Gestern Abend war unser Präsident Heinz Oberhummer in Servus-TV zu Gast in der Diskussionssendung “Talk im Hangar 7”. Thema der Sendung war “Tolle Theorien – wieviel Unvernunft verträgt die Wissenschaft?

Heinz zur Seite standen Gerhard Vollmer aus dem GWUP-Wissenschaftsrat sowie GWUP-Physiker Markus Pössel. Auf der Seite der Unvernunft fanden sich der Alienist Erich von Däniken und der Astrounloge Winfried Noé. Wie üblich irgendwo dazwischen war Anomalist und Ex-Skeptiker Edgar Wunder zu verorten.

Highlight der Sendung war natürlich die historisch erstmalige Erwähnung der GkD in einer TV-Sendung – allerdings unter der Bezeichnung “österreichische Skeptikerorganisation”, was auch nicht schlecht klingt. Die weiteren Highlights verrate ich jetzt nicht, denn selbst wenn Sie die 90minütige Sendung gestern verpasst haben sollten, dann können Sie sie dem Internet sei Dank jederzeit hier ansehen.

Kommentare (30)

  1. #1 mi fhèin
    7. Mai 2010

    Danke für den Link – hab schon bei Herrn Freistetter davon gelesen und mich geärgert, daß ich es verpaßt hab.

  2. #2 mi fhèin
    7. Mai 2010

    Danke für den Link – hab schon bei Herrn Freistetter davon gelesen und mich geärgert, daß ich es verpaßt hab.

  3. #3 mi fhèin
    7. Mai 2010

    Danke für den Link – hab schon bei Herrn Freistetter davon gelesen und mich geärgert, daß ich es verpaßt hab.

  4. #4 rolak
    7. Mai 2010

    Ach ist das angenehm, wenn man die Direktlinks hinterhergetragen bekommt und weder sich erinnern noch suchen muß 😉

  5. #5 SIL
    7. Mai 2010

    Heinz Oberhummer ist mir sehr sympathisch.

  6. #6 Kuchlbacher Rudolf
    8. Mai 2010

    War eigentlich sehr nett anzusehen…
    EvD hat gleich mal mit zwei Eigentoren begonnen – die Bibel als Quelle sicherer Erkenntnis und das Eingeständnis kein Wissenschaftler zu sein.
    Den anwesenden(?) Astrologen braucht man nicht kommentieren.

    Besonders gut fand ich den Einwand Vollmers unter welchen Bedingungen die beiden Herren denn ihre “Theorien” aufgeben würden – da hat man dann sehr gut erkennen können, dass EvD so sehr an seine Thesen GLAUBT, dass er sie niemals verwerfen würde.
    Herr Noe hat eigentlich nichts auch nur einigermaßen verständliches von sich gegeben…
    Ich hätte mir nur gewünscht, dass von Seiten der Wissenschaftler etwas offensiver agiert würde…

  7. #7 Patrick
    8. Mai 2010

    Ich habe bei der Vorstellung nicht zugehört und wunderte mich dann, wer dieser nervige Kerl war, der da so rumschwadronierte. War der Herr Wunder. Jetzt hab ich den also auch mal gesehen.

  8. #8 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2010

    Gut gestylt setzte sich der Astrologe Noe in Szene. Wie es halt so bei den Alternativen ist, das sind die Leute die eine zweite, eine andere quasi parallele Welt postulieren, anerkennt er natürlich die Wissenschaft. Die Harmonisierung erfolgt dann gleich, daß diese Wissenschaft in seinem Bereich nichts verloren hat. Hier handelt es sich eben um etwas anderes.

    Nun Wissenschaft dient zum Beschreiben der Welt. Sie ist ein Werkzeug, das uns über unsere unmittelbaren Sinneseindrücke hinaus erlaubt, uns der objektiven Realität gewisser zu werden. Die Wahrnehmung und unser Verhalten und unsere Verarbeitung sind, wie jeder Verhaltensforscher bestätigen wird, hervorragend optimiert zum Überleben in dieser Welt, aber nicht zum Erfassen der tatsächlichen Verhältnisse.

