Wie in meinem Holopathie-Beitrag bereits angekündigt war, ist für kommenden Montag Abend ein “Gesundheitsgespräch” zum Thema Schulmedizin versus alternative Methoden – was heilt besser? in der Wiener Urania geplant. Gesundheitsminister Alois Stöger wird auch dabei sein. Ursprünglich hätte der Holopathie-Erfinder, -Anwender und -Vermarkter Dr. Christian Steiner dort die Alternativmedizin vertreten sollen. Doch dann schrieb ein garstiger Wiener Skeptiker einen Blogbeitrag zur Voodoo-Technik der Holopathie und schickte eine e-mail mit einem Hinweis darauf ans Büro von Minister Stöger. Kurze Zeit später ließ dieser die Organisatoren der Veranstaltung wissen, Dr. Steiner sei als Diskussionspartner unerwünscht.

Daraufhin begaben sich die Organisatoren auf die Suche nach einem ersatzweisen Vertreter der Alternativmedizin, möglichst einer Person ohne einschlägige Voodoo-Erfahrung. So jemanden zu finden, ist in Österreich nicht einfach, wie wir wissen. Schließlich wurde man aber doch fündig und so wird Minister Stöger am Montag voraussichtlich mit Prof. Dr. Wolfgang Marktl an einem Tisch sitzen, dem Präsidenten einer Vereinigung namens Wiener Internationale Akademie für Ganzheitsmedizin, kurz GAMED.

Prof. Marktl ist Leiter der Abteilung Umweltphysiologie und
Balneologie
an der Meduni Wien. Von Voodoo-Kram á la Dr. Steiner
trennen ihn Welten. Er ist kein praktizierender Alternativmediziner und
auch an seiner Forschungstätigkeit ist nichts auszusetzen. In den
letzten Jahren ist er in wissenschaftlichen Publikationen u.a. Fragen wie diesen nachgegangen:

Zugegeben, Marktl hat ein Buch mitherausgegeben, das den etwas irritierenden Titel Wasser: Heilmittel – Lebenselixier – Informationsträger trägt. Wasser als Informationsträger, das ist bekanntlich eine Homöopathenfantasie. Aber sei’s d’rum – ich habe das Buch nicht gelesen und werde nicht über seinen Inhalt spekulieren.

Nun ist Prof. Marktl aber wie bereits erwähnt auch Präsident der GAMED. Als solchem missfiel es ihm sehr, dass das Kursangebot dieses Vereins in einem kritischen Artikel in der Wiener Zeitung erwähnt wurde, der den Untertitel Wie Mediziner mit Esoterik zertifiziert punkten können trug. Die Veranstaltungen der GAMED hätten nichts mit Esoterik zu tun, verteidigte er deren Angebot.

Bei Alternativmedizin im Zusammenhang mit Esoterik denken viele spontan an Dinge wie z.B. Kristalltherapie. Ein passend ausgewählter Kristall wird dem Patienten auf den Nabel gelegt, sendet dort seine “heilsamen Schwingungen” aus, die von den erkrankten Organen des Patienten dankbar angenommen werden und die Selbstheilungsprozesse in Gang setzen. So oder so ähnlich lesen sich die esoterisch-pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuche für den Placeboeffekt der Kristalltherapie.

Ein weiteres Beispiel ist die sogenannte “Neue Homöopathie” nach Körbler. Sie braucht keine unendlich verdünnten Wirkstoffe mehr, sondern setzt ganz unverblümt auf Esoterik und Magie. Krankheiten und Störungen werden mit dem “Biotensor”, einer Metallwünschelrute, diagnostiziert, und statt Globuli zum Schlucken bekommen sie geometrische Figuren auf die Haut gemalt. Die Therapie erledigen deren “feinstoffliche Schwingungen” – Heilen mit Strichcodes nennen die Neuen Homöopathen das. Eine Vertreterin dieser Richtung ist z.B. Dr. Claudia Hannemann.

Was viel weniger bekannt ist, ist die Tatsache, dass dieselben esoterischen Konzepte wie in der Kristalltherapie und der Neuen Homöopathie sich auch in vielen technisierten Bereichen der Alternativmedizin verstecken – etwa in der Bioresonanz. Die Bioresonanz und die mit ihr eng verwandte Elektroakupunktur nach Voll (EAV) verwendet zur Diagnose und zur Therapie elektronische Apparate, die angebliche “Organschwingungen” über Hautelektroden abnehmen und dann je nach Ausgestaltung entweder “invertieren” und in den Körper zurücksenden oder passende Homöopathika bzw. Bachblüten ermitteln bzw. sogar selbst durch “Bestrahlung” herstellen, worauf dem Körper die “heilende Information” per Schwachstrom, Magnetfeld oder sonstwie übermittelt wird. Ein besonders “modernes” Beispiel kennen wir bereits – die oben erwähnte Holopathie.

Bioresonanzgeräte sind Voodoo-Technik. Das ist so klar erwiesen, dass es innerhalb der medizinischen Wissenschaft keinen Zweig gibt, der an Bioresonanz auch nur anstreifen will. Die Geräte messen teils den Hautwiderstand, teils sind sie Rauschgeneratoren – ihre Diagnosen liegen samt und sonders im Zufallsbereich und können durch Würfeln substituiert werden. Etwaige angebliche Therapieeffekte sind dem natürlichen Krankheitsverlauf geschuldet (Regression zum Mittelwert) oder Placebo- und Kontexteffekte. Alle seriösen Studien laufen auf diese Resultate hinaus. Die Konsequenz ist, dass Bioresonanz durch große finanzielle Kosten und deutliche Gefahren (Fehldiagnosen, unnötige Behandlungen, Therapieverschleppung) glänzt, was den geringen Placebonutzen einer solchen Voodoo-Therapie deutlich überwiegt. Das gilt auch für die bloße Bioresonanzdiagnose – sie kann nicht einmal einen Placeboeffekt aufweisen und ist nichts anderes als eine gigantische Abzocke.

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Kommentare (86)

  1. #1 Dr. E. Berndt
    8. März 2009

    Genau so habe ich mir es leider immer vorgestellt.
    Und seit Tagen bastle ich an diesem Aufsatz herum.
    Aber Prof. Ulrich Berger ist ein Mann der harten Fakten und darin ein unübertroffener Meister!

    Die ganzheitliche Ganzheitsmedizin

    Dieses Schlagwort ist sehr verbreitet. Wann immer irgendeiner alternativen oder komplementären Therapie oder therapeutischen Modethorheit das Attribut menschlicher, freundlicher und einer um das ganze Wohlergehen besorgten Medizin verpaßt werden soll, die dabei noch wirksamer und einfacher als herkömmliche Medizin ist, fehlt der Hinweis auf die Ganzheitlichkeit nie.

    Im Attribut der Ganzheitlichkeit schwingt eine gewisse Gesundheitsnostalgie mit. Früher wurden eben ganzheitlicher vorgegangen. Das Leben war nicht so zerteilt. Es wird zum Ausdruck gebracht, daß früher die Medizin den Menschen mehr als ganzes berücksichtigte und daß heute zu wenig Rücksicht auf den ganzen Menschen genommen würde, und daher sei eine Änderung in dieser Richtung mehr denn je notwendig. Das Credo lautet, nur wenn der ganze Mensch behandelt wird, ist mit einem wirklichen Erfolg einer Behandlung zu rechnen. Dem Laien wird vor allem von den Vertretern alternativer und komplementärer Heilslehrer suggeriert, daß er in dieser Hinsicht bei ihnen besser aufgehobnen ist, als bei der auf Wissenschaft bauenden und auf den Hochschulen gelehrten Medizin, weil diese das eigentliche Ziel, die Ganzheitlichkeit nicht mehr im Auge hat bzw. aus dem Auge verloren hat.

    In diesem Sinne stellt sich die Ganzheitlichkeit vor allem als Gegensatz zur herkömmlichen Medizin dar, die mit Vorurteilen abgewertet wird. Der Begriff Schulmedizin ist bereits so ein abwertendes Vorurteil. Diese Abwertung, ist schon so geläufig, daß sie in Fach und Laienkreisen als Makel nicht mehr wahrgenommen wird. Tatsache ist aber, daß der Begriff Schulmedizin negativ besetzt ist, und auf ihm das Marketing für alternative und komplementäre Medizin aufbaut. Die Behandlung von einzelnen Krankheiten ist zuwenig, es sollte immer der Mensch als ganzes gesehen und behandelt werden.

    Diesem aus der täglichen Praxis heraus gewonnenen Eindruck der Erwartungen, was die Ganzheitlichkeit alles leiten soll, entspricht die Beschreibung der Ganzheitsmedizin im Internetlexikon Wikipedia. Eine Vielfalt philosophischer und weltanschaulicher Ideen unterschiedlichster Art wird als „Grundlage“ einer Ganzheitsmedizin angeführt.

    Das liest sich in Wikipedia dann so: „Ganzheitliche Medizin oder Ganzheitsmedizin bezeichnet Konzepte und Methoden im Bereich der Medizin, die die Natur und den kranken Menschen in umfassenden Zusammenhängen betrachten und behandeln. Hinter dem Begriff „ganzheitlich“ stehen unterschiedliche naturphilosophische, religiöse, mystische, esoterische, systemtheoretische, psychosoziale, ökologische oder politische Ideen.“

    Die Berücksichtigung aller dieser Ideen, die stets grundlegende Konzepte jeweiligen Lehren sind, führt zwangsläufig zu unterschiedlichsten Ganzheitsmedizinen. Eine buntes Sammelsurium!

    Die Behandlung von Krankheiten unter Berücksichtigung des ganzen Menschen war und ist immer schon das ultimative Ziel der Heilkunde gewesen. Per Definitionen bedeutet Gesundheit die Abwesenheit von Krankheit. Wird eine Krankheit als solche erkannt, dann kann diese, aber sie muß nicht, behandelt werden. Was alles bei der Behandlung einzelner Krankheiten berücksichtigt werden muß, wird durch die medizinischen Kenntnisse und Erfahrungen bestimmt. Hierbei kommt es, wenn es entsprechend von Bedeutung ist auch zur Berücksichtigung des z.B. sozialen Umfeldes, des Geschlechtes und vielem anderen mehr. Es versteht sich von selbst, daß der allgemeine Gesundheitszustand und die Parameter der Vitalfunktionen der Erkrankten grundlegende Bedeutung haben. Das ist der Ausgangspunkt herkömmlicher medizinischer Behandlungen.

    Aber um diese Art von Ganzheitlichkeit, wie sie von der wissenschaftlichen Medizin gefordert wird, geht es in der Praxis nicht. Keine Frage, daß diese „therapeutisch“ sinnvolle und notwendige Ganzheitlichkeit manchmal zu kurz kommt, was ohne Zweifel oft genug ein Mangel ist, und sich leider auch als tödlicher Fehler erweisen kann.

    Die Erwartung der Patienten ist eine ganz andere. Sie erwarten, das bei der Behandlung ihrer Krankheiten auf alle möglichen und vor allem unmöglichen persönlichen Umstände eingegangen wird, die wenig bis nichts mit der eigentlichen Erkrankung, objektiv betrachtet, zu tun haben. Der Arzt, um es volkstümlich auszudrücken, soll den Alltagspsychiater spielen und das auf Kosten der aller, die Kassenbeiträge einzahlen. Für derartige Aufgaben, die von einer eigentlichen Medizin schon recht weit entfernt sind, Leistungen der Krankenkassen heranziehen zu wollen, ist nicht mehr solidarisch und gefährdet das System.

