Vögel sind ja oft erstaunlich intelligent – Raben können komplexe Probleme lösen (auch wenn ich mir bei dem dort gezeigten Video nicht sicher bin, ob da ein “Kluger-Hans-Effekt” ausgeschlossen wurde, immerhin sitzt da ja ein Mensch dabei), auch Papageien sind oft sehr intelligent. Das ist insofern erstaunlich, weil sie ja – verglichen zum Beispiel mit vielen Primaten – oft sehr kleine Köpfe und entsprechend auch kleine Gehirne haben.

Eine zeitlang hat man angenommen, dass es nicht so sehr die absolute Gehirngröße ist, die über die Intelligenz von Tieren entscheidet, sondern eher die Größe relativ zum Körper. Da schneiden Vögel dann oft nicht so schlecht ab – das Verhältnis Gehirnmasse zu Körpermasse ist bei ihnen oft so etwa 1:15, während es beim Menschen eher 1:50 ist. Aber auch Mäuse kommen auf ein Verhältnis von 1:40, obwohl sie ja nicht intelligenter sind als Menschen. (Oder doch?) Und generell ist es auch nicht wirklich einzusehen, dass ein kleineres Lebewesen weniger Hirnzellen braucht, um dieselbe kognitive Leistung zu vollbringen – auch wenn die Analogie Gehirn-Computer nicht besonders gut ist, wäre es trotzdem erstaunlich, wenn die Rechenleistung eines Gehirns unabhängig von der Zahl der Rechenelemente wäre. Und tatsächlich weisen viele neuere Forschungsergebnisse darauf hin, dass beispielsweise bei Primaten die absolute Zahl der Neuronen über die Intelligenz entscheidet.

Das wirft natürlich die Frage auf, wie Vögel es mit ihren absolut gesehen ja relativ kleinen Gehirnen schaffen, trotzdem so schlau zu sein. Die Antwort darauf ist gleichermaßen simpel wie verblüffend: in ihren Gehirnen sind die Neuronen einfach deutlich dichter gepackt. Das Gehirn eines Stars beispielsweise (also eines Vogels, nicht eines Fernsehstars… obwohl…) wiegt etwa 1.9 Gramm und ist damit ziemlich genau so schwer wie das einer Ratte. Es enthält aber mehr als doppelt so viele Neuronen.  Dieses Bild hier zeigt die Abhängigkeit für viele verschiedene Arten:

neuron1

Aufgetragen ist die Masse des Gehirns gegen die Zahl der Neuronen. Wenn ihr also wissen wollt, welche Tiere bei bestimmter Gehirnmasse viele Neuronen haben, müsst ihr bei diesem Wert eine horizontale Linie verfolgen (ich hätte die Auftragung andersherum logischer gefunden). Dann seht ihr, dass insbesondere die roten und grünen Datenpunkte (die zu Singvögeln und Papageien gehören) weiter rechts liegen, die Zahl der Neuronen ist also bei gleicher Gehirnmasse deutlich größer. Ihr seht übrigens auch, dass auch bei Primaten die Dichte der Neuronen insgesamt größer ist als bei anderen Säugetieren (Nagetiere und Huftiere), und dass die Dichten bei Primaten und anderen Vögeln (die schwarzen Datenpunkte) etwa vergleichbar sind.

Natürlich kann man auch noch etwas genauer hinschauen – schließlich haben nicht alle Teile des Gehirns dieselbe Funktion. Dieses Bild hier zeigt die Gehirne unterschiedliche Vögel und Säugetiere jeweils im Vergleich. Dabei ist das Gehirn ähnlich wie Gallien in drei Teile geteilt: der grüne Teil ist das “Pallium” (ich bin mit der Hirnanatomie nicht so richtig vertraut, aber das ist wohl die Hirnrinde), dann gibt es das Kleinhirn (Cerebellum) in rot und den Rest des Gehirns in gelb. Unten im Bild seht ihr den jeweiligen Anteil der Neuronen in den drei Abschnitten, wobei im grünen Teil, also dem Pallium, die absolute Zahl der Neuronen angegeben ist:

neuron2

 

Ihr seht, dass gerade im Pallium die Zahl der Neuronen bei den Vögeln sehr groß ist und dass das Pallium generell einen größeren Anteil am Gesamthirn hat als bei Säugetieren.

Allerdings ist das zumindest nicht bei allen Vögeln so ausgeprägt. Eulen und Emus beispielsweise (die auch untersucht wurden) hatten kein so deutlich vergrößertes Pallium und – wie man ja auch schon im Bild oben sah – generell eine kleinere Dichte der Neuronen. Singvögel und Papageien zeigen also eine Weiterentwicklung zu besonders leistungsfähigen Gehirnen, die sich für sehr hohe kognitive Leistungen eignen. Und generell spielen diese Vögel intellektuell vermutlich in der gleichen Liga wie Primaten.

Aber auch beim Emu ist die Dichte der Neuronen ja schon höher als bei den meisten Säugetieren. Das bedeutet, dass auch diese Vögel, die sich evolutionär von den anderen untersuchten Vögeln ja schon sehr früh getrennt haben, tendenziell intelligenter sind, als man nach der absoluten Gehirngröße vermuten würde, wenn man Säugetiere als Maßstab heranzieht. Das wirft natürlich – für mich, in der Arbeit steht dazu nichts – die Frage auf, wann sich die höhere Neuronendichte entwickelt hat. Vielleicht ja schon bei den Vorfahren der Vögel, also den Dinosauriern? Die haben ja bekanntlich sehr kleine Gehirne (jedenfalls die meisten) – aber wer weiß, vielleicht waren auch deren Neuronen schon etwas dichter gepackt als man bisher annahm. (Man sollte sicherlich mal, falls das nicht schon wer getan hat, die Gehirne von Krokodilen näher unter die Lupe nehmen. Die sind ja auch deutlich schlauer, als man früher dachte.)

Papageien und Singvögel zeigen auf jeden Fall, dass man nicht unbedingt ein absolut großes und schweres Gehirn braucht, um viele Neuronen (und damit viel “Prozessorleistung”) unterzubringen – unsere Säugetiergehirne sind einfach nicht so effizient gepackt.

                

Olkowicz, Seweryn, et al. “Birds have primate-like numbers of neurons in the forebrain.” Proceedings of the National Academy of Sciences (2016): 201517131.

Kommentare (72)

  1. #1 tomtoo
    15. Juli 2016

    klasse thema intel vs. arm. kleiner scherz sry.
    ich denke immer das so ein vogel ja ein klasse 3d denken haben muss. wir menschen hingegen sind ja eigentlich eher 2d denker.
    also ich kann sagen das die eine unserer nymphen auf die dauer auch nicht triviale metall-knobeleien gelöst hatt.
    sie konnte es einfach nicht lassen. die anderen zwei wahren eher desinteressiert.

