Für den ersten Platz in meiner Krypto-Rätsel-Hitparade kommt nur ein Kandidat infrage: das Voynich-Manuskript. Dieses geheimnisvolle Buch aus der Renaissance ist die Mutter aller ungelösten Kryptogramme und übt weit über die Kryptologie hinaus eine große Faszination aus.

Wer diesen Blog kennt, wird kaum überrascht sein, dass ich das Voynich-Manuskript auf Platz eins meiner Top-25 gesetzt habe. Das “Buch, das keiner lesen kann” ist ein Dauerbrenner in meinen Artikeln, immer wieder bekomme ich Leserzuschriften dazu. Wer das Voynich-Manuskript noch nicht kennt, sollte meinen im Juni erschienenen Focus-Online-Artikel dazu lesen. In meinem Buch Nicht zu knacken gibt es ein ausführliches Kapitel dazu. Mein dreiteiliger Blog-Artikel Voynich-Manuskript: Wo die Forschung ansetzen muss (Teil 1, Teil 2, Teil 3) zählt zu den meistgelesenen und meistkommentierten Beiträgen in Klausis Krypto Kolumne.

Voynich-Bar-2

Warum das Voynich-Manuskript so populär ist, ist leicht zu erklären. Es ist ein einziges, großes Rätsel. Praktisch alle wesentlichen Fragen (Wie alt? Wer hat es geschrieben? Was steht drin? Was bedeuten die Bilder?) lassen sich nicht zuverlässig beantworten. Trotz intensiver Forschungsarbeit in den letzten Jahrzehnten hat es keinen großen Durchbruch gegeben.

Voynich-100-Bar

Auch für mich selbst hat das Voynich-Manuskript inzwischen eine große Bedeutung. Es ist nicht nur die Nummer eins in meiner Top-25, sondern auch das Flaggschiff dieses Blogs. Ich bin damit im Fernsehen aufgetreten (siehe hier und hier) und habe dazu Radio- bzw. Podcast-Interviews gegeben. In mehreren Büchern von mir gibt es Kapitel über das Voynich-Manuskript, außerdem habe ich bereits zahlreiche Artikel darüber verfasst. Davon abgesehen habe ich über das Voynich-Manuskript schon ungezählte Science-Slam-Vorträge gehalten. Hier ist ein solcher Vortrag (gehalten in Stuttgart):

Fragt sich am Ende nur, was ich tue, wenn das Voynich-Manuskript eines Tages gelöst werden sollte. Zweifellos würde das Thema in einem solchen Fall viel von seiner Faszination verlieren. Aber egal, mit dem Codex Rohonci stünde ein weiteres verschlüsseltes Buch bereit, mit dem sich bisher ohnehin viel zu wenige beschäftigt haben.

Kommentare (88)

  1. #1 rolak
    11. Oktober 2013

    wird kaum überrascht sein

    Dafür waren die anderen zwei Dutzend Platzierungen spannend – und somit die überwiegende Mehrheit. Schöne Reihe.

    • #2 Klaus Schmeh
      12. Oktober 2013

      Ich hoffe, das Voynich-Manuskript ist auch spannend, wenn es erwartungsgemäß auf Platz 1 steht.

      • #3 rolak
        12. Oktober 2013

        Ich hoffe

        Nicht vergeblich, Klaus, denn das einzig nicht Spannende bzw Überraschende war seine Platzierung. Die Formulierung von gestern ist allerdings zugegebenermaßen uneindeutig, obleich mir so ist, als hätte ich extra deswegen nochmal (mehrmals?) umformuliert – vergebliche Liebesmüh 😉
        Bei arte+7 kann aktuell übrigens noch die 2009er-ORF-Produktion eingesehen bzw entnommen werden. Ist zwar arg dramatisierend im Aufbauu, als wärs ein Stück vom History-Channel, doch imho insgesamt einen schönen Überblick verschaffend.

  2. #4 Klaus
    12. Oktober 2013

    Jetzt freue ich mich auf die Top 25 der gelösten Vrschlüsselungen

    • #5 Klaus Schmeh
      12. Oktober 2013

      Gute Idee. Vielleicht wird das die nächste Serie.

  3. #6 Rich SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    12. Oktober 2013

    What do you mean, “unsolved”? I can name at least 12 people who say they can read it!

  4. #7 Peter
    14. Oktober 2013

    Für mich ist und bleibt das Voynich-Manuskript sicher die Nr.1. Nur alleine das zu lesen was die Pseudoexperten so schreiben und sich gegenseitig runter machen ob jetzt das Buch aus Atlantis kommt oder aus dem Weltall ist schon der erste Platz wert. Da soll mal einer sagen das VMS sei nicht unterhaltend. Besser als mancher Krimi. 🙂
    An sich ist das Buch eigentlich logisch aufgebaut. Warum also nicht auch die Schrift. Naja, man arbeitet dran.

  5. #8 Besserwisser
    14. Oktober 2013

    Lieber Herr Schmeh! Leider übersehen auch Sie im Fall des Voynich-Manuskriptes das Offensichtliche: Hier ist rein gar nichts verschlüsselt! Dieses Buch ist ganz einfach ein Lehrbuch. Es ist ein Schulbuch verfasst von einer anderen Rasse in ihrer Sprache für unsere Vorfahren. In erster Linie ist es ein Botanik-Buch, das die Flora des Heimatplaneten der Aliens beschreibt. Dazu einige Angaben zum Anbau und zur Verarbeitung der Ernte. Ebenfalls einige astronomische Angaben zur Lage des Heimatplaneten der Besucher. Warum es damals geschrieben wurde, kann ich nur spekulieren. Allerdings vermute ich, nachdem die Besucher sich hier niedergelassen hatten, bekamen sie einfach Lust auf Mamas Küche und haben versucht, einige ihrer Nutzpflanzen hier heimisch zu machen. Anbauen mussten das natürlich die primitiven Eingeborenen, die Menschen. Und damit‘s auch klappt und die Primitiven wissen, was sie zu tun haben, hat man ihnen eine Gebrauchsanweisung geschrieben: Das Voynich-Buch. Damit sie’s auch lesen können, musste man nur einige etwas klügere Eingeborene in der eigenen Schrift unterrichten. Interesse, alle Eingeborenen zu unterrichten bestand dabei wohl nicht, denn dann hätte diese Schriftsprache wohl in abgewandelter Form überlebt. Betrachten Sie’s mal aus dieser Warte. MFG

    • #9 Klaus Schmeh
      14. Oktober 2013

      Interessante Hypothese. Aber gibt es dafür auch einen Beweis? Dass die Sache “offensichtlich” ist, würde ich jedenfalls bestreiten.

  6. #10 Peter
    14. Oktober 2013

    Eine echt lustige Hypothese !
    1. Das schöne an Lehr und Schulbüchern ist, das sie zu Hauf vorkommen. Aber soviel ich weiss, Ist das das einzige wo man gefunden hat. Und was ist mit anderen Lehrbüchern in dieser Schrift ?
    2. Warum so viele nackte Frauen in einem Lehrbuch ?
    Sexualkunde nach dem Kamasutra des Universums ?
    3. Andere Rasse ? Ja, das währe noch das was ich mir im weitesten noch vorstellen könnte.
    Ich kenn das Problem von eigener Seite aus den Alpen. Als Hannibal mit seinen Elefanten über die Alpen kam, sind ihm so einige durchgebrannt. Diese haben sich auf eine enorme Zahl vermehrt. Durch die lange Zeit und die Evolution haben sie ein weisses Kleid angenommen, so das sie sich gut im Schnee verstecken können. Genau so wie Schneehühner und Schneehasen. Heute sind sie eigentlich gar nicht mehr auszumachen. Aber mit etwas Glück, sieht man mal einen Rüssel aus dem Schnee schauen.
    Genau darum Liebe ich das VMS
    Peter

  7. #11 Thorsten
    15. Oktober 2013

    @ Besserwisser
    …und SIE wissen das woher? War das etwa dieselbe Rasse, die auch den Mond gebaut hat?

  8. #12 Rich SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com
    15. Oktober 2013

    Peter: When you write, “comes from Atlantis”, I worry that you are confusing my theory that the Voynich Manuscript may be fictional book, created to reflect one of the Utopian novels… like Francis Bacon’s “New Atlantis”. This has nothing to do any theory of a real “Atlantis”, but sometimes that (erroneous) assumption is made.

