Dass ich die Wahl von Donald Trump zur nächsten Präsidentin* der USA für eine ziemliche Katastrophe halte, muss ich vermutlich nicht weiter erläutern. In diesem Text geht nicht um Trump selbst, sondern um die Leute, die sie gewählt haben. Die Diskussion darüber, ob Trump-Wählerinnen rassistisch sind, wird ja zur Zeit heftig im Netz geführt (auch hier bei Ali). Hier soll es darum gehen, warum ich Diskussionen dieser Art für wenig hilfreich halte.

 *Ja, auch heute nehme ich grammatikalisch weibliche Formen für alle – auch Trump. Wenn ihr euch darüber beschweren wollt, könnt ihr das meinetwegen tun, die Gründe, habe ich hier ausführlich diskutiert, die Wahrscheinlichkeit, dass ihr ein Argument findet, dass nicht schon 100 Mal vorgetragen wurde, ist allerdings klein…

Dass ein Teil der Trump-Wählerinnen Rassistisch (und auch sexistisch usw.) motiviert ist, ist natürlich ziemlich offensichtlich; immerhin war Trump Wunschkandidatin des KKK. Das ist sicher auch (vorsichtig ausgedrückt) ein starkes Indiz dafür, dass Trump selbst Rassistin ist (ob ihr das bewusst ist oder nicht – bei Trump fragt man sich eh, wie es um die Selbstwahrnehmung bestellt ist…) – aber kann man daraus schließen, dass auch alle Trump-Wählerinnen rassistisch sind?

Die logische Antwort darauf lautet einerseits: “natürlich nicht” und andererseits “offensichtlich ja”.

“Natürlich nicht”, weil viele Leute Trump aus anderen Gründen gewählt haben – beispielsweise, weil sie sich erhoffen, dass sie “für die kleinen Leute kämpft” (ob das ne realistische Hoffnung ist bei jemandem, die klar gesagt hat, dass es Steuersenkungen im wesentlichen für die Reichen geben wird, steht auf einem anderen Blatt). Für diese Leute war Trumps Rassismus vielleicht ein Übel, aber das kleinere Übel, so wie auch bei uns jemand die Partei X wegen ihrer Anischten zum Thema A wählen mag, auch wenn sie das Parteiprogramm zum Thema B doof findet. (Ein extremes Beispiel sind amerikanische Impfgegnerinnen – Trump hat sich ja mehrfach geäußert, dass Impfen Autismus auslöst, und war damit für diese Klientel sicher Wunschkandidatin.)

“Offensichtlich ja”, weil es natürlich zwangsläufig rassistisch ist, wenn ich eine Rassistin politisch unterstütze und ihr zur Macht verhelfe. Damit sage ich klar, dass ich das Thema “Rassismus” eben nicht so wichtig finde und dass mir die vermutlich entstehende Diskriminierung (z.B. “stop and frisk”) und Gewalt eigentlich egal ist.

Und jetzt könnte man sich beliebig lang darüber streiten, welches der beiden Argumente das richtige ist. Meiner Ansicht nach ist das ein ziemlich müßiger Streit, der zusätzlich noch mit dem zu kämpfen hat, was ich neulich den Gut-Böse-Fehlschluss genannt habe. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob jemand rassistisch motiviert Trump wählt oder Trumps Rassismus nur billigend in Kauf nimmt. Und genau diesen Unterschied verwischen wir, wenn wir Trump-Wählerinnen als Rassistinnen bezeichnen und damit so tun, als stünden sie alle dem KKK nahe.

Rassismus ist ein Spektrum, das weit ist und vom KKK über unbegründete Angst vor dem vermeintlich Unbekannten bis hin zu gedankenlosen Mikroaggressionen und unbewussten Vorurteilen reicht. Wir erreichen die Trump-Wählerinnen  nicht, indem wir ihnen ein Etikett aufkleben, das zwar theoretisch ein Spektrum beschreibt, aber meist für einen Extrempunkt dieses Spektrums verwendet wird. Und vielleicht hat Trump unter anderem auch deswegen gewonnen, weil vor lauter Konzentration auf Trumps seltsame Ansichten die geplante Politik (unter der viele Amerikanerinnen zu leiden haben werden) in den Hintergrund trat.

Zum Abbau von Vorurteilen und Rassismus ist diese Etikettierung auch vermutlich der falsche Weg. Dieser Artikel hier (den ich sehr empfehle) diskutiert ziemlich ausführlich, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse es zum Abbau von Vorurteilen gibt. Menschen zu sagen, sie seien rassistisch, ist danach meist kontraproduktiv und führt eher dazu, Standpunkte zu verhärten.

Statt also darüber zu diskutieren, ob und wie weit Trump-Wählerinnen rassistisch sind, sollten wir also lieber darüber nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken. Das gilt allerdings nur für diejenigen, bei denen das Erfolg verspricht. Wer sich über ihren Rassismus definiert (so wie die KKK-Mitglieder), darf und sollte auch weiterhin klar so bezeichnet werden.

Kommentare (387)

  1. #1 RPGNo1
    15. November 2016

    Grundsätzliche Zustimmung. Ich denke, dass es vor allem für Wähler aus dem Protestlager ganz gleich war, ob Trump rassistische oder sexistische Gedanken geäußert hat. Er ist ein Außenseiter im US-politischen Betrieb und viele fanden es gut, dass er es dem Establishment, egal ob GOP (Vorwahl) oder Demokraten mal so richtig gezeigt und ihnen einen Denkzettel verpasst hat. Das gleiche Phänomen erlebten und erleben wir in Deutschland auch immer wieder: Ob Republikaner, DVU, Schillpartei oder momentan AfD.

  2. #2 tomtoo
    15. November 2016

    Ich glaube es geht da in aller erster Linie um Wahrung des eigenen Status. Genau wie bei der AFD.
    Die Statusängste werden halt von der etablierten Politik ,vom Eigengefühl, nicht ausreichend wahrgenommen.

  3. #3 Moreno
    15. November 2016

    Ich wähle die AfD nicht um Denkzettel zu verpassen, sondern um die Gesellschaft zu verändern. Das wird bei Trump-Wählern nicht anders sein. Demokratie bedeutet Meinungspluralismus und der politische Kampf um die Macht.

  4. #4 MartinB
    15. November 2016

    @RPGNo1, Tomtoo
    Jupp.

    @Moreno
    Ist nur die Frage, wohin du die Gesellschaft veränderst, wenn du AfD wählst. Ich finde die Ansichten zu Ausländern, speziell zum Islam (der auch die Religion vieler Deutscher ist) und zum Klimaschutz extrem bedenklich, die eher wirtschaftsliberalen Ideen würden vermutlich eher den ohnehin Schwachen schaden, und Dinge wie “Disziplin in den Schulen” klingen für mich auch nicht gerade positiv sondern mehr wie ein “zurück zu Zucht und Ordnung”… Soll jetzt aber nicht ide Aufforderung sein, das AfD-Programm zu diskutieren.

  5. #5 MartinB
    15. November 2016

    @tomtoo
    PS: Das was du schreibst, wird auch sehr ausführlich in dem verlinkten Artikel auf vox.com diskutiert, den ich wirklich sehr empfehle.

  6. #6 roel
    *******
    15. November 2016

    @MartinB Es ist eine Zwickmühle. Nehmen wir Deutschland, denn ich wähle in Deutschland, und ich habe noch keine einzige Wahl, bei der ich wahlberechtigt war, verpasst.

    Es gibt mit Sicherheit in vielen Wahlprogrammen Punkte, denen ich zustimme und mit Sicherheit in jedem Wahlprogramm Punkte, denen ich nicht zustimme. Nichtwählen heißt, die Parteien zu unterstützen, die ich nicht wählen würde. Also will ich wählen. (Jetzt ein offensichtliches Beispiel, viele andere sind möglich) Wenn ich CDU wähle, weil ich mit vielen Punkten übereinstimme, werde ich dadurch nicht christlich.

    Und ich denke, ähnlich verhält es sich mit Trump. Wenn ein Wähler (absichtliches maskulin) Trump wählt, weil ihm die Haartolle so gefällt, wird er dadurch nicht zum Rassisten.

    Anderes Beispiel, weg von der Politik. Weil ich absoluter “hier wohnen Drachen”-Fan bin, bin ich trotzdem noch lange kein Physiker.

  7. #7 Moreno
    15. November 2016

    @ MartinB

    Für mich ist die AfD eine ausländerfreundliche Partei.

    Man staune nicht schlecht, wie viele Deutsche mit Migrationshintergrund die AfD wählten. Wie es bei der B.W.-Landtagswahl in Freiburg statisisch erfasst wurde.
    http://www.badische-zeitung.de/freiburg/wer-hat-in-freiburg-welche-partei-gewaehlt–119730853.html

    Der Islam darf sich dann als Religion bezeichnen, wenn er entpolitisiert ist und jedem seiner Gläubigen das Recht auf Religionsfreiheit im Sinne von Voltaire zugesteht.

  8. #8 RPGNo1
    15. November 2016

    @tomtoo
    Deine Ergänzung, dass es den Trump-Wählern um die Bewahrung des Status geht, insbesondere im Hinblick auf die “linke” Demokratin Clinton, passt gut. Schließlich hat Trump, wie so viele republikanische Kanditaten vor ihm, eine Steuersenkung versprochen. So etwas kommt bei wohlhabenden Leuten immer gut an.

  9. #9 tomtoo
    15. November 2016

    @RPGNo1
    Ich habe das eigentlich eher anders gemeint.
    Also Richtung sozialer Status. In den USA ist die untere Mittelklasse am abrutschen (zumindest gefühlt) und fühlt sich auch von einer Frau Clinton vernachlässigt. Ähnlich sehe ich das bei uns. Herr Trump hat diese Ängste zumindest angesprochen. Was er tut ist wieder etwas anderes.

  10. #10 Holger Gronwaldt
    15. November 2016

    @RGPNo1,

    Wobei die wohlhabenden Leute in den USA nur einen kleinen Teil der Wähler stellen.

    Grundsätzlich ist es so dass – aufgrund längerfirsitger Überzeugungen, wie es immer so schön im Politbarometer hieß – ein Großteil der Wähler mehrheitlich immer entweder Demokraten und Republikaner wählt. Wir reden hier also eigentlich über eine relativ kleine Gruppe, die schließlich den Ausschlag gegeben hat. Und nicht vergessen werden sollte, dass – wieder einmal – etwa nur die Hälfte aller Wahlberechtigten überhaupt ihre Stimme abgegeben hat.

    Vielleicht wäre es also eher angebracht zu fragen, nicht warum Trump so viele Stimmen bekommen hat (hat er gar nicht, denn Clinton hat insgesamt mehr Stimmen bekommen), sondern warum Clinton trotz der vielen abstoßenden Eigenschaften Trumps nicht noch mehr Stimmen bekommen hat.

    Und da spielen viele Faktoren eine Rolle, die zu untersuchen, praktisch einem neuen Artikel gleich käme. Deshalb möchte ich nur einen Aspekt in die Waagschale werfen: das Stimmverhalten der Evangelikalen. Von denen haben immerhin rund 80% Trump ihre Stimme gegeben, wohl auch wieder aufgrund “längerfristiger Überzeugungen”. Warum also wählen weltfremde religiöse Spinner fast immer ultrarechts?

    Da ich auch keine einfache Antwort darauf habe, würde ich das ganz gerne hier zur Diskussion stellen (und hoffen, dass sich ein gewisser MT wenigstens hier nicht in die Debatte einmischt).

  11. #11 tomtoo
    15. November 2016

    @Holger Gronwald
    Da gibts halt immer diesen Hang zum Konservativen.
    Ich halte Trump nicht im geringsten für religiös zumindest nicht innerlich.
    Müsste man halt mal nach sozialem Status auftröseln ,denke da ist Mittelschicht nicht alzu fern.

  12. #12 hampel
    15. November 2016

    @MartinB

    Vielen , vielen Dank!

    @Moreno
    Wie gut kennen Sie die Verhältnisse in Freiburg? Tatsächlich gelingt es der AfD in Bezirken wie Landwasser und Weingarten (sicher wissen Sie warum gerade dort..oder? ) Wähler mit Migrationshintergrund zu mobilisieren. Aber wie? Mit Sozialneid und Aufhetzen von Spätaussiedlern gegen neue Flüchtlinge.

    Mein Nachbar ist Moslem, Nichtwähler und gewährt jedem Religionsfreiheit. Ist der Islam jetzt offiziell eine Religion?
    Sie haben doch eine Schraube locker. .

  13. #13 Holger Gronwaldt
    15. November 2016

    @tomtoo,

    Ich halte Trump nicht im geringsten für religiös zumindest nicht innerlich.

    Ich auch nicht. Trotzdem bleibt das Phänomen, dass der nicht-denkende Teil der Amerikaner auch einen Besenstiel wählen würde, wenn die Republikaner einen solchen zur Präsidenten-Wahl aufstellen würden.

  14. #14 tomtoo
    15. November 2016

    @Holger Gronewaldt
    Ich kenne die Mentalität der Amerikaner auf dem Land leider zu begrenzt um mir da ein Urteil zu erlauben.
    Auch hier wäre ein auftröseln in Stadt, ländlich und relatieves Einkommen spannend. In der Stadt scheint es ja doch immer zumindest etwas unterschiedlich.

  15. #15 hampel
    15. November 2016

    @Holger Gronwaldt

    Für mich zeigt es nur, dass fundamentale Christen sich sehr gut in die eigene Tasche lügen können. Trump steht für alles, was Evangelicals vermeintlich verachten, trotzdem holt er mehr Stimmen als Romney oder McCain. Viele sind vielleicht wirklich “single issue voters” (Abtreibungen sind bääh!) , aber in jedem Fall Heuchler

  16. #16 RPGNo1
    15. November 2016

    @tomtoo, Holger Gronwaldt
    Alles klar, danke für die zusätzlichen Erläuterungen.

  17. #17 tomtoo
    15. November 2016

    Aber all das schimpfen nutzt halt nichts. Ich sehe leider parallen auch in Deutschland. Ein Teil der aus sozialen/tradition Gründen SPD gewählt hat springt zur AFD. Waren die alle latent ausländerfeindlich ? Sind die jetzt dümmer als zuvor ?
    Ich hoffe ja das sich das wieder ändert aber nur mit Nichtbeachtung oder mit (verlierer,abgehängte,dumme) zu bezeichnen führt ,zumindest meiner Meinung nach , , zum ungewollten Gegenteil.

  18. #18 Hobbes
    15. November 2016

    Die AFD ist nicht ausländerfeindlich. Sie ist schlicht rassistisch. Gerade bei den Russlanddeutschen genießt die AFD hohes Ansehen. Das ofizielle russisch-orthodoxe Weltbild ist in etwa das selbe wie das der AFD. Inklusive hass auf schwule bestimmte Bevölkerungsgruppen etc.

  19. #19 anderer Michael
    15. November 2016

    Herr Professor Bäker
    Sie stellen den Rassismus von Trumps Wählerinnen quasi schon fast naturgesetzlich dar , weil er Wunschkandidat der Anhängerinnen des KKK sei. Und wenn der Rassismus der Wählerinnen nicht im Vordergrund stehen, so nähmen sie diesen doch billigend hin, weil Trump doch vermutlich oder sicher Rassist sei. Eigentlich geht es nur um Rassismus.Ist das nicht zu einfach und ein bisschen europäische Überheblichkeit. Positiv finde ich, dass Sie nicht vom isolierten Rassismus der Weißen reden. Denn Demokrat Jesse Jackson hat sich von der Nation of Islam unterstützen lassen und diese Gruppe ist sehr rassistisch.

    Nachtrag:
    Sie haben erlaubt sich zu beschweren. Das mache ich nun. Die Verwendung weiblicher Formen finde ich gut , man spart sich Wortmonster (Wählerinnen und Wähler).Aber einen Mann als “sie” und Präsidentin zu bezeichnen, ist irgendwie nicht angemessen. Als ich das mal gemacht habe ( ich gebe zu , nicht ganz ernst und als Provokation), haben Sie mich als Troll bezeichnet und später sich über meine Gefühle lustig gemacht ( ich bin deswegen aber nicht zugrunde gegangen und wer Wind saet erntet Sturm.Also habe ich es sportlich genommen und wie ich festgestellt habe, sind Sie wegen meiner Provokation nicht nachtragend)

  20. #20 tomtoo
    15. November 2016

    @Hobbes
    Sry aber der unterschied zwischen ausländerfeindlich und rassistisch ist von meinem Standpunkt aus nur marginal. Oder besser wo ist der Unterschied ?

  21. #21 Alisier
    15. November 2016

    Alles richtig, MartinB.
    Dennoch halte ich es für angebracht, Menschen kräftig in den Hintern zu treten, die Rassismus billigend in Kauf nehmen. Auch weil sie nicht dazu in der Lage oder gewillt sind, die Durchgeknallten, die sich dadurch ermutigt fühlen, wieder einzufangen oder zumindest runterzukühlen.
    Es geht zumindest mir nie ums Labeln. Sondern darum, sehr klar zu machen, dass ein derartiges Verhalten auf Widerstand stößt.
    Was mir fehlt ist eine gute Strategie, Gefährdungen für Leib und Leben derjenigen, die durch Billigung von Rassismus sehr schnell in die Schusslinie der echten Rassisten geraten, zu vermeiden und zu verhindern.
    Es geht auch um gesellschaftlichen Frieden, den ich durch die ganzen Relativierer gefährdet sehe.
    Diejenigen, die dich regelmäßig wegen der -innen angreifen und nicht verstehen wollen, warum du das tust, sind auch meist keine misogynen Monster. Warum also provozierst du sie und mutest ihnen zu, sich unwohl zu fühlen? Du könntest sie doch in ihrer heilen Männlein-Weiblein ruhig weiterleben lassen, ohne sie permanent zu ärgern.
    Und die greifen nicht mal ihnen Fremde an oder verunglimpfen sie (zumindest die meisten von ihnen nicht).
    Du weißt, warum du das Thema immer wieder bringst, und warum es dich nicht loslässt. Zu Recht, wie ich meine.
    Vielleicht kannst du auch verstehen, warum andere etwas rigoroser gegen rassistische Mitläufer vorgehen möchten, und auch riskieren, dass Standpunkte verhärten.
    Wer Rassismus billigt, ist schon so hart, dass ich mir nicht mehr vorstellen kann, dass sich da noch irgendwas bewgt. Aber noch mehr von der Sorte können wir uns nicht leisten. Meine Überzeugung.

  22. #22 tomtoo
    15. November 2016

    @anderer Michael
    Redest du über den Artikel hier drinnen oder über einen anderen den ich nich gelesen habe ?

  23. #23 ali
    15. November 2016

    Grundsätzlich stimme ich deinem Post zu. Ich denke wir packen die Sache von verschiedenen Enden her an.

    Du setzt den Rassismus voraus und denkst darüber nach wie man ihn im direkten Kontakt bekämpfen kann.

    Ich gehe hier nicht von Tür zu Tür und versuche Trump/AfD/SVP Wählende von ihren Irrwegen abzubringen. Da sind die im Vox Artikel beschriebenen Methoden zweifelsohne effektiver als meine Rants in Blogkommentarspalten. Hier geht es mir mehr darum das Problem analytisch zu umreissen und festzunageln. Es geht eher darum an der kulturellen Plattentektonik zu arbeiten (die sicherlich auch ein starkes diskursives Element hat, bedenkt man wie viel sich in den letzten Jahrzenten schon bewegt hat), nicht Individuen zu überzeugen. Das eine schliesst das andere als Vorgehen auch nicht aus.

  24. #24 Alisier
    15. November 2016

    Ich denke auch, MartinB, du und ali ihr ergänzt euch.
    Ich fühle mich der Vorgehensweise von ali näher, und bin im Moment auch Rant-affin, was wahrscheinlich daran liegt, dass Rassismen meine Familie ganz direkt trafen und treffen. Da fehlt es mir dann manchmal an Distanz und an wissenschaftlicher Coolness.

  25. #25 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    Ich habe den Eindruck, die Leute wollten vor allem Hillary Clinton nicht. Und um diese Dame nicht im Präsidentenamt sehen zu wollen gibt es nun wirklich gute Gründe.

    Kurz: bei der Wahl zwischen Pest und Cholera haben sich halt viele für die Cholera entschieden.

  26. #26 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    Statt also darüber zu diskutieren, ob und wie weit Trump-Wählerinnen rassistisch sind, sollten wir also lieber darüber nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken.

    Liest sich gut.
    Weil ‘Rassist’ ganz ähnlich wie ‘absurd’ ein Killer von Streitgespräch ist, hier mal eine Definition:
    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races [Hervorhebung: Dr, Webbaer] and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ (Quelle – ehemals der Wikipedia.en entnommen)

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ anderer Michael :

    Und wenn der Rassismus der Wählerinnen nicht im Vordergrund stehen, so nähmen sie diesen doch billigend hin, weil Trump doch vermutlich oder sicher Rassist sei.

    Vor allem würden einige gerne mal Belege, Zitationen zu lesen bekommen, die den gemeinten Rassismus beschreiben bis beweisen.
    Gegen die “slawische Rasse” [1] scheint The Donald jedenfalls nichts zu haben, er selbst ist gemischter Herkunft, deutscher und britischer, gegen Juden hat er wohl auch nichts.

    Wäre die Prämisse “Trump = Rassist” falsch, lägen andere Probleme vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen lehnt den Rassen-Begriff ab, benötigt ihn nicht, hantiert ausschließlich mit ihm, weil dies andere tun – deshalb die Anführungszeichen.

  28. #28 struppi
    16. November 2016

    Man kann sich auch fragen, ob man nicht einer riesigen Kampagne erlegen ist?

    Tatsächlich scheint eine KKK Zeitung geschrieben zu haben, Trump zu unterstützen. Das reicht dann für so einen Artikel?

    Aber was ist damit?
    http://www.washingtontimes.com/news/2016/apr/26/klan-leader-claims-kkk-has-given-20k-clinton-campa/
    http://dailycaller.com/2016/02/29/flashback-hillary-clinton-praised-former-kkk-member-sen-robert-byrd-video/

    Soweit ich das gehört habe ist ein Familienmitglied von Trump Jüdisch, daher ist eine wirkliche Unterstützung Trumps durch den KKK sehr unwahrscheinlich und das könnte man Wissen, wer ausgewogen berichten möchte. Aber es klingt so schön für unsere Ohren. Da wir gerne politisch andere Meinungen als extremistisch verunglimpfen.

    Eine sehr seltsame Art der Auseinandersetzung, aber macht die Gegenseite auch.

  29. #29 struppi
    16. November 2016

    @hampel: das mit den mehr Stimmen ist falsch!
    Woher kommt eigentlich diese einfach zu recherchierte Falschinformation? Nicht mal die “Lügenpresse” hat das geschrieben.

  30. #30 MartinB
    16. November 2016

    @roel
    “Wenn ein Wähler (absichtliches maskulin) Trump wählt, weil ihm die Haartolle so gefällt, wird er dadurch nicht zum Rassisten.”
    Aber wer Rassistinnen bewusst an die MAcht verhilft, handelt natürlich auch rassistisch.

    @Moreno
    “Man staune nicht schlecht, wie viele Deutsche mit Migrationshintergrund die AfD wählten.”
    Ja, es wählen auch Schwarze Trump. Ändert nichts am Rassismus.
    “Der Islam darf sich dann als Religion bezeichnen, wenn er entpolitisiert is”
    Gilt das dann auch für “das Christentum”? Das ist nämlich auch nicht “entpolitisiert”, und es gestehen auch nicht alle Christen anderen Religionsfreiheit zu. (Umgekehrt sind die meisten Moscheen in Deutschland durchaus pluralistisch und weltoffen, jedenfalls die, die ich kenne.)

    @hampel
    “Trump steht für alles, was Evangelicals vermeintlich verachten, trotzdem holt er mehr Stimmen als Romney oder McCain”
    Äh, nein (wobei wohl noch nicht alle Stimmen ausgezählt sind):
    http://i.imgur.com/TOGIbcPr.jpg

    @anderer Michael
    Erstens bin ich kein Prof, zweitens muss man schon ein sehr seltsames Leseverständnis haben, um zu sagebn, dass ich den Rassismus der Trumpwählerinnen “naturgesetzlich” darstelle.
    “Eigentlich geht es nur um Rassismus”
    Ja, komisch, dass es in einem Text mit dem Titel “sind Trump-Wählerinnen rassistisch” im wesentlichen um Rassismus geht und nicht um das Backen von Apfelkuchen.

    @Alisier
    “Dennoch halte ich es für angebracht, Menschen kräftig in den Hintern zu treten, die Rassismus billigend in Kauf nehmen. ”
    Wie der am Ende verlinkte Artikel zeigt, ist das aber vermutlich keine zielführende Strategie, wenn man das Denken wirklich ändern will.

    “Warum also provozierst du sie und mutest ihnen zu, sich unwohl zu fühlen?”
    Tue ich nicht – wer sich auf meinem Blog unwohl fühlt, braucht ihn nämlich nicht zu lesen. Ist ein bisschen anders mit ner US-Präsidentin.

    “Wer Rassismus billigt, ist schon so hart, dass ich mir nicht mehr vorstellen kann, dass sich da noch irgendwas bewgt.”
    Ich lege dir nochmal den vox.com-Artikel ans Herz – da wird gezegt, dass man Ansichten solcher Leute tatsächlich im Gespräch ändern kann.

    @ali
    Mein Text war auch in keiner Weise als Kommentar oder Kritik zu deinem gedacht – der war auch schon fertig konzipiert, bevor ich die Diskussion auf deinem Blog überhaupt gesehen hatte.

    @Volker Birk
    “bei der Wahl zwischen Pest und Cholera ”
    Man muss Clinton nicht mögen (besonders vielleicht wegen ihrer Außenpolitik und der Nähe zur Großfinanz), aber wenn ich vor der Wahl stehe, eine Machtpolitikerin einerseits und eine ahnungs- und programmlose sexistische und rassistische Demagogin andererseits, da ist das eher die Wahl zwischen Schnupfen und Cholera…

    @struppi
    Soweit ich weiß, hat der KKK sich auch nach der Wahl sehr erfreut über das Ergebnis gezeigt (ich glaube, den Artikel gibt’s auch auf vox.com). Im Kontext mit Trumps Äußerungen (im Gegensatz zu denen Clintons) ist das sicher ein Indiz für Rassismus.

  31. #31 MartinB
    16. November 2016

    @struppi
    Nachtrag: Auch wenn ein Familienmitglied von Trump jüdisch ist, scheitn ihn das nicht davon abzuhalten, jemanden wie Steve Bannon in seinem Team zu haben…

  32. #32 roel
    *******
    16. November 2016

    @MartinB Wie beurteilst du die NichtwählerInnen, die durch ihr Verhalten den Trumps Wahlsieg ermöglichen?

  33. #33 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @Volker Birk, #25,

    Ich habe den Eindruck, die Leute wollten vor allem Hillary Clinton nicht.

    Das klingt ein bisschen undifferenziert. Wer sind denn “die Leute”?

    Immerhin gibt es Bundesstaaten, in denen Clinton mehr als 90% der Stimmen bekam, in anderen hatte Trump weit über 90%!

    Insgesamt aber sind rund 6,5 Millionen Amerikaner weniger zur Wahl gegangen als noch bei der letzten Wahl. Der Grund liegt wohl darin, dass diese in keinem der beiden Kandidaten eine Alternative sahen.

    Traurig ist natürlich die Tatsache, dass es einem Volk von über 300 Millionen Menschen nicht möglich war, in den beiden Parteien etwas Besseres als ausgerechnet diese beiden aufzustellen. Mit persönlich wäre Bernie Sanders noch am sympathischsten gewesen (vllt. abgesehen von seinem hohen Alter). Bei den Republikanern war eigentlich kleiner dabei, dem ich vor Trump den Vorzug gegeben hätte, am wenigsten Ted Cruz, den ich für einen religiös heuchlerischen Spinner halte, noch ein Stück verlogener als Trump.

    Ich fürchte, den Rassismus werden die US-Amerikaner so schnell nicht los werden. Immerhin gibt es in den USA eine starke Gruppe (um die 40%) von religiös eingestellten Menschen, die die Bibel (angeblich*) wortwörtlich nehmen. Und für die ist es eine ausgemachte Sache, dass Schwarze als Nachkommen von Ham (einer der drei Söhne Noahs) mit einem Fluch belegt sind.

    *)Das “angeblich” rührt daher, dass diese Leute aus der Bibel immer nur das herauspicken, was ihre jeweilige Einstellung zu rechtfertigen scheint, während sie alles andere ignorieren.
    Siehe auch diesen Link, der dieses Verhalten pointiert auf die Schippe nimmt: Dear Dr. Laura

  34. #34 RPGNo1
    16. November 2016

    @Holger Gronwaldt
    Ich stimme dir wegen Ted Cruz zu. Allerdings hat er als einziger nach dem verlorenen Vorwahlkampf gesagt, was er von Trump hält und dass er ihn auf keinen Fall unterstützen wird. Bisher hat er Wort gehalten im Gegensatz zu vielen anderen GOP-Granden, die sich jetzt als Wendehälse gerieren und versuchen, ihren Allerwertesten im besten Licht glänzen zu lassen. Diese Konsequenz sollte man Ted Cruz zugute halten.

  35. #35 MartinB
    16. November 2016

    @alle
    Nachtrag: Einiges von dem, was ich hier schreibe, steht auch in diesem Artikel:
    http://www.vox.com/the-big-idea/2016/11/15/13631980/trump-racism-demographics-whitelash

  36. #36 roel
    *******
    16. November 2016

    @Struppi MartinB hat bereits auf vox.com verwiesen. Ich verlinke auf die New York Post: http://nypost.com/2016/11/11/kkk-celebrating-trumps-election-with-victory-parade/

    “KKK celebrating Trump’s election with victory parade”

    In dem Artikel wird auch auf die Internetseite des KKK verlinkt. Schau dir den Artikel bitte mal an.

  37. #37 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ RPGNo1 :

    Es gab zuletzt wohl doch ein Trump-Endorsement von Ted Cruz, vgl. :
    -> http://edition.cnn.com/2016/09/23/politics/ted-cruz-endorses-donald-trump/ (‘After many months of careful consideration, of prayer and searching my own conscience, I have decided that on Election Day, I will vote for the Republican nominee, Donald Trump (…)

    McCain, Romney und die “Büsche” waren gegen Trump, blieben dies auch bis zuletzt, und konnten Donald J. Trump letztlich gratulieren, sehr nett, wie einige finden, immerhin!
    McCain konnte seine Wahl als Senator 2016 gewinnen, trotz Gegenrede den US-republikanischen Präsidentschaftskandidaten meinend.
    Paul Ryan blieb ebenfalls “bockig”, kooperiert mittlerweile, hier ist auch das “Zwischenstück” Reince Priebus zu erwähnen.
    (Gerne mal selbst ein wenig recherchieren, falls nicht alles oben Geschriebene gleich verstanden worden ist.)

    Herr Gronwaldt war so freundlich und ergänzte in dieser Kommentatorik derart:

    Insgesamt aber sind rund 6,5 Millionen Amerikaner weniger zur Wahl gegangen als noch bei der letzten Wahl. Der Grund liegt wohl darin, dass diese in keinem der beiden Kandidaten eine Alternative sahen.

    Vgl. bspw. hiermit:
    -> http://www.uswahl.lpb-bw.de/wahlverhalten_grafik.html

    Donald J. Trump gelang es, teils auch mit sozusagen originär sozialdemokratischen Aussagen, einen Teil der US-demokratischen Wählerschaft zu demobilisieren, sofern Hillary dies nicht selbst tat, natürlich nur.
    Die US-Demokraten hätten einen besseren Kandidaten aufstellen sollen bis müssen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ roel :

    Selbst wenn Satan persönlich endossiert / indossiert (“Endorsement”), wird dadurch nichts schlechter.

    HTH (“Hope this helps”) + eine schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  39. #39 roel
    *******
    16. November 2016

    @Webbaer “Gerne mal selbst ein wenig recherchieren, falls nicht alles oben Geschriebene gleich verstanden worden ist.”

    Du kannst dich gerne auch verständlich ausdrücken.

  40. #40 Moreno
    16. November 2016

    @ MartinB: “Gilt das dann auch für “das Christentum”? Das ist nämlich auch nicht “entpolitisiert”, und es gestehen auch nicht alle Christen anderen Religionsfreiheit zu. (Umgekehrt sind die meisten Moscheen in Deutschland durchaus pluralistisch und weltoffen, jedenfalls die, die ich kenne”

    Mir ist jetzt nicht bekannt, dass das Christentum eine Alt-Testamentaria als Rechtssprechung beansprucht die über das Grundgesetz gestellt werden soll, mit der Steinigung von Ehebrecherinnen etc. und eine christlichen Sittenpolizei, welche vergehen gegen die Alt-Testamentaria ahndet. Ich kann jedem nur empfehlen sich damit auseinanderzusetzen was es heißt den Islam zu verlassen, vor allem als Frau. Selbst in Deutschland.

    Zu den ganzen Beispielen, mein Nachbar, Arbeitskollege … ist Moslem, und der ist ja so nett, also kann der Islam nur super sein.

    Meine Arbeitskollegin ist übrigens Zeugin Jehova und wir verstehen uns prima. Soll ich aus ihrer Nettigkeit ableiten, dass die Zeugen Jehova eine super Religion sein müssen?

    Die wirklich aufgeklärten Muslime oder Ex-Muslime wie Bassam Tibi, Hamed Abdel-Samad oder Ahmad Mansour, fordern ja einen kritischen Diskurs mit dem Islam, statt sich dem Appeasement hinzugeben.

    Sorry wenn ich hier ein wenig vom Thema “Trump” abgekommen bin, spielt aber aus meiner Sicht mit rien.

  41. #41 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ roel :

    Wenn den in Kommentar #37 getätigten Aussagen nicht gefolgt werden kann, nicht sofort, können Sie und andere gerne auch andere Quellen bemühen, die ganz ähnlich belegen.

    Hmm, überzeugt Sie, werter Roland, Roel und so, diese Argumentation persönlich, also dass, wenn irgendwelche beispringen, bestimmter Aussage, dass diese Aussage dann böse, falsch & schlecht sein muss?

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #42 roel
    *******
    16. November 2016

    @Webbaer “Selbst wenn Satan persönlich endossiert / indossiert (“Endorsement”), wird dadurch nichts schlechter.” Die Sache ist die, dass die Unterstützer/Fürsprecher/Endorser hier einen Gleichgesinnte unterstützen, oder jemanden bei dem sie die gleiche Gesinnung zu erkennen meinen.

  43. #43 roel
    *******
    16. November 2016

    @Webbaer “Wenn den in Kommentar #37 getätigten Aussagen nicht gefolgt werden kann, nicht sofort, können Sie und andere gerne auch andere Quellen bemühen, die ganz ähnlich belegen.”

    Es war nur als kleine Gedankenanstoß gemeint, evtl. mal den Schreibstil, in Richtung bessere Verständlichkeit zu ändern.

  44. #44 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ roel :

    Selbst wenn Satan persönlich endossiert / indossiert (“Endorsement”), wird dadurch nichts schlechter. [Dr. Webbaer]

    Die Sache ist die, dass die Unterstützer/Fürsprecher/Endorser hier einen Gleichgesinnte unterstützen, oder jemanden bei dem sie die gleiche Gesinnung zu erkennen meinen.

    Auch Nicht-Gleich-Gesinnte können in bestimmten Punkten bestimmten Aussagen beispringen, ohne dass dadurch der Aussagende belastet bis “verschweint” werden muss (wenn die Beispringenden bekanntermaßen “böse, falsch und schlecht” sind).
    Derart entstehen nicht zwingend ‘Indizien’ für irgendetwas, vgl. mit Kommentar #30.

    Der Schreiber dieser Zeilen unterstützt beispielsweise regelmäßig Meinung, wobei er sich dann meist aber nicht gemein macht mit der Person.
    Abär danke für Ihre Stellungnahme,
    MFG
    Dr. Webbaer

  45. #45 Moreno
    16. November 2016

    @ Hobbes: “Die AFD ist nicht ausländerfeindlich. Sie ist schlicht rassistisch.”

    Definiere doch einfach mal Rassismus und erkläre warum die AfD deine Rassismus-Definition als Partei erfüllt.

    Dein Eindruck zu hinterlassen, man sein ein linker Bessermensch mit dem selbstgefälligen Anspruch unliebsame politische Positionen, Personen oder Parteien als rassistisch zu labeln, ohne einen wirklichen Beleg zu liefern reicht nicht.

