Tut mir Leid, wenn ich mich hier mal kurz aufregen muss, aber das lässt sich leider gerade nicht vermeiden…

Ich lese gerade das Buch “Beyond Weird” von Philipp Ball, in dem es um die Quantenmechanik und ihre Interpretationen geht. Das Buch ist ziemlich gut (nicht zuletzt deshalb, weil da vieles drinsteht, was ich auch immer sage;-)), aber heute morgen habe ich mich über einen Abschnitt doch ziemlich geärgert.

Hier ein Auszug zur Geschichte der QM und der Materiewellen-Theorie von de Broglie:

In 1924 the French physicist and aristocrat Louis de Broglie proposed that quantum particles – then still envisaged as tiny lumps of stuff – might display wave-like properties. His idea was, like so many others in early quantum theory, nothing much more than a hunch. He was generalizing from, indeed inverting, Einstein’s earlier argument that light waves display particle-like behaviour when they manifest as photons with discrete energies.
If light waves can be particle-like, de Broglie said in his doctoral thesis, then might not the entities we’ve previously considered as particles (such as electrons) be wavy? The proposal was controversial and all but dismissed until Einstein suggested, after some reflection, that it was worth heeding after all. ‘It looks completely crazy ,’ he wrote, ‘but it’s a completely sound idea.’

Und hier kurz danach dazu, wie Schrödinger die Schrödingergleichung ersann:

After being given de Broglie’s thesis and challenged to describe wave-like particles in formal terms, he wrote down an expression for how they might behave. It was not quite like an ordinary wave equation of the sort used to describe water waves or sound waves. But it was mathematically very similar.
Why wasn’t it identical? Schrödinger didn’t explain his reason, and it now seems clear that he didn’t exactly have one. He simply wrote down what he thought a wave equation for a particle such as an electron ought to look like.

Es tut mir Leid, aber solche Darstellungen regen mich auf. Nein, Physikerinnen haben nicht einfach mal irgendwie eine Idee, schreiben die auf und freuen sich über einen erfolgreichen Arbeitstag. Nein, de Broglie hat nicht einfach gesagt” was wäre, wenn Elektronen sich auch wie Wellen verhalten würden”, und hat dann diesen Satz zu einer Dissertation aufgeblasen. Und nein, Schrödinger hat nicht einfach irgendeine Gleichung hingeschrieben, so, “wie eine Gleichung für ein Elektron aussehen sollte.”

Gerade im zweiten Fall ist das sehr deutlich. Schrödinger war ja nicht ganz blöd und kannte 1926 natürlich Einsteins spezielle Relativitätstheorie. Schrödingers erster Versuch, eine Gleichung für das Verhalten von Elektronen aufzustellen, war deshalb eine Gleichung, die explizit mit der SRT vereinbar war. Aber dann kam das, was in dieser Art Darstellung immer gern verschwiegen wird: Man stellt nicht einfach mal eine Gleichung auf, so nach Bauchgefühl. Also ja, das tut man schon, aber damit fängt die Arbeit erst an. Denn nachdem die Gleichung aufgestellt ist, tut man das, was Physikerinnen meistens tun: rechnen. (Ein anderes historisch interessantes Beispiel habe ich hier geschildert.) Und als Schrödinger die aufgestellte Gleichung nahm und versuchte, die Konsequenzen daraus zu berechnen, kam leider heraus, dass die Gleichung so nicht stimmen konnte. (Wenn ich es richtig weiß, waren es die Eigenschaften des Wasserstoff-Atoms, die vollkommen falsch herauskamen.) Und deshalb ging die Arbeit dann wieder von Vorn los, Schrödinger ersann eine andere Gleichung, und mit der passte es dann. (Schrödingers erste Gleichung wurde dann kurz danach als Klein-Gordon-Gleichung wiederentdeckt, sie beschreibt das Verhalten von anderen Elementarteilchen wie Pionen.) Schrödingers zweite Gleichung war nicht direkt mit der SRT vereinbar, so eine Gleichung zu erstellen, gelang dann erst Dirac mit der Dirac-Gleichung.

Bei de Broglie war es ähnlich: die Idee “Hey, Elektronen könnten sich doch ein bisschen wie Wellen verhalten”, wurde im Detail untersucht. Insbesondere konnte de Broglie zeigen, dass sich damit viele Eigenschaften des damals gut etablierten Bohrschen Atom-Modells richtig wiedergeben und in gewisser Weise erklären ließen. (Weil stationäre Elektronenwellen auf einem Orbit um den Atomkern geometrisch “passen” mussten, ergab sich zum Beispiel die Quantisierung quasi von selbst.)

Solche vereinfachten Geschichten sind, könnte man meinen, an sich nicht so schlimm, gerade wenn es eigentlich um Physik geht und nicht um deren Geschichte. Sie bringen aber ein großes Problem mit sich: Sie führen dazu, dass Laien denken, Physikerinnen würden tatsächlich so arbeiten, sich einfach mal was ausdenken, und die verrückteste Idee gewinnt dann oft. Und diese Leute glauben dann (logischerweise), dass man einfach nur eine clevere und verrückte Idee haben muss, um die Physik zu revolutionieren. Was dann dazu führt, dass ich wieder einmal seltsame Mails (oder auch Kommentare hier im Blog) von irgendwelchen “Privatgelehrten” bekomme, die glauben, Einstein II zu sein.

