Es geht wieder einmal um den ORF. Das ist der mit dem Bildungsauftrag. Sie wissen schon, öffentlich-rechtlich undsoweiter. In letzter Zeit schien das Motto aber eher Bullshit statt Bildungsauftrag zu lauten. Und das setzt sich gerade fort, sowohl heute als auch morgen. Aber hübsch der Reihe nach:

0:1 – Aus den unzähligen Beiträgen zur “Kinderuni” wählte der angebliche Qualitäts-Radiosender des ORF, also Ö1, ausgerechnet den Hahnemann-Hokuspokus, den Peter König den Kindern weismachen wollte, um ihn landesweit auszustrahlen.

Sehr gescheite Menschen haben herausgefunden, dass das Wasser auch eine Information speichern kann. Das Wasser merkt sich sozusagen die Information von den Globuli.

Das übliche Wassergedächtnisgesülze also. Gut, dass der kleine Jakob nicht nach den Quellen für dieses “Wissen” gefragt hat, weil dann hätte der große Peter wahrscheinlich recht dumm aus der Wäsche geschaut.


0:2 – Homöopathie alleine reicht anscheinend nicht. Eine ganze Serie muss her. Befund und Befinden nannte sie Ö1, und dann kam es richtig grauslich:
kinesiologische Muskelspielchen, Orthomolekularquatsch,
Osteoanthropocraniosakralayurvedischeblablabla. Die
bedeutungsschwangere Sprecherstimme las ohne Mundwinkelzucken auch den
größten Käse vom Blatt, und alles war so sanft, sanft, sanft! Nein,
spezifische Wirksamkeit war kein Thema, das wär ja glatt was
wissenschaftliches und dann müsste man Worte wie “randomisiert” in den
Mund nehmen, ist ja völlig unzumutbar, aber danke der Nachfrage.

0:3
– Volksverdummung zur Sommerzeit war gestern! Vergangenen Sonntag war
bereits Herbst, und das Gedächtnis des Volks ist viel zu kurz, also
musste die Volksverdummung aufgefrischt werden. Wie Stammkommentatorin Rose (gute Besserung!) mitteilte, war unser alter Bekannter, der Steinkreisbastler und Straßenentstörer Gerhard Pirchl bei Vera exklusiv
zu Gast und durfte dort wieder einmal die Pendelhand schwingen. Er
bezeichnet sich jetzt anscheinend als “Geophysiker”, was etwa so ist,
als würde Vera Russwurm sich “Bundespräsidentin” nennen, aber ich
sollte hier nicht den Teufel an die Wand malen…

0:4
Heute um 21:00 Uhr nachts gibt es bei ORF-Kooperationspartner 3sat die
Erstausstrahlung einer angeblichen Dokumentation über Wasser zu sehen.
Betitelt ist sie mit “Unser Wissen ist ein Tropfen” und zu sehen gibt es offenbar alte und neue Hüte aus der Wasseresoterik – brennendes Wasser, denkendes Wasser, lebendes Wasser, unterbrochen von ein paar wenigen seriösen Einsprengseln. Unser Wissen ist ein Tropfen?? Euer Wissen ist ein Topfen!!

Macher der “Doku” ist ein gewisser Dr. Hans Kronberger.

Wie bitte?!?

Ja, doch, genau! Jener Hans Kronberger, der jahrelang die PR für Granderwasser machte. Jener Hans Kronberger, dessen Job es war, der Welt darzulegen, dass pseudowissenschaftlicher Unfug
aus dem esoterischen Winkerl ruhig ein paar tausend Euro kosten darf,
wenn man nur fest genug daran glaubt. Jener Hans Kronberger, der
gemeinsam mit Granders “Forschungsleiter” Johannes Larch “Fortbildung” für Physiklehrer machen darf. Jener Hans Kronberger, über den die Wiener Zeitung im Zusammenhang mit dem Esoterikkreuzskandal schrieb:

Insbesondere der Journalist und Umweltpublizist Hans Kronberger (von

1996 bis 2004 auch FPÖ-Abgeordneter zum Europäischen Parlament), der

schon 1996 “Auf der Spur des Wasserrätsels” (so der Titel seines in elf

Sprachen übersetzten Buches über das “Granderwasser”) wandelte,

leistete hierzu entscheidende Beiträge, darunter später auch einen Film

über die “immer größer werdende Familie der Granderanwender”. Nicht

auszuschließen, dass Kronberger, der auch als Stifter eines

Umweltpreises für Journalisten namhaft wurde, seinerzeit den Anstoß für

die Ehrenkreuz-Verleihung gab.

Als Partner irgendwie auch noch mit dabei ist der Uranus-Verlag, so eine Art Kronberger-Grander-Haus-und-Hof-Verlag. Was das alles zu bedeuten hat, ist klar: Die gesamte Pseudodoku ist offenbar nichts weiter als ein verkapptes Grander-Werbevideo.

Nun ist es freilich jedermann und -frau unbenommen, Werbevideos als Dokus zu tarnen
und sie im Freundeskreis vorzuführen oder auch auf auf youtube
einzustellen. Aber muss gleich der gesamte
öffentlich-rechtlich-deutschsprachige Sendebetrieb seinen
Gebührenzahlern sowas ins Auge drücken? Offenbar ja. Die Produktion war
vermutlich ausnehmend kostengünstig zu haben…

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Kommentare (117)

  1. #1 Ulrich
    22. Oktober 2008

    Übrigens: wer dem ORF Lob oder sonstwas aussprechen will, der wende sich am besten an
    3sat@orf.at
    oe1.service@orf.at
    vera-exklusiv@orf.at

  2. #2 Sabine Dem
    22. Oktober 2008

    @Ulrich: Was aber leider auch nix nützen wird, weil man vermutlich auch wieder nur einen Formbrief als Antwort bekommen wird…

  3. #3 florian
    22. Oktober 2008

    Meine Güte – ich les die ganze Zeit: “Unser Wissen ist ein Topfen” – und frag mich, warum die der Sendung so einen bescheuerten Titel geben 😉 (“Topfen”=österreichisch für “Unsinn”)

  4. #4 florian
    22. Oktober 2008

    Ich tu mir die Sendung zum Wasser auf 3sat gerade an… In der ersten Hälfte marschieren lauter Leute auf, die erzählen wie “geheimnisvoll” das Wasser nicht ist. In der zweiten Hälfte wird hemmungslos Werbung für Granderwasser gemacht. Erschreckend…

    Wenn jemand Interesse hat – ich hab die Sendung als avi-Datei. Einfach ein Mail schreiben.

  5. #5 Frederic
    22. Oktober 2008

    Ich habe das auch eben gesehen und die ganze Zeit gehofft, dass es sich um einen Scherz handelt. Einfach unglaublich, aber letztlich schlicht skandalös, diese intellektuelle Diarrhoe über einen öffentlich-rechtlichen Sender zu jagen. Ich “freue” mich schon auf weitere Sendungen, bspw. zu Erfolgen des Exorzismus, Gesundbeten in Theorie und Praxis sowie die heilende Wirkung von zerriebenen Walpenissen.

  6. #6 Metatron
    23. Oktober 2008

    Auf Scienceblogs ist halt verlass. Hab schon während der bescheuerten Sendung gedacht das Ulrich danach die nötige “Aufklärung” zu diesem Beitrag liefert (Hans Kronberger etc.)

    Danke!

  7. #7 marko
    23. Oktober 2008

    “Wassererotik”?! Ach nein, falsch gelesen: Wasseresoterik. Immerhin können viele das falsch Gelesene unter der Dusche verifizieren (oder falsifizeren, falls wasserscheu) — im Gegensatz zur Esoterik.

    Vollbäder und sind auch nett. Hab’ ich gehört. Bestimmt besser als Fernsehen.

  8. #8 Ronny
    23. Oktober 2008

    0:6 , eine Sendung über den Weinbau. mystisch aufbereitet, es war echt peinlich. Kirchengeschwurbel, Homöopathen usw.
    Man kann sich fast nichts mehr ansehen. Ich dachte an eine Sendung über Weinbau und dann das :(

  9. #9 daniela
    23. Oktober 2008

    leider ist euer lustiger jungsblog zeugnis der selben geistigen verflachung, der auch herr kronberger und all die anderen anheim fielen, nur mit dem unterschied, dass eurer ansammlung von formalwissen etwas kronberger oder auch pirchl gut tun würde. dass die informatik, die genetik und die atomphysik euer weltbild begrenzen ist nicht weiter schlimm. dass ihr euch jedoch geistreich und humorvoll findet, ist schaurig.

  10. #10 Chris
    23. Oktober 2008

    @daniela
    Ich werfe mal eine Shift-Taste in die Runde.
    Wer oder was ist ein jungsblog? Und wessen Weltbild ist warum begrenzt? Wissenschaftler erweitern tagtäglich die Grenzen unseres Weltbildes, Astronomen sogar im wörtlichen Sinn.

  11. #11 Ronny
    23. Oktober 2008

    @Daniela
    Oha, eine dritte Richtung im Rennen neben Esoterik und Wissenschaft. Kannst du mal deine Einstellung genauer erläutern ? Irgendwie kann man das aus dem Posting nicht ganz entnehmen. Einfach nur zu sagen, ihr seid dumme Jungs ist irgendwie zuwenig.

    Genetik und Atomphysik beschreiben die Welt und ihre Grenzen recht gut, warum sich über etwas den Kopf zerbrechen das nicht existiert. Wenns einen stichhaltigen Hinweis gibt dass die derzeitige Grenze keine ist, dann schauen wir drüber.

    Humor ist wichig, sonst würde ich beim Anblick solcher Sendungen in tiefen Frust verfallen.

  12. #12 ML
    23. Oktober 2008

    jungsblog: Wissenschaft = Männersache? So wie Auto-Tuning und Fußball, oder wie? Ein Schlag ins Gesicht derer, die sich um das Thema “Frauen in der Wissenschaft” bemühen. Und von begrenztem Weltbild zu sprechen, gleichzeitig aber den Humor anderer nicht verstehen oder akzeptieren (wollen), ist schon inkonsistent genug, um es auch noch zu verurteilen.

  13. #13 Dr. E. Berndt
    23. Oktober 2008

    @daniela
    Ihr Beitrag ist der Versuch der Beliebigkeit. Man nehme ein paar besonderes Grauslichkeiten aus der alternativen u. komplementären Eso und Pseudowissenschaft weg und ignoriere ein paar besonders hinderliche Erkenntnisse aus echter Wissenschaft und bastle ein neues Weltbild; das Weltbild des beliebigen Nebeneinanders. Das ist der moderne Doppeldenk!! Man nehme ein bisserl Physik in der KFZ-Technik, ein bisserl evidance-based Medizin nach dem Herzinfarkt, ein paar Globuli für die Kinder, etwas Familienstellen fürs Zusammenleben und fertig ist die Welt. So einfach läßt es sich ganzheitlich leben.

  14. #14 Rose
    23. Oktober 2008

    @daniela
    “Jungsblog”? Wenn Sie damit andeuten wollen, dass kritisches Denken Männersache ist, dann haben Sie uns Frauen einen Bärendienst erwiesen. Besten Dank auch!Und “geistige Verflachung” zu diagnostizieren, wenn man selbst gerade verbales Wrestling betreibt, ist – gelinde gesagt – bizarr.

  15. #15 Ulrich
    23. Oktober 2008

    Leute, wer nicht einmal versucht, ein Argument zu bringen, ist doch keiner Antwort würdig. Don’t feed the troll!

    Übrigens: 0:7 – In “Wien heute” kam wieder die Akupunktur. Der chinesische Arzt selbst sprach völlig korrekt von Durchblutungsförderung und dadurch bewirkter Entspannung an der Einstichstelle. Zuwenig Bullshit, dachte der ORF wohl, und ließ die Sprecherin dann ungefragt den Meridian-Qi-Bullshit absondern.

  16. #16 emp
    26. Oktober 2008

    Mondabnehmtipps vom ORF Burgenland: http://burgenland.orf.at/magazin/imland/tipps/stories/317363/
    “Der Mond wechselt in die Waage; und auf selbige kann man sich bald guten Gewissens wagen, denn das Abnehmen fällt mit dem Mond in diesen Tagen leicht.”

    Entspannen auf Asiatisch bei ORF NÖ: http://noe.orf.at/magazin/daheiminnoe/gesundheit/stories/311401/
    “Gemeinsam ist den Massagearten nach asiatischem Vorbild vor allem eins – sie beruhen auf der Lehre von den sogenannten Meridianen und Akupunkturpunkten. Das sind Energiebahnen und -punkte, die sich laut traditionell chinesischer Medizin überall auf unserem Körper befinden.”

  17. #17 Fischer
    30. Oktober 2008

    *Als Partner irgendwie auch noch mit dabei ist der Uranus-Verlag*

    Mwahahahaaaaa! Nicht echt, oder? Da drängt sich der Gedanke an Brown 25 geradezu auf…

  18. #18 Peter
    4. November 2008

    Florian,
    kannst du mir die avi-Datei der Sendung “Unser Wissen ist ein T(r)opfen zukommen lassen. Danke Peter

  19. #19 Ulrich
    5. November 2008

    @ Peter:
    Gibt es auch auf youtube: http://de.youtube.com/user/GranderDoku

  20. #20 Ulrich
    6. November 2008

    Zum 0:4 gibt es eine Aussendung der GWUP:
    “Wasseresoterik auf 3sat – Ein weiterer Fall öffentlich-rechtlicher Volksverdummung”
    http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=481

  21. #21 Uwe
    7. November 2008

    Interessant auch, dass dieser Prof. Eshel Ben Jacob ein guter Freund von Hrn. Grander zu sein scheint – siehe http://grander.com/index.php?mp=news&view=detail&id=342&refer=

  22. #22 Stefan
    20. November 2008

    Erst versteckte Werbung für esoterisches Grander-Wasser aus Tirol machen, jetzt plötzlich einen skeptischen Beitrag über Wahrsager senden? Bei 3sat schwört man wieder auf guten Journalismus, und da helfen die netten Skeptiker von der GWUP doch gerne mit der Recherche und stellen sich vor die Kamera, siehe:

    http://blog.gwup.net/2008/11/19/hexen-zauber-3sat-fragt-gwup-antwortet/

    Liebe 3sat-Leute, wenn ihr mal wieder über Grander-Wasser oder ähnlichen Esoterik-Unfug berichten wollt, dann fragt halt gleich die freundlichen Experten von GWUP und GkD. Dann müssen wir euch auch nicht so schlimm schimpfen. Danke!

    Gruß:
    Stefan von gwup | die skeptiker

  23. #23 Hein
    29. September 2009

    Anscheinend muss dieser alte Beitrag mal wieder aus der Versenkung gehoben werden. Bis gestern kannte ich weder den hier besprochenen Film, noch den Blogeintrag. Aber jetzt bin ich grade im Thailand Urlaub und durfte diese Volkverdummung auf DW-TV Asien sehen. Das gebührenfinanzierte, staatliche Pay-TV ist sich immer noch nicht zu schade, diesen Film zu senden…

  24. #24 Georg R. Treipl
    9. Juni 2012

    Ich finde es zumindest bemerkenswert mit welcher Hingabe und Ausschließlichkeit hier alles was einem selbst nicht bekannt erscheint, in ein und den selben Topf entsorgt wird. Das macht mich etwas grübeln. Begrenztheit ist heute mehr denn je ein Thema. Will man nicht darüber reden, dass Homöopathie selbst in Nature – dem ultraorthodoxen Wissenschaftsmagazin wiederholte male kritisch – aber fair – Diskussionsraum fand, auch in Sience, oder anderen wissenschaftlichen Elaboraten; jahrtausend altes Erfahrungswissen wie Akupunktur oder ähnliches mehr, dass zu diesen Bereichen weltweit immerwieder universitäre Forschungsstellen eingerichtet wurden und werden? Was für Beweise sollen denn nach Meinung zahlreicher Forumsschreiber gebracht werden, dass Sie das akzeptieren können? Ich denke da gibt es ein Problem der mangelhaften Unterscheidungsfähigkeit – was über jeden Zweifel erhaben ein leicht entbehrliches Zusatzproblem schafft. Da brauchen wir uns gar nicht über Grander und Co unterhalten, wenn Sie das nicht differenzieren können oder wollen. Im übrigen darf bezweifelt werden, dass ein Gutteil der Kritiker hier weiß worüber er/sie hier schreibt. Insoferne erscheint es damit auch überflüssig durchaus tragfähige Links und Querverweise anzuführen. Gegen diese Art von Selbstgefälligkeit/Selbstgerechtigkeit habe ich am allermeisten etwas. Georg R. Treipl

  25. #25 Ponder
    9. Juni 2012

    @ Georg R. Treipl:

    jahrtausend altes Erfahrungswissen

    die Quantenverschränkung haben Sie vergessen zu erwähnen…

    weltweit immer wieder universitäre Forschungsstellen eingerichtet

    Ja, zum Beispiel jene, die hier beschrieben wird:

    http://blog.esowatch.com/?p=7765

  26. #26 rolak
    9. Juni 2012

    Deine Antwort geht imho ein wenig am Thema vorbei, Ponder: Wesentlicher wäre für mich, warum die von Treipl angeführten Veröffentlichungen (die das Nichtfunktionieren bestätigen) dazu führen sollten, das ich das Widerlegte als Funktional akzeptieren sollte… Denn die bloße Tatsache, daß es möglich ist, mittels entsprechender Summen Uni-Lehrstühle zum eigenen Lobpreis einzurichten und zu unterhalten, bringt mich nicht einmal ansatzweise in die Richtung.

