Bei uns hier gibt es bekanntlich Medien, die im Gesundheitsbereich vorwiegend Ihren Inserenten nach dem Maul schreiben. Kritische Artikel zu Alternativ- und Komplementärmedizin sucht man mit der Lupe. Um zu sehen, dass es anders auch geht, müssen wir nur einen Blick nach Westen werfen. Dort schreibt der Tagesanzeiger über die Bioresonanz, deren Proponenten in Österreich u.a. von der GAMED und dem Dachverband für Ganzheitsmedizin hofiert werden. Lesenswert!

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Kommentare (90)

  1. #1 dvizard
    2. Juli 2009

    Die Schweiz als Vorbild für Berichterstattung über Alternativmedizin hervorzuheben, ist wohl kaum angebracht… Wir hatten vor ein paar Monaten mal einen ganzseitigen, völlig unkritischen Bericht über ein Medium in der Zeitung. Ist zwar nicht Alternativmedizin, aber trotzdem “woo”.

  2. #2 Rose
    2. Juli 2009

    Hochinteressant! Auf solch einen Text wird man in der österreichischen Medienlandschaft lange warten!
    Hugo Stamms Blog ist übrigens auch ziemlich lesenswert. Der gute Mann wird für seine mutigen Positionen allerdings auch genug angefeindet.

  3. #3 miesepeter3
    3. Juli 2009

    Es geht mir so ziemlich am A…rm vorbei, ob die Bioresonanzmethode funktuiniert oder nicht. Aber wonach richtet man sich bei der Beurteilung? Prof. Dr. X hat umfangreich getestet und untersucht und stellt fest, geht nicht und keine Wissenschaftliche Grundlage. Prof. Dr. Y testet und untersucht eben so gründlich und stellt fest, funktioniert prächtig, wissenschaftlich einwandfrei und wendet es dann auch an. Wonach bilden die übrigen Damen und Herren Wissenschaftler nun ihre Meinung? Nach Symathie oder an welcher Uni diese beiden Herren Professoren unterrichten oder wer ihre schon bestehende Meinung am besten wiedergegebn hat?
    Testen sie eventuell sogar selbst und prüfen sie die Testabläufe? Oder bleibt es letztendlich bei dem, was man auch in der Wissenschaft unterstellt? Glauben?

  4. #4 JörgR
    3. Juli 2009

    Prof. Dr. Y testet und untersucht eben so gründlich und stellt fest, funktioniert prächtig, wissenschaftlich einwandfrei und wendet es dann auch an.

    Wer hat das festgestellt und wo? Kann ich da mal einer Link zu der Veröffentlichung haben, bitte?

  5. #5 JörgR
    3. Juli 2009

    Prof. Dr. Y testet und untersucht eben so gründlich und stellt fest, funktioniert prächtig, wissenschaftlich einwandfrei und wendet es dann auch an.

    Wer hat das festgestellt und wo? Kann ich da mal einer Link zu der Veröffentlichung haben, bitte?

  6. #6 JörgR
    3. Juli 2009

    Prof. Dr. Y testet und untersucht eben so gründlich und stellt fest, funktioniert prächtig, wissenschaftlich einwandfrei und wendet es dann auch an.

    Wer hat das festgestellt und wo? Kann ich da mal einer Link zu der Veröffentlichung haben, bitte?

  7. #7 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @JörgR.

    Mann, sind Sie pingelig. Meine Betrachtung war rein theoretischer Natur. Ich habe auch keine Veröffentlichung von Prof.Dr. X. Ich wollte nur gerne wissen, wie Wissenschaftler begründen, welchem “Lager” sie sich zugehörig fühlen, wenn zwei gleichartige Wissenschaftler genau entgegengesetzt argumentieren, beweisen oder empfehlen. Das Thema hätte auch “Blähungen von Maiskuchen” heißen können.
    Ich habe dieses hier gewählt, da es offensichtlich gleichartige Kontrahenten mit unterschiedlichen Meinungen gibt.

  8. #8 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich wollte nur gerne wissen, wie Wissenschaftler begründen, welchem “Lager” sie sich zugehörig fühlen, wenn zwei gleichartige Wissenschaftler genau entgegengesetzt argumentieren, beweisen oder empfehlen

    Ich habe dieses hier gewählt, da es offensichtlich gleichartige Kontrahenten mit unterschiedlichen Meinungen gibt.

    Wenn es so offensichtlich ist, wie kommt es dann dass sie keine wissenschaftliche Veröffentlichung finden können, die aus dem “Lager” der Bioresonanz gekommen ist und deren Position wissenschaftlich darlegt? Sind die “Kontrahenten” etwa gar nicht gleichwertig?

    Das Thema hätte auch “Blähungen von Maiskuchen” heißen können.

    Ja, nur dass daran keine Menschen sterben…

  9. #9 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich wollte nur gerne wissen, wie Wissenschaftler begründen, welchem “Lager” sie sich zugehörig fühlen, wenn zwei gleichartige Wissenschaftler genau entgegengesetzt argumentieren, beweisen oder empfehlen

    Ich habe dieses hier gewählt, da es offensichtlich gleichartige Kontrahenten mit unterschiedlichen Meinungen gibt.

    Wenn es so offensichtlich ist, wie kommt es dann dass sie keine wissenschaftliche Veröffentlichung finden können, die aus dem “Lager” der Bioresonanz gekommen ist und deren Position wissenschaftlich darlegt? Sind die “Kontrahenten” etwa gar nicht gleichwertig?

    Das Thema hätte auch “Blähungen von Maiskuchen” heißen können.

    Ja, nur dass daran keine Menschen sterben…

  10. #10 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich wollte nur gerne wissen, wie Wissenschaftler begründen, welchem “Lager” sie sich zugehörig fühlen, wenn zwei gleichartige Wissenschaftler genau entgegengesetzt argumentieren, beweisen oder empfehlen

    Ich habe dieses hier gewählt, da es offensichtlich gleichartige Kontrahenten mit unterschiedlichen Meinungen gibt.

    Wenn es so offensichtlich ist, wie kommt es dann dass sie keine wissenschaftliche Veröffentlichung finden können, die aus dem “Lager” der Bioresonanz gekommen ist und deren Position wissenschaftlich darlegt? Sind die “Kontrahenten” etwa gar nicht gleichwertig?

    Das Thema hätte auch “Blähungen von Maiskuchen” heißen können.

    Ja, nur dass daran keine Menschen sterben…

  11. #11 Gluecypher
    3. Juli 2009

    @misepeter

    Prof. Dr. X hat umfangreich getestet und untersucht und stellt fest, geht nicht und keine Wissenschaftliche Grundlage. Prof. Dr. Y testet und untersucht eben so gründlich und stellt fest, funktioniert prächtig, wissenschaftlich einwandfrei und wendet es dann auch an.

    Man macht sogenannte “klinische Studien” und kann dann Aussagen über die netsprechende Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der getesteten Methode treffen. Wenn allerdings Prof. Y seine Studie schlampig designt oder durchführt oder von Anfang an mit dem Willen durchführt, die Wirksamkeit nachzuweisen, dann kann er natürlich eine “Wirksamkeit” nachweisen. Aber so kann man auch die Wirksamkeit von verdünnter Hundescheisse bei Haarausfall “nachweisen”.

  12. #12 Ludmila Carone
    3. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Ich habe dieses hier gewählt, da es offensichtlich gleichartige Kontrahenten mit unterschiedlichen Meinungen gibt.

    Ach soooo. Sie haben nicht mal den Schimmer einer Ahnung, wer, was wo und wie oft untersucht hat, aber hey, egal. Das ist halt offensichtlich. Boah, finde ich echt beeindruckend, wie fundiert Ihr Urteil ist. Aber dann schön über andere Leute echauffieren, die die Chuzpe haben, nach so etwas wie *igitt* Wissen, Daten, Erklärungen oder gar *wie kann man nur* Belegen fragen?

    Weil selber Nachschlagen geht ja gar nicht. Das würde ja Arbeit bedeuten, oder wieso drücken Sie sich darum?

    Als Naturwissenschaftler lernt man halt, sich nicht mit so unglaublich fundierten Aussagen wie “ist halt offensichtlich” abspeisen zu lassen, sondern ein bisschen tiefer zu gehen.

    Naturwissenschaftler haben normalerweise so ein paar Jahre an der Uni was gelernt. Ist nichts für Weicheier und bedeutet durchaus durchwachte Nächte und Frust. Nennt sich Studium und ist schon mal ein verdammt gutes Fundament. Wenn eine Aussage schon damit nicht übereinstimmt und auch keine weltbewegenden Belege da sind, dass das Studiumswissen falsch ist, dann wird die Idee weggelegt. Das ist der stinknormale Spam-Filter in der wissenschaftlichen Erkenntnis. So ein Scheiß wie oben ist schlicht das Äquivalent einer Email über Penisverlängerungen oder von kenianischen Geschäftemachern, die dringend jemanden für die Geldwäsche brauchen. Wer halt ein bisschen Zeit und Mühe in eine gewisse Grundbildung investiert hat und nicht jeden Dreck für gleich viel wert hält, der fällt auf so etwas nicht rein.

    Aber es scheint ja heutzutage eher in zu sein, sein Nichtwissen und noch viel schlimmer Nichtwissenwollen wie ein Schild vor sich hertragen und gleichzeitig mit unsäglicher Arroganz über die Leute herzuziehen, die so blöd waren, Jahre Ihres Lebens damit zuzubringen, was zu lernen.

  13. #13 Ludmila Carone
    3. Juli 2009

    @miesepeter3:
    Ach bitte, jetzt kommt die nächste Stufe ihrer arroganten “Keinen-Schimmer-haben und auch nicht wirklich was lernen wollen”-Schreibe?

    *Mecker, mecker, mecker*
    Ich hab so zwar absolut gar nichts vorzuweisen, weil ich mir zu schade drum bin, mal was nachzuschlagen. Aber die anderen mit ihrer ganzen investierten Arbeit, das sind eh alles Lügner und Pfuscher, also glaub ich denen mal allen gar nichts. Weil wenn einer, was Falsches sagt, dann gilt automatisch Kollektivschuld für den gesamten Berufsstand. Widerspricht zwar den Menschenrechten, aber Wissenschaftler sind ja nach Ihrem Weltbild eh keine Menschen; nicht wahr?

    Die sind alle der inkarnierte Teufel und genau deswegen lügen die alle und wahrscheinlich fressen die alle kleine Kinder.

    Hach ist das schön. So kann man natürlich seine eigene Unwissenheit auf die gleiche Stufe von Leuten stellen, die so blöd sind, ihr Leben im Labor zu verbringen und nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten.

