Bevor die Diskussion zu unserem Holopathie-Artikel von einem Troll gekapert wurde, bot sie einige interessante Einblicke in die strategische Diskursführung der Holopathie. Deren Erfinder und Vermarkter Dr. Christian Steiner und Klaus Dillinger meldeten sich per Kommentar und versuchten wortreich, ihr Voodoo-Gerät und die darauf basierende Methode zu verteidigen. Dabei tauchten krasse Unterschiede in der Interpretation der Daten auf, die Dr. Heike Larcher in ihrer Dissertation erarbeitet hatte. Die Firma Quint-Systeme stellte den Volltext dieser Dissertation unserem Mitdiskutanten Philippe Leick zur Verfügung. Er hat die Daten ausführlich studiert und seine Ergebnisse im folgenden Gastbeitrag zusammengefasst.

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Dr. Philippe Leick ist promovierter Physiker mit den Schwerpunkten Laserphysik und Quantenoptik. Er ist außerdem GWUP-Mitglied und hat zu der bei Homöopathen mit einem Hang zu Quantenmystik äußerst beliebten “schwachen Quantentheorie” publiziert – unter anderem auch in der Zeitschrift “Homeopathy”.

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Eine intensive Beschäftigung mit alternativer Wissenschaft oder
alternativer Medizin kann einen natürlichen Hang zum Zynismus ganz
entschieden verstärken.
Zu nicht unerheblichen Teilen resultiert dies aus der Lektüre
entsprechender Literatur. Man darf sich einfach nicht darauf verlassen,
dass in einer zitierten Arbeit auch wirklich das steht, was der Autor
einem weismachen möchte. Die Diskussionen um die Holopathie in diesem
Blog liefern dafür ein vorzügliches Beispiel. Unter anderem geht es
dabei um die Dissertation von Heike Larcher, die getestet hat, ob die
Holopathie bei der Behandlung von chronischer Polyarthritis einem Placebo überlegen ist.

Im Abstract dieser Arbeit heißt es u.a.:

Hinsichtlich des Hauptzielkriteriums DAS28 zeigten sich weder zwischen
noch innerhalb der beiden Behandlungsgruppen [echte und
Placebo-Holopathie] signifikante Unterschiede.

Als Skeptiker hätte man nun – trotz einiger Relativierungen im gleichen
Abstract – denken können, dass der Fall damit erledigt sei. Aber die
Erfinder der Holopathie, der Arzt Dr. Christian Steiner und der
Informatiker Klaus Dillinger, hielten in ihren Kommentaren dagegen:

Klaus Dillinger:

(1)
Unsere erste Studie hat bekanntlich – trotz gewisser methodischer
Schwächen (zu kleines Sample, zu schwer klassifizierbare Indikation,
Probleme mit der Patientencompliance) – klare statistische Hinweise auf
einen kausalen Wirkungszusammenhang gezeigt.

(2)
Weiters gab es in der Vorstudie durchaus statistisch signifikante
Unterschiede zwischen Placebo und Verum, die einen Wirkungszusammenhang
und weitere Studien nahelegen.

Christian Steiner:

(3)
Ich gebe gerne zu, dass die Studie nicht ganz das ist, was wir uns
erhofft haben, aber hier wie Hr. Berger von einem “absoluten Effekt
Null” zu schreiben, halte ich – gelinde gesagt – für eine Frechheit.

Es bleibt einem also nichts anderes übrig, als die Originalquelle
aufzuspüren und nachzulesen, wie die Studie durchgeführt wurde und zu
welchen Ergebnissen sie denn nun gekommen ist. Die Recherche wurde mir
von der Firma Quint-Systeme,
die mir die Dissertation freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat,
erheblich erleichtert.

Das Studiendesign war im Prinzip relativ simpel. Insgesamt 21
freiwillige Teilnehmer wurden der Placebo- (N=7) bzw. der Verumgruppe
(N=14) zugelost. Das Placebo bestand aus einer vom Hersteller
deaktivierten “Quint-Station” 315. Der
Zustand der Studienteilnehmer wurde anhand einer Reihe von Indikatoren
für Arthritis (DAS28, DAS44, Ritchie Articular Index (RAI),…), der
Bewertung der behandelnden Ärzte, von den Teilnehmern auszufüllenden
Fragebögen sowie Laboranalysen am Anfang und am Ende der Studie sowie
bei zwei Zwischenvisiten bewertet.
Am Studiendesign ist nichts auszusetzen. Dass am Anfang der Studie der
Zustand der 7 Mitglieder (6 Patienten im Krankheitsstadium II, nur 1 im
schlimmeren Stadium III) der Placebogruppe eher besser war als der
Zustand der Mitglieder der Verumgruppe (jeweils 7 in Stadium II bzw.
III), ist aufgrund der geringen Teilnehmerzahl nicht ungewöhnlich, muss
aber natürlich bei der späteren Auswertung berücksichtigt werden.

Die Studienergebnisse zeigen ein ziemlich einheitliches Bild. Bei
keinem der untersuchten Kriterien gibt es statistisch signifikante Unterschiede
zwischen Placebo- und Verumgruppe. Innerhalb beider Gruppen kommt es,
im Großen und Ganzen, während der Studie zu einer Verbesserung des
Zustands der Teilnehmer. Dabei schwankt das Bild recht stark, je nach
Kriterium sind die Unterschiede mal größer, mal kleiner, treten zu
unterschiedlichen Zeitpunkten auf etc… Ziemlich genau das, was man
erwarten kann, wenn es zwischen Verum und Placebo keinen Unterschied in
der Wirkung gibt, und die beobachteten Verbesserungen auf bekannte
Effekte wie Placebo, Regression zum Mittelwert etc. zurückzuführen
sind.
Besondere Kenntnisse in Statistik sind m.E. nicht notwendig, um zu
dieser Schlussfolgerung zu kommen – die graphische Darstellung der
Ergebnisse ist völlig ausreichend, um festzustellen, dass alle Effekte
in beiden Gruppen die gleiche Größenordnung haben.

An einem Beispiel möchte ich zeigen, wie diese Ergebnisse zu den unterschiedlichen Einschätzungen führen.
Dr. Christian Steiner zitiert folgende Passage:

“Zitat Dissertation Dr. H. Larchner [sic!]: „In der
Verumgruppe wurde für den DAS 44 eine signifikante Verbesserung
festgestellt (p=0,006), wobei das Ausmaß dieser Veränderung um einen
Wert von 0,47 beim Vergleich von V1 zu V3 unter den Kriterien für eine
Besserung – laut EULAR in Höhe von 0,6 – blieb.
Beim Vergleich der Werte zwischen Therapiebeginn und Therapieende ergab
sich in
der Verumgruppe eine Reduktion der Zahl der schmerzempfindlichen
Gelenke
um 21,1%, eine Besserung des Ritchie Articular Index um 30% (p=0,011)
sowie
eine Reduktion der Zahl der geschwollenen Gelenke um 24,6% (p=0,004).
Auch hinsichtlich der von den Patienten berichteten Morgensteifigkeit
zeigte sich in
der Verumgruppe eine Verbesserung von 56 Minuten (Mittelwert) zu
Therapiebeginn
auf 36 Minuten 3 Wochen nach Therapieende (Besserung um 36%; p=0,028).
Des weiteren ergab sich für die Verumgruppe eine Verbesserung für die
ärztliche
Einschätzung der Krankheitsaktivität (um 23,3%; p=0,003) sowie des
Befindens
des Patienten (um 16%; p=0,02).”

Schauen wir uns zuerst die Zusammenfassung bezüglich des Kriteriums DAS44 an.
Im zugehörigen Kapitel (7.2.2, s. 73) schreibt Heike Larcher:

Bezüglich
des DAS 44 zeigte sich zwischen den Gruppen (Verum/Placebo) zu keinem
der Untersuchungszeitpunkte ein signifikanter Unterschied.

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Kommentare (102)

  1. #1 skeptikus
    1. März 2009

    Faszinierende Analyse, sehr gut. Dafür liebe ich den Blog, mehr davon

  2. #2 Dr. E. Berndt
    1. März 2009

    Ich frage mich schon, wie es kommt, daß in einem “wissenschaftlichen” Institut Dinge getestet werden, die nach dem heutigen Stand, nicht wirksam sein können. Wozu wird überhaupt Wissenschaft betrieben, wenn Hinz und Kunz mit im wissenschaftlichen Sinne absurden Tecnoklamauk, der mit noch unsinnigeren Erklärungen verbrämt wird, eine Austestung vornehmen lassen können.
    Wozu wird überhaupt Wissenschaft betrieben?
    Ein Zweck, und ein sehr wesentlicher Zweck, ist es doch sicher vorhersagen zu können, ob ein Ereignis oder Ergbebnis zu erwarten ist oder nicht.
    Und noch nie hat solcher Schmarren zu positiven Ergebnissen geführt und immer wieder werden solche Pseudoapparaturen getestet.

  3. #3 Jörg W.
    1. März 2009

    vielen Dank für die Arbeit, ich denke klarer kann kaum argumentiert werden.

  4. #4 Jörg W.
    1. März 2009

    vielen Dank für die Arbeit, ich denke klarer kann kaum argumentiert werden.

  5. #5 Jörg W.
    1. März 2009

    vielen Dank für die Arbeit, ich denke klarer kann kaum argumentiert werden.

  6. #6 Dr. E. Berndt
    1. März 2009

    @Philippe Leick
    Auch ich möchte Ihnen für diese klare Beurteilung danken. Es ist schon erschreckend, daß es möglich ist, ein derart eindeutig negatives Ergebnis umzudeuten. Die Herren Steiner und Dillinger sind wirklich nicht zimperlich!

    Leider ist mir keine Einrichtung bekannt, die sich mit der Bekämpfung von “Medizin-Betrug” befaßt.
    Mir ist nichts bekannt, daß das Arbeiten mit dem HOLOPATHIE Gerät verboten ist und die Entgegennahme von Entgelt für eine Diagnose oder Therapie mit dieser Wundermaschine als Betrug zu werten ist.
    Gar nicht auszudenken, was in diversen Wellnesscentern so alles passiert, was diesem Zaubergerät gleichzusetzen ist.

  7. #7 Dr. E. Berndt
    1. März 2009

    @Philippe Leick
    Auch ich möchte Ihnen für diese klare Beurteilung danken. Es ist schon erschreckend, daß es möglich ist, ein derart eindeutig negatives Ergebnis umzudeuten. Die Herren Steiner und Dillinger sind wirklich nicht zimperlich!

    Leider ist mir keine Einrichtung bekannt, die sich mit der Bekämpfung von “Medizin-Betrug” befaßt.
    Mir ist nichts bekannt, daß das Arbeiten mit dem HOLOPATHIE Gerät verboten ist und die Entgegennahme von Entgelt für eine Diagnose oder Therapie mit dieser Wundermaschine als Betrug zu werten ist.
    Gar nicht auszudenken, was in diversen Wellnesscentern so alles passiert, was diesem Zaubergerät gleichzusetzen ist.

  8. #8 Dr. E. Berndt
    1. März 2009

    @Philippe Leick
    Auch ich möchte Ihnen für diese klare Beurteilung danken. Es ist schon erschreckend, daß es möglich ist, ein derart eindeutig negatives Ergebnis umzudeuten. Die Herren Steiner und Dillinger sind wirklich nicht zimperlich!

    Leider ist mir keine Einrichtung bekannt, die sich mit der Bekämpfung von “Medizin-Betrug” befaßt.
    Mir ist nichts bekannt, daß das Arbeiten mit dem HOLOPATHIE Gerät verboten ist und die Entgegennahme von Entgelt für eine Diagnose oder Therapie mit dieser Wundermaschine als Betrug zu werten ist.
    Gar nicht auszudenken, was in diversen Wellnesscentern so alles passiert, was diesem Zaubergerät gleichzusetzen ist.