    Gleichzeitig mit dem Vorwurf, daß die herkömmliche Medizin nur einzelne Krankheiten und nicht den Menschen als ganzes behandle, geht der Vorwurf einher, daß die konventionelle Medizin nur Symptome und nicht die Krankheiten an sich behandle oder deren Ursachen. Diese Behauptung zählt zu den absurdesten Unterstellungen, die der modernen Medizin gemacht werden können. Die Ursache oder die Ursachen von Krankheiten herauszufinden steht in den medizinischen Wissenschaften ganz weit oben. Wenn auch für viele Erkrankungen die Ursachen nicht bekannt sind, so bedeutet das noch lange nicht, daß man gar nichts weiß. Oftmals dachte man, die Ursache zu kennen und mit Erweiterung der Kenntnisse erwiesen sich schon viele Annahmen als falsch und konnten als Ursache definitiv ausgeschlossen werden. Die Unkenntnis einer Krankheitsursache bedeutet noch lange nicht, daß dann darüber beliebige Annahmen getroffen werden können, und daß vor allem alternative, komplementäre oder eben auch sogenannte ganzheitliche Vorstellungen angebracht oder richtig sind. Alternative und komplementäre Konzepte, die auch meist Ganzheitlichkeit versprechen, nehmen zum teil völlig andere Krankheitsursachen, jenseits aller Evidenz, an. Dementsprechend kommt es zu einer Umgewichtung der Bedeutung von Krankheitssymptomen und die Berücksichtigung von spirituellen, astrologischen Aspekten und dergleichen mehr gewinnt zuweilen die Oberhand. Diese Art von Ganzheitlichkeit hat schon mehr Leute als die Notfallmediziner beschäftigt. Das wird aber von Ganzheitsmedizinern nicht angeprangert. „Ganzheitlich ist kein geschützter Markenbegriff. Jeder dahergelaufene Guru, darf seiner Lehre das Etikett „ganzheitlich“ verpassen, ohne daß es irgend jemanden sonderlich stört.

    Viele Menschen haben zum teil aus der Sicht einer wissenschaftlichen Medizin sehr unsinnige Vorstellungen über Ursachen und Behandlungen von Krankheiten. Darüber hinaus können sie auch irreale Befürchtungen hegen und von grundlosen Ängsten getrieben werden. Möglicherweise fehlten einmal einem Arzt die Nerven oder das Vermögen, auf vermutete unsinnige Diagnosen, Vorstellungen und Ängste adäquat zu reagieren. Dann wird nicht selten die Schulmedizin zum Sündenbock gemacht und die enttäuschten Betroffenen fühlen sich nicht verstanden. Viele Menschen getrauen sich erst gar nicht erst ihrem Arzt ihre Vorstellungen wirklich zu sagen.

    Diese Situation ist die Marktnische für alles jenseits wissenschaftlicher Medizin. Die Erfahrung lehrt, daß es meist nicht lange dauert, bis jemand seinen Heilpraktiker, seinen alternativ praktizierenden Arzt oder einen versteckt praktizierenden Heiler findet, der geduldig zuhört und den Patienten ernst nimmt. Dies geschieht aber ganz anders. Es gibt keine noch so unsinnige Vorstellung, die nicht praktiziert wird. Hier werden nun den Hilfesuchenden, die unsinnigsten diagnostischen Ansichten bestätigt und seine therapeutischen Vorstellung gegen Geld natürlich auch ganzheitlich erfüllt.

    So ist in der Vermarktung alternativer und komplementärer Medizin der Begriff „ganzheitlich“ als Schlagwort und Reklamephrase von unschätzbarem Wert. Jeder kann sich darunter etwas anders Vorstellen, und das wird auch gemacht. Der Bogen der Wünsche, die eine ganzheitliche Therapie erfüllen soll, reicht vom unbewußten Wunsch nach Streicheleinheiten bis hin zu einer Behandlung die, auf jede moderne Therapiemöglichkeit und Medikation verzichtet.

    Immer wieder ist zu bewundern, mit welcher eigenartiger geistiger Beweglichkeit einander widersprechende und insgesamt im Gegensatz zu einer wissenschaftsbasierten Medizin stehende Methoden gleichzeitig in ein und demselben Hirn gedacht, durchgeführt und vermarktet werden können, ohne daß Anzeichen einer Schizophrenie zu beobachten sind. Alternative und komplementäre Lehren und auch explizit ganzheitliche Lehren kritisieren einander selten. Man bekämpft einander nicht, sondern integriert und kopiert nach Belieben und Anforderung mehr oder weniger große Teile aus Nachbars Theorienrepertoire.

    Schwierigkeiten mit Widersprüchen zur herrschenden Naturwissenschaft gibt es aber auch nicht. Kraß formuliert stellt sich das dann so dar, daß z.B. eine Erkrankung mal als gefährliche virale Infektion, als Energieblockade, als natürliche Stärkung des Immunsystems, als Störung des Regulationssystems etc. usw. angesehen, erklärt und dementsprechend höchst unterschiedlich oder gar nicht behandelt wird. So ist auf der WEB-Seite einer steirischen Ganzheitsmedizinerin zu lesen, daß Bakterien, Pilze und Viren für die Gesundheit sehr nützlich sind und sich bei Bedarf ineinander umwandeln können. (!!) Auch dieser MDB (maximal denkbare Blödsinn) hat noch keinen anerkannten Ganzheitsmediziner zur Kritik verleitet.

    So finden sich unter ein und demselben „medizinischem“ Dach friedlich vereint und werden angeboten Akupunktur, Chirotherapie, Energieflußübungen, Entspannungstraining, Gesundenuntersuchung, Homöopathie, Kinesiologie, Klangschalenmassage, NLP,Mind-Mapping, Prana Vita, Shiatsu, Traditionelle Chinesische Medizin. Alle diese Methoden nehmen für sich auch in Anspruch, irgendwie ganzheitlich zu sein. Die gelernten Ganzheitsmediziner stört das in der Regel nicht.

    Jede Therapie, jedes Medikament soll nachweislich nicht nur wirksam, möglichst nebenwirkungsarm sondern auch ökonomisch bezüglich des Aufwandes, der Behandlungsdauer und „last but not least“ der Kosten sein. Nur eine auf Wissenschaft beruhende und evidenzbasierte Medizin ist auf lange Sicht so gesehen ethisch einwandfrei und preiswert. Die vielen ganzheitsmedizinischen Methoden stellen sich diesen Kriterien nicht. Sie täuschen mit unhaltbaren Versprechungen darüber hinweg und kosten trotzdem viel Geld.
    E. Berndt

  2. #2 rolak
    8. März 2009

    Wenn der Veranstaltungstitel “Schulmedizin versus alternative Methoden – was heilt besser?” ernst gemeint ist, kann nicht erwartet werden, daß keine Vertreter der ganzheitlich abgedrehten Unheilfraktion als Diskutanten eingeladen werden. Zumindest ich gehe bei so etwas nicht davon aus, daß neue Erkenntnisse der Medizin zur Diskussion gestellt werden, die bisher noch nicht so bekannt sind, wie sie es eigentlich verdienen.

    Gewisse Aspekte der Oper waren mir allerdings noch nicht bekannt – so formuliert der mit Quellen für seine Erkenntnisse mauernde

    Wenn man in diesem Zusammenhang die Zauberflöte von W. A. Mozart
    betrachtet, so singt Papageno in G-Dur entsprechend rötlich-orange und Chakra 2 und in F-Dur entsprechend dunkelrot-purpur, vermutlich noch Chakra 1.

    Schönen Dank übrigens für die Formulierung

    “lehnt sich an die Naturwissenschaften an”. Offenbar so stark, dass diese umfallen

    🙂

  3. #3 Jörg
    8. März 2009

    Wow, das treibt mir die Tränen in die Augen 😐
    Wie meine schöne Physik da durch den Wolf gedreht wird – das einzige was mich ein wenig beruhigt ist, dass es doch (auf pervertierte Weise) bestätigt, dass Menschen ein grundlegendes Interesse an Wissen und Physik haben. Die Wissenswelten wie die Quantenwelten faszinieren sie, aber was fehlt ist ein Gespür dafür dass Forschung schwierig ist und dass es heute Tausende von Wissenschaftlern braucht um ein Teilgebiet voranzutreiben. Das muss irgendwo zwischen der Ikonisierung von Einstein und mangelnder Vermittlung in der Schule hängen geblieben sein.
    Ich hoffe, wir leisten mit unseren Blogs wenigstens einen kleinen Beitrag, zu vermitteln wie Forschung wirklich geht und wie nicht.

  4. #4 Jörg
    8. März 2009

    Wow, das treibt mir die Tränen in die Augen 😐
    Wie meine schöne Physik da durch den Wolf gedreht wird – das einzige was mich ein wenig beruhigt ist, dass es doch (auf pervertierte Weise) bestätigt, dass Menschen ein grundlegendes Interesse an Wissen und Physik haben. Die Wissenswelten wie die Quantenwelten faszinieren sie, aber was fehlt ist ein Gespür dafür dass Forschung schwierig ist und dass es heute Tausende von Wissenschaftlern braucht um ein Teilgebiet voranzutreiben. Das muss irgendwo zwischen der Ikonisierung von Einstein und mangelnder Vermittlung in der Schule hängen geblieben sein.
    Ich hoffe, wir leisten mit unseren Blogs wenigstens einen kleinen Beitrag, zu vermitteln wie Forschung wirklich geht und wie nicht.

  5. #5 Jörg
    8. März 2009

    Wow, das treibt mir die Tränen in die Augen 😐
    Wie meine schöne Physik da durch den Wolf gedreht wird – das einzige was mich ein wenig beruhigt ist, dass es doch (auf pervertierte Weise) bestätigt, dass Menschen ein grundlegendes Interesse an Wissen und Physik haben. Die Wissenswelten wie die Quantenwelten faszinieren sie, aber was fehlt ist ein Gespür dafür dass Forschung schwierig ist und dass es heute Tausende von Wissenschaftlern braucht um ein Teilgebiet voranzutreiben. Das muss irgendwo zwischen der Ikonisierung von Einstein und mangelnder Vermittlung in der Schule hängen geblieben sein.
    Ich hoffe, wir leisten mit unseren Blogs wenigstens einen kleinen Beitrag, zu vermitteln wie Forschung wirklich geht und wie nicht.

  6. #6 fatmike182
    8. März 2009

    @ Dr. E. Berndt
    Kann Ihnen nur zustimmen, allerdings hat die WHO Gesundheit wirklich so definiert, dass psych, mental & soziales Wohlergehen mitspielen – nicht nur das Fehlen von Krankheit:
    “Health is a state of complete physical, mental and social well-being and
    not merely the absence of disease or infirmity.” (okt 2006, von http://en.wikipedia.org/wiki/Health, Referenz 2)
    Ich weiß auch nicht, inwiefern NLP da wirklich mitspielen will – die Lobby ist in dem Bereich heterogener bzgl medizinischem Grundvertrauen.

    @ “Quo vadis, GAMED?”
    Und ein weiteres Mal vielen Dank an die Recherche!
    Auf W Marktl kann man gespannt sein, wobei C Steiner als Diskussionspartner sicher einen hohen Popcornkinofaktor erzielt hätte

  7. #7 Eddy
    9. März 2009

    Hallo,

    Wenn man die Schulmedizin und die anderen auf den Prüfstand stellen will, muss man viele Vertreter aus der Alternativecke einladen. Dann bekämpfen sich die Alternativen spätestens nach 10 Minuten gegenseitig, faseln die ganze Zeit über ihr eigene Voodootechnik und werfen allen anderen Dummheit und Voreinghenommenheit vor. Sie wenden sich dauernd hilfesuchend an den Vertreter der Schulmedizin, der an dem Tag fast immer eine sehr freundliche Haltung gegenüber den Alternativmedizinen hat. Dieser versucht irgendwie ein Gespräch zum Thema in Gang zu bringen und stellt fest dass alle sich gegenseitig widersprechen. Ganz am Ende fallen alle Alternativheiler sich gegenseitig in die Arme und bestätigen sich noch einmal dass die ganzheitliche Methode doch die beste ist. Der Schulmediziner wird wohlwollend in den Kreis mitaufgenommen, weil diese Leute ganz genau wissen, dass es immer genug Zuhörer gibt die das Geschäft am laufen halten.