    Unless you heard of such an “Atlantis” theory? I would agree with you, of course, that this would be impossible.

  9. #13 Peter
    15. Oktober 2013

    @ Rich SantaColoma
    Leider ist mein englisch nicht so Stark das ich mich jetzt so richtig mit dem Auseinandersetzen kann. Aber ich meine wirklich diejenigen Leute die behaupten das Buch komme wirklich aus Atlantis., Was nicht nur die C14 Tests verneinen.

    • #14 Rich SantaColoma
      15. Oktober 2013

      Very good then, and I agree “Atlantis” is a crazy theory. I also believe in the C14 tests, but of course the Voynich Manuscript may have been created anytime between about 1404 to 1911. There are many instances of old vellum being used, even hundreds of years after being made. It is possible to buy old, blank vellum, even today. But yes, the C14 tests of the vellum are most likely accurate.

  10. #15 Peter
    16. Oktober 2013

    Es ist ja nicht nur das Pergament alleine, es wurde ja auch bestätigt, dass die Farbe etwa dem selben Alter entspricht und nicht wesentlich später aufgetragen wurde. Anhand der Daten zwischen 1404-1438.

    • #16 Klaus Schmeh
      16. Oktober 2013

      Das ist so nicht richtig. Das stand zwar in der Presse, aber von Greg Hodgins (das ist der Radiokabron-Experte, der die Untersuchung durchgeführt hat) weiß ich: Die Untersuchung hat keine Informationen dazu geliefert, wann das PErgament beschrieben wurde.

    • #17 Rich SantaColoma
      http://proto57.wordpress.com/
      16. Oktober 2013

      Peter: The vellum was dated, but the ink and paint could not be dated. The ink formula would be correct for 1404 to 1438, and they found no modern ingredients. But they also, technically, could have been made in 1910, from old recipes. There is no way to know.

  11. #18 Peter
    16. Oktober 2013

    Ich muss mich eigentlich auf diese Aussage stützen.
    Ich zitiere: Erst 2009 wurden an Instituten in Chicago und Arizona kleinste Proben von vier verschiedenen Seiten untersucht. In einer Radiokarbonanalyse[4] konnte das Alter des verwendeten Pergaments mit großer Wahrscheinlichkeit auf den Zeitraum zwischen 1404 und 1438 bestimmt werden. Vermutlich sind alle Seiten gleichen Ursprungs.[1][2] Ferner haben Experten des McCrone-Forschungsinstitutes zu Chicago festgestellt, dass die Tinte nicht wesentlich später aufgetragen wurde.
    Ich selber habe die Analyseergebnisse gesehen. Bin jetzt aber etwas verunsichert, da alles in englisch war. Aber so wie ich das damals verstanden habe, waren auch Farbproben mit dabei.

    • #19 Klaus Schmeh
      16. Oktober 2013

      Ja, auch die Farbe wurde untersucht. Aber mein Kenntnisstand ist, dass man nicht weiß, wann diese aufgebracht wurde. Greg Hodgins hat mir ausdrücklich gesagt, dass die anderslautenden Pressemeldungen falsch waren.

    • #20 Rich SantaColoma
      16. Oktober 2013

      Hi Peter: Here is the McCrone report on the inks and paints:
      http://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/voynich_analysis.pdf

      This is the only test done on the inks. The inks have not been dated. The inks are correct for the 15th century, yes. But there is nothing telling us they were not made any time later than that. You can make these inks today. The articles written, which say the ink was “applied soon after the vellum was made”, are incorrect. There was also an incorrect article which stated there was a “patina” over the ink, which showed the ink was applied centuries ago: This, too, was in error.

      People have misunderstood the logical implications of the McCrone report, and incorrectly thought it eliminated the possibility the ink was applied any time after the vellum. All such claims are pure speculation. There is no way to know when the ink was created, or when the ink was applied to the blank vellum.

  12. #21 Peter
    16. Oktober 2013

    @ Rich
    Danke für den Hinweis, genau den link habe ich wieder gesucht und nicht gefunden. Da gab es noch einen zweiten link, wo die Ergebnisse vom Pergament ersichtlich waren. Weiss leider auch nicht mehr wo der war.
    Aber ich gehe jetzt mal davon aus, das die Schrift vor 1600 auf dem Papier war. Ergo: Rudolf II währe ja echt blöd, wenn er 600 Gulden für ein leeres Buch bezahlt hätte. 🙂 Wenn es ihm nicht schon vorher gehört hätte, was für mich eigentlich wahrscheinlicher ist, da es durch die Familiengeschichte die Herkunft der Buchen erklären könnte.

    Gruss peter

    • #22 Rich SantaColoma
      http://proto57.wordpress.com/
      17. Oktober 2013

      Hi Peter: I don’t want to steal Klaus’s blog from him! But I will say that I don’t believe that Rudolf II ever bought or owned the manuscript (blank or not), and as you may know, there is no evidence he ever owned it. There is only the rumor in the 1665 Marci letter that he did. I believe the Voynich was made much later than 15th century, from blank vellum… but if you have an interest in these ideas, you can visit my blog. And I apologize to Klaus for abusing his comments section! Rich.

  13. #23 Abonsu
    Wien
    16. Oktober 2013

    Das ist ja auch eine durchaus gängige Hypothes, dass das Buch eine (wenn auch sehr sorgfältig unternommene) Fabrikation war, die extra für Rudolf II. angefertigt wurde. Rudolf II. hatte eine vorliebe für Kunst und Kuriositäten (er hat ja sogar seinen Türkenkrieg mehr oder weniger abgebrochen, weil er sein Geld lieber am Kunstmarkt ausgeben wollte). Und dieser Spleen war natürlich auch seinen Zeitgenossen bekannt. Für so eine Fabrikation (wenn es denn eine war) wäre er die ideale Zielperson gewesen, und hätte wahrscheinlich jede Summe der Welt bezahlt (was einen dermaßen aufwändigen Schwindel auch gerechtfertigt hätte).

    Mit diesen Überlegungen kann man zwar nicht entscheiden, ob in diesem Text ein Sinn verborgen ist oder nicht, macht die zweite Annahme aber wahrscheinlicher.

    Alles das ändert aber natürlich nichts an der Faszination des Buches – selbst wenn es ein Schwindel war, war es einer der genialsten aller Zeiten.

  14. #24 Peter
    19. Oktober 2013

    Das ist ja alles eine sehr interessante Theorie, aber das ganze macht überhaupt keinen Sinn. es spielt Grundlegen eigentlich überhaupt keine Rolle wer was für wenn Geschrieben und Gemalt hat. Die Frage lautet warum sollte Johannes Marek Marci über 200 Jahre altes Pergament und Farben verwendet haben ? Er konnte damals gar nicht wissen das wir das heute feststellen können. Warum sind dann Pergament und Farbe gleich alt ohne die Auftragungszeit zu berücksichtigen. Abgesehen davon, woher sollte er das 250 Jahre alte Material herhaben ? Sind die Farben nicht ausgetrocknet und würde man eine Nachverdünnung heute nicht nachweissen können ?
    Das macht für mich die Johannes Marek Marci Theorie doch recht dünn

    • #25 Rich SantaColoma
      http://proto57.wordpress.com/
      19. Oktober 2013

      I am not sure if you are asking me, Peter, or the other poster: But I do not know of any theory that Marci forged the Voynich. Perhaps we are having trouble with our language differences, and not understanding each other. But I agree with you, there is no reason to believe Marci wrote this.

  15. #26 Peter
    19. Oktober 2013

    @ Rich
    Ich bin den Überlegungen von Abonso Artikel 23 gefolgt und zu diesem Schluss gekommen. Eigentlich hätte ich den Namen Johannes Marek Marci gar nicht erwähnen dürfen, weil diese Aussage auch wieder zu Missverständnissen führt.
    Obwohl die Sprachlichen Divergenzen sicher auch ein Hindernis sind um eine tiefere Diskussion zuführen. Ich habe Ihre Webseite noch einmal besucht, aber mit Googleübersetzer sehr mühsam zu verstehen.
    Abgesehen von diesem , ist mir am Buch etwas aufgefallen.
    In manchen Teilen im Buch sind die Zeichnungen ( Pflanzen )
    sehr detailliert vorgezeichnet und wurden dann mit dünnen Farben sehr sorgfältig ausgemalt. Weiter hinten im Buch befinden sich die selben detaillierten Zeichnungen, wurden aber mit dicken Farben einfach übermalt und richtig geschludert so das man feinen Blattadern gar nicht mehr erkennen kann. Ich kann mir gut vorstellen das hier jemand später am Buch rumgepfuscht hat. Die Frage lautet warum hat er das getan?