  9. #9 Dangela
    2. März 2009

    @ Ulrich Berger: Gut so, weg mit dem Spielraum für verklärende Fehlinformationen.

  10. #10 Dangela
    2. März 2009

    … sorry, ist wohl noch zu früh, typischer Fall von kognitiver Ladehemmung.
    Meinte natürlich Phillipe Leick statt “@Ulrich Berger”.

  11. #11 wolfgang
    2. März 2009

    In einem Buch über medizinische Statistik hab ich mal gelesen, man sollte bei Studien, die weniger als 30 Teilnehmer haben einen Warnhinweis vergleichbar mit den Warnhinweisen auf Zigarettenpackungen anbringen. Das hat was…

    Wär ja wirklich blöd, wenn bei einer wirksamen Methode der große Fehler der kleinen Zahl zuschlagen könnte und ein negatives Zufallsergebnis produziert und umgekehrt.

    Deswegen muss in ordentlichen Studien a) die Fallzahl höher sein. und b) geprüft werden, ob die Methode überhaupt funktionieren kann.

    a und b waren hier nicht zutreffend, daher sollte man die Holopathie sachgerecht und quantitativ entsorgen. Ist mir wirklich unverständlich, wie hier eine Ethikkommission einer Verum Gruppe von 7 Personen zustimmen konnte, bei eklatanten Widersprüchen der Methode zu Grundregeln der Physik.

  12. #12 Dr. E. Berndt
    2. März 2009

    @Wolfgang
    Sie rühren an den Grundfesten geltender ärztlicher Ethik.
    Es gibt zur Zeit keine echte Handhabe den Einsatz nicht funktionierender med. Geräte oder die Verordnung unwirksamer Mittel approbierten Ärzten zu untersagen. Natürlich darf es nicht schädlich sein. Der ärztliche Anwender kann sich im Streitfall erfolgreich darauf berufen, daß er glaubt, daß es den Patienten helfen könnte. Und solange dieser Punkt nicht besser definiert ist, gibt es keinen wirklichen Schutz der Patienten vor Übervorteilung.
    Bitte korrigieren Sie mich, wenn das grundsätzlich nicht stimmt

  13. #13 Stefan
    2. März 2009

    Lieber Philippe, lieber Ulrich, vielen Dank für diesen Artikel, exzellente Arbeit! 😉

  14. #14 marco
    2. März 2009

    Hi,
    so wie es scheint gehts es den Herren Steiner und Dillinger um eine anerkennung ihres Verfahrens, das sie mit einer -von der Ethikkomission abgelehnten – Studie beweisen oder besser belgen wollten.
    So funktionierts offenbar nicht – also sollte vielleich der übliche Weg eingeschlagen werden, nämlich Stück für Stück sein Verfahren zu prüfen und zu beweisen und die Ergebnisse auch zu veröffentlichen.
    Meinetwegen nachdem man alles patentiert und geschützt hat, sollte es funktionieren wirds schließlich für einige Nobelpreise und viiiieel Geld sorgen.

    Fangen wir zum Beispiel bei den digitalisierten Bioinformationen an:
    Was wurde hier digitalisiert, womit wurde was gemessen?
    Jetzt sollte nicht nur Gelaber auf den Tisch gelegt werden, sondern harte Fakten, wie sich das für Wissenschaftler gehört. Wenn man um Anerkennung sucht, sollte man hier nichts zu verbergen haben, für Fehler kann ja jeder machen. Schlampiges Arbeiten und bewusste Falschinterpretation wird hingegen nicht so leicht verziehen.
    Also los:

    Welche Substanzen wurden gescannt/digitalisiert (Liste, jeweiliger Zustand).

    Was wurde überhaupt gemessen? Elektromagnetisch Strahlung, Licht, Schall, .. bisher nicht ersichtlich.

    Womit wurde das gemsessen, welche Wandler wurde eingesetzt (Datenblatt)?
    Ist der Wandler geeignet, das zu messen.

    Wie gehts mit der Signalverarbeitung weiter, Filter, Verstärker, etc.

    Dann kommen wir zur Dateninterpretation: Lassen sich aus den Daten Ergebnisse interpretieren? Haben die Ergebnisse überhaupt was mit den Proben zu tun oder sind das nur Artefakte? Wie wirken sich die Umweltbedingungen auf die Ergebnisse aus?

    Das sind nur ein paar Punkte, die zu Berücksichtigen sind, wenn Experimente messtechnisch begleitet, also absolute Grundlage. Wenn das alles geklärt ist und alles seine Richtigkeit hat, gehts ein Schritt weiter.

    Was hier passiert, ist dass man probiert nach Schritt 148 eine Aussage über das gesamte Behandlungsverfahren zu treffen, ohne das man sich sicher ist, dass man den ersten Schritt überhaupt in die richtige Richtung gemacht hat.
    Besonders bei einer Studie mit Menschen gibts viel zu viele Faktoren die man nicht kontrollieren kann und mit Hilfe der Statistik versucht in de

    Solange nichts Handfestes auf den Tisch gelegt wird halte ich das Ganze – mit Verlaub – für Unsinn.

    Und weil sowas mitm Zitat von Berühmten Leuten immer besser klingt:
    Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe selbstsicher sind und die Klugen voller Zweifel. (Bertrand Russell)

  15. #15 Dr. E. Berndt
    3. März 2009

    Die Frage nach der Wirksamkeit hat sich erledigt, aber nur für eine Minderheit. Es wird doch niemand glauben, daß damit die Sache aus der Welt ist und in der Versenkung verschwindet. Wir befinden uns in der Welt des “Gesunden Business” und dort ist derartiges business as usual, und wie im Link nachzulesen ist, es funktioniert schon.

    http://www.revital-aspach.at/holopathie.html

    @Wolfgang
    Ich erlaube mir nochmals ihr Statement aufzugreifen, dem ich voll inhaltlich zustimme.

    a und b waren hier nicht zutreffend, daher sollte man die Holopathie sachgerecht und quantitativ entsorgen.

    Wie, so meine Frage, stellen Sie sich eine sachgerechte und quantitative Entsorgung der Holopathie vor. Sehen Sie dafür irgend eine Chance?

    Gibt es irgend eine Grundlage oder Handhabe, nach der es einem Arzt oder einem Therpauten verboten ist, sich dieses Gerätes bzw. dieses “Verfahrens” zu bedienen und dafür Geld zu verlangen?

  16. #16 Klopstein
    3. März 2009

    marco schrieb:

    Welche Substanzen wurden gescannt/digitalisiert (Liste, jeweiliger Zustand).

    Was wurde überhaupt gemessen? Elektromagnetisch Strahlung, Licht, Schall, .. bisher nicht ersichtlich.

    Genau. Die Erklärungen des Herstellers lassen nämlich noch kleinere Fragen offen (oder eigentlich auch nicht, je nachdem):

    Jede Substanz sendet permanent ein schwaches elektromagnetisches Spektrum aus, in der Physik als „thermisches Rauschen“ bezeichnet. Nach dem Verständnis der Energiemedizin enthält dieses Rauschen das Charakteristische einer Substanz, ihren „energetischen Fingerabdruck“

    Thermisches Rauschen als “das Charakteristische einer Substanz”. Grandios! Da muss man erstmal drauf kommen! Andererseits:

    Die Substanzspektren werden bei der Aufnahme mit dem von uns entwickelten Verfahren nach höchsten Qualitätskriterien digital gescannt […] Sie können sich mit jedem beliebigen energetischen Testverfahren selbst davon überzeugen, indem Sie Testampullen oder echte Substanzen mit ihren digitalen Gegenstücken aus der QuintSpectrum-Datenbank vergleichen.

    Soll das auch etwas über Reproduzierbarkeit aussagen? Habs nicht ganz verstanden. Und dann ist da ja außer der Aufnahmeseite auch noch die Wiedergabe:

    Die Übertragung erfolgt über eine so genannte Trägerwelle – ein niederenergetisches, der Natur nachempfundenes magnetisches Wechselfeld in der Schumann-Frequenz sowie gleichzeitig über ein schwaches elektromagnetisches Feld. Die QuintStation 515 moduliert die aus dem PC kommenden Substanzinformationen auf diese kombinierte Trägerwelle. Um eine deutliche Reaktion des Energiesystems anzustoßen1), verwenden wir für die Trägerwelle eine spezielle Wellenform, die nach unseren Erkenntnissen physiologisch optimal ist

    Das mit den Schumann-Frequenzen ist vernünftig, ohne die geht heutzutage gar nix. Hier ist ein Bild von der “physiologisch optimalen Trägerwelle” mit aufmoduliertem Substanzdings:
    http://www.quintsysteme.com/uploads/pics/traegerwelle.jpg

  17. #17 Wolfgang
    3. März 2009

    Berndt fragt Gibt es irgend eine Grundlage oder Handhabe, nach der es einem Arzt oder einem Therpauten verboten ist, sich dieses Gerätes bzw. dieses “Verfahrens” zu bedienen und dafür Geld zu verlangen?

    Na ja der Arzt hat eine Sorgfaltspflicht.
    Da steht …§49 ÄG ….nach Massgabe der ärztlichen Wissenschaft und Erfahrung sowie unter Einhaltung der bestehenden Vorschriften und der fachspezifischen Qualitätsstandards das Wohl der Kranken und den Schutz der Gesunden zu wahren.

    Das steht da noch was von Fortbildungspflicht… aber da brauch einer nur anerkannte Homöopathie diplome vorlegen.
    Im Prinzip könnte man einen Arzt mit der Sorgfaltspflicht dranbekommen. Ich glaube nur nicht, dass die Ärztekammern hier hilfreich sind, Arzt pocht auf Erfahrung. Er brauch nur sagen er hat gute Erfahrung gemacht. Schwer zu widerlegen.

    Leichter ginge es bei einem Patienten der auf Betrug klagt und sein Geld zurück will. Dürfte aber bei 100erten verkauften Schwurbelgeräten kein Problem sein, da ein paar 100 € zu zahlen.

    Möglich wäre eine Evaluierung nach Qualitätsstandards…ob das funzt?

    Insgesamt bin ich pessimistisch. Beginnen müssen wir mit mehr Naturwissenschaft in der Schule und im Medizinstudium. Dann müßten alle, die es kapiert haben einen großen Bogen um Quacksalberei machen. Aber TCM, tasmanische Medizin indische Ayurvederei zieht ja Personen die keinen kritisch fundierten naturwissenschaftlichen Hintergrund haben geradezu magisch an und dann bieten Ärzte halt von der Geburtsdatennummerologie, über Chakra Heilung halt auch mal Quintschwurbeleien an.
    Wenns daneben geht hat man ja noch immer die wissenschaftliche Medizin. Hilft nicht immer, aber oft.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    3. März 2009

    @Klopstein
    Und nach der Wiedergabe kommt der Empfang. Und bei diesem Punkt kommt die never ending story der modischen Bioinformation auch nicht zu ihrem Ende, sondern mutiert zum Bioinformationsmärchen, denn leider fehlen für den Empfang dieser märchenhaft heilenden, Energie spendenden und den gesamten Organismus regulierenden Informationen, die wie auch immer mit welcher Modulation übertragen werden sollen, die entsprechenden Empfangseinrichtungen sowie die entsprechenden Strukturen, die diese Allheil-Informationen weiterverarbeiten und in die Tat umsetzen, das heißt, wir suchen vergebens nach irgend welchen Anhaltspunkten, wo sich die gezielte definierte Änderungen im jeweiligen Organismus oder im Zielorgan abspielen sollen. Aber keine Angst, auch mit diesem Manko reißt die Diskussion noch lange nicht ab, denn mit neuen Worten, noch mächtigeren und noch diffuseren Begriffen wird weitergeschwafelt werden.
    Keine Gesundheitsbehörde, keine Ärztekammer, keine Apothekerkammer wird diesem Treiben Einhalt gebieten, sondern es werden noch Fortbildungen dafür angeboten werden. Und es werden sich nicht nur einfache Akademiker sondern auch verdiente und hochgeachtete Wissenschaftler einfinden, und ihren Senf der Verständis garnieren.

