Über den Islam wird viel diskutiert in diesen Tagen. Spätestens seit Mitte August der Spiegel und die Bild-Zeitung Auszüge aus Thilo Sarrazins neuem Buch „Deutschland schafft sich ab” veröffentlichten, kocht die Debatte hoch. „Du dreckiger Muslim!” gehört heute zu den meistgebrauchten Schimpfwörtern unter Jugendlichen (Quelle: Der Spiegel, Nr. 35/2010, S.126).

Von Christine Buch

„Du dreckiger Muslim!” gehört heute zu den meistgebrauchten Schimpfwörtern unter Jugendlichen. Welches Islambild vermitteln unsere Medien?

Laut einer Umfrage, die am Freitag (1. Oktober 2010) vom Deutschlandradio ausgestrahlt wurde, sind knapp 60% der im Westen lebenden Deutschen und 75% der im Osten der Bundesrepublik Lebenden der Meinung, die Einwanderung von Türken habe zu negativen Folgen geführt. Der geplante Bau eines islamischen Zentrums in unmittelbarer Nähe des Ground Zero sorgte kürzlich auch in den USA für heftige Auseinandersetzungen – in der Schweiz war im vergangenen Jahr eine Volksabstimmung gegen Minarette erfolgreich durchgeführt worden.

In der Öffentlichkeit wird also heftig diskutiert. Vor allem über eine vermeintliche Gefährlichkeit des Islam, die sich insbesondere in der außerordentlichen Gewaltbereitschaft, die diese Religion angeblich auszeichne, zeige.


Ausbildung von islamischen Religionslehrern an Universitäten

Die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration der knapp 40.000 Islamisten und ihres Umfeldes in Deutschland (Quelle: Verfassungsschutzbericht, zitiert in: Der Spiegel, Nr. 35/2010, S.126,). Die Universität Heidelberg und die Universität Tübingen konkurrierten zudem in den vergangenen Monaten um ein Prestige-Projekt: den Aufbau eines Instituts zur Ausbildung von Imamen und islamischen Religionslehrern, um islamischen Religionsunterricht an Schulen erteilen zu können. Der Fachbereich zur Ausbildung der Imame geht nun nach Tübingen.

Die Universität Münster hat ebenfalls Interesse am Aufbau eines islamisch-theologischen Institutes bekundet. Die Hochschule bildet bereits seit 2004 als eine der wenigen Universitäten in Deutschland Lehrer für den bekenntnisorientierten islamischen Religionsunterricht aus. Im Februar 2010 wurden an deutschen Schulen schon 700.000 muslimische Schüler unterrichtet, für die nach Schätzungen zwischen 2.000 und 5.000 Lehrer benötigt werden würden. (Quelle: dpa)

Was genau denken die Deutschen über den Islam? Und wie entstand dieses Islambild, das die öffentlich geführte Diskussion so sehr prägt?

Ist dies ein scheinbarer Widerspruch? Oder ein realer? Spaltet das Thema Islam die deutsche Bevölkerung? Was genau denken die Deutschen über den Islam? Und wie entstand dieses Islambild, das die öffentlich geführte Diskussion so sehr prägt?

Die Referenten der Sektion „Ansichts-Sachen. Fremd- und Selbstwahrnehmung des ‚Islam’ in Bildmedien” untersuchten auf dem 48. Historikertag eben jene eurozentrische Sicht auf diese so fremd erscheinende Religion anhand der Bebilderung in unterschiedlichsten Medien – vom Schulbuch über populär(wissenschaftlich)e Geschichtsmagazine bis hin zu den Massenmedien. Und stellten dabei wenig Erstaunliches fest. Denn in unserer medial geprägten Welt verwundert es kaum, dass öffentliche Meinung und in Medien verbreitete Inhalte übereinstimmen.

Dr. Michael Wobring (Universität Augsburg) stellte in seinem Vortrag „Unterschiedliche Sichtweisen – gemeinsame Bilder? ‚Islambilder’ in europäischen Schulgeschichtsbüchern” für die visuelle Aufarbeitung des Themas Islam bereits in Schulgeschichtsbüchern erhebliche Defizite fest. Und das nicht nur für die Bundesrepublik. Er zog in seinem Forschungsbericht einen Vergleich zwischen Deutschland, Frankreich und Spanien und stellte einen europäischen Trend in der Visualisierung des Islam fest. Und das in einem Medium, betonte er, welches vom Staat offiziell geprüft und gezielt zur Bildung junger Menschen eingesetzt wird – nicht selten seien unter ihnen auch Kinder islamischer Religionszugehörigkeit.

Welches Islambild wird in Geschichtsbüchern für den Schulunterricht vermittelt?

Der Geschichtsdidaktiker wies ebenso darauf hin, dass die von ihm untersuchten Länder historisch bedingt unterschiedlichste Verbindungen zur islamischen Welt hätten. Deutschland habe Kontakte in erster Linie durch Immigration erlebt. Frankreichs Blick auf die Religion sei vor allem durch seinen Kolonialismus geprägt. Und Spanien sehe seine eigenen Wurzeln im mittelalterlichen Islam, der erst durch die Reconquista sein Ende fand.

Kapitel in Schulbüchern, die Zeitgeschichte und Islam thematisieren, zeigen laut Wobring zunehmend Bilder, in denen Gewalt auftauche oder solche, die ursprünglich neutrale oder positive Inhalte zeigten, aber im Zusammenspiel mit Überschriften und anderen Bildelementen eine negative Konnotation erfahren würden. Die besondere Gefahr bestehe darin, dass sich die Wirkung von Bildern ungleich schwerer kontrollieren lasse als die von Texten. Auch die häufige Erwähnung von Konflikten und Krisenherden – zunehmend seit dem Jahr 2002 zu beobachten – sei problematisch. Zwar sollten tatsächliche Probleme nicht bagatellisiert oder verschwiegen werden, aber die Schulbuchredaktionen seien in der Pflicht, falsche negative Schlüsse durch Bildkommentare oder zusätzliche Inhalte aufzubrechen. Den Schülern solle eine wissenschaftliche Herangehensweise ermöglicht werden, indem zum Beispiel auf die Quelle eines Bildes hingewiesen und die damit verbundenen Probleme thematisiert werden. Die Mehrzahl der in Schulgeschichtsbüchern verwendeten Bilder seien nicht unproblematische Pressefotos.

Illustrationen in populären Geschichtsmagazinen

Dr. Jutta Schumann (Lehrstuhl für Didaktik der Geschichte an der Universität Augsburg) übertrug die Bildanalyse in ihrem Vortrag „Zwischen spannender Unterhaltung und rationaler Auseinandersetzung? Populär(wissenschaftlich)e Geschichtsmagazine bebildern das Thema Islam” auf Zeitschriftsformaten wie GEO Epoche, Damals, P.M. History und G/Geschichte, die sich seit einiger Zeit wachsender Beliebtheit besonders beim nicht-akademischen Publikum erfreuen.

In ihren Untersuchungen spielen zum einen die Darstellung des Themas Islam – in direkter oder indirekter Form – auf Titelblättern eine Rolle, zum anderen die Illustration der Artikel im Heft selbst. Durch die Technik der Collage, die sich seit dem vergangenen Jahrzehnt immer mehr etabliert habe, käme es vor allem auf den Titelblättern häufig zu inhaltlichen Verbindungen, die problematisch seien, so Schumann.

Bildcollagen suggerieren häufig eine Bedrohlichkeit des Islam.

Bilder seien für Geschichtsmagazine ein wesentlicher Faktor des Verkaufserfolges und können in ihrem Einfluss auf Geschichtsbewusstsein und Erinnerungskultur der Gesellschaft kaum überschätzt werden. Die Bebilderung auf Titelblättern diene in erster Linie dazu, aus der Masse des Angebotes herauszustechen – oft seien die Collagen reißerisch gestaltet und würden auf diese Weise zu einer vom Betrachter empfundenen Bedrohlichkeit des Islam beitragen. Hierbei werden Schlachtenszenen aus dem 19. Jahrhundert mit aktuellen Bildern von islamistischen Kämpfern verknüpft. Als Bildcodes treten Turban, Krummschwert und Grün als Farbe des Islam immer wieder auf.

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Kommentare (95)

  1. #1 Grundumsatz
    Oktober 13, 2010

    Schönes Beispiel dafür, wie der Kapitalismus und die vermeintlich freie Presse zur Meinungsbildung beitragen. Die Wochenmagazine brauchen reißerische Titel, um der Aktualität der Tageszeitungen etwas entgegenzusetzen. Die ökonomischen Zwänge bzw. der Wettbewerb sorgen also nicht für Informationen und Sachlichkeit, sondern für Fehlinformationen und Marktschreierei.

    Die Tageszeitungen wiederum nehmen die “Anregungen” der Wochenmagazine dankbar auf und so dreht sich die Spirale endlos weiter.

    Fazit: Neben den öffentlich-rechtlichen TV-Sendern braucht es auch öffentlich-rechtliche Zeitungen. Nur so ist ausgewogene Berichterstattung zu erreichen.

  2. #2 Thilo
    Oktober 13, 2010

    Der geplante Bau eines islamischen Zentrums in unmittelbarer Nähe des Ground Zero sorgte kürzlich auch in den USA für heftige Auseinandersetzungen

    Wie nahe ist es eigentlich genau? Ich habe mal gehoert, dass schon einige Haeuserblocks dazwischenliegen sollen. Weiss es jemand genauer?

  3. #3 Marc Scheloske
    Oktober 13, 2010

    @Thilo: Man liest in den Berichten fast immer nur von “in der Nähe”. Das ist natürlich ziemlich unspezifisch. Ich habe kurz gesucht und finde einerseits die Information, daß das islamische Zentrum nordlich von Ground Zero entstehen soll. Und dann findet man auf dieser Seite (hier sind auch Visualisierungen des geplanten Baus zu sehen) die Info, daß es zwei Blocks entfernt sein soll. Kurz: also tatsächlich recht nahe.

  4. #4 cer
    Oktober 13, 2010

    Hier (Quelle)
    oder

    hier aus dem Artikel der englischen Wikipedia.

  5. #5 miesepeter3
    Oktober 13, 2010

    Wie alt ist der Islam eigentlich? So etwa 1200 Jahre? Was hat denn das Christentum so getrieben, als es genauso alt war? Frauen unterdrückt, friedliche Nachbarn überfallen und niedergemetzelt (Kreuzzüge) Nichtchristen als Freiwild betrachtet?
    Nun, in dem Alter war unsere Religion auch noch ein wenig temperamentvoller.
    Mohammedanische Reiche waren sehr weit ausgedehnt und bedrohten Europa, in Spanien hatte es sogar einen ziemlich großen Brückenkopf errichtet. Es war nicht nur eine andere Religion, es war auch eine andere Kultur. Zugegeben, die Araber und Türken hatten schon eine Menge mehr Kultur aufzuweisen, aber es war eben nicht unsere. Die Bedrohung des Abendlandes steckt wohl noch in den gesamteuropäischen Knochen und die ausführlichen Schilderungen im Geschichtsunterricht lassen es uns ebenso nicht vergessen.
    Italiener, die uns die Jobs und deutschen Frauen wegnahmen? Vergeben und vergessen, das waren ja quasi die unsrigen Fremden. Aber die Türken sind eben sehr fremde Fremde. Jahrtausende alte Kulturen in der Gegend? Das waren immer unsere
    Kultur bedrohenden Eroberer, ob das nun Perser oder Türken waren, fast alles die gleiche Gegend.
    Und diese Vorurteile werden von der Presse immer wieder gerne bedient. Ein Türke, der mit dem Messer um sich sticht, bringt eben mehr Auflage, als einer der sich hier selbständig gemacht hat und 100 Deutschen Arbeit gibt. Und wenn man gerade mal keinen mit einem Messer hat, nun, vor 300 Jahren hatten sie sogar lange Säbel, darüber kann man notfalls immer noch berichten.