  46. #46 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ Moreno :

    Opi Webbaer findet Donald J. Trump, den er nicht als Rassisten erkennt, sich hier aber gerne weiter beraten lässt, cool, u.a. auch deshalb:
    1.) Er betont die Nationalstaatlichkeit, aus liberaler Sicht ist diese notwendig, es gibt nicht ohne Grund die Nationalökonomie.
    2.) Er ist sozial, kann auch sozialdemokratisch, er polarisiert zwar, ist aber in der Lage mitzunehmen, wie Johannes Rau gefordert hat, zu versöhnen.
    Dies mag anti-intuitiv erscheinen, aber es gibt hier deutliche Hinweise, er stimmt bspw. der “Ehe” unter Homosexuellen zu und wird bspw. “Obamacare” nicht derart verändern, dass sie welche fallen lässt.
    3.) Er ist authentisch, dass heißt es kann sich gespart werden zu überlegen, was er wirklich will.
    Er sagt dies (und ist auch in der Lage seine Meinung zu verändern, er ist lernfähig oder adaptiv).
    4.) Er hat eine ganze Menge zu verlieren, wenn er es “versaut”, er steht seiner Familie gegenüber in besonderer Verantwortung.
    5.) Er ist nicht x-istisch.
    6.) Er ist in der Lage den sogenannten Islamismus als Gegner gewohnter gesellschaftlicher Ordnung zu erkennen und zu benennen, er riskiert hier -wie einige finden- “Kopf und Kragen”.

    MFG
    Dr. Webbaer (der in Diskussionen der Art “Christentum besser oder schlechter (als irgendwas) nicht einsteigen wird – der auch Ihren Handle ‘Moreno’ (“braun”) nicht so-o gut findet)

  47. #47 ali
    16. November 2016

    Abo vergessen.

  48. #48 Otto
    Bremen
    16. November 2016

    1) Der erweiterter Rassismusbegriff, wie er heute verwendet wird, subsummiert alle möglichen Interpretationen z.B. soll eine Behauptung wie “Die Frau gehört an den Herd” rassistsch sein. Auf welche Art Rassismus stellt dieser Artikel nun eigentlich ab?
    2) Obwohl der Autor einräumt, dass der Schluss “KKK wählt Trump => Trump ist rassistisch” nicht zwingend ist, folgert er munter weiter, dass Trump Wähler zumindesten Rassismus in Kauf nehmen. Auch wenn man dieses Wort lieber für den politischen Gegner reserviert: Das ist Populismus!

  49. #49 Ingo
    16. November 2016

    Letztendlich geht es immer noch um das “warum”?
    (Warum sind die Rechtepopolisten so erfolgreich)

    Die Frage die ich mir in letzter Zeit oefters stelle ist jedoch wie man liberale Haltungen wieder populaer machen kann.

    Frau Merkel macht eigentlich wirklich gute Politik.
    Die Arbeitslosigkeit ist gegen den Trend in Europa relativ niedrig. Der Wohlstand nicht akut gefaehrdet. Der Staat (im Vergleich zu dem was die Populisten vor haben) handelt nicht willkuerlich und haellt sich an Recht (in Relation zu den Populisten – ich habe genug sonstige Kritik vorraetig, die hier aber nicht das Thema ist).
    Manchmal handelt der Staat sogar nach humanitaeren Grundsaetzen. (Manchmal! – Im Vergleich zu den Populisten)

    Trotzdem faellt der Rueckhalt fuer liberale Haltungen.
    Oft nur aus einen defusen Gefuehl herraus, dass Veraenderungen immer zum schlechten sind.
    Oft vieleicht aus mangelner Erfahrung in Umgang mit Medien/Quellen (->”Echokammer-in-sozialen-Medien-Diskussion”)

    Brauchen wir eine Kampanie fuer die Liberale Ordnung?
    Wie wuerde diese aussehen?

    Wie weckt man Begeisterrung fuer die richtige Sache?

  50. #51 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    Korrektur:
    *
    Dr. Webbaer (der in Diskussionen der Art “Christentum besser oder schlechter (als irgendwas) nicht einsteigen wird – der auch Ihren Handle ‘Moreno’ (“braun”) nicht so-o gut findet)


    Opi W warnt zudem vor Kommentatorenkollege ‘Hobbes’ seit einiger Zeit, ist hier unzufrieden, gerade auch den Handle meinend.

  51. #52 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @MartinB: ich schätze das völlig anders ein mit Clinton. Vermutlich kommt da unsere unterschiedliche Bewertung der Sachlage her.

    Nur dass meine Einschätzung zu einer Erklärung der Wahl führt.

    Trump wäre nie gewählt worden, wäre er gegen einen gewöhnlichen Kandidaten der Demokraten oder auch gegen einen gewöhnlichen Kandidaten der Republikaner angetreten, wie es früher üblich war.

    Ihr Mann, Bill Clinton, hat Amerika verändert – vergleichbar zu dem, wie Tony Blair das UK und Gerhard Schröder Deutschland verändert haben. Die folgenden Präsidenten haben diese Veränderungen ausgebaut oder doch zumindest so gelassen. Es sind diese politischen Führer, die die vollständige Wende ins Neoliberale Paradigma vollzogen haben.

    Das Ergebnis ist jeweils ein Scherbenhaufen gigantischen Ausmasses. Im Falle der USA der entgültige Verlust, die führende Wirtschaftsmacht in der Realwirtschaft zu sein, und der Abstieg auf das Niveau eines Schwellenlandes unter diesem Aspekt. Im Falle Deutschlands als führende Macht die Eurokrise und das Riskieren des Auseinanderbrechens der EU, sowie der Wiederaufstieg der faschistischen Parteien. Im Falle UKs das Zusammenbrechen der Realwirtschaft, das Verarmen der Bevölkerung und schliesslich der Brexit.

    Das wird nicht ewig so weitergehen ohne Probleme. In den USA haben sich die Wähler entschieden, lieber einen seltsamen Populisten zu wählen (um es höflich auszudrücken), auch wenn er selbst Oligarch ist, nur um das Establishment loszuwerden, das Hillary Clinton wie keine andere verkörpert.

    Ähnliches erwarte ich nun für die EU. Hier ist die Situation ein wenig anders:

    Die Krise macht Deutschland immer stärker – auf Kosten des staatstragenden Mittelbaus in Deutschland. Da die Neoliberalen aber sowieso keine Demokratie anstreben (siehe Rainer Hanks Artikel “Demokratie wird überschätzt” sowie das Handeln und die Aussagen diverser Politiker zu TTIP und dem “Investorenschutz”), ist derselbe ja nur noch solange staatstragend, bis die Oligarchie die Refeudalisierung weit genug hat treiben können.

    Ich kann übrigens empfehlen, mit einem Kulturwissenschaftler aus dem entsprechenden Fachgebiet über das Thema “Refeudalisierung” zu sprechen. Eine Bekannte von mir ist Philosophiehistorikerin, und ihre Ausführungen über die Parallelen zum Beginn des Mittelalters waren für mich erhellend. Sie ist übrigens auf Spätantike/Frühmittelalter spezialisiert.

  52. #53 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @roel,

    Du kannst dich gerne auch verständlich ausdrücken.

    Nee, kann er nicht. Wie ich aus “leidvoller” Erfahrung weiß, redet der immer so nebulös, offensichtlich um die Flachheit seiner Argumentation zu kaschieren, denn er gibt zu jedem und allem seinen Senf dazu.

    Außerdem hört er sich wohl gerne reden. Ich bin schon löange so weit, dass ich seine Kommentare nur noch überfliege und ansosnten ignoriere, nur bisweilen reizt es mich noch zum Widerspruch, wenn er allzu dick aufträgt, bzw. sein Geschwurbel die Grenzen des Erträglichen überschreitet.

    Was ich garnicht gut verknusen kann, ist der Umstand, dass er vor seinen Web-Nick auch noch einen akademischen Titel (den er wahrscheinlich gar nicht besitzt) setzt, wohl um sich bei naiven Gemütern eine gewisse Autorität zu verleihen, die er nun wahrlich nicht ausstrahlt.

  53. #54 ali
    16. November 2016

    Und nun Frank Gaffney!

    Aber wir können natürlich weiterhin so tun als ob alles nur Wahlkampfrhetorik war.

  54. #55 RPGNo1
    16. November 2016

    @znep82
    Genial! Das kannte ich noch gar nicht! :)
    *Thumbs up*

  55. #56 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    “Mir ist jetzt nicht bekannt, dass das Christentum eine Alt-Testamentaria als Rechtssprechung beansprucht …”
    Nein, aber Christen ermorden z.B. in den USA Ärzte, die in Abtreibungskliniken arbeiten (aus religiösen Motiven), bei uns schützt die katholische Kirche Kinderschänder, in einigen Ländern Afrikas gibt es auch christlich motivierten Terrorismus etc:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
    Seltsamerweise wird das nie als Disqualifizierung des Christentums gesehen. Ich weise lediglich darauf hin, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

    @roel
    Beim Webbär hatd ie Unverständlichkeit Methode – sonst würde man noch schneller merken, welchen Dünnsinn er schreibt.

    @Otto
    ” z.B. soll eine Behauptung wie “Die Frau gehört an den Herd” rassistsch sein. ”
    Sexistisch – klar. Für rassistisch hätte ich gern mal ne Quelle, wer das behauptet.

    “Auf welche Art Rassismus stellt dieser Artikel nun eigentlich ab?”
    Genaud iese Differenzierung wird doch im Artikel diskutiert.

    “folgert er munter weiter, dass Trump Wähler zumindesten Rassismus in Kauf nehmen.”
    Ja, das folgere ich aus den rassistischen Äußerungen von Trump selbst.

    @Volker
    “Das Ergebnis ist jeweils ein Scherbenhaufen gigantischen Ausmasses.”
    Naja, als Clintons Amtszeit endete, war da kein Scherbenhaufen, den hat der gute Bush 2 wohl eher zu verantworten.

  56. #57 Moreno
    16. November 2016

    @ Ingo

    Frau Merkel ist der schlechteste Bundeskanzler den Deutschland jemals hatte. Die Erfolge die Frau Merkel einsammelte, sind die Verdienste von Gerhard Schröder, mit seiner Agenda 2010 welche ihm die Kanzlerschaft kostete.

    Mir ist bis heute nicht klar, welche Rolle die ehemalige Sekretärin für Propaganda und Agitation aus der sozialistischen DDR hier überhaupt spielt.

  57. #58 Michael
    16. November 2016

    Warum sollten ausgerechnet Frauen, die Trump wählen, eine rassistische Ader haben? Haben Sie ein Problem mit Frauen?

  58. #59 Alisier
    16. November 2016

    Ok….ganz konkret:
    Auf welche Weise könnte man auf Gaffney und Brannon zugehen, so dass man die beiden motiviert ihre Positionen zu differenzieren?
    Wie gehen wir mit Leuten um, die “Recht haben sie!” oft mehr brüllen als sagen, wenn sie hören, dass Muslime eine Gefahr für die Gesellschaft sind, und man sie am besten heute als morgen ausweist?
    Und wie gehe ich damit um, wenn mein kleiner Sohn darauf aufmerksam gemacht wird, dass er kein echter Deutscher sein kann, weil seine Haut zu dunkel ist?
    Nochmal: diese Deppen richten aus meiner Sicht eine Menge Schaden an. Und ich labele sie nicht und habe sie noch nie gelabelt. Außer in einem speziellen Fall, als jemand darauf bestanden hat, dass man es akzeptieren müsse, wenn Kinder aufgrund anderen Aussehens beleidigt und gemobbt werden, weil es die Volksseele beruhigt, wenn auch mal auf fremd Aussehende draufgehauen wird. Da habe ich dann gelabelt.
    Wehren werde ich micht trotzdem immer, und das lasse ich mir auch nicht ausreden.

  59. #60 Moreno
    16. November 2016

    @ MartinB

    Ja, es gibt Verbrechen im Namen des Christentum. Es gibt fanatische evangelikale Christen-Sekten. Meine Mutter wuchs in einem traditionellen katholischen Mädcheninternat auf, da gab es Nonnen die fernab von christlicher Nächstenliebe waren. Bestreitet niemand.

    Es macht überhaupt keinen Sinn, die Verfehlungen des Christentum mit den Verfehlungen des Islam aufzuwiegen. Wir machen es nicht besser wenn wir aus falscher Toleranz wegsehen oder relativieren.

    Seit dem 11.09.2001, gab es 29715 (Stand: 15.11.16) tödliche Terroranschläge im Namen des Islam. Tödliche Terroranschläge wo mindestens ein Mensch getötet wurde. Alleine diese Quantität findet man in keiner anderen Religion.

  60. #61 roel
    *******
    16. November 2016

    @MartinB Meine Frage ist vielleicht etwas untergegangen. Ich formuliere sie mal neu.

    Wenn du sagst, dass es offensichtlich ist, das Trump-WählerInnen rassistisch sind, wie beurteilst du dann die NichtwählerInnen hinsichtlich Rassismus? Denn diese nehmen ja billigend in Kauf, dass ihre Stimme nicht für Clinton zählt.

    Und dann gab es andere KandidatInnenen, die keine Erfolgsaussichten hatten. Wie sieht es mit denen aus? Einerseits stimmen Sie gegen Trump also zugespitzt gegen Rassismus, andererseits zählt Ihre Stimme nur einfach gegen Trump (doppelt wärewenn sie Clinton gewählt hätten).

    So sehr ich deine Position beim Sexismus verstehe und nachvollziehen kann, um so schwerer fällt es mir beim Rassismus. Die logische Konsequenz ist in meinen Augen: Jede/r die/der nicht für Clinton gestimmt hat ist Rassist/in. Und dann müsste man auch noch Clintons Position durchleuchten.

  61. #62 Alisier
    16. November 2016

    Es macht auch keinen Sinn Menschen wegen ihrer Herkunft und/oder Sozialisation in Sippen-, respektive Gruppenhaft zu nehmen, Moreno.
    Würdest du mir da zustimmen?

  62. #63 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    “Es macht überhaupt keinen Sinn, die Verfehlungen des Christentum mit den Verfehlungen des Islam aufzuwiegen. ”
    Nein, aber es macht durchaus Sinn, auf den Doppelmaßstab hinzuweisen, der hier angelegt wird.
    “Seit dem 11.09.2001, gab es 29715 (Stand: 15.11.16) tödliche Terroranschläge im Namen des Islam. ”
    Von denen vor allem Moslems betroffen waren.

    Umgekehrt hat sich auch z.B. Breivik aufs Christentum berufen.

    ” Alleine diese Quantität findet man in keiner anderen Religion.”
    Aber wie du selbst sagst, macht es keinen Sinn, zu versuchen, irgendwas aufzuwiegen.

  63. #64 MartinB
    16. November 2016

    @roel
    Auf der Rassismus-Skala ist vermutlich jede irgendwo einzusortieren, die nicht gegen Trump gestimmt hat.
    “Jede/r die/der nicht für Clinton gestimmt hat ist Rassist/in. ”
    Ja, und? Wir sind alle rassistisch sozialisiert – dass unsere Handlungen gelegentlich rassistisch sind oder Rassismus begünstigen, ist wenig überraschend und macht uns nicht zu bösen Menschen. Drüber nachdenken muss man trotzdem – das ist doch genau das, was ich mit dem “gut-böse-fehlschluss” meine.

    Zum Thema Sexismus empfehle ich auch das hier:
    http://www.vox.com/identities/2016/11/15/13571478/trump-president-sexual-assault-sexism-misogyny-won

  64. #65 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @MartinB: wenn Du meinen Text nochmal liest, wirst Du feststellen, dass ich nichts anderes geschrieben habe.

    Zum Thema “Terror im Islam” habe ich hier eine Zusammenstellung gemacht:

    https://blog.fdik.org/2016-11/s1479073810

    Wen stört, dass der Link in mein Blog geht, möge es bittte sagen. Dann kopiere ich den Text hierher.

  65. #66 Moreno
    16. November 2016

    @ Alisier

    Henryk Broder sagte mal sinngemäß. Es gibt Verhaltensweisen die man bestimmten Gruppen auf Grund ihrer Sozialisierung durchaus zuordnen kann.

    Im positiven Sinne ist das durchaus legitim. Z.B. “Türken sind besonderst gastfreundlich”. Da würde niemand den Vorwurf äußern, dass dies eine unzulässige Verallgemeinerung ist.

  66. #67 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    Wer den Scherbenhaufen in den USA sehen möchte, von dem ich spreche, hier gibt es Bilder:

    https://duckduckgo.com/?q=detroit+abandoned+building&iax=1&ia=images

  67. #68 Alisier
    16. November 2016

    “Wir sind alle rassistisch sozialisiert-dass unsere Handlungen gelegentlich rassistisch sind oder Rassismus begünstigen,……..macht uns nicht zu bösen Menschen.”
    Da stimme ich gerne zu. Darüber nachdenken reicht mir aber nicht. Nach dem ausgiebigen Nachdenken und Diskutieren auch zu handeln wäre mir sehr wichtig.
    Wie genau wäre eben zu klären.

  68. #69 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    Wir sind alle rassistisch sozialisiert – dass unsere Handlungen gelegentlich rassistisch sind oder Rassismus begünstigen, ist wenig überraschend und macht uns nicht zu bösen Menschen. [Dr. Bäker – in der hiesigen Kommentatorik]

    Hmm, einige ja nicht, einige sind schon “rassen-übergreifend” [1] geboren und nicht derart (“rassistisch”) angeleitet, so auch nicht ‘sozialisiert’; schwierig zu bearbeiten, kennen Sie hier Grenzen, gibt es welche, anderer “Rasse” [1] zugehörig womöglich, die I.E. nicht so ‘sozialisiert’ sind, Herr Dr. Bäker?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen meidet den Rassen-Begriff, bearbeitet ihn nur dann, wenn ihn andere bemühen.
    Insofern werden Anführungszeichen gesetzt.

  69. #70 Alisier
    16. November 2016

    @ Moreno
    Für mich ist das eine unzulässige Verallgemeinerung, und ich wehre mich dagegen, wenn jemand solche Behauptungen aufstellt. “Alle Chinesen sind freundlich” z.B. So ein Schei..!
    Ich bestehe darauf, dass man Menschen nicht aufgrund von Gruppenbehauptungen beurteilt, sondern ihnen einzeln begegnet.

  70. #71 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @Moreno,

    Alleine diese Quantität findet man in keiner anderen Religion.

    Jetzt wiegst Du ja selber auf.

    Und hast Du auch untersucht, wie viele von dfen Terroropfern selber Muslime waren? Ich sehe das so, dass sich der Islam jetzt dort befindet, wo das Christentum noch vor ein paar Hundert Jahren war: Im 30-jährigen Krieg, als sich die Christen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben, sind relativ gesehen (weil es insgesamt weniger Menschen gab und die Möglichkeiten, andere umzubringen gegenüber heute stark eingeschränkt waren) weitaus mehr Menschen umgekommen als heute.

    Nicht zu vergessen die vielen Toten im Nordirland-Konflikt, der sich immerhin in der Jetzt-Zeit mitten im ach so aufgeklärten Europa abgespielt hat.

    Das Christentum hat nun wirklich keinen Grund, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

    Ich denke, das größte Problem liegt darin, dass (zu) viele Muslime den Koran noch ernst nehmen und nicht erkennen, dass er wie alle anderen “heiligen” Schriften auch, lediglich Menschenwerk ist, zudem noch aus einer Zeit, als Moral und Ethik eher unterentwickelt waren.

    Solange es Religionen gibt, die sich als die “einzig wahre” bezeichnen, wird es immer wieder Konflikte innerhalb und zwischen den Religionen geben. Ruhe kann erst dann einkehren, wenn die meisten Menschen begriffen haben, dass Religionsfreiheit zuallererst Freiheit von Religion bedeuten muss.

  71. #72 Moreno
    16. November 2016

    @ MartinB: “Von denen vor allem Moslems betroffen waren.”

    Ja, Muslime sind meistens Opfer von muslimischer Gewalt. Shiiten, Sunniten, Alawiten, Aleviten, Ahmadiyya etc. kennen sich teilweise gegenseitig das Recht ab Muslime zu sein. Der Konflikt trägt sich aber auch auf Juden, die USA und den Westen weiter aus.

    “Umgekehrt hat sich auch z.B. Breivik aufs Christentum berufen.”

    Das ist richtig. Breivik wird aber Probleme haben, die Stelle in der Bergpredigt von Jesus zu finden, welche seine abscheuliche Tat rechtfertigt.

    Jeder Dschihadist zitiert den entsprechenden Quran-Vers vor seiner Tat, der sein Verbrechen legitimiert. Mohammed war keine kautziger Wanderprediger wie Jesus, sondern Krieger mit einer entsprechenden Religion.

  72. #73 Moreno
    16. November 2016

    Holger Gronwaldt: “Ich denke, das größte Problem liegt darin, dass (zu) viele Muslime den Koran noch ernst nehmen und nicht erkennen, dass er wie alle anderen “heiligen” Schriften auch, lediglich Menschenwerk ist, zudem noch aus einer Zeit, als Moral und Ethik eher unterentwickelt waren.”

    Sie haben Recht. Aber aus islamischer Sicht ist der Quran das unveränderbare Wort Allahs.

  73. #74 roel
    *******
    16. November 2016

    @MartinB #64 Ja stimmt, “Gut-Böse-Fehlschluss” hast du oben ja schon drauf verlinkt. Danke nochmal für den Gedankenanstoss.

  74. #75 Alisier
    16. November 2016

    Ausnahmslos jeder als heilig angesehene Text eignet sich dazu, Verbrechen zu legitimieren, Moreno.
    Und das alte Terstament zu ignorieren, weil es irre brutal ist, halte ich für unredlich.
    Vielleicht beschäftigst du dich mal mit dem Taiping-Aufstand (1851-1864). Hong Xiuquan war ein echter Jesus-Freak.
    Und zu behaupten, er habe das neue Testament halt falsch interpretiert, werde ich dir nicht durchgehen lassen.

  75. #76 Otto
    Bremen
    16. November 2016

    @Martin B.
    Genaud iese Differenzierung wird doch im Artikel diskutiert.
    <= Wohl eher nicht, s. http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-themen/rassismus/begriff/?gclid=COWY9O-JrdACFYu6GwodsswGIA

    Ja, das folgere ich aus den rassistischen Äußerungen von Trump selbs
    <= Die verwendete Argumentationskette kann man dem Artikel entnehmen…

  76. #77 Moreno
    16. November 2016

    @ Alisier: “Und das alte Terstament zu ignorieren, weil es irre brutal ist, halte ich für unredlich.”

    Ich ignoriere es nicht. Kritik am Alten Testament ist primär Kritik am Judentum, da das Alte Testament das Nationalbuch der Juden ist, dort ist die Geschichte des Volkes Israel sehr gut beschrieben, aus dem sich dann das Christentum abgespalten hat.

    “Und zu behaupten, er habe das neue Testament halt falsch interpretiert, werde ich dir nicht durchgehen lassen.”

    Dann zitiere doch mal die Stelle, auf die sich Behring Breivik bei seiner grausamen tat berief.

  77. #78 ali
    16. November 2016

    Diese Diskussion wurde nun schon tausendmal geführt. Die Proponenten dieser “der Islam ist extra-schlimm” These scheinen unfähig und unwillig die konzeptionellen Löcher zu stopfen und von ihrer historischen Myopie wegzukommen. Es geht vermutlich nur darum die gleichen Plattitüden und gefühlten Wahrheiten zu wiederholen. Genau diese gefühlten Wahrheiten haben unter anderem auch Trump ermöglicht.

    Ich empfehle diese Diskussion so nicht zu führen und schon gar nicht in einem Thread der den Rassismus von Trump und seiner Wähler_innenschaft zum Fokus hat. Es ist eine gefährliche Ablenkung und ein Schritt zur Rechtfertigung und Normalisierung von Trumps Bigoterie.

  78. #79 roel
    *******
    16. November 2016

    @Moreno Das ist schon seltsam. Alisier führt Hong Xiuquan an. Und du konnterst mit Behring Breivik. Wozu soll das gut sein?

  79. #80 Moreno
    16. November 2016

    @ Ali:

    Gefühlte Wahrheit? Das ist wohl das neue Totschlagargument.

    Wir leben in einer Zeit wo z.B. deutsche Sicherheitsbehörden größte Anstrengungen unternehmen, islamisch motivierten Terrorismus zu verhindern. Die Diskussion bezieht sich darauf, ob der islamisch motivierte Terrorismus was mit dem Isalm als Religion zu tun hat. Was ich durchaus so sehe.

  80. #81 Moreno
    16. November 2016

    @ roel

    OK, habe ich in einem falschen Zusammenhang gebracht.

    Hong Xiuquan 1814 – 1864
    Ein chinesischer Fanatiker aus dem 19. Jahrhundert, macht die islamische Terrorismusgefahr im Jahre 2016 nicht weniger gefährlich. Und ob die Lehre Jesus die Verbrechen eines Hong Xiuquan rechtfertigen, bezweifel ich doch sehr.

  81. #82 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @Moreno,

    dort [im AT] ist die Geschichte des Volkes Israel sehr gut beschrieben

    Das kann ich so nicht stehenlassen. Das AT ist in weiten Teilen ein Märchenbuch, das über “Ereignisse” berichtet, die nie stattgefunden haben.

    Z. B. hat Moses nie existiert, der “Stammvater” Abraham ist wahrscheinlich ebenfalls eine Erfindung, der Auszug der Israeliten aus Ägypten ist eine Legende, sie waren nie in größerer Anzahl dort, König Salomon hat es wohl auch nicht gegeben, “König” David war eher ein besserer Räuberhauptmann, usw.

    Dass es heute noch Leute gibt, die z. B. das Märchen von der Sintflut wörtlich nehmen, ist mit “absolut lächerlich” noch sehr milde ausgedrückt. Leider trifft dies aber auf einen Großteil der US-Amerikaner zu und ist – wie ich weiter oben schon erwähnte – mit ein Grund für den Rassismus vieler US-Amerikaner.

    Kritik am Alten Testament ist primär Kritik am Judentum,

    Auch das sehe ich anders, denn das AT ist ebenfalls Grundlage des Christentums, wobei sich dessen ganzes Elend auf der Tatsache begründet, dass das Christentum “Erlösung” von der “Erbsünde” zweier Menschen verspricht, die nachweislich nie existiert haben.

    Die angebliche Auferstehung von Jesus macht ohne den Sündenfall von Adam und Eva überhaupt keinen Sinn, deshalb müssen ernsthafte Christen diese immer noch als historische Personen behandeln.

    Hör Dich mal in diversen Medien um, wie Adam und Eva heute noch sowohl von katholischen als auch von evangelischen Geistlichen abgehandelt werden. Da kann man nur im wahrsten Sinne des Wortes vom Glauben abfallen!

  82. #83 MartinB
    16. November 2016

    @alle
    Ich stimme ali zu – wie schon oben gesagt, dies hier ist nicht der thread, in dem ich über die AfD oder über den Islam diskutieren will. Wer das tun will, findet andere plätze, und wie ali ebenfalls schon sagt, ist gegen das “Islam-ist-immer-besonders-schlimm”-Argument eh kein Kraut gewachsen, da offensichtliche Analogien zu anderen Religionen nicht gesehen werde. (Allerdings noch ein Tipp an Moreno: Auch das AT gehört zur christlichen Bibel…)

  83. #84 Moreno
    16. November 2016

    @ Holger Gronwaldt: “Das AT ist in weiten Teilen ein Märchenbuch …”

    Absolut, Nomadengeschichten die man sich Abends am Lagerfeuer in der weiten Steppe erzählte.

    Wer sich mal mit der Bibel aus literarischer und nicht theologischer Sicht beschäftigen möchte, den empfehle ich die Doppel-CD des Rezitators Lutz Görner. Die Bibel – Texte und Lieder von Abraham bis Jesus, Naxos Verlag.

    Und was ein Pfaffe über Adam und Eva verzapft ist mir egal, solange Religionen brav sind interessieren sie mich nicht.

  84. #85 Alisier
    16. November 2016

    @ MartinB
    Und? Wie soll man denn nun an Moreno rankommen?
    Ich stimme ali absolut zu, dass diese “Diskussion” hier nicht schon wieder geführt werden sollte.
    Denoch, zum wiederholten Male die Frage: wie genau vorgehen?
    Immer nur auf appeasement zu setzen, damit die rassistischen Mitläufer ja nicht beleidigt werden und beleidigt reagieren scheint mir auf Dauer zu wenig zu sein.

  85. #86 Alisier
    16. November 2016

    Und ja, ich habe die verlinkten Artikel gelesen.

  86. #87 Ingo
    16. November 2016

    Hier gibt es merkwurdige Argumentation von manchen Forumsteilnehmern.

    EIne ist zum Beispiel “Religion finde ich merkwuerdig, deswegen waehle ich die Partei die Auslaender rausschmeissen will, Grenzmauern bauen will und sogar den internationalen Handel verhindern will.”

    (Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen)

    Eine andere Argumentation hier in der Runde ist “Relionen sind doof, denn Religionen sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften, deswegen waehle ich eine Partei die eine geschlossene Gesellschaft will”

    (Das Argument kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen)

    Ich glaube in Wirklichkeit haben wir hier den Effekt “Ich habe in meiner Echokammer gelesen, dass es mittelalterlich denkene Menschen gibt. Wenn Mittelalter auf liberales Denken trifft gibt es Probleme. Also denke ich lieber auch mittelalterlich, und waehle die “frueher-war-alles-besser Partei””

  87. #88 roel
    *******
    16. November 2016

    @Moreno #81 Hong Xiuquan hat das anders gesehen.

    Wenn das 19. Jahrhundert zu weit weg ist.

    Hier über das 20. Jahrhundert “Krieg führen mit dem Segen der Kirche”: http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article130891656/Krieg-fuehren-mit-dem-Segen-der-Kirche.html

    und hier über das 21. Jahrhundert “Russland bombt jetzt mit dem Segen der Kirche”: http://www.n-tv.de/politik/Russland-bombt-jetzt-mit-dem-Segen-der-Kirche-article16717231.html

    Es ist egal, welche Religion zur Rechtfertigung benutzt wird und welcher Gott seinen Segen gibt. Jetzt dominiert der IS die Nachrichten mit Morden im Namen des Glaubens. Früher waren es die Katholiken und dann die Protestanten und irgendwann auch beide. Teilweise im Namen des selben Gottes auf allen gegnerischen Seiten. Die Interpretationsmöglichkeiten der heiligen Bücher sind enorm. Die friedfertigen Christen berufen sich auf die Bergpredigt. Die friedfertigen Moslems sicher auch auf zentrale Themen des Islams. Und doch werden durch andere Passagen viel zu viel ganz normale Menschen dazu bewegt zu Morden. Wie gesagt, egal ob durch Bibel oder Koran.

  88. #89 Alisier
    16. November 2016

    Ich denke, wir sollten das wirklich lassen, roel…deine Mühe in Ehren.

  89. #90 roel
    *******
    16. November 2016

    @Alisier Ja. Ich habe zu spät MartinB #83 gelesen. Das ist jetzt mein Abschlussstatement zu diesem Thema. Mehr kommt nicht und es sollte für jeden verständlich sein.

  90. #91 MartinB
    16. November 2016

    @Alisier
    Ich weiß nicht, wie man argumentresistenten Leuten im Internet begegnen soll – vermutlich ist es, da das ganze öffentlich ist, für viele einfach zu schwer, ihren Standpunkt zu ändern und das zuzugeben.
    Ich sage ja auch nicht, dass man solchen Äußerungen nicht entgegentreten soll; ich sage nur, dass man nicht glauben soll, dass man dadurch solche Leute überzeugt. Für andere, die die Kommentare lesen, mögen sie dagegen hilfreich sein.

  91. #92 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @roel,

    Die friedfertigen Christen berufen sich auf die Bergpredigt.

    Sehr zu Unrecht, denn auch die Gergpredigt enthält – wie die Bibel insgesamt – sehr Widersprüchliches. So erwähnt Jesus allein 3 Mal die Hölle, redet vom Hand abhacken, Auge ausreißen, usw. Das ist alles andere als friedfertig. Demzufolge ist die Bergpredigt auch oft benutzt (“missbraucht” wäre hier eindeutig das falsche Wort!) worden, um gewalttätig gegen Menschen vorzugehen, deren Glaubenseinstellung man missbilligte.

    Ansonsten teile ich Deine Ansicht, dass sowohl Bibel als auch Koran eine Moral lehren, die heutigem Verständnis – im Wesentlichen durch die Aufklärung geprägt – in keiner Weise genügen. Die Bibel – vom Koran kenne ich zu wenig um das beurteilen zu können – rechtfertigt die Sklaverei, ist gegen Gleichberechtigung und undemokratisch indem sie die “Obrigkeit” als von Jahwe eingesetzt bezeichnet.

    Ich denke, auch der Umstand, dass die Israeliten als das “auserwählte” Volk bezeichnet werden, kann als eine Ursache für Rassismus angesehen werden, weil damit alle anderen Völker herabgesetzt werden. Damit war praktisch der Urgedanke gelegt, dass ein Volk besser ist als eine anderes und das ist scxhließlich auch eine Definition von Rassismus.

  92. #93 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    16. November 2016

    @MartinB
    Interessantes Thema . . . .. gefunden.
    Das AT ist ein gnostisches Werk und mit gnostischen Mitteln und Methoden zu lesen und . . . .. zu verstehen nur in Einheit mit der Gnosis, dem Geist, der ihr innewohnt. In diesem Dialog mit dem Geist wird der verstehende Mensch Eins mit diesem Geist. Jede Erkenntnis aus diesem Eins-Zustand steht ausserhalb von “Gut und Böse”. Es ist eine Erkenntnis, welche sich im Menschen manifestiert und einfach nur “da ist” und den Menschen in Bewegung bringt . . . ..
    Eigentlich ist mit AT die Tora gemeint und wenn Laien über spirituelle Wissenschaft debattieren ist eins doch ganz klar . . . .. das ist hier auf dem Block OT!

    @Alisier
    Mein Vorschlag an dich: Lerne gnostisch zu “kämpfen”. Ist eine Methode ohne Gewalt und ohne Blutvergiessen.

  93. #94 roel
    *******
    16. November 2016

    @MartinB Oben in deinem Beitrag, letzter Absatz: “Statt also darüber zu diskutieren, ob und wie weit Trump-Wählerinnen rassistisch sind, sollten wir also lieber darüber nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken.”

    Jetzt scheint es so, als ob du resignierst. “Ich weiß nicht, wie man argumentresistenten Leuten im Internet begegnen soll”.

    Fertige Rezepte gibt es nicht, dafür sind die Gründe der Argumentresistenz zu vielschichtig. Oft ist es Rechthaberei, oft ist es die Angst vor dem Gesichtsverlust, oft ist es Agression und oft ist es eine Art Rudelbildung, die eine sinnvolle Diskussion erschweren. In der Vergangenheit bin ich all diesen mit einer großen Hartnäckigkeit entgegen getreten und habe mich oft durchgesetzt. Das eine Problem ist, es ist sehr zeitaufwendig. Das andere Problem ist, es wird oft als nervig empfunden. (Du kennst diese Diskussionen).

    Also das war bis jetzt das einzige Rezept, das ich gefunden habe und es wirkt auch nicht immer und führt manchmal auch nur dazu, dass jemand halt diese Platform verläßt und wo anders wieder auftaucht.

  94. #95 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @wie auch immer,

    spirituelle Wissenschaft

    Ein klassisches Oxymoron: Wissenschaft befasst sich mit dem Realen, das Spirituelle mit dem Irrealen, beides zusammen geht nicht.

    Das AT – und der Rest der Bibel – ist ein Sammelsurium sich gegenseitig ausschließender Behauptungen, da gibt es überhauipt nichts zu verstehen. Und wer da behauptet, es bedürfe dazu eines geheimen Wissens – nichts anderes bedeutet Gnosis – der gibt von vornherein zu verstehen, dass er an einer Diskussion, die ihn eventuell veranlassen könnte, seinen Standpunkt zu ändern, überhaupt nicht interessiert ist.

    Wäre die Bibel, was Du behauptest, dass sie ist, dann hätte das Verständnis über ihre vermutete Ausageabsicht im Laufe der Jahrhunderte zugenommen. In der Realität aber, sind die “Erleuchteten” heute stärker zerstritten als jemals zuvor: 40.000 plus christliche Sekten beweisen das.

    Mit: “alle anderen haben Unrecht, ich allein weiß, wie die Bibel zu verstehen ist”, kommst Du sicherlich nirgendwo weiter.