  19. #19 Dr. E. Berndt
    3. März 2009

    Auf der WEB-Seite Quint steht mehrmals:

    “Die Holopathie ist eine Methode der Bioenergetik und daher der Komplementärmedizin zuzurechnen. Sie ist schulmedizinisch nicht anerkannt, die Wirkung wissenschaftlich nicht erwiesen.”

    Die Hoalpathie wird lt. WEB-Seite der Energiemedizin zugerechnet und dann der nächste Warnhinweis und Haftungsausschluß:

    “Für die Schulmedizin gibt es das Energiesystem nicht
    Diese Annahmen der Energiemedizin sind derzeit schulmedizinisch unbewiesen. Vom schulmedizinischen Standpunkt aus existiert das Energiesystem nicht. Alle möglicherweise vorhandenen Erfolge der Energiemedizin in allen ihren Zweigen sind nach dieser Ansicht eine Placebowirkung und/oder eine Folge einer unbewussten positiven Arzt-Patientenbeziehung.”

    und weiters ist über Energiemedizin abschließend zu lesen:

    “Wir machen uns diese oben geäußerten Ansichten der Energiemedzin nicht zu Eigen, sondern stellen damit lediglich den aktuellen Stand der Diskussion zwischen Schulmedizin und Erfahrungsheilkunde dar.”

    und nun der ultimative Rechtsschutz für die Fa. Quint und ihr Heil und Diagnosegerät:

    “Wir betonen daher ausdrücklich, dass wir keinesfalls den Anspruch erheben, mit der Holopathie schulmedizinische Diagnosen und Therapien durchführen zu können. Keine Aussage in diesem Internetauftritt oder unseren sonstigen Unterlagen soll in diesem Sinne aufgefasst werden.”

    Ist doch super, wenn man von guten Juristen beraten wird!

    Bleibt dann noch die Frage offen, was für eine Art Medizin Holopathie ist, wenn man Medizin mit dem Schmähbegriff Schulmedizin definiert. Ganz klar: keine Medzin eben.
    Im Streitfall wird dabei herauskommen, daß man mehrfach belehrt wurde, dass es sich um keine medizinschen Behandlungen im schulmedizinischem Sinne gehandelt hätte.
    Die Erwartungen der Kunden stehen nicht zur Diskussion.

    und selbstverständlich gibt es eine Liste von Anbietern, die auf der WEB-Seite nach allen Regeln der Kunst unter Ausschluß aller Haftungen verlinkt ist:

    http://www.quintsysteme.com/Holopathie-Anwender.1058.0.html

    Es geht nichts über das Wohlfühlen

  20. #20 Sabine
    3. März 2009

    @Berndt: Die Liste der Anwender ist aber dafür wirklich hilfreich, da weiß man doch gleich, wem man lieber ausweichen sollte.

  21. #21 rolak
    3. März 2009

    @Sabine: dem kann ich zustimmen. 2 in Köln^^ und bei der einen Praxis bin ich vor kurzem noch vorbeigelaufen. Da muß ich mir doch nächstes WE mal die Tafel genauer ansehen, ob da auch etwas zu erahnen ist…

  22. #22 Schlotti
    4. März 2009

    @ Dr. E. Berndt:

    Tja,
    die von Ihnen zitierten Aussagen zur Wirksamkeit der Produkte der Fa. Quint lassen sich in etwa sinngemäß wie folgt zusammenfassen:

    “Wir (die Fa. Quint) versprechen eine tatsächliche Wirkung unserer Produkte, sind jedoch leider per Definition nicht in der Lage, dieses Versprechen zu halten.”

    Da darf (muss) man schon fragen, ob die (heilpraktischen) Herrschaften, die diese schließlich nicht ganz billigen Geräte kaufen, einfach Dummköpfe sind oder Betrüger.

    Ich enthalte mich – aus Höflichkeit – einer entsprechenden Klassifizierung.

    Den Patienten jedenfalls, die die Absicht haben, eine solche alternative (alternaive) Methode an sich selbst anwenden zu lassen sei folgendes empfohlen:

    LOURDES

    Das funktioniert zwar auch nicht, kostet aber wenigstens kein Geld.

  23. #23 Ultramarine
    4. März 2009

    Könnte es nicht sinnvoll sein, die Technologie selbst auszuprobieren um so einen Eindruck zu bekommen als sich auf Versuche und Statistiken zu berufen? Ich meine was spricht dagegen, einmal abgesehen von den Kosten.

  24. #24 Christian A.
    4. März 2009

    Dagegen spricht, dass das einzige objektive Maß, was wir an die Wirklichkeit anlegen können, Versuche und Statistiken sind. Ohne das bist du auf Anekdoten angewiesen, und die können alles bestätigen.
    Konkret zu diesem Fall: Wenn du dich in diese Maschine legst, dann weißt du nicht, was der Effekt zu bedeuten hat. Fühlst du dich geheilt, war’s Placebo oder ein wirklicher Erfolg? Gabs keinen Effekt, warst du zu skeptisch, reagiert deine Körperchemie nicht drauf, standen die Sterne falsch, oder ist das Gerät nur ein Haufen Blödsinn?

    Ursachenforschung kann man nicht betreiben, wenn man die Wirkung nicht kennt.

  25. #25 Klopstein
    4. März 2009

    Davon abgesehen, wenn man nicht den geringsten Schimmer hat, wie das Ganze funktionieren könnte und warum es immer positiv wirken soll (die pseudowissenschaftlichen Scheinerklärungen in der Werbung zählen nicht), ist es nicht nur Zeitverschwendung, finde ich, sondern auch fragwürdig, Patienten dem auszusetzen, Freiwillige hin oder her.

    Man könnte aber erstmal ein paar einfachere Versuche machen. Anscheinend kann der Apparat ja abertausende von Substanzen anhand ihres thermischen Rauschens unterscheiden (wobei, wie oben schon jemand sagte, erstmal erklärt werden müsste, was hier genau mit thermischem Rauschen gemeint ist). Da könnte man doch mal nachweisen, ob Gänseblümchen immer von Löwenzahn und Löwenzahn von Habichtskraut zu unterscheiden ist. Man würde dazu vielleicht Löwenzahnprobe A,B,C digitalisieren und so weiter… Also, noch nicht ausgegoren, aber in der Richtung könnte man sich bestimmt Experimente ausdenken, an der der Hersteller, wenn er überzeugt ist, dass seine Methode hält was er verspricht, auch interessiert sein müsste.

  26. #26 marco
    4. März 2009

    “Das mit den Schumann-Frequenzen ist vernünftig, ohne die geht heutzutage gar nix. Hier ist ein Bild von der “physiologisch optimalen Trägerwelle” mit aufmoduliertem Substanzdings:
    http://www.quintsysteme.com/uploads/pics/traegerwelle.jpg

    Wenn das das Diagramm des Ausgangssignals ist (mit der Zeit auf der Abszisse und Amplitude auf der Ordinate), dann ist das Blödsinn:
    Wie soll die Funktion für eine Zeit mehrere Werte liefern?? Schwing da was in der Zeit hin- und her? Mathematischer Blödsinn..
    Setzen, sechs.

    Vielleicht sollte der Hersteller demnächst nicht mehr Paint zum erstellen von Diagrammen benutzen und in der Uni demnächst besser aufpassen. Eigentlich lernt man das schon in der Schule.

    Gruß

    Marco

  27. #27 Ultramarine
    4. März 2009

    @Christian

    Ich würde sagen, wenn ich mich signifikant besser fühle nach der Behandlung und nicht krank war, ist es kein Placebo-Effekt.
    Also z.B. ein Kribbeln im ganzen Körper spüre, das wäre ja dann wohl ein Indiz darauf, dass es kein Placebo ist.
    Für mich wäre es interessant wie so ein Quint-System auf einen “gesunden” Organismus wirkt, ob dadurch auch positive Effekte erzielt werden können wie vorher so noch nicht dagewesen sind.

  28. #28 Christian A.
    4. März 2009

    Und ich meine, dass man aus seinem Gefühl vor und nach der Behandlung nicht darauf schließen kann, ob ein Placebo-Effekt vorliegt oder nicht. Soweit ich das überblicke ist das ja gerade das fiese am Placebo-Effekt, dass man ihn nicht von einer erwünschten Wirkung unterscheiden kann. Man kann ihn nur mit Doppelblindstudien messen.

  29. #29 Ultramarine
    4. März 2009

    @Christian

    Ich bin der Auffassung, dass ein Placebo-Effekt immer an die Erwartung einer Verbesserung gekoppelt ist. Wenn ich allerdings nicht erwarte das eine solche Verbesserung eintritt oder dem sogar skeptisch gegenüber stehe, ist es kein Placebo-Effekt.
    Demnach ist es einfach, wenn man sich als Gesunder holopathisch behandeln ließe.
    Tritt eine Verbesserung ein, so ist das tatsächlich so und kein Placebo.

  30. #30 Jörg
    4. März 2009

    Ich bin der Auffassung, dass ein Placebo-Effekt immer an die Erwartung einer Verbesserung gekoppelt ist. Wenn ich allerdings nicht erwarte das eine solche Verbesserung eintritt oder dem sogar skeptisch gegenüber stehe, ist es kein Placebo-Effekt.
    Demnach ist es einfach, wenn man sich als Gesunder holopathisch behandeln ließe.
    Tritt eine Verbesserung ein, so ist das tatsächlich so und kein Placebo.

    Na das ist auch eine Methode, ich definiere mir den Placeobegriff beliebig um und plötzlich funktioniert meine Methode O_o

  31. #31 Jörg
    4. März 2009

    Ich bin der Auffassung, dass ein Placebo-Effekt immer an die Erwartung einer Verbesserung gekoppelt ist. Wenn ich allerdings nicht erwarte das eine solche Verbesserung eintritt oder dem sogar skeptisch gegenüber stehe, ist es kein Placebo-Effekt.
    Demnach ist es einfach, wenn man sich als Gesunder holopathisch behandeln ließe.
    Tritt eine Verbesserung ein, so ist das tatsächlich so und kein Placebo.

    Na das ist auch eine Methode, ich definiere mir den Placeobegriff beliebig um und plötzlich funktioniert meine Methode O_o

  32. #32 Jörg
    4. März 2009

    Ich bin der Auffassung, dass ein Placebo-Effekt immer an die Erwartung einer Verbesserung gekoppelt ist. Wenn ich allerdings nicht erwarte das eine solche Verbesserung eintritt oder dem sogar skeptisch gegenüber stehe, ist es kein Placebo-Effekt.
    Demnach ist es einfach, wenn man sich als Gesunder holopathisch behandeln ließe.
    Tritt eine Verbesserung ein, so ist das tatsächlich so und kein Placebo.

