Fragezeichen

Scienceblogs-Leser Tim Wrzossok ist sehr beunruhigt. Seine Frage lautet:

Guten Tag,

Mich interessiert es brennend, wie es um den sogenannten Vakuumzerfall des Universums steht. Im Internet findet man ja hier und da ein paar Berichte darüber, die allerdings alle sehr entmutigend sind. Muss man wirklich jeden Moment damit rechnen? Kann man sagen, wie wahrscheinlich dieses Szenario ist? Muss ich mir Sorgen machen, dass es in meiner Lebenszeit passiert?

Ich würde mich über jede Antwort sehr freuen und bedanke mich jetzt schon mal im voraus!

Mit freundlichen Grüßen

Tim Wrzossok

Kommentare (85)

  1. #1 Mars
    24. August 2018

    hab da einen artikel den ich dahingehend gut finde, weil er erst erklärt, und am ende all die berichte mit fehlern aufzählt, die eben zur verwirrung beitragen

    https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/stephen-hawking-das-gottesteilchen-und-der-weltuntergang/

    M

  2. #2 Michael
    24. August 2018

    Muss man wirklich jeden Moment damit rechnen? Ja.

    Kann man sagen, wie wahrscheinlich dieses Szenario ist? Ja (P = 1).

    Muss ich mir Sorgen machen, dass es in meiner Lebenszeit passiert? Ja.

  3. #3 Wizzy
    24. August 2018

    Ich würde all die Fragen, die Michael mit “Ja” beantwortet hat, selbst mit “Nein” beantworten. Erstens hat der Vakuumzerfall nicht die Wahrscheinlichkeit P=1, da wir nicht 100% sicher in einem Zustand falschen Vakuums sind. Das ist eine plausible Hypothese, die aber auch falsch sein kann.

    Zweitens hat unser Lebensort nun schon 13,8 Milliarden Jahre den Vakuum-Zustand nicht geändert. Selbst wenn sich das in nächster Zeit (z.B. 0,2 Milliarden Jahren) ändern sollte, ist die Wahrscheinlichkeit dafür offenbar in der Größenordnung 1:14 Milliarden pro Jahr. Damit gewinnt man selbst unter pessimistischer Abschätzung häufiger den Hauptgewinn mit Superzahl im Lotto als dass der Vakuumzustandsübergang in der eigenen Lebenszeit zu erwarten ist.

  4. #4 roel
    24. August 2018

    @Tim Wrzossok Es gibt leider Angstmacher, die verbreiten gerne irgendwelchen Unsinn, um Angst zu machen oder sich interessant zu machen.

    Michael (#2 falls dieser Quatsch nicht gelöscht wird) ist einer davon.

    Es ist zu deiner Lebenszeit wahrscheinlicher, dass du mit nur 5 angekreutzten Zahlen 6 Richtige im Lotto hast.

    Der Mensch kann den Vakuumzerfall nicht herbeirufen. Der Vakuumzerfall ist höchst spekulativ und extrem unwahrscheinlich.

    Ich hatte gehofft das z.B. Alderamin vor solchen Kommentatoren wie Michael das ganze etwas wissenschaftlicher darstellt, wie ich es kann. Also da kommt bestimmt noch etwas nach.

  5. #5 Tim
    Erndtebrück
    24. August 2018

    Vielen Dank schon mal für eure Antworten!
    Ich melde mich nun selbst mal zu Wort. Als erstes würde ich gerne mal wissen womit Michael seine ganzen Antworten begründet. Ich habe mich zum Beispiel auch schon an den Physiker Hermann Nicolai und an diverse andere Wissenschaftler gewendet. Darunter sind Josef M. Gassner, Andreas Müller und Ruth Durrer. Herr Nicolai hat mir gesagt das das Universum in den nächsten Milliarden Jahren nicht zusammenfallen wird. Alle anderen haben mir ähnliches gesagt, also das es ein rein spekulatives Szenario ist und die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass man sich keinerlei Gedanken darüber machen muss. Auch Joseph Lykken hat sich ja dazu geäußert und ausgerechnet, dass es erst nach einer unwahrscheinlich langen Zeit passieren kann.
    Ich habe meine Frage trotzdem an euch gerichtet um mal mehrere Meinungen zu hören.
    Noch einmal besten Dank an euch.

  6. #6 Alderamin
    24. August 2018

    @Tim

    Darunter sind Josef M. Gassner, Andreas Müller und Ruth Durrer.

    Na, dann hast Du doch schon sehr kompetente Leute gefragt. Dann brauchst Du Dich nicht mehr verrückt zu machen, wenn irgendjemand mit vermeintlichem Halbwissen Dir hier etwas anderes erzählt.

    Wäre übrigens die wohl angenehmste Art, aus dem Leben zu scheiden. Die Front käme mit Lichtgeschwindigkeit und somit ohne Vorwarnung. Ehe irgendetwas weh tun könnte, ehe das Gehirn überhaupt irgendetwas bemerkte, gäbe es dieses bereits nicht mehr, weil alle Elementarteilchen aufhörten zu existieren.

    Wird aber nicht passieren. Reale Risiken liegen hingegen im Rauchen und ungesunder Ernährung, und das damit verbundene Ableben ist wesentlich unangenehmer. Und man kann sogar etwas dagegen tun.

  7. #7 tomtoo
    24. August 2018

    @Alderamin
    Sebst wenn es schon irgendwo passiert wäre, das Universum ist groß und die Front kämme mit schleichigem c daher. Da kann einiges an Zeit vergehen bis sie da wäre.

  8. #8 Alderamin
    24. August 2018

    @tomtoo

    Das Argument hilft Dir nicht, Du weißt ja nicht, wann es passiert ist. Die Front könnte schon in der Oortschen Wolke sein. Oder auf der Saturnbahn. Oder gerade den Mond passie

  9. #9 Mars
    24. August 2018

    … der war gut!

