toll und Wissenschaft braucht eh keiner” sind zumindest auf meinem Blog unerwünscht – immer dran denken, vor 60 Jahren gab’s auch noch keinen Computer.
    Die Lebenserwartung war übrigens auch nen Schlag niedriger als heute (und Fortschritte in der Medizin wie z.B. MRT und CT verdanken wir in der Tat der physikalischen grundlagenforschung, ohne die man weder über Röntgenstrahlen noch über Kernspin etwas wüsste…)

    Damit keine Missverständnisse aufkommen: Das war eine (und die einzige) Warnung. Wenn du hier diskutieren willst, dann mit Argumente, nicht mit haltlosen Parolen.

  178. #178 presskopp
    23. Februar 2016

    /// MartinB
    23. Februar 2016
    Entweder es kommen noch Argumente zur Sache, oder die Diskussion wird hier beendet. Sinnlose (und argumentfreie) Schwafeleien “Früher war alles toll und Wissenschaft braucht eh keiner” sind zumindest auf meinem Blog unerwünscht – immer dran denken, vor 60 Jahren gab’s auch noch keinen Computer./////

    Oh. Hier spricht die iPhone Generation, die die Welt nur aus seinem Display kennt.
    Des weiteren, Ich habe nirgendwo gesagt dass es keine Wissenschaft braucht. Nur die Betrüger der RT brauchen wir nicht. Die, die teure, heisse Luft verkaufen und dafür einmal ins Gefängnis landen werden.

    /// Die Lebenserwartung war übrigens auch nen Schlag niedriger als heute (und Fortschritte in der Medizin wie z.B. MRT und CT verdanken wir in der Tat der physikalischen grundlagenforschung, ohne die man weder über Röntgenstrahlen noch über Kernspin etwas wüsste…)///

    Sorry B. Aber deine Ignoranz ist schmerzhaft.
    Krankheiten sind drastisch zurück gegangen und die Lebenserwartung gestiegen seitdem die hygienischen Bedingungen und die Ernährung in den Städten verbessert wurden.
    Als das Geschehen ist, da kamen die üblichen Betrüger mit ihre Spritzen und Keimtheorien und haben die unverdienten Lorbeeren an sich gerissen.
    Mach dein iPhone aus un greif mal zu einen richtigem Buch. Obwohl diese Informationen auch im Netz frei zugänglich sind. Aber bei dir ist Unwissenheit eher ein Geisteszustand und nicht bloss ein Informationsmangel.

    /// Damit keine Missverständnisse aufkommen: Das war eine (und die einzige) Warnung. Wenn du hier diskutieren willst, dann mit Argumente, nicht mit haltlosen Parolen.///

    Es kommen keine auf.
    Haltlose Parolen machst du hier, sonst hättest du mindestens versucht mich zu widerlegen anstatt mich immer zu blockieren. Nur fehlen dir die Argumente. Du konntest nicht mal die Zeit als physikalische Grösse erklären aber ergiesst dich in grossartige Überlegungen über ihre “Krümmung”. Meine Güte!
    Ok. Jetzt kannst du mich blockieren, dann gehst du dir die Kopfhörer aufsetzen und die Gravitationswellen hören.
    Kann man surfen auf diese Wellen?

  179. #179 Adent
    23. Februar 2016

    @MartinB
    Ich würde das stehen lassen vom Presskopp, der ist so unterirdisch im Niveau (sowohl bezüglich der nicht vorhandenen Argumente, als auch vom orthographischen Niveau), daher ist das ist ein schönes Beispiel für einen sich selbst disqualifizierenden Crank.

  180. #180 presskopp
    23. Februar 2016

    Adent
    23. Februar 2016
    (sowohl bezüglich der nicht vorhandenen Argumente, als auch vom orthographischen Niveau),

    Bezüglich welche genau, nicht vorhandenen Argumente, Ad?

  181. #181 MartinB
    23. Februar 2016

    @Adent
    Ja, wer sich über “Keimtheorien” aufregt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

    @presskopf
    Ja, ich lass das stehen, aber das war’s dann hier für dich.

  182. #182 MartinB
    23. Februar 2016

    Faszinierend – presskopp versucht, mit lauter neuen varianten des namens und der mail, hier zu kommentieren.
    Falls doch mal was durchgeht, bitte nicht antworten, fliegt eh raus.

  183. #183 Spritkopf
    23. Februar 2016

    @MartinB

    Falls doch mal was durchgeht, bitte nicht antworten, fliegt eh raus.

    Ok. Wollte gerade noch was zu seinem, ähm, “Gegenargument” zur RT aus #175 (“Du musst nur hinschauen.”) schreiben, aber das ist ja schon sowas von idiotisch, dass ichs mir auch sparen kann.

  184. #184 Markus Termin
    23. Februar 2016

    @ Martin Bäker: bleiben wir bei den sachlichen Fragen:
    Florian schreibt drüben gerade:

    “Man kann sie zwar mathematisch exakt lösen, aber nur unter sehr speziellen Bedingungen die dann ebenso spezielle Fälle beschreiben. Eigentlich will man aber die echte Raumzeit verstehen und das ist mit einem rein theoretischen Ansatz nicht möglich.”

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/23/einstein-im-computer-gravitationswellen-und-die-numerische-relativitaet/

    Ich finde diesen Artikel deswegen so bemerkenswert, weil er – außer eben klar von den Grenzen der Thoerie zu sprechen – zur komplexen Problemstellung des LIGO noch einen weiteren Faktor der Näherung und damit Komplexität hinzufügt. Und da erstaunt es eben, woher diese Sicherheit kommt, mit der ein dermaßen kleines Ergebnis (1 hinter zwanzig 20 Nullen, oder so) – ein zweifelsfreier Beweis von etwas sehr Großem sein soll, wenn selbst der Flügelschlag eines Falken die Anlage schon beschäftigt. Florian schreibt auch unumwunden in seiner offenen Art, daß man die Supernovas nicht verstanden hat, aber die schwarzen Löcher seien recht simpel – dabei lassen sich erstere sogar mit bloßem Auge beobachten – es liegt der dringende Verdacht vor, daß ihr eine Welle konstruiert habt, euch selbst-hypnotisch in Komplexität verloren habt – wie in “Matrix”, nur etwas subtiler.

    Schließlich verkündete der Erfinder der “Schwarzen Löcher”, Hawking, neulich:

    http://www.express.co.uk/entertainment/gaming/455880/Stephen-Hawking-says-there-is-no-such-thing-as-black-holes-Einstein-spinning-in-his-grave

    Und, by the way: … Wie kommen denn statisch eure Sigma zusammen? So, wie bei den Rating-Agenturen die Wertpapier-Bewertungen?

  185. #185 Adent
    23. Februar 2016

    @MT

    ein zweifelsfreier Beweis von etwas sehr Großem sein soll, wenn selbst der Flügelschlag eines Falken die Anlage schon beschäftigt.

    Hättest du die Artikel dazu gelesen wüsstest du, dass nur Messungen von beiden Systemen (die ca. 3000km auseinanderliegen) genommen wurden und werden. Der Flügelschlag eines Falken kann da nur im sehr begrenzten Horizont eines Astrollogen eine Rolle spielen, oder war der Falke vielleicht 1300 Mrd Lichtjahre groß (da du es ja mit den großen Zahlen nicht so hast…).

    es liegt der dringende Verdacht vor, daß ihr eine Welle konstruiert habt, euch selbst-hypnotisch in Komplexität verloren habt – wie in “Matrix”, nur etwas subtiler.

    Nein, es liegt viel eher der dringende Verdacht vor, dass du die Physik nicht verstehst, die Mathematik sowieso nicht und daher aus einem einzigen großen “Argument of Ignorance” herumblökst.
    Aber Merke, nur weil Klein-Markus es nicht verstanden hat, ist es nicht falsch.
    Die Luft wird immer dünner für Dampfplauderer wie Dich.

  186. #186 Adent
    23. Februar 2016

    @presskopp a.D.

    Bezüglich welche genau, nicht vorhandenen Argumente, Ad?

    Ja, Deutsch ist schon eine schwere Sprache (sic).

  187. #187 MartinB
    23. Februar 2016

    Wow, momentan treibt sich hier gerade ein Spam-Troll rum, der bei allen möglichen texten sinnfreie Kommentare hinterlässt. Bitte im Zweifel nicht antworten – wird eh alles gelöscht.