    Na das ist auch eine Methode, ich definiere mir den Placeobegriff beliebig um und plötzlich funktioniert meine Methode O_o

  33. #33 Dr. E. Berndt
    4. März 2009

    Es wäre nett, wenn man sich vor der Verwendung des Begriffs “Placebo” in Wikipedia schlau machte. Ich will ja niemanden auf die Zehen steigen, aber so simpel ist es halt nicht mit “Placebo”. Es ist natürlich völlig falsch zu meinen, man könne persönlich den Unterscheid zwischen Placebowirkung und echter Wirkung unterscheiden. Das geht nicht. und das weitere ist, daß Placebowirkung nichts mit Intellekt, Täuschung, schlechter Beobachtung, Einreden einer Wirkung etc, zu tun hat. Es glauben halt sehr viele, daß die Placebowirkung etwas mit unzureichender geistiger Verfassung zu tun hat, und daher immer nur bei anderen auftritt und man daher selbst davon nicht betroffen sein kann.
    Die Placebowirkung führt zu meßbaren(!) Wirkungen!

  34. #34 Christian A.
    4. März 2009

    @Ultramarin: Ich teile ihre Auffassung über den Placebo-Effekt, dass er auch an die Erwartung einer Besserung gekoppelt ist. Ich denke aber, dass die Erwartung nicht bewußt sein muß. Konkret: Komme ich ins Krankenhaus, erwarte ich eine Besserung. Oder der Arzt zeigt sich einfühlsam, zack, Heilerfolg!

    Außerdem ist “gesund” ein weites Feld. Ich fühle mich zur Zeit gesund, aber es gibt immer noch Luft nach oben 😉 Nehmen wir einfach mal meine Füße. Beim Händler sind die Schuhe immer groß genug, aber sobald ich sie den ganzen Tag trage, fühlen sich meine Füße irgendwann zwangsläufig beengt an, was ich aber erst feststelle, wenn ich mich mal auf meine Füße konzentriere.

    Also, trotz allem bleibt: Will man den Placebo-Effekt der Holopathie messen, dann nimmt man eine genügend große Gruppe, teilt sie doppelblind in zwei Hälften und schickt durch das Gerät, einmal ist der Schalter auf “Wirkung” und einmal nicht. Ist das Befinden der beiden Gruppen hinterher gleich, liegt ein Placebo-Effekt vor.

  35. #35 Ultramarine
    4. März 2009

    @Jörg

    Lesen Sie den Placebo-Effekt in Wikipedia (“Theorien zur Entstehung des Placebo-Effektes”). Danach verstehen Sie, dass ich nichts umdefiniert habe.
    Ich habe lediglich eine gängige Theorie zitiert.

  36. #36 Ludmila Carone
    4. März 2009

    @Ultramarine: Lies Dir mal bitte diesen Artikel durch.
    Der Pferdeinflüsterer. Das ist keine Anekdote, sondern ein vielfach untersuchtes Beispiel und die Geburtsstunde des so genannten Versuchsleiteffektes. Findest Du auch unter Wikipedia.

    Dann verstehst Du vielleicht, dass Du völlig die Macht des Unterbewusstseins unterschätzt. Krall war der festen Überzeugung, dass er sein Pferd nicht manipuliert hat. Aber unterbewusst hat er es dennoch getan.

    Auch wenn Du meinst, dass Du nichts erwartest. Dein Unterbewusstsein macht Dir da immer einen Strich durch die Rechnung. Der menschliche Geist ist kein Rechner, den man auf “an” und “aus” stellen kannst. Du kannst daher auch nicht den Placeboeffekt abstellen. Selbst Hardcore-Skeptiker unterliegen dem Placeboeffekt. Auch Kleinkinder unterliegen dem Placeobeffekt, weil die über die Eltern und Bezugspersonen “merken”, dass die ruhiger werden oder was erwarten. Genauso geht das auch bei Tieren. Wie der Fall Krall und sein “rechnendes” Pferd eindringlich belegt.

    Dies ist das Jahr 2009. Seit Freud sind jetzt schon einige Jahrzehnte vergangen. Die Rolle der unbewussten Erwartungshaltung wurde im letzten Jahrhundert schon vielfach untersucht. Bei Scienceblogs.com gibt es den Blog “Cognitive Daily” von Fachleuten genau dazu.

    Dann wird vielleicht einiges klarer.

  37. #37 Ultramarine
    4. März 2009

    Meine Überlegungen bezüglich des Placebo-Effektes und dem Unbewussten driften jetzt ziemlich ins Theoretische ab, weshalb ich sie an dieser Stelle einspare.

    Morgen werde ich live vor Ort mir ein Bild von der Holopathie machen und gegebenfalls hier berichten. Das erscheint mir sinnvoller als darüber zu spekulieren mit welcher Art von Placebo wir es hier zu tun haben.

  38. #38 Ulrich Berger
    4. März 2009

    @ Ultramarine:

    Sie haben das Problem nicht verstanden. Das “selbst einmal ausprobieren” von Holopathie (oder wahlweise auch Akupunktur, Homöopathie, Astrologie, Geistheilung oder Aspirin) liefert keinerlei Erkenntnisse darüber, ob es eine spezifische Wirkung hat.

    Also wenn Sie Geld im Überfluss haben – nur zu! Aber erwarten Sie dann bitte nicht, dass wir “Ah” und “Oh” staunen, wenn Sie hier demnächst über ein eigenartiges Kribbeln, zuckende Energieimpulse oder spontane Blähungen während der Sitzung berichten.

  39. #39 Ultramarine
    4. März 2009

    I do it just for the fun of it, Mister Berger.

  40. #40 Gluecypher
    5. März 2009

    @Ultramarine
    Also wenn es Ihnen nur um das Kribbeln und “just for fun geht. Das gibt’s billiger bei Beate Uhse 😉

  41. #41 Ultramarine
    6. März 2009

    Der Besuch beim Holopathen war eher ernüchternd. Gluecypher, lassen Sie uns doch lieber bei Beate Uhse vorbeischauen.

  42. #42 Gluecypher
    6. März 2009

    @Ultramarine
    “Gluecypher, lassen Sie uns doch lieber bei Beate Uhse vorbeischauen.”

    Na das mach ich lieber mit meiner Freundin 😉

    “Der Besuch beim Holopathen war eher ernüchternd.”

    Jetzt wird’s doch interessant. Könnten Sie bitte mal Ihre erfahrung schildern. Ich bin ehrlich interessiert.

  43. #43 Jörg W.
    6. März 2009

    @ultramarine, gluecypher
    Ich weiß, es passt überhaupt nicht hier her und natürlich geht man lieber mit der Freundin zu beate uhse, aber: dass wäre schon ein sehr interessanter Bericht wenn ihr beide da mal gemeinsam hinschaut 😉
    Auf den Erfahrungsbericht beim Holopath bin ich auch neugierig, mich intererssiert ja auch, was Leute über ihren Besuch beim Wahrsager erzählen.

  44. #44 Jörg W.
    6. März 2009

    @ultramarine, gluecypher
    Ich weiß, es passt überhaupt nicht hier her und natürlich geht man lieber mit der Freundin zu beate uhse, aber: dass wäre schon ein sehr interessanter Bericht wenn ihr beide da mal gemeinsam hinschaut 😉
    Auf den Erfahrungsbericht beim Holopath bin ich auch neugierig, mich intererssiert ja auch, was Leute über ihren Besuch beim Wahrsager erzählen.

  45. #45 Jörg W.
    6. März 2009

    @ultramarine, gluecypher
    Ich weiß, es passt überhaupt nicht hier her und natürlich geht man lieber mit der Freundin zu beate uhse, aber: dass wäre schon ein sehr interessanter Bericht wenn ihr beide da mal gemeinsam hinschaut 😉
    Auf den Erfahrungsbericht beim Holopath bin ich auch neugierig, mich intererssiert ja auch, was Leute über ihren Besuch beim Wahrsager erzählen.

  46. #46 Ultramarine
    6. März 2009

    Der Besuch beim Holopathen hatte einen Hauch von Esoterik, was mir persönlich zuwider ist. Gemessen wurden die Nosoden (Krankheiten) und Blockaden mit einem sogenannten Tensor, einer Art Wünschelrute, anstatt wie gewöhnlich mit dem Akupunkturgriffel – was mich persönlich noch skeptischer gemacht hat.
    Die Theorie die dahinter steht ist, das sich das menschliche Energiefeld ändern soll, wenn entsprechende Reaktionsimpulse in den Körper verabreicht werden, die dann mit dem Tensor gemessen werden können. Da ich dieser Theorie skeptisch gegenüber stehe, hat die Behandlung zumindest keinen Placebo-Effekt bei mir hervorgerufen (oder eine Euphorie bezüglich des Verfahrens).

    Gefunden wurde natürlich auch etwas und wurde mit Hilfe der Magnetköpfe der Quintstation behandelt. Während der Behandlung habe ich keinerlei Effekte in meinem Körper und auch keine in meinem Denken verspürt.

    Das Ganze wurde mit vielen Erklärungen unterlegt (Burkhardt Heim, Vektortherapie, etc.) was mich aber nicht überzeugt hat. Alles in allem war die Behandlung, obwohl keinerlei offensichtliche Krankheit vorlag, eher enttäuschend. Daher kann ich das Verfahren, zumindest was ich darüber nach dieser Behandlung denke, nicht weiterempfehlen. Es scheint eher etwas für Fans der Alternativ-Szene zu sein.

    Gruß,
    Ultramarine

  47. #47 Jörg
    6. März 2009

    Gemessen wurden die Nosoden (Krankheiten) und Blockaden mit einem sogenannten Tensor

    Jetzt hätte ich fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt! War der Tensor symmetrisch? Und gabs auch ein Aquarium mit Skalaren?

  48. #48 Jörg
    6. März 2009

    Gemessen wurden die Nosoden (Krankheiten) und Blockaden mit einem sogenannten Tensor

    Jetzt hätte ich fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt! War der Tensor symmetrisch? Und gabs auch ein Aquarium mit Skalaren?

  49. #49 Jörg
    6. März 2009

    Gemessen wurden die Nosoden (Krankheiten) und Blockaden mit einem sogenannten Tensor

    Jetzt hätte ich fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt! War der Tensor symmetrisch? Und gabs auch ein Aquarium mit Skalaren?

  50. #50 Dangela
    6. März 2009

    @Ultramarine War eben genau der Humbug der zu erwarten war. Außer Spesen nix gewesen. “Gemessen wurden die Nosoden (Krankheiten) und Blockaden mit einem sogenannten Tensor.” … Also doch Fun! Wenigstens das.
    Holopathische Denkblockaden messen … das Gerät sollte erfunden werden.

  51. #51 GeMa
    6. März 2009

    Hoffentlich hat der Pendelschwinger seine Eigenfrequenz mit einbezogen. In Abhängigkeit von der Länge seines Pendels … äh Tensors. Man kann gar nicht genau genug sein bei solch hochkomplizierten Techniken!

  52. #52 Christian A.
    6. März 2009

    Ultramarine, ich hätte jetzt nicht erwartet, dass Sie das tatsächlich machen. Interessant und lobenswert! Vor allem Ihre Beobachtungen zum drumherum. Alleine schon, dass Ihr Körper mit einem wünschelrutenartigen Tensor durchgemessen wurde, läßt mich stark vermuten, dass die Holopathen keinen vernünftigen Wirkungsmechanismus angeben können, geschweige denn Ahnung von Physik oder Mathematik haben 😉

    Für belastbare Ergebnisse sollte man Mittel beim BMBF beantragen, um alle hier versammelten Skeptiker da mal durchzujagen.

  53. #53 Christian A.
    6. März 2009

    Entschuldigt bitte den Doppelpost, aber eine Frage an die Scienceblogs-Redakteure: Gibt es eine Möglichkeit, Kommentare für den “Kommentar der Woche” vorzuschlagen? Ich würde gerne Ultramarines Erfahrungsbericht vorschlagen 😉

  54. #54 Eddy
    7. März 2009

    Guten Tag Herr Leick,

    Ihr Beitrag steht auf Platz 5 der Meistgelesenen, was mich hierhin geführt hat..