    Die Kunst des Zauberns besteht darin, die Möglichkeiten der Sinnestäuschung auszuschöpfen. Jeder weiß, daß er getäuscht wird. Und der Zauberer reklamiert nicht unbekannte Kräfte für seine Tricks.

    Und genau so, wie wir „rein optisch“ im Variete getäuscht werden können, können wir auch in der Wahrnehmung, im für wahr halten getäuscht werden. Unsere Wünsche und Ängste machen uns etwas vor. Unsere emotionale Ausstattung unser Denken ist primär nicht auf das Erkennen objektiver Sachverhalte ausgerichtet. Es gibt keine Sinne für Zufall. Die Logik wird dominiert von dem Schluß, daß immer das unmittelbar persönlich erfahrene und gespürte „Nachher“, Ursache sein muß!

    Darauf baut die Astrologie. Mit dem Trick, sich eine weitere Welt auszudenken, wo naturwissenschaftlich fundierte Kausalität nicht gilt, läßt sich dann scheinbar vieles, eigentlich überhaupt alles erklären.

    Egal, was die Wissenschaft der Psychologie, beginnend mit dem Barnumeffekt, herausgefunden hat und immer wieder unter Beweis gestellt hat, es rührt die Astrologiegeschäftemacher nicht.

    Sie dürfen wider jede Objektivität etwas verkaufen, was effektiv geglaubt werden muß. Astrologen und ihre Anhänger bilden eine Glaubensgemeinschaft, die sich gegenseitig bestärken und gefangenhalten.

    Krass wird es dann, wenn Noe schildert, daß er die Katastrophen der Vergangenheit und ihre Sternbilder „studiert“ hat uns dann unterschwellig verkündet, er könne die zukünftigen vorhersagen und uns sozusagen besser warnen als die Wettervorhersage!

  9. #9 T
    8. Mai 2010

    “Ich habe bei der Vorstellung nicht zugehört und wunderte mich dann, wer dieser nervige Kerl war, der da so rumschwadronierte. War der Herr Wunder. Jetzt hab ich den also auch mal gesehen.”

    Ich habs auch gesehn und muss sagen dass ich die Diskussionskultur von Herrn Wunder viel angenehmer fand als von Heinz Oberhummer, der die ganze zeit rumgefuchtelt hat und sich nicht anständig artikullieren konnte

  10. #10 Patrick
    8. Mai 2010

    Welcher war das denn? Der so gerumpelt hat? Wunder hat angenehm geredet, aber dafür Rauchschwaden ausgeatmet anstelle von vernünftigen Sätzen. Dieses postmoderne Geschwurbele ging mir wirklich auf den Keks.

    Dr. Berndt: ich finde die Frage, was es brauchen würde, damit man vom Gegenteil überzeugt würde, eigentlich ziemlich unfair. Denn ehrlicherweise bräuchte es einen sehr, sehr spezifischen und riesengroßen Berg von Beweisen, damit ich z.B. an Astrologie glaube – aber wenn der Astrologe einen solchen Berg will, dann tun wir das gerne als unrealistische Anforderungen ab – nur weil wir die wissenschaftliche Methode akzeptieren, die aber nicht. Dabei ist genau diese Akzeptanz ja der Streitpunkt. Ich finde daher, man kann das den Esoterikern nicht vorwerfen, weil ich zumindest auch nicht akzeptieren würde, wenn man mir 1000 Erfahrungsberichte vorlegte, die wiss. Studienergebnissen widersprechen.

  11. #11 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2010

    Diese Frage wurde gestellt. Aber Noe antwortete nicht.
    Wissenschaft braucht aber diese Frage im Sinne der Falsifizierbarkeit. Das wurde auch diskutiert.
    Was soll daran unfair sein.
    Von allen Marktteilnehmern werden “echte Produkte” verlangt, die nachweislich das können, was dekalriert wird.
    Es entspricht nur der Fairness, das von allen Teilnehmern zu verlangen.
    All die Wahrsager sind bei uns davon ausgenommen. Erstge Ansätze existieren.

    In Engalnd muss darauf hingewiesen werden, daß die Wahrsagerei der Unterhaltung dient und keine echten Prognasen damit erstellt werden. Weiters iwird verlangt, daß der Genosse Astrologe ad hoc mit eigenen “Hrinschmalz” diese seine Prognose, die als Unterhaltung zu gelten hat und verkauft wird, produziert und nicht irgend ein Computerprogramm die unterhaltsamen Prognosen ausspuckt.