  14. #14 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @Ludmilla Carone

    Ich habe lediglich eine Frage nach der Meinungsbildung von Wissenschaftlern gefragt, wenn es zwei möglicherweise gleich gute Untersuchungen mit entgegengesetzten Ergebnissen von etwa gleichwertigen Untersuchern gibt. Ich habe auch versucht klarzumachen, dass diese Frage sich nicht oder nicht nur aufdie Bioresonanz bezieht.
    Und nun kommen Sie mit einer Beschimpfungsorgie, wie ich sie schon oft hier lesen konnte. Ich habe wissenschaftliche Ausbildung, Erkenntnisgewinnung und Moral und Ethik hier überhaupt nicht in Frage gestellt, so wie Sie es unterstellen. Leiden Sie unter so etwas wie partiellen Verfolgungswahn, dass Sie jedem, der eine Ihnen nicht genehme Frage stellt gleich ins Gesicht spucken müssen? Und ja, ich weiß, wie schwierig ein Studium ist, ich kenne genug Studierte in meinem Bekanntenkreis, deren Lebensweg ich schon seit sehr langer Zeit begleite. Ich habe selbst nicht studiert, aber zwei Berufe erlernt und auf dem zweiten Bildungsweg einen Abschluß hingelegt, der in großen Teilen einem Studium gleichgestellt ist und sorge nun dafür, dass über 200 Leute jeden Monat ihren Lohn kriegen. Erzählen Sie mit also nichts von den Schwierigkeiten und dem Leiden einer langen und anspruchsvollen Ausbildung.
    Es wäre viel einfacher, wenn Sie mir erklären würden, wie Sie persönlich zu Ihrer Überzeugung kommen, wenn Ihnen so ein Fall von entgegengesetzten Forschungsergebnissen bekannt würden.

  15. #15 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich habe lediglich eine Frage nach der Meinungsbildung von Wissenschaftlern gefragt, wenn es zwei möglicherweise gleich gute Untersuchungen mit entgegengesetzten Ergebnissen von etwa gleichwertigen Untersuchern gibt. Ich habe auch versucht klarzumachen, dass diese Frage sich nicht oder nicht nur aufdie Bioresonanz bezieht.

    Ha, zum Piepen! Die Möglichkeit ist es jetzt auf einmal! Eben war es noch die offensichtliche Realität, dann hab ich nachgefragt, aber Antwort gibt es nicht, stattdessen werden die eigenen Statements geklittert. Schade nur dass man die noch lesen kann…die Beteiligten sind ja noch “etwa gleichwertig”. Daher wieder die Frage, wie belegen Sie Ihre Behauptung, die seien “etwa gleichwertig”?
    Ach und Sie haben “nur” eine Frage gestellt, ist klar. 10000 Mal ist die wissenscaftliche Methode erklärt worden und ist irgendwie völlig an Ihnen vorbeigezogen, sodass Sie ganz unbeleckt und neugierig danach fragen. Ich glaube kein Wort.

  16. #16 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich habe lediglich eine Frage nach der Meinungsbildung von Wissenschaftlern gefragt, wenn es zwei möglicherweise gleich gute Untersuchungen mit entgegengesetzten Ergebnissen von etwa gleichwertigen Untersuchern gibt. Ich habe auch versucht klarzumachen, dass diese Frage sich nicht oder nicht nur aufdie Bioresonanz bezieht.

    Ha, zum Piepen! Die Möglichkeit ist es jetzt auf einmal! Eben war es noch die offensichtliche Realität, dann hab ich nachgefragt, aber Antwort gibt es nicht, stattdessen werden die eigenen Statements geklittert. Schade nur dass man die noch lesen kann…die Beteiligten sind ja noch “etwa gleichwertig”. Daher wieder die Frage, wie belegen Sie Ihre Behauptung, die seien “etwa gleichwertig”?
    Ach und Sie haben “nur” eine Frage gestellt, ist klar. 10000 Mal ist die wissenscaftliche Methode erklärt worden und ist irgendwie völlig an Ihnen vorbeigezogen, sodass Sie ganz unbeleckt und neugierig danach fragen. Ich glaube kein Wort.

  17. #17 JörgR
    3. Juli 2009

    Ich habe lediglich eine Frage nach der Meinungsbildung von Wissenschaftlern gefragt, wenn es zwei möglicherweise gleich gute Untersuchungen mit entgegengesetzten Ergebnissen von etwa gleichwertigen Untersuchern gibt. Ich habe auch versucht klarzumachen, dass diese Frage sich nicht oder nicht nur aufdie Bioresonanz bezieht.

    Ha, zum Piepen! Die Möglichkeit ist es jetzt auf einmal! Eben war es noch die offensichtliche Realität, dann hab ich nachgefragt, aber Antwort gibt es nicht, stattdessen werden die eigenen Statements geklittert. Schade nur dass man die noch lesen kann…die Beteiligten sind ja noch “etwa gleichwertig”. Daher wieder die Frage, wie belegen Sie Ihre Behauptung, die seien “etwa gleichwertig”?
    Ach und Sie haben “nur” eine Frage gestellt, ist klar. 10000 Mal ist die wissenscaftliche Methode erklärt worden und ist irgendwie völlig an Ihnen vorbeigezogen, sodass Sie ganz unbeleckt und neugierig danach fragen. Ich glaube kein Wort.

  18. #18 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @Gluecypher

    danke für die Erklärung. Wenn eine dieser Studien an irgenwelchen Mängeln krankt,
    ist die Entscheidung wohl ziemlich einfach, man bevorzugt die bessere. Meine Frage war aber, wenn beide Studien gleich gut von zwei gleich seriösen Personen durchgeführt wurde und trotzdem zu entgegengesetzten Ergebnissen kommen, nach welchen Gesichtspunkten entscheidet man dann, welcher man zustimmen kann. Ich gebe zu, das istein ziemlich theoritischer Fall, aber ich denke mir, dass Wissenschaftler auch zu theoretischen Problemen Stellung nehmen können.

  19. #19 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @JörgR.

    Ich habe meine erste Frage noch einmal langsam durchgelesen. Ich kann nichts anderes entdecken, als eine Frage zur Meinungsbildung. Bitte zeigen Sie mir, wo und womit ich eine offensichtliche Realität auch nur angedeutet haben soll, etwa durch die Bezeichnung Prof. Dr. x und Y ?? Das fände nun wieder ich zum Piepen.

    Zitat Anfang”Ich glaube kein Wort” Zitat Ende. Nun, was soll i c h da machen? Gegen Glaube kämpfen selbst Götter vergebens.

  20. #20 JörgR
    3. Juli 2009

    @miesepeter3 Sie schreiben zu einem Artikel über Bioresonanz etwas mit einer Frage die andeutet dass zwei “Lager” einer Meinung sind. Wie könnte da nur jemand auf die Idee kommen dass dies etwas mit dem Thema zu tun hat? Erklären Sie mir mal, wie man auf die Idee kommt, eine Frage die angeblich nichts mit dem Thema zu tun hat in den Kommentaren zu diesem Thema zu stellen?

  21. #21 JörgR
    3. Juli 2009

    @miesepeter3 Sie schreiben zu einem Artikel über Bioresonanz etwas mit einer Frage die andeutet dass zwei “Lager” einer Meinung sind. Wie könnte da nur jemand auf die Idee kommen dass dies etwas mit dem Thema zu tun hat? Erklären Sie mir mal, wie man auf die Idee kommt, eine Frage die angeblich nichts mit dem Thema zu tun hat in den Kommentaren zu diesem Thema zu stellen?

  22. #22 JörgR
    3. Juli 2009

    @miesepeter3 Sie schreiben zu einem Artikel über Bioresonanz etwas mit einer Frage die andeutet dass zwei “Lager” einer Meinung sind. Wie könnte da nur jemand auf die Idee kommen dass dies etwas mit dem Thema zu tun hat? Erklären Sie mir mal, wie man auf die Idee kommt, eine Frage die angeblich nichts mit dem Thema zu tun hat in den Kommentaren zu diesem Thema zu stellen?

  23. #23 Ludmila Carone
    3. Juli 2009

    @miesepeter3: Man hat Ihnen erklärt, wie wir unsere Urteile fällen. Sie wollen oder können es nur nicht verstehen. Das ist nun wirklich nicht unser Problem. Wir können ja schlecht Ihre Schädeldecke öffnen und die richtigem Gedanken einsetzen. Wir können nur Wissen präsentieren. Das auch anzunehmen und nachzuvollziehen, das liegt alleine in Ihrer Verantwortung.

    Habe ich übrigens irgendwo einen Wisch unterschrieben, wo drauf steht: Finde was über die Natur heraus, aber wehe es widerspricht miesepeter3s Meinung? Dann halte entweder die Fresse oder aber lege miesepeter3 haarklein im Detail auseinander, wofür Du drei Jahre gebraucht hast. Aber bitte in 5 Sätzen und z. z. ziemlich zügig? Und zwar so, dass miesepeter3 ja nicht selbst sein armes Gehirn anstrengen oder gar selbst irgendwas investieren muss?

    Wo bitte steht geschrieben, dass jeder, der aus öffentlicher Hand bezahlt wird, Ihr ergebenster Sklave zu sein hat? Überhaupt, was für eine menschenfeindliche Grundhaltung: “ich bin Steuerzahler, also mach Männchen!”

    Nö.

  24. #24 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @JörgR.

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren. Gleichzeitig wird sich auf Untersuchungen bezogen, die auch von kompetenten Wissenschaftlern durchgeführt wurden und genau das Gegenteil bescheinigen. Das hat mich neugierig gemacht auf die Entstehung von Lagern im Wissenschaftsbetrieb und gefragt, wie die hier im Blog mitmachenden Damen und Herren sich selbst etscheiden würden oder mir den Weg zu einer solchen Überzeugung darstellen könnten. Dabei habe ich meiner Meinung nach gleich zu Anfang klar gemacht, dass das Thema Bioresonanzmethode nicht der Anlaß für meine Frage war, lediglich der Auslöser. Nach meiner Erfahrung gibt es solche Meinungsunterschiede bei Forschungen nicht gerade selten und auch nicht nur zwischen Anhängern der Hochschulmedizin und der sogenannten Alternativmedizin.
    Was mich wundert und neugierig macht, ist der Umstand, dass angesehene Wissenschaftler sich nach einer Bearbeitung von Theorien auf einmal sich an Feindschaft grenzenden Angriffen ausgesetzt sehen, wenn sie ein anderes Ergebnis präsentieren, als die “vorherschende” Meinung zulassen kann. Mit der Zeit kann man dann feststellen, dass die neue Erkenntniss doch nicht so gut (richtig) war, oder sie setzt sich durch und wird auch zur “neuen” vorherrschenden Meinung, je nach dem, wie die Qualität der Untersuchung anerkannt wird. Dieser Prozess ist für jemanden wie mich, der sich täglich mit vielen unterschiedlichen Meinungen zu ein und demselben Problem auseinandersetzen muß, mit einem sehr großen Neugierigkeitsfaktor belegt. Ich dachte, dass dass meine Kenntnisse über Lesen und Schreiben dem normalen Durchschnitt der Bevölkerung entspricht. Aber ich mußte hier zur Kenntniss nehmen, dass wissenschaftlich Ausgebildete offensichtlich viel mehr in meinen Beiträgen lesen können, als ich reingeschrieben habe.