    Ich verstehe auch nicht wirklich, warum solche “Placebo”therapien überhaupt überprüft werden. Zur Homeopathie z.B. gibt es tausende Studien, obschon allein die Grundidee kompletter Mumpitz ist.

    Und da wären wir auch schon bei einem meiner Lieblingsthemen und Ihrer Tätigkeit beim GWUP. Vor Jahren habe ich ein Buch gelesen, das mich davon überzeugt hat, dass es den “Placeboeffekt” nicht gibt:

    http://www.amazon.de/sogenannte-Placeboeffekt-Gunver-S-Kienle/dp/3794516877/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1236433261&sr=8-1

    Ich habe das Buch auch nicht durch reinen Zufall gefunden, sondern weil das Thema mich schon länger beschäftigt. Mittlerweile hat sich eine Art Konsens durchgesetzt, dass der Placeboeffekt real sei und sogar physiologisch messbar.

    Ausser einem rein psychischen Prozess, der durch wiklich alles ausgelöst werden könnte, hat auch bis heute niemand mich davon überzeugen können, dass der Placeboeffekt über einen reinen Selbstheilungseffekt hinausgehen würde. Man hat auch noch nie gehört, dass der Placeboeffekt das Morphium im Krankenhaus ersetzen könnte. Er heilt immer genau dieselben Krankheiten die auch z.B. die Homeopathie heilt….

    Warum ich mich soviel damit beschäftige? Ganz einfach, weil ich immer wieder Krebsmediziner im Fernsehen sehe, die ernsthaft behaupten, der Patient mache sich seinen Krebs selbst bzw. unterhalte ihn. Ich halte eine solche Sichtweise für regelrecht gefährlich. Eigentlich bräuchte die Krankenkasse ja dann nicht mehr zu zahlen?

    Haben Sie schon einen Artikel zum Placeboeffekt geschrieben, bzw. gibt es überhaupt kritische Stimmen zur Heilwirkung des Placebos?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  55. #55 Dr. E. Berndt
    7. März 2009

    @Eddy
    Sie sprechen große Worte gelassen aus. Wenn es den Placeboeffekt, der ja im weiten Sinn ein sehr vielfältiger und umfangreicher Effekt ist, nicht gibt, dann sind sehr viele Erklärungen in der Medizin falsch. Selbstverständlich ist der Placeboeffekt noch nicht vollständig erklärt und man kann sicher sein, daß es noch überraschende Ergebnisse dazu geben wird, aber daß dieser Effekt, so wie Sie es schreiben nicht existiert oder etwas komplett anderes ist, ist sehr schwer vorstellbar und unwahrscheinlich. Es sind eben schon zu viele Ergebnisse diesbezüglich auf dem Tisch, und die sind nicht so widersprüchlich, daß die Existenz dieses Effektes an sich fraglich ist. Und wenn etwas noch nicht vollständig erklärt ist, heißt das noch lange nicht, daß es nicht bzw. grundsätzlich nicht existiert. Wir wissen heute auch noch nicht alles über die Schwerkraft, und werden es vielleicht auch niemals vollständig wissen oder erfassen können, und dennoch gibt es diese Kraft.
    Allerdings wird der Placeboeffekt sehr viel zitiert und das meist falsch und unverständig. Und was noch wichtiger erscheint, die Anerkennung dieses Effektes ist für viele Alternativmediziner ein glattes aus für ihre Lehren, denn der Placeboeffekt erklärt so manche Wirkung, aber nicht im Sinne der jeweiligen alternativen und komplementären Lehren. Daher können die Homöopathen, um nur ein Beispiel zu nennen, auch gar nicht anders, als diesen Effekt leugnen, täten sie es nicht, so bricht ihr Lehrgebäude auseinander.
    Und auch Herr Dr. Christian Steiner versucht diesem Effekt auszuweichen. Und seinen Beweisen mangelt es in erster Linie am Ausschließen dieses Effektes.
    Und bitte dieser Effekt ist ja nicht neu. So wie vieles in der Medizin hat sich seine Existenz langsam aber sicher herausgestellt und er ist immer wieder bestätigt worden.
    Wer die Nichtexistenz dieses Effektes nachweist, bekommt sofort einen Nobelpreis in Medizin.
    Warum hat sich der Autor, diese Auszeichnung noch nicht abgeholt?
    Und bitte nicht in diesem Forum dazu eine Verschwörungstheorie verkünden.
    UNd ein Buch zu ihrer These ist mager, die alternativen können mit hunderten Büchern von nachweislich falsifizierten Theorien aufwarten. Ich habe dieses Buch nicht gelesen, und ich denke man braucht es genauso wenig lesen, wie Homöopathie immer wieder neu zu testen

  56. #56 Jörg
    7. März 2009

    Na, Eddy, Leugnungsgebiet gewechselt? Haben Sie erkannt dass Klimaforschung zu hoch für Sie ist und versagen jetzt in der Medizin? Sind das auch alles Nazis und Hohlköpfe?

  57. #57 Jörg
    7. März 2009

    Na, Eddy, Leugnungsgebiet gewechselt? Haben Sie erkannt dass Klimaforschung zu hoch für Sie ist und versagen jetzt in der Medizin? Sind das auch alles Nazis und Hohlköpfe?

  58. #58 Jörg
    7. März 2009

    Na, Eddy, Leugnungsgebiet gewechselt? Haben Sie erkannt dass Klimaforschung zu hoch für Sie ist und versagen jetzt in der Medizin? Sind das auch alles Nazis und Hohlköpfe?

  59. #59 Schlotti
    8. März 2009

    @Jörg:
    Haben Sie erkannt dass Klimaforschung zu hoch für Sie ist und versagen jetzt in der Medizin?

    Höhö…
    Eine treffende, schöne, der späten Stunde angemessene Ausdrucksweise!

  60. #60 Ulrich Berger
    8. März 2009

    @ Eddy:

    Das von Ihnen genannte Werk stammt aus einem bekannten Anthroposophen-Institut.
    http://www.ifaemm.de/G6_place.htm
    Die “powerless placebo” Hypothese, die dort und anderswo mitunter vertreten wird, beruht m.E. auf Misverständnissen betreffend die Definition von Placebo. Siehe auch den Artikel samt Diskussion hier: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=158

  61. #61 Rincewind
    8. März 2009

    Zit Eddy: “Warum ich mich soviel damit beschäftige? Ganz einfach, weil ich immer wieder Krebsmediziner im Fernsehen sehe, die ernsthaft behaupten, der Patient mache sich seinen Krebs selbst bzw. unterhalte ihn.”

    Das ist insofern Unsinn, als dass das kein seriöser Mediziner je behaupten würde. Die Story der “Krebspsyche” ist schlicht nicht haltbar. Ob und wann Krebs geschieht ist eine Frage der Kombination von Exposition und Disposition, die Psyche kann man maximal als marginalen Punkt mit hereinkonstruieren, der die Exposition fördert.

    Zu Placebo:
    Placebo wird völlig überbewertet, da je ernsthafter die Erkrankung, dieses um so nebensächlicher wird. Es ist auch nichts “Magisches” an dem Effekt, das einzige Problem zum Verstehen ist, dass er aus zusammengesetzten Komponenten besteht. Einerseits ein Phänomen der Wahrnehmung (eine Hauptleistung des Hirns besteht aus Filtern und fokussieren), andererseits ein statistisches Phänomen (Beginn der Beobachtung). Damit kann man ca. 80% erklären, der Rest sind höchstwahrscheinlich tatsächlich Wechselspiele der Psyche mit dem Körper (Hormone), die aber, wenn es um die Wurst geht, nicht entscheidend sind.

  62. #62 Eddy
    8. März 2009

    @Ulirch Berger
    Danke für die Information. Als ich das Buch kaufte, hatte ich noch kein Internet und es war mir nicht möglich das heraus zu finden (Antroposophie).
    Wo mich der Begriff “Placeboeffekt” am meisten stört, ist wenn er für schwere Krankheiten eingesetzt werden soll. Wieso helfen Antibiotika nicht bei Virusinfektionen? Wieso haben jahzehntelange unnötige Rückenoperationen den Leuten mehr Schmerzen zugefügt, als ihnen geholfen?
    Es gibt so eine Studie in der man Knieoperationen fakte. Da ich selbst am Knie operiert wurde, und meine Kreuzband sehr lange kaputt war bevor die Schmerzen deutlich auftraten, kann ich mir vorstellen dass auch eine gefakte Operation dem Patienten Vetrauen gibt und er sein Knie deshalb wieder normal belastet und damit die Schmerzen verringert.
    Da gibt es aber keinen nichtverstandenen Effekt der dahinter steckt.
    Bei der psychischen Beeinflussung von Krankheitsentwicklungen kann ich mir durchaus vorstellen, dass noch viele Entdeckungen in Zukunft gemacht werden. M.E. wird man aber durch Placebo kein gebrochenens Bein heilen, keine Grippeepidemie eindämmen, Aids heilen usw. usf.
    Wer hat nicht einen Bekannten der sich NIE vorstellen konnte die oder die schwere Krankheit zu bekommen? Wieviele Krebskranke sagen zum Schluss, dass ihr positives Denken wohl zu schwach gewesen sein muss? Wie oft ist der schlechte körperliche Zustand des Patienten am schlechten psychischen Zustand schuld und nicht umgekehrt.
    Egal aus welchen Gründen Kienle dieses Buch verfasste, die Metastudie von Placebostudien ist durchaus nachvollziehbar. Sicherlich gibt es neuere Studien, die einen Effekt zeigen. Die meisten Beispiele, die in dem Buch drin stehen, sind aber auch heute noch sicherlich nicht durch Placebo zu beeinflussen, wie z.B.schlimme Operationsschmerzen.
    Bei psychosomatischen Erkrankungen ist der Placeboeffekt selbstverständlich sehr potent….. Und dass man manchmal Schmerz nicht spürt ist auch nicht unbedingt neu?! Bei der Beeinflussung des Immunsystems oder der körperlichen Leistung im Allgemeinen durch “Placebo” wird es eventuell interessanter. Oder gibt es schon neue noch revolutionärere Placebostudien?

    Liebe Grüsse
    Eddy

  63. #63 Eddy
    8. März 2009

    @Jörg
    Sie haben offensichtlich ein ernsthaftes Problem!

  64. #64 Eddy
    8. März 2009

    @Rincewind
    Sind sie auf dem Gebiet tätig? Ich habe mehrmals Krebsmediziner im Fernsehen gesehen, die genau das tun, was ich schrieb:
    http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=2724720/1gry9ab/index.html

    Und das Nachtcafé gilt nicht gerade als unseriös!

    Da ich selbst erlebt habe wie eine gute Freundin bei dauernden Selbstvorwürfen dahinsiechte, halte ich eine solche Einstellung von Ärzten für kriminell. Nicht wenige Ärzte glauben heute an eine psychosomatische Ursache aller Krankheiten. “Ja, ein Bein bricht nicht durch die Psyche. Der Geisteszustand kann den Unfall aber hervorrufen.”

    Beim Krebs fängt man an immer genauer zu verstehen wodurch er ausgelöst wird. Ich hoffe wirklich, dass nur wenige Ärzte so denken, wie Dr Gerd Nagel.