  16. #27 Basilius
    Monogatari
    19. Oktober 2013

    @Peter

    Die Frage lautet warum hat er das getan?

    Haben Sie als Kind denn nie die herumliegenden Bilderbücher “ausgemalt”?
    ^_^

  17. #28 Peter
    20. Oktober 2013

    @Basilius
    Genau, Du hast meine Frage beantwortet, bevor ich sie eigentlich gestellt habe. Genau so wie Du es sagst sieht es aus .
    Da steh ich voll hinter Dir

  18. #29 Krümmelmonster
    1. November 2013

    Das Voynich Manuskript mit Bildern eines schlechten Malers.
    Wahrscheinlich im 1400 Jahrhundert von einem Mönch mit viel Geld für Papier und Farben kreiert.
    Inhalt:
    Detailierte Pflanzenkunde (Wahrscheinlich war er Gärtner und mixte zur Vollmondnacht Heiltees und Heilpasten).
    Klonfrauen die ständig baden (hat wahrscheinlich nur eine nackte Frau in seinem Leben gesehen).
    Astrologische Horoskopinnovationen (Hokuspokusinnovationen?)
    Das Buch mit immer wiederkehrenden Singsang-Wörtern
    (Vieleicht war das sein einziger Wortschatz…baden gehen, sie gehen baden ,alle baden….grosse Pflanze, kleine Pflanze,Pflanzen überall…. Horoskop irgendwo gesehen und abgemalt, gedreht und nochmal gemalt.., Haus Errinnerung im Kreisel einmalen….)
    Oder er war ein ganz gewitzter… und hat in Zahlen,in Frauen, in Pflanzen geschrieben … eigene Buchstaben kreiert und wirklich ein verschlüsseltes Buch entworfen.
    uno Gleich A
    due gleich B
    tre Gleich C
    quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici
    quattordici quindici sedici diciassette diciotto diciannove
    venti ventuno ventidue ventitré ventiquattro venticinque…
    SETTE ventuno venti cinque quattordici uno tre otto venti!

  19. #30 Krümmelmonster
    4. November 2013

    Interessante Seite gefunden…
    falls das VM in deutscher Sprache verfasst wurde.
    http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/14Jh/Naturlehre/mai_n296.html
    LG KMonster

  20. #31 Peter
    5. November 2013

    @ Krümmelmonster
    Ja, so ähnlich wird auch der Aufbau im VM sein. Beim Latein sieht es in diesem Jahrhundert etwa gleich aus. Die Vereinheitlichung der einzelnen Sprachen kam ja auch erst mit Gutenberg und dem Buchdruck. Da um 1400 alles so geschrieben wurde wie es gesprochen wird, hinterlässt jede Region seinen eigenen Schreibstil. Da man früher davon ausging, dass das VM um 1600 geschrieben wurde, was ja eigentlich falsch sein sollte, müssten auch alle Sprachanalysen neu ausgewertet werden. Was bei so vielen möglichen Dialekten ( ausgestorben oder nicht ) schon fast eine Sache der Unmöglichkeit ist.
    Beispiel Alpen: Es gibt Orte wo gerade mal ein Dialekt noch von 40 Leuten gesprochen wird. Dabei weiss man das schon über 120 verschiedene Dialekte in den verschiedenen Alpentälern ausgestorben sind.
    Und jetzt soll mal einer den Schlüssel zum VM finden.

  21. #32 Peter
    5. November 2013

    Noch kurz zu den badenden Frauen, sie heissen:
    Erika, Heidi, Rosi, Jasmin, Margrit, Gentiana, Dara und natürlich noch Lilli. 🙂

  22. #33 Krümmelmonster
    7. November 2013

    @Peter
    Ja – die Rosi ist aber eindeutig die Schönste!

  23. #34 Peter
    19. November 2013

    @Krümmelmonster
    Deine uno due tre Variante sieht ja auf den ersten Blick sehr Interessant aus.
    Aber auf den zweiten Blick ist sie genau so schnell wieder vom Tisch. Müssten den bei 26 Buchstaben auch die Wörter deren zahl 26 haben ? ich glaube das würde so manchen als erstes auffallen und das Rätsel wäre wohl schon lange keines mehr.
    Auch bei den Frauennamen habe ich das mit bedacht getan.
    Es sind alles Namensformen wo von Blumen abstammen.
    Sehe ich mir den logischen Aufbau des Buches an, komme ich unweigerlich zum Schluss das die Frauen eigentlich Blumen sind. Ob im Horoskop, auf dem Feld oder in der Wanne. Anstatt jedes mal ein neues Pflänzchen zu zeichnen hat er wahrscheinlich symbolisch Frauen genommen.
    So sehe ich das.
    Gruss Aga

    • #35 Krümmelmonster
      24. November 2013

      @peter
      Deine Idee , dass die badenden Frauen Pflanzen / Blumen sein könnten – ist ein sehr guter Anhaltspunkt . Das brachte mich dazu dahingehend weiter zu recherchieren ( VM- Virus hat mich gepackt ) . Also warum sitzen sie immer im Wasser oder daneben? Es könnte sich um ein Buch handeln das eingehend nur Sumpf / Wasserpflanzen beschreibt .wasserstern , seerose wasserminze , laichkraut… ZB Seite 2,7,25, 43 – die badenden Damen könnten die Blumen /pflanzsamen darstellen .
      LG KM

  24. #36 Peter
    24. November 2013

    @Krümmelmonster
    Ich glaube nicht das es sich nur um die Ansicht von Wasserpflanzen handelt. Wenn ich mir die Naturheilkunst ansehe, werden die Pflanzen meist im Wasser ausgelaugt (kochend oder nicht), oder man legt sie in Alkohol ein um an ihre Wirkstoffe zu kommen. Später werden diese Tinkturen zum Teil eingedickt oder ganz getrocknet ( länger haltbar ). Die entstehenden Mineralien wurden gemahlen und im Rindertalk beigemischt um sie als Salben anzuwenden.
    Die Palette wie man die Pflanzen früher verarbeitet hat ist echt lang.
    Gruss Peter

    • #37 Krümmelmonster
      24. November 2013

      Hallo Peter,
      Ich gehe nicht davon aus , dass es sich um Rezepte für Salben oder Haltbarmachung von Pflanzen geht . Ich eher tendiere eher dahin,dass es sich um die Weitergabe von Wissen Über Teich- und Sumpflanzenanbau im VM geht .
      Seite 25:vlt wasserstern wo sich eine Kaulquappe /Molch dran zu schaffen macht .
      Die ‘Horoskope ‘ könnten die Pflanz – und Blütezeit angeben.
      Beim meinen Recherchen stolpere ich auch immer wieder in den uralten Park sigurta valeggio , sowie die Kirche Madonna della Corona die zwischen der 2.und 3. Rosette abgebildet ist .
      LG KM

  25. #38 Krümmelmonster
    24. November 2013
  26. #39 Krümmelmonster
    29. November 2013

    Nach weiteren Recherchen hier noch ein Beweis :
    Pfeilkraut in natura :
    http://argewe.lima-city.de/FloraFaunaWW/Flora/Blumen/Wasserpflanzen/P8161718.jpg
    Pfeilkraut im VM:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f8r/0.602/0.711/2.39
    Und hier:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f99r/0.869/1.014/2.39
    Due seltsamen Wurzeln die bisher keiner zuordnen konnte , sind meines Erachtens selbstgemachte oder von einer anderen Pflanze benötigte Wurzel die zur Anzucht herangezogen wurde . Heutzutage Plastikschalen!
    Falls meine Zeit es zulässt und Herr Klaus Schmeh nichts dagegen hat, – werde ich hier jeden Tag ein oder zwei recherchierte Beweisfotos einbringen, dass das VM ein Buch über Teich und Sumpflanzen ist.
    LG KM

    • #40 Klaus Schmeh
      29. November 2013

      >Falls meine Zeit es zulässt und Herr Klaus Schmeh nichts dagegen hat
      Da habe ich selbstverständlich überhaupt nichts dagegen.