  95. #96 Alisier
    16. November 2016

    @ MartinB @ erik oder was auch immer

    Es geht eben nicht nur ums Netz. Es geht vielen ganz real an den Kragen. Und ich habe nicht vor den Gandhi zu spielen, sondern gedenke, den Spieß auch mal umzudrehen.
    Die Mitläufer FÜHLEN sich durch die vielen Veränderungen überfordert und bedroht, die anderen WERDEN real verunglimpft und bedroht.
    Eine wehrhafte Demokratie lässt sich nicht alles gefallen, und wenn es verbal trotz aller rhetorischen Fertigkeiten nicht fruchtet, dann müssen eben auch mal die Instrumente des Rechtsstaats gezeigt werden.
    “Wir werden ja sooo schlecht behandelt und immer wieder in die Nähe von Rassisten gerückt….Mimimimimi…Heul…..”
    Ja, gehts noch? Schaltet doch mal zur Abwechslung euer Hirn ein und benehmt euch, Kruzitürken!

  96. #97 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    Zurück zum Thema: weder habe ich den Eindruck, dass alle Trump-Wählerinnen rassistisch sind, noch denke ich, dass alle sexistisch sind, die ihn gewählt haben.

    Weshalb ich so denke, habe ich dargestellt. Da geht es um etwas völlig anderes beim Phänomen Trump.

    (Das entschuldig übrigens keine der Ausfälligkeiten dieser Person.)

  97. #98 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Alisier: es ist keinesfalls so, dass alle Wähler der “AfD” oder auch Trumps (um die beiden Phänomene mal zu vergleichen) sich nur bedroht fühlen.

    Sondern das Leben vieler ist durch den Neoliberalismus sehr schlecht geworden, vor allem aber unsicher. Gerhard Schörder auf dem WEF damals: “Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren der Welt aufgebaut.” lässt ja an Ziel und Absicht der “Agenda 2010” keinen Zweifel. In der Folge gibt es immer weniger Sicherheit für immer mehr, immer mehr Leute, die kaum Wohlstandsteilhabe haben, dafür jedoch jede Menge Unsicherheit im Leben erfahren.

    Sind die Leute verunsichert, und man macht ihnen mit der Kriegspropaganda des “War on Terror” auch noch ständig Angst (terror, -is: lat. Angst), dann neigen halt einige Zeitgenossen zu Kurzschlusshandlungen. Kommt das zusammen mit einer Elite, die völlig ihre Basis abhängt, weil sie sich kaum noch für dieselbe interessiert, wirds brenzlig.

    Das ist die Situation, in der ich heute viele Länder sehe. Da wundert einen das Erstarken der rechten Bauernfänger gar nicht.

  98. #99 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    16. November 2016

    @roel
    “@MartinB Oben in deinem Beitrag, letzter Absatz: “Statt also darüber zu diskutieren, ob und wie weit Trump-Wählerinnen rassistisch sind, sollten wir also lieber darüber nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken.””

    Ideal wäre es, Menschen zum umdenken zu bewegen und dabei im Wissen des eigenen Fachbereiches, der Physik, zu verbleiben. Wille und Zeit müssen hierfür schon aufgewendet werden. Eine Entscheidung, welche vom freien Willen getragen wird, um im Kontext des Blogautors zu bleiben.
    Isaac Newton hat sich mit der Physik der Gravitation, mit der Anziehungskraft von Gegensätzlichem (actio=reactio) beschäftigt. Er hatte verstanden, das dieses 3-geteilt-Sein in ein 1-Sein zusammengefasst werden kann. Newton suchte die Antwort in der Allchemie.
    Eine solche Diskussion wäre nicht OT und kann Menschen zum umdenken bewegen, theoretisch. Ein praktischer Beweis wäre notwendig.

    @MartinB
    Mein Beitrag zum “nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken.”

  99. #100 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Holger Gronwaldt: Du hast recht damit insofern, wie Wissenschaft sein soll. Tatsächlich jedoch erleben wir in vielen Bereichen auch dort gerade das Gegenteil:

    – die breite Ideologisierung der ökonomischen Wissenschaft

    – das Wiedererstarken der Phrenologie, vulgo: “Neurowissenschaften”

    – das Wiedererstarken des Mechanizismus, oft als Physikalismus getarnt, passend zur neoliberalen Ablehnung des humanistischen Menschenbildes

    – der Versuch, Bildung zu verhindern und stattdessen junge Leute auf ihre wirtschaftliche Verwendung und Ausbeutung abzurichten, was im Studium Bolognese gipfelt

    Gerade auch die Wissenschaftswelt ist voller Glauben und Ideologie derzeit, leider. Und ja, sie sollte es nicht sein.

  100. #101 MartinB
    16. November 2016

    @roel
    Nein, ich resigniere nicht, ich denke eben nur, dass Kommentarspalten oder Foren im Netz nicht der geeignete Ort für so etwas sind – die Erfahrung zeigt, dass da eine Meinungsänderung sehr unwahrscheinlich ist. (Kommt allerdings auch mal vor, war jedenfalls bei mir vor einiger Zeit so.)

    Texte schreiben, die deutlich machen, warum manche Standpunkte nicht tragbar sind, oder mit Leuten reden, sind da andere Mittel.

    @Alisier
    Damit keine Missverständnisse aufkommen – nein, ich habe auch kein “Verständnis” für Wutbürgerinnen, die im Zweifel auch mal in Bussen ankommende Flüchtlinge terrorisieren o.ä.
    Ich glaube aber, dass viele Trump-Wählerinnen eben eher aus Gedankenlosigkeit oder Dinge billigend in Kauf nehmend gewählt haben – und die erreichen wir nicht, wenn wir ihnen das Etikett “Rassistin” aufkleben.

  101. #102 Alisier
    16. November 2016

    @ Volker Birk
    Dass das Leben schlecht geworden ist, rechtfertigt keine Hetze gegen andere. Punkt!
    Was ist mit denen, die es auch nicht gerade gut getroffen haben, und sich nicht an Schwächeren abreagieren? Die gibts nämlich: sie sind sogar in der Mehrheit.
    Einem brutal gewordenen Jugendlichen kommt man auch nicht bei, indem man andauernd mit ihm kuschelt. Erfahrene Sozialarbeiter und Psychologen wissen, dass sie sich erstmal Respekt verschaffen müssen, ehe man sie überhaupt wahrnimmt, geschweige denn zuhört.
    Ich kann und will die Mitläufer nicht einseitig als Opfer sehen. Sie sind auch Täter, mitunter gefährliche Täter, und das sollen sie ruhig auch mal zu hören kriegen.
    Sollen andere mit ihnen kuscheln.

  102. #103 Alisier
    16. November 2016

    @ MartinB
    Da bin ich ja ganz bei dir. Und ich klebe auch keine Etiketten (außer einmal im geschilderten Fall).
    Aber ich möchte meine Missbilligung dieses Verhaltens (nicht der Menschen!) nicht immer herunterschlucken, zumal ich nicht im Geringsten denke, dass das irgendwem hilft.

  103. #104 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Alisier: es wäre nur ein Missverständnis, hättest Du den Eindruck, ich wollte etwa das Fehlverhalten so mancher “Pedigisten” in irgend einer Weise in Schutz nehmen.

    Ich halte es gerne so, die Dinge erst einmal zu analysieren, und zu versuchen, Wertungen ganz herauszunehmen.

    Vermutlich werten wir Faschisten beide gleich. FYI: Ich bin erklärtermassen Antifaschist, und zwar nicht erst seit gestern. Ich stehe auch öffentlich zu meiner Haltung, und entgegne Faschisten immer offen, wie falsch sie liegen – und welche Schuld sie auf sich laden.

    Das ändert aber nichts daran, dass alle Humanisten nun aufgerufen sind, das Problem zu analysieren, wenn es einer wie Trump bis ins höchste Staatsamt in Washington schafft. Wir tun uns keinen Gefallen damit, wenn wir hier keine Ursachenanalyse betreiben, sondern einfach alle für blöd erklären, die ihn gewählt haben.

    Das mögen sie sogar sein (mir schwant übles, wenn ich an seine Amtszeit denke), aber das führt eben nicht zur Erkenntnis, was genau schiefläuft, und wie man es verbessern kann.

  104. #105 hampel
    16. November 2016

    @Struppi @MartinB

    Uff..Trump hat bei den Evangelicals (prozentual?!) mehr Stimmen geholt als Romney /McCain.
    War das wirklich so schwer aus meinem Kommentar herauszulesen?
    Es war doch eine direkte Antwort auf Holger..

    Mein Handy lässt mich keine Links posten,
    Google: pew research “how the faithful voted”

  105. #106 Alisier
    16. November 2016

    @ Volker Birk
    Analyse ist wichtig, klar. Zu verstehen versuchen auch.
    Verständnis haben muss aber nicht unbedingt sein.
    Mir wäre wichtig, Strategien zu entwickeln, wie man dem Phänomen beikommt, nachdem man wenigstens teilweise verstanden hat was da passiert.
    “Ich will verstehen!” (Hannah Arendt) bleibt natürlich die Devise.

  106. #107 Moreno
    16. November 2016

    Alisier: “Und? Wie soll man denn nun an Moreno rankommen?”

    MartinB: “Ich weiß nicht, wie man argumentresistenten Leuten im Internet begegnen soll – vermutlich ist es, da das ganze öffentlich ist, für viele einfach zu schwer, ihren Standpunkt zu ändern und das zuzugeben.”

    Warum sollt ich mich einer links-kulturellen Umerziehung fügen? Was ist den eine meinungspluralistische Gesellschaft wert, wo die selbstgefälligen “Bessermenschen” mit der angeblich richtigen Meinung die “meinungsresistenten Leute” wie mich umpolen wollen? Wie wäre es denn erst mal mit ein bisschen Bescheidenheit und der Akzeptanz des es eben unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen gibt?

  107. #108 Schmidts Katze
    16. November 2016

    @ Alisier,

    Was ist mit denen, die es auch nicht gerade gut getroffen haben, und sich nicht an Schwächeren abreagieren?

    was ist denn mit denen?
    Sie werden immer mehr, ich kann das hier beobachten, daß in Firmen, in denen 150, 200 “blue-collar-Mitarbeiter” waren, heute noch 60, 70 Festangestellte und immer mehr Leiharbeiter sind.
    Diese Menschen haben Angst, Angst davor, auch die Arbeit zu verlieren, und daß ihre ganze Existenz zusammenbricht.
    Und das ist doch genau das Klima, wo diese Hetze auf fruchtbaren Boden fällt.

    Und diese Menschen haben keine politische Vertretung, früher war die SPD mal ihre Partei, aber seit Schröder und der Agenda 2010 interessiert sich doch niemand mehr für sie, ausser den rechten Rattenfängern, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen, und da kommt dann eben das Fressen vor der Moral.

    Ich will damit keinen Rassisten rechtfertigen, aber wir müssen einfach sehen, daß die fehlende Sozialpolitik diese Leute den Rechten in die Arme treibt.

  108. #109 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Alisier: die Absicht teile ich. Das ist meine Motivation zu analysieren.

    Platt gesagt besteht mein erstes Analyseergebnis darin zu sagen, statt den Sozialstaat und die Wohlstandsbeteiligung für viele rückzubauen, werden wir wieder da rein investieren müssen, oder uns laufen die Leute in Scharen zu den Faschisten über.

    Auch habe ich hier in der Schweiz die direkte Demokratie sehr schätzen gelernt. Es ist hier zwar auch längst nicht alles Gold was glänzt, aber die befriedende Wirkung des Einbindens grosser Teile der Bevölkerung in den politischen Prozess ist unübersehbar.

    Das motiviert mich übrigens, gegen Feudalisierungsprojekte wie TTIP vorzugehen. Und vom “Bankenretten” wollen wir lieber gleich erst gar nicht beginnen.

    Dieser Fisch stinkt vom Kopfe her. Wir erleben eine Zeit, in denen das Mehr der Eliten den demokratischen Konsens nicht mehr mitträgt, und in denen bereits offen gegen die Grundidee der Demokratie aus den Reihen der Eliten agitiert wird (“marktkonform” kann ja eine Demokratie nie sein als Herrschaftsform, wenn dann müsste der Markt “demokratiekonform” ausgestaltet werden – schon sprachlich wird klar, wer hier wem unterworfen wird).

  109. #110 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Schmidts Katze: um so wichtiger ist es, dass die Linkspartei nicht mehr weiter verteufelt oder ausgeblendet wird, damit die Leute eine politische Heimat bekommen, die die Demokratie nicht ablehnt oder unterwandert.

    Übrigens: Demokratie erfordert immer linke wie rechte Parteien. Man sieht es (ohne Ironie gemeint, und völlig ohne Wertung) daran, dass die CSU “AfD”-Wähler zu binden weiss. Wir müssen auch rechte Parteien zulassen, so sie denn in der Praxis die Demokratie nicht unterhölen, sondern stützen.

    Ich zweifle sehr daran, dass die “AfD” tatsächlich die Demokratie stützen kann, oder dass die Führungsspitze dort das beabsichtigt. Die CSU ist ja eine Besonderheit darin, mit rechtspopulistischen Sprüchen Wähler zu binden, und dann in der Praxis auch mal pragmatisch zu agieren.

    Zurück zu den Trump-Wählern: ich vermute, für sie gilt ähnliches wie für die “AfD”-Wähler.

  110. #111 Schmidts Katze
    16. November 2016

    @ Moreno,

    Wie wäre es denn erst mal mit ein bisschen Bescheidenheit und der Akzeptanz des es eben unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen gibt?

    ja, z.B. Akzeptanz für den Standpunkt, daß der Koran ein heiliges Buch ist.
    Aber das willst du ja nicht, du verlangst Akzeptanz dafür, daß du andere nicht akzeptierst.
    Ich bin der Meinung, daß eine Diskussion mit dir sinnlos ist, und fordere dafür Akzeptanz..

  111. #112 Alisier
    16. November 2016

    Solange du nicht gewalttätig wirst, Moreno, und anderen nicht schadest, kannst du denken und machen was du willst. Hier hat sicher niemand interesse dich “umzuerziehen”. Selten dämliche Unterstellung übrigens.

  112. #113 Moreno
    16. November 2016

    @ Volker BirkÜbrigens: “Demokratie erfordert immer linke wie rechte Parteien.”

    Vielen Dank für dieses Statement. Das ist in der heutigen Zeit nicht selbstverständlich.

    Die AfD ist übrigens Demokratisch, sie verstößt in keinster Weise gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung. Siehe hierzu auch das Interview des Präsidenten vom Bundesamt für Verfassungsschutz.
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article154166752/AfD-ist-keine-rechtsextremistische-Partei.html

  113. #114 MartinB
    16. November 2016

    @hampel
    Ach so, das hatte ich dann falsch verstanden.

    @Alisier
    “Aber ich möchte meine Missbilligung dieses Verhaltens (nicht der Menschen!) ”
    Das ist sicher ein Knackpunkt, der auch hier im Text ja eine Rolle spielt: es ist eben ein Unterschied, ob ich sage “Du bist Rassistin” oder “diese Handlung von dir war rassistisch, weil…” (Darum ging es ja auch genau beim Gut-Böse-fehlschluss.)

  114. #115 ali
    16. November 2016

    @Volker Birk

    aber die befriedende Wirkung des Einbindens grosser Teile der Bevölkerung in den politischen Prozess ist unübersehbar.

    Da muss ich nun doch kurz. Diese Überhöhung der direktdemokratischen Instrumente in der Schweiz stört mich halt immer ein wenig:

    Die Kehrseite der Medaille ist die “Ausgrenzung anderer Teile der Bevölkerung”. Tribalismus kann auch eine “befriedende Wirkung” haben. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Und wie die Leute in der Schweiz nicht müde werden zu betonen: Zuoberst steht das Volk [das ist die Schweizer Begrifflichkeit, ich weiss, dass der Begriff in Deutschland etwas anrüchiger ist.].

    Die direkte Demokratie in der Schweiz wird witzigerweise auch oft von genau den von dir so beklagten Eliten missbraucht (und in den USA gibt es noch viel bessere Beispiele dafür). Sie wird auch immer mehr mit einer Mehrheitsdiktatur verwechselt. Da sind wir dann wieder bei Trump angelangt. Demokratie bedingt eben auch Bürger_innen die Entscheide mündig, überlegt und verantwortlich fällen. Mit “Gedankenlosigkeit” um den Begriff den MartinB verwendet hat, funktioniert das System langfristig nicht.

  115. #116 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Moreno: lies mal bitte https://blog.fdik.org/2016-11/s1479073810 und nimm kurz Stellung, wie Du die Sache siehst!

    Mich interessiert da Deine Interpretation.

  116. #117 MartinB
    16. November 2016

    @Volker
    “die befriedende Wirkung des Einbindens grosser Teile der Bevölkerung in den politischen Prozess ist unübersehbar.”
    Brexit?

  117. #118 MartinB
    16. November 2016

    @VolkerBirk
    NEIN. Das führt jetzt wirklich vom Thema ab, das könnt ihr anderswo diskutieren.

  118. #119 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @ali: ich habe die direkte Demokratie als Weg genannt, eine befriedende Wirkung zu erhalten. Der Kontext, in dem ich das sagte, ist die Diskussion, weshalb der Rechtspopulismus allenthalben derart erstarkt, dass er nun sogar einen Donald Trump ins Präsidentenamt gebracht hat.

    Ich kann dabei keine “Überhöhung” feststellen, insbesondere dann nicht, wenn ich selbst darauf hinweise, dass in der Schweiz nicht alles Gold ist was glänzt.

    Die Ablehnung der Demokratie führt jedoch zu genau dem Problem, das wir heute vorfinden.

  119. #120 MartinB
    16. November 2016

    PS: Der vorige Kommentar bezog sich auf deine #116

  120. #121 Alisier
    16. November 2016

    @ Schmidts Katze
    Ja….und nein. Wieso Existenzängste eine Entschuldigung dafür sein sollen, dass man auf andere spuckt und sie bedroht, erschließt sich mir nicht. Selbst wenn ich dafür Verständnis habe, dass Menschen sich verraten und schlecht behandelt fühlen, habe ich wenig bis kein Verständnis für die Zuwendung zu rassistischen Dampfplauderern, weil sie angeblich die Einzigen sind, die sich kümmern.
    Wer das glaubt hat es verdient, dass er auf die Nase fällt.

  121. #122 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @MartinB: 😉 Ja, können wir, und sollten wir auch. Aber ein Missverständnis möchte ich noch klären:

    Das Einbinden der Bevölkerung in den politischen Prozess sollte gerade nicht partikular und auf von den Eliten ausgesuchten Stellen beschränkt geschehen, sonst führt das ja gerade zum diskutierten Problem.

  122. #123 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @MartinB: wir können das gerne hier weglassen. @Moreno: ich ziehe meine Frage zurück.

  123. #124 Moreno
    16. November 2016

    @ Alisier: “Solange du nicht gewalttätig wirst, …”

    Menschen die willkürlich Dinge unterstellen, oder den Eindruck erwecken man würde bestimmte Dinge tun, für die es aber keinerlei Anhaltspunkte gibt, machen mir Angst.

  124. #125 Alisier
    16. November 2016

    Ja, ganz klar, super Reaktion Moreno.
    Erst unterstellst du MartinB, mir und anderen, dass sie dich umerziehen wollen, und dann hängst du dich an einer sarkastischen Antwort auf deine unsägliche Unterstellung auf.
    Dich Umzuerziehen wäre eine Lebensaufgabe….für mehrere. Deswegen lassen wirs lieber. Zufrieden?

  125. #126 Moreno
    16. November 2016

    @ Schmidts Katze: “ja, z.B. Akzeptanz für den Standpunkt, daß der Koran ein heiliges Buch ist.”

    Für mich ist der Quran bedrucktes Papier. Ich akzeptiere es aber, dass es Menschen gibt, für die der Quran eine Bedeutung hat. Damit kann ich leben. Polit-Religiöser Einfluss, der versucht unsere Gesellschaft umzubauen z.B. Akzeptanz von Kinderehen, werde ich auch weiterhin ablehnen.

  126. #127 Michael
    16. November 2016

    @Moreno

    “… machen mir Angst.”

    Brauchst du nicht zu haben. Das ist doch die Verbal-Linke: die bellt nur, die beißt nicht, weil zahnlos.

  127. #128 Alisier
    16. November 2016

    @ MartinB
    Ein grundsätzliches Problem, dass zwischen den Menschen an sich und dem was sie sagen und vertreten oft nicht im Geringsten unterschieden wird.
    Für viele auch völlig absurd anzunehmen, eine Trennung wäre möglich, wie ich feststellen musste.
    Für viele scheinen Menschen so eine Art missverstande Leibnizsche Monade zu sein: unveränderbar, unbeeinflussbar, aus einem Guss.
    Es wäre eventuell interessant herauszufinden, wieso eine solch starre Vorstellung sich bis heute halten konnte.

  128. #129 Alisier
    16. November 2016

    Sie beißt, Michael! Und zwar zuerst dich, und dann Moreno. Und dann kommt ihr beide ins linksgrün versiffte Umerziehungslager.

  129. #130 Moreno
    16. November 2016

    @ Michael

    Das sehe ich nicht ganz so. Wenn es darum geht den politischen Gegner zu verunglimpfen, ist den Linken oftmals jedes Mittel recht. Die haben ihre eigenen Schlägertrupps und Verleumdungsseiten im Internet.

    Hier auch ein lesenswerter Artikel in Welt Online, wie linke Gewalt in unserer Gesellschaft systematisch verharmlost wird.
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article155643518/Linke-Gewalttaten-werden-notorisch-verharmlost.html

  130. #131 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    “Polit-Religiöser Einfluss, der versucht unsere Gesellschaft umzubaue”
    Das heißt, du bist auch gegen den Einfluss z.B. der christlichen Kirchen in Ethik-Kommissionen oder Regierungen? Die wollen nämlich auch die Gesellschaft umbauen (siehe z.B. die Abtreibungsdebatte, aktuell in Polen zu beobachten).

    @Alisier
    “Es wäre eventuell interessant herauszufinden, wieso eine solch starre Vorstellung sich bis heute halten konnte”
    Ich denke, hier spielen zwei Dinge zusammen: Zum einen die eigene Tendenz, die Gedanken, die man selbst hat, zu verwenden, um sich darüber zu definieren, zum anderen unsere (möglicherweise evolutionär geerbte) Neigung, Menschen in Gruppen einzuteilen (was widerum die erste Tendenz verstärkt). Deswegen reicht es ja auch schon, Menschen willkürlich in zwei Gruppen einzuteilen, um zwischen den Gruppen Ressentiments zu bekommen.
    Das wäre mal nen eigenen Blogtext wert.

    Und wie schon gesagt: Ich habe auch keinerlei Verständnis dafür, dass Menschen gegen Flüchtlinge gewalttätig werden. Ich habe aber durchaus ein gewises Verständnis, dass z.B. jemand, die Schwierigkeiten hat, einen KiTa-Platz für’s eigene Kind zu bekommen oder zu bezahlen, sich vernachlässigt führt, wenn (wie gerade eben) im radio die Meldung kommt, dass gerade eine KiTa für 50 Kinder in einem Flüchtlingsheim eröffnet wurde. Bei solchen Menschen ist aber meiner Ansicht nach Überzeugungsarbeit auch durchaus möglich.

  131. #132 inga
    16. November 2016

    @Moreno: Also jetzt reicht es wirklich. Wir haben einen NSU, der über ein Jahrzehnt lang mordend durch die Lande zog. Sehr schnell hieß es, einen rechtsradikalen Hintergrund könne man ausschließen. Ohne jegliche fundierte Hinweise schob man die Opfer in die Ecke von organisierter Kriminalität.
    Linke Gewalt wird seit Beginn der BRD massiv verfolgt, es gab Radikalenerlasse, Schleierfahndung, und die Besetzung des Verfassungsschutzes mit rechtsnationalen Personen ist belegte Tatsache.
    Also halten Sie gefälligst den Ball flach. Danke.

  132. #133 Moreno
    16. November 2016

    @ MartinB

    Wenn Kirchen karitative Projekte leiten, z.B. Frauenhäuser oder Krankenhäuser, so begrüße ich das.

    @ inga

    Gab’s denn in der BRD auch eine RAF die Menschen für ihre politischen Ziele ermordete? Und gabs denn auch eine DDR mir ihrer Gesamtheit an Verbrechen?

  133. #134 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    Das war nicht meine Frage. Dein Kriterium war anscheinend, dass rReligionen sich aus der Politik raushalten sollen – tut das Christentum bei uns allerdings auch nicht. (Und ich begrüße es nicht, wenn Kirchen Krankenhäuser leiten, man sieht ja in den USA, was dabei herauskommt, wenn Frauen, die einen nicht lebensfähigen Embryo in sich tragen, nicht über die Möglichkeit der Abtreibung aufgeklärt werden, weil irgendwelche Bischöfe damit ein Problem haben.)

  134. #135 Moreno
    16. November 2016

    @ MartinB

    Ja, ich denke man sollte Kirchen aus dem politischen Diskurs ausschließen. Vielleicht sind christliche Krankenhäuser in Fragen zur Fertilität etc. die falschen, aber wenn ein christliches Krankenhaus z.B. Palliativmedizin betreibt, habe ich kein Problem damit.

  135. #136 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    In meinen Augen ist das Betreiben von Krankenhäusern (Kindergärten etc….) eine Aufgabe des Staates. Und ich habe sogar mit dem christlichen Palliativ-Krankenhaus ein Problem, sofern nicht sichergestellt ist, dass dort eben auch Moslems, Hindus oder Atheisten dieselbe (auch seelische) Betreuung bekommen, und zwar ohne religiöse Bekehrung.
    Im übrigen werden christliche Krankenhäsuer von den Kirchen auch nicht finanziert, soweit ich weiß, siehe z.B. hier:
    http://www.kirchensteuer.de/node/61

  136. #137 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    Religionen sind Privatsache und es wäre sehr schön, wenn sie bzw. ihre Stellvertreter sich aus der Politik heraushalten könnten.
    Insofern sind bestimmte Staatsverträge nicht abzuschließen; bitter auch, dass der Steuerzahler hier oft zahlt, also für relig. Stellvertretung und für Stellvertreter, die sich anmaßen in der Politik mitzureden, und zwar dediziert als relig. Stellvertreter.
    (Donald J. Trump bspw. ist dankenswerterweise mit dem “God bless” sehr sparsam.)


    Ansonsten geht es in kleinen kommentarischen Auseinandersetzungen weniger darum andere zu überzeugen, sondern darum Standpunkte zu formulieren und zur Diskussion zu stellen und darum deren Belastbarkeit zu prüfen.

    Ansonsten darf gerne noch versucht werden für den angeblichen Rassismus Trumps Belege beizubringen, am besten im O-Ton und in englischer Sprache.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  137. #138 MartinB
    16. November 2016
  138. #140 LasurCyan
    16. November 2016

    am besten im O-Ton und in englischer Sprache.

    Gleich beides? Sonst noch Wünsche? Heute wäre ich bärisch spendabel..

  139. #141 Alisier
    16. November 2016

    Danke für den Link MartinB!
    Ich lese ihn mir später genau durch.

  140. #142 Holger Gronwaldt
    16. November 2016

    @MartinB,

    man sieht ja in den USA, was dabei herauskommt, wenn Frauen, die einen nicht lebensfähigen Embryo in sich tragen, nicht über die Möglichkeit der Abtreibung aufgeklärt werden, weil irgendwelche Bischöfe damit ein Problem haben.)

    Meines Wissens wird nicht nur nicht über Abtreibung aufgeklärt, sondern diese wird schlichtweg verweigert, auch bei Umständen, die den möglichen Tod für Mutter UND Embryo bedeuten, etwa bei Eileiter-Schwangerschaften.

    In den USA sind jetzt über 20% der Krankenhäuser katholische Krankenhäuser, viele davon in ländlichen Gegenden, wo es keine staatlichen Krankenhäuser als Alternative gibt.

    Das ist allerdings noch garnichts im Vergleich zum katholischen Irland, wo bis vor wenigen Jahren es sogar staatlich verordnet war, die Mutter sterben zu lassen, wenn Abtreibung die einzige Möglichkeit war, ihr Leben zu retten!

  141. #143 inga
    16. November 2016

    @Moreno: Wurden die Morde der RAF von der Polizei oder der Regierung verharmlost? Wurden die Morde den Opfer angelastet? Gab es etwa keinen Radikalenerlass? Also noch einmal: Hören Sie gefälligst auf mit Ihrem nachweisbaren Unsinn. Ich weiß, dass Sie hier eine parallele Realität erschaffen wollen, indem Sie ihre nachweisbaren Lügen möglichst oft wiederholen. Leider hat die Trump-Wahl gezeigt, dass Sie sich mit der Masche durchaus Erfolge ausrechnen können. Aber nicht jeder ist so uninformiert, dass er es schluckt. Danke.
    (Zur DDR: Die Menschenrechtsverletzungen in der DDR sind weithin bekannt und werden von offizieller Seite nicht verharmlost. Eine Verharmlosung dieser Verbrechen erfolgt nach meiner persönlichen, nicht repräsentativen Einschätzung vor allem auf Seiten derer, die jetzt montäglich auf die Straße marschieren und denken, früher war alles besser, Stichwort: “Ostalgie”)

  142. #144 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ inga :

    Wurden die Morde der RAF von der Polizei oder der Regierung verharmlost?

    Dies nicht, linksradikale Aktivität ist aber lange Zeit, einige waren seinerzeit vor Ort in der BRD, verharmlost worden, sage und schreibe als Anarchismus medial und politisch kommuniziert worden.
    In etwa so, wie heutzutage linksradikale Aktivität, beispielsweise der Indymedia (dort wird sich zu Verbrechen verabredet und über begangene Verbrechen geprahlt) [1], oft verharmlost / verschwiegen wird.

    Macht aber den Braten nicht fett, denn es ist der theozentrische Kollektivismus, dem es sich, egal ob politisch links oder rechts oder gar liberal, entgegenzustellen gilt.

    Donald J. Trump ist es hier hoch anzurechnen, dass er Ross und Reiter nennt, Barrack Obama und Hillary Clinton waren dazu kaum in der Lage, wobei Hillary zuletzt im Wahlkampf und von Trump direkt angesprochen, dann doch in der Lage war von islamisch motivierten Terrorismus zu sprechen, korrekt, aber eben erst nach dedizierter Aufforderung.

    MFG
    Dr. Webbaer (der so etwas zur Kenntnis genommen hat, vielen Dank, Herr Dr. Bäker, aber darauf beharrt O-Zitate zusammen mit der Einschätzung “Das ist rassistisch!” beizubringen, damit alles Hand und Fuß hat, sozusagen)

    [1]
    Hier liegt anscheinend eine terroristische Vereinigung vor (mit bekannten Strafmaßen).
    Heiko schaut aber nicht hin.

  143. #145 MartinB
    16. November 2016

    @Wb
    “aber darauf beharrt O-Zitate zusammen mit der Einschätzung “Das ist rassistisch!” beizubringen”
    Huh?? Mexikaner mal pauschal als vergewaltiger zu bezeichnen, ist für Webbären nicht unmittelbar als rassistisch erkennbar, sondern bedarf noch einer Analyse? Das ist schon selbst für nen Webbär ziemlich dumm (oder dummdreist). (Und nein, wie auch der Artikel zeigt, ist es ziemlich egal, ob Mexikaner eine “Rasse” sind, da “Rasse” eh ein sozial konsstruierter Begriff ist.)

  144. #146 MartinB
    16. November 2016

    @Holger
    Ja, so ist es. Deswegen sind in meinen Augen christliche Krankenhäuser ein Problem – zumal menschen in Krankenhäusern auch besonders verletztlich für schein-tröstende Bekehrungen sind.

  145. #147 Moreno
    16. November 2016

    @ inga: “… indem Sie ihre nachweisbaren Lügen möglichst oft wiederholen.”

    Von welchen nachweisbaren Lügen reden Sie, die ich angeblich so oft wiederholt haben soll? Können Sie mich zitieren oder reicht hier ebenfalls die willkürliche Unterstellung?

    Und haben Sie den Artikel von Welt Online gelesen, wo es um Gewalttaten aus dem linken Spektrum geht, oder möchten Sie all das gar nicht wissen?

  146. #148 MartinB
    16. November 2016

    @Moreno
    “wo es um Gewalttaten aus dem linken Spektrum geht,”
    Hatten wir uns nicht geeinigt, dass man so etwas nicht aufrechnen kann und soll?

    @alle
    Wäre nett, wir würden so langsam zum Thema zurückfinden…

  147. #149 tomtoo
    16. November 2016

    @Moreno
    Jetz hören Sie mal auf ist ja lächerlich.
    http://www.zeit.de/thema/rechtsextremismus

  148. #150 tomtoo
    16. November 2016

    @MartinB
    Entschuldigung kam zu spät.

  149. #151 Moreno
    16. November 2016

    @ tomtoo
    @ MartinB

    Ich bestreite in keinster Weise die Existenz von rechter Gewalt, nein, ich verabscheue sie und rechne sie auch nicht gegen linke Gewalt gegen.

    Mache jedoch die linken Wolkenkuckucksheimer gerne darauf aufmerksam, dass ihr Robin-Hood-Getue sich häufig außerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens bewegt.

    So, und jetzt zurück zum Thema.

  150. #152 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Mexikaner mal pauschal als vergewaltiger zu bezeichnen, ist für Webbären nicht unmittelbar als rassistisch erkennbar, sondern bedarf noch einer Analyse?

    Ist ja so nicht geschehen, bringen Sie gerne Original-Zitate bei, also persönlich, und suchen dann das Streitgespräch, wobei Sie -wiederum: persönlich- meinen, dass eine oder mehrere Aussagen von Trump rassistisch sind.

    Am besten dann kann auf diese Aussagen und Ihre Hypothese eingegangen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  151. #153 MartinB
    16. November 2016

    @Wb
    Googlesuche
    trump quote mexican immigrants:
    1. Link
    QUOTE: “When Mexico sends its people, they’re not sending their best. They’re not sending you. They’re not sending you. They’re sending people that have lots of problems, and they’re bringing those problems with us. They’re bringing drugs. They’re bringing crime. They’re rapists. And some, I assume, are good people.”

    QUOTE: “I watched when the World Trade Center came tumbling down. And I watched in Jersey City, New Jersey, where thousands and thousands of people were cheering as that building was coming down. Thousands of people were cheering.”

    WHEN AND WHERE: Trump made the assertion at a rally in Birmingham, Ala., on Nov. 21, 2015. He has said specifically that “thousands of Muslims were cheering.” The claim has been debunked.

    QUOTE: “Donald J. Trump is calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the United States until our country’s representatives can figure out what is going on. According to Pew Research, among others, there is great hatred towards Americans by large segments of the Muslim population.”

    QUOTE: “I saw him. He was, you know, very emotional. And probably looked like — a nice guy to me. His wife, if you look at his wife, she was standing there. She had nothing to say. She probably — maybe she wasn’t allowed to have anything to say.”

    So, damit ist das Thema hoffentlich beendet, vielleicht lernt der Webbär ja doch nochmal die Verwendung des Internets, statt auf den Scienceblogs rumzunerven…

  152. #154 Dr. Webbaer
    16. November 2016

    @ Herr Dr, Bäker :

    Jetzt gerne noch erklären, warum I.E. welches Zitat rassistisch ist (und sich dabei gerne auf eine Rassismus-Definition [1] beziehen)!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    In (womöglich: weiser) Voraussicht ist in Kommentar #26 eine beigebracht worden.

  153. #155 ali
    16. November 2016

    Das war ja absehbar. Das Problem ist, dass Leute wie das Bärchen nur eine Rassismus-Definition durchgehen lassen, die so ca. dem entspricht, was in den 30 Jahren gang und gäbe war. Wer sich nicht explizit im Sinne einer genetischen Überlegenheit der weissen “Rasse” äussert, ist somit nicht rassistisch. Interessanterweise werden aber nur Rassist_innen absolut wörtlich genommen. Wenn dann zB Muslimische Verbände wiederholt und explizit Anschläge verurteilen und betonen, dass dies in ihren Augen gegen ihre Religion geht, dann versuchen sie uns zu täuschen oder haben ihr heiliges Buch nicht gelesen.

    Im Grunde ist dies ja auch nur eine Form von Rassismus (und nein, lieber Webbär, ich werde das nun nicht diskutieren hier. Ich habe keine Lust offensichtliches in einem nicht direkt verbundenen Thread durchzukauen als ob es umstritten wäre).