  25. #25 rolak
    3. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Ich dachte, dass dass meine Kenntnisse über Lesen und Schreiben dem normalen Durchschnitt der Bevölkerung entspricht.

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren.

    Wo denn bitte? Das Einzige, was ich Untersuchungen betreffend gefunden habe, ist

    Klinische Studien in mehreren Ländern ergäben, dass sich Bioresonanz weder zur Diagnose noch zur Therapie eigne. Patienten, die nach einer Bioresonanz-Therapie als geheilt erklärt worden seien, hätten hinterher wieder die alten Symptome gezeigt.

  26. #26 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    wie ich eben schon erklärte, gibt es Leute, die mehr in meinen Beiträgen gelesen habe, als ich reinschrieb. Ich habe sienirgend aufgefordert “hopp” zu machen, weil ich Steuerzahler bin. Ich lediglich gewagt, Ihnen mitzuteilen, dass meine Ausbildung ebnsolange dauerte, wie ein Studium und ich denke auch nicht viel leichter war und ich deshalb nun für meine Handlungen im Beruf ein großes Maß an Verantwortung tragen muß.
    Ich habe auch nicht behauptet, dass Sie einen Wisch unterschrieben haben mit dem Sie sich verpflichten mir irgendetwas mitzuteilen, ich dachte das geschieht hier freiwillig bei Interesse am Thema. Ebenso wenig habe ich je verlangt, dass Ihre Forschungergebnisse meiner Meinung entsprechen müssen.
    Ihr Hinweis, dass man mir ausreichend erklärt hat, wie wissenschaftliche Forschungs-
    ergebnisse entstehen, gehen leider an meiner Frage vorbei. Ich wollte nicht noch mal wissen, wie diese Ergebnisse entstehen, sondern wie der Entscheidungsprozess abläuft, wenn zwei gleichwertige Untersuchungen gegenteilige Ergebnisse anzeigen.
    Und wenn ich Ihnen das Kompliment zurückgeben darf: die mir vorgeworfene Menschenfeindlichkeit finde ich bei Ihnen viel ausgeprägter als bei mir.
    Nicht, dass es hier irgendetwas zur Sache tut, aber Ihre letzte Antwort enthält mindesten zwei direkte Aussagen, die im einem Zivilprozess zu erheblichen Schmerzensgeldzahlungen führen würden. Um das festzustellen braucht man nicht einmal Rechtswissenschaften studiert zu haben.

  27. #27 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @rolak

    Zitat Anfang “…etliche Ärzte schwören auf das Bioresonanzgerät…”Zitat Ende

  28. #28 Ludmila Carone
    3. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Ich wollte nicht noch mal wissen, wie diese Ergebnisse entstehen, sondern wie der Entscheidungsprozess abläuft, wenn zwei gleichwertige Untersuchungen gegenteilige Ergebnisse anzeigen.

    Ach, wollten Sie das? Tatsächlich?

    Und was sollten dann diese “Antwortmöglichkeiten”, die Sie ins Spiel gebracht haben?

    Wonach bilden die übrigen Damen und Herren Wissenschaftler nun ihre Meinung? Nach Symathie oder an welcher Uni diese beiden Herren Professoren unterrichten oder wer ihre schon bestehende Meinung am besten wiedergegebn hat?

    Also, ich würde das für abwertend und diffamierend halten. Ob das in einer Zivilklage Schmerzensgeld einbrächte, weiß ich nicht und ist mir auch egal. Ich verklage keine Menschen, wenn mir ihre Meinung nicht gefällt.

  29. #29 Ludmila Carone
    3. Juli 2009

    Zitat Anfang “…etliche Ärzte schwören auf das Bioresonanzgerät…”Zitat Ende

    Und das soll jetzt das Gleiche heißen, wie

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren.

    Sorry, aber nach meinem Leseverständnis liegen Welten zwischen “schwören” und Untersuchungen und Ärzte sind meist keine forschenden Wissenschaftler. Insofern hat sich die “Diskussion” soeben erledigt.

  30. #30 Roland
    3. Juli 2009

    @miesepeter3: Ich denke es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Aussagen wie “…etliche Ärzte schwören auf das Bioresonanzgerät…” und “Klinische Studien in mehreren Ländern ergäben…” Das erstere ist eine subjektive Einschätzung, das zweite eine wissenschaftliche Untersuchung.

    Meine Tante schwört z.B. darauf, dass sie oft im Vorhinein weiß wenn ihr Mann anruft. Wenn man das wissenschaftlich untersucht, würde man das ganze objektiv und statistisch betrachten und testen, und voraussichtlich zum Schluss kommen, dass das ganze eine subjektive Täuschung ist (zumindest ist genau das bei vielen solchen Überprüfungen herausgekommen). Man vergisst einfach die vielen Male wo der Anruf nicht stattgefunden hat (obwohl man an die Person gedacht hat). Trotzdem hat meine Tante das SUBJEKTIVE Gefühl, dass sie es vorher weiß.

  31. #31 miesepeter3
    3. Juli 2009

    @Roland,

    jetzt, da Sie es sagen finde ich auch, dass die schwörenden Ärzte vielleicht doch ein wenig schwaches Argument darstellen. Aber mir ging es nicht um die Bioresonanz, sondern um etwas anderes. Möglicherweise war es in diesem Thread unpassend, meiner Neugier nach Meinungsbildung innerhalb der Wissenschaft nachzugeben.
    Außer Ihnen ist darauf keiner wirklich eingegangen.
    Schönes Wochenende.

  32. #32 Ulrich
    4. Juli 2009

    @ miesepeter3:

    Wenn zwei seriöse Forscher zwei methodisch gute und einander widersprechende Studien vorlegen (was in der Bioresonanz allerdings nie vorkam), dann macht man weitere Studien um den wahren Sachverhalt herauszufinden.

  33. #33 rolak
    4. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Außer Ihnen ist darauf keiner wirklich eingegangen.

    Bei Nichtverstehen erst fragen, wie es gemeint ist, dann darauf eingehen – anders kenne ich das nicht.

  34. #34 fatmike182
    6. Juli 2009

    Therapien sind immer ein Problemfall für sich, da es schwer sein kann (in dem Fall nicht) ihre Wirkung nachzuweisen/auf Placebo zu dezimieren — siehe Akupunktur.
    Wirkliche Diskurse treten eher andernorts auf: ist Gen X wirklich für Y verantwortlich, gibt es das Higgs-Boson, … Hier kann jeder glauben was er will, oder besser, was derzeitige Studien vermuten lassen. In den Fragen wird man kaum an Meinungsfundis treffen, da das jeweilige Argument nicht genug gestützt ist; und falls man doch falsch liegt ist man später selbst der Crank.
    Die offensichtliche Aversion von Wissenschaft gegen Humbug wie Bioresonanz, Homöopathie & co entstammt oft der Pseudowissenschaftlichen Seite, die 1) das Wort Wissenschaft für sich beansprucht, 2) entgegen derzeitigem Wissen agiert (Naturgesetze) und 3) sich wissenschaftlichen Methoden verwährt (Doppelblinde Placebostudien usw werden nicht durchgeführt).
    Die auf Hausverstand plädierenden hab-ich-eh-immer-schon-gewusst- & hat-ja-die-Oma-immer-schon-gesagt-Argumentierer romantisieren leider bisschen zu viel um oft einzusehen, dass nicht alles was >100 Jahre alt ist per se eine Daseinsberechtigung hat. Evolution als das Überleben von Schwachsinn ist in der Bevölkerung kein gutes Argument (zumal nicht nur Experten Teil dieser sind).

  35. #35 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    wenn ich weibliche und männliche Wissenschaftler “Damen und Herren” nenne, halten Sie das für dikriminierend?
    Wenn ich für einen Auftrag Ware einkaufen muß, so tue ich das am liebsten mit Lieferanten, die ich kenne. Da weiß ich, dass Termoine eingehalten werden und die Qualität stimmt. Wenn ich bei Wissenschaftlern eine ähnlich verantwortungsvolle Verhaltensweise annehme, finden Sie das diskriminierend?
    Wenn ich eine Anlage bauen soll, in der chemische Prozesse ablaufen, verstehe ich von diesen Abläufen nicht viel und hole mir dann Expertenmeinungen ein. Diesen Experten muß ich vertrauen und glaube denen einfach. Wenn ich mal davon ausgehen darf, dass ein Mathematiker nur wenig von Chemie versteht, muß der sich auch auf die Urteile von den Experten verlassen und denen glauben. und das finden Sie auch diskriminierend?
    Ich glaube, Sie haben ein Problem.

  36. #36 JörgR
    6. Juli 2009

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren.

    Maximaler Blödsinn. Im ganzen Artikel steht nirgendwo ein Wissenschaftler positiv im Zusammenhang mit den Geräten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wollen oder können Sie das nicht verstehen?

    Aber ich mußte hier zur Kenntniss nehmen, dass wissenschaftlich Ausgebildete offensichtlich viel mehr in meinen Beiträgen lesen können, als ich reingeschrieben habe.

    Wieder Blödsinn. Entweder Sie formulieren Ihre Beiträge tatsächlich so miserabel, aber nachdem was Sie bisher bei den ScienceBlogs abgeladen haben glaube ich das nicht. Wird eher so sein, dass Sie der 1782714te Wissenschaftsfeind sind, der hier ein bißchen sein dünnes Süppchen an Vorurteilen ablässt.

  37. #37 JörgR
    6. Juli 2009

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren.

    Maximaler Blödsinn. Im ganzen Artikel steht nirgendwo ein Wissenschaftler positiv im Zusammenhang mit den Geräten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wollen oder können Sie das nicht verstehen?

    Aber ich mußte hier zur Kenntniss nehmen, dass wissenschaftlich Ausgebildete offensichtlich viel mehr in meinen Beiträgen lesen können, als ich reingeschrieben habe.

    Wieder Blödsinn. Entweder Sie formulieren Ihre Beiträge tatsächlich so miserabel, aber nachdem was Sie bisher bei den ScienceBlogs abgeladen haben glaube ich das nicht. Wird eher so sein, dass Sie der 1782714te Wissenschaftsfeind sind, der hier ein bißchen sein dünnes Süppchen an Vorurteilen ablässt.