  2. #2 Rotmilan
    15. Juli 2016

    Guten Abend,

    zwei Anmerkungen:

    “[…] Da schneiden Vögel dann oft nicht so schlecht ab – das Verhältnis Gehirnmasse zu Körpermasse ist bei ihnen oft so etwa 1:15, während es beim Menschen eher 1:50 ist. […]

    Wenn es um einen Vergleich von Körpermassen insbesondere zwischen Vögeln und Säugetieren geht, wäre ich sehr vorsichtig mit einer Interpretation. Ich denke es ist vielen eingängig, dass Masse ein kritischer Faktor beim Fliegen ist. Dementsprechend gibt es bei Vögeln eine “Leichtbauweise” d.h. Gewichtsreduktuktion z.B. durch Hornschnabel, pneumatisierte Knochen oder Federstrukturen. Demnach müsste das Verhältniss “Hirnmasse : Körpermasse insgesamt” entsprechend behandelt werden.

    “[…] Das wirft natürlich – für mich, in der Arbeit steht dazu nichts – die Frage auf, wann sich die höhere Neuronendichte entwickelt hat. Vielleicht ja schon bei den Vorfahren der Vögel, also den Dinosauriern? […]”

    Diese Frage steht tatsächlich aktuell noch im Raum. Tendenziell vermutet man, dass die Entwicklung einer höheren Neutronendichte mit der Entwicklung einer verstärkte optischen Wahrnehmung einhergegangen sein könnte, was wiederum eine zunehmende Agilität und eine sich verändernde (optische?) Umwelt bedingt haben könnte. Man bedenke, dass bei vielen rezenten (heute lebendenden ) Vögeln wozu z.B. auch Sperlingsvögel oder Greife gehören, der optische Sinn extrem gut ausgebildet ist. Auch die Fähigkeit zum Singen erfordert eine hohe Leistungsfähigkeit des Gehirns. Entwicklungsgeschichtlich ist das Singen aber eine relativ “junge” Errungenschaft…

    Leider habe ich zu alldem keine konkreten Quellen parat, würde bei Interesse aber was raussuchen.

    MfG

  3. #3 tomtoo
    15. Juli 2016

    @rotmilan
    das mit dem singen verstehe ich nicht.
    was ist die besondere kognitive leistung. ? bin doof sry.

  4. #4 Luk
    15. Juli 2016

    Wenn ich mich recht entsinne, war in einem spektrum oder bdw ein langer Artikel zum Thema Gehirn. Dabei wurde angemerkt, dass dichtere Neuronen wie beim Menschen dazu führen, dass der Energieverbrauch höher ist (weil die kleiner sein müssen und Achtung ganz graue Erinnerung: irgendwas wegen schnellerem Abbau von Aktionspotential).
    Landtiere haben weniger bedarf Gewicht zu sparen als Vögel, daher dürfte es auch etwas mit Energieoptimierung zu tun haben.
    Wenn dem so wäre, gäbe es bei den Landdinos keinen Grund für besonders dichte Nervenpackungen.

  5. #5 Rotmilan
    15. Juli 2016

    @tomtoo

    Fastfood:
    http://www.nature-rings.de/knowhow/voegelsingen.html

    Ein Beispiel für längeres Kauen:

    http://sites.biology.duke.edu/nowicki/papers/NS04anyas.pdf

    Im Wesentlichen muss man bedenken, dass ein typischer Gesang, ebenso wie Sprache, erst wahrgenommen und erkannt, danach erlernt und dann “erst einmal” nachgeahmt werden muss. Allein dafür ist eine Menge Gehirnkapazität notwendig. Natürlich reicht das allein aber häufig nicht aus. Je nach Umwelt (Störungen/ Hintergrundgeräusche) muss ein Vogel reagieren und z.B. in der Frequenz und/ oder Lautstärke nachbessern. Dazu kommen variable Einzeltöne, Strophen mit Pausen, unterschiedliche crescendi, Rufe je nach Gefahrenlage usw. Dann spielen z.T. noch andere Eigenheiten der Umgebung eine Rolle, mitunter fremdartige Vögel oder Geräusche, die in den Gesang kopiert werden (sh. Star, Leiherschwänze oder ebene Papageienvögel). Also wenn man dafür keine “Neuronenkraft” (liebe Physiker bitte nicht hauen) braucht, dann weiß ich auch nicht 😛

    Vielleicht ist das nun ein wenig klarer…

  6. #6 griesl
    15. Juli 2016

    @Rotmilan
    du scheinst dich auszukennen.
    Welche Aufgabe hat das Kleinhirn ?

  7. #7 Rotmilan
    15. Juli 2016

    @ Luk

    “Wenn dem so wäre, gäbe es bei den Landdinos keinen Grund für besonders dichte Nervenpackungen.”

    Ohh doch, den gäbe es. Wenn man nämlich nicht (nur) von den “großen doofen” Pflanzenfressern ausgeht, sondern wenn man an kleine, agile Jäger denkt, die in der Gruppe jagen, kommunizieren und zudem eine “Bombenoptik” haben (ja ich rede hier z.B. von Spielbergs Lieblingen). Man sich immer überlegen, dass, wenn man klein und schnell ist, der Kopf in der Verarbeitung entsprechend mitkommen muss. Komplexes Jagdverhalten und Kommunikation bedürfen weiterer Kapazitäten. Weiterhin geht man ja heute davon aus, dass Dinosaurier wie Säugetiere und Vögel, gleichwarm waren. Ja, folglich richtig, ist allein dafür ein hoher Energieumsatz notwendig. Energieoptimierung wäre hier vermutlich auch angemessen gewesen…who knows.

    Lg

  8. #8 griesl
    15. Juli 2016

    Warum ist es effizienter große Neuronen zu haben gegenüber kleinen ?

  9. #9 tomtoo
    15. Juli 2016

    @ rotmilan

    DANKE ! Fastfood war schon gut.

    fürs .pdf brauch ich, aber so im überflug ( 😉 ) auch klasse.

    P.S sollte ich mal einen namen für einen synthesizer vorschlagen dürfen. ja..ja..
    syrinx sound controlle system

    verkauft oder ?

    😉

    nochma danke !

  10. #10 Rotmilan
    15. Juli 2016

    @griesl

    Aus dem Stegreif würde ich sagen, dass Kleinhirn ist bei Wirbeltieren elementar, da es für die Motorik und Raumorientierung zuständig ist. Bei Vögeln ist es besonders gut ausgebildet und ,Überraschung, insbesondere für die motorischen Abläufe des Fliegens notwendig. Klingt komplex, ist es auch. Wer schon einmal ein Cockpit von innen gesehen hat, weiß was ich meine. Da muss Schub ebenso gesteuert werden wie Auftrieb (Flügel) und Steuerung (Schwanz). Dafür ist eine Batterie von Muskelansteuerungen und feedback notwendig. Manche Vögel können in der Luft bremsen, Wenden, Luftrollen machen und und und. Dazu kommen ständige Anpassung an die jeweiligen Wetterverhältnisse und die entsprechende räumliche Körper-Raum-Orientierung.

    Als kleiner Abriss für dich…

  11. #11 Rotmilan
    15. Juli 2016

    @ Griesl

    “Warum ist es effizienter große Neuronen zu haben gegenüber kleinen ?”

    Definiere groß oder klein? Ist damit die Axonlänge gemeint?

  12. #12 Rotmilan
    15. Juli 2016

    Achso noch was zum Thema, was ich einwerfen wollte:

    Komplexe Umwelten führen zu komplexen Gehirnen! Vögel, die teilweise sehr komplexe Gehirnstrukturen (und Neutronendichten) aufweisen, stammen häufig aus Umgebungen, die in ihren Bedingungen harsch und sehr variabel sind.