  154. #156 Alisier
    16. November 2016

    Der Bär versteht das schon. Ganz blöd ist er ja nicht.
    Ignorieren sollte man ihn trotzdem.
    Das scheint mir übrigens eines der Grundprobleme der eher rechtslastigen Kommentatoren zu sein: ihre intellektuelle Unredlichkeit kommt, außer bei Gleichgesinnten, sehr unsympathisch rüber. So dürfte es ihnen eher nicht gelingen, zu überzeugen.
    Würden sie sich auf sauberes Argumentieren verlegen, wäre Einiges möglich.
    Die Frage für mich ist immer: können sie nicht oder wollen sie nicht?
    Ich fürchte, dass sie gar nicht müssen, weil sie ihre Claqueure auch so finden. Claqueure, die so ziemlich jedem zujubeln, der ihnen ein paar bauchpinselnde Ermutigungssätze zuwirft.
    Wäre ja auch ok, wenn diese Sätze nicht gleichzeitig Feuer in den Köpfen der nach Anerkennung Dürstenden entfachen würden, ein Feuer, das für Andersdenkende und ihnen Fremde äußerst gefährlich werden kann.
    Ja, ich weiß, ich liebe es, zuweilen ein wenig zu psychologisieren :-)

  155. #157 roel
    *******
    16. November 2016

    @Moreno #130 Die Welt hebt die Straftaten bei denen die links politisch motivierten überwiegen hervor. Zu den gesamten politisch motivierten Straftaten kommt der kurze Satz “Wie gewohnt, liegen die rechten Straftaten weit über den linken.” Keine Zahlen nichts. Da wo die links motivierten Straftaten überwiegen werden sie zahlenmäßig den rechts motivierten gegenübergestellt.

    In der Pressemitteilung des BMI heißt es:

    “Die Zahl der politisch motivierten Straftaten ist 2015 um 19,2% deutlich angestiegen und in den Bereichen PMK -rechts- und PMK -links- auf dem höchsten Stand seit 2001. Insgesamt wurden 38.981 politisch motivierte Straftaten verzeichnet, darunter 22.960 im Bereich der PMK -rechts- (+34,9%) und 9.605 im Bereich der PMK -links- (+18,3%).”

    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/05/pks-und-pmk-2015.html

    Meine Kurzfassung:

    22.960 Straftaten im Bereich der PMK -rechts- (+34,9%)
    9.605 Straftaten im Bereich der PMK -links- (+18,3%).”

    Ich will keine Zahlen aufrechnen. Ich möchte nur mal aufzeigen, wie die von dir zitierte “Die Welt” mit Zahlenmaterial umgeht. Wenn es um linke und rechte Straftaten geht, sind Springer Medien nicht unbedingt neutral.

  156. #158 Alisier
    16. November 2016

    Vielleicht, nur so als Vorschlag, sollten wir das mit dem rechts-links Einordnen so langsam lassen, weil es letztendlich Wumpe ist, auf welchem ideologischen Mist eine Straftat gewachsen ist.

  157. #159 roel
    *******
    16. November 2016

    @Alisier Es ging mir nur darum Zahlen, auf die Moreno verweist, richtig einzuordnen. Das Thema ist für mich jetzt durch, die Nebelkerze gelöscht.

  158. #160 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. November 2016

    @Moreno: der perverserweise “Verfassungsschutz” genannte deutsche Inlandsgeheimdienst steckt bis zum Anschlag in der NSU-Mordserie mit drin. Sein Präsident hat sich alles andere als einsichtig gezeigt, oder gar als Freund von Demokratie und Rechtsstaatlicheit. Die Zustände dort sind schlichtweg skandalös.

    Bitte verstehe deshalb, dass ausgerechnet dieser Zeuge völlig ungeeignet ist, um zum Thema glaubwürdig zu sprechen.

    Was die angebliche Demokratieliebe der “AfD” anbelangt: bei allen Faschisten ist es, sobald sie an der Macht sind, damit nicht weit her. Es war eine Besonderheit der Nationalsozialisten Hitlers, daraus keinen Hehl zu machen. Alle anderen Faschisten tarnen sich immer erstmal als Wolf im Schafspelz, der für die lieben “Volksgenossen” nur das Beste will. Dabei haben immer alle Faschisten vorher bereits das Volk, um das sie sich angeblich so sorgen, bereits ans Grosse Geld verkauft.

    Es gibt in der Geschichte keine Ausnahme von dieser Regel – und somit auch keinerlei Grund zu denken, das wird bei der sogenannten “AfD” oder auch bei der französischen Font National etwa anders kommen.

    Im Übrigen ist das Referenzieren von Springer-Presse in einem Wissenschaftsblog nur dann angemessen, wenns denn der andere Springer-Verlag wäre.

  159. #161 Stephanie
    Hamburg
    17. November 2016

    Ein anderer Blickwinkel:

    Ich werde ebenfalls persönlich öfter angefeindet, da ich transident bin. Vor etwa 7 Jahren habe ich öffentlich meine männliche Rolle abgelegt und lebe jetzt als Frau. Meine Situation ist erkennbar, so dass ich immer wieder von Menschen angestarrt oder beschimpft werde. Hin und wieder passiert so etwas auch wenn ich an Menschen einfach nur vorbei laufe und gar nicht interagiere. Ich bin dann nur verdutzt, wenn ich die Beschimpfung höre. Meine Standardreaktion ist Ignoranz. Ich hab leider lernen müssen, dass ich nicht schlagfertig genug bin und mich auch zu sehr aufrege. Um mich selbst nicht aufzuregen und die Situationen nicht eskalieren zu lassen habe ich mich entschieden es bei der Ignoranz zu belassen, wenn ich mich auf der Straße befinde.

    In anderen sozialen Situation kam es glücklicherweise bis jetzt nicht zu solchen extremen Beschimpfungen, aber ich kann hin und wieder Unbehagen und auch unterschwellige Ablehnung bei Gesprächspartnern wahrnehmen. Auch hier gehe ich auf die unterschwelligen Signale nicht ein, sondern probiere das Gespräch auf der sachlichen Ebene zu halten. Ich setze dabei einfach auf den Gewöhnungseffekt. Ich habe beobachtet, dass Menschen sich einfach irgendwann an mich gewöhnen. Wenn Menschen die mich bereits kennen mit mir ganz normal interagieren, lernen oftmals andere Menschen durch Beobachtung ihre Ängste und Vorbehalte zu überwinden.

    Wegen einer Erkrankung mußte ich vor ein paar Monaten für drei Wochen auf Reha in die kleinere Stadt Heidelberg. Etwa 250 Menschen aus verschieden Teilen Deutschlands trafen in dieser Reha aufeinander. Ich konnte meine oben gemachten Beobachtungen bestätigen. Ich probierte sofort Kontakt mit einigen für mich freundlichen Menschen aufzusuchen um eine Einstiegsgruppe zu haben. Durch die gelungene Interaktion mit diesen Menschen wurde anderen Menschen in der Reha die Skepsis gegenüber mir deutlich genommen.

    Ich bemerkte, dass einige etwas weniger aufgeschlossene Menschen, welche mich vorher immer verschämt beäugten, sich dann doch ein Herz nahmen und schüchtern durch ein paar persönliche Fragen ihrer Neugier Ausdruck verliehen. Hier möchte ich betonen, dass diese persönlichen Fragen ziemlich tief in meine Privatssphäre eindringen. Viele cis-gender Menschen würden diese Fragen, wenn jemand diese stellen würde, als zu direkt, vulgär, unverschämt oder ähnliches abwiegeln. Ich habe jedes mal bevor ich geantwortet habe abgewogen ob jetzt dieser Mensch sich dessen bewußt ist oder nicht. Mein Psychologe meinte dazu nur “Plötzlich sind Sie wie kleine Kinder und stellen einfach Fragen” und ich gebe ihm recht. Aus diesem Grund habe ich dann ganz bewußt die Rolle der Wissensvermittlerin eingenommen und meine verletze Scham beiseite geschoben und den Mut der anderen Person sich mit dem Thema auseinander zusetzen durch offene Antworten belohnt. Dieser Schritt entwickelte sich als Selbstläufer, ergo “Mit der kann man ja reden, …”.

    Gleichzeitig habe ich für Gleichberechtigung der nicht-heterosexuellen Minderheit geworben und darüber aufgeklärt, dass noch eine erhebliche Menge von Diskriminierungen in Gesetzestexten existieren. Dabei wurde ich ungläubig angeschaut, viele dachten tatsächliche das die Ehe und die Adoption schon für alle zugänglich wären usw.. und viele meinten das Stimmt so nicht aber nach einigen aufgerufenen Wiki-Artikeln legte sich die Skepsis und plötzlich waren viele darüber wütend in so einem rückständigen Land zu leben.

    Genauso berichteten Reha-Teilnehmer mir nach einem kleinen gemeinsamen Gruppenausflug in die Heidelberger Innenstadt erbost, dass andere Menschen mich ja unglaublich unverschämt begafft haben und dass so etwas ja gar nicht geht. Ich habe auf diese Berichte nicht mehr groß reagiert sondern habe nur bestätigend genickt. Es war alles gesagt. Das war einfach ein Zufall, dass die anderen Teilnehmer so direkt meine Diskriminierung mitbekamen.

    Meine Erfahrungen decken sich mit dem im VOX-Artikel beschriebenen (White-)Fragility, wobei ich hier mehr durch das Transgender-Thema mich auf heterosexuelle Fragilität beziehe, aber die Strukturen sind vergleichbar.

    Dieses “Nicht-Wahrhaben” wollen von Ungerechtigkeiten ist meiner Meinung nach für die priviligerte Gruppe einer Gesellschaft eines der ersten Probleme. Solche Ungerechtigkeit sind letztlich das Versagen der gesamten Gesellschaft. Das wissen die meisten Priviligierten sehr genau, auch wenn diese es wohl so nie formulieren würden. Daher ist die Verneinung und/oder Relativierung dieser Probleme für diese erst mal ein probates Mittel.

    In meinem Fall wurde diese Relativierung und Verneinung durch direkte Konfrontation mit den Missständen (also das mich Menschen in der Heidelberger Innenstadt begafften) komplett ausgeräumt. So blieb den anderen Reha-Teilnehmern nichts anderes als die Missstände anzuerkennen. Ich hatte dort ja noch nicht mal Argumentiert. Es waren ihre eigenen Erfahrungen und Beobachtungen. So bekam nun natürlich die heterosexuelle Fragilität einen ersten ernsthaften Schlag ab.

    Meine Mitmenschen sehen mich wie ich auch unter den Anfeindungen leide und ihr erster Reflex ist es mir helfen zu wollen, so dass sie selber nun aufschreien wenn sie so etwas mitbekommen. Hier kommt dann der nächste Schlag gegen die heterosexuelle Fragilität. Die privilegierte Gruppen erkennt ihre eigene Ohnmächtigkeit die Missstände zu beheben.

    Ich vermute, dass auch dieser Fakt nicht gerne aufgenommen wird und so sich Widerstand der Art formt, dass man einfach grundsätzlich eine pluralistische Gesellschaft nicht will, denn so etwas stört die Harmonie. Beispielhafte Formulierung: “Homosexuelle sollen keine Kinder adoptieren, weil diese sonst in der Schule gemobbt werden” Die Menschen, die diese Phrase unterstützen, wälzen also die Verantwortung wieder auf die Minderheit ab, anstatt das Unvermögen der Gesellschaft anzuprangern.

    In den Gesprächen während der Reha habe ich einmal nur kurz angedeutet, dass meine Gesprächspartner keine Schuld an dieser Entwicklung haben und schon konnte ich bei diesen eine ungeheure Erleichterung verspüren. Sobald ich andere “Verantwortliche” benannte war die Erleichterung noch größer. Im Nachhinein habe ich mich dann ernsthaft gefragt wer eigentlich verantwortlich ist. Wenn soll ich nennen die CDU? die CSU? die NPD? oder die Politik? Mein Antwort ist eher, dass es nicht die Verantwortlichen gibt, sondern wie @MartinB es beschreibt die Gesellschaft Strukturen in unseren Köpfen formt die uns einige Menschen mehr oder weniger ablehnen lässt.

    Nun könnten sich die privilegierte Gruppe natürlich drauf ausruhen. Das wäre aber zu einfach, denn die Anfeindungen sind ja da und einige Menschen daraus haben mich sogar lieb gewonnen und wünschen mir, dass ich meinen Weg finde. Nun wie gehen diese Menschen mit dem Konflikt um? Letztlich haben diese eine Ablehnung durch eine andere getauscht: Sie lehnen mich jetzt nicht mehr ab, aber dafür lehnen Sie die Menschen ab die mich beschimpfen. Ist das besser? Ich denke es ist besser, weil einen Menschen für sein Seien zu Verurteilen ist schlimmer als für seine Handlungen. Noch besser wäre es wenn sie @MartinBs Idee folgen und nur die Handlung an sich verurteilen aber nicht den Menschen.

    Die Gespräche in der Reha bestätigen meiner Meinung nach die Idee der empathischen Kommunikation mit anderen Menschen um Werte wie Toleranz und Akzeptanz zu vermitteln wie es der VOX-Artikel beschreibt.

    Im Netz kann man Seiten wie diese finden where love is illegal. Dort sind die eingereichten Lebensgeschichten von einigen LBGTQ-Menschen veröffentlicht (auch meine). Durch die Offenbarung ihrer Geschichten machen sich diese Menschen verletzlich (einige können kein Foto veröffentlichen, wegen massiver Verfolgung in ihrem Heimatland). Die Verletzlichkeit und die subjektive Realität der Geschichten beflügelt wohl die Empathie der Leser, und es scheint dass diese tatsächliche dann die Bedürfnisse der Menschen ernst nehmen. Jedenfalls ist die Resonanz auf den TED-Talk von Robin Hammond recht groß, der diese Aktion initiiert hat.

    Ich denke all das lässt sich auf Rassismus übertragen, da das wohl generelle Strukturen von Diskriminierung sind.

    @Alisier
    Ich kann deine Frustration verstehen. Man möchte Anfeindungen schon etwas entgegensetzen.

  160. #162 MartinB
    17. November 2016

    @Wb
    Wahrscheinlich kannte Lewis Carroll einen Vorfahren des Webbären, als er diesen Text schrieb:
    http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html
    Nein, ich werde jetzt nicht für tumbe Webbären erklären, warum es korrekt ist, Äußerungen wie die von Trump als rassistisch zu bezeichnen.

    @Stefanie
    Danke für den ausführlichen Erfahrungsbericht. Soziale Privilegien zu erkennen und zu akzeptieren, ist immer schwer, dazu habe ich ja mal vor langer Zeit das hier geschrieben:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/09/15/soziale-privilegien-zweieinhalb-kleine-anekdoten/

  161. #163 Joseph Kuhn
    17. November 2016

    Rassistische (sexistische ….) Denkformen sind Bewältigungsmechanismen für Verunsicherungen dergestalt, dass andere Menschen aus der Verständigung über eine gemeinsame Zukunft ausgeschlossen werden, zum (handhabbaren) Objekt gemacht werden. Sie erzeugen psychologisch gesehen Handlungsfähigkeit und können daher nicht so einfach “eingesehen” und aufgegeben werden.

    Solche Denkformen brauchen Sündenböcke. Sündenböcke sind etwas Greifbares. Man hält sich an das Sichtbare (Hautfarbe, Geschlecht …), das andere auch sehen können, das schafft (exkludierende) Gemeinschaften, man ist nicht mehr allein, man weiß, was zu tun ist – und erspart sich den mühsamen und noch mehr verunsichernden Weg, das zu suchen, was für alle und auch für einen selbst langfristig besser wäre.

    Eine ketzerische Anmerkung: Andere als “rassistisch” zu bezeichnen, kann übrigens prinzipiell die gleiche psychologische Funktion erfüllen (kann, muss nicht, und kann im öffentlichen Diskurs z.B. gegenüber der Höcke-AfD auch hochnotwendig sein).

    Ob es eine Welt geben kann, in der die grundlegenden Ungerechtigkeiten – derzeit die mit dem Neoliberalismus einhergehenden – bestehen bleiben können, die Menschen damit aber “aufgeklärt” und nicht rassistisch umgehen? Ich glaube nicht. Wenn man den Rassismus bekämpfen will, muss man die Welt verändern – und das ist, wie man sieht, nicht nur ein großes Wort, sondern schwer zu bewerkstelligen. “Reformen” ändern meist nicht viel und mit Revolutionen von links wie von rechts haben wir auch nicht die besten Erfahrungen gemacht.

  162. #164 ralph
    17. November 2016

    “Menschen zu sagen, sie seien rassistisch, ist danach meist kontraproduktiv und führt eher dazu, Standpunkte zu verhärten.”
    Selbstverständlich. Zudem zeugt es von undifferenziertem, bequemen Schubladendenken mit dem wohl unbewusste oder Ziel der eigenen Selbstüberhöhung auf Kosten Anderer. Also genau das was man dem Rassisten unterstellt. Der Begriff “Rassist” kann durch eine beliebige andere Schublade aus dem rechten und/oder linken Vokabular ersetzt werden.
    Was ich übrigens bei den politischen Blogbeiträgen schmerzlich Vermisse, ist ein Diskurs über eine Renovierung der Demokratie. Es kann doch nicht sein, dass man in den USA nur zwischen Hillary und Donald wählen kann, oder in Deutschland zwischen Grokoko, Rot-Rot-“Grün”, und womöglich Schwarz-Alternativ.
    Der Populismus hat schon immer zu viel kaputt gemacht, nicht erst in den letzten Jahren.

  163. #165 MartinB
    17. November 2016

    @Joseph Kuhn
    “Eine ketzerische Anmerkung:”
    Jupp, das konnte man in anderem Zusammenhang ja letztes Jahr bei den Freethoughtblogs beobachten.

    “Wenn man den Rassismus bekämpfen will, muss man die Welt verändern”
    Und meiner Ansicht nach muss man, um die Welt zu verändern, das Denken verändern (und damit beim eigenen Denken anfangen).

    @ralph
    Deswegen plädiere ich ja – außer in extremen Fällen, wo Menschen sich über entsprechende Gedanken selbst definieren – dafür, über Handlungen zu reden.

  164. #166 RPGNo1
    17. November 2016

    Bernie Sanders äußert harsche Kritik, dass Stephen Bannon zum Chefstrategen ernannt wurde. Zitat: “In einer Demokratie sei Platz für Meinungsverschiedenheiten, aber “Rassismus und Sektierertum” hätten in der Politik keinen Platz. “Die Nominierung von Herrn Bannon durch Herrn Trump muss annulliert werden”, sagte Sanders.”
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/bernie-sanders-fordert-dass-donald-trump-auf-stephen-bannon-als-chefstrategen-verzichtet-a-1121666.html

  165. #167 RPGNo1
    17. November 2016

    Der Rassismusbricht sich seine Bahn in Texas. Das sind die gleichen Vorgänge, wie nach dem Brexit-Referendum in Großbritannien.
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/job/mexikaner-in-texas-ey-hombre-das-ist-nicht-mehr-dein-land-a-1121572.html

  166. #168 Alisier
    17. November 2016

    @ Joseph Kuhn
    “Wenn man den Rassismus bekämpfen will, muss man die Welt verändern.”
    Bei allem anderen, was du schriebst, stimme ich dir gerne zu, auch wenn deine Erklärungen so verkürzt daherkommen, dass es dann doch viel zu einfach und banal klingt(was es meiner Meinung nach nicht ist).
    Auch mache ich einen Unterschied ob man “Rassist” als Retourkutschkeule und Alternative zu “Fu.. you” benutzt oder darauf hinweisen möchte, dass jemand wirklich rassistisch argumentiert(was dann auch begründet werden sollte). Aber gut, das sind Feinheiten, und die möchte ich hier nicht diskutieren.
    “Welt verändern” klingt mir zu groß und pessimistisch und könnte in dem Zusammenhang abschrecken.
    Wir haben die Welt schon verändert, und zwar ganz erheblIch, und eben nicht nur im negativen Sinne.
    Es ist zwar richtig und sinnvoll immer wieder auf den “Neoliberalismus” und Ähnliches zu verweisen, aber das ist nicht alles, was die Welt bestimmt und bewegt.
    Es eröffnete sich, auch durch die Globalisierung, zum ersten Mal in der Geschichte die Möglichkeit, Menschen aus anderen Kulturen wirklich intensiv kennenzulernen. Das Level an Rassismus ist unter jüngeren Leuten heute erheblich niedriger als noch in meiner Generation.
    Da hat sich in kurzer Zeit sehr, sehr viel bewegt, auch wenn noch viel zu tun ist.
    Es klingt für mich ein wenig so, als wollte du die Menschen aus der Verantwortung entlassen, indem du auf die Umstände verweist. Das tun mir inzwischen viel zu viele.
    Ich möchte, dass die Menschen trotz der Umstände nicht aus der Verantwortung für ihr Verhalten entlassen werden. Und ich bin aufgrund der positiven Veränderungen während meiner Lebenszeit, was Rassismus betrifft, recht optimistisch.
    Nur muss halt jeder sein Scherflein beitragen und erkennen, dass es auch auf ihn persönlich ankommt.

  167. #169 Alisier
    17. November 2016

    Danke Stephanie!
    Und ich habe deinen Text mit großem Interesse gelesen. Und werde es auch nachher nochmal tun.

  168. #170 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    Eine ketzerische Anmerkung: Andere als “rassistisch” zu bezeichnen, kann übrigens prinzipiell die gleiche psychologische Funktion erfüllen (kann, muss nicht, und kann im öffentlichen Diskurs z.B. gegenüber der Höcke-AfD auch hochnotwendig sein).

    Böse polemisch angemerkt ist unklar was schlimmer ist:
    X-Ist zu sein oder andere (gar gewohnheitsbedingt) unbegründet als X-Isten zu bezeichnen.


    Ansonsten ist der Rassismus, vielen Dank unserem Herrn Kuhn an dieser Stelle für die psychologische Einordnung, auch sehr böse und mies, es ist keine Kleinigkeit Rassist (geworden) zu sein, der Rassist ist immer auch Unterdrücker und potentieller Straftäter.

    MFG
    Dr. Webbaer

  169. #171 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    @ ralph :

    Was ich übrigens bei den politischen Blogbeiträgen schmerzlich Vermisse, ist ein Diskurs über eine Renovierung der Demokratie. Es kann doch nicht sein, dass man in den USA nur zwischen Hillary und Donald wählen kann, oder in Deutschland zwischen Grokoko, Rot-Rot-“Grün”, und womöglich Schwarz-Alternativ.

    Regelmäßig stattfindende Volksentscheide müssen nicht schlecht sein.
    (Ja, Gegenargumente sind hier bekannt, sie laufen in der Regel darauf hinaus, dass das Volk zu wenig informiert sei komplexe Entscheidungen zu fällen. – Blöd halt, dass die Wahl einer Person oder einer Partei ebenfalls hoch komplex ist, hier aber dem Wahl- oder Staatsvolk gefolgt wird.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  170. #172 Ingo
    17. November 2016

    Bezogen auf die USA muss man leider statistisch feststellen, dass viele mexikanisch-amerikanische Buerger sich mit eher einfachen Jobs durchschlagen muessen und dadurch anfaelliger fuer Armut und teilweise auch Kriminalitaet sind. (Erst recht, wenn sie gezwungen sind ohne Papiere zu leben, und daher nicht mal zur Polizei gehen koennen und damit erstrecht anfaellig fuer Kriminalitaet sind)
    Gleichzeitig scheint es mir, dass viele “besorgte Buerger” nicht die Faehigkeit haben zwischen
    “Probleme die Bevoelkerungsgruppen haben”
    und
    “Probleme die Bevoelkerungsgruppen machen”
    zu unterscheiden, oder zu mindestens nicht die Kommunikationsfaehigkeiten haben diesen Unterschied klarzustellen.

    Dadurch scheint sich ein Gefuehl breitgemacht zu haben “nicht alles sagen zu duerfen ohne als Rassist zu gelten”

    Kurz gefasst: anfangs nur “besorgte Buerger” koennen sich nicht ausdruecken, fuehlen sich dadurch eingeschraenkt und werden zu Hassmenschen.
    Ich glaube hier setzt auch die Kritik an der “political correctness” an.

    Oft wird als Argument angefuehrt “das muss man doch noch sagen duerfen”.
    Das Argument ist teilweise sogar richtig,- nur leider haben genau die Leute die dieses Argument anbringen gar nicht die Kommunikationsfaehigkeiten kritische Themen rationell und Loesungsorientiert (anstatt Hasserfuellt) anzugehen.

    Jetzt hat sich etwas veraendert. Trump, AfD, (Teilweise auch Seehofer) etc haben diese Stimmung aufgegriffen.
    Sie ignorieren die political correctness einfach, haben aber ebenfalls nicht die Faehigkeit Probleme tatsaechlich anzugehen.
    Ploetzlich ist der Damm gebrochen. (Zitat: „Trump sagt das was ich auch immer sagen wollte“), und alle diese “besorgten Buerger” gehen nun mit mangelnden Kommunikationsfaehigkeiten in die Oeffentlichkeit.
    Dies wiederrum setzt einen Kaskardeneffekt in Gang in dem sich gegenseitig angestachelt wird, mit dem Ergebnis dass aus vielen “besorgten Buergern” radikale Hassmenschen werden.

    Dies fuehrt natuerlich nicht zu einer Verbesserung der Situation, und wiederspricht einfach allen was fuer eine Geselschaft wuenschenswert ist.

    Antwort auf die urspruengliche Frage „Sind Trump-Waehler Rassisten?“ ist also „nicht alle waren es, aber sie werden jetzt vermehrt zu Rassisten“

    Trifft die political correctness eine Teilschuld?
    Ich weiss @MartinB, dass Sie sehr auf political correctness achten, und versuchen niemanden unnoetig auf die Fuesse zu treten. Hindert(e) die political correctness die „besorgten Buerger mit ungenuegenen Kommunikationsfaehigkeiten“ daran reale Probleme anzusprechen? Ist dies gut (manches soll einfach nicht gesagt werden) oder schlecht (Probleme werden totgeschwiegen und die Wut waechst)?
    @Stephanie hat beeindruckende Beispiele gebracht, wie aus durch Kommunikation (mit Reha-Mitpatienten) Skepsis beseitigt werden kann wahrend bei Fremden auf der Strasse die Skepsis noch da ist (ich hoffe ich habe den Bericht richtig interpretiert)

    Wie muss sich die Kommunikation veraendern?

  171. #173 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    @ inga :

    Trifft die political correctness eine Teilschuld?

    Die sogenannte Politische Richtigkeit ist vor ca. 25 Jahren eingeführt worden, der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich genau von “Bill” Clinton seinerzeit zum ersten Mal auf diesen Begriff / auf dieses Konzept medial aufmerksam gemacht worden zu sein.
    Und die erste Reaktion war in etwa: OK, cool, Sachnähe scheint also auch politisch verstärkt angestrebt.

    In der Folge wurde dann (einigen) klarer, dass nur politisch motivierte Sprachregelung vorliegt, die mit Hilfe der Ächtung (“Shaming”) versucht bestimmte politische Meinung, auch legitime sachnahe, auszugrenzen, ihre Verlautbarung zu erschweren.

    Sicherlich liegt in dieser sogenannten Politischen Richtigkeit mit ein Grund für:
    A) den Wahlerfolg Donald J. Trumps
    B) den sog. Brexit
    C) für das Erstarken konservativer, deutlich “rechter” politischer Meinung in der BRD

    Diese “Politische Richtigkeit” wird heute (von einigen) insofern auch als Machtinstrument politischer (und wirtschaftlicher!) Eliten verstanden, als eine Art sozio-dynamische Zensur, die letztlich neo- oder kulturmarxistischer Bauart ist.
    Sollte sie so richtig verstanden worden sein, wäre sie ein gesellschaftlicher Splitter, der den kommunikativen Austausch zwischen derart Folgenden und Nicht-Folgenden unglaublich erschwert, sehr diversiv wirkt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der schon ein wenig älter ist und noch die Zeiten kennt, in denen sich vglw. normal ausgetauscht werden konnte, die Zeiten, in denen politisch Linke noch “herzhafte” politische Vertreter waren, womit insbesondere auch moderate politisch Linke gemeint ist – aber auch bspw. die marxistisch-leninistische Linke oder die Maoisten, gar die Stalinisten, waren (für ihn) noch kommunikativ erreichbar)

  172. #174 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    *
    auch [die] moderate politisch Linke gemeint ist

  173. #175 Markus Termin
    17. November 2016

    @ Joseph Kuhn: ” … dass andere Menschen aus der Verständigung über eine gemeinsame Zukunft ausgeschlossen werden … “

    ” … Solche Denkformen brauchen Sündenböcke. Sündenböcke sind etwas Greifbares.”

    Und nun, lieber Herr Kuhn, wenden Sie ihre Definition auf Ihr eigenes Vorgehen an. Wir haben uns zwar – wie Sie neulich meinten “nichts zu sagen” – aber vielleicht kommt nur mir das so vor, wie ein “Ausschluss über eine gemeinsame Zukunft”?

    Das ist – wie ich meine, das Problem der sogenannten “Diskurs-Eliten”: sie möchten gerne ausschließen, was ihren Horizont übersteigt – beispielsweise die Homöopathie (von Astrologie nicht zu reden) – aber die anderen: ja, das sind die Rassisten …

    Sind Sie Teil der Lösung, oder Teil des Problems, Herr Kuhn?

  174. #176 Alisier
    17. November 2016

    Nochmal: das liegt an IHRER Sprache, webbaer.
    Sie macht den Eindruck, als wollten sie partout nicht verstanden werden.
    Ein exzessives Nutzen von Ausdrücken und Bezeichnungen, deren Bedeutung Sie nur vermuten, und nicht wirklich zu kennen scheinen, verwirrt den verstehen wollenden Leser dann vollständig.
    Würden Sie ganz direkt, und in einer Sprache kommunizieren, die Sie selbst auch wirklich beherrschen, könnte man eventuell auf Sie eingehen.
    So aber bleibt einem nichts anderes übrig, als sie auch weiterhin zu ignorieren.

  175. #177 Alisier
    17. November 2016

    Und jetzt kommt auch noch MT…..Gott steh uns bei…..

  176. #178 Markus Termin
    17. November 2016

    @ Alisier: genau, der wird uns beistehen – und sonst? schon wieder der Versuch, jemanden auszuschließen? – man muss sich zwar etwas Mühe geben – und es entspricht beileibe nicht meiner Meinung, was er oft sagt: aber dann ist Dr. Webbaer durchaus zu verstehen und eine absolute Bereicherung des Intelligenz-Niewos in den SB.

  177. #179 Alisier
    17. November 2016

    Wusst ich doch, dass es keinen Gott gibt…..

  178. #180 roel
    *******
    17. November 2016

    @Alisier Webbaer kann auch verständlich schreiben. Er tut es aber nicht. Im Moment bin ich mir nicht sicher (Danke @ Stephanie), warum er so schreibt und ob man ihn dafür ausgrenzen darf.

  179. #181 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    @ Herr Termin :

    Sind Sie Teil der Lösung, oder Teil des Problems, Herr Kuhn?

    Herr Dr. Joseph Kuhn ist Teil der Lösung, er versucht aus seiner, oft “linksliberal” genannten, Sicht sein Scherflein beizutragen.

    Ansonsten bleiben natürlich auch Sie eingeladen fortlaufend in Esoterik zu machen, als Astrologist oder Numerologist oder was Sie sonst noch sind.
    Im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen muss dies aber, wie einige finden, nicht erfolgen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der jetzt nicht genau geschaut hat, ob Sie zum Topic etwas beizutragen wussten, in diesem Kommentarstrang)

  180. #182 tomtoo
    17. November 2016

    @MT
    “Das ist – wie ich meine, das Problem der sogenannten “Diskurs-Eliten”: sie möchten gerne ausschließen, was ihren Horizont übersteigt – beispielsweise die Homöopathie (von Astrologie nicht zu reden) – aber die anderen: ja, das sind die Rassisten …”

    Sie haben sich doch soeben selbst ausgeschlossen. Sie argumentieren mit “nichts” .
    Ihr Horizont wurde durch “nichts” erweitert.

  181. #183 Alisier
    17. November 2016

    Ich will ihn nicht ausgrenzen, roel. Nur ignorieren, und möglichst verhindert sehen, dass er gute Threads mit seinem Spam allzusehr vollmüllt.

  182. #184 roel
    ******
    17. November 2016

    @Webbaer damit ich das besser verstehen kann, warum wählst du diesen eigenartigen Schreibstil?

  183. #185 StefanL
    17. November 2016

    Ach @MT
    “Das ist – wie ich meine, das Problem der sogenannten “Diskurs-Eliten”: sie möchten gerne ausschließen, was ihren Horizont übersteigt – beispielsweise die Homöopathie (von Astrologie nicht zu reden)…”

    take a look

    Also auf der nach unten offenen “MT”-Skala” ist dies doch nur eine “-5” in der A-Note und auch in der B-Note, ein wenig mehr ist da doch noch drin…

  184. #186 StefanL
    17. November 2016

    @MT #178
    Na bitte A-Note eine glatte “-10”
    und B-Note (“Intelligenz-Niewos in den SB.”) eine Verdoppelung!

  185. #187 tomtoo
    17. November 2016

    Herr Dr. Webear ,
    liebt es wohl, sich komplex auszudrücken.
    Das klinkt gebildet.
    Es ist ja auch keine Brandstiftung nur Zündhölzer weiterzureichen (Definition Rassismus).

    Ich mochte Josephs Beitrag bezüglich Neoliberalismus und Stephanies Beitrag bezüglich Kommunikation.
    Obgleich ich Alisier als direkt betroffenen auch verstehen kann.

  186. #188 Ingo
    17. November 2016

    @political correctness

    Ich glaube es gibt zwei verschiedene Arten von political correctness.

    Eine betrifft eher die Wortwahl bei der Bezeichnung von Minderheiten. “Krueppel -> Behindert -> Menschen mit Behinderung -> shifted abilities”.
    Der Grundgedanke dabei ist natuerlich, dass den Menschen mehr Achtung durch die Bezeichnung gebracht werden soll, und das Langfristig durch die Wortwahl eine Verhaltensaenderung passieren soll.
    Und teilweise funktioniert das sogar.
    Dadurch dass ich staendig die Wortwahl ueberdenken muss, werde ich gezwungen mich mit dem Thema auseinander zu setzen. Dies hat positive Effekte.
    Aber leider nur manchmal.
    Allzu oft beobachtet man den inflaktionaeren Gebrauch neuer Begriffe ohne das sich das tatsaechlich Problem (die Diskriminierung) aendert.

    Die andere Art von political correctness ist, dass bestimmte Dinge sehr schwierig anzusprechen sind.
    Zum Beispiel, dass diskriminerte Menschen anfaelliger fuer Kriminalitaet sind.
    Die Frage dahinter lautet: Fuehrt dies zu einen Totschweigen mit Wutanstauung und erschwert dieses Verhalten eine sachliche Debatte, oder fuehrt es zu einer Verminderung der Diskriminierung, da das (schlechte) Reden ueber diese Themen schnell zu einer Diskriminierung entwickeln kann?
    Insofern wiederspreche ich @Webbaer.
    > “die mit Hilfe der Ächtung (“Shaming”) versucht
    > bestimmte politische Meinung, auch legitime
    > sachnahe, auszugrenzen, ihre Verlautbarung zu
    > erschweren.”
    Das ist aber nicht das Ziel der Idee.
    Allerdings setzt die political correctness die Einstiegshuerde bei Diskussionen etwas hoeher,- und das hat auch positive Effekte, da ich mir eben NICHT jeden Quatsch in einer Debatte anhoeren moechte.
    Sprachregelungen helfen einfach dabei Quatsch von der Rederliste zu streichen.

    Ich persoenlich weiss es nicht,- meine Meinungsbildung ist da noch nicht abgeschlossen.

  187. #189 MartinB
    17. November 2016

    @alle
    Können wir jetzt bitte die Meta- und Meta-Meta-Diskussionen unterlassen?
    Für den Webbär kommt eh jede Hilfe zu spät – wer ernsthaft die Frage stellt, ob es schlimmer ist Rassist zu sein oder andere als Rassisten zu beschimpfen, für den ist der Zug abgefahren.

    @Ingo
    Danke, finde ich beides sehr sinnvolle Überlegungen.

  188. #190 Dr. Webbaer
    17. November 2016

    @ roel :

    @Webbaer damit ich das besser verstehen kann, warum wählst du diesen eigenartigen Schreibstil?