  6. #6 Redfox
    Oktober 13, 2010

    @Grundumsatz:

    Ich bezweifele das öffentlich rechtliche Medien ein Garant für ausgewogene Berichterstatung sind, von einer Reportage über den Islam von Guido Knopp würde ich mir wenig versprechen.

    Ein witziger Cartoon zur Ground Zero Debatte:
    http://www.markfiore.com/political-cartoons/watch-ground-zero-mosque-islam-ramadan-cordoba-house-animated-video-mark-fiore-animation

  7. #7 Thomas
    Oktober 14, 2010

    Dieser Ansatz scheint mir am Problem vorbei zu gehen. M. E. liegt zumindest eine Wurzel in der früheren Vermeidung von öffentlichen Diskussionen zu den real existierenden Ängsten vieler Menschen. Wären diese Ängste früher sachlich thematisiert worden, gäbe es heute nicht diese hochemotionale Diskussion.

  8. #8 kommentarabo
    Oktober 14, 2010

  9. #9 CCS
    Oktober 14, 2010

    “Die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration der knapp 40.000 Islamisten und ihres Umfeldes in Deutschland”

    40.000? Wodurch machen sich diese Personen als extreme Muslime bemerkbar? Die Zahl kommt mir ganz schön groß vor.

  10. #10 Antikraut
    Oktober 14, 2010

    @CCS: Kommt drauf an. Anscheinend haben über 10% der Deutschen ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild. Wenn man bedenkt, dass Muslime auch nur Deutsche sind, kommt einem die Zahl 40000 wieder ganz schön klein vor 😉

  11. #11 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010

    In der Öffentlichkeit wird also heftig diskutiert. Vor allem über eine vermeintliche Gefährlichkeit des Islam…

    Selbstverständlich ist diese Gefährlichkeit nur “vermeintlich”, also “fehlerhaft verstanden”.

    MFG
    Wb

  12. #12 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010
    Die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration der knapp 40.000 Islamisten und ihres Umfeldes in Deutschland

    40.000? Wodurch machen sich diese Personen als extreme Muslime bemerkbar? Die Zahl kommt mir ganz schön groß vor.

    Klar, bei ca. 50 RAF-Leuten und ca. 30 Morden wirkt das schon ein wenig erschreckend, wenn 40k Islamisten in D bereitstehen:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article8127836/36-300-Islamisten-sollen-in-Deutschland-aktiv-sein.html

    Bitte keine Unterstellungen an die Adresse von Referenten, die beim Historikertag vorgetragen haben.

  13. #13 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010

    Aber…

    Die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration der knapp 40.000 Islamisten und ihres Umfeldes in Deutschland (Quelle: Verfassungsbericht, zitiert in: Der Spiegel, Nr. 35/2010, S.126,).

    die Kollegen werden ja “integriert”. Hey, wie integriert man Islamisten? Und hat das alles nichts mit dem Islam zu tun? Wirklich nicht?

    MFG
    Wb (dicker Hals, anschwallend 😉

    PS: Ein unglaublich dummer Artikel über eine anscheinend unglaublich dumme Veranstaltung!

  14. #14 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010

    Die Anlese ist natürlich auch ein Destaster, Textprobe:

    Wie kann dieser Anstieg der fremdenfeindlichen Positionen erklärt werden? Ist das der Sarrazin-Effekt oder das Ergebnis einer längeren Entwicklung? Welche Rolle spielen eigentlich hierbei die Medien? Denn wenn der Islam als Bedrohung wahrgenommen wird, dann ist doch zu fragen, wodurch diese Wahrnehmung zustande kommt.

    Und es wird tatsächlich von Der Scienceblogs-Redaktion angedacht, dass “Schulbücher und populäre Zeitschriften” ein falsches Islambild vermitteln…

    Und auch hier gilt: Keine Diffamierung von Religionsgruppen.

  15. #15 MisterX
    Oktober 14, 2010

    Und wieder ein erneuter jämmerlicher Versuch das negative Bild des Islams das wir haben auf was anderes als den Islam selbst zu schieben.
    Meinungsäußerungen sind hier immer willkommen. Pauschalurteile und Verunglimpfungen ganzer Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit allerdings nicht. / MS

  16. #16 Marc Scheloske
    Oktober 14, 2010

    @Webbaer:

    Aha, der Internetpetz ist heute ja wieder mal auf Krawall gebürstet. Vielleicht sollte der Webbaer mal ne Runde in den Wald gehen und sich dort austoben. Bei den herbstlich-kühlen Temperaturen besteht ja evtl. die Hoffnung, daß er sich dort abkühlt.

    Ich erlaube mir, einen Teil der unsachlichen Beschimpfungen oben zu löschen. Statements wie “Ein unglaublich dummer Artikel über eine anscheinend unglaublich dumme Veranstaltung!” lasse ich allerdings gerne stehen. Auch Webbaeren disqualifizieren sich durch solche Äußerungen selbst.

  17. #17 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010

    Ich erlaube mir, einen Teil der unsachlichen Beschimpfungen oben zu löschen.

    Löschen Sie was Sie wollen, Beschimpfungen waren nicht dabei.

    MFG
    Wb

    Naja, der Webbaer schimpft und zetert und kotzt sich aus. Beschimpfungen sind durchaus dabei. Sind aber nicht die Hauptsache, das stimmt. Das Lächerliche an Webbaers Kommentaren ist die Tatsache, daß er in den Bericht über die Veranstaltung beim Historikertag Dinge hineinliest, die nicht darin stehen.

  18. #18 Dr. Webbaer
    Oktober 14, 2010

    “Lächerlichkeit” kann man gerne unterstellen, aber ohne einem kritischen Diskurs wird man nicht weiterkommen. Darf gerne auch in Form einer substanziellen Gegenrede geschehen, mit Argumenten und so…

    MFG + GN8
    Wb

  19. #19 Christian Reinboth
    Oktober 14, 2010

    Meinungsäußerungen sind hier immer willkommen. Pauschalurteile und Verunglimpfungen ganzer Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit allerdings nicht. / MS

    Wirklich? Ich meine mich an Kommentare zu mehr als einem Artikel in den vergangenen Jahren zu erinnern, in denen Angehörigen anderer Religionen pauschal vorgewurfen wurde, Anhänger eines faschistischen Kults zu sein, seelischen Kindesmißbrauch zu betreiben und sich generell durch geistige Minderbemittlung auszuzeichnen. Nicht dass ich es nicht begrüßen würde, dass im Historikertags-Blog auf die Netiquette geachtet wird…

  20. #20 ali
    Oktober 14, 2010

    @webbaer

    Wieder kann ich leider trotz allen guten Vorsätzen nicht widerstehen, dem Webbaer kurz auf seine unausgegorenen Stammtischwahrheiten zu antworten:

    “Dass fast alle Terroristen Moslems sind und das im Namen des Islam regelmässig gemordet wird”

    Was ist denn genau der Beobachtungszeitraum für diese Aussage, wie wird dieser begründet und wie bitte definiert der Internetpetz für diese Observationen ‘Terrorismus’? Sollte er dafür tatsächlich Zahlen haben oder speist er solche Aussagen lieber aus seinen Vorurteilen?

    Es ist schon ironisch, das jemand mit Fox News in der Blogroll meint, etwas zu Ausgewogenheit der medialen Berichterstattung über den Islam zu sagen zu haben.

    Übrigens sind die meisten Opfer islamistischer Terroristen ebenfalls Muslime. Ist der Internetpetz da eben so schnell im Schlüsse ziehen?

  21. #21 rolak
    Oktober 14, 2010

    Bei den hier aufgeführten Titelbildern mußte ich sofort an diese mittlerweile auch schon 3 Jahre alte Nummer denken (hier mal in zweisprachig). Ich sach nur ‘Familiendrama’ :-)

  22. #22 jitpleecheep
    Oktober 14, 2010

    @miesepeter3: “Wie alt ist der Islam eigentlich? So etwa 1200 Jahre? Was hat denn das Christentum so getrieben, als es genauso alt war?”

    Naja, da musste ja gar nicht soweit zurückschauen, oder?
    Denken wir doch einfach mal zurück in das Jahr 1957, als das “Gesetz über die Gleichberechtigung von Mann und Frau auf dem Gebiet des bürgerlichen Rechts” verabschiedet wurde.
    Was war denn vorher so Realität in diesem Land, was seinerzeit noch zu über 95% christlich war*: So hübsche Sachen wie: die Ehefrau durfte nur mit Erlaubnis ihres Gatten arbeiten. Über ihr Einkommen durfte natürlich wer verfügen? Durfte sich eine Frau ohne Einverständnis des Ehemanns scheiden lassen?

    Jaja, das schöne ‘christlich-jüdische’ Weltbild.

    *Quelle: fowid.de (Erfassungszeitraum erst ab 1970)

  23. #23 Die Autorin
    Oktober 14, 2010

    @ Webbaer
    Zunächst einmal herzlichen Dank für die zahlreichen Kommentare – als Autor freut man sich ja immer über große Resonanz. Sie scheinen ja ein besonders ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis zu haben. Vielleicht darf ich Sie kurz darauf hinweisen, in welchem Kontext dieser Artikel verfasst wurde. Zum einen berichtet er über eine Sektion, die ausschließlich von promovierten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen abgehalten wurde. Dies geschah auf einer überaus renommierten Tagung: dem größten geisteswissenschaftlichen Kongress Europas. Die Referate sind ausnahmslos Zusammenfassungen von Forschungsergebnissen der Vortragenden. Um es deutlich zu machen: es existiert in Deutschland ein Forschungsdiskurs, der mit wissenschaftlichen Methoden die Bebilderung des Themas Islam in verschiedenen Medien untersucht. An Universitäten. Das ist Fakt. Zum anderen möchte ich Sie darauf hinweisen, dass diese Internetpräsenz, auch wenn sie ein Blog ist, die offizielle Pressearbeit zum 48. Deutschen Historikertag darstellt. Alle eingestellten Artikel berichten sachlich über die Sektionen des Historikertages. (Natürlich ist „sachlich“ hier im Rahmen einer Berichterstattung zu verstehen, die zum Teil auch eigene Interpretation zulässt. Vielleicht kennen Sie dies aus der Presse und wissen, dass es sich um den üblichen journalistischen Jargon handelt, wie man ihn bei fast allen Texttypen findet die vielleicht nicht gerade eine dpa-Meldung sind). Vorrangiges Ziel ist es, die Presse über Inhalt und Ablauf der einzelnen Sektionen zu informieren. Alle Beiträge sind mehrmals redigiert und von den Veranstaltern anerkannt. Wäre dies ein „unglaublich dummer Artikel“ wäre er sicher nicht veröffentlicht worden.

  24. #24 Dr. Webbaer
    Oktober 15, 2010

    @Die Autorin
    Danke für Ihre Stellungnahme. Wenn aber mit dem Recht auf Meinungsfreiheit kompatible Aussagen (bspw. der empirische Befund bzgl. der gegen 1 gehenden Moslemquote unter Terroristen oder die Aussage, dass im Namen [1] des Islams regelmäßig gemordet wird) des Webbaeren gelöscht werden, dürfen Sie nicht auf eine Debatte hoffen; der kritische Diskurs erledigt sich dann leider.
    Prüfen Sie bitte selbst die verlinkten (und gelöschten) Informationen zu Dr. Sabine Schiffer. Die zitierten Belege können im Web schnell recherchiert werden…

    Der Webbaer muss leider abschließend festhalten: Die Ausgangsthese der Veranstaltung war ein falsches Islam-Bild, das existiere – und wer dessen Existenz hier kommentarisch in Frage stellt, …, …, wird zensiert!

    MFG
    Wb

    [1] da steht: im Namen – Was ist daran falsch und zensierenswert?

  25. #25 Logiker
    Oktober 15, 2010

    Ich lach mich weg, so ein dummer webbär…..