    Schnelle Verhaltensreaktionen auf Veränderungen brauchen eine schnelle Auffassungsgabe und entsprechende Lösungskompetenz- ergo Gehirnschmalz. Diesen Ansatz könnte man natürlich auch als Hypothese für eine tolle Dino-Geschichte verwenden…

  13. #13 griesl
    15. Juli 2016

    #11 das las ich nur
    #12 … und warum haben Lebewesen, die sich auf dem Boden befinden, prozentual ein größeres Kleinhirn als Vögel, die sich in 3D bewegen ?
    Ich würde annehmen, dass der Flug wesentlich komplizierter ist als das Laufen.

  14. #14 griesl
    15. Juli 2016

    #10 und #11

  15. #15 tomtoo
    15. Juli 2016

    @rotmilan
    das meinte ich mit 3d denken. fliegen ist komplex.
    die steuerung eines vogels der ein insekt im flug detektiert und fängt. oder ein luftkampf und die verschiedenen strategien. absolut faszinierend.

    bezüglich neuronengrösse könnte ich mir ( frei aus der luft) denken das es ăhnliche probleme wie in der it gibt. energieversorgung, abtransport der stoffwechselprodukte ( abwärme ) usw.

  16. #16 tomtoo
    15. Juli 2016

    bei der grösse eines vogelhirns und der notwendigen spezialisierung bzg. flug müsste er bei anderen aufgaben eigentlich total versagen. tut er aber nicht.eine ente kann schwimmen,tauchen,fliegen und dumm erscheint sie mir auch nicht. wie gross ist das hirn einer ente ? kirschgross ?
    hammerleistung !

  17. #17 Rotmilan
    15. Juli 2016

    #12 … und warum haben Lebewesen, die sich auf dem Boden befinden, prozentual ein größeres Kleinhirn als Vögel, die sich in 3D bewegen ?

    Woher stammt diese Angabe? Aus dem Artikel nehme ich sie jedenfalls nicht. Hier geht es um die Neuronendichte, nicht um die Größe (was nicht das gleiche ist).

    Unabhängig davon wäre ein Einwand an dieser Stelle natürlich dennoch berechtigt. Es sei aber gesagt, dass es auch viele nicht fliegende Tiere gibt, die sich im dreidimensionalen Raum bewegen. Die in diesem Beispiel genannten Säuger sind Affen, alle Läufer, Kletterer und Springer, die sich in 3D bewegen. Dazu kommt die Motorik beispielsw. der Hände oder eines Greifsschwanzes, die das Kleinhirn weiter anschwellen lassen dürften. Sehr komplexe Bewegungsabläufe würde ich sagen.

    Ebenso gibt es Vögel, die nicht fliegen können. Diese sind hier bei dieser Studie scheinbar nicht zu finden. Es fehlen auch schreitende, “dreidimensional-begrenzte” Säugetiere in unserer Aufstellung. An dieser Stelle schon zu verallgemeinern oder zu philosophieren, halte ich daher nicht für legitim.

    Summa: Die hier gezeigten Beispiele sind nett, aber viel zu wenige um eine generalisierte Aussage im Wettkampf Säugerhin vs. Vögelhirn zu machen. Man müsste vielleicht auch innerhalb der Gruppen nochmal vergleichen. Die Kleinhirndiskussion ist echt nicht so einfach…Das könnte man den Autoren der Studie übrigens auch vorhalten.

  18. #18 Rotmilan
    15. Juli 2016

    Achso…

    Man bedenke, dass es beim Fliegen, je nach Umgebung und Höhe, auch nicht unbedingt so viele Hindernisse gibt, wie man beim Laufen oder Klettern…darüber könnte man auch nochmal nachdenken…

  19. #19 tomtoo
    15. Juli 2016

    es gibt ja auch fliegende sãugetiere.

    sind da die neuronen auch dichter ?

  20. #20 griesl
    15. Juli 2016

    @tomtoo
    “….flug müsste er bei anderen aufgaben eigentlich total versagen”
    intressant. und warum ?

  21. #21 tomtoo
    15. Juli 2016

    @rotmilan ja absolut aber auch das fliegen schnell ist also die verarbeitung der info auch schnell erfolgen muss. spass: adler vs. faultier

  22. #22 griesl
    15. Juli 2016

    “Es fehlen auch schreitende, “dreidimensional-begrenzte” Säugetiere in unserer Aufstellung.”
    Gibts auch nicht dreidimensional- begrenzte Geschöpfe ? Mir fehlt das Talent zum Fliegen.

    #17 der Link ist http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/07/15/die-dicht-gepackten-vogelhirne/#comment-63520

  23. #23 tomtoo
    15. Juli 2016

    @griesl
    naja die resourcen sind begrenzt.
    sag ich halt mal so.

  24. #24 griesl
    16. Juli 2016

    back to topic
    Wissen Vögel, dass sie fliegen ? … Sind Sie sich ihres Flugs bewußt ? Manche fliegen nonstop. Ist das Intelligenz ? I
    Intressant ist doch, dass die Wahrnehmung der Intelligenz* mit der Größe des Klinhirns korreliert

    *humanoid

  25. #25 MartinB
    16. Juli 2016

    Wow, hier ist ja richtig was los…

    @Rotmilan
    Vorsicht: Das Skelett der Vögel hat – trotz “LEichtbaus” etwa den gleichen Anteil an der Körpermasse wie bei gleich großen Säugetieren. Die Knochen sind zwar stärker pneumatisiert, dafür ist das Knochenmaterial aber etwas dichter.
    Auch das mit Schnabel vs. Zahn ist meines Wissens überholt – neuere Untersuchungen zeigen, dass der Gewichtsgewinn durch Schnabel vs. Zähne vernachlässigbar ist.
    Habe leider gerade für beides keine Referenz parat…

    Was das Singen angeht – ja, es ist sicher denkbar, dass gerade Papageien und Singvögel, die ja sehr komplexe Laute erzeugen, genau dafür auch die komplexeren Gehirne entwickelt haben.

    zu #17
    Ich entnehme dem unten gezeigten Bild mit der Tortengrafik aber schon, dass das Kleinhirn bei Vögeln prozentual kleiner ist (weniger Neuronen enthält) als bei Säugetieren, bei denen sind die roten Anteile ja immer über 50%.

    “Ebenso gibt es Vögel, die nicht fliegen können. Diese sind hier bei dieser Studie scheinbar nicht zu finden. ”
    Doch, in der Arbeit gibt es diverse Datenpunkte vom emu (alle, die mit DN gekennzeichnet sind). Problem ist natürlich, dass die auch evolutionär von den anderen weit weg sind. Man müsste also flugunfähige Papageien wie den Kakapo oder so angucken.

  26. #26 Rotmilan
    16. Juli 2016

    @griesl

    1.)
    Ich weiß leider nicht ,wie es bei Neuronendichte anderer Tiere aussieht, bzw. ist mir nichts dazu bekannt.