    Wenn jemand glaubt, er braucht das —— bitte sehr!
    Es wird ja nur verlangt, daß auf dem Ettikett nach einer eindeutigen objektiven Richtlinie draufsteht, was drinnen ist.

  12. #12 Patrick
    8. Mai 2010

    Das Problem, Dr. Berndt, liegt nicht in der Frage, sondern ihrer Begründung. Wie sie selbst schreiben, ist die Frage nach der Falsifizierbarkeit – wie könnte man das widerlegen – eine Grundfrage der Wissenschaft (zumindest im Popper’schen Sinn, wie Edgar Wunder das sieht, weiß ich nicht).

    Die Frage: was braucht es, um meine Meinung zu ändern? ist damit natürlich verwandt, wenn es auch nicht dieselbe Frage ist.

    Aber das Problem der Diskussion ist ja, dass die Diskussionsgegner die wissenschaftliche Fragestellung an sich ablehnen. Wenn man sich darauf verständigen könnte, nach wissenschaftlichen Kriterien vorzugehen und die Ergebnisse bspw. von Doppelblindstudien höher einzuschätzen als Erfahrungsberichte, dann würde sich die Diskussion erübrigen. Insofern ist die Frage leider nur ein rhetorisches Mittel, um die eigenen Kriterien zu erzwingen, zumindest dann, wenn von der Frage nicht weitergegangen wird – man könnte sicher mit Zeit und Geduld auch in der Diskussion (wenn das Gegenüber sich nicht verweigert) auf wissenschaftsanaloge Kriterien kommen.

    Denn was wäre für Sie beispielsweise vonnöten, dass Sie an die Verschwörung vom 11. September glauben? Heilpraktiker könnten eine Million zufriedener Kunden auffahren, ich würde trotzdem nicht Homöopathie als wirksam akzeptieren, solange keine hochwertige und große Studie dabei ist. Aus Sicht der Gläubigen aber mache ich es mir da einfach und verlange Beweise, die sie niemals liefern können, und Beweise, die ich mir nach meinem “eigenen Weltbild” – nämlich dem naturwissenschaftlichen – zurechtgelegt habe. Im Endeffekt derselbe Vorwurf, den wir auch Esoterikern machen, und vielleicht ein Grund für das Klischee des verbohrten Wissenschaftsgläubigen.

  13. #13 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2010

    Sie sprechen immer nur von den zufriedenen Kunden.

    Wo sind die unzufriedenen Kunden?

    Auf welche Spielregeln wollen sie sich in einem Markt einigen?
    Auf einen Binnenkonsens der jeweiligen alternativen Anbieter, der dann das Maß aller Dinge ist?

    Es ist eine völlig einseitige Sicht, die sie vertreten.
    Sie sollten meine Zeilen schon vollständig lesen.

  14. #14 Patrick
    8. Mai 2010

    Wo kommt denn jetzt der Markt her? Und Spielregeln?

    Ich gebe gerne zu, dass die Sichtweise, die ich hier für Pseudowissenschaftler skizziere, einseitig ist – was aber hat das mit dem Diskussionsgegenstand zu tun, nämlich der Frage an diese Leute, was erforderlich ist, damit diese ihre Meinung ändern. Um nichts anderes diskutiere ich hier. Ich halte aus o.g. Gründen diese Frage nicht für zielführend.

    Wenn Sie meinen, ich hätte etwas entscheidendes bei Ihnen überlesen oder nicht verstanden, bitte ich Sie, dies noch einmal zu erwähnen, damit ich nicht im Dunkeln tappe.

  15. #15 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2010

    Es herscht prinzipiell Meinungfreiheit.
    Ich denke es geht um die Ehrlichkeit und ums Geld – und da sind wir beim Markt.

    Eine Diskussion mit Gläubigen kann nie zu Ende geführt werden.

    Daher ist es sinnvoll, sich die Auswirkungen einer “Meinungsfreiheit” anzusehen, die sich als überprüfbare Wahrheit ausgibt.

    Fair ist: Wenn ich eine Ware verkaufe, muß ixh auch angeben, wie die ausgelobten Eigenschaften zu verstehen uind zu überprüfen sind.