Wenn ich drüber nachdenke, gibt es sogar noch ein zweites Problem mit dieser Art Darstellung: Sie suggeriert, dass entscheidende in der Physik sei es, unglaublich clevere Ideen und geniale Intuitionen zu haben. Das wiederum ruft das Bild des “genialen Physikers” (männliche Form mit Absicht gewählt) hervor und schreckt dann vielleicht viele ab, die zwar ein gutes Verständnis haben, sich aber nicht für “genial” halten. Tatsächlich sind in der Wissenschaft aber Fleiß, Durchhaltevermögen und Fachkenntnis viel wichtiger als “Genialität”, um erfolgreich zu sein. (Und “Fleiß” soll jetzt nicht heißen, dass man eine 60-Stunden-Woche braucht, aber das ist eine andere Baustelle…) 99,9% aller Physikerinnen (ja, Männer mitgemeint, eh jetzt wieder irgendjemand in den Kommentaren meint, lustig sein zu sollen) brauchen “Genialität” in ihrer Arbeit nicht – klar, ein paar kreative Ideen sind immer mal gut, aber die Wissenschaft kommt auch so voran.

Also: wenn ihr erzählt, wie in der Physik Entdeckungen gemacht wurden, dann tut es zumindest halbwegs ehrlich: Schreibt, dass neben der (bei großen Umwälzungen ja durchaus wichtigen) Genialität und Intuition auch fleißiges Durchrechen, Überprüfen der Konsequenzen der Theorie und das Sicherstellen, dass die neue Idee auch mit allem, was wir schon wissen, in Einklang steht. Märchen können andere erzählen.

PS: Wie gesagt, ansonsten ist das Buch sehr gut (auch wenn mir manche Erklärungen etwas schwammig vorkommen) und sehr zu empfehlen.

Kommentare (39)

  1. #1 Herr Senf
    21. Juli 2019

    mit einem “p” und für mich auf deutsch würde mir besser gefallen

  2. #2 Braunschweiger (DE)
    21. Juli 2019

    @Herr Senf:
    Wie wär’s, wenn der Herr die Texte selbst durch einen Übersetzer jagt? – Bing und google bieten da etwas an… Außerdem ist es immer sinnvoll, etwas mehr Englisch zu lernen.
     

    Mich würde eher interessieren, wie man den Buchtitel “Beyond Weird” am schönsten ins Deutsche übersetzt (was vom Inhalt abhängt): “Jenseits von seltsam”? .. “Hinter dem Seltsamen”? .. “Was nach Dr. Seltsam kam”?

  3. #3 Karl-Heinz
    22. Juli 2019

    @Braunschweiger (DE)

    Das mit dem Beyond Weird läuft in diese Richtung.

    In Beyond Weird stellt Ball die lange Sichtweise in Frage, dass die Quantenwelt „seltsam“ ist. Stattdessen weist er darauf hin, dass die Quantentheorie einfach offenbart, wie die Natur wirklich funktioniert, auch wenn sie absurd erscheint zuweilen mit unseren alltäglichen Erfahrungen in der “klassischen” Welt. Die inhärente “Verrücktheit” liegt in unserem Verständnis, sagt Ball, als er die unterschiedlichen Interpretationen der Quantenmechanik angeht.

  4. #4 Aveneer
    22. Juli 2019

    Hatte bei mir auch eine Weile gebraucht dass – wie soll ich es schreiben –, gerade „einfache“ Formeln, im Grunde das tiefere Verständnis benötigen. Die SRT ist ja nur auf den ersten Blick einfach. Die Mathematik zur Allgemeinen Relativitätstheorie musste mit der physikalischen Theorie gemeinsam entwickelt und dann eben auch noch verstanden werden. Es war und ist immer ein „Wettbewerb“ auf höchsten mathematischen Niveau. Schrödinger bewegte sich – denke ich – natürlich „mühelos“ auf diesem Niveau.
    Fortschritte können durch viele kleine „Einzel“-leistungen erbracht werden und/oder hin und wieder durch eine besondere Einzelleitung. Letzteres verkürzt nur den Weg zur Erkenntnis, ist aber keine Notwendigkeit (daher sollte jede*r forschen).
    Letztere sind aber immer Menschen die sich auf dem „höchsten Niveau spielend“ bewegen können. Sie verfügen immer über ein sehr großes (hier mathematisches) Fundament. Da gibt es keine Ausnahmen – das vergisst man leicht, wenn man mitreden möchte.
    Seitdem ich Carlo Rovelli’s Bücher über „das Verschwinden der Bedeutung der Zeit in der QM“ gelesen habe, fühle ich mich mit meiner Vorstellung einer zeitlosen Physik, durch eine mathematisch versiertere Person ausreichend vertreten. Daher ich lese ich nur noch mit.

  5. #5 Stern
    22. Juli 2019

    Tut mir auch leid, dass sie sich aufregen mussten. Leider ist dadurch ihr Artikel in meinen Augen (meinem persönliches empfinden nach) schwer lesbar geraten, irgendwie unterschwellig aggressiv und merkwürdig vergendert, wobei dass hier ja gar keine Rolle gespielt hätte und weder dem Verständnis noch der Sache dient.
    Ein kürzerer Artikel, mehr auf den Punkt gebracht und weniger aufgeregt wäre die in meinen Augen zielführendere Lösung gewesen…

  6. #6 Echt?
    22. Juli 2019

    Ich frage mich immer, warum sich die Eso-Spinner so gern auf die Quantenmechanik stürzen.

