Die folgende Frage, die uns ScienceBlogs.de-LeserIn Fluffy geschickt hat, mag auf den ersten Blick als zu bequem – im Sinn von: eigentlich ganz leicht selbst zu recherchieren – erscheinen. Aber die Idee hier ist, dass jede Wissensfrage ernst genommen wird – und vielleicht ist es ja eine Motivation, diesen Effekt so anschaulich und so kompakt wie möglich zu erklären:

Kann jemand plausibel erklären, wie der Treibhauseffekt mittels CO2
funktioniert?

Mit freundlichen Grüßen

Fluffy

Kommentare (93)

  1. #1 rolak
    11. Oktober 2018

    Nur zur Klärung Deiner Frage: was ist denn zB daran unplausibel, Fluffy?

  2. #2 hto
    11. Oktober 2018

    Das ist eine sehr gute Frage 🙂

    Denn Sonnenaktivität, mittels Magnetfeld und …, beeinflusst die vulkanischen Aktivitäten (vor allem die unterseeischen der Ozeane), was die Erwärmung und Übersäuerung der Meere bewirkt. Da Wasserdampf hauptsächlich den Treibhauseffekt gestaltet, bleibt wohl die Frage wie die Übersäuerung im Wasser die Temperaturen beeinflusst!?
    CO2 ist für die Kreisläufe des Lebens wichtig, und damit überschüssiges CO2 abgebaut / abgesetzt wird, ist eine Kälteperiode wohl …!? 🙂

    Ich denke der Klimawandel ist vor allem ein natürlicher Vorgang, inwieweit das CO2 den Treibhauseffekt bewirkt, …!?

  3. #3 Thomas
    Bremen
    11. Oktober 2018

    #2 @hto
    Ihre kurze Erläuterung wiederspricht der allgemeinen wissenschaftlichen Erklärung komplett. Vielleicht wären Sie so gut zu erklären wie Sonnenaktivität und Magnetfelder Einfluss haben auf unterseeische Vulkane?

    @fluffy
    Ganz primitiv ausgedrückt:
    Die Erde empfängt nicht nur Strahlung von der Sonne, sie strahlt auch selber Strahlung in den Weltall ab. Die Frequenz der abgehenden Strahlung ist abhängig von der Temperatur der Erde. Das CO2-Molekül in der Atmosphäre kann die abgehende Strahlung absorbieren und strahlt einen Teil davon wieder zur Erde zurück. Damit strahlt aber die Erde weniger Energie in das Weltall und die Strahlungsbilanz stimmt nicht mehr. Die Erde empfängt mehr Strahlung als sie abgibt.
    Das hat zur Folge, dass die mittlere Erdtemperatur steigt und damit verschiebt sich auch die Frequenz der abgehenden Strahlung. Dieser Temperaturanstieg geht so lange weiter, bis sich die Frequenz der abgehenden Strahlung soweit verschoben hat, dass wieder genauso viel Strahlung die Erde verlässt wie sie empfängt. Dann besteht wieder ein Gleichgewicht.

  4. #4 libertador
    11. Oktober 2018

    @Thomas
    Die Erklärung ist gut, allerdings mit einer kleinen Unsauberkeit am Ende. Der Temperaturanstieg endet nicht aufgrund der gestiegenen Frequenz, sondern weil sich ein neues höheres Gleichgewicht einstellt, bei wärmerer, mehr abstrahlender Erde. Analog lässt sich das mit einer Decke erklären. Wenn ich eine zweite Decke über mich lege, wird mir wärmer. Mir wird aber nicht immer weiter wärmer, sondern es bildet sich ein neues Gleichgewicht. (Zu beachten ist bei dieser Analogie, das ich bei der Decke selber die innere Wärmequelle bereitstelle.) Das neue Gleichgewicht stellt sich ein, da es unter der Decke wärmer wird und damit auch mehr Energie abgestrahlt wird.

  5. #5 libertador
    11. Oktober 2018

    @ Fluffy
    Zwei Anmerkungen:
    Die Frage sollte vielleicht konkretisiert werden: Geht es um den verstärkten Treibhauseffekt durch CO2-Emissionen oder um den Treibhauseffekt, der schon vor menschlichen Emissionen vorhanden war?
    Zweitens, gibt es bestimmte Aspekte, die Du gerne erklärt haben würdest?
    (Das hat rolak ja schon angemerkt mit Verweis auf Wikipedia)

  6. #6 Mars
    11. Oktober 2018

    wobei die frage nach der sonnenaktivität und deren einfluss sicher interessant ist, denn wir haben seit vielen jahren ein mini-minimum, und das letzte maximum (die insider wissen, sonnenfleckenzahl und innere aktivität) war auch kein wirklich grosses.
    es gab ja schon mal eine zeit, wo die maximas sehr schwach waren, und einfluss auf das klima zeigten.

    wenn nun ein effekt käme, besonders starke maximas zu bekommen, was würde/könnte/sollte man da beachten, und /oder ist der effekt bei der derzeitigen durch menschen produzierte CO2 produktion zu vernachlässigen?

  7. #7 rolak
    11. Oktober 2018

    sonnenaktivität

    Standard denial: It’s the sun, stupid!

  8. #8 Mars
    11. Oktober 2018

    hubs – nicht dass ich von anderen 2- oder ‘6-beinern’ angepflaumt werde ich würde behaupten, dass alles nur die sonne ausmacht!

    ne ne, vorsicht:
    die frage ist nur, dass sich in den letzten 30 jahren die sonneneinstrahlung nicht wesentlich geändert hat (siehe link von @rolak)
    dazu gab es aber in dieser zeit eben auch kein ausgeprägtes sonnenmaximum das den namen verdient.
    UND, ich habe da schon einiges darüber gelesen, aber nie definitiv nachrecherchiert.
    – da gibt es ja auch verschiedene ansichten: mehr flecken, weniger licht, dafür mehr energieabgabe …

    sogar astronomisch gibt es ja evt gaaanz langfristige effekte (diverse zyklen, sonne, planeten, …), aber da hab ich noch weniger durchblick.
    deswegen wäre eine gute info dazu sicher interessant, weil es ja evt irgendwie zum thema passt

    aber evt ist das eher ne frage für @FF oder @Alderamin

  9. #9 wereatheist
    11. Oktober 2018

    @Mars:

    mehr flecken, weniger licht

    Falsch. Sonnenflecken wirken dunkel, weil sie kühler sind als ihre Umgebung, die wiederum heißer ist als der solare Durchschnitt. Insgesamt ist die Abstrahlung der aktiven Sonne in allen Spektralbereichen höher als der inaktiven(besonders im UV), aber nur um max. etwa 0.1%. Der Einfluss aufs Weltklima ist eher gering.

  10. #10 Mars
    11. Oktober 2018

    hab ich doch geschrieben:
    “” ..mehr flecken, weniger licht, dafür mehr energieabgabe …””

    “”Der Einfluss aufs Weltklima ist eher gering.””
    hast du was passendes gefunden? oder ist das deine meinung?

  11. #11 Alderamin
    11. Oktober 2018

    @Mars

    Die Sonnenaktivität ist ein elektromagnetischer Prozess, der in den obersten Schichten der Sonne passiert, wo elektrisch leitendes Plasma konvketiv aufsteigt und durch die differentielle Rotation der Sonne (Äquator rotiert schneller als Pole; in der Tiefe herrschen auch andere Verhältnisse als an der Oberfläche) verwirbelt wird. Das erzeugt Ströme, die wieder Magnetfelder erzeugen, die auf das Plasma zurückwirken. Dadurch entstehen Protuberanzen und Löcher in der Photosphäre (Sonnenflecken).

    Mit der Energiequelle der Sonne, der Fusion im Kern, hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Ausstoß von geladenen Teilchen. Magnetische Kurzschlüsse erzeugen zwar “Fackeln” auf der Sonne, die heller als die durchschnittiche Oberfläche sind, aber das sind nur kleine Effekte, die Temperatur der Sonne hängt im wesentlichen von der Fusionsrate im Kern ab, und von der Größe ihrer Oberfläche. Deswegen kann die Sonnenaktivität nur einen minimalen Einfluss auf die Solarkonstante haben.

    Manche behaupten, die Teilchen von der Sonne hätte einen Einfluss auf Blitze und die Kondensation von in der Erdatmosphäre gelöstem Wasser zu Tröpfchen (Wolkenbildung), was vielleicht einen Klimaeinfluss haben könnte; da kenne ich mich nicht aus, müsste ich recherchieren. Aber dass die Sonnenaktivität mit der Erderwärmung zu tun haben soll, ist nicht offensichtlich.

  12. #12 wereatheist
    11. Oktober 2018

    Das einzig Unplausible beim Treibhauseffekt ist der Name: Treibhäuser verhindern die Konvektion. Die warme Luft bleibt am Boden, erwärmt sich auch stärker, und mit ihr der Boden. Der gibt dann die gespeicherte Wärme nachts wieder ab.
    Der atmosphärische Treibhauseffekt behindert die Abstrahlung im langwelligen Infrarot.
    Bestünde die Atmosphäre nur aus N2, O2 und Ar, und gäbe es kein Wasser auf der Erde, wäre die Durchschnittstemperatur irgendwo in den oberen 250er Kelvin (bei 30% Albedo), falls die Temperatur überall die gleiche wäre. Sonst noch niedriger.

  13. #13 rolak
    11. Oktober 2018

    Das einzig Unplausible beim Treibhauseffekt ist der Name

    Nee, wereatheist, das Dir so erscheinende Problem liegt in einer Verwechslung Deinerseits (und vieler anderer ebenfalls) begraben: Der in einem Treibhaus wirkende Effekt heißt Glashauseffekt, die Bezeichnung ‘Treibhauseffekt’ ist von einer fehlerhaften Analogie hängengeblieben, umfaßt jedoch ausschließlich atmosphärische Effekte.
    Das ist analog zu der berüchtigten Gummituch-Analogie, über die MartinB bei SBs ‘Hier wohnen Drachen’ sich gerne und zu Recht mokiert.

  14. #14 wereatheist
    11. Oktober 2018

    @Mars:

    hab ich doch geschrieben:
    “” ..mehr flecken, weniger licht, dafür mehr energieabgabe …””

    Es ist nunmal “Mehr Licht”, wie bei Goethe 🙂 (*)

    hast du was passendes gefunden? oder ist das deine meinung?

    Weder noch 😉
    Rechne doch mal selber mit Stephan-Boltzmann nach wieviel Temperaturänderung Du Dir bei (über ganze Sonnenaktivitätszyklen gemittelt) weniger als 0.1% Einstrahlungsdifferenz erwartest.
    Ich sag’s Dir: ohne feedbacks sind es unter 0.025%, mit vielleicht doch 0.1% von 288K also unter 0.3K. Und die gegenwärtige Inaktivität sollte für (minimal) kühlere Temperaturen sorgen.
    *: Goethes angeblicher letzter Satz vor dem Tod (vermutlich fake news, oder besser, olds)

  15. #15 wereatheist
    11. Oktober 2018

    @rolak:
    Ein weiteres Problem besteht darin, dass das Wort ‘Glashaus’ meist nur in dem Sprüchlein mit den Steinen auftaucht, während der Kram, der gefühlt die halben Niederlande bedeckt, im teutzschen Folksmunt üblicherweise ‘Treibhaus’ genannt wird.

  16. #16 rolak
    11. Oktober 2018

    vermutlich fake news

    Nicht doch, wereatheist, Goethes Hadern mit der rattigen Matratze seines letzten Lagers wurde nur durch lethale Entwicklungen radikal verkürzt: ‘Mer lischt hier so schlescht!’

  17. #17 rolak
    11. Oktober 2018

    üblicherweise ‘Treibhaus’ genannt

    Was nichts daran ändert, daß in Treibhäusern der Glashauseffekt wirkt, wereatheist. Genauso wie es die Niederlande bleiben, obgleich sie umgangssprachlich meist als Holland tituliert werden.

  18. #18 wereatheist
    11. Oktober 2018

    Mein wahres Verbrechen war, ‘Stefan-Boltzmann’ schon wieder falsch geschrieben zu haben.
    Es soll auch Leute geben, die nennen das UK of GB and N Ireland ganz frech ‘England’.