  10. #10 tomtoo
    24. August 2018

    @Alderamin
    : )

  11. #11 Tim
    24. August 2018

    Ich glaub ich muss mir endlich eingestehen das wir, falls es passieren sollte, sowieso machtlos dagegen wären. Aber ich glaube es liegt einfach an meiner Person, mich sehr stark in solche Untergangs Szenarien rein zu steigern. Mal sehen wie ich in Zukunft damit umgehen werde. Eigentlich sollte man mit 24 Jahren andere Interessen und Sorgen haben. Aber momentan bestimmt diese Angst mein komplettes Leben. Ich weiß , ihr seid keine Psychologen, aber es tut trotzdem gut Meinungen von Leuten zu hören, die sich mit Physik usw. sehr gut auskennen und sich ständig damit befassen.
    An dieser Stelle nochmals vielen Dank :)

  12. #12 schlappohr
    24. August 2018

    @tomtoo

    Und wenn’s gut läuft, kommt die Zerfallsfront aus einem Teil des Universums, der ohnehin schon mit Lichtgeschwindigkeit wegexpandiert.

    Wäre der Zustand des Universums nach einem Vakuumzerfall der gleiche wie “vor” dem Urknall? Gäbe es noch eine Raumzeit?

  13. #13 tomtoo
    24. August 2018

    @Aldemarin
    Spass beiseite, aber sollten wir die Front nicht auf uns zukommen sehen? Müsste nicht ein Teil des Alls anders aussehen? Also klar schlecht wenn der Mond gerade das Zentrum ist.

  14. #14 schlappohr
    24. August 2018

    Alderamin? Alderamin, das ist nicht witzig! Bist Du noch da?

  15. #15 tomtoo
    24. August 2018

    @schlappohr
    Oh, sry war wohl gleichzeitig.

    @Alderamin
    Könnte ja sein das sowas öfter passiert, was würde uns das stören wenn es ausserhalb des Hubbleradius passiert?

  16. #16 tomtoo
    24. August 2018

    @Tim
    Bin kein Psychologe, aber Dinge die unausweichliche Folgen haben wenn sie denn passieren und wenn wir auf das passieren absolut keinen Einfluss haben können, dann werden die geschehen oder auch nicht.

  17. #17 roel
    24. August 2018

    @tomtoo Nichts ist schneller als Licht. Wenn etwas mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu kommt, kannst du nicht sehen wie es dahinter aussieht.

    @Tim Mit Ängsten kenne ich mich nicht so richtig aus. Auch nicht, wie es ist, wenn man jetzt versuchen würde mit wahrscheinlicheren Unfällen oder Katastrophen zu argumentieren. Aber wenn du dir bewußt machst, dass innerhalb der letzten 13,8 Millarden Jahre, so etwas nicht passiert ist, und der Mensch nicht einmal genau weiß ob es so wirklich passieren kann, hilft dir das dann ein bisschen oder eher nicht?

  18. #18 Alderamin
    24. August 2018

    @schlappohr

    Alderamin? Alderamin, das ist nicht witzig! Bist Du noch da?

    War nur kurz Brötchen holen. 😉

    @tomtoo

    sollten wir die Front nicht auf uns zukommen sehen? Müsste nicht ein Teil des Alls anders aussehen?

    Das Problem ist, dass das Licht, das uns zeigen könnte, dass es da anders aussieht, im gleichen Moment mit der Front bei uns eintreffen würde, denn die hätte ja auch Lichtgeschwindigkeit. Es verbliebe keine Zeit mehr, irgendetwas anschauen zu können.

  19. #19 System/370
    24. August 2018

    @Roel,@Alderamin
    Stimmt das war doof.

  20. #20 dirk
    24. August 2018

    Kurze Zusatzfrage: Wenn es in einer Entfernung (keine Ahnung) größer 14-15 Milliarden Lichtjahre schon angefangen hat, kann es uns dann überhaupt (irgendwann) treffen? Wenn es sich mit c ausbreitet doch eigentlich nicht mehr, oder?

  21. #21 dirk
    24. August 2018

    Ups, #12 war noch nicht da als ich die Frage geschrieben habe…

  22. #22 tomtoo
    24. August 2018

    Uhhps System/370=tomtoo sry

  23. #23 Mars
    24. August 2018

    schau mal hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
    und weiter unten dann der Hubble-Radius

    der punkt, bei dem die ausdehnung so schnell wie das anfallende licht ist, also in summe nicht wirklich weiter kommt (vereinfacht gesprochen)

    bei @FF gab es mal einen gastbeitrag so ähnlich wie:
    “wenn das licht im raum stehen bleibt”
    da hat einer versucht genau das phänomen in einfachen worten zu erklären.
    evt kennt das noch jemand

  24. #24 dirk
    24. August 2018

    Hubble-Radius, ja da war doch was. Dann lag ich mit 14-15Mlj ja nicht so falsch

    Danke

  25. #25 roel
    24. August 2018

    @Mars

    “bei @FF gab es mal einen gastbeitrag so ähnlich wie: “wenn das licht im raum stehen bleibt”
    da hat einer versucht genau das phänomen in einfachen worten zu erklären.
    evt kennt das noch jemand”

    Vielleicht dieser hier:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/09/13/kann-licht-rueckwaerts-laufen/

  26. #26 Mars
    24. August 2018

    jupp – der wars
    danke @roel

  27. #27 schlappohr
    24. August 2018

    Könnte man daraus schließen, dass der Vakuumzerfall niemals das gesamte Universum auslöschen könnte, außer er “bricht” an genügend Stellen gleichzeitig (*) aus oder die Expansion würde irgendwann verlangsamen?

    (*) Was auch immer Gleichzeitigkeit auf kosmischen Größenskalen bedeutet

  28. #28 Laie
    24. August 2018

    @schlappohr
    Vermutlich würde sich der Vakuumszerfall überall durchsetzen, so wie es auch nach der Inflationshase der Fall war, zu stoppen. So wie es auch in den Phasen nach dem Urknall überall Übergänge stattfanden.