    Desweiteren ist es schwierig zu beantworten, ob Vögel bewusst fliegen. Man geht aber mitlerweile davon aus, dass Vögel je nach Art unterschiedliche “Stufen eines Bewusstseins” besitzen (was natürlich nicht überrascht), sie demnach auch bewusst fliegen müssten. Das Fliegen als motorische Bewegung wird primär im Kleinhirn gesteuert. Wo das Bewusstsein genau verankert ist und gesteuert wird (insofern es das gibt), dass lässt sich aktuell nicht beantworten. Diese Frage kann man m.E. aktuell noch nicht einmal für den Menschen eindeutig beantworten. Es ist schwierig, den Zusammenhang Fliegen (Kleinhirn) und Bewusstsein (Lage unklar) herzustellen, da man, zumindest auf dieser Ebene, nicht genau einen Zusammenhang zwischen bekannten, aktiven Gehirnregionen herstellen kann. Was wiederum zu der fast philosophischen Frage führen könnte, ob wir als Menschen eigentlich Dinge bewusst und selbstbestimmt ausführen, oder nicht?

    Desweiteren die Frage zur Intelligenz. Der Begriff Intelligenz lässt sich mittlerweile schwer eingrenzen.
    Wie vielleicht bekannt ist, reichen fragwürdige IQ-Tests usw. mittlerweile schon lange nicht mehr aus, um die facettenreiche Intelligenz eines Menschen zu erfassen (sh. mathematisch-logische Intelligenz, emotionale Intelligenz, kinästhetische Auffassungsgabe…).
    Demnach die Preisfrage: Ist es sinnvoll, einen menschlichen Maßstab für Intelligenz für Vögel oder allgemein für Tiere anzulegen? Ist ein Vogel, der Werkzeug benutzen kann, tatsächlich intelligent, ein anderer der es nicht kann, aber dafür Singen kann, hingegen nicht intelligent?

    Ein Vogel, der Fliegen kann, ist für mich nicht automatisch intelligent, genauso wenig, wie ein schwimmender Fisch für mich nicht intelligent ist. Menschen, die Laufen können, sind in meinen Augen auch nicht intelligent. Würden sie jedoch darüber nachdenken und es bewusst tun, dann wäre das ein anderes Blatt.

    Nonstop zu fliegen ist ein besonderes Phänomenen des Fluges, besonders bei Zugvögeln. Tatsächlich ist es so, dass einige ziehende Arten, wie z.B. der Weltmeister des Langstreckenfluges, die Küstenseeschwalbe, scheinbar während des Fluges schlafen können. Allerdings ist dieser Schlaf nicht so komatös wie z.B. beim Menschen. Ähnlich wie bei schlafenden Delfinen scheint dabei nur eine Gehirnhälfte im Ruhezustand zu sein. Aber auch hier ist die Forschung noch am nachrücken.

    Der Zusammenhang, dass die Wahrnehmung der Intelligenz mit der Größe des Kleinhirns korreliert ist, ist mir neu und irgendwie nicht so ganz einleuchtend. Könnten Sie da ein bisschen mehr Information nachschieben?

  27. #27 Rotmilan
    16. Juli 2016

    @ MartinB

    z.T. Knochenbau:

    Diese beschriebenen Punkte sind mir tatsächlich neu. Hier würde ich gerne die Quellen haben 😛

    z.T. Gehirn
    Den Emu hatte ich fast übersehen, danke für den Hinweis.

    “Ich entnehme dem unten gezeigten Bild mit der Tortengrafik aber schon, dass das Kleinhirn bei Vögeln prozentual kleiner ist (weniger Neuronen enthält) als bei Säugetieren, bei denen sind die roten Anteile ja immer über 50%.”

    Korrekt, aber ich finde, dass die gezeigte Auswahl der konkreten Vogel und Säugervertreter, die Interpretation für beide Seiten, dann doch ein wenig begrenzt. Man bedenke beschriebene Bewegungsarten bei den Äffchen. Wenn ich ein wenig Zeit bekomme, dann arbeite ich mal was Ausführliches dazu aus- finde ich superspannend!

    LG

  28. #28 Alderamin
    16. Juli 2016

    @Rotmilan

    Was wiederum zu der fast philosophischen Frage führen könnte, ob wir als Menschen eigentlich Dinge bewusst und selbstbestimmt ausführen, oder nicht?

    Gute Frage, man macht, wenn man mal darauf achtet, erstaunlich viele Dinge “automatisch” (z.B. das Tippen hier auf der Tastatur; Gehen sowieso). Wir haben eine Unmenge Bewegungsprogramme gespeichert, die wir abrufen, um bestimmte Dinge zu erreichen. Der Auslöser, warum wir Dinge wollen, ist aber auch meistens irgendwie unbewusst verankert: Hunger, der uns etwas zu Essen besorgen lässt, das Streben nach Wohlgfühl, dass uns Hobbies verfolgen lässt, die Zwänge, die uns zur Ausübung eines Berufs nötigen etc. etc. Im Prinzip wird das Bewusstsein nur bei schwierigen Problemen eingeschaltet, für die es (noch) kein abgespeichertes Verhaltensmuster gibt. Achtet mal drauf!

    Die Tiere haben vieles davon auch. Nur weniger Großhirnrinde, die unter anderem für die planerischen Fähigkeiten des Menschen verantwortlich ist.

  29. #29 Curious.Sol
    16. Juli 2016

    Mich ärgern viele Missverständnisse hinsichtlich Intelligenz, daher versuche ich, diesbezüglich einige auszuräumen. Zunächst einmal ist Intelligenz ein psychologischer Begriff. Psychologie beschäftigt sich mit dem Erleben und Verhalten von Menschen. Versuche, Begriffe aus ihr auf andere Tiere zu übertragen, sind daher immer mit Vorsicht zu genießen. Davon abgesehen gibt es eine ganze Menge Definitionen von Intelligenz, was aber lediglich ein Hinweis darauf ist, dass Psychologen selbst noch nicht so genau wissen, was das eigentlich sein soll. Wenn das schon beim Menschen schwierig ist, wie verhält sich das dann erst bei anderen Tieren, die man nicht bspw. fragen kann, wie sie zu Lösungen gekommen sind? Intelligenz ist in modernen Modellen ein latenter Faktor, kann also nicht direkt gemessen werden. Bei diesem Problem hilft man sich, indem man Aufgaben erstellt, deren Lösung ein Hinweis auf Teilaspekte von Intelligenz ist. Wie ihr seht, beißt sich hier der Fuchs in den eigenen Schwanz, denn woher soll man ohne eine gute Definition wissen, welche Aufgaben Intelligenz messen? Die Lösung ist etwas unbefriedigend und wurde von einem ehemaligen Professor meinerseits als “wissenschaftliches Butterstampfen” bezeichnet: man fängt irgendwo an, probiert vieles aus und irgendwann kommt Butter (oder eben eine immer ausgefeiltere wissenschaftliche Theorie) heraus.

    Die meisten Definitionen von Intelligenz enthalten übrigens 2 Aspekte:

    1. sich in neuen Situationen auf Grund von Einsichten zurechtzufinden,
    2. Aufgaben mit Hilfe des Denkens zu lösen, ohne dass hierfür die Erfahrung, sondem vielmehr die Erfassung von Beziehungen, das Wesentliche ist.