  38. #38 JörgR
    6. Juli 2009

    In dem zur Diskussion gestellten Artikel wird der Eindruck erweckt, dass es Untersuchungen von kompetenten Wissenschaftlern gibt. die der Bioresonanzmethode nicht nur ein wenig, sondern ganz erstaunliche Wirkung attestieren.

    Maximaler Blödsinn. Im ganzen Artikel steht nirgendwo ein Wissenschaftler positiv im Zusammenhang mit den Geräten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wollen oder können Sie das nicht verstehen?

    Aber ich mußte hier zur Kenntniss nehmen, dass wissenschaftlich Ausgebildete offensichtlich viel mehr in meinen Beiträgen lesen können, als ich reingeschrieben habe.

    Wieder Blödsinn. Entweder Sie formulieren Ihre Beiträge tatsächlich so miserabel, aber nachdem was Sie bisher bei den ScienceBlogs abgeladen haben glaube ich das nicht. Wird eher so sein, dass Sie der 1782714te Wissenschaftsfeind sind, der hier ein bißchen sein dünnes Süppchen an Vorurteilen ablässt.

  39. #39 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @JörgR

    ich gebe zu, dass mein Einstig etwas unglücklich gewählt war. Aber meine Frage hatte eigentlich überhaupt nichts mit der erwähnten Methode zu tun.
    Offensichtlich wurde meine Fragestellung in diesem Blog mißverstanden.
    Aber wenn Sie jemanden als Wissenschaftfeind bezeichnen, nur weil er unbequeme oder falsche Fragen am falschen Ort stellt, machen Sie es sich zu einfach.
    Ich bin an dem Zustandekommen von wissenschaftlichen Erkenntnissen sehr interessiert. Ich habe allerdings manchmal ein wenig Verständnisschwierigkeiten, wie einige Wissenschaftler miteinander umgehen bzw. mit Fragestellern, die gerne eine ander Auskunft hätten, als ” willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.

  40. #40 fatmike182
    6. Juli 2009

    @miesepeter3:
    die Fragestellung ist nicht unbequem oder kontrovers; sie existiert nur leider im wahren Leben nicht so wie Sie sich das vorstellen. Sollten Sie einen Sachverständiger/Berater in wissenschaftlichen Fragen suchen, werden Sie nicht wie TV-Sender vorgehen und sich an eher zweifelhafte Persönlichkeiten wenden (zB http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake) sondern Sie werden versuchen durch deren Publikationen herauszufinden, wer sich damit beschäftigt & auskennt.
    “Wissenschaftler” die ihre Theorien auf “Quantenphänomene” begründen die es defacto in der Form nicht gibt werden wohl kaum als Experte in Frage kommen

  41. #41 Ludmila Carone
    6. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Wonach bilden die übrigen Damen und Herren Wissenschaftler nun ihre Meinung? Nach Symathie oder an welcher Uni diese beiden Herren Professoren unterrichten oder wer ihre schon bestehende Meinung am besten wiedergegebn hat?

    Das hier unterstellten Sie mal eben pauschal Wissenschaftlern in einem Ihrer ersten Kommentare hier. Deutlicher konnten Sie kaum demonstrieren, dass Sie mit Vorurteilen behaftet, in die Diskussion kommen. Und Sie raffen noch nicht mal, dass das eine ziemlich miese Unterstellung ist.

  42. #42 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @fatmike182

    “@miesepeter3:
    die Fragestellung ist nicht unbequem oder kontrovers; sie existiert nur leider im wahren Leben nicht so wie Sie sich das vorstellen. ”

    Ich versuchs mals so : Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich Ihren Einwand nicht ganz verstehe. Ich habe davon gehört, dass es doch solche Fälle geben kann :

    “Zwei Meta-Analysen zur Akupunktur mit unterschiedlicher Bewertung – Klaus Linde@Asbjörn Hrobi.”

    Da sind zwei Wissenschaftler (ich hoffe = gleichwertige) bei ein-und derselben Datenlage zu gegnsätzlichen Ergebnissen gelangt.

    Als Nichtwissenschaftler würde man gerne verstehen, aus welchen Gründen man entweder zu dem einen Ergebnis tendiert oder zu dem anderen.

  43. #43 JörgR
    6. Juli 2009

    “Zwei Meta-Analysen zur Akupunktur mit unterschiedlicher Bewertung – Klaus Linde@Asbjörn Hrobi.”

    Da sind zwei Wissenschaftler (ich hoffe = gleichwertige) bei ein-und derselben Datenlage zu gegnsätzlichen Ergebnissen gelangt.

    Gibt es da auch einen Link zu? Google findet nichts zu den Namen. Ich darf stark anzweifeln, dass die zwei Studien die gleichen Daten verwendet haben.

  44. #44 JörgR
    6. Juli 2009

    “Zwei Meta-Analysen zur Akupunktur mit unterschiedlicher Bewertung – Klaus Linde@Asbjörn Hrobi.”

    Da sind zwei Wissenschaftler (ich hoffe = gleichwertige) bei ein-und derselben Datenlage zu gegnsätzlichen Ergebnissen gelangt.

    Gibt es da auch einen Link zu? Google findet nichts zu den Namen. Ich darf stark anzweifeln, dass die zwei Studien die gleichen Daten verwendet haben.

  45. #45 JörgR
    6. Juli 2009

    “Zwei Meta-Analysen zur Akupunktur mit unterschiedlicher Bewertung – Klaus Linde@Asbjörn Hrobi.”

    Da sind zwei Wissenschaftler (ich hoffe = gleichwertige) bei ein-und derselben Datenlage zu gegnsätzlichen Ergebnissen gelangt.

    Gibt es da auch einen Link zu? Google findet nichts zu den Namen. Ich darf stark anzweifeln, dass die zwei Studien die gleichen Daten verwendet haben.

  46. #46 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    ich versuch`s noch mal: kann das Wissen, ob ein Wissenschaftler an einer als besonder “gut” bekannten Universität studiert hat oder dort eine sehr gute Arbeit als Professor abliefert, mit ein Entscheidungsgrund sein, eher seinen Ansichten zuzustimmen, als bei einem mehr oder weniger unbekanntem Wissenschaftler?

    oder

    ist es möglich, dass einem eine wissenschaftliche Veröffentlichung “besser” gefällt, weil sie den eigenen Erfahrungen und Kenntnissen näher kommt als eine andere?

    Bevor Sie mir wieder etwas unterstellen: ein einfachen Ja oder Nein würde mir schon weiterhelfen.

  47. #47 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @JörgR

    bezweifeln dürfen Sie natürlich alles. Es handelt sich dabei um einen Artikel von Claus Fritsche im Deutschen Ärzteblatt vom 2.2.09.
    Dort wird behauptet, dass die Datenlage gleich war. Ich hab das einfach mal geglaubt.
    Tut mir leid, dass Sie unter meiner Angabe nicht googeln konnten, ich habe den Namen des dänischen Wissenschaftlers nur unvollständig geschrieben. Er heißt richtig Hrobjantsson.
    Ob es dazu einen Link gibt, weiß ich nicht.

  48. #48 FD
    6. Juli 2009

    Junge Junge, hier scheint ja die Paranoia Grundvoraussetzung für die Forumszu sein. Da stellt jemand eine ganz einfache Frage, zugegebenermaßen etwas unglücklich formuliert und wird dann nach Strich und Faden heruntergeputzt.
    Ich hoffe, ihr geht mit euren Kindern anders um, sofern ihr welche habt.
    “Papa, wieso ist der Schraubenzieher….?
    Das heisst Schraubendreher, nicht Zieher, die Schrauben werden gedreht, nicht gezogen.
    Papa, wieso hat der Schraubenzieher so eine komische Spitze?
    An de Spitze ist nichts komisches, das ist ein Torxx-Schraubendreher.
    Papa…. usw.”
    Kein Witz, ich habe genau diesen Dialog so miterlebt und fühlte mich beim Lesen dieser Kommentare sehr stark daran erinnert.
    Der einzige, der auf miesepeters Fragestellung sachlich reagiert hat, war Ulrich (1:14h). Der Rest war Schmollen.
    BTW: Ich bin 45, verheiratet, 2 Kinder, Dipl.Ing., Produktionschef mit Personalverantwortung für ca. 200 Mitarbeitern und keineswegs wissenschaftsfeindlich. ich würde mir in diesem Blog mit seinen heheren Ansprüchen nur etwas mehr Ruhe und Toleranz wünschen. Nicht gleich jeden niedermachen, der mal einen Frage etwas missverständlich formuliert.
    Gruss

    Frank

  49. #49 Ludmila Carone
    6. Juli 2009

    @miesepeter3:
    Erkennen Sie zuallerst einmal an, dass das Ideal einer wissenschaftlichen Bewertung auf Daten, rationalen Erklärungen, ausführlichen Tests und vielfach getestes und bewährtes Wissen beruht?

    Ein einfaches Ja oder Nein, würde mir auch reichen.

  50. #50 Jörg
    6. Juli 2009

    @miesepeter3: Toll, da muss man ja gar nicht weitersehen. Claus Fritzsche ist sozusagen ein Vermarkter der Homöopathie, da kann man getrost den ganzen Artikel in den Papierkorb geben. http://esowatch.com/index.php?title=Claus_Fritzsche

  51. #51 Jörg
    6. Juli 2009

    @miesepeter3: Toll, da muss man ja gar nicht weitersehen. Claus Fritzsche ist sozusagen ein Vermarkter der Homöopathie, da kann man getrost den ganzen Artikel in den Papierkorb geben. http://esowatch.com/index.php?title=Claus_Fritzsche

  52. #52 Jörg
    6. Juli 2009

    @miesepeter3: Toll, da muss man ja gar nicht weitersehen. Claus Fritzsche ist sozusagen ein Vermarkter der Homöopathie, da kann man getrost den ganzen Artikel in den Papierkorb geben. http://esowatch.com/index.php?title=Claus_Fritzsche

  53. #53 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    “@miesepeter3:
    Erkennen Sie zuallerst einmal an, dass das Ideal einer wissenschaftlichen Bewertung auf Daten, rationalen Erklärungen, ausführlichen Tests und vielfach getestes und bewährtes Wissen beruht?
    Ein einfaches Ja oder Nein, würde mir auch reichen.”

    ganz einfach ; JAAAAAAAAA !!!

    Soweit ich mich erinnere, habe ich das auch schon das eine oder ander mal in scienceblogs.de erwähnt.
    Sollten Sie das im Bemühen mir Wissenschaftsfeindlichkeit nachzusagen überlesen haben?