  7. #7 ralph
    22. Juli 2019

    @Aveneer
    wenn man Dokumentationen über Einstein gelesen oder gesehen hat, könnte man zum Schluss kommen, dass bei ihm das Gedankenexperiment und das Loslassen von der menschlichen Erfahrunswelt der eigentliche Schluessel zu seinen Einsichten waren, die dann mit Hilfe der Mathematik als Werkzeug überprüft und exakt ausformuliert wurden, wobei Einstein dabei auch die Hilfe von mathematisch versierteren Kollegen in Anspruch nahm. Mir fehlt aber der Hintergrund um das wirklich beurteilen zu können.

  8. #8 Christian Berger
    22. Juli 2019

    Um mal das Buch zu verteidigen. Ich vermute dass das so dargestellt wurde um eine didaktische Vereinfachung zu schaffen. Man nimmt ein Konzept, schneidet alles weg was im Moment nicht wichtig ist, und bekommt so ein stark vereinfachtes Konzept welches als einfaches Modell dienen kann. Wie jedes Modell hat es Bereiche in denen es nicht mehr funktioniert.
    Somit ist halt ein Physiker auf eine Idee gekommen, das reicht auch als erstes um zu erzählen dass der Physiker auf die Idee kam. Punkte wie die lange Arbeit die die in die Ausarbeitung sowie die Verifikation und den Versuch der Falsifikation gesteckt haben, werden hier eben so unterschlagen wie, dass die Physiker auch schliefen, aßen oder andere Dinge gemacht haben.

  9. #9 MartinB
    22. Juli 2019

    @Christian
    “Punkte wie die lange Arbeit die die in die Ausarbeitung sowie die Verifikation und den Versuch der Falsifikation gesteckt haben, werden hier eben so unterschlagen wie, dass die Physiker auch schliefen, aßen oder andere Dinge gemacht haben.”
    Naja, aber schlafen und essen haben halt nichts mit Physik zu tun, während das Durchrechnen und Überprüfen der Konsequenzen einer Idee der Kern des Entwickelns neuer Theorien ist. Und den zu verschweigen, hat halt Konsequenzen, wie ich im Artikel ja auch darstelle.

    @ralph
    Der Eindruck ist so meiner Ansicht nach falsch. Einstein hat natürlich eine brillante Intuition gehabt, aber er hat auch sehr viel gerechnet, überprüft und verworfen (seine erste Theorie der Schwerkraft von 1911/1912 beispielsweise, in der es noch keine Raumkrümmung gab). Dass er schließlich auch mathematische Hilfe brauchte, weil er mit einigen Techniken nicht vertraut war, schmälert seine Leistung nicht.

  10. #10 MartinB
    22. Juli 2019

    @Christian
    Nachtrag: Wir tun vergleichbares soweit ich sehe bei keiner anderen Disziplin: Bei Sportlerinnen wird selbstverständlich gesagt, dass sie bei aller Begabung auch hart trainieren, Shakespeare hatte auch nicht bloß ein paar interessante Geschichten ausgedacht und dann schnell aufgeschrieben, das würde niemand so erzählen. Meist wird in anderen Bereichen auch immer erzählt, dass die Leute selbstverständlich hart gearbeitet haben (auch dann, wenn es ein intuitiver Blitz war wie bei Zweigs Sternstunden der Menschheit), nur in der Physik/Wissenschaft reicht eine brillante Idee und schwupps, man ist berühmt und bekommt nen Nobelpreis, praktisch ohne Aufwand.

  11. #11 Adam
    Berlin
    23. Juli 2019

    Hallo Martin,

    ich kann dir versichern, dass nicht jeder (Laie) so denkt. Glaube nicht, dass bloß weil sowas in einem Buch steht und du auch hier ein paar Kommentare dieser Art vorfandest, es dann auch bei allen so sein müsste. Vermutlich nicht mal bei der Masse.

    Ich bin Informatiker und war zu doof für Physik. Genauer, für die dafür notwendige Mathematik, das Durchhaltevermögen, den Fleiß und das Akribische – und das sage ich, obwohl ich als Programmierer selbst zur Akribie neige, Berufskrankheit halt. Seit meinem 10ten Lebensjahr interessiere ich mich für Physik, insbesondere Astrophysik, Kosmologie und die wundersame Welt der Quanten – aber mir war schon früh klar, dass es mich überfordern würde, würde ich mich “ganz” darauf einlassen. Nicht nur wegen des Komplexitätsgrads, sondern eben vor allem wegen des Aufwands. Ausserdem fiel Physik durchs “tolle” Bildungssystem und Lehrermangel irgendwann aus und wurde durch Chemie ersetzt – die mich einfach nicht interessieren wollte.

    Klar, mir gehen auch von Zeit zu Zeit (extrem selten also) “Einstein-artige” Überlegungen durch den Kopf. Nur sind sie es eben nicht. Die Gründe hast du schon genannt. Ausserdem kommen dann noch Wissenlücken dazu, gar nicht davon zu reden, dass ich vielleicht gerade noch die Formel für Geschwindigkeit berechnet bekomme, aber mit Sicherheit keine Feldmetrik.

    Wenn ich also mal hier oder z.b. bei Florian nachfrage wegen einer “tollen Überlegung”, dann geschieht das nur aus Interesse. Denn das blieb mir glücklicherweise bis heute erhalten. Aber ich würde nie annehmen irgendwas Tolles zu wissen, was Neues zu finden oder die Arbeit eines Physikers als Kinkerlitzchen ab zu tun, das ich genauso gut zwischen Tür und Angel mit ein, zwei Gedanken absolvieren könnte.