  188. #188 Markus Termin
    23. Februar 2016

    @ Adent: “Nein, es liegt viel eher der dringende Verdacht vor, dass du die Physik nicht verstehst.” – das könnte natürlich sein, ich versuche mich da immer kritisch zu hinterfragen. Aber es ist ein leichtes Argument zur Ausgrenzung und kann soziologisch immer wieder in “gated communities” beobachtet werden, zu sagen, “Du verstehst das nicht.” Es wäre ebensogut möglich, daß die euer Experiment beobachtenden Laien eine ganz gesunde Auffassungsgabe haben. Ich z.B. halte es für wahrscheinlicher, daß euer Millennium-Falke in Überlichtgeschwindigkeit an den zweiten Messort geflogen ist: eine quantenphysikalische Rückkoppelung im System, “Einsteins Spuk” – Ihr hättet kein Interferometer gebaut, sondern eine Quanten-Teleportations-Anlage, ohne es zu wissen. Die irrationalen Enden der ART halten meines Erachtens solche Überraschungen bereit. Davon abgesehen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls: zwei Falken flattern jeweils über der Anlage doch wesentlich größer einzuschätzen, als ein Messergebnis von einer 1 hinter zwanzig Nullen.

    Und dann ist ja noch euer obskures Geheimnis der mechanischen Aufhängung der Spiegel dabei: das sind Geschichten, aus denen schon immer große Magie gemacht wurde; – aber Vorsicht, der Kaiser verlangte bislang immer noch nach einem echten Nugget, und wenn ihr bald nutzlose Wellen in Serie produziert, merkt er das früher oder später …

  189. #189 Adent
    23. Februar 2016

    @MT

    Davon abgesehen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls: zwei Falken flattern jeweils über der Anlage doch wesentlich größer einzuschätzen, als ein Messergebnis von einer 1 hinter zwanzig Nullen.

    Ja genau, du hältst es ja auch für wahrscheinlicher, dass die Position der Planeten menschliche Schicksale spezifisch beeinflusst und man das sogar vorhersagen könne (hast du nur noch nie erfolgreich), Fragen zu deiner Auffassung von Wahrscheinlichkeit erledigen sich damit eigentlich von selbst.

  190. #190 Adent
    23. Februar 2016

    @MartinB
    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, meinst du mit sinnfreie Texte unseren Astrollogen 🙂

  191. #191 MartinB
    23. Februar 2016

    @MT
    “, ich versuche mich da immer kritisch zu hinterfragen. ”
    Natürlich. Deswegen wurde ich von dir ja auch schon als “wahnsinnig” etc. tituliert. Im Moment spielst du mal wieder den “ganz sachlich und ruhig” argumentierenden Kommentator, aber das ändert sich bei dir ja immer, wie es gerade passt.

    “kann soziologisch immer wieder in “gated communities” beobachtet werden, zu sagen, “Du verstehst das nicht.” ”
    Stimmt. Das ist deine Standardaussage, wenn z.B. Florian fragt, woher ihr wisst,w elche Himmelskörper denn nun für ein Horoskop relevant sind oder auch damals, als ich über eine ganze Weile versucht habe, von dir eine Erklärung deines Weltbildes zu kommen. Vielleicht solltest du das mal kritisch hinterfragen…

    ” Ihr hättet kein Interferometer gebaut, sondern eine Quanten-Teleportations-Anlage, ohne es zu wissen.”
    Sicher – zwei 3000 Kilometer voneinander entfernte Anlagen haben sich auf wudnersame Weise miteinander quantenverschränkt. Ja, mit solchen Aussagen machst du wirklich deutlich, dass du von Physik nichts verstehst.

    “euer obskures Geheimnis der mechanischen Aufhängung der Spiegel ”
    Das ist kein Geheimnis und die Technik der Aufhängung kann man sogar nachlesen – ich glaube, die Veröffentlichung dazu ist sogar frei verfügbar.

  192. #192 MartinB
    23. Februar 2016

    @Adent
    Ne, da war gerade einer, der meinte, er müsste irgendwelche Fäkal- oder sonstigen Ausdrücke hier posten.

  193. #193 Markus Termin
    23. Februar 2016

    @ Martin Bäker: “wahnsinnig” ist natürlich nicht schön ausgedrückt, aber es gibt, davon bin ich überzeugt, eine spezifische Form der mathematischen Schizophrenie, die sich dadurch auszeichnet, das besonders Unglaubwürdige für glaubhaft zu halten: zum Beispiel die Schöpfung aus dem Nichts, die ihr “Singularität” nennt, wo alle Naturgesetze nichts mehr gelten sollen. Darin ähnelt die theoretische Physik der Religion.

    Oder eben auch das für wahr halten von Einstellergebnissen als eine Beobachung der wahren Dinge – denn nichts anderes ist eure GW – und das mußte natürlich an beiden Orten zeitgleich und derselben Größenordnung nach gemacht werden*, denn es reicht ja bei weitem nicht, nur einen gänzlich schwingunsfreien Spiegel zu haben, man muss ja auch gewährleisten, daß beide Spiegelsysteme genau den vorab erwarteten Wert der “GW” – ausgleichen – so sie das “GW-Verforme” mit machen würden, gäb´s ja kein Ergebnis. In dieser Entfernung liegen zig-Gründe für weitere herauszurechnende Differenzen, die den Coup noch phantastischer machen, denn die Aufhängung beider Spiegelsysteme – oder deren Trägheit gegenüber der GW – theoretisch ohnehin zweifelhaft – müßte ebenfalls identisch sein.

    Aber es ist nicht wahr – auch nicht bei Florian – daß wir uns einer objektiven Überprüfung verweigern, also auch jedem Laien plausibel erklären können, was wir warum beobachten. Gerade bei Florian ist das anhand von konkreten Familienhoroskopen bereits demonstriert worden, aber das passte Florian natürlich nicht. Doch das ist hier nicht topic, und ich antworte nur, weil Du als Inhaltemeister meines Erachtens unnötig das topic-Thema selbst verläßt.

    Was die Diskussion um´s Weltbild anbelangt – wenn Du hier die ganzen ad hominem und unverschämten Beleidigungen nimmst, dann müßtest Du die erstmal “rausfiltern”, bevor Du ein objektives Ergebnis erwarten kannst: fragen wir mal das Opfer in der Arena, wie sich sein “Weltbild” so verhält.

    * wofür, gerade auf größere Entfernung, sich die Quantenteleportation hervorragend eignet, wie Zeilinger erst neulich auf den Canaren demonstrierte … Wer weiß, vielleicht foppt euch auch schon aus Käfig geschlüpfte “künstliche Intelligenz” – alles ist wahrscheinlicher, als die Beobachtung von schwarzen Löchern in einer Größenordnung von …

  194. #194 Spritkopf
    23. Februar 2016

    Termin, vielen Dank für Ihren Kommentar, zeigt er doch exemplarisch, wie der Termin’sche Welterklärungsmechanismus abläuft.

    Ich finde diesen Artikel deswegen so bemerkenswert, weil er – außer eben klar von den Grenzen der Thoerie zu sprechen – zur komplexen Problemstellung des LIGO noch einen weiteren Faktor der Näherung und damit Komplexität hinzufügt. Und da erstaunt es eben, woher diese Sicherheit kommt, mit der ein dermaßen kleines Ergebnis (1 hinter zwanzig 20 Nullen, oder so) – ein zweifelsfreier Beweis von etwas sehr Großem sein soll, wenn selbst der Flügelschlag eines Falken die Anlage schon beschäftigt.

    Wenn man denn wollte, könnte man sich diverse Veröffentlichungen besorgen, die erklären, wie LIGO seine Messgenauigkeit sicherstellt. Diese standen z. B. verlinkt bei Florian in den Kommentaren:
    http://arxiv.org/pdf/0711.3041v2
    http://www.phys.ufl.edu/~tanner/PDFS/Aasi13natphot-squeezing.pdf
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1411/1411.4547.pdf

    Aber Termin interessiert derlei nicht (oder er kann sie nicht lesen), stattdessen folgt wieder das übliche Termin-Gegengambit “Ich kanns mir nicht vorstellen, also muss es falsch sein.”. Ein Gegengambit, welches, bleibt man bei den Schachanalogien, ungefähr den gleichen Wert hat wie der billige Übertölpelungsversuch mittels Schäfermatt.

    Florian schreibt auch unumwunden in seiner offenen Art, daß man die Supernovas nicht verstanden hat

    Den Unterschied zwischen “nicht verstanden” und “nicht exakt verstanden” zu verstehen überfordert Sie anscheinend.

    Schließlich verkündete der Erfinder der “Schwarzen Löcher”, Hawking, neulich:

    http://www.express.co.uk/entertainment/gaming/455880/Stephen-Hawking-says-there-is-no-such-thing-as-black-holes-Einstein-spinning-in-his-grave

    Hat Hawking wirklich geschrieben, es gäbe keine schwarzen Löcher? Nein, hat er nicht. Seine Aussage lautete: “The absence of event horizons mean that there are no black holes – in the sense of regimes from which light can’t escape to infinity. There are however apparent horizons which persist for a period of time. This suggests that black holes should be redefined as metastable bound states of the gravitational field.”

    Aber Termin sucht sich (sicher nicht unabsichtlich) nicht die Fachartikel heraus, die Hawkings Aussage in den richtigen Kontext setzen, sondern reißerische Schlagzeilen aus der Boulevardpresse, die angeblich Einstein im Grab rotieren sehen. Kommen Astrologen eigentlich ohne Aussagenverdrehungen oder Lügen über den Tag? Müsste man mal untersuchen (vielleicht besser nicht).

    es liegt der dringende Verdacht vor, daß ihr eine Welle konstruiert habt, euch selbst-hypnotisch in Komplexität verloren habt – wie in “Matrix”, nur etwas subtiler.

    Das vom Questico-Schwafelkönig, der seinen Tag damit bestreitet, seine Kunden in nie zuvor gesehene Welten des unendlichen Schwachsinns zu entführen. *prust*

  195. #195 Adent
    23. Februar 2016

    @MT

    Oder eben auch das für wahr halten von Einstellergebnissen als eine Beobachung der wahren Dinge – denn nichts anderes ist eure GW – und das mußte natürlich an beiden Orten zeitgleich und derselben Größenordnung nach gemacht werden*, denn es reicht ja bei weitem nicht, nur einen gänzlich schwingunsfreien Spiegel zu haben, man muss ja auch gewährleisten, daß beide Spiegelsysteme genau den vorab erwarteten Wert der “GW” – ausgleichen – so sie das “GW-Verforme” mit machen würden, gäb´s ja kein Ergebnis. In dieser Entfernung liegen zig-Gründe für weitere herauszurechnende Differenzen, die den Coup noch phantastischer machen, denn die Aufhängung beider Spiegelsysteme – oder deren Trägheit gegenüber der GW – theoretisch ohnehin zweifelhaft – müßte ebenfalls identisch sein.

    Müsste, hätte, sollte, Rhabarber Rhabarber, wow, was für ein langer Post mit nur einem einzigen Inhalt: Ich (MT) verstehe es nicht, also ist es falsch…
    Ach, und noch eine Lüge hinterher:

    Aber es ist nicht wahr – auch nicht bei Florian – daß wir uns einer objektiven Überprüfung verweigern, also auch jedem Laien plausibel erklären können, was wir warum beobachten. Gerade bei Florian ist das anhand von konkreten Familienhoroskopen bereits demonstriert worden, aber das passte Florian natürlich nicht.

    Das ist schlichtweg gelogen Herr Termin, ansonsten würde ich sie bitten das zu belegen.

  196. #196 Markus Termin
    23. Februar 2016

    @ Spritkopf: Ich antworte hier jetzt ein letztes Mal auf Kommentare, die ad hominem Angriffe enthalten – also zukünftig nicht mehr wundern, wenn Du keine Antwort bekommst: mein Haupkritikpunkt – neben theoretischen Bedenken – ist eben gerade die Komplexität im Verhältnis zum absolut minimalen Ergebnis.

    Ich halte auch die Leitung des Experiments für wenig vertrauenswürdig. Schon allein die “Testsignale” sollten bei allen Warnglöckchen läuten lassen.

    @ Adent: wir hatten dafür sogar eine öffentliche Vorführung bei Florian: guck mal in seinem Kommentar-thread nach der kleinen Sarah … danach gab es keine Kommentare mehr von mir bei Florian.

  197. #197 Adent
    23. Februar 2016

    @MT
    Meintest vielleicht solche Stilblüten wie diese hier von dir aus 2011?:

    Ein Astrologe ist seriös, wenn er/sie ihre Sache/Kunst/Wissenschaft ernsthaft betreibt. Ist das so schwer?

    Oder die:

    Da es sich um eine “Esoterik” handelt, eine Geheimwissenschaft, wird Dir nur Dein Herz sagen, ob sich jemand Dir von Herzen mit seiner Kunst zuwendet, oder nicht.
    Tut er es allerdings mit dem Herzen – ein rein subjektives, aber untrügliches Kriterium – dann wird ihm und Dir die Astrologie wahre Antworten geben, die Dir hilfreich sein können.
    Das ist doch ziemlich klar, oder? Ich brauche immer eine ganze Weile, um Deine Fragen in ihrem Sinn richtig aufzufassen: vielleicht formulierst Du das nächste mal gleich korrekt?

    Oder die:

    “Die Sonne beeinflusst durch ihr Licht und ihre Wärme das Wachstum der Pflanzen auf der Erde und das Wetter und hat somit einen Einfluss auf den Menschen. Deswegen haben die Astrologen recht, wenn sie einen Einfluss der Himmelskörper auf den Menschen postulieren”.

    Oder die beste:

    Deine Rechnung – 50% – 80% ist – mit Verlaub – Unsinn. Astrologie “funktioniert” zu 100%.

    Es tut mir leid Herr Quacksalber, ich kann beim besten Willen nichts finden was ihre Lüge aus dem Post bestätigt.

  198. #198 Adent
    23. Februar 2016

    @All
    Für alle die es interessiert wie sich Herr Termin damals offiziell blamiert hat, hier zum Nachlesen (Besonders im Bereich #200-500). Es ist insofern interessant für die hiesige Diskussion, da er schon damals genau den gleichen Unfug behauptet hat und auch nichts belegen konnte. Gut, 2011 war er noch etwas unhöflicher als heute, da scheint er zumindest ein bischen dazugelernt zu haben, dass das nicht so ganz toll ankommt.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/06/wie-erkennt-man-einen-seriosen-astrologen/

  199. #199 MartinB
    23. Februar 2016

    @alle
    Eine Diskussion über den Wert der Astrologie und ihre Vorhersagekraft möchte ich hier bitte nicht haben, die hat hier nichts verloren.

    @MT
    “aber es gibt, davon bin ich überzeugt, eine spezifische Form der mathematischen Schizophrenie, ”
    Erstens ist “davon bin ich überzeugt” kein gutes Argument, zweitens bitte ich generell, von Internetdiagnosen psychischer Erkrankungen abzusehen und drittens trägt “ich nenne mal was Schizophrenie” weiter zur Stigmatisierung psychischer Erkrankungen bei, die in unserer Gesellschaft eh schon unnötig stark verankert ist. (@alle – auch alle anderen bitte ich von entsprechenden Ausdrücken abzusehen – pathologischer Größenwahn z.B. ist auch unnötig.)

    Was du zu der Aufhängung der Spiegel schreibst, zeigt leider nur noch einmal, dass du die funktionsweise des LIGO nicht verstehst. Ist nicht schlimm, sollte auf die Dauer aber peinlich sein, immer wieder das eigene Unwissen zur Schau zu stellen. Die eingesetzten Fehlerkorekturmaßnahmen dienen ja genau dazu, unterschiedlcihe Schwingungen etc., die durch Störungen zu Stande kommen, zu unterdrücken.

    ” Aber es ist nicht wahr – auch nicht bei Florian – daß wir uns einer objektiven Überprüfung verweigern, also auch jedem Laien plausibel erklären können, was wir warum beobachten”
    Das war hier wie gesagt anders – wir machen das Faß nicht wider auf, aber den entsprechenden thread aus der Anfangszeit des Blogs findet man hier (auch damals hast du schon mit “Schizophrenie” argumentiert, da hat’s mich noch nicht ganz so gestört wie heute):

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/#comment-1912
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/#comment-1932

    ” Du hier die ganzen ad hominem und unverschämten Beleidigungen nimmst”
    Die haben nichts mit den vorgebrachten Argumenten zu tun (wobei von dir außer “ich finde es wahrscheinlicher” und “ich kann mir nicht vorstellen” allerdings keine kamen). Und die meisten sind gut begründet (es ist kein ad hominem und keine Beleidigung, dir z.B. Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, da du diese nachweislich demonstrierst) – und wer, wie du, gern mal austeilt, muss auch einstecken können.

  200. #200 Spritkopf
    23. Februar 2016

    @Termin

    Ich antworte hier jetzt ein letztes Mal auf Kommentare, die ad hominem Angriffe enthalten – also zukünftig nicht mehr wundern, wenn Du keine Antwort bekommst:

    Mir kommen gleich die Tränen. Vor allem, da Sie selbst ja absolut sauber, ohne Verdrehungen und ohne jegliche Ad hominems argumentieren.

    mein Haupkritikpunkt – neben theoretischen Bedenken – ist eben gerade die Komplexität im Verhältnis zum absolut minimalen Ergebnis.

    Zu Ihren, ähm, “theoretischen Bedenken” hinsichtlich der RT haben Sie sich oft genug geäußert, nur leider nie auf fachlicher Ebene, sondern immer nur mit irgendeiner diffusen Naturphilosophie entlehnten Scheinargumenten, die stets auf das bekannte Argument von der eingeschränkten Vorstellungskraft hinausliefen. Und was das Verhältnis von Komplexität zu gemessenem Effekt angeht, gibt es in der Technik haufenweise Beispiele, in denen großer Aufwand getrieben wird, um einen sehr kleinen Effekt zu erzielen, der aber in der Konsequenz gravierende Auswirkungen hat.

    Nee, Ihre Ablehnung rührt meiner Ansicht nach allein und ausschließlich daher, dass dieses Experiment die nächste Bestätigung (unter vielen anderen) für die Gültigkeit der Relativitätstheorie ist. Nachdem Sie sich seit Jahren mit Behauptungen, dass die RT Murks sei, aus dem Fenster gelehnt haben, können Sie gar nicht anders als es als “mathematische Schizophrenie” oder als “selbsthypnotisches Verlieren in der Matrix” zu bezeichnen. Die Größe zu sagen “ok, ich habe mich offenbar geirrt” traue ich Ihnen nach Ihrer bisherigen Historie bei den Scienceblogs nicht mehr zu.

    Ich halte auch die Leitung des Experiments für wenig vertrauenswürdig. Schon allein die “Testsignale” sollten bei allen Warnglöckchen läuten lassen.

    Sie haben offensichtlich noch nie etwas komplexere Software geschrieben (oder überhaupt irgendwelche Software, egal wie komplex). Dass man eine Software wie die bei LIGO mit Testdaten füttern können muss, ist unumgänglich. Dass man einen solchen künstlichen Wellengenerator auch als Tool benutzt, um die am Experiment arbeitenden Wissenschaftler zur doppelten und dreifachen Prüfung anzuhalten, bevor sie mit vielversprechend aussehenden Daten an die Öffentlichkeit gehen, ist nach der OPERA-Pleite nachzuvollziehen.

    Entscheidend ist aber ein anderer Punkt: Die eingespielten Testsignale, die die Wissenschaftler sehen, stimmen nicht mit dem überein, was die eigentlichen Messapparaturen registrieren. Dass jedes der beteiligten Instrumente nochmals über eine separate Datenaufzeichnung verfügt, ist für mich so gut wie sicher (wenn Sie Zweifel haben, dürfen Sie gern ausnahmsweise selbst Ihren Hintern bewegen und recherchieren, wie das bei LIGO gelöst wurde). Und das bedeutet, dass die Testsignale im Nachhinein als solche identifiziert werden können, wenn keine entsprechenden Daten bei den Messinstrumenten vorliegen. Selbst wenn ein oder zwei Personen mit dem Diagnostics Test Tool (dem Wellengenerator) herumspielen würden in der Absicht, eine wissenschaftliche Entdeckung vorzutäuschen, wo es keine gibt, muss das spätestens dann auffliegen, wenn sich andere Wissenschaftler die von den Instrumenten registrierten Daten anschauen.

    Es sei denn, Sie kommen jetzt mit dem Argument, dass alle Wissenschaftler – sowohl in Hanford wie auch in Livingston und überall sonst in der Welt – unter einer Decke stecken und sich verschworen haben, genauso, wie Sie das vermutlich ja auch schon für die RT, für GPS, Urknall und watnichsonstall annehmen. Das ist dann aber Ihr persönliches Problem, für dessen Lösung ich mich nicht verantwortlich fühle.

  201. #201 Markus Termin
    24. Februar 2016

    @ Martin Bäker: genau, bleiben wir topic. Daß ich zu dem ganzen Rest oben Punkt für Punkt anderer Meinung bin, versteht sich von selbst. Aber topic, und da ist es ein Problem, wie Dinge, die nicht in eurer Sichtweise formuliert sind, von euch gar nicht als Argument wahrgenommen werden; – aber vielleicht klappt ja dieses:

    “Die eingesetzten Fehlerkorrekturmaßnahmen dienen ja genau dazu, unterschiedliche Schwingungen etc., die durch Störungen zu Stande kommen, zu unterdrücken.”

    Das haben wir schon begriffen, aber wie oben an mangfaltigen Beispielen erläutert – von denen ihr jeweils auf kein einziges eingeht – beispielsweise, daß Florian schreibt, die Theorie passt eigentlich nur für den Sonderfall des 0-Abstands – ist aber genau da unbrauchbar – und muss durch krückenbildende Mathematik ersetzt werden, die ihrerseits nur Näherungswerte kennt – ist es genau die Komplexität der “Fehlerkorrekturmaßnahmen”, die ein Ergebnis in dieser minimalen Größenordnung mehr als dubios erscheinen läßt.

    Mal ganz abgesehen von – wie oft schon wiederholt – theoretischen Vorbehalten hinsichtlich der Möglichkeit, eine Raum/Zeit-Veränderung (so es sie gäbe) – daß sich gemäß ART nicht nur der Raum stauchen könnte, hast Du inzwischen hoffentlich eingesehen? – zu isolieren, also ohne, daß der Messapparat mitgeht: sollte das an zwei Standorten gleichzeitig gelungen sein, ist es keine Messung, sondern ein Einstellen der Apparatur auf eine bestimmte Frequenz, denn schließlich muss der “stillstehende” Maßstab genau die Größenordnung imaginärer GWs “parieren”, und das ginge nur dann, wenn er bereits vorab – und an zwei Orten gleichzeitig – auf genau den zu “messenden” Wert eingestellt wäre. Denn schließlich handelt es sich nicht um eine Schwingung oder “kosmische” Strahlung, sondern um eine behauptete Raum/Zeit Veränderung.

  202. #202 Markus Termin
    24. Februar 2016

    @ Spritkopf: “Dass jedes der beteiligten Instrumente nochmals über eine separate Datenaufzeichnung verfügt … “ … Wir sprechen – laut Einstein-Institut – von ca. 100 000 Störfaktoren, die rausgerechnet werden müssten – das alles fällt unter Kompelxität – da kann man in dieser Größenordnung nicht von Beweis sprechen, wirklich nicht.

    Die theoretischen Bedenken sind durchaus fachlich – nur sind sie nicht in eurer Sprache formuliert – sind nicht mathematisch formuliert. Nur zur Erinnerung: es geht nicht um Mathematik: “Numerische Relativitätstheorie”, sondern um Physik.

  203. #203 noonscoomo
    Berlin
    24. Februar 2016

    @Markus Termin
    Mit der gleichen Argumentation müsstest du jetzt eigentlich behaupten, das Mobiltelefonie unmöglich sei.
    Denn es grenzt schon, deiner Darstellung nach, an ein Wunder, wie man aus dem gigantischen Wellensalat ein so schwaches Signal das auch noch ständig seine Wellenlänge ändert und von anderen, viel stärkeren Signalen unterschiedlicher Frequenzen überlagert wird herausfiltern will und dann da auch noch 100.000.000 binäre Informationen pro Sekunde extrahiert, während da gleichzeitig durch den gleichen Raum Satellitenfernsehen mit hunderten von Sendern, Radio, terrestrisches Fernsehen, wlan und so fort rumschwubbern. UN! MÖ! GLICH! Mobiltelefon funktioniert nicht. Das was die Leute da mit dem Ding am Ohr machen ist Unfug. Die sind krank und hören Stimmen im Ohr. Ich glaube die schicken wir mal zu dir, du kannst bestimmt helfen 😉

  204. #204 Schlotti
    24. Februar 2016

    @noonscoomo:

    Mit der gleichen Argumentation…

    Danke schön.
    Du hast mir jetzt ne Menge Tipperei erspart… 😉

  205. #205 Schlotti
    24. Februar 2016

    @Markus Termin:

    Nur zur Erinnerung: es geht nicht um Mathematik: “Numerische Relativitätstheorie”, sondern um Physik.

    Es ist schön, wenn Sie uns Dummköpfen in Erinnerung rufen, dass hier von Physik die Rede ist, nicht jedoch von Mathematik.

    Ganz besonders schön ist es, dass Sie schon wenige Stunden, nachdem Sie den Ausdruck “Numerische Relativitätstheorie” drüben bei Florian zum ersten mal gelesen haben, diesen Ausdruck so verwenden, als hätten Sie denselben schon immer verstanden, also quasi schon mit der Muttermilch aufgesogen.

    Da hat der Florian Ihrem Repertoire der von Ihnen nicht verstandenen Ausdrücke einen weiteren Ausdruck hinzugefügt, den wir nun wohl häufiger zu lesen bekommen.

    Der Florian freut sich jetzt.
    Ganz bestimmt.

  206. #206 Niels
    24. Februar 2016

    @all

    Nur zur Erinnerung: es geht nicht um Mathematik: […], sondern um Physik.

    Ich nehme das jetzt einfach mal als Überleitung:

    Interessanterweise sind die philosophischen Implikationen der ART (also was wir aus dieser Theorie über das Wesen der Realität folgern können) in Bezug auf das Konzept der Raumzeit deutlich vielschichtiger, als man naiv annehmen würde.

    Vereinfacht ausgedrückt geht es um die Frage:
    Besitzt die in der ART mit Hilfe der Mathematik definierte Raumzeit eine materielle Existenz, existiert die Raumzeit also als physikalische Entität?
    Oder beschreibt sie nur eine mathematische Konvention, mit deren Hilfe man auf einfache Weise die Position (und andere Eigenschaften) eines Objekts relativ zu einem anderen Objekt beschreiben kann?
    Besitzt die Raumzeit also echte, eigenständige Existenz, unabhängig von der Materie?

    Ersteres nennt man auch (Raumzeit-) Substantialismus (spacetime Substantivalism) und letzteres Relationalismus (relationalism).
    .

    Einstein selbst nahm den Relationalismus-Standpunkt ein:

    On the basis of the general theory of relativity … space as opposed to “what fills space”… has no separate existence. … There is no such thing as an empty space, i.e., a space without [a gravitational] field. … Space-time does not claim existence on its own, but only as a structural quality of the field.

    People before me believed that if all the matter in the universe were removed, only space and time would exist. My theory proves that space and time would disappear along with matter.

    .

    Seine Überzeugung beruhte dabei auf dem sogenannten “hole argument”.

    Witzigerweise wurde die ganze Geschichte jahrzehntelang als Unsinn abgetan. Die große Mehrheit der Gravitationsforscher vertrat den Substantialismus und das hole argument wurde damit abgetan, dass Einstein offensichtlich die Koordinatenunabhängigkeit der ART nicht richtig verstanden hätte.

    1987 wurde das “hole argument” schließlich wiederentdeckt. John Earman, John Stachel und John Norton (John^3) zeigten, dass die Annahme von Substantialismus dazu führt, dass die ART eine indeterministische Theorie wird.
    Daraus wird allgemein der Schluss gezogen, dass Substantialismus abzulehnen sei, da er offensichtlich zu einer unnötigen Aufblähung der Theorie führt.
    Der Indeterminismus folgt schließlich nicht aus der ART selbst, sondern aus der Annahme der Richtigkeit des Substantialismus.
    (Der Gedankengang ist tatsächlich ein bisschen komplizierter und läuft letztlich darauf hinaus, dass der Substantialismus aufgrund Ockhams Rasiermesser abzulehnen ist.)

    Natürlich gibt es da aber auch Widersprüche, Widersprüche gegen die Widersprüche usw…
    Seit 1987 werden dazu laufend neue Arbeiten veröffentlicht, die immer esoterischer und unverständlicher werden.)

    Der Wikipedia-Eintrag dazu ist leider nicht besonders toll, der Eintrag im Stanford Encyclopedia of Philosophy ist deutlich lesenswerter.
    .

    Das Ganze finde ich nicht zuletzt auch deswegen hoch­in­te­r­es­sant, weil es relativ allgemeine Schlüsse über die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie zulässt.
    Dazu zitiere ich einfach mal aus der Stanford Encyclopedia:

    A Limit to Scientific Realism
    The hole argument has presented a new sort of obstacle to the rise of scientific realism. According to that view, one should read the assertions of our mature theories literally. So, if general relativity describes a manifold of events and a metrical structure, then that is literally what is there in the view of the strict scientific realist. To think otherwise, it is asserted, would be to leave the success of these theories an unexplained miracle. If spacetime does not really have the geometrical structure attributed to it by general relativity, then how can we explain the theory’s success?

    Appealing as this view is, the hole argument shows that some limits must be placed on our literal reading of a successful theory. Or at least that persistence in such literal readings comes with a high price. The hole argument shows us that we might want to admit that there is something a little less really there than the literal reading says, lest we be forced to posit physically real properties that transcend both observation and the determining power of our theory.

    Na ja, wahrscheinlich findet das niemand außer mir irgendwie spannend. 😉
    Wahrscheinlich bin ich hier auch der einzige Anhänger einer Postion des wissenschaftlichen Realismus, für alle anderen ist das bestimmt schon lange abgefrühstückt.

  207. #207 rolak
    24. Februar 2016

    Na ja, wahrscheinlich

    Nö, äußerst unwahrscheinlich, Niels. Doch Du wolltest sicherlich nur aufzeigen, daß in Einzelfällen auch andere mit ihren (nichtdelphischen) Prognosen danebenliegen können – nicht nur Astrologen (und die nur in Einzelfällen nicht).

    Wahrscheinlich

    Da wiederum ist hier kein nichtrelationales Gegenbeispiel vorhanden, der ständig juckende Reiz der möglichen Realität der AndersInterpretation ist allerdings das völlige Gegenteil von ´abgefrühstückt´. Ähnlich dem Zustand des Denkens in QM – und eher ein steady evolving surprise dinner als ein (bei mir und zeitlich lokal) ziemlich vorhersagbares Frühstück.

  208. #208 MartinB
    24. Februar 2016

    @MT
    “daß Florian schreibt, die Theorie passt eigentlich nur für den Sonderfall des 0-Abstands – ist aber genau da unbrauchbar – und muss durch krückenbildende Mathematik ersetzt werden, die ihrerseits nur Näherungswerte kennt ”
    Lesendes Verstehen ist nicht deine Stärke, wie schon so oft bewiesen. Es ist ein Unterschied, ob man eine Theorie analytisch lösen kann, oder ob sie einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich hat. Wenn man die Bewegungen der Himmelskörper mit der Newtonschen Mecanik berechnet, tut man das auch mit numerischen Methoden, weil das Drei- oder n-Körperproblem auch nicht analytisch lösbar ist.
    Du liest einen text, schaust ihn durch deine Sixth-Sense-Brille (“Ich sehe nur, was ich sehen will”) an und ziehst dann irgendwas daraus, was nicht drin steht.
    Schlotti hat das in #205 ja schön auf den punkt gebracht.

    @Niels
    Ich finde das schon irgendwie spannend – aber ein bisschen frage ich mich, ob das nicht insofern eine unsinnige Diskussion ist, weil sie anscheinend ignoriert, dass das Quantenvakuum eben nie ein “leerer Raum” ist.

  209. #209 Adent
    24. Februar 2016

    @MT
    Dein Post #201/202 zeigt wieder einmal sehr schön, dass du die wissenschaftliche Methodik gesamthaft nicht verstanden hast, Martin schrieb es ja schon Leseverständnis mangelhaft. Ist nur die Frage ob absichtlich oder von der Denkstruktur deines Gehirns her.

  210. #210 Markus Termin
    24. Februar 2016

    @ Niels: “Witzigerweise wurde die ganze Geschichte jahrzehntelang als Unsinn abgetan. Die große Mehrheit der Gravitationsforscher vertrat den Substantialismus und das hole argument wurde damit abgetan, dass Einstein offensichtlich die Koordinatenunabhängigkeit der ART nicht richtig verstanden hätte.”

    Ich finde das sehr spannend, weil es durchaus den Kern der Dinge trifft. Einmal ist es spannend, zu hören, daß die Gefolgschaft offensichtlich meint, der Schöpfer der Theorie, habe sie selbst nicht verstanden, zum anderen erklärt es natürlich, wie Martin B. dazu kommt, zu glauben, in der ART ließe sich ohne den Faktor Zeit eine Raumverzerrung beschreiben.

    In jedem Fall haben wir es mit einer Theorie zu tun, deren fundamentale Kriterien keinesfalls geklärt scheinen, und im Grunde genommen zur “Anwendung” gar nicht “freigegeben” sind. Und darum geht mir hier: klar zu machen, daß jene absolute und triumphale Sicherheit, man hätte etwas mit allerkleinstem Effekt “entdeckt”, gar nicht angebracht ist, sofern man die zugrundeliegende Theorie nicht verstanden hat – meines Erachtens deshalb, weil man eine falsche Theorie gar nicht verstehen kann.

    @ Martin Bäker:“Eigentlich will man aber die echte Raumzeit verstehen und das ist mit einem rein theoretischen Ansatz nicht möglich.”

    Florian erklärt es sehr gut, das ist auch für Laien durchaus verständlich – es ist nicht meine mangelnde Rezeptionsfähigkeit, sondern, daß ihr wieder und wieder selbst bei euren Kollegen nur das lest und wahrnehmt, was in genau den Rahmen des Ergebnisses passt, das ihr euch wünscht. Florian sagt in klaren Worten, daß die Theorie der Raumzeit theoretisch nicht verstanden werden kann. Newton übrigens ist ganz bewußt und offen Metaphysiker, der hat nie versucht, den lieben Gott durch das “Nichts” zu ersetzen oder den Maßstab, den er zum Messen braucht, variabel zu gestalten, um dann feste Ergebnisse zu behaupten.

    @ noonscoomo: Du hast völlig Recht, das erscheint wie Zauberei. Und verweist darauf, daß wir selbst EM noch nicht verstanden haben, sondern “nur” errechnen können. Der Unterschied zum vorliegenden Verständnis-Doppelknoten eures Experiments ist jedoch, daß es für diese Wellen eindeutig ein Medium gibt: den Raum. Das ist bei “Raumzeit-Verzerrungen” – so es sie denn gäbe – nicht der Fall: um sie zu messen, muss die angebliche “Raumzeit” erst gerade angenommen werden, um dann deren “Krümmung” zu messen. Es ist ein ganz einfacher logischer Widerspruch, wie in der gesamten ART.

    Ich habe nun schon recht viel Zeit mit euch verbracht, bedanke mich für die Einsicht in eure Gedankenwelt, und hoffe, es ist o.k., wenn ich mich hiermit einstweilen aus dieser Diskussion verabschiede.

  211. #211 Alderamin
    24. Februar 2016

    @MT

    Das haben wir schon begriffen, aber wie oben an mangfaltigen Beispielen erläutert – von denen ihr jeweils auf kein einziges eingeht

    Ich fühle mich nicht wahrgenommen. (#82, 84, 87). Vielleicht auf der falschen Frequenz für MT.

    ist aber genau da unbrauchbar – und muss durch krückenbildende Mathematik ersetzt werden, die ihrerseits nur Näherungswerte kennt

    So wie bei der Zahl π, für die es auch nur Näherungsformeln gibt, und die gleichwohl wohldefiniert das Verhältnis vum Umfang zum Durchmesser eines Kreises angibt. π ist auf über 12 Billionen Stellen berechnet worden, jede einzelne davon ist exakt, aber das ist unendlich wenig gegenüber ihrer unendlichen Menge von Nachkommastellen. Allerdings reichen die ersten 39 Stellen, um den Umfang eines Kreises mit dem Durchmesser des beobachtbaren Universums auf einen Atomdurchmesser genau anzugeben.

    Wenn also eine physikalische Gleichung nur näherungsweise numerisch berechnet werden kann, heißt das nicht, dass das Ergebnis ungenau wäre, es heißt nur, dass man keine Formel hinschreiben kann, die mit x= anfängt, auf der anderen Seite kein x enthält und eine endliche Länge für eine unendliche Genauigkeit hat. Man kann x allemal genauer ausrechnen, als man x durch Beobachtung messen können wird, und falls die Messung im Rahmen ihrer Genauigkeit von x abweicht, dann freut sich der Physiker, denn er hat einen Hebel gefunden, eine etablierte Theorie in Frage zu stellen und eine genauere Theorie anstelle ihrer zu etablieren. Da winkt ein Nobelpreis und ewiger Ruhm. Ansonsten freuen sich alle anderen Physiker, weil sie offensichtlich ein Modell haben, das die Wirklichkeit im Rahmen der Messgenauigkeit beschreibt, was will man mehr?

    sollte das an zwei Standorten gleichzeitig gelungen sein, ist es keine Messung, sondern ein Einstellen der Apparatur auf eine bestimmte Frequenz, denn schließlich muss der “stillstehende” Maßstab genau die Größenordnung imaginärer GWs “parieren”, und das ginge nur dann, wenn er bereits vorab – und an zwei Orten gleichzeitig – auf genau den zu “messenden” Wert eingestellt wäre.

    Tja, wenn man mit dem Radio (oder Handy) Signale in einer bestimmten Frequenz empfangen will, wird man nicht umhin kommen, einen Empfänger für diese Frequenz zu verwenden und ihn auf dieselbige einzustellen. Man muss sich dann auch nicht wirklich wundern, dass wenn ein Signal empfangen wird, dieses genau im Empfindlichkeitsbereich des Empfängers liegt.

    Und wenn das Signal sooo klar (5σ) zur bis auf Lichtlaufzeiten identischen Zeit (7ms) an zwei durch 3000 km getrennten Orten aus dem Rauschen heraussticht (siehe Graphen der Messungen), und genau das erwartete Profil eines Black Hole Mergers zeigt, dann muss man schon eine Menge Realitätsverweigerung aufbringen, um dies zu als “keine Messung” zu titulieren.

    Ich darf auch nochmal darauf hinweisen, dass zur Erzeugung von Gravitationswellen mit einigen zehn bis hundert Hertz Prozesse nötig sind, die auf Rotationen nicht kreisförmig symmetrischer Masseverteilungen mit entsprechender Frequenz beruhen, deren es beispielsweise im Sonnensystem keine (in Worten: KEINE) gibt, und auch anderswo nur extremst seltenst, schon gar nicht mit einer überhaupt messbaren Leistung, deswegen ist dieser Frequenzbereich mausetot. Mechanische Stöße des Erdkörpers fallen in diesen Bereich, die allerdings nicht zeitlich korreliert mit nur 7 ms Laufzeitunterschied zwei Empfänger erreichen können, wenn sie nicht auf ein paar Meter genau von einem bestimmten Punkt zwischen den Empfängern ausgegangen sind, was hinreichend unwahrscheinlich ist; außerdem werden gerade die in Frage kommenden Erdstoßfrequenzen von der Mechanik bestens ausgefiltert und separat mit Seismometern und Mikrofonen überwacht. Gleiches gilt für elektromagnetische Störungen aus dem Sonnenwind oder dem Stromnetz die werden mit Magnetometern und Radioempfängern überwacht.

    Solche Störungen ergeben auch keine so schön beschleunigten Sinuskurven, wie da beobachtet wurden. Das wäre ungefähr so, als fände man einen zierlichen dreizehigen Fußabdruck in der feuchten Erde und würde das Argument, es müsse sich beim Verursacher um einen Vogel handeln, damit abtun, dass es auch ein Hund auf Zehenspitzen gewesen sein könne.

    Nein, nein, der Kaiser trägt Seide und edles Brokat, es ist nur hautfarben gehalten. Ja, genau.

  212. #212 MartinB
    24. Februar 2016

    @MT
    “. Florian sagt in klaren Worten, daß die Theorie der Raumzeit theoretisch nicht verstanden werden kann.”
    Wenn das Dein Verständnis von
    “Eigentlich will man aber die echte Raumzeit verstehen und das ist mit einem rein theoretischen Ansatz nicht möglich. ”
    ist, dann hast du wirklich absolut nicht verstanden, was Florian schreibt und worum es geht, wenn man Theorien numerisch löst.
    Mit einem rein theoretischen Ansatz (d.h. ohne numerische Methoden) kann man das Verhalten komplexer Systeme nicht berechnen. Das ist übrigens im Alltag nicht anders – falls du ein Auto fährst, wurde dessen Crash-Verhalten auch mit numerischen Methoden bestimmt, weil auch da das Verhalten mit einem “rein theoretischen Ansatz nicht berechnen” kann.
    Und wir am Institut designen neue Legierungen zum teil auch dadurch, dass wir die Gleichungen der Quantenmechanik numerisch lösen, weil ein “rein theoretischer Ansatz” nicht funktioniert.
    Komplexe Theorien erlauben nun mal keine analytischen Lösungen außer in sehr einfachen Fällen – das ist bei der von dir geschätzten klassischen Himmelsmechanik nach Newton nicht anders.

  213. #213 Adent
    24. Februar 2016

    @MT
    Dein Post #210 zeigt wieder einmal sehr schön, dass du die wissenschaftliche Methodik gesamthaft nicht verstanden hast, Martin schrieb es ja schon, Leseverständnis mangelhaft. Ist nur die Frage ob absichtlich oder von der Denkstruktur deines Gehirns her.
    Das war ja einfach, MT postet etwas und ich kann meinen Post recyclen ohne was daran zu ändern 🙂
    Um es aber nochmal herauszustellen, Nein Markus, das hat Florian nicht geschrieben, das unterstellst du hätte er geschrieben auf Grund deiner falschen Interpretation seiner Texte (stellt sich immer noch die Frage ist das absichtlich oder nur dumm?).
    Das ist übrigens nicht das erste mal, dass du so etwas machst und ich finde es immer noch ziemlich dreist anderer Leute Texte als Beleg für deine eigenen (etwas sehr wirren) Weltansichten zu entfremden.

  214. #214 Spritkopf
    24. Februar 2016

    In jedem Fall haben wir es mit einer Theorie zu tun, deren fundamentale Kriterien keinesfalls geklärt scheinen, und im Grunde genommen zur “Anwendung” gar nicht “freigegeben” sind. Und darum geht mir hier: klar zu machen, daß jene absolute und triumphale Sicherheit, man hätte etwas mit allerkleinstem Effekt “entdeckt”, gar nicht angebracht ist, sofern man die zugrundeliegende Theorie nicht verstanden hat – meines Erachtens deshalb, weil man eine falsche Theorie gar nicht verstehen kann.

    Pfeiffer, Sie faseln. Sätzen Sä säch!

  215. #215 MartinB
    24. Februar 2016

    Das habe ich ja erst jetzt gesehen:
    “wie Martin B. dazu kommt, zu glauben, in der ART ließe sich ohne den Faktor Zeit eine Raumverzerrung beschreiben.”
    Ja klar – weil die Erdoberfläche zwei Richtungen hat, ist es nie zulässig, einfach zu sagen, ich gehe nach Osten. Wer das sagt, impliziert damit, dass die Erdoberfläche nur ein Strich ist.
    Entweder MT versteht wirklich gar nichts oder das ist Absicht. Ich tendiere langsam zu letzterem…

  216. #216 Niels
    24. Februar 2016

    @MartinB
    Ich habe mir von Leuten die auf diesem Gebiet forschen sagen lassen, dass die Vakuumenergie hier keine Rolle spielt.

    Letztlich ist das natürlich trotzdem eine unsinnige Diskussion, weil völlig klar ist, dass die ART nur der Grenzfall einer umfassenderen Gravitationstheorie ist.
    Ich denke, man kann davon ausgehen, dass diese neue Theorie sich in ihren Aussagen über die Realität ähnlich stark von der ART unterscheidet wie diese von der newtonschen Theorie.
    .

    Für mich ist vor allem erstaunlich, dass eine physikalische Theorie überhaupt in dieser Weise Schlüsse über Positionen der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie zulässt.
    Ich bin vorher davon ausgegangen, dass es da eigentlich keinen Zusammenhang geben kann.

  217. #217 MartinB
    25. Februar 2016

    @Niels
    “dass die Vakuumenergie hier keine Rolle spielt.”
    Lustig. Angesichts der Tatsache, dass niemand versteht, wieso die Vakuumenergie nicht auf die Raumkrümmung wirkt, finde ich das eine ziemlich starke Aussage. Aber wie du schon sagst – am Ende ist die ART eh nen klassischer Grenzfall.

    Vielleicht verstehe ich das “hole argument” nicht richtig – aber letztlich beruht es doch darauf, dass verschiedene mathematische Beschreibungen zu identischer Physik führen, richtig? Wenn das so ist, müsste man dann nicht zeigen, dass die Redundanz der mathematischen Beschreibung notwendig ist, d.h., dass es keinen Formalismus geben kann, der nicht redundant ist. Dass die mathematische Beschreibung, die wir verwenden, redundant ist, heißt doch nicht notwendig, dass es keine nicht-redundante Beschreibung geben kann.
    Und haben wir nicht was ähnliches in allen Eichtheorien? Globale Phasenfaktoren in der QM/QED sind doch auch eichfrei und haben keinerlei beobachtbare Konsequenzen.
    Vermutlich verstehe ich aber einfach nur das Argument nicht (ich gebe zu, dass ich nicht sehr lange gelesen oder nachgedacht habe).

  218. #218 Captain E.
    25. Februar 2016

    Mal eine Frage zum Überlesen für Markus Termin:

    Wie lautet denn die Definition für “falsch” in Bezug auf Theorien? Solange der Punkt nicht geklärt, brauchen wir schließlich gar nicht über die Falschheit der Relativitätstheorien zu diskutieren.

  219. #219 Solkar
    25. Februar 2016

    Markus Termin schreib am 24. Februar 2016 in Kommentar #210
    Das ist bei “Raumzeit-Verzerrungen” – so es sie denn gäbe – nicht der Fall: um sie zu messen, muss die angebliche “Raumzeit” erst gerade angenommen werden, um dann deren “Krümmung” zu messen.

    Als “gerade” in Ihrem Sinne gilt gemeinhin
    ds² = – dt² + dr² + r² dΩ²
    Und ob das gilt, kann man in vielen Fällen mit hinreichender Genauigkeit messen.
    Wenn das nicht gilt ist “die Raumzeit”, in ihrem Sinne, “krumm”.

    Markus Termin schreib am 24. Februar 2016 in Kommentar #210
    Der Unterschied zum vorliegenden Verständnis-Doppelknoten eures Experiments ist jedoch, daß es für diese Wellen eindeutig ein Medium gibt: den Raum.

    Wessen “Verständnis-Doppelknoten”, Herr Termin?

  220. #220 Niels
    25. Februar 2016

    @MartinB

    Angesichts der Tatsache, dass niemand versteht, wieso die Vakuumenergie nicht auf die Raumkrümmung wirkt, finde ich das eine ziemlich starke Aussage.

    Ich schau heute Abend mal, ob ich die Emails dazu noch finde.
    Verstanden habe ich es aber nicht, sonst hätte ich in #216 auch mit mehr als einem Verweis auf Autoritäten geantwortet.

    Und haben wir nicht was ähnliches in allen Eichtheorien?

    Auch dazu gibt es verschiedene Ansichten, wobei ich die Argumente ebenfalls richtig ganz durchschaue.

    Die Diffeomorphismus-Invarianz der ART ist jedenfalls von anderer Art als die Eichinvarianz bei den Quantenfeldtheorien.
    So wie ich sehe besteht der Unterschied physikalisch darin, dass in der ART die Raumzeitpunkte selbst bedeutungslos sind, weil die Physik in den Relationen steckt. Dagegen bleiben in den Quantenfeldtheorien die Raumzeitpunkte unter einer Eichtransformation erhalten, nur das Eichfeld ändert sich.

    Mathematisch ist der Unterschied wahnsinnig anspruchsvoll. Die Quantenfeldtheorien, also die Eichtheorien vom Yang-Mills-Typ, sind jedenfalls in dieser Hinsicht anscheinend deutlich besser verstanden als die ART.

    Deswegen klappt es bei der ART dann auch mit der Quantisierung nicht. Wenn sie einfach eine Eichtheorie vom Yang-Mills-Typ wäre, gäbe es keine Probleme.

    ich gebe zu, dass ich nicht sehr lange gelesen oder nachgedacht habe

    Ich bin mir sicher, dass man seine Zeit auch wesentlich besser nutzen kann. 😉

    Seltsamerweise finde ich solchen abseitigen, eigentlich total unnützen unnütz Quatsch häufig ziemlich faszinierend. Aus diesem Grund habe ich mich auch viel zu ausführlich mit den Interpretationen der QM beschäftigt.

  221. #221 MartinB
    25. Februar 2016

    @solkar
    Da ist aber etwas Vorsicht geboten mit der Formel – lokal kann ich ja immer ein Bezugssystem finden, wo die gilt (frei fallende Beobachterin). Ob ein Raum gekrümmt ist, lässt sich in einer infinitesimalen Umgebung nie feststellen, da ist er immer flach.
    (@MT, ja ich weiß, dass Sie auch diesen Satz irgendwie verdrehen werden, um irgendwelche angeblichen Widersprüche zu begründen. Ist mir inzwischen egal…)

    @Niels
    “So wie ich sehe besteht der Unterschied physikalisch darin, dass in der ART die Raumzeitpunkte selbst bedeutungslos sind, weil die Physik in den Relationen steckt. Dagegen bleiben in den Quantenfeldtheorien die Raumzeitpunkte unter einer Eichtransformation erhalten, nur das Eichfeld ändert sich.”
    Ja, aber die Logik ist doch trotzdem dieselbe: es gibt eine Freiheit in der physikalischen Beschreibung, die keine Korrelation in der physikalischen Realität hat. In einem Fall ist es die Raumzeit, im anderen das Eichfeld, das diese Eigenschaft hat, aber ich sehe den fundamentalen Unterschied nicht.

    “Seltsamerweise finde ich solchen abseitigen, eigentlich total unnützen unnütz Quatsch häufig ziemlich faszinierend. ”
    Manchmal finde ich das auch…

  222. #222 Solkar
    25. Februar 2016

    @MB
    Wieviele “infinitesimal kleine” Gravitationsobservatorien, Merkurbahnen und AUs kennen Sie?

  223. #223 Solkar
    25. Februar 2016

    Zu QM und ART etc nochmal dies:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation

    Die Rezeption als “based more on aesthetics than science” finde ich etwas unfair; nur weil es ästhetisch ist, ist es noch nicht unwissenschaftlich; es würde mich sehr wundern, wenn Sir Roger überhaupt in der Lage wäre, unwissenschaftlich zu hypothetisieren.

  224. #224 MartinB
    25. Februar 2016

    @Solkar
    Wenn man ne Formel mit lauter ds und dr angibt, dann ist das schon infinitesimal.

    Was die Penrose-Interpretation angeht: ja, ist schick (auch wenn seine Ausführungen zum Bewusstsein in meinen Augen Quatsch sind, siehe auch z.B. Dennett “Freedom Evolves”) – soweit ich weiß aber problematisch, weil zumindest die ersten Experimente dem widersprechen und weil meines Wissen “objective-collapse”-Modelle generell schwierig sind. (Niels weiß da sicher mehr.)

  225. #225 Solkar
    25. Februar 2016

    @MartinB
    Wenn man aus den “lauter ds und dr” aber eine Observable ziehen will, die man im Experiment überprüfen kann, integriert man sie über einen (vorzugsweise nicht mehr ganz so infinitesimalen) Weg ab.
    Dadurch integriert man zwar quer durch überabzählbar viele punktweise definierte infinitesimale Tangentialräume, aber das macht, z.B. in der Schwarzschildmetrik die lokalen Minkowski-Räume nicht global, sondern die hängen eben Schwarzschild-“krumm” zusammen, nämlich mittels des Metrik-spezfischen Levi-Civita Zusammenhanges.

    Sonst konst könnte man sich die ART samt Christoffel-Sudoku auch insgesamt sparen.

  226. #226 MartinB
    25. Februar 2016

    @Solkar
    Ja, sicher. Ich sagte doch nur, dass die Formel allein nicht ausreicht, es sei denn, man sagt dazu “auf einem endlichen Bereich”. Das wird ja gern vergessen, war nicht als böse Kritik gemeint.

  227. #227 Solkar
    25. Februar 2016

    Nur wollte ich unter “Fall” i.S.v. “in vielen Fällen” eben Experimente subsummieren, deren “endlicher Bereich” für das Experiement eben angemessen gross gewählt ist.

    Aber egal – eher werde ich Fan der Stringtheorie, als dass Herr Termin uns auch nur bis in diesen Austausch folgt. 🙂

  228. #228 MartinB
    25. Februar 2016

    @Solkar
    Dann ist ja alles klar — ich war mir nicht sicher, ob du das richtige meintest, deswegen der Kommentar.
    “eher werde ich Fan der Stringtheorie”
    🙂

  229. #229 Solkar
    25. Februar 2016

    Btw- Um eine mathematisch einfache und somit Animations-freundliche Toy-Analogie zu den G-Wellen zu bekommen könnte man sich doch mal überlegen, ob man nicht einfach die SSM hernimmt

    ds² = – f( r ) dt² + g( r ) dr² + r² dΩ²
    mit f( r ) = 1 – R_s/r, g( r ) = 1/f( r ),

    und an das R_s im g( r ) eine glatte Impulsfunktion der Art

    1 + α/[σ sqrt(2π)] exp(- [t – t_0]²/4σ²) * cos(β(t-t_0))

    mit auf Hüschheit getunten Parametern α,β,σ multipliziert, also aus dem g( r ) ein g(r,t) macht und das an das Flamm-Paraboloid durchreicht.

    Zwar sind diese “Trichter”-Plots immer mit didaktischer Vorsicht zu geniessen, aber eine t-Animation könnte vlt zumindest die radiale Streckung und Stauchung gut abbilden.

    ?

  230. #230 Niels
    25. Februar 2016

    @MartinB

    Ja, aber die Logik ist doch trotzdem dieselbe: es gibt eine Freiheit in der physikalischen Beschreibung, die keine Korrelation in der physikalischen Realität hat.

    Es kommt darauf an, ob diese Freiheit dann auch tatsächlich eine Eichfreiheit beschreibt.

    Sometimes it is thought that the mere fact that two mathematical structures are intertransformable is all that is needed for the transformation to be a gauge transformation and for the differences between the two structures to correspond to nothing physical. Since the transformation is invertible, the essential fact is that any property of the first structure will have a correlated property in the second; and any property of the second will have a correlated property in the first. That means that the two structures are, informally speaking, perfect mathematical images of each other and each could stand in for the other in any formal application.

    The notion that this transformation must be a gauge transformation fails, however. That the two structures are perfect mathematical mirror images of each other is not sufficient to ensure that they must represent the same physical structures. They certainly may represent the same physical structures, but they also may not.

    Beschreiben die globalen Phasenfaktoren denn die Eichtransformationen? Ich dachte, das wäre komplizierter, aber ich bin echt nicht gut bei den QFTs.
    Wie genau hängen die Phasenfaktoren mit den Eichtransformationen zusammen?

    Ja, aber die Logik ist doch trotzdem dieselbe: es gibt eine Freiheit in der physikalischen Beschreibung, die keine Korrelation in der physikalischen Realität hat. In einem Fall ist es die Raumzeit, im anderen das Eichfeld, das diese Eigenschaft hat, aber ich sehe den fundamentalen Unterschied nicht.

    Ich glaube da habe ich dich bisher ein bisschen missverstanden.
    Ja, soweit ich es sehe, kann man das “hole argument” auch auf die QFTs (und allgemein auf Eichtheorien) anwenden und analog folgern, dass die Quantenfelder ebenfalls keine echte, buchstäbliche, physikalische Existenz besitzen können.

    Da hats jetzt ein bisschen gedauert, bis es bei mir geklickt hat, worauf du hinaus willst.
    Sorry.

    Liegt wahrscheinlich daran, dass ich das für die Quantenfelder im Gegensatz zur Raumzeit irgendwie unbewusst auch nie angenommen habe.
    Hm, interessant, ich frage mich warum eigentlich. Dafür gibt es ja keinen rationalen Beweggrund, aber ich habe auch nie bewusst darüber nachgedacht…

  231. #231 Niels
    25. Februar 2016

    @Solkar @MartinB
    Ganz kurz zu den “objective-collapse”-Theorien, passt schließlich nicht in diesen Thread:
    “based more on aesthetics than science” halte ich ebenfalls für Quatsch. Da sollte sich gerade David Deutsch auch ein bisschen zurückhalten, many-worlds ist ja nun wirklich keine Bastion der pragmatischen, puren Wissenschaftlichkeit.

    Dass die Experimente nicht wirklich passen ist schon deutlich schwerwiegender, wird aber natürlich irgendwie weg erklärt.
    Nicht zuletzt hat es meines Wissens aber noch niemand geschafft, so eine “objective-collapse”-Theorie relativistisch zu einer QFT zu verallgemeinern.

    @Solkar
    Klar kann man in linearer Näherung einfach eine ebene Welle (ich kann deine Impulsfunktion nicht wirklich nachvollziehen) zu Schwarzschild dazu addieren und das dann auch ebenfalls als Einbettung ausgehend vom flammschen Paraboloiden darstellen.

    Mir würde so ein Bild eines “wabernden” Rotationsparaboloid aber überhaupt nichts für die Anschauung nützen.

  232. #232 MartinB
    26. Februar 2016

    @Niels
    “Wie genau hängen die Phasenfaktoren mit den Eichtransformationen zusammen?”
    Sieht man am einfachsten z.B. in der Dirac-Gleichung: Ich kann einen globalen Phasenfaktor an alle WF ranmultiplizieren, das ändert nichts an der Physik. (globale Eichfreiheit). Oder ich kann einen lokalen Phasenfaktor an alle WF ranmultiplizieren, das muss ich dan aber über das zugehörige Eichfeld (in dem Fall das Vektorpotential) kompensieren, deswegen hat man ja (partial-ieA) als Ableitungsoperator (lokale Eichfreiheit).
    Ist ausführlich (allerdings stellenweise etwas missverständlich) im Schmüser oder Aitchinson/Hey erklärt, falls du da Zugriff hast.

    “analog folgern, dass die Quantenfelder ebenfalls keine echte, buchstäbliche, physikalische Existenz besitzen können.”
    Ja, das meinte ich. Und ich halte die Schlussfolgerung in beiden Fällen für unzulässig. Letztlich könnte ich schon in der Newtonschen Physik argumentieren, dass ich eine “Eichfreiheit” habe, weil ich den Nullpunkt der Zeit oder der Energie frei wählen kann.
    Man müsste schon zeigen, dass es keine alternative mathematische Beschreibung geben kann, die diese Freiheit nicht hat. Ich habe große Zweifel, dass das schon mal wer getan hat. (Und ich argwöhne immer noch, dass es am Ende möglich sein wird, eine TOI zu finden, die mit einer endlichen Zahl diskreter Objekte in diskret vielen zuständen auskommt, aber ich fürchte, ohne eine Zeitmaschine ins Jahr 2500 werde ich das nicht erleben…)

  233. #233 MartinB
    26. Februar 2016

    @Solkar und Niels
    “Mir würde so ein Bild eines “wabernden” Rotationsparaboloid aber überhaupt nichts für die Anschauung nützen.”
    Dem schließe ich mich an.

  234. #234 Solkar
    26. Februar 2016

    @MartinB, @Nils
    Wenn man die Formeln dazu “lesen” kann, braucht man gar keine Animation oder statische Visualisierung. Das dürfte auf Sie beide zutreffen; und, in aller Bescheidenheit, auch auf mich.
    Um die Zielgruppe geht’s aber nicht

    Soweit ich die Wissenschaftkommunikation dazu überblicke, ist bei vielen Interessierten das Hauptproblem, dass sie ein irgendwie “stoffliches” Medium vorstellen, das da “wellt”; “Abstand”, zudem noch raumzeitlicher Abstand, ist da oft die Abstraktion, die Schwierigkeiten macht.

    Deshalb könnte, mMn, ein raumartiges Koordinaten-Grid, das zeitlich animiert wird, eine sinnvolle Visualisierung darstellen – am besten mit zwei orthogonalen, markierten Referenzstrecken.

    Ich frag mich aber gerade, ob das Paraboloid-patch nicht so skaliert und positioniert werden sollte, dass das Grid ohne Welle in Nähe des Betrachters optisch hinreichend flach erscheint.

  235. #235 MartinB
    26. Februar 2016

    @Solkar
    Nein, Formeln lesen kann ich so gut nicht, sonst hätte ich nicht so lange gebraucht, um halbwegs ne Anschauung für die ART zu bekommen. Aber ich finde Visualisierungen wie die mit den verschobenen Maßstäben oder auch den Teilchenringen in meinem anderen Post wesentlich anschaulicher. Einbettungsdiagramme helfen zumindest mir nur für einige wenige Fälle (Schwarzschild-Metrik).