    So etwas ähnliches gabs auch im Nachtcafé. http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=3022022/1kfzq4a/index.html

    Ich bin sicher die Frau Jana Haas hatte nach der Sendung einen Zulauf wie nie zuvor. Der nette Herr Goldner gab sich redlich Mühe sich deutlich auszudrücken aber ich denke die heimlichen Sieger waren doch die liebenswürdigen Scharlatane.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  8. #8 Erich
    9. März 2009

    Also ganz ehrlich: Wenn ich “Hannemann” hieße, würde ich mir auch überlegen, so etwas wie eine “Neue Homöopathie” zu erfinden… ;-))))

  9. #9 Schlotti
    9. März 2009

    Heilig’s Blechle!

    Sakralenergetik?

    Na ja, eines ist jedenfalls sicher; Jedesmal, wenn man glaubt, dass sei es aber jetzt wirklich gewesen, setzt die Esoterikabteilung zuverlässig noch einen drauf.

    Auf die Stellungnahme des Prof. Marktl bin ich gespannt.

    p.s.:
    Um über dem ganzen Unsinn nicht den Humor zu verlieren lese man bitteschön ehrfurchtsvoll nach bei der unvergleichlichen Martha Olschewski
    (Wenn diese Seite gefakt ist, wofür ich allerdings noch keinen Nachweis gefunden habe, so ist sie trotzdem vergnüglich…)

  10. #10 Christa Karas
    10. März 2009

    Ich auch, ich auch: Herr Prof. Marktl, bitte dringend melden! Ich denke, wir alle harren gespannt der Aufklärung.

    Dieweil: Teile Ihre Zweifel, da ich einst Malte Olschewski kannte, zu dem dies eher passen könnte. Ehrfurcht scheint mir indessen unangebracht, vergnüglich ist es aber durchaus. Und vor allem: Passt immer – wie auch der Energiepegel auf Radio Wien.

  11. #11 Roland
    10. März 2009

    @Schlotti: Danke für Link zu Martha Olschewski – selten so viel gelacht 🙂

  12. #12 Jan
    10. März 2009

    @ Dr. E. Berndt
    Sie polemsieren da aber! Vor allem konstruieren Sie ein Bild von Ganzheitlichkeit, das genau dazu geschaffen zu sein scheint, um von den Ihnen zur Verfügung stehenden Argumenten besonders angreifbar zu sein.

    Die gegenwärtige medizinische Praxis ist sehr, sehr komplex und oft führen die unterschiedlichsten und schwer vorausahnbaren Neben- und Wechselwirkungen zwischen den Behandlungsmethode zu sehr gefährlichen Situationen. Mein Schwiegervater, selbst ein 100% Schulmediziner (dieses Schimpfwort haben die Homöopathen erfunden) wäre beinahe an akutem Potassiummangel verstorben, der dadurch verursacht wurde, dass sich seine Augentropfen nicht mit seiner Blutverdünnungsmedizin verstanden (mehr oder weniger so). Ich verstehe da das Bedürfnis der Menschen, als Gesamtlebewesen gesehen zu werden, da solche Vorfälle häufig sind. Was habe ich von guten Augen und einem pumpenden Herzen, wenn ich beständig das Bewusstsein verliere (in diesem konkreten Fall)?

    In meinem Verständnis ist ein guter praktischer Arzt, der seinen Patienten und seine Leiden seit vielen Jahren gut kennt und sich einen Überblick bewahrt über die diversen Eingriffe seiner spezialisierten Kollegen wesentlich näher dran, an einer ganzheitlichen Medizin, als das hier dargestellte Kabinet des Schauderns. Diese ist aber eine vom Aussterben bedrohte Gattung.

  13. #13 Eddy
    10. März 2009

    Am frustrierendsten muss es wohl für Voodooheiler sein, wenn eines ihrer Verfahren in die “männerdominierte” Schuldmedizin aufgenommen wird. ;-)))

  14. #14 LostinNL
    10. März 2009

    @Schlotti
    Fundstück der Woche, würde Thomas Hermanns sagen.
    Scheint aber in der Tat ein Fake zu sein:
    http://www.bargfeldscheer.de/index.php?id=35

  15. #15 fatmike182
    10. März 2009

    @ Jan
    Ganzheitlich umfasst (trotz Marktls gestriger Schweigsamkeit zur Begriffserklärung) mehr als das von Ihnen genannte Bsp. Es geht dabei v.a. um äußere Einflüsse; ein dehnbarer Begriff der häufig die Aura, das Chi, die Seele, die Religion aber auch die Umwelt und das soziale Umfeld betrachten und einschließen will.

    Prof Freissmuth hat sich als Diskussionspartner exzellent zu diesem Punkt geäußert: warum sollen Mediziner in Bereichen in denen keine Vorbildung/Expertise vorhanden ist dort beratend zur Seite stehen?

    Was Sie ansprechen ist weit weniger komplex… Mit dem Medikamentensicherheitsgurt welcher in Folge der ELGA erweitert wird (zzt in Salzburg im Test), wird automatisch überprüft ob es zu Wechselwirkungen der Wirkstoffe kommen kann und falls, welche Alternativen möglich sind.
    War letzte Woche in .de bei der cebit & musste mir ins Fäustchen lachen, dass die meisten dort präsentierten Konzepte (Datenübertragungen für Notfalls- & chron Patienten, Datenerfassung & eben angesprochene Überprüfung der Wechselwirkung durch empirische Studien & v.a. Computermodelle) imho effektver in ELGA implementiert sind… In Ö wirds dann wie so oft am Endanwender scheitern.
    Jedenfalls: ein Großteil der Wirkstoffwechselwirkungen kann bereits mit extrem hoher Genauigkeit durch Computermodelle prophezeit werden; bei Homöopathie tut man sich diesbzgl ja bisschen schwer, aber afaik kann das die QuintStation in der neuen Revision.

  16. #16 Ronny
    10. März 2009

    ein Großteil der Wirkstoffwechselwirkungen kann bereits mit extrem hoher Genauigkeit durch Computermodelle prophezeit werden; bei Homöopathie tut man sich diesbzgl ja bisschen schwer,

    Wieso ? Zucker und Alkohol vertragen sich im Normalfall auch in größeren Mengen.

  17. #17 Dr. E. Berndt
    10. März 2009

    @Jan
    Ich habe nicht polemisiert, sondern brachte nur die täglich erlebte Praxis zu Papier.

    Zu Papier bringen heißt, daß die Schlüsse aus täglichen Zwangsbeobachtungen logisch gereiht wurden. Damit sollte dieser Unsinn doch so transparent sein, daß er auch von Fachfremden als das erkannt wird, was er ist, nämlich grobe Täuschung und Abzocke mit gesetzlicher Rückendeckung.

    Das Aufzeigen medizinischer Zwischenfälle erinnert immer an ein Aufrechen und Rechtfertigen alternativer Medizin. Niemand bestreitet Fehler und Zwischenfälle. Aber wie tragisch und bedauernswert diese auch sind, sie erklären nicht die Ungereimtheiten von alternativer, komplementärer Medizin und auch nicht der Ganzheitsmedizin. Mit unseriösen Versprechungen aus nicht erfüllbaren Erwartungen Geld zu schlagen, bleibt immer eine unseriöse Kunst. Ihr Einsatz kann so nicht gerechtfertigt werden.

    @et al

    Die gestrige Diskussion in der Urania zeigte, daß dem so ist. Prof. Marktl reagierte klassisch. Er weiß von nichts und es geht ihm eigentlich nichts an, was die GAMED eine Gesellschaft von akademischen Ärzten als Qualität betrachtet! Man konnte den Eindruck gewinnen, daß Prof. Marktl sich überhaupt noch nie mit der Frage der Sinnhaftigkeit aller in der GAMED vertretenen Heilslehren, der Wirksamkeit etc. befaßt hat bzw. schon jemals konfrontiert war. Warum auch? Ich bin Arzt ich habe Recht! Daß ihm sinngemäß die Frage gestellt wurde, ob die GAMED Schamanismus auch noch als „akademisch-medizinisch“ vertretbar hält, scheint er noch nicht realisiert zu haben. Das kommt davon, wenn man nicht über den Tellerrand blickt. Nach ihm, so der Eindruck ist eh alles in bester Ordnung.
    Die Frage was denn „ganzheitlich“ so sei, wurde jedenfalls nicht beantwortet.

    Die Moderatorin Mag. Salomon war schlicht schwach, keine Einleitung. etc.
    Gesundheitsjournalisten oder Journalistinnen genießen eh nicht den Rufin ihrem Ressort besonders versiert zu sein, außer es geht um Pharmabashing und dem Diskereditieren der Medizin als Schulmedizin, Reparaturmedizin. Und es hätte doch sehr verwundert, wenn die Ressortleiterin Innenpolitik mit größerem gesundheitlichem Fachwissen geglänzt hätte als ihre Kollegin Claudia Richter.

    Die Homöopathen aus dem Publikum zeigten das Verhalten der militanten Antiimpferszene. Die Replik von Prof Freissmuth, eine hingehaltene Broschüre als medizinisches Revolverblatt zu bezeichnen, läßt darauf schließen, daß ihm derartiges schon aus den Ohren staubt. Es würde ja auch jeden Rahmen sprengen, sich die Produktion pseudowissenschaftlicher Fachliteratur vollständig anzutun.

    BM Stöger diplômé glänzte mit politischem Wortgeklingel. Es wäre ja auch zu schön gewesen, wenn er in punkto Vorsorge die Verantwortung des Einzelnen herausgestrichen hätte. Aber als Politiker muß er ja irgend etwas Versprechen, um Stimmen zu gewinnen. Mit der klaren Feststellung, daß Vorsorge etwas ist, das jeder einzelne selbst tun muß, und das auch nichts kostet, sondern billig ist, macht man halt keinen Staat und offenbar hat er noch nicht überzuckert, daß mittlerweile eine qualifizierte Mehrheit sich nicht mehr antschicken lassen will. Weniger essen, weniger trinken, mehr bewegen, kostet kein bzw. weniger Geld, es Bedarf keiner Ausrüstung und braucht auch keine Zusatzergänzungsnahrungsmittel oder Arzneimittel dazu. Jeder einzelne muß es nur tun. Der Tag hat 24 Stunden und in aller Regel dauert die Arbeitszeit nicht mehr als 8 Stunden, und bei 8 Stunden Schlaf stehen noch 8 Stunden für gesunde Lebensweise zur Verfügung. Mit Cola, Chips Fett und Zucker geht’s es halt nicht. Sicher sind Transfette nicht das gesündeste, aber jeder Internist wird gerne bestätigen, daß ein Gutteil der Patienten schlichtweg zu viel Geld in die Ernährung investiert.

    Mag. Halmschlager und Pharmig-Präsident Dressler steuerten zur Diskussion nicht viel bei. Ihr Ziel scheint es gewesen zu sein, aus der Diskussion draußen zu bleiben.

  18. #18 Christa Karas
    11. März 2009

    Ich weiß nicht so recht, aber mir scheint, dass Ihnen dieser Abend doch sehr frustrierend zugesetzt hat. Sie haben natürlich meinen größten Respekt dafür, sich das angetan zu haben – dieweil wissen Sie ja ohnehin besser als sonst jemand, dass dies lediglich eine große Zeitvergeudung ist. Was, bitteschön, sollen die Proponenten denn sonst sagen als das, wofür sie da eingeteilt wurden?

    Indessen tut es mir, auch wenn ich als Wissenschaftsredakteurin nicht ganz dazu gehöre, doch ein bissl weh, in welcher Form Sie meine Gesundheitsjournalismus-Kolleginnen darstellen. Nicht jede von uns ist imstande, sich mit “Blood, Sweat and Tears” soviel Narrenfreiheit zu erringen, dass man unbehelligt bleibt. Hinter mir liegt jedenfalls eine bald zehnjährige Wüste voller Hürden und Hindernisse, die ich niemand wünschen möchte.

  19. #19 Dr. E. Berndt
    11. März 2009

    @christa Karas
    Das tut mir echt leid, das ich die Wissenden immer mit den Unwissenden, ohne es zu wollen, als Gesundheitsjournalisten abqualifiziere. Also Sie und Dr. Federspiel zählen nicht zu der Sorte von Journalisten, die ich kritisiere. Bitte um Entschuldigung.