    Es geht nicht um einzelne hier kommentarisch Beitragende, Herr Dr. Martin Bäker hat nur recht, wenn er bestimmte Folklore nicht im Feedback-Bereich seines WebLogs sehen möchte, Dr. W ist zudem regelmäßig sachnah unterwegs, zumindest aus Eigensicht heraus, gab keinerlei Anlass zu “Folklore”.

    Abär weil Sie (vs. ‘Du’ – es ist doch schön, dass sich in der deutschen Sprache -sage und schreibe- in der 3. Person Plural angeredet werden soll, oder?) ein Langzeit-Kommentatorenfreund sind, hier, hoffentlich vom werten hiesigen Inhaltegeber geduldet, eine kurze Antwort:

    ‘Dr. Webbaer’ ist eine Kunstfigur, in etwa so wie jeder pseudonym Kommentierende eine ist, so wie auch Sie, ‘roel’.
    Was u.a. auch eine bestimmte Distanz zu verlautbarter Meinung meint, es entsteht durch die bewusste Annahme der Pseudonymität eben diese Distanz, die einerseits erlaubt frei zu denken und andererseits auch daran erinnert, dass Meinende “nur” Meinung vertreten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt, nichts gegen hier ausgetauschte weitere Ausführungen zur angenommenen Bösartigkeit Donald J. Trumps hat)

  189. #191 Mark
    17. November 2016

    Hillary Clinton nannte die Hälfte aller Trumpanhänger bedauerlich auf englisch deplorables. Wenn Leute mit T-Shirts auf denen steht: “Proud To Be A Deplorable”, scheint sie eher das Gegenteil zu bewirken.

  190. #192 Alisier
    17. November 2016

    Du meinst, ihr Ziel war, dass die Leute T-Shirts anziehen auf denen “Not proud to be a deplorable” steht?
    Gibts hier jemanden, der sich mit autistisch gefärbter Wahrnehmung auskennt?

  191. #193 Holger Gronwaldt
    17. November 2016

    Jetzt ist tatsächlich wieder das eingetreten, was ich befürchtet habe: der unsägliche Schwätzer und Astrolüge MT versucht nun auch hier den Thread zuzumüllen. Und wird gleich in seinem ersten Kommentar wieder ausfällig:

    sie möchten gerne ausschließen, was ihren Horizont übersteigt – beispielsweise die Homöopathie (von Astrologie nicht zu reden)

    Dabei weiß doch jeder aufgeklärte Mensch, dass Homöopathie im besten Fall völlig wirkungslos ist (wie könnte auch etwas wirken, wo nichts drin ist?) und angebliche Verbesserungen rein mit Placebo zu erklären sind. Und die Astrolügie operiert überwiegend auf Basis skrupelloser Geschäftemacherei und ist esoterischer Selbstbetrug.

    Man kann wirklich den ganzen betrügerischen Schwachsinn, den die Astrolügie darstellt, in einem Satz zusammenfassen:

    Astrologers say the planets are aligned for a Clinton victory

    (Quelle: siehe Link von StefanL in #185)

    MT ist ein ganz besonderes Früchtchen: hat von Tuten und Blasen Null Ahnung, leugnet die Relativitätstheorie, leugnet die Evolution und glaubt trotzdem, dass ihn jemand in einem wissenschaftlichen Blog ernst nehmen könnte. Offensichtlich ist bei ihm die Einbildung ersatzlos an die Stelle einer möglicherweise in ferner Vergangenheit einmal vorhandenen Bildung gerückt.

    Er hat weder zu diesem noch zu irgendeinem anderen Thema etwas Sinnvolles beizutragen und wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir auf den Schwachsinn, den er zu posten pflegt, auch noch eingehen. Das würde ihn nur in seinem Wahn bestärken.

  192. #194 MartinB
    17. November 2016

    @Alisier
    “Gibts hier jemanden, der sich mit autistisch gefärbter Wahrnehmung auskennt?”
    Sorry, aber Ableismus sehe ich hier auch nicht soo gern – nein “autistisch” ist kein Schimpfwort mit der Bedeutung “hat ne seltsame Weltsicht”.

    @Holger
    Wie schon gesagt, bitte keine Meta-Diskussionen, und den Quark vom Termin kann man getrost und schadlos ignorieren.

  193. #195 tomtoo
    17. November 2016

    @Holger
    Lass mal gut sein. Wo MT’s Kommentare einzuordnen sind, ist glaube ich jedem ernsthaftem Diskussionsteilnehmer klar.

  194. #196 Alisier
    17. November 2016

    @ MartinB
    Sorry, hast recht. Es war auch nicht als abwertend, sondern durchaus ernst gemeint. Aber das muss ich jetrzt nicht erläutern.
    Nächstes Mal löschst dus einfach.

  195. #197 tomtoo
    17. November 2016

    @MartinB
    Erst einmal könnte mann ja schon bei der Frage “rassistisch?” nachfragen wie du das definierst ?

  196. #198 Mark
    17. November 2016

    @Alisier
    “Du meinst, ihr Ziel war, dass die Leute T-Shirts anziehen auf denen “Not proud to be a deplorable” steht?
    Gibts hier jemanden, der sich mit autistisch gefärbter Wahrnehmung auskennt?”
    Hillary Clinton beleidigte die Hälfte aller Trumpwähler, nannte sie “deplorables” und diese reagierten darauf trotzig, indem sie daraus ein Kompliment machten.
    Es bringt nichts, Trumpwähler zu beschimpfen, darauf will ich hinaus.

  197. #199 Alisier
    17. November 2016

    Es bringt nichts, irgendjemanden zu beschimpfen, Mark. Und es bringt auch nichts Menschen etwas zu unterstellen, wenn man wenig bis nichts weiß.
    Wenn wir uns da einig wären, fände ich das schon mal gut.

  198. #200 tomtoo
    17. November 2016

    @Alisier
    Die Frage ist doch was kann “Ich” tun ?
    Dass ganze Thema ist so unendlich komplex speziell wenns hier nach Deutschland gezogen wird (was es wohl muss)

  199. #201 MartinB
    17. November 2016

    @tomtoo
    Ist die Frage nach der Definition nicht aus dem Artikel klar geworden? Rassismus ist ein Spektrum – aber wie alle entsprechenden ismen (Sexismus, Ableismus etc.) ist eine sinnvolle Definition “Prejudice+Power” evtl. noch +Discrmination.

  200. #202 tomtoo
    17. November 2016

    @MartinB
    Ich danke dir für die Klarstellung.Ich habs ja auch so verstanden. Aber einige Kommentare blieben so halt erspart.

  201. #203 MartinB
    17. November 2016

    @tomtoo
    Da bin ich skeptisch, ich vermute eher, dass dann irgendwelche Leute (oder noch schlimmer Bären) ankommen und erzählen, warum das eine ganz unsinnige Definition ist…

  202. #204 Markus Termin
    17. November 2016

    @ MartinB: “Rassismus ist ein Spektrum, das weit ist und vom KKK über unbegründete Angst vor dem vermeintlich Unbekannten bis hin zu gedankenlosen Mikroaggressionen und unbewussten Vorurteilen reicht.” – ich würde noch hinzufügen, die Aufforderung zur Ignoranz kann man “getrost und schadlos” zum rassistischen Kanon zählen. Aus diesem Grund ist mein Kommentar auch nicht die Aufforderung über irgendwelche Meta-Themen zu diskutieren, sondern darauf hinzuweisen, daß für euch der Rassismus an dem Punkt zur unbewußten Eigenschaft wird, wo es gilt, eben “das vermeintlich Unbekannte” frei von Angst & Vorurteilen, wie Sie schreiben, zu ergründen.

    Wohlan: hier passen Astrologie & Homöopathie topic: sie sind jenes “vermeintlich Unbekannte” – ja liebe Freunde: wenn es nichts gilt, kann man leicht den Humanisten spielen: für “euch” war das bislang gerade mal die Maske, den eigenen Rassismus zu kaschieren.

    @ Holger Gronwaldt: niemals hätte ich etwas gegen die Evolutionstheorie – wir könnten uns doch darauf einigen, daß wir einfach bei der Wahrheit bleiben, oder? Außerdem sollst Du die Meta-Sachen lassen, also zeig jetzt mal, ob Du Respekt vor dem Inhaltemeister hast, oder die ausgrenzende Rolle des Trolls spielen möchtest.

  203. #205 tomtoo
    17. November 2016

    @MartinB
    Keine Bären nein es kam noch schlimmer.
    Scherz sry

  204. #206 tomtoo
    17. November 2016

    @Holger
    Mach dich locker MT provoziert absichtlich.
    Wirklich etwas mitzuteilen außer “nichts” hat er ja nicht.

  205. #207 Wizzy
    17. November 2016

    @Markus Termin
    Es ist nicht rassistisch, zu sagen, dass Allah nicht existiert. Genausowenig ist es “rassistisch”, zu sagen, dass Homöopathie und Astrologie wirkungs- und nutzlos sind. Wenn hier ein muslimischer Prediger aufkreuzte und wollte uns alle bekehren, würde er nicht nur hier irgendwann rausgeworfen. Ganz un-rassistisch, und ganz analog zu Homöopathie-Evangelisten.

  206. #208 MartinB
    17. November 2016

    @tomtoo
    “Mach dich locker MT provoziert absichtlich.”
    Allerdings nicht mehr hier – ich habe ihn gerade gesperrt. (Ja, MT, du kannst dich jetzt als heldenhafter Märtyrer fühlen, ist mir egal…)

  207. #209 Holger Gronwaldt
    17. November 2016

    Betr.: MT

    Nur der Vollständigkeit halber:

    Dichtung: MT sagt: “niemals hätte ich etwas gegen die Evolutionstheorie – wir könnten uns doch darauf einigen, daß wir einfach bei der Wahrheit bleiben, oder? ”

    Ja eben, bleiben wir bei der Wahrheit und stellen wir fest, dass der Kerl lügt:
    https://markustermin.com/2009/02/26/hohle-evolution/

    Doch nun zurück zum Thema. Ich habe gerade im Radio (WDR5) zwei Geschichten aus Brooklyn gehört:

    Ein paar Afro-Amerikaner steigen in einen Bus ein. Ihnen schallt entgegen: “Schwarze sitzen ab jetzt wieder hinten!”
    Man darf raten, welches original-englische Wort anstelle des Deutschen “Schwarze” verwendet wurde.

    Zwei schwarze Frauen sitzen in einem Restaurant und unterhalten sich über den Ausgang der Wahl. Ein Ehepaar am Nebentisch, das sich als Trump-Wähler outet, mischt sich ungefragt ein. Die Frauen bitten den Kellner, ihnen einen anderen Tisch zu geben. Daraufhin verlässt das Ehepaar das Lokal. Nach wenigen Minuten kommt der Mann zurück und schlägt der Frau mitten ins Gesicht.

    Da soll noch einer sagen, Trump würde nicht den Rassismus befördern!

    P.S.: Übrigens danke, dass Du den MT gesperrt hast. Dieser dumme und nachweislich verlogene Typ ist einfach nur unerträglich.

  208. #210 MartinB
    17. November 2016

    @Holger
    Fairerweise muss man aber immerhin zugeben, dass Trump neulich ein deutliches “Stop It” von sich gegeben hat – auch wenn das natürlich was von Krokodilstränen hat.
    Und fairerweise sollten wir jetzt aufhören, MT zu thematisieren, da er nicht mehr antworten kann. Er wird ja vielleicht was Nettes über mich auf seinem Blog verbreiten…

  209. #211 tomtoo
    17. November 2016

    Egal!
    Währe MartinB in den Slums vom Waldhof-Nord aufgewachsen, wie würde er jetzt denken ?
    Und was währe ,würde er sich auf Grund politischer Strömungen an den Rand gedrückt fühlen? Evtl. auch nach innend suchend , die “anderen” verurteilend ?
    Komplex ich weiß.
    Aber sind wir nicht alle kleine Körnchen die um das Denken um uns herum entstehen ?

  210. #212 tomtoo
    17. November 2016

    Uhps sry hatte mit MT null zu tun.

  211. #213 Alisier
    17. November 2016

    @ tomtoo
    Wäre an dieser Denkweise viel dran, wären Menschen ewig auf dem Niveau von Höhlenmenschen geblieben. Auch Waldhof-Nord hat sicher nicht nur pöbelnde, ausländerfeindliche Prolls hervorgebracht.

  212. #214 tomtoo
    17. November 2016

    @Alisier
    Nö du versteht mich falsch.
    Denken und fühlen sind zwei paar Schuhe.
    Ok du kannst jetzt ja den Gauß sozusagen an den Glocken nehmen.

  213. #215 Alisier
    17. November 2016

    Dann erklärs mir bitte, tomtoo.

  214. #216 Joseph Kuhn
    17. November 2016

    @ Alisier, Kommentar #168:

    Es klingt für mich ein wenig so, als wollte du die Menschen aus der Verantwortung entlassen, indem du auf die Umstände verweist.

    Guckst Du hier, erster Absatz.

    “Welt verändern” klingt mir zu groß und pessimistisch und könnte in dem Zusammenhang abschrecken.

    Die Situation ist, wie sie ist, ob das abschreckt oder nicht. Ich glaube nicht, dass im Moment irgendjemand ein Rezept gegen die soziale Spaltung der Gesellschaften hat. Deswegen pfeifen wir so gerne im Wald.

    Da hat sich in kurzer Zeit sehr, sehr viel bewegt, auch wenn noch viel zu tun ist.

    Guckst Du hier, dritter Absatz.

    Nur muss halt jeder sein Scherflein beitragen und erkennen, dass es auch auf ihn persönlich ankommt.

    Ein Beispiel für das Pfeifen im Wald. Wenn alle ihr Scherflein beitragen würden, hätten wir keine Probleme. Dass es nicht alle machen, ist das Dilemma von moralischen Appellen an die Massen. Nicht dass es deswegen falsch wäre.

  215. #217 Alisier
    17. November 2016

    @ Joseph Kuhn
    Gut, du siehst es anders als ich. Kann ich mit leben. Und wenn meine Position als Pfeifen im Walde interpretiert wird, kann ich auch damit leben.
    Aber: würdest du mir zustimmen, dass die Gesellschaft in der wir(du und ich) leben, weniger rassistisch ist als, sagen wir, vor ca. 30 Jahren?
    Oder ist das vielleicht alles nur Fassade aus deiner Sicht?

  216. #218 tomtoo
    17. November 2016

    @Alisier
    Ich weis es doch nicht.
    Ùber mir wohnen Menschen die runter kommen mit reisgefüllten Weinblättern ( Chilli obergeil) und sie mir geben .

  217. #219 Alisier
    17. November 2016

    Nachtrag zu #217:
    Ich hatte #6 auch vorher schon wahrgenommen. Aber erst bei #163 kribbelten mir die Finger.
    Und wesewegen ich mir den gefühlten Strohmann “Beste aller möglichen Welten” ans Bein binden sollte, ist mir auch nicht ganz klar. Wahrscheinlich sind wir beide Strohmannmeister in den Augen des jeweils anderen.

  218. #220 Joseph Kuhn
    17. November 2016

    @ Alisier:

    würdest du mir zustimmen, dass die Gesellschaft in der wir(du und ich) leben, weniger rassistisch ist als, sagen wir, vor ca. 30 Jahren?”

    Vor 30 Jahren, das war 1986. Als “rassistischer” habe die Zeit eigentlich nicht in Erinnerung. Sicher ist die Öffentlichkeit verglichen mit den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik liberaler und auch sensibler gegenüber rassistischen (sexistischen …) Äußerungen geworden. Aber was bedeutet das im Zusammenhang der Diskussion hier? Ich behaupte ja nicht, dass alles immer schlechter wird, warne aber davor, siehe den zweiten Link oben, utilitaristisch mit globalen langfristigen Verbesserungen konkrete soziale Verwerfungen auszublenden. Wer durch eine Standortverlagerung arbeitslos geworden ist, oder sich als Supermarkthilfskraft durchschlagen muss, oder wer mit seinem “traditionsreichen” Laden unter die Räder des Wettbewerbs geraten ist, den tröstet es wenig, wenn man ihm erklärt, dass insgesamt weniger Hunger auf der Welt herrscht oder der durchschnittliche Wohlstand in Deutschland zugenommen hat.

  219. #221 Alisier
    17. November 2016

    Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, Joseph (nicht irre weit weg, aber immerhin), die teilweise mit extremem Rassismus auf Vietnamflüchtlinge reagiert hat, damals 1976 (ok 40 Jahre), und wo sogar die Lehrer den Schülern klar gemacht haben, dass “diese” Kinder nicht dazugehören (sollten). Das ist heute nicht mehr drin, und darüber freue ich mich.
    Was das in dieser Diskussion soll? Es geht auch um Rassismus; wenn ich mich nicht sehr irre. Und darum, das Ganze zu verstehen. Zumindest für mich.
    Es gibt soziale Verwerfungen, aber die gabe es leider, und nicht zu meiner Freude, immer.
    Und es geht auch nicht darum, jemanden zu trösten, sondern mir gehts erstmal darum, dass einige Vollpfosten sich wieder einkriegen, damit wir hier oder in den USA kein Bürgerkriegsszenario produzieren.
    Aber die Welt ist größer als Deutschland, sogar als die USA, und wenn die Welt Mancher nur aus sich selbst und ihren Sorgen besteht, ist das verständlich. Ich ticke da anders, und teilweise kann ichs mir leisten, klar. Du wahrscheinlich auch.
    Aber wenn manche aus lauter Angst vor ihrer Zukunft Menschen bedrohen, ist Schluss mit lustig. Ich hoffe, da sind wir uns einig.
    Wahrscheinlich habe ich auch zu oft gehört wie schlimm das alles ist, und dass wir schnell alles komplett ändern müssen. Bullshit. Können wir gar nicht, und den Plan möchte ich gerne sehen.
    Ich freue mich über kleine Verbesserungen und versuche meinen Teil beizutragen. Auch weil ich nicht an geplante radikale und funktionierende Umwälzungspläne glaube.
    Es gibt große Probleme und darunter leiden viel zu viele. Kein Grund, nicht im Kleinen zu handeln.

  220. #222 Alisier
    17. November 2016

    “geplante….. Umwälzungspläne” So’n Blödsinn. Höchste Zeit fürs Bett.

  221. #223 Joseph Kuhn
    18. November 2016

    Ein anderer Aspekt der sozialen Desintegration in den USA: In den letzten 15 Jahren sind dort die Suizide von ca. 30.000 auf über 40.000 jährlich gestiegen, seit der Finanzkrise schneller als zuvor.

  222. #224 ralph
    18. November 2016

    Soziale Desintegration und Vereinsamung sind laut Wikipedia eine Begleiterscheinung der Modernisierung.
    Die Suizidrate steigt weltweit.
    Die Suizidrate der USA hat sich in den letzten Jahren der von Deutschland angeglichen und liegt noch weit unter der von Dänemark.
    In den USA dürfte vor allem die Hypothekenkrise diesen Effekt deutlich überlagert haben. Millionen von Gerigverdienern wurden aberwitzige Hypotheken auf geplante Immobilien aufgeschwatzt. Damit standen und stehen sie vor dem finanzielle Ruin und dem Kollabs ihres Lebensentwurfs.

  223. […] messbar ist wohl, was einen Menschen zum Rassisten macht. Bei Hier Wohnen Drachen gibt es einen interessanten Beitrag darüber, dass der Rassismusvorwurf nicht immer hilfreich ist, […]

  224. #226 Moreno
    18. November 2016

    @ Alisier: “Aber: würdest du mir zustimmen, dass die Gesellschaft in der wir(du und ich) leben, weniger rassistisch ist als, sagen wir, vor ca. 30 Jahren?”

    Ich sag es mal so, ein Gag wie ihn Otto Walke 1985 in seinem ersten Film von sich gab, wäre heute das Karriereende. Damals kein Aufreger wert. Stellt sich nur die Frage, waren wir vor 30 Jahre tatsächlich rassistischer oder sind wir heut nur hysterischer?

  225. #227 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. November 2016

    @Moreno: es mag Dir nicht aufgefallen sein, aber Otto nimmt hier den Rassismus seiner Mitmenschen aufs Korn.

    Der Neger ist ein US-Soldat, ein Gewinner des Krieges, Mitglied der Besatzungsmacht. Er trägt einen Ghettoblaster. Die Rassisten werden nach Strich und Faden verladen, um an Geld zu kommen.

    “Wie trinken Sie als Sklave denn Ihren Kaffee?” – “Schwarz.” – “Aja, hätte ich mir ja denken können.”

  226. #228 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. November 2016

    @Joseph Kuhn: wenn man den Leuten Haus und Heim wegnimmt und ihnen den finanziellen Boden unter den Füssen wegzieht, so steigt die Selbstmordrate an. Das kann man nicht nur in den USA, sondern auch hier in Europa beobachten:

    http://bmjopen.bmj.com/content/5/1/e005619

  227. #229 Dr. Webbaer
    18. November 2016

    Aber: würdest du mir zustimmen, dass die Gesellschaft in der wir(du und ich) leben, weniger rassistisch ist als, sagen wir, vor ca. 30 Jahren?

    Zustimmung, sie ist generell weniger x-istisch, jedenfalls die als böse verstandenen X.Ismen meinend, hier wurde sicherlich gut aufgeklärt.

    Der Schreiber dieser Zeilen traf vor etwas mehr als 20 Jahren auf offen ausgetragenen Rassismus / Antisemitismus, es war in einer Lokalität in Braunau, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer (der bei X-Ismen weiterhin zur Arbeit mit Definitionen rät)

  228. #230 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. November 2016

    @Joseph Kuhn: das mit dem “durchschnittlichen Wohlstand” bzw. dem durchschnittlichen Vermögen sollte man mal ansprechen. Denn relevant ist ja nicht der Durchschnitt für die allermeisten Leute, sondern viel mehr der Median.

    Und schaut man sich Medianeinkommen und Medianvermögen an, so entwickelt sich Deutschland nicht positiv, siehe die Grafik hier auf Seite 6:

    https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.410473.de/12-43.pdf

    Das reale Medianeinkommen ging ab 1999 zurück, und hat sich erst 2009 wieder gefangen. Wohlstandsbeteiligung am realen Wachstum gabs für die Bevölkerung keines, die Profite wurden von den Kapitalbesitzern abgeschöpft.

    Entsprechend sieht es mit der Vermögensverteilung aus; siehe die Grafik hier auf Seite 38:

    https://www.diw.de/documents/vortragsdokumente/220/diw_01.c.388794.de/v_2011_grabka_einkommensverteilung_paderborn.pdf

    Wie man erkennen kann, sank das Vermögen fast aller Deutschen – nur im reichsten Dezil stieg das Vermögen stark an.

    Kurz: die Einkommen der Deutschen erfuhren einen Rückgang und haben sich inzwischen auf das Niveau Ende der 90er Jahre erholt. Die Vermögen der allermeisten Deutschen nahmen ab (viele Deutsche haben sowieso fast gar kein Vermögen). Die einzigen Vermögen, die stark anstiegen, sind die der Deutschen.

    “Deutschland geht es gut”? Nun, kommt darauf an, wen man mit “Deutschland” meint…

  229. #231 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. November 2016

    “Die einzigen Vermögen, die stark anstiegen, sind die der Reichen” muss es natürlich heissen.

  230. #232 Dr. Webbaer
    18. November 2016

    @ Ingo :

    Angemessene Wortwahl, es macht bspw. Sinn einen körperlich Behinderten nicht als ‘Krüppel’ zu bezeichnen oder eine Frau, die sich der Kindererziehung widmet, nicht als ‘Hausfrau’, wird hier nicht der sogenannten Politischen Richtigkeit zugeordnet.

    Die sog. Politische Richtigkeit könnte vielleicht ganz auf die Schnelle so definiert werden:


    PC liegt vor, wenn Aussagen nicht auf Grund ihrer faktischen Richtigkeit oder (inneren) Kohärenz bearbeitet werden, sondern direkt / zuerst vor der Fragestellung, ob sie (aus Sicht einiger, nämlich der sozusagen Politisch Korrekten) frei von Sanktionierung getätigt werden dürfen.

    Die Sanktionierungen sind dann verschiedener Art, typischerweise ist die Ächtung gemeint, es sind aber auch direkte Übergriffe denkbar / möglich oder gar strafrechtliche Handhabung.


    Soll u.a. auch heißen, dass PC nicht vorliegen muss, wenn bspw. rassistische oder in diese Richtung gehende Äußerung zurückgewiesen wird oder die angemessene Wortwahl (1. Abs. dieser Nachricht) missachtet wird.

    Wichtich hier das irrationale Element der PC, nämlich diese Vorab-Prüfung, ob etwas überhaupt gesagt oder geschrieben werden darf.

    MFG
    Dr. Webbaer

  231. #233 Joseph Kuhn
    18. November 2016

    @ Volker Birg:

    Zur Entwicklung der Suizide hierzulande siehe auch http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/01/23/suizide-in-bayern-und-deutschland/?all=1

  232. #234 RPGNo1
    18. November 2016

    @Volker Birk, Moreno
    Ich würde in die Szene aus dem 1. Otto Waalkes-Film nicht zu viel hineininterpretieren. Otto wollte auf seine typische Art einfach einen guten Gag einbringen, um die Zuschauer zum Lachen zu bringen. Allerdings denke ich, wenn er den Film in 2016 mit derselben Szene drehen und veröffentlichen würde, dass ein veritabler Shitstorm in den sozialen und Online-Medien auf ihn einprasseln.
    Aktuelles Beispiel: Guido Cantz wurde vor kurzem scharf angegangen und als Rassist tituliert (“Blackfacing”), weil er für einen harmlosen Scherz in “Verstehen Sie Spaß?” als schwarzer Südafrikaner geschminkt wurde.

  233. #235 Dr. Webbaer
    18. November 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Ihr dankenswerterweise bereit gestellte WebLog-Artikel in allen Ehren, abär beißen Sie sich bspw. hier und dort nicht selbst in den Schwanz?! :

    Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob jemand rassistisch motiviert Trump wählt oder Trumps Rassismus nur billigend in Kauf nimmt.

    Wobei dieses Exponat u.a. auch derart ergänzt werden konnte:

    Damit sage ich klar, dass ich das Thema “Rassismus” eben nicht so wichtig finde und dass mir die vermutlich entstehende Diskriminierung (z.B. “stop and frisk”) und Gewalt eigentlich egal ist.

    Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund hat jetzt nicht den gesamten -dankenswerterweise bereit gestellten- Feedback-Bereich durchgelesen, Sie sind ja auch kompetitiv und setzen sich aus, ein Chapeau! an dieser Stelle, aber wie reagiert denn so die hier wohl von Ihnen angestrebte Rezipienz, die politische Linke, Feministen und Anti-Rassisten [1] an Bord vermutet?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier natürlich pers. Auflösung bis in Richtung Nihilismus Gehendes zu vermuten hat)

    [1]
    Selbst arbeitet Dr. W nicht mit dem Rassen-Begriff proaktiv und wenn, dann eben nur reaktiv, also anti-rassistisch.

  234. #236 MartinB
    18. November 2016

    @Wb
    Wie üblich habe ich keine Ahnung, was Sie sagen wollen und kein Interesse mich durch den Schwampf durchzuwühlen um zu sehen, ob irgendwas annähernd sinnvolles drinsteckt – die Wahrscheinlichkeit ist erfahrungsgemäß eh klein.

    Die Neudefinition von PC ist allerdings irgendwo zwischen ignorant und perfide einzuordnen.

  235. #237 Dr. Webbaer
    18. November 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Versuchen Sie vielleicht einmal, hier im Feedback-Bereich, nur diese zwei Ihrigen Aussagen zu erklären:
    1.)

    Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob jemand rassistisch motiviert Trump wählt oder Trumps Rassismus nur billigend in Kauf nimmt.

    2.)

    Damit sage ich klar, dass ich das Thema “Rassismus” eben nicht so wichtig finde und dass mir die vermutlich entstehende Diskriminierung (z.B. “stop and frisk”) und Gewalt eigentlich egal ist.

    Gerne auch nur ansatzweise, niemand soll in seiner Sprachwahl festgenagelt werden,
    Ihr Kommentatorenfreund sieht keinen besonderen Unterschied einen Rassisten zu wählen, unabhängig von der Wahl-Intention, und findet ‘Rassismus’ und ‘Gewalt’ relevant und nicht relativierbar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  236. #238 roel
    *******
    18. November 2016

    @Kunstfigur Webbaer

    Du kannst Trump wählen, weil der Rassismus Trumps genau das ist was dich anspricht.

    Du kannst Trump wählen, weil dich etwas anders anspricht und dir der Rassismus egal ist.

    Es ist nicht so, dass Trump nur eine Facette aufzuweisen hat.

  237. #239 MartinB
    18. November 2016

    @Wb
    War jetzt echt nicht so schwer, oder?

  238. #240 Mark
    18. November 2016

    Mittlerweile sollten Trumps Äußerungen keine Rolle spielen, er ist jetzt Präsident und seine Wähler den Stempel Rassist aufzudrücken, dürfte sie nicht überzeugen, bei der nächsten Wahl gegen ihn zu stimmen. Daran sollte die Demokratische Partei jetzt arbeiten und all die Leute, die vorher auf seinen schlechten Charakter verwiesen und einige absurde Vergleiche anstellten, sollten sich zurückhalten, aber wenn sie es nicht können, dann ist es ihr Problem.

    Bei der Wahl zum Präsidenten ging es nicht um die Frage, wer qualifizierter oder den besseren Charakter hatte oder poltisch korrekt ist, es ging darum, wie viele Wahlmännerstimmen ein Kandidat bekommt.

  239. #241 roel
    *******
    18. November 2016

    @Mark “er ist jetzt Präsident” Nein, immer noch nicht.

  240. #242 Mark
    18. November 2016

    @roel
    Manche hoffen, die Wahlmänner stimmen gegen das Ergebnis, was doch unwahrscheinlich ist. Mich würde es nicht überraschen, sollte Hillary doch noch Präsiidentin werden.

  241. #243 Stephanie
    Hamburg
    19. November 2016

    Reinheit?!

    In diesem sehenswerten TED-Talk werden die moralischen Unterschiede zwischen Liberalen und Konservativen beleuchtet. Zu Beginn gibt der Sprecher ein Beispiel, dass konservative Menschen weniger offen für neue Erfahrungen sind, als liberale Menschen. Später erklärt er die 5 Grundlagen der Moralität von Menschen:

    1. Verletzen/Fürsorge
    2. Fairness/Gegenseitigkeit
    3. Zugehörigkeit/Loyalität
    4. Autorität/Respekt
    5. Reinheit/Unantastbarkeit/Heiligkeit

    Die meisten Menschen können ohne großes zögern den beiden ersten zustimmen. Jemanden verletzen wird in den meisten Gesellschaften sanktioniert und genauso wird ein fairer Umgang bevorzugt. In diesen Punkten sind sich auch die meisten Liberalen und Konservativen einig. Bei den anderen Grundlagen 3-5 sieht die Sache ganz anders aus. Viele Konservative finden diese Werte sehr wichtig, während Liberale diesen Werten weniger stark folgen.

    Ich möchte hier die 5. Grundlage genauer Betrachten; also Reinheit, Unantastbarkeit und Heiligkeit. Viele Menschen betrachten Reinheit als wichtigen Wert: In der Medizin, dem Essen, der Umwelt und so weiter. Genauso aber wird dieser in kulturellen Dingen einigen Wert beigemessen: der Sprache, der Musik oder der Wissenschaft. Auch dort gibt es gute Gründe dem zu folgen.

    Es gibt aber auch die negativen Aspekte der Reinheit. Bei vielen Menschenfeindlichkeiten kann man eine direkte Verbindung ziehen. Hier mal einige Beispiele:

    1. Ableismus: Abartigkiet des Behinderten = Unrein
    2. Rassismus: Reinrassigkeit, Verunreinigung des Volks durch Vermischung
    3. Sexismus, Misogynie: Unreinheit der Frau
    4. Homophobie: Widernatürlichkeit der Liebe
    5. Transphobie: Unreinheit des Geschlechts
    6. Kastensystem in Indien: Unreinheit der Unberührbaren
    7. Kulturchauvinismus: Kontamination der Kultur durch Vermischung
    8. Nationalismus: Ein Migrant ist nie ein richtiger Angehöriger der Nation, also ein Fremdkörper

    Der Begriff der Reinheit spielt bei jedem dieser Menschenfeinlichkeiten eine entscheidenen Rolle.

    In dem TED-Talk wurde ganz am Anfang beschrieben wie ein etwas konservativer Menschen bei der Betrachtung einer alten weißen, marmornen Nacktskulptur eines Mannes sich vor dem Geschlechtsteil der Skulptur ekelt. Geschlechtsteile von Menschen werden in vielen Kulturen als Unrein betrachtet. Ich wage jetzt die These, dass die Störung einer jeden Reinheit als ekelig empfunden wird.

    Laut Wikipedia hat Ekel nicht nur die Funktion den Körper vor „Kontamination“ zu schützen, sondern auch die Psyche. Jedenfalls ist mir persönlich oft aufgefallen, dass einige Menschen sich vor mir ekeln, weil ich Transident bin. Ich vermute, dass Ekel das Basisgefühl aller oben aufgelisteten Menschenfeindlichkeiten ist. Weiter vermute ich, dass dieser Ekel wohl Assoziationen von als ekelig empfunden Menschen mit ekeligem Ungeziefer induziert. Von dort ist es zur Tilgung des angenommenen “Ungeziefers”, also der als ekelig wahrgenommenen Menschen nicht weit. Ich denke daher kommt auch diese von außen oft unfassbaren Aggressionen oder Anfeindungen gegen andere Menschengruppen. Genauso begründet sich so wohl auch die Impulsivität dieser Aggressionen oder Anfeindungen im Ekel als Affekt, so dass es zu diesen plötzlichen Aufschreien und/oder Zuschlagen gegen diese Menschengruppen aus harmlosen sozialen Situationen heraus kommt.

    Eine andere Beobachtung von mir ist, dass einige Menschen sich vehement gegen die Öffnung der Ehe für Homosexuelle wehren. Eine Frage nach einem vernünftigen Grund gegen eine Öffnung wird oftmals mit sinnlosem Argumentieren beantwortet, da es wohl keine rationalen, nicht schon widerlegte Gründe gibt, sondern nur den Ekel gegenüber der Homosexualität. Da Ekel meist aber eher unbewusster und weniger durchdacht stattfindet, drehen sich solche Diskussionen oft im Kreis, da nur versucht wird das erlebte Gefühl zu begründen als es in Frage zu stellen.

    Ekel ist keine kulturhistorische Konstante (siehe Wikipedia), so dass Menschen, die gegenüber anderen Menschen Ekel empfinden, diesen abbauen aber auch aufbauen können, also je nach Echokammer oder Zeitgeist.

  242. #244 Earonn
    19. November 2016

    @roel #238
    Du hast das Wahlergebnis komplett in 2 Sätzen erklärt.

    @Stephanie #243
    Sehr interessanter Ansatz, danke.
    Ja, TED-Talks sind klasse.
    Eigentlich traurig, dass das Internet uns eine Informationsplattform wie TED anbietet, aber so viele dann doch lieber getürkten Facebook-Mems folgen… *seufz*

    @all
    Nicht wundern, ich will kommende Woche ein kleines Sabattical einlegen und mich daher wohl nicht melden. Viel zu tun und sö. Weder Befürchtungen noch Hoffnungen sind angebracht. 😉

  243. #245 WolfgangS
    Grafenau
    19. November 2016

    Wie Stephanie unter Punkt 3 des TED-Talks schon anführte: Konservative bewerten Loyalität und Zugehörigkeit höher als liberaler eingestellte. Darum denke ich auch nicht, dass alle Trump-Wähler gleich mit dem Prädikat Rassisten versehen werden müssen. Konservativen ist ihre Partei heilig und es grenzt an Hochverrat, “ihre” Partei nicht zu wählen, egal welch dummes Zeug sie anstellt. Dummerweise ist Trump als “Republikaner” angetreten, sodass die Konservativen praktisch gar nicht anders konnten, als ihm die Stimme zu geben. Wäre Trump mit den gleichen Sprüchen und dem gleichen “Programm” für eine andere Partei angetreten(vielleicht eine neue, unabhängige Partei namens Tea-Party), dann hätte er wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht so viele Stimmen eingefahren. Nicht viel anders ist es in Deutschland, insbesondere bei der CSU, aber auch bei der CDU. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die AFD bundesweit noch mehr Stimmen bekommen würde, wenn für viele CSU (aber auch CDU)- Wähler dieses nicht mit einem Verrat an “ihrer” Partei einher ginge.
    So meine eigenen Beobachtungen in D (BW) und USA (FL).