  54. #54 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @JörgR

    toll, ein Artikel mit einer einfachen Aussage im Blatt der Standesvertretung der deutschen Ärzteschaft kann einfach in die Tonne, ohne Nachprüfung weil der Verfasser irgendwelche Kriterien nicht erfüllt?
    Mag sein dass er Unrecht hat mit der Schlussfolgerung, die er aus der Angelegenheit zieht, die gleiche Datenlage lag schon vor und gegensätzlich waren die Ergebnisse auch.

  55. #55 Jörg
    6. Juli 2009

    toll, ein Artikel mit einer einfachen Aussage im Blatt der Standesvertretung der deutschen Ärzteschaft kann einfach in die Tonne, ohne Nachprüfung weil der Verfasser irgendwelche Kriterien nicht erfüllt?

    Ja. Mit Claus Fritzsche braucht man sich echt nicht zu befassen, da ist Rauhfasertapete lesen eine wertvollere Beschäftigung.

    Mag sein dass er Unrecht hat mit der Schlussfolgerung, die er aus der Angelegenheit zieht, die gleiche Datenlage lag schon vor und gegensätzlich waren die Ergebnisse auch.

    Der Mann verdient sein Geld damit, “Unrecht” zu haben mit der Schlussfolgerung.

  56. #56 Jörg
    6. Juli 2009

    toll, ein Artikel mit einer einfachen Aussage im Blatt der Standesvertretung der deutschen Ärzteschaft kann einfach in die Tonne, ohne Nachprüfung weil der Verfasser irgendwelche Kriterien nicht erfüllt?

    Ja. Mit Claus Fritzsche braucht man sich echt nicht zu befassen, da ist Rauhfasertapete lesen eine wertvollere Beschäftigung.

    Mag sein dass er Unrecht hat mit der Schlussfolgerung, die er aus der Angelegenheit zieht, die gleiche Datenlage lag schon vor und gegensätzlich waren die Ergebnisse auch.

    Der Mann verdient sein Geld damit, “Unrecht” zu haben mit der Schlussfolgerung.

  57. #57 Jörg
    6. Juli 2009

    toll, ein Artikel mit einer einfachen Aussage im Blatt der Standesvertretung der deutschen Ärzteschaft kann einfach in die Tonne, ohne Nachprüfung weil der Verfasser irgendwelche Kriterien nicht erfüllt?

    Ja. Mit Claus Fritzsche braucht man sich echt nicht zu befassen, da ist Rauhfasertapete lesen eine wertvollere Beschäftigung.

    Mag sein dass er Unrecht hat mit der Schlussfolgerung, die er aus der Angelegenheit zieht, die gleiche Datenlage lag schon vor und gegensätzlich waren die Ergebnisse auch.

    Der Mann verdient sein Geld damit, “Unrecht” zu haben mit der Schlussfolgerung.

  58. #58 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @FD

    danke das Sie mir kindliche Neugier zugestehen und mich nicht in die Ecke der bösartigen Verschwörer und Wissenschaftsfeinde stellen.
    Tut manchmal gut sowas.

  59. #59 Ludmila Carone
    6. Juli 2009

    @alle und vor allem miesepeter3:
    Interessant finde ich aber folgende Fälle, den miesepeter3 konstruiert. Der beleuchtet nämlich so vieles.

    Erster Punkt:
    Eine einzige Studie pro, eine einzige Studie kontra.

    Diesen Fall gibt es schlicht nicht. Er ist völlig unsinnig, wie soll das gehen? Prof. xyz rennt durch die Gegend und auf einmal fällt was vom Himmel herab, was er untersuchen könnte? Und Prof. abc sieht es und versucht ihn zu widerlegen?

    So etwas könnte es nur dann geben, wenn Forschung im luftleeren Raum ohne Vorgeschichte und ohne Entwicklung betrieben würde. Und das gibt es seit nunmehr 400 Jahren nicht mehr. Genau deswegen hat jede und ich meine wirklich jede wissenschaftliche Arbeit ein Literaturverzeichnis.

    D.h. jede Forschung ist nur ein einziges Glied einer langen Kette von Ereignissen. Und neue Ideen kommen meist so in die Welt:
    Es existieren zig Arbeiten, die sich mit dem und dem beschäftigen, Forscher xyz hat eine neue Idee, die aber auf anderen bereits extrem gründlich bewähren Grundlagen beruht. Welche die anderen in dem Forschungsbereich noch nicht berücksichtigt haben. Vielleicht weil sie es nicht für wichtig hielten. Halten wir noch mal fest: Keine einzige wissenschaftliche Idee wird im luftleeren Raum geboren. Auch wenn sie neu und revolutionär erscheint. Man muss also bei jeder Arbeit immer den Kontext ansehen. Widerspricht die neue Arbeit bereits bewährten Erkenntnissen? Ist sie überhaupt so neu? Was bringt sie, ist sie den Aufwand überhaupt wert? Wie sieht es mit der Datengrundlage aus? Methodik? Und vor allem “außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Belege”

    Zweiter Punkt:
    Was sind denn die Quellen? Für miesepeter3 ist die Ärztezeitung wohl eine Quelle. Das ist sie aber nicht. Die Ärztezeitung ist auch nur ein Mittler.
    Die Studien, über die berichtet wird, das sind die Quellen. Und die schaut man sich bei strittigen Fragen auch an. Und nicht das Ärzteblatt. Denn hier wird die Methodik und Datenlage im Detail besprochen.

    Dritter Punkt:
    Nur weil die Ärztezeitung über zwei Studien schreibt, heißt das noch lange nicht, dass das alles ist, was es darüber gibt. Meist verweisen die Studien selbst auf andere Arbeiten. Oder aber man macht sich mal die Mühe und sucht in speziellen Datenbanken z.B. google scholar nach weiteren Arbeiten zu dem Thema.

    Vierter Punkt:
    Miesepeter3 hängt sich extrem an Einzelpersonen fest. Prof xyz aus bekannter Uni. Das ist völlig überholt. In diesem Jahrhundert ist Forschung Gruppenarbeit. Deswegen steht auf jeder Studie zig Namen als Autoren drauf, die in den allerseltensten Fällen von einer Uni kommen, ja noch nicht mal von einem Kontinent.

    Natürlich gibt es Arbeitsgruppen, die sich eine gewisse Reputation erarbeitet haben. Die Betonung liegt auf erarbeitet. D.h. die lieferten in der Vergangenheit gute wissenschaftliche Arbeit. Was man aber auch verspielen kann. Betrug vergibt die Community nicht so schnell. Asonsten gilt immer: Gute Arbeiten setzen sich langfristig durch, schlechte nicht. Egal, wer der Urheber ist.

  60. #60 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    das ist doch eine Aussage, wissenschaftliche Ergebnisse, auch wenn sie Neues ergeben, bauen immer auf bereits Bekanntem auf. Schlich und einfach und das begreife sogar ich.

    Ich halte mich nicht extrem an Einzelpersonen fest, ich stelle mir aber vor, dass es in jeder Forschungsarbeit jemanden gibt, der da federführend ist. Natürlich sitz der nicht allein im stillen Kämmerlein, sondern arbeitet mit anderen Wissenschaftlern zusammen. Er braucht Techniker und Laboranten, um die manuellen Teile der Versuche durchzuführen etc etc. Aber wenn es einen Nobelpreis gibt, wird der nur ihm verliehen. Ich bitte mein”Prof.Dr. X” genau so zu interpretieren.

  61. #61 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @JörgR

    “Der Mann verdient sein Geld damit, “Unrecht” zu haben mit der Schlussfolgerung. ”

    Gut, der Mann ist ein Böser. Aber ist er auch so böse, dass er Meta-Analysen und díe dazugehörigen Wissenschaftler erfindet?

  62. #62 Ludmila
    6. Juli 2009

    Er braucht Techniker und Laboranten, um die manuellen Teile der Versuche durchzuführen etc etc. Aber wenn es einen Nobelpreis gibt, wird der nur ihm verliehen. Ich bitte mein”Prof.Dr. X” genau so zu interpretieren.

    Von denen hab ich noch gar nicht gesprochen, sondern von “echten” Wissenschaftlern, die sich gegenseitig die Ideen hin- und herwerfen und jeder einen Teilaspekt untersucht. Wissenschaft ist heute auch so aufwendig, eben weil wir so viel wissen, dass auch die Experimente so aufwendig werden, dass ein einzelner kaum Experte für alles sein kann.

    Von daher plädiere ich absolut dafür, den Nobelpreis nicht mehr an Einzelpersonen zu vergeben, sondern an ganze Arbeitsgruppen. Denn so wie es noch heute betrieben wird, wird es zunehmend extrem unfair. Es gibt ja auch ständig Streit, warum man diesen und jenen nicht berücksichtigt hat. Genau deswegen.

    Wie man das alles bewerten soll?

    Ich fürchte miesepeter3, dass es hier genau so ist, wie überall. Nimm Dir viel Zeit, informier Dich aus verschiedenen Zeitungen, vergleiche und versuche möglichst nah an die echte Quelle ranzukommen. Eigentlich sollten das gute Wissenschaftsjournalisten erledigen, aber die werden auch immer rarer.

  63. #63 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    ich werde Ihren Rat, mich möglichst umfassend zu informieren, bevor ich meine Fragen stelle, gerne befolgen.
    Es ist für mich machmal aber etwas schwierig, zu bewerten, warum ein Artikel im “Deutschen Ärzteblatt” keine richtige Quelle ist, ein Artikel in einer schweitzer Tageszeitung aber wohl schon. Siehe ganz ganz oben.

  64. #64 Ludmila
    6. Juli 2009

    @miesepeter3:
    Wie kommen Sie denn darauf, dass hier so etwas behauptet würde? Das sehe ich nirgends.

    Es geht in dem Artikel um die Darstellung von angeblich alternativer Medizin in den Medien. Und um einen Hinweis, dass eben nicht alle Medien die Geschichte unkritisch bejubelnd darstellen. Und dieser Artikel ist halt ein Beispiel für eine kritische Darstellung. Medien, Darstellung.

    Insofern: Nein, niemand hier behauptet, dass “ein Artikel in einer schweitzer Tageszeitung” eine Quelle ist. Das wäre auch unsinnig.

    Wie kann man denn den Zeitungsartikel in der Zeitung und die Ärztezeitung mit einer Quelle verwechseln? Haben die Schreiber der Artikel selbst im Labor gestanden und mal nachgeschaut? Nein? Dann müssen die sich ja wohl auf das Aufgeschriebene der Forscher stützen. Und das ist dann die Quelle, alles andere sind Medien. Egal, wer, was, wie schreibt.

    Medien sind in den seltensten Fällen Quellen und ich dachte eigentlich, dass das so klar ist, dass man weder dem Autor unterstellen muss, dass er das nicht weiß, noch selbst das so lesen kann.