  27. #41 Peter
    29. November 2013

    @Krümmelmonster
    Pro und Kontra
    Ich möchte Dir ja Deine Theorie nicht madig machen, aber für mich schon etwas dünn. Selbst wenn in dem Buch 10 Wasserpflanzen abgebildet sein sollten, ist ein Buch nur über Wasserpflanzen doch eher unwahrscheinlich.
    So sehe ich auch Deine Seerose eher als Haselwurz. Und im anderen Fall Schmerwurz, Stechwinde oder vielleicht sogar die Zaunrübe nach der Blütezeit.
    Zu Deinem Pfeilkraut, vielleicht ist es ja der römische Ampfer.
    http://static.zoonar.de/img/www_repository3/9c/85/19/10_f2d41ec3180bdc7a06057ff76d6ee9aa.jpg

  28. #42 Krümmelmonster
    30. November 2013

    @Peter
    Wahrscheinlich hast du Recht ,dass es sich nicht um ein Buch nur über Wasserpflanzen handelt. Letztendlich scheitere ich immer daran, sobald ich ein Beweisbild gefunden habe, dass entweder die Blüte oder die Blätter nicht zueinander passen. Also gebe ich jetzt auf???
    Die Seerose hier in Natura:
    http://www.seerosenforum.de/SeerosenKultur/Botanik/Rhizome/Bilder/Rhizome_1.jpg
    Seerose im VM:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f2v/1.604/0.592/1.00
    Die Blüte scheint nicht zu passen. Wurzel und Blattwerk schon.
    Im VM sind mir zu viele Hinweise die in Richtung Wasserpflanzenbuch hingehen.
    Viel zu wenig Knollen , Zwiebeln überhaupt nicht vorhanden(die schönsten Blumen haben Zwiebeln/Knollen) ,oder Edelkrebs der hier abgebildet ist:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f71v_f72r1_f72r2_f72r3/0.572/0.755/3.00
    und hier die Hechte mit Angelschnur im Maul:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f70v2_f70v1/0.509/0.487/3.00
    Die Damensamen sitzen hier noch in ihren Wasserwannen zur Steinbockzeit:
    http://www.jasondavies.com/voynich/#f71v_f72r1_f72r2_f72r3/0.289/0.571/4.00
    desto weiter man blättert im VM sind die Damen alle aus ihren Wannen entstiegen. Die Damen unterscheiden sich dadurch, dass sie alle unterschiedliche Köpfe haben .Also unterschiedliche Pflanzen/Samen darstellen.
    Ok, ich gebe fast auf!;-)
    LG K.M.

  29. #43 Krümmelmonster
    30. November 2013

    @Peter
    In dem Punkt sind wir uns einig! (Damen gleich Pflanzen oder Samen)
    Sollte der letzte Satz noch lauten.;-)

  30. #44 Peter
    30. November 2013

    @Krümmelmonster
    Ich sehe schon , dass Dich das VM interessiert.
    Ich hätte hier noch eine Seite wo sich hauptsächlich um das VM handelt. Es wird zwar nicht mehr soviel Diskutiert aber ich setzte da ab und zu mal Bilder von den VM Pflanzen rein.
    Könnt ja sein das Dich das interessiert. Und die Seite ist in deutsch.
    http://de.groups.yahoo.com/group/voynich-de/

  31. #45 Martin
    4. Januar 2014

    Hallo Herr Schmeh, wurde denn jemals das Genie Leon Battista Alberti mit dem Buch in Verbindung gebracht? Er konnte wohl alles nur nicht malen. Also sein Hintergrund, Ort und Zeitraum stimmt schonmal. Ich finde auch, die Handschriften ähneln sich schon sehr. Hier könnte eine Schriftbildanalyse helfen.

  32. #46 gast
    12. Januar 2014

    gibt es neuigkeiten über das manuskript?

    wurde schon versucht über die pflanzen mehr herauszufinden, daneben stehen immerhin namen anhand derer man buchstaben ablesen könnte? die damals bekannte allraune müsste in dem buch vorhanden sein! ein paar ähnliche pflanzen hab ich schon ausgemacht.

    oder die tiere inmitten der kreise. was wenn die tiere da benannt werden? widder zb…

    etwas weit, aber was wenn das bekannte bild mit den neun kreisen die neun welten darstellen soll? – eine möglichkeit wäre es…

    davon abgesehen finde ich es auffällig dass die häufigkeit des wortes 4ottc8g bzw variationen wie otto8g signifikant hoch ist (ich hoffe die zeichenfolge ist einigermassen annehmbar nachgestellt :)), bei pflanzen, gleichwohl bei frauen und im text ist es sehr, sehr häufig zu finden. in der bibel kommt das wort “gott” nicht so häufig vor…da müsste sich doch was anfangen lassen damit?

    • #47 Klaus Schmeh
      12. Januar 2014

      Zu den Bildern gibt es schon sehr viele Untersuchungen. Bisher hat das aber zu nahezu nichts geführt. Auch nach bestimmten Wörtern wurde schon gesucht, ebenfalls ohne Erfolg.

  33. #48 gast
    12. Januar 2014

    bezugnehmend auf die sternzeichen: beim löwen sehen die letzten zeichen zumindest so aus wie ein fe.

    und einen löwen (wenn auch ohne mähne) dürfte der autor gesehen haben, aber der skorpion ist etwas…na ja…daneben…

  34. #49 Peter
    12. Januar 2014

    @gast
    Bei dem Löwen, was Du als fe ansiehst, sind in der alten Schrift das ST. Gelesen schreibt der Autor Augst, kein u zu finden. Ist vermutlich Dialekt bedingt. Bei uns benutzen sie auch solche Namen wie im Augst oder Äugster.
    Lustige Kombination hast Du da. otto8g. Ich nehme mal an, Du meinst bei tt das Zeichen wo aussieht wie ein grosses H mit bögen dran. Wo sich ganz oben auf dieser Seite befindet. ( erstes Zeichen ).
    Ich denk mal otto8g = imitus = gesetzt sind.
    Solltest Du stärkeres Interesse und Lust auf mehr Details haben, komm doch mal auf
    http://de.groups.yahoo.com/group/voynich-de/

  35. #50 Peter
    8. April 2014

    Eigentlich ist das Rätsel nur halb so schwer, wenn man weiss wo man suchen muss.

    4o4oxo8g

  36. #51 Maik Thiele
    9. September 2014

    Wir verstehen es nur nicht wegen den Aliens. Hätten wir gleich die NASA gefragt, wäre alles einfacher. Sarkasmus aus.
    Wer weiß schon was in des Authors Kopf vorging?

    Vielleicht war er im Geiste bei Utopia, oder hat nach seinem Gusto die Pflanzenwelt verschönert, so wie sie für ihn schöner aussehen würde.

    Vielleicht war er auch einfach high und malte freiraus. Das was er malte waren mit bestandtteile dessen was es schon gab. Alles möglich.

  37. #52 RBWernig
    STRASSBURG/Österreich
    16. August 2015

    M. E. ist das VM nur entstanden, um eine gutbezahlte Arbeit an einen an Mystik interessierten Auftraggeber abzuliefern. Der Inhalt ist wertlos und Unsinn.

  38. #53 Klaus Schmeh
    23. Januar 2016
  39. #54 Burgenchef
    Görlitz
    4. April 2016

    Ist eine statistische Untersuchung des VM auch in deutscher Sprache veröffentlicht worden ?
    Wo kann man diese statistische Untersuchung lesen ?

    Gibt es auch einen Bericht über die verlorenen Blätter (Seiten) des VM ?
    Weiss man , wie viele Blätter es ursprünglich waren und wo bzw. wann diese verloren gingen ?

    Ich persönlich bin nach ca. 50 Stunden VM-Lektüre davon überzeugt , dass es sich um eine Kunstsprache handeln müsste .
    Ähnlich dem Codex Seraphinianus wurde damals vermutlich jedes einzelne kryptische Wort durch ein Wort der { z.B. Lateinischen } Sprache substituiert .

    Das Entwerfen einer Kunstsprache macht aber viel Arbeit und ist sehr zeitaufwendig .
    Das dazu gehörige Code-Buch oder besser Wörterbuch muß sehr umfangreich gewesen sein .