    Die Astrologen verkaufen eine Dienstleitung.
    Sie behaupten, daß sie Vorhersagen machen können kraft der Konstellation der Gestirne.

    Alle umnfangreich angelegten Studien zeigen aber, daß die Vorhersagen regelmäßig in die Hose gehen.

    Von den vielen inneren Widersprüchen innerhalb der Astrologie und von den Widersprüchen zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen will ich gar nicht anfangen.

    Das haben gescheitere Menchen als ich bereits getan:

    http://www.vabene.at/collect/analyse/200-8.htm

    Ein sehr sehr lesenswertes Buch!

  16. #16 Patrick
    9. Mai 2010

    Aber die Astrologen sagen ja, wie sie ihre Ware überprüfen: zufriedene Kunden. So viele Leute können sich – wenn es nach denen geht – ja nicht irren. Zumal dazu ja noch die schwammige Definition kommt, die Astrologie mal dazu befähigt, genaue Vorhersagen zu geben oder Horoskope zu erstellen, und mal nur eine Form von Beratung darstellt, je nachdem, was man gerade braucht.

    Viele solcher Leute sind ja der Ansicht, dass ihre Esoterik nicht zu widerlegen sei – zumindest nicht mit heutigen Mitteln.

    Ich glaube, dass Sie die Diskussion hier missverstehen, wenn Sie mir auch noch einen Link zu einem kritischen Buch über Astrologie geben.

  17. #17 Dr. E. Berndt
    9. Mai 2010

    @patrik

    Bitte nicht böse sein, aber ihre o.a. Argumentation bzw. Darstellung ist doch reichlich abgelutscht. In jeder diesbezüglichen Diskussion egal ob Astrologie oder CAM wird derartiges aus der Mottenkiste zur rechtfertigung herangezogen.
    Damit können sie Umsatz, also Geschäfte rechtfertigen, womit wir wieder beim Markt sind.

    Kern ist nach wie vor der, daß sich die Astrologie und die CAM – und das ist ja eine der Gemeinsamkeiten von Esoterik und Pseudowissenschaft – weigern, weil sie eben dogmatisch sind, neuere Erkenntnisse anzunehmen. Sie sind nicht offen. Die Dogmatik wird sozusagen mit dem Aufbau einer zweiten Wirklichkeit gerechtfertigt. Darin mag sich aufhalten wer will, aber es gibt objektiv nur eine Realität und eine einzige Welt mit ihren ganzheitlichen Naturgesetzen. Wenn hier Widersprüche auftauchen, und die gibt es in der Astrologie und in der CAM nach innen und nach aussen, so werden diese entweder nicht diskutiert oder mit – in wahrsten Sinne des Wortes – übermächtigen Kräften erklärt.

    Es bleibt die ethische Forderung: Wo Vorhersage draufsteht, muß auch Vorhersage drinnen sein!
    Und weiters: Eine Mogelpackung bleibt auch dann eine Mogelpackung, wenn der Käufer es nicht weiß, nicht versteht und er damit schlicht einer subjektiven Täuschung unterliegt.

    Nun ist es aber so, daß die produktion und der Verkauf von Mogelpackungen in weiten Bereichen erlaubt ist und auch offenbar gefördert und gesetzlich geschützt ist.

    All das ist eine Verhöhnung eines Konsumenten und Patientenschutzes.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    9. Mai 2010

    @patrick

    Bevor Sie noch weiterargumentieren, sollten Sie sich vor Augen halten, daß die Astrologie nicht mehr kann, als andere Vorhersagerei und pseudowissenschaftliche Diagnostik auch. Ob Kartenlegen, Handlinienlesen, Irisdiagnostik, Zungendiagnostik, Rutengehen Pendeln und so weiter und so fort handelt, ist egal. Alle diese Methoden sind ihrer Art gleich erfolgreich wie die Astrologie. Das ist auch logisch, denn es stecken die gleichen den (Schein-)Erfolg bedingenden „psychischen Mechanismen“ bei Anbietern und Käufern dahinter. Darin liegt das Erfolgsgeheimnis jeder Scharlatanerie.