    “der gegen 1 gehenden Moslemquote unter Terroristen”

    Na, dann zählen Sie doch mal die muslimischen Terroristen unter den in Deutschland verübten Terroranschlägen auf. Ergebnis: 0 %

    Jaja, aber eine sarazzinsche Polemik hilft ja, das eigene Weltbild in Ordnung zu halten. Die Welt immer einfach und sicher, differenzierte Debatten stören da nur, das sind ja alles nur “Gutmenschen”…..

    ich bin gerne ein Gutmensch, denn was ist das Gegenteil davon: Ein abgrundtief schlechter Mensch……

    Teillöschung: Bitte keine Beschimpfungen in unserem Blog.

  26. #26 Logiker
    Oktober 15, 2010

    PS, webbär, um es einmal mit Volker Pispers zu sagen: “Wenn man weiß, wer der Feind ist, hat der Tag Struktur.”

    Warum, wieso und weshalb, solche existenziellen Fragen überlasssen Sie der Sesamstraße…….. Teillöschung: Bitte keine Beschimpfungen in unserem Blog.

  27. #27 Dagmar Behrendt
    Oktober 15, 2010

    @ Christian Reinboth

    Ich meine mich an Kommentare zu mehr als einem Artikel in den vergangenen Jahren zu erinnern, in denen Angehörigen anderer Religionen pauschal vorgewurfen wurde, Anhänger eines faschistischen Kults zu sein, seelischen Kindesmißbrauch zu betreiben und sich generell durch geistige Minderbemittlung auszuzeichnen.

    Leider verlinken Sie nicht zu diesen Kommentaren. Deshalb kann ich nur vermuten, dass Sie auf die eigenartige Ungleichbehandlung von Christentum und Islam (nicht nur auf Scienceblogs) anspielen. Wenn das so ist, haben Sie völlig recht – und dieser Befund erstaunt und irritiert mich und macht mich ratlos. Wem seine Freiheit lieb ist, sollte nicht das Christentum (meistens in Person des Papstes) bekämpfen und den Islam fördern, weil er sich damit selbst schadet. Nicht von ungefähr ist die islamische Welt z.B. wissenschaftlich gesehen im internationalen Vergleich nicht gerade auf einem der vorderen Plätze.

  28. #28 Dr. Webbaer
    Oktober 15, 2010

    @Dagmar Behrendt
    Es ist ja auch einzigartig, dass für den Islam eine bestimmte Apologetik bereitsteht – das gibt es bei keiner anderen Religion.

    Anscheinend treffen sich Sorgen machend um die “vermeintliche Gefährlichkeit des Islam” [1] bereits Historiker (!, das sind doch eigentlich eher Ex Post-Leute) zu diesem Thema – und hacken auf angeblicher Falschdarstellung in den Medien herum.

    Nur was sollen die Medien denn machen? Bei dieser Datenlage?
    Und zu den Bildern noch: die durch Selbstmord-Bombenanschläge zerhackten Menschen oder die Steinigungen oder die an Baukränen Aufgehängten oder die Amputierungen (die Auflistung ließe sich fortsetzen) sehen nun mal nicht so gut aus. Hier waren die von Historikern (!) kritisierten Standardmedien noch sehr, sehr nett.

    MFG
    Wb

    PS: Die hier getätigten Zensurmaßnahmen hätte es vermutlich bei christenkritischen Kommentaren nicht gegeben, der Webbaer jedenfalls hat sich zudem durchaus angemessen ausgedrückt. Eine Einladung zur Zensur hat er jedenfalls nicht ausgesprochen.

    [1] Diese Formulierung ist nach Aussage der Bloggerin autorisiert und gibt somit vermutlich den Konsens der Runde wieder.

  29. #29 Sven Türpe
    Oktober 15, 2010

    Es ist ja auch einzigartig, dass für den Islam eine bestimmte Apologetik bereitsteht – das gibt es bei keiner anderen Religion.

    Lehrreich wäre es, zum Vergleich Bildmedien aus den Jahren ’45 bis ’89 heranzuziehen, die sich mit der roten Gefahr aus dem Osten beschäftigten. Wer mag, kann hinterher immer noch eine Volte schlagen und argumentieren, diese Gefahr sei offenkundig überschätzt worden, wie die Geschichte gezeigt habe.

  30. #30 Dr. Webbaer
    Oktober 15, 2010

    @Sven
    “Ostblock-Apologetik” gab es [1]. Dr. Webbaer, ein älteres, äh, Kaliber, sieht hier deutliche Parallelen. Man riecht geradezu die Angst.

    MFG
    Wb

    [1] Als Antikommunist hatte es der kleine Webbaer in den Siebzigern auch nicht leicht. :(

  31. #31 Dagmar Behrendt
    Oktober 15, 2010

    @ Sven Türpe und Dr. Webbär

    Diese Andeutungen verstehe ich nicht. Wie würde denn der Vergleich ungefähr ausfallen? Wer nimmt heute die Rolle der Kommunistenfreunde und wer die der Kommunistenfresser ein? Ich scheine noch etwas jünger zu sein 😉

  32. #32 Dr. Webbaer
    Oktober 15, 2010

    @DB
    Sven hatte angeregt die westdeutsche Plakatierung der pol. Lage vor 1989 zu analysieren. Damals wurden einerseits waffenstarrende kommunistische Prozessionen getitelt, auch Bautzen war ein Motiv und die Mauer(toten), dazu kamen noch die einen oder anderen aggressiveren Bebilderungen, anderseits hatte man schon Schiss, als Politiker, als Unternehmer, als Journalist, wenn man zu explizit gegen den Ostblock anschreibt. Es gab eine Art Kompromiss – so wie jetzt auch.

    Heute könnte die Bebilderung noch wesentlich schrecklicher sein, auch weil der Islam noch ein ganz anderes Kaliber ist (Sting richtigerweise seinerzeit über die Russe: “… love their children too”), aber man könnte auch ganz nett Islam und Beitaten trennen, so wie mans mit dem Islam und dem Islamismus (kleine Nebenpointe: nach 9/11 wurde aus dem Islamisten (Islamistik) der Islamwissenschaftler, LOL) handhabt, so dass alle (inklusive Frau Schiffer) zufrieden wären. OK, alle vielleicht nicht.

    Man fährt jetzt also i.p. Bebilderung eine Mittellinie. So wie vor 1989 in Westdeutschland auch. Sowas gilt ja auch als vernünftig. KA warum sich die Historiker (!) dbzgl. so merkwürdig positionieren. Sieht jedenfalls nicht gut aus dieses Treiben.

    HTH
    Wb

  33. #33 Andrea N.D.
    Oktober 15, 2010

    @Christian:
    Wirklich? Ich meine mich an Kommentare zu mehr als einem Artikel in den vergangenen Jahren zu erinnern, in denen Angehörigen anderer Religionen pauschal vorgewurfen wurde, Anhänger eines faschistischen Kults zu sein, seelischen Kindesmißbrauch zu betreiben und sich generell durch geistige Minderbemittlung auszuzeichnen. ”

    Mag sein. Trotzdem provozierst Du mit diesem Kommentar weitere Verallgemeinerungen.

    Ich für meinen Teil kann die Unbedarftheit und (Frei?)Willigkeit der Angehörigen der Religion, von der Du sprichst, nicht verstehen. Vorwürfe habe ich an spezielle Angehörige gemacht, nicht an die Herde der Schafe. Dies sollte eigentlich dazu dienen, die Schafe aus ihrer Träumerei zu holen – ist aber wirkungslos. Wer einmal Schaf ist, will aus der Herde nicht mehr heraus. Ist so schön denkgemütlich dort.

    Etwas zugespitzt das Ganze, eigentlich wollte ich mich gegen den Pauschalisierungsvorwurf wehren. Ich kann sehr deutlich gegen Mixa argumentieren, Marx lasse ich in Ruhe (noch). Ich verabscheue mittlerweile nur noch die Bequemlichkeit und die Dummheit der Herde – und das, obwohl sie die Chance hatte, es besser zu wissen. Viele Gläubige auf der Welt haben nicht die Möglichkeit, Naturwissenschaften zu studieren – sie können es nicht besser wissen. Geistige Minderbemittelung würde ich das allerdings nicht nennen. Wenn Du Dich ein bisschen mit Gehirnforschung auseinandergesetzt hast, wirst Du feststellen, dass es durchaus eine Rolle spielt, ob Kinder im zarten Alter bereits indoktriniert werden. Die ständige Verharmlosung des dreistündigen Pflichtreligionsunterrichts finde ich obszön. Das ist auf jeden Fall seelischer Kindesmissbrauch – hier sogar über die Köpfe der Eltern hinweg. Zum faschistischen Kult kann ich nichts sagen. Ali hat die Zusammenhänge in seinem Artikel schön erläutert – ob das ein Kult ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Bescheuert ist es allemal. Versuche Dir einmal wirklich die Sinnbedeutung der Wörter der Liturgie zu verdeutlichen.

    Teillöschung: Bitte keine Beschimpfungen in unserem Blog.

  34. #34 SingSing
    Oktober 15, 2010

    Deutschland ist ein Top-Land… So sehr, wie wir Einwanderer euch auf der Nase rumtanzen in eurem eigenen Land, da können wir uns nicht beschweren. Ist doch klar, dass wir Deutschland lieben. Wir ziehen euch die Transferleistungen aus den Taschen und haben trotzdem keinen Respekt vor euch Deutschen. Wir halten euch für Kartoffeln, für Opfer.

    Rapper Bushido, zitiert heute in einem Artikel von Regina Mönch im FAZ-Feuilleton. Ebenfalls lesenswert in der FAZ heute der Artikel von Uta Rasche zu den jahrzehntelangen Versäumnissen der Einwanderungspolitik in D, gestern ein guter Artikel über die veränderten Einstellungen zu moslemischen Einwanderern in den Niederlanden sowie ein Bericht von Joseph Croitoru über die zunehmende Verwischung der Grenze zwischen Islam und Islamismus — nicht seitens der westlichen Kritiker, sondern durch besonders prominente islamische Wortführer mit riesiger Anhängerschaft.

    MfG
    SingSing

  35. #35 Dr. Webbaer
    Oktober 15, 2010

    @SingSing
    Die Anführungszeichen in der Artikelüberschrift um die (aus Sicht einiger: anscheinend diskriminierte) zitierte Weltreligion waren auch bemerkenswert, oder?

    MFG
    Wb

  36. #36 ali
    Oktober 15, 2010

    Da klopfen sie sich wieder gegenseitig auf die Schultern, die unheimlichen Verteidiger der christlichen Freiheit. Sie werfen andern vor auf einem Auge blind zu sein, doch dass sie eine religiöse Augenklappe tragen, wollen sie nicht wahrhaben.

    @webbaer

    gegen 1 gehenden Moslemquote unter Terroristen

    Nur was sollen die Medien denn machen? Bei dieser Datenlage?

    Ich habe ihrer Durchlaucht genau diesbezüglich Fragen gestellt. Ich warte noch (oder brauchen Sie noch etwas mehr Zeit um die Antworten ihren Behauptungen anzupassen?)

    Seltsam, dass aus Ihrer Ecke sonst fast unerreichbar hohe Ansprüche an die Wissenschaft gestellt werden, wie denn Erkenntnis gewonnen werden kann, anderseits man sich politisch von jeglicher substantiellen Rechtfertigung befreit sieht.

    Übrigens zum Thema Meinungsfreiheit: Meinung hat er viel der Webpetz. Leider steht sie oft in einem krassen Missverhältnis zu seinem Wissen.

    @DB

    Nicht von ungefähr ist die islamische Welt z.B. wissenschaftlich gesehen im internationalen Vergleich nicht gerade auf einem der vorderen Plätze.

    Diese Diskussion hatten wir auch schon mal. Mal abgesehen davon, dass es schlechte Sozialwissenschaft war, nicht einmal die angeführten groben Belege haben wirklich etwas getaugt. Dann hat sich derjenige der die These aufgestellt hat verkrümelt, als durch ein Flüchtigkeitsfehler, die Daten seine These plötzlich widerlegten.