  244. #246 MartinB
    19. November 2016

    @Stephanie
    Wobei es immer noch eine interessante Frage ist, warum sich manche Menschen dann so schwer damit tun, ihre Definition von “Reinheit” auch mal zu hinterfragen.

    @WolfgangS
    Nichtsdestotrotz bedeutet das eben, dass ihnen die Treue zur Partei wichtiger war als der dahinter stehenden Rassismus. Und wir sehen ja bereits an Trumps Nominierungen, dass Rassismus definitiv ein Merkmal der Trump-Regierung sein wird.

  245. #247 Dr. Webbaer
    19. November 2016

    Konservative bewerten Loyalität und Zugehörigkeit höher als liberaler eingestellte.

    Yup, Konservative sind auch in anderer Beziehung bemerkenswert, zum einen wissen sie nicht genau an was sie politisch glauben, der Konservativismus stellt sich ja (wie auch der Progressivismus) relativ, er meint in jeder Zeit und in jedem anderer Land etwas anderes, er ist ja keine stabile politische Ideologie (wie bspw. der Liberalismus, der Islam oder der Sozialismus (ja, es gibt auch hier unterschiedliche Untergruppen, es gibt aber gemeinsames festes Gedankengut)), und zum anderen leidet der Konservative anscheinend gerne, ist mit der Gegenwart oft unzufrieden, früher war für ihn vieles besser, und er fühlt sich oft verfolgt. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Er wird natürlich auch von der politisch Linken oft böse traktiert, aber das reicht nicht als Begründung.

  246. #248 Dr. Webbaer
    19. November 2016

    Mittlerweile sollten Trumps Äußerungen keine Rolle spielen, er ist jetzt Präsident und seine Wähler den Stempel Rassist aufzudrücken, dürfte sie nicht überzeugen, bei der nächsten Wahl gegen ihn zu stimmen.

    Der inflationäre Gebrauch des Rassismus-Vorwurfs für große Teile der Bevölkerung, gar Mehrheiten, wirkt einerseits gesellschaftlich sehr diversiv und andererseits wird so der Rassismus verharmlost.

    Immerhin kann der politisch Linke nun seinen Antiamerikanismus wieder sehr gepflegt und guten Gewissens betreiben.

  247. #249 RPGNo1
    19. November 2016

    Wo ist die Verbindung von “Sind Trump-Wähler und Wählerinnen Rassisten?” zu politische Linke und Antiamerikanismus? Da werden zwei Dinge vermischt, die nicht zusammengehören.

  248. #250 MartinB
    19. November 2016

    @RPGNo1
    Aber immerhin kann der politisch wirre Wb so sein übliches Linken-Bashing betreiben – Sinn in die Kommentare des Wb hineinlesen zu wollen, ist ungefähr so aussichtsreich wie das Deuten von Horoskopen…

  249. #251 Dr. Webbaer
    19. November 2016

    Wo ist die Verbindung von “Sind Trump-Wähler und Wählerinnen Rassisten?” zu politische Linke und Antiamerikanismus? Da werden zwei Dinge vermischt, die nicht zusammengehören.

    Eine direkte Verbindung ist nicht behauptet worden, es ist ein neuer Absatz gebildet worden.
    Ansonsten wäre ein Konditionalsatz gebildet worden.

    Nahegelegt worden ist beim von Ihnen Angemängelten der Verdacht, dass der einstweilen unterdrückte Antiamerikanismus der europäischen Linken nun wieder aufleben könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer (der unbegründete X-Ismus-Vorhalte schon ziemlich mies findet, abär das stand ja schon so weiter oben)

  250. #252 Mark
    19. November 2016

    Ana Kasparian, von den Young Turks meinte, Frauen die Trump wählten, sollten zu Hause bleiben:

    “. If a woman thinks that females have no place in politics, why isn’t her deplorable ass in the kitchen making her husband a ham sandwich?”

    Sollte eine Frauen denken, andere Frauen hätten keinen Platz in der Politik, warum ist ihr jämmerlicher Hintern nicht in der Küche, um ihren Mann einen Schinkensandwich zu machen?

    https://www.rawstory.com/2016/11/meet-the-self-hating-women-voting-for-trump/

    Die Autorin ist der Meinung sexuelle Gewalt werde runtergespielt, aber wenn sie Trumpanhängerin rät, sie sollen in der Küche bleiben, Hausfrauen werden, dann klingt dies nicht politisch korrekt.

  251. #253 Stephanie
    Hamburg
    19. November 2016

    @MartinB

    Ich denke, dass es erst mal nicht um die Definition von Reinheit geht. Ich denke eine erste Bewusstmachung ist viel entscheidender. Ich nehme an, dass die meisten Menschen sich gar nicht über die Dinge, die sie als ekelig Empfinden, bewusst sind, bis diese Dinge einmal auftreten und Ekel erzeugen. Der nächste Schritt ist wohl einzusehen, dass man dem Ekel nicht hilflos ausgesetzt ist, sondern dass dieser durchaus modifizierbar ist. Außerdem ist die Erkenntnis von Bedeutung, dass man für seine Gefühle selbst zuständig ist und kein anderer oder etwas diese festlegt (etwa Gott) und dass man diese auch oft steuern kann.

    Ein Beispiel: Man steht im Bus und plötzlich bekommt man von hinten einen Schlag auf den Rücken. Es entsteht sofort die “Fight or Flight”-Reaktion. Dieser Reflex läuft sehr autonome ab. Vielleicht entscheidet man sich nach vorne zu flüchten um dem Täter zu entgehen oder man dreht sich schon adrenaliendurchströmt um, um einen Kampf mit dem Täter aufzunehmen. Nehmen wir mal an man dreht sich wutentbrannt um, weil man schon einen nervigen Tag hinter sich hatte. Nun sieht man einen älteren Menschen, der anscheinend hingefallen ist und weil er sich noch festhalten wollte einem unabsichtlich in den Rücken geschlagen hat. Die Wut verfliegt binnen Sekunden und verwandelt sich durch die neue Information in Wohlwollen und Hilfsbereitschaft. Keine halbe Minute später sitze der ältere Mensch dankbar auf einem der Sitze, weil man ihm geholfen hat.

    In diesem Beispiel ist die Neuerfassung der Situation recht einfach und viel weniger vertrackt als bei Menschenfeindlichkeit basierend auf übertriebenen Reinheitsgefühlen.

    Man kann wohl auch mit einem Menschen, der vom Ekel ergriffen ist nicht wirklich ernsthaft Diskutieren. Das ist wohl vergleichbar mit einem wütenden Menschen. Diese müssen sich erst beruhigen. Dann könnte ein Menschen, der von diesem keine Ablehnung erfährt, sich der Situation annehmen und den Wert der Reinheit einmal hinterfragen.

    Eine andere Möglichkeit ist der Gewöhnungseffekt, wie ich diesen in meiner Reha erfolgreich benutzt habe. Bei älteren Menschen bedeutet die Gewöhnung aber wohl meist nicht eine Redefinition der Reinheitsgebote. Während ich annehme, dass Kinder eher die vorgefundene Situation in Definitionen umsetzen, wie sich wohl an Schulen mit hoher Diversität zeigt. Kinder erzeugen dann ganz andere Ideen von Normalität und Reinheit.

    Im Nachhinein wünsche ich mir, ich hätte eine Schule mit massiver Diversität besucht. Aus meinem eigenen Reinheitsgefühl heraus hatte ich mit 17 oder so auch Schamgefühle und Berührungsängste gegenüber Behinderten. Da ich während meiner Kindheit sehr selten in meiner Umgebung mit diesen zusammen gekommen bin, konnte ich so keine Normalität mit diesen damals aufbauen. Das hat sich jetzt schon sehr stark verbessert, aber ich bin noch nicht frei davon. Wenn ich dafür einige Jahre brauchte muss ich anderen diese Jahre auch zugestehen, auch wenn es mir schwer fällt. Der Grund, dass ich mich überhaupt darum gekümmert habe, war der immer vorhandene Ansatz, dass alle Menschen grundsätzlich die gleiche Daseinsberechtigung haben. Der Rest ergibt sich für mich persönlich logisch.

    Die Wertgrundlage der Gleichberechtigung aller Menschen teilen aber nicht alle Menschen. Ich denke viele Menschen haben oft Ideen und Gefühle von ihrer Mehrwertigkeit gegenüber anderen. Möglicherweise wegen einem einfachen Narzissmus, wegen Religion, wegen Ideologien usw.. Für diese Menschen besteht gar kein Grund sich ändern zu wollen.

    Von Menschen, die Gleichberechtigung nicht als Wertgrundlage achten, werden viele freundliche Umgangsformen nur als Heuchelei gesehen und als politische Korrektheit verachtet. Die Grundlegende Idee das Menschen sich wirklich um das Wohl von Menschen sorgen könnten, die nicht zu der privilegierten Gruppe gehören ergibt aus deren Sicht einfach wenig Sinn. Einem nicht Privilegierten zu helfen ist eine Verschwendung von Ressourcen.

    Diese Sichtweise ist recht logisch gegliedert aber so bewusst läuft das wohl in aller Regel nicht ab. Hier habe ich mal drei Ausprägungen aufgeschrieben, die ich in abgeschwächter Form auch beobachtet habe, wie es dazu kommt, dass die Ideen von Reinheit nicht hinterfragt werden.

    Ich denke, das viele Menschen, die einem starken Reinheitsgefühl folgen, gar nicht glauben, das sie andere Menschen als nicht gleichwertig betrachten. Die Verzerrungen sind oft groß. Menschen sagen sie sind für Gleichberechtigung, aber die konkrete Umsetzung führt zu unerwarteten Berührungsängsten und Hilflosigkeit, weil jetzt der konkrete Ekel im Weg steht und auch gar nicht klar ist woher dieser jetzt kommt, weil man doch an Gleichberechtigung glaubt zu glauben. Diese inneren Konflikte von außen wegdefinieren zu wollen hilft nicht. Das wird zu recht als naive abgewehrt. Vor allem wenn diese Menschen ihre Gefühle als von außen gegeben hinnehmen, wirkt die Anforderung als unerfüllbar. Die Spaltung von Verstand und Gefühlen kann nicht wahrgenommen werden. Wobei der Verstand probiert die Handlungen zu dominieren, das erzeugt aber Gefühle von Abneigung, die die eigentlich guten ideellen Absichten torpedieren und auch zu starken Ausbrüchen von Gewalt führen können. Hier kommt oft die Floskel zum Einsatz: “Ich hab ja nichts gegen diese Minderheit, aber das ist zu viel/genug/übertrieben,…”

    Manchmal kommt es wohl auch zur unbewussten selektiven Empathie. Das heißt Menschen identifizieren sich mit oder interessieren sich für jemanden und ihr Verhalten wird sofort wohlwollend. Die selektive Empathie wird dann auch benutzt um sagen zu können, dass man die Gruppe gar nicht ablehnt, weil man einige wenige davon respektiert. Das kann man manchmal bei Chauvinisten beobachten. Gegenüber ihrer Frau verhalten sich diese sehr wohlwollend (aber auch nur so lange sie die Regeln befolgt), während andere Frauen grundsätzlich schlecht sind. Als Chauvinist sehen sie sich nicht, da sie zu Mama und Frau lieb sind und bei Nachfrage sind die natürlich so keine Chauvinisten. Hier kann der Mensch die Spaltung in zwei geistige Systeme nicht sehen. Typische Floskel ist etwa “Wieso einer meine besten Freunde ist von dieser Minderheit, ich hab also nichts gegen diese Minderheit, aber komisch sind die schon,… ”

    Bei beiden Fällen denkt der Mensch jeweils, dass er selbst doch niemanden abwertet.

    Umgekehrt gibt es auch Menschen die immer rücksichtsvoll und freundliche zu allen Menschen sind. Die Form der Höflichkeit ist so stark in diesen, dass sie gar nicht anders können. Wenn es aber um Abstraktion zur Reinheit und von Gesetzen geht sehr, sind diese sehr radikal und Menschenverachtend. Umsetzen können Sie diese Menschenverachtung dann nicht ohne vor ihrer eigenen Gewalt und Aggressivität Ekel zu empfinden. Sie machen sich eben nicht gerne die Hände schmutzig. Auch hier ist die Spaltung von Verstand und Gefühl zu sehen, wobei aber hier die Gefühle die Handlung dominieren und der Wille nicht direkt oder von anderen für diese umgesetzt wird. Solche Menschen installieren gerne systemische Diskriminierungen, etwa in Religion, Politik und Wirtschaft und werden oft nicht als Ursächlich wahrgenommen. Etwa ein Topmanager der keine Diversität im Unternehmen zulässt und etwas von Stahlgeruch als Begründung faselt oder einen Diversitätsrepräsentanten einstellt, also etwa die Sekretärin in dem sonst männlichem Ingenieursbetrieb. Nach außen absolut freundlich, aber wenn es ums Fach geht gelten seine aufgestellten Reinheitsgebote, wie etwa: Frauen können so etwas grundsätzlich nicht. Auch dieser nimmt sich nicht als Chauvinist wahr, er ist ja nett zu allen, aber vom fachlichen haben Frauen aus seiner sicht eben keine Ahnung und zeigen auch kein Interesse.

    Solche geistigen Verwerfungen gibt es in Massen, da oft Gefühle und Verstand nicht im Einklang sind.

    @Webbaer
    Einfach mal den TED-Talk anschauen, dann würden sich solche Schlussfolgerungen erübrigen. Es ging dort eben nicht um Bashing von konservativen Menschen.

  252. #254 tomtoo
    19. November 2016

    @Stephanie
    Klasse Beitrag. Aber wenn ich ehrlich zu mir selbst bin bekomme zumindest ich Gefühle und Verstand oft nicht in Einklang ?

  253. #255 Stephanie
    Hamburg
    19. November 2016

    @tomtoo
    Ich doch auch oft nicht, aber ich probiers. Wie ich erwähnt habe, habe ich immer noch Berührungsängste gegenüber Behinderten.

    Ich denke es ist aber ein großer Unterschied ob man sich, wie der beschriebene Chauvinist, in die Tasche lügt oder ob man seine Probleme sieht und diese angeht oder wenn man diese nicht wahrnimmt aber anderen vertraut, so dass diese einen auf den richtigen Weg bringen.

  254. #256 RPGNo1
    19. November 2016

    @Dr. Webbaer

    Eine direkte Verbindung ist nicht behauptet worden, es ist ein neuer Absatz gebildet worden.
    Ansonsten wäre ein Konditionalsatz gebildet worden.

    Das ist eine semantische Spitzfindigkeit. Die Aussage über den Anti-Amerikanismus der politischen Linke ist in Kommentar #248 flüssiger als flüssig, nämlich überflüssig.

  255. #257 tomtoo
    19. November 2016

    @stephanie
    Ich glaube solche Dinge müssten schon sehr früh angegangen werden. Also echte Integration und nicht Seperation wie sie so gerne Propagiert wird. Der Mensch ist halt leider ein Gewohnheitstier 😉

  256. #258 Stephanie
    Hamburg
    19. November 2016

    @tomtoo
    Deswegen find ich es ja so schade, dass ich nicht auf einer etwas diverseren Schule war. Ich stimme dir zu. Bei meinen Nichten wird so was aber schon umgesetzt.
    Die haben jedenfalls eine lesbische Lehrerin und das ist jetzt nichts besonderes mehr für die Schüler :-)

  257. #259 tomtoo
    20. November 2016

    @Stephanie
    Weist du meiner Meinung nach zerstört das angeblich so toll funktionierende system so viele kleine Menschen das ich am liebsten ( sry für das Wort) kotzen würde.

  258. #260 tomtoo
    20. November 2016

    @stephanie
    Du weißt glaube ich was ich meine. Trennen von Anfang an. Und sich dann wundern.

  259. #261 Laie
    20. November 2016

    Nach dem derzeitigen Wissensstand muss man davon ausgehen mit Trump das kleinere Übel bekommen zu haben.

    Unzweifelhaft gab es auf beiden Seiten der Republikaner und Demokraten bessere Kandidaten, zur Auswahl. Das angekündigte Streichen der Gesundheitvorsorge für Arme finde ich nicht gut.

  260. #262 MartinB
    20. November 2016

    @Laie
    “Nach dem derzeitigen Wissensstand muss man davon ausgehen mit Trump das kleinere Übel bekommen zu haben.”
    Weil Clinton schlimmere Dinge gemacht hätte als jemanden, der mal in den 80ern wegen Rassismus vom Senat abgelehnt wurde, zu berufen, oder jemanden aus der Alt-Right-Szene, oder einen Islamophoben oder seine ganze Familie???

    @Stephanie
    Wieder ein guter Text. Wo ist eigentlich dein Blog?

  261. #263 Dr. Webbaer
    20. November 2016

    Islam-Kritik bis Islam-Gegnerschaft muss, in Anbetracht der dort verbreiteten Konzepte, die Ihnen, Herr Dr. Bäker, sicherlich bekannt sind, nicht schlecht sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  262. #264 Mark
    20. November 2016

    @MartinB
    “Weil Clinton schlimmere Dinge gemacht hätte als jemanden, der mal in den 80ern wegen Rassismus vom Senat abgelehnt wurde, zu berufen, oder jemanden aus der Alt-Right-Szene, oder einen Islamophoben oder seine ganze Familie???”
    Sie konnte viele Millionen Wähler und Anhänger nicht überzeugen das kleinere Übel zu sein. Es spricht gegen Hillary, wenn sie weniger Stimmen bekam, als Obama bei der Wahl 2012.

  263. #265 MartinB
    20. November 2016

    @MArk
    In welcher Welt ist “Kann Wähler nicht überzeugen, das kleinere Übel zu sein” identisch zu “ist nicht das kleinere Übel”?

    @Wb
    Islamkritik ist nicht Islamophobie.

  264. #266 Stephanie
    Hamburg
    20. November 2016

    @MartinB

    Ich hatte mal überlegt ob ich einen Blog schreiben sollte. Nur was soll das Thema sein und ob ich genug mitzuteilen hätte weiß ich auch nicht.

  265. #267 James
    20. November 2016

    Habe die ersten 5 Zeilen des Artikels gelesen und dann das Interesse verloren.
    Grund: Künstlich gegenderte Texte kenne ich aus meinem Studium und die waren inhaltlich praktisch immer verworren bis abstrus. Woraus ich gelernt habe…

  266. #268 Mark
    20. November 2016

    @MartinB
    “In welcher Welt ist “Kann Wähler nicht überzeugen, das kleinere Übel zu sein” identisch zu “ist nicht das kleinere Übel”?”
    Es sollte die Frage gestellt werden, warum viele sie überhaupt nicht wählten, dass wollte ich damit sagen.

  267. #269 MartinB
    20. November 2016

    @MArk
    Also
    “Nach dem derzeitigen Wissensstand muss man davon ausgehen mit Trump das kleinere Übel bekommen zu haben.”
    bedeutete in Wahrheit
    “Man sollte sich fragen, warum Clinton weniger Wähler begeistern konnte”???

  268. #270 Stephanie
    Hamburg
    20. November 2016

    Ich bin gerade über diesen interessanten Artikel gestolpert. Dieser Artikel gibt plausiblen Aufschluss über die Wahrnehmungsverzerrung von privilegierten Gruppen, in dem er einige häufige Fragen und Fehleinschätzungen von Mitgliedern privilegierte Gruppen beantwortet und erklärt.

    Eine der Thesen des Artikels ist: Die Mitglieder der privilegierten Gruppen müssen einsehen, dass sie dafür zuständig und verantwortlich sind die Gleichberechtigung herzustellen, aber nicht unbedingt ursächlich an der Ungerechtigkeit Schuld sind.

    Als Beispiel: Ich als Enkelin eines Nazis bin nicht ursächlich Schuld an der Katastrophe, aber ich kann mich nicht aus der Verantwortung für vergangenes Unrecht stehlen.

  269. #271 Moreno
    20. November 2016

    @ Stephanie: “Ich als Enkelin eines Nazis bin nicht ursächlich Schuld an der Katastrophe, aber ich kann mich nicht aus der Verantwortung für vergangenes Unrecht stehlen.”

    Welche Verantwortung denn in Bezug auf die Nazi-Ära? Aus meiner Sicht geht Verantwortung immer mit Einflussnahme einher. Es ist absurd jemanden Verantwortung zu geben für Ereignisse die er gar nicht beeinflussen kann.

  270. #272 Stephanie
    Hamburg
    20. November 2016

    @Moreno
    Im ersten Moment mag das Absurd erscheinen. Ist es aber nicht, wie ich denke.

    Meiner Verantwortung obliegt es schon, ob ich Geschichtsverdrehung betreibe und meinen Großvater glorifiziere oder es anders beschreibe. Ich kann die Gräueltaten herunterspielen oder aber aufklärend darüber Berichten. Mein Einfluss ist nicht groß, aber mindestens darin liegt meine Verantwortung.

    Ein anderes Beispiel: Die Eltern übernehmen die Verantwortung für ein Kind. Nicht für jede Handlung des Kindes haben die Eltern die ursächliche Schuld, aber kümmern müssen sie sich schon.

    Genauso übernimmt der Schneeräumdienst die Verantwortung die Straße zu säubern, obwohl diese nichts für den Schnee können.

    Man muss Verantwortung nicht immer nur für Dinge übernehmen, die man angestellt hat sondern auch für andere für die man nichts kann. Das heißt aber nicht, dass man die Schuld auf sich nehmen soll für Dinge die man nicht Verursacht hat.

    Ich bin also frei von Schuld im Bezug zur Nazi-Ära, aber nicht frei von Verantwortung.

  271. #273 MartinB
    20. November 2016

    @Stephanie
    Wobei das, was in dem zitierten Artikel steht, sich ja anscheinend auf Privilegien bezieht; das ist also noch ein bisschen was Anderes/Zusätzliches.

  272. #274 Stephanie
    Hamburg
    20. November 2016

    @MartinB

    ja ich habe den Rahmen mit den Beispielen etwas erweitert, um zu zeigen dass man auch manchmal Verantwortung für die Dinge übernehmen muss, für die man nichts kann, wie dass eben auch bei der Verantwortungübernahme bei Privilegien ist. Die habe ich oft ja meist auch nur durch den Umstand das ich genau hier und zur jetzigen Zeit geboren wurde.

    Bei der Nazi-Ära besteht ja das Privileg für so manche Firmen Geld- und Wettbewerbsvorteile aus der Zeit mitgenommen zu haben. Aber auch manch reicher Erbe profitierte davon und genießt jetzt das Privileg des Reichtums. Insofern denke ich passt es wieder, wenn ich hier von Verantwortung im Bezug zum Privileg spreche. Oder habe ich etwas übersehen.

  273. #275 Moreno
    20. November 2016

    @ Stephanie

    ich verstehe in etwa was du meinst, hatte mich jedoch an deiner Aussage “… Verantwortung für vergangenes Unrecht …” gestoßen. Da bei Ereignisse die im vorgeburtlichen Bereich liegen, Verantwortung grundsätzlich auszuschließen ist, genauso wie Schuld.

  274. #276 Stephanie
    Hamburg
    20. November 2016

    @Moreno
    Ich glaube das Problem liegt darin, dass Verantwortung nicht nur rechtliche und moralische sondern auch weltanschauliche Aspekt enthält. Ich kann das gerade auch nicht richtig deuten.

    Ich denke, dass uns durch Vorgeburtliche Ereignisse durchaus Verantwortungen im Sinne von Pflichten aufgebrummt werden können und dass sogar in unfairer Weise.

    Mit fällt leider kein besseres Beispiel ein aber Tschernobyl und Fukushima wird noch mehrere Generationen mit Verantwortung und Pflichten belegen, sich um die Entsorgung zu kümmern.

  275. #277 Joseph Kuhn
    20. November 2016

    @ Stephanie:

    “Mit fällt leider kein besseres Beispiel ein”

    Ein guter Vergleich. Er regt zum Nachdenken an.

  276. #278 WolfgangS
    Grafenau (z. Zt. USA)
    20. November 2016

    @MartinB
    Um nochmal auf den ursprünglichen Ansatz zum Rassismus und der damit verbundenen Islamkritik/phobie ( # 265) zu kommen. Wenn ich etwas kritisiere, dann ist doch damit gleichzeitig auch eine (gewisse) Angst verbunden, Angst davor, dass die kritisierten Umstände sich in gleicher Weise wiederholen und ich durch meine Kritik eine Veränderung, aus meiner Sicht sogar eine Verbesserung, erreichen möchte.
    Ein Trainer, der seine Mannschaft nach einem verlorenen Spiel kritisiert, hat doch Angst davor oder befürchtet, dass sich ohne seine Kritik selbiges wiederholt. Insofern sehe ich die Trennung zwischen Kritik und Phobie nicht so streng, vielleicht sogar eher als komplementär.
    Ich hoffe, dass das, was ich sagen möchte, einigermaßen rüberkommt.
    Zu #246: Ich hoffe nur, dass Kongress und Senat ihn einigermaßen unter Kontrolle halten.

    PS. Nächsten Donnerstag bin ich zum Truthahnessen bei Erzrepublikanern eingeladen, ich hoffe, das geht gut! Weiß allerdings nicht, wie sie gewählt haben.

  277. #279 MartinB
    21. November 2016

    @Stephanie
    Volle Zustimmung.

    @WolfgangS
    Ich finde das Wort “Angst” im Zusammenhang mit Kritik nicht unbedingt angemessen, es sei denn, jeder Wille zur Verbesserung ist in deinen Augen angstbedingt.

  278. #280 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    @ WolfgangS :

    Insofern sehe ich die Trennung zwischen Kritik und Phobie nicht so streng, vielleicht sogar eher als komplementär.

    Kritik mit Angst oder einer anderen Emotion in Verbindung zu bringen, bedeutet Psychologisierung.
    Psychologisierung funktioniert oft nicht, gerade Fern-Psychologisierung.
    Die nächste natürliche Stufe sozusagen wäre Hass zu unterstellen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der so natürlich nicht ausgeschlossen hat, dass Kritiker sich auch ängstigen, gar hassen können, am besten bleibt dies aber am Einzelfall zu belegen, ist manchmal auch gut belegbar – pauschal Kritik mit (unangebrachter, pathologischer?) Phobie in Verbindung zu bringen, vgl. mit dem ‘komplementär’ im Zitierten, geht nicht oder gehört sich nicht)

  279. #281 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    @ Stephanie :

    Ich glaube das Problem liegt darin, dass Verantwortung nicht nur rechtliche und moralische sondern auch weltanschauliche Aspekt enthält. Ich kann das gerade auch nicht richtig deuten.

    Es bietet sich für Staatsbürger an ihren den Staat mit seiner Geschichte und Kultur anzunehmen, so dass auch indirekt so historische Verantwortung im Rahmen dieser Annahme entsteht, pflichtig ist dies aber nicht.

    Der Schreiber dieser Zeilen würde als Bundesdeutscher bspw. ganz vermutlich keinerlei Verantwortung für bestimmte historisch bedeutsame Entscheidungen Merkels annehmen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der insofern derartige Aussagen – ‘Ich als Enkelin eines Nazis bin nicht ursächlich Schuld an der Katastrophe, aber ich kann mich nicht aus der Verantwortung für vergangenes Unrecht stehlen.’ – als vermurkst betrachtet)

  280. #282 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    PS hierzu :

    Die Mitglieder der privilegierten Gruppen müssen einsehen, dass sie dafür zuständig und verantwortlich sind die Gleichberechtigung herzustellen, aber nicht unbedingt ursächlich an der Ungerechtigkeit [s]chuld sind.

    Welche Privilegien (“Bevorrechtigungen”) sind gemeint?
    Vermutung:
    Es gibt in der BRD keinerlei Privilegien der sogenannten Mehrheitsgesellschaft [1], nur Privilegien, die (womöglich auch: ganz unzulässig im Sinne einer Gleichbehandlung) besonders schützenswerten Gruppen [2] zugesprochen werden, wie auch in den Staaten.

    [1]
    Dass es der “Mehrheitsgesellschaft”, hiermit sind in der Regel “Alteingesessene” gemeint, oft besser geht als Hinzugekommenen oder irgendwelchen Randgruppen, wäre wohl korrekt angemerkt, hier ließe sich im Guten, insbesondere: ohne Schuldzuweisungen, vielleicht etwas machen – über zeitlich begrenzte Ausnahmeregelungen oder über zeitlich begrenzte Förderung (nicht aber über ständige Besserstellung auf Grund unveränderlicher Merkmale).

    [2]
    Das Konzept der besonders schützenswerten Gruppen ist höchst problematisch, das Gute meinend und das Schlechte bewirkend, weil in Richtung (negativ konnotierten) X-Ismus gehend.

  281. #283 roel
    *******
    21. November 2016

    @Kunstfigur Webbaer ” … als vermurkst betrachtet”

    Schreibt Webbär, der 2 Sätze zuvor noch schrieb: “Es bietet sich für Staatsbürger an ihren den Staat mit seiner Geschichte und Kultur anzunehmen, so dass auch indirekt so historische Verantwortung im Rahmen dieser Annahme entsteht, pflichtig ist dies aber nicht.”

    Webbaer, du bist der ungekrönte “König der Vermurksung der deutschen Sprache”.

  282. #284 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    @ Pseudonym ‘roel’ :

    Da war im Zitierten ein ‘den’ zu viel, nichts spricht gegen eine Korrekturfunktion auch für Kommentatoren, korrekt.

    Dass Opi W, auch um ein wenig aufzulockern, die deutsche Sprache ein wenig verhunzt, war korrekt angemerkt.

    Nichtsdestotrotz nächstes Mal gerne wieder etwas zur Sache, bes. Folklore ist hier nicht angestrebt.

    MFG + schöne Woche,
    Dr. Webbaer (der Sie einstmals eher als Sachbearbeiter kennen lernte, nicht als zuvörderst um die (Web-)Folklore bemüht und als Feststellenden)

  283. #285 roel
    *******
    21. November 2016

    @Webbaer “Dass Opi W, auch um ein wenig aufzulockern, die deutsche Sprache ein wenig verhunzt”

    Die Auflockerung missglückt fast immer.

  284. #286 MartinB
    21. November 2016

    @Wb
    Da wird nichts aufgelockert – das einzig lockere ist, wie der Webbär mal locker anerkannte Ergebnisse der Sozialforschung wie die Existenz von Privilegien herunterspielt oder leugnet, weil ihn das in seiner dumpf-arroganten Selbstgefälligkeit stören würde.

  285. #287 Mark
    21. November 2016

    Dürfte schwer werden Schwarze und Latinos, die Trump wählten als Rassisten abzustempeln. Alles in allen werden nur die Weißen, was immer darunter zu verstehen ist, als schlimme Rassisten abgestempelt. Keiner kritisierte alle die Latinos und Schwarzen, die für ihn stimmten.

  286. #288 MartinB
    21. November 2016

    @Mark
    “Dürfte schwer werden Schwarze und Latinos, die Trump wählten als Rassisten abzustempeln. ”
    Warum? Auch Schwarze oder Latinos können an der Unterdrückung von Minderheiten mitwirken, selbst wenn sie diesen Minderheiten angehören.

  287. #289 RPGNo1
    21. November 2016

    @Mark
    Zitat Wikipedia zu Django Unchained:
    “Candies treuer Haussklave Stephen, der stets die rassistische Perspektive der Weißen einnimmt, wird nach dem Modell des Protagonisten von Harriet Beecher Stowes Roman Onkel Toms Hütte dargestellt. Wie dieser trägt auch Tom einen weißen Haarkranz, weißes Hemd und schwarze Weste. Das Motiv der Flucht eines Liebespaars aus der Sklaverei – George und Elisa bei Beecher-Stowe, Django und Hildi bei Tarantino – haben der Roman und der Film zudem gemeinsam.” (https://de.wikipedia.org/wiki/Django_Unchained)

    Ich finde, dass passt ziemlich gut auf Latinos, Schwarze und Frauen, die Trump wählten und somit seine rassistischen und sexistischen Äußerungen zumindest goutierten.

  288. #290 Mark
    21. November 2016

    Rät irgendein Trumpgegner Latinos, die für ihr stimmten, das Land zu verlassen?

  289. #291 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    Es gibt das Mengenargument, dies ist zwar grundsätzlich nicht tauglich wie auch andere Fallacies dies nicht sind, aber wer es hier anhaltend versaut, wird zumindest vom Leben bestraft.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier auch mal Gorbi konnte, zentriert natürlich meint, dass Fantasiegebilde, wie bspw. die sog. Gender Studies meinend, demnächst etwas für die Ewig-Gestrigen sein könnten)

  290. #292 MartinB
    21. November 2016

    @Wb
    “Fantasiegebilde, wie bspw. die sog. Gender Studies meinend,”
    Heul woanders – die gender studies werden bleiben, weil sie einen sinvollen beitrag zum verständnis der Gesellschaft leisten.

  291. #293 Dr. Webbaer
    21. November 2016

    Wie dem auch sei, Herr Dr. Bäker, dies mal so zwischendrin eingeschoben, Sie sind schon ein zäher Knochen, wissen einiges an Feedback anhaltend auszuhalten und so,

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  292. #294 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    21. November 2016

    @Stephanie
    Sehr interessanter und inspirierender Beitrag. Danke.

    @Webbär
    Stephanie, sie, MartinB und meine Person suchen Antworten auf die Fragen, welche unser rechtliches, moralisches und weltanschauliches Umfeld uns entgegen wirft. Wir erkennen nur Fragen, welche auf eine innere Wechselwirkung treffen. Sie bewegen uns auf unterschiedliche Weise und finden unterschiedlichen Ausdruck . . . .. Fakt ist, das die Wechselwirkung die Antwort im eigenen Inneren abgelegt hat (These). Wir können lernen, dieser Antwort auch einen entsprechenden Ausdruck zu verleihen . . . ..
    Auf diesen Lernprozess freue ich mich.

  293. #295 WolfgangS
    21. November 2016

    Mir ist schon klar, dass das Wort Angst in diesem Zusamenhang (Kritik) stark überzogen ist, daher auch der abgemilderte Ausdruck befürchten. Mir ging es dabei lediglich um den Anschluss an den griechischen Wortstamm “phob” (phobia = Angst) und nicht um den bildungssprachlichen Begriff der überzogenen, unbegründeten Angst . Befürchten, sorgen, bedenken, missfallen… wären sicher in diesem Zusammenhang angemessenere Bezeichungen als Ursache für Kritik, aber auch diese sind alle irgendwie mit der Kategorie Angst verbunden. Immerhin waren Ängste, u. a. auch die Xenophobie, ein wichtiger Überlebensvorteil in der Menschheitsgeschichte (aufgrund begrenzter Resourcen, Feinde, Raubtiere…). Nicht zuletzt sind auch die Fremden nicht frei von Angst uns gegenüber, schließen sie sich doch auch zu Gemeinschaften zusammen, sprechen ihre Sprache usw..

  294. #296 MartinB
    21. November 2016

    @Wolfgang
    Schmeckt mir trotzdem nicht – in meinen Augen als Wissenschaftlerin ist Kritik etwas Positives, nämlich das Bestreben, Dinge besser zu machen. Den Wunsch, die Welt besser machen zu wollen, kannst du zwar vielleicht auf irgendeine Form von “Sorge” zurückführen (weil die Welt halt noch nicht gut genug ist), aber mir ist das zu negativ gedacht.

  295. #297 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    21. November 2016

    @WolfgangS
    – Angst hat man nicht, Angst bekommt man! – Habe diesen Spruch einmal hingeworfen bekommen und später fest in meine “Lebenserfahrung” eingebaut. Wenn ich unbegründete Angst verspüre, dann mache ich mir bewusst, den Grund für diese Angst doch nicht zu kennen. Dann suche ich nach den Gründen und die Angst löst sich auf . . . .. Wenn dann die Angst nicht wieder auftritt, dann weiss ich das die gefundenen Gründe, für mich, richtig waren.
    Alles aus dem rechtlichen, moralischen und weltanschaulichen Umfeld betrachtet in welchem ich lebe . . . ..

  296. #298 MartinB
    21. November 2016

    @erik
    “Dann suche ich nach den Gründen und die Angst löst sich auf ”
    Wenn es nur immer so einfach wäre – aber manche Ängste sind begründet und lassen sich auch nicht so leicht auflösen…

  297. #299 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    21. November 2016

    @MartinB
    #294 “Fakt ist, das die Wechselwirkung die Antwort im eigenen Inneren abgelegt hat (These). Wir können lernen, dieser Antwort auch einen entsprechenden Ausdruck zu verleihen . . . .. Auf diesen Lernprozess freue ich mich.”
    #297 “Alles aus dem rechtlichen, moralischen und weltanschaulichen Umfeld betrachtet in welchem ich lebe . . . ..”