  20. #20 Dr. E. Berndt
    11. März 2009

    Immerhin der Titel “Voodoo Medizin im Vormarsch” zeigt von einer gewissen beginnenden kritischen Aufmerksamkeit, wie sie die alternative Medizin bis dato in den Medien üblicherweise nicht bzw. nur ausnahmsweise erfährt

    http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/459686/index.do?_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/index.do

  21. #21 fatmike182
    11. März 2009

    Beim Lesen des Presse-Artikels habe ich nur stellenweise Déjà vus.
    Dass unangebrachte Bezeichnungen wie Reparatuemedizin/Schulmedizin verwendet werden kann von der Überschrift wenig vertröstet werden.
    “Und gerade in der Prävention spielt Alternativmedizin eine bedeutende Rolle”
    -> wie kommt es zu diesem irritierendem Statement?

  22. #22 erich egermann
    14. März 2009

    Habe mir gerade die Seite von Frau Hannemann ( Zenith ) angesehen,
    Kein einziger “Arzt” darunter, aber liebenswürdige Reiki- therapeuten und andre, die auch mit Engeln kommunizieren ( ???? )
    Dies wirft in mir zum wiederholten Male die Frage auf:
    Welche Psychopathologien liegen bei den Anbietern der AlterNaiv medizin und andrem Esoterik-unsinn vor .??? und , Warum laufen diese Leute frei herum ?????

  23. #23 Dr. E. Berndt
    14. März 2009

    @Erich Egermann
    Ich bin kein Psychologe. Ich kann daher nur Vermutungen treffen und aus den Beobachtungen, die mir zur Verfügung stehen, Schlüsse ziehen.
    So habe ich den Eindruck, daß die Vorliebe für Alternatives, wie zum Beispiel der Homnöpathie, irgendwie einer echten Suchtkrankheit gleicht, aus der die Betroffenen nicht mehr aus eigenem heruaskommen. So wie Spielsüchtige erfinden sie ununterbrochen neue Erklärungen, warum es heute nicht gewrikt hat, aber morgen ganz bestimmt wirken wird. Das gilt auch für alternative Wissenschaftler, die erklären auch immer, wie es einmal wirken wird, oder eh schon wirkt. Siehe kalte Kernfusion.
    Alle diese Betroffenen haben einen Tunnelblick in ihrer Wahrnehmung. Sie sehen immer nur einen strshlenden Lichtblitz am Ende, das ist in der unereichbaren Zukunft. Davon geblendet können sie das, was sonst noch rundherum vorgeht und offen zu tage liegt, nicht mehr sehen; und damit existiert es auch nicht mehr. Von ihrem einzigartig mächtgien Gedanken besessen eilen sie vorwärts und vorwärts, und wie das bei einer Fata Morgana eben ist, sie war es nie und wird es auch nie nämlich Realität.

  24. #24 Querdenker
    14. März 2009

    Zitat Erich Egermann:
    “… Warum laufen diese Leute frei herum ?????”

    @ Erich Egermann,

    sollten Sie unter diesen Leuten einen Straftatbestand erkennen, dann bitte ich Sie umgehend unter der Tel. 110 Strafanzeige zu stellen.

  25. #25 erich egermann
    14. März 2009

    @Querdenker: Herzlichen Dank für den Kommentar, natürlich ist es kaum möglich , einen “Straftatbestand” “Juristisch” zu erkennen.
    Es ist aber Fakt, daß Vermögensberater, die ihren Kunden “Meinl European Land” oder andre “mündelsichere” Papiere empfohlen haben, eine Klage am Hals haben, während gegen gute Geschäftsleute , denen Jesus persönlich das Geheimnis der Wasserbelebung gezeigt hat, oder die, wie Herr Tepperwein Kurse zum “Gesundheitsberater” und andre Esoteriksachen verkaufen, NICHTS unternommen werden kann. ( es besteht ja 3-Monate Rücktrittsrecht vom Kauf)
    Und wenn jemand sein Kind nicht impfen läßt ?? und es bekommt Masern ?? ??
    Aber Hauptsache , unsere “gerechten Richter” verurteilen einen Gynäkologen, der einer Schwangeren eine Überweisung zur RisikoUntersuchung in die Hand drückt,
    zu Unterhaltskosten für das behinderte Baby, da er die Frau “nicht mit aller Vehemenz” über die Folgen “aufgeklärt” hat. Für mich ist das schlicht pervers.

  26. #26 Dr. E. Berndt
    14. März 2009

    Lieber Dr. Egermann
    Gute Antwort!

  27. #27 Querdenker
    15. März 2009

    “…natürlich ist es kaum möglich , einen “Straftatbestand” “Juristisch” zu erkennen.
    (…) während gegen gute Geschäftsleute , denen Jesus persönlich das Geheimnis der Wasserbelebung gezeigt hat, oder die, wie Herr Tepperwein Kurse zum “Gesundheitsberater” und andre Esoteriksachen verkaufen, NICHTS unternommen werden kann.”

    @ Erich Egermann,

    wo wollen Sie da die Grenze ziehen? Auch die gesellschaftlich anerkannten, christlichen Kirchen sind voll mit esoterischen Elementen (Engel, Marien-Erscheinungen, Blut & Leib Jesu, Bibel-Mythen …)

    Können Sie einen Straftatbestand juristisch nicht erkennen, so muss die Frage erlaubt sein ob überhaupt einer vorliegt?

  28. #28 wolfgang
    15. März 2009

    Bei einem Vortrag letzte Woche habe ich einen Arzt getroffen, der einen Patienten hat mit diversen Problemen (massive Adipositas) aber vor allem gesitig retardiert und nur zu einfachen Tätigkeiten fähig. Der Vater ist Primarius und war der Meinng eine durch Infektion erworbene Masernimmunität ist besser als Impfimmunität (was so nicht belegt ist). Also brachte er seinen Sohn zu einer Masernparty. Wie sagte schon der Homöopath und Impfgegner Dr med Hirte die natürliche Immunität sei besser aber mit mehr Opfern verbunden.

    Offenbar ist dieser nunmehr Erwachsene geistig Behinderte auch Opfer von Irrationalismen, wie sie auch Homöopathie, Engel, Holopathie oder anderen Esoterik Kram darstellen.Wäre mal interessant zu untersuchen wieviele Opfer diese Pseudomedizin pro Jahr fordert- na ja die wissenschaftliche Medizin kann einiges reparieren. Nur steht wird sie dann in der Presse verächtlich Reparaturmedizin genannt.

  29. #29 Rincewind
    15. März 2009

    Zit. Dr. E. Berndt: “So habe ich den Eindruck, daß die Vorliebe für Alternatives, wie zum Beispiel der Homnöpathie, irgendwie einer echten Suchtkrankheit gleicht, aus der die Betroffenen nicht mehr aus eigenem heruaskommen.”

    All den quacksalberischen Methoden, ob Homöopathie, Bioresonanz etc. ist gemeinsam, dass sie sehr einfach und angenehm zu denken sind, sie entsprechen dem Hang unseres Hirns, in Analogien zu denken. Dieses ist ja kein Organ zur Wahrheitsfindung, sondern zum Überleben. Insofern tappen viele in die Falle der “Denkökonomie”: Was schnell zu begreifen ist, muss wahr sein. Rationales und reflektives Denken ist uns nicht gegeben, wir müssen es erst lernen. Viele sind zu faul dazu.

  30. #30 Dr. E. Berndt
    15. März 2009

    @rincewind
    So ist es, und auch ich habe diesen Aspekt schon mehrfach aufgezeigt!! Die sogenannte “Einfachheit” ist ein Kardinalsmerkmal der Scharlatanerie und auch des Faschismus uns des Nationalismus uns anderer ..ismen mehr und führt nahtlos in die Verschwörungstheorien.

  31. #31 fatmike182
    15. März 2009

    ein kleiner Off-topic Eintrag, aber evtl ist der eine oder andere daran interessiert oder hat sich damit bereits beschäftigt.

    Nach der von der Presse veranstalteten Diskussion kam ich mit Fr DI Christl Meyer ins Gespräch. Der eine oder andere häufige Vortragsbesucher wird sie bereits zumindest passiv kennen – an besagtem Abend ist sie durch ihre obligatorische umstrittene Infragestellung der Krebsheilung aufgefallen. (ich habe mich für den Herausgeber der von ihr genannten Studie zum Thema der schlechten Erfolgsquote bei Brustkrebsfrühdiagnose interessiert — diese wurde erst vor kurzem auf arte(?) zitiert)

    C. Meyer hat mich in weiterer Folge über ihr Wirken aufgeklärt & auf einen Vortrag hingewiesen: http://mensa-wien.at/ “Thema: AIDS – Neue Erkenntnisse, die man nicht verschweigen darf” (6.4., 19h, Pizzeria Quattro Fratelli)
    “Ist AIDS eine einheitliche Erkrankung? Gibt es sie überhaupt? Ist die Ursache ein Virus? … (Auszug)”

    Da mir Duesbergs Meinung zu dem Thema bekannt ist – ich diese aber eigenlich nur als bemühte Kritik und übertriebene Skepsis werte – würde mich interessieren, ob ihr schon mal das Vergnügen hattet einen solchen Vortrag über diese “neuen Erkenntnisse” zu hören &/oder ob jemand die notwendige Freizeit/… hat am 6.4. dort hin zu gehen?

  32. #32 erich egermann
    15. März 2009

    @ Querdenker. Wo wollen wir die Grenze ziehen ???
    Vielleicht beim Kommentar von Wolfgang .
    Wenn ein Patient sich von mir kleinem Landbader sich “gekunstfehlert” fühlt, kann er zum sogenannten “PatientenAnwalt” gehen, damit mich dieser juristisch bedroht, versucht einen “Tatbestand” zu beweisen, und wenn ihm das nicht gelingt, kann er immer noch sagen: “Böser Arzt, hat menschlich versagt”
    Wenn ich ein alterNaivgläubiger “mündiger Bürger” bin, mein Kind nicht impfen lasse und es erkrankt ?? ( auch wenns nicht gleich behindert sein muß )
    ? was dann ?? Und wieviele Opfer fordert die AlterNaiv-Medizin ???
    Interessiert doch keinen “fortschrittlichen” “kritischen” “Gesundheitsjournalisten”

  33. #34 wolfgang
    15. März 2009

    Sil schreibt
    (Das ist jetzt ein spezielles deutsches Problem. Österreich hat zum Glück die Notbremse gezogen, als die durch die EU rüberkommen wollten. Das wäre was geworden…)

    Das seh ich anders, wir haben dafür die Esoteriker in die Ärzteschaft eingemeindet und die schwurbeln dann was von Holopathie, oder dass es eine Hypothese sein, dass Zecken FSME übertragen, oder dass Viren, Bakterien und Pilze sich nach Bedarf ineinander umwandeln, offenbar belegt durch Geburtsdatennummerologie.

    Und die Ärztekammer deckt solchen Schwachsinn- dabei sind diese Typen ja eine Gefahr für die Gesundheit.

  34. #35 Dr. E. Berndt
    15. März 2009

    @ erich egermann
    Sie haben ganz recht, und es ist auch so. Nur ein winziges Detail stimmt so nicht. Patientanwälte gibt es meines Wissens nur im Spitalsbereich, aber nicht für den niedergelassenen Bereich
    @ sil
    Das mit den Patientaufzeichungen ist so eine Sache. Oft genug verschwinden diese Akten. Hier wäre es sehr angezeigt die Beweislastumkehr einzuführen, oder wie bei Alkohol am Steuer, wer sich nicht untersuchen läßt, ist als alkoholisiert anzusehen.

    Darf ich ihren Link neu anzeigen, funkioniert oben nicht
    http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_6265727.html

  35. #36 erich egermann
    18. März 2009

    @ Dr.Berndt: auchim niedergelassenen Bereich wurden 3 Kollegen von mir und ich
    selbst vom “PatientenAnwalt” angeschrieben, es ging um Decubitus Patienten,
    die Kollegen und ich wurden auch von der Kripo als “Beschuldigte” ?!! einvernommen.
    Rausgekommen ist gar nix, aber man kommt leichter in die Justizmühle als man denkt,

  36. #37 GeMa
    19. März 2009

    “Ähnlichkeitsgesetz – “Similia similibus curentur”
    Joan Rowling – Harry Potter
    Der Zauberstab von Harry Potter enthält unter anderem eine Phönixfeder. Sein Gegenspieler Lord Voldemort hat in seinem Zauberstab ebenfalls eine Phönixfeder. Beide Federn stammen vom gleichen Vogel.”