    Ich nehme an Personen wie Avicenna oder Biruni (beide übrigens stark von dem gleichen Griechenland beeinflusst auf das auch viele unserer Denker zurückgriffen) sind einfach nur Anomalien in einer minderwertigen Kultur.

  37. #37 Sven Türpe
    Oktober 15, 2010

    @Dagmar Behrendt:

    Wie würde denn der Vergleich ungefähr ausfallen?

    Keine Ahnung, deswegen fände ich ihn ja lehrreich.

  38. #38 Hel
    Oktober 15, 2010

    @SingSing

    Ihnen ist aber schon bekannt, dass Bushido eigentlich überhaupt kein Einwanderer ist, oder? Er wurde in Bonn geboren und wuchs in Berlin-Tempelhof bei seiner alleinerziehenden Mutter auf, und ist im Gegensatz zu ihr (deutsche Islam-Konvertitin!) nicht wirklich religiös.

    Natürlich benutzt er (kommerziell äußerst erfolgreich) sein Kreuzberg-Aggro-Ghetto-Migranten-Image, obwohl es nicht der Realität entspricht.

    Außerdem haben Sie ihn nicht vollständig, um nicht zu sagen verfälschend zitiert, vgl
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558830.html:

    SPIEGEL: Sie haben in einem Song gerappt: “Ich liebe dich, mein Deutschland.”

    Bushido: Ich habe das genau so gemeint, aber ich wusste natürlich, was für eine Provokation das ist. Anscheinend muss ich nur sagen, was ich denke, und schon ticken alle aus. Auf dem Single-Cover zum WM-Song prangt jetzt der deutsche Adler. Und trotzdem finde ich Rechtsradikale beschissen.

    SPIEGEL: Die amerikanische Rapmusik hat sich immer gegen das herrschende System gewandt, ein Aufstand gegen die Idee einer dominierenden weißen Nation.

    Bushido: Die Situation der Schwarzen in den USA ist eine völlig andere. Die sind traumatisiert durch die Sklaverei. Das Trauma haben wir Araber oder Türken oder Afrikaner in Deutschland nicht. Im Gegenteil: So sehr, wie wir Einwanderer euch auf der Nase rumtanzen in eurem eigenen Land, da können wir uns nicht beschweren. Ist doch klar, dass wir Deutschland lieben. Wir ziehen euch die Transferleistungen aus den Taschen und haben trotzdem keinen Respekt vor euch Deutschen. Wir halten euch für Kartoffeln, für Opfer. So denken manche. Aber diese Haltung finde ich respektlos.

    Das liest sich so doch schon ein wenig anders, wa?

    @Dagmar Behrendt

    Wem seine Freiheit lieb ist, sollte nicht das Christentum (meistens in Person des Papstes) bekämpfen und den Islam fördern, weil er sich damit selbst schadet.

    Jehova, lass Hirn regnen, was für ein Stuss! Weder taugt Ihr angebeteter Papa Ratzi zur Personifizierung für DAS Christentum (wäre ich noch Protestant, würde ich mir das verbitten) noch zum Fackelträger DER Freiheit. Nee, is klar, Kritk an Ratzi = Förderung des Islam(ismu)s…

    @Wb

    Klar, bei ca. 50 RAF-Leuten und ca. 30 Morden wirkt das schon ein wenig erschreckend, wenn 40k Islamisten in D bereitstehen

    Und wie viele Rechtsextreme ordnen Sie den 149 Mordopfern (seit 1990) durch rechtsextreme/rassistische Gewalt zu? Quelle: http://www.opferfonds-cura.de/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=5

    Es ist ja auch einzigartig, dass für den Islam eine bestimmte Apologetik bereitsteht – das gibt es bei keiner anderen Religion.

    Webbär möge doch wenigstens mal “Apologetik” bei Wikipedia nachlesen, bevor er noch mehr Schmonzes verbreitet. Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Apologetik:
    Während es die Funktionen der Apologetik als vernunftgemäße Verteidigung des eigenen Glaubens und der eigenen Weltanschauung auch in vielen anderen Religionen und Weltanschauungen gibt, wird die Bezeichnung Apologetik gewöhnlich nur für die Verteidigung des christlichen Glaubens verwendet.

  39. #39 SingSing
    Oktober 15, 2010

    @Hel, die Unterstellung, ich habe verfälschend zitiert, verbitte ich mir. Das Zitat stand so im Artikel von Regina Mönch, und so habe ich es mit Quellenangabe wiedergegeben. Beschweren Sie sich bei der Autorin, nicht bei mir.

    Es ist ja nett von Bushido, dass er diese Geisteshaltung nicht teilt (wer seine Songs hört, könnte einen anderen Eindruck gewinnen), aber seine Beschreibung trifft ins Schwarze.

    Nebenbei bemerkt, hat kürzlich Hans-Ulrich Wehler, Doyen der deutschen Historikerzunft, in einem langen Artikel Thilo Sarrazin in Schutz genommen. Davon liest man nichts hier.

    Bedauerlich, dass hier einige Kommentare von Webbär zensiert wurden. Bin kein Cyberfreund von Wb. Wer, wie er, sich weiterhin mit dem judenfeindlich sabbernden SB-Kommentator MartinS gutstellt, verdient das nicht. Und bei der Lektüre seines Schreibstils haben sich mir schon oft die Zehennägel aufgerollt.

    Dennoch: habe von Wb noch nie etwas annähernd strafrechtlich relevantes (objektiv) oder gegen die guten Sitten verstoßendes (subjektiv) gelesen. Sollte man sich an seiner Postingfrequenz stören, könnte die Einführung eines allgemeinen Limits für die Anzahl von Kommentaren täglich/monatlich helfen.

  40. #40 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @SingSing
    Die Kommentare des Webbaeren ballen sich ja nur bei bestimmten Themen, die ihn interessieren. Den von Ihnen genannten Kommentatoren kennt der Wb nicht, es gab dbzgl. vielleicht kommentarischen Austausch, aber ganz sicher keinen bemerkenswerten, also lassen Sie bitte diese unangenehme und falsche Einordnung.

    MFG
    Wb

  41. #41 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @ali
    Zählen Sie mal die unzähligen Terroranschläge, die im Namen dieser Religion [1], unternommen worden sind, zählen Sie die Opfer und setzen sie diese in Relation zu anderen Terrorgruppen. Bitte tun Sie das einfach mal beispielhaft. Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage.
    Auf die Schnelle hat der Wb das hier gefunden, aber nicht näher geprüft, wenn das irgendwie nicht OK sein sollte, …, …, einfach zensieren:
    http://www.thereligionofpeace.com/

    MFG
    Wb

    [1] was im kulturellen Umfeld an anderem Terror anfällt, wäre die natürliche Folgegfrage, korrekt!

  42. #42 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @Hel
    Es ging nur darum zu zeigen, dass 50 RAF-Leute bei einer Unterstützerszene von 3-5k Sympathisanten und ca. 30 Morden D an den Rand des Wahnsinnshaben (FJS soll jedenfalls kurz davor gestanden haben 😉 bringen können.
    Es ging um den organisierten Terror und dessen gesellschaftlichen Impact, der nicht so einfach wegzustecken ist.

    Und vergleichen Sie dazu die 50k islamistischen Gefährder mit ihrem Potential, das zum Ausbruch kommen kann, wenn bspw. Israel im Krieg ist oder irgendeine andere Sache passiert, die den genannten Kräften stark missfällt.
    Es ging nicht um einen reinen Zahlenvergleich.

    Terror ist wirksam, die Verkehrtoten p.a. bspw. können hier kein Vergleichspunkt sein.

    MFG
    Wb

    PS: In letzter Zeit beraten Sie verstärkt semantisch, lassen Sie aber bitte dem Webbaeren sein Wort- und Sprachverständnis, bedenken Sie auch den gelegentlichen metaphorischen Nutzen. – Seit Ihrem Rat mit dem “Fahrradfahrer”, der nicht zu nutzen und durch “Radfahrer” zu ersetzen sei, traut Ihnen der Wb auch nicht mehr vollumfänglich. 😉

  43. #43 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @ali

    Da klopfen sie sich wieder gegenseitig auf die Schultern, die unheimlichen Verteidiger der christlichen Freiheit.

    Überlesen. Da kommt ja alles bei Ihnen raus. Sie projizieren sich also einen Webbaeren, dem es um das Christentum oder dessen Freiheit geht. Ganz bemerkenswert!

    MFG
    Wb

  44. #44 SingSing
    Oktober 16, 2010

    Webbär, zur Erinnerung: judenfeindliche (oder gehirnkranke?) Ausfälle von MartinS, anschließend parlieren MartinS und Webbär aufs gepflegteste miteinander.

  45. #45 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @SingSing
    Also bitte, zwei Statements des Webbaeren, der das weiter oben von Ihnen Zitierte nicht gelesen hat (und auch jetzt nicht durchlesen wird – aus liberaler Sicht kann man den Straftatbestand der Holocaustleugnung nicht begrüssen, wenns darum gegangen sein sollte, aber der Wb hat jetzt kein Interesse an diesem Thema).
    Ruhig mal stecken lassen…

    MFG
    Wb

  46. #46 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    Es ging wohl um etwas anderes, der Wb hatte das o.g. Thema vermutet.
    Tja, was soll das jetzt?
    Seien Sie ein wenig vorsichtiger, wenn Sie Bären bewerten (“gutstellen”, OMG), danke.

    MFG
    Wb

  47. #47 rolak
    Oktober 16, 2010

    /Zählen Sie die Opfer/ Der Dr W und seine Unwilligkeit auf die Realität zu achten, wenn es um seine Meinung geht… Schon mal nachgesehen? ⇒Terrorismus, ⇒Religionskriege, … Ach ja, die Kombination (Terror, hohe Opferzahlen) bringt bei mir zuallererst Stichworte wie DrittesReich, Stalin , Mao Zedong, Pol Pot etc pp aus den Tiefen der Erinnerung hervor – an den Größenordnungen muß so ein Emporkömmling wie die al-Qaida noch sehr lange dran stricken.

    Aber letztendlich eh nur Ablenkungsgefechte, da es in dem hiesigen blogpost um etwas völlig anderes geht.

  48. #48 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @rolak

    Aber letztendlich eh nur Ablenkungsgefechte, da es in dem hiesigen blogpost um etwas völlig anderes geht.

    Keineswegs, es war genau so wie in der Anlese der hiesigen Reaktion, äh, Redaktion beschrieben: Das Islambild sei heutzutage problematisch, xenophob, fremdenfeindlich möglicherweise – so wie mans halt oft von der Kanzel der veröffentlichten (vs öffentlichen) Meinung liest und hört.

    Der Webbaer fasst gerne einmal abschließend seine Eindrücke zusammen:
    1.) Historiker (!) beraten sich über eine aktuelle politische Entwicklung, haben dabei eine Linguistin zu Gast, Fr. Dr. Schiffer (gerne bzgl. dieser Person selbst recherchieren, Wb möchte nicht noch einmal zensiert werden), und beraten ex inter statt wie zu erwarten wäre ex post.
    2.) Es gab in der Session des Historikertages eine Inhalteeinheit, die sich kritisch mit der islamistischen leugnenden Sicht auf den Holocaust [1] auseinandersetzte, die aber unzureichend bis verfälschend wiedergegeben worden ist:
    a) http://www.historikertag.de/Berlin2010/index.php/wissenschaftliches-programm/sektionsuebersicht/categoryevents/125-Dr.%20Christoph%20Hamann
    b) http://www.historikertag.de/Berlin2010/index.php/wissenschaftliches-programm/sektionsuebersicht/details/577-Christoph%20Hamann
    3.) Die Berichterstatterin, Frau Buch, schreibt ungünstig von einer “vermeintlichen Gefährlichkeit des Islam”, von seiner “angeblichen Gewaltbereitschaft”, von einem Islam in Anführungszeichen und dass “die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration [2] der knapp 40.000 Islamisten in Deutschland bemüht”. Da der Text nach Angaben der Autorin von Historikerseite autorisiert ist, steht die Runde auch hier in der Verantwortung.