    Und wieder könnte ich Ihren Kommentar, wenn ich ganz böswillig wäre, so verstehen, als ob Sie uns hier unterstellen, als ob wir mit zweierlei Maß messen würden.

  65. #65 miesepeter3
    6. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    da wir nicht die gleiche Vorbildung habe, bewerten wir manche Begriffe wohl auch unterschiedlich. Das Wort “Quelle” habe ich nicht in dem Sinne von Quelle wissenschaftlicher Daten genutzt, sonder als Beleg für das Diskussionsthema, wie es eben in dem oben genannten Artikel geschrieben steht. Es ist mir wohl bewußt, dass ein Zeitungsartikel, ob pro oder contra, in keinem Falle eine als wissenschaftlicher Nachweis dienende Quelle ist. Als Quelle für Nachrichten kann man Zeitungen schon betrachten, ohne dabei zu bewerten, ob die Nachrichten richtig oder falsch sind.
    Dahinter schon wieder etwas zu vermuten wäre wohl ein wenig viel des Guten.

  66. #66 Ludmila
    6. Juli 2009

    @miesepeter3:

    Dahinter schon wieder etwas zu vermuten

    Aber tun wir das hier nicht schon die ganze Zeit? Ist das nicht der Grund, warum das hier ganz zu Anfang so geknallt hat?

    Absolut jeder bringt in solche Kommentare, ob er will oder nicht, seine Vorbildung, seine Vorgeschichte etc. mit. Und jeder Kommentar kann und wird unterschwellig irgendetwas ausdrücken: Neugier, Gernervtheit, Bewunderung, Aggression, Frustration. Ob er das auch so gemeint hat, ist wieder eine ganz andere Geschichte. Aber ich finde schon, dass es hilft zu sagen, wie so etwas verstanden werden kann. Nicht muss.

    So funktioniert eben die Kommunikation bei uns Menschen. Das allerwenigste findet man in den einzelnen Worten, sondern im Kontext. Und jeder geht automatisch davon aus, dass sein Kontext der einzig wahre ist. Wir Menschen sind eben auch sehr egozentrische Wesen.

    Und so kann es dann dazu kommen, dass man sich gegenseitig auf dem falschen Fuß erwischt. Dazu kommt eine gewisse Enthemmung der Kommunikation. Hier sagen wir Dinge, die wir im realen Leben so anderen Menschen eigentlich nicht sagen würden. Das ist eine große Freiheit, kann aber auch ein Fluch sein.

    Und es hängt natürlich auch von der Tagesform an, wie man dann auf Kommentare reagiert, die man als unschön empfindet.

    Und Sie haben es eigentlich ganz richtig erfasst. Ein Wissenschaftler verfasst und denkt und liest Texte anders als ein Nicht-Wissenschaftler. Es ist halt unser Beruf alles genau zu nehmen und zu analysieren. Das kann normale Menschen nerven.

    Umgekehrt gibt es Dinge, die Wissenschaftler unheimlich nerven “Das glaub ich jetzt einfach mal oder eben nicht” oder “das ist so offensichtlich”. Das sind alles Dinge, die andere Menschen vermutlich völlig normal finden, uns aber auf die Palme bringen können. Weil das eben in unserer Welt No-Nos sind.

    Da muss man auch ein kleines bisschen Verständnis für haben. Aber genau dafür sind doch solche Blogs und Kommentare gut, sich genau damit auseinanderzusetzen. Das kann aber keine Einbahnstraße sein.

  67. #67 dvizard
    6. Juli 2009

    @miesepeter3: Die wissenschaftliche Berichterstattung in den Zeitungen ist leider nicht in bester Verfassung. Wissenschaftskommunikation wird unter Anderem dadurch erschwert und verzerrt, dass Medien sich mit Schlagzeilen verkaufen müssen (oder glauben, dies zu müssen), in der Wissenschaft wären das dann grössere Durchbrüche. In Realität geht aber wenig in der Wissenschaft in grossen Sprüngen voran. Fast alle Studien, auch die interessantesten, sind nur kleine Schritte.
    Um den kleinen Fortschritt als Sensatiönchen zu verkaufen, bauschen Journalisten gerne die 2-3 letzten Sätze des Papers (aus “Discussion & Outlook”, wo die Autoren darüber diskutieren, was ihr Ergebnis bedeuten könnte und auch eher spekulativ über die weitere Bedeutung der Arbeit schreiben). Dort steht zum Beispiel, “sulfation of tRNA has also been observed in HIV replication. [Referenz]”. Das ganze hat nur am Rande mit der Arbeit selber zu tun, aber im Zeitungsartikel steht dann: “NEUES HEILMITTEL GEGEN AIDS IN SICHT??? Forscher finden Mechanismus, der absolut zentral für HIV-Replikation ist. Blablabla.”

    Darum finde ich auch Blogs wichtig, die Interessierteren auch genauere Auskünfte über wissenschaftliche Erkenntnisse geben können, ohne dass man gerade das Paper selber lesen und verstehen muss. researchblogging.org ist genau darauf ausgerichtet. Allerdings ist es oft der Fall, dass die Blogautoren selber zuviel von der Sache verstehen, und wiederum zu kompliziert schreiben.

    Naja. Eigentlich bin ich ja gar nicht mehr beim eigentlichen Thema… Genüge es, dazu zu sagen: Es gibt viele Felder, in denen heftige wissenschaftliche Kontroversen bestehen, und die Fachleute nicht einer Meinung sind; auch in der Medizin. Ich selber bin gerade von einem solchen Fall betroffen: Es scheiden sich die Geister darüber, ob bei einer Sprengung des Schultereckgelenks operiert werden soll oder nicht, und ab welchem Schweregrad. Es gibt einige Studien, die zum Teil übereinstimmen, oder sich widersprechen, aber noch nicht genügend langfristige, einheitliche Daten. Eine relativ neue Übersichtsarbeit kam zum Schluss, dass die bisherigen Studien keine ausreichend genauen Daten liefern, um sie genauer auszuwerten! Wie gesagt: Es gibt diese Gebiete, wo sich noch keine feste Meinung in der Forschung etabliert hat. Bioresonanz gehört nicht dazu.

  68. #68 miesepeter3
    7. Juli 2009

    @Ludmila Carone

    Ihrem letzten Beitrag kann ich voll zustimmen. Selbst bei sehr unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Bildung sollte in einer Kommunikation das Bemühen um das richtige Verständnis mit ein Teil der Diskussion sein.

  69. #69 miesepeter3
    7. Juli 2009

    @dvizard

    das ist nicht nur im Wissenschaftsjournalismus so. In allen anderen Nachrichtenbereichen ist man auch nie sicher, was ist Fakt, was ist übertrieben und was womöglich dazugedichtet.
    Manchmal bekommt man ein Bild, wenn man unterschiedliche Medien nutzt und vergleicht : was bei allen gleich lautet, ist womöglich richtig.
    Nicht nur in der Medizin gibt es unterschiedliche Ansichten über bestimmte Dinge. Das ist eigentlich bei allen Themen so. Bedauerlicherweise kann es aber in der Medizin für Kranke unangenehme bis fatale Folgen haben, wenn man der falschen Ansicht anhängt. Dem Laien ist es da auch kaum noch möglich, sich selbst ein Bild zu machen. Es bleibt ihm nichts anderes übrig als zu „glauben“.
    Kleines Beispiel : bei starken Schmerzen im Schulter-Nackenbereich wird der eine Mediziner den Nacken mit Platten/Schrauben versteifen, der andere behauptet, nach drei Monaten hat sich das wieder von selbst erledigt. Wie entscheide ich mich? Den Rest meines Lebens mit einem steifen Hals herumlaufen mit allen Einschränkungen, die das verursacht, oder ein viertel Jahr Schmerzen ertragen und dann feststellen, dass es immer noch schmerzt?
    Das Leben ist eben lebensgefährlich.
    Übrigens, der Bioresonanztherapie habe ich hier nie das Wort geredet.

  70. #70 dvizard
    8. Juli 2009

    miesepeter3: Die Sache in der Medizin ist, dass keine dieser beiden Ansichten wahrscheinlich kreuzfalsch ist. Statistisch gesehen werden wohl beide Behandlungsvarianten etwa gleich oft falsch liegen, und es ist jeweils nur teilweise möglich, die genaue Entwicklung eines Einzelfalls zu prognostizieren, Der eine Arzt ist einfach leicht optimistischer als der andere. Positiv gesagt wird der Patient durchschnittlich bei beiden Varianten gleich gut wegkommen – obwohl ihm das natürlich nicht viel hilft, denn er hat nur eine Gesundheit. Negativ gesagt hat er die Wahl zwischen zwei schlechten Optionen, und eine bessere gibt es nicht.
    (Bei der operativen vs. nichtoperativen Behandlung der AC-Sprengung ist die Frage viel konkreter: Bringt die Operation eine bessere Stabilisierung/Genesung als die natürliche Heilung bei genügend kleinen Risiken? Das ist eine statistisch relativ gut auswertbare Frage, die wenig mit der Beurteilung des einzelnen Patienten zu tun hat.)

  71. #71 Wolf
    9. Juli 2009

    Bioresonanz – Studien

    Angeblich gibt es keine wissenschftlich fundierten Studien zum Thema Bioresonanz. Beim ersten “googeln” fand dich in der Tat auch nur negative Äußerungen. Ein paar Seiten weiter fand aber diese WEB-Seite von einem studierten Biologen

    http://www.institut-biophysikalische-medizin.de/

    Daraus aus der ersten Seite ein Zitat:

    In unserem Institut haben wir uns zum Ziel gesetzt, erfahrungsheilkundliche Methoden vorurteilsfrei zu beurteilen und wissenschaftlich zu erforschen, und auch die philosophischen, methodischen und inhaltlichen Besonderheiten (aus einer konventionellen Sichtweise betrachtet) dieser Verfahren zu berücksichtigen.

    Die Forschungen werden auf einer klinischen, experimentellen und theoretischen Ebene durchgeführt. Die Erfahrungsheilkunde und die moderne Naturwissenschaft können sich in sinnvoller Weise ergänzen und gegenseitig viel voneinander lernen.

    Der grundlegende erkenntnistheoretische Leitfaden unserer Auseinandersetzung mit der Erfahrungsheilkunde ist ein erkenntnismethodischer Pluralismus. D.h. die beiden grundlegend verschiedenen Strategien des Wirksamkeits- oder Kausalnachweises, den gestaltsorientierten Kausalnachweis und den statistischen Kausalnachweis, halten wir für gleichberechtigt. Beide haben ihre Schwächen und Stärken. (siehe dazu Galle 2002)

    Es gibt keine objektive methodenunabhängige Erkenntnis. Jede erkenntnisgewinnende Methode ist perspektivisch. Das „Erfahrungswissen“ und das „wissenschaftliche Wissen“ spiegeln verschiedene Aspekte der „Realität“ wieder.