    Quelle: Neubauer, A. C. (2005). Intelligenz. In H. Weber & T. Rammsayer (Hrsg.), Handbuch der Persönlichkeitspsychologie und Differentiellen Psychologie (S. 321-332). Göttingen: Hogrefe.

  30. #30 Rotmilan
    16. Juli 2016

    @ Curious. Sol

    Vielen Dank!

  31. #31 Curious.Sol
    16. Juli 2016

    Ergänzung: Biopsychologisch findet sich beim Thema Intelligenz übrigens häufig das Korrelat der “neuralen Effizienz”, siehe z. B. unter https://www.ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2015/07/bestaetigung-fuer-neurale-effizienz.html oder ausführlicher unter http://www.oezbf.at/cms/tl_files/Publikationen/Beitraege_aus_der_Wissenschaft/2011/04_01_Lernen.pdf

  32. #32 Alderamin
    16. Juli 2016

    @Curious Sol

    1. sich in neuen Situationen auf Grund von Einsichten zurechtzufinden,
    2. Aufgaben mit Hilfe des Denkens zu lösen, ohne dass hierfür die Erfahrung, sondem vielmehr die Erfassung von Beziehungen, das Wesentliche ist.

    Dann war unser Schäferhund intelligent. Ich habe einmal mit ihm mit zwei Tennisbällen gespielt, von denen er immer nur einen im Maul festhalten und mir wegnehmen konnte. Den anderen konnte ich mir immer schnappen. Das war natürlich doof für ihn. Dann hat er sich auf einmal einen der Bälle geschnappt und ist damit ins Haus gelaufen, wo er ihn hinter’s Sofa schmiss. Kam dann wieder raus zum Weiterspielen.

    Das hatten wir so vorher noch nie gemacht, da war nichts trainiert, da ist er ganz alleine drauf gekommen, inklusive Verstecken hinter dem Sofa. Davon stimmt jedes Wort, ich schwör’s!

  33. #33 MartinB
    16. Juli 2016

    @Rotmilan
    Habe die Quellen irgendwo bei der Arbeit, bin aber jetzt erstmal im Urlaub. Ich gebe mir Mühe, es nicht zu vergessen.

  34. #34 Rotmilan
    16. Juli 2016

    @MartinB
    “Ich entnehme dem unten gezeigten Bild mit der Tortengrafik aber schon, dass das Kleinhirn bei Vögeln prozentual kleiner ist (weniger Neuronen enthält) als bei Säugetieren, bei denen sind die roten Anteile ja immer über 50%.”

    Hmm, nach einigem Nachdenken und lesen, ist mir aufgefallen, dass diese Interpretation wohl nicht so ganz richtig erscheint. Obwohl ich sagen muss, dass die Grafik ein bisschen verwirrend ist. Laut Artikel lagen die Neuronendichte der Vögel (im Fokus Singvögel und Papageien) bei vergleichsweise gleichen Gehirnmassen deutlich über denen von Säugetieren (im Fokus Primaten).

    Aus dem abstract “[…] Using the isotropic fractionator to determine numbers of neurons in specific brain regions, here we show that the brains of parrots and songbirds contain on average twice as many neurons as primate brains of the same mass, indicating that avian brains have higher neuron packing densities than mammalian brains.[…]”

    Und nochmal mein Hinweis:

    Der Unterschied von Neuronendichte in N/10 ^ n und Gehirngröße, oder korrekter gesagt Gehirnmasse in g, ist in diesem Artikel besonders wichtig.

  35. #35 MartinB
    16. Juli 2016

    @Rotmilan
    Ich sehe ehrlich gesagt den Widerspruch nicht.
    Die Neuronendichte liegt bei Vögeln höher – das ist eine Aussage.
    Eine andere ist die der Tortengrafik, die zeigt, wie sich die Neuronen auf die unterschiedlichen Hirnareale verteilen. Und da hat bei den Vögeln das Pallium immer mehr als 50% der Gesamtzahl an Neuronen, bei den Säugetieren weniger.

  36. #36 Rotmilan
    16. Juli 2016

    Aha, verstanden. Das war wohl ein Missverständnis meinerseits.

  37. #37 Pluto
    16. Juli 2016

    Ich gehe schon davon aus, dass Vögel bewusst fliegen.
    Gerade wenn sie das erste mal direkt aus dem Nest fliegen müssen, benötigen die Jungvögel eine enorme Überwindung sich fallen zu lassen und dann mit dem Flattern anzufangen. Erst später werden die Flugkünste richtig elegant.

    Leben im 3D macht inteligent: interessanter Gedanke, vor allem wenn man berücksichtigt, dass viele Primaten und auch unsere Vorfahren sich springend von Ast zu Ast bewegt haben. Da muß man auch ganz genau wissen, ob man den Ast erreichen kann und wann man sich am Ast festkrallen muß um nicht in die Tiefe zu stürzen.
    Wurde das Gehirn der Eichhörnchen schon darauf untersucht?

  38. #38 ralph
    16. Juli 2016

    Was hier angesprochen und diskutiert wird, passt zu meiner “Expertise” als leidenschaftlicher Fan von Tierdokus: das Kleinhirn ist bei Vögeln relativ gross, schliesslich müssen Sie damit fliegen und alles in Echtzeit errechnen. Schaf scheint für hochentwickelte Gehirne ziemlich wichtig zu sein. Schlafen müssen viele Vogelarten im Flug können. Das tun sie, indem jeweils eine Hirnhälfte abwechselnd “schläft”.
    Mit ihrem grossen Kleinhirn können Vögel scheinbbar auch das leisten, was man historisch exklusiv dem Hirnstamm zugeschrieben hat: bewusstes Denken und Schlussfolgern.
    Elstern, Krähen, Papageien und Kiwis gehören zu den Lebensformen, die sich selber im Spiegel erkennen. Ein weiteres Indiz, dass sie vermutlichz über ein recht fortgeschrittenes bewusstes Selbst verfügen. Primaten, Wale, Schweine gehören auch dazu.

  39. #39 imNetz
    17. Juli 2016

    @ Pluto #37
    Es gibt Untersuchungen darüber das wir bipeden Homo beim Treppe abwärts laufen, jeweils eine klein “Fall-Phase” bei jeder Stufe haben in der wir uns im freien, “unkontrollierten” Fall befinden. In diesem kurzen Moment sei keine bewusste Kontrolle und passieren die schlimmsten Unfälle durch Treppenstürze.

  40. #40 MartinB
    17. Juli 2016

    @Pluto
    “Leben im 3D macht inteligent:”
    Glaube ich so nicht. Eidechsen oder Baumfrösche krabbeln und hüpfen sehr aktiv auf Bäumen umher, von Insekten und deren Flugkünsten gar nicht zu reden.
    Und Lebewesen, die im Meer unterwegs sind, sind auch immer in 3D unterwegs, wie jede weiß, die schon mal mit Flache getaucht ist.

    @ralph
    “Das tun sie, indem jeweils eine Hirnhälfte abwechselnd “schläft”.”
    Ist das so? ich habe das bei Delphinen gehört, bei Vögeln wär mir das neu. (Was nicht heißt, dass es nicht stimmt.)