    Noch zum Placebo:
    Es ist sicherlich evolutionstechnisch sinnvoll, dass das Immunsystem nicht immer auf Hochtouren läuft. Ich kann aber auch nicht erkennen, warum die psychische Verfassung alle Krankheiten beeinflussen sollte. Es mag sein, dass manchmal reine Überlebensmassnahmen alle anderen Funktionen auf niedrige Priorität setzen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die positive Einstellung Krankheiten verhindert und eine negative sie fördert. Depressive Menschen bräuchten dann wohl eher selten ihrem Leben selbst ein Ende zu setzen?!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  65. #65 Eddy
    8. März 2009

    @Dr Berndt

    Das Buch untersucht alle Studien, die damals einen besonderen Placeboeffekt gefunden haben wollten. Alle Placebostudien waren Neuinterpretationen von alten Studien die nicht den Placeboeffekt untersuchten, sondern Placebos bloss gebrauchten um Doppelblindstudien durchzuführen.

    Nach Operationen wurde Patienten z.B. Morphium gespritzt oder ein Placebo verabreicht. Das wurde aber erst dann getan, wenn die Schmerzen schon deutlich nachgelassen hatten. Die Placebostudie hat diese Studie in ihrem Sinne interpretiert. Im Buch sind viele ähnliche Beispiele und alle Studien waren zumindest zweifelhaft, was den Placeboeffekt angeht. Sie waren ja auch nicht zu dem Zweck gemacht worden.

    Es ist m.E. sehr wichtig, dass man einen zufälligen Selbstheilungseffekt nicht einem Placebo zuschreibt. Ausserdem ist es m.E. wichtig, dass man nicht rein psychische und simple psychosomatische Effekte einem Placebo zuschreibt.

    Es ist ausserdem erstaunlich, dass z.B. Aspirin fast jedem Patienten bei leichten Schmerzen hilft, so wie Morphium bei 70% der Patienten bei schweren Schmerzen. Wogegen der “powerful” Placeboeffekt hauptsächlich bei solchen Krankheiten hilft, die auch die esoterischen Heiler am meisten beschäftigen.
    Man kann natürlich sagen, dass bei der Homöopathie der Placeboeffekt geholfen hat. Man könnte aber auch sagen, dass die Grippe z.B. nur 7 Tage dauerte anstatt eine ganze Woche. Auch gerade Krankheiten die oft spontan selbst heilen, machten den anderen Teil der Placebostudien aus.

    Warum helfen echte geprüfte Heilmittel oft in nur sehr wenigen Fällen, wenn der Placeboeffekt so mächtig ist? Warum sollte man der dritten Welt den Placebo vorenthalten im Kampf gegen Aids? Gerade das Immunsystem wird doch sehr gestärkt durch Placebos?

    Ich sehe hier einige Analogien zur Klimaforschung: Einige Wissenschaftler präsentieren sich in der Öffentlichkeit als die Autoritäten auf ihrem Fachgebiet und rühren die Werbetrommel für dieses. Und wenn man herausfindet, dass ein Teil ihrer Aussagen falsch ist, bzw. übertrieben ist und sich z.B. in Foren an Spezialisten wendet von denen man Antworten auf die Fragen erwartet zu bekommen, wird einem vorgeworfen, dass es diese Leute nicht gäbe, deren Aussagen nicht gäbe, dass man eigentlich nicht das Recht habe, diese Fragen zu stellen, weil bloss ein Laie usw… In der Klimatologie nimmt das dermassen absurde Formen an, dass der Laie eigentlich seine eigene Existenz leugnen müsste um überhaupt noch das Recht auf eine eigene Meinung zu haben.
    In diesem Fall würde es mich sehr freuen, wenn solche Ärzte die Ausnahme wären. Gerade die Onkologen die man im Fernsehen sieht, scheinen aber eine besonderen Hang zum “Placeboeffekt” zu haben.
    Welche Erklärungen in der Medizin sind denn falsch wenn es den Placeboeffekt nicht gäbe?
    Libe Grüsse
    EDdy

    Liebe Grüsse
    Eddy

  66. #66 Dr. E. Berndt
    8. März 2009

    @Eddy
    Wer die Frage stellt, warum Antibiotika nicht bei Virusinfektionen helfen, hat sehr,sehr, wenig Ahnung von dem Gebiet, in dem er wie Sie herumstochert.
    Mit dieser Frage liefern Sie einen echten Hinweis für die Annahme, dass Sie nichts wissen. Und das erklärt wiederum, wie ihr Geschwafel = ist gleich durch Fakten unkontrolliertes Zusammenreimen, zustande kommt.
    Und bitte ersparen Sie dem Forum ihnen Nachhilfe in 1×1 zu geben.
    Es ist keine Schande, Fragen zu stellen, aber Ihre Frage ist wirklich zu Naiv!

  67. #67 Eddy
    8. März 2009

    @Berndt
    Hähh, haben Sie meine Beiträge auch gelesen? Es geht um Placebo. Also sollte ein Mittel auch helfen, wenn es keine Wirkung hat oder? Deshalb meine rethorische Frage zum Antibiotikum. Antibiotika wurden (ungerechtfertigterweise) jahrzehntelang in ganz Europa auch bei Virusinfektion verschrieben. Warum haben die damals nicht geholfen?

    In dem Link von rincewind steht genau das, was ich geschrieben habe

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=158

    und das ehe ich den Link las.

    Hier ist der Autor http://www.sciencebasedmedicine.org/?author=291

    Ich kann ihre Ausführungen nicht nachvollziehen. Ohne den Placeboeffekt hätten die alternativen Therapien überhaupt keinen wissenschaftlichen Hintergrund mehr.

    Sie schreiben:

    “Und was noch wichtiger erscheint, die Anerkennung dieses Effektes ist für viele Alternativmediziner ein glattes aus für ihre Lehren”

    Wie kommen Sie darauf?

    Und warum beantworten Sie meine Frage nicht? “Welche Erklärungen in der Medizin sind denn falsch wenn es den Placeboeffekt nicht gäbe?”

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie ein Befürworter alternativer Heilmethoden sind?

  68. #68 Rincewind
    8. März 2009

    @ Eddy: Wir reden aneinander vorbei. Kein seriöser Mediziner würde je behaupten, die Psyche wäre ursächlich für körperliche Erkrankungen. Und schon gar nicht bei Krebs. Sowas tun Irre wie R.G. Hamer. Das allerdings ist zu unterscheiden von der Notwendigkeit, Menschen bei schweren Erkrankungen u.U. psychologisch zu betreuen.

    Ich möchte mir jetzt nicht diese Nachtcaffee-Sendung reinziehen, was dieser Nagel sagt, weiß ich nicht.

    Im übrigen kämpfen Sie her gerade gegen Windmühlen. Kein Mensch mit Sachverstand hält den Placeboeffekt für mächtig, wenn es um ernsthafte Erkrankungen geht. Einem Tumor ist es ziemlich egal, was das Hirn über ihn denkt.

  69. #69 Rincewind
    8. März 2009

    @ Eddy: Nur kurz zu dem Antibiotika-Viren Märchen: Es kann durchaus gute Gründe geben, bei einer viralen Erkrankung ABs zu geben, weil es halt oft gerne bei sowas zu bakteriellen Superinfektionen kommen kann. Da ABs meist sehr gut verträglich sind, schießt man quasi im voraus. Das ist eine von verschiedenen Strategien die nichts damit zu tun hat, dass Ärzte zu blöd sind zu wissen, das ABs nicht gegen Viren helfen.

  70. #70 Eddy
    8. März 2009

    @Rincewind
    Ich wollte damit nicht die Ärzte als blöd darstellen. Ganz im Gegenteil, mein absoluter Lieblingsarzt, früherer Hausarzt und Internist hat genau das jahrelang getan. Heute sieht er es ein wenig kritischer und verschreibt sie viel weniger. Die Breitbandantibiotika hatten ja früher auch den Ruf keine gefährlichen Toleranzen hervorzurufen.

    Heute hingegen http://derstandard.at/?url=/?id=1948951

    Ich halte auch keinen Onkologen für blöd der alternative Heilmethoden befürwortet. Ich denke bloss, dass man Patienten manchmal sehr damit schaden kann

    Danke für die sehr interessanten und lieben Antworten!
    Eddy

  71. #71 Eddy
    8. März 2009

    Noch kurz zu Gerd Nagel:

    http://www.leben-wie-zuvor.ch/medizinischeinfos.cfm/medinfos_id/19.htm

    “Die moderne molekulargenetische Forschung beweist zwar immer deutlicher, dass jede Krebserkrankung ein individuelles Geschehen ist, das eine eigens auf diesen Patienten bezogene Therapie verlangt. Unter Individualität wird hier jedoch etwas Biologisch-Biochemisches verstanden und nicht die Einmaligkeit eines Geschöpfes als Ganzes.”

    Der ganze ganzheitliche Hokuspokus stört mich nicht, so lange dem Patienten nicht suggeriert wird, er würde nicht gesund weil er es nicht wirklich wolle. Da hört für mich der Spass auf.

    Nochmals Danke
    Eddy

  72. #72 Rincewind
    8. März 2009

    @Eddy: Nein, ich habe das schon richtig verstanden und nicht als Vorwurf aufgefasst. Die Viren-AB-Geschichte ist halt eine Art urban legend. Mehr wollte ich nicht sagen.

    Onkologen, die “alternative Heilmethoden” bevorzugen, halte ich allerdings tatsächlich für blöd. Es gibt keine “alternative” Medizin, so wenig wie es alternative Chemie oder Physik gibt. Es gibt wirksame und unwirksame Methoden.

  73. #73 Rincewind
    8. März 2009

    @Eddy: Ich denke nicht, dass hier grad jemand ist, der behaupten würde, Heilung wäre eine reine Willenssache. Das ist absurd und zynisch. Sowas behaupten nur Esos.

  74. #74 Eddy
    8. März 2009

    @Rincewind
    Ich verstehe ihren letzten Beitrag nicht ganz. Meinen Sie etwa meine Antwort an Dr Berndt?

    Er behauptet doch ohne den Placeboeffekt müsste die moderne Medizin überdacht werden, wenn ich ihn recht verstehe.

    Ausserdem wirft er mir eine Verschwörungstheorie vor, die absolut neben dem Thema dieses Threads ist. Entweder hat er diese Idee aus dem Klimathread übernommen oder er kann sich mit Laien nur auseinandersetzen indem er sich ihnen überlegen fühlt? Mir ist ein solches Verhalten gerade so schleierhaft wie zuwider.

    Ich sage es noch einmal, ohne den sogenannten Placeboeffekt sind die Alternativmedizinen purer Scharlatanismus, was die meisten m.E. auch sind.

    Ich habe Herr Berndt bloss vorgeworfen, ein Befürworter der alternativen zu sein, weil er nicht gerade besonders freundlich zu mir war. Ausserdem liegt er wahrscheinlich auch noch falsch mit seiner Aussage, dass der Placeboeffekt ein fester Bestandteil der modernen Medizin ist. Es sei denn er könnte mir Beispiele nennen.

    Dieser saublöde Verschwörungstheorievorwurf geht mir allmählich fürchterlich auf den Sack. Leute die in der Klimatologie unbescholtene Wissenschaftler beleidigen und diffamieren, sollen sich nicht als Unschuldslämmer deklarieren können und einen mittlerweile in seinem gesamten Privatleben stalken.

    Ja, ich spreche von diesem unsagbaren “Jörg”. Mir ist es vollkommen egal, was er in der Physik eventuell drauf hat. Er soll sich bitte aus meinem Leben heraushalten!