    Tjaa, wenn´s der Doktor sagt. (und es fühlt sich auch irgendwie total logisch an, so im Bauch 😉

    http://www.laschkolnig.com/homoeopathie/1_aehnlichkeitsgesetz_similia_similibus_curentur

  37. #38 Wolfgang
    19. März 2009

    @GeMa
    Laschkolnig ist natürlich eine bekannte Impfgegnerin

    http://www.laschkolnig.com/impfungen_aus_ganzheitlicher_sicht

    Es ist schon merkwürdig- Homöopathen haben ja schon ein Problem mit der Realität, verstehen den 2 Hauptsatz der Thermodynamik nicht, Entropie ist ihnen ein Rätsel etc pp.

    Aber warum erkennen sie nicht die Realität und Wirksamkeit von Impfungen? Alle ärztlichen Impfgegner, die ich kenne sind Homöopathen. Jedoch sind nicht alle Homöopathen Impfgegner.

  38. #39 Julie-Ann Söldner
    21. Oktober 2009

    Ich lese hier zum ersten mal im scienceblogs. Ich bin schockiert darüber das offensichtlich viele Menschen immer noch das Bedufrnis haben auf Hexenjagd zu gehen. Hier ist die Rede vom Placeboeffekt als acceptable Erklärung für einen nicht wissenschaftlich begründbaren Therapieerfolg. Erklär mir aber bitte den wissenschaftlich belegbaren Wirkmechanismus des Placeboeffekts.

  39. #40 Julie-Ann Söldner
    21. Oktober 2009

    Ich lese hier zum ersten mal im scienceblogs. Ich bin schockiert darüber das offensichtlich viele Menschen immer noch das Bedufrnis haben auf Hexenjagd zu gehen. Hier ist die Rede vom Placeboeffekt als acceptable Erklärung für einen nicht wissenschaftlich begründbaren Therapieerfolg. Erklär mir aber bitte den wissenschaftlich belegbaren Wirkmechanismus des Placeboeffekts.

  40. #41 Julie-Ann Söldner
    21. Oktober 2009

    Ich lese hier zum ersten mal im scienceblogs. Ich bin schockiert darüber das offensichtlich viele Menschen immer noch das Bedufrnis haben auf Hexenjagd zu gehen. Hier ist die Rede vom Placeboeffekt als acceptable Erklärung für einen nicht wissenschaftlich begründbaren Therapieerfolg. Erklär mir aber bitte den wissenschaftlich belegbaren Wirkmechanismus des Placeboeffekts.

  41. #42 Ulrich Berger
    21. Oktober 2009

    @ Julie-Ann Söldner:
    Information ist eine Holschuld, probieren Sie’s doch mal bei Wikipedia.

  42. #43 Frank Ebert
    20. Juni 2010

    Schön geschrieben doch ein bischen übers Ziel geschossen…

    Sicher gibt es Ausreisser und Scharlatane im Bereich der komplementären / alternativen Medizin. Dass es viel Phantasie verlang und vom derzeitigen Wissenstand unerklärlich ist, sollte unsere persönliche Einschätzung prägen, aber kein generalisiertes Urteil bedingen.

    Wer die Arbeiten von Kellner, Pischinger, Heine und Perger kennt kann sich ein elektrophiologiosches Testverfahren wie die Decoderdermographie, die nach Ergebissen von Perger eng mit der Jodometrie korreliert, biochemisch und physikalisch erklären. Die Gewebeschitte und Hämogramme sind in Kellners und Heines Veröffentlichungen nachzulesen. (Tja Information ist tatsächlich eine Holschuld – sende jedem Interessierten gerne die ISBN’s der Bücher (sehr lesenswert) zu.)

    Eine gewisse Demnut gegenüber der menschlichen Erkenntnismöglichekeit (und der ontologischen Erkenntnisgrenze wie Prof. Pietschmann sie beschreibt) halte ich für eine große Tugend.
    Emotionslos zu benennen, dass es keinen Nachweis und keine wissenschaftliche Erklärung für ein Verfahren sollte nach meinem Dafürhalten das Maß der DInge sein.

    Beispiel
    Die von Gurwitsch Anfang des letzten Jahrhunderts entdecke mitogenetische Strahlung (Keimversuch) war bis zum Nachweis der Biophotonen duch Prof. Popp unterhalb jeder Messbarkeitsgrenze/möglichkeit. Ein Grund den Effekt oder Erklärungstheorien abzulehnen ? Sicher nein.
    Pietschmann schreibt sehr schön über die Tabuisierung von andersartigem, die nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat und oft (so auch hier teilweise) angewendet wird.

    Die Frage ist doch:
    a. eignet sich das Verfahren für eine EBM Betrachtung
    wenn ja –
    gibt es eine EBM Betrachtung zum Nachweis der Funktion / des Versagens, die aktuellen wissenschaftlichen Kriterien standhält ?
    Dann kann eine Aussage in Bezug auf das Versagen / die Funktion unter den Randbedingung der Versuichsanordnung getroffen werden.
    Diese beiden Punkte zu bennen ist doch genug – oder ?
    wenn nein-
    sollte herausgestellt werden, warum nicht.

    Trotzdem hab ichs echt gern gelesen
    Gruß aus dem Norden / Frank Ebert

  43. #44 Dr. E. Berndt
    20. Juni 2010

    Lieber Herr Ebert!
    Haben sie sich eigentlich diesen und andere skeptische Blogs durchgelesen?
    Wenn ja, warum bringen Sie wieder folgendes Argument ein, das hinlänglich als Argument jeder Scharlatanerie schlechthin gilt:
    Die derzeitigen Prüfverfahren zeigen, daß keine spezifische Wirkung den jeweils geprüften Verfahren, die über sattsam bekannte Argumente hinausgeht, zugeordnet werden kann. Und jetzt der alternative, komplementäre und ganzheitlich Schluss: Also müssen die Prüfverfahren falsch sein und neue Verfahren gefunden werden, damit ENDLICH ein positives Ergebnis kommt, die Gefühle, Wünsche und Geschäftemachereien legitimiert!
    Gruß aus dem Zeitalter der Aufklärung!

  44. #45 Frank Ebert
    21. Juni 2010

    Hallo Herr Dr. Berndt,

    ich teile Ihre Meinung, dass es Scharlatane gibt..(selber bin ich auch kein Bio-Resonanz-Vertreter 🙂 )

    Mir war daran gelegen die Generalisierung der elektrophsikalischen Untersuchung als Scharlatanerie deutlich -und gerne auf Anforderung mit Fakten hinterlegt angefärbte Gewebsschnitte von Kellner sowie Korrelation mit Längsschnitthämogrammen und Jodverbruchswerten von Perger- als nicht gerechtfertigt darzustellen. (Bergsmann, Popp, Perger, Heine)

    Ich behaupte nicht die Prüfverfahren sind falsch.

    Ich stelle jedoch fest, dass wir uns äusserts warscheinlich (heute und in Zukunft) nicht alles erklären (werden) können und das sich einige Verfahren eventuell einfach nicht zum Nachweis eignen (Keimbeispiel Gurwitsch Biophotonen).

    Darüber sollte m.M. nach tolerant nachgedacht werden und ich finde es ist ausreichend darzustellen, dass es derzeit keine Erklärung und keine positiv beweisende Studie zum Thema gibt (ich persönlich kenne auch kleine ernstzunehmende Falsifikationsstudie – freue mich aber, wenn Sie mir eine nennen könnten. Das wäre äussert wissenschaftlich).

    War Ihnen schon einmal kalt und Sie haben Ihre Basaltemperatur gemessen ?
    War Ihnen dann warm, als Sie feststellten, dass Sie den Normwert hatten ?
    Der Mensch in seinem Widerspruch gehorcht einfach nicht viollständig den Axiomen der Aristotelischen Logik und dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

    Das zu akzeptieren, die eigenen Erkenntrnisgrenzen wengstens ansatzweise zu realisieren (Mohr/Pietschmann) und die grandiose Basis der heutigen wissenschaftlichen Medizinzu nutzen (ich bin übrigens konservativer Ingenieur) scheint mir der effektivere Weg.

    Freue mich auf den Studienlink

  45. #46 Ulrich Berger
    21. Juni 2010

    @ Frank Ebert:

    Wenn Sie die “Generalisierung der elektrophysikalischen Untersuchung als Scharlatanerie” für “nicht gerechtfertigt” halten, dann werden Sie als Belege schon referierte wissenschaftliche Publikationen nennen müssen, und nicht irgendwelche geheimnisvollen Gewebsschnitte.

  46. #47 Dr. E. Berndt
    21. Juni 2010

    @Frank Ebert
    Und bei allem, sehr verehrter Herr Ebert, immer daran denken, daß derjenige der behauptet, daß etwas bewiesen ist, eine Bringschuld hat. Die dann vorgelegten Beweise, Studien etc haben dann bitte auch dem letzten Stand der Wissenschaften zu entsprechen. Es ist ja so, daß die Verfechter von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mitteln und Methoden ja stets behaupten, daß es wissenschaftlich bewiesen ist.
    Die Skeptiker gehen aber davon aus, daß es nur eine einzige Wissenschaft gibt, so wie es auch nur eine einzige reale Welt gibt. Daher gelten alle gefundenen naturwissenschaftlichen Tastsachen in allen Disziplinen. Die sogenannten Naturgesetze
    gelten überall. Sie reichen durch. Auch beachten Sie bitte den hierarchsichen Aufbau.
    In diesem Sinne sind die Poppschen Biophotonen eine matte Sache.
    Und auch ein Prof. Pietschmann muß zur Kenntnis nehmen, daß für alle seine Behauptungen in Sachen Homoöpathie etc. keine validen Kriterien vorliegen, auf die er sonst in seinem Fach, wie ich glaube zu recht vermeinen, pocht!
    Pietschmanns schwärmerische Vereinigungsvisionen sind unhaltbar. Für derartige Visionen fehlt einfach die Substanz. Diese Visionen sind erst dann von Interesse, wenn weigstens ansatzweise irgendwelche haltbaren Hinweise existierten.

    Alles was heute an Wirkungen aufgezählt wird, läßt sich schlichtweg einfacher auch erklären, ohne neue widersprüchliche in diesem Sinne also phantastische Theorien bemühmen zu müssen.

  47. #48 Frank Ebert
    22. Juni 2010

    Hallo Dr. Berger,

    Bitte sehr: Es handelt sich um die Untersuchungen von Prof. Kellner. Veröffentlichte wissenschaftliche Beiträge im Sammelband :Grundsystem und Regulationsstörung’ aus dem Haug Verlag, Sowie dem ‘Kompendium der Regulationstherapie’ von Dr. Felix Perger im Sonntag Verlag
    Gar nicht geheimnisvoll… Wenn SIe sich wirklich dafür interessieren schreibe ich Ihnen auch die Seiten.
    Wissenschaftstheoretisch ist nach meiner Meinung nicht die die Behauptung des Beweises bringschuldpflichtig, sondern die Behauptung beweispflichtig.
    Also auch die Ihre, dass Bioresonanz Humbug sei.
    Ich stelle fest, dass Sie den Beweis bislang schuldig bleiben (freue mich aber, wenn SIe etwas ordentliches dazu auftreiben können).

    Sie schreiben über den von mir im Bereich der Logik- und Erkenntnistheorie zitierten Prof. Pietschmann in einem völlig anderen -von mir nicht zitierten Kontext-.
    Prof. Mohr ist offenbar davongekommen.
    Das ist die Tabuisierung, über die Prof. Pietschmann so vortrefflich schreibt.
    Von schwärmerischen Vereinigungsvisionen von Prof. Pietschmann ist mir nichts bekannt ich beziehe mich vor allem auf sein erstes, grandioses Bucgh mit dem katastrophalen Titel ‘Das Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters’.