    MFG + bis demnächst!
    Dr. Webbaer

    [1] Würde nämlich zur These des falschen Islambildes nicht so recht passen, möglicherweise kam deshalb nichts zur verbreiteten Holocaustleugnung in jenen Kreisen.
    [2] Wie “integriert” man “Islamisten” “gelungen”? [i]
    [i] Die Sprache ist verräterisch.

  49. #49 Dagmar Behrendt
    Oktober 16, 2010

    @ Ali

    Diese Diskussion hatten wir auch schon mal.

    Was heißt das? Nur weil eine Diskussion „schon mal“ geführt worden ist, heißt das nicht, dass sie fortan unterbleiben sollte. Vermutlich wollen die Diskussion zu diesem Post “gewinnen”, ohne ein Argument zu bringen … Aber gut, ich werde mir mal ansehen, was da gesagt wurde.

    @ Hel

    Jehova, lass Hirn regnen, was für ein Stuss! Weder taugt Ihr angebeteter Papa Ratzi zur Personifizierung für DAS Christentum (wäre ich noch Protestant, würde ich mir das verbitten) noch zum Fackelträger DER Freiheit. Nee, is klar, Kritk an Ratzi = Förderung des Islam(ismu)s…

    Glauben Sie etwa, ich sei ein „Zeuge Jehovas“? Das dürfen Sie (kicher)! Übrigens bin ich mir bewusst, dass der Papst nicht das Christentum repräsentiert, sondern „nur“ die Katholische Kirche. Das ändert aber nichts daran, dass er manchmal als Repräsentant der gesamten Christenheit gesehen wird. Es soll sogar schon Protestanten gegeben haben, die unter Verweis auf Worte des Papstes aus der evangelischen (!) Kirche ausgetreten sind …

  50. #50 Andrea N.D.
    Oktober 16, 2010

    @SingSing:
    “Nebenbei bemerkt, hat kürzlich Hans-Ulrich Wehler, Doyen der deutschen Historikerzunft, in einem langen Artikel Thilo Sarrazin in Schutz genommen. Davon liest man nichts hier.”

    Ich bitte dringenst um den (vollständigen, nicht quote mining) Beleg der Aussage von Wehler. Wenn Du aus seinen Aussagen dasselbe herausfantasiert hast wie aus dem Interview mit Bushido, ist das bereits schlimmer als Verleumdung.

    Abgesehen davon – was seinen Verdienst für die Deutsche Geschichte nicht mindern soll und seine Fachkompetenz nicht in Frage stellen soll – ist sein “Kaiserreich” mittlerweile in weiten Teilen – vorsichtig ausgedrückt – ergänzt worden.

  51. #51 jitpleecheep
    Oktober 16, 2010

    @webbaer: “[…] die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration [2] der knapp 40.000 Islamisten in Deutschland bemüht”.

    Das stellst du hier wiederholt zur Schau, und hast es auch wiederholt mit der RAF in Verbindung gebracht. Also für dich sind offenbar Islamisten == Terroristen.
    Islamistisch heisst erst mal nur, dass sie ihre Religion extrem auslegen. Der Schluss, dass alle diese 40’000 auch tatsächlich gewaltbereit seien um ihre Ziele durchzusetzen, verfängt nicht.
    Ich habe grad keine wirkliche Zahl da, aber ich meine, dass das BfV ca 4’000 Muslime als tatsächlich gewaltbereit ansieht. Um das mal in Relation zu setzen: Denen stehen ca. 15’000 gewaltbereite Rechtsradikale gegenüber.

  52. #52 Die Autorin
    Oktober 16, 2010

    @Webbaer

    Da Sie sich augenscheinlich noch nie näher mit Journalismus auseinandergesetzt haben möchte ich die Gelegenheit nutzen, Ihnen ein paar Hinweise mit auf den Weg zu geben.

    Zunächst einmal erscheint es mir nötig Sie darauf hinzuweisen, dass ein Journalist in den seltensten Fällen studierter Experte des Themas ist, über das er berichtet. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass ich weder Historikerin in der entsprechenden Fachrichtung, noch Politologin, Religionswissenschaftlerin oder gar Islamwissenschaftlerin bin. Es ist Aufgabe der akademisch-fachspezifisch ausgebildeten Experten, Forschung zu betreiben – sei es an Universitäten oder entsprechenden Forschungseinrichtungen. Aufgabe eines Journalisten ist es, die Öffentlichkeit über verschiedene Sachverhalte/Themen/Veranstaltungen/Beschlüsse… (die Liste lässt sich beliebig fortsetzen) zu informieren.
    Ich gehe davon aus, dass Sie fundierte journalistische Berichterstattung mit „bloggen“ verwechseln. Ich hatte Sie aber bereits darauf hingewiesen, dass dieser Blog die offizielle Pressearbeit zum 48. Deutschen Historikertag darstellt.
    Als Journalist ist man in jedem Fall – mehr als ein Blogger bzw. Blog-Kommentator – einigen, sagen wir einmal „Regeln“ unterlegen.
    Dies betrifft zum Beispiel die Länge des Berichtes. Ob Sie es glauben oder nicht, die Vorgaben sind hier in der Regel zeichengenau festgelegt. Eine Veranstaltung, die knapp 4 Stunden dauert, kann, und das werden auch Sie zugeben müssen, nur in einer Zusammenfassung dargestellt werden. Dies ist durchaus üblich. Wenn Sie die entsprechende Veranstaltung genauer interessiert kann ich Ihnen nur empfehlen entweder selbst daran teilzunehmen (was ja in dem vorliegenden Fall, nämlich einer öffentlich zugänglichen Tagung kein Problem darstellte) oder den Ihrer Meinung nach zu kurz gekommenen Vortrag von Dr. Christoph Hamann, auf den Sie ja anspielten, vom Verfasser selbst zu beziehen (Tel.: (03378) 209-116). Ebenso fragen Sie bitte bei Frau Merkel an, wie eine gelungene Integration möglich sein kann oder beim Spiegel, ob Sie den zitierten Verfassungsbericht einsehen dürfen über den hier ebenfalls viel diskutiert wurde. (Vielleicht ist Ihnen aufgefallen dass ich meine Quellen sehr sorgfältig angeführt habe und Sie somit keine Probleme haben sollten, sich diese ebenfalls zu beschaffen. Falls nicht, können Sie gerne hierzu Nachfragen stellen.)

    Meine Aufgabe bestand lediglich darin, einen Überblick über die Sektion zu geben. Wenn Sie einige Beiträge der übrigen Redaktionsmitglieder über die Veranstaltungen des Historikertages gelesen hätten, hätten Sie dieses einfache Prinzip journalistischer Arbeit vielleicht bereits durchschaut.
    Dass dies nur eine subjektive Auswahl sein kann wird kein Journalist der Welt abstreiten wollen. In dem Augenblick, in dem ein Vertreter der Presse an einer Veranstaltung teilnimmt, liegt es nun mal in seiner Hand, über welche Aspekte eben dieser berichtet wird.
    Bei der entsprechenden Auswahl entscheiden gesunder Menschenverstand und – es tut mir Leid Ihnen dieses vielleicht unehrenwert anmutende Ziel der Pressearbeit so offen darlegen zu müssen – das Gespür dafür, was den „normalen“ Leser = ein breites Publikum interessieren könnte. Der Rest fällt weg.
    Dass der Beitrag von Herrn Dr. Hamann unzureichend wiedergegeben ist, mag Ihre subjektive Meinung sein. Da ich aber annehme, dass Sie nicht persönlich an der Sektion teilgenommen haben, möchte ich Sie bitten davon abzusehen, mir vorzuwerfen, den Vortrag verfälscht wiedergegeben zu haben.
    Was Sie da aus dem von Ihnen verlinkten kurzen Abstract alles rauslesen ist mir ein Rätsel. Ich kann Ihnen nur versichern – als jemand der vor Ort war – dass die komplette Veranstaltung anders ablief als zunächst angekündigt bzw. auf der von Ihnen zitierten Seite beschrieben. Herr Hamann sprach zum Beispiel tatsächlich, wie in meinem Bericht beschrieben, als Letzter der Runde und nicht wie angekündigt als Erster.

    Da ich, wie bereits mehrfach betont, im Auftrag des Pressesprechers und der Veranstalter des 48. Deutschen Historikertages berichtet habe, diente mein Beitrag in erster Linie dazu, „Stimmung“ sowie Inhalte der Veranstaltung wiederzugeben.
    Wenn diese nicht mit Ihren persönlichen (politischen) Interessen übereinstimmen ist das nicht meine Schuld und sollte Sie nicht zu Aussagen verleiten wie „dies ist ein unglaublich dummer Artikel“ oder „die Berichterstatterin schreibt ungünstig/verfälschend“ (sehr beachtlich besonders vor dem Hintergrund, dass Sie ja gar nicht dabei waren).
    Es handelt sich hierbei weder um einen persönlichen Kommentar, noch um eine Rezension oder eine andere wertende Textform.
    Die Anführungszeichen beim Wort Islam sind übrigens aus dem offiziellen Titel der Veranstaltung und keine Erfindung von mir. Das sollte Ihnen eigentlich bekannt sein nachdem Sie doch selbst die entsprechende Seite verlinkt haben, auf der Titel und Vortragende aufgeführt sind!

    Eine andere Sache noch, die Sie zwar selbst bereits zur Kenntnis genommen, aber nicht richtig interpretiert haben: Wie bereits erwähnt gehört zum guten Journalismus das Instrument der Endredaktion. Sie müssen sich das so vorstellen: der Berichterstatter reicht seinen Artikel ein. Dieser befindet sich dann in den Händen der Endredaktion. Die Endredaktion wiederrum greift zum Teil erheblich in den Artikel ein. (Natürlich nach bestem Wissen und Gewissen, aber Menschen können Fehler machen wie allgemein bekannt sein dürfte.)
    Dabei geht es oft nicht einmal um den Inhalt, sondern – das mag für Sie jetzt vielleicht absurd klingen – um ästhetische Aspekte wie beispielsweise die Länge einer Überschrift oder die der letzten Zeile. Dies aber nur am Rande, vielleicht möchten Sie sich das Gesagte mal zu Herzen nehmen bevor Sie auf den nächsten Artikel/dessen Autor losgehen.

    Ich empfehle Ihnen abschließend, entweder den Vertretern der Presse Glauben zu schenken oder aber SELBST und persönlich an den entsprechenden Veranstaltungen etc. teilzunehmen. Dann können Sie es sich auch erlauben, entsprechende Kritik an der Berichterstattung zu üben.

    Was genau Sie daran stört, dass sich neben Politologen, Religionswissenschaftlern, Ethnologen, Soziologen etc. auch Historiker dem Thema widmen ist mir ebenfalls nicht ganz klar. Vielleicht recherchieren Sie mal selbst über Berufsbild, Aufgaben, Zielsetzung und vor allem Methoden und Arbeitsweisen eines Historikers. Dann werden Sie recht schnell feststellen, dass diese ebenso qualifiziert sind ein Thema wie „Fremd- und Selbstwahrnehmung des „Islam“ in Bildmedien“ zu behandeln wie die übrigen genannten Berufsgruppen. In der heutigen Forschung geht es nämlich vorrangig darum, ein Thema unter möglichst vielen verschiedenen Ansätzen zu bearbeiten. Das nennt man Interdisziplinarität.

  53. #53 SingSing
    Oktober 16, 2010

    Andrea N.D.·
    16.10.10 · 11:22 Uhr

    bla bla … bereits schlimmer als Verleumdung … bla bla

    Was ist, Ortsvereinssitzung von DIE LINKE schon aus?