    Denn für so eine Einstellung bin ich dann doch nicht doof genug 😉

    Also einfach weiter machen, denn das Interesse stirbt bekanntlich zuletzt – oder so.

  12. #12 MartinB
    23. Juli 2019

    @Adam
    Danke für die Rückmeldung. Nein, natürlich gibt es auch viele, die als Laien einfach mal eine verrückte Idee haben – daran ist nichts falsch. Wenn man dann akzeptiert, dass einem die Expertinnen sagen “Sorry, das funktioniert nicht weil” oder “Sorry, das ist zu vage, um physikalisch konkret etwas auszusagen”, ist das völlig in Ordnung.

    Insofern habe ich keine Probleme, wenn hier Leute *nachfragen* ob an einer verrückten Idee was dransein könnte – denn das sind die Leute, denen ja klar ist, dass die Idee allein nicht ausreicht und dass man sie prüfen muss.

    Trotzdem stört mich dieses oft gezeichnete Bild “Physik besteht im wesentlichen darin, dass geniale Köpfe plötzliche intuitive Geistesblitze haben”, eben weil es dem Wesen dessen, was Physik ist, nicht entspricht. Und zusätzlich wirkt es eben auch abschreckend auf all die, die sonst vielleicht Physik studieren würden, aber denken, dass sie dafür nicht “genial” genug sind. (Und es gibt sehr gute Evidenz dafür, dass solche Bilder z.B. mitverantwortlich für den geringen Frauenanteil in der Physik sind.)

  13. #13 bote19
    23. Juli 2019

    Martin Bäker,
    Anschauung versus mathematische Beschreibung könnte man das Problem betiteln.
    Die Physik für den Durchschnittsbürger beschränkt sich auf Mechanik, Wärmelehre und wenn man den Führerschein macht auch auf den Zusammenhang von Energie und Geschwindigkeit.
    In diesen Bereichen sollte man der Anschaulichkeit den Vorzug geben, die Zusammenhänge müssen verstanden werden.
    Mit der Quantenphysik hat Frau Andersen vom Fischmarkt wenig zu tun, für Kosmologie fehlt ihr der Sinn und das Licht wird nur interessant, wenn sie eine neue Brille braucht.

    In der Grundlagenforschung ist das anders, da wird gemessen und gerechnet . Den Physiker interessiert oft nicht, wie er sich die die Formel anschaulich vorstellen kann, sie muss brauchbar sein. Und…….wenn man mal angefangen hat in Formeln zu denken, dann ist das anschaulich.
    Mathematik ist eine Sprache !

    Wer jetzt ein Buch über so ein Thema schreibt, der will es ja auch verkauft wissen.
    Bei den Klassikern der Physik Alessandro Volta mit seinem Froschschenkelversuch war das einfach, bei Faraday kann man sich so recht die Induktion vorstellen, vor Maxwell zieht man nur den Hut und bestaunt seine Formeln.
    Aber was macht man mit Bardeen, dem Erfinder des Transistors, da wird so viel Vorwissen vorausgesetzt, dass man das dem Leser erst alles erklären muss.
    Und wie will man die Gedankengänge von Schrödinger rekonstruieren um nicht langweilig zu werden und dann doch zu der Einsicht gelangen, die Gleichung ist anschaulich.

    Also, ein wenig Journalismus muss erlaubt sein und die „Märchen“ der Erfindungen und Entdeckungen erwärmen unser Herz.

  14. #14 Aveneer
    23. Juli 2019

    @ralph
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute Wissenschaftler*innen sich erst gar nicht von der „menschlichen Erfahrungswelt“ leiten lassen. Gute Wissenschaftler*innen haben ein Konzept, dass zwar im Einklang mit der „menschlichen Erfahrungswelt“ ist, (er)kennen aber auch die Lücken, da sie deren (mathematische) Beschreibung kennen. Oder anders: Die SRT wiedersprach in erster Linie der „Erfahrungswelt“ der Menschen die sich nicht damit beschäftigten.
    Wenn man sich lange genug mit der damaligen Thematik auseinandergesetzt – wie A.E. – dann verschwinden denke ich „Dogmen“ von allein. Rechnen ist wie lesen – man lernt erst so die Welt aus anderen Blickwinkeln zu sehen – mit der Mathematik kann man Sätze generieren, die kein Mensch zuvor gelesen hat.
    Kurz: A.E. hat irgendwann (in seinen Formeln) „gelesen“, dass Raum und Zeit eine Einheit ist, in dem er viel rechnete/schrieb. Sein Talent war vielleicht eher, dass er die Sätze nicht zu Ende schreiben/lesen musste, bevor sie verstand.

  15. #15 awmrkl
    23. Juli 2019

    @Herr Senf, @Braunschweiger (DE)

    Nehmt doch das zZt wohl beste Übersetzungsprogramm (zwar nur (die wichtigsten) 9 Sprachen, und kostenlos 5000 Zeichen in einem Rutsch), und das auch noch ein deutsches Programm:

    https://www.deepl.com/translator

    Einfach bis zu 5000 Zeichen in das linke Feld kopieren (c&p) und notfalls im linken u/o rechten Feld die Quell- u/o Ziel-Sprache wählen.

  16. #16 awmrkl
    23. Juli 2019

    “notfalls” => “falls nötig”

  17. #17 MartinB
    23. Juli 2019

    @awmrkl
    Danke für den Tipp, werd ich nutzen, wenn’s mal wieder schnell gehen soll.