  29. #29 Metalgeorge
    24. August 2018

    @Mars
    War mir da auch nie sicher.
    Aber vorsicht man darf die Expansion der Raumzeit, Hubble flow, nicht verwechseln mit Bewegung im Raum.
    Ich glaube,
    besser gefragt wäre, bleibt ein Photon , das von einem Körper, der sich sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, in rückwärts Richtung abgestrahlt wird , am diesem Ort stehen?
    Ich meine die Wellenlänge wäre 0 und somit auch seine Energie etc. aber….

  30. #30 Mars
    24. August 2018

    @Metalgeorge

    ich hab das nicht wissenschaftlich versucht zu klären
    dazu fehlt mir das genaue wissen dazu.
    auch in dem angegebnenen link gab es hilfreich kommentare dazu

    aber vorstellen kann man sich das … im kopf
    nachrechnen muss das ein anderer

  31. #31 Alderamin
    24. August 2018

    @schlappohr

    In einem Universum ohne Dunkle Energie würde der Vakuumzerfall irgendwann das ganze Universum erwischen. Der Hubble-Radius würde immer größer werden, da der Hubble-Parameter schrumpfen würde (deswegen spielte es auch keine Rolle, dass jenseits des heutigen Hubble-Radius die Expansion schneller als mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte – das würde sich zukünftig ändern und das Licht köme doch noch irgendwann bei uns an).

    Wir leben aber in einem Universum mit Dunkler Energie, dessen Expansion sich beschleunigt. Darin gibt es für jeden Ort einen Ereignishorizont, außerhalb dessen Vorgänge kausal getrennt vom betreffenden Ort sind. Da kann so viel Vakuum zerfallen wie will – das würde den Ort niemals beeinflussen und man würde es von dort auch nicht bemerken können, weil auch niemals von dort Licht zum Ort gelangen könnte.

    Der Ereignishorizont ist ein wenig größer als der Hubble Radius (was daran liegt, dass das Universum in der ersten Hälft seiner Existenz von Materie dominiert war und die Expansion sich verlangsamte). In mitbewegter Entfernung schrumpft er, in Eigendistanz konvergiert er gegen einen festen Wert. Derzeit liegt er bei etwa 16 Milliarden Lichtjahren. Alles jenseits dieser Entfernung ist für immer kausal von uns getrennt. Obwohl wir in der Ferne Objekte sehen, die heute weiter (bis zu 42 Milliarden LJ) entfernt sind. Sie sind irgendwann aus dem Ereignishorizont rausgerutscht.

    Dementsprechend könnte ein Vakuumzerfall niemals das ganze Weltall erfassen.

    Über die Horizonte wollte ich auch demnächst mal was schreiben. Schwieriges Thema.

  32. #32 Alderamin
    24. August 2018

    @Metalgeorge

    bleibt ein Photon , das von einem Körper, der sich sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, in rückwärts Richtung abgestrahlt wird , am diesem Ort stehen?

    Nein, niemals. Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Der Lichtstrahl scheint sich immer mit c zu bewegen, aus jedem Inertialsystem.

    Aus Sicht eines ruhenden Beobachters in der Nähe entfernen sich Körper (der kann nur knapp c, aber niemals exakt c erreichen) und Lichtstrahl mit knapp 2c voneinander in Gegenrichtung.

    Aus Sicht des Körpers entfernt sich der Lichtstrahl mit c, denn Licht läuft immer mit c.

    Und kosmologisch, aus großer Entfernung betrachtet, bewegt sich der Lichtstrahl einer Galaxie am Hubble Radius mit c von ihr weg, aber die Strecke verlängert sich über die gesamte Distanz pro Sekunde um eine Lichtsekunde, d.h. obwohl das Licht einer Ameise gleich, die über ein Gummituch auf ein Ziel zurennt, sich lokal fortbewegt, wird das Gummituch im gleichen Tempo in die Länge gezogen und die Ameise kommt dem Ziel insgesamt nicht näher.

    Es hängt dann davon ab, ob das so bleibt. In einem Universum ohne Dunkle Energie würde das Tuch immer langsamer auseinander gezogen und die Ameise irgendwann den Abstand beginnen zu verringern.

    In einem Universum mit Dunkler Energie wird immer schneller gezogen und selbst wenn die Ameise anfangs die Strecke verkürzen konnte, wird das möglicherweise irgendwann nicht mehr klappen. Es hängt davon ab, wie schnell die Expansion zunimmt und wie groß die Anfangsentfernung war.

  33. #33 NiceGuy
    24. August 2018

    Und wenn der Vakuumzerfall auch die dunkle Materie “auffrist”, also anihiliert o.Ä.? Dadurch könnte sich die Ausdehnung verlangsamen, der Horizont vergrößern und dieser Prozess könnte sich durch Ausdehnung selbst verstärken und letztendlich doch das ganze Universum verschlingen.
    Nach und nach würde immer mehr dunkle Energie ausgelöscht, der Raum finge an zu komprimieren und die “Wellenfront” mit einer Geschwindigkeit größer c auf uns zukommen (weil das Tuch mit der Ameise jetzt zusammengeschoben wird). Natürlich würden wir davon dann auch nichts mitbekommen, bis es soweit ist 😉

  34. #34 Tim
    24. August 2018

    Egal wie das ganze passiert. Allein der Gedanke daran ist ernüchternd und entmutigent. Wenn es wirklich jeden Moment dazu kommen kann, frag ich mich, warum man sich noch um etwas kümmert. Beispielsweise arbeiten gehen oder Versicherungen bezahlen usw.

  35. #35 alex
    24. August 2018

    @NiceGuy:
    Dunkle Materie hat mit der Ausdehnung des Universums relativ wenig zu tun. Aus Sicht der Kosmologie verhält sie sich wie normale Materie. Für die Beschleunigung der Ausdehnung ist die dunkle Energie verantwortlich.