    Teillöschung: Bitte keine Beschimpfungen in unserem Blog.

  54. #54 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @Die Autorin
    Obwohl Sie gerne einleitend Aussagen wie “Sie scheinen ja ein besonders ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis zu haben.” oder “Da Sie sich augenscheinlich noch nie näher mit Journalismus auseinandergesetzt haben…” einbringen, wird sich der Webbaer dieses mal Ihrer Nachricht ein wenig inhaltlich widmen. Es wurde ja nicht mehr zensiert, was immer eine gute Basis für eine diskursive Auseinandersetzung ist. Dankeschön!

    OK, durchgelesen. Nun, selbstverständlich war es ungerecht sich auf eine Autorin bzw. deren Arbeit zu beziehen, die eine Auftragsarbeit, sei diese nun journalistischer oder bloggender Art oder beidseitiger Art, gewesen war.

    Die Verärgerung des kleinen Webbaeren basierte hauptsächlich auf der Anlese, auf dem Sachverhalt, dass Historiker sich offensiv zur Tagespolitk äußern und zurzeit offensichtlich unbeantwortbare Fragen wie die nach der Gefährlichkeit des Islam ex inter bearbeiten oder gar beantworten, wenn auch implizit, auf dem Sachverhalt, dass mit Frau Dr. Schiffer eine dezent formuliert umstrittene Kraft vortrug und auf einigen Besonderheiten des Artikels, die aber nun schon hinreichend benannt worden sind.

    Sie haben richtig erkannt, dass der Artikel mit persönlichen politischen Einstellungen korreliert, lassen wir das “persönlich” weg, dann trifft der Artikel bzw. die Historiker-Sektion eine politische Aussage – so wie die Frage “Wie gefährlich ist der Islam” eine Gefahr des Islam impliziert und die Beschäftigung mit dem Islambild der Medien, das ungünstig sein soll wie es sich aus dem Bericht zwingend ergibt, die Prämisse benötigt, dass der Islam eben nicht gefährlich ist -, die nicht jedem gefällt und heute noch beliebig oder falsch erscheint bzw. erscheinen muss.
    Da man um die wirkliche Gefährlichkeit noch nicht weiß, dbzgl. noch lernen muss und lernen wird.

    Hintergründlich geht es sicherlich, wie die Einladung Fr. Dr. Schiffers zu belegen scheint, um den “Rassismus ohne Rassen“, der u.a. auch die Islamkritik deligitimieren soll und als Kultureller Rassismus sehr umstritten ist.
    Auch bestimmte Kräfte im Umfeld der sogenannten Vorurteilsforschung scheinen hier, in dieser Sektion, mitgewirkt zu haben.

    Das ist dann ein schwieriges Thema, der Webbaer war hintergründlich negativ erregt über das anzunehmende Fortschreiten dieser Kräfte in Historikerkreisen – aber eine dbzgl. Erörterung würde hier wirklich den Rahmen sprengen.

    Von Empfehlungen, Ratschlägen und pers. Einschätzungen bittet der Webbaer aber nun langsam Abstand zu nehmen, ja, die Kritik war polemisch und für einen Kommentarbereich typisch kurz und punktgenau gehalten.

    Dass also der Webbaer einige der berichteten Sichten für desaströs hält, bittet er nachzusehen. Vielleicht kann die Kritik nun auf Ihrer Seite besser nachvollzogen werden. Die Presse gilt allgemein als Vierte Gewalt und kann nicht zeitnah Gegenstand der historischen Forschung sein.

    MFG
    Wb

  55. #55 ali
    Oktober 16, 2010

    @webbaer

    Sicher doch. Der Webaer packt ein paar Vorurteile aus dem Rucksack und tut so als ob es offensichtliche Wahrheiten wären. Dann fragt man nach etwas Transparenz wie er denn zu so bestimmten Urteilen kommt und dann ergoogelt er die erstbeste Seite, die seine Behauptung stützt (mit dem Disclaimer, dass er sie “noch nicht näher geprüft hätte”).

    Zu Methode, Definitionen und Selektion findet man auf dieser Seite auch nichts. Ich habe übrigens auch nicht behauptet es würden keine Greultaten im Namen des Islams begangen. Wenn Sie die These aufstellen, dass der Islam gewalttätiger ist als andere Religionen (und dies nicht von anderen Faktoren abhängt), dann reicht es nicht, eine Auflistung von Pressemeldungen zum (vermeintlich) islamistischen Anschläge zu verlinken. Schon gar nicht unter einem Post der postuliert, das in den Medien ein verzerrtes Islambild wiedergegeben wird.

    Nun werter Internetpetz, ich habe Neuigkeiten für Sie: Wenn Sie im Ton der Gewissheit die Schlussfolgerungen, die an einer wissenschaftlichen Tagung vorgetragen wurden, kritisieren möchten, dann tun Sie das bitte nicht auf der Basis von ihrem Bauchgefühl, sollten Sie ernst genommen werden wollen (etwas was ich schon eine Weile beim besten Willen nicht mehr kann). Sie können gerne nochmals versuchen meine Eingagngs gestellten Fragen zu beantworten. Solange ich nicht weiss über was wir diskutieren, ist eine Debatte schwierig. Ein paar grundlegende Definitionen wären hilfreich (und Zahlen wohl schon fast ein Wunder).

    P.S.: Mein Wendung zum Thema Freiheit war unklar formuliert. Ich meinte damit nicht die Freiheit der Christen aber die seltsame Idee, dass es soetwas wie eine Freiheit christlicher Prägung geben müssse. Aber das ist hier eigentlich völlig offtopic.

    @Dagmar Behrendt

    Diese Diskussion hatten wir auch schon mal

    Was heißt das? Nur weil eine Diskussion „schon mal“ geführt worden ist, heißt das nicht, dass sie fortan unterbleiben sollte. Vermutlich wollen die Diskussion zu diesem Post “gewinnen”, ohne ein Argument zu bringen

    Das heisst, das ich keine Lust habe, einen neuen endlos Thread zu starten, wo ich mich wieder an den gleichen “Argumenten” abarbeiten muss. Das hat nichts mit ‘gewinnen’ oder ‘verlieren’ zu tun sondern schlicht damit, dass ich auch noch andere Dinge zu tun habe.

  56. #56 Dr. Webbaer
    Oktober 16, 2010

    @ali
    Mal ganz direkt gefragt, kennen Sie die hier erörterte Szene persönlich?
    Das wollte Wb eigentlich immer schon mal fragen, aber irgendwie hielt Ihr Name [1] ihn davon ab. (Wb kennt die Szene aus einem 25jährigen und zeitlich verteilten Ausschnitt, zurzeit aber nicht vor Ort.)

    MFG
    Wb

    [1] Es gab da ja mal Missverständnisse -Stichwort: Kulturkreis-, die bedauernswert waren.

  57. #57 Hel
    Oktober 16, 2010

    Hallo Frau Buch,

    erstmal möchte ich Ihnen meine Hochachtung für Ihre bärenstarke Geduld aussprechen 😉

    Eine Anmerkung, eher ergänzend als kritisch gemeint, habe ich zu folgendem Satz in Ihrem Blog-Beitrag:

    Die politisch Verantwortlichen bemühen sich ebenso um eine gelungene Integration der knapp 40.000 Islamisten und ihres Umfeldes in Deutschland (Quelle: Verfassungsschutzbericht, zitiert in: Der Spiegel, Nr. 35/2010, S.126,).

    Der Begriff “Islamist” ist mE auch so eine Quelle der Verunsicherung im Umgang mit dem “Islam”. Was genau steht in dem von Ihnen aufgegriffenen Artikel “Deutschland, deine Amokläufer” (womit übrigens Sarrazin gemeint ist *g*) von Erich Follath?

    Unbestreitbar ist, dass es Muslime in Deutschland gibt, die islamistischem Gedankengut nahestehen (was nicht unbedingt heißt, dass sie gewaltbereit sind); der Verfassungsbericht spricht von 36 270, die Zahl ist in den vergangenen Jahren leicht angestiegen, seit 2007 um etwa neun Prozent.

    Aber was genau steht im Verfassungsschutzbericht 2009 auf S. 188?

    Organisationen und Personenpotenzial
    Ende 2009 gab es – wie im Vorjahr – 29 bundesweit aktive islamistische Organisationen. Das islamistische Personenpotenzial in Deutschland ist mit 36.270 Mitgliedern/Anhängern (2008: 34.720) leicht angestiegen.

    Ich nehme an, dass sich diese behördentypisch sperrige Formulierung vom islamistischen Personenpotenzial auf das bezieht, was man sonst mit Sympathisanten/Unterstützern beschreiben würde – soll heißen: Da ist ggfs noch etwas zu retten, Gewaltbereitschaft kann noch nicht zweifelsfrei unterstellt werden.

    Die Anzahl der als gewaltbereit eingestuften Islamisten wurde kürzlich von den Kollegen beim BKA mit ca. 400, darunter 131 “Gefährder”, beziffert, vgl http://www.tagesspiegel.de/politik/400-islamisten-in-deutschland/1919510.html

    Bitte nicht als bloße Wortklauberei verstehen, mir scheint dieser Punkt durchaus relevant für das ursprüngliche Thema zu sein – oder?

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Frage, ob und inwieweit deutsche Islam-Konvertiten womöglich stärker zu extremistischer Glaubensauslegung neigen als Migranten. Meine bescheidene persönliche Erfahrung mit KonvertitInnen bestätigt mir das, aber das ist eben nur anekdotisches Wissen.

  58. #58 ali
    Oktober 16, 2010

    Mal ganz direkt gefragt, kennen Sie die hier erörterte Szene persönlich?

    Die einzigen Fundis die ich persönliche kennengelernt habe sind christlich (liegt wohl daran, dass ich mein ganzes Leben in der Schweiz verbracht habe). Ich glaube mit einem Islamisten habe ich in meinem Leben nie wissentlich persönlich gesprochen. Ich sehe aber nicht inwiefern das relevant ist. Danke aber fürs Fragen statt kurzzuschliessen wie das sonst immer passiert.

  59. #59 Dagmar Behrendt
    Oktober 16, 2010

    @ Die Autorin

    Uncool!

    @ Ali

    Wenn Sie besseres zu tun haben, verstehe ich nicht, warum Sie hier kommentieren.

  60. #60 ali
    Oktober 16, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Ich habe geschrieben ich hätte besseres zu tun als die gleichen Diskussionen immer wieder von Vorne zu beginnen. Das war kaum missverständlich geschrieben. Ich mache gerne weiter wo wir aufgehört haben, das ist alles. Haben Sie nun etwas zur Sache beizutragen oder wollen Sie sich weiterhin um meine Freizeiteinteilung sorgen?

  61. #61 Dr. Webbaer
    Oktober 17, 2010

    @DB
    “Uncool” hat der Webbaer auch gedacht. Aber er ist ja selbst nicht immer cool, höhö.
    Ja, schwer zu sagen, was da läuft, wie die Sozialwissenschaften in die real existierende Geschichtswissenschaft einwirken heutzutage…
    Wird die Geschichtswissenschaft eine Interdisziplinarität und deckt aktuelle Entwicklungen praktischerweise gleich mit ab? Und alles gleich mit Meinung?

    Das Geschichtsblog dieses Blogverbunds kommt auch oft mit geschichtswissenschaftlichen Artikeln von Studierenden mit Meinungsteil und Bezug auf das Aktuelle. Das fiel dem kleinen alten Webbaer schon gelegentlich auf.

    @ali
    Wir kommen da jetzt ein wenig vom Topic weg, danke für Ihre Nachricht. Vielleicht wäre das ein Thema für einen eigenen Blogpost?

    MFG
    Wb

  62. #62 Dagmar Behrendt
    Oktober 17, 2010

    @ Webbär

    Vielleicht können Sie nochmal wiederholen, was Sie zu Frau Schiffer gesagt haben – in Formulierungen, die Zensurmaßnahmn nicht rechtfertigen? Würde mich interessieren. Übrigens ist von einer Tagung nicht viel zu halten, die diese Person einlädt!