  41. #41 Rotmilan
    17. Juli 2016

    @ MartinB

    Ist schon seit einiger Zeit bekannt und wird aktuell noch tiefergehend untersucht:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fliegen-ohne-pause-europaeischer-alpensegler-bliebt-lange-zeit-in-luft-a-926706.html

  42. #42 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    17. Juli 2016

    @Alderamin #28 / #32
    “Der Auslöser, warum wir Dinge wollen, ist aber auch meistens irgendwie unbewusst verankert: … ”
    ” … da war nichts trainiert, da ist er ganz alleine drauf gekommen, inklusive Verstecken hinter dem Sofa.”
    Die Zwänge, welche du beobachtest hast, haben ihre Quellen (oder Wurzeln) in der Äquivalenz von Energie und Masse (E=mc2). RaumZeit ist von Physikerinnen als Absolut beschrieben. Das Zitat von J. Wheeler, “Matter tells space how to curve, and space tells matter how to move. “, bezieht sich auf WechselWirkungen in Physik, Chemie und Biologie und der Kommunikation (Informationsverarbeitung) des Menschen . . . ..
    Den Gedanken weiterverfolgend komme ich zum Rollentausch von Raum und Zeit in einem Schwarzen Loch und der damit veränderten Struktur der vier Elementarkräfte . . . ..
    Meine von mir “gepflegten” Krankheiten legen meinem Körper Zwänge auf. Mein Verstand sieht die Quellen dieser Zwänge in E=mc2 . . . .. Das ist meine Idee im Umgang mit meinen Krankheiten . . . .. Aber das wird jetzt OT 😉

    Thema des posts: InformationsVerarbeitung von Tieren und Menschen -> Tiere nehmen das Absolute von RaumZeit als gegeben an und Menschen sehen sich im Zwang, zu bestätigen, das RaumZeit Absolut ist . . . ..
    . . . .. Mit anderen Worten: Tiere fressen zu langsam laufende Tiere/ Lebewesen – Menschen verwenden Intelligenz, um nicht gefressen zu werden . . . ..

  43. #43 MartinB
    17. Juli 2016

    @rotmilan
    Dass Vögel im Fliegen wohl auch Schlafen, wusste ich – es ging mir um die Aussage mit dem abwechselnden Wachsein der Gehirnhälften.

  44. #44 Niels
    17. Juli 2016

    flugunfähige Papageien wie den Kakapo

    Das sind ja süß! Danke, waren mir unbekannt.

  45. #45 MartinB
    17. Juli 2016
  46. #46 Till
    18. Juli 2016

    Meines Wissens bestimmt übrigens nicht nur die Anzahl der Neuronen, sondern auch die Anzahl der Verknüpfungen zwischen den Neuronen, bzw. die Anzahl der Synapsen, eine entscheidende (evtl. sogar “die” entscheidende) Rolle für die “Rechenleistung” des Gehirns. Diese Anzahl ist aber nur sehr schwer zu bestimmen, da Synapsen nur ca 100 nm groß sind und somit im Lichtmikroskop nicht aufgelöst werden können.

  47. #47 Till
    18. Juli 2016

    Was die Orientierung in 3D angeht: Ich habe bei unseren 3 Wellensittichen (die ja auch Papageien sind also eine hohe Neuronendichte haben sollten) den Eindruck, dass das Vogelgehirn bei der Orientierung im Raum einige Annahmen und Vereinfachungen macht, sie sich also quasi eher in 2D+ orientieren: Unsere Wellensittiche fliegen tagsüber immer frei in der ganzen Altbauwohnung. Jeder neue Wellensittich hatte anfangs große Schwierigkeiten (offene) Türen zu durchfliegen. Da die Decken 3.5 m hoch sind, die Türen aber nur 2 m, gibt es oberhalb der Türen noch ziemlich viel Wand. Im Anflug auf die Tür haben die “Neuen” immer versucht der Wand nach oben hin auszuweichen, kamen in die Nähe der Decke und mussten abdrehen. Erst nach und nach, haben sie gelernt, dass sie bei der Tür nach unten ausweichen müssen. Für die Navigation im Wald ist der Algorithmus: “Hindernis? -> immer nach oben ausweichen!” natürlich optimal, in geschlossenen Räumen nicht so sehr. Es war offensichtlich nicht leicht, diesen Instinkt zu umgehen, das Navigieren von Türen haben die Vögel auf jeden Fall deutlich langsamer gelernt als z.B. ihren Wasserbehälter zu öffnen und herunterzuwerfen.

    Interessant war auch die Beobachtung, wie die Vögel sich gegenseitig beibringen die Türen zu navigieren: Hatte sich ein “Neuling” in einem der Zimmer verirrt, gab es erst großes (extrem lautes) “Kontaktzwitschern”, danach ist dann der Leitvogel in das Zimmer geflogen und hat den Neuling quasi als “Wingman” begleitet. So haben sie gemeinsam den Anflug immer wieder geübt, bis der Neuling die Türe geschafft hat. Nach einigen Trainingstagen, haben die Neulinge so gelernt die Türen zuverlässig zu navigieren.

  48. #48 tomtoo
    18. Juli 2016

    @till
    vieleicht sehen sie die offene tür wohl nicht als offen am anfang. da ist ja auch was hintendrann also kein freier raum. als 3d denker und flieger ist dann nach oben ausweichen ( abbremsen ) absolut logisch. speed rausnehmen geht im flug halt nach oben ziehen. nur so ein gedanke.

  49. #49 tomtoo
    18. Juli 2016

    @alle
    wollte mal danke sagen sehr informatiev und unterhaltend hier.

  50. #50 Laie
    18. Juli 2016

    Einstein hatte angeblich weniger Neuronen als der Durchschnitt und dafür mehr Verknüpfungen als der Durchschnitt. Könnte man sagen, ab einer gewissen Intelligenz werden Neuronen zugunsten höherer Intelligenz zurückgebaut, um mehr Platz für die Synapsen zu bilden?

    Weiß man inzwischen, wie dicht die Vögel verdrahtet sind?
    Die Neuronenanzahl ist zu wenig, um eindeutige Aussagen treffen zu können.

  51. #51 tomtoo
    18. Juli 2016

    @laie abdolut spannendes thema könnte ja auch die informatik mit modellen beitragen.
    und evtl. auch das hier.
    http://m.goettinger-tageblatt.de/Campus/Goettingen/Forscher-blicken-ins-Gehirn-lebender-Maeuse

    also das sted-mikroskop.

  52. #52 Till
    18. Juli 2016

    @Laie #50
    Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Ohne solide Quelle mit echten Daten würde ich das mal als Urban Legend abtun. Um das wirklich zu wissen, hätte man eine EM tomographie von Einsteins Gehirn machen müssen und die Technik gibt es erst seit ein paar Jahren (zumindest für ein ganzes Gehirn)

  53. #53 Till
    18. Juli 2016

    @tomtoo Nein, die Vögel wissen sehr gut, wann eine Tür offen ist und wann nicht. Wenn die Tür nicht offen ist, machen sie erst gar keinen Versuch durchzufliegen.