  18. #18 Laie
    23. Juli 2019

    Die Frage nach der Intuition vs. Durchrechnen ist interessant. Daher bin ich auch gespannt, ob man irgendeine künstliche Intelligenz bauen kann, der man ein paar Formeln beibringt, die sie dann intuitiv oder durchrechnend verarbeitet ob da was Brauchbares rauskommt. Vielleicht auch zwei künstliche Intelligenzen kombinieren, die eine ist intuitiv unterwegs, die andere rechnet nach?

  19. #19 Fluffy
    23. Juli 2019

    @Braunschweiger and @MB
    Diesem Blog würde es gut anstehen zu englischen Zitaten auch Übersetzungen anzubieten. Schließlich, davon gehe ich aus, will er auch Leute erreichen, deren Englischkentnisse das Schulniveau nicht überschreiten und die die auch nicht Möglichkeit hatten, ihre Sprachkenntnisse in einem der Mutterländer vor Ort zu vervollkommnen.

    Wie wär’s, wenn der Herr die Texte selbst durch einen Übersetzer jagt?

    ~ Arroganz

  20. #20 Dirk Freyling
    Erde
    23. Juli 2019

    Herr Bäker,
    erst einmal kann man feststellen, daß unstrittig Max Planck neben Albert Einstein einer der Mitbegründer der Quantenmechanik ist. Hier ist auffällig, daß Planck genau daß getan hat, was Sie behaupten nicht der Fall ist, Planck hat die Plancksche Strahlungsformel erraten: »guessing the equation«

    Insgesamt sind Sie nicht »up to date«
    Beispielsweise bedarf es nicht erst einer Theoretischen Physikerin wie Sabine Hossenfelder (https://backreaction.blogspot.com/), die in zahlreichen aktuellen Blogartikeln sachorientiert darauf hinweist, daß die Theoretische Grundlagenphysik seit ~ 40 Jahren still steht. Der „fleißige“ Physiker, von dem Sie hier berichten, reduziert seine Aktivität auf beliebige mathematische Möglichkeiten, wie jeder selbst (sofern das mathematische Verständnis vorliegt) auf arXiv.org nachlesen kann, ohne jedoch auch nur in die Nähe „erkenntnistheoretischen Fortschritts“ zu kommen. Ganz im Gegenteil. Glaube statt Wissenschaft dominiert das Geschehen. Folgend eine „Stimme“ als Beispiel:

    Burton Richter, Nobelpreisträger und Pionier der Teilchenphysik schreibt über die „heutige“ Teilchenphysik respektive über das „heutige“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik. „Für mich ist etwas, was heute für die am weitesten fortgeschrittene Theorie der Teilchenphysik gilt, nicht wirklich Wissenschaft. Als ich mich kürzlich mit drei angesehenen Theoretikern auf einem Podium befand, konnte ich der Gelegenheit nicht widerstehen zu diskutieren, was ich als Hauptproblem in der Philosophie hinter der Theorie sehe, die scheinbar in eine Art metaphysisches Wunderland übergegangen ist. Vereinfacht gesagt, scheint es sich bei vielen der aktuellsten Theorien um theologische Spekulationen und um die Entwicklung von Modellen ohne überprüfbare Konsequenzen zu handeln…“ aus dem Englischen übersetzer Auszug aus »Theory in particle physics: Theological speculation versus practical knowledge« https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.2387062

  21. #21 Arrakai
    23. Juli 2019

    @Dirk Freyling

    Sabine Hossenfelder würde sich für diesen Beitrag fremdschämen, wenn sie zufällig darüber stolpern würde… Ihre Aussagen muss man schon fast bösartig verdrehen, wenn man daraus den faulen Physiker ableiten wollte, der seit Jahrzehnten nichts zustande bringt.

    Und ja, Planck hat von einem „fortunate guess“ gesprochen. Das soll passieren, wenn man sich sehr intensiv und lange Zeit mit einem Thema beschäftigt.

    Aber wahrscheinlich trage ich mit dieser Antwort sowieso Eulen nach Athen. Dass Sie den Widerspruch geradezu einfordern, um Ihren Unsinn weiter ausführen zu können, merkt man Ihrem Kommentar natürlich sofort an.

  22. #22 ralph
    24. Juli 2019

    Burton Richter
    Gleichwohl finde ich den von Dirk Freyling #20 verlinkten Text, des leider 2018 verstorbenen Nobelpreisträgers, mit seiner Kritik u.A. an den Auswüchsen der Stringtheorie und des allzu bequemen, zu keiner Erkenntnis führenden Anwendung anthropischen Prinzips, sehr lesenswert und nachvollziehbar.
    Off Topic
    Burton Richter hat sich wohl in seinen letzten Jahren intensiv mit den Folgen des menschengemachten Klimawandels befasst und ein hoch gelobtes Buch über technische und konzeptuelle Optionen für eine nachhaltige, entkarbonisierte Energieversorgung geschrieben.
    Beyond Smoke and Mirrors: Climate Change And Energy In The 21St Century

  23. #23 MartinB
    24. Juli 2019

    @Fluffy
    Ja, normalerweise tue ich das ja auch, diesmal hatte ich es sehr eilig, weil ich noch was vorhatte und den Artikel sozusagen “von der Seele schreiben wollte”.