    Und ob ein Vakuumzerfall Einfluss auf die dunkle Energie hätte, hängt davon ab, was genau “dunkle Energie” eigentlich ist. Wenn es sich dabei um eine intrinsische Eigenschaft des Raumes handelt (also eine kosmologische Konstante), dann sollte ein Zerfall des Vakuums nichts an ihr ändern. Wenn es hingegen ein dynamisches Feld ist, könnte nach dem Zerfall (also im echten Vakuum) die dunkle Energie einen anderen Wert haben als vorher (im falschen Vakuum).

    Allerdings würde ich auch in diesem Fall erwarten, dass der Vakuumzerfall die Ausdehnung des noch nicht zerfallenen Teils des Universums nicht vollständig einholen kann. Denn die Änderung der dunklen Energie beträfe ja nur den bereits zerfallenen Teil und nur dieser würde kontrahieren. Im Rest hätte sie noch ihren alten Wert, so dass sich dieser Teil genau so beschleunigt ausdehnt, wie er es ohne Vakuumzerfall getan hätte.

    Um “sicher” zu sein, müsste man das aber mal für ein konkretes Modell der dunklen Energie und des Vakuumzerfalls durchrechnen.

  36. #36 ImNetz
    24. August 2018

    Wären nicht Gammastrahlenausbrüche ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gammablitz ) eher eine Gefahr für die Erde und ihre Bewohner?

  37. #37 Alderamin
    25. August 2018

    @Tim

    Schließ‘ mal aus, dass es dazu kommt, es kam ja auch die letzten 14 Milliarden Jahre nicht dazu, und selbst wenn es möglich wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit verschwindend klein, dass es ausgerechnet jetzt passiert.

    Aber andere Dinge sind wahrscheinlicher und passieren andauernd. Herzinfarkt, Hirnanoerisma, tödlicher Verkehrsunfall. Angesichts dessen, warum noch arbeiten, Steuern zahlen, … ? Weil man nicht damit rechnet, dass es einem zustößt. Deswegen meint man ja auch, Risikofaktoren nicht meiden zu müssen.

    Wieso sich ausgerechnet den Kopf über so was abstruses wie Vakuumzerfall machen? Warum Angst vor Geistern haben, wenn man in einer Schlangengrube sitzt?

    Wenn rationale Argumente Dir nicht helfen, solltest Du mal mit Deinem Arzt sprechen. Angststörungen sind keine Schande und behandelbar. Das Internet ist keine professionelle Hilfe (eher Teil des Problems).

  38. #38 Metalgeorge
    25. August 2018

    @Aldemarin
    #32 vielen Dank dafür:)
    Die Lichtquelle des Raumschiffs regt den umgebenen Raum an ,
    worauf sich die EM dort mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

  39. #39 tomtoo
    25. August 2018

    @Tim
    14 Milliarden Jahre ist nix passiert. Stell dir mal vor wieviele Generationen ihr Leben sinnlos verschwendet hätten, hätten sie nix gemacht, da sie es als Sinnlos empfunden hätten in Anbetracht solch eines evtl. Schicksals? Irgentwann wird unsere Sonne zum roten Riesen. Bis dort hin sollten wir Alternativen zum Ausweichen haben. Das liegt in unserer Hand. Da kann was getan werden. Bei einem evtl. Vakuumzerfall ist nichts zu machen. Bei Dingen wo man nichts machen kann, muss man sich dem Schicksal ergeben. Evtl. bist du ja Religiös dann hab Gottvertrauen. Oder du bist Atheist, dann hast du denn Trost das du Desintegriert bist, bevor du es merkst.

  40. #40 Laie
    25. August 2018

    @Tim
    Mystische Theorien sollte man nicht sehr ernst nehmen, wie die des falschen Vakuums. Viele der magischen bis mystischen Theorien stellen sich hinterher als falsch heraus.

  41. #41 tomtoo
    25. August 2018

    @Laie
    Welche Theorie?
    Wer spricht von Theorie?
    Du solltet es besser wissen. Bei dir müsste man ja fast denken, du laberst absichtlich Müll?
    Oder bist du trotz so langer Mitleserschaft immer noch so doof?

  42. #42 stone1
    25. August 2018

    Mir bereitet der Vakuumzerfall des Universums keine schlaflosen Nächte, noch dazu weil dieser anscheinend mit fortschreitender Zeit immer unwahrscheinlicher wird.

    Glücklicherweise verringert sich die Wahrscheinlichkeit dafür im Laufe der Zeit, mittlerweile könnte sie womöglich sogar so weit gesunken sein, dass das Weltall ewig existieren könnte.

    Aus diesem Artikel.

  43. #43 Tim
    25. August 2018

    @stone1
    Oder eben genau das Gegenteil ist der Fall.

    Doch das hat die Menschheit gründlich vermasselt: Durch die Messung der Dunklen Energie sei ein quantenmechanischer Effekt eingetreten, der die Wahrscheinlichkeit für die ultimative Umweltkatastrophe wieder drastisch erhöht habe, sagen die Physiker Lawrence Krauss und James Dent von der Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio.

    Die beiden Physiker sind ja nicht gerade unbekannt. Ihre Worte haben meiner Meinung nach schon Gewicht wie man so schön sagt. Ich glaube man nennt dies Quanten-Zenon-Effekt.

  44. #44 stone1
    25. August 2018

    @Tim

    Und Max Tegmark hat dagegen argumentiert, also was solls. Die Quantenmechanik scheint uns zwar sehr seltsam, aber dass wir hier durch Beobachtung das Universum quasi auslöschen könnten klingt mir doch sehr unwahrscheinlich, dazu sind wir Menschlein viel zu unbedeutend.