    Es ist dann sicherlich zu vermuten , dass der Autor mehrere Bücher in dieser Kunstsprache verfasst hat .
    Möglicherweise sind diese Bücher durch Krieg oder Brand verloren gegangen , genauso wie das Code-Buch .
    Oder sie schlummern noch unentdeckt in irgendeinem Archiv oder Bibliothek .

    Man sieht aber , dass das VM sehr aufwändig hergestellt wurde – nicht nur in der Gleichmäßigkeit der Schrift – sondern auch in dem damaligen Wert der verwendeten Materialien .
    Es hat sicherlich Jahre gedauert , bis es der unbekannte Autor fertig gestellt hatte .

    Wo kann man einen Bericht zu den verwendeten Materialien lesen ?

    • #55 Klaus Schmeh
      5. April 2016

      Es gibt mindestens 25 statistische Untersuchungen des Voynich-Manuskripts. Leider ist mir keine halbwegs vollständige Zusammenfassung bekannt. Das Buch von Roitzsch enthält einige interessante Informationen (http://www.amazon.de/Das-Voynich-Manuskript-Ein-R%C3%A4tsel-Vergangenheit/dp/3869911336).

      >Gibt es auch einen Bericht über die verlorenen Blätter (Seiten) des VM ?
      Darüber weiß man nicht viel. Die jetzige Reihenfolge der Blätter ist sicherlich nicht die ursprüngliche. Dass Blätter fehlen, weiß man unter anderem, weil die Sternzeichen nicht vollständig sind.

  40. #56 Notula
    Bayern
    5. April 2016

    @Burgenchef

    Zu Ihrer Überzeugung, dass es sich um eine Kunstsprache handeln muss, würde ich Ihnen gerne die folgende Frage stellen: warum sollte ein Autor des 15. Jhd. eine extrem aufwändige Kunstsprache erfinden um den Textinhalt seines Werkes geheim zu halten, während dieses Werk gleichzeitig so illustriert ist, dass sich das Thema jedem Betrachter sofort erschließt?

    Das VM ist – unter den damaligen Bedingungen – tatsächlich mit einem gewissen Aufwand und sicher nicht nur von einer Person hergestellt worden, aber seine Qualität im Sinne der Buchkunst ist nicht gerade herausragend. Deshalb dürfte die Herstellung auch relativ schnell vonstatten gegangen sein und keinesfalls Jahre gedauert haben, wie es bei den großen illuminierten Handschriften der Fall war.

    Zu den verwendeten Materialien: der Beschreibstoff ist Pergament (vom Kalb), vermutlich aus Italien, die Tinte zeitgenössisch und gewöhnlich. Unter dem folgenden Link können Sie nähere Einzelheiten erfahren:

    http://www.voynich.nu/origin.html#hardware

  41. #57 Peter
    6. April 2016

    @Klaus
    >Dass Blätter fehlen, weiß man unter anderem, weil die Sternzeichen nicht vollständig sind.

    Weiss man das wirklich ? Macht irgendwie nicht wirklich Sinn, da März auf der Rückseite von einem Faltblatt steht. Wo wäre dann Jan. und Feb.?

    http://www.voynich.nu/q10/index.html

  42. #58 Notula
    Bayern
    6. April 2016

    @Peter

    Dass Blätter fehlen, scheint mir doch hinreichend und schlüssig dokumentiert zu sein. Für meine eigene, in der Hauptsache paläografische, Arbeit spielt das so gut wie keine Rolle, aber es bestätigt meinen Eindruck von großer Eile, unter der das VM entstanden ist.

    Wäre das VM ein Prestigeprojekt eines sehr wohlhabenden Auftraggebers gewesen, dann hätte dieser gröbere Fehler und Schlampereien gewiss nicht durchgehen lassen. Woraus man wiederum interessante Schlüsse auf die Entstehung des VM ziehen kann.

  43. #59 Peter
    6. April 2016

    @Notula
    Ich glaube nicht das es in Eile verfasst worden ist. Nimmt man die Farbe weg, sind die Zeichnungen doch sehr detailiert wenn man die grösse des Manuskriptes anschaut. Für eine Art Notizbuch doch schon mit mehr Zeit verbunden.
    Die Blätter fehlen am Schluss, aber nicht wo normalerweise Jan und Feb wären.

  44. #60 Notula
    Bayern
    6. April 2016

    @Peter

    Eile ist bei mittelalterlichen Handschriften ein sehr relativer Begriff, wenn man dokumentierte Produktionszeiten einiger Codices von teilweise bis zu fünfzehn Jahren und mehr als Bezugsrahmen nimmt.

    Wenn ich von Eile spreche, dann meine ich nicht ein paar Wochen, sondern durchaus Monate bis hin zu ein, zwei Jahren oder auch etwas länger. Beim VM kann man seine Entstehungsdauer – wenigstens grob – daran abschätzen, was ihm an formalen Eigenschaften vergleichbarer Codices fehlt.

    Die Vorzeichnungen sind in der Tat zum größten Teil erstaunlich detailliert. Umso hastiger und dürftiger wirkt die nachträgliche Kolorierung. Genau das ist ein Indiz für zunehmende Zeitnot.

  45. #61 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    6. April 2016

    It seems to me that this discussion of how long it may have taken to create the Voynich Manuscript is somewhat of a “moot point”. I say this because it has already been demonstrated that a page of the manuscript, just as we see it, with its quality and detail, would only take an hour or two each. Therefore it would take no more than a month or two to make it.

    Could the author/artist(s) have taken longer? Of course. But most discussions about time needed for creation are in an attempt to limit the definition of what it is, or where it was made, or by whom. But now, by knowing that any time length, from months to years or decades, are all possible, then we have lost this tool. As I said, it is a moot point, it has become a non-factor.

  46. #62 Notula
    Bayern
    6. April 2016

    “I say this because it has already been demonstrated that a page of the manuscript, just as we see it, with its quality and detail, would only take an hour or two each. Therefore it would take no more than a month or two to make it.”

    Could you please be as kind as to provide me with a link to that astonishing “demonstration” or any other source for your statement?

    It may be a moot point for you, but if someone else is interested in the time length of the production he or she deserves an objective and polite answer.

  47. #63 Richard SantaColoma
    6. April 2016

    Hi Notula: I apologize if I came across as impolite. I didn’t mean to.

    Here is a page showing a sample made by Gordon Rugg:
    https://hydeandrugg.wordpress.com/2013/07/23/hoaxing-the-voynich-manuscript-part-1/

    Here is a simpler page I made, which took 13 minutes:
    http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/general/mypage1x1200.jpg

    Here is another sample of drawings which only took minutes… I think under 15 minutes:
    http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/general/vms_copy_1.jpg

    But I have seen several others, of better quality, too. For one thing, I worked on the Shatner documentary a few years ago, in Toronto. I watched three professional calligraphers write out Voynich text using Rugg’s method (he was there). It went very quickly, and looked as good as the original work. A page of text by any of these people would not take over a half an hour.

    I, myself, have worked in calligraphy for over 40 years, on and off. I am an artist, and have made poster art in the days of ink(!), done pen and ink artwork, and illustrations for articles, in ink, colored ink and pens. I come from a family of artists, spending time in textile studios, and other.

    In my direct and indirect experience with all the above, and trying it myself, I would be very surprised if a page of the Voynich would need more than two hours to complete, just as we see it. And i would say that a person experienced with the techniques, after a few pages, would bring that number down below an hour. So for, say, 200 pages, maybe 300 hours at the most, IMHO. If one worked for 40 hours a week, that would be under two months. It would be only 5 weeks if they averaged an hour a page.

    Yes, others have countered these numbers by saying that if the Voynich has a complex cipher, that needed more time, it would take longer. That is true… but my point is, there is a minimum involved, without any additional assumptions… such as complex ciphers, bad light, poor talent, and so on.. Nonetheless, the baseline of time I would consider reasonable at 2 months, without too much difficulty.

    And as I said, could someone have taken longer? Of course… they may have taken decades. But it was optional, and not a factor, because it may have taken 2 months or less, from what we see, and can test.

    All the best, Rich.

  48. #64 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    6. April 2016

    For your interest, I also add this:
    http://www.santa-coloma.net/voynich_drebbel/general/lucida_diatom.jpg

    I have been experimenting with the possible use of the Camera Lucida as a copy tool used for forgery. In this case, the Japanese Diatom engraving I believe used as a model for one of the “wheels” of the Voynich. This took about 11 minutes to complete, including coloring.