    @Dirk Freyling
    “. Hier ist auffällig, daß Planck genau daß getan hat, was Sie behaupten nicht der Fall ist, Planck hat die Plancksche Strahlungsformel erraten: »guessing the equation«”
    Natürlich rät man die Gleichung, hat Schrödinger auch gemacht, habe ich auch nicht bestritten. Ich weise nur darauf hin, dass in populärwissenschaftlichen Darstellungen gern so getan wird, als wäre das alles, was dazugehört, um die Physik zu revolutionieren, und nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Das steht übrigens auch im Artikel: “Schrödinger ersann eine andere Gleichung…”)

    Was die Kritik an der heutigen Physik angeht: Ich bin seinerzeit unter anderem aus der theoretischen E-Teilchenphysik ausgestiegen, weil ich den Eindruck hatte, diese sei nicht mehr wirklich falsifizierbar (siehe meine Artikel zum 17-keV-Neutrino). Und DIngen wie der Stringtheorie stehe ich sehr kritisch gegenüber.
    Das hat nur mit dem Thema des Blogartikels gar nichts zu tun…

  24. #24 ralph
    24. Juli 2019

    @Adam
    Der autobiographische Teil ihres Posts, inklusive der Selbsteinschätzung könnte fast genau so auch auf mich passen. Ich musste schmunzeln.
    Auch teile ich ihre Auffassung, dass ein Grossteil der interessierten Laien vereinfachende, verkürzte Darstellungen sehr wohl als solche erkennt und einordnen kann.
    Ausserdem fürchte ich, dass es bornierte Esoteriker mit “genialen” “alternativen” Theorien immer geben wird, ganz gleich mit welcher Umsicht und Sorgfalt beim Verfassen der Populärwissenschaftlichen Literatur vorgegangen wird.

  25. #25 ralph
    24. Juli 2019

    @MartinB
    leider kann ich das “Off Topic” meines vorletzten Posts im Nachhinein nicht mehr ganz nach oben verschieben, wo es offensichtlich hin gehört.
    Ich finde es aber bemerkeswert, wenn Kommentatoren, die sich anderswo als “Skeptiker” bezüglich des menschengemachten Klimawandels hervor tun, ausgerechnet einen Burton Richter zitieren. Gehört freilich nicht hier her, sorry.

  26. #26 MartinB
    24. Juli 2019

    @ralph
    “Auch teile ich ihre Auffassung, dass ein Grossteil der interessierten Laien vereinfachende, verkürzte Darstellungen sehr wohl als solche erkennt und einordnen kann.”
    Das ist bei “interessierten Laien” sicher oft richtig – aber eben nicht immer, und die Dirk Freylings dieser Welt mit ihren Privat”theorien” werden durch solche Formulierungen halt angestachelt. Ich habe einen ganzen Haufen von mails solcher Leute in meiner Sammlung…

  27. #27 Andriool
    24. Juli 2019

    Ich dachte von mir, dass ich Texte auf Englisch wie in Deutsch in einem Rutsch durchlesen kann. Doch hier bin ich zum ersten Mal seit langer Zeit “über meine eigenen Augen gestolpert”. 🙂

    Ich formatierte den Text unten neu. Probiert es nun mal selber aus … Frage: Liest sich der Orginaltext nicht sofort leichter?

    :
    :
    :

    After being given de Broglie’s thesis and challenged to describe wave-like particles in formal terms, he wrote down an expression for how they might behave.

    It was not quite like an ordinary wave equation of the sort used to describe water waves or sound waves.

    But it was mathematically very similar.

    Why wasn’t it identical?

    Schrödinger didn’t explain his reason, and it now seems clear that he didn’t exactly have one.

    He simply wrote down what he thought a wave equation for a particle such as an electron ought to look like.

    :
    :
    :

    Jetzt kann ich das “in einem Rutsch” durchlesen. Geht das jemandem auch so?

  28. #28 Dirk Freyling
    Erde
    24. Juli 2019

    »Arrakai«,

    Scham der Faru Hossenfelder, wie süß…
    Sabine Hossenfelder neigt zu grobsprachlichen Äusserungen und, wer Ihre Blogartikel und Kommentarerwiderungen kennt, zu denen »Arrakai« offensichtlich nicht gehört, weiß, daß sie auch Meinungs-“Gegner” nicht selten „hart angeht“.

    Kostprobe:
    Sie schreibt in einem Erwiderungs-Kommentar zu Ihrem Blogartikel »CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies« (https://backreaction.blogspot.com/2018/12/cern-produces-marketing-video-for-new.html?showComment=1544185736652#c7864965484763407616 am 7.Dezember 2018 [7.28 AM] u.a.
    „…Of course the physicists watching this see nothing wrong with this. Because they know it’s bullshit. And they have gotten used to this bullshit, so they think it’s just business as usual. The moral corruption that has happened here is remarkable.“

    Ins Deutsche übersetzt: „Natürlich sehen die Physiker, die das beobachten, nichts falsch daran. Weil sie wissen, dass es Bullshit ist. Und sie haben sich an diesen Bullshit gewöhnt, also denken sie, dass es nur „Tagesgeschäft“ ist. Die moralische Korruption, die hier stattgefunden hat, ist bemerkenswert.“

    »ralph«
    „Ich finde es aber bemerkenswert, wenn Kommentatoren, die sich anderswo als “Skeptiker” bezüglich des menschengemachten Klimawandels hervor tun, ausgerechnet einen Burton Richter zitieren.“

    Burton Richter war Teilchenphysiker. Was er über abseitige Themen dachte realtiviert seine Aussagen zur Situation der Teilchenphysik nicht. Übrigens war er ein Befürworter der Nutzung der Kernenergie.