    Einer offenen Diskussion über ein Thema bin ich immer aufgeschlossen, sogar mit Leuten, die mich mittlerweile monatelang persönlich angreifen und beleidigen. Solche unproduktiven und regelrecht in ihrer Dummheit nicht zu übertreffenden Kommentare, wie die von diesem Jörg sollten aber bitte einfach gelöscht werden, bzw. nicht auch noch von anderen Diskussionsteilnehmern ernst genommen und weitergeführt werden.

    Wird dieser Jörg sich jetzt entschuldigen? Wird Dr Berndt sich entschuldigen für diesen Satz: “Und das erklärt wiederum, wie ihr Geschwafel = ist gleich durch Fakten unkontrolliertes Zusammenreimen, zustande kommt.”

    Ich kann jetzt schon mit Sicherheit sagen, dass das nicht der Fall sein wird. Und ich kann ihnen auch sagen wieso. Weil ich einen kleinen Teil der Klimatologie hinterfrage, bzw. mir Fragen dazu stelle, und deshalb für viele Leute auf Scienceblogs ein Troll oder Crank bin. Komisch, dass meine erster Einsatz auf Scienceblogs Ludmila Carone dazu veranlasst hat, ihre falschen Behauptungen zu widerrufen.

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/wenn-journalisten-falsche-experten-erschaffen.php

    Es ist schon eine komische Verschwörungstheorie, wenn jemand die Hälfte seines Beitrags deswegen durchstreicht und sich entschuldigt.

    Wieso wird Herr Berndt nicht gerügt? Wieso wird Jörg nicht gerügt für dies : “Na, Eddy, Leugnungsgebiet gewechselt? Haben Sie erkannt dass Klimaforschung zu hoch für Sie ist und versagen jetzt in der Medizin? Sind das auch alles Nazis und Hohlköpfe?”

    Soll dieser Jörg doch Beweise für seinen Schwachsinn liefern. Keiner war bisher so menschenverachtend und absolut grundlos struntzdumm beleidigend wie er.

    Soll ich mich jetzt entschuldigen? Wo Sie mich eigentlich zu 100% bestätigen?

    Ich verstehe einfach gar nichts mehr hier!!!

    Ich dachte dieses offensichtliche Stalking wäre auf drei Personen beschränkt. Sie scheinen aber einen grossen Einfluss auf andere Blogger zu haben?!

    Eddy

  75. #75 Rincewind
    8. März 2009

    @Eddy: Kühlen sie mal ab. Und machen sie nicht 1000 neue Baustellen auf. Ich finde ja ihre Gedankengänge im Einzelnen nachvollziehbar und logisch, allerdings scheint es kommunikativ etwas zu hapern, in welche Richtung auch immer. Dem Dr. Berndt vorzuwerfen, er wäre ein “alternativer” ist aber eigentlich etwas, was zum lauten Lachen reizt.

    Kommen sie bitte runter, beschränken wir uns bitte auf ein Thema innerhalb eines Kommentares, ich denke, der Vorschlag ist auch im Sinne der Anderen.

  76. #76 Eddy
    9. März 2009

    @Rincewind

    Ok, Danke. Sie sind ja sehr freundlich! Wie sehen Sie denn meine Idee, dass die alternativen Medizinen ohne den Placeboeffekt jegliche wissenschaftliche Grundlage verlieren. Nicht die fanatischen Anhänger der Heilmethoden berufen sich auf den Placeboeffekt, aber viele der Nutzer. Diese rechtfertigen ihren Glauben an die Medizin indem sie sich auf den Placeboeffekt berufen.

    Ist es nicht so, dass viele dieser Heilmethoden auch deshalb sogar von Medizinern manchmal befürwortet werden im Sinne einer ganzheitlichen Behandlung?

    Liebe Grüsse
    Eddy

    Liebe Grüsse
    Eddy

  77. #77 piotre
    13. März 2009

    Wieviel Menschen hat Holopathie bis jetzt von allen damit Behandelten geholfen?

  78. #78 Wolfgang
    13. März 2009

    Wieviel Menschen hat Holopathie bis jetzt von allen damit Behandelten geholfen?

    Wenn die Erfinder sich selbst behandelt haben hilft es allemal den Finanzen wenn sie das sündteure Gerat an Physikunkundige verkaufen.

  79. #79 Dr. E. Berndt
    13. März 2009

    Leider wurde der famose Erfinder der Holopathie von BM Stöger ausgeladen, und so konnte nichts weiteres über dieses Gerät vom Erfinder erfragt werden.
    Prof. Marktl, Präsident der GAMED, unter derem Dach zahlreiche alternative, komplmentäre und natürlich ganzheitliche Heilhünste aller Sorten und Arten vereinigt sind, weigerte sich strikt zu irgend einer “seiner” Therapierichtungen auch nur ein Wort zu verlieren. Das ginge ihm nichts an. Er hat als Präsident nichts zu verantworten! Patientschutz im 3. Jahrtausend p.c.

  80. #80 fatmike182
    17. März 2009

    ein Freund von mir hat mich soeben auf die Print Ausgabe einer Studenten-Zeitung aufmerksam gemacht, die sich unter der Rubrik Forschung (sic!) mit der digitalen Homöopathie beschäftigt – erklärt von Dr. Steiner
    http://www.economy.at/forschung/die-digitale-homoeopathie

    Die Fragen sind unkritisch und keinesfalls hinterfragend gestellt – ob sich Gerhard Scholz nicht dabei wundert, dass nature & science nicht voll mit Berichten über Wunderding sind weiß ich nicht

  81. #81 GeMa
    17. März 2009

    “Mit unserem System kann man das messen und schwingungsmäßig korrigieren beziehungsweise dem Patienten bestimmte Aminosäuren empfehlen, die die Vorstufen dieser Botenstoffe sind und als Nahrungsergänzung eingenommen werden können.”
    Ah, verstehe endlich. Es geht um NEM Vertickern an der Sprechstundentheke. Orthomols haben schon zuviele, da muß was neues her.

  82. #82 Dr. E. Berndt
    17. März 2009

    @fatmike 182
    tadelloser Link, starkes Schwurbeln, das kann ich auch.

    Mit der nachfolgenden Schwurbelei habe ich das Interesse des Energie und Umweltredakteurs der Presse errungen. Er hat mit echt geglaubt!!!

    Eines der größten Hindernisse in der Durchsetzung der Forderung nach Atomstromfreiheit ist, daß es bis heute nicht möglich war die Lieferung von Atomstrom über das Netzwerk der E-Werke zu verhindern bzw. den ungewollten Konsum von Atomstrom auszuschalten. Die Netzwerkbetreiber und die Atomlobby nützen den Umstand, daß, wie wir alle es zu wissen glauben, Atomstrom kein Mascherl hat.
    Das stimmt nicht mehr. Neueste Forschungsergebnisse zeigen, daß bei der Herstellung von Strom in Atomkraftwerken die atomare Strahlung sehr wohl im Strom genauer gesagt an den Elektronen gewisse Veränderungen verursacht.
    Anders als in Generatoren von z.B. Laufkraftwerken kommt es zu erheblichen feinstofflichen Veränderungen in den Kühl und Turbinenmedien durch die unmittelbare Einwirkung der enormen Radioaktivität. Diese Veränderungen werden als Atomsmog ins öffentliche Netz und in die Wohnungen verschleppt.
    Radioästheten konnten diese Beeinträchtigung schon immer wie auch den mittlerweile als unbestritten schädlich angesehen Elektrosmog mit Rute oder Pendel muten.
    Nun ist es alternativen Physikern gelungen einen Detektor zu entwickeln der ebenfalls AKW-Elektronen erkennt. Positive Versuche mit gegenstromgesteuerten Rückkopplungsfiltern eröffnen nunmehr die Möglichkeit gezielt Atomstrom im Schaltkasten zurückzuweisen und zumindest im Hausnetz den Eintrag von Atomsmog zu vermeiden. Bei allgemeiner Verwendung derartiger Abweiser können die Energieerzeuger gezwungen werden auf AKWs zu verzichten.

  83. #83 Paul
    31. Juli 2009

    Nun, die Schwierigkeit die Wirkung (oder eben Nicht-wirkung) einer holopathischen Behandlung zu erfassen ist offensichtlich, sollte es sich auch in diesem Fall um eine Form von Scharlatanismus handeln, so wäre der Beweis einer Nicht-Wirkung wie in so vielen anderen Fällen wahrscheinlich zu wenig um dem Ganzen effektiv entgegenzuwirken. Die meisten Leuten denken “hmmm, es schadet nicht, also bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten, es passiert nichts oder es hilft…” Dann fehlt nur noch ein Quäntchen Hoffnung und… nunja, der Rest ist wohl hinreichend bekannt.

    Nun aber meine Frage zum Diagnoseverfahren:

    Es ist doch nichts leichter, als ein Diagnoseverfahren zu prüfen. Man nehme eine Auswahl von Leuten mit verschiedensten wohlbekannten schwerwiegenden Erkrankungen und schicke sie zur holopathischen Analyse. Wenn diese Erkrankungen erkannt würden, wäre der Beweis erbracht, dass zumindest die Diagnose funktioniert. Oder eben nicht. Funktioniert die Diagnosemethode tatsächlich, so blieben natürlich immer noch sämtliche anderen Fragen nach Behandlungswirksamkeit etc. offen… Funktioniert allerdings bereits die Diagnose absolut nicht, so stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit der Behandlung doch gar nicht erst.
    Mir ist bekannt, dass Holopathen nicht allgemein ein Energiefeld beurteilen, sondern sehr wohl spezifische Aussagen über ganz bestimmte Körperbereiche/teile und oder spezielle Erkrankungen treffen. Wie leicht wäre es also, hier einen Nachweis zu erbringen?

  84. #84 Jörg W.
    31. Juli 2009

    @Dr. E. Berndt
    genial! :-)
    bitte um den Namen des Redakteuers und die Info, wieso Sie sicher sein können, dass er Ihnen geglaubt hat. Gerne auch per email: joerg.wipplinger@diewahrheit.at

    lg

  85. #85 Jörg W.
    31. Juli 2009

    @Dr. E. Berndt
    genial! :-)
    bitte um den Namen des Redakteuers und die Info, wieso Sie sicher sein können, dass er Ihnen geglaubt hat. Gerne auch per email: joerg.wipplinger@diewahrheit.at

    lg

  86. #86 Jörg W.
    31. Juli 2009

    @Dr. E. Berndt
    genial! :-)
    bitte um den Namen des Redakteuers und die Info, wieso Sie sicher sein können, dass er Ihnen geglaubt hat. Gerne auch per email: joerg.wipplinger@diewahrheit.at

    lg

  87. #87 Dr. E. Berndt
    1. August 2009

    Es ist der Redakteur für Energie und Umwelt.
    Er hat auf mein Mail geantwortet, und wollte sich unbedingt mit mir treffen.

    Von: Michael Lohmeyer [mailto:Michael.Lohmeyer@blackbox.at]
    Gesendet: Freitag, 03. April 1998 20:12
    An: ………….
    Cc: mil@compuserve.com
    Betreff:

    Sehr geehrter Herr Berndt,

    recht herzlichen Dank für Ihren interessanten Hinweis. Ehe ich zu fragen beginne, darf ich mich vorstellen: Mein Name ist Michael Lohmeyer und ich bin in der Presse für Umwelt- und Energiebelange zuständig. Die Information, daß es an den Elektronen Atomsmog gebe, ist mir neu. Ich bitte Sie, mir eine detaillierte Information zuzumailen bzw. zu schicken (Die Presse, Parkring 12a, 1015 Wien, zu meinen Handen). das mit dem Detektor wäre dann die logische Konsequenz, die mich wieder nicht mehr so überrascht. Haben Sie das schon zum Patent angemeldet. Jedenfalls drängt sich mir die Frage auf, ob mit dem Atomsmog auch radioaktive Belastung transportiert wird – und wenn dem so ist, dann müßte ja auch die zu messen sein. Sollten Sie in Wien sein, dann könnten wir einander auch treffen, rufen Sie mich an :
    01/51414-316.
    Ich bin am Mittwoch wieder in Wien, bis dahin hoffe ich, von Ihnen Nachricht bekommen zu haben. Wenn Sie mir eine e-mail schicken, tun Sie das bitte an meine Hauptadresse bei compuserve (mil@compuserve.com)

    Liebe Grüße aus Wien,

    Michael Lohmeyer

    ———————————————–
    Environmental editor of “Die Presse”
    Correspondent for Environment Watch Western Europe (EWWE) and Global Environmental Change Report (GECR)

  88. #88 Gluecypher
    2. August 2009

    @Dr. E. Berndt

    Die email ist wirklich ECHT??