  54. #54 Rotmilan
    18. Juli 2016

    @ MartinB

    Danke! Hier ist echt was los, aber leider sind wir schon ein Stück vom Thema abgekommen…

  55. #55 Curious.Sol
    18. Juli 2016

    @alle: Nicht nur die Anzahl der Neuronen oder deren Verbindungen werden als mögliche Ursachen für Intelligenz diskutiert, sondern auch die Effizienz der Vernetzung oder die Myelinisierung der Axone. Das Thema ist recht komplex und bislang nur rudimentär durchdrungen. Es hier ausführlich zu behandeln wäre eher als eigener Blogeintrag interessant. Oder aber man liest in den weiter oben von mir verlinkten Seiten nach.

  56. #56 Rotmilan
    18. Juli 2016

    @alle

    Falls ihr euch für schlafende & fliegende Vögel interessiert, habe ich doch nochmal ein wenig gekramt:

    https://www.researchgate.net/profile/Niels_Rattenborg/publication/7093774_Do_birds_sleep_in_flight/links/54b3a6570cf26833efce9e92.pdf

    http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3554/full/ncomms3554.html?WT.ec_id=NCOMMS-20131009

    Wie gesagt, aktuell wird da noch viel dran gearbeitet.

    MfG

  57. #57 Artur57
    18. Juli 2016

    Nun hat das Ganze ja durchaus eine Entsprechung in der Computertechnik. Anfang der 80-er war jeder neue Chip eine riesige Sensation, ganz neue Dimensionen der Miniaturisierung seien erreicht worden. Allerdings sei der Neue im Testbetrieb heiß wie ein Bügeleisen geworden und man müsse sich eine Kühlung überlegen. Das kam eigentlich immer. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht, ein neuer Chip ist keine Sensation mehr. Meine Devise war immer “Hardware stört nur”. Das scheint sich durchgesetzt zu haben.

    Ja nun, das könnte ja im Biologischen ähnlich sein. Kleinere Strukturen bringen Kühlprobleme mit sich. Und da sind die Vögel eben im Vorteil. Ihr Kopf ist klein und das Gefieder dient der Wärmeabfuhr. Zu allem Überfluss haben Säugetiere dann auch noch eine Heizung, sprich konstante Körpertemperatur. Da musste man wohl die Miniaturisierung zurückfahren.

    Ja, Denken kostet Energie, ich glaube sogar einmal gelesen zu haben, dass es sich um 40 Prozent des Gesamtumsatzes handelt. Das ist viel auf so engem Raum.

  58. #58 Alderamin
    18. Juli 2016

    @Artur57

    das Gefieder dient der Wärmeabfuhr.

    Eher der Isolation. Frag’ mal Enten. Oder Pinguine.

    Zu allem Überfluss haben Säugetiere dann auch noch eine Heizung, sprich konstante Körpertemperatur.

    Vögel doch auch. Wellensittiche haben jedenfalls warme Füßchen. 😉

    Ja, Denken kostet Energie, ich glaube sogar einmal gelesen zu haben, dass es sich um 40 Prozent des Gesamtumsatzes handelt.

    20%. Beim Menschen. Der ist da Spitzenreiter im Tierreich.

  59. #59 Till
    19. Juli 2016

    @Alderamin 20%. Beim Menschen. Der ist da Spitzenreiter im Tierreich.

    Bei Kleinkindern (~3-6 Jahre) sind es tatsächlich 40%, deshalb wachsen Kinder in dem Alter langsamer als davor und danach.

    Was die Kühlung anbelangt: Das Gehirn hat eine sehr effiziente Wasserkühlung. Außerdem sind 20% des Energieverbrauchs immer noch nur 20 Watt, in einem Volumen von 1.5 l. Zum Vergleich, eine GPU verbrät 200 Watt in einem Volumen von 20µl (2x2cm*0.5mm). Das ist eine um den Faktor 75000 höhere Energiedichte. Ergo: das Gehirn braucht sich um die Abwärme weder bei Vögeln noch bei Menschen Gedanken zu machen.

  60. #60 Artur57
    19. Juli 2016

    @Till

    Ja nun, ein Chip darf aber durchaus heiß werden, der Organismus ist aber auf einem sehr engen Band von 37 bis 42 Grad zu halten. Außerdem ist der Chip von der Struktur her 2D, also flach, und daher leichter zu kühlen. Das Gehirn aber ist 3D und da nehmen die Kühlprobleme mit der Größe rapide zu.

    Es ist schon so, dass Überhitzung für Säugetiere generell ein Problem ist. Das ist auch der Grund, warum sie nie mehr die Größe der Saurier erreicht haben.

    Und da wird nun im Kopf, der unter 10 Prozent der Masse ausmacht, ständig 20 Prozent der Energie verbraten. So richtig ein Nicht-Problem ist das nicht.

  61. #61 Till
    20. Juli 2016

    @Artur57
    Hast Du Studien, die das Hitzeproblem im Gehirn belegen? Es stimmt natürlich, dass der erlaubte Temperaturbereich im Gehirn kleiner ist als in einem Prozessor. Es bleibt aber dabei dass die gesamte Energiemenge um den Faktor 10 kleiner ist und die Energiedichte um den Faktor 75000. Auch das mit der 2D Struktur lasse ich aber nicht gelten: Das Gehirn ist von einem dichten Netzwerk aus Blutgefässen durchzogen, es kommt also mit einer Wasserkühlung, die die gesamte “CPU” durchströmt. Davon träumen Intel und co schon länger.

  62. #62 Alderamin
    20. Juli 2016

    @Artur57

    Und da wird nun im Kopf, der unter 10 Prozent der Masse ausmacht, ständig 20 Prozent der Energie verbraten. So richtig ein Nicht-Problem ist das nicht.

    Wie gesagt, beim Menschen. Und der kann schwitzen, wo andere nur hecheln oder ins Wasser gehen können. Ich hab’ mal in einem Film gehört, unsere afrikanischen Vorfahren hätten die Tiere so lange gehetzt, bis sie überhitzten, weil sie zwar nicht schneller, aber ausdauernder liefen und ihre Beute während des Galoppierens nicht hecheln konnte. So musste sie irgendwann auch mal stehen bleiben. Und dann holten die Jäger auf und schmissen ihre Speere.

  63. #63 Volker
    Waakirchen
    20. Juli 2016

    Vielleicht passt es nicht ganz zum Thema, aber da mich Martin ohnehin als Chaot versteht, wage ich es dennoch:
    Ich zitiere Vince Ebert aus seiner Kabarett-Show:
    Der Mensch hat etwa 1,5 kg Gehirnmase, aber ca. 4 kg. Bakterien im Darm. Was glauben Sie, ist für ihn mehr prägend?

  64. #64 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    21. Juli 2016

    @Volker
    . . . .. Kommt auf den Willen und auf befindliche Zwänge an. Mach mal folgendes: Halte deine Atemluft an . . . .. So lange du kannst . . . .. Wer entscheidet, das du nach einiger Zeit spontan weiter atmest? Ein “Beobachter”, der fehlende WechselWirkungen im Körper bemerkt und eine Entscheidung in Richtung “Weitermachen!” fällt?
    Welche Ordnung macht diesen “Beobachter” aus? Woher nimmt dieses Kontrollsystem seine Informationen und wie gleicht es die Soll-Informationen mit den Ist-Informationen ab? Physikerinnen sehen in einem Beobachter und dessen durchgeführte Experimenten eine WechselWirkung . . . ..

  65. #65 MartinB
    2. August 2016

    @alle
    So, nun bin ich aus dem Urlaub wieder da.