    »MartinB«,
    ich habe noch nie etwas von Ihnen gelesen was mich „angestachelt“ hat. Sie gehören zu den Bloggern, die hin und wieder etwas schreiben (wollen), was Ihrem Weltbild entspricht. Ich kommentiere ab und an diese Artikel, insbesondere wenn zum x-ten Mal eine offensichtlich emotionale (wie in Ihrem Fall) und sachlich reduzierte Sicht der Dinge vorgetragen wird.

    „Keine Ahnung“ warum Sie in Ihren Erwiderungskommentaren „gerne“ auf den Umstand hinweisen wollen, daß ich, u.a. bedingt durch meine Aus- und Weiterbildung im Bereich der Theoriefindungen der Standardmodelle, konkrete Ansichten vertrete. Wie auch immer, ein ernsthafter Gesprächspartner sowohl für wissenschaftshistorische als auch fachliche Aspekte wären Sie gemäß Ihren mir bekannten Veröffentlichungen für mich nicht. Lesen Sie mal die Buchrezension von anderen Physikern wie Hossenfelder oder Peter Woit zu »Beyond weird«. Auch die Kommentarbereiche von Woit und Hossenfelder sind meist deutlich interessanter, da offensichtlich mehr Sachverstand auf internationalen Physik-Blogs existiert.

  29. #29 rolak
    24. Juli 2019

    jemandem auch?

    Mir nicht.
    Zum Glück, deutet doch Dein AbhilfeTrick auf Probleme bei der Sinnerfassung gelesener größerer Texte (typografisch bedingt kann es ja nicht sein, da Font, Größe und Zeilenabstand in beiden Varianten gleich sind).

  30. #30 Arrakai
    24. Juli 2019

    »Freyling«,

    sie mag wenig Scham verspüren, aber ich sprach ja auch von Fremdschämen ob des »Freylings« unsinnigen Beitrags. Allerdings kann der »Freyling« auch die Stringtheorie und das Standardmodell der Elementarteilchenphysik nicht unterscheiden, also was soll’s. (Was allerdings nicht süß, sondern bestenfalls ebenfalls zum Fremdschämen ist, da der »Freyling« sich selbst ja offenkundig als Experten einstuft.)

  31. #31 Dirk Freyling
    Erde
    24. Juli 2019

    »Arrakai«,

    Lesen kann ein erster, sinnvoller Schritt sein, bleibt das Gelesene jedoch unverstanden, folgt nichts Verwertbares. Vielleicht hilft ein Denkverwandter oder MartinB aus, um »Arrakei« auf die „Sprünge zu helfen.“.

    Zum Verständnis respektive zur Information der Kommentar-Mitleser: Sabine Hossenfelder kann weder etwas mit Stringtheorien noch mit weiten Teilen der heutigen theoretischen sowie assoziierten experimentellen Elementarteilchenphysik anfangen. „Nichts anfangen zu können“ bedeutet, sie lehnt es ab. Sie führt sachorientierte Aspekte an, die argumentativ nachvollziehbar sind bzw. sein sollen. Dies erschliesst sich jedem der ihre Blogbeiträge und ihre Kommentarerwiderungen liest und verstehen kann. [Relativ aktuell empfehle ich Ihren Beitrag »Because science matters« http://backreaction.blogspot.com/2019/07/because-science-matters.html und den Kommentarbereich.]

    Letzteres dürfte in der Tiefe nicht ganz so einfach sein. Ohne ein mathematisch fundiertes Verständnis für die zu Grunde liegenden Theorien (insbesondere die „Lagrangedichtephysik“ der QFT) und Differentialgeometrie bleibt für den Leser meist nicht mehr als das subjektive Gefühl etwas verstanden zu haben.

    Hossenfelders Problem ist die Tatsache, daß sie selbst im Rahmen ihrer Arbeiten keine Quantengravitation benennen kann, die wesentlich Neues hervorbringt. Hier schliesst sich der Kreis. Auch im Rahmen der Quantengravitation ist auf Grund der rein mathematischen komplexen (Verschachtelungs-)Struktur »guessing the equation« keine Option und die von MartinB beschriebenen Eigenschaften Fleiß, Durchhaltevermögen und Fachkenntnis führ(t)en gleichfalls seit mehreren Jahrzehnten trotz tausender „Experten“ nicht zu wesentlichen Erkenntnissen. Was fehlt ist ein Paradigmenwechsel. Das dieser nicht von Akteuren der jetzigen Theorien ausgehen wird ist kein Grundlagenphysik typisches Phänomen. Das jetzige Finanzsystem wird sicherlich nicht von den jetzigen Nutznießern und sprichwörtlichen Geldmachern abgeschafft, genauso wenig, wie der Vatikan die Katholische Kirche fundamental reformieren wird. Neue Physik kommt nicht von und mit Apologeten der bestehenden.

  32. #32 Arrakai
    24. Juli 2019

    @Durk Freyling

    Es ist mir jetzt doch zu anstrengend, dieses Hin und Her weiterzuführen, das Ihnen offenkundig nur als Plattform dienen soll, ihre (…) zu unterstreichen (bitte füllen Sie die Punkte selbst mit einem Inhalt, der aus Ihrer Sicht passt).

    Zwei letzte Anmerkungen:

    1. Sie haben bedauerlicherweise nicht verstanden, auf welche Ihrer Aussagen ich mich bezogen habe. Meine Empfehlung an Sie ist, die von Ihnen geposteten Links genauer zu lesen.

    2. Ein mathematisch fundiertes Verständnis insbesondere der QFT ist beim besten Willen nicht erforderlich, um die Beiträge von Frau Hossenfelder oder die Kommentare zu verstehen.