  49. #65 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    6. April 2016

    Notula: To explain, there is an earlier answer to you, which is awaiting moderation, and has not yet appeared…

  50. #66 Notula
    Bayern
    6. April 2016

    Thank you, Richard!

    To my knowledge the Camera Lucida was only invented in the beginning of the 19th century and it is far from being clear whether or not its working principle was known before.

    There is absolutely no way that drawings in an early 15th century codex could have been “produced” with the aid of such an instrument. The time consuming manufacturing of codices in the middle ages is very well documented. No need, to even think about “lucide” little helpers.

    So, I’m waiting for your earlier answer…

  51. #67 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    7. April 2016

    I think my earlier answer should be visible to you, now. It is #63, above (thank you, Klaus).

    As for your recent points, you are of course 100% correct, there is no way that a 15th century book could have used a camera lucida. It was invented in 1807, but only became popularized in the late 19th and early 20th century. They were very popular in Europe, with one company bragging that they had sold over 5,000 units by I think the 1920’s. But I also agree that it is not necessary that any of the Voynich was created this way. But the diatom engraving, and other images, are so close they seem to be copied from their sources by some optical method, or a pantograph or other.

    My theory is that the Voynich was created between 1908 and 1910, using old, blank calfskin (possibly cut down from larger, full folio sheets). I won’t outline the whole theory, here (abusing Klaus’s patience!), but I’ll post a link to my blog page explaining it, so you can read about it there, if interested:

    https://proto57.wordpress.com/2016/03/23/the-modern-forgery-hypothesis/

  52. #68 Notula
    Bayern
    7. April 2016

    Thank you again, Richard!

    First of all it’s me who has to apologize. I didn’t mean you to be impolite, it was just a misunderstanding.

    As for your long explanation and your theory of an early 19th century forgery, I’m convinced that there was no chance at all to create such a forgery. Only two main points (to keep my answer short): the chance to find a whole bunch of unused and uncut 15th century vellum is about zero. The perfect forging of style, iconography, fading ink etc. is almost impossible. Every expert in the field would have regocnized that at a glance.

    Sorry for this somewhat dogmatic point of view, but I’m not willing to waste much time on theories I refuse in general because of their lack of plausibility.

    All the best for you and have fun!

  53. #69 Richard SantaColoma
    https://proto57.wordpress.com/
    7. April 2016

    Of course you may be correct, and the Voynich may be an early 15th century manuscript. But it is important when deciding, to realize that much of what is claimed about the manuscript and its history is either incorrect, or unknown as correct, and sometimes unlikely. I’ve been where you are, and believed it to be “something” real, but in examining the proofs it was real, I discovered the problems with it. You can read a list of them, here… I call them “Modern Voynich Myths”: https://proto57.wordpress.com/2015/05/08/modern-voynich-myths/ On that post you will see the points you make addressed, and you may be surprised at the reality of the situation.

    I go into more detail in my blog on your concerns, but in brief:

    “The perfect forging of style, iconography…”.

    But what style and iconography has been perfectly copied? The Voynich matches nothing very well, and many things, badly. Some items do match quite well, others not at all. If it did match anything well, we would know what it is, but we don’t. So it is either a unique original, matching nothing, or a poor forgery, matching nothing.

    “… fading ink etc.”

    Actually one impression of most who have seen the Voynich in person is just how “fresh” it looks, how surprisingly colorful “for such an old thing”. Adam McLean, Dana Scott, and others, including me (I only saw two pages it was open to, but it could have been made yesterday), have thought this… while I point out, they do NOT think it a forgery.

    “Every expert in the field would have regocnized that at a glance.”

    But the problem is that the experts were, and are, all over the place with wildly varying opinions as to what it might be. Before the C14, the opinions on origin, authorship, content, language, covered much of Europe, Asia, the Middle and Far East, and even the New World. It was believed to be from as far back as the 12th century, all the way through the late 16th. So you are technically correct in that there was no forgery opinion by expert; but in learning the history of forgery, one learns that wide ranging, and contradictory expert opinion is often a sign of forgery. Look up the Grolier Codex on my blog, if interested.

    “… the chance to find a whole bunch of unused and uncut 15th century vellum is about zero.”

    Actually, unused blank vellum still comes up on market, and there are still large books with many blank pages that could be used to forge a longer manuscript. Search “vellum” in my blog. In addtion, Voynich was poised as one of the most likely to come across a sufficient supply, as in 1908 he purchased the Libreria Fransechini, a vast repository of an estimated 500,000 items, collected over a period of forty years by the previous owner. When his son inherited it, there was so much ancient scrap that it was being sold as fish wrapping. You can see pictures, here: https://proto57.wordpress.com/2011/02/26/something-sheepy-in-the-state-of-denmar/

    He also sold blank sheets of antique paper to the famous etching artist, McBey, which we know about from at least two sources. When McBey died, he left behind such a large collection of blank paper that a reference book was based on it.

    And so on and so forth… most of these issues are addressed in my blog, mostly under the “Myths” post linked above. And as I said, my aim is not to convince you, as I am convinced, but only to address these points so that you or anyone can make a decision based on the reality of the history of the book, and not on the assumptions and incorrect information which widely prevails.

  54. #70 Notula
    Bayern
    7. April 2016

    Oh no, Richard, I really do not want to discuss this endlessly and I do not want to misuse Klaus’ blog for a long and fruitless personal debate.

    You could never have been where I am since you simply don’t know where I am. So much for the logic.

    After a while of deep thinking I have decided to spent a part of my personal website for my work on the VMs because it fits in general in the frame of the Renaissance research I’m doing. Preparing and presenting this properly will take a little time, but then you can see where I am.

  55. #71 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    8. April 2016

    Notula! Of course I don’t want to abuse Klaus’s blog (too much) either. I hope the discussion is interesting to his readers, too, though… and I think we stayed on topic.

    I appreciate other points of view, and fully understand that the Voynich may be many things other than what I currently believe it is. Just be sure to keep an open mind, and study all possibilities for yourself.

    I would love to see your webpages, and ideas. If you like, I can link you at the Voynich Net, and on my blog and site. All the best, Rich.

  56. #72 Asqiir
    28. April 2016

    Ist es möglich, dass die Zeichen aus der von JRR Tolkien erfundenen Elfensprache stammen? Die Zeichen erinnern mich daran. Ansonsten ist es vielleicht lediglich ein altes Buch, aus einer Sprache, die sonst nur mündlich verwendet wurde und man deshalb keine anderen Aufzeichnungen davon hat.

    • #73 Klaus Schmeh
      28. April 2016

      >Ist es möglich, dass die Zeichen aus der von JRR Tolkien erfundenen Elfensprache stammen?
      Das Voynich-Manuskript existiert zweifelsfrei seit 1912 (und wahrscheinlich schon viel länger). Die Elfensprache von Tolkien (Jahrgang 1892) kann also kaum als Vorbild gedient haben. Umgekehrt ist es allerdings möglich.

  57. #74 Mirabimini
    29. April 2016

    Schon länger beschäftigt mich die letzte Seite des VM (116v). René Zandbergen hat mir eine Interpretation von Johannes Albus zukommen lassen, nach der es sich bei dem Text um ein Rezept für ein Wundpflaster handelt. Die so-nim-Formel spricht ja auch dafür.

    Vor einigen Jahren hat mir ein Altphilologe eine ganz andere Deutung mitgeteilt. Er liest Zeile 2 wie folgt:

    Michi con[s]ola[trix] dabas multas de carcere portas

    Du Trösterin gabst mir viele Türen aus dem Kerker

    Während die Lesung “Du gabst mir viele Türen” altbekannt ist, war mir die Ergänzung “Kerker” neu. Wenn der Verfasser hier von sich spricht, ließe sich seine Person vielleicht ein klein wenig eingrenzen: Wissenschaftler der zweiten oder dritten Reihe oder Scharlatan aus Norditalien, der vielleicht wegen okkulter Praktiken mehrmals im Gefängnis saß.

    So gesehen könnte es sich um ein Dankgebet an die Gottesmutter für ihre Hilfe bei der Befreiung aus dem Gefängnis handeln. Dafür sprechen auch die beiden letzten Wörter der dritten Zeile, die der Altphilologe als “alma Maria”, also hehre oder gütige Maria, liest.