  19. #19 Patrick
    9. Mai 2010

    All das, was sie schreiben, hat mit dem, was ich sage, nicht mehr viel zu tun. Ich sage nur:

    (1) die Frage danach, wann jemand seine Meinung ändern würde, ist nicht zielführend.

    (2) die geistige Verschlossenheit, die dann bei Esoterikern usw. diagnostiziert wird, zeigen aus Sicht dieser Esoteriker gerade die Skeptiker, weil die an wiss. Belegen festhalten und eben sonst auch nicht bereit sind, ihre Meinung zu ändern.

    Das ist eine Kritik an einem rhetorischen Mittel. Was da wirksam ist, ob es Mogelpackungen sind oder was auch immer hat damit nichts zu tun.

  20. #20 Ulrich Berger
    9. Mai 2010

    @ Patrick:

    Ich kann Ihnen nicht zustimmen. “Offenheit” im seriösen Sinn heißt, dass man bereit ist, seine Einstellung zu ändern, wenn entsprechende Evidenz auftaucht. Man sollte also in der Lage sein, auf die hypothetische Frage, unter welchen Umständen man seine Meinung ändern würde, eine aufrichtige Antwort zu geben. Insofern würde ich auch die Astrologie befürworten, wenn eine deutliche Mehrheit der unabhängigen, großen und methodisch hochwertige Studien die astrologischen Thesen bestätigen würden. Was aber könnte einen Herrn Noé davon überzeugen, dass er nur Barnumeffekte generiert?

  21. #21 Patrick
    9. Mai 2010

    Das ist ja schön und gut, wenn man akzeptiert, dass Doppelblindstudien das Maß aller Dinge sind.

    Herr Noe würde wahrscheinlich zustimmen, dass er seine Meinung ändern würde, wenn seine Kunden plötzlich nicht mehr in der Mehrzahl zufrieden sind. Wenn er nur noch negative Rückmeldungen bekäme.

    Da wirft ein Skeptiker ein, dass Anektdoten keine wiss. Daten sind – aber Herr Noe geht eben nicht von dem Primat der Wissenschaften aus. Für ihn ist entscheidend, dass seine Kunden zufrieden sind – das ist sein Wirkungsmaßstab. Da muss man ansetzen, das tut die Frage aber nicht. Oder man versucht zu zeigen, dass das Weltbild, das Leute wie Herr Noe (oder auch Verschwörungstheoretiker o.ä.) aufbauen, derart verschachtelt ist, dass es nicht zu widerlegen ist. Diese Frage kann ein Anfang sein, aber sie wird m.E. eher als Hammer benutzt, nicht als Dietrich.

    Kann aber auch daran liegen, dass ich kürzlich in einer Diskussion gefragt wurde, was es brauchte, damit ich an die 9/11-Verschwörung glaubte, und da ad hoc keine einfache Antwort hatte, sondern gleich mehrere Dinge forderte. Was dann eben dazu führte, dass ich “mindestens ebenso unwillig” war wie mein Gegenüber.

  22. #22 Dr. E. Berndt
    9. Mai 2010

    Sie haben es nicht ganz gecheckt.

    Es geht nicht um einen sogenannten Primat der Wissenschaft, sondern es geht darum, warum in der Welt des Herrn Noé anders gezählt und anders logisch gedacht und geschlossen werden soll.

    Was glauben Sie, wie oft schon Astrolgen mit Fragen gewzickt worden sind? Tausende male und immer noch keine Antwort.

    Sie fordern sozusagen gleiche Rechte und gleichen Status für Astrologie und für Wissenschafter ein. Das mag demokratisch gut aussehen, aber die Frage, um es scharf zu formulieren, ob 2 und 2 = 4 oder 5 ist, kann nicht durch Abstimmung entschieden werden, sondern nur durch logische Argumente.

    Im übrigen gibt es auch die Sterndeuterei ohne Sterne – und die funktioniert auch!
    Welch ein Glück, daß bei uns römisch-griechische Mythologie in den Sternen vorherrscht und nicht asiatisch hunnische Erzählungen, die wären nämlich falsch.

    Und welch ein Glück, daß die Astroomen einem später erst entdeckten und jetzt nicht mehr anerkannten Planeten aus rein traditionellen Gründen Pluto und nicht Goofy geannt haben. Welche Eigenschaften hätte wohl Noe dem Planeten Goofy zugeordnet?