    Jedenfalls ist dieser Artikel schon vor 11 Jahren erschienen und wir sind immer noch da, also ist doch alles gut. Und falls wir doch unabsichtlich das Universum zerstört haben und demnächst verpuffen wirds wenigstens ein gnädiges Ende, wie @Alderamin schon geschrieben hat. ; )

  45. #45 Alderamin
    25. August 2018

    @Tim

    Das mit Krauss und dem „Beobachtung des Zustands des Universums macht Vakuumzerfall wahrscheinlicher“ war wieder so ein Fall von schlechten Schlagzeilen, über die Florian öfters berichtet. Krauss ärgerte sich später über seinen missverstandenen Satz. Interessanter Blogartikel dazu:

    https://golem.ph.utexas.edu/category/2007/12/astronomers_blamed_for_death_o.html

  46. #46 tomtoo
    25. August 2018

    Das Universum beobachtet sich schon immer gegenseitig seit es existiert. Jetzt soll mir doch bitte mal einer erklären wie ich es beim gegenseitigen Beobachten störe?? @Alderamin
    bin da mal kurz drüber. Aber ist heute so ein klasse Tag,18° ,fast Vollmond, endlich mal klare Nacht. Geradezu paradisisch. Kann mir das mal jemand erklären?

  47. #47 Alderamin
    25. August 2018

    @tomtoo

    Messung geht nicht ohne Interaktion (z.B. ein Photon auf ein Atom leuchten, das reflektiert wird, oder ein Teilchen darauf schießen, das abgelenkt wird), und das stört den überlagerten Quantenzustand des gemessenen Teilchens. Die Messung beeinflusst das Experiment. Das Weltall beobachtet sich selbst, indem es Photonen und Teilchen auf seine Quantenobjekte schießt.

    Um zu entscheiden, ob Schrödingers Katze tot oder lebendig ist, braucht es keinen Forscher, der die Kiste öffnet. Die Katze selbst ist schon ihr eigener Beobachter. Nicht nur das, der Mechanismus, der ihren Tod in Abhängigkeit vom Zerfall des Atoms auslöst, ist auch ein Beobachter. Sobald man die Quantenwelt an makroskopische Objekte bindet, bricht die Wellenfunktion zusammen. Das dürfte gemeint sein.

  48. #48 Jürgen Schönstein
    26. August 2018

    @Alderamin

    Um zu entscheiden, ob Schrödingers Katze tot oder lebendig ist, braucht es keinen Forscher, der die Kiste öffnet. Die Katze selbst ist schon ihr eigener Beobachter.

    Sag’ ich doch auch immer!

  49. #49 Tim
    26. August 2018

    @Alderamin
    Es hat zwar mit dem ganzen Thema hier nicht’s zu tun aber, kann man dich auch irgendwo Live sehen bzw. hören? Ich stelle die Frage jetzt, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Deine Antworten sind überaus konstruktiv und gewandt. Ein persönliches Gespräch mit Dir wäre nochmals um einiges bereichernd.

  50. #50 MartinB
    26. August 2018

    @Tim
    Dass die Beobachtung der dunklen Energie die Wahrscheinlichkeit dafür vergrößert, dass das Universum in einen anderen Vakuumzustand übergeht, ist genau falsch herum: Durch Beobachten wird die Wahrscheinlichkeit kleiner. Das funktioniert quantenmechanisch etwa so:
    Du hast ein System, das anfangs in einem Zustand ist, nennen wir ihn 1. Dieser Zustand ist nicht stabil, im Laufe der Zeit steigt die Wahrscheinlichkeit immer weiter, dass er sich zum Zustand 2 entwickelt. Wenn du jetzt aber den Zustand später beobachtest, weißt du wieder, in welchem Zustand das System ist. Ist es wieder 1, wird dadurch die Uhr quasi neu gesetzt – das nennt man den Quanten-Zeno-Effekt. (Weil der Philosoph Zeno gesagt hat, dass Bewegung nicht existiert.) Je mehr wir das Vakuum beobachten, desto unwahrscheinlicher wird nach dieser Logik sein Zerfall.

    Also absolut kein Grund zur Panik.

    Es gibt viele Dinge, vor denen man Angst haben kann und die einen umbringen können: Kriege, Krankheiten, Unfälle, dir könnte auch morgen ein Klavier auf den Kopf fallen oder ein Meteorit. Sterben durch Zerfall des Quantenvakuums ist extremst unwahrscheinlich – es ist eine reine hypothetische Möglichkeit. Vielleicht kannst du versuchen, deine Gefühle zu analysieren und herausfinden, warum gerade das super-theoretische Quantenvakuum dir solche Sorgen macht. Was steckt dahinter? Und wenn die Sorgen wirklich länger anhalten, dann empfehle ich dir, dir Hilfe bei einem Psychiater oder Therapeuten zu suchen, die sind die Experten dafür, mit Angstzuständen umzugehen.

  51. #51 tomtoo
    26. August 2018

    @Alderamin
    “..Das Weltall beobachtet sich selbst, indem es Photonen und Teilchen auf seine Quantenobjekte schießt…”

    Das habe ich ja gemeint. Welchen Einfluss sollte ich also haben? Den Einfluss den ich haben kann ist doch wohl erheblich geringer als der Einfluss den der Rest des Weltalls hat? Die Beobachtung die ich anstellen kann macht das Universum in erheblich größerem Maße doch erheblich länger. Ich bekomme den Bogen da nicht?

  52. #52 MartinB
    26. August 2018

    PS:
    Wie Alderamin aber schon sagte: Nur unter ganz bestimmten Interpretationen der Quantenmechanik existiert dieser Beobachtungseffekt für etwas so makroskopisches wie das Quantenvakuum. An einzelnen Elektronen kann man diesen Zeno-Effekt beobachten, an was Makroskopischem ist das noch nicht gelungen und es ist auch sehr wahrscheinlich, dass eine Beobachtung durch uns vollkommen irrelevant ist.