    Auch hat sich mein Ansprechpartner zur Metrik der Zeilen geäußert.

    Wenns interessiert, stelle ich den Beitrag meines Ansprechpartners im Wortlaut zur Verfügung.

  58. #75 Notula
    B
    30. April 2016

    @Mirabimini

    Der Interpretation von Johannes Albus kann ich wirklich nicht folgen, sie scheint mir doch arg an den Haaren herbei gezogen zu sein.

    Der Hallenser Philosoph Dr. Gregor Damscher hat bereits 2005 eine sehr detaillierte Deutung von 116v veröffentlicht, die der Ihres Altphilologen recht ähnlich ist.

    Was den eingekerkerten Scharlatan aus Norditalien betrifft, so dürfte der kaum die Mittel gehabt haben, eine aufwändige Handschrift herstellen zu lassen.

  59. #76 Gregor Damschen
    Luzern
    2. Mai 2016

    @mirabimini @notula Meine Interpretation der zwei lateinischen Zeilen der Seite 116v des Voynich Manuskripts stammt, wie Notula richtig bemerkt, bereits aus dem Jahre 2005, siehe u.a. hier: http://voynich.net/Arch/2005/09/msg00026.html Sie lautet: Z. 2: + archicon ola dabas + multas + #e + carcere + portas + //
    M(ater) Z. 3: sis + maris + moris + vis + apta + ma+ria +
    Statt “apta” würde ich jetzt “ahia” lesen, statt “archicon” “architon”; das “M(ater) ergänzt die dritte Zeile zum Hexameter. Übersetzung: “Du, Gefäß, gabst (uns) den Herrscher und viele Türen aus dem Kerker. Sei die Mutter der Menschen, die Kraft zur Sittlichkeit, heilige Maria.” Die Gottesmutter Maria wird in lateinischen Texten nicht selten als das Gefäß (z.B. vas, ol(l)a) bezeichnet, das Christus aufgenommen hat. Statt “archicon” (von griech. archikos – herrschend) lese ich heute “architon”, das als Synonym für “regem” belegt ist. Das Versmaß ist in beiden Zeilen der Hexameter. Die alternative Lesung “Michi con(s)ola(trix)” Ihres Gesprächspartners finde ich bedenkenswert; ich befürchte aber, dass dadurch der Vorzug einer metrischen Lesart nicht mehr gegeben ist. Ich bin übrigens studierter Latinist (Universität Heidelberg) und arbeite derzeit an der Universität Luzern als Lehrstuhlvertreter für Philosophie. G. Damschen

  60. #77 Notula
    Bayern
    3. Mai 2016

    @ Gregor Damschen

    Erst einmal bitte ich um Entschuldigung dafür, Ihren Namen nicht korrekt geschrieben zu haben. Ein Tippfehler in Eile.

    Ihrer Interpretation kann ich durchaus folgen, allerdings muss ich meine eigene paläografische Analyse etwas revidieren. Nicht nur ich mache in der Eile so manchen Fehler, auch der Schreiber des VMs hat offenbar welche gemacht, die mir erst jetzt bei sehr genauem Hinsehen aufgefallen sind.

    Noch habe ich das Blatt 116v unter nunmehr neuen paläografischen Aspekten nicht ganz aufgedröselt, aber es sieht für mich jetzt schon so aus, dass meine Interpretation von der Ihren etwas abweichen wird. Das dürfte aber keine große Rolle spielen, denn Wortmagie und Beschwörungsformeln des 15. Jhd. gehorchen ohnehin keinen noch so dürftigen Regeln und enthalten meistens einfach nur Unsinn. Beispiele dafür gibt es genug.

    Vielleicht können Sie ja demnächst einmal einen Blick auf meine Lesart von 116v werfen – wenn sie denn endlich ausgearbeitet ist. Würde mich freuen.

    • #78 Gregor Damschen
      Luzern
      3. Mai 2016

      @Notula
      Ihre Lesart von 116v würde mich sehr interessieren. Wollen Sie den Text an dieser Stelle vorstellen? Sie können mich auch gerne zusätzlich per E-mail über meine Dienstadresse in Luzern kontaktieren. Was Sie zu den Beschwörungsformeln des 15. Jh. sagen, stimmt natürlich: Man muss im Endeffekt immer damit rechnen, dass der zu magischen Zwecken eingesetzte Klang und die Verwendung magischer Nonsense-Worte wichtiger als die syntaktisch-semantische Logik des Textes ist. So könnte der Text der dritten Zeile tatsächlich “six marix morix vix …” lauten. Aber bis zum Beweis des Gegenteils finde ich Davidsons “Principle of Charity” in methodisch kontrollierter Weise auch im Bereich der Philologie ganz hilfreich.

  61. #79 Richard SantaColoma
    http://proto57.wordpress.com/
    3. Mai 2016

    Mirabimini, Notula, Gregor: I have been following your discussion with interest, but I wanted to ask your opinion: Assuming one of your interpretations of the f116 marginalia text is correct, then why do you think the author of the Voynich would have written this text in a different style, hand, with possibly different content? Why did they not write it in the same hand and language as the main text of the Voynich?

  62. #80 Mirabimini
    3. Mai 2016

    @notula, Gregor, Richard
    Ich freue mich, dass wieder Bewegung in die Diskussion um die Seite 116v des VM gekommen ist. Da auch von der Metrik die Rede ist, möchte ich den Beitrag “meines” Altphilologen, der seinen Interpretationsvorschlag ausdrücklich als “riskante Operation” bezeichnet, im Wortlaut wiedergeben:
    (Bei den “Assoziationen”, z. B. “piron putrifer”, handelt es sich um Bezugnahmen auf Interpretationsvorschläge, die ich ihm unterbreitet hatte.)

    “Besten Dank für Ihre interessante Anfrage. Von dem Voynich-Manuskript hatte ich bisher nicht gehört. Ich habe mich nun ein wenig eingelesen und mir den Kopf über Ihren vierzeiligen Text zerbrochen. Ich habe nicht den Eindruck, die Nuss geknackt zu haben, aber ich will Ihnen gerne sagen, was mir zu dem Problem einfällt. (Ich habe mir auch die Transkription von Stolfi zu Gemüte geführt.)
    Zu Zeile 1 riskiere ich nichts. Mir fällt die Alliteration auf, die in den insgesamt offensichtlich magischen Zusammenhang passen könnte. Aber sonst sind mir die Assoziationen (poxlibet zu possidet etc.) nicht ganz geheuer, desgleichen piron putrifer statt pirum putrefactum oder putridum????
    In Zeile 2 traue ich mir mehr zu (man muß ja etwas wagen, wenn man weiterkommen will). Da lese ich also nicht anchiton oladabas, sondern, unter Zugrundelegung der Transkription Stolfis (mit i-Strich und eindeutigem c statt t), michicon oladabas; es folgt multas te car cere portas. In éinem Zug gelesen ergibt das bei wenigen Konjekturen folgenden sinnvoll scheinende Satz: michi (im Mittelalter sehr oft für mihi) consola (viell. zu ergänzen zu consolatrix) dabas multas de (statt te) carcere portas. Vor “michiton” steht, schreibt Rene, mindestens ein unleserlicher Buchstabe. Darum setze ich ein konjiziertes Tu an den Anfang. Dann hieße der neue Satz: Du Trösterin gabst mir viele Türen aus dem Kerker, d. h. du öffnetest mir viele Türen, du führtest mich aus dem Kerker. Und wenn Sie den Satz, der, wie Sie auf Grund der Kreuze als Worttrenner und auf Grund der gehäuften sinnlos scheinenden -ix-Endungen in der dritten Zeile sicher richtig vermuten, eine magische Funktion hat, lesen, ergibt sich ein fast einwandfreier Hexamter, der nur eine Silbe (sola statt consola wäre schön!) zu viel hat. Der Hexamteter reimt übrigens (dabas – portas), es ist ein einsilbig leoninisch gereimter Hexameter. Ich zweifle kaum, dass hier Maria angesprochen ist, und ich lese am Schluß der dritten Zeile alma Maria statt abta maria. alma (die hehre) ist ein in der Liturgie sehr geläufiges Beiwort der Jungfrau Maria. Ich zweifle nicht, dass auch die Zeile 3 hexametrisch ist. Wenn man nach dem großen M zwei Silben ergänzt, ergibt sich ein Hexameter. Was die Wöter auf -ix, außer magischem Klang, sollen, weiß ich nicht. Zu Zeile 4: die ersten zwei Worte verstehe ich nicht, danach wird es m. E. deutsch: valsch ubrey (oder obren?), so nim geismi(l)ch. Da bin ich mir sicher, dass es ein Rezept ist (eine übliche Formel in Arzneibüchern). Ziegenmilch war ein vielfältiges Heilmittel, wie ich soeben im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens nachgelesen habe.
    Das ist alles, was ich zu sagen habe. Es sind im wesentlichen Vermutungen.
    Vielleicht hilft Ihnen das eine oder andere weiter.”