    Es liest sich nur einfach. Wir unterscheiden uns in Vielem, haben auch Gemeinsamkeiten. Mir gelingt, zum Beispiel, dir eine Antwort zu geben, indem ich zwei Kommentatoren auf deren Fragestellungen antworte. Du kannst “Physik” und mit Isaak Newton kann ich mich nicht unterhalten. Mein Englisch ist nicht gut genug, um mich mit Stefan Hawking zu unterhalten . . . ..

  298. #300 roel
    *******
    21. November 2016

    @MartinB Ich denke, Angst ist eine persönliche Empfindung gegenüber z.B. Personen und/oder Sachverhalten. Je nach Einstellung kann jemand Angst haben oder Angst bekommen. Angst kann man nur in begrenzten Maßen steuern. Alle Ängste sind begründet und sei es nur in der eigenen psychischen Einstellung.

  299. #301 Mark
    21. November 2016

    Viele Wähler dürften den Werbespot gesehen haben, indem behauptet wird, Trumps Firma verlargert Jobs ins Auslaud.

    Tatsächllich profitiert Trumps Firma vom Freihandel und Globalisierung, vieler seiner Produkte werden in Billiglohnländern hergestellt.
    https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2016/08/26/how-many-trump-products-were-made-overseas-heres-the-complete-list/

    Dieser Wiederspruch schreckte viele seiner Wähler nicht ab, auch nicht die, die ihre Job durch Freihandel und Globalisierung verloren.

  300. #302 MartinB
    22. November 2016

    @Mark
    “Dieser Wiederspruch schreckte viele seiner Wähler nicht ab”
    Ebenso wie viele ja Clinton wegen angeblicher Korruption abgelehnt haben und sich jetzt hoffentlich wundern, wenn Trump seine Position ausnutzt, um Geschäfte zu machen (was ja bereits passiert).

  301. #303 Dr. Webbaer
    22. November 2016

    (…) wenn Trump seine Position ausnutzt, um Geschäfte zu machen (was ja bereits passiert).

    Hoffentlich passiert dies nicht, allerdings sind einige Verwandte im sog. Transition-Team, kA, was die dort zu suchen haben, hier könnten sich in der Folge Angriffspunkte ergeben, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings Hillary mit ihrer (gottverdammten) Clinton Foundation nicht einmal zugetraut hat US-amerikanische Interessen, die des Wahl- oder Staatsvolks, zu vertreten – was aber Kritik an bestimmter Handhabung Donald J. Trumps nicht abschwächt)

  302. #305 Mark
    22. November 2016

    @MartinB
    Seine Wähler erwarten nicht anderes von ihm und sollte er seine Wahlversprechen wahr machen, kann er bis zu einem bestimmten Grad korrupt sein. Die Mehrheit dürfte seine Lügen und Wiedersprüche durchschaut haben, stimmten trotzdem für ihn.

  303. #307 MartinB
    23. November 2016

    Linktipp
    http://www.nytimes.com/2016/11/22/us/politics/donald-trump-visit.html?_r=0
    Falls noch irgendjemand Zweifel hat, dass Trump nicht den Schimmer einer Ahnung von irgendwas hat…

  304. #308 Mark
    23. November 2016

    @RPGNo1
    Trump hat sich öffentliche von diesen Leute distanziert.
    http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/22/donald-trump-disavows-alt-right-nazi-salutes-calls-hail-trump/

    Wird keiner ernst nehmen und die Leute werden weiter zu ihm stehen.

  305. #309 MartinB
    23. November 2016

    @Mark
    Ja. Und nein. Wenn die NY Times was über ihn schreibt, dann twittert er wie wild, aber wenn Leute in seinem Namen Nazi-Parolen rufen oder zu gewalt aufrufen, dann ist er seltsam still und reagiert nur auf Nachfrage.
    Das meinte ich aber gar nicht. Ich meinte, dass aus dem Gesrpächsprotokoll deutlich wird, dass Trump wirklich keine Ahnung hat – ein general erzählt ihm, dass Waterboarding nichts bringt, und plötzlich wirft er seine bisherige Meinung über den Haufen, obwohl die tatsache, dass durch Waterboarding in den USA nichts herausgefunden wurde, seit Jahren bekannt ist?
    Er erzählt, dass “crystal clear water” wichtig ist, aber gleichzeitig hören wir, dass Umwletauflagen für Energieproduzenten gestrichen werden?
    Er will mal eben schnell den Palästina-Konflikt beenden, und dazu schickt er seinen Schwiegersohn, weil der Jude ist?
    Und Klimawandel ist in seinen Augen fraglich, weil das heißeste jahr 1890 war und wir schon immer STürme hatten, aber er ist total “open-minded”?
    “I think there is some connectivity. There is some, something. It depends on how much. It also depends on how much it’s going to cost our companies. ”

    Das Transscript gibt es hier:
    http://www.nytimes.com/2016/11/23/us/politics/trump-new-york-times-interview-transcript.html?ribbon-ad-idx=5&rref=politics&module=Ribbon&version=origin&region=Header&action=click&contentCollection=Politics&pgtype=article

  306. #310 Mark
    23. November 2016

    @MartinB
    Trump ist unberechenbar, er änderte in der Vergangenheit ständig seine Ansichten.

  307. #311 MartinB
    23. November 2016

    @Mark
    Meinem Eindruck nach *hat* Trump selbst eigentlich keine Ansichten, er sagt immer das, was er glaubt, dass das Gegenüber gerade hören will bzw. das ihn am schlausten/toughsten aussehen lässt.

  308. #312 RPGNo1
    23. November 2016

    Der ultrarechte Rand der USA beginnt es JETZT schon über Trump zu murren. So schnell kann es mit dem Liebesentzug gehen.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-alt-right-anhaenger-wuetend-wegen-clinton-entscheidung-a-1122645.html

  309. #313 roel
    *******
    23. November 2016

    @MartinB nicht ganz ernst gemeint: Man merkt, dass du wütend bist, dein Bild ist schon ganz rot und du hast Trump die Frauenrechte entzogen.

    @RPGNo1 Das ging schnell und es geht auch (nicht nur) von Breitbart aus.
    Aus deinem Link: “Das rechte Portal “Breitbart News” warf dem designierten US-Präsidenten vor, sein “Versprechen gebrochen” zu haben.”

    Siehe auch: https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/22/trouble-in-paradise-breitbart-calls-donald-trump-out-for-broken-promise/

  310. #314 Mark
    23. November 2016

    Breitbrat muss den Eindruck erwecken, sie seien unabhängig von Trump.

  311. #315 RPGNo1
    23. November 2016

    @roel
    Es ist nicht Breitbart, die sich ärgern, sondern auch die “Alt Rights” und Ann Coulter, eine ultrakonservative Ikone, und wahrscheinlich auch viele “normalen” Trumpisten. Ich vermute, da wird sich in den nächsten Wochen und Monaten noch einiger Ärger am rechten Rand zusammenbrauen.

  312. #316 WolfgangS
    23. November 2016

    # 307…es wird wie bei Bush jun. sein, die Strippen ziehen die Leute im Hintergrund

  313. #317 RPGNo1
    24. November 2016

    Trump betet, dass die Gräben in der Bevölkerung überwunden werden. Da frage ich mich doch, wer in den vergangenen Monaten ganz gewaltig dazu beigetragen hat, dass die Gräben erst so tief wurden?
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-ruft-in-thanksgiving-video-zu-einheit-auf-a-1122841.html

  314. #318 WolfgangS
    24. November 2016

    Auf den zweiten von MartinB angeführten Link (#304) fand ich einen weiteren lesenswerten: http://www.vox.com/2016/11/23/13708996/argue-better-science

  315. #319 Dr. Webbaer
    24. November 2016

    Zu diesem Punkt, #304, Herr Dr. Bäker, sehr interessant vielleicht dieser Bericht der Welt :
    -> https://www.welt.de/politik/ausland/article159714506/Donald-Trump-nutzt-das-Amt-schon-jetzt-fuers-Geschaeft.html (‘Formal hat der künftig mächtigste Mann der Welt recht. Zwar verbietet das amerikanische Recht jedem Beamten, in Angelegenheiten tätig zu werden, die seine eigenen finanziellen Interessen berühren. Aber der Paragraf 202 des 18. US-Code nimmt den Präsidenten und den Vizepräsidenten und darüber hinaus übrigens auch jeden Senator, Kongressabgeordneten und Bundesrichter von dieser Regel aus.’)

    Dennoch schaute es mau aus, wenn Trump-Unternehmen und Trump-Politik irgendwie zu verschmelzen drohen.

    Hier wäre dann Impeachment und Treason (das Fachwort) zu bearbeiten, der Schreiber dieser Zeilen geht ohnehin davon aus, dass demokratische, auch: “demokratische” Politiker, US-Politiker derart versuchen werden,
    Donald J. Trump hat hier extra-vorsichtig zu bleiben. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der vglw. i.p. Prädiktion sehr gut ist, natürlich weiterhin Donald J. Trump sehr gut findet, aber eben antizipiert)

    [1]
    Er wird absehbarerweise ohnehin vom US-republikanischen Establishment verhasst bleiben, vgl. auch bspw. hiermit :
    -> http://www.theatlantic.com/politics/archive/2016/11/where-republicans-stand-on-donald-trump-a-cheat-sheet/481449/ (hier gerne mal en dé­tail reinschauen)

  316. #320 MartinB
    24. November 2016
  317. #321 Mark
    24. November 2016

    Vermutlich rechnete Trump überhaupt nicht mit einem Wahlsieg und trat eigentlich an, um zu verlieren, andernfalls hätte er seine Geschäfte besser geregelt.
    Ich mag mich irren, aber nicht einmal hat er im Wahlkampf erklärt wie er solche Konflikte vermeiden will.
    Im Grunde wird jetzt jede Geschäftsverbindung, jedes Telefonat oder Treffen was er mit anderen Staatschefs führt, genau analysiert und zu seinen Ungunsten interpretiert. Wenn diese Kritik nicht an ihm verstummt, wird er in ein paar Monaten zurücktreten, aber ein Evangelikler an seine Stelle Präsident werden.
    Mir gefällt Trump nicht als Präsident, aber sein Vizepräsident gefällt mir noch weniger.

  318. #322 MartinB
    24. November 2016

    @Mark
    Da, wenn ich es richtig verstehe, der Kongress ein Impeachment-Verfahren auslösen muss, vermute ich fast eher, dass das hinter den Kulissen verwendet werden wird, um Trump gefügig zu machen.
    Pence gefällt mir auch nicht gearde, aber bei dem habe ich wenigstens nicht die Sorge, dass er irgendwann mal den roten Knopf drückt und ein paar Nuklearsprengköpfe in Syrien oder im Iran hochgehen lässt.
    Und soziales Netz und Schulbildung werden auch unter Trump schon den Bach runtergehen.

  319. #323 Mark
    24. November 2016

    @MartinB
    “Pence gefällt mir auch nicht gearde, aber bei dem habe ich wenigstens nicht die Sorge, dass er irgendwann mal den roten Knopf drückt und ein paar Nuklearsprengköpfe in Syrien oder im Iran hochgehen lässt.”
    Trump klopfte irgendwelche Sprüche während des Wahlkampfs die bei den Wählern gut ankamen, aber als Präsident muss ihm die Verantwortung bewusst sein, hoffe ich zumindest.

  320. #324 Laie
    24. November 2016

    @MartinB
    ich selbst bin von keinem der 2 zur Endauswahl gelangten Kandidaten recht begeistert. An den künftigen Entwicklungen wird man mehr sagen können. Auf der Seite der Demokraten hat mir Sanders sehr gut gefallen, der ja durch illegale Handlungen Clintons, wie die Zuspielung der Fragen eines TV-Senders besser vorbereitet dem Medienpublikum präsentiert zu werden, da die im TV-Sender arbeitende Dame dies im Auftrage Clintons tat.

  321. #325 MartinB
    25. November 2016

    @Laie
    Das mit den Fragen wird ja sehr stark hochgekocht (zufällig von WikiLeaks 8 Tage vor der Wahl geleakt, danke Assange und Putin….) – aber soweit ich es sehe ist das zwar schlechter Stil, aber nicht “illegal”. Dass die Demokraten Sanders in vieler Hinsicht behindert haben, ist aber sicher richtig (und mir hätte Sanders auch besser gefallen, da hätten die USA wenigstens eine Chance gehabt, soziale Standards des 20. Jahrhunderts zu ereichen…)

  322. #326 Robert
    25. November 2016

    man sollte auch mal die positive Seite sehen.
    Seit Trump angekündigt hat, seine Truppen aus dem Baltikum abzuziehen sind die europäischen Politker aus dem Politschlaf erwacht. Wenn der Große Bruder uns nur noch gegen Bezahlung beschützt, dann muss sich Europa endlich emanzipieren.

  323. #327 MartinB
    25. November 2016

    @Robert
    Und bevor das passiert, gehören die Baltikums-Staaten allerdings wieder zu Russland, mit der Krim hat das ja auch geklappt…

  324. #328 Robert
    25. November 2016

    MartinB,
    …………..Krim
    Darüber habe ich mich mit einer gebildeten Russin unterhalten, die von der Krim kam.
    Die meinte, dass Putin richtig gehandelt hätte, weil die US Kriegsschiffe schon vor der Krim gekreuzt seien.
    Hätten die einen Hafen angelaufen, hätte es Putin nicht mehr gewagt.
    Zur Erinnerung:
    Die Kubakrise. Die USA haben es nicht hingenommen, dass die Sowjets Atomraketen auf Kuba stationieren. Genau so werden es die Russen nicht akzeptieren, dass ihnen in der Ukraine oder auf der Krim die Nato vor dieTür gesetzt wird.
    Mit Trump hat sich die Situation grundlegend geändert. Das wird noch richtig spannend.

  325. #329 MartinB
    25. November 2016

    @Robert
    ” Genau so werden es die Russen nicht akzeptieren, dass ihnen in der Ukraine oder auf der Krim die Nato vor dieTür gesetzt wird.”
    Und im Baltikum ist die Situation durchaus ähnlich, oder?
    “Das wird noch richtig spannend.”
    Auf diese Art Spannung kan ich gern verzichten.

  326. #330 karlo
    25. November 2016

    @MartinB
    “…die Baltikum-Staaten gehören zu Russland”: Irgendwie scheinst du da Ursache und Wirkung zu vertauschen bzw. Geschehnisse vorwegzunehmen, die noch gar nicht passiert sind. Die NATO hat die Osterweiterung vorangetrieben, in deren Ergebnis die Baltikum-Staaten dem Amerikanisch-europäisch-türkischem Militärbündnis beigetreten sind oder einverleibt wurden, je nach Sichtweise. Dass damit eine Konfrontation mit Russland regelrecht gesucht wurde ist offensichtlich. Diese Provokation ging nicht von Russland aus. Die Ukraine war der letzte Baustein, jetzt stehen Geschütze buchstäblich vor der Haustür Russlands. Natürlich würde man die Geschütze auf den Iran und niemals auf Russland richten. Egal wie man zu Putin oder Russland steht, wer meint, so ein Akt würde mit Applaus beantwortet werden, der kann sich in der Tat das Etikett dumm oder wahlweise wahnsinnig anheften. Aber dumm sind die Trump-Wähler, dumm ist Trump, der immerhin eine andere Beziehung zu Putin pflegen möchte. Aus europäischer Sicht übrigens viel hoffnungsfroher, als ein möglicher Kriegsschauplatz zu sein.

    “..mit der Krim hat es ja auch geklappt”
    Schauen wir zurück und an einen anderen Ort. 1990 bzw. 2008 im Kosovo. In beiden Jahren erklärte der Kosovo seine Unabhängigkeit von Serbien per Referendum. Da nur 10 % der Bevölkerung Serben waren, konnte dieses Referendum Erfolg haben, auf demokratischem Wege. Amerika und viele Europäische Länder haben die Unabhängigkeit anerkannt. Russland und China nicht.
    Zurück zur Krim und das Referendum dort. Auch dort wurde ein Referendum durchgeführt, auch dort führte die Mehrheit der russischen Bevölkerung die Abstimmung zu einem Erfolg und es erfolgte die Unabhängigkeitserklärung. Amerika und Europa lehnten die Erklärung ab.
    Nun, beiden Referenden ging ein kriegerischer völkerrechtswiedriger Einsatz voraus, beide Einsätz hatten kein UN-Mandat. Aber die zunehmend dominierende Lesart aus beiden Ereignissen ist die folgende: Amerika und Europa ist gut, Russland ist böse. Amerika bringt Demokratie und Freiheit, Russland Krieg und Tyrannei. Amerika ist selbstlos, Russland verfolgt eigennutzig Ziele auf Kosten anderer.
    Jeder ist in seiner Echokammer, seiner Filterblase gefangen. Jeder verteidigt sein Weltbild mit seinem Abbild von der Geschichte.
    Vielleicht hilft ein noch weiterer Blick zurück in die Geschichte: Russland hat Deutschland vom Faschismus befreit. Sie waren die ersten in Berlin, sie haben ihr Land verteidigt und damit Europa gerettet, während West- und Teile Osteuropas längst an die Faschisten gefallen waren. Dabei starben je nach Datenlage 20 bis 30 Mio. Russen (Soldaten und Zivilisten). Mehr Tote als jedes andere Land ertragen musste. Und Amerika/Europa besitzt die Frechheit Russland an den traditionellen Feierlichkeiten des 9. Mai militärisches Kriegsgebaren vorzuwerfen, weil sie die verstorbenen Vetreranen ehren (so geschehen 2016)?

    Seien wir ehrlich, Fakten bringen uns hier nicht weiter. Wir vertrauen einander nicht mehr, wir haben keine Solidarität mit dem Fremden.
    Obama hat soviel versprochen und kaum etwas gehalten. Auch er hatte eine Phase in der er über Mehrheiten im Kongress verfügte.
    Trump wird es genaus so gehen. Und mal schauen, was er von dem, was er versprach tatsächlich umsetzt. Wahlkampf ist Wahllkampf. Wenn wir eines gelernt haben, dann das Politiker mit Wahlversprechen zwar gewinnen aber niemals Politik machen. Dafür hat das System auch zuviele Firewalls, Checks and Balances. Das Einzige was Trump bisher revoltioniert hat, ist, den Wahlkampf ad absurdum zu führen und offen dafür eingetreten ist, nicht für alle Präsident zu sein. Und damit hat er eine Wahrheit ausgesprochen, die niemand hören will, aber die immer gegolten hat, denn keine Partei, auch hier in Deutschland nicht, hat jemals 100% der Stimmen erhalten.
    Und solange sich jede Partei oder jeder Präsident an die Verfassung hält, repräsentiert er damit den kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den sich die Gesellschaft verständigen kann.

  327. #331 MartinB
    25. November 2016

    @karlo
    Ich bin in keiner Weise so naiv zu glauben, dass die USA irgendwie die selbstlosen guten wären (oder die Europäer). Aber klar ist, dass Putin sich um so eher Gebiete einverleiben wird, je weniger die USA/NATO in diesen Gebieten Stärke zeigt. Und eine Eingliederung des Baltikums nach Russland wird die Stabilität in Europa nicht gerade fördern.

    “Obama hat soviel versprochen und kaum etwas gehalten. ”
    Außenpolitisch hat er immerhin mit dem Iran einen vernünftigen Deal ausgehandelt, innenpolitisch hat er einiges bewirkt (ACA). Dass es Guantanamo immer noch gibt und dass amerikanische Drohneneinsätze mehr geworden sind, zeigt aber, dass es auch eine andere Seite gibt.

  328. #332 Robert
    25. November 2016

    Karlo, MartinB
    gute Analyse.

    Ich denke, wir stehen an einem Wendepunkt der Politik.
    Es geht um Einflusssphären, nicht um Demokratie.
    Wenn man bedenkt, dass z.B. Lettland zu 60 % von Letten und 40 % von Russen bewohnt ist, dann zeigt das, das es für Lettland auf Dauer nicht gut ist, nur die europäische Karte zu spielen.
    Die müssen auch einen Kompromiss zu beiden Machtblöcken suchen und finden. Und wenn das verhältnis von Putin zu Trump wirklich so gut ist, wie behauptet, dann wird man da zu einem Kompromiss kommen. Ich bin optimistisch.
    Anmerkung für MartinB: mit spannend meine ich nicht einen politischen Spektakel, dem wir als Aussenstehende zujubeln oder bedauern, sondern ein Lehrstück für Politik.
    Bei der Ukraine wird es allerdings schwierig. Wer in Kiew war, merkt schon die Westorientierung der Ukrainer. Vielleicht gibt es da einen Kuhhandel über Baltikum und Ukraine. (sehr spekulativ)
    Hoffentlich behalten beide Gebiete ihre Unabhängikeit, zu wünschen wäre es.

  329. #333 Karlo
    25. November 2016

    @MartinB
    Aber an welcher Stelle hat denn Putin jemals gesagt oder angekündigt sich das Baltikum einzuverleiben? Wo ist das Zeitdokument, der Beschluss etc.?
    Hat Russland auf die NATO-Osterweiterung reagiert und Schiffe ins Meer vor dem Baltikum entsendet oder hat Russland das präventiv gemacht bevor die NATO dort war? Wenn man die Logik der militärischen Präsenz auf Amerika anwendet, dann stellt die USA die größte Bedrohung auf diesem Planeten dar: 1000 weltweit verteilte Militärbasen, ein im Vergleich zu allen anderen militärstärksten Nationen exorbitantes Militärbudget, das jetzt noch aufgestockt werden soll, Atomwaffen.
    Warum darf Russland keine Stärke zeigen? Warum ist die Stabilität Europas gefährdet wenn wir (in diesem Fall Europa) anstatt Russland zu provozieren, Russland die Hand reichen? Sie sind unsere Nachbarn, nicht die USA. Wird Russland sich Europa einverleiben anstatt mit uns Geschäfte zu machen? Welche Interessen Amerikas kann man denn ableiten, wenn es ein Militärbündnis mit Staaten eingeht, die an Russlands territoriale Grenzen stoßen?

    Mag man Amerika und Russland in einen Topf werfen, aber Europa ist darüber hinaus nicht in der Lage auf eigenen Beinen zu stehen. Europa braucht keine Stärke, sie braucht erstmal eine Haltung.

  330. #334 MartinB
    25. November 2016

    @Karlo
    Ich will jetzt wirklich nicht über Außenpolitik diskutieren.
    “Wenn man die Logik der militärischen Präsenz auf Amerika anwendet, dann stellt die USA die größte Bedrohung auf diesem Planeten dar:”
    ist gemittelt über die letzten 20 oder 30 Jahre vermutlich einigermaßen korrekt.
    “Warum ist die Stabilität Europas gefährdet wenn wir (in diesem Fall Europa) anstatt Russland zu provozieren, Russland die Hand reichen?”
    Habe ich nicht behauptet. Aber ich halte zum einen die gefahr eines russischen Einmarsches im baltikum für durchaus gegeben (und das ist wahrlich kein “die hand reichen”) – zum anderen ist Russland inzwischen keine wirkliche Demokratie mehr und in Sachen Menschenrechte ist Russland wahrlich kein Land, dem man sich nähern möchte.
    Und da haben wir das Thema Syrien noch nicht mal angefasst.
    Aber wie gesagt, ich will das hier nicht im Detail diskutieren.

  331. #335 WolfgangS
    25. November 2016

    Einacher Selbsttest: Müsste ich mich aus irgendeinem Grund für eine der beiden Großmächte zwecks Daueraufenthalts entscheiden, ich bräuchte keine Sekunde dafür, trotz Trump! Und warum sollte man souveränen Staaten, aufgrund zum Teil leidvoller Erfahrungen, die freie Entscheidung verwehren, sich ihre Bündnisspartner nach eigenem Ermessen auszusuchen?
    Kubakrise zeigt durchaus Parallelen, aber das liegt mehr als 50 Jahre zurück, der “Kalte Krieg” stand in seiner “”Blüte”” und seinerzeit war von wirklich ernsthaften Bedrohungen auszugehen. Es glaubt doch heute keiner (einschließlich Putin) ernsthaft, das von der Nato (VERTEIDIGUNGSbündnis) eine direkte Gefahr für Russland ausgeht, ebenso umgekehrt. Sollten die Bedenken aber wirtschaftlicher Natur sein, dann muss man sich halt ein bisschen auf die Hinterbeine stellen und mal in die Puschen kommen, anstatt das Geld in pompöse, selbstdarstellerische Militäraufmärsche zu stecken. aber das ist jetzt wirklich off topic.

  332. #336 MartinB
    25. November 2016

    @Wolfgang
    Du hast zwar recht – aber ich würde ganz ehrlich auch in den USA nicht leben wollen

  333. #337 anderer Michael
    25. November 2016

    MartinB
    zu meinem Kommentar 19 und Ihre Antwort 30.

    Ich werde Sie künftig so ansprechen , wie hier üblich, um Irritationen zu vermeiden.
    Die Diskussion hat sich inzwischen weiterentwickelt und ev. ist mein Kommentar aus dem Zusammenhang.

    Zunächst:Sie haben recht, geht es um Rassismus, sind Rezepte über Apfelkuchen deplaziert. Das war nicht mein Anliegen. So wie ich Sie verstanden haben, besteht die Motivation der Trumpwählerinnen entweder im Rassismus oder zwar Rassismus erkennend, aber es ihnen egal.
    ich zitiere Sie jetzt:
    “..aber kann man daraus schließen, dass auch alle Trump-Wählerinnen rassistisch sind?

    Die logische Antwort darauf lautet einerseits: “natürlich nicht” und andererseits “offensichtlich ja”…”

    Und da ist mein Problem . Das ist mir zu einfach. Ich will nicht nach Belegen fragen, das ist unfair von mir.Es wird doch kaum seriöse Untersuchungen geben, bei denen die Befragten im Brustton der Überzeugung uniform von sich geben : ” Klar bin ich Rassist, deswegen wähle ich Trump” oder : ” Den offensichtliche Rassismus von Trump erkenne ich, ich wähle ihn aber trotzdem”
    Alles nur auf Rassismus runterbrechen verbirgt ev die Ursache auf die Gründe für Trumpwahlerfolg.
    Trump ist kein Antisemit , er ist kein Faschist und er ist kein Rassist.
    Ich habe mir auch viele Gedanken gemacht, bevor ich diese jetzt umständlich zu bits und bytes (Papier stimmt ja nicht) bringe lieber dieser ernstgemeinte Link zu Oliver Kalkofe.
    https://www.youtube.com/watch?v=gvPDmF5-Kwo

    Kalkofe ist ungewohnt ernst, nicht albern. Ohne auf Rassismus und andere Schlagworte rumzureiten, analysiert er die Situation für mich besser und verständlicher als es Sie und andere SB-Blogger versuchen. Wie ich auch feststellen konnte, ist er mit seiner Meinung nicht alleine.

    Damit will ich Ihre Bemühungen nicht diskreditieren, aber höflich darauf hinweisen, dass ich Ihre Analyse für zu einseitig betrachte. Ungeachtet dessen möchte ich nicht ausschliessen, dass Rassismus doch entscheidender sein kann, als ich vermute. Genauso möchte ich Ihr Engagement achten, einiges habe ich für mich übernommen (Gut-Böse Fehlschluss als Beispiel)

  334. #338 WolfgangS
    26. November 2016

    @anderer Michael
    Ich kann ihrem Kommentar durchaus einiges abgewinnen. Bezüglich des verlinkten Beitrags von Oliver Kalkofe finde ich, dass er hier ein wenig zu einseitig analysiert und sehr ausdauernd an die Vernunft der “Wütenden, Hassenden, ja Dummen” appelliert. Nur, was hat die Vernunft den Appeladressaten bisher gebracht, die friedlichen Demonstrationen, Statistiken über Vermögensverteilung, mahnende Worte linker Parteien und Analysten. Ich denke, hier hätte mehr auf die Ursachen eingegangen und mindestens in gleichem Maße an die Vernunft der Verantwortlichen appelliert werden müssen, um so etwas wie Trump und AfD erst gar nicht zu einer Option werden zu lassen. Wozu haben friedliche Demonstrationen, Diskussionen usw. bisher geführt – sie erscheinen mir eher ein wenig wie Opium fürs Volk, ein Ventil, um Dampf abzulassen und ansonsten: weiter so! ? Wie sagte Helmut Schmidt: auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Erst Fukushima führte zu einem Umdenken, Demonstrationen haben bis dahin nichts gebracht (siehe Stuttgart 21…). Jetzt suchen die “Wütenden und die Hassenden” nach einem Tisch, auf den sie mit der Faust schlagen können, aber der einzige dafür zur Verfügung stehende Tisch sind eben Wahlen. Wenn also an die Vernunft appeliert werden sollte, stellt sich mir die Frage, an WESSEN Vernunft.

  335. #339 MartinB
    26. November 2016

    @andererMichael
    Du hast meinen Text anscheinend nicht verstanden und verstehst auch nicht, wie man erkennt, ob jemand rassistisch ist – dazu muss man nämlich nicht in die Köpfe der Leute reingucken, sondern bewertet ihre Handlungen (If it walks like a duck…)
    Wer Trump wählt, hat in Bezug auf Rassismus letztlich drei Optionen:
    1. kennt Trumps rassitsische Äußerungen und teilt diese Meinung. Das ist offensichtlich rassistisch.
    2. kennt Trumps rassistische Äßerungen, teilt die Meinung zwar nicht, wählt Trump aber trotztdem. Das ist – wie im Artikel erläutert – auch rassistisch insofern, dass Rassismus billigend in Kaufgenommen wird.
    3. kennt Trumps Ansichten nicht (die Option ahbe ich im Text nicht aufgeführt). Dazu muss man allerdings schon die letzten Monate unter einem Stein gelebt haben oder sich die Finger in die Ohren stecken und laut “lalala, das will ich nicht wissen” singen (so wie der nach Belegen für rassistische Ansichten fragenden Webbär, aber von Bären kann man ja auch keine menschliche Intelligenz erwarten) – und auch das ist letztlich rassistisch, weil man dazu gewisse Fakten einfach ausblenden muss.

    Ich habe in keiner Weise gesagt – weder hier noch im Artikel – dass Rassismus der Hauptgrund dafür war, dass Trump Präsident wurde

  336. #340 Niels
    26. November 2016

    @MartinB

    Statt also darüber zu diskutieren, ob und wie weit Trump-Wählerinnen rassistisch sind, sollten wir also lieber darüber nachdenken, wie wir Menschen dahin bringen können, über ihren Standpunkt nachzudenken.

    Ich glaube nicht, dass es sich hier im Grunde einfach nur um ein Vermittlungsproblem handelt, dass man durch Kommunikation bzw. “Erziehung” lösen könnte.
    Die Ursachen liegen meiner Ansicht nach viel tiefer.

    Soweit ich es sehe, geht es hier grob zusammengefasst eigentlich um ein Scheitern der modernen kapitalistischen Demokratie, verschärft durch die immer weiter fortschreitende Globalisierung. Also um eine Systemkrise.
    [Hm, da werfe ich am besten mal 10 Cent in die Marxismus-Kasse. 😉 ]

    Die “Trumpisten” und ihrer Äquivalente hier in Europa sind entweder direkt die ökonomischen Verlierer dieser Entwicklung oder aber sie haben sehr große Angst davor, dass sich in Zukunft ihr Lebensstandard verschlechtern wird.

    Ein urtypisches menschliches Verhaltensmuster in derartigen Krisen (dass vermutlich sogar direkt in unseren Genen angelegt steckt) ist es, sich gegen solche “äußeren Bedrohungen” in homogene Gruppen zusammenzuschließen.
    Ein absolut grundlegendes Merkmal zur Einsortierung in Gruppen und zur Definition des “Fremden” ist eben das Aussehen.
    Und weil die eigene Gruppe natürlich die Überlegene ist, führt das auch sehr direkt zu Fremdenhass, Rassismus,…
    Fördert darüber hinaus auch noch den Gruppenzusammenhalt.

    Ich muss mal suchen, aber wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, gibt es mehrere Studien, die zeigen:
    Je höher der Arbeitslosenanteil einer Bevölkerung, desto größer dann auch die fremdenfeindlichen und rassistischen Tendenzen.

    Ganz verkürzt zum Abschluss:
    Um zu verhindern, dass Wähler Trump, die AfD, … wählen und um gleichzeitig gegen Rassismus vorzugehen, wäre meiner Meinung nach eine Stärkung der Arbeitnehmerrechte und eine Verbesserung der Sozialleistungen wesentlich effektiver als eine mediale Erziehung der Massen zum Multikulturalismus. Vermutlich sogar der einzig funktionierende Weg.
    Paraphrasiertes Zitat dazu von einer mir gerade entfallener Person 😉 :
    Die nächste Revolution ist immer nur drei verpasste Mahlzeiten entfernt.

    (So, das war jetzt aber für heute genug dilettantische Küchensoziologie. :-)

  337. #341 Robert
    26. November 2016

    Niels,
    Stärkung des Mittelstandes würde ich das nennen.
    Wir leben im Augenblick in einer 2/3 Gesellschaft.
    Das erste Drittel ist schon abgeschrieben, weil Hartz 4, ex Kommunist, Sozialist, SPD’ler die sich selbst verleugnen um an der Macht teilhaben zu können, und das große Bürgerliche Lager, das durch die Große Koalition repräsentiert wird.
    Die Tendenz geht zur weiteren Verelendung (man entschuldige diesen Marx’schen Begriff), aber er trifft genau die Situation, wenn ich an die kommende Altersarmut denke. Dazu gehört auch die Unterbezahlung von Frauen, die unzureichende Beachtung von Kindern bei der Altersrente.

  338. #342 MartinB
    26. November 2016

    @Niels
    Du hast sicher in vieler Hinsicht recht – es war aber ja nicht unbedingt die Unterschicht, die bevorzugt Trump gewählt hat.
    Ich denke aber, es geht auch in vieler Hinsicht um die Wahrnehmung. Bei uns zum Beispiel ist ständig in den Nachrichten “Mehr gGeld für Flüchtlinge, neue Maßnahmen für Migranten etc.” – dass das bei jemandem, der Hartz IV bezieht, Unmut auslösen kann, halte ich durchaus für verständlich (wenn auch für falsch).

    Mit “über den Standpunkt nachdenken” meinte ich deshalb auch nicht so sehr eine “Erziehung” zu mehr Multikulti, sondern eher das Fördern von Empathie für andere, das Nachdenken darüber, dass es Menschen, die in Flüchtlingsheimen eingepfercht sind, trotz aller Maßnahmen immer noch deutlich schlechter geht als den “Wutbürgern” etc.

  339. #343 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    26. November 2016

    #340
    “Ein urtypisches menschliches Verhaltensmuster in derartigen Krisen (dass vermutlich sogar direkt in unseren Genen angelegt steckt) ist es, sich gegen solche “äußeren Bedrohungen” in homogene Gruppen zusammenzuschließen.”
    So lange sich eine Person wähnt, nur Teil eines gemeinsamen Grossen zu sein, wird sich Veränderung in der Gesellschaft mittels Bewältigung von Krisen gestalten. Mit anderen Worten: Ich bin Teil einer gesell. Gruppe “reactio” und kann mir sicher sein: mich mit der Gruppe “actio” auseinander zu setzen . . . .. Und eine gesellschaftliche Veränderung, in der jeweiligen gesell. Zeitepoche, setzt sich durch . . . .. actio=reaktio in der Physik und in der menschlichen Gesellschaft . . . ..
    Wie ein Umdenken in den Gruppen “actio” & “reaktio” gestalten? Ich will im Sinne von Herrn Clausewitz in die Runde werfen: “Ist jemand bereit, eine Strategie von Friedenspolitik hier im Forum zu entwerfen? Oder wird Politik mit anderen Mitteln fortgeführt, mit den globalen Strategien des Militärs?”

  340. #344 Niels
    26. November 2016

    @MartinB

    Es sind aber doch nicht nur die Angehörigen der Unterschicht
    entweder direkt die ökonomischen Verlierer dieser Entwicklung oder aber sie haben sehr große Angst davor, dass sich in Zukunft ihr Lebensstandard verschlechtern wird.