  53. #53 MartinB
    26. August 2018

    @tomtoo
    Überkreuzung der Kommentare:
    Es gibt Interpretationen der QM, wo für den Kollaps der WF ein Bewusstsein gebraucht wird. In diesen Interpretationen ergibt die Aussage durchaus einen Sinn, sie sind aber, gelinde gesagt, eine Minderheitenmeinung.

  54. #54 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Das ist aber auch verzwickt. Ich beobachte es, also stellt es sich zurück. Aber es wird ja schon immer und ewig beobachtet? Das ist für mich Paradox.

  55. #55 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Sry doppelt überkreuzt. : )

  56. #56 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Ein Bewusstsein für den Zusammenbruch der Wellenfunktion?

  57. #58 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Das ist aber auch eine eigenartige Interpretation. Würden Prozesse nur durch ein Bewusstsein so ablaufen wie sie es tun, hätte ein Bewusstsein ja nie Entstehen können, oder wir sind wieder bei Gott. Der äusserst unplausiblen Universalerklärung für alles.

  58. #59 rolak
    26. August 2018

    Gucksu² vN/W

    ^^Oh, those memories… Anfang der 80er kam mir diese Interpretation unter, koinzident zu den ersten Publikationen der PEAR-Tests von Jahn/Dunne sowie der ‘New Science of Life’ von Sheldrake. Das klingelte schon recht lange nach, bis das Erleben eines Vortrags von letzterem alles zum Bröseln brachte…

    _______________
    ² wunderhübsch, MartinB :•)

  59. #60 MartinB
    26. August 2018

    @tomtoo
    Nein, bis zum ersten Bewusstsein war die Welt einfach in einem superkomplizierten Überklagerungszustand, der ist dann kollabiert. Die Idee wurde übrigens so ähnlich in einem der Xeelee-Romane von Baxter umgesetzt.

  60. #61 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Verstehe ich nicht. Dann hätte sich alles so wie es ist, in dem Moment als das erste Bewusstsein entstandt manifestier? Also mit vergrabenen Dinos usw? Ausser man schreibt Archeen Bewusstsein zu. Oder was wahrscheilicher ist, ich verstehe den Gedankengang irgentwie falsch?

  61. #62 MartinB
    26. August 2018

    @tomtoo
    Vorher war das Universum halt in einem Überlagerungszustand – jeder vergrabene Dino war da oder nicht da usw. (so ähnlich wie die vielen Welten in der viele-Welten-Theorie). Jedes Elektron war in einer Überlagerung aller Zustände, die seit dem Urknall prinzipiell denkbar waren, und sobald jemand hinguckt, kollabierten all diese Zustände dann so, dass unsere Welt rauskam. (Was natürlich die Frage aufwirft, wie ein Bewusstsein aus all diesen Überlagerungszuständen zustande kommen soll und was passiert, wenn ein Lebwesen in einer Überlagerung von Zuständen ist, von denen der eine ein bewusstsein hat und der andree nicht….)
    Wie gesagt, besonders plausibel ist das nicht – schon allein deswegen, weil das ja quasi eine objektive Möglichkeit wäre zu entscheiden, ob etwas Bewusstsein hat oder nicht.

  62. #63 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Im Prinzip kommt man da wieder auf das Problem zurück das es in der Quantenwelt kein Kausalität gibt(scheint) so. In der Makroskopischen aber wohl?

  63. #64 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB
    Sry ich stelle halt viele doofe Fragen, aber das Thema ist auch wirklich komplex.

  64. #65 MartinB
    26. August 2018

    @tomtoo
    Mit Kausalität hat das nichts zu tun, die funktioniert auch in nem Überlagerungszustand. Und wer behauptet, es gäbe auf Quantenebene keine Kausalität?

  65. #66 tomtoo
    26. August 2018

    @MartinB

    Sry, da ist halt wieder das Problem die Sache nicht wirklich zu durchdringen bei mir. Also ich meine garnicht die Math. Algorithmen, der Zug ist eh abgelaufen. Sondern dieses einfache Populärwissenschaftliche verstehen. Warum Tunelt das eine Elektron das andere nicht? Wo ist da Kausalität ausser über die Statistik. Zum Schluss bleibt mir <– (kleinhirn) das man das Makroskopische und die Quantenwelt nur über Statistik zusammenbringt. Und da geht für mich halt die Kausalitat verloren. Und das führt natürlich zu Problemen mit unserem Bewusstsein. Das braucht Kausalitäten, im Notfall erzeugt es sie ja sogar selbst. Und Statistiken sind auch ein böser Fallstrick für das Bewusstsein. Habe ich 5 mal Kopf geworfen, gehe ich davon aus jetzt etwas anderes zu werfen. Warum? Die Change wieder Kopf zu werfen ist die gleiche? Jetzt zurück, zum Bewusstseinsproblem in#62. Nimmt sich das Bewusstsein in dieser Interpretation nicht einfach zu wichtig? Anders ausgedrückt, warum sollte es das Universum auch nur die Bohne jucken, wer,was,wann,wo dachte?

  66. #67 MartinB
    26. August 2018

    @tomtoo
    “Warum Tunelt das eine Elektron das andere nicht? Wo ist da Kausalität ausser über die Statistik”
    Richtig. In solchen einzelnen Quantenprozessen gibt es keine direkte Kausalität. Aber die Wellenfunktion des Elektrons ändert sich – von Messprozessen abgesehen – ja ganz brav nach der Schrödingergleichung, da ist also durchaus Kausalität da.

    “Anders ausgedrückt, warum sollte es das Universum auch nur die Bohne jucken, wer,was,wann,wo dachte?”
    Gute Frage. Wie gesagt, die Interpretation ist aus gutem Grund eher ne exotische Meinung.

  67. #68 Laie
    26. August 2018

    @tomtoo, #41
    Woher wissen wir, ob tomtoo ein Bewusstsein hat und ein Vakuum keines?