    Wir unterscheiden bei unseren Betrachtungen der erfahrungsheilkundlichen Methoden in „Erfahrungswissen“ und „wissenschaftliches Wissen“, um dem interessierten Arzt, Heilpraktiker, Wissenschaftler oder medizinischem Laien die Orientierung zu erleichtern.

    Das Erfahrungswissen beruht auf dem gestaltsorientierten, inhaltlichen Kausalitätsnachweis an vielen Einzelfällen (ideelle Methode, qualitativabbildende Methode), der vor allem von den Praktikern angewendet wird. Das Erfahrungswissen bildet und verdichtet sich aus mündlichen und schriftlichen Überlieferungen von Fallberichten, Anwendungsbeobachtungen und unkontrollierten Studien.

    Das wissenschaftliche Wissen beruht auf dem statistischen, formalen Kausalitätsnachweis (quantitativ-abbildende Methode) an vielen Versuchspersonen (repräsentative Stichprobe bei einer Indikation). Das wissenschaftliche Wissen ist das Ergebnis kontrollierter Studien, die im Idealfall randomisiert, doppelblind und mit vielen Versuchspersonen durchgeführt werden. Diese Randbedingungen sollten so streng wie möglich eingehalten werden, da der inhaltliche Aspekt der Kausalität bei diesem Vorgehen nicht berücksichtigt wird. Diese Vorgehensweise kann daher nur eine gut begründete statistische Korrelation nachweisen, die als Kausalität interpretiert wird. (siehe dazu Galle 2002)

    Der Unterschied bei der Durchführung der Kausalitätsnachweise ist allerdings nicht die einzige Besonderheit der Erfahrungsheilkunde in Bezug zur konventionellen Medizin (siehe Rubrik: Die beiden Weltbilder und Rubrik: Erkenntnisgewinnende Vorgehensweisen).

    Beide Medizinmodelle beruhen auf grundlegend verschiedenen philosophischen Annahmen (Weltbildern, Paradigmen), die wissenschaftlich nicht beweisbar sind. Dies hat auch der Gesetzgeber und die Rechtsprechung erkannt, die genau deshalb den Streit zwischen ihnen für nicht entscheidbar halten, so wie es dann auch im Sozialgesetzbuch verankert ist.

    In einer pluralistischen Gesellschaft müssen beide Medizinmodelle den Menschen grundsätzlich zur Verfügung stehen. Beide medizinischen Weltbilder bilden verschiedene Aspekte des Menschen ab. Sie ergänzen sich deshalb. Beide Medizinmodelle sollte man daher als Werkzeuge der Wissensgewinnung und des therapeutischen Handelns gemäß ihrem Zweckmäßigkeitsbereich benutzen.

    Konkret beschäftigen wir uns in unserem Institut schwerpunktmäßig mit nachfolgend genannten erfahrungsheilkundlichen Methoden und Methoden der Biologischen Medizin:

    Zitat Ende:

    Unter http://www.institut-biophysikalische-medizin.de/bioresonanz.htm#Kontrollierte%20Tier-%20und%20Pflanzenstudien%20mit%20der%20Bioresonanzmethode

    findet man im Anhang eine lange Tabelle mit Studien darunter auch Placebo kontrollierte Studien.

    Auf euere Kommentare bin ich gespannt. beurteilen kann ich diese Studien nicht.

  72. #72 rolak
    9. Juli 2009

    Müffelnder Mist wird auch nicht besser, wenn man ihn schön durchquirlt und mit Strohhalm plus neckischem Schirmchen serviert.
    Außer zirkulärer Eigenbeweihräucherung und substanzlosen Postulierens finde ich nichts Neues auf dieser altbekannte Seite des I-B-M. Nicht mal ein neues Akronym^^

  73. #73 klauszwingenberger
    10. Juli 2009

    “Das Erfahrungswissen beruht auf dem gestaltsorientierten, inhaltlichen Kausalitätsnachweis an vielen Einzelfällen (ideelle Methode, qualitativabbildende Methode), der vor allem von den Praktikern angewendet wird. Das Erfahrungswissen bildet und verdichtet sich aus mündlichen und schriftlichen Überlieferungen von Fallberichten, Anwendungsbeobachtungen und unkontrollierten Studien.”

    Das heißt, etwas entschlackt: wir formulieren die Anforderungen an einen Wirksamkeitsnachweis so, dass sie niemand nachprüfen kann.

    Einzelfälle führen nie zu einer tragfähigen Aussage, wenn man sie nicht statistisch relativiert. Unstreitig gibt es Spontanheilungen ohne jeglichen therapeutischen Eingriff, gleich welcher Art. Weiterhin unstreitig ist die Existenz eines Placebo-Effektes. Wer auf statistische Relativierung der Einzelfallbeobachtung kategorisch verzichtet, wird nie beurteilen können, ob das Einzelfallmaterial nicht im Rahmen dessen liegt, was auch ohne jeglichen Eingriff oder durch ein schlichtes Täuschungsmanöver geschehen wäre. Erfahrungen, die so gesammelt werden, sind wertlos.

    Merke: Getretner Quark wird breit, nicht stark.

  74. #74 Dr. E. Berndt
    10. Juli 2009

    @Wolf
    Sie sollten die Stiftung Warentest auf dieses Institut aufmerksam machen. Im Buch “Die andere Medizin” kommt die Bioresonanz nicht gut weg. Das heißt, man ist von einer Wirksamkeit, von einer anerkannten zweifelsfreien Wirksamkeit, meilenweit entfernt.
    Dazu muß noch bemerkt werden, daß “Stiftung Warentest” äußerst vorsichtig formulieren muß, denn es wird üblicherweise von den Alternativen Vereinigungen versucht per Juristerei Wirksamkeit zu erzielen, bzw. die Verbreitung von negativen Studien etc. zu unterbinden. Wenn also irgendwo in irgend einer Studie, was ja immer vorkommt nach den Gesetzen der Statistik, so werden diese gammeligen Strohhalme Nachweise der Wirksamkeit!

  75. #75 Wolf
    10. Juli 2009

    Wenn das alles so ein furchtbarer Mist ist, wundert es mich, dass hunderte ja tausende?? medizinisch ausgebildete Fachleute, also Schulmediziner mit klassischem Studium, auf diese Methoden zurückgreifen, weil sie offenbar mit der pharmagestützten Medizin nicht weiter kommen.

    Am 17. Mai 2009 hat übrigens die Schweiz die Komplementärmedizin in der Verfassung verankert.

    Quelle: http://www.nath-pool.ch. Magazin, 21.05.2009.

    Auch in Deutschland hat eine groß angelegte Studie die AOK, also die größte Krankenkasse, veranlasst, Akkupunktur bei Schmerztherapien zu bezahlen, weil diese Methode der pharmaorientierten Methode weit überlegen war.

    Und das alles soll auf Placeboeffekte zurückzuführen sein.

    Ich bin kein Arzt, sondern Techniker. Bei mir zählen nicht die Theorie oder wissenschftliche Ergüsse, bei mir zählt allein das Ergebnis.

    Einem Patienten ist es am Ende egal, auf welche Weise er gesundet. Hauptsache es hat funktioniert.

    Nur nebenbei, ein Assistenzarzt in der Aufnahme eines Krankenhauses hat sich mal den “Spass” erlaubt, ein Bioresonanzgerät für die erste Untersuchung einzusetzen. Die Diagnoseergebnisse des Geräts verglich er dann mit den Diagnoseergebnissen vom Labor und von sonstigen Abteilungen.

    Ergebnis:

    Das Gerät soll 60% – 70% richtige Diagnosen gestellt haben. Ist ein Arzt besser???

    Um diese Geräte zu testen, wäre doch mal die Untersuchung von 1000 Patienten per Bioresonanz und durch normale Untersuchungsmethoden interessant. Warum macht das keiner???

    Tja, man stelle sich vor, man benötigt keine Millionen teure Geräte, kein Labor usw. mehr. Das Geschäft mit der Krankheit würde kollabieren und das Gesundheitswesen wäre wohl wieder bezahlbar.

    Eine Horrorvorstellung für die Pharma- und Medizinindustrie.!!!

    In diesem Sinne

    Wolf

  76. #76 radicchio
    10. Juli 2009

    »Wenn das alles so ein furchtbarer Mist ist, wundert es mich, dass hunderte ja tausende?? medizinisch ausgebildete Fachleute, also Schulmediziner mit klassischem Studium, auf diese Methoden zurückgreifen …«

    mich wundert das nicht. es handelt sich einfach um eine reaktion auf die nachfrage nach alternativer ganzheitlicher quacksalberei.

  77. #77 Dr. E. Berndt
    10. Juli 2009

    @ Wolf
    Schon mal was vom Aderlass gehört?
    Der war 2000 Jahre wirksam!
    Und wissen sie warum?
    WEil die
    Leute das geglaubt haben und jede Reaktion auf das Blutabzapfen positiv gesehen haben.
    Das man das poisitiv sehen konnte, ist für uns heute völlig unverständlich, da die Schwächung augenscheinlich beobachtbar ist.
    Seinerzeit wurde dasabewr ganz anders gesehen.
    Starb der Patient durch diese Roßkur, so sagte man, daß auch diese Schwere Kur nichts mehr helfen konnte!

    Überlebte der Blutverarmte, so hieß es, nur dank dieser schweren belastenden Therapie wurde erwieder gesund.

    Und wenn es sie tröstet: Die Reichen starben öfters als die Armen, die sich nicht den Aderlass so oft leisten konnten!

    You got it?

  78. #78 Ludmila
    10. Juli 2009

    1. Schon wieder dieses 1000 Ärzte aber sagen.

    Ist mir doch wurscht, was die alle “sagen und schwören”. Sagen und schwören kann ich viel, selbst mit bestem Wissen und Gewissen wird es nicht wahrer, wenn ich nicht bereit bin es zu überprüfen.

    2. Und schon wieder diese falsche Behauptung “Wieso wird das nicht untersucht?” Meine Fresse, ist es wirklich zuviel verlangt mal einen Blick in google scholar zu werfen und nach bioresonance zu googeln? Ist das sooo schwer? Oder ist es einfacher etwas Falsches zu behaupten? Ist es normalerweise nicht so, dass der, welcher Behauptungen aufstellt, diese auch mal belegen sollte? Ist das zuviel verlangt?

    3. *Gähn* Diese bösen, bösen Monster in der Pharmamafia. Das sind ja alles keine Menschen und fressen kleine Kinder, während die Bioresonanten natürlich die reinsten Engel sind. Weil von denen will ja keiner Geld verdienen. Die bieten ja ihre Therapien umsonst an. Wer glaubt denn so eine Schwarz-Weiß-Denke? Aber uns dann Voreingenommenheit vorwerfen.