  27. #27 Quacki
    9. Juni 2012

    @Georg R. Treipl:

    Ich finde es zumindest bemerkenswert mit welcher Hingabe und Ausschließlichkeit hier alles was einem selbst nicht bekannt erscheint, in ein und den selben Topf entsorgt wird.

    Danke, gern geschehen.

    Will man nicht darüber reden, dass Homöopathie selbst in Nature – dem ultraorthodoxen Wissenschaftsmagazin wiederholte male kritisch – aber fair – Diskussionsraum fand, auch in Sience,

    Irgendwelche Links? Dann könnte der geneigte Leser beigehen und sich sein eigenes Urteil bilden, was jetzt mit “Diskussionsraum” gemeint ist.

    Was für Beweise sollen denn nach Meinung zahlreicher Forumsschreiber gebracht werden, dass Sie das akzeptieren können?

    Ein akzeptabler Nachweis sieht so aus, dass ein Effekt erfolgreich gegen eine Nullhypothese (hier: den Effekt gibt es nicht) getestet wird. Es reicht also nicht aus, dass ein homöopatisch praktizierender Arzt 10 Leuten Meteoreisen D20 verschreibt und diese 10 Leute von ihrer Erkältung genesen, damit ein Nachweis geführt ist (übrigens ist es auch kein Nachweis, wenn Nature der Homöopathie Diskussionraum eingeräumt hätte). Es reicht auch nicht aus, 10 Leute mit Erkältung mit Meteoreisen zu behandeln und ihren Krankheitsverlauf mit dem von 10 unbehandelten Leuten zu vergleichen. Nein, die richtige Nullhypothese lautet, die Behandlung mit Homöopathika ist nicht von der Behandlung mit (erwiesenermaßen wirkungslosen!) Placebo-Medikamenten zu unterscheiden. Um das zu testen, müssen die Bedingungen für Test- und Kontrollgruppe zu gleich wie möglich gehalten werden, unter anderem indem nicht mal der behandelnde Arzt weiß, ob der Patient das echte Medikament bekommt, weil schon dieses Wissen einen Einfluß auf den Krankheitsverlauf hat. Und es reicht nicht, diesen Test mit je 2 Patienten Test- und Kontrollgruppe zu unternehmen – da ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufallspositivbefund zu groß. Ich brauche also eine genügend große Gruppe, und was “genügend” heißt, kann man ausrechnen. Und die Studie muss veröffentlich sein, so dass jeder sie nachlesen und bei Bedarf nachvollziehen kann.
    So sähe ein “Beweis” aus.

    Im übrigen darf bezweifelt werden, dass ein Gutteil der Kritiker hier weiß worüber er/sie hier schreibt. Insoferne erscheint es damit auch überflüssig durchaus tragfähige Links und Querverweise anzuführen.

    Aha. Wäre die korrekte Folgerung nicht genau umgekehrt? Diese Leute hier wissen so gut wie gar nichts von der Homöopathie, also bringe ich mal ein paar Links zum Schlaulesen an?

    Ich wüsste zum Beispiel gerne, was an der Homöopathie dran ist. Soweit ich weiß, ist das theoretische Fundament der Homöopathie das bescheuerte Similie-Prinzip und die bescheuerte Potenzierung. Ich kann mir aber bloß immer nicht vorstellen, dass jemand allen Ernstes davon überzeugt ist, daher vermute ich immer im Stillen, dass ich etwas nicht weiß. Einmalige Gelegenheit zur Aufklärung!

  28. #28 Barton Fink
    9. Juni 2012

    @G. Treipl:

    Aha und zu welchem Schluss kam man in den von ihnen angemerkten Journale (Science, Nature)?

    Eben!

  29. #29 ZetaOri
    9. Juni 2012

    @rop· 09.06.12 · 16:23 Uhr

    […] Was du hier servierst ist eine zutiefst ignorante Pedanterie.

    Was Du hier servierst ist eine zutiefst penetrante Ignoranz.

    Du hast keine Ahnung wie ein HPs Mittel verschrieben wird, …

    [Kumpel Anton on] Hömma rop, wie sonnen hömmopattischen Kram vaschriebn wirt, dat wissn wa doch allet. Wenn ich nach den Hömmopate hinkomm unt sach: Härr Dokta, ich happ so jrüne Füße, dann machta ersma sonne Ammenese mit mich, wie ich denn so anne jrüne Quanten gekomm bin, wa. Also sachich für ihm, dattich voagestan üba den Jupp Stoffas seine Wiese gelaufn bin, wo der imma sein Kühe drauf stehn hat, unt abenz happich dann dat mitti jrüne Füße gemeakt.
    Jezz schließt den hömmopattische Dokta messaschaaf, dattat mitti jrüne Füße woll nur an die KuhscheiBe liegn kann, wa, unt nach datt Simmiliprinzip muß datt dann auch mit reichlich vadünnte KuhscheiBe widda weckgeen.
    Also machta mich sonnen Prepparad mit ganz staak vadünnte KuhscheiBe, woa imma meer Wassa reintut unt dattdann imma so schüttelt, wa. Da sachta dann abba nich vadünnte KuhscheiBe füa, der sacht dann sowatt wie ‘Ekskrementum Boss Taurium De-seksnsechzich’, weil dat dann bessa wiaken tut.
    Unt, kannze kucken, wennich mich dann so 10 Litas von dat ‘Ekskrementum Boss Taurium De-seksnsechzich’ üba die Quanten kippen tu, dann iss dat jrüne auf einma weck. Kannza seen, dat Hömmopattie wiakt.

    … folglich kannst auch keine Ahnung haben wie die Wirksamkeit der HP überprüft werden kann.

    Na hömma, datt issdoch ganz eimfach, wa: Da brauchße nua genuch Leute mit baafuß üba den Jupp seine Waide laufn lassn, unt hintaher probiasse aus, opdie Quanten mittat ‘Ekskrementum Boss Taurium De-seksnsechzich’ saubara wern alz mit nomalet Wassa, wa? [Kumpel Anton off]

    Was du als Methode zur überprüfung der Wirksamkeit von Heilmitteln aufführst hat mit Medizin nichts zu tun und ist höchstens für die Massentierhaltung tauglich.

    Ist zwar Quatsch, aber fein dass Du es erwähnst: Die Homöopathen waren ja mal so stolz darauf, dass ihre Mittelchen angeblich sogar bei Tieren wirken und haben das als Beweis für die Wirksamkeit angeführt, da ein Plazeboeffekt bei Tieren vermeintlich ausgeschlossen wäre. Und was haben saubere wissenschaftliche Studien darauf ergeben: Nix, noppes, nüüs, Wirkung identisch Plazebo. So´n Mist (Excrementum) aber auch!

    Du willst unbedingt ein Lebewesen auf seinen Symptomen herunterspielen …

    Ja da schau her, das ist doch genau die Methode der Homöopathen, sogar eingestandener Maßen! Das Simile-Prinzip orientiert sich exakt an den Symptomen und sucht Mittel, die als Urtinktur beim Gesunden eben diese Symptome hervorrufen. So whath?

    … und nicht einmal auf alle (was eingentlich ein guter Anfang wäre) aber auf einige wenige, damit auch die doppelblinde Methode der überprüfung auch funktioniert. Und sie funktioniert, klar.

    Jo, darum nennt man sie ja auch den ‘Goldstandard’ der klinischen Tests. Und was die Zahl der gleichzeitig betrachteten Symptome anbelangt: Die klassische Homöopathie betrachtet jeweils genau 1 (in Worten: ein!) Symptom und sucht dagegen genau 1 (in Worten: ein!) Mittel. Nach dem ollen Sammi sind Komplexmittel streng verboten:

    Organon § 273:
    “In keinem Fall von Heilung ist es nöthig und deßhalb allein schon unzulässig, mehr als eine einzige, einfache Arzneisubstanz auf einmal beim Kranken anzuwenden. Es ist nicht einzusehen, wie es nur dem mindesten Zweifel unterworfen sein könne, ob es naturgemäßer und vernünftiger sey, nur einen einzelnen, einfachen, wohl gekannten Arzneistoff auf einmal in einer Krankheit zu verordnen, oder ein Gemisch von mehreren, verschiednen. In der einzig wahren und einfachen, der einzig naturgemäßen Heilkunst, in der Homöopathie, ist es durchaus unerlaubt, dem Kranken zwei verschiedne Arzneisubstanzen auf einmal einzugeben.”

    So what?

  30. #30 ZetaOri
    9. Juni 2012

    @rop· 09.06.12 · 18:26 Uhr

    “Goldstandard”? lies noch einmal Zeta……

    Jo, rop, so bezeichnet man salopp die Methode von Studien auf die die folgenden Attribute anwendbar sind: randomisiert, doppelt verblindet, plazebokontrolliert. Wie meinen, habt ihr nicht, hattet ihr nie, bekommt ihr auch nicht herein? War mir klar.
    Aber: Organon; … lies noch einmal, rop! Oder auch zum ersten Mal, und gerne auch die anderen 290 §§. >:->

  31. #31 Barton Fink
    9. Juni 2012

    Süss, kennt den Begriff Goldstandard nicht und schwafelt…

  32. #32 ZetaOri
    9. Juni 2012

    @rop· 09.06.12 · 19:04 Uhr

    Ja, und du hast nicht verstanden dass das ein Oberunsinn ist, auch dann wenn es “Funktioniert”. Darum…. lies noch einmal.

    Ich habe verstanden, dass DU das ohne Beleg behauptet hast. Leider ist das daher nur “Oberunsinn”, der durch nochmaliges Lesen nicht besser wird.

    Und nebenbei, wo steht es dass die HPathie “einen einzigen Symptom sucht”?

    Organon, rop, Organon der Heilkunst , von heiligen Samuel persönlich. Lies! (z.B. wie die Arzneimittel gefunden werden, §§ 105 ff)
    Aber ok, ich gestehe einen Formulierungsfehler ein: Es werden bei der “Homöopathischen Arzneimittelprüfung” durchaus für den jeweiligen Stoff auch Kombinationen von mehreren Symptomen erfasst, so sie sich ergeben. Dummerweise entsprechen die in kaum einem Fall dem Symptombild einer natürlichen Krankheit, sodass letzlich die Anwendung nach den Hauptsymptom erfolgt. Ändert auch nix daran, dass selbst der Versuch homöopathischer “Heilung” ein Kurieren an Symptomen ist, systemimmanent garnichts anderes sein kann!

  33. #33 H.M.Voynich
    9. Juni 2012

    @rop:
    Welche Methoden würdest Du mir denn vorschlagen, mit denen ich objektiv herausfinden könnte, ob etwas wie z.Bsp. die HP funktioniert?

  34. #34 Quacki
    9. Juni 2012

    @rop

    Was du als Methode zur überprüfung der Wirksamkeit von Heilmitteln aufführst hat mit Medizin nichts zu tun und ist höchstens für die Massentierhaltung tauglich.

    roppi, alter Freund, wen willst du mit deinem Quatsch da eigentlich überzeugen?! Die von mir beschriebene Methode ist die Einzige die wirklich funktioniert. Und das wurde dir hier im Laufe der vergangenen Jahre hier bestimmt mehr als einmal verklickert, mein Freund!

    Du willst unbedingt ein Lebewesen auf seinen Symptomen herunterspielen und nicht einmal auf alle (was eingentlich ein guter Anfang wäre) aber auf einige wenige, damit auch die doppelblinde Methode der überprüfung auch funktioniert.

    Ok, ich denke hier haben wir das Malheur: Du denkst, die wissenschaftliche Methode sei eingeschränkt, weil sie angeblich nicht alles (den ganzen Menschen) erfasst. Das Problem, mein Lieber, ist aber die Nachprüfbarkeit. Alle Geschichten, alle Anekdoten, alle sogenannten Heilerfolge sind nichts wert, wenn niemand sonst das nachvollziehen kann! Wenn du der Welt nicht mitteilen kannst, wie sie deine Heilmethode nachmachen kann, weil sie nur am 23.5.2007 beim Patienten xyz wirkt und niemals mehr sonst, dann sind alle deine Heilerfolge nichts weiter als Hirngespinste, Zufälle, selektive Wahrnehmung, mit anderen Worten für die Zukunft, für die restliche Welt nichts wert! (*)
    Und mal ganz blöd gefragt, wenn wir testen wollen ob homöopathische Medikamente irgendwas helfen, warum soll man das nicht können? Das ist sogar ganz einfach! Die Homöopathen verschreiben ihre Kügelchen wie andere Ärzte auch. Patient kommt rein, klagt sein Leid, Arzt hört zu, stellt ein paar Fragen, drückt ein bißchen beim Aua rum, schickt den Patient mit Rezept zur Apotheke. Warum sollte bei der Apotheke niemand sitzen, der unabhängig vom Arzt entscheidet, wer das echte Medikament bekommt und wer die reinen Zuckerkugeln?

    Was du hier servierst ist eine zutiefst ignorante Pedanterie. Du hast keine Ahnung wie ein HPs Mittel verschrieben wird, folglich kannst auch keine Ahnung haben wie die Wirksamkeit der HP überprüft werden kann.

    Tja, einmalige Gelegenheit vertan, lieber rop. Wie ich einen Kommentar über deinem schrieb: “Einmalige Gelegenheit zur Aufklärung!” Ernsthaft, man, ich hör zu, ich lese deine Kommentare hier durch, und ich versuche ernsthaft zu antworten. Warum machst du zur Abwechslung nicht mal das selbe und schreibst hier was mit Gehalt rein, also wie HP verschrieben wird?

    (*) Der Witz bei den Studien mit großen Patientengruppen ist, dass sich alle sonstigen Einflüsse rausmitteln. Warum das neue Medikament uvw bei Patient xyz nicht gewirkt hat, bei allen anderen schon, das kann man dann gesondert untersuchen, aber solange haben wir ein neues Medikament in der Hand, welches bei 95% der Testpatienten im Vergleich zum Placebo zu einer Heilung geführt hat.

  35. #35 Ponder
    9. Juni 2012

    In diesem Kontext vielleicht nicht uninteressant:

    Wer definiert Wissen? Wissenaushandlungsprozesse bei kontrovers diskutierten Themen in “Wikipedia – Die freie Enzyklopädie” – Eine Diskursanalyse am Beispiel der Homöopathie.

    http://www.kuwi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/sw/sw2/forschung/forschungsbericht/promotion_beyersdorff/index.html

    Jedoch sieht es aktuell nicht gut aus mit dem Studiengang “Transkulturelle Gesundheitswissenschaften” an der Europa-Uni Viadrina:

    http://blog.gwup.net/2012/06/09/hogwarts-an-der-oder-vernichtendes-urteil-der-hochschulkommission/

  36. #36 ZetaOri
    9. Juni 2012

    @Ponder· 09.06.12 · 20:16 Uhr

    […]Jedoch sieht es aktuell nicht gut aus mit dem Studiengang “Transkulturelle Gesundheitswissenschaften” an der Europa-Uni Viadrina: …

    Ooooch. *GGG*
    Hat Ponder da etwa gekündigt?

  37. #37 Ponder
    9. Juni 2012

    @ ZetaOri:

    TzTzTz… nicht das rattige Hogwarts mit der edlen Unseen University verwechseln, if You could be so kind, Sir…

    http://wiki.lspace.org/wiki/Unseen_University#The_Place

  38. #38 Ponder
    9. Juni 2012

    @ ZetaOri:

    Und das hier

    Stibbons ist außerdem für die Erschaffung der Rundwelt verantwortlich, der Welt, in der wir leben. Die Rundwelt ist das Resultat eines magischen Experimentes, das von ihm durchgeführt wurde.

    zeigt wieder mal ganz klar, dass die Wikipedia von üblen Gesellen und Verleumdern unterwandert ist!!!