  23. #23 Patrick
    9. Mai 2010

    Herr Dr. Berndt, sie bauen hier einen Strohmann auf, den sie natürlich gut zusammenschlagen können – ich bin mir nur nicht sicher, ob sie das merken.

    Ich fordere keineswegs gleichen Status für Astrologie und Wissenschaft ein. Astrologie ist nämlich Humbug. Ich bin nur der Ansicht, dass die konkrete Frage danach, was ein Astrologe braucht, um seine Meinung zu ändern, nicht zielführend ist, um das erkennen zu lassen – weil die Arten von Belegen, die besonders gewichtig sind, von diesen Leuten meistens nicht als derart gewichtig anerkannt werden.

    Warum sollte ein Herr Noe, der angibt, dass er die Wissenschaft toll findet, aber gleichzeitig behauptet, die Wissenschaft sei nicht für Astrologie zuständig, sich von wissenschaftlichen Belegen überzeugen lassen? Ich fände es eben rhetorisch klüger, klar zu machen, warum die Wissenschaft auch dort zuständig ist.

  24. #24 Dr. E. Berndt
    9. Mai 2010

    @Patrick

    Das war mein erster Satz in diesem Blog

    Gut gestylt setzte sich der Astrologe Noe in Szene. Wie es halt so bei den Alternativen ist, das sind die Leute die eine zweite, eine andere quasi parallele Welt postulieren, anerkennt er natürlich die Wissenschaft. Die Harmonisierung erfolgt dann gleich, daß diese Wissenschaft in seinem Bereich nichts verloren hat. Hier handelt es sich eben um etwas anderes.

    Sie haben das ja auch gleich bemerkt.

    Selbstverständlich weigert sich Herr Noé in seinem Bereich “Wissenschaft” zuzulassen. Rhetorisch meisterhaft lobt er die „Wissenschaft“, um sie gleich danach in Pausch und Bogen zu verwerfen.

    Es geht aber nicht um die ganze Wissenschaft, sondern nur um einzelne, für ihn bzw. seine Astrologie gefährliche Erkenntnisse und Methoden. Herr Noé ist Rosinenpicker in Sachen Wissenschaft. Ein Bisserl Wissenschaft darf es schon sein, aber nicht zu viel.

    Herr Noé weiß in Hinterkopf genau, wo der Hund begraben liegt. Als uneingestandener Meister des Faches “Wie generiere ich Barnumeffekte” würde er schneller als die meisten anderen, soferne es aus Sicht eines Wechsel in der Nachfrage notwendig wäre, auch das Kartenlegen und das Kaffeesudlesen erlernen und große Geschäfte damit machen. Dafür sind die gleichen Fähigkeiten erforderlich wie für die Astrologie.

    Noé wird nie von seinem Talent ablassen. Er kann nur an seinem Glauben festhalten, dem ihm sein Talent bestätigt. Er befindet sich in einer philosophischen Wespenfalle. Auch kommerzieller Mißerfolg wird daran nichts ändern.

    Es kann also nur darum gehen, sein Wirken, seine Methode offen zu legen, plastisch aufzeigen, um diejenigen, die nicht geübt sind im Umgang mit Scharlatanen, rechtzeitig sehen zu lernen.

    Es ist wie beim Betrachten eines Vexierbildes. Wer einmal das richtige Bild sieht, sieht es wieder. Wer etwas Skepsis mitbringt und dem man die Muster und Parallelen zeigt, der kann noch vom Einflug in die Wespenfalle abgehalten werden.

    Pseudowissenschaft, Astrologie und Homöopathie ist wie Sucht. Wer daran erkrankt, ist verloren. Auch wenn komplett pleite, wird ein Spielsüchtiger in seinem Nachtlager unter der Brücke nicht aufhören zu erklären, warum erheute verloren hat und morgen endlich gewinnen wird.

  25. #25 Patrick
    9. Mai 2010

    Oh, ich fürchte, *ich* muss mich entschuldigen. Ich hatte diesen Satz:

    “Besonders gut fand ich den Einwand Vollmers unter welchen Bedingungen die beiden Herren denn ihre “Theorien” aufgeben würden – da hat man dann sehr gut erkennen können, dass EvD so sehr an seine Thesen GLAUBT, dass er sie niemals verwerfen würde.”