    4. Wie war das noch mal? Behaupten kann ich viel, wie wäre es denn mal mit Belegen? Komischerweise versucht diese komische dumme, böse, kriminelle Pharmamafia wenigstens den Anschein zu erwecken, dass da irgendwas getestet wird. Das scheint aber für diverse Leute zuviel Arbeit zu sein. Oder sollen wir denen erst einfach mal alles glauben und an den Menschen rumspielen. Ja? Unkontrollierte Versuche an Menschen sind also ok solange man das Etikett alternativ dranpappt?

    Bringt mir Evidenz dann reden wir weiter.

    Schön ist ja vor allem dieser Text hier:
    http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=79446&Ausgabe=230293&ProduktNr=224242&filename=79446.pdf


    Clarity of language is an essential element for effective
    communication. Using the example of bioresonance
    therapy, this article demonstrates how pseudo-scientific
    language can be used to cloud important issues. This
    can be seen as an attempt to present nonsense as science.
    Because this misleads patients and can thus endanger
    their health, we should find ways of minimizing
    this problem.

    Und von wem kommt es? E. Ernst
    Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter & Plymouth, UK

  79. #79 Dr. E. Berndt
    11. Juli 2009

    Über Scharlatanerie Grete de Francesco aus dem Jahre 1936
    Im Kleide der Wissenschaft tritt ein verwandelter Unwissender auf, im Kleide der Fremde stellt sich der Scharlatan vor, der als ein besseres, ein wissenderes Wesen aus einer andern Welt kommt, die sich wiederum dem kritischen Blick entzieht. Wir sehen, daß der Dunst von Geheimnisvollem, den jeder kleine Wundertäter der Marktplätze ebenso um sich zu verbreiten bemüht war wie etwa Cagliostro, neben der Faszination des Augenblicks noch praktische Hintergründe hatte: Ausschaltung der Kritik!

    Diskussion konnte gar nicht aufkommen, da die fingierte Basis des Wissens und Handelns eines Scharlatans sich fachlicher Auseinandersetzung von vornherein entzieht, wie die schwebenden Fäden des Altweibersommers der greifenden Hand. Und da die Praxis sich der Umhüllung mit Zauberschleiern, der Begleitung mit betörenden Akkorden eher gefügig zeigte, lenkten diese Vernebler des Bewußtseins von jeder Theorie ab, ja sie verhöhnten unter dem Beifall der Menge die theoretisch fundierte Wissenschaft. Dieser Ablenkung und zugleich der Schwächung der Urteilskraft galten Prunk und Pomp, mit dem die Scharlatane sich umgaben. Die zeitgenössischen Kritiker der Scharlatane werfen ihnen immer wieder ihren Wortreichtum, die bombastische Unklarheit ihrer Rede und ihre wiederholungsreiche Länge vor. Sie stoßen sich als Schüler klassischer Redekunst an Formalem und Unwesentlichem, sie erheben den Vorwurf mangelnder Bildung und übersehen dabei, daß das schillernde Wort methodisch das wichtigste und erfolgreichste Werbemittel jeder Scharlatanerie ist.

    Immer und ganz besonders in seiner sprachlichen Formulierung ist der Scharlatan prinzipieller Feind jeder Präzision, auf ständiger Flucht vor jeder Klarheit. Es ist fast unmöglich, die vielen Scharlatantypen von Eisenbarth bis Vitali, von den zahllosen Marktschreiern bis zum Grafen St. Germain auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Denn es darf nicht vergessen werden, daß, ganz abgesehen von der Ausübung der Scharlatanerie, das Wort Scharlatan einen menschlichen Typus bedeutet, der, auf der großen Skala der Individualitäten gespielt, jedesmal einen andern Ton hat.

  80. #80 Roadrunner
    20. Juli 2009

    Also wenn ich mir die Werbevideos der Fa. Bicom anschaue bin ich nur noch sprachlos.

    Teil 1: http://www.myvideo.ch/watch/5142077

    Teil 2: http://www.myvideo.ch/watch/5143479

  81. #81 L.L.
    8. Dezember 2009

    hm, wo ist denn der Zeitungsartikel zu finden?
    ich kann nur die Überschrift, darunter einen Dreizeiler, und ein Foto mit darunter stehendem Kommentar sehen. 🙁
    ich würde den Artikel gern lesen

  82. #82 L.L.
    8. Dezember 2009

    äh gefunden 🙂

  83. #83 Rosi
    19. Februar 2011

    Es ist für mich immer spannend die FÜR und GEGEN Kommentare zu lesen.
    Schulmedizin im Notfall, ansonsten alte bewährte Naturmittel ist meine Methode.
    Essen wie in der Zeit nach dem Krieg, natürlich- was zu der Jahreszeit gerade wuchs,und ohne Fleisch. Natürlich bin ich auch dem Konsumwahn nach der “Wende”
    verfallen und die chemischen Zusatzstoffe lagerten sich im Körper-Zellen, an.

    Ich hörte dann von Kinesioligie, Bioresonanz etc., eine Wirkung und Hilfe ist nicht zu leugnen. Ich höre auf meine “innere Stimme”, Glaube versetzt Berge-heilt, auch bei der Schulmedizin, wenn sie nicht pharmakonzernsüchtig wäre.
    Chemie kommt nicht mehr in meinen Körper. Mutter Natur ist der beste Heilstofflieferant. Totes Essen gibt nun mal keine Energie.
    Den Körper basisch zu halten ist von großer Bedeutung.
    Und ich habe mit Bioresonanz und anderen Methoden gute Ergebnisse erzielt.
    Vorher erzähle ich aber nicht dem Tester was mich zu im geführt hat. Ich will ja wissen ob er mein Wehwehchen findet, es funktionierte immer, Schwachstelle wird gefunden, von unterschiedlichen Personen die mich testeten.

  84. #84 Apophis
    19. Februar 2011

    Es ist für mich immer spannend die FÜR und GEGEN Kommentare zu lesen.

    Für mich dagegen ist die Frage “Sind solche Kommentare nun ironisch gemeint oder nicht” immer wieder spannend.

    Schulmedizin im Notfall, ansonsten alte bewährte Naturmittel ist meine Methode.

    Da stimme ich zu: Echte Medizin für echte Krankheiten, Pseudomedizin für Pseudokrankheiten.

    Essen wie in der Zeit nach dem Krieg, natürlich- was zu der Jahreszeit gerade wuchs,und ohne Fleisch.

    Also zurück zur Natur. Oder gleich in die Steinzeit? Keine “künstliche Medizin” und Lebenserwartung von max. 25?

    und die chemischen Zusatzstoffe lagerten sich im Körper-Zellen, an.

    Wer hat dir das eingeredet/das festgestellt und wie? “Anlagern” tun sich nur wenige Chemikalien, das meiste kann der Körper recht gut von selbst loswerden.

    Ich hörte dann von Kinesioligie, Bioresonanz etc., eine Wirkung und Hilfe ist nicht zu leugnen.

    Doch, wenn damit eine Wirkung jenseits des Plazeboeffekts gemeint sein soll.

    Ich höre auf meine “innere Stimme”,

    … und die ist prinzipiell mit Vorsicht zu genießen …

    Glaube versetzt Berge-heilt, auch bei der Schulmedizin, wenn sie nicht pharmakonzernsüchtig wäre.

    Nö, Glaube gibt vor, Berge zu versetzen. Und der Plazeboeffekt ist der Medizin sehr wohl bekannt. Ob er tatsächlich heilt ist aber äußerst fraglich. Er sorgt vielmehr dafür, dass man sich besser fühlt, aber den meisten echten Krankheiten dürfte das egal sein.

    Chemie kommt nicht mehr in meinen Körper. Mutter Natur ist der beste Heilstofflieferant.

    Dann würde ich pflanzliche Arzneien unbedingt meiden. Die wirken alle mittels Chemikalien, und das nicht zu knapp.

    Totes Essen gibt nun mal keine Energie.

    Doch.

    Und ich habe mit Bioresonanz und anderen Methoden gute Ergebnisse erzielt.

    Anekdoten sind keine undsoweiter Placebo etcetera alles schon da gewesen.

    Vorher erzähle ich aber nicht dem Tester was mich zu im geführt hat.

    Cold reading? Barnum-Effekt?

  85. #85 Johan Mensch
    16. Oktober 2011

    Hugo Stamms Blog ist übrigens auch ziemlich lesenswert. Der gute Mann wird für seine mutigen Positionen allerdings auch genug angefeindet.

  86. #86 Dietmar
    17. Oktober 2011

    Chemie kommt nicht mehr in meinen Körper.

    Man sollte etwas gegen die Biochemie des eigenen Körpers unternehmen, denn Chemie ist BÖÖÖÖSEEEE!!!!

  87. #87 Dietmar
    17. Oktober 2011

    Der gute Mann wird für seine mutigen Positionen allerdings auch genug angefeindet.

    Nennen wir es doch beim Namen: Schwachsinn ist nun einmal Schwachsinn. Wer für die Verbreitung von Schwachsinn kritisiert wird, ist dadurch kein guter Mensch und hat dadurch auch nicht einfach so Recht.

  88. #88 Dietmar
    17. Oktober 2011

    Totes Essen gibt nun mal keine Energie.

    Deshalb überfalle ich auch nächtens die Kühe auf der Weide und sauge ihnen das Blut aus. Gut ist auch: Sushi, direkt vom lebenden Fisch.

  89. #89 Bullet
    17. Oktober 2011

    Totes Essen gibt nun mal keine Energie.

    Dann sind zermatschte Getreidekörner, die mit zerkloppten und anschließend bis zur Unkenntlichkeit verquirlten Eiern und aufgeschäumten Milcheiweiß vermengt und dann bei hohen Temperaturen regelrecht abgefackelt werden, wahrscheinlich noch nicht richtig tot. Selbst wenn man eine solche Masse dann nochmal in einen Glühofen steckt und noch einmal an der Oberfläche verbrennt, muß sie noch am Leben sein. Denn ich kann von so etwas prima gut in den Tag starten.
    Okay, damits richtig gut wird, gehört da noch zerdroschenes Nußzeug mit (wieder Milch) und noch anderem unappetitlich behandeltem Bioabfall dazu.
    Aber ich bleib dabei: Toast mit Nut*lla is lecka und macht den Motor klar.

    Wie war das nochmal? “Totes Essen”?

    lol

  90. #90 klauszwingenberger
    17. Oktober 2011

    Wenn es in meinem Kühlschrank lebt, ist das im allgemeinen ein Grund, zu intervenieren.