    @ Ali

    Selbstverständlich mache ich mir Sorgen um Sie! Sie schreiben schon wieder unnützerweise, dass Sie keine Zeit oder Lust haben etc. Ganz offensichtlich haben Sie sehr wohl Zeit und Lust, sich mit mir auf einer Ebene auseinanderzusetzen, die überhaupt nicht mehr sachlich ist.

  63. #63 Tombaer
    Oktober 18, 2010

    Wenn ein Journalist durch seinen Artikel so viele Leute zum Diskutieren animiert, hat er Vieles richtig gemacht! Ich finde den Artikel klasse!
    Das musste mal gesagt werden…
    MfG, Tombaer

    Bitte nur noch Kommentare einstellen, die sich mit dem Thema des Beitrages beschäftigen!

  64. #65 Wb
    Oktober 19, 2010

    Es ist besorgniserregend, wenn mit Frau Dr. Sabine Schiffer eine Kraft eingeladen wird zu so einer Veranstaltung, die bereits mit ihren Aussagen strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, die die Nähe des iranischen Staatsfunks sucht und die gerne in linksradikalen und sogenannten antizionistischen (vs antisemitisch) Medien publiziert und selbst dort oft zitiert wird.
    Der Webbaer hofft, dass dem hiesigen fleißigen ZENSOR der Bezug zu dieser Veranstaltung völlig klar ist, da Frau Schiffer eine der nur vier Vortragenden war.

    Belege:
    http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Bayern/Artikel,-Strafbefehl-gegen-Wissenschaftlerin-_arid,2035416_regid,2_puid,2_pageid,4289.html
    http://www.google.de/search?as_q=sabine+schiffer&hl=de&num=10&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=german.irib.ir&as_rights=&safe=images (Beachten Sie auch die Interviews, die Frau Schiffer dem iranischen Staatsmedium gibt)
    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14324 (als Autorin im linksradikalen Medium NRHZ)

    MFG
    Wb

  65. #66 SingSing
    Oktober 19, 2010

    Danke Webbär, guter Fund. Leute wie Dr. Schiffer und “Klaus” habe ich gemeint, als ich meinen Post über Nazys und Nazis schrieb.

  66. #67 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2010

    @Die Autorin:
    Schade, dass Du die Antwort von SingSing teilgelöscht hast. Ich finde es eigentlich immer wichtig, dass sich jemand, der einen verdienten Historiker diffamiert (in diesem Fall Hans-Ulrich Wehler) und dann keine Belege bringen kann außer auf demjenigen unqualifiziert herumzuhacken, der diese einfordert, in dieser Hinsicht dann auch ordentlich blamiert. Wie SingSing zu der Linken kam ist mir ein absolutes Rätsel. Der Kommentar enthielt dann eine Absage, dass SingSing sich nicht dazu herablasse, mir eine weitere Gesprächstherapie anzubieten – und das, weil ich nach einem Beleg von Wehler gefragt hatte. Ich fand das in seiner Absurdität gut – vor allem, weil ich nun weiß, dass ich SingSing nirgends mehr Ernst nehmen muss und seine Kommentare überlesen kann.

  67. #68 SingSing
    Oktober 19, 2010

    Tja, nicht nur meine freundliche Ansprache an Andrea N.D. wurde teilgelöscht, sondern auch ein Kommentar von Andrea N.D. in diesem Thread :)

    Offensichtlich ist hier jemand besonders empfindlich.

    “jemand, der einen verdienten Historiker diffamiert”
    Uijuijui. Was soll man da entgegnen, das nicht sofort wieder gelöscht wird? Mir fällt nichts ein.

    Hier der Beleg, Gnädigste. Und nun sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich fürderhin auf Ihre Anwürfe nicht mehr eingehen werde, das ist mir nämlich zu dumm.

  68. #69 Die Autorin
    Oktober 19, 2010

    Liebe Kommentatoren und -innen,

    nun (ein letztes Mal) in aller Deutlichkeit: ich habe hier nichts gelöscht. Da ich keine Administratorenrechte habe, könnte ich das auch garnicht, selbst wenn ich es wollte. Die Anlese stammt ebenfalls nicht von mir. Stichwort: “Auftragsarbeit”.

    Herzliche Grüße,
    CB

  69. #70 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2010

    @SingSing
    Geht doch – wozu also Deine haltlosen Unterstellungen mir gegenüber, wo Du doch einen Artikel, in dem Wehler (ob richtig oder falsch sei einmal dahingestellt) zitiert wird, gefunden hast.
    Weder bin ich gnädig, noch benötige ich (ausgerechnet von Dir, der gerade in anderen Threads seine Vergangenheit weinerlich aufarbeitet) eine Gesprächstherapie – und das, weil ich einen Beleg für eine meines Erachtens immer noch haltlose Behauputung von Dir gefordert hatte. Und das vor dem Hintergrund, dass Du offensichtlich nichts von Wehler selbst gelesen hast (also keine Ahnung hast) und Bushido derart missverständlich zitiert hast (wie Hel sehr schön aufzeigte), dass genau das Gegenteil von dem herauskam, was wirklich gesagt wurde. Wer absichtlich so zitiert, braucht auch nicht mehr Kommentatoren unterstellen, dass sie gnädig oder sensibel seien oder ausgerechnet von Dir (!) eine Gesprächstherapie benötigten, wie Du es tust – das ist sinnlos, weil Du zukünftig sowieso überlesen wirst.
    PS: Du brauchst auch das mit “der Linken” nicht zu erläutern. Es war wohl so eine Aussage wie:”Heute schaue ich einmal blöd, weil mir nichts besseres einfällt”.

  70. #71 Wer wissen will
    Oktober 19, 2010

    Es war nicht nur genau umgekehrt, wie Ambs und Feuerherdt behaupten – Ambs unterschlägt auch noch die ihr gegenüber genannten Organisationen. Hier der sehr aufschlussreiche Mailverkehr, der Fr. Ambs der Lüge überführt:
    http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/20101014_IMV-Schiffer_Stellungnahme-Hagalil.pdf
    Ist offensichtlich nicht so einfach mit der Sachlichkeit – erinnert mich an die Rubrik “Ressentiment statt Recherche” auf der Facebook-Seite des IMV. Da gibt es immer wieder solche Verleumdnungsfälle, was jedoch nie in unsachliche Diffamierung der Verleumnder endet…

  71. #72 Freigeist
    Oktober 19, 2010

    ich habe hier nichts gelöscht. Da ich keine Administratorenrechte habe, könnte ich das auch garnicht, selbst wenn ich es wollte. Die Anlese stammt ebenfalls nicht von mir.

    Das trägt zur Klärung bei. (…)

    Teillöschung. Keine pauschalen Verdächtigungen gegen einzelne Redaktionsmitglieder. Wir wollen auf diesem Blog eine sachliche Diskussion und lehnen jede Art von Beschimpfung, Unterstellungen oder sogar extremen Gedankengut ab. Leider mussten in den vergangenen Tagen beim Thema “Islam” auch sehr problematische ins extremistische neigende Äußerungen gelöscht werden. CJ

  72. #73 Freigeist
    Oktober 19, 2010

    Genau! Der Islam steht unter Artenschutz!

    Es gibt auf unserem Blog halt auch gewisse Regeln, das hat nichts mit Artenschutz oder dem Islam zu tun. CJ

  73. #74 Hel
    Oktober 19, 2010

    @SingSing

    Wehler “Inschutznahme” von Sarrazin fällt aber erstens sehr differenziert aus, er distanziert sich von dessen erbbiologischen Deutungen, und zweitens zieht er andere Schlussfolgerungen: Förderung des Aufstiegs durch Bildung als ur-sozialdemokratische Aufgabe.

    @CJ

    Danke für die überfälligen Löschungen, inklusive meiner Kommentare zu Klaus – leider konnte auch ich irgendwann nicht mehr an mich halten. Hoffen wir, dass dieser Thread noch zu retten ist…

  74. #75 SingSing
    Oktober 19, 2010

    @Hel: Jeder kann sich den Artikel von Wehler durchlesen, der ja bei der ZEIT online einsehbar ist, und selbst beurteilen, ob die Zusammenfassung von Jürgen Kaube in der FAZ zutrifft oder nicht. Desgleichen für meinen Satz “Nebenbei bemerkt, hat kürzlich Hans-Ulrich Wehler, Doyen der deutschen Historikerzunft, in einem langen Artikel Thilo Sarrazin in Schutz genommen.”

    Das Geschreibsel von Andrea N.D. werde ich nicht kommentieren.

  75. #76 Wb
    Oktober 19, 2010

    @Klaus
    Der Webbaer erkennt bei Ihnen auch keinen Extremismus, wohl aber mangelnde Empathie bei der Sachbearbeitung. Tragen Sie einfach mal strukturiert vor, was Sie eigentlich sagen wollen.
    Das Hineinkopieren von Texten bringt es einfach nicht.

    MFG
    Wb

  76. #77 klaus
    Oktober 19, 2010

    @Wb
    Ich habe mich lediglich auf eine von der Frieder. Ebert Stiftung gemachte Umfrage bezogen. Und die ist nun mal Repräsentativ!
    Demnach sind über 60% der Befragten der Meinung. Der Islam passt nicht nach Deutschland.
    Das kann man bedauern oder auch nicht! Ich würde mich hüten die Verneiner als Rechtsradikal zu bezeichnen.
    Des weiteren beachte man derzeitig die Printmedien. Der Tenor ist eindeutig.
    Man muss also schon ziemlich “Blind” sein, um den derzeitigen Stimmungsumschwung nicht zu registrieren!
    Dieser Umschwung – Unmut- breiter Schichten der Bevölkerung ist für jeden spürbar!

  77. #78 Pan Narrans
    Oktober 19, 2010

    Jetzt mal im Ernst:
    Islamische Fundamentalisten sind gefährlich. Ebenso wie hinduistische, oder christliche etc.
    Und die “gemäßigten” Richtungen der Religionen sind ebenfalls gefährlich, weil sie eine Akzeptanz für Glaubenssysteme bewirken, die jederzeit fundamentalistische Strömungen erzeugen können.
    Wir sollten uns bewusst machen, dass Religion als solche ein Problem ist, anstatt darüber zu diskutieren, welche Sekte unter welchen historischen Umständen “besser” ist als eine andere.
    Mediziner verschwenden ihre Zeit auch nicht mit Diskussionen, ob AIDS besser ist als Krebs.

  78. #79 ali
    Oktober 19, 2010

    @webbaer

    Die verlinkte Website beantwortet keine meiner Fragen. Ich warte nach wie vor auf zumindest einen groben Umriss Ihrer Grundlagen. Oder wollten Sie einfach Ihren dicken Hals Gassi führen? Es wäre schön wenn wir konkrete Zahlen und Definitionen hätten worüber wir diskutieren können. Es gibt sonst bestimmt bessere Foren wo Sie mehr Zustimmung ernten können, wenn Sie sich nur abreagieren wollen.

    @Dagmar Behrendt

    Ich befürchte Sie haben entweder nicht verstanden was ich schrieb oder aber Sie haben es nicht gelesen. Anders kann ich mir Ihr Nachhaken beim besten Willen nicht erklären.

  79. #80 Hel
    Oktober 20, 2010

    @Wäbäär

    Ach Menno… Dieser von Ihnen verlinkte ältere Artikel aus der Augsburger Allgemeinen sowie das mit dem iranischen Sender geführte Interview nach dem späteren Freispruch
    http://www.scienceblogs.de/historikertag/2010/10/ansichtssachen-fremd-und-selbstwahrnehmung-des-islam-in-bildmedien.php#comment152523
    … sind aber nun mal beide nicht mehr aktuell, vgl http://www.solidaritaet-mit-dr-sabine-schiffer.de/pdf/20101012_IMV-Schiffer_Erklaerung-Einstellung-Revisionsverfahren.pdf

    Was Schiffers Artikel in der NRHZ (linksRADIKAL?! Wb erscheint mir diebzgl etwas überängstlich) angeht, so geht es darin bloß um bekannte Personen und Organisationen aus dem verschwörungstheoretisch-industriellen Komplex, Jan van Helsing, secret-tv uä.