    Wissenschaftsheoretisch ist ihr Verhalten nach meinem Dafürhalten wie das des Originalbeitrags nicht ok – na ja – wer ohne Fehl ist der werfe den ersten Stein 🙂

    Das Popps Forschungen und Ergebnisse im Hinblick auf die Biophotonen eine ‘matte Sache’ sind halte ich ebenfalls für eine sehr gewagte und emotionale Aussage bei der Sie sich ebenfalls mit einem Beleg sehr schwer tun dürften.
    Aber andereseits haben Sie Recht, die nachgewiesenen Stahlungsintensitäten sind sogar ultramatt 🙂

    Ich teile im Übrigen völlig Ihre Meinung, dass die einfachere Erklärung die komplizierteren ausstechen und die erprobten Naturgesetzte a priori als geltend vorausgesetzt werden sollen und müssen (da werden Sie von mir auch nichts anderes hören)
    Allein es fehlt die Demut und das Bewusstsein gegenüber der eigenen Erkenntnisgrenze wie es Prof. Mohr so schön in der biologioschen Erkenntnistheorie beschreibt.
    Freue mich auf Untersuchungen egal von welchen Blog-leser bezüglich der Humbug – Behauptung der Bioresonanz.

    In diesem Sinne – eine schöne Woche
    Frank Ebert

  48. #49 Ulrich Berger
    23. Juni 2010

    @ Frank Ebert:

    Sie können doch lesen, vermute ich. Ich habe von “referierten wissenschaftlichen Publikationen” gesprochen. Bücher von und für Alternativmedizinfreunde gehören da gewiss nicht dazu, insbesondere nicht die beiden, die Sie nicht einmal richtig zitieren konnten.

    Mit dem Rest sprechen Sie wohl Dr. Berndt an, nicht mich. Das macht es aber nicht besser. Die links in meinem Text haben den Sinn, dass man ihnen nachgehen kann. Tun Sie das, und Sie finden – surprise, surprise: Bioresonanz ist Humbug.

  49. #50 Frank Ebert
    23. Juni 2010

    Hallo Herr Dr.Berger,

    Dank für den Hinweis.
    Bisher habe ich in den links jedoch nur Stellungnahmen und Links auf erneute Stellungnahmen gefunden (auch bei der SGAI / der SZ Link ist überigens tot) und keine Untersuchung, die einigermassen haltbar an grösseren Kollektiven belegen, das es nicht funktioniert.
    Vielleicht sind sie ja in den Verweisen der Verweise, aber soviel Mühe wollte ich mir dann doch nicht geben.

    Die Tatsache, dass Sie Perger und Kellner mit dem Argument ablehnen es seinen Bücher für Alternativmedizinfreunde entspricht keineswegs einer ordentlichen wissenschaftlichen Gepflogenheit, ebenso die die Aussage über Prof. Popp.

    Leider muss ich Ihnen sagen, dass Sie das in meinen Augen und sicher in denen vieler Blogleser in keinem guten Licht darstellt.

    Ich bis sicher sie würden viel vom Studium von Mohr und Pietschmann profitieren.

    Auch wenn ich inhaltlich bezogen auf die Bioresonanz Ihrer Meinung bin, so empfinde ich doch die Argumentation und die Absolutheit Ihrer Äusserungen als vermessen und inhaltlich (zumindest mit den von mir geprüften direkten links die Bioresonanz als Inhalt hatten) als nicht wissenschaftlich korrekt belegt. War ja vielleicht auch nicht Ihr Ziel.
    Die empfinde ich dadurch bestätigt, dass Sie keinen direkten Verweis auf eine methodisch korrekte Untersuchung an einem grösseren Kollektiv nennen.

    Anders als bei Perger und Kellner 🙂

    War trotzdem Spass…bin aber jetzt raus, da ich nicht glaube, dass ich noch einen produktiven Beitrag leisten kann.

    Grüße aus dem Norden
    Frank Ebert

  50. #51 Dr. E. Berndt
    23. Juni 2010

    @Frank Ebert
    Wer liest und imstande ist 1 und 1 zusammenzuzählen versteht und kann auch beurteilen, daß der Text schlüssig ist, das heißt den logischen Denkregeln entspricht.
    Es finden sich auch keine – im Lichte einer naturwissenschaftlichen Kausalität und der Aufklärung gesehen – Brüche, die darauf hindeuten könnten, daß hier unwahren, nicht den Tatsachen entsprechende Behauptungen stehen. In diesem Sinne ist es auch unerheblich, wer hinter der nun zitierten WEB- Seite steht.
    Dies nur soviel als Einleitung, um das saudummen Verschwörungstheorien und anderen ad hominem Argumenten vorzubeugen!
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Fritz-Albert_Popp

  51. #52 Ulrich Berger
    23. Juni 2010

    @ Frank Ebert:

    Vielleicht sind Ihnen mein Texte ja zu lang. Ich probier’s nocheinmal kurz und mit Hervorhebungen. Vier Fakten:

    1. Die Bücher von Perger und Kellner sind KEINE referierten wissenschaftlichen Publikationen.
    2. Ich habe hier NICHTS über Popp geschrieben. (Dr. Berndt ist nicht gleich Dr. Berger.)
    3. Bioresonanz ist physiologisch unplausibel, ERGO liegt die Beweislast auf Bioresonanzler-Seite.

  52. #53 Dr. E. Berndt
    24. Juni 2010

    Medizinethik ist das Thema im Hintergrund.
    Der Punkt, den ich vermisse ist:

    Wie soll mit Methoden und Mitteln (ich schreibe jetzt absichtlich keine konkreten Beispiele dazu) umgegangen werden soll, die zwar harmlos sein mögen, aber deren Unwirksamkeit durch fundamentale Widersprüche zu naturwissenschaftlich-kausalen Tatsachen theoretisch eigentlich zwingend ist, und deren Unwirksamkeit nach Jahrzehnten fehlgeschlagener Wirksamkeitsbeweise praktisch als erwiesen anzusehen ist.

    Wenn solche Mitteln und Methoden angewendet und verschrieben werden, wird wider besseres Wissen und wider dem State of the Art gehandelt.

    Wie kann das ethisch moralisch begründet und in Ordnung sein?

    Bei der Beantwortung dieser Fragen sollten aber auch die Begleitschäden miteinbezogen werden.
    Die Begleitschäden liegen darin, daß mit jeder “legalen” von zugelassenen ärztliche Professionisten durchgeführten “Behandlung” das Ansehen und die Verbreitung von erwiesenermaßen unwirksamen Methoden und Mitteln anstelle wirksamer und auch zum teil erheblich billigerer Maßnahmen gefördert wird.

    Es mag ja sein, daß der einzelne Patient davon einen unerwarteten subjektiven Nutzen wie Wohlfühlen hat, oder daß er während der alterantiven, komplmentären und ganzheitlichen “Betreuung” gesundet und es ihm besser geht, zumindest eine zeitlang. Aber Fakt ist, daß keine Kausalität bewiesen werden konnte und das “Heilereignis” auch im Rahmen von State of the Art zu erwarten war und auch durchaus plausibel erklärt werden kann.

  53. #54 Anka Himmelreich
    29. Juni 2011

    Was zählt ist die Eigenerfahrung. Man sollte sich nie etwas von Anderen erzälen lassen. Jedes Gespräch, jede Aussage gibt erweiternde Impulse. Erfahrungen muss man selbst machen.
    Die Statistiken erzählen z.B. über alle Psycho-Therapien, dass der Effekt der gleiche ist, wie keine Therapie zu erhalten. Nur die Selbsterfahrung bleibt übrig.
    Wer offen ist für das “Unmögliche”, entdeckt das Meiste…

  54. #55 schwarzwälderkirschhinrichtung
    8. Juli 2011

    wer irgendeine der benannten positionen, oder noch allgemeiner: etwas von menschen (*den* maßgeblichen defektwesen par excellence) angeblich nachvollziehbares, für wahr oder auch nur annähernd wahrheitsfähig hält, der hat in aller regel nicht genug nachgedacht, verfügt über einen windelweichen wahrheitsbegriff und/oder überschätzt maßlos das haben gewisser erfahrungen á la mde. himmelreich. warum soll denn ausgerechnet denen irgendein primat zukommen?

  55. #56 schwarzwälderkirschhinrichtung
    8. Juli 2011

    wer irgendeine der benannten positionen, oder noch allgemeiner: etwas von menschen (*den* maßgeblichen defektwesen par excellence) angeblich nachvollziehbares, für wahr oder auch nur annähernd wahrheitsfähig hält, der hat in aller regel nicht genug nachgedacht, verfügt über einen windelweichen wahrheitsbegriff und/oder überschätzt maßlos das haben gewisser erfahrungen á la mde. himmelreich. warum soll denn ausgerechnet denen irgendein primat zukommen?

  56. #57 Anka Himmelreich
    10. Juli 2011

    Wut ist ein schlechter Ratgeber…

  57. #58 schwarzwälderkirschhinrichtung
    13. Juli 2011

    gelassenheit (falls damit das gegenteil des inkriminierten zustands charakterisiert werden kann) jedoch auch. mit wut hat das jedenfalls nichts zu tun. nicht viel mehr als irrtum.

  58. #59 schwarzwälderkirschhinrichtung
    13. Juli 2011

    gelassenheit (falls damit das gegenteil des inkriminierten zustands charakterisiert werden kann) jedoch auch. mit wut hat das jedenfalls nichts zu tun. nicht viel mehr als irrtum.

  59. #60 Anka Himmelreich
    14. Juli 2011

    Gut. Aber welche Gefühle veranlassen Menschen zu Ausdrücken wie “windelweich” und “a la mde. himmelreich”?
    Gelassenheit halte ich für eine wunderbare Vorraussetzung für gut überdachte Entscheidungen. Was spricht gegen sie?

  60. #61 E. Berndt
    14. Juli 2011

    @Anka Himmelreich

    Was zählt ist die Eigenerfahrung. Man sollte sich nie etwas von Anderen erzälen lassen. Jedes Gespräch, jede Aussage gibt erweiternde Impulse. Erfahrungen muss man selbst machen.

    Erlauben Sie mir, dass ich Ihnen ihre uneinsichtige unbedingte Subjektivität etwas vor Augen führe.

    Gewisse persönliche Erfahrungen wie Autounfälle, vom 10 Stock springen oder suchtkrank werden, möchte ich nicht machen. Ich versuche diesen Erfahrungen zu entkommen. Aber glauben Sie mir, es gelingt nur selten einen Suchterkrankten oder Esssüchtigen von seinen guten Erfahrungen abzubringen. Sie wissen ja: Der Körper spürt und weiß, wass er will und daher wird es getan.
    Wissenschaft besteht auch darin, seine Selbstüberschätzung zu zügeln. Persönliche Wahrnehmungen sind subjektiv und bedürfen einer Objektivierung. Das gelingt aber nur, wenn man bereit ist, über seine unmittelbaren sinnlichen Erfahrungen hinauszudenken.

  61. #62 E. Berndt
    14. Juli 2011

    @Anka Himmelreich

    Was zählt ist die Eigenerfahrung. Man sollte sich nie etwas von Anderen erzälen lassen. Jedes Gespräch, jede Aussage gibt erweiternde Impulse. Erfahrungen muss man selbst machen.

    Erlauben Sie mir, dass ich Ihnen ihre uneinsichtige unbedingte Subjektivität etwas vor Augen führe.

    Gewisse persönliche Erfahrungen wie Autounfälle, vom 10 Stock springen oder suchtkrank werden, möchte ich nicht machen. Ich versuche diesen Erfahrungen zu entkommen. Aber glauben Sie mir, es gelingt nur selten einen Suchterkrankten oder Esssüchtigen von seinen guten Erfahrungen abzubringen. Sie wissen ja: Der Körper spürt und weiß, wass er will und daher wird es getan.
    Wissenschaft besteht auch darin, seine Selbstüberschätzung zu zügeln. Persönliche Wahrnehmungen sind subjektiv und bedürfen einer Objektivierung. Das gelingt aber nur, wenn man bereit ist, über seine unmittelbaren sinnlichen Erfahrungen hinauszudenken.