    Hier ist noch der wissenschaftliche Beweis ausständig.
    Im schlimmsten Fall kommt raus, Vakuum ist hungrig und frisst tomtoo. Im besten Fall ist das Vakuum ein Feinschmecker, und entscheidet nach Qualität.

  68. #69 Alderamin
    27. August 2018

    @Tim

    Es hat zwar mit dem ganzen Thema hier nicht’s zu tun aber, kann man dich auch irgendwo Live sehen bzw. hören? Ich stelle die Frage jetzt, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Deine Antworten sind überaus konstruktiv und gewandt. Ein persönliches Gespräch mit Dir wäre nochmals um einiges bereichernd.

    Nein. Ich habe aber nebenan ein Blog, da ist auch eine Email-Adresse hinterlegt. Kannst gerne schreiben oder einen Themenvorschlag machen (sofern ich mit damit auskenne und berufen fühle, dazu etwas mit Hand und Fuß erzählen zu können, greife ich das gerne auf).

    Meine Telefonnummer gebe ich aber nicht raus. Mein früherer Vereinsvorsitzender im Astroverein hatte mal ein paar Leute in bestem Willen an mich weitervermittelt. Da riefen dann die merkwürdigsten Vögel an, die alle irgendwelche unentgeltichen, zeitaufwändigen Berechnungen von mir wollten. Am Ende musste ich mir anhören, wie moralisch verwerflich es von mir sei, nicht dabei zu helfen, anhand einer Sonnenfisnternis das wahre Geburtsdatum Christi herauszufinden.

    Nicht dass ich Dich damit vergleichen wollte, aber aus dieser Erfahrung behalte ich schon aus Prinzip die Nummer für mich.

  69. #70 Tim
    28. August 2018

    @Alderamin
    Vielen Dank für die Antwort :)

    Ich hätte aber noch eine Frage an dich, bzw die anderen. Ich bin neulich auf einen Bericht gestoßen, mit dem ich in dieser Form nicht’s anfangen kann. Ich glaube aber, das dieser was mit dem Vakuum Zustand zu tun hat.
    https://arxiv.org/abs/1806.11059
    Ich kann mich natürlich auch irren weil, ich mich so gut wie gar nicht damit auskenne. Vielleicht könnt ihr mir ja was dazu sagen.

  70. #71 Tim
    29. August 2018

    Und Spektrum berichtet jetzt ebenfalls über dieses Szenario.
    https://www.spektrum.de/news/acht-szenarien-fuer-das-ende-der-welt/1586528

  71. #72 Alderamin
    29. August 2018

    @Tim

    Ach Du lieber Himmel, so ein Zeugs (#70) verstehe ich auch nicht. Ich meine aus dem Abstract herauszulesen, dass die Autoren eine Theorie entwickeln, die erklärt, warum das Quantenvakuum sehr stabil ist und nicht innerhalb der bisherigen Lebenszeit des Universums zerfallen ist. Würde Dich also beruhigen.

    Und der Spektrum-Artikel, den zitiere ich mal:

    Allerdings spricht nach heutigem Stand der Forschung nichts dafür, dass das Vakuum nicht bereits in einem völlig stabilen Zustand gelandet ist. Zumindest seit ganz kurz nach dem Urknall hat es ja keine derartigen Übergänge mehr gegeben, heute lebende Menschen brauchen also wohl nicht wirklich Angst vor diesem Weltuntergang zu haben.

    Spricht doch für sich selbst.

    Du rauchst aber nicht und bist normalgewichtig mit gesunder Ernährung und reichlich Sport, oder?

    • #73 Tim
      29. August 2018

      Seit einem Jahr Nichtraucher, normales Gewicht, Ernährung könnte etwas besser sein und habe mir vor kurzem ein Fahrrad gekauft, um Sport zu treiben.

  72. #74 Tim
    29. August 2018

    Und was meinst du mit “Spricht doch für sich selbst”? Weil eben genau diesen Abschnitt aus dem Bericht, verstehe ich nicht. Auch nach 100 mal durchlesen nicht…

  73. #75 Alderamin
    29. August 2018

    @Tim

    Es spricht nichts dafür, dass unser Vakuum noch in einem unstabilen Zustand ist, der weiter zerfallen könnte. Hat ja bisher auch gehalten.

    Oder anders gesagt, alles spricht dafür, dass das Vakuum nie zerfallen wird.

    Die doppelte Verneinung macht den Satz etwas kompliziert, aber er ist richtig formuliert.

  74. #76 Christian
    30. August 2018

    Alles Stuss.

    Das sind mathematische Ableitungen — die einer Hilfswissenschaft — auf die Physik übertragen.

    Sobal die Physik Einsteins auf Axiomen fußt, wird die Mathematik seiner Modelle einfacher formuliert werden können, so dass weitere Ableitungen, deren Entsprechung man fieberhaft in der Realität sucht (und sich dabei in Phantasmen hineinsteigert) hinfällig.

    Ich kann Sie also beruhigen — schon der Hitzetod im Einheitsbrei (Vorhersage aus der Physikalischen Chemie) ist unhaltbar.

  75. #77 Tim Wrzossok
    30. August 2018

    Einen Bericht zum Thema Vakuumzerfall hätte ich noch und zwar habe ich diesen bei scinexx.de gefunden. Man kann ja auch von dieser Seite hier, direkt auf die von mir genannte Seite gelangen. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass es sich um eine seriöse Seite handelt.

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17071-2014-01-10.html

    Demnach ist es ja viel wahrscheinlicher, dass es zu einem solchen Phasenübergang kommen kann. Das sagt zumindest der Physiker Krog.
    Was soll man eurer Meinung nach von dieser Aussage halten? Ich muss leider häufig feststellen, dass es bei diesem Thema viele Meinungen und genauso viele Widersprüche gibt.
    Und mit den neuen Teilchen, über die ja im letzten Abschnitt des Berichts geredet wird, sieht es ja auch nicht so berauschend aus. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass in letzter Zeit neue entdeckt wurden und die Hoffnung ist ja bei vielen Physikern auch nicht sonderlich hoch, dass überhaupt noch andere entdeckt werden.
    Sabine Hossenfelder hält ja soweit ich weiß nicht’s von der ständigen Suche nach neuen Teilchen.