    Meinjanur… Gute Nacht :-)

  80. #81 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Hel
    Webbaer sich bevor er zur umstrittenen Person Stellung bezogen hat angehört haben zwei Interviews dieser Person beim iranischen Staatsfunk.
    Hören Sie mal rein, bilden Sie sich eine Meinung!
    Kostprobe aus dem Gedächtnis: “Der 9.September ist ja überwiegend religiös (oder: islamisch?) interpretiert(!) worden.”

    Ali, Sie schmeissens ja in Ihrem neuen Artikel in eine Dose, womit so dann auch Ihre Position klar wird. Wb lieber zu differenzieren suchen. Aber kein Bock haben jetzt den unerfreulichen Sachverhalt an dieser Stelle näher zu beleuchten.

    MFG
    Wb

  81. #82 ali
    Oktober 20, 2010

    @Webbär

    Wenn der Internetpelz nicht erklären möchte wie er denn zu seinen Schlussfolgerungen kommt oder was diese genaue bedeuten, so möchte ich ihn bitten, diese auch nicht immer wieder und überall zu kolportieren. Sonst könnte der Verdacht aufkommen, dass er einfach nur so daherschreibt und dann denkt (falls überhaupt).

  82. #83 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Ali Arbia
    Der Webbaer möchte an dieser Stelle nur abschließend auf diesen Wikipedia-Eintrag verweisen: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism (werfen Sie vielleicht auch einen Blick auf die “Examples of attacks”)

    Warum Sie Probleme haben dem o.g. Terrorismus die ihm zustehende Bedeutung zu geben, erschließt sich dem Webbaeren nicht, soll aber an dieser Stelle nicht weiter Beachtung finden.

    MFG
    Wb

  83. #84 Thilo
    Oktober 20, 2010

    Kostprobe aus dem Gedächtnis: “Der 9.September ist ja überwiegend religiös (oder: islamisch?) interpretiert(!) worden.”

    Wb vielleicht den 11. September gemeint haben? Rest wenigstens stimmen tuen?

    Ali, Sie schmeissens ja in Ihrem neuen Artikel in eine Dose, womit so dann auch Ihre Position klar wird. Wb lieber zu differenzieren suchen.

    Thilo lange nicht mehr so gelacht haben.

  84. #85 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Thilo
    Klar war 9/11, also der 11.September gemeint, das Originalzitat, das Frau Dr. Sabine Schiffer beim iranischen Staatsfunk im Interview hinterließ lautete:
    “Die Tat vom 11. September ist moslemisch interpretiert worden.”

    Webbaer bezog sich mit seiner Anmerkung bzgl. Herrn Arbias Wirken auf dessen erklärtermaßen von diesem Kommentarstrang inspirierten Artikel:
    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/10/von-wegen-zusammenprall-der-kulturen-oder-das-arzneimittel-und-das-generikum.php

    HTH
    Wb

  85. #86 ali
    Oktober 20, 2010

    @Webbaer

    Dass sie mir nun die Wikipedia Seite zu ‘islamistischen Terror’ verlinken und mir empfehlen die aufgelisteten Beispiele zu lesen zeigt, dass Sie wieder einmal nicht verstanden haben, um was es eigentlich geht. Darum noch einmal: Sie machen einen relativen Vergleich (zum Christentum und/oder anderen Religionen). Wenn nun im Islam etwas inhärent gewalttätiger sein soll, dann müssen Sie erklären warum das so sein soll, Ihren Beobachtungszeitraum und Ihre Daten erklären und rechtfertigen. Sie stellen eine Behauptung auf, Sie müssen auch erklären wie Sie zu diesen Schlussfolgerungen kommen. Populäre Zustimmung reicht nicht und ein “das ist einfach so/das ist offensichtlich” ebenfalls nicht. Beispiele, willkürliche Auflistungen und Bauchgefühle taugen ebenso wenig. Besonders nicht unter einem Artikel der einen Medienbias postuliert. Aber Sie scheinen keine Lust zu haben, zu erklären, wie Sie zu Ihren Schlüssen kommen. Meinetwegen, aber bitte hören Sie dann konsequenterweise auch auf, bei jeder Gelegenheit die Welt mit diesem Geschwätz zu belästigen.

    Ich glaube übrigens Thilo weiss sehr wohl auf was Sie sich beziehen. Er findet es nur komisch dass Sie von ‘Differenzieren’ sprechen. Bock, Gärtner, etc.

  86. #87 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2010

    @webbie:
    Da sind aber dann doch gewaltige Unterschiede:

    “Die Tat vom 11. September ist moslemisch interpretiert worden.”

    “Der 9.September ist ja überwiegend religiös (oder: islamisch?) interpretiert(!) worden.”

    Ein kleines “Überwiegend” eingeschummelt, Daten vertauscht, islamisch mit moslemisch verwechselt, mit religiös gleichgesetzt und ein paar Satzzeichen mehr – voila: Die webbärchen-Verfremdung ist serviert.

  87. #88 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Ali Arbia
    Dann verweisen Sie doch auf andere Terrorarten, die religiös motiviert sind, und man könnte gemeinsam einzuordnen suchen.
    Beachten Sie vielleicht auch in diesem Zusammenhang die unterschiedlichen den Religionen unterliegenden gesellschaftlichen Kooperationsmodelle.

    Mit Verlaub, bei allem Respekt und das Wohl der gemeinen Kommunikation berücksichtigend, bittet der Webbaer Sie aber nun langsam von herabsetzenden Äußerungen Abstand zu nehmen. Vielen Dank.

    MFG
    Wb

  88. #89 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2010

    @webbie:
    “bittet der Webbaer Sie aber nun langsam von herabsetzenden Äußerungen Abstand zu nehmen.”

    Wer ist eigentlich dieses komische Tier, das ständig von sich in der 3. Person spricht und irgendetwas möchte, dauernd wie ein kleines Kind nervt, falsch zitiert? “Webbie jetzt aber seinen Brei haben wollen, sonst webbie böse böse werden!”

    Belege für die vermeintlich “herabbsetzenden Äußerungen” bitte – und wenn möglich nicht so grottenfalsch zitiert wie die Frau Schiffer.

    Das typische “Ausklinken” wäre auch eine Möglichkeit – wenn möglich für immer.

  89. #90 Hel
    Oktober 20, 2010

    @Wb

    Grundsätzlich pflege ich mir immer nach sorgfältigem Quellenstudium eine eigene Meinung zu bilden :-)
    Schiffer schrieb: Diese Tat wird ja als eine “islamische” interpretiert.
    Ja, und?

    Selbst George W. Bush höchstpersönlich hat nach den Anschlägen betont, keinen Krieg gegen “den Islam”, sondern gegen “den Terror” führen zu wollen. Genau das hat Obama kürzlich auch nochmal bekräftigt, vgl http://www.tagesschau.de/ausland/obamapk100.html

    Zur Auseinandersetzung zwischen Ramona Ambs und Schiffer: Hier ist offensichtlich nicht ganz klar, wer nun wirklich was gesagt hat bzw falsch zitiert hat – schade eigentlich, denn inhaltlich stehen beide ja nicht weit auseinander, vgl

    Beitrag von Ramona Ambs auf haGalil über Srrazins rassistische Thesen:
    http://www.hagalil.com/archiv/2010/08/29/sarrazin-6/

    Beitrag von Sabine Schiffer auf der Webseite der Böll-Stiftung über Antisemitismus und Islamophobie:
    http://www.migration-boell.de/web/diversity/48_2528.asp

    Der Wikipedia-Eintrag über islamistischen Terror belegt nur den zweiten Teil Ihrer Aussage “Dass fast alle Terroristen Moslems sind und das im Namen des Islam regelmässig gemordet wird”, auf die Ali sich bezogen hatte. Oder meinten Sie nur, dass fast alle islamistischen Terroristen Moslems sind? In diesem Fall könnten Sie das fast sogar getrost weglassen *g*

    @Ali

    Ich glaube, Dagmar Behrendt hat dich nun mal einfach besonders in ihr Herz geschlossen. Vielleicht hofft sie ja, dich durch stete peinliche Befragung in den Schoß der katholischen Kirche holen zu können?

  90. #91 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Hel
    Wenn Ihnen etwas regelmäßig ins Gesicht fliegt und Sie können messen wers geworfen hat, dann kommen Sie irgendwann (hoffentlich) mit dem wissenschaftlichen Ansatz der Empirie, stellen Korrelationen mit einem gewissen Faktor fest, überlegen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Ihnen zufällig (von jemandem geworfen) etwas ins Gesicht fliegt und neigen sich ganz langsam der Signifikanz zu. Sie verdichten und haben irgendwann eine empirisch belastbare Theorie. Das nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.

    Ob in diesem Punkt wissenschaftliches Vorgehen vorliegt, Frau Dr. Sabine Fischer scheint ja schlau indem sie der allgemein anerkannten Sicht des Systematikers folgt, dass eine Aussage (die oder der Täter oder einer beobachtenden sachnahen Kräft) zu einer Sache immer eine Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache darstellt, muss dann irgendwann entschieden werden. Auch Sie dürfen gerne entscheiden oder Herr Arbia oder Herr Jung oder Frau Buch.

    In der Zwischenzeit, also vor einem diesbezüglichen Entscheid, behelfen wir uns gerne damit, dass die “Tat vom 11. September moslemisch interpretiert worden ist”.

    Und andere sind ja auch schlimm, die Basken (es soll ja ein Basken-Gen geben 😉 und die Christen sowieso.

    MFG
    Wb

  91. #92 Hel
    Oktober 20, 2010

    @Wb

    Vielen Dank für Ihren Versuch, mir, wenn auch etwas holprig, wissenschaftliches Vorgehen zu näherzubringen *ggg*

    Apropos Basken: Ist die Existenz der ETA demnach durch ein baskisches Terror-Gen erklärlich, oder handelt es sich bei ihren Mitgliedern um muslimische Konvertiten, da ja Ihrer Meinung fast alle Terroristen Muslime sind?

  92. #93 Wb
    Oktober 20, 2010

    @Hel
    Es wurden relativistische Denkweisen skizziert. Natürlich geht der Wb davon aus, dass Sie eine mit den Mitteln der Ratekunst (Stochastik) vertraute Kraft sind, so wie auch bei Frau Dr. Sabine Schiffer.

    Den Rest versteht der Wb nicht.

    MFG
    Wb (jetzt aber endgültig…)

  93. #94 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2010

    @webbie:
    “In der Zwischenzeit, also vor einem diesbezüglichen Entscheid, behelfen wir uns gerne damit, dass die “Tat vom 11. September moslemisch interpretiert worden ist”.

    Auch. Unter anderem. Sie ist auch moslemisch interpretiert worden. Das ist etwas anderes als “überwiegend”.

    Bärchen trollt sich jetzt zu Breichen. Dies bestimmt gut für Bärchen sein.

  94. #95 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juli 26, 2012

    Gut sein für Bärchen, daß mit Breichen füllt Andrea Schüsselchen für liebes Bärli.
    Hoffentlich auch für mächtige Bär in Berlin immer gut Breili in Speisekammer von Andrea
    vorhanden.Bayern mag ungern den Berliner Brei bezahlen.Lechzen um Hilfe ( bei
    Allah) in Karls Ruhe die gestört zu Aachen!Seh Karl ich im Geiste auf seinem
    Sitze im Dom zu Aachen dräuen mit seinem Szepter, weil Roland ,in Berlin umstellt,
    dem Tode Geweiht ,wie der zu Roncevall.