  62. #63 schwarzwälderkirschhinrichtung
    15. Juli 2011

    nunja, was gegen das lieschen-müller-selbstnarkotisierungskonzept “gelassenheit” sprechen könnte, ist z.b., dass ein derartiger zustand eine art euphorisierende blindheit gegen die zerfallsgerichtete verfasstheit der uns bekannten welt kennzeichnen dürfte. so etwas kann nur jemand favorisieren, der sich noch nicht einmal zutraut, mit allen (unzureichenden) kräften dem haben irgendwelcher überzeugungen oder womöglich auch “erfahrungen” zu opponieren. mit “windelweich” ist daher der zustand des noch-nicht-einmal-sinnlos-seins gemeint. wie sagt der von mir geschätzte e. m. cioran in seiner netten aphorismensammlung “die verfehlte schöpfung”: “es lohnt nicht die mühe sich zu töten, denn man tötet sich immer zu spät” und zudem angenehm kontradiktorisch: “die fortsetzung des lebens ist den gefallenen vorbehalten”.

  63. #64 schwarzwälderkirschhinrichtung
    15. Juli 2011

    nunja, was gegen das lieschen-müller-selbstnarkotisierungskonzept “gelassenheit” sprechen könnte, ist z.b., dass ein derartiger zustand eine art euphorisierende blindheit gegen die zerfallsgerichtete verfasstheit der uns bekannten welt kennzeichnen dürfte. so etwas kann nur jemand favorisieren, der sich noch nicht einmal zutraut, mit allen (unzureichenden) kräften dem haben irgendwelcher überzeugungen oder womöglich auch “erfahrungen” zu opponieren. mit “windelweich” ist daher der zustand des noch-nicht-einmal-sinnlos-seins gemeint. wie sagt der von mir geschätzte e. m. cioran in seiner netten aphorismensammlung “die verfehlte schöpfung”: “es lohnt nicht die mühe sich zu töten, denn man tötet sich immer zu spät” und zudem angenehm kontradiktorisch: “die fortsetzung des lebens ist den gefallenen vorbehalten”.

  64. #65 Anka Himmelreich
    16. Juli 2011

    @E.Berndt
    Interessante Sichtweise. Sehe das ähnlich, aber auch etwas anders. Aber gerade dieser unser Austausch wäre ja dann schon eine kleine “Objektivierung”, ein “über die eigenen Erfahrungen hinausdenken”. Nun, “DENKEN” ist die eine Angelegenheit, ERFAHRUNG eine andere. Aber eine weitere Perspektive eröffnet Möglichkeiten neue Erfahrungen zu machen. Besonders bereit, diese neue Perspektive auszuprobieren, ist man, wenn man zu dem Perspektivgeber ein besonderes Vertrauen hat.

    Das Lesen einer Statistik (das einzige was Wissenschaft hervorbringen kann) ist Voraussetzung für eine Wahrscheinlichkeitstheorie, die jeder Einzelne anders interpretiert … oder er vertraut den interpretiernden Wissenschaftlern…blind?

    Aber auch wirklich interessant der Einwand, was ist mit den “Verlorenen”, so will ich sie mal nennen, die sich gar nicht mehr selbst einschätzen können, aber glauben es zu tun, und wir ihren körperlichen – und damit offensichtlichen – Verfall als Außenstehender beobachten? Und wer will uns versichern, dass wir nicht selbst “Verlorene” sind, nur weil sich unser Irrtum noch nicht körperlich manifestiert hat. Die Statistiken jedenfalls nicht (keine Betrachung MEINES Einzelfalls) und bestimmt nicht auf jeden Fall jeder Mr. X, der mich untersucht und der hochwissenschaftlich ausgebildet ist. Womöglich ist es der gute Freund, die Schamanin, die weise Hauskatze, ein kleines Kind, ein wundersames Erlebnis undundund, was uns bestätigt oder uns einen Irrtum vorführt. Summa sumarum nach meinen eigenen Erfahrungen meines bescheidenen, aber ereignisreichen Lebens habe ich ein Lebensgefühl gewonnen, dass Allem einen Sinn gibt. Jedes schicksalhafte Ereignis führt zu tieferen Schichten des Seins, jedes glückhafte Erlebnis festigt das Vertrauen zu Leben. Und wenn einer stecken bleibt, gibr es seltsamerweise immer zur rechten Zeit plötzlich genau die richtige Hilfe. Manchmal ist die Hilfe sehr untergründig, ja auch im Traum wird uns geholfen. Manchmal ist es erst die Verzweiflung, die uns endlich die richtige Entscheidung treffen lässt.

    Zu dem Beispiel Drogensüchtiger: Jeder von uns nimmt oft eine “Droge”, um das Unerträgliche zum Vergessen zu Bringen. Und irgendwann ist die Zeit da, das “Vergessene” wieder hoch zu holen. Uns schreckt doch bloß der Tod, der bei harten Drogen folgen kann. Wenn der Tod kein Schrecken mehr ist, können wir auch da entspannen. Das bedeutet nicht, dass wir die Augen einfach zu machen, wenn ein Kranker kommt. Wir tun unmittelbar das, was uns im Herzen steht. Und genau das ist der Sinn im Leben. Und nicht hinter Materie (u.a. Körper) hinterherzulaufen. Und jeder entdeckt das Alles auf seine Weise. Sollten wir wirklich eine bestimmte Aufgabe haben und die Kraft dazu, wird uns das schon unmissverständlich mitgeteilt. Ich spreche da aus meiner Erfahrung und aus denen vieler Anderer. Solange man keine klare Aufgabe hat (die man auch selbst klar begreift, nicht blind befolgt), ist man an sich am Arbeiten. So habe ich auch keine Ratschläge zu verteilen, sondern freue mich selbst sehr am Leben und wenn ich übersprudele, fließt die Lebensfreude unmittelbar zu meinem Umfeld…
    Noch zum plötzlichen Unfalltod eines jungen Menschen: Ein mir sehr nahe stehender wurde selbst so “abgerufen”. Für mich war nach wenigen Tagen Nachdenkens klar, dass es sein einzig möglicher weiterer Weg war. Er wirkte nach außen fröhlich, von der Arbeit begeistert, in einer Beziehung lebend usw. Ich wusste aber, dass er unglücklich war und sich nicht mehr traute glücklich zu werden, an die vorhandenen Sicherheiten geklammert hat. Ursache: Der nicht verdaute Verlust seiner Frau, 20 Jahre zuvor. Jetzt gehts ihm besser…

  65. #66 Anka Himmelreich
    16. Juli 2011

    @schwarwälderkirschhinrichtung

    das war sehr offenherzig, danke schön!
    In mir herrscht ein offener Widerspruch, wenn ich ihre Zeilen lese. Auf der einen Seite möchte ich Sie nicht belästigen, auf der anderen Seite hat mich ihre Tragik angerührt. Da dies eine offene Plattform ist, werde ich da inhaltlich auch nicht weiter darauf eingehen. Wie Sie aber oben erkennen können, trennen unsere Sichtweisen Welten, schwarz-weiß könnte man sagen. Ich lebe bewusst mit den dunklen Seiten meines Umfelds und setze da auch keine Grenzen. Meine Sichtweise erlaubt mir durch alles Dunkle hindurchzugehen und schlimmste Gefühle mitzuerleben. Heißt, ich weiß, was Sie meinen. Es ist wie die Wärme der Sonne im Herzen fühlen, auch wenn Eis an meiner Haut gefriert. Verändern Sie Ihr Leben, lassen Sie sich nicht von Anderen bestimmen, es wird Ihnen nichts passieren…

  66. #67 schwarwälderkirschhinrichtung
    20. Juli 2011

    @himmelreich:
    war gar nicht so offenherzig.
    “Verändern Sie Ihr Leben, lassen Sie sich nicht von Anderen bestimmen, es wird Ihnen nichts passieren”
    Scheint mir korrekt, es wird wohl tatsächlich “nichts” passieren, also auch keine Veränderung (und wie erkennt man denn, dass man nicht von “anderen” bestimmt wird?
    rekurriert das nicht auf einen künstlich verengten personenbegriff? die tragik euroselben “sichtweise” ist auch nicht gerade unberührend…)
    Nochmal etwas ernsthafter zur Ausgangsfrage: Warum sollte gewissen Sorten sogenannter Erfahrungen – womöglich bevorzugt solchen, die die jeweiligen soteriologischen Wunschphantasien zu bedienen geeignet sind – irgendein Primat zukommen? Wie würden Sie das begründen?

    (wahrscheinlich könnte man die weitere debatte auschliesslich mit cioran-zitaten bestreiten, z.B. “überzeugungen hat nur, wer nichts vertieft hat” :-))

  67. #68 schwarwälderkirschhinrichtung
    20. Juli 2011

    @himmelreich:
    war gar nicht so offenherzig.
    “Verändern Sie Ihr Leben, lassen Sie sich nicht von Anderen bestimmen, es wird Ihnen nichts passieren”
    Scheint mir korrekt, es wird wohl tatsächlich “nichts” passieren, also auch keine Veränderung (und wie erkennt man denn, dass man nicht von “anderen” bestimmt wird?
    rekurriert das nicht auf einen künstlich verengten personenbegriff? die tragik euroselben “sichtweise” ist auch nicht gerade unberührend…)
    Nochmal etwas ernsthafter zur Ausgangsfrage: Warum sollte gewissen Sorten sogenannter Erfahrungen – womöglich bevorzugt solchen, die die jeweiligen soteriologischen Wunschphantasien zu bedienen geeignet sind – irgendein Primat zukommen? Wie würden Sie das begründen?

    (wahrscheinlich könnte man die weitere debatte auschliesslich mit cioran-zitaten bestreiten, z.B. “überzeugungen hat nur, wer nichts vertieft hat” :-))

  68. #69 Anka Himmelreich
    20. Juli 2011

    Man erkennt nicht, man fühlt dass Andere einen bestimmen. Wenn man seine eigenen Gefühle und seinen eigenen Willen gut spürt, fällt es einem leicht sich von Anderen zu unterscheiden. Es gibt vielerlei Gründe, warum das Vielen oder manchen manchmal nicht gelingt. Grundsätzlich sind es Blockaden, die durch Traumata entstanden sind und so unnötige Ängste auslösen. Diese Ängste behindern die klare Wahrnehmung in den betreffenden Situationen. Ich selbst löse meine Traumata nacheinander auf durch Steintherapie. Habe meine Familie und viele Freunde schon behandelt. Das Wesentliche ist, dass man sich durch irgendeinen geschaffenen Rahmen traut zurückzuschauen und erkennt, dass das “Bedrohliche” nicht bedrohlich war. Diese Methode kann mit ein wenig Fantasie Jeder sich selbst formen. Ob Primat oder nicht. Ich glaube, dass Kinder und Tiere einen natürlicheren Zugang zu “Meditations”- und Heilungsformen haben. Also wäre dann dem übertechnisierten und hochphilosophischen Menschen oder “Sekundaten” 🙂 der Zugang schwerer als einem “Primaten”. Wo sind Sie denn einzuordnen? 😉

  69. #70 schwarzwälderkirschhinrichtung
    20. Juli 2011

    aha, und wie sind ge”fühle” von erkenntnissen zu unterscheiden? as far as i know sind erkenntnisse von empfindungen kaum zu trennen, vielmehr parakonsistent identisch.
    und was sind “andere”? meine kernfrage nach der legitimation des primats gewisser erfahrungen wurde, so weit zu sehen, noch nicht beantwortet…
    das hängt offenbar mit dem vorgeschlagenen kriterium des “gut spürens” zusammen, woraus dann die fundierung der differenz zum “anderen” folgen soll (oder?).
    Steintherapie? Klingt nach einem neuen, als Befreiung daherkommenden Trauma…. ebenso wie das Gerede von “Heilung” (hier wieder der übliche cioran: “wir zerschlagen unsere götzenbilder nur, um anschließend vor ihren scherben niederzukien”) Wo ich einzuordnen bin? weder hier noch da (wahrscheinlich & hoffentlich). vielleicht ein aporetisch philosophierendes tierchen ohne jeden anspruch.
    mit devotester bezeigung,
    swkh