    Ihnen zugeordnet. Sie hatten das aber gar nicht geschrieben – kein Wunder, dass wir hier aneinander vorbei schreiben. Ich stimme Ihnen ja ansonsten zu. Insofern habe ich tatsächlich mit ihnen über etwas diskutieren wollen, das sie gar nicht behaupten, war also mein Strohmann. Entschuldigung.

  26. #26 Helmut E.
    10. Mai 2010

    Die Frage “was muss geschehen, damit du deine Meinung änderst?” ist für mich im Diskurs eine der wichtigsten Fragen überhaupt. Ich stelle sie im Bekanntenkreis regelmässig, wenn es um esoterische Themen geht.
    Esoteriker werfen in Diskussionen bekanntlich gerne ihr Totschlagargument: “Du bist nicht offen genug!”
    Ich frage dann zuerst, was einen “offenen” Menschen ausmacht. Ist ein Mensch offen, der seine vorgefasst Meinung hat, und unabhängig neuer Argument und Fakten bedingungslos daran festhält? Oder ist derjenige offen, der er sich mit einem Thema intensiv auseinander setzt, alle Argumente prüft, sich abschliessend eine Meinung bildet – und gegebenenfalls seine vorherige Meinung verwirft?
    Denn das wird bei einem Esoteriker so gut wie nie passieren. Der Esoteriker ist gläubig und es gibt kein Argument, kein Fakt, keine Erkenntnis um ihn von seinem Glauben abzubringen. Im Gegensatz zum (offenen) Skeptiker.
    Solltet ihr Bekannte haben, die an unsinniges Zeug glauben, stellt ihnen die Frage: Welche Information brauchst du, damit du deine Meinung änderst?
    Wenn derjenige nicht komplett verbohrt ist, wird er zumindest eine Zeit lang darüber nachdenken.

  27. #27 Kuchlbacher Rudolf
    11. Mai 2010

    @Patrick

    Ja – das war von mir…
    Aber selbst wenn Herr Noe also wissenschaftliche Methoden (aufgrund ihrer Unzulänglichkeiten??) nicht zulässt, so könnte er zumindest folgendes versuchen:
    Anstatt den nächsten, sagen wir mal 100 “Patienten” ihr richtiges Horoskop auszustellen, sollte er ein einheitliches Horoskop – sagen wir mal für den 11.5.2010 – erstellen und allen dasselbe vorlegen. Das Ergebnis sollte ihn dann doch überzeugen können, oder?
    Und so wäre – ohne “wissenschaftliche Methode” auch seine These – “Die Stellungen der Planeten beeinflussen wesentlich den Charakter der Menschen” überprüfbar… ohne Doppelblindstudie, Statistik, oder anderen “Hokuspokus” der in seiner Parallelwelt nicht zulässig erscheint.

  28. #28 Kuchlbacher Rudolf
    11. Mai 2010

    @patrick

    “Denn ehrlicherweise bräuchte es einen sehr, sehr spezifischen und riesengroßen Berg von Beweisen, damit ich z.B. an Astrologie glaube – aber wenn der Astrologe einen solchen Berg will, dann tun wir das gerne als unrealistische Anforderungen ab”

    Bitteschön:

    http://sciencev1.orf.at/news/144371.html

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/939-die-sterne-luegen-doch

    http://derstandard.at/1259281372263/Skeptiker-Studie-Statistische-Entlarvung-der-Astrologie-Luege

    http://dermond.at/astrologie.html

    http://blog.gwup.net/2009/12/02/akte-astrologie-geschlossen/

  29. #29 Patrick
    11. Mai 2010

    Das “Bitteschön” verstehe ich nicht. Tut mir leid.

    Zu Ihrem anderen Vorschlag: finde ich eigentlich gut, aber ich behaupte, dass das den Herrn Noe auch nicht überzeugen würde.

  30. #30 Kuchlbacher Rudolf
    12. Mai 2010

    Also ich denke schon, dass ihn das überzeugen könnte (oder müsste!) – nur würde er sich wohl nie darauf einlassen…