    @Rotmilan
    Danke für die Links – wen iche s richtig sehe, ist das mit den abwechselnd schlafenden Hirnhälften da aber nicht drin, oder?

    @Artur57
    Man kann das ja mal abschätzen mit der Leistung:
    Man braucht 4200Joule (1kcal) um 1L Wasser um 1 Grad zu erwärmen, also 4,2J um 1 Milliliter Wasser um 1 Grad zu erwärmen.
    20 Watt reichen, um 5Milliliter Wasser um 1 Grad zu erwärmen – wenn also pro Sekunde 5 mL Wasser durch’s Hirn fließen, werden die um 1 Grad erwärmt. Real dürfte der Blutstrom deutlich höher sein. Großartige Kühlprobleme sehe ich von daher nicht.

  66. #66 Anderer Michael
    4. August 2016

    Raben ,Krähen und Dohlen gehören zu den intelligentesten Vögel. Ein Biologie ist der Auffassung, dass diese Vögel manchmal nur aus Spaß fliegen (habe ich vor längerer Zeit gelesen. Der Biologie hatte auch keinen Beweis dafür, er hat es aus langen Beobachtungen selber überrascht schlußgefolgert). Dohlenpaare können in Brutkolonien sowas wie Dominanzverhalten gegenüber anderen Dohlen zeigen, sozusagen “die Chefs spielen”. Selber habe ich beobachtet, wie viele auch, dass Krähen Nüsse auf die Fahrbahn fallen lassen. Einmal sah ich auf einem Feld eine große Zahl von Krähen mit lautem Geschrei um einen Punkt auf – und abfliegen , zu Boden und wieder in die Luft. Ich ging näher und sah, wie sie einen Raubvogel verfolgten und bedrängten. Dieser ließ aus geringer Höhe plötzlich etwas zur Erde fallen, es war eine Krähe, seine Beute. Diese Krähe wurde von einem Teil ihrer Artgenossen umringt, der andere Teil verfolgte den wegfliegenden Raubvogel. Nach kurzer Zeit erhob sich die befreite Krähe und flog sichtlich beeinträchtigt mit den anderen davon. Inwieweit sie eine Chance hatte zu übeleben, weiß ich nicht. Auch kann ich dieses Verhalten nicht werten und einordnen. Ich habe mir nur überlegt: diese Gruppe Krähen hat sich in ihrer Gesamtheit mit einem Raubvogel angelegt und einen der ihren befreit. Was für eine Chance hätte ein Löwenrudel gegen eine Gnuherde, vielleicht auch eine Zebraherde, wenn diese sich gesclossen gegen das Rudel stellen würde. Die Löwen hätten vermutlich keine Chancen und müssten um ihr Leben rennen. Das Verhalten der Krähen kann nicht nur Instinkt gewesen sein, so was ähnliches wie Intelligenz war steuernd, vielleicht sogar Kommunikation (rein spekulativ von mir).
    MartinB
    Irgendwie bin ich nicht ganz klar gekommen..Die Vogelhirnrinde ist glatt und die Säugetierhirnrinde gefurcht(um mehr Platz für Neuronen zu haben) Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, ich habe nachgelesen und einen sehr verständlichen Beitrag zur Hirnanatomie von Vögeln gefunden.
    https://www.dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/stimmt-es-dass-voegel-kein-grosshirn-haben/
    Vom gleichenAutor, ausführlicher
    http://www.bio.psy.rub.de/papers/Spektrum%20der%20Wissenschaft%202008.pdf

    Haben Sie die zweite Grafik zu einem kleinen Teil missverstanden? Sie schreiben …”dass gerade im Pallium die Zahl der Neuronen bei den Vögeln sehr groß ist und dass das Pallium generell einen größeren Anteil am Gesamthirn hat als bei Säugetieren….” Die erste Aussage ist richtig. Aber das das Grüne stellt das Großhirn dar, Großhirnrinde und Marklager. Wie soll das am Beispiel des Makaken rechts in der Sektorengrafik das Großhirn ein Viertel des Gesamtvolumens haben und das Kleinhirn drei Viertel. Das passt nicht. Bezieht sich das nicht eher auf die prozentuale Verteilung der Gesamtzahl der Neuronen , d. h.drei Viertel aller Neuronen des Makaken befinden sich im Kleinhirn. So haben Sie es im Satz vor der Grafik sinngemäß auch geschrieben (“….Unten im Bild seht ihr den jeweiligen Anteil der Neuronen in den drei Abschnitten, wobei im grünen Teil, also dem Pallium, die absolute Zahl der Neuronen angegeben ist….”). Und so vom optischen Vergleich könnte ich nicht sagen , dass Vögel größere Großhirne haben als Säugetiere

    Oder habe ich mich vollständig geirrt.

  67. #67 MartinB
    4. August 2016

    @Anderer Michael
    “. Bezieht sich das nicht eher auf die prozentuale Verteilung der Gesamtzahl der Neuronen , d. h.drei Viertel aller Neuronen des Makaken befinden sich im Kleinhirn”
    Ja, so ist es gemeint – der Anteil am Gesamthirn ist der Anteil der Neuronen.

  68. #68 egal
    3. September 2016

    Die Farben (im #Neurons/Brains mass Graph) sind nicht deutlich genug unterscheidbar. Klare Farben und Kontraste und auch helle Farben würden helfen, wir sind ja am Bildschirm, und müssen keinen Projektor verwenden.

    Das hätte auch einen wirklichen Nutzen und würde Barrierefreiheit erhöhen. Betrifft aber eher Farbwahrnehmung von Männern, und ist daher wohl nicht so wichtig wie genderisierte Sprache…

  69. #69 MartinB
    3. September 2016

    @egal
    Wenn ich selbst Grafiken erstelle, achte ich darauf, möglichst keine rot-grün-Kombinationen zu verwenden, siehe auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/12/04/weg-mit-den-regenboegen/
    Bilder die ich übernehme, zeichne ich aber nicht neu.

  70. #70 michanya
    21. Oktober 2016

    … bei uns knacken die RABEN sogar nusse – indem sie sie auf die strasse legen und auf ein auto warten – das druber fahrt – echt klasse.

    In England picken die Meisen das alu-deckelchen der milchflasche auf und trinken ihre morning milk.

    Und die Tauben haben im schnabel magnesit kornchen – mit dessen hilfe sie das magnetfeld der erde als leitfeld nach hause finden.

    Und der Specht ist so gut gepolstert – dass er beim baumhohle klopfen keine GEHIRNERSCHUTTERUNG bekommt.

    Vogel haben keinen Vogel – sie sind klug – 7 weisse Raben – auch tobias wird in bibel von raben gefuttert – biotec4u

  71. #71 anderer Michael
    5. Februar 2017

    Zu meinem Kommentar 66 und dem von mir beobachteten Verhalten der Krähen.
    Bei Meertext ( ” Mobben Buckelwale Orcas”) wurde ein Wikipediaartikel im Kommentarbereich zu diesem Verhalten verlinkt. Der ornithologische Fachbegriff ist “Hassen”.
    Ich habe doch keine Halluzinationen gehabt.

  72. #72 MartinB
    5. Februar 2017

    @andereMichael
    Ja, das ist ein bekanntes Phänomen.