    Schuld war nämlich der Bursar!

    Nachzulesen in “Discworld Science I”

    Quelle (unvollständig):

    http://wiki.lspace.org/wiki/The_Science_of_Discworld

  39. #39 noch'n Flo
    9. Juni 2012

    @ rop:

    Du hast keine Ahnung wie ein HPs Mittel verschrieben wird,

    Doch, habe ich.

    folglich kannst auch keine Ahnung haben wie die Wirksamkeit der HP überprüft werden kann.

    Doch, durch randomisierte Doppelblindstudien.

    Was die HP selber als “Arzneiwirksamkeitsprüfung” bezeichnet, ist noch weniger verässlich als Kaffeesatzlesen.

    Was du als Methode zur überprüfung der Wirksamkeit von Heilmitteln aufführst hat mit Medizin nichts zu tun und ist höchstens für die Massentierhaltung tauglich.

    Und komischerweise funktioniert es seit vielen Jahren extrem gut. Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit verdankst Du diesen Prüfverfahren, dass Du heute noch am Leben bist.

    Du willst unbedingt ein Lebewesen auf seinen Symptomen herunterspielen

    Ääääh, nein! Genau das macht die HP. Die fragt ausschliesslich nach Symptomen, nie nach Ursachen. Lies doch mal bitte die Schriften Hahnemanns, bevor Du ihn hier ständig falsch zitierst.

  40. #40 ZetaOri
    10. Juni 2012

    @noch’n Flo· 09.06.12 · 23:08 Uhr

    […] Was die HP selber als “Arzneiwirksamkeitsprüfung” bezeichnet, ist noch weniger verässlich als Kaffeesatzlesen. […]

    Jo, und der olle Hahnemann wusste es sogar und hat es selbst so aufgeschrieben:

    Organon der Heilkunst, § 134:
    Alle äußeren Potenzen und vorzüglich die Arzneien haben die Eigenschaft, eine ihnen eigenthümliche, besonders geartete Veränderung im Befinden des lebenden Organisms hervorzubringen; doch kommen nicht alle, einer Arznei eignen Symptome, schon bei Einer Person, auch nicht alle sogleich, oder bei demselben Versuche zum Vorscheine, sondern bei der einen Person dießmal diese, bei einem zweiten und dritten Versuche wieder andere, bei einer andern Person diese oder jene Symptome vorzugsweise hervor; doch so, daß vielleicht bei der vierten, achten, zehnten u.s.w. Person, wieder einige oder mehrere von den Zufällen sich zeigen, die etwa schon bei der zweiten, sechsten, neunten u.s.w. Person sich ereigneten; auch erscheinen sie nicht jedesmal zu derselben Stunde wieder.

    Und in Konkurrenz zur damaligen Medizin konnte er sich dieses Eingeständnis sogar leisten. Im Verhältnis zu den meisten zeitgenössischen Therapien (die letztlich nach keiner besseren Methode überprüft waren) war Zuwendung und die Gabe von Zuckerkügelchen und Wasser tatsächlich weniger letal.
    Die Absurdität liegt ja im Festhalten am “Nixtun”, selbst nachdem die Instrumente zur objektiven Prüfung geschaffen und das Wissen um biologische (natürlich auch chemische, physikalische, …) Vorgänge fast exlosionsartig erweitert waren.
    Man stelle sich vor, ein Konstrukteur würde heute die Radnaben an einem Formel 1-Rennwagen wie ehemals beim Ochsenkarren als Gleitlager mit 10mm Spiel gestalten und die Räder mit Holzsplinten auf der Achse befestigen. ;o)

  41. #41 stillerleser
    10. Juni 2012

    @ ZetaOri:

    [Kumpel Anton on] Hömma rop, wie sonnen hömmopattischen Kram vaschriebn wirt, dat wissn wa doch allet. Wenn ich nach den Hömmopate hinkomm unt sach: Härr Dokta, ich happ so jrüne Füße, dann machta ersma sonne Ammenese mit mich, wie ich denn so anne jrüne Quanten gekomm bin, wa. Also sachich für ihm, dattich voagestan üba den Jupp Stoffas seine Wiese gelaufn bin, wo der imma sein Kühe drauf stehn hat, unt abenz happich dann dat mitti jrüne Füße gemeakt.
    Jezz schließt den hömmopattische Dokta messaschaaf, dattat mitti jrüne Füße woll nur an die KuhscheiBe liegn kann, wa, unt nach datt Simmiliprinzip muß datt dann auch mit reichlich vadünnte KuhscheiBe widda weckgeen.
    Also machta mich sonnen Prepparad mit ganz staak vadünnte KuhscheiBe, woa imma meer Wassa reintut unt dattdann imma so schüttelt, wa. Da sachta dann abba nich vadünnte KuhscheiBe füa, der sacht dann sowatt wie ‘Ekskrementum Boss Taurium De-seksnsechzich’, weil dat dann bessa wiaken tut.
    Unt, kannze kucken, wennich mich dann so 10 Litas von dat ‘Ekskrementum Boss Taurium De-seksnsechzich’ üba die Quanten kippen tu, dann iss dat jrüne auf einma weck. Kannza seen, dat Hömmopattie wiakt.

    Köstlich. :-)
    Und exakt das Weltbild der Homöophatie beschrieben.
    Aber ich fürchte der verantwortungslose Vollhonk wird es niemals kapieren (mittlerweile fürchte ich dass rop tatsächlich so blöd oder naiv ist und das nicht nur vorspielt).

  42. #42 Quacki
    10. Juni 2012

    @rop: Ich stell mich nicht dumm oder unverständig. Deine Erläuterungen sind jetzt was ich mir gewünscht habe.

    Frage: Wie kannst du einen Doppelblind Verfahren anwenden wenn es immer um einen einzigen Patienten und der Findung eines einzigen mittels geht. Es geht vielleicht nicht auf Anhieb, man klärt und spezifiziert die Symptome bis die Ähnlichkeit erscheint, aber es geht immer um einen einzigen Patienten.

    Die Frage, die ich gerne beantworten möchte lautet: Unterscheidet sich die Wirkung von Homöopathika signifikant von der Wirkung, die man mit der Verabreichung von Placebo-Medikamenten erreicht? Zu der Beantwortung dieser Frage ist es gar nicht notwendig, 100 Patienten mit exakt den gleichen Symptomen und sonstigen Umständen (Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen etc.) zu haben. Wenn du als Homöopath bei der Untersuchung zu einem Mittel gekommen bist, von dem du annimmst dass es hilft, dann musst du dieses ja nicht selber geben, sondern kannst den Patienten mit einer Notiz, welches Mittel er erhalten soll, zu einer HP-Ausgabestelle schicken, richtig? An dieser Stelle nun sitzen Leute, die vollkommen zufällig darüber entscheiden, ob ein Patient das richtige Mittel bekommt oder nur ein wirkstofffreies Placebo. Diese Ausgabestelle sagt dem Arzt auch nie bescheid, welche Patienten das richtige Mittel bekommen haben und welche nicht. Der Arzt behandelt alle Patienten gleich, als ob sie das Mittel bekommen haben. Nach Abschluss der Behandlung ordnet der Arzt ein, ob er die Behandlung als Erfolg ansieht oder nicht. Erst danach wird geschaut, welcher Patient das richtige Mittel bekommen hat! Und erst dann kann man beurteilen, ob die Gabe von Homöopathika sich in der Wirkung von Placebos unterscheidet!

    Nochmal: Ich will nicht klären, ob ein spezielles Mittel wirkt, ich will klären, ob die Medikamente der HP sich ganz allgemein von wirkstofffreien Placebos unterscheiden!

    Und da sehe ich kein anderes Verfahren, was die Quellen von subjektiver Wahrnehmung (und damit Verfälschung der Ergebnisse) minimiert.

    Es ist nicht so einfach bei kranken Menschen mitzumischen ohne unter Umständen eine furchtbare Schuld auf sich zu laden.

    Du meinst, wenn man wissentlich einem Teil der Patienten Placebos verabreicht? Du bist dir darüber im Klaren, dass das ein Hauptvorwurf an die HP ist, oder? Die angenommene Wirksamkeit der homöopathischen Hochpotenzen widerspricht allem, was die Chemie, Physik und Biologie weiß (Verdünnung nicht nur bis zur Nachweisgrenze, sondern soweit dass jedes Molekül des Wirkstoffes raus ist), weswegen sich dann mit “Geisterteilchen” oder “Wasserinformation” oder sowas beholfen wird.

    Deswegen kann man den allgemeinen Test der Wirksamkeit mit Patienten durchführen, die mit Erkältungen oder anderen recht ungefährlichen Erkrankungen zum Arzt gehen, um zu überprüfen, ob die Homöopathika überhaupt einen Anteil am Heilerfolg haben.

    Mit der “Wissenschaftliche Methode” du wendest ein Verfahren an der viel exakter funktioniert als es der Mensch tut. Und das ist flasch. Du würdest jeden auslachen der ein Würfel aus Gelatine mit einem Mikrometer abmessen will.

    Hmm, nein, da hast du eine falsche Vorstellung was “wissenschaftliche Methode” bedeutet. Das Ziel der Wissenschaft ist es, zuverlässige Aussagen über die Welt treffen zu können. Glaub man nicht, dass sich irgendein Wissenschaftler sich nicht darüber im Klaren wäre, dass Messungen verrauscht sind. Im Gegenteil: Jeder Wissenschaftler weiß genau, dass jede Messung mit Unsicherheiten verbunden ist. Gerade deswegen gibt es ja die Statistik, mit deren Hilfe man den Einfluß des Rauschens berechnen kann! Deswegen ist ein einzelner Fallbericht (Anekdote) ja ein Zufallsergebnis ohne jeden Wert, während eine Messung mit 100 Leuten, bei denen ein Parameter (nämlich ob jemand das angenommermaßen wirksame Medikament oder das Scheinmedikament bekommt) uns erlaubt, eine abgesicherte Aussage über die Welt erlaubt.

  43. #43 Bullet
    10. Juni 2012

    rop, ist dir ein einziges Mal der Gedanke gekommen, daß Hahnemanns HP Bullshit sein muß, weil der nicht einmal wußte, was “Atome” sind? Und die Avogadro-Konstante ist auch erst viel später aufgetaucht … ganz zu schweigen davon, daß “Wasser” damals für etwas völlig anderes gehalten wurde. Und so weiter, und so fort … aber ejal, Hauptsache Schwachsinn labern.

  44. #44 Ponder
    10. Juni 2012

    @ ZetaOri:

    Weils grad so schön zum Thema Bildungsauftrag vs Bullshit passt , eine Ergänzung zu deinem Post weiter oben, nämlich

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/10/bildungsauftrag.php#comment334870

    Das vorhersehbare Forschung-und Lehre-Desaster am CAM-Studiengang der Viadrina hatte im Vorfeld schon im Kreis verantwortungsbewusster Hochschulprofessoren für Widerstand gesorgt, allerdings vergeblich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europa-Universit%C3%A4t_Viadrina#Abschlussbericht_der_Hochschulstrukturkommission_im_Juni_2012_.28und_BVerfGE_2004.29

    Dieses Desaster für die universitäre Wissenschaft ist übrigens genau das, was vor einigen Jahren etliche Viadrina-Professoren in einer Verfassungsbeschwerde vorhergesagt haben; angeschlossen hatten sich der Beschwerde auch Deutscher Hochschulverband und Hochschullehrerbund:

    “Die allein dem Präsidenten zugewiesenen Zuständigkeiten für die Koordination der Tätigkeit der Fachbereiche, für die Evaluation und Ressourcenzuweisung an die Fachbereiche und für die Auflösung von Fachbereichen verletzten ebenfalls die Wissenschaftsfreiheit der Beschwerdeführer.
    Die weit gefasste Koordinationsbefugnis könne zur Forschungslenkung genutzt werden. Die ausschließliche Zuordnung dieser Kompetenz an den Präsidenten sei nicht wissenschaftsadäquat.

    Dasselbe gelte auch hinsichtlich der wissenschaftsrelevanten Evaluationsbefugnis. Da es an klaren Kriterien fehle, werde dem nur partiell fachkompetenten Präsidenten ein Spielraum ohne Bindungen und rechtliche Überprüfbarkeit zugewiesen. Die Aufsichts-, Informations- und Kontrollrechte des Senats stellten keine hinreichende Mitwirkung der betroffenen Forschungsbereiche dar.”
    “In den Forschung und Lehre unmittelbar berührenden Gebieten, wie zum Beispiel der Verleihung von Lehrbefugnissen oder der Mittelzuweisung, müsse die Leitung der Wissenschaft und nicht dem Managertum verpflichtet sein.

    Die weitgehende Entbindung des Präsidenten von der traditionellen Mitwirkung des Senats sei verfassungswidrig. Dem Senat verblieben keine ausreichenden Entscheidungsbefugnisse. Besonders problematisch sei die Kompetenz des Präsidenten zur Evaluation von Forschung und Lehre, insbesondere weil es hierfür an gesetzlichen Maßstäben fehle.

    Auch die Kompetenz zur Erteilung von Lehrbefugnissen sei zu beanstanden, zumal sie sich nicht auf von der betroffenen Fakultät habilitierte Personen beschränke und dem Präsidenten die fachliche Definition der Lehrbefugnis überlasse.” (Bundesverfassungsgericht Beschluss AZ 1 BvR 928/00, verkündet am 26.10.2004)

    Die Klage wurde im Oktober 2004 vom BVerfG aus richterlicher Zurückhaltung heraus abgelehnt…

    Offenbar sind wir endgültig im Bananenrepublik-Stadium angekommen. :-(

  45. #45 ZetaOri
    10. Juni 2012

    @rop· 10.06.12 · 13:21 Uhr

    […] Danke dafür dass du die richtigen Stellen zitierst.
    Wie würdest du, sonst, den Einfluss bzw die Einwirkung einer Chemikalie auf den menschlichen Körper überprüfen ?

    Hmmm, … das ist natürlich schwierig. Schließlich will man ja auch nur die Wirkungen der “Chemikalie” herausfinden, nicht wahr, und nicht, wie der Proband heute ‘drauf ist’, ob er gerade Krach mit dem Partner hat, mit dem falschen Fuß aufgestanden ist, das aktuelle Wetter eklig findet, oder so dumme Phänomene wie den Nocebo-Effekt oder andere subjektive Einflüsse.
    Aber halt, ich hab´ da eine Idee: Wie wäre es mit ‘randomisiert’, ‘doppelt verblindet’, ‘plazebokontrolliert’? Das wäre doch DER Goldstandard, oder? Und der ethische Aspekt, Kranken mit den Placebos eine Behandlung vorzuenthalten würde da auch nicht greifen, die Testpersonen für die “Homöopathische Arzneimittelprüfung” müssen ja lt. Samuel kerngesund sein. (Dass der damals noch keine Ahnung von Placebo- / Nocebo-Effekten hatte war natürlich nicht sehr ‘hilfreich’.)
    Na, und anschließend müßten die Ergebnisse natürlich noch sauber statistisch ausgewertet werden, aber davon hatte Hahnemännchen natürlich auch keinen Schimmer.

    Bei der Zeit dass du hier zitierst, wurde HPathie noch unter der Avogadrozahl verdünnt.

    Ja, manchmal, so wie heute auch. Was dazu führt, dass einige Niedrigpotenzen (so bis D3 / D4) sogar Rezeptpflichtig sind.
    Ansonsten frag´ doch direkt den Sammy, z.B.:

    Organon der Heilkunst, § 51
    […] – künstliche Krankheitspotenzen, die der Arzt bis an die Gränzen der Unendlichkeit verdünnen, zertheilen, potenziren und in ihrer Gabe bis dahin vermindern kann […]

    § 128
    […] So erforscht man jetzt am besten, selbst die für schwach gehaltenen Substanzen in Hinsicht auf ihre Arzneikräfte, wenn man 4 bis 6 feinste Streukügelchen der 30sten Potenz einer solchen Substanz von der Versuchs-Person täglich, mit ein wenig Wasser angefeuchlet,[…]

    Zur Erinnerung: Avogadro-Konstante ~6×10^23, noch Fragen? Ausserdem …

    Also, es war noch Materie des Wirkstoffes vorhanden. Du bist der Meinung dass auch so die homöopathischen Mitteln keine Wirkung hatten, auch dann wenn der ursprünglicher Wirkstoff noch vorhanden war….?