    >()()()°>

  33. #33 Anonym_2019
    26. Juli 2019

    Auch staatliche Behörden verbreiten manchmal falsche Privattheorien. Beispiel (National Institute of Standards and Technology):

    “First, when two clocks are subjected to unequal gravitational forces due to their different elevations above the surface of the Earth, the higher clock—experiencing a smaller gravitational force—runs faster.”

    Quelle:
    https://www.nist.gov/news-events/news/2010/09/nist-pair-aluminum-atomic-clocks-reveal-einsteins-relativity-personal-scale

    Die gravitative Zeitdilatation zwischen zwei Uhren hängt aber in Wirklichkeit nicht direkt von den auf sie wirkenden “Gravitationskräften” ab, sondern von der Differenz der Gravitationspotentiale an den Orten der beiden Uhren.

    Beispiel 1: Eine Uhr im Erdmittelpunkt läuft langsamer als eine Uhr auf der Erdoberfläche, obwohl die Gravitationsbeschleunigung im Erdmittelpunkt aus Symmetriegründen Null ist.

    Beispiel 2: In einem homogenen Schwerefeld läuft eine oben befindliche Uhr schneller als eine unten befindliche Uhr, obwohl die Gravitationsbeschleunigungen oben und unten gleich sind (z.B. in Einsteins beschleunigtem Aufzug im Weltall)

  34. #34 Adam
    Berlin
    29. Juli 2019

    @ ralph

    Dachte ich mir schon, dass ich nicht der Einzige mit der Bio bin 😉

    @ MartinB

    Ich akzeptiere ein “Das ist alles komplett verrückter Unsinn, der nur meine Nerven und meine Zeit kostet, das allerdings aufs Jota genau messbar!” nicht nur, ich erhoffe es mir fast! 🙂

    Denn was täte ich, wenn es mal nicht so sein sollte? Da erwartet man dann von mir, dass ich den Krempel beweise, berechne, eine Arbeit darüber schreibe. Wie soll ich das machen? Indem ich ein Bild kritzele, mit MS Paint? 😀

    Eine dieser “tollen Ideen” war z.B. die Annahme, dass dunkle Energie möglicherweise die gravitative Wechselwirkung mit den Massen in hypothetischen anderen Universen ist. Also kein Schieben aus dem Innnern heraus, sondern ein wechselseitiges Ziehen (aus dem Äusseren). Was hälst du von dem Blödsinn? 🙂

    Ausserdem:
    Kennst du das Buch / die Seite “what if”?
    Dem Physiker dort geht es ähnlich, er machte die Not zur Tugend. Er beantwortet die verrücktesten Fragen korrekt empirisch, mit Humor, aber rechnet alles knallhart durch und lässt dich daran teilhaben. Ich habe das Buch verschlungen. Wenn du es noch nicht kennst: Unbedingt mal lesen!

  35. #35 Lukas
    30. Juli 2019

    Das ist ja mal wieder Jammern auf hohem Niveau. Selbst Feynman sagte, dass Schrödinger seine Gleichung aus dem Hut gezaubert hat. Und ja man muss verrückte Ideen haben und mutig sein, um in der Physik erfolgreich sein zu können. Ansonsten könnte ich mir ja diese ganze String-Theoretiker (die auch noch vom Staat bezahlt werden), Schleifenquantengravitation theoristen und Roger Penrose abenteuerliche kosmologische Theorien, die an Verrücktheit kaum zu überbieten ist, nicht erklären.

    “Weil stationäre Elektronenwellen auf einem Orbit um den Atomkern geometrisch “passen” mussten, ergab sich zum Beispiel die Quantisierung quasi von selbst.)”

    Die Welle ist nicht stationär, nur die Wahrscheinlichkeiten, so wie in einem Kastenpotential mit unendlich hohen Wänden!

  36. #36 nickschecka
    9. September 2019

    danke für die vielen kommentare musste sehr schmunzeln

  37. #37 Beobachter
    2. Oktober 2019

    @ Martin Bäker

    Ziemlich OT:

    Eine Frage:

    Was soll man vom Physiker Hans-Peter Dürr und seinen Ansichten halten?
    Zumal dann, wenn man von (Quanten)Physik wenig bis keine Ahnung hat und sich deshalb keine fundierte Meinung bilden kann.

    Offenbar gibt es widersprüchliche Beurteilungen:

    z. B.:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr

    https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Peter_D%C3%BCrr

    Wird er/werden seine Äußerungen, besonders nach seinem Tod, u. U. von der Esoterikbranche instrumentalisiert?

  38. #38 MartinB
    3. Oktober 2019

    @Beobachter
    Ich habe mich mit Dürr nie intensiv beschäftigt, irgendwann während des Studiums mal einen philosophischen Artikel von ihm gelesen, insofern kann ich da fundiert wenig sagen. Mein Eindruck ist, dass er in zunehmendem Alter immer mehr in Richtung Esoterik abgedriftet ist und die Physik hinter sich gelassen hat, aber das ist wie gesagt nur ein Eindruck, keine fundierte Meinung.

  39. #39 Beobachter
    3. Oktober 2019

    Danke für die Antwort.
    Den Eindruck hatte ich auch. Hm.

    Es ist überhaupt schwierig, über solche Leute etwas Fundiertes zu sagen – es wird in Berichten/Infos so viel kolportiert, vermutet, unterstellt, hineininterpretiert usw.
    Vor allem dann, wenn sie tot sind und sich nicht mehr wehren können.