    Das gilt für den Mittelstand doch mindestens genauso. Inwiefern die Erosion der Mittelschicht auch tatsächlich in allen Industrieländern stattfindet sei mal dahingestellt. So wie du schreibst meine ich nämlich auch, dass es sehr stark um die Wahrnehmung solcher Sachverhalte geht. Damit, dass ein Angehöriger der Mittelschicht heute wesentlich größere Angst für Dingen wie Arbeitslosigkeit, Altersarmut und sozialem Abstieg hat als etwa noch vor 30 Jahren sind wir uns einig, oder?
    Wenn man das Gefühl hat, dass der Kuchen immer kleiner wird, so dass man möglicherweise demnächst selbst nichts mehr abbekommt, wenn man eimal darauf angewiesen sein könnte, neigt man nicht gerade zu Empathie oder zum Nachdenken darüber, dass es eigentlich eine moralische Verpflichtung zum Helfen gibt.

    Um auch mal die Godwin-Kasse zu füllen:
    Hitler ist nicht mit den Stimmen oder Unterschicht, sondern mit denen der (sich Existenzangst ausgesetzt gefühlten) Mittelschicht gewählt worden.

    das Fördern von Empathie für andere, das Nachdenken darüber, dass es Menschen, die in Flüchtlingsheimen eingepfercht sind
    Ich glaube, das ist gar nicht unbedingt das Problem.
    Sonst müssten sich die Populisten nicht so Mühe geben, die Empathie mit Slogans wie “Wirtschaftsflüchtlinge”, “Sozialtourismus”, “Wir können nicht das Sozialamt für die ganze Welt sein”, “alle Flüchtlinge sind Diebe/Vergewaltiger/…
    abzutöten und sonst würden diese Slogans nicht so begeistert wiederholt werden.
    Irgendeine Rechtfertigung, kein Mitgefühl zeigen zu müssen, braucht es anscheinend grundsätzlich durchaus.

  341. #345 MartinB
    26. November 2016

    @Niels
    “… sind wir uns einig, oder?”
    Klar. Ich kenne auch Leute, die durchaus wohlhabend sind (und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals von Alters- oder sonstiger Arnut betroffen sein werden) und trotzdem voller Neidgefühle, und die überlegen “aus Protest” AfD zu wählen.

    “Irgendeine Rechtfertigung, kein Mitgefühl zeigen zu müssen, braucht es anscheinend grundsätzlich durchaus.”
    Ich glaube, da ist es schwierig, Ursache und Wirkung zu trennen – die Slogans dienen ja gleichzeitig zur Abgrenzung, zur Herabsetzung und – ganz wichtig – zur Stereotypisierung. (und Stereotyp-Zuschreibungen gibt es ja überall, siehe den aktuellen Artikel drüben bei BloodNFallacies, wo alle möglichen Gruppen und Personen in einen Topf geworfen werden, um anschließend auf den entstandenen Strohmann-Frankenstein einzudreschen.)
    In meinen Augen ist das ein positiv (im technischen Sinne) verstärkter Regelkreis – je mehr ich mich abgrenze, um so mehr kann ich den anderen an Untaten zutrauen, um so mehr muss und will ich mich abgrenzen usw.

  342. #346 Mark
    26. November 2016

    Es wird behauptet, nach Trumps Wahl habe es einen Anstieg von Hassverbrechen gegeben. Aber wenn ich die Medien lese, ist häufig von Sachbeschädigungen und Belästigungen die Rede, kaum von schweren Straftaten.
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Soros-investiert-gegen-Hass-in-USA-article19183106.html

    Diese Hassverbrechen sollten nicht runtergespielt werden, aber es wird viel zu reißerisch darüber berichtet

  343. #347 Robert
    26. November 2016

    erik,

    ….Strategie von Friedenspolitik,
    die gibt es längst und ist allgegenwärtig. Das ist die Politik von Angela Merkel. Die christlichen Kirchen nennen ihre Meinung zu den aktuellen Problemen nicht Politik, die benennen sie nicht einmal, die helfen einfach nur.
    Lesen Sie die Rede von Horst Köhler zur Verleihung des Goldenen Bambies an den Papst. Das war die beste Rede eines deutschen Politikers seit 5 Jahren.
    Und darin findet er auch die Antwort zu allen uns bedrängenden Fragen.

  344. #348 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    26. November 2016

    @Robert
    . . . .. na gut, dann lass uns diese umsetzen. Ich bin dabei!

  345. #349 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    26. November 2016

    . . . .. Dr. Angela Merkel ist Physikerin. Gerne werde ich ihre Friedenspolitik unterstützen.

  346. #350 MartinB
    26. November 2016

    @Robert
    Ich will hier kein neues Fass aufmachen, aber vom Papst halte ich nicht so schrecklich viel, insbesondere angesichts seiner Ansichten zu Frauen, Familie etc.

  347. #351 Robert
    26. November 2016

    MartinB,
    der röm.-kath. Klerus ist rückständig. Die Meinung über Frauen, Verhütung, Abtreibung entspricht nicht dem, was sich 50 % der Erdbevökerung, nämlich die Frauen, wünschen.
    Bei der Rede von Horst Köhler geht es um die Rolle der kath. Kirche gegenüber dem Islam. Lesen Sie die Rede nach, er wird Sie überzeugen.

  348. #352 Robert
    26. November 2016

    erik,
    Angela Merkel lässt im gegenwärtigen Konflikt zwischen der EU und Erdogan in keinen verbalen Schlagabtausch ein. Das ist schon mal sehr hilfreich. Was Erdogan hinausschreit und was er dann tatsächlicht tut, das sind zwei verschiedene Dinge.
    Deswegen ist Frau Merkel die geignete Person für die augenblickliche Politik.
    Genauso sieht es bei Putin aus. Man muss trotz aller widersprechender Interessen Gesprächspartner bleiben. So bleibt Politik berechenbar.
    Was können wir tun? Nicht den Radikalen hinterherlaufen.

  349. #353 Robert
    26. November 2016

    Ausschnitt aus der Rede von Horst Köhler,
    Köhler: Sicherheit und Wohlstand nur mit menschlicher Würde

    Der Papst sei nicht naiv, betonte Köhler. “Zornig legt er den Finger in die Wunde globaler Ungerechtigkeit”, etwa indem er daran erinnere, dass die seit Ende des Zweiten Weltkriegs größte Fluchtbewegung keine biblische Plage sei. “Sie ist das Ergebnis menschengemachter Kriege, menschengemachter Armut und des menschengemachten Klimawandels. Und damit liegen auch die Lösungen nicht in Gottes, sondern in der Menschen Hand”, so Köhler.

    Die Menschheit werde Sicherheit und Wohlstand nur dann bewahren können, wenn alle Menschen auf der Welt in Würde leben könnten. “Papst Franziskus provoziert uns alle, einen Weg zu einer gerechten Welt zu finden”, betonte Köhler. “Wenn wir das ohne Angst tun, mit franziskanischer Fröhlichkeit und ruhig auch einer Prise Zorn, dann werden wir das auch schaffen.”

  350. #354 MartinB
    26. November 2016

    @Robert
    ” “Papst Franziskus provoziert uns alle, einen Weg zu einer gerechten Welt zu finden”, ” mit franziskanischer Fröhlichkeit”
    Sorry, aber wer sowas über den Papst schreibt, ist in meinen Augen eben doch ziemlich naiv.
    Ein “gerechter” Papst würde nicht bloß Priester gnadenvoll erlauben, die “Sünde” der Abtreibung zu vergeben. Er würde auch nicht andere mahnen, Geld zu spenden, während die Kirche selbst vor Gold überquillt. usw. usf. etc.
    (Und nein, das Argument “aber er kann es ja nicht ändern, das System ist zu stark” zieht nicht – wer sich an die Spitze eines Systems stellt, trägt auch die Verantwortung.)

  351. #355 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    26. November 2016

    @Robert
    . . . .. immer sollen/müssen andere eine Friedenspolitik umsetzen! Appelle an die Gemeinschaft oder an die, die Verantwortung tragen sollen/müssen . . . ..

    Ich meine eine Strategie von Friedenspolitik, welche von mir selbst getragen wird und sich dann in meinem Umfeld verbreitet. Du hast dann die Möglichkeit diese Strategie für dich selbst zu übernehmen und sie in deinem Umfeld umzusetzen. Irgendwann kommt diese Art der Friedenspolitik zu Herrn Köhler und er kann sich freuen, das sein Appell auf offene Ohren und kreativen Gehirnschmalz getroffen ist.
    @MartinB
    Auch sie fordern umdenken von anderen Menschen. Also los . . . .. denken wir nach!

  352. #356 WolfgangS
    27. November 2016

    Da möchte ich mich den beiden Beiträgen von Niels doch glatt anschließen, denn ich glaube auch, dass uns unsere DNS kräftig in die Friedenssuppe spuckt. Wie äußerte sich B. Brecht?: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

  353. #357 MartinB
    27. November 2016

    @WolfgangS
    Aber wie gesagt, sind es ja oft die, denen es objektiv gesehen ziemlich gut geht, die zur Gruppe der “Wutbürger” gehören.

  354. #358 Robert
    27. November 2016

    MartinB,
    ……ein gerechter Papst würde….

    Der Papst ist auch nur ein Mensch, bei der Haltung zur Homosexualität ist er eingeknickt.
    Aber es gibt Hoffnung.

  355. #359 Robert
    27. November 2016

    erik,
    du hast ja so recht. Immer sollen nur die Verantwortlichen verantwortlich sein.
    Die Veränderungen beginnen im Kopf, im Kopf von jedem Menschen. Und jeder Mensch ist ein Wähler. Das ist schon mal ein guter Anfang.
    Ich persönlich rede jeden Tag mit weltfremden Menschen über Gott und die Welt.
    Und dabei pflanzen sich die richtigen Gedanken und Ideen fort, und fort.
    Die Wirtschaft hat das längst erkannt, Mundpropaganda ist die wirkungsvollste Art der Werbung. Mach es auch so.
    Mach Werbung für die Dinge, die du für wichtig hälst. Das gibt allen Mut.

  356. #360 Robert
    27. November 2016

    WolfgangS,
    Brecht erinnert uns daran, realistisch zu bleiben.
    Ich habe gut reden, ich habe keine Existenzängste, keine Not, aber genau das erlaubt mir sich Gedanken zu machen, was außerhalb passiert.

  357. #361 MartinB
    27. November 2016

    @Robert
    “Der Papst ist auch nur ein Mensch”
    Schon traurig, wenn man sich hinstellt und sagt “Meine Religion ist ein universelles Fundament für Moral und Ethik” und dann ethisch versagt.

  358. #362 Robert
    27. November 2016

    MartinB,
    wichtig ist, dass sich der Klerus weiterentwickelt und überfällige Reformen in Gang setzt.
    So weit ich weiß, wird im Augenblick über die Stellung der Frau in der röm.-kath. Kirche nachgedacht.
    Die Protestanten sind da schon viel weiter.
    Das Christentum ist ein Fundament der Ethik und Moral. Ich sehe keine Alternative.
    Von Ärzten ohne Grenzen und Greenpeace mal abgesehen.

  359. #363 MartinB
    27. November 2016

    @Robert
    “Das Christentum ist ein Fundament der Ethik und Moral.”
    Nein. Das Christentum pickt sich aus der Bibel die Stellen heraus, die zur gerade gewollten Ethik und Moral passen, weiter nichts. Ansonsten könnte sich die Ethik im Christentum in den letzten 1000 Jahren ja nicht verändert haben. Damals galten z.B. Kreuzzüge oder Folterungen als christlich geboten, heute nicht…

  360. #364 Robert
    27. November 2016

    MartinB,
    die christliche Ethik hat sich genau so weiterentwickelt wie die Naturwissenschaften.
    In der protestantischen Kirche gibt es z.B. keine offizielle Bibelauslegung mehr. Die ist in den Verantwortungsbereich der einzelnen Pfarrer gerückt.
    So ein Pfarrer, wenn er dazu noch verheiratet ist, denkt genau so rational wie jeder Wissenschaftler.
    Die röm.-kath. Kirche hat schon im 16. Jahrhundert die Sklavenhaltung und Sklavenhandel verboten.
    Die Engländer, die sich Rom nicht verpflichtet fühlten, haben sich nicht daran gehalten.
    Die evangelische Kirche in Deutschland hat 1946 ein Schuldanerkenntnis am 2. Weltkrieg abgelegt.
    Welche weltliche Organisation hat das noch gemacht?

    Das einzige was man den Katholiken noch vorwerfen kann sind das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen, das Zölibat und die Nichtgleichberechtigung von Mann und Frau. Da wird sich in der nächsten Zeit einiges ändern.

    Alles andere ist mittelalterliche Vorstellung über Glaube, Kirche und Religion.

  361. #365 Stephanie
    Hamburg
    27. November 2016

    @Robert
    Die röm.-kath. Kirche ist ein ziemlich rückwärts gewandtes Konstrukt, das hoffentlich sich bald selbst entsorgt. Die Protestanten sind nicht weiter, denn diese propagieren immer noch das Menschen grundsätzlich Sünder sind und nur deren Glauben die Erlösung bringen würde. Ich denke, dass man das als aufgezwungene Doppelbindung zu Gott erkennen kann.

    An einem Beispiel kann man diesen Effekt mal verdeutlichen:
    Ein Arzt heilt einen Menschen von einer sonst tödlichen Krankheit und nun bejubeln die gläubigen Menschen den Gott und nicht den Arzt, der den Menschen ja geheilt hat (wozu bedarf es eigentlich den Arzt). Wenn der Arzt es aber nicht schafft einen Mensch zu heilen, sagen dieselben gläubigen Menschen, dass dieser Arzt ein Fehler gemacht hat. Der Arzt wird also nie Anerkennung für seine Fähigkeiten und sein Engagement bekommen, da das positive nur von Gott kommen kann, aber für Fehler wird er in jeder weise gerade stehen müssen. So einfach untergräbt Religion jedes positive Engagement. Für die Gläubigen sind Scham, Schuld und Sünde ständige Begleiter, die diese permanent psychisch destabilisiert und die sie dazu auffordern andere Menschen auf Basis dieser Wert (etwa Reinheit, siehe dazu meine Beiträge weiter oben) zu verachten.

    Das Christentum ist KEIN Fundament der Ethik und Moral. Schluss mit so einem Unsinn bitte. Die implizite Erwähnung von Ärzte ohne Grenzen und Greenpeace als Fundamente ist absurd. Diese Gruppierungen sind Menschen, die nach ihren Vorstellung probieren die Welt positiv umzugestalten. Sie sind keineswegs Hüter der Moral und Ethik.

    Seltsam ist, dass beide sich nicht auf das Christentum berufen und trotzdem Positives im Sinn haben und dieses auch in verschiedenen Aktionen auch schaffen. Wozu bedarf es beide Gruppen, wenn Gott doch so mächtig ist und für alles positive Verantwortlich ist und für alles negative der Mensch und wie konnten die Gruppen überhaupt positives erreichen obwohl sie nicht im Namen Gottes unterwegs sind.

    Das du keine Alternative siehst, ist nur ein Mangel an Vorstellungskraft und nicht Wahrhaben wollen, dass Menschen ohne Religion durchaus friedlich und respektvoll mit anderen Menschen umgehen können. Es gibt Länder wie Schweden die sehr gute funktionierende Staaten sind, wo mehr als 70% der Menschen Atheisten sind. (siehe: Atheismus). Die Religionen sind in Europa auf dem Rückzug. Ich denke Religionen und insbesondere das Christentum sind nur hohle Versprechen von Moral und Ethik und es geht ohne diese viel einfacher und besser. Ich brauche keine sinnloses Korsett aus Sünde, Schuld und Scham um mich verantwortungsvoll und vernünftig in der Gesellschaft zu bewegen.

  362. #366 MartinB
    27. November 2016

    @Robert
    “In der protestantischen Kirche gibt es z.B. keine offizielle Bibelauslegung mehr. ”
    In der katholischen allerdings meines Wissens schon, und als ich das letzte mal geguckt habe, war der Papst (um den ging es ja) katholisch.

    Du hast aber den Punkt nicht verstanden: Wenn es nicht die Bibel/Gottes Wort ist, das die christliche Ethik begründet, sondern die Interpretation von Menschen, warum sollte dann christliche Ethik besser sein als z.B. humanistische? Beides geht nicht – entweder die Kirche reklamiert ein Sonderrecht in Sachen Ethik, weil durch Gott begründet (dann sollte sichdie Ethik aber nicht ändern, es sei denn, Gott ändert immer mal seine Meinung), oder auch die christliche Ethik ist menschengemacht, dann gibt es aber kein Primat gegenüber anderen.

    “Das einzige was man den Katholiken noch vorwerfen kann sind das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen, das Zölibat und die Nichtgleichberechtigung von Mann und Frau.”
    Die Idee, dass Leiden auf dieser Welt eine Prüfung Gottes ist, die Abtreibungspolitik etc., die veralteten Ideen zur Gesellschaft, die Idee, es gäbe Dinge wie “Sünden gegen Gott” (inklusive solcher Ideen wie der Beichte etc.), die Verängstigung von Menschen durch Schreckensbilder von der Hölle und Ähnlichem; ich weiß gar nicht, wo ich anfangen und aufhören soll, um all die menschenfeindlichen Ideen der Kirche aufzuzählen (Stephanie hat ja auch welche genannt).
    Das brauchen wir hier aber auch nicht weiter auszuführen – es dürfte ohnehin zu wenig führen.

  363. #367 Robert
    27. November 2016

    Stephanie,
    Sie scheinen da ganz fundamentale Christen im Blick zu haben.
    Der Durchschnittschrist ist Christ, weil seine Eltern ihn getauft haben, er in den Religionsunterricht gegangen ist, seine Kinder wieder taufen lässt und so fort.
    Dieser Christ bedankt sich zuerst bei seinem Arzt, dann bei Gott. Das schließt sich doch nicht aus.
    Dieser Durchschnittchrist ist genaus so Techniker, Arzt, Wissenschaftler. Das schließt sich doch nicht aus. Das ist doch kein Widerspruch.
    Bevor sie über das Christentum urteilen suchen Sie nach einer Alternative. Sie werden keine finden.
    Anmerkung: Dass die Kirche Menschen Schuldgefühle einredet ist mittelalterliches Denken.
    Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche , katholische, evangelische, zu den Babtisten. Nie hat jemand über Sünde, Schuld und Vergebung gesprochen. Kein einziger Pfarrer in den letzten 5 Jahren.

  364. #368 Robert
    27. November 2016

    MartinB,
    habe ich behauptet, dass die christliche Ethik besser sei als die humanistische?
    Die beiden Ethiken sind gleich.
    Beim Glauben geht es in erster Linie nicht um Ethik , sondern um das Vertrauen auf Gott. Die Grundlage des Glaubens ist das Vertrauen. Wem vertraut ein Humanist? Seiner Vernunft?
    Welch ein Hochmut.
    Ihre Vorstellungen über Sünde mit Schreckensbildern , das ist eine mittelalterliche Vorstellung.
    Nur zur Aufklärung: Das Jüngste Gericht ist kein Strafgericht, sondern ein aufRichten des Sünders,
    dessen Erlösung durch Jesus schon erfolgt ist.
    Haben Sie Vertrauen, und freuen Sie sich auf Weihnachten.

  365. #369 MartinB
    27. November 2016

    @Robert
    Meinetwegen kannst du dir das Christentum weiter schönreden und glauben, es sei identisch zum Humanismus – auch wenn es historisch wohl eher so ist, dass das Christentum zähneknirschend die ethischen Standards angenommen hat, die sich anderswo durchsetzten.

    “sondern um das Vertrauen auf Gott. Die Grundlage des Glaubens ist das Vertrauen. Wem vertraut ein Humanist? Seiner Vernunft?
    Welch ein Hochmut.”
    Jetzt wird es mal wieder widersprüchlich – oben hast du gesagt, dass die Interpretation der Bibel etc. eine Aufgabe der Menschen ist – also müssen diese auch ihrem eigenen Gefühl folgen (sie können natürlich dieses gefühl als “durch Gott verursacht” rechtfertigen, aber das konnte der Inquisitor früher sicher auch für sich in Anspruch nehmen.) Sorry, aber beides geht wirklich nicht – entweder die Christen nehmen in Anspruch, einen besonderen Weg zur Ethik zu haben, der über den Menschen selbst hinausgeht, oder eben nicht. Man kann aber nicht da, wo es einem passt, sagen “Liegt daran, dass Menschen früher das Christentum nicht richtig interpretiert haben” und andererseits für die heutigen Vorstellung Gott als Argument heranziehen.
    Soviel logische Konsistenz darf man schon erwarten.

    Im übrigen basiert die Ethik eines Humanisten nicht allein auf Vernunft, sonst wäre sie rein utilitaristisch (und selbst der Utilitarismus wäre nicht zu begründen). Ethik ist nie rein rational.

  366. #370 Stephanie
    Hamburg
    27. November 2016

    @Robert

    Schade das du den Widerspruch nicht erkennst.

    Ich brauch keine Alternative zu dieser Instanz.
    Es geht komplett ohne.

    Um das auch mal klar zustellen:
    Ich bin moralische und ethisch besser als Gott, weil ich bei einem sichtbaren Unrecht probiere einzugreifen, Gott aber tut nichts und lässt einfach mal bei einem Tsunami wie 2005 einfach mal 230000 Menschen sterben. Soviel zu der Moral und Ethik von Gott. Ich vertrauen so einem kein Stück.

    In meinen Augen ist die christliche Moral und Ethik minderwertig.

    Es ist ein schöner rhetorischer Trick, dass was MartinB und ich vorbringen als mittelalterliches Denken abzutun. Das zieht nur nicht bei mir. Du betreibst Rosinenpickerei. Die Pfarrer haben in meiner Schule noch so einen Unsinn gepredigt und sie tun es heute noch.

    Das Vertrauen auf Gott ist egoistisch. Denn einige Gläubige tun nichts um die Situation in der Welt zu verbessern, sie vertrauen ja auf Gott, also lassen sie so oft alles liegen und fallen und sagen sich in vollem Frieden: “Gott macht das schon”. Das ist eine nette Ausrede. Letztlich bleibt dann die Arbeit, aber an denen hängen, die wirklich etwas tun. Wie etwa Ärzte die den Tot von Patienten nicht als gottgegeben hin nahmen und forschten bis diese Mittel und Wege fanden alles mögliche zu heilen ohne Gottes nicht vorhandener Hilfe.

    Wozu sollen wir etwas richtig machen wenn Gott doch eh allen vergibt, weil wegen Jesus am Kreuz uns alle Sünden vergeben sind. Dann spielt es doch keine Rolle mehr. Also kann ich doch auf die christliche Moral auch verzichten.

    Zusätzlich besteht die Frage warum man sich als Gläubiger nicht sofort selbst tötet. Gott vergibt ja jede Sünde und zusätzlich ist man dann im “Himmel”. Das ist doch eine viel besser Option als sich im Leben zu quälen. Zusätzlich macht es wenig Sinn einen Arzt aufzusuchen, weil um so eher man stirbt um so eher kommt man in wieder in den “Himmel”. Fragen über fragen die nur mit hohlen Phrasen beantwortet werden.

    Und dann bleibt da noch die Frage: Warum verlangen soviel Gläubige, dass ich auf eine Gottesillusion vertrauen soll und meine Skeptik komplett über Bord werfen soll bei dem Thema?

    Zusammengefasst: Es bleibt nichts plausibles übrig. Alles was du bietest sind schon längst widerlegte Argumente, Verwirrungsversuche, Rauswinderei oder Appelle an den pseudo-gesunden Menschenverstand oder an das Gefühl.

  367. #371 MartinB
    27. November 2016

    @Stephanie
    “No-true-Scotsman-Fallacy” in 3…2…1…
    😉

  368. #372 Stephanie
    Hamburg
    27. November 2016

    @MartinB
    Ich bin neugierig was kommt :-)

  369. #373 rolak
    27. November 2016

    No-true-Scotsman

    So geht das aber nicht, MartinB — hättste schon korrekt gendern müssen ;‑)

    “Gott macht das schon”. Das ist eine nette Ausrede.

    Mit mitunter krassen Folgen, Stephanie, gab es doch durchaus schon die Maxime ‘Alle abschlachten, G sortiert schon die Guten aus’. Doch trotzdem halte ich eine andere Ausrede für noch fataler: Wenn jedwege eigene Regung mit einem flotten ‘Deus vult!’ ausgelebt wird…

  370. #374 Robert
    27. November 2016

    MartinB,
    erstmal, den Hochmut nehme ich zurück. So ein Urteil steht mir nicht zu, Entschuldigung!
    Ich halte Sie für einen moralischen und verantwortungsbewussten Menschen.
    …..moralisch minderwertige Ethik,
    Meine Pfarrer haben auch noch von Todsünden, lässlichen Sünden, Vorhölle , Höllenpein usw. geredet und ich habe lange gebraucht um mich von diesen Vorstellungen frei zu machen.
    Ihr Hauptvorwurf ist, dass wer auf Gott vertraut, sein Verantwortungsbewusstsein einschränkt.
    So ist das nicht. Rationales Denken und Handeln und Gottvertrauen gehen sogar eine heilige Allianz ein.
    Ich denke ich ende hier, ich habe Ihren Standpunkt verstanden.
    Dass Sie sich so ausführlich mit mir beschäftigt haben, dafür bedanke ich mich.
    Andere Aufgaben rufen mich. Deswegen wünschen Ich Ihnen alles Gute und bleiben Sie gesund.

  371. #375 MartinB
    27. November 2016

    @Robert
    “Anmerkung: Dass die Kirche Menschen Schuldgefühle einredet ist mittelalterliches Denken.”
    “Meine Pfarrer haben auch noch von Todsünden, lässlichen Sünden, Vorhölle , Höllenpein usw. geredet und ich habe lange gebraucht um mich von diesen Vorstellungen frei zu machen.”
    ???

    “Ihr Hauptvorwurf ist, dass wer auf Gott vertraut, sein Verantwortungsbewusstsein einschränkt.”
    Das war allerdings Stephanie.

    “Ich denke ich ende hier, ich habe Ihren Standpunkt verstanden.”
    Dann weiter alles Gute. Am Ende ist mir auch ziemlich egal, woran jemand glaubt – das handeln ist, was zählt.

  372. #376 Stephanie
    Hamburg
    27. November 2016

    @MartinB
    Dein Schlusssatz gefällt mir:

    Am Ende ist mir auch ziemlich egal, woran jemand glaubt – das handeln ist, was zählt.

  373. #377 anderer Michael
    27. November 2016

    MartinB
    In einem Punkt habe ich Sie falsch verstanden.
    Sie haben wirklich nicht geschrieben, Rassismus sei die Hauptmotivation zurWahl Trumps.

    Mir war allerdings schon klar, dass man nicht in die Köpfe hineinblicken kann.

    Nur ,eine besondere hervorstehende Position in der Wahlentscheidung scheinen Sie dem Rassismus schon gegeben zu haben.Sonst hätten Sie diesen Artikel in der Form nicht geschrieben. Desweiteren setzen Sie Rassismus sowohl im Denken und in der Wahlentscheidung als Grundvoraussetzung an.
    Eine Begründung haben Sie nicht angeführt. Der Verweis auf den KK – Clan ist kein richtiges Argument, eher eine rhetorische Spitze bei für Sie schon feststehendem Fakt (vermute ich).
    Aber hier ist meine Differenz.Ich zweifele sehr an, dass Trump Rassist ist und dass Rassismus wirklich so ein Rolle gespielt hat. Bei dieser meiner Einschätzung mögen im Negativfall Wissens-, Erkenntnis- und Definitionsprobleme eine Rolle spielen . Sehen ich mich so um , gehen die Bewertungen zur US-Wahl in ganz andere Richtungen. Nur als Beispiel, die Rede der Frau Sarah Wagenknecht in der Aussprache zur Regierungserklärung .Ich suche nach einem Link und reiche ihn nach.
    Diese Schiene -alles nur weiße Rassisten, Faschisten, Antisemiten, Islamophobe , Sexisten (2) und reiche Geldsäcke- ist in weiten Bereichen der falsche Weg.

    1. Mit dem “Sie” und dem “Du” bin ich mir etwas unsicher. Erst vorhin las ich, dass häufig “Du” in der Internetblogkommunikation der Regelfall sei und ein “Sie” ein als Kränkung angelegter Affront darstellen könne. Ich habe kein Problem Ihnen gegenüber als Respektsperson ein “Sie” zu verwenden , und dann mit “Du” angesprochen zu werden, weil Sie nahezu standardisiert “Du” verwenden. Sofern ich irgendwie gegen eine Etikette verstoße , bitte ich um Nachsicht. Ich bin auch nicht aus Zucker und vertrage deutlich Worte, damit niemand meine Unsicherheit als gespielt interpretiert und meint, ich heuchele einen Frühsenilen vor, der um Mitleid winselt.
    2.Den Vorwurf darf sich Trump schon gefallen lassen müssen.

  374. #378 MartinB
    28. November 2016

    @anderer Michael
    “Nur ,eine besondere hervorstehende Position in der Wahlentscheidung scheinen Sie dem Rassismus schon gegeben zu haben.”
    Nein. Anscheinend hast du meinen Artikel wirklich nicht verstanden.
    “Desweiteren setzen Sie Rassismus sowohl im Denken und in der Wahlentscheidung als Grundvoraussetzung an.”
    Ebenfalls nein. Ich habe erläutert, warum man das Wählen von Trump als “rassistische Handlung” einstufen kann und warum es trotzdem wenig sinnvoll ist, alle Trumpwählerinnen in eine Schublade mit Aufschrift “Rassistin” zu stecken.
    Es steht wirklich in dem Artikel (und dem verlinkten zum Gut-Böse-Fehlschluss) erklärt.

    “Diese Schiene -alles nur weiße Rassisten, Faschisten, Antisemiten, Islamophobe , Sexisten (2) und reiche Geldsäcke- ist in weiten Bereichen der falsche Weg. ”
    Und genau das steht sowohl in diesem Artikel als auch in dem verlinkten…

    PS: Ich Duze hier auf dem blog eigentlich immer.

  375. #379 Robert
    29. November 2016

    MartinB,
    …..das Handeln zählt….ein gutes Schlusswort.

    Erik,
    Sie wollen etwas Konkretes unternehmen für das Gute und den Frieden.
    Machen Sie einen eigenen blog mit einem provozierenden Titel z. B. Ich scheiß auf den Frieden
    oder Wer nichts tut hat schon verloren
    dann finden Sie auch Widerhall.
    Schade, dass ich nicht schon früher darauf gekommen bin. Das war mein Schlusswort.

  376. #380 Peter Becker
    29. November 2016

    Sind Hillary Clinton-Waehlerinnen homosexuell?
    Sind Erdogan-Waehlerinnen islamistisch?

    Schwierige Fragen die da einer Antwort harren.

  377. #381 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    29. November 2016

    @Robert
    Was ist passiert zwischen #359 und #379?
    Was hat sie zum Umdenken bewogen? Im Beitrag geht es ja darum, Menschen zum Nachdenken/Umdenken zu bewegen.
    Schon seit Kindheit an bin ich für Frieden und “Gutes” (Sozialismus) unterwegs. Als Jungpioniere in der DDR haben wir immer gerufen “Für Frieden und Sozialismus, seid bereit!” Die Menge grölte “Immer bereit”. Dann im Studium habe ich das Ableben von Breshnew und die Machtübernahme von Andropow / Tschernenko und Gorbatschow begleitet. Der Umbau einer Gesellschaft (Perestroika) und Glasnost ist immer noch nicht abgeschlossen. Selbst hier im Westen haben einige verstanden: “Alles geht seinen sozialistischen Gang.”
    Wenn sie die Möglichkeit haben, dann fragen sie Frau Dr. Merkel einmal, ob sie das Wort Glasnost mit Transparenz übersetzen würde. Dieser Begriff verweist auf wesentlich mehr, als es in der Öffentlichkeit diskutiert werden “darf”. – . . . .. Jetzt sehe ich die Physik in der Verantwortung: “actio=reactio”.. Wie wollen sie diese Naturordnung aussetzen? Christus ist zu den Menschen gekommen, um Ordnung zwischen sie zu bringen! Die Christuskraft ist im Niederen am stärksten (Korintherbrief 13. . . . ..)
    Dies wollte ich Ihnen mit auf den Weg geben.

  378. #382 Robert
    2. Dezember 2016

    erik,
    zum Glück habe ich Ihren Beitrag noch erwischt.
    …..was bringt Sie dazu, dass ich meine Meinung geändert habe?
    Der provokative Titel, ich scheiß auf den Frieden?
    Das Gegenteil ist gemeint, aber das will niemand hören.
    Die Mehrzahl der Blogteilnehmer macht sogar das Christentum für die Kriege der Welt verantwortlich.
    Christliche Ethik sei “Geschwurbel”.
    Dafür beten sie die neue Göttin an, die Göttin Vernunft.
    Christus ist mit den Schwachen. Das habe ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Deswegen gibt es für das Christentum keine Alternative.
    Ich wünsche Ihnen eine besinnliche Vorweihnachtszeit. Und allen anderen Blogteilnehmern auch.
    Robert

  379. #383 MartinB
    2. Dezember 2016

    @Robert
    Christliche Ethik ist kein geschwurbel – aber anderen auch nicht überlegen und – wie du selbst oben schriebst – nicht von Gott gemacht oder begründet.
    Daraus leitet sich eben kein Überlegenheitsanspruch ab, der ist nur Arroganz.
    “Die Mehrzahl der Blogteilnehmer macht sogar das Christentum für die Kriege der Welt verantwortlich.”
    Glaube ich nicht. Aber Religionen (einschließlich Christentum) tragen das Ihre dazu bei, indem sie es Menschen besonders einfach machen, wir-gegen-Sie-Szenarien aufzubauen und Andere zu fanatisieren. Das geht allerdings auch ohne Religion.

    “Dafür beten sie die neue Göttin an, die Göttin Vernunft.”
    Vernunft ist in den meisten Situationen kein schlechter Ratgeber – kann aber wie oben schon gesagt nicht zum Begründen einer Ethik dienen. Vernunft kann aber z.B. Empathie stärken, weil ich durch Nachdenken erkennen kann, wie sehr andere mit ähnlich sind.

    Wenn du weniger Vorurteile hättest und weniger gegen Strohmänner argumentieren würdest, wäre das einer Diskussion sicher zuträglich.

  380. #384 Robert
    3. Dezember 2016

    Herr Bänk,
    ich schätze Ihre moderate Einstellung zu weltanschaulichen Dingen. Deswegen möchte ich in der Vorweihnachtszeit nicht wieder bei “unterschiedlichen Ansichten und Vorurteilen” ansetzen. Ich hatte mich nur noch mal gemeldet, weil erik sich ernsthaft mit diesen Dingen auseinandersetzt und ich den falschen Eindruck, dem ich ihm mit einer verunglückten Äußerung vermittelt habe, richtig stellen.
    Was den naturwissenschaftlichen Teil anbetrifft, kann ich Ihnen sagen, dass Sie mit dem eine Lücke schließen zwischen Schulwissen und Hochschulwissen. Bessere Erklärungen findet man nirgends. Machen Sie was draus. Schreiben Sie ein Buch. Hochschuldidaktik gibt es meines Wissens noch nicht.
    Mit freundlichem Gruß
    Robert

  381. #385 MartinB
    3. Dezember 2016

    @Robert
    ” Deswegen möchte ich in der Vorweihnachtszeit nicht wieder bei “unterschiedlichen Ansichten und Vorurteilen” ansetzen. ”
    Müssen wir ja nicht tun – aber wenn du hier vorurteilsbeladene und wenig reflektierte Kommentare hinterlässt, dann reagiere ich nun mal darauf.

    “Hochschuldidaktik gibt es meines Wissens noch nicht.”
    Klar gibt es die – hier an der TU haben wir sogar ein Kompetenzzentrum dafür, da kann man sich auch reichlich weiterbilden.

  382. #386 qada_noncis
    20. Dezember 2016

    @MartinB: “Donald Trump zur nächsten Präsidentin* […] *Ja, auch heute nehme ich grammatikalisch weibliche Formen für alle – auch Trump.”

    Für alle? Müßte es dann nicht konsequenterweise auch rechts am Rand heißen: “Martin Bäker ist Physikerin. Sie hat in Hamburg studiert und…”

    Wenn nicht, warum nicht?

  383. #387 MartinB
    20. Dezember 2016

    @qada_noncis
    Weil ich dazu irgendwo in den internen Seiten des Systems hermuwühlen müsste, wozu mir die Muße fehlt. Diese Frage wurde übrigens schon gefühlte 1000 Mal gestellt, im Zweifel mal dem Link folgen…