Vergessen Sie den 10:23 ‘overdose’ event, der am 30. Jänner in Großbritannien stattgefunden hat! Die ultimative homöopathische Überdosis setzte es vergangenen Mittwoch im Wiener Resselpark. Neben einer Handvoll heroischer freiwilliger Probanden von den Wiener Skeptikern – darunter auch meine Wenigkeit – trafen sich dort trotz strömenden Regens am späten Nachmittag einige Dutzend Bildungshungrige zum Vortrag und Happening von und mit Science Buster Heinz Oberhummer.

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Heinz hatte im Rahmen der Woche der freien Bildung einen Vortrag inklusive “homöopathischem Vollrausch” angekündigt. Immerhin hatte er an diesem Tag auch Geburtstag! Während wir Versuchskaninchen also insgesamt zweimal jeweils ca. 15 Globuli der homöopathischen Hochpotenzen Sulphur C1000, Irgendwas C200 und Nochwas C100* einnahmen, pipettierte und schüttelte Heinz eine C12-Potenz von 80%igem Stroh-Rum** nach der Mehrglas-Methode.


Am Ende leerte Heinz seinen Rum C12 in einem Zug und auch das Publikum
traute sich über ein paar der tieferen Potenzen. Die Ursubstanz wurde
selbstverständlich nicht angetastet! Gleichzeitig bangten wir Probanden
den von einigen Homöopathen prognostizierten dramatischen Auswirkungen
unserer Arzneimittelprüfung entgegen. Tatsächlich registrierten einige
von uns einen langsamen Abfall der peripheren Körpertemperatur, was ob
des nasskalten Wetters aber keine Spontanbekehrungen zur Folge hatte.

Auch Heinz war leider nichts vom homöopathischen Vollrausch anzumerken. Vielleicht liegt das an der Avogadro-Grenze, die er mit seiner C12-Potenz erreicht hatte. Die Menge an Rum, die er schlussendlich zu sich nahm, war etwa 0,0000000000000000000000003 Liter oder nicht ganz ein Molekül. Die Menge an Sulphur, die ich selbst mit dem Milchzucker aufnahm, war exakt null Gramm. Für die theoretische Verdünnung stellen Sie sich hier einfach 2000 Nullen nach einem Komma vor.

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Klassische Homöopathen würden zu unserem mutigen Selbstversuch vermutlich einwenden, die typischen Reaktionen träten erst auf, wenn man die Globuli stündlich über ein bis zwei Tage einnähme. (Das ist etwa die Zeitdauer, nach der jeder Mensch bei intensiver Selbstbeobachtung auch nach Placebogabe irgendein Zipperlein an sich wahrnimmt.) Aber Homöopathen sind ja auch als äußerst humorlos bekannt.

Für die in der Collage verarbeiteten Fotos herzlichen Dank an Co-Proband Christian Weihs!

* [Nachtrag vom 24. Mai:] Tatsächlich handelte es sich, wie ich inzwischen informiert wurde, um Milchzucker mit dem Namen “Phosphor D200” bzw. “Lytta vesicatoria C1000”.
** Die hierzulande sehr bekannte Marke,

die sich “The Spirit of Austria” nennt, ist vermutlich besonders gut
geeignet, die von Hahnemann postulierten “geistartigen” Kräfte
freizusetzen!

Kommentare (253)

  1. #1 Philippe Leick
    24. Mai 2010

    Die nicht ganz so mutigen nehmen zuerst Positronium C30, welches man hier ordern kann: https://www.helios.co.uk/cgi-bin/store.cgi?action=link&sku=POSI&uid=115549. Man kann z.B. ( http://www.hominf.org/posi/posiintr.htm ) nachlesen, dass es wohl gegen Todesangst hilft und damit sicher das passende Ergänzungsmittel ist, wenn man es nur mit zitternder Hand und bebenden Lippen schafft, Sulfur C1000 zu sich zu nehmen.

    Vor einigen Jahren nahmen die Stuttgarter Skeptiker dieses Mittel ein, allerdings eher aus Neugierde und ganz ohne selbstmörderische Absicht. Dann kamen wir zu Urinum Equinum C30 ( https://www.helios.co.uk/cgi-bin/store.cgi?action=link&sku=urin-e&uid=150601 ), welches stark nach Milchzucker schmeckte. Da google nicht so ohne weiteres herausfindet, wofdür dieses Mittel gut ist, sollte ich mir vielleicht Sorgen um die Langzeitfolgen machen.

  2. #2 michael
    24. Mai 2010

    Ein gewisser Kommentator würde dazu sagen: Das ist der Beweis, dass Homöopathische Arzneimittel keine schädlichen Folgen haben, im Gegensatz zu Antibiotika.

    Sozusagen ein Eigentor!

    > …schüttelte Heinz eine C12-Potenz von 80%igem Stroh-Rum* nach der Mehrglas-Methode….

    Eindeutiger Fall von Alkohol Missbrauch!

  3. #3 Einauge
    24. Mai 2010

    Durch Splitterung der Brille bei einem Unfall habe ich schwerste Augenverletzung erlitten (vor 29 Jahren). Heftigste Schmerzattacken bekämpfe ich mit Allium cepa D6.
    Und es hilft! Kaum zu glauben aber wahr. Gott sei Dank gibt es die Homöopathie. Der Wirkmechanismus ist mir gleichgültig.

  4. #4 Dr. