Die aktuelle Debatte über Triggerwarnungen hat es mal wieder gezeigt: Kritisiert man das Verhalten von Menschen oder legt ihnen Gründe nahe, ihr Verhalten zu ändern, gibt es immer Leute, die vehement widersprechen. Selbst wenn der Text nur argumentiert, man möge Verständnis für solche Warnungen haben, ist das für einige schon zu viel. Ich vermute, dass zumindest ein Grund dafür, warum manche Menschen so heftig reagieren, das ist, was ich für mich oft als “Gut-Böse-Fehlschluss” bezeichne. Praktischerweise habe ich dazu schon vor längerer Zeit einen Text geschrieben, den ich jedoch (weil er nicht ganz fertig geworden ist) nie freigeschaltet habe. Ich nehme die aktuelle Debatte mal zum Anlass, den Text jetzt doch (mit einigen Ergänzungen) fertigzustellen und zu posten, auch wenn der Anlass, aus dem heraus ich ihn geschrieben habe, alles andere als aktuell ist.

Die Geschichte von Tim Hunt und ihren* sexistischen Bemerkungen (“Let me tell you about my trouble with girls. You fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticize them, they cry!”) ist ja vermutlich den meisten noch in Erinnerung – falls nicht, hier eine kurze Zusammenfassung bei geograffitico. Über den Fall als solches will ich auch gar nicht weiter reden, da ist vermutlich alles gesagt, und dass die Bemerkungen sexistisch sind (und auch die Ausrede “es war nur ein Witz” daran nichts ändert), merkt man sofort, wenn man sie auf andere Gruppen mit entsprechenden Stereotypen überträgt und schaut, wie das wirkt, z.B.: “Lassen Sie mich etwas über meine Probleme mit Juden sagen – entweder überträgt man ihnen von selbst die Finanzen, oder sie reißen sie an sich; und wenn man sie kritisiert, fühlen sie sich gleich verfolgt” – ja das ist total witzig… Das ganze wird übrigens auch nicht besser, wenn man es im Zusammenhang liest – damit zu kokettieren, ein “chauvinistisches Monster” zu sein, ist auch nicht gerade lustig. (Die Details spielen aber für diesen Text keine Rolle – wer sich über die angebliche “Verfolgung” von Tim Hunt aufregen will, kann das gern anderswo tun.)

* Ja, auch heute wieder alles in grammatikalisch weiblicher Form, ich hoffe, es haben sich inzwischen alle dran gewöhnt…

Bei den Debatten zum Thema fällt für mich allerdings eins ins Auge: Insbesondere die Tim-Hunt-Verteidigerinnen argumentieren mit Beispielen aus Hunts professioneller Arbeit im Labor, um zu zeigen, dass Hunt keine Sexistin ist. Ein Beispiel dafür ist ein Text in Nature durch eine ehemalige (weibliche) Mitarbeiterin, die man hier frei zugänglich lesen kann.  [Die ist allerdings schon insofern seltsam ist, als die Autorin als Beispiel zur Entlastung erzählt, wie Hunt bei einer Konferenz einen Witz über ihre Kleidung gemacht hat (“I was so embarrassed.”) – klar, an Witzen über die Kleidung von Frauen ist nichts sexistisch…]  Nichtsdestotrotz schreibt die Autorin weiter “I know him well and can say that he is not sexist.” und “I know that he engaged with the problem of discrimination against women scientists and supports efforts to tackle it.”

In dieser (und anderen) Verteidigungen und Rechtfertigungen manifestiert sich für mich ein logischer Fehlschluss, weil dahinter ein binäres Denken steht – entweder jemand ist eine Sexistin, oder eben nicht. In meinem Augen ist das aber deutlich zu simpel gedacht.

Um das weiter zu illustrieren, nehme ich ein persönliches Beispiel: Ich habe kürzlich ein Buch gelesen, das zu Anfang in Afrika (etwa 150 Jahre in der Zukunft) spielte – die beiden Protagonistinnen hießen “Geoffrey” und “Sunday”. Es dauerte so etwa 20 Seiten, bis mir klar wurde, dass ich beide automatisch und ohne nachzudenken als Menschen mit weißer Hautfarbe visualisiert habe – ohne dass die Hautfarbe jemals erwähnt wurde und obwohl das Buch wie gesagt in Afrika spielte und nichts (außer vielleicht den englisch klingenden Namen) darauf hindeutete, dass die beiden nicht afrikanischer Abstammung waren und entsprechend eine dunkle Hautfarbe hatten. (Die Familiengeschichte wurde dann später thematisiert, und obwohl die Hautfarbe nie erwähnt wurde, spricht aus dem weiteren Verlauf des Buches alles dafür, dass beide in der Tat dunkle Haut hatten.) Ich habe also intuitiv angenommen, dass ein Mensch, dessen Hautfarbe nicht spezifiziert ist (und bei dem der Name keine klaren Rückschlüsse zulässt), deshalb weiß ist. Ein solcher Gedanke ist letztlich rassistisch.

Bin ich also eine Rassistin? Falle ich in die gleiche Kategorie wie die Leute, die sich aufregen, wenn eine Person, deren Hautfarbe in einem Buch nicht spezifiziert wird, durch eine Schwarze dargestellt wird (wie in diesem Fall hier)? Und in die gleiche Kategorie wie jemand, der Menschen mit dunkler Hautfarbe verachtet, sie nicht einstellen oder als Nachbarn haben wollen würde? Dürfte mir jemand zu Recht vorwerfen, Rassistin zu sein?

Meiner Ansicht nach ist das schlicht die falsche Fragestellung – bei mir genau so wie bei Tim Hunt.

1 / 2 / 3 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (73)

  1. #1 Johann
    13. Mai 2016

    Auch heute wieder grammatikalisch in weiblicher Form…. Zugegeben, ich lese das zum ersten Mal und kenne daher die Intention nicht. Sollte es kein ironischer Seitenhieb sein, kann ich nur müde darüber lächeln, weil der Genderwahn mit seiner Gleichmacherei der größte Sexismus überhaupt ist, denn anstatt eine Gleichberechtigung trotz Unterschiede zu sehen, ist durch die Gleichmacherei eine Frau erst dann gleichberechtigt, wenn sie gleich dem Mann ist, das Frausein also ablegen muß.Erst recht wird dies unterstrichen, wenn man grammatikalisch alles weiblich ausdrücken zu müssen meint. Wurde zuvor durchgesetzt, daß beide Formen parallel erwähnt werden sollten, so wird damit aus der patriarchischen Struktur eine matriarchische aufgedrückt. Ist das besser als die männliche Dominanz vorher? Alles weiblich auszudrücken ist genauso Sexismus, nur diesmal umgekehrt. Dabei dachte ich wir wären modern und gleichberechtigt.

  2. #2 Ursula
    13. Mai 2016

    @Johann
    Dieser dein Kommentar läßt mich wünschen Martin möge noch viele Artikel im generischen Femininum verfassen.

  3. #3 MartinB
    13. Mai 2016

    @Johann
    Guckst du hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/26/das-generische-femininum
    Ansonsten habe ich selten so einen Quatsch zum Thema Gleichstellung gelesen wie die Behauptung, Ziel sei es, dass Frauen ihr Frausein ablegen müssen.
    Das wird hier aber nicht weiter diskutiert, du kannst beim anderen Text heulen, wenn du möchtest.

  4. #4 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Das war…….ein richtig guter Text! Jetzt brauche ich nur noch den Nerv und die Muße um darauf einzugehen.
    In der Hoffnung, dass jetzt hier nicht nur Menschen aufschlagen, die sich an ihren jeweiligen Projektionen und an ein paar im Text gefallenen Worten festbeißen, warte ich ein paar Kommentare ab, auch um zu sehen, was der Post bewirkt.

  5. #5 MartinB
    13. Mai 2016

    @Sockenschuss
    “In der Hoffnung, dass jetzt hier nicht nur Menschen aufschlagen, die sich an ihren jeweiligen Projektionen und an ein paar im Text gefallenen Worten festbeißen”
    Die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Aber sie stirbt 😉

  6. #6 MartinB
    13. Mai 2016

    PS:
    Aber wir können ja auch unabhängig von entsprechenden Kommentaren diskutieren.
    PPS: Danke für’s Lob.

  7. #7 rolak
    13. Mai 2016

    richtig zuordnen?

    *Mist* Ehrlich gesagt könnte ich nicht einmal eine Serie benennen, in der es um Frauenförderung geht. Eine Auflösung spätestens zu Weihnachten oder so wäre nett…

    Doch zum Zitat – ist das Original des Themas eigentlich tatsächlich aus dem 74er Geschenk Cäsars, Methusalix’ “ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden da sind nicht von hier!”?

    btt: Schöne Aufdröselung!

  8. #8 roel
    ******
    13. Mai 2016

    @MartinB Sehr interessanter und treffender Beitrag. Ähnliche Gedanken hatte ich in letzter Zeit öfter, beim lesen von Beiträgen und Kommentaren auf scienceblogs.de..

    “Den zugrunde liegenden Fehlschluss, Menschen auf Grund einer Handlung in eine Kategorie zu stecken oder umgekehrt die Zuordnung in eine Kategorie als fundamentales Urteil wahrzunehmen, sehen wir immer wieder, auch in anderen Zusammenhängen – ich nenne ihn hier mal den “gut-böse-Fehlschluss” in Ermangelung eines besseren Namens. (Gibt es einen offiziellen Namen dafür? Es ist sicher eine Spielart des Falschen Dilemmas.) ”

    Ich denke das heißt Attributionsfehler: https://de.wikipedia.org/wiki/Attributionsfehler

  9. #9 roel
    ******
    13. Mai 2016

    @MartinB Hier kurz beschrieben https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalattribuierung :

    “Attributionsfehler

    → Hauptartikel: Attributionsfehler

    Die Art der Kausalattribuierung ändert sich je nach Standpunkt der Personen. Ein Beobachter schreibt Ereignissen eher innere Ursachen zu („Die Person ist hingefallen, weil sie gerannt ist.“), der Handelnde selbst schreibt eher äußere Ursachen zu („Ich bin hingefallen, weil es rutschig war.“). Dies führt auf Seiten der Beobachter häufig zum so genannten fundamentalen Attributionsfehler (auch „Korrespondenzverzerrung“ genannt), d. h., das Verhalten von Personen wird tendenziell auf Charakteristika der Person zurückgeführt, während situative Aspekte, die einen Großteil der Verhaltensvarianz ausmachen, vernachlässigt werden.

    Häufig treten Attribuierungsfehler auf, wenn sich eine Person in einer Notlage befindet. Das heißt: Auch in Fällen, in denen die in Not befindliche Person nicht an ihrer Notsituation Schuld hat, kommt der Beobachtende zu dem Ergebnis, dass sie selbst daran Schuld habe und diese daher selbst ändern könne („Er hat selbst Schuld wenn er keine Arbeit hat, denn jeder der arbeiten will, der bekommt auch eine Arbeit.“). Für den Betroffenen überwiegen dagegen meist die äußeren Umstände (die Situation am Arbeitsmarkt, die Gesellschaft im Allgemeinen etc.). Der Beobachtete bewahrt so sein Selbstwertgefühl, und der Beobachter versucht seinen Glauben und das Ideal einer gerechten Welt aufrechtzuerhalten. Er kann somit den Glauben beibehalten, die Situation sei grundsätzlich kontrollierbar.”

  10. #10 Robert aus Wien
    13. Mai 2016

    “oder legt ihnen Gründe nahe, ihr Verhalten zu ändern”

    Tja, wenn dieses Verhalten nicht gesetzeswidrig ist, halte ich so eine Einstellung für autoritär.

  11. #11 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Gut, rolak ist da, roel ist da…..da ist doch schon ein Teil des Wunsches erfüllt.
    Ein wenig Kritik zu Anfang: in dem Text werden letztendlich sehr viele Themen angesprochen. Das erleichtert es den Nichtverstehenwollern ungemein wichtige Punkte zu ignorieren.
    Aber wäre weniger wirklich mehr gewesen?
    Mir gehts gerade wirklich so, dass ich nicht weiß, womit ich anfangen möchte.

  12. #12 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Fangen wir mit Robert an:
    jemandem zu signalisieren, dass er sich gerade massiv im Ton vergriffen hat, oder dass er sich mit einer bestimmten Position zum Affen macht, kann für die kritisierte Person sehr hilfreich sein.
    Rückmeldung zu geben ist noch nicht autoritär, sondern gehört im Zwischenmenschlichen dazu.
    Ich nehme aber an, dass das Ironie sein sollte, vielleicht auch der Versuch der Bissigkeit. War aber weder sehr originell, noch besonders wirksam.

  13. #13 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Und da wären wir dann auch bei einem wie ich meine sehr wichtigen Punkt.
    Wie schafft man es Gesprächspartnern nahezubringen, dass sie gerade eine sexistische, rassistische, …… Bemerkung gemacht haben, ohne dass sie sich als ganze Person diskreditiert sehen? Oder ohne dass andere die Person als Ganzes in Bausch und Bogen verdammen, weil sie eine solche Bemerkung hat fallen lassen?

  14. #14 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Da Dave Dennett im Text erwähnt wurde:
    wie ist es zu erklären, dass dieser gute und umsichtige Denker alle Zügel fahren lässt, und sich auf Thomas Nagels “Mind and Cosmos” stürzt, sowie Nagel persönlich alle möglichen unlauteren Motive unterstellt, obwohl eine Kritik des Textes vollauf genügt hätte und sicher auch sinnvoller gewesen wäre?
    Wir Menschen sind, das ist eine meiner Erklärungen, verdammt empfindlich, und oft leider nicht in der Lage den gefühlten Gegner nicht als böse anzusehen, wenn er irgendwas in uns hat auflodern lassen.
    Hannah Arendt z.B. hat nicht nur bei Eichmann die Menschen dadurch auf die Palme gebracht, dass sie sich stur geweigert hat, auf Emotionen ihrer Gesprächspartner Rücksicht zu nehmen, auch um der reinen Erkenntnis willen. Ist es wirklich möglich oder überhaupt sinnvoll, Diskussionen ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten durchzuziehen?
    Ich bin da übrigens ganz bei ihr. Die große Frage, die sich mir stellt ist eher, wann man in einer persönlichen Diskussion Fünfe grade sein lässt. Wir sind unter Menschen, und das sollten wir nicht vergessen, auch wenn es um “die Sache” geht.

  15. #15 rolak
    13. Mai 2016

    ohne dass?

    Wie wäre es denn statt mit “Du bist Rassist” mit “Das war rassistisch”, Sockenschuss? Falls die andere Variante doch richtig sein sollte, ist das typischerweise an der Reaktion gut erkennbar.

  16. #16 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Klar, rolak, und Martin schlägt das ja auch vor. Nur kann ich eben unter Umständen nicht verhindern, dass allein der Versuch anzudeuten, eine Bemerkung könne rassistisch sein alle Adrenalinrerserven beim Angesprochenen aktiviert. Es geht eben oft nicht darum, was ich gesagt habe, sondern wie es interpretiert wird.
    Außerdem, wenn wir gearde beim Rassismus sind: Totalrassisten dürften eh die Wenigsten sein. Die meisten leisten sich lediglich bestimmte Stereotype die sie aber nich in Frage gestellt sehen möchten. Wie man an die wirklich rankommt interessiert mich brennend.

  17. #17 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Und zum Sexismus:
    Viele verteidigen sexistische Stereotype nur deswegen, weil sie zu ihrer Sozialisation gehörten, und spüren dass sie, wenn sie da rangehen, noch an ganz andere Dinge rangehen müssten. Manchmal denke ich, dass es blanke Angst ist, die manche an solchem Schwachsinn festhalten lässt. Die Empfindlich- und Befindlichkeiten sollten undedingt berücksichtigt werden.
    Ich möchte, dass das sexistische und rassistische Zeug immer weniger wird, habe aber noch keine Methode gesehen, die mich restlos überzeugt, um es auch zu erreichen. Wir treffen auf eine unglaublich starke Abwehr bei diesen Themen, eine Abwehr die sogar dazu führt, dass Menschen sich billigsten Populisten anschließen.

  18. #18 xspect
    13. Mai 2016

    @Sockenschuss:

    Jeder Mensch hat seine eigene Realität und nimmt sich, seine Umwelt etc. auf seine eigene persönliche Weise wahr. Wenn Du also etwas rassistisch findest, dann ist das deine Meinung. Wenn du Rassismus traurig findest, dann ist das dein Gefühl dazu.

    Zu denken, dass die eigene Wahrnehmung auch die Wahrnehmung der anderen Menschen ist, ist meiner Ansicht nach egozentrisch.

    Wenn also jemand etwas sagt, mit dem du nicht einverstanden bist, dann kannst du sagen, dass du mit dem Satz/Kommentar nicht einverstanden bist und er (der Satz) dich wütend macht. Eventuell kannst du noch anfügen, dass du den Kontakt zu der betreffenden Person meiden wirst, wenn dich ihr Gesagtes in irgendeiner Weise negativ beeinflusst und du dich dem nicht länger aussetzen willst.

    Sich einzubilden, andere “erziehen” zu können/dürfen, ist meiner Meinung nach ziemlich überheblich. Du kannst die andere Person bitten, rassistische Kommentare in deiner Gegenwart zu unterlassen. Du kannst den Umgang mit dieser Person meiden. Du kannst deine Einstellung ggü. dieser Sätze überdenken und/oder fragen, wie das, was dich stört, vom “Absender” gemeint ist und vergleichen, ob du es auch so wahrgenommen hast oder nicht.

    Letztendlich ist es deine Wahrnehmung und das, was diese Wahrnehmung in dir auslöst, was dich stört – und nicht der Mensch oder was er sagt.

  19. #19 xspect
    13. Mai 2016

    ach ja…

    mit Aufklärung kommt man an solche Menschen ran.

    Wenn nur eine Generation bewusst komplett auf jegliches rassistische/ sexistische/ feministische/ nationalistische Gerede verzichten würde, könnte die nachfolgende Generation frei von Rassismus, Sexismus, Feminismus oder Nationalismus leben.

    Denn am Anfang war das Wort.

  20. #20 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Jo, würde man nicht über Rassismus reden, wäre er einfach weg. Ganz klar, xspect
    Ich trete allen die meinen, sie müssten andere Menschen rassistisch, sexistisch beleidigen in den Ar…, richtig, aber nicht um sie zu erziehen, sondern um ihnen klar zu machen, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Scheiße wehren.
    Und es war hält Pech, für die die aus rassitischen Gründen umgebracht wurden und werden, dass sie in der falschen Realität lebten, hm?
    Was für eine billige und dämliche Relativierung.
    Immer wenn man denkt, es könnte nicht noch jemand Blöderes auftauchen…..

  21. #21 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Aber interessant, natürlich: eine weitere Variante der klassischen “jeder hat seine eigene Wahrheit, und jetzt lass mich bloß in Ruhe!”-Keule.
    “Wir haben in unserem Dorf immer glücklich gelebt, bis die ganzen Linken und natürlich die Ausländer kamen, die wir jetzt nicht mal mehr ein bisschen necken dürfen, ohne dass man uns Rassismus vorwirft!”
    “Umerziehung ist das, jawoll! Mir muss keiner sagen, wie ich das ganze Gesocks behandeln soll. Wo leben wir denn?”
    “Und wer nimmt auf meine Gefühle Rücksicht? Ich bin deutsch und will nach meinen Regeln leben, in meinem Land! Und dazu gehört auch, dass ich meiner Frau sage wo’s langgeht!”
    “Ihr würdet uns doch alle ins Umerziehungslager stecken, wenn ihr könntet! Ihr seid Intolerant und arrogant, und sonst gar nix!”
    Könnte ich jetzt beliebig fortsetzen, aber die schöne Volte, dass man egoistisch ist, wenn man Rassismus moniert ist schon recht exquisit.

  22. #22 Sockenschuss
    13. Mai 2016

    Tschuldigung, “egozentrisch” schrieb er natürlich.
    “Ich will nicht darüber nachdenken, ICH WILL NICHTS DAVON HÖREN!” hätte aber gereicht xspect. Du musst dir nicht jedes Mal ein larmoyantes, gefühliges Pamphlet aus den Fingern saugen wenn du dich gestört fühlst.

  23. #23 MartinB
    14. Mai 2016

    @roel
    Den Attributionsfehler habe ich ja im Text erwähnt – ist abe rnicht ganz dasselbe

    @Sockenschuss
    Bei sexistischen Bemerkungen versuche ich es gern mit einem breitgrinsend vorgetragenen “Boah, das kostet 5 Euro in die Chauvi-Kasse” o.ä.; das klingt dann noch scherzhaft genug, dass die Leute sich nicht angegriffen fühlen (zumal man vor mir eh spitze Bemerkungen gewohnt ist), die Botschaft kommt aber wohl trotzdem an.

    Ansonsten glaube ich, dass du xspect zumindest teilweise falsch verstanden hast – die Idee war doch, dass Rassismus/Sexismus etc. eben nur existiert, weil diese Ideen tradiert werden, und dass man das Tradieren beendet müsste, um die Ideen zu beenden. Es war sicher nicht gemeint, das man nicht *über* Rassismus etc. reden sollte.

    @xspect
    Wo ich dir aber nicht zustimme ist das hier:
    “Letztendlich ist es deine Wahrnehmung und das, was diese Wahrnehmung in dir auslöst, was dich stört – und nicht der Mensch oder was er sagt.”
    Denn das würde zum einen eine Kultur des Wegschauens fördern (solange ich nicht direkt betroffen bin, kümmere ich mich nicht darum), zum anderen verschiebt es die Verantwortung auf das Opfer eines *istischen Kommentars.Nein, *istischen Äußerungen sollte man entgegentreten.

  24. #24 Sockenschuss
    14. Mai 2016

    @ MartinB
    Ich denke, dass ich xspect schon richtig verorte, sonst wäre ich natürlich wesentlich sanfter aufgetreten. Letztendlich wehrt er sich eher gegen deinen Text, und weniger gegen das, was ich vorgebracht habe.
    Und nein, die Chauvi-Kasse reicht meiner Erfahrung nach nicht. Friede-Freude-Eierkuchen sollte bei dem Thema auch nicht das Ziel sein, was ich dir auch nicht unterstellen möchte.
    xspect segelt hier unter falscher oder verdeckter Flagge, was er mit der Nennung des Feminismus in seinem zweiten Kommentar bekräftigt.

  25. #25 Sockenschuss
    14. Mai 2016

    Es ist übrigens inzwischen ein gängiger Trick so zu tun als fände Rassismus oder Sexismus nur in den Köpfen derjenigen statt, die sich darüber aufregen.
    Auch wenn ich mir jetzt einen halben Godwin ans Bein binde: das was xspect tut ist die Leugnung eines Problems, einer Tatsache, bei völliger Ausblendung der Betroffenen. So wie die Shoah eine Erfindung ist, ist auch der Rassismus eine Erfindung.
    Und wenn sowas in diesem neuen Gewand immer öfter zu lesen und zu hören ist, werde ich brastig.

  26. #26 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    14. Mai 2016

    @ xspekt
    “Denn am Anfang war das Wort.”
    Ohne einen Intellekt/Verstand wirst du . . . .. oder je etwas Anderes im Universum . . . .. kein Wort bilden/verstehen können. Das kannst du gleich einmal testen: Kannst du ein Wort unter Anwendung des Mendeleevschen Alphabets bilden? ( auch bekannt als Mendeleevsches Periodensystem der Elemente ) . . . ..
    Am Anfang hat etwas den Mund nicht halten können . . . .. Deshalb jetzt zu schweigen ist wohl nicht die Lösung. . . .. Sich Gedanken zu machen, Gedankengebäude bauen . . . .. Sich beschimpfen zu lassen . . . .. Ist ein Weg . . . .. Bis der Betroffene den trifft, der damals den Mund nicht gehalten hat und die Verantwortung meiner und deiner Kohlenwasserstoffverbindungen trägt . . . ..
    Xspekt . . . .. Denk mal darüber nach . . . ..

  27. #27 MartinB
    14. Mai 2016

    @sockenschuss
    “Es ist übrigens inzwischen ein gängiger Trick so zu tun als fände Rassismus oder Sexismus nur in den Köpfen derjenigen statt, die sich darüber aufregen.”
    So habe ich xspect nicht verstanden, aber letztlich ist es müßig zu spekulieren, was andere möglicherweise gemeint haben könnten…

    “Friede-Freude-Eierkuchen sollte bei dem Thema auch nicht das Ziel sein, was ich dir auch nicht unterstellen möchte.”
    Nein, aber es bringt auch oft nichts, sich mit Leuten zu zoffen – dann sperren sie sich nur noch mehr, teilweise genau wegen des Gut-Böse-Fehlschlusses.

  28. #28 Alisier
    14. Mai 2016

    Hast ja recht…..

  29. #29 Sockenschuss
    14. Mai 2016

    Wäre es denn sinnvoll, den Diskutierenden immer nur beste Absichten zu unterstellen, wohl wissend dass wahrscheinlich alle sich sowieso selbst als beste Absichter sehen?
    Die gezielte Provokation halte ich zudem immer noch für hilfreich, wenn es gilt Positionen herauszukitzeln.
    Man muss dem Gut-Böse-Fehlschluss gar nicht aufsitzen, um ihn aus taktischen Gründen rhetorisch einzusetzen.
    Vielleicht gemein, aber durchaus wirksam.

  30. #30 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    14. Mai 2016

    Es gibt viele Etikettierungsnuancen:
    – Er ist ein Rassist
    – Sie ist in manchen Situationen eine Rassistin
    – Er ist in manchen Momenten ein Rassist
    – Sie ist gegenüber XY rassistisch
    – Was er über XY sagte, war rassistisch
    – Was sie über XY sagte, war rassistisch, aber nicht wirklich so gemeint
    – Was er sagte, wird auch von Rassisten gesagt
    usw.

    Mir scheint, jenseits des Unterschieds, ob man eine ganze Person oder nur eine ihrer Äußerungen in eine Schublade steckt, sind das erst mal alles Zuschreibungen, die man mit mehr oder weniger Berechtigung über einen Anderen vornimmt. Die offene Frage ist, was davon ist Teil der Ich-Perspektive des Andern oder sollte es werden, damit man sich über eine Sache verständigen kann? Der schönste Beziehungsstreit ist der, in der die eine Seite der anderen Seite erklärt, was diese eigentlich gemeint hat. Manchmal kann das hilfreich sein, manchmal fliegen gerade dann die Fetzen.

  31. #31 Anderer Michael
    Krähwinkel
    15. Mai 2016

    Sehr geehrte Frau MartinB,
    als ehemalige Karnevalsprinzessin 2015 bin ich von dem grammatikalischen Femininum geradezu begeistert. Gepflegter Unsinn hat auch in akademischen Kreisen eine gute Tradition, derer Sie sich würdig erweisen haben. Auch der verlinkte Artikel zur Journalistin Frau Schönstein fügt sich in ihrer (also der Frau Schönstein)Argumentationweise zum Schluss der Diskussion nahtlos ein. Ich kann nur an Sie, werte Frau MartinB, appellieren, so häufig, wie es nur geht, das Femininum zu verwenden. Es stimmt, man kann sich daran gewöhnen und es eröffnet durchaus neue Sichtweisen. Leider bin ich nicht in Aachen,sonst würde ich Sie als Ordensträgerin “Wider den tierischen Ernst “vorschlagen, sofern es Sie nicht stört Nachfolgerin des bayerischen Finanzministers Söder zu sein.(1)
    Erlauben Sie verehrte Frau MartinB, einige Fragen zu stellen bzw. Anmerkungen zu machen.

    A. Was hat Triggerwarnung eigentlich mit diesem Blogbeitrag zu tun?

    B. Sie vollkommen recht mit Ihrer Einschätzung
    “Helfen kann hier die Einsicht, dass es nicht um ein Urteil über einen Menschen als Ganzes geht, sondern über eine bestimmte Handlung in einer bestimmten Situation. ”
    Nur ist das nicht eine Banalität. Das ist keine Kritik an Ihnen. Habe ich einiges in der gesellschaftlichen Entwicklung der letzten Jahre verpasst?

    C
    “Insofern sind wir alle vermutlich in irgendeiner Weise sexistisch, rassistisch oder mit anderen Vorurteilen behaftet.”
    Vielleicht nicht so ganz von der Hand zu weisen, anderes Vorurteil wäre zum Beispiel nicht passende Meinungen in politisch extremistischen Hintergrund zu stellen. Oder kurze Haare bei ostdeutschen Jugendlichen = Nazi, ist vor Jahren Cohn-Bendit passiert, auf Kritik des Moderators gab er immerhin so etwas wie eine halbherzige, aber deutlich unwillige , Entschuldigung von sich .
    Anderseits ist das nicht schon eine fundamentalitisch religöse Einstellung wenn Sie dann formulieren: “…sexistische Ansichten in stärkerem Maße als in unserer Gesellschaft üblich..”. Das klingt wie Erbsünde oder böser Dschin immer an deiner Seite.

    D.Hautfarbe bei Filmrollen oder in Literatur. 1991 spielte Norman Freeman bei einer RobinHood Verfilmung als Gefährte von Kevin Costner als Robin Hood mit. Eigentlich nicht sehr realistisch . Hat es gestört ? Nein!
    . Nehmen wir mal an, es würde eine Hollwood-Verfilmung über den Zulukönig Shaka geben, würde Pamela Anderson als seine Tochter nicht äußert befremdlich sein. Oder eine Verfilmung über Freydis Eriksdottir, und die Schauspielerin hätte die Physiognomie einer afrikanischen Bantufrau.Ist das auch rassistisch, wenn man als Tochter eine schwarze(2) und als Wikingerin eine weiße Schauspielerin erwartet? Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, wenn die Geschichte in Afrika spielt, würde ich zunächst automatisch davon ausgehen, dass es sich um Schwarze handelt. Ist das auch rassistisch?

    E. Zum Sexismus. Matt Taylors Hemd ist vollkommen unangemessen, allein schon wegen seiner öffentlichen Stellung. Käme mein Sohn .mit einem solchen Hemd an,es würde im Mülleimer landen (er ist noch nicht volljährig, aber seine Schwestern wären vermutlich schneller als ich). Das Vorgehen gegen Hunt finde ich albern und idiotisch, geradezu ein Paradebeispiel für regressive Linke, sofern die Argumente stimmen, die im besagten Blog zur Sprache kamen. Ich frage mich, wenn man Sexismus als gottgewollte Tatsache darstellt und sich daraus erhebliche Konsequenzen ergeben, was soll das Theater um ein dämliches Hemd mit dem sich der Träger zum Gespött macht, und einen daneben gegangenen Witz, der von mir aus sexistisch interpretiert werden kann ? Sie wollten darüber nicht diskutieren, andererseits haben Sie einiges dazu geschrieben und auch eine Meinung vertreten und was hat das mit Triggerwarnung zu tun ?

    Zum Ende noch einen schwesterlichen Gruß von der Anderen Michaela

    1. Sofern Sie fragen, warum ich das Femininum nicht verwende ?Ganz einfach, ich habe mich nicht getraut, obwohl besagte Person geradezu faschingsbegeistert ist.
    2. Wie ist das eigentlich? Als Spezialistin für Antirassismus können Sie mir helfen? Neulich beim Fußballspiel D-Jugend Kreisliga, gegnerische Mannschaft hatte einen schwarzen Spieler. Es herrschte große Verunsicherung bei den zuschauenden Eltern,”schwarz dürfe man nicht mehr sagen”, ja was denn dann? Dürfen die Afrikanerinnen dann nicht mehr von Weißinnen sprechen ?

  32. #32 rolak
    15. Mai 2016

    Der schönste Beziehungsstreit

    Unter der Annahme, daß der beim Versuch, das Gelesene zu verstehen angenommene semantische Aspekt von ‘schön’ angemessen gewählt war, Joseph: Am schönsten fand ich immer, wenn mir die Gegenüber-Seite zu erklären versuchte, was ich gerade empfinde.

    Ich-Perspektive des Andern?

    Nu, ob etwas Gesagtes rass/sex-istisch ist oder nicht, dürfte in sehr weiten Teilen eine ‘nachschlagbare’ Sachfrage sein, der Übergang von ‘etwas von der Person Gesagtes’ zu ‘die Person’ ist bei mir mittels Abwiegelungen aus dem Spektrum von ‘kann nicht rass/sex-istisch sein, weil ich kein* Rass/Sex-ist* bin’ eindeutig vollzogen.
    FremdEinschluß durch EigenAusschluß ;‑)

  33. #33 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    15. Mai 2016

    @ rolak:

    “zu erklären versuchte, was ich gerade empfinde”

    Wird in Stereotypenfilmen gerne als Frauenverhalten inszeniert, die den harten Kerlen ihre verdrängten Gefühle erklären.

    Zu meinen, was wisse besser als der Andere, was dieser denke/meine/fühle, ist ein probates Mittel, den Anderen zumindest mit dessen unmittelbar Mitgeteiltem nicht ernst zu nehmen. In theoretischen Diskussionen über die Psychoanalyse ist es daher angeblich unerwünscht, die Diskussionsbeiträge selbst wiederum psychoanalytisch zu deuten.

  34. #34 MartinB
    15. Mai 2016

    @Joseph
    Sehr schön ausgedrückt mit den Abstufungen.

    @Anderer Michael
    Geh woanders trollen, nicht hier.

  35. #35 rolak
    15. Mai 2016

    in Stereotypenfilmen gerne als Frauenverhalten

    In dem Kontext stimmt es ja auch, Joseph, es ist ein Stereotyp. Unter Monotypen wird ein Streitgespräch selbstverständlich immer sachlich geführt.

    Aufgrund des Durchlebens der WG-Latzhosen-Ära ists mir allerdings sowohl als geschlechtsunabhängig als auch als sozialisationsabhängig aufgefallen.

    nicht ernst zu nehmen

    Och das ist glaube ich ein wenig zu hart abgeurteilt. Da wird laberseits wohl nur ein wenig zu wenig differenziert zwischen dem anderen Menschen und dem eigenen Bild des anderen Menschen.

    angeblich unerwünscht

    Das ist weder angeblich noch ein SichZieren, sondern methodische Notwendigkeit: es droht immerhin eine unendlich absteigende Rekursion…

  36. #36 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    15. Mai 2016

    @ rolak:

    “Unter Monotypen”

    Ja, die beiden Herren bei Loriot diskutieren wirklich sehr sachlich. Vielleicht mit Ausnahme der Stelle, wo es um die Ente geht. Da kommt meinem Empfinden nach (das mir aber erst noch jemand erklären müsste) etwas Speziesismus auf.

    “unendlich absteigende Rekursion”

    Das wird als Grund angegeben. Aber ….

  37. #37 MartinB
    15. Mai 2016

    @Joseph
    “Da kommt meinem Empfinden nach (das mir aber erst noch jemand erklären müsste) etwas Speziesismus auf. ”
    Gut, dass ich mein Wasser gerade runtergeschluckt hatte, sonst bräuchte ich jetzt ne neue Tastatur….

  38. #38 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    15. Mai 2016

    @ MartinB:

    “Gut, dass ich mein Wasser gerade runtergeschluckt hatte …”

    Es wird hoffentlich nicht das Badewasser der beiden Herren bei Loriot gewesen sein ;-

    Zum Thema: In der von Dir als “Gut-Böse-Fehlschluss” bezeichneten Denkfigur scheint auch etwas von einem “Pars pro toto-Fehlschluss” zu stecken: Man reduziert den Menschen auf einen einzelnen (prägenden?) Aspekt seines Verhaltens/Charakters (und spricht ihm damit tendenziell auch seine Vielseitigkeit und seine Entwicklungsfähigkeit ab).

  39. #39 MartinB
    15. Mai 2016

    @Joseph
    “an reduziert den Menschen auf einen einzelnen (prägenden?) Aspekt seines Verhaltens/Charakters”
    Ja, das stimmt (und da steckt dann eine Stereotypisierung dahinter) – wobei es mir hier eher um die Sichtweise derjenigen geht, die kritisiert wird und die das so wahrnimmt und sich deswegen gegen berechtigte Kritik wehrt.

  40. #40 Alisier
    15. Mai 2016

    @ Joseph Kuhn
    Das Problem ist, dass man es ja tatsächlich besser als die anderen weiß, weil man sein eigenes Empfinden als Maßstab nehmen muss.
    Sich etwas anzuhören oder etwas zu lesen ohne die Interpretationsmaschine laufen zu lassen ist einerseits unmöglich, andererseits wäre es auch nicht sinnvoll.
    Wir können gar nicht anders als das, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen laufend zu interpretieren.
    Zuschreibungen sind also unvermeidlich. Was ich persönlich sehr hilfreich finde, sind klug und sauber vorgebrachte Perspektiven anderer, die es mir ermöglichen mich gedanklich in andere Bereiche vorzuwagen.
    Und deswegen ist der Gut-Böse-Fehlschluss als Möglichkeit, Schwachsinn als solchen erstmal außen vor zu lassen meiner Meinung nach gar nicht so verkehrt.
    Sich aus einem Konvolut von wirren Behauptungen Goldkörnchen herauszupicken ist mühsam und zeitraubend, weswegen ich es eher vorziehe drei Bücher von Hannah Arendt nochmal zu lesen als auch nur eine halbe Stunde über einem Interview von Alexander Gaulandt zu brüten.
    Und es kann, das als letzte Bemerkung, wichtig sein, gefährliche Schwachköpfe auszugrenzen. Zuviel Verständnis und wohlmeinendes Durchgehenlassen haben schon so manche Diskussion gesprengt oder ins Leere laufen lassen.
    Bei manchen Themen ist meiner Meinung nach harte Kante angesagt. Auch wenn ich zuhöre, darf das nicht heißen, dass ich das, was ich höre nicht auch wohlbegründet ablehnen kann, sogar muss. Ich sehe öfters die Gefahr des windelweichen Durchwinkens von Positionen, die ganzen Gesellschaften sehr schaden können, nur weil kaum jemand die Konfrontation wagt.

  41. #41 Earonn
    15. Mai 2016

    @Martin
    Eine einleuchtende Erklärung, und ein toller Text. Er hat nur einen Nachteil:
    nichts daran war wirklich neu für mich, also warum bin ich nicht drauf gekommen, verdammichnocheins? 😉

    Meiner Meinung nach spielt auch die Tendenz eine Rolle, immer perfekt sein zu müssen. Böses Handeln wird weniger geächtet als dummes oder auch nur leichtfertiges Handeln (daher auch die Leute, die Opfern von Revenge Porn vorwerfen, dass sie ihren Ex-Partnern vertraut haben).
    Es ist also praktisch genauso “schlimm”, aus Unüberlegtheit etwas -istisches zu sagen, als wenn es aus Boshaftigkeit passiert. Gewalt ist Stärke, Dummheit (selbst Alltagsdummheit) ist Schwäche. Und wer will denn schon “ein Opfer” sein…

    Kindern sollte vor allem beigebracht werden, dass Fehler zu machen keine schlimme Sache ist.
    Wobei ja den USA nachgesagt wird, dass dort zumindest das geschäftliche Scheitern nicht als Makel angesehen wird wie in Deutschland. Ich hab aber keine Ahnung, inwieweit das stimmt und ob es sich auf den Alltag auswirkt.

    @sockenschuss
    Auf mich wirken die ganzen Abwehrhaltungen auch recht ängstlich. Auf die “nein, ich bin auf gar keinen Fall homosexuell!”-Art, wenn ihr versteht, was ich meine.

    Meiner Meinung nach gibt es keine Patentlösung, wie man damit umgehen kann. Bei jemandem, den man schon kennt, könnte man ja ein “So kenne ich dich gar nicht, du bist doch sonst nicht -istisch.” nachschieben – damit macht man klar, dass man nicht die Persönlichkeit des anderen meint, lobt ihn ein bißchen dafür, sonst ein so guter Mensch zu sein und im schlimmsten Falle drängt ihn, dieses gute Bild zu bestätigen.

  42. #42 Anderer Michael
    15. Mai 2016

    MartinB
    Sie sagen, ich wäre ein Troll (KonjunktivII).
    Bitte schön, Sie sind der Patriarch und legen Ihre gültigenSpielregeln fest. Deswegen keine Kritik von mir.
    Dann löschen Sie doch bitte meinen Kommentar und Ihre Antwort bzw. lassen diesen nicht durch die Moderation.
    Das nenne ich veraltet einfach Anstand.
    MfG

    Trotzalledem: Das grammatikalische Femininum ist eine Nummer, Daumen hoch. Ich werde es mir immer durchlesen (kommentarlos selbstverständlich)

  43. #43 MartinB
    15. Mai 2016

    @earonn
    ” also warum bin ich nicht drauf gekommen, ”
    Wahrscheinlich, weil du keinen Blog hast (wieso eigentlich nicht?????) – sowas bringt einen dazu, Gedanken zu fokussieren.

    “Es ist also praktisch genauso “schlimm”, aus Unüberlegtheit etwas -istisches zu sagen, als wenn es aus Boshaftigkeit passiert. ”
    Ich bin nicht sicher, ob ich das und das folgende richtig verstanden habe. Zunächst mal ist es für die Opfer egal, warum sie angegriffen wurden (siehe hier https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/). Natürlichist es nicht egal, um die Person, die entpsrechend gehandelt hat, zu bewerten. Weiß nicht, ob das zu dem passt, was du sagen wolltest.

    “Kindern sollte vor allem beigebracht werden, dass Fehler zu machen keine schlimme Sache ist”
    Ja, das ist eine Fähigkeit, die man spätestens in der Wissenschaft braucht, wo fehler zum Alltag gehören.

    “, dass dort zumindest das geschäftliche Scheitern nicht als Makel angesehen wird wie in Deutschland.”
    Ich glaube, das gilt aber nur, wenn du weiß und männlich bist…

    @Anderer Michael
    Du postest trollartige Texte, also nenne ich dich einen Troll. Passend zum Text hier darfst du dich fragen, ob du das nur auf deinen Kommentar oder auf dich als ganzes beziehst.
    Da ich keine Lust (und erst recht keine Verpflichtung) habe, hier jetzt anzufangen, in Kommentaren herumzulöschen, um alle Spuren deiner Anwesenheit zu beseitigen, lasse ich die kommenatre stehen. Wenn dir jetzt unangenehm ist, wie du hier rüberkommst, dan überleg doch in Zukunft erst, bevor du solchen Müll postest.

  44. #44 rolak
    15. Mai 2016

    Wir können gar nicht anders als .. laufend zu interpretieren

    Selbstverständlich nicht, Alisier, es scheinen nur ungemein viele Menschen recht häufig zu ignorieren, daß sie ‘nur’ mit einem EigenweltModell interagieren. Bei Texten gibts wenigstens die Möglichkeit noch mal nachzugucken, schon ziemlich hilfreich – deutlich objektiver als ein Grübeln im erinnerten Verstandenen.

    hoffentlich nicht

    ach wie enschränkend, Joseph. das war in den wilden 70ern viel lässiger…

  45. #45 Sockenschuss
    15. Mai 2016

    Gut, die Leute reagieren oft ausschließlich mit einem Eigenweltmodell, einverstanden. Mir fehlen nicht nur hier Vorschläge für Strategien, wie man die Leute rhetorisch so packt, dass sie in Erwägung ziehen das zu ändern.
    Nur auf Deeskalation zu setzen scheint mir in vielen Fällen recht sinnfrei. Die armenarmen missverstandenen und fälschlicherweise als Reinböse angesehenen Diskussionsteilnehmer dürfen auch Eigenleistung erbringen, ehe man sie wieder zu den Zivilisierteren zählt. Genau wie der Andere Michael, der ganz nebenbei gar kein klassischer Troll ist, nur eben etwas nervig und einer anderen Generation angehörend.
    Samthandschuhe ja, gerne, aber eben nicht zu oft, und nicht gegenüber notorischen Grenzüberschreitern, auch wenn ich letztendlich nie der Meinung bin, dass diese Leute irgendwie wirklich böse sind.

  46. #46 rainy
    16. Mai 2016

    @sockenschuss
    merkste was ? du bist beispielhaft.
    du willst nen tipp, contenance.

  47. #47 mar o
    16. Mai 2016

    Sehr guter Text zu einem Thema, das mich selbst viel beschäftigt. Das Ende fügt sich für mein Empfinden allerdings nicht so nahtlos in den Rest ein, deswegen zunächst mal eine kritische Nachfrage.

    Weiter oben im Text schreibst du, dass es sinnvoller ist, mehr die Handlung und weniger die Person zu verurteilen. Ab wann und warum hälst du dann doch eine Sprache für richtig, die den Anderen als Person verurteilt? (“Du bist eine Sexistin.”)

    Ich finde es gut, dass du dafür plädierst, als Empfänger von Kritik auf den Informationsgehalt zu hören und nicht den emotionalen Abwehrreflex Überhand nehmen zu lassen. Ich finde es aber auch wichtig, dass sich der Sender der Kritik Gedanken über die Form seiner Kritik macht, denn die bestimmt den Gesprächsverlauf eben mit. Und da sehe ich nicht viel Konstruktives an Aussagen wie “Du bist eine Sexistin”.

    (Das setzt natürlich vorraus, dass es wirklich um einen sachlichen Austausch geht. Dass ich als Opfer eines Übergriffes erst mal keinen Bock habe, mir über solche Sachen Gedanken zu machen, ist denke ich auch klar.)

  48. #48 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/14/schlampe/
    16. Mai 2016

    Dass ich sage “Hey Leute, Triggerwarnungen sind vielleicht ganz hilfreich und rücksichtsvoll” wird wahrgenommen als “Wer keine Triggerwarnungen verwendet, ist rücksichtslos” und dann wird daraus “Wer keine Triggerwarnungen verwendet, ist böse”. Und das ist dann eben die Aussage, die angegriffen wird.

    Zumindest bei mir kamen Deine Aussagen nicht so rüber, und ich war ja einer der wenigen, die da Kritik geübt haben. Wäre schade, wenn Du mich so missverstanden hättest, könnte aber die ein oder andere Reaktion erklären.

    (Hinzu kam dann in diesem Fall speziell noch die argumentative Sippenhaft: Manche Leute, die Triggerwarnungen fordern, fordern auch X, Y und Z, also muss man gegen Triggerwarnungen sein, wenn man gegen X, Y und Z ist.)

    Auch das war nicht meine Argumentation, aber würde zu Deinen Reaktionen passen.

    Vielmehr war das Argument, dass die Phänomene X, Y und Z in Zusammenhang mit Triggerwarnungen passieren, und deshalb mit in die Diskussion gehören.

    Aus meiner Sicht drehte sich die Diskussion auch nicht um die Frage, ob Triggerwarnungen gut oder böse seien, sondern ob sie ein geeignetes Instrument sind, ob es empirische Forschungen gibt, die deren Sinnhaftigkeit belegen.

    Wenn mir (oder jemandem, der mir wichtig ist) vorgeworfen wird, “Sexistin” zu sein, dann sollte ich das nicht als Kategorie-Einteilung ansehen, sondern als Diagnose einer bestimmten Handlung.

    Wenn mir jemand vorwirft, Sexist zu sein, dann betrachte ich das erstmal als eine Behauptung. Dann prüfe ich, auf welcher Grundlage die Behauptung getroffen wird, ob vielleicht eine unterschiedliche Interpretation von Handlungen oder Aussagen zu einer Fehleinschätzung geführt haben.
    Außerdem käme in Betracht, dass wir unterschiedliche Definitionen davon haben, was Sexismus überhaupt ist, und zweitens, wie wir die Einstellungen und Theorien zur Geschlechterfrage, die ja mehr ein Bündel an Fragen ist, bewerten.

    Das wäre zumindest das idealtypische Vorgehen, in der Praxis kann es sich natürlich einfach um wüste Beschimpfungen handeln, die man nicht sehr sorgfältig behandelt, die Diskussionen haben ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und die Frage, was der jeweils andere unter Sexismus verstanden wissen möchte will man nicht jedes Mal führen. Vielleicht hat man auch aus früheren Diskussionen schon ein ungefähres Bild davon.

    Wenn ich krank bin, dann gehe ich zu einem Arzt, der eine Diagnose erstellen soll. Der Arzt hat sein Fach studiert und ist verpflichtet nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln.
    In einer Diskussion ist der andere aber kein Außenstehender, sondern Partei, schwerlich neutral und die Kompetenz, die er hat, muss er mit Argumenten belegen, sonst ist seine angebliche Diagnose womöglich nur der Versuch einer Stigmatisierung.

    Es ist gewissermaßen eine perfide Falle, in die wir hier hineinlaufen: Je stärker wir Sexismus (Rassismus etc.) anprangern und gesellschaftlich ächten,

    Hier sehe ich einen der Hauptstreitpunkte zwischen uns. Ich bezweifle, dass die Methode der Ächtung funktioniert und dass sie eine wünschenwerte, gesellschaftliche Haltung ist.

    Ich bin dafür Menschen aufzuklären und zu informieren. Etwas zu ächten heißt, dass man mit einer Mehrheit oder mittels Macht und Autorität anderen etwas aufdrückt – es ist also der Versuch die Kenntnis des autoritären Charakters für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren.

    Das führt dann zu solchen Sozialcharakteren, die Lügenpresse schreien und “man wird doch noch sagen dürfen”, Wutbürger, die sich gegängelt fühlen, weil sie gegängelt werden, und als Gegenreaktion zu mehr Gängelung und Führung.

    Das läuft demokratischen und liberalen Idealen zuwider.

    Und bitte jetzt nicht mit Strohmännern kommen wie: “Du bist also gegen jede Form von Gängelung, Gesetzen und Anstandsregeln?”

  49. #49 MartinB
    16. Mai 2016

    @mar o
    “…Und da sehe ich nicht viel Konstruktives an Aussagen wie “Du bist eine Sexistin”.”
    Ja, den kleinen Haken/Bruch habe ich durchaus wahrgenommen. Ich sehe folgendes problem: Wenn wir sagen “Man sollte Menschen generell nicht als Sexisten etc. bezeichnen, sondern nur ihre Handlungen”, dann erlegen wir die zusätzliche Bürde des “Du musst dich ändern” letztlich den Opfern auf, nicht den Tätern. Das ist dann ähnlich wie der Vorwurf an Feministinnen, amerikanische Bürgerrechtlerinnen etc, sie sollten ihre Kritik doch bitte leise und zivilisiert vortragen.
    Obwohl ich die Gefahr also auch sehe, dass Vorwürfe wie “Du bist *istin” eine Pauschalisierung darstellen. hielte ich es für falsch, solche Vorwürfe per se zu kritisieren – wer *istisch angegriffen wird, darf sich erst mal wehren, und die Last des “Bitte sauber argumentieren” dann dieser Abwehr aufzubürden, wäre letztlich ein Mittel, Kritik zum Schweigen zu bringen – genau das kann nicht gewollt sein.
    Ich habe lange überlegt, ob und wie ich das noch in den text einbauen soll (das war der hauptgrund, warum ich ihn seinerzeit nicht gleich gepostet habe), habe mich dann aber schließlich dagegen entschieden.

    Um die Frage konkret zu beantworten: Wenn jemand in einem bestimmten Moment *istisch angegriffen wird, dann ist der Vorwurf “Du bist *istin” in meinen Augen erst mal nicht zu kritisieren, weil er Teil einer berechtigten Abwehrreaktion ist. In einer nüchternen Betrachtung (wie bei Artikeln zum Fall Tim Hunt, die erst nach Tagen geschrieben wurden), würde ich es für sinnvoller erachten, nicht zu sagen “Hunt ist Sexistin” sondern “Hunt hat seixtisch gehandelt” – allerdings war dort der Fall wieder komplizierter, weil Hunt ja auch schlicht uneinsichtig war und diverse einander widersprechende “Erklärungen” (Ausreden) veröffentlicht hat. Aber generell würde ich davon absehen., über diese Frage jeweils zu diskutieren, das hebt die Diskussion auf eine Meta-Ebene und lenkt vom eigentlich ab.
    Ach ja, wer natürlich konsistent zum Beispiel in einem Blog *istische Gedanken postet und deutlich macht, dass sie das Denken prägen, verdient die Bezeichnung so oder so.

    Ich hoffe, das macht meinen Standpunkt etwas verständlicher.

    @user unknown
    Ich hab’s nicht gelesen.

  50. #50 Till
    16. Mai 2016

    Die Frage ist nicht, ob wir rassistische oder sexistische Gedanken haben – angesichts der Gesellschaft, in der wir aufgewachsen sind und leben, ist das letztlich vermutlich zwangsläufig so, unbewusste Stereotypen oder Vorurteile haben wir vermutlich alle (selbst könnt ihr das hier testen https://implicit.harvard.edu/implicit/). Insofern sind wir alle vermutlich in irgendeiner Weise sexistisch, rassistisch oder mit anderen Vorurteilen behaftet.

    Es ist nicht nur vermutlich zwangsläufig so, dass wir unbewuste Stereotypen und Vorurteile haben. Es ist erwiesenermassen zwangsläufig so. Stereotypen und Vorurteile sind eine Nebenwirkung der Art wie unser Gehirn Informationen verarbeitet. Unser Gehirn neigt dazu Gegenstände/Personen/Ereignisse etc. zu kategorisieren. Das hilft uns dabei schnell Einschätzungen über das Gefahrenpotential bzw. den potentiellen Nutzen zu treffen. Außerdem hilft uns das fehlende Information zu ergänzen. In dem Fall des Buches das Du beschreibst hat Dich dieser Mechnismus über die Hautfarbe der Protagonisten in die Irre geführt. Ausgehend von deinem täglichen Erleben ist dieser Irrtum aber völlig verständlich, da Du vermutlich mehrheitlich mit Hellhäutigen Menschen zu tun hast.

    In den allermeisten Fällen ist diese Art der Informationsverarbeitung sehr hilfreich (sonst hätte sich unser Gehirn im Laufe der Evolution sicherlich nicht so entwickelt). Auch Deine Fehleinschätzung der Hautfarbe ist ja zunächst einmal völlig harmlos. Problematisch wird sie erst in dem Moment, wo Du aus der Haufarbe auf die persönlichen Qualitäten der Protagonisten schließt und dabei rassistischen Vorurteilen erliegst (wovon ich in Deinem Fall sicher bin, dass das nicht passiert ist). So wird dann aus der Kategorisierung ein VorURTEIL: Indem wir Menschen Personen kategorisieren, bilden wir uns aus den (Gesellschaftlich geprägten, eingebildeten) Eigenschaften einer Gruppe ein Urteil über Individuen. Das beeinflusst dann unser Verhalten diesen Individuen gegenüber und dabei tun wir diesem Individuum fast zwangsläufig unrecht.

    Insofern ist es wichtig sich bewusst zu sein, dass es ganz normal ist, Informationen zu kategorisieren und dabei fehlende Eigenschaften durch frühere Erfahrungen mit dieser Kategorie zu ergänzen. Problematisch wird das ganze erst dann, wenn wir diesen Mechanismus auf Menschen anwenden um uns ein Urteil über sie zu bilden, da wir damit diesen Menschen unrecht tun.

  51. #51 MartinB
    16. Mai 2016

    @Till
    Ja, du hast in vieler Hinsicht recht – aber anzunehmen, der Default-Mensch sei weiß, ist in meinen Augen schon selbst problematisch, weil es quasi automatisch dazu führt, dass “nicht-weiß-sein” eben als besondere, hervorhebenswerte und deshalb wichtige Eigenschaft angesehen wird (auch wenn man dem bewusst gegensteuert). Das ist ja genau das, was man erlebt, wenn bei der Besetzung von Rollen in Filmen gefragt wird “warum habt ihr den Charakter schwarz/weiblich/etc. gemacht”, aber eben nie “warum weiß/männlich”?

  52. #52 rolak
    16. Mai 2016

    Default-Mensch sei weiß

    Imho hat er stattdessen gesagt, Menschen in Deinem Umfeld hätten im Mittel so circa dieselbe Hautfarbe wie Du, MartinB. Das dürfte für einen großen Teil der in Europa Lebenden auch zutreffen – selbst bei mir Großstädter können die diversen Einsprengsel vernachlässigt werden.

    Ok, das kann auch ein Meßfehler sein, da ein LangzeitVersuch bzgl der Konditionierung auf ‘ist egal’ läuft und doch hoffentlich schon Auswirkungen zeigt ;‑)

  53. #53 Till
    16. Mai 2016

    @rolak, danke, genau das hatte ich gemeint.

  54. #54 MartinB
    16. Mai 2016

    @rolak
    “Imho hat er stattdessen gesagt, Menschen in Deinem Umfeld hätten im Mittel so circa dieselbe Hautfarbe wie Du”
    Ja – für mich ist der default-Mensch insofern weiß, als dass das die Hautfarbe ist, die ich zunächst mal statistisch erwarten kann, wenn ich eine mir vorher unbekannte Person treffe. Klar. Daran ist auch per se nichts rassistisch, man muss sich eben nur im Klaren sein, was mögliche gedankliche Kurzschlüsse sind, die darauf beruhen.

  55. #55 Till
    16. Mai 2016

    @MartinB anzunehmen, der Default-Mensch sei weiß, ist in meinen Augen schon selbst problematisch, weil es quasi automatisch dazu führt, dass “nicht-weiß-sein” eben als besondere, hervorhebenswerte und deshalb wichtige Eigenschaft angesehen wird (auch wenn man dem bewusst gegensteuert).

    Das sehe ich anders. Ich finde es absolut o.k. ohne weitere Informationen intuitiv anzunehmen eine Person hätte die gleiche Hautfarbe wie die große Mehrheit des eigenen Umfeldes. Das ist doch ganz neutral betrachtet einfach eine vernünftige Annahme, die von den eigenen Erfahrungen gestützt ist.

    Im Gegenteil finde ich es problematisch, diese Annahme dann zu verurteilen, nur weil sie die Hautfarbe einer Person betrifft. Genau dadurch wird doch implizit die Hautfarbe als Problem hervorgehoben.

  56. #56 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    16. Mai 2016

    @ Till:

    Wie wir andere Menschen wahrnehmen und wie wir über sie sprechen, setzt voraus, dass wir dazu unser Hirn benutzen, aber dabei greifen wir nicht nur auf allgemeine, in der Funktionsweise des Hirns verankerte Informationsverarbeitungsmechanismen (Heuristiken, Erfahrungspfade, “Gestalten” etc.) zurück, sondern auch auf gesellschaftlich entstandene Denkmuster und Sprachbilder. Damit verarbeiten wir auch unsere Erfahrungen.

    Interessant dabei ist, wie diese Ebenen interagieren, auf welcher Ebene “Fehlschlüsse”, Vorurteile und dergleichen entstehen und aufrechterhalten werden – letztlich ein empirisches Forschungsfeld.

  57. #57 Till
    16. Mai 2016

    p.s. ich sage explizit “intuitiv anzunehmen eine Person hätte die gleiche Hautfarbe wie die große Mehrheit des eigenen Umfeldes [ist o.k.]” und nicht “intuitiv anzunehmen eine Person sei weiß [ist o.k.]”. Der erste Satz trifft auf jeden Menschen der Welt zu, der zweite Satz nur auf Personen deren Umfeld mehrheitlich weiß ist. Damit bin ich bewusst nicht 100% auf Dein Statement eingegangen (sorry dafür) um meinen Standpunkt zu verdeutlichen und möglichst allgemein zu halten.

  58. #58 Till
    16. Mai 2016

    Ja – für mich ist der default-Mensch insofern weiß, als dass das die Hautfarbe ist, die ich zunächst mal statistisch erwarten kann, wenn ich eine mir vorher unbekannte Person treffe. Klar. Daran ist auch per se nichts rassistisch, man muss sich eben nur im Klaren sein, was mögliche gedankliche Kurzschlüsse sind, die darauf beruhen.

    Dem stimme ich 100% zu.

  59. #59 rolak
    16. Mai 2016

    mögliche gedankliche Kurzschlüsse

    Och das geht doch mit der gleichen Technik einzusortieren wie das Aussehen des Umfeldes, MartinB: Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sind es die allerersten Empfindungen und Bewertungen bei einer Entscheidung/Abschätzung – das ist ja der Vorteil dieses Systemes, schneller als bewußtes Abwägen.

  60. #60 MartinB
    16. Mai 2016

    @Till
    Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich annehme, dass eine Person, die mir in meinem gewohnten Umfeld begegnet, weiß ist, oder ob ich das intuitiv auch auf eine Person in Afrika übertrage (wo die “default”-hautfarbe eben nicht weiß ist), so wie es im geschilderten Beispiel der Fall war. Das impliziert eben, dass ich annehme, überall auf der Welt sei der default-Mensch weiß, und das ist schon problematisch.

  61. #61 Anderer Michael
    16. Mai 2016

    Sehr geehrter Herr MartinB
    1Ich hatte mich zu dem Begriff Troll belesen,
    mit so einem Ausdruck bezeichnet zu werden, empfand ich nicht schön.

    2.Selbstkritisch musste ich feststellen nach weiterer zwischenzeitlicher Lektüre Ihres Blogs. Sie meinen das vollkommen ernst, das ist kein Humor, keine Satire, keine Ironie, kein Seitenhieb, keine Überspitzung, kein Sarkasmus, kein Spott ,kein gesellschaftliches Kabarett. Das habe ich nicht bedacht. Das war ein Fehler, von inhaltlichen Rechtfertigungen meinerseits möchte ich Abstand nehmen.
    Deshalb verstehe ich Ihre Reaktion.

    3.Deswegen habe ich auch kein Problem mehr, wenn Sie meine Kommentare stehen lassen,das ist wirklich so gemeint und soll keineswegs ein plumper rhetorischer Trick sein, um das Gegenteil zu erreichen.

    4. Wenn man feststellt, dass eine irgendwie geartete gemeinsame Ebene fehlt, dann trennen sich die Wege (klingt dramatischer und hochgestochener als von mir gemeint).

    5.Daher wünsche ich Ihnen, Ihrem Blog und allen Ihren Kommentatorinnen alles Gute und verbleibe MfG

  62. #62 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    “mit so einem Ausdruck bezeichnet zu werden, empfand ich nicht schön.”
    Taschentuch-reich

    “Sie meinen das vollkommen ernst”
    Ja, in der Tat, ich meine meine Texte ernst (von gelegentlichen Aprilscherzen abgesehen), deswegen bin ich auch nicht auf einer Plattform, die “Satireblogs” heißt.

    “soll keineswegs ein plumper rhetorischer Trick sein, um das Gegenteil zu erreichen.”
    Ich habe gesagt, dass ich die Kommentare stehen lasse und erklärt warum, weitere Diskussion erübrigt sich da.

  63. #63 Artur57
    17. Mai 2016

    Mal eine eigene Beobachtung: Leute wie Mike Hunt waren bis so 1965 herum einfach der Standard. Solche Witzchen waren an der Tagesordnung. Dann kamen die 68-er und haben dies massiv angegegriffen und ziemlich fix ein Umdenken bewirkt. Das hat gewirkt. Schon um 1970 hat man sich durch Sätze, wie sie Hunt von sich gibt, unmöglich gemacht. Ich hielt die Hunts eine Zeitlang für ausgestorben, aber jetzt kommen sie wieder. Kein Wunder, wenn so viele bereit sind, einen Donald Trump als Präsident zu akzeptieren. Und nach den Wahlerfolgen der AfD muss man wohl auch an deutschen Hochschulen wieder mit solchen Sätzen rechnen.

    Denn natürlich hat der angebliche Witzemacher die Absicht, damit sein Weltbild zu ventilieren, das, wenn man Glück hat, wieder in die 50-er Jahre zurück will. Wahrscheinlich aber noch weiter zurück.

    Was ich sagen will: diese Leute tauchen in einem bestimmten politischen Kontext auf und genau so muss man sie auch angreifen. Die Wiederherstellung der angeblich heilen Welt wird ja in einigen Ländern schon versucht, man darf sich nur in Viktor Orbans Ungarn umsehen. Resultat: die Wiederherstellung des Idylls scheitert kläglich. Außer einem riesigen Durcheinander ist nichts zu sehen.

    Hier hat man doch eine breite Basis, auf der man argumentieren kann. Hingegen irgendwelche verbindlich vorgeschriebenen Sprachregelungen halte ich für weniger zielführend. Die Leute wollen Argumente hören. Und haben damit recht.

  64. #64 Laie
    17. Mai 2016

    Warum sich Menschen immer mehr auf das biologische Geschlecht oder die Hautfarbe konzentrieren, wenn es nicht darum geht, ist mir nicht klar. Wenn man eine Person hingegen aus einer Menge von vielen finden muss, dann schon.
    Wenn Witze nicht witzig sind, wie die vom Autor genannten, dann soll man das dem “Witze”erzähler auch deutlich sagen.

    Ich kenne Formen der Diskriminierung von Frauen, wo sie bei besserer Leistung weniger verdienen, und von Vorgesetzen blöd angeredet werden. Mehr EInsatz gegen diese Art der Diskriminierung würde ich mir mehr wünschen, diese Zustände finde ich “böse”.

  65. #65 MartinB
    17. Mai 2016

    @Artur57
    “Denn natürlich hat der angebliche Witzemacher die Absicht, damit sein Weltbild zu ventilieren, das, wenn man Glück hat, wieder in die 50-er Jahre zurück will”
    Das halte ich jetzt – im konkreten Fall – für durch die Fakten nicht gedeckt, denn obwohl Hunt sich sexistisch verhalten hat, sagen Mitarbeiterinnen ja auch, dass er sich für Frauenförderung etc. einsetzt und das Klima in seinem Labor in Ordnung ist.

    “Hingegen irgendwelche verbindlich vorgeschriebenen Sprachregelungen halte ich für weniger zielführend. ”
    Sprache prägt aber das Denken.

    @Laie
    “Mehr EInsatz gegen diese Art der Diskriminierung würde ich mir mehr wünschen, diese Zustände finde ich “böse”.”
    Ich finde solche Zustände auch sehr problematisch – aber das Wort “böse” würde ich auch da mit viel Vorsicht verwenden.

  66. #66 Laie
    17. Mai 2016

    @MartinB
    Ja, die Formulierung “sehr problematisch” wäre besser passend gewesen.

    Bei der Sprache würde ich, wie im Englischen, die willkürlichen Artikel (der/die) durch den neutralen vereinheitlichen. Das wäre aus meiner Sicht effektiver und einfacher, als die Lösungen, die ich bisher kenne.

  67. #67 MartinB
    17. Mai 2016

    @LAie
    Hilft aber nur bedingt – weil ja auch Pronomina etc. ein Geschlecht haben. Und wäre im Deutschen, wo alles ein Geschlecht hat, auch ein massiverer Eingriff in die Sprache als rein feminine Formen für Personen.

  68. #68 mar o
    17. Mai 2016

    @Martin #49

    Ich hoffe, das macht meinen Standpunkt etwas verständlicher.

    Ja tut es, danke fürs Aufschreiben. Ich halte es auch für wichtig, dass sich Opfer laut und wütend äußern können. Wenn es sich aber nicht um eine direkte Täter-Opfer-Situation handelt, ist die Sache für mich schwieriger.

    Wenn ich Andere als “Sexisten” bezeichne, lasse ich einfach sehr wenig Spielraum für das Akzeptieren von Kritik. Das merke ich sowohl als Sender, als auch als Empfänger. Ich glaube, das führt einfach oft dazu, dass beide Seiten nicht mehr miteinander reden.

    Einen richtig guten Weg, im realen Leben Kritik an sexistischen Äußerungen anzubringen, habe ich für mich aber auch noch nicht gefunden. Einen lockeren Spruch à la “5€ in die Chauvi-Kasse” kann ich mir nicht vorstellen, weil ich in so einer Situation nicht locker bin. Und eine ernsthafte Reaktion erfordert einiges an Durchsetzungskraft, weil viele Leute ja beiläufig sexistische Bemerkungen machen. Ein persönliches Gespräch, das Raum gibt für das Eingeständnis von Schwächen, entspricht ja meistens überhaupt nicht dem Charakter solcher Situationen.

    Was ich weiß, ist dass ein Austausch für mich meistens dann gut wird, wenn ich das Gefühl habe, dass ich die Bedürfnisse meines Gegenübers spüren kann und umgekehrt.

  69. #69 MartinB
    18. Mai 2016

    @mar o
    “Und eine ernsthafte Reaktion erfordert einiges an Durchsetzungskraft, weil viele Leute ja beiläufig sexistische Bemerkungen machen. Ein persönliches Gespräch, das Raum gibt für das Eingeständnis von Schwächen, entspricht ja meistens überhaupt nicht dem Charakter solcher Situationen.”
    Ja, das ist meist das Problem, ich finde es in solchen Situationen auch schwierig – jemand macht, was sie für nen lockeren, lustigen Spruch hält in ner relaxten Atmosphäre, und dann ist man schnell die nervige Spaßbremse, ohne dass sich was ändert.

  70. #70 Earonn
    31. Mai 2016

    @MartinB
    Es ging mir nicht ganz um die Intention (aber danke für den Link, da werde ich wohl häufiger vorbeischauen). Ich versuch es noch mal anders:
    Wenn ich jemandem sage “was Du sagtest, ist sexistisch” bringe ich damit auch zum Ausdruck, sie habe etwas falsch gemacht.
    In meinen letzten Jahren in Deutschland habe ich den Eindruck gewonnen, dass etwas falsch zu machen schlimmer bewertet wird, als etwas bewusst böse zu machen. Nett und dumm ist verachtenswerter als böse und clever.
    Und es kommt mir vor, als ob es vielen daher schwer fällt, auch nur den Fehler zuzugeben.

    Übrigens erlebte ich neulich ein Anwendungsbeispiel des im Artikel Gesagten: im Pub bezeichnet jemand die zu einem großen Teil indisch- und pakistanisch-stämmigen Menschen in unserem Stadtteil als “Pakis”. Barkeeper reagiert sofort mit “Hm, that’s a little racist, isn’t it?” – und das brachte den Mann in Erklärungsnöte. Im Folgenden besserten sich seine Unterstellungen zwar nicht, aber er fühlte sich offensichtlich eher ertappt als angegriffen.

  71. #71 MartinB
    1. Juni 2016

    @Earonn
    “In meinen letzten Jahren in Deutschland habe ich den Eindruck gewonnen, dass etwas falsch zu machen schlimmer bewertet wird, als etwas bewusst böse zu machen.”
    Hmm, darüber habe ich so noch nie nachgedacht, es ist ja auch vermutlich nicht richtig (siehe Matt Taylor und Shirtgate, da haben die Kritiken ja nach der Entschuldigung schnell aufgehört), aber es kann schon sein, dass der Eindruck so entsteht. Vielleicht brauchen wir eine Kultur des “Fehler-Zugebens”.

  72. #72 Till
    7. Juni 2016

    Ich habe eben in einem Artikel bei dem Journal Science über fairness in der Wissenschaft (peer review & funding) einen sehr schönen Satz zu “implicit bias” gelesen:

    “Our brains’ automatic, continuous efforts to make sense of the world, combined with life experiences, are the key drivers of implicit bias, he added: “We didn’t evolve to be fair—we evolved to survive and thrive,” he said, but “if we can be more humble about the biases that exist in us that are counter to our values, then we open up the possibility for external strategies to help us uphold our values while making decisions.”

    Zusammengefasst: Wenn wir uns bewusst machen, dass Vorurteile ein natürliches Nebenprodukt der Funktionsweise unseres Gehirns sind, fällt es uns leichter uns einzugestehen, dass unsere Sicht der Welt nie neutral ist. Dieses Eingeständnis hilft uns, insbesondere dort wo wir anderen Unrecht tun, bewusst gegenzusteuern.

  73. #73 MartinB
    7. Juni 2016

    @Till
    Schön gesagt.