  19. #19 Mars
    11. Oktober 2018

    danke erst mal

    also nicht wie bei Archimedes: geh’ mir aus der sonne …

    da sieht man, wie schnell sich was im kopf festsetzt, was man gelesen und nicht richtig gespeichert hat.

    jetzt hab ich nochmal nachgeschaut
    es ging um das Maunder Minimum, als die sonne längere zeit kaum aktivität hatte, und sich eine gewisse abkühlung zeigte (um 1650 – da war der menschgemachte CO2 ausstoß noch begrenzt)
    und im gegenzug bei viel aktivität auch die erwärmumg noch etwas verstärken könnte.

    dort hab ich auch gefunden:
    “”Ein solches Grand Minimum würde die globalen Temperaturen geringfügig – nach besten Schätzungen um weniger als 0,1 °C – absenken und damit die gegenwärtige, vor allem durch Treibhausgasemissionen verursachte globale Erwärmung kaum abschwächen””
    (Wiki + Literatur)

    ja, das andere, “groß-astronomische-zyklen” hab ich auf die schnelle nicht gefunden, weil ich nicht mehr weiss, wie das ganze heisst …. hat vermutlich auch derzeit wenig einfluss.

    also, weiter kleinere brötchen backen … und weniger heizen

  20. #20 Mars
    11. Oktober 2018

    so, nicht gleich aufgeben:

    Milankovic Zyklus
    zb hier: https://www.wissenschaft.de/erde-klima/die-erde-schwankt-im-eiszeittakt/

    interessant im 2 absatz:
    “” …menschlichen Treibhauseffekt könnte gar das seit etwa drei Millionen Jahren andauernde Eiszeitalter, das durch den Wechsel zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten geprägt ist, ganz beenden””

    also lese ich hieraus, dass der mensch jeden anderen natürlichen einfluss ‘niederlebt’
    na dann, packen wir es an!

  21. #21 wereatheist
    11. Oktober 2018

    @Mars:

    also lese ich hieraus, dass der mensch jeden anderen natürlichen einfluss ‘niederlebt’

    Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.
    D.h. so ist es.

  22. #22 Fluffy
    12. Oktober 2018

    Zunächst bedankt sich Science-Blog-Leser Fluffy für die Veröffentlichung seiner Frage. Die Motivation ist recht gut getroffen.
    Da bin ich mal einen Tag unterwegs und durch einen defekten Laptop in meiner Komminikation eingeschränkt, dann sowas hier. Aber danke denjenigen, die auf meine Frage eingehen.
    Ich starte mal ausnahmsweise mit #2, um dann nicht wieder darauf zurückkommen zu müssen.
    @#2 Es gibt Kommentare und Kommentatoren auf die ich möglichst wenig bis gar nicht eingehe, z.B.von Leuten, die sich so ähnlich wie Bexxxer oder Taxxxter nennen. #2 ist Bullshit. Ich hoffe hto ist keine multiple Persönlichkeit und hat was mit “MfG HT” zu tun.

    @#1
    Beim ersten Lesen, hatte ich den Link übersehen, und wollte mich schon verwundern/ärgern. Ich würde es aber immer gut finden, wenn Leute nicht nur einen Link-Verweis schicken, sondern auch noch kurz mit eigenen Worten ihre Sicht darlegen. Es sieht sonst ein bisschen aus wie ein Autoritätsbeweis oder RTFM.
    Zur Wikipedia, ich habe es überflogen, aber leider leider auch in der Kürze der Zeit nicht alles plausibel nachvollziehen können. Das liegt zum Teil am Maßstab in der ersten Abbildung, wo Sonneneinstrahlung (rot) und abgegebene Infrarotstrahlung (blau) dieselbe Amplitude haben. Ich kann im Moment nicht nachrechnen (kaputter Laptop), ob die eingestrahlte Infrarotstrahlung der Sonne nicht immer noch deutlich höher ist, als das Maximum der Temperaturstrahlung bei ca. 300K resp. 10µm .

    Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit 333 W/m², die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung.

    Diesen vergleichsweise hohen Wert konnte ich nicht nachvollziehen, da die Konzentration der Spurengase sehr, sehr gering ist. Und was ist mit N2 und O2? Sie haben dieselbe Temperatur, wie das C02. Was die Sache für den Moment etwas unübersichtlich macht, ist Vermischung von Absorbtion und Streuung, sowie die Nennung des Einflusses von Wolken. Das ist aber keine Kritik am Wikipedia-Artikel, da der ja meine Frage nicht kannte.

    @#3 Danke Thomas für den Hinweis auf die strahlungsbilanzmäßige Betrachtung. Jetzt gibt es zwar eine Energiebilanzgleichung, aber in dem Sinne keine direkte Temperaturbilanzgleichung, sondern eine Wärmeleitgleichung. Es wird immer sehr viel mit Strahlungsenergie argumentiert, aber der Bezug zur Temperatur und deren Erhöhung geht in der Diskussion unter. Der Hinweis, dass CO2 Strahlung absorbiert und wieder abgibt, erscheint mir sehr wesentlich, danke also, aber das passiert im langwelligen Bereich, wo die Energie sowie schon geringer ist. Sauerstoff absorbiert zum Beispiel im nahen Infratroten um 760nm oder 780nm, zwar relativ schmalbandig, aber dafür gibt es ja exorbitant viel mehr Sauerstoff als Kohlendioxid. Hat das keinen Einfluss?
    Danke auch #4 und #5 für die Präzisierungen.
    Ja, mir geht es darum: Was macht CO2 zum Treibhausgas? Im Unterschied zu O2 und N2 Wir reden hier im Moment von Konzentrationen im 400ppm Bereich, mit gravierenden Auswirkungen auf das Klima. Beiner einer Erhöhung um 1°K handelt es sich um eine riesige Energiemenge.

    Die anderen Beiträge sind Sonnenaktivität und Terminologie und hierfür unwichtig.

  23. #23 hto
    12. Oktober 2018

    @#11 Alderamin

    Willst du damit ausdrücken, dass die Ausstöße der Sonne nichts mit den vulkanischen Aktivitäten zu tun haben können?

  24. #24 hto
    12. Oktober 2018

    @Fluffy

    “Was macht CO2 zum Treibhausgas?”

    Wieder eine sehr gute Frage 🙂

  25. #25 Wizzy
    12. Oktober 2018

    “Das liegt zum Teil am Maßstab in der ersten Abbildung, wo Sonneneinstrahlung (rot) und abgegebene Infrarotstrahlung (blau) dieselbe Amplitude haben.”

    Es muss zwingend so sein, dass die Erde sehr viel mehr Infrarotstrahlung abgibt als bekommt. Denn wenn die Energie der einfallenden kurzwelligen und ausfallenden langwelligen Strahlung nicht ungefähr gleich wäre, würde sich eine schnelle Temperaturänderung zeigen. Daher ist der Maßstab in der Abbildung (nach Leistung) wahrscheinlich korrekt!

    Bedenke bitte dass ein heißer Körper zwar auch mehr Infrarotstrahlung absendet als ein kälterer, aber dies in gleichem Abstand – unsere Erde ist viel näher als die Sonne, deswegen ist die Infraroteinstrahlung der Sonne sehr gering gegenüber der Erdabstrahlung – an der Oberfläche sowie auch Top-Of-Atmosphere.

  26. #26 Alderamin
    12. Oktober 2018

    @Fluffy

    Ich kann im Moment nicht nachrechnen (kaputter Laptop), ob die eingestrahlte Infrarotstrahlung der Sonne nicht immer noch deutlich höher ist, als das Maximum der Temperaturstrahlung bei ca. 300K resp. 10µm .

    Hier gibt’s ein Paper mit einem Bild zur Strahlungsbilanz:
    https://www.researchgate.net/figure/Schematic-diagram-of-the-global-radiation-budget-in-the-climate-system_fig12_282393775

    Was macht CO2 zum Treibhausgas? Im Unterschied zu O2 und N2

    Die Spektrallinien bei den entsprechenden Wellenlängen. CO2 hat sehr breite Linien in der Gegend der Abstrahlung des Erdbodens. Wasser absorbiert noch mehr.

    https://www.researchgate.net/figure/Infrared-absorption-spectra-for-various-atmospheric-gases_fig11_282393775

    Es fällt auf, dass die genannten Moleküle alle mindestens drei Atome haben. Wie auf der im folgenden Post verlinkten Seite im untersten Kasten zu sehen ist (mit mehreren Bildern) besitzen dies Moleküle Schwingungsmodi in Streckung und Biegung, die die Energie von Infrarotphotonen absorbieren und in anderer Richtung wieder abstrahlen können. O2 und N2 sind einfacher aufgebaut, die haben auch ihre Schwingungsmodi, aber ihre Linien liegen offenbar nicht im relevanten Bereich (ich denke, die liegen bei kürzeren Wellenlängen).

  27. #27 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Fluffy
    Deine Frage warum Sauerstoff nicht mehr ausmacht, ist wie folgt zu beantworten: Sobald ein Wellenlängenbereich nicht mehr abstrahlen kann, spielt er für die Bilanz keine Rolle mehr (Sättigung). Das ist bei Sauerstoff für die Hauptbande schon bei relativ geringen Konzentrationen der Fall – danach hat die Erhöhung höchstens noch einen Effekt auf die schwachen Absorptionsbanden (eine Erhöhung bewirkt also weniger) – das ist auch der Grund dafür, dass man +3°C je CO2-Verdopplung bekommt*, eine Erhöhung bewirkt pro ppm also immer weniger T.

    *mehrere jüngere Studien zeigen auf, dass dieser Zusammenhang nicht gänzlich stimmt, die Sensitvität sei in bestimmten Konzentrationsbereichen leicht über-logarithmisch (d.h. > +3°C für die Verdopplung 560—>1120).

  28. #28 Alderamin
    12. Oktober 2018
  29. #29 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Alderamin
    Oh das stimmt, die Hauptabsorption des O2 liegt im UV.

  30. #30 Alderamin
    12. Oktober 2018

    @Fluffy

    Hier gibt’s einen ausführlicheren Vortrag, in dem die Schwingungsmodi verschiedener Moleküle (auch Sauerstoff) erklärt und die Spektren vorgestellt werden:

    https://www.slideshare.net/IvyLeeSensoRx/molecular-absorption-of-em-radiation

  31. #31 aristius fuscus
    12. Oktober 2018

    @22: Was mach CO2 im Gegensatz zu N2 und O2 zum Treibhausgas?
    Die Voraussetzung für ein Treibhausgas: es muss im IR-Bereich absorbieren. Dazu benötigt das Gasmolekül ein permanentes Dipolmoment, und das haben weder N2 noch O2. Die von der Erdoberfläche emittierte IR-Strahlung würde also direkt in den Weltraum abgestrahlt werden, wenn die Atmosphäre nur aus O2 und N2 bestünde. Moleküle wie CO2, H2O oder CH4 weisen ein solches Dipolmoment auf, was sie zu Treibhausgasen macht.

  32. #32 hto
    12. Oktober 2018

    Wird da schon absorbiert und reflektiert bei aus dem All kommender Strahlung – und / oder schwingen / reagieren die nur bei ausgehender Strahlung, müsste es nicht kälter werden??? 🙂

  33. #33 Alderamin
    12. Oktober 2018

    @hto

    Natürlich wird auch das einfallende Sonnenlicht in den entsprechenden Infrarot-Bändern absorbiert und gestreut (was der Grund dafür ist, dass die Stratosphäre oben wärmer als unten ist; das ist wiederum der Grund, warum sie überhaupt von der Troposphäre darunter unterschieden wird, die von unten nach oben kälter wird), aber das Maximum der Sonnenstrahlung liegt im sichtbaren Licht, und das geht bis auf den Boden.

    Das Licht erwärmt den Boden, der dann Infrarot absstrahlt, und davon wird ein Teil in der Atmosphäre absorbiert und in anderen Richtungen wieder ausgestrahlt, auch wieder nach unten.

  34. #34 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Alderamin
    Die Stratosphäre ist oben wärmer wegen kurzwelliger Absorption, nicht IR-Absorption! Die IR-Strahlung die von der Sonne ankommt ist wegen des großen Abstandes gering.

  35. #35 Aginor
    12. Oktober 2018

    Ich versuche es mal super vereinfachend für das CO2 im besonderen.
    Hab vor einiger Zeit mal diese Graphik gefunden, finde die ist ganz nett weil sie einfacher ist als die bei Wikipedia:

    http://media.snimka.bg/8628/023510451.jpg?r=0

    Quelle: http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=176854
    (weiss nicht woher der Poster dort sie hatte)

    Darauf kann man sehen dass das direkte Sonnenlicht (das für die Erwärmung der Atmosphäre nicht besonders bedeutend ist) durch das CO2 zwar durchgeht und die Erde trifft, aber die daraufhin von der Erde ausgehende Wärmestrahlung vom CO2 sehr gut aufgenommen wird.

    Das bedeutet dass mehr CO2 in der Atmosphäre dazu führt dass weniger von der Strahlung wieder die Atmosphäre verlässt.
    Wie in einem Gewächshaus bleibt die “Hitze” drin.
    CO2 ist ein Treibhausgas.

    Diese spektralen Untersuchungen kann man für alle Stoffe machen, und dann kommt man eben auf manche, die die bedeutenden Wellenlängen gut absorbieren, und manche die es nicht tun.

    Gruß
    Aginor

  36. #36 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Aginor
    Deine vereinfachte Erklärung ist nicht schlecht, allerdings (Klarstellung) verlässt mit mehr CO2 in der Atmosphäre nach Erreichen eines höheren Temperaturgleichgewichtes die gleiche Energiemenge Strahlung die Atmosphäre wie vorher oder wie ganz ohne Treibhauseffekt. Mit mehr CO2 ist “lediglich” die Oberflächentemperatur höher, wie wir es ja bereits messen. Mehr CO2 bewirkt, dass die Oberflächentemperatur sich erhöhen muss, damit die identische Energiemenge unseren Planeten verlassen kann wie zuvor.

    Während die Erwärmung noch anhält, verlässt tatsächlich etwas weniger Strahlung das Erdsystem. Dieses Strahlungsungleichgewicht ist kennzeichnend für jegliche Temperaturänderungen des Erdsystems, aber beschreibt nicht den Treibhauseffekt an sich.

  37. #37 Alderamin
    12. Oktober 2018

    @Wizzy

    Soviel ich weiß, absorbiert hauptsächlich das Ozon in der Stratosphäre die Strahlung. Da Ozon auch bei den IR-Bändern beteiligt ist, muss wohl auch ein Teil der IR-Strahlung absorbiert werden, aber Du magst Recht haben, dass im UV ein größerer Energieanteil absorbiert wird. Ozon schützt ja bekanntlich vor UV-Strahlung.

  38. #38 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Alderamin
    Die Deutsche Wikipedia sagt: “In der Stratosphäre nimmt die Temperatur im Mittel mit steigender Höhe zu. Dieser inverse (im Vergleich zur Troposphäre) Temperaturverlauf wird hauptsächlich durch das in der Stratosphäre befindliche Ozon verursacht, das UV-Strahlung aus dem Sonnenlicht absorbiert und dabei elektromagnetische Strahlung in Wärme umwandelt.”
    Die englische sagt: “The rapid photolysis and reformation of ozone heats the stratosphere resulting in a temperature inversion.” Photoloyse geht nicht mit IR.

  39. #39 wereatheist
    12. Oktober 2018

    @aristius fuscus:
    Die Voraussetzung für ein Treibhausgas: es muss im IR-Bereich absorbieren. Dazu benötigt das Gasmolekül ein permanentesinduziertes Dipolmoment.
    Weder CO2 noch CH4 haben ein permanentes Dipolmoment, aber bei asymmetrischen Schwingungsmodi (und bei Biegeschwingung beim CO2) entsteht eines.
    Permanent, wie bei Wasser (oder z.B. Ammoniak) ist natürlich noch “besser”.

  40. #40 Aginor
    12. Oktober 2018

    @Wizzy:
    Ja, das ging in der Vereinfachung unter.

    Ich denke auch das ist eines der großen Probleme wenn man über den Klimawandel spricht.
    Leider ist der Treibhauseffekt nicht ganz so einfach wie man beim ersten (auch sprachlichen) Betrachten des Modells meinen könnte.
    Das bedeutet dass – wenn man vom vereinfachten Modell ausgeht – einige real auftretende Effekte sich nicht so leicht schlüssig erklären lassen, manchmal widersprechen sie sogar komplett der Intuition.

    Kombiniert mit der Tatsache dass dringender Handlungsbedarf besteht und das Thema die ganze Welt betrifft ergibt das eine blöde Situation:

    Ein großer Teil der Menschheit kann die Zusammenhänge nicht begreifen, soll aber danach handeln. Und das erzeugt sehr viele Reibungsstellen.

    Und damit zurück zu diesem Thread hier:
    Es besteht Aufklärungsbedarf. Und dem kommen wir hier nach, ich finde es klasse dass diese Frage hier so gestellt wurde und wir hier einiges zusammentragen können, um das Thema den Leuten näherzubringen.

    Gruß
    Aginor

  41. #41 Alderamin
    12. Oktober 2018

    @Wizzy

    Photoloyse geht nicht mit IR.

    Natürlich nicht, Photolyse bringt Ozon auch erst hervor. Trotzdem absorbiert Ozon auch Strahlung sehr effizient bei 9,5 µm, siehe

    https://www.researchgate.net/figure/Infrared-absorption-spectra-for-various-atmospheric-gases_fig11_282393775

    Wie gesagt, im Vergleich zur Energieaufnahme bei UV mag das nicht viel ausmachen. Bei 9,5 µm wird aber auch fast 100% absorbiert.

  42. #42 Wizzy
    12. Oktober 2018

    @Aginor
    Das ist ein guter Punkt und stimmt, allerdings nach meiner Überzeugung trifft das nicht nur für den Klimawandel zu. Auch in der Wirtschaft gibt es wenig Fachwissen in der Bevölkerung (und politische Entscheidungen bewegen sich teils abseits des Konsenses der wissenschaftlichen Diskussionen), und in anderen Feldern gilt dies auch.

  43. #43 Quisum
    12. Oktober 2018

    Wenn ich mich recht an meine Vorlesung in Molekülohysik erinnere, brauchen Moleküle ein Dipolmoment, um ihre Schwingungs- und Rotationszustände durch Absorption zu ändern. Sauerstoff und Stickstoff haben keine Dipolmomente, Wasser und CO2 schon (Warum Methan ein treibhausgas ist, ist mir aber auch nicht klar). Das Vibrationsspektrum liegt im Infrarotbereich und daher, absorbieren CO2 und Wasser dort stark.

    Jetzt kommt noch ein zweites Problem: Die Lebensdauer eines angeregten hängt von der Frequenz der Strahlung ab. Infrarotstrahlung hat eine kleine Frequenz und daher ist die Lebensdauer der Schwingungszustände recht lang und lang genug, dass es wahrscheinlich ist, dass bevor der angeregte Zustand wieder zerfällt, das Molekül mit einem anderen Molekül in der Atmosphäre zusammenstößt. Dabei kann dann das Molekül seinem Stoßpartner die Energie des angeregten Schwingungszustandes mitgeben. Der Stoßpartner (das zweite Molekül) hat dann mehr kinetische Energie.

    Kurz gefasst kann man also sagen, das “Strahlungsenergie” durch Treibhausgase in kinetische Energie umgewandelt wird, und die Temperatur ist proportional zur mittleren kinetischen Energie! Das sind meine 0,02€ dazu, ich habe mich damit aber nie näher beschäftigt.

  44. #44 hto
    15. Oktober 2018

    Na gut, bleibt wegen der Eiszeiten aber die Frage: Was, wenn nicht die Sonne, hat die Vulkanaktivitäten und den IMMENSEN in der Geologie nachweisbaren CO2-Ausstoss der Vergangenheit ausgelöst?

    Damals war die Erde noch mit ausreichend Bäumen bedeckt, und der Ausstoss hat wohl ein Szenario wie die Vorstellungen eines atomaren Winters bewirkt, trotzdem …

    Wenn man bedenkt welch eine Angst vor der Strahlung bezüglich unserer Elektronik herrscht, und einige Wissenschaftler über den Einfluss der Sonne auf das Magnetfeld und die tektonischen Aktivitäten noch sehr grübeln, ist es doch sehr arrogant dies stupid und bullshit zu nennen!? 🙂

    Für mich ist das, angesichts unserer Unart des “Zusammenlebens” in zeitgeistlich-gepflegter Bewusstseinsschwäche, ALLERDINGS kein Wunder – die “Individualbewusst”-wettbewerbsbedingte Symptomatik des geistigen und nun “freiheitlichen” Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung).

    Was Mensch bedeutet, bzw. welche Möglichkeiten wir mittels geistiger Kraft tatsächlich gestalten können, das haben wir uns aus Gründen der Bewusstseinsbetäubung “erfolgreich” verwehrt – wenn dann zunehmend Überbevölkerung gerufen wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der richtige … an der richtigen Stelle den nächsten Völkermord an… 🙂

  45. #45 Alderamin
    15. Oktober 2018

    @hto

    Was, wenn nicht die Sonne, hat die Vulkanaktivitäten und den IMMENSEN in der Geologie nachweisbaren CO2-Ausstoss der Vergangenheit ausgelöst?

    Wie soll sie das denn bewerkstelligen? Mit Licht und ein bisschen Sonnenwind? Vulkanismus wird angetrieben von der Plattentektonik, die Trilliarden Tonnen schweren Platten der Kruste schwimmen auf dem zähflüssigen Erdinneren, das langsam konvektiv von innen nach außen steigt, abkühlt und wieder sinkt. Wo Platten unter andere gedrückt werden (passiert immer im Meer an den Tiefseegräben, weil die obere Platte von der darunter nach unten gezogen wird) wird Wasser und CO2-haltiges Kalkgestein unter die Erde gezogen, das dann erhitzt wird, Dampf bildet und wieder nach oben will, sich seinen Weg bahnt und dem flüssigen Gestein von unten gleich mit.

    Da sind gewaltige Kräfte am Werk. Das bisschen Sonnenlicht hat da gar keinen Einfluss. Es wurde mal versucht, zwischen den Gezeiten des Mondes und Erdbeben einen Zusammenhang zu finden, was ja noch halbwegs nachvollziehbar wäre (die Erdbewegung durch die Gezeiten könnte verhakte, unter Spannung stehende Platten vielleicht etwas früher abrutschen lassen) aber mehr als eine bestenfalls sehr schwache Korrelation (wenn überhaupt) war da nicht zu erkennen, und die Gezeiten des Mondes sind doppelt so stark wie die der Sonne.

    Supervulkanismus hat es auf der Erde gegeben (Dekkan-Trapps, Sibirische Trapps), er hat die Atmosphäre mit CO2 angereichert und das Klima verändert, aber damit hat die Sonne nichts zu tun gehabt, sondern alleine geologische Kräfte.

    und einige Wissenschaftler über den Einfluss der Sonne auf das Magnetfeld und die tektonischen Aktivitäten noch sehr grübeln,

    Zu dem vermeintlichen Einfluss der Sonne auf tektonische Aktivitäten möchte ich mal gerne ein Paper sehen…

    Was Mensch bedeutet, bzw. welche Möglichkeiten wir mittels geistiger Kraft tatsächlich gestalten können, das haben wir uns aus Gründen der Bewusstseinsbetäubung “erfolgreich” verwehrt – wenn dann zunehmend Überbevölkerung gerufen wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der richtige … an der richtigen Stelle den nächsten Völkermord an…

    Öh, wie meinen?

    🙂

    Hä??

  46. #46 Wizzy
    15. Oktober 2018

    @hto @Alderamin
    Ich stimme Alderamin zu, dennoch folgende Anmerkung da hto die Eiszeiten erwähnte: Die Eiszeitzyklen der letzten eine Millionen Jahre wurden nicht direkt durch die Sonne, aber die sich verändernde Sonneneinstrahlung auf der Erde in Verbindung mit Orbitalzyklen moduliert.
    Der kausale Zusammenhang lautet in etwa so:

    1. Änderungen der Sonnenaktivität gelten nach derzeitigem Wissensstand als zu schwach für nennenswerte klimatische Effekte auf den Zeitskalen der Eiszeitzyklen. Es gibt einige Vorschläge für eine stärkere Wirkung z.B. über die magnetische Wirkung des Sonnenwinds auf kosmische Strahlung (Svensmark) oder bestimmte UV-Chemie, wobei beides nach recht eingehender Untersuchung als weiterhin sehr gering klimatisch bedeutsam gilt.

    2. Selbst die saisonalen oder breitenabhängigen Einstrahlungsänderungen je nach Orbitalstatus der Erde (die größer sind) gelten an und und für sich als schwach.

    3. Wenn man allerdings das Eis- Albedo- Feedback hinzunimmt, werden die saisonal eisbedeckten Breiten interessant. Im Zusammenspiel bewirken die Sonneneinstrahlungsänderungen der höheren Breiten damit die Eiszeitzyklen.

    4. Vulkanismus hat mit Sonneneinstrahlung nichts zu tun, hto! Vulkanismus beeinflusst das Klima, ist aber unabhängig vom Einfluss der Sonne. Der Gezeiteneffekt der Sonne (was wiederum unabhängig ist von der Sonnenaktivität!) könnte theoretisch einen Einfluss auf den Vulkanismus haben, allerdings gibt es überhaupt keine Nachweise dafür – im Gegensatz zu Punkten 1.-3., die recht gut belegt sind.

  47. #47 Wizzy
    15. Oktober 2018

    Zu ergänzen ist noch zu 3. dass nicht nur Eis-Albedo-Feedback sondern zudem CO2-Feedback vorliegen muss.

    Und zu ergänzen zu 1. dass die kosmische Strahlung die Wolkenbildung moduliert (Anm.: Lange und dennoch gesicherte Wirkungsketten sind in der modernen Wissenschaft normal). Dieser Effekt ist auch nachgewiesen, aber spielt wahrscheinlich in der Natur nur eine geringe Rolle im Vergleich zu anderen Faktoren der Wolkenbildung.

  48. #48 hto
    15. Oktober 2018

    Kann es nicht sein, das die sichtbaren Sonnenaktivitäten eine Folge von Schwerkraftveränderungen sind, die wiederum von Schwerkraftveränderungen von sonstwo auf die Sonne und unsere Erde …???

  49. #49 Wizzy
    15. Oktober 2018

    Und noch eine Ergänzung zur Ergänzung: Das CO2-Feedback ist eine Änderung der Senken, die einzige langfristig wirksame natürliche CO2-Quelle (Vulkanismus) wird als über die erdneuzeitliche Eiszeitskala näherungsweise als konstant angesehen. Einzelne große Vulkanausbrüche beeinflussten während dieser Zeit das Klima demnach nur kurzzeitig (Jahre bis Jahrzehnte). Die Änderung der CO2-Senken mit der Temperatur umfasst
    0) increased plant growth (negative feedback)
    a) increased release of CO2 from terrestrial ecosystems
    b) increased oceanic stratification, resulting in nutrient limitation of algal growth reducing the CO2 sink to the ocean
    c) reduced CaCO3 neutralization in the ocean at higher temperature
    a)+b)+c) > 0)

  50. #50 Wizzy
    15. Oktober 2018

    @hto Nein. Die Sonnenaktivität ist eine Folge interner Sonnenprozesse insbesondere der Entwicklung solarer Ströme und ihrer Magnetfelder. Auf die Sonne wirken nahezu keine Gezeitenkräfte, denn nur nahe und schwere Körper können Gezeitenkräfte ausüben (Gezeitenkräfte fallen mit dem Abstand^3, Anziehungskräfte mit Abstand^2, Anziehung wirkt also viel weiter).
    Dazu gab es gerade in letzter Zeit viele Verständnisfortschritte im Rahmen der Helioseismologie (die Schwingungen der Sonnenoberflächen erforscht). Du solltest zusätzlich bedenken, dass “Sonnenbeben” kaum Schwerkraftwirkung in so großem Abstand auf die Erde ausüben. Die Wirkung der Gezeitenkräfte hängt viel mehr von der Erdrotation ab – ohne Drehung der Erde bzw. des Mondes wären Gezeitenkräfte statisch. Selbst die durch die Drehung interessanteren dynamischen Kräfte scheinen kaum auf den irdischen Vulkanismus zu wirken.
    Das ist übrigens anders bei einigen Gasplanetenmonden, die ihren Muttergestirnen ziemlich nahe sind: Dort ist Gezeiten-Vulkanismus nachgewiesen, aber die Gezeitenkräfte sind dort deutlich stärker und das Mondinnere oft fester als das Erdinnere, was ebenfalls Reibungskräfte verstärkt.

    Es geht auch für das Verständnis des Klimas weniger darum ob ein Effekt vorhanden ist (unglaublich kleine Effekte gibt es viele: auch eine sehr entfernte Galaxie übt eine unfassbar winzige Kraft aus, das geht aber im Rauschen unter) sondern es geht für unser Verstehen oft darum ob ein Effekt groß genug ist um überhaupt eine nennenswerte Rolle zu spielen!

  51. #51 hto
    15. Oktober 2018

    Tja, das läuft offenbar in sozusagen homöopathischen Dosierungen ab – erst wenn ein Effekt für unser “Verständnis” groß genug ist, dann ist es höchstwahrscheinlich mal wieder zu spät 🙂

  52. #52 hto
    16. Oktober 2018

    @Alderamin

    Google mal, dann findest du genug Material, was dann aber wohl kein “Paper” ist!? 🙂

  53. #53 Alderamin
    16. Oktober 2018

    @hto

    Nö, woher soll ich denn wissen, was genau Du meinst? Deine Behauptung -> Dein Beleg. Eine ordentliche Wissenschaftsseite tut’s auch, nur nicht irgendwelcher Verschwörungs-Youtube-Blödsinn.

  54. #54 Wizzy
    16. Oktober 2018

    @hto
    Meistens kann man gut abschätzen, welche Effekte überhaupt eine Rolle spielen. Wenn die Polizei einen Mann mit Loch im Kopf untersucht und u.a. eine Patronenhülse gefunden wird, schaut sie ja auch nicht nach wie Andromeda steht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein andromedanischer Exo-Asteroid in unserer Atmosphäre fast verglühte und der Rest den Mann in den Kopf traf, ist eben ziemlich klein. Auch im Fall des Klimawandels können wir die Vorgänge ganz “normal” erklären (das CO2 bewirkt Erwärmung / die Person mit der rauchenden Pistole war es!), und die Erklärung ist sehr gut belegt.

  55. #55 hto
    16. Oktober 2018

    @Alderamin
    Ganz genau, kein Verschwörungs-Youtube-Blödsinn 🙂

    @Wizzy
    Aber die Hauptlast des CO2 kommt von unserer Natur, die von … bewirkt wurde – höchstwahrscheinlich können noch alle Chinesen ein Auto fahren, wir reichen da nicht ran 🙂
    Wenn die Erkrankung an Krebs, oder eine psychische Symptomatik durch unsere Umwelt so “gut belegt”, also ohne Zweifel und ohne … erklärt werden könnte, dann …!? 🙂

  56. #56 Wizzy
    16. Oktober 2018

    @hto
    Naja über die Entstehung von Krebs wissen wir ja auch ganz schön viel und die auslösenden Faktoren sind bekannt. Allerdings sind Mutationen durch Genschäden eben so zufällig, dass man es nicht für jeden Menschen einzeln sagen kann, für eine Gruppe von Menschen aber schon (z.B. die Atombombenüberlebenden).
    In der Natur war das CO2 während des Holozäns im Gleichgewicht und betrug immer 260-270 ppm. Der Anstieg seitdem ist ganz sicher anthropogen, das kann man allein aus den recht gut bekannten weltweiten Mengen von Öl, Kohle und Gas schließen, die wir verbrennen.

  57. #57 UMa
    17. Oktober 2018

    Hallo Fluffy,

    ich versuche einige der Fragen zu beantworten
    zu #22:

    Sauerstoff absorbiert zum Beispiel im nahen Infratroten um 760nm oder 780nm, zwar relativ schmalbandig, aber dafür gibt es ja exorbitant viel mehr Sauerstoff als Kohlendioxid. Hat das keinen Einfluss?

    Die Erde ist nicht heiß genug um im nahen Infraroten um 760 oder 780 nm nennenswerte Mengen an Strahlung abzugeben. Das wäre dann rot glühend, Lava zum Beispiel.
    Die Infrarotstrahlung bei der sich der Treibhauseffekt auf der Erde abspielt hat eine Wellenlänge von über 4000 nm = 4 µm.

    Die Durchsichtigkeit der einzelnen Gase für die Infrarotstrahlung ist sehr unterschiedlich und kann sich um einen Faktor von mehr als 1e14 unterscheiden, je nach Gas oder auch je nach Wellenlänge beim gleichen Gas.
    Das bedeutet, dass wenn das Hauptgas der Atmosphäre (nahezu) durchsichtig für Infrarotstrahlung ist, wie das aus der Erde der Fall ist, selbst kleinste Mengen eines absorbierenden Gases die Durchsichtigkeit stark verändern.

    Was macht CO2 zum Treibhausgas? Im Unterschied zu O2 und N2

    Das es im Infraroten zwischen 4 µm und 150 µm, wo die Erde ausstrahlt, Strahlung absorbiert, während das O2 und N2 kaum tun.

    Als Faustregel, zumindest bei nicht zu hohen Dichten/Drücken, gilt:
    Alle Gase sind Treibhausgase, außer einatomige und symmetrische, zweiatomige Gase. Je mehr Atome das Molekül hat, umso mehr Spektrallinien hat es und um so mehr Infrarotstrahlung kann absorbiert werden.
    Also die Edelgase und N2, O2 in der Erdatmosphäre sind im Infraroten durchsichtig, alle anderen sind Treibhausgase, die selbst bei im Vergleich relativ niedrigen Konzentration von wenigen Millionsteln (ppm), Milliardsteln (ppb) oder gar Billionsteln (ppt) die Durchsichtigkeit der Erdatmosphäre in den jeweiligen Wellenlängenbereichen bestimmen.

    Das gilt aber nur für die einzelnen Moleküle bei geringen Dichten/Drücken. Bei höheren Dichten/Drücken kommen Kollisionen zwischen den Molekülen so häufig vor, dass die nur kurz existierenden Verbindungen zwischen den Molekülen den Hauptteil der Infrarotstrahlung absorbieren können, auch bei eigentlich durchsichtigen Gasen. Das ist die sogenannte collision induced absoption (CIA).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Collision-induced_absorption_and_emission
    Auf der Erde ist der Einfluss gering, da der Hauptbereich der CIA des Stickstoffs bei Wellenlängen zwischen etwa 40 und 160 µm liegt und auch noch größtenteils von der Absorption des Wasserdampfes überdeckt wird. Bei deutlich höherem Atmophärendruck, oberhalb von 5 bis 10 bar wäre die Absorption des Stickstoffs und Sauerstoffs aber auch auf der Erde bedeutend.
    So spielt auf der Erde die CIA nur bei Wasserdampf (H2O) und Wasserstoff (H2) eine Rolle, wobei aber die letztere Konzentration zu gering ist.

    Auf der anderen Seite ist Stickstoff, wegen der viel geringeren Temperaturen, durch die CIA das Haupttreibhausgas auf Titan, während die Absorption des Methan kaum ins Gewicht fällt, es ist einfach zu kalt, als das Titan bei den Methanabsoptionbanden bei 7.6 µm nennenswerte Infrarotstrahlung abgibt.
    Ebenso ist Wasserstoff durch die CIA das Haupttreibhausgas auf den großen Planeten Jupiter bis Neptun, wodurch sie ihre innere Wärme behalten.

  58. #58 Peter
    Berlin
    21. Oktober 2018

    @ Alderamin: “Aber dass die Sonnenaktivität mit der Erderwärmung zu tun haben soll, ist nicht offensichtlich.”“Das bisschen Sonnenlicht hat da gar keinen Einfluss.”

    Aber sicher nicht, deswegen bleibt´s bei uns ja auch im Winter schön warm. Und wenn Dir tagsüber die Sonne auf den Pelz brennt, merkst Du davon gar nichts.

    Du redest Blödsinn. Auch Deine Darstellung der Vorgänge im Inneren der Sonne solltest Du als Hypothese kennzeichnen. Wir wissen darüber nichts Gesichertes. Die Sonne ist kein geistloser Fusions-Ofen. Das sind nur Spekulationen nihilistischer Szientisten, die glauben, Staub hat selbstorganisierend aus dem Nichts heraus zu denken angefangen.

    Der Wahrheit kommt näher, dass die Sonne das ganze Klima macht, alles. Licht ist schon Sonne, ohne Sonne kein Leben, keine Erde, kein garnichts.

    Was Sonnenlicht und Licht überhaupt ist, geht aus dem aktuellen Wissenschaftsmodell, das schon bald als Kuriosum der Wissenschaftsgeschichte gehandelt werden wird, nicht im Geringsten hervor.

  59. #59 Alderamin
    21. Oktober 2018

    @Peter

    Aber sicher nicht, deswegen bleibt´s bei uns ja auch im Winter schön warm. Und wenn Dir tagsüber die Sonne auf den Pelz brennt, merkst Du davon gar nichts.

    Du bist im falschen Film. Es ging in dem von mir beantworteten Kommentar, darum, ob Sonnenaktivität Vulkanausbrüche auslösen kann. Dafür reicht kein Sonnenlicht. Es ging nicht ums Klima (wofür die Sonne natürlich mitverantwortlich ist, ein bisschen auch die Sonnenaktivität

    Du redest Blödsinn. Auch Deine Darstellung der Vorgänge im Inneren der Sonne solltest Du als Hypothese kennzeichnen. Wir wissen darüber nichts Gesichertes

    .

    Wir können mit Neutrinos sogar in die Sonne reinschauen und die Fusionsrate direkt messen. Zu berechnen, was in einer Gaskugel bekannter Masse passiert, ist mit Hilfe der Quantenphysik nicht so fürchterlich schwer. Eine Hypothese ist etwas, das man nicht verifziert hat. Die detektierte Neutrinorate ist eine Verfikation. Das Alter der Sonne, das zum Alter der Erde (aus radiometrischer Datierung) passt, eine weitere. Und das Alter der ältesten Sterne, das zum Weltalter aus der Rotverschiebung passt, ist eine dritte.

    Die Sonne ist kein geistloser Fusions-Ofen.

    Sondern?

    Der Wahrheit kommt näher, dass die Sonne das ganze Klima macht, alles.

    Außer Geothermie und damit Vulkanismus. Die macht der radioaktive Zerfall von Uran im Erdinnern, sowie die Restwärme aus der Entstehung der Erde.

    Was Sonnenlicht und Licht überhaupt ist, geht aus dem aktuellen Wissenschaftsmodell […] nicht im Geringsten hervor.

    Was gibt’s denn jetzt an den Maxwellschen Gleichungen auszusetzen?

  60. #60 Peter
    Berlin
    22. Oktober 2018

    @ Alderamin: Du meinst mit Neutrinos jene überlichtschnellen Geisterteilchen, mit denen sich Opera beschäftigt hat? Wo man den “Fehler” 2013 nach 2 Jahren Herumrechnen als lockeren Kabel fand? – der Witz war ja fast so gut, wie der Kalauer ob man noch „alleTassen im Schrank” habe.

    Die Glaubwürdigkeit ist verspielt.

    Ferner: erklär uns bitte die 95% Dunkle Materie um die Sonne rum – oder warum sie dort ausgerechnet nicht sein soll (und die Ergebnisse um 95% modifiziert)? – oder die überlichtschnelle Expansion des Weltalls, die ausgerechnet bei uns nicht stattfindet, etc. pp. – oder merken wir´s nur nicht, während wir „aufblasen“, wie eine Figur von Botero?

    Vulkanausbrüche und Erdbeben werden sogar primär durch Ereignisse der kosmischen Kraftfelder (uns bislang unbekannter Natur, aber das ist keine Schande, auch die Natur der Gravitation ist unbekannt) ausgelöst. Wie, kannst Du bei z.B.. Florian Freistetter angedeutet finden: “Asteroid Now. 212 ff.” – oder Du fährst einfach zum Ätna und bringst ihn mit einem Blatt Papier 1 m über dem Vulkanboden zum Dampfen.

    Was an Deinen Ausführungen stört, ist die unverschämte Gewissheit, mit denen Du Deine Zirkelschlüsse als Belege anführst.

    Ich werde mich hüten, Deine Hypothesen über den Sonnenaufbau (“Gaskugel”) – durch ähnlich abenteuerliche zu toppen.

    Alles gut, wenn Du Deine Ausführungen und die anderer Szientisten als spielerische Hypothesen nihilistischer, philosophisch und geistig weitgehend ungebildeter Zahlenjongleure kennzeichnest, die sonst keine Hoheitsrechte über den Geist beanspruchen, weil ihr Denken von Grund auf irrational ist, und selbige, Sekten-ähnliche Gruppierung insgesamt große Probleme mit ihrem in sich widersprüchlichen Weltbild hat. Siehe auch – ergänzend – hier:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2018/10/03/ist-das-naturwissenschaftliche-weltbild-rational/

  61. #61 Alderamin
    22. Oktober 2018

    @Peter

    Du meinst mit Neutrinos jene überlichtschnellen Geisterteilchen, mit denen sich Opera beschäftigt hat?

    Nein, ich meine die unterlichtschnellen Teilchen, die von Wolfgang Pauli vorhergesagt wurden und die 1956 erstmals nachgewiesen wurden. Die man bei der Supernova 1987A in der Magellanschen Wolke nachgewiesen hatte. Die heute regelmäßig zur astronomischen Beobachtung verwendet werden. Und deren Masse man mit dem KATRIN-Detektor in Karlsruhe messen möchte. Ohne Neutrinos wäre die Quantenphysik unvollständig und Beta-Zerfälle nicht erklärbar.

    Wo man den “Fehler” 2013 nach 2 Jahren Herumrechnen als lockeren Kabel fand?

    Die Opera-Messung gab es, die Autoren hatten von Anfang an gesagt, dass sie einen Fehler vermuteten, ihn aber nicht fanden.

    Die Glaubwürdigkeit ist verspielt.

    Wegen einer einzigen Fehlmessung (deren Ursache schließlich gefunden wurde) wird nicht eine ganze etablierte Disziplin “unglaubwürdig”. Messfehler sind in der Physik Alltag, genau so wie ihr Aufspüren und Beseitigen. Normalerweise geschieht das allerdings nicht so sichtbar wie im Opera-Fall.

    Ferner: erklär uns bitte die 95% Dunkle Materie um die Sonne rum […]

    Wozu, darum ging es doch nicht. Es ging darum, dass ich angeblich Blödsinn geschrieben hätte, weil ich behauptet hatte, die Sonnenstrahlung habe keinen Einfluss auf den Vulkanismus. Bitte beim Thema bleiben.

    Vulkanausbrüche und Erdbeben werden sogar primär durch Ereignisse der kosmischen Kraftfelder (uns bislang unbekannter Natur, aber das ist keine Schande, auch die Natur der Gravitation ist unbekannt) ausgelöst. Wie, kannst Du bei z.B.. Florian Freistetter angedeutet finden: “Asteroid Now. 212 ff.” –

    Ich hab’ das Buch zu Hause, an “kosmische Kraftfelder” kann ich mich nicht erinnern, auch nicht daran, dass Florian irgendetwas geschrieben hätte, mit dem ich nicht übereinstimmen würde, aber ich schaue heute Abend gerne nochmal im genannten Kapitel nach. In Sternengeschichte 256 und 297 steht aber genau das drin, was ich oben ausgeführt habe.

    Was an Deinen Ausführungen stört, ist die unverschämte Gewissheit, mit denen Du Deine Zirkelschlüsse als Belege anführst.

    Ich bemühe mich, meine Aussagen zu belegen. Dass das Zirkelschlüsse sein sollen, ist Deine Behauptung. Auch das wäre zu belegen. Was ist z.B. ein Zirkalschluss an der Aussage, dass das Alter der ältesten Sterne (das sich aufgrund von Sternentwicklungsmodellen auf der Basis der Vorgänge in einem Stern berechnen lässt) mit Alter des Weltalls übereinstimmt, dass sich aus der kosmologischen Rotverschiebung ergibt? Oder das Alter der Sonne mit dem radiometrisch bestimmten Erdalter?

    Ich werde mich hüten, Deine Hypothesen über den Sonnenaufbau (“Gaskugel”) – durch ähnlich abenteuerliche zu toppen.

    Ich bat Dich nur darum, Deine Behauptung, die Sonne sei “kein geistloser Fusionsofen” zu konkretisieren. Und warum bezeichnest Du die Gesamtheit der Sonnenphysik als substanzlose Hypothese?

    Alles gut, wenn Du Deine Ausführungen und die anderer Szientisten als spielerische Hypothesen […] kennzeichnest,

    Das sind sie nicht. Wissenschaft ist eine Methode, und die funktioniert. Sie hat uns die Maschinen verschafft, auf denen wir gerade unsere Texte tippen. Die Wissenschaft, die die Sonne mit Neutrinos durchleuchtet ist dieselbe, die den Computer ermöglicht hat und auch dieselbe, die Florian uns in seinem Blog und seinen Büchern näher bringt. Und dieser Computer funktioniert wirklich und nicht nur hypothestisch (auch wenn die Philosophie die hypothetische Möglichkeit offen lässt, dass wir nur Freak-Brains sind, die sich ihre Wahrnehmungen nur einbilden).

    Letzte Gewissheiten gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Es wäre allerdings übertrieben, jeden Satz mit “die Wissenschaft ist sich zu 99,99375% sicher, dass [Behauptung] gilt”. Wo es hinreichend unsicher ist, wird das auch gesagt, auch von mir.

    philosophisch und geistig weitgehend ungebildeter Zahlenjongleure […], die sonst keine Hoheitsrechte über den Geist beanspruchen, weil ihr Denken von Grund auf irrational ist, und selbige, Sekten-ähnliche Gruppierung insgesamt große Probleme mit ihrem in sich widersprüchlichen Weltbild hat

    Warum diese Wut auf die Wissenschaft? Warum so ein Rundumschlage? Warum dann überhaupt Scienceblogs lesen?

  62. #62 Peter
    Berlin
    22. Oktober 2018

    @ Alderamin: Du solltest das, was Du betreibst, nicht Wissenschaft nennen, eher – Deiner eigenen Ansicht nach – “Technischer Hilfsdienst”* – und – nein, wir vergessen jetzt mal weder die überlichtschnelle Expansion des Universums, noch die 95% fehlende Masse im Universum, gesetzt Dein Rechenmodell – auch und gerade hinsichtlich des Alters von Universum, Erde, etc. – sollte irgendeine Relevanz haben, dann muss es wohl die “Dunkle Materie” benennen. Dein “Wozu, darum ging es doch nicht?” – scheint also nicht aufrichtig zu sein.

    Florians Buch solltest Du gründlich lesen. Er hat da eine tolle Resonanztheorie. Er schreibt:

    “Und dann sind da auch die anderen Planeten. Es gibt bestimmte Stellen im Sonnensystem, an denen sogenannte “Bahnresonanzen” wirken. Immer dann, wenn die Umlaufzeiten zweier Himmelskörper in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen, können gravitative Störungen besonders gut wirken.”

    Dem kommt natürlich entgegen, dass es recht viele Planeten sind, die in einem recht genauen ganzzahligen Resonanzverhältnis zueinander wandern, und zwar ständig. Leider klärt uns Florian nicht darüber auf, wie konkret die gravitative Kraftübertragung dieser Mega-Kräfte konkret von statten geht. Sein verwendeter Begriff “ganzzahlig” lässt natürlich aufhorchen, weil es ans ganzzahlige Periodensystem erinnert und einen Zusammenhang von Mikro- und Makrokosmos.

    Wer sich bilden möchte:

    https://www.youtube.com/watch?v=7nW186p95VQ&t=30s

    * Technik ist etwas älter, als die moderne Naturwissenschaft, um es vorsichtig zu sagen – es steht zu befürchten, dass Du keine Ahnung hast, was Technik ist, woher sie kommt und wohin sie – solche Zuarbeiter, wie Du einer zu sein scheinst, vorausgesetzt – führt. Technik ist ein altägyptischer, hieroglypischer Begriff, der eine weitergehende Bedeutung hat.

  63. #63 Alderamin
    22. Oktober 2018

    @Peter

    Du solltest das, was Du betreibst, nicht Wissenschaft nennen, eher – Deiner eigenen Ansicht nach – “Technischer Hilfsdienst”

    Nenn’ es, wie Du willst, ich bin kein Wissenschaftler, habe ich auch nie behauptet, also mache ich auch keine Wissenschaft. Wie hat Waldi Hartmann immer gesagt? “I’ red bloß drüber”.

    nein, wir vergessen jetzt mal weder die überlichtschnelle Expansion des Universums

    Mach’ ruhig noch mehr Fässer auf, die nichts zum Thema tun haben, ich gehe da nicht drauf ein (ich bin übrigens auch nicht das Thema, es geht um die Sache).

    Dein Rechenmodell

    Ich rechne hier gar nichts, ich berufe mich auf die einschlägige Literatur.

    Florians Buch solltest Du gründlich lesen. Er hat da eine tolle Resonanztheorie. Er schreibt:

    “Und dann sind da auch die anderen Planeten. Es gibt bestimmte Stellen im Sonnensystem, an denen sogenannte “Bahnresonanzen” wirken. Immer dann, wenn die Umlaufzeiten zweier Himmelskörper in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen, können gravitative Störungen besonders gut wirken.”

    Und weiter:

    “Im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter gibt es jede Menge Lücken, an denen sich so gut wie keine Objekte aufhalten. Zum Beispiel die ‘Hestia-Lücke'”.

    Ja, das ist nicht “seine” Theorie, sondern ein alter Hut. Auch die Lücken im Saturnring entstehen so. Resonanzen sind einfach sich regelmäßig an der selben Stelle der Bahn wiederholende Begegnungen der Objekte, die durch tausendfache Wiederholung die Bahn des (üblicherweise viel) leichteren Objekts verändern, weil dieses jedesmal ein wenig weggezogen wird. Deswegen bleibt es nicht an dieser Stelle und hinterlässt eine Lücke.

    Dem kommt natürlich entgegen, dass es recht viele Planeten sind, die in einem recht genauen ganzzahligen Resonanzverhältnis zueinander wandern, und zwar ständig.

    Es gibt eine 2:3-Resonanz zwischen Neptun (164,79 Jahre Umlaufzeit) und Pluto (247,94 Jahre = 1,5* 164,79). Die Erde ist in keiner Resonanz mit einem Planeten, wie auch Florian auf S. 213 schreibt:

    “Die Erde befindet sich momentan in keiner Bahnresonanzmit anderen Planeten.”

    Was für die anderen Planeten ebenso gilt. Es gibt aber Resonanzen der galileischen Jupitermonde untereinander, und eine zwischen der Rotation und dem Umlauf des Merkur um die Sonne. Und ja, in der Tat, beim Jupitermond Io verursachen diese tatsächlich Vulkanismus: Europa und Ganymed halten die Umlaufbahn von Io elliptisch, so dass sein Umlauf nicht synchron mit seiner Rotation sein kann, sondern er umkreist Jupiter in dessen Nähe schneller als in dessen Ferne, rotiert aber notgedrungen (Drehimpulserhaltung) immer gleich schnell. Die Gezeitenkräfte des Jupiter verformen den Mond jedoch in radialer Richtung. Der Mond rotiert unter der Verformung und die dadurch verursachte Reibung hält ihn innen heiß. Das gilt aber nicht für die Erde. Der Mond ist zu klein dafür und Jupiter oder andere Planeten zu weit weg (die Gezeitenkraft fällt mit r³).

    Leider klärt uns Florian nicht darüber auf, wie konkret die gravitative Kraftübertragung dieser Mega-Kräfte konkret von statten geht.

    Er sagt’s doch in Deinem zitierten Text: Gravitation. Massen ziehen sich an. Jupiter und Erde kommen sich alle 398,88 Tage am nächsten, dann zieht Jupiter ein wenig mehr an der Erde als sonst, wenn er weiter weg ist. Wenn es alle 730 Tage wäre, oder ein anderes Vielfaches von 365, dann wäre das immer an derselben Stelle der Bahn. Jupiter zöge dann immer in der gleichen Richtung an der Erde und würde die Erdbahn elliptischer machen und die Umlaufzeit verändern. Zum Glück trifft er die Erde immer an anderer Stelle und der Effekt mittelt sich weitgehend weg.

    Sein verwendeter Begriff “ganzzahlig” lässt natürlich aufhorchen, weil es ans ganzzahlige Periodensystem erinnert und einen Zusammenhang von Mikro- und Makrokosmos.

    Da fragst Du ihn lieber nochmal selbst, wie er das sieht…

    Wer sich bilden möchte:

    Au… weia. Kalte Sonne und so. Okay, belassen wir’s lieber dabei.

    Den Beleg, dass meine “Blödsinn”-Behauptung, dass Sonnenlicht (nicht das Ablenkmanöver Bahnresonanzen) keine Vulkanausbrüche auslöst, bist Du allerdings schuldig geblieben.

  64. #64 Alderamin
    22. Oktober 2018

    @Peter

    Der letzte Satz sollte heißen:

    Den Beleg dagegen,….

  65. #65 Peter
    Berlin
    23. Oktober 2018

    @ Alderamin: Venus läuft in stabiler Resonanz zur Erde nach: Dyce, Pettengill, Astronomical Journal, 72, 351.*

    “Der Mond ist zu klein dafür und Jupiter oder andere Planeten zu weit weg (die Gezeitenkraft fällt mit r³)”

    – aber nur nach Deinem Gravitations-Mumpitz-Modell, nach dem die Gravitation die einzig bestimmende Kraft zwischen Weltenkörpern wäre. Zirkelschluss.

    Nochmal Freistetter beim heiteren Resonanzverschieben: “Die Energie, die sich die Erde für ihre Bewegung vom Jupiter geholt hat, war natürlich auch nicht kostenlos. Da sich unser Planet weiter nach außen bewegt hat, muss der große Gassriese im Gegenzug ein klein wenig nach innen rücken. Nicht viel, aber dadurch ändern sich wieder die resonanten Positionen, auf die wir achten müssen.”

    Und daher stimmt nicht, was Du behauptest: “Resonanzen sind einfach sich regelmäßig an der selben Stelle der Bahn wiederholende Begegnungen der Objekte, die durch tausendfache Wiederholung die Bahn des (üblicherweise viel) leichteren Objekts verändern, weil dieses jedesmal ein wenig weggezogen wird. Deswegen bleibt es nicht an dieser Stelle und hinterlässt eine Lücke.”

  66. #66 Wizzy
    23. Oktober 2018

    @Peter rofl

  67. #67 Alderamin
    23. Oktober 2018

    @Peter

    Venus läuft in stabiler Resonanz zur Erde nach: Dyce, Pettengill, Astronomical Journal, 72, 351.*

    Stimmt, es gibt eine hohe 13:8 Resonanz zwischen der Umlaufzeit der Venus (224,70 Tage) und der Erde (365,25 Tage); 365,25/224,70 = 1,6255 und das mal 8 ist 13, d.h. 8 Erdumläufe dauern so lange wie 13 Venusumläufe. Erde und Venus begegnen sich dabei aber an 13-8 = 5 verschiedenen Stellen um die Sonne herum verteilt, was sich im Schnitt weitgehend ausmittelt und die Bahnen nicht destabilisiert, sondern im Gegenteil stabilisiert. Die Resonanz zwischen Neptun und Pluto wirkt auch stabilisierend und sorgt dafür, dass beide sich nie nahe kommen, obwohl ihre Bahnen sich kreuzen.

    Hat aber nichts mit dem Erdvulkanismus zu tun.

    “Der Mond ist zu klein dafür und Jupiter oder andere Planeten zu weit weg (die Gezeitenkraft fällt mit r³)”

    – aber nur nach Deinem Gravitations-Mumpitz-Modell, nach dem die Gravitation die einzig bestimmende Kraft zwischen Weltenkörpern wäre. Zirkelschluss.

    Mein Gravitations-Mumpitz-Modell, so so. Ist übrigens derselbe Mumpitz wie bei Dyce/Pettengill.

    Welche Kräfte kämen denn Deiner Meinung nach sonst noch in Frage?

    Und daher stimmt nicht, was Du behauptest: “Resonanzen sind einfach sich regelmäßig an der selben Stelle der Bahn wiederholende Begegnungen der Objekte, die durch tausendfache Wiederholung die Bahn des (üblicherweise viel) leichteren Objekts verändern, weil dieses jedesmal ein wenig weggezogen wird. Deswegen bleibt es nicht an dieser Stelle und hinterlässt eine Lücke.”

    Natürlich stimmt das. “Üblicherweise” bezieht sich auf die tausenden Allerwelts-Asteroiden im entsprechenden Gürtel, Florian spricht im Buch ja von den Lücken im Asteroidengürtel. Ein Asteroid von ein paar hundert m Durchmesser hat ein paar zehn Millionen Tonnen Masse, Jupiter hat 1,9*10^24 t oder 1,9*10^18 Millionen Tonnen. Das sind 1,9 Millionen Millionen Millionen Millionen Tonnen. Was meinst Du, wer da wen um wieviel bewegt?

    Um was geht’s Dir eigentlich noch? Um das Vulkanismus-Thema ja wohl offensichtlich nicht mehr.

  68. #68 Peter
    Berlin
    23. Oktober 2018

    @ Aledramin: “Hat aber nichts mit dem Erdvulkanismus zu tun.” – sonst noch gibt es, dass Du eine unbewiesene Behauptung an die nächste reihst und immer frech so weitermachen möchtest, auch, wenn man Dir das Gegenteil belegt. Genau, wie das mit den überlichtschnellen Myonen (wo gar nichts aufgeklärt oder gar der Fehler gefunden wurde, es sei denn man glaubt an Märchen) – wie oben bereits gesagt: die Glaubwürdigkeit ist verspielt.

    Dass allein schon “Dunkle Materie” Dein Rechenmodell, dass Du Dir irgendwo abgeguckt hast, obsolet macht, scheint Dich gar nicht zu stören, Du plauderst munter drauf los und behauptest, Du könntest in die Sonne reingucken.

    Weiter kein Problem – aber dann tretet nicht als Fachleute auf, die nach irgendeinem Rechenmodell den “Treibhauseffekt” erklären könnten. Ihr habt: keinen Plan, keine Ahnung und vertretet, wie gesagt, eine nihilistisch mathematische Sekte, die – wenn sie nicht mit Bombenbau beschäftigt ist, den Finanzsektor durcheinanderbringt und den Anspruch hat, die Menschheit nach ihrem Fake Science Wahn zu erziehen.

  69. #69 Alderamin
    23. Oktober 2018

    @Peter

    sonst noch gibt es, dass Du eine unbewiesene Behauptung an die nächste reihst

    Ich habe doch meine Behauptungen begründet, vorgerechnet, verlinkt. Hab’ mir richtig Zeit genommen. Deine Belege waren Verweise auf Florians Text im Asteroidenbuch, der mit dem Thema Vulkanismus nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, und den ich versucht habe, Dir zu erläutern, weil Du ihn anscheinend nicht verstanden hast (geheimnisvolle Kräfte und so).

    Genau, wie das mit den überlichtschnellen Myonen

    Das waren Neutrinos. Myonen sind die mit der verlängerten Lebensdauer wegen der Zeitdilatation der RT.

    (wo gar nichts aufgeklärt oder gar der Fehler gefunden wurde, es sei denn man glaubt an Märchen)

    Fünf Teams haben unabhängig voneinander nachgewiesen, dass Neutrinos nicht überlichtschnell sind. Fünf!

    Dass allein schon “Dunkle Materie” Dein Rechenmodell, dass Du Dir irgendwo abgeguckt hast, obsolet macht, scheint Dich gar nicht zu stören

    Nein, stört mich auch nicht, weil die DM in der Sonnenumgebung so dünn verteilt ist, dass die im Volumen einer Kugel mit dem Radius der Neptunbahn enthaltene Masse nur derjenigen eines kleinen Asteroiden entspräche. Der stört die Planetenbewegung aber nicht (sonst müsste man ja tausende Asteroiden bei der Ephemeridenrechnung mit berücksichtigen).

    Du plauderst munter drauf los und behauptest, Du könntest in die Sonne reingucken.

    Nicht ich. Superkamokande (Neutrinodetektor) kann das. Durch die Erde hindurch. Wegen der Beschränkung auf nur 2 Links pro Post folgt dieser im nächsten.

    Ihr habt: keinen Plan, keine Ahnung und vertretet, wie gesagt, eine nihilistisch mathematische Sekte, die – wenn sie nicht mit Bombenbau beschäftigt ist, den Finanzsektor durcheinanderbringt und den Anspruch hat, die Menschheit nach ihrem Fake Science Wahn zu erziehen.

    Oh, sachliche Argumente schon aufgebraucht? Damit sollten wir es dann auch bewenden lassen.

  70. #70 Alderamin
    23. Oktober 2018
  71. #71 Peter
    Berlin
    23. Oktober 2018

    @ Aderamin: Und gerade so weiter. Dir ist nicht zu helfen. Kein Mensch weiss, was DM ist, aber Du willst wissen, dass:

    ” … die DM in der Sonnenumgebung so dünn verteilt ist, dass die im Volumen einer Kugel mit dem Radius der Neptunbahn enthaltene Masse nur derjenigen … “

    Viel Spass noch in Deinem (eurem?) persönlichen Wahn.

  72. #72 Peter
    Berlin
    23. Oktober 2018

    @ Aledramin: auch weiterhin Freude mit photoshop, dem “Magret Thatcher” Gottesteilchen und dem Ritt auf den “Gravitationswellen” … Hüüühh … Bitte keine Expertisen mehr in die schon ausreichend verwirrte Öffentlichkeit. Hingegen im Beichtstuhl vom kath. Priester sind Belegzeiten frei …

  73. #73 Wizzy
    23. Oktober 2018

    @Peter Dunning-Kruger.

    @Alderamin
    Das Gute am Web ist, dass Deine Beiträge jeder lesen kann – es gibt auch im ot interessierte Leser gehaltvoller Beiträge.

  74. #74 Alderamin
    23. Oktober 2018

    @Peter

    Kein Mensch weiss, was DM ist, aber Du willst wissen, dass:

    ” … die DM in der Sonnenumgebung so dünn verteilt ist, dass die im Volumen einer Kugel mit dem Radius der Neptunbahn enthaltene Masse nur derjenigen … “

    Die Massendichte ist genau das einzige, was man von der DM weiß, sonst hätte man ja keinen Grund, sie zu postulieren. Ohne diese Masse flöge die Milchstraße bekanntlich auseinander.

    Bei konkurriererenden Theorien gibt es keine DM, aber der Unterschied zur normalen Gravitation nach Newton macht sich erst bei so geringen Werten der Schwerkraft bemerkbar, dass auch sie keine Rolle spielen im Sonnensystem. Wäre das anders, dann würde man bemerken, dass Raumsonden im Sonnensystem sich nicht so bewegen, wie vorausberechnet.

    auch weiterhin Freude mit photoshop, dem “Magret Thatcher” Gottesteilchen und dem Ritt auf den “Gravitationswellen” … Hüüühh … Bitte keine Expertisen mehr in die schon ausreichend verwirrte Öffentlichkeit. Hingegen im Beichtstuhl vom kath. Priester sind Belegzeiten frei …

    Na ja. Aber bei Martin von “Geist” fabulieren.

  75. #75 Alderamin
    23. Oktober 2018

    @Wizzy

    🙂

  76. #76 Fluffy
    23. Oktober 2018

    Auf Grund von Abwesenheit und eines defekten Laptops war ich, wie schon erwähnt in meiner Kommunikation etwas eingeschränkt. Die Probleme sind jetzt einigermaßen hoben.
    Deshalb zunächst vielen Dank an Blogleser und Schreiber, die sich bei der Beantwortung meiner Frage beteiligt haben. Ich habe viele nützliche und interessante Hinweise gefunden, die mich einer plausiblen, also relativ kurzen, auf das Wesentliche beschränkte, unkomplizierten, allgemeinverständlichen aber trotzdem richtigen Erklärung näher brachten. Ich fasse das mal kurz mit eigen Worten zusammen:

    Treibhauseffekt ist eine zusätzliche Erwärmung der Atmosphäre durch die sogenannten Treibhausgase, hier mal auf CO2 beschränkt. Wieso erwärmt sich überhaupt die Atmosphäre? Primäre Energiequelle ist die Sonne, deren Strahlungsernergie (nach Durchquerung der Atmosphäre) vom Erdboden (oder Wasser) absorbiert wird und in Wärmeenergie umgewandelt wird. Die Atmosphäre absorbiert selber nicht im sichtbaren Spektralbereich, und kann sich deswegen über die Sonneneinstrahlung nicht erwärmen. Die primäre Erwärmung der Atmosphäre erfolgt über Wärmeleitung vom Boden ausgehend. (Dies führt dann u.a. zur sogenannten trockenadiabatischen Temperaturabnahme mit der Höhe ~-10°K/1km). Die Erdoberfläche selbst strahlt ihre Wärmeenergie vorzugsweise im Infrarotbereich ab.
    Jetzt gibt es die speziellen (Treibhaus-)Gase, die im Infraroten Energie absorbieren können. Diese Fähigkeit entsteht durch zusätzliche Molekül-Freiheitsgrade, Torsions- oder Drehschwingungen, wie sie erst 3- und mehratomige Moleküle aufweisen. Deswegen sind CO2, H2O oder CH4 bevorzugte Treibhausgase. Bildlich gesprochen, ändert sich der Winkel , den die beiden O-Atome mit dem C- oder H-Molekül beim Schwingen bilden. Diese Absorbtion kann über zwei Mechanismen erfolgen. Duch die Absorbtion wird ein Molekül in einen zeitlich begrenzten angeregten Zustand versetzt, der aufgehoben werden kann durch erneute Abstrahlung, oder durch Übertragung als kinetische Energie an Nachbarmoleküle. Gerade Letzteres bedeutet eine sofortige Temperaturerhöhung. Bei Ersterem wird die Wärmestrahlung in ihrer Richtung aufgeteilt. Der von der Erde kommende Input wird zur Hälfte wieder zurückgestrahlt und kann dort wieder absorbiert werden, und der Prozess Einstrahlung -> Absorbtion -> Abstrahlung wird in geringerer Stärke wiederholt.

    Das war es zunächst zur qualitativen Beschreibung. Jetzt, wo ich wieder rechen kann, werde ich das ganze vielleicht auch mal mit einigen eifachen Gleichungen und Formeln hier oder an neuer Stelle untermalen.
    Bis denne

  77. #77 Peter
    Berlin
    23. Oktober 2018

    @ Alderamin: man hat nicht den Eindruck, als würdest Du die Realität beschreiben, wenn Du einer Sache, von der Du keine Ahnung hast, Eigenschaften zusprichst, die Du nicht kennst.

    Wird es Dir nicht langsam etwas peinlich mir Dir? Nicht mal die Venus-Resonanz kennst Du? … Mach hinne …

  78. #78 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Alderamin: “Wäre das anders, dann würde man bemerken, dass Raumsonden im Sonnensystem sich nicht so bewegen, wie vorausberechnet.” – wenn Sonden sich im Sonnensystem bewegen, wie nach Newton vorausberechnet (Einstein braucht man ja da nicht) – ist davon auszugehen, dass die “Dunkle Materie” nichts weiter, wie ein Hinweis darauf ist, dass Dein gesamtes kosmologisches Modell offenbar falsch ist: nach dem Du aber wiederum alles andere behauptest: Fusionsofesonne, Alter des Universums und aller anderen Dinge, ect. pp. – diesen Widerspruch kannst Du nicht mit Pseudoerklärungen weg reden, denn, wie Du selbst schreibst, sind die Kräftekonstellationen beispielsweise der Milchstraße nach dem gängigen Modell nicht haltbar. Von dem, was Du nicht kennst – DM – willst Du aber gleichzeitig Eigenschaften (“Verteilung”) benennen können, usw.

    Ein Modell, das unter eklatanten inneren Widersprüchen leidet (95% unbekannt), kann folglich nicht in der Lage sein, den Klimawandel hinreichend zu erklären oder zu berechnen. Da hilft auch keine “rofl”, “lol” 🙂 und sonstige bierselige Verkumpelung im Dunning-Kruger Netz.

    Es ist schon o.k. – mach Du nur das, was Du für Wissenschaft hältst – aber enthaltet euch bei den SB um Himmels Willen einer besserwisserischen öffentlichen Expertise: bringt den eigenen “Laden”* in Ordnung, dann gucken wir weiter.

    * Und ja, ohne “Geist” wird´s nicht gehen, wer nur rechnen kann, hat die Welt noch nicht erfasst.

  79. #79 Wizzy
    24. Oktober 2018

    @Peter Bezüglich Resonanz: Die deutsche Wikipedia “Venus” Seite ist da wohl nicht up-to-date, wie auch auf der Diskussionsseite schon angemerkt wurde. Die englische schreibt “The 584-day average interval between successive close approaches to Earth is almost exactly equal to 5 Venusian solar days,[104] but the hypothesis of a spin–orbit resonance with Earth has been discounted.[105]”

  80. #80 Wizzy
    24. Oktober 2018

    @Peter Die rofl, lol usw. kommen daher dass Du nicht weißt, was wissenschaftlich gut gesichert ist und was nicht. Beispiel Dunkle Materie: Kein Kosmologe oder Astrophysiker behauptet, dass “nichts” über Dunkle Materie bekannt sei, insbesondere was Eigenschaften und Verteilung betrifft. Du stellst also einen Strohmann auf. Und die Fusionsleistung der Sonne wird nirgendwo ernsthaft bestritten, daher erscheint Deine Position völlig abstrus. Ein Laie wird in der Werkstatt von den Mechanikern belächelt, wenn er erkennbaren Unsinn behauptet und seine Unkenntnis konfrontativ zeigt.

  81. #81 Wizzy
    24. Oktober 2018

    @Fluffy Ja, das liest sich ziemlich richtig. Wenn man noch exakter sein will – dies ist aber für die Erklärung vielleicht nicht wesentlich -, könnte man noch ergänzen dass
    1. eben schon ein Teil kurzwelliger Strahlung bereits auf dem “Hinweg” in unserer Atmosphäre absorbiert wird (= ein Drittel der Absorption von Atmosphäre + Boden)
    2. zu Wärmeleitung und Strahlung kommen im System Boden-Atmosphäre noch die Mechanismen Konvektion und latenter Wärmetransport.

  82. #82 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Wizzy: da Du ja offenbar Alderamin-Fan bist, kannst Du Dich an #67 halten, was die Erd-Venus Resonanz angeht. Wikipedia ist bekanntlich von Psiram-Kriminellen unterwandert und fällt also für die Wahrheitsfindung in Zukunft weg.

    Ob irgendwas “unbestritten” ist, interessiert für Naturwissenschaft nicht. Auch gewisse Meldungen in der Bild-Zeitung sind häufig unbestritten. Zu glauben, von der “Dunklen Materie” sei eine “Verteilung” bekannt, wo man gleichzeitig 0-Ahnung hat, worum es sich handelt, ist mindestens unwissenschaftlich – und von daher Rückschlüsse auf deren Verteilung im Sonnensystem zu ziehen, gleich zwei mal.

    Hey, da geht´s nicht um einen kleinen Fehler – es geht um 95% – das unerklärliche “fast Alles” – da sollte man sehr bescheiden werden, was sonstige Expertisen, beispielsweise zum Klimawandel anbelangt.

  83. #83 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Wizzy: also lass bitte solche Rechenmodelle, wie in #81 – das ist unseriös und verwirrt die Leute. Wer keine Ahnung hat, ist nicht prädestiniert, andere aufzuklären.

  84. #84 Wizzy
    24. Oktober 2018

    @Peter Nein, Peter. In unserem Sonnensystem können wir ja gerade die Gravitationskräfte am Besten beobachten und folgern, dass es hier kaum Dunkle Materie geben kann – Diese wirkt per definitionem über Gravitation. q.e.d.

    Was unter Wissenschaftlern unbestritten ist, hat sehr wohl Revelanz – die Bild-Zeitung interessiert nicht.

    Zum Klimawandel: Hat das Eine überhaupt mit dem Anderen zu tun? Kann der Mathematiker nicht mehr sagen, dass 2+2=4 ergebe, wenn Dir 100% des Universums unbekannt wären? Oder ist das kein zwingender logischer Schluss?
    Sollen wir jetzt unsere Entwicklung des nächsten Computers aufgeben, weil wir nicht genau wissen was Dunkle Energie ist? Sollen wir Evolutionstheorie und Plattentektonik deswegen aufgeben? Was ist Dein Vorschlag?
    Meine Ansicht ist, dass die Lösung der kosmologischen Fragen unsere anderweitigen Erkenntnisse wahrscheinlich nicht entwerten werden. Auch die Entdeckung des Urknalls oder die Relativitätstheorie hat Newton schließlich nicht falsch gemacht – für all jene Forschungsgegenstände die man zu seiner Zeit und noch für Jahrhunderte auf der Erde untersuchen konnte.

  85. #85 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Wizzy: Nein, Du kannst nicht etwas definieren, dessen Natur unbekannt ist. Das Einzige, was man festgestellt hat, ist das Komplett-Versagen des kosmologischen Modells auf großen Skalen – Rückschlüsse auf Gravitation zu ziehen, ist bereits reine Spekulation, und zwar auch dann, wenn es dem Modell entspricht, an dieser Stelle eine gewaltige Lücke aufzuzeigen. Eine solche Lücke wieder nur mit Graviation” zu stopfen (deren Natur sowieso völlig ungeklärt ist) kann nicht hilfreich sein und ist in etwa so intelligent, wie der Versuch, ein gewaltiges Leck im Boot (besser für die Größenordnung: “Boot im Leck”) mit Wasser zu stopfen …

    Ob die Sonne und deren Natur mit dem Klimawandel zu tun hat? Davon muss man – allein schon erdgeschichtlich gesehen, wohl ausgehen. Ist das nicht eine unsäglich dumme Frage? Ferner: die Sonne ist ein Stern. Wie viele andere auch – warum sollte bei ihr keine Dunkle Materie sein, wie anderswo auch? Weil die Sonden (“Handkorrektur” abgerechnet) ungefähr ihre Bahn nach Newton schweben?

    Das klärt nur für diejenigen etwas, die Zirkelschlüsse für Erklärungen halten. Etwas, was man nicht weiß, weiß man nicht. Wäre die DM mit gravitativ “wirkender” Materie identisch, würden nicht 95% einfach fehlen. Wo und wie sie im Sonnensystem selbst ist und was das für Auswirkungen auf das Klima hat, ist genau so unbeantwortet, wie die Frage nach dem Einfluss der planetaren Resonanzen auf Erdbeben und Vulkanismus. Immerhin scheint die Sonne an den Jupiter/Saturn-Zyklus gekoppelt, wie man an den Sonnenflecken bemerkt.

  86. #86 Alderamin
    24. Oktober 2018

    @Peter

    wenn Sonden sich im Sonnensystem bewegen, wie nach Newton vorausberechnet (Einstein braucht man ja da nicht) – ist davon auszugehen, dass die “Dunkle Materie” nichts weiter, wie ein Hinweis darauf ist, dass Dein gesamtes kosmologisches Modell offenbar falsch ist

    Das ist falsch, denn es folgt daraus ja auch nicht, dass die ART falsch ist. Es folgt daraus vielmehr, dass der Einfluss der DM im Sonnensystem vernachlässigbar ist. Das wiederum ist im Einklang mit der Dichte, die die DM haben müsste, um die von ihr anscheinend verusachte Bewegung der Sterne in der Milchstraße zu erklären. Entweder Einstein (und damit Newton) stimmt, dann muss es DM in irgendeiner Form geben, und dann kann man deren Dichte ganz einfach aus dem Gravitationsgesetz herleiten (genau so, wie man Planeten “wiegen” kann, was dank “meiner” “Mumpitz”-Physik schon Schüler können).

    Oder nicht, dann muss man eine andere Erklärung finden, die dann aber immer noch im Sonnensystem mit Newton und der ART übereinstimmen muss, weil das nun mal die Beobachtung ist. Um zu belegen, dass diese Erklärung dann besser als die ART ist, muss man Fälle finden, wo die ART offensichtlich nicht stimmt, und das versucht man andauernd, aber es hat noch keiner geschafft. Stattdessen werden die alternativen Modelle immer wieder durch Beobachtungen falsifiziert (zuletzt TeVeS durch die gleichzeitige Ankunft von Licht und Gravitationswellen des verschmolzenen Pulsars).

    nach dem Du aber wiederum alles andere behauptest: Fusionsofesonne, Alter des Universums und aller anderen Dinge, ect. pp. – diesen Widerspruch kannst Du nicht mit Pseudoerklärungen weg reden, denn, wie Du selbst schreibst, sind die Kräftekonstellationen beispielsweise der Milchstraße nach dem gängigen Modell nicht haltbar.

    Die “Fusionsofensonne” hat überhaupt nichts mit DM oder dem Weltalter zu tun, sondern mit Kernphysik. Die ist experimentell abgesichtert (Beschleuniger, Fusionsreaktoren, H-Bombentests). Das Sternenalter kann man auch noch auf andere Weisen kalibrieren (Lithiumgehalt). Hat erst mal gar nichts mit dem Urknall zu tun. Bis in die 90er Jahre waren die ältesten Sterne (Kugelsternhaufen der Milchstraße) 2 Milliarden Jahre älter als das damals bestimmte Weltalter (11 Milliarden Jahre). Erst mit der Kalibrierung der Rotverschiebung über Veränderliche Sterne und Supernovae konnte die Expansion des Weltalls über einen längeren Zeitraum beobachtet werden (tiefer in das Weltall geblickt), und dann passte das Weltalter (14 Milliarden Jahre) zu den ältesten Sternen.

    Man stellte dabei allerdings fest, dass das Weltall beschleunigt expandiert und hat dafür noch keine Erklärung, nur einen Namen (“Dunkle Energie”). Aus der Dunklen Energie und der Dunklen Materie folgt nicht das Weltalter, sondern umgekehrt, das Weltalter kann man über die beobachtbare Excpansionsgeschichte des Universums direkt beobachten und benötigt dann Dunkle Energie und Dunkle Materie, um dies in Einklang mit der ART zu bringen (mit der kosmologischen Konstante und mehr Masse ist der Einklang am billigsten zu erreichen).

    D.h., selbst wenn DM und DE Quatsch sind, ist das Alter der ältesten Sterne immer noch kompatibel mit dem aus der beobachteten entfernungsabhängigen Rotverschiebung abgeleiteten Weltalter. Nur weil man irgendetwas nicht weiß, heißt das nicht, dass man gar nichts weiß.

    Da Du ja so viel auf Florian gibst und mir keine Erklärung abnimmst: er hat eine ganze Serie über die DM geschrieben, die solltest Du Dir mal reinziehen.

    Ein Modell, das unter eklatanten inneren Widersprüchen leidet (95% unbekannt), kann folglich nicht in der Lage sein, den Klimawandel hinreichend zu erklären oder zu berechnen.

    Nochmal: nur weil man irgendwas nicht weiß, heißt das nicht, dass man gar nichts weiß. Die mittlere Temperatur der Erde steigt mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre (und sein Anteil an kurzlebigem C14 sinkt messbar mit der Verbrennung alter fossiler Brennstoffe, in denen das C14 schon zerfallen ist), während die Sonnenaktivität zurück geht (ein so schwaches Maximum wie das letzte gab es seit dem Maunder-Minimum nicht mehr) und die Strahlungsleistung der Sonne im Promillebereich konstant bleibt. Kann man alles direkt messen, braucht keine Fusionsofentheorie und keine DM.

    Da hilft auch keine “rofl”, “lol” 🙂 und sonstige bierselige Verkumpelung im Dunning-Kruger Netz.

    Du versuchst zwar immer den Eindruck zu erwecken, ich hätte mir die Kosmologie selber ausgedacht, aber ich gebe nur wieder, was das Standardmodell der Kosmologen und die Astrophysik aussagen (ich hab’ das auch ein paar Semester studiert). Um die Zusammenhänge zu erkennen, muss man sich eine Weile in das Thema einarbeiten, das mache ich seit 40 Jahren. Wer meint, weil ihm irgendeine Ungereimtheit aufgefallen sei, könne er zigtausend Experten widersprechen, der leidet in der Tat heftig am Dunning-Kruger-Syndrom. Und an Realtitätsverlust, wenn der LIGO oder Neutrinodetektoren die Funktionsfähigkeit abstreitet, obwohl man damit kosmische Vorgänge beobachtet, die auch in gewöhnlichem Licht zu sehen sind.

    Ich streite nicht ab, dass Du Dich in Philosphie vielleicht besser auskennst als ich (ich fand das Fach schon in der Oberstufe interessant, aber am Ende ziemlich unbefriedigend) – aber in die Astrophysik kannst Du mir nicht reinreden.

    Und ja, ohne “Geist” wird´s nicht gehen

    Sag’ Deinem Geist, er soll auch mal zuhören und sich nicht die Finger in die Ohren stecken. Deswegen war das auch jetzt mein letzter Post, ist ja eh’ alles nur Blaba für Dich und verlorene Zeit für mich. Reicht mir jetzt.

  87. #87 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Alderamin: “Das ist falsch, denn es folgt daraus ja auch nicht, dass die ART falsch ist.” – leider doch – eine Theorie, die 95% der angenommenen vorhandenen Masse nicht erklären kann, ist bereits falsifiziert. – und deswegen ist: “das versucht man andauernd, aber es hat noch keiner geschafft.” wirklich einfach Unsinn*: eure eigenen Kosmologen haben es geschafft, nur hättet die Realität gerne anders.

    “GW-Wellen” – also ich habe noch keinen Physiker getroffen, der das verstanden hätte. Netter Versuch, das System nach Gran Sasso – was ja wirklich keiner geglaubt hat – zu rehabilitieren. Bischen wenig Wellen detektiert bislang, hm? Aber klar, es verschmelzen ja nicht alles Nasen lang zwei Schwarze Löcher in Richtung eurer langen Leitungen. Das Ganze ist extrem peinlich und wird euch eher früher auf die Füsse fallen, als später.

    * Es gibt noch jede Menge anderer Falsifikationen, da fällt euch immer was ein: nur wird´s so nix mehr mit der Wissenschaft. Ihr seid heillos in Widersprüche verstrickt. Das Märchen von den fleißig nach Falsifkation suchenden Wissenschaftlern ist auch systemimmanent widerlegt. Im Gegenteil, ihr seid im Wesentlichen konformistisch gestrickt und achtet ganz peinlich darauf, dass euch keiner vom Nachwuchs durch die Maschen schlüpft.

    Für hier heißt das topic: “Man kann Wissenschaftlern nicht trauen” (Paul Feyerabend) – ob der Klimawandel menschlich gemacht ist, ob das CO2 für den Treibhauseffekt verantwortlich ist – das sind Fragen, zu denen es jeweils wissenschaftlich gut begründete Gegenmeinungen gibt.

  88. #88 Peter
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ Alderamin: auch die sogenannte beschleunigte Expansion des Weltalls kann keiner ernsthaften Prüfung standhalten. Einmal beruht sie auf der Spektralanalyse des Lichts von Sternen, das z.B. im Sinne der kirchhoffschen Radialfeldhypothese auch ganz anders interpretiert werden kann, und zum zweiten setzt sie still eine neue Geozentrik voraus, der logisch auch nicht durch die Postulationen von Homogenität und Isotropie begegnet werden kann. Dann gibt es auch blauverschobene Galaxien – da wir keine Grenze des Weltalls annehmen können, ist das mindestens ein Hinweis auf unseren relativen Standpunkt. Und schließlich findet bei uns im Sonnensystem erkennbar keine Expansion statt. Die Erklärungen, warum das so sei, sind ähnlich wenig überzeugend, wie beim topos DM.

  89. #89 tomtoo
    18. November 2018

    @Alderamin
    Hi, Alderamin @Peter=@Terminator.

    Es macht keinen Sinn mit dem zu reden, dem kannst du 50mal das Gegenteil beweisen. Und er wird wieder und wieder versuchen seinen Stuss unter die Menschheit zu bringen.

  90. #90 tomtoo
    18. November 2018

    @Peter aka @Marcus Termim

    Du ziehst eine ganz miese Show ab um deine zichfach wiederlegten Thesen immer wieder unter die Menscheit zu bringen. Da gibt es imo nur zwei Möglichkeiten entweder du hast eine ernsthafte Zwangsstörung oder du bist Charakterlos.

  91. #91 Alderamin
    19. November 2018

    @tomtoo

    Nach allem, was mir an Information über die beiden vorliegt, ist Peter nicht identisch mit Markus.

  92. #92 tomtoo
    19. November 2018

    @Alderamin
    Ich weis ja nicht was dir an Info vorliegt?
    Aber in dem Fred wirds imo ganz klar.
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/08/23/wie-kann-man-immer-noch-katholik-sein/#comment-209283

    Du solltest eigentlich früher einsteigen, aber der Fred ist lang. Ich bin nicht alleine mit meiner Meinung. Zu viele Gleichheiten. Das müssten geistige eineiige Zwillinge sein.

  93. #93 Alderamin
    19. November 2018

    @tomtoo

    Hatte Dir vorher eine Mail geschrieben (an die Adresse, mit der Du mal bei mir gepostet hast).