  76. #78 Alderamin
    30. August 2018

    @Tim

    Ich würde sagen, hör’ auf nach Dingen im Internet zu suchen, die Dir Angst machen. Von allen denkbaren Todesarten ist der Vakuumzerfall wohl der unwahrscheinlichste. Eher fällt Dir eine Kuh aus 10000 m Höhe auf den Kopf (soll schon mal passiert seinstimmt aber nicht. Ist trotzdem wahrscheinlicher).

    Mehr sag’ ich dazu nicht. Wurde schon alles gesagt.

  77. #79 Anmerkung
    1. September 2018

    Der Vakuumszerfall stellt eine immense Gefahr dar. Diese Gefahr wird aber drastisch verringert werden können, sobald die Politik begreifen wird, dass die menschengemachte Vakuumsstabilisierung möglich ist. Dazu bedarf es nur der Aufstockung der Budgetmittel für Physik und Astronomie auf 1 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

    • #80 Tim
      1. September 2018

      Wie kommst du zu dieser Annahme? Laut Stephen Hawking bedarf es dazu einen Teilchenbeschleuniger, der größer als die Erde ist. Deswegen würde sogar ich ausschließen, dass wir Menschen dazu in der Lage sind.
      Außerdem kann dieser Phasenübergang des Vakuum auch von alleine in Gang gesetzt werden.

  78. #81 Anmerkung
    1. September 2018

    @Tim, warum freuen Sie sich nicht einfach darüber, dass Sie vom Klimawandel – äh, Entschuldigung, in dem Fall spielt’s ja auf einer der anderen Bühnen, also dass Sie vom Vakuumszerfall nichts zu befürchten haben, zumindest, solange Sie kein politischer Entscheidungsträger sind?

    Da geht es Ihnen doch wesentlich besser als vor 500 Jahren den Ablasszahlern, die noch alle persönlich in die Brieftasche greifen mussten, um sich arrangieren zu können mit den Gefahren, die Ihnen von den Priestern des herrschenden Paradigmas angedroht wurden.

    Schade, dass der Mr. Hawking nicht mehr lebt. Sonst hätten Sie ja versuchen können, ihn persönlich zu fragen, ob er sich bei seinen guten Beziehungen zum Vatikan vielleicht auch über einen Bruder im Geiste wie Papst Leo X. einmal näher informiert hat.

    • #82 Tim
      1. September 2018

      Achso und noch etwas. Was meinen Sie mit dem Satz “Der Vakuumszerfall stellt eine immense Gefahr dar”?
      Erläutern Sie das doch bitte.

  79. #83 Tim
    1. September 2018

    Tut mir leid, aber ich kann Ihnen nicht folgen. Verstehe nicht was mir das sagen soll. Vielleicht können Sie mir es verständlicher machen?

  80. #84 Anmerkung
    1. September 2018

    Also gut, dann eben ohne heiteren Einschlag:

    Ihre furchtsame Reaktion darauf, dass manche Repräsentanten der herrschenden Weltanschauung in religiösem Stil die Möglichkeit von Katastrophen verkündigen, zum Beispiel die Möglichkeit des Vakuumszerfalls, ist ein Kollateralschaden. Leute wie Sie sind dabei nämlich gar nicht gemeint.

    Die verschiedenen Drohszenarien, die sich Wissenschaftler immer wieder ausdenken, richten sich vielmehr an ihre Geldgeber. Denn so wie jeder andere Arbeitnehmer fürchtet sich auch jeder Wissenschaftler, der nicht über Vermögen verfügt, vor dem Jobverlust. Dabei geht es insbesondere um die universitären Wissenschaftsjobs.

    In Bereichen wie Physik und Astronomie sind die Forschungsmöglichkeiten weitgehend ausgereizt. Der große Aufbruch auf andere Planeten nach Art von “Star Trek” hat sich als nicht machbar erwiesen. Damit befinden sich diese Wissenschaftler in einer ähnlich brenzligen Lage wie etwa die Firma Microsoft angesichts des abgegrasten Software-Marktes. Man sucht nach neuen Möglichkeiten, weil man ja seinen Betrieb weiterlaufen lassen will.

    In so einer Situation kann es von Vorteil sein, wenn man sich Bedrohungsszenarien ausdenkt, und zwar darauf hoffend, dass man damit die stockenden Geldflüsse wieder in Bewegung bringen kann. Hinsichtlich der Physik steht die Politik aber inzwischen auf dem Standpunkt, dass man dort mit Forderungen zurückhaltend sein soll, nachdem man sogar den LHC spendiert bekommen hat. Umso verzweifelter werden die Versuche von Wissenschaftlern, sich als Bekämpfer von möglichen Katastrophen anzudienen.

    Wenn auch der Rat, dass Sie doch Ihre Aufmerksamkeit mehr dem Drumherum widmen sollen, weil das ein Gegenmittel zu Ihrer Furcht sein kann, für Sie immer noch nicht ausreichend ist, dann können Sie sich auch fragen, warum Sie bereit sind, mathematischen Tüfteleien einen derart hohen Stellenwert zuzumessen, obwohl nicht einmal ein Stephen Hawking darauf vertrauen wollte, sondern als Rückversicherung lieber die Nähe zum Vatikan suchte.

  81. […] Quantenemchanik, die unter dem Namen “Quanten-Zeno-Effekt” bekannt ist. Da das Thema neulich in einer Diskussion aufkam, nutze ich mal die Gelegenheit, kurz zu erklären, was es damit auf sich […]