    … sagt die Potenzierungsstufe ohne Kenntnis der molaren Massen von Wirkstoff und Hilfsstoff erstmal nix über die Anzahl der jeweiligen Moleküle, da die Verdünnungen nach Gewichts- / Volumenanteilen erfolgen. Bei hochmolekularen Wirkstoffen ist schon deutlich unter D24 kein Molekül mehr vorhanden!
    Aber selbst wenn noch ein paar vorhanden wären: Was glaubst Du, wieviele man auch nur für die geringste Wirkung bräuchte? Selbst bei einem der potentesten Gifte, Botulinumtoxin, entspricht die LD50-Dosis für einen durchschnittlichen Menschen etwa 10 Milliarden(!) Molekülen.

    Nicht nur.
    Es liegt auch im festhalten am “Vieltun” wie zB. diesen explosionsartiger Schwachsinn über F1 Rennwagen hier zu posten, u.ä. Bekloppte vergleiche die in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang mit den Tatsachen stehen .

    Och, ich denke der Fortschritt der wissenschaftlichen Werkzeuge (im weitesten Sinne) zwischen der Zeit Hahnemanns und heute ist deutlich größer als der zwischen `ner Gleitlagerung mit “Einwurfpassung” und `nem Kugellager im h7-Sitz. Aber ich geb´s zu, ich habe Dein Verständnis wieder mal deutlich überschätzt. Sorry.

    Wenn du die Trolle verdreschen willst, ich meine so, dass es richtig sitzt, dann muss du dich gut informieren zuerst. Nich nur schnellschnell umblättern und PAf! ins Leere schlagen.

    Nö, rop, völlig falsch. Man muss nur etwas besser sein als der Troll, was bei Dir nicht nur keine Kunst sondern fast zwangsläufig der Fall ist.
    Wenn man zu gut informiert ist läuft man nur Gefahr, dem Troll etwas erklären zu wollen, was der sowieso nicht versteht. Ich ertappe mich auch immer wieder dabei, s.o.!
    Nee, das eigentliche Problem beim Trollverdreschen ist, dass man ab und an einen mit AAS (Acquired Analgetic Syndrome) erwischt, und die sind nunmal völlig merk- und schmerzbefreit. Macht aber trotzdem Spaß und ist ja nicht viel Mühe.

    Es könnte sich herumsprechen dass du bloss ein belesener Ignorant bist, ein Marktschreier der hier nur Stimmung machen will.(um dabei zu sein)

    Hmm, und wo genau sollte sich das “herumsprechen”? In Deinen Kreisen? Wäre mir eine Ehre. Aber, …ööh, … hast Du eigentlich mal die Kommentare der Anderen hier zu DEINEN Auswürfen gelesen, ich meine, was sich bei denen schon herumgesprochen hat?
    Ach ja, da Du mir im anderen Thread nicht geantwortet hast:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  46. #46 ZetaOri
    10. Juni 2012

    @Ponder· 10.06.12 · 17:25 Uhr

    @ ZetaOri:
    Weils grad so schön zum Thema Bildungsauftrag vs Bullshit passt , […]

    Jo, ich hab´s gelesen. Und dass sich unser liebes BVerfG bei solchen Sachen gerne heraushält ist zwar ein Armutszeugnis, aber auch nicht wirklich neu. Warten wir mal die Reaktionen auf den Kommissionsbericht ab. ;D
    Und meine Bemerkung zu Ponder Stibbons nehme ich natürlich mit dem Ausdruck höchsten Bedauerns zurück (hier hat gerade ein Orang Utan ganz böse durch´s Fenster geguckt, und nein, ich möchte den Rest meiner Tage nicht als Frosch verbringen).
    Btw: Ich hatte den zur Zeit eigentlich als Keeper bei der EM vermutet, nimmt die Fußballmanschaft da nicht (zumindest ausser Konkurrenz) teil? ;o)

  47. #47 noch'n Flo
    10. Juni 2012

    @ rop:

    Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit verdankst Du diesen Prüfverfahren, dass Du heute noch am Leben bist.

    Wenn deine Berufsgenossen damals mich nicht angelogen hätten, wie du heute deine Patienten anlügst, dass das Magnesiumchlorid “medizinisch unwirksam” wäre, ich wäre heute nicht nur am Leben aber mit einen stärkeren Immunsystem dazu.

    Tja, klassisches Strohmannargument. Ich meinte damit eigentlich, dass die Erfindung von Impfungen und Antibiotika die Säuglings- und Kindersterblichkeit dermassen gesenkt haben, dass heutzutage der grösste Teil der Geborenen überlebt. Wovon auch Du profitiert hast. Aber das ignorierst Du selbstredend.

    Die 2-Blinde Methode funktioniert, klar. Aber nur für sich, nicht aber für die Patienten.

    Korrekt muss es natürlich heissen: “Nur für die Patienten, nicht für die Scharlatane.”

    Wie würdest du, sonst, den Einfluss bzw die Einwirkung einer Chemikalie auf den menschlichen Körper überprüfen ?

    Mit wissenschaftlichen (also nicht homöopatischen) Forschungsmethoden?

    Ich verscuhe eine “realitätsbezogene” Antwort zu verfassen:

    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKpiiiiiuuuuuuHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKröchel..HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKfiepfiepfiepfiepHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONKHONK
    HONKHONKpüüüüüüüüühhhhhhh…….

    Mist, schon wieder ein Honkmeter durchgebrannt!

    Hat mal jemand zufällig ein neues für mich?!?

    Um die Anamnese durchführen zu können muss ich mich in einem Besonderen Wahrnehmungszustand befinden

    Welche Drogen nimmst Du dafür?

    Weil das ist Betrug, wenn der Patient nicht weiss dass er unter Umständen auch kein Medikament bekommt.

    Jau, damit ist die HP schon einmal grundsätzlich ausgeschlossen.

    Ich kann mich nicht bei der Arbeit “ausserhalb” des Geschehens stellen, ich bin mittendrinn und somit der Umständen unterworfen. Stelle ich mich ausserhalb durch die Täuschung am Patienten, ist das Geschehen keine Behandlung mehr und die Ergebnisse sind verfälscht.
    Verfälscht weil sie nicht mehr das Resultat einer HPathische behandlung sind aber eines Experimentes dass nur wie eine HPathische behandlung aussieht. Es geht um zwei verschiedene Wahrnehmungszustände die nicht zum gleichen Ziel führen.
    Wenn du diese Tatsachen nicht verstehen oder akzeptieren kannst, schreiben wir hier umsonst. Du wirst immer wieder nach Beweise verlangen die so nicht lieferbar sind.

    Standard-Schwurbelargument der HPler. Funktioniert leider nicht. Weil die Medizin genau diese Anforderungen erfüllt, die die HP nicht liefern kann. Es bringt nichts, die Regeln einfach ändern zu wollen, weil man sie schlichtweg nicht anerkennt. Die “Wissenschaftliche Methode” hat ihre Wirksamkeit nämlich in allen Bereichen der Naturwissenschaft seit Jahrhunderten immer wieder unter Beweis gestellt.

    Wer also plötzlich ankommt, und eine Sonderbehandlung fordert, muss logischerweise ein Scharlatan sein. Hey, rop, Du hast es doch immer so gerne mit Logik. Warum ignorierst Du sie an dieser Stelle dann so konsequent?

    Ich weiss was Ch, Ph, und Biologie sagen wenn jemand was neues entdeckt. Jetzt und vor 100 jahren, es wiederholt sich immer das gleiche Schema: Unmöglich.
    Teslas Erfindungen wurden auch damals, aufgrund “Physikalischen Gesetze” für unmöglich erklärt. Und dennoch, du kannst heute dein PC mit Wechselstron betreiben.

    Ach ja, Nicki Tesla, der Guru der Eso-Szene.

    Junge: Du hast Wissenschaft also immer noch nicht begriffen. Also zum 1000en Mal für Dich: es gibt einen Unterschied zwischen dem, was man heute weiss, und dem, was irgendwann einmal möglich sein wird. Aber dennoch kann man mit dem heutigen Wissen eine Menge Dinge ausschliessen. Und die HP gehört mittlerweile definitiv dazu.

    Sie widerspricht nicht nur sämtlichen Naturgesetzen, sie hat auch bislang keiner seriösen Prüfung standgehalten. Selbstverständlich kannst Du auch gerne daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber ausserhalb der Romane von Terry Pratchett wirst Du dafür weder Unterstützung, noch Belege finden.

    Ich bin zwar keine HPath aber habe einiges diesbezüglich schon erlebt. Ein einzelner Fallbericht hat sehr wohl seinen Wert.

    Nur für sehr dumme Idioten. Womit Du Dich sehr schön einsortiert hast.

    Wenn du mit eine hohe HP potenz eine Verstopfung heilen kannst die schon über 25 Jahren den Patienten belastet hat, nicht bei der erste Gabe aber bei der zweite oder dritte. Wie kannst du behaupten dass sei durch Einbildung geschehen? Weil Placebo braucht Einbildung.

    Und auch Placebo-Wirkungen hast Du immer noch nicht kapiert.

    Auf der anderen Seite, wenn ein Placebo imstande wäre eine solche chronische Krankheit zu beheben dann, verhältnismässig, ist der grösster Teil des Schulmedizinischen Gesundheitssystems ein Betrug und überflüssig.

    Nochmal: chronische Krankheiten sind dadurch definiert, dass sie nicht heilbar sind. Es sind lediglich die Folgen minderbar.

    Wenn Du nicht einmal die gängigen Definitionen kennst, hast Du auch kein Recht, hier weiter zu diskutieren. Dann bewegst Du Dich im Bereich der Pippi-Langstrumpf-Wissenschaft (“Ich mach mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt.”). Das mag für simple Gemüter Deines Kalibers zwar befriedigend sein (wahrscheinlich, weil Du Dich aufgrund Deiner Beschränktheit den wissenschaftlich denkenden Menschen unterlegen fühlst, und den Drang hast, dies mit aggressivem Auftreten zu kompensieren (weil Dir dabei einer abgeht)), aber damit bist Du auf einem Wissenschaftsblog definitiv falsch. Hier unterhalten sich Erwachsene!

    @ alle:

    Ich nominiere den Kommentator “rop” hiermit für den diesjährigen “LutuM Aureum Award”.

  48. #48 noch'n Flo
    11. Juni 2012

    @ rop:

    Du verschweigst deinen Patienten dass Magnesiumchlorid die meiste Impfungen und AB, nebenwirkungsfrei ersetzen könnte und du nennst das ein Strohmann Argument.

    Eine interessierte Frage: warum findet man im basisdemokratischten aller Nachschlagewerke, der Wikipedia, nicht den kleinsten Hinweis auf die ach so tollen medizinischen Fähigkeiten des MgCl2? Nicht einmal ein kleiner Nebensatz wie z.B. “einige Forscher behaupten” oder “wird von gewissen Therapeuten eingesetzt”?

    Wenn MgCl2 ein so omnipotentes Zeuch wäre, wie Du hier weiterhin kackfrech behauptest, müsste da doch irgendetwas in der Wikipedia ‘drüber zu lesen sein.

    Wenn ich Magnesiumchlorid hingegen google, bekomme ich seitenweise Links auf Eso-Seiten, dazwischen ein paar Hinweise auf seine Verwendbarkeit als Frostschutzmittel.

    Tja, so seid Ihr Esos: kippt bedenkenlos Bleich- und Frostschutzmittel in Euch hinein, weil irgendein Geschäftemacher Euch einredet, das tue Euch gut, aber immer schön gegen die Medizin wettern, deren Protagonisten kümmern sich ja nur um ihre eigenen Interessen.

    Wie kann man nur so dämlich sein?

  49. #49 Bullet
    11. Juni 2012

    Nebenbei könnte rop ja, wenn er “weiß”, daß Magnesiumchlorid therapeutisch wirksam ist, doch mal einen einzigen Wirkmechanismus darlegen, der dazu führt, daß eine beliebige Erkrankung geheilt wird.
    Wie … kann er nicht? Weil er doch kein Chemiker ist? Interessiert mich nicht.

  50. #50 Barton Fink
    11. Juni 2012

    ROFL
    First sign of quack:
    Es hilft gegen alles!

    😀

  51. #51 Bullet
    11. Juni 2012

    Wenn man ein wenig drüber nachdenkt, fällt es dann doch irgendwie auf. Rop schrieb:

    Du verschweigst deinen Patienten dass Magnesiumchlorid die meiste Impfungen und AB, nebenwirkungsfrei ersetzen könnte

    Was tun Impfungen? Sie bieten dem Körper Erreger an, auf die das Immunsystem reagiert und Abwehrkörper bildet. Das Schlüsselwort hier ist “Erreger”. Eine Impfung KANN NIEMALS durch Gabe eines mineralischen Stoffes ersetzt werden, da die Systeme kaum unterschiedlicher sein könnten. Es sei denn, der mineralische Stoff ist ein Zellgift. Der tötet dann vielleicht Mikroorganismen. Aber welche? Etwa nur die, die spezifisch im Menschen Abläufe verändern, die wir(!) heute(!) als “nachteilig” betrachten? Das ist so dumm, daß es kracht.

    Was tun Antibiotika? AB sind Substanzen, die von (meistens) Pilzen gebildet werden, um spezifisch Bakterien abzutöten. Und selbst innerhalb der nicht gerade kleinen Einzellergruppe “Bakterien” sind die diversen AB noch recht spezifisch. Immerhin haben Molekularbiologen inzwischen den Wirkungsbereich verschiedener AB auffächern können. Dennoch töten Antibiotika Zellen. Hier gilt: diese Stoffe sind per natürliche Auslese gezielt darauf getrimmt, bestimmte Bakterien abzutöten, die – zufälligerweise – nicht nur dem Pilz, sindern auch dem Gesamtorganismus “Mensch” schaden (wie der Mensch hier nun einmal “Schaden” definiert). Und diese spezifische Wirkung des Bakterientötens soll jetzt ein Mineralstoff besser machen, weil ….. ja, warum eigentlich? Noch giftiger gegen “böse” Bakterien, aber total ineffektiv gegen “gute” Bakterien?

    Fazit: dümmer geht nimmer. Aber wir wissen ja bereits, daß rop ein gefährlicher Irrer ist.

  52. #52 Bullet
    11. Juni 2012

    wobei: noch’n Flo darf mich gern berichtigen, wenn ich über neue Impfverfahren nicht im Bilde bin. Vielleicht gibts ja inzwischen reine Zellwand-Extrakte oder ähnliche chemischen Marker, die verabreicht werden, um dem Immunsystem den entscheidenden HInweis zu geben, wogegen es vorgehen soll.

  53. #53 Adent
    11. Juni 2012

    @rop
    Hilft Magnesiumchlorid auch gegen Fusspilz?

  54. #54 Bullet
    11. Juni 2012

    Offenbar sind alle deine Schlußfolgerungen von gleichermaßen peinlich unterirdischem Niveau. Wenn dir irgendeine meiner Formulierungen nicht paßt: Taschentücher sind nahezu überall käuflich erwerbbar. Und was dich enttäuscht und was nicht, ist mir ziemlich mumpe. Mach also nicht yet another Nebenspielplatz auf, auf dem du mit formulierten Spitzfindigkeiten spielen willst.

  55. #55 ZetaOri
    11. Juni 2012

    @rop· 11.06.12 · 00:03 Uhr

    @ZetaOri· 10.06.12 · 20:37 Uhr
    Du hast selbst zitiert, wie genau Hahnemman die Symptome protokoliert hat …..

    Nee, rop, ich habe einfach § 134 aus dem “Organon der Heilkunst” zitiert, mache ich auch gerne noch einmal:

    “Alle äußeren Potenzen und vorzüglich die Arzneien haben die Eigenschaft, eine ihnen eigenthümliche, besonders geartete Veränderung im Befinden des lebenden Organisms hervorzubringen; doch kommen nicht alle, einer Arznei eignen Symptome, schon bei Einer Person, auch nicht alle sogleich, oder bei demselben Versuche zum Vorscheine, sondern bei der einen Person dießmal diese, bei einem zweiten und dritten Versuche wieder andere, bei einer andern Person diese oder jene Symptome vorzugsweise hervor; doch so, daß vielleicht bei der vierten, achten, zehnten u.s.w. Person, wieder einige oder mehrere von den Zufällen sich zeigen, die etwa schon bei der zweiten, sechsten, neunten u.s.w. Person sich ereigneten; auch erscheinen sie nicht jedesmal zu derselben Stunde wieder.”

    Ich übersetze das mal:
    Alle Arzneien bewirken bestimmte Symptome. Beim einer Person die einen, bei anderen Personen andere, was aber auch von Versuch zu Versuch variieren kann, ist halt alles Zufall. Letzlich können irgendwelche Symptome mal früher, mal später oder auch garnicht oder erst bei einem neuen Versuch auftreten.
    Das nenne ich nicht ‘Präzision’, sondern ‘Beliebigkeit’!
    Zwischenfrage: Bestreitest Du die Existenz von Placebo- / Nocebo-Effekten? BITTE ANTWORT.

    …um anschliessend diesen arroganten Seich zu schreiben.
    ….Na, und anschließend müßten die Ergebnisse natürlich noch sauber statistisch ausgewertet werden, aber davon hatte Hahnemännchen natürlich auch keinen Schimmer.

    Ach roppy, ich wollte dem Samuel doch nix (zumindest nicht wegen seiner Unkenntnis der modernen Statistik, die erst im 19. / 20. Jhd. entwickelt wurde)! Aber hätte der auch nur die geringste Ahnung von Begriffen wie statistischer Signifikanz oder Teststärke gehabt, hätte er bzgl. seiner dilettantischen “Homöopathischen Arzneimittelprüfung” den Bettel gleich hingeschmissen.
    Alleine nach den “Variablen” in seinem § 134 wären wohl für einen einzigen Wirkstoff einige Tausend Versuche mit einigen Hundert Testpersonen erforderlich gewesen um Zufallsergebnisse auszuschließen. Angesichts seiner limitierten Mittel ein Projekt für Jahre. (Und für sein komplettes “Lehrgebäude” hatte er gerade mal so 50 Jährchen.)

    Aber was hältst Du denn nun von meinem Vorschlag, wenn schon nicht die Wirksamkeit der homöopathische “Therapie” (aus ethischen oder meinetwegen auch methodischen Gründen), dann aber zumindest die Relevanz der “Homöopathische Arzneimittelprüfung” auf Basis einer ‘randomisierten’, ‘doppelt verblindeten’, ‘plazebokontrollierten’ Methode zu testen? DARAUF MÖCHTE ICH VON DIR EINE ANTWORT!
    UND DARAUF NATÜRLICH AUCH ENDLICH:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  56. #56 ZetaOri
    11. Juni 2012

    @Adent· 11.06.12 · 13:45 Uhr

    Hilft Magnesiumchlorid auch gegen Fusspilz?

    Aber sicher, spätestens nach der Dissoziation in Mg+ Ion und Cl- Ion wird letzteres emsig tätig werden (das Magnesium kannst Du dann dem Körper als Mengenelement zuführen). Andere Chloride werden da aber wirkungsvoller sein, z.B. AgCl, allerdings bekommt man davon “bei Lichte besehen” schwarze Füße. Oder FeCl3, damit kann er dann auch sofort die falschen Leiterbahnverbindungen in seinem Denkapparat wegätzen (leider ist diese Wirkung nicht sehr selektiv, es könnten auch, so überhaupt vorhanden, ein paar richtige Verbindungen mit draufgehen). ;o)

  57. #57 noch'n Flo
    11. Juni 2012

    Leute, es hat doch keinen Sinn. rop hat doch eindeutig gesagt, was er von jeglichem Gegenargument zu seinen Wahnvorstellungen hält:

    Eine ehrliche Antwort: Ich weiss es nicht und es interessiert mich auch nicht

    Er ist nun einmal ein gefährlicher Irrer mit dem IQ eines Fladenbrotes (wobei ich nicht ganz sicher bin, ob das jetzt nicht eine Beleidigung ist – für das Brot), der nur den Blödfug nachplappert, der ihm auf schwerstkriminellen Internetseiten serviert wird. Selber denken kann er nicht, da wedelt der arme kleine Zellhaufen hinter seinen Augen sofort flehend mit der weissen Fahne. rop braucht seine ganze geistige Kapazität für Atmen, Essen, Flatulieren und in Scheisse lesen. Überfordern wir ihn also nicht mehr, das führt nur zu weiteren Absonderungen geistiger Dünnsäure.

  58. #58 noch'n Flo
    11. Juni 2012

    @ rop:

    Lesestoff habe ich dir genug zugestellt. Fachliteratur.

    Nö. Jedenfalls nichts, was in einem der gängigen Fachbuchverlage oder einem peer reviewten Journal zu finden gewesen wäre. Alles andere ist unbelegt und damit Schrott.

    Du nennst dich Arzt und spuckst Galle herum die ganze Zeit wie ein religiöser Fanatiker.

    LOL! Das sagt ausgerechnet derjenige, der unverhohlen zugibt, jedes Argument, was ihm nicht passt, einfach mal zu ignorieren.

    Seit wann ist das Einfordern von Beweisen denn Fanatismus?

  59. #59 Bullet
    11. Juni 2012

    Auweia… Bullshitproduktion wird schon wieder gesteigert.

    (eine kleine Hilfe: das macht nicht der Stoff aber der Körper mit Hilfe der nötigen Mineralien. Hat man dir in der Schule nichts davon erzählt?…..uhhh!)

    Du meinst sowas wie “je mehr Mineralien, desto mehr Abwehrkraft”?
    Es ist kein Zufall, daß der Slogan “it has electrolytes!” aus dem Film “Idiocracy” stammt.
    btw: hättest du jemals in Chemie etwas anderes getan als gepopelt, wüßtest du, daß MgCl2 kein Stoff ist, sondern eine Ionenmischung. In Lösung (wie es in Organismen nun einmal üblich ist) isses völlig schnuppe, ob das Chlorid aus Kochsalz oder sonstwoher kommt. Und das Magnesium kann auch sonstwoher kommen. Ich könnte also auch ein Gemisch aus Mg(NO3)2 und NaCl im Verhältnis 1:2 mampfen – ohne irgendeinen Unterschied zu dem von dir propagierten Müll.

    Demzufolge die Menschheit hat vor der entdeckung der ABa gar nicht exisitieren können. Also, nicht länger als +- 70 Jahren. Ältere Berichte über Menschen müssen gefälscht sein.

    Erwähnte ich schon “(gefährlicher) Irrer”? So sieht das aus, wenn die ihre Meds nicht nehmen. Offenbar sind dir grundlegendste Konzepte der Biologie – beispielsweise “Vermehrung” – nicht bekannt. Tut mir aber gar nichts.

  60. #60 Bullet
    11. Juni 2012

    Das nenne ich, die Natur so zu verstehen wie sie sich zeigt und davon lernen. Darin liegt die Grösse Hahnemanns.

    welche Größe? Der kannte keine Atome, der wußte nicht, was Materie ist und wie sie sich zusammensetzt, der wußte GAR NICHTS. Das ist ihm nicht wirklich zum Vorwurf zu machen, denn es gab ja ernsthafte Wissenschaftler, die sich darum bemüht haben, das herauszufinden, aber die Natur, ja, genau, dieses Ding, was man “verstehen” will und “davon lernen”, ist nicht so, wie sich der alte Sam das vorgestellt hat. Und daher sind alle seine Folgerungen Bullshit. So ist das nun einmal mit derRealität. Sie kümmert sich nicht um mancher Menschen Phantasie.

  61. #61 s.s.t.
    11. Juni 2012

    @rop

    Hahnemann hat Symptome beobachtet.

    Symtome sind ja aber auch so etwas von eindeutig, da ist ja der Schwalbenflug oder irgendein Gekröse fast schon aussagekräftiger.

    Ich ziehe jedenfalls Atome vor, da kann einem Niemand ein X(n) für ein U vormachen.

  62. #62 noch'n Flo
    11. Juni 2012

    @ rop:

    JA ich weiss, du hast deine Moralische Verantwortung bei den Peer Reviewer deponiert.

    Nö, aber ich lasse mich nicht (wie Du) von tollen Heilsversprechen blenden, ich prüfe lieber objektiv nach.

  63. #63 ZetaOri
    11. Juni 2012

    @rop· 11.06.12 · 16:39 Uhr

    Das nenne ich, die Natur so zu verstehen wie sie sich zeigt und davon lernen. Darin liegt die Grösse Hahnemanns.

    Damit kommen wir sofort zu meiner
    ERSTEN UNBEANTWORTETEN FRAGE :
    Gehören zur “Natur” auch Placebo- / Nocebo-Effekte? Und falls ja: Waren diese Hahnenmann zumindest vom Prinzip her bekannt?
    UND DANN NOCH DIE WEITEREN UNBEANTWORTETEN FRAGEN :
    Was hältst Du denn nun von meinem Vorschlag, wenn schon nicht die Wirksamkeit der homöopathische “Therapie” (aus ethischen oder meinetwegen auch methodischen Gründen), dann aber zumindest die Relevanz der “Homöopathische Arzneimittelprüfung” auf Basis einer ‘randomisierten’, ‘doppelt verblindeten’, ‘plazebokontrollierten’ Methode zu testen?
    UND NATÜRLICH AUCH DIE LÄNGST ÜBERFÄLLIGE :
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?
    MACH´ HINNE, DU HORST, SONST KOMMEN WIR NICHT WEITER, ICH HABE DA NOCH `NE MENGE ANDERER FRAGEN AN DICH!

  64. #64 noch'n Flo
    11. Juni 2012

    @ rop:

    Wie holst du dir diese Beweise?

    Aus der wissenschaftlichen Methode. Ist extrem zuverlässig, so ziemlich genau 100%.

    Aber ein solches Verfahren kennst Du selbstverständlich nicht.

    Weil wenn tatsächlich die Impfungen, Putzmittel, Aluminium und sonstigen Dreck beinhalten, dann hast du ein Problem, mein Lieber.

    Wieder einmal typische Pseudowissenschafts-Propaganda – Du hast nicht das geringste Bisschen Ahnung, was in einer Impfdosis ‘drin ist, und wie eine Impfung funktioniert.

    Du kannst einen Säugling nicht so eine Dreckbombe verpassen ohne dass er früher oder später Schaden davon trägt.

    Im Gegenteil: den Schaden trägt er davon, wenn ich ihn nicht impfe. Die “Dreckbombe” passt eher auf Deine Chemiekeulen,, die Du Dir regelmässig freiwillig ‘reinziehst.

    Wann antwortest Du nun endlich auf ZetaOris Frage:

    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  65. #65 Bullet
    12. Juni 2012

    Rate mal.

  66. #66 ZetaOri
    12. Juni 2012

    @rop· 11.06.12 · 21:21 Uhr

    Ich verstehe nicht die Notwendigkeit bei einer AMPrüfung noch eine Variable hinzuzufügen.

    Falsch, rop, Kategoriefehler: ‘Randomisieren’, ‘verblindeten’, ‘plazebokontrollieren’ sind keine weiteren Variablen sondern, um im Bild zu bleiben, Operatoren um Variablen zu eliminieren, aufzulösen, zu gruppieren und zu fixieren.

    Wieso?

    Siehst Du, das kommt davon wenn man Fragen nicht in der richtigen Reihenfolge angeht! Deshalb zurück auf Start und zu meiner
    ERSTEN UNBEANTWORTETEN FRAGE :

    Gehören zur “Natur” auch Placebo- / Nocebo-Effekte?

    Ich kann verstehen, dass Dir die Beantwortung nicht leicht fällt, haben doch sowohl Bejahung als auch Verneinung erhebliche Konsequenzen, aber ohne Antwort kommen wir nunmal nicht weiter. Vielleicht hilft Dir ja auch eine Erweiterung der Frage:

    Gehören zur “Natur” auch somatoforme Störungen und deren Symptome?

    Und möglicherweise geben diese Antworten dann auch gleich Antwort auf Deine obige “Wieso?”-Frage, aber dazu mehr NACH Deiner Antwort.
    Unbeschadet des Vorrangs dieser ersten Frage darfst Du natürlich ganz unabhängig davon
    AUCH DIESE LÄNGST ÜBERFÄLLIGE FRAGE: …

    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

    … beantworten. Wie Du dem Kommentar von ‘noch’n Flo· 11.06.12 · 22:08 Uhr’ entnehmen kannst, warten auch andere gespannt darauf, und auch daraus resultieren eine Menge neuer Fragen, u.a. über die “Unbedenklichkeit” von Dosen oder die physiologischen Wirkungen von “Strahlen”,”Wellen”,”Feldern” etc. ganz allgemein. Und natürlich alles im Kontext der “Natur”. >;->
    ALSO MACH´ HINNE, HORST!

  67. #67 Bullet
    12. Juni 2012

    Wenn ich eine AMPrüfung am,sagen wir, Schwefel S durchführen will, mich interessiert nur wie die Probanden auf S reagieren und nicht auf einen S-Placebo. Das brauche ich gar nichts. Es ist nicht nötig

    AHAHAHAHAHAAAHAAAAHAAAAAAA! *schlapplach*
    Und woher weißt du Vollchecker dann, daß die Reaktion tatsächlich die auf Schwefel ist und nicht die Reaktion auf die Erwartung von Schwefel?
    Du bist echt eine Pfeife vom Feinsten. Kein Wunder, daß du mit einfachsten Methodiken der Wissenschaft überfordert bist.

  68. #68 noch'n Flo
    12. Juni 2012

    @ rop:

    Aber wenn es keine Kontrollgruppe gibt, weiss jeder Proband, dass er ein Verum bekommt, und wird dementsprechend unbewusst das Ergebnis via Placebo- bzw. Nocebo-Effekt verfälschen.

    Meine Güte, das sind Basics.

  69. #69 Bullet
    12. Juni 2012

    Sind diese Bemerkungen unbedingt nötig?

    Bei dir??? Aber klar doch.

  70. #70 Bullet
    12. Juni 2012

    Probierst du schon wieder Ferndiagnosen?

  71. #71 noch'n Flo
    12. Juni 2012

    @ Bullet:

    Das “mein Lieber” würde ich mir jetzt aber verbitten.

  72. #72 ZetaOri
    12. Juni 2012

    @rop· 12.06.12 · 12:47 Uhr
    Kurz vorab: Du hängst Dich mehrfach an dem von mir benutzten Begriff Kategorie auf und insistierst, ich wollte Symptome in Kategorien einteilen (dazu später mehr). Der von mir angespochene ‘Kategoriefehler’ betraf alleine Dich und Deinen Versuch ‘Randomisierung’, ‘Verblindung’, ‘Plazebokontrolle’ als weitere Variablen zu bezeichnen. Ich habe dagegengehalten, dass es “um im Bild zu bleiben, Operatoren um Variablen zu eliminieren, aufzulösen, zu gruppieren und zu fixieren” seien. Nun ja, nur ein weiteres Beispiel für Dein Unvermögen beim Verstehen einfachster Sachverhalte, daher wundert mich das nicht mehr.
    Aber zunächst zu Deiner Antwort auf meine Frage:

    Gehören zur “Natur” auch Placebo- / Nocebo-Effekte?
    und
    Gehören zur “Natur” auch somatoforme Störungen und deren Symptome?

    Das sind alles Phänomene der “Wahrnehmung” …

    Fein, rop, das ist zwar wiedermal Schwurbel statt einer klaren Antwort, aber zumindest das Eingeständnis dass Placebo- / Nocebo-Effekte und somatoforme Störungen zu der von Dir beschworenen “Natur” gehören. Wenn man etwas wahrnehmen kann, sollte es ja auch existieren. Wir stimmen also wohl hierin überein:
    a) – Spezifische Symptome können durch Gabe bestimmter Wirkstoffe ausgelöst werden, welche ist zunächst nicht bekannt.
    b) – Dieselben (oder auch andere) Symptome können durch Gabe wirkstofffreier Scheinpräparate ausgelöst werden.
    c) – Dieselben (oder auch andere) Symptome können ohne Gabe irgendwelcher Präparate auftreten.
    Dann stellt sich die Frage: …

    … und eine ganz einfache AMPrüfüng erfasst alle mögliche Wahrnemungszustände.

    … Wenn einem Probanden im Rahmen einer “ganz einfachen AMPrüfüng” ein zu testender, also in seiner Wirkung noch unbekannter Wirkstoff appliziert wird, welche der beobachteten Symptome sind dem Wirkstoff zuzuordnen, welche der bloßen Tatsache einer Verabreichung (von “irgendetwas”), und welche wären auch ohne die Gabe eines Präparates (egal aus welchem sonstigen Grund) aufgetreten?
    Und genau hier haben wir jetzt tatsächlich …

    Wenn du dann “Kategorien” aufstellen willst um dir das Leben schwer zu machen, ist deine eigene Wahl. Nötig ist es aber nicht.

    … verschiedene “Kategorien” von Symptomen. Wie verhindert man nun, dass eine psychosmatische- oder Placebo-Wirkung als Effekt des Wirkstoffes missinterpretiert wird? Woher also weißt Du, …

    Wenn ich eine AMPrüfung am,sagen wir, Schwefel S durchführen will, mich interessiert nur wie die Probanden auf S reagieren und nicht auf einen S-Placebo. Das brauche ich gar nichts. Es ist nicht nötig. Die Kategorien der Symptome ergeben sich dann von selbst.

    … welche der beobachteten Symptome dem Schwefel zuzuordnen sind, welche alleine der Erwartungshaltung des Probanden aufgrund einer Applikation (“da muss ja jetzt irgendwas passieren”), und welche z.B. der Wetterfühligkeit des Probanden, dass dessen Filius gestern `ne 5 nach Hause gebracht hat oder ihm gerade einfällt, dass er vergessen hat die Herdplatte auszuschalten?
    Und bevor Du jetzt mit Wiederholung und Wiederholung mit anderen Probanden kommst:
    Du weißt von vornherein NICHTS über die Stärke des Placebo- / Nocebo-Effektes, das ändert sich auch mit anderen Probanden nicht! Bei Arzneimitteln z.B. liegt die Placebowirkung irgendwo zwischen 20% und 80% (je nach Mittel, nichtreproduzierbaren Umständen der Verabreichung und Konditionierung der Probanden)! Von unkontrollierbaren psychsomatischen Effekten ganz zu Schweigen!

    Bei dir würde eine einzige AMP an die 300Jahre dauern, währenddem ich in der gleichen Zeitspanne 15 Auflagen einer vollständige und redigierte Materia Medica herausgegeben habe die ihren Zweck auch erfüllt: Das Leiden der Menschen zu erleichtern. Comprende?

    Jo, WISSENSCHAFTLICHE Arzneimittelprüfungen sind aufwändig, und mit Deinen 300 Jahren liegst Du vielleicht garnicht so falsch. Es hat sich allerdings schon länger eingbürgert, den Gesamtaufwand zur Bearbeitung größerer Projekte in ‘Mannjahren’ auszudrücken, und wenn einige 100 oder gar 1.000 Probanden, vielleicht 10 Wissenschaftler und ein Stab von 50 Hilfskräften bei so einem Projekt zusammenarbeiten kommen da auch innerhalb eines einzigen Jahres 300 Mannjahre schnell zusammen. Dafür habe ich dann unter weitgehender Eliminierung von Fehlerquellen relevante Erkenntnisse über die Wirkung eines Präparates gewonnen, wogegen Deine “Materia Medica” den einzigen Zweck erfüllt, Quacksalbern einen Baukasten zur Herstellung von Placebos an die Hand zu geben.

    Nimm eine Materia Medica Homeopatica in die Hand( Kent, Böricke…), sie sind bloss eine Sammlung der AMPn. Da findest du alle mögliche Symptome erfasst, ohne dir den Kopf zerbrechen zu müssen ob das jetzt “Somatoform” ist oder Nocebo.

    Nun ja, dass der gute James Tyler Kent sich vor 115 Jahren in seinem “Kents Repertorium der homöopathischen Arzneimittel”(1897) respektive der Willi Boericke vor 111 Jahren in seiner “Homoeopathic Materia Medica” (1901) nicht den Kopf über Psychosomatik oder Placebo- / Nocebo-Effekte zerbrochen haben, hat wohl seine eigenen Gründe, nicht wahr? Die ersten verblindeten und placebokontrollierten Studien kamen wohl so 10 Jahre später, und wissenschaftliche Forschung im Bereich Psychosomatik, sowie das Fach selber gibt´s auch erst seit Mitte der 1930er Jahre.
    Haben die diesbezüglichen Erkenntnisse jemals Eingang in die Homöopathie allgemein oder zumindest in die Methoden der “Homöopathischen Arzneimittelprüfung” gefunden?
    Ach, ich vergaß:

    … mich interessiert nur wie die Probanden auf S reagieren und nicht auf einen S-Placebo. Das brauche ich gar nichts. Es ist nicht nötig. Die Kategorien der Symptome ergeben sich dann von selbst.

    Alles klar!
    Und zum Schluss, in guter alter Tradition noch die Bitte um
    DIE LÄNGST ÜBERFÄLLIGE ANTWORT AUF DIESE FRAGE:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  73. #73 noch'n Flo
    12. Juni 2012

    Ceterum censeo:

    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  74. #74 Schlotti
    12. Juni 2012

    @rop:

    noch’n Flo· 12.06.12 · 21:59 Uhr
    Ceterum censeo:
    Der Reihe nach bitte.
    Keine Sorge, ich beantworte gerne alles was ich kann.

    ich beantworte gerne alles was ich kann.

    Na, dass kann ja dann noch ein bisserl was dauern?
    Gelle?

    Un anderseits, nach deiner Methode es gebe noch viel mehr Ursachen für “Phantomsymptome”, die Mondpahsen, Jahreszeiten, Politik, warum nicht die Paarungszeiten der Frösche, ein Erdbeben irgendwo aud der Erde, die Planetenkonstellationen. Das alles könnte auch Symptome erzeugen die mit dem Wirkstoff nichts zu tun haben.

    Das hat “Zetaori” nicht gesagt.

    Aber gegen eine nicht gemachte Aussage zu argumentieren ist ja so einfach…

    Mal bei Licht betrachtet, Schwachkopf: Diese Methode, die Sie hier versuchen, nennt man “Argument gegen Pappkameraden”.

    Nur weil Sie Ihre eigene fehlerhafte – um nicht zu sagen blödsinnige – Argumentation nicht als falsch erkennen können, heißt das nicht, dass die diversen Mitleser/innen das nicht könnten. Sie können sich diesen Unfug schenken!

    Können Sie sich nicht einfach – nur der Ruhe wegen – verziehen?

  75. #75 ZetaOri
    13. Juni 2012

    @ Schlotti· 12.06.12 · 23:09 Uhr

    Das hat “Zetaori” nicht gesagt.

    Natürlich habe ich das nicht gesagt, aber der Wurm weiß noch garnicht, was ER da gesagt hat! Und so etwas …

    Aber gegen eine nicht gemachte Aussage zu argumentieren ist ja so einfach…

    … kann auch ganz gepflegt in die Hose gehen (soweit Würmer Hosen tragen), aber dazu nach 1 … 2 Runden Augenpflege mehr. >;D

  76. #76 ZetaOri
    13. Juni 2012

    @rop· 12.06.12 · 22:22 Uhr

    @ZetaOri· 12.06.12 · 21:16 Uhr
    Die einfache Methode ist immer noch überlegen.

    Na, da sind wir uns doch völlig einig, die beste Methode ist die, die mit geringstem Aufwand das gesteckte Ziel erreicht. Wir erinnern uns:
    Das Ziel ist es, die Wirkung einer Arznei festzustellen und dabei Fremdeinflüsse möglichst weitgehend auszuschließen. Richtig?

    Ein Wirkstoff, Probanden die Während der Prüfung ein ruhiges Leben führen und die Wiederholung der Prüfung mit neuen Probanden.So kann ich allerlei sorte von Symptomen erkennen.

    Wieder richtig, Du wirst eine Unmenge an Symptomen registrieren. Dein Problem ist es nun, diese den einzelnen Effekten zuzuordnen: Dem Wirkstoff, dem Placebo- / Nocebo-Effekt, dem psychischen Zustand des Probanden, dem Vollmond, der Großwetterlage, …

    Un anderseits, nach deiner Methode es gebe noch viel mehr Ursachen für “Phantomsymptome”, die Mondpahsen, Jahreszeiten, Politik, warum nicht die Paarungszeiten der Frösche, ein Erdbeben irgendwo aud der Erde, die Planetenkonstellationen. Das alles könnte auch Symptome erzeugen die mit dem Wirkstoff nichts zu tun haben. hast du schon gemessen wie die hautwiderstand in der nähe einer Hochspannungsleitung sich verändert…nein? also…wo willst du die grenze für die möglichen Faktoren setzen?

    Oh rop, langsam wirst Du mir unheimlich, Du hast ja schon wieder Recht (bis auf die Tatsache natürlich, dass das eben NICHT MEINE METHODE ist, es waren nur meine Überlegungen zu unkontrollierten Nebeneffekten): Tatsächlich sind die Probanden einer Unmenge an Reizen ausgesetzt die das Ergebnis beeinflussen können und die wir weder einzuschätzen noch völlig zu kontrollieren vermögen. Nach DEINER METHODE müsstest Du wirklich -zig Studien zu verschiedenen Jahreszeiten, Mondphasen, Wetterlagen und mit unterschiedlichen Speiseplänen der Kantine durchführen um zu aussagefähigen Ergebnissen zu kommen.
    Kannst Du aber nicht, da würdest Du für Deine “Materia Medica” ca. 300 Jahre (oder so) benötigen, denn …

    Kannst du nicht, aber du muss weil irgendwan die Prüfung beginnen muss . Also du setzt eine willkürliche Grenze für Symptomursachen die du hättest konsekuenterweise untersuchen müssen, und somit bleibt diese Methode der Symptomen Aufhebung unvollständig.

    … schau, hier beschreibst Du recht exakt die Methode der “Homöopathischen Arzneimittelprüfung”: Ihr setzt “willkürliche Grenzen”, schließt Sachen aus, die Ihr “konsequenterweise untersuchen” müßtet und schließt dagegen Sachen ein, deren Relevanz ihr garnicht beziffern könnt. Hmmm …

    Du kannst es so kompliziert machen wie du willst, es bleibt aber immer ein verfälschtes Konstrukt die uns kein bisschen näher zur Natur und ihre Funktionen bringt.

    Siehst Du, und genau deshalb wenden wir eine GANZ EINFACHE METHODE an, weil, … warte, .. warte, Du hast da früher mal etwas Kluges gesagt, wo war´s denn noch, … warte, ich hab´s gleich, … aaahh, hier:

    rop· 12.06.12 · 12:47 Uhr
    […] Wenn ich eine AMPrüfung am,sagen wir, Schwefel S durchführen will, mich interessiert nur wie die Probanden auf S reagieren und nicht auf einen S-Placebo. Das brauche ich gar nichts. Es ist nicht nötig. […]

    … uns interessieren die ganzen Fremdeffekte nicht. Die brauchen wir garnicht. Die sind nicht nötig. Uns interessiert nur, wie die Probanden auf den Wirkstoff reagieren.
    Und jetzt kommt der GENIAL EINFACHE Trick:
    Wir bilden aus allen Probanden völlig zufällig (randomisiert) zwei Gruppen, applizieren der einen das Verum, der anderen ein wirkstofffreies Placebo ohne dass Prüfling oder Prüfer wissen was er bekommt / verabreicht (doppelt verblindet) und beobachten was passiert.
    Wir werden genau wie Du eine Unmenge an Symptomen registrieren, die möglicherweise dem Wirkstoff, dem Placebo- / Nocebo-Effekt, dem psychischen Zustand des Probanden, dem Vollmond, der Großwetterlage, …, zuzuschreiben sind. Genau wie Du wissen wir nicht, welche Symptome mit welchem Gewicht auf welchen Effekt zurückgehen.
    Wir wissen aber, dass Effekte, die IN BEIDEN GRUPPEN GLEICHERMASSEN auftreten eben NICHT DEM WIRKSTOFF zugeordnet werden können. Die interessieren uns nicht, die brauchen wir nicht, die sind nicht nötig! Et voilà, haben wir mit einer einzigen Studie -zig Fremdeffekte eliminiert, OHNE sie im einzelnen quantifizieren zu müssen.
    Was übrig bleibt können wir mit großer Sicherheit als Wirkung des Verums einordnen!
    Na, das war doch wohl GENIAL EINFACH, oder?

    Dass es übrigens auch eine dreckige Art und Weise ist die ehrliche Arbeit anderer Menschen zu vereinnahmen und deren Verdienst und Autorität an sich zu reissen, will ich hier noch nicht kommentieren.

    Ja, da sprichst Du ein leidiges Thema an. Bevor die Wissenschaft so Begriffe wie Quanten, Felder, Strahlen, Wellen, Verschränkung, Information, etc. pp. mit ihrer heutigen Bedeutung versehen hat, ist kein Eso auf die Idee gekommen sie für seine Geschäfte zu vereinnahmen, da mussten sie sich mit so hohlen Phrasen wie “Wie oben so unten” oder “Wie im Kleinen so im Großen” begnügen. Heute springt jeder in “dreckiger Art und Weise” auf den Zug auf, verkauft die ehrliche Arbeit der Wissenschaftler als sein Verdienst und heuchelt mit Buzzwörtern Autorität. Kein Esoschmarrn ohne Wellenfelder, kein Homöopansch ohne Quanteninformation.
    E_KEL_HAFT!

    OH, MIST, FAST HÄTTE ICH´S VERGESSEN:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  77. #77 ZetaOri
    13. Juni 2012

    @rop· 12.06.12 · 22:37 Uhr

    Es sind schon höhere stufen der Heilkunst, wo man diesen Begriff unbedingt verstehen muss.

    Is schon klar. Das sind die Stufen, wo man mit Fingern die ‘ionisierende Strahlung’ Bereich von 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute aussenden an den Patienten herum”drücken, knetten usw..” muss, nicht wahr?
    (WAS IST NUN DAMIT?)

    Es gibt nichts anderes als Wahrenhmung, du kannst nur mit diesem Begriff bloss nichts anfangen.
    Du hältst noch an primitiven Konstrukten (der Wahrnehmung) um die Natur (nicht)zu verstehen . Deine Wahl.

    Ach rop, nun echauffier Dich doch nicht. Es ist mir doch völlig egal, WARUM Du z.B. Placebo- / Nocebo-Effekte als zur ‘Natur’ gehörig anerkennst, Hauptsache Du tust es.
    Und ich gebe auch freimütig und neidlos zu, dass Du als Wurm wesentlich näher an der ‘Natur’ (zumindest an dem Teil wo es um Verwesung, Zersetzung, Exkremente, … geht) dran bist. Du hast ja auch keine Wahl!

  78. #78 ZetaOri
    13. Juni 2012

    @rop· 13.06.12 · 02:42 Uhr

    […]*** Dabei, in meine einfache AMPrüfung, werden sich die relevante Schwefelsymptome immer zeigen …

    Ach rop, nochmal: Woher weißt Du, dass es (und was überhaupt) “die relevante Schwefelsymptome” sind? Hast Du das nicht kapiert:
    AUCH BEI DER GABE VON WIRKSTOFFEN tritt der Placebo-Effekt auf! Die reine Placebowirkung wird dabei irgendwo zwischen 20% und 80% (je nach Mittel, nichtreproduzierbaren Umständen der Verabreichung, Konditionierung der Probanden, …) verortet!
    Damit liegt …

    … und was noch an unbestimmten symptomen in abnehmender Intensität bleibt, diese “Unschärfe” ist der Bereich wo der Arzt nicht selten entscheiden kann zwischen den einen oder den anderen Heilmittel, einen Homöopathischen meine ich. Das reicht durchaus.

    … Deine “Unschärfe” irgendwo zwische 80% und 20%, DU WEISST ES NICHT! Und das reicht Dir?

    @all: Hat irgendwer ein deutlich stärkeres Wort für Ignoranz und Borniertheit? Ich suche gerade verzweifelt!

    Du hast aber zu viel Rauschen in der Birne um so etwas einfaches zu verstehen.

    Mag sein, dass es bei mit unterhalb eines gewissen Simplifikations-Levels zu rauschen beginnt. Wenn kein Signal mehr vorhanden ist bleibt nur noch das Rauschen. Bei Dir reicht´s nichtmal dazu, ich würde da nur noch von Vakuumfluktuationen reden.

    Ein HP mmittel wird auf Grund einer sehr aufwendige Anamnese verschrieben. […]

    Ab hier ist alles Weitere Quatsch. Es geht nicht um irgendeine Therapie, sondern einzig und alleine um die Arzneimittelprüfung.
    Wie soll man, selbst nach genauester Anamnese ein Präparat verordnen, wenn man seine Wirkung nicht kennt?

    ODER HELFEN DA WIEDER DIE STRAHLENDEN HÄNDE:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  79. #79 Bullet
    13. Juni 2012

    Wenn man sich diese ropumentation durchliest, ist einem auch nicht mehr im Geringsten unklar, wieso dieser gefährliche Irre allen möglichen Menschen empfiehlt, hochgiftige Chlorverbindungen zu saufen.

  80. #80 noch'n Flo
    13. Juni 2012

    @ rop:

    Falls wie du sagst, auch noch Placebo Symptome auftauchen, die werde ich später bemerken bei der AMP von Hg, Mg, C, Fe…..uussww. Ich muss keine spezielle Rasterfahndung anstellen.

    Moment mal! Da läufst Du aber ganz schwer Gefahr, diejenigen Effekte, die sowohl von Schwefel, als auch von den anderen Substanzen ausgelöst werden, jetzt plötzlich als Placeboeffekte einzuordnen. Und infolgedessen kannst Du gefährliche Effekte der Substanzen nicht mehr korrekt als solche identifizieren.

  81. #81 Bullet
    13. Juni 2012

    Du spuckst auf Hahnemann aber er hatte schon AMP durchgeführt und ein Massstab für die Dosierung der Medikamente entdeckt als noch deine Gessinungsgenossen horrende Gifte gemischt haben um es ihren Patienten mit dem Schöpflöffel zu verpassen.

    Allein die Formulierung “Du spuckst auf Hahnemann” … na, röpchen, der alte Falschlieger ist doch nicht etwa dein persönlicher Held & Guru?

    Was natürlich nichts daran ändert, daß Hahnemanns sog “Arzneimittelprüfungen” sinnlose, bullshittige Zeitverschwendung war, da er mit der verwendeten Methode und dem von ihm für real gehaltenen völlig substanzlosen theoretischen Hintergrund des Materiebegriffes einfach nur Mist bauen konnte. Der Satz müßte also korrekterweise lauten:

    er hatte schon sinnlose, bullshittige Zeitverschwendungen durchgeführt und aufgrund der verwendeten Methode und des von ihm für real gehaltenen völlig substanzlosen theoretischen Hintergrund des Materiebegriffes einen Massstab für die Dosierung der Medikamente zu entdecken geglaubt als noch deine Gessinungsgenossen horrende Gifte gemischt haben um es ihren Patienten mit dem Schöpflöffel zu verpassen.

    Essenz? Wer nichts weiß, fischt im Trüben. Nur daß Wissenschaftler sich immer neuere und besser funktionierende Verfahren ausdenken, die Trübung zu beseitigen, während HP-Schwachmaten immer noch schütteln und klopfen, ohne nachzudenken.
    Ich laß mich ja gern korrigieren: was war denn die wichtigste Entdeckung der Hömöopathen im 20. Jahrhundert?

  82. #82 Unwissend
    13. Juni 2012

    @ rob

    Hier das ist ein ordentliches Heilmittel

    2,7-Dibrom-4-(hydroxymercuri)-fluorescein

    aber bitte nur ORAL anwenden sonst wirkt es nicht!!!!!

  83. #83 noch'n Flo
    13. Juni 2012

    @ rop:

    Danke Flo, aber diese markiere ich besonderes mit einem (*)

    Also, Gefahr beseitigt.

    Äääh, nein! Wie erkennst Du denn den Unterschied zwischen Placeboeffekt und gemeinsamer Wirkung?

    Ich mache meine eigenen Erfahrungen. Wenn mich etwas interessiert, ich untersuche es auch selber und ziehe daraus meine Schlüsse.

    Wenn jeder so denken würde, gäbe es schon lange keinen Fortschritt mehr. Kein Mensch kann heutzutage noch alle Erkenntnisse früherer Zeiten persönlich nachvollziehen. Deshalb brauchst Du Wissenschaft, die nimmt Dir die persönliche Erfahrung ab (die für sich allein genommen sowieso kaum aussagekräftig ist).

  84. #84 Bullet
    13. Juni 2012

    ich untersuche es auch selber und ziehe daraus meine Schlüsse.

    Ah. DA war der Haken. Ohne Bildung geht sowas gern nach hinten los. Wenn du das noch als einen “Vorteil” siehst … na ja, mach mal.

    Die von dir angebetete Wissenschaft

    War das jetzt auch so eine eigene Schlußfolgerung? Ja, da sieht man, wie gut das funktioniert. Du solltest mal spaßenshalber probieren, einen Bug in einem einfachen Programm zu finden. Damit du mal merkst, wie das mit den Bienen und Blumen so ist – oder auch mit Kausalität.
    Was ist los? Wo sind deine (drittklassigen) Argumente geblieben? Jetzt kannst du schon nur noch “ich bin besser als du” sagen – ohne dafür freilich einen Anhaltspunkt zu liefern.

  85. #85 Unwissend
    13. Juni 2012

    “Ich habe dir gegenüber einen unschagbaren Vorteil: Ich mache meine eigenen Erfahrungen. ”

    Ja dann kann ich dir nur
    Methyl(1R,2R,3S,5S)-3-(benzoyloxy)-8-methyl-8-azabicyclo[3.2.1]octan-2-carboxylat (IUPAC) empfehlen das wirkt wahre wunder….

  86. #86 Unwissend
    13. Juni 2012

    “Aha, du weisst dass ich keine Bildung habe….das geht immer besser mit dir.”

    Wenn sie vorhanden war es reine verschwendung

  87. #87 rolak
    13. Juni 2012

    Diesen Vorsprung kannst du nicht Wett machen

    Wer will denn auch schon einen Vorsprung auf dem Weg zur Selbstverblödung aufholen?

  88. #88 Lulu I
    13. Juni 2012

    @rop

    Mag ja sein, dass du dafür bist, jeden Menschen das Rad für sich selbst neu erfinden zu lassen. Ich hingegen verlasse mich gerne auf gesicherte Erkenntnisse anderer Menschen und das über Jahrtausende kumulierte Wissen. Ist viel einfacher so, das Leben. Vor allem hilft es recht zuverlässig, Bullshit – was Homöopathie nachgewiesenerweise ist – zu erkennen.

  89. #89 ZetaOri
    13. Juni 2012

    @rop· 13.06.12 · 13:10 Uhr

    Jetzt abschliessend.

    Oh, wird´s Dir ein wenig eng in der Ecke?

    Bei eine Schwefel-AMP möchte ich alle Symptome haben die unter seinen Einfluss entstehen. Falls wie du sagst, auch noch Placebo Symptome auftauchen, die werde ich später bemerken bei der AMP von Hg, Mg, C, Fe…..uussww.

    Ne, wirst Du nicht:
    a) Weißt Du nicht, welches die “Placebo Symptome” sind,
    b) müsstest Du die weiteren “AMP von Hg, Mg, C, Fe…..uussww.” mit den selben Probanden unter exakt gleichen Bedingungen wiederholen, was völlig unmöglich ist, und auch dann weißt Du
    c) nicht was bei den neuen AMP Wirkstoff- und was Placebo-Effekte sind.
    Bei denen können durchaus Symptome als Placebowirkung auftreten die bei der “Schwefel-AMP” auf den Wirkstoff zurückzuführen sind.
    Im Gegenzug können aber auch mehrere Wirkstoffe das gleiche Symptom auslösen.
    Dummerweise stehen nämlich weder Verum- noch Placebowirkungen vor dem Test fest.

    Ich muss keine spezielle Rasterfahndung anstellen. Die Wiederholung der AMP am selben Stoff und an den anderen Stoffen, sortiert selbsttätig heraus welche Symptome für jeden einzelnen Stoff relevant sind.

    Nö, siehe vorstehend. Du weißt ja nicht einmal was jeweils die reine Placebowirkung ist, weil Du keine Placebos verabreichst. Das automatische Aussortieren erfolgt nur im selben Versuch durch den Vergleich einer Verum-Gruppe mit einer Placebo-Gruppe. Letztere hast Du aber nicht.

    Woher hast du deinen 20 bis 80% Unschärfe ?

    Och ropi, muss man Dir alles vorkauen? Schau in der Wiki unter Placebo, oder etwas ausführlicher z.B. hier:

    Auch wirksame Arzneimittel haben einen Placebo-Effekt
    Es ist tatsächlich so, dass jedes Arzneimittel wirksamer ist, als gar keine Therapie. Das heißt im Klartext: Jede Arznei nutzt auch den Placeboeffekt. Der kann zwischen 20 % und 80 % betragen. Etwa 20 % soll der Placebo-Effekt bei praktisch jedem Medikament ausmachen; sogar bis zu 80 % kann der Anteil der Placebowirkung z. B. bei der Behandlung von Muskelrheumatismus erreichen. […]

    Darüber hinaus wird die Stärke des Placebo-Effektes stark von den gesamten Umständer der Verabreichung und der Konditionierung des Patienten beeinflußt.

    Wenn du diese einfache Logik nicht verstehst dann brauchen wir über dieses Thema nicht weiter zu diskutieren.

    Erstmal ein Lob: Du hast ‘Logik’ orthographisch richtig zu Bildschirm gebracht und mit dem richtigen Genus versehen, das muss man auch mal anerkennen, ist ja längst nicht selbstverständlich. Ansonsten entspricht Dein Verhältnis zur Logik etwa dem eines Wurmes zum Fliegen:
    Vorstellbar nur im Schnabel eines Vogels, kurz vor´m Gefressenwerden.
    In so etwas wie eine Diskussion bist Du garnicht eingetreten, dazu benötigt es neben der (schon nicht vorhandenen) Logik auch noch Argumente. Dass Du Dich beim Anblick Deiner zerfledderten Scheinargumente jetzt lieber vom Acker machen möchtest kann ich natürlich verstehen. Wünsche guten Flug (im Vogelschnabel).

    Also, deine Beleidigungen gebe ich dir gerne zurück.

    Tut mir leid, aber ich weiß nicht was Du meinst. Ich kenne im Deutschen nicht einmal Wörter die Dich beleidigen könnten. Zwar sollen Russisch, Ungarisch oder auch Japanisch da viel potenter sein, aber leider beherrsche ich die nicht.

    Für den speziellen Fall von Allopathischen AMPn hast du noch das Problem dass diese Mittel an Gesunden ausprobiert werden aber an Kranken verabreicht.

    Ach, und in der Homöopathie werden diese Mittel am Kranken ausprobiert und dem Gesunden verabreicht? Erstaunlich!

    Da kann man unmöglich in voraus wissen wie sich das auswirkt. Von den Synergien zwischen versichiedenen allopathischen Artzneimitteln im Körper gar nicht zu reden. So eine AMP ist schlichtweg nicht machbar, …

    Doch, doch, ropi, genau das ist vor der Einführung Gegenstand von klinischen Studien und nach der Einführung der Pharmakovigilanz. (bei Bedarf bitte selber nachschlagen)
    Und vor die Einführung …

    …also man schmeisst diese Bomben sowieso auf den Markt.

    … hat der Gesetzgeber noch ein restriktives Arzneimittel-Zulassungverfahren gesetzt, in dem u.a. auch noch
    – Pharmazeutische Qualität
    – Wirksamkeit
    – Unbedenklichkeit
    – Nutzen-Risiko-Verhältnis
    beurteilt werden. Ausgenommen davon sind allerdings Homöopathika (bei einigen stark toxische erst ab D4 oder D5), die einfach “registriert” werden können und nicht einmal eine medizinische Wirksamkeit nachweisen müssen, da reicht der “Binnenkonsens”. (bei Bedarf bitte selber nachschlagen)

    In Europa allein sterben an Nebenwirkungen 500’000 Menschen /Jahr.
    Soviel zu deine “wissenschaftlichen Methoden”.

    Jo, diese Phantasiezahl bezieht sich auf eine HOCHRECHNUNG genau EINER norwegischen Studie an EINER Klinik. Und 5.000.000 Menschen (von den etwa 10 Mio. jährlich europaweit) wären ohne Behandlung und ohne wissenschaftliche Methoden völlig ohne Nebenwirkungen noch früher verstorben. So what?
    Btw.: Wiki Nebenwirkung: (bei Bedarf bitte selber nachschlagen)

    […] Unerwünschte Wirkungen waren somit für den Tod von 0,15 % der im Krankenhaus behandelten Patienten verantwortlich (0,1 bis 0,2 %). 49,6 % der tödlichen UAWs wurden mit einer inkorrekten Anwendung der Arzneimittel begründet.

    Noch Fragen?

    …und das hier muss du mir ein wenig ausführilicher erläutern:
    ODER HELFEN DA WIEDER DIE STRAHLENDEN HÄNDE:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

    Na, das habe ich doch hier erläutert. Hast Du´s nicht gelesen, nicht verstanden, oder ich´s Dir ganz detailliert vorrechnen?
    Du betatscht mit Deinen ionisierende Strahlung (für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) emittierenden Griffeln bei Deinem “drücken, knetten usw..” andere Menschen. Und was hat das für Folgen?

    Biologische Wirkung:
    […] Dort kann es aber zu intensiven Verbrennungen und daraus resultierenden Spätfolgen wie Hautkrebs kommen. Sind die Augen der Strahlung ausgesetzt, kann es zur Linsentrübung kommen.

    Und etwas weiter unten, unter

    Anwendungen:
    […]
    Neben Röntgen- und Gammastrahlung werden auch Betastrahlen für die Strahlensterilisation benutzt.

    Trägst Du beim “drücken, knetten usw..” etwa Bleihandschuhe? (VOORSICHT, Blei ist hochgiftig!)

    Dass die Wissenschaftliche Scharlatanerie viele Trittbrettfahrer hat ist unbestritten.

    Ja, ich weiß, Deutsch ist nicht Deine Muttersprache, darum werfe ich Dir die Fehler im Satzbau auch nicht vor, aber ich helfe Dir ein wenig, ja? Richtig muss der Satz so lauten:
    “Dass die Wissenschaft viele Scharlatane als Trittbrettfahrer hat ist unbestritten.”
    Bitte sehr, nichts zu danken.

    Aber die wahre Erschaffer des Fortschritts wurden in den meisten Fällen von den Etablierten zuerst enteignet und dann verfolgt um anschliessend ihre Errungenschaften als eine Errungenschaft des “Establishment” zu preisen.

    Na, bei der Unmenge an “wahren Erschaffern des Fortschritts” wirst Du uns da sicher so 50 … 100 Beispiele nennen können, oder?

    Du spuckst auf Hahnemann aber er hatte schon AMP durchgeführt und ein Massstab für die Dosierung der Medikamente entdeckt als noch deine Gessinungsgenossen horrende Gifte gemischt haben um es ihren Patienten mit dem Schöpflöffel zu verpassen.

    Ach ropi, ich habe eigentlich alles Wichtige zu Hahnemann gesagt, bei weitem nicht alles negativ, und gespuckt habe ich auf den guten Sammy schon garnicht. Aber ich wehre mich, wenn ich heute noch mein Feuer durch das Aneinanderreiben von zwei Stöckchen anzünden soll.

    Ansonsten haben die Etablierten nie wirklichen Fortschritt gebracht. Ölderivate sind immernoch unentbehrlich, die Zahl der Chronischen und Psychischen Krenkeiten steigt, Die Krebsrate steigt, Infektionskrankheiten werden AB resistent und grundsätzlich wird das Leben immer teurer und komplizierter. Also welche Fortschritte haben deine etablierten Gesinnungsgenossen gebracht, auf dieser Welt?

    Na ja, mancher würde jetzt wohl argumentieren, dass es heute sogar einem Wurm möglich ist, vermittels einer HiTech-Apparatur und einer HiTech-Infrastruktur sein Halbverdautes weltweit durch die Gegend zu kotzen. Ein wahrhaft zweifelhafter Fortschritt!

  90. #90 s.s.t.
    13. Juni 2012

    Ach, all Ihr kleingläubigen Pharmaknechte und bezahlte Schreiberlinge. Wissenschaftsvollidioten, Ihr allesamt. Doppelblind! Wenn ich das schon höre! Ihr überseht in Eurer doppelten Blindheit völlig, dass unter den Blinden der Einäugige der King ist. Und @rop hat garantiert mindestens ein Auge!

    So sieht eine vernüftige, sinnvolle, erfolgreiche und aussagekräftige Arzneimittelstudie aus:
    http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot002.htm

    Das wurde Euch schon mal, leider erfolglos, unter die Nase gerieben, aber vielleicht kapiert Ihr das jetzt endlich.

  91. #91 Schmidts Katze
    13. Juni 2012

    Liebe Kommentatoren, denkt hier irgendjemand, daß rop eure Argumente wirklich nicht versteht?

    Mir scheint es offensichtlich, daß er sich nur dummstellt, weil er keine andere Möglichkeit sieht, seinen Schwachsinn aufrechtzuerhalten.

  92. #92 s.s.t.
    13. Juni 2012

    @Schmidts Katze

    Liebe Kommentatoren, denkt hier irgendjemand, daß rop eure Argumente wirklich nicht versteht?

    Nö, das denk ich nicht nur. Aber manchmal “gehts einem wie der Katze mit der Maus”.

    @rop ist so ein Mittelding zwischen Lachsack und Punchingball; manchmal macht es einfach nur Spaß darauf zu drücken bzw. dagegen zu schlagen. Da auch er anonym unterwegs ist, hat er keinen direkten Schaden davon. Sein Ego könnte evtl. ein paar Dellen davontragen, so es ihn stört, muss er sich halt von der Küche fernhalten.

  93. #93 Barton Fink
    13. Juni 2012

    Kabarett pur!

  94. #94 s.s.t.
    13. Juni 2012

    @rop

    Warum schreibst du dann einen solchen Unsinn, immer wieder?

    Lies einfach den ersten Satz und versuch zumindest ihn zu verstehen.

    Auch wenn Du es immer noch nicht kapierst hast, Du bist nichts anderes als eine Witzfigur, eine Schießbudenfigur.

  95. #95 s.s.t.
    13. Juni 2012

    @rop

    Ich bin ein nickname, Junge. Du kannst soviel Unsinn auf mich abladen wie es dir Spass macht.Ok?

    Hatte ich nicht gerade eben Vergleichbares gesagt?

    Apropos “Junge”, sehr wahrscheinlich bin ich älter als Deine Wenigkeit. Und nein, zu irgendwelchen Wortspielen zu diesem Thema habe ich gerade keine Lust.

  96. #96 Bullet
    14. Juni 2012

    Hm … Kommentare eines bestimmten Nutzers werden hier offenbar wieder gelöscht … tsetsetse … das ist ja … *lufthol* … Zensur! Unterdrückung! Und überhaupt!
    Aber gut: diese Lachnummer hat sich hier lang genug ausgetobt.

  97. #97 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    Hey, Ulrich räumt auf!

    Dankeschön!

  98. #98 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @rop· 13.06.12 · ??:?? Uhr Hab´s heute Nacht noch so eben mitbekommen, soll doch, zumindest im zitierfähigen Teil nicht verloren gehen:

    @ ZetaOri· 13.06.12 · 18:43 Uhr
    Wäre ich sehr dankbar wen du dich knapp ausdrücken könntest, …

    Die Informationsverdünnung war nur zu Deinem Schutz. Wer Texte wie “Organon der Heilkunst” mit homöopathischen Dosen an Info gewöhnt ist verschluckt sich leicht.

    … ich kann nicht in 10′ eine halbe Meile text verarbeiten.

    Dein Problem ist nicht die Text- sondern die Informationsverarbeitung da Dir die einfachsten Grundlagen fehlen. Und: Jo, für `ne entsprechende Menge Info braucht man schon länger als 10 Minuten.

    Ich mache es dir vor.

    Wer tönt, sich “knapp ausdrücken” zu wollen, sollte es auch konsequent tun. Ich helfe Dir mal:

    Ursprünglich wurden die AMP der HP ohne Placebo gemacht. Finde ich selber nicht kritisch. Du suchst dabei ein Krankheitsbild mit dem Feineren Symptomen die eine Substanz verursachen kann und nicht die Symptome einer Tödliche oder Lebensgefährliche Vergiftung. Die ohnehin aus Unfällen bekannt und sehr eindeutig sind.

    Wir machen Scheinuntersuchungen, finde ich toll. Wir wissen nicht was wir finden, suchen aber fleißig. Da wir nichtmal wissen …

    Also, deine Messmethode darf nicht exakter sein als die menschliche Physilogie, und vor allem auf diese subtile Ebene der HP AMP. In anderen Worten, du misst nicht einen Gelatine Würfel mit einen Mikrometer.

    … was wir untersuchen brauchen wir auch keine exakte Messmethode.

    Dass in der HP die Mittel an Gesunden ausprobiert werden und an Kranken verabreicht gehört zur ÄHNLICHKEITSPRINZIP. Zur welchem Prinzip gehört es in der Schulmedizin?

    Und da wir nach dem Evidenz-Prinzip völlig versagen, machen wir´s halt mit Symbolismus und Hokuspokus.

    Tatsache ist auch dass die Ursprüngliche, ohne Placebo gemachte AMP der HP funtionieren und zwar weltweit. Du kannst behaupten dass es Placebo ist. Solltes du dich aber schämen dass du nicht mit deiner Placebos dieselben Krankheiten heilen kannst. Und komm bitte nicht jetzt mit Einbildung oder “BlindenGlaube”. Kein Mensch, der tagtäglich arbeiten muss, bleibt bei einem HPathen in Behandlung wenn dieser ihm nicht tatsächlich von seinen Beschwerden befreien kann .

    Wenn alle wissenschaftlichen Studien die Unwirksamkeit von HP belegen ignorieren wir sie einfach, behaupten “wirkt doch!” und bescheiBen unsere Patienten weiter.

    Siehst Du, rop, so geht kurz und “knapp”!

    Diese Sauerei die du geschrieben hast,sollte eigentlich so gelesen werden: Jeder Mensch der an Nebenwirkungen von Schulmedizinischen Medikamenten stirbt ist ein opfer mehr der Schulmedizinischen Paradigma für die behandlung und heilung von Krankheiten.

    Nö, so: Für jeden Menschen der trotz Behandlung stirbt werden 1.000 geheilt. Kurz und knapp eben und vor allen Dingen wahrheitgemäß.

    In der USA ist diese Todesart die Vierte Todesursache aller todesfälle.
    So what……
    http://www.wissenschaft-unzensiert.de/med3_14.htm
    […]

    Oh, waren das nicht die Einstein-Widerleger? Du gestattest das ich lache!

    Dein Pech ist dass es doch Heilmittel gibt die ohne erhebliche Gefahr für die Kranken, auch allerlei Krankheiten lindern oder gar heilen können.

    Jo, Schokolade z.B., ist aber eher mein Glück.

    Das du mit dem Kopf zwischen den Backen lebst ist keine mildernede Umstand für deine tödliche Ignoranz.

    Du redest von Dir Unbekanntem: Würmer haben weder Köpfe noch Backen!

    ACH JA, HATTEST DU DIE ANTWORT HIERAUF VERGESSEN:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?
    KURZ UND KNAPP REICHT!

  99. #99 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @rop· 14.06.12 · 12:10 Uhr

    Es ist Angst. Ulrich hat Angst darüber lesen zu müssen …,

    *Gnihihi* Jo, wir zittern alle, wenn uns mal wieder ein Trollo mit Links von VTler- und Religioten-Seiten eindeckt. Und natürlich vor dem Weltuntergang am 21.12., ehrlich!

    … dass solche Zahlen sich nicht einfach so erfinden lassen.

    Hey, Ihr erfindet sogar Wirkungen von nichtvorhandenen Molekülen. Da sollte die Manipulation von statistischen Daten eine leichte Übung sein

    … auch eine Art der Lichtnahrung ist, wo noch viel mehr Toten zu verzeichnen sind al bei den anhängern von der anderen Lichtnahrugsschule.

    Richtig, rop, Licht ist auch so eine Art von diesen “gefährlichen elektromagnetischen Wellen”, da wollte ich später noch drauf kommen. Aber
    WOLLTEN WIR NICHT ERSTMAL DIE IONISIERENDEN ERLEDIGEN:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?

  100. #100 Bullet
    14. Juni 2012

    Keine Zensur o. Unterdrückung. Es ist Angst. Ulrich hat Angst darüber lesen zu müssen dass die Medizin, an die er so bedingungslos glaubt, die 4te Todesursache in der USA ist.

    Herrlich. Auch hier ein ropsches Bullshit-Ventil. Kann man das Zeug eigentlich zu irgendwas verwenden oder verstopft das nur alles? Auf die Möglichkeit, daß Bullshit nervt und man ihn deswegen wegräumt, kommt das Ventil gar nicht.

  101. #101 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @rop· 14.06.12 · 15:04 Uhr

    Bei der Realität haperte es ein wenig bei dir.

    Genau, ein wenig, wie wohl bei allen Menschen. Aber sie ist nicht völlig verloren gegangen wie bei Dir.

    Wieso bleiben Patieneten die auf ihre Gesundheit angewiesen sind, comprende?
    Angewiesen.
    Also, wieso beliben diese Patienten bei einem HPathen der ihre Schmerzen, oder sonstige Beschwerden nicht heilen kann, die sie in ihrem Alltag behindern würden.

    Ganz einfach: Du bist zwar ein sehr herausragender, aber bei weitem nicht der einzige Trottel auf der Welt.

    An diese Tatsache kommst du nicht vorbei.

    Ich komme an vielen Tatsachen nicht vorbei, Trottel sind dabei ein geringeres Übel, ihr Einfluss ist naturgemäß begrenzt.

    und du kannst so viele Studien aufstapeln wie du willst. Dagegen ist nichts zu machen. Ausser betrügen.

    Würde ich nie versuchen. Gegen Euch bin ich im Betrügen eh chancenlos.

    Besseren Alternativen zum Trotz?
    Vor Knapp 70-80 Jahre hat diese, deine Philosophie furore gemacht hier in Europa.

    Lebenserwartung:
    ………| Deutschland | .. Welt
    1960 …| …. 69,7 …| .. 52,5
    2008 …| …. 80,1 …| .. 68,9

    Wie stehst du dann zu Menschenversuche? Da wo einer stirbt zum Wohle der Tausender.

    Besonders widerlich finde ich die, wo versucht wird Menschen mit Wasser und Zucker zu heilen und man ihnen eine wirksame Therapie vorenthält. Dabei sterben Tausende!

    Merkst du eigentlich was du von dir gibst?

    Ja, warum? Ausser bei Merkbefreiten ist Merken Pflicht. Wußtest Du nicht? Na, bist ja auch befreit.
    ABER HAST DU SCHON GEMERKT, HIER IST NOCH ´NE FRAGE OFFEN:
    Und was ist nun mit der tödlichen ionisierenden β-Strahlung (Du weißt schon: Die, für die es ‘keine “unbedenkliche” Dosis gibt’!) in Deinen Händen mit einer Gesamtenergie von bestimmt 150 Mega-Elektronenvolt pro Minute “drücken, knetten usw..”?
    ACH SO, BEFREIT. ALLES KLAR!

  102. #102 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    Kann mal endlich jemand rop ‘ne Merkbefreiung ausstellen?

  103. #103 Bullet
    14. Juni 2012

    Wetten, daß HP oder Chlorbleiche noch nicht zu einer einzigen Minute längerer Lebenserwartung beigetragen hat?

  104. #104 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @qrop· 14.06.12 · 17:42 Uhr

    Wenn man sich deiner Ideologie nicht anschliesst, ist ein Trottel. Das wissen wir.

    Dass DU ein Trottel bist hat überhaupt nichts mit mir zu tun, das hast Du schon ganz alleine geschafft.

    Aber das ist noch keine erklärung.

    Aber sicher, und es ist sogar die positivere von den beiden Möglichkeiten.

    Wenn das dein bester Argument ist dann könen wir auch damit aufhören.

    Versuche gerade auf das Niveau DEINER Argumente herunter zu kommen. Fällt mir noch schwer, aber ich arbeite dran.

    Schmerzen sind genau so schmerzhaft bei Trottel wie bei Klugen und beide wollen sie loswerden.

    Stimmt, und die Klugen werden sie los, die Trottel sterben.

    Also.
    Gute Nacht.

    Jo, schlaf´ schön weiter.

  105. #105 rolak
    14. Juni 2012

    Mit der Wette wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig, Bullet, falls ein Mensch vorzeitig wg Fehl/Nichtbehandlung sterben sollte, kann (so traurig das auslösende Ereignis auch ist) durch den Wegfall des SinnlosZulaberns das Nervenkostüm anderer entlastet werden und somit sich sowohl deren Lebenserwartung als auch -Qualität erhöhen.

  106. #106 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @rop· 14.06.12 · 18:43 Uhr

    Also, wieso leben noch die Patienten der HP.

    Weil die Lebenden gegen ihre Wehwehchen auch Mineralwasser trinken könnten (die Mineralien sind da wenigstens nachweisbar), und die Toten keine Patienten mehr sind.

    Nach deiner Hochrechnung müssten die HPathen alle arbeitslos sein. Das gegenteil ist aber der Fall. Sie erfreuen sich hohe nachfrage.

    Hab´ ich irgendwo behauptet, alle Trottel seien ausgestorben? Du lebst doch offensichtlich auch noch.

    All diese Trottel, die sich ständig bei der Arbeit krank melden, die Kündigung riskieren und bittere Schmerzen ertragen nur und nur um die Treue zum HPathen zu halten.

    Tja, Trottel halt, oder die Opfer Deiner strahlenden Hände. Mit `ner wirksamen Behandlung wären die Probleme bald vergessen.

    Hier bricht deine vermeintliche Logik in sich zusammen, vor der Realität.

    Logik, … Realität, … kannst Du Dich nicht bitte mal von Begriffen fernhalten, die Dir wesensfremd sind? Ist ja schon peinlich.

  107. #107 noch'n Flo
    14. Juni 2012

    @ rop:

    Tun sie aber nicht, bezahlen den HPathen aus der eigenen Tasche und leben tagtäglich mit ihren Schmerzen.

    Sorry, aber war dies nicht gerade ein astreines Argument gegen HP?

    Ach nee, in der Logik eines rop natürlich nicht. Die folgt ja standardmässig keinerlei Gesetzmässigkeiten.

    Woran erinnert mich diese Haltung jetzt nur? Ach ja, hieran.

  108. #108 ZetaOri
    14. Juni 2012

    @rop· 14.06.12 · 21:55 Uhr

    Tun sie aber nicht, bezahlen den HPathen aus der eigenen Tasche und leben tagtäglich mit ihren Schmerzen.

    Tja, und das obwohl Mineralwasser so billig ist. Und dann wunderst Du Dich, dass ich sie Trottel nenne?

    Es artet schon aus bei dir……

    Heißt das so etwas ähnliches wie “entartet”? Das war auch `ne Lieblingsvokabel anderer Homöopathie-Fans.
    (Ich schreib´ mir dafür mal `nen halben Punkt Godwin gut.)

  109. #109 Bullet
    15. Juni 2012

    weia, rolak, das ist ja um ziemlich viele Ecken gedacht. Hast du da eine speziellen Kurs belegt, um das zu schaffen? 😉

  110. #110 rolak
    15. Juni 2012

    Extrapolation eigener Erleichterungen bei Endlich-Wieder-Abwesenheit gewisser Menschen :-) Nee Bullet, entweder wars angeboren oder entwickelte sich sehr früh, kann mich nicht an ‘anders’ rückentsinnen. Den Kursus hätte es gegeben, wenn ich mit Bilderkaskaden und vorhanden zu sein scheinenden Zusammenhängen nicht zurechtgekommen wäre…

    Ua zum nicht besonders ernst gemeinten Fabulieren ungemein praktisch, es kommt aber auch tatsächlich mal vor, daß es nicht funktioniert.

  111. #111 Ponder
    15. Juni 2012

    @ rolak:

    Klingt nach einem primär assoziativ arbeitenden Gehirn, welches mittels selbstdiszipliniert deduktiv-analytischer “Denke” schön in Balance gehalten wird 😉

    Diese Bemerkung war natürlich völlig OT und gehört eigentlich in einen anderen Kontext.

  112. #112 Bullet
    15. Juni 2012

    Ich kann mich an keine Vorschrift erinnern, welche Herr Berger mir gegenüber erlassen haben soll (speziell zum Thema “was ich lesen soll und was nicht”). Hättest du – vielleicht – einen Link für mich, mit dem du diesen Müll belegen kannst?

  113. #113 Ponder
    15. Juni 2012

    Nur das zulassen was ihm in den Kramm passt und gleichzeitig den Lesern verschreiben was sie lesen dürfen oder nicht.

    Gedankenmüll wird nicht dadurch in “Wissenschaft” transformiert, indem man ihn in einem ScienceBlog-Kommentar postet.

    Genau so wird Esoterik nicht dadurch wissenschaftlich, indem sie mit Stiftungsgeldern an Hochschulen angesiedelt wird.

    Solche Transformatiionsvorstellungen gehören zum magischen Denken.
    Aber selbst im Märchen mussten Stroh zu Gold gesponnen und Nesselhemden gestrickt werden.

  114. #114 rolak
    15. Juni 2012

    Wie bitte? In den Kramm paßt? Was soll ich mir denn da drunter vorstellen?

    So schön positiv beschrieben, Ponder, doch statt ‘in Balance’ würde ich ‘im Zaum’ für treffender halten. Einseitige Abweichung von ‘Normal’…

  115. #115 Bullet
    15. Juni 2012

    Die Wirung des MgCl2 als Heilmittel ist objektiv erfassbar

    Na denn: Studie verlinken.

  116. #116 noch'n Flo
    15. Juni 2012

    @ rop:

    Und randomisiert. Selbstverständlich auch doppelt verblindet.

  117. #117 noch'n Flo
    15. Juni 2012

    @ rop:

    Jep, ist für meine Patienten auf lange Sicht gesünder. Und billiger.