  70. #71 schwarzwälderkirschhinrichtung
    20. Juli 2011

    aha, und wie sind ge”fühle” von erkenntnissen zu unterscheiden? as far as i know sind erkenntnisse von empfindungen kaum zu trennen, vielmehr parakonsistent identisch.
    und was sind “andere”? meine kernfrage nach der legitimation des primats gewisser erfahrungen wurde, so weit zu sehen, noch nicht beantwortet…
    das hängt offenbar mit dem vorgeschlagenen kriterium des “gut spürens” zusammen, woraus dann die fundierung der differenz zum “anderen” folgen soll (oder?).
    Steintherapie? Klingt nach einem neuen, als Befreiung daherkommenden Trauma…. ebenso wie das Gerede von “Heilung” (hier wieder der übliche cioran: “wir zerschlagen unsere götzenbilder nur, um anschließend vor ihren scherben niederzukien”) Wo ich einzuordnen bin? weder hier noch da (wahrscheinlich & hoffentlich). vielleicht ein aporetisch philosophierendes tierchen ohne jeden anspruch.
    mit devotester bezeigung,
    swkh

  71. #72 Anka Himmelreich
    21. Juli 2011

    @swkh
    Also ich kann bestimmt nicht alle erwünschten Fragen beantworten und erst recht nicht die erwarteten Antworten geben. Ich kenne z.B. den Begriff “soteriologisch” nicht. Und die Frage, wie sie zuvor gestellt war, warum gerade Primaten Wahrheit erkennen sollten (richtig verstanden?), erscheint mir eher provokativ, da sie weder das Motiv (warum?) noch die Absicht (wozu?) erkennen lässt. Provokation finde ich immer toll und der Provokateur geht ja immer davon aus, dass er nur ein Fass anbricht und nicht weiß, was heraus sprudelt… 😉
    Gefühle sind von Erkenntnissen kaum zu trennen … sind (“parakonsistent” kenne ich nicht) identisch. Wenn ich die Farbe blau sehe, weckt das bei mir das Gefühl von Wasser oder Himmel oder kalt (bei manchen warm). Erkennen tu ich mit diesen ersten Assoziationen, die eindeutig Gefühle sind, rein gar nichts (in diesem Falle). Unter Erkennen verstehen Europäer (sorry die Vereinfachung) das Begreifen von dem Woher, dem Nutzen und dem Ziel. Ein Asiat würde eher darunter das Erfassen von Hintergründen, Beziehungskomplexen und dem tiefer liegenden Sinn meinen. Das muss überhaupt nicht religiös sein. In unserem teutschen Abendland wird zwar extrem viel philosophiert, aber sehr linear. Um es auf den Punkt zu bringen, abgeschnitten von den allen 6 Sinnen. Dadurch ist der Wahrheitsgehalt jedes Erkennens durch die radikale Einschränkung der Wahrnehmung immens reduziert. Einen Anspruch an absolute Wahrheit kann auch nur einem von den 6 Sinnen abgeschnittenen Gehirn gefordert werden. In der Welt der reinen (wirklichkeitsfernen) Logik ist Absolutheit widerspruchsfrei beweisbar. Aber sobald die Sinne mit ins Spiel kommen, wird die Kpmplexität von Wahrheit deutlich. Ich selbst suche nie nach der absoluten Wahrheit, sondern erfreue mich an der täglichen Annäherung an diese. Da der Mensch unfähig ist, NICHT zu lernen, nähern Alle sich dieser. Ich vermute, dass die Annäherung beschleunigt wird durch Beseitigung von Traumata, da diese eindeutig die Wahrnehmung entstellen. Dass meine Traumata weniger geworden sind, kann ich an der spürbar abgenommenen Angst in allen meinen Lebensbereichen fest machen. Im “Munay Ki” der peruanischen Schamanen ist eines der Ziele Frieden. Aber diesen wahren und nicht nur äußerlichen Frieden kann man erst erringen, wenn man sich mit seiner Vergangenheit versöhnt hat. Von meinem gesteigerten Glücksempfinden in den letzten Jahren könnte ich stundenlang schreiben, von meiner Autonomie, meinem gewonnenen Selbstbewusstsein, meinem Sicherheitsgefühl, meiner Liebesfähigkeit (meine Kinder sind verblüfft geradezu, sie sagen in letzter Zeit dauernd, ich sei die tollste Mutter der Welt), meiner Empfängnisfähigkeit für Liebe, es ist toll überall das wahrzunehmen… wenn ich nicht gerade durchnächtigt (Kinder krank) bin, bin ich echt gut drauf, und überall begegne ich Menschen, die mir unwillkürlich zulächeln müssen… “nein” sagen ist auch was Gutes, um seine Kräfte zu schonen, aber das kann ich gut, weil ich zunehmend fest stelle – früher nur angenommen habe – dass es eine “Überorganisation” gibt, die Jedem zur rechten Zeit den Richtigen vorbei schickt…
    Ich werde ihre auf der Seele brennenden Fragen vielleicht nie so beantworten wie Sie es sich vorstellen, aber vielleicht verändern sich beim Lesen oder später mal ihre Fragen…….
    Himmelreich

  72. #73 Martina Witzel
    Leipzig
    4. Februar 2014

    Wenn das mit den Wellen, dem Informations-Charakter und der Bioresonanz Humbug sein soll, so frage ich, warum Ultraschall, MRT und CT anerkannte Diagnosemaßnahmen sind? Denn beim Unltraschall z.B. wird doch auch nichts anderes gemacht, als Schallwellen in den Körper zu geben und aus der Resonanz Bildpixel zu errechnen. Ist das etwa keine Bioresonanz? Und was ist mit den neuen Verfahren zur Zerstörung von Nierensteinen? Da wird doch auch die Eigenschwingung der vorhandenen Steine “gemessen”, um dann mit invertierter Schwingungsfrequenz die Nierensteine zu “sprengen”. Ist dieses in der Schulmedizin eingesetzte Verfahren Humbug?

  73. #74 rolak
    4. Februar 2014

    moin Martina,
    1) Schulmedizin gibts nicht. Das ist ein von Hahnemann eingeführter Begriff für alles nicht-Homöopathische.
    2) Eine Ultraschall-Untersuchung hat nichts mit Resonanz zu tun, sondern mit Reflektion (ungefähr wie ein Echo)
    3) Das neue Verfahren zur Zertrümmerung von Nierensteinen, mit dem mein Vater schon Anfang der 80er behandelt wurde, mißt keine Eigenschwingungen, es werden die Steine mit Stoßwellen, also starken gerichteten Schallimpulsen zertrümmert – genau wie ein Hammer einen Stein zerkrümeln kann, ohne daß zuvor die Eigenschwingung desselben berechnet werden müßte.

  74. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2014

    @ Martina Witzel:

    Denn beim Unltraschall z.B. wird doch auch nichts anderes gemacht, als Schallwellen in den Körper zu geben und aus der Resonanz Bildpixel zu errechnen. Ist das etwa keine Bioresonanz?

    Nein.

    Und was ist mit den neuen Verfahren zur Zerstörung von Nierensteinen? Da wird doch auch die Eigenschwingung der vorhandenen Steine “gemessen”, um dann mit invertierter Schwingungsfrequenz die Nierensteine zu “sprengen”.

    Auch nicht.

  75. #76 Dietmar
    5. Februar 2014

    @Martina Witzel: Also: Alles falsch, was sie schrieben. Ihre Schlussfolgerung?

  76. #77 Bullet
    5. Februar 2014

    So als ergänzung:

    Denn beim Unltraschall z.B. wird doch auch nichts anderes gemacht, als Schallwellen in den Körper zu geben und aus der Resonanz Bildpixel zu errechnen. Ist das etwa keine Bioresonanz?

    Die Frage obsoletisiert sich instantan, wenn man bedenkt, daß mittels Schallortung auch Räume vermessen werden können, die mit “Bio” nichts zu tun haben. Das gute alte Echolot an Bord von U-Booten beispielsweise ist dazu gedacht, den (unbelebten) Untergrund zu erfassen. Aber natürlich werden auch Wasserbewohner ab einer gewissen Größe vom Echo erfaßt. Mit einem Echolot allerdings kann ein lebendiger von einem toten Wal nicht unterschieden werden, solange man nicht aus dessen Bewegungsmuster eine gesteuerte Absicht extrapoliert. Wäre mit 0,4 Sekunden Nachdenken durchaus im Rahmen des Möglichen gewesen.

  77. #78 Bullet
    5. Februar 2014

    Ach, und nochmal zur Resonanz:
    Hier erstmal die verschiedenen Arten von Resonanz.
    Und hier dann das Gegenbeispiel: ich laber mir was zusammen, was cool und innovativ klingt, damit ich so tun kann, als wär ich voll der Checker. Dumm nur, daß sowas wie “gesunde und kranke Schwingungen” nicht existiert. Ansonsten nämlich hätte ich gern eine Auflistung, welche Frequenzen (gemessen in Hz, [heute ohne Link]) wie und warum in diese Kategorien eingeteilt werden und ob diese Einteilung überhaupt statthaft ist. Belege, Belege, Belege.

  78. #79 rolak
    5. Februar 2014

    den (unbelebten) Untergrund zu erfassen

    Nein nein nein, Bullet, da zeigst Du ein abyssales Mißverständnis: Das Echolot ist zum Auffinden von Fischschwärmen gedacht, das mit dem Boden funktioniert nur dann, wenn der Käptn sicher und schnell zu seinem Schwarm im Zielhafen will.

    0,4 Sekunden Nachdenken

    So lange? Am Stück?

  79. #80 Bullet
    5. Februar 2014

    abyssales Mißverständnis

    sind wir nich ‘n paar pervers goile Oberchecker? Diese Zweck- und strukturmißbrauchende Spielerei mit der deutschen Sprache wird mE viel zu wenig gewürdigt und verstanden…

  80. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2014

    @ Bulli:

    Der jute olle Jöte rotiert sicherlich schon in seinem Grab.

  81. #82 himesh
    graz
    29. September 2014

    Warum sprechen Sie hier immer von Voodoo? Voodoo ist eine Religion und hat mit pseudomedizinischen Dingen nichts zu tun. Wenn Sie wissenschaftlich korrekt sein wollen, dann sollten Sie das, finde ich, auch beachten.

  82. #83 Bullet-der-Kommentator
    30. September 2014

    Fahalsch.
    Voodoo = Religion: check.
    Frage: was ist Religion? In der Wikipedia finde ich zum Thema “Religion” u.a. auch folgenden Absatz:

    Einige Religionen beruhen auf philosophischen Systemen im weitesten Sinne oder haben solche rezipiert. Einige sind stärker politisch, teils sogar theokratisch orientiert.

    Ein nicht zu verachtender Aspekt religiöser Systeme sind Heilsversprechen, die auf keiner nachprüfbaren Basis stehen. Und hier schlägt Grander mitten rein.
    Die religiösen Aspekte des Granderwahns sind somit deutlich rudimentär ausgeprägt und reichen nicht aus, um eine Kirche damit zu gründen, enthalten aber deutliche Anleihen aus Fullsize-Religionen.
    Also weniger nörgeln, mehr denken.

  83. #84 himesh
    graz
    30. September 2014

    Dann fügen wir jetzt einfach katholisch hier ein. …. katholische Technik der Holopathie…….

  84. #85 Ulrich Berger
    30. September 2014

    @ himesh: Das “Voodoo” in diesem Kontext habe ich mir von einem meiner Lieblingsautoren geliehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Voodoo_Science

  85. #86 himesh
    graz
    30. September 2014

    @berger Vielen Dank Herr Berger. Jetzt versteh ich endlich, warum Sie hier Voodoo gebrauchen. Das macht natürlich Sinn.
    Danke für den Link zum Buch. Muss ich mir mal besorgen.