    Meine Fresse…….aber zum Patent kan mn das doch mal anmelden, mal sehen, was dann passiert;)

  89. #89 Dr. E. Berndt
    3. August 2009

    @Gluecypher

    Ist echt!!! Ist immer noch Redakteur!

  90. #90 anna
    27. Oktober 2009

    Ach deshalb ist der Wissenschafts-Teil der Presse so “nicht besonders gut”…

    Habe eine Freundin, nennen wir sie mal Fräulein X…
    X geht etwa jedes Monat(!) zu ihrem Holopathen… je nachdem wie “stressig gerade alles ist” -dabei hab ich das Gefühl, dass ihr der Arzt hier eher den Therapeuten ersetzt, mit dem Unterschied, das sie zum Holo-Dings anscheinend auch als gesunde Frau immer wieder hinläuft..
    Dieser Widerspruch: Wenn jemanden die Holopathie gesund macht, braucht er/sie nicht regelmäßig in Behandlung gehen… Zum Zahnarzt gehe ich ja auch nicht öfter als notwendig und den zahlt die Kasse.
    Das klingt dann weniger nach autonomer Gesundheit als nach Abhängigkeit vom neuen populären Guru.
    Ich glaube deshalb, dass die größte Wirkung dieser Behandlung einfach darin besteht, dass der Holopath viel über seinen Patienten weiß. Damit meine ich Lebenssituation, Vergangenheit, Seele, .. was dem Artzt durch das hübsche griechische Vokabel Holo ja anscheinend zu steht… ohne Beichte kann er schließlich seine Methode nicht anwenden. Geschieht natürlich alles auf freiwilliger Basis.
    Wodurch er einem Menschen bestimmt auch helfen kann… Aber kritisch betrachtet:
    1. er weiß wieviel Humbug er jemandem reindrücken kann (scientology würde hier den score für “risikobereitschaft” ermitteln)
    2. wieviel Kohle der noch hier lassen kann (na gut, jemand der für 100 Euro ein Erstgespräch macht, hat mindestens nen job)
    3. niemand wendet sich schnell gegen jemand der so intim über ihn bescheid weiß
    4. patient denkt: wenn ich dem schon so viel erzählt/gezahlt/zeitverbracht/etc. hab, dann muss da auch was Sinnvolles dabei raus kommen (Concorde-Effekt)

    Meine Frage: Ist das jetzt bei den Holopathen Standard, dass ihre (einmal gefischten) Patienten Dauergäste sind?

    lg

  91. #91 Dr. E. Berndt
    27. Oktober 2009

    Wer will schon laut ausposaunen, er habe 500€ für nichts gelöhnt?
    Ich schätze mal nur 10% der Mitmenschen sind bereit fest zustellen, daß hier nur Wunschdenken, Placebo vorhanden sind und es sich um Humbug pur handelt.
    Wer ausgetoßen werden will, braucht nur das zu tun und nichts anderes.
    Im Zeitgeist läßt sich alles herrlich rechtfertigen!

  92. #92 Manuel
    27. November 2009

    Quintstation 515

    Wir waren Heute bei jemanden mit der Quintstation 515. Das Problem dabei: Die “Ärztin”, und ihr Personal glauben an das System. Denen kommt kein Schmunzeln aus.

    D.h. der Betrüger ist nicht Arzt selbst. Der Arzt wurde – wie durch Gehirnwäsche – von diesem System überzeugt. Placebos wirken – das ist wissenschaftlich bewiesen.

    So ein totaler Unfug ist mir in meinem leben noch nie passiert. Ich fragete, “welchen Sensor verwendet das Gerät” – “was misst das Gerät” – “den Wiederstand?”. Es gab keine Antworten, als die geheimnisvollen Magnetischen Wellen des Körpers.

    Erst hat man uns gefragt, was mir und meiner Frau fehlt. Danach haben Sie meine Frau “gemessen”. Und dann die Diagnose über unseren Sohn gemacht, ohne unseren Sohn anzuschauen oder zu Messen. Das waren dann genau die Probleme, welche wir vorher von uns berichtet hatten. Dazu müssen Sie nicht messen.

    Danach haben wir uns 10 Minuten zwischen 2 Magneten gesitzt mit unserem Sohn. Und der Computer soll dann angeblich “Magnetische gegenwellen für die Krankheiten” aussenden.

    Ein totaler Witz! Ob das nicht Betrug ist? Brauchen die Leute dringend einen Glauben?
    Gibt es bald “Holopathie Gesellschaften” welche dann Regelmäßig Gelder an den Hersteller “freiwillig” abführen. Wie weit darf man gehen, um den Glauben der Menschen auszunutzen.

    Geld kann auch auf ehrliche Art verdient werden.

    Der Sinn des Lebens ist sicher nicht den Glauben der Menschen auszunutzen.

  93. #93 Dr. E. Berndt
    28. November 2009

    @manuel
    Melden Sie bitte ihren Bericht an:

    NÖ Patienten- und Pflegeanwaltschaft
    A-3109 St. Pölten, Rennbahnstrasse 29, Tor zum Landhaus, Glaswürfel

    http://www.patientenanwalt.com

    oder Wien

    http://www.wien.gv.at/advuew/internet/AdvPrSrv.asp?Layout=stelle&Type=K&stellecd=1995110915451315

  94. #94 Manuel
    11. April 2010

    (Hatte mich beim Gesundheitsministerium Deutschland und Österreich gemeldet wegen der Quintstation)
    Österreichische Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit GmbH
    Schnirchgasse 9, A-1030 VIENNA
    Man hat mir wie folgt geantwortet:

    besten Dank für Ihre Anfrage an das österreichische Bundesministerium für
    Gesundheit – Bürgerservice. Diese wurde durch das Bundesamt für Sicherheit
    im Gesundheitswesen als die in Österreich zuständige Behörde für die
    Marktüberwachung bei Medizinprodukten weitergeleitet.

    Ihre Anfrage wurde unter der Geschäftszahl *** registriert.
    Bitte führen Sie diese Zahl bei allen weiteren Schriftstücken im Rahmen
    des Schriftverkehrs als Referenz an.

    Der Hersteller bewirbt diese Geräte für die Holopathie mit folgender
    Einschränkung:
    „Aufgrund der Gesetzeslage geben wir folgenden Hinweis: Diese Information
    ist für medizinische Fachkreise bestimmt. Die beschriebenen Prinzipien,
    Verfahren und Geräte beruhen zum Teil auf unseren eigenen Thesen, zum Teil
    auf allgemein praktizierten Vorgangsweisen naturheilkundlicher und
    energiemedizinischer Richtungen. Sie sind sämtlich schulmedizinisch nicht
    anerkannt und daher nicht geeignet für eine medizinische Diagnose oder
    Therapie. Die Anwendung kann eine ärztliche Behandlung nicht ersetzen.
    Die Wirkung ist wissenschaftlich nicht erwiesen.“

    Nach derzeitigem Erkenntnisstand ist das Produkt für die von Ihnen
    beschriebene Diagnose und Therapie nicht geeignet. Das Produkt ist daher
    nicht als Medizinprodukt im Sinne des österreichischen
    Medizinproduktegesetz (MPG) anzusehen.

    ####
    Ich wollte mich nicht mehr ärgern, daher habe ich die Rechnung meiner Frau gegeben, die hat bezahlt, und ich werde versuchen den Betrug zu vergessen. Leider kann ich die Welt hier nicht verbessern. Schade. Aber ich vermute Sektenähnliche Schulungen und Vermarktungsstrategien. So dass die Ärzte und Arzthelferinnen am schluss glauben dass es wirkt, auch wenn es unmöglich ist.

  95. #95 Bullet
    12. April 2010

    Auf gut deutsch: die haben dir “Selber schuld” geschrieben.
    Wie aufmunternd.

  96. #96 lunasoul
    München
    31. Oktober 2012

    Nun ich bin dafür, dass man kritisch ist, doch tendiere ich dazu dem zu vertrauen was ich miterlebt habe. Mein Ex Freund wurde auf Grund einer Yersinien Infektion krank, und der Eppstein Barr Virus Titer war die ganze Zeit erhöht. Er wurde dadurch 3-4 Jahre berufsunfähig, konnte sich nicht mehr konzentrieren, hatte kaum noch Energie, etc. Er war bei diversen Ärzten und versuchte verschiedene Heilmethoden, doch nichts half wirklich seinen Zustand zu verbessern. Ein Immununologe in München konnte ihm weiterhelfen mittels Holopathie. Seit diesen Behandlungen geht es ihm besser und er arbeitet wieder in seinem Beruf. Wer heilt hat recht, sage ich nur dazu.

  97. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Oktober 2012

    @ lunasoul:

    Wenn Dein Freund eine Yersinien-Infektion hatte, was hat dann der EBV-Titer damit zu tun?

    Wo hatte er die Infektion eigentlich her (in Deutschland eher selten)? Hat er denn Antibiotika bekommen (helfen bei Yersiniosen sehr gut)?

    Die geschilderten Symptome lassen übrigens auch an eine Depression denken – war er mal beim Psychiater? Bei psychischen Beschwerden hilft das Brimborium der Pseudomediziner ganz gut, ist und bleibt aber trotzdem Abzocke.

  98. #98 himesh
    graz
    30. September 2014

    @noch’n Flo
    Sei mir nicht böse aber wenn jemand eine Yersinien Infektion hat, dann ist das schrecklich. Antibiotika helfen nur bedingt im akuten Stadium. Ich hatte solch eine Infektion. Die extremen Bauchschmerzen sind dadurch zurückgegangen, aber ich hatte mehr als ein Jahr Probleme mit meiner Verdauung und ständig breiigen Stuhl. Außerdem war mein rechtes Knie über 2 Jahre ständig geschwollen. Der Hinweis mit dem Psychiater ist eine absolute Frechheit, da solch eine Erkrankung keine Lappalie ist.

  99. #99 himesh
    graz
    30. September 2014

    “Auch in der weiteren Diskussion ist offensichtlich, dass die
    Autorin bemüht ist, die für die Holopathie ernüchternden Ergebnisse besser darzustellen, als sie sind.”
    Was ich an der ganzen Diskussion hier vermisse ist ein Statement der Studienautorin. Bevor man jemanden etwas unterstellt, sollte man doch vielleicht mal bei dieser Dame nachfragen, was sie dazu zu sagen hat.

  100. #100 HofRob
    30. September 2014

    Kannst es ja versuchen. Bist halt nur irgendwie fünfeinhalb Jahre zuspät dran.

  101. #101 Irene Pollak
    Wien
    30. Dezember 2015

    Danke für den Artikel, Ulrich Berger. Muss mich berufsbedingt immer wieder mit unwirksamen Heilsversprechen auseinandersetzen und da erwies sich der Link von GWUP hierher wieder mal als sehr hilfreich.