    In einer weiteren Mail weist er noch darauf hin, dass Maria in der Lauretanischen Litanei als consolatrix afflictorum angerufen wird.

    • #81 Richard SantaColoma
      http://proto57.wordpress.com/
      3. Mai 2016

      Mirabimini: Your answer and translation suggestions are interesting, but that is not what I meant by my question: My question really is, “Why do you think the Voynich author would write the f116 marginalia in a different style hand, and in a different script, than that which they used for the bulk of the Voynich text?”

  63. #82 Gregor Damschen
    Luzern
    3. Mai 2016

    @Mirabimini
    Wenn ich recht sehe, bringt der Vorschlag Ihres anonymen Gesprächspartners nichts, was ich nicht bereits im Jahre 2005 vorgeschlagen hatte: die Lesung “carcere”, der Gedanke, das “M” von Zeile 2 als zweisilbiges Wort zu lesen, die metrische Analyse als Hexameter und der Verweis auf Maria als Adressatin stammen von mir. Es würde mich deshalb nicht wundern, wenn die “Quelle” für diese Lesart mein eigener Vorschlag von 2005 war. Wie Ihr anonymer Gesprächspartner selbst sagt, durchbricht allerdings die Lesart “consola(trix)” das Versmaß, was meines Erachtens gegen den Vorschlag spricht. Im Übrigen: In der Wissenschaft ist es eigentlich üblich, dass man nicht durch anonyme Gewährsmänner spricht, sondern dass der Proponent zumindest weiß, wer die Person ist, die einen alternativen Vorschlag macht. Ich selbst halte sozusagen meinen eigenen Kopf hin für meine These und forsche tatsächlich nachweisbar seit zwei Jahrzehnten an Universitäten im Bereich der alten Sprachen, wie Sie leicht meiner akademischen Veröffentlichungsliste entnehmen können.

  64. #83 Notula
    Bayern
    3. Mai 2016

    @ Gregor Damschen

    Vielen Dank für Ihr Angebot, Sie per mail zu kontaktieren! Ich werde davon gerne in Kürze Gebrauch machen.

    @Richard

    Um Ihnen ehrlich zu antworten: ich find Ihre Frage völlig überflüssig. Oder umgekehrt gefragt: warum sollte der Autor/Schreiber die letzte Seite nicht für einen persönlichen Hokuspokus genutzt haben? Auf den letzten Seiten mittelalterlicher Handschriften findet sich nicht selten neben meist sinnvollen Informationen auch eine Menge Unsinn.

    • #84 Richard SantaColoma
      http://proto57.wordpress.com/
      3. Mai 2016

      Thank you, Notula: The reason I asked is because it seemed that this discussion was based on the erroneous assumption that different people wrote the marginalia at different times, for different reasons. However the McCrone report shows that the ink of the marginalia and the ink of the main text is the same. Therefore, any discussion of what might be written in either, then, should explain why they are so different. No? It is the elephant in the room, and should not be ignored.

  65. #85 Mirabimini
    5. Mai 2016

    @Gregor Damschen
    Ich habe in den vergangenen Jahren verschiedene Wissenschaftler der unterschiedlichsten Fachrichtungen wegen des VM kontaktiert. Ich gehe dabei recht vorsichtig vor, weil ich weiß, dass die Beschäftigung mit dem VM in Wissenschaftlerkreisen nicht gerade hoch angesehen ist. Dies spiegelt sich auch in den Reaktionen wider. Der einzige Grund, weshalb ich meine “Gewährsmänner” im Blog nicht mit Namen nenne, ist, weil ich nicht möchte, dass diese mit Spam-Mails überschwemmt werden.
    Die Reaktion “meines” Altphilologen, der auch noch auf die zweite Nachfrage reagiert hat, war in dieser Hinsicht eine seltene und erfreuliche Ausnahme. Nun glaube ich wirklich nicht, dass der Herr Professor, der mittlerweile das 80. Lebensjahr überschritten hat, mich mit seiner Aussage, er habe bis dahin noch nie vom VM gehört, belogen hat. Noch weniger glaube ich, dass er sich mit seinen Interpretationsvorschlägen zur Seite 116v des VM mit fremden Federn geschmückt hat. Dass zwei ausgewiesene Latinisten beim VM zum selben Ergebnis kommen, finde ich erfreulich und keineswegs suspekt. Nichtsdestoweniger bin ich bereit, Ihnen den Namen meines “Gewährsmannes” an Ihre Luzerner E-Mail-Adresse zu übermitteln, wenn Sie es wünschen.

    • #86 Gregor Damschen
      Luzern
      6. Mai 2016

      @mirabimini
      Vielen Dank für Ihre Erläuterung. Mit meiner letzten Nachricht wollte ich nicht unhöflich erscheinen. Nur fördert es den wissenschaftlichen Austausch eben nicht, wenn man im heutigen Internetzeitalter nicht einmal weiß, mit wem man eigentlich spricht und an wen man sein Contra richten kann. Dass zwei Latinisten unabhängig voneinander zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, ist in der Tat ein Indiz dafür, dass meine metrische Lesart von 2005 nach wie vor Plausibilität besitzt. Ich würde mich freuen, wenn Sie mir per E-mail den Namen Ihres Gesprächspartners nennen.
      Noch etwas zur Sache: In der ersten Zeile des lateinischen Abschnitts von f. 116v kann nur ein Hexameter entstehen, wenn die erste Silbe des ersten Wortes lang ist. Das ist bei einem Satzbeginn mit “mihi” nicht der Fall. Die Konjektur “tu” zu “tu mihi” löst das Problem auch nur scheinbar, denn dann wird der Vers unter Annahme von “con(s)ola(trix)” zu lang und hätte nicht sechs, sondern mindestens sieben Versfüße. Diese Schwierigkeit haben die anderen Lesarten des ersten Wortes nicht, die den ersten Buchstaben als “a” lesen, auf den die Konsonanten “r” oder “n” und “ch” folgen. Wenn man “archicon”, “architon” oder “anchiton” liest, die als Akk. Sing. alle einen relativ guten Sinn ergeben, ist die erste Silbe schon durch Position lang. “Olla” (von “aula”) wiederum hat eine lange erste Silbe, so dass ein perfekter Hexameter entsteht:

      f.116v.2: árchic/ton ólla dabás multás (t/d)e cárcere pórtas.

      Das Versschema ist:

      _uu _uu _ _ _ _ _uu _ _

      Ihr Gesprächspartner macht zu Recht darauf aufmerksam, dass es sich dabei um einen einsilbig gereimten Leoninischen Hexameter handelt.

  66. #87 Paula
    22. April 2017

    Habe das hier gefunden. Ich bezweifle stark, das es echt ist, da die Person anscheinend auf Geld aus ist und behauptet, dass man Reisen müsste, um es zu entschlüsseln. Sehr unglaubwürdig in Zeiten von Google Earth. Aber ich muss gestehen, das man zumindest die Teillösungen überprüfen sollte.
    http://voynich-manuskript.de/ms408/loesung2/

  67. #88 Peter
    25. April 2017

    @Paula
    Was haben Bilder von Pflanzen mit geschichtlichen Ereignissen zu tun ?
    Er schreibt von Namen von Schiffen, habe im VM kein einziges gesehen. Etwas sehr weit hergeholt.
    Wenn Du etwas mehr darüber wissen willst, bist Du gerne eingeladen mal reinzuschauen. Möglicherweise hilft es ja bei deinen Fragen.
    Ist in deutsch.

    https://www.facebook.com/groups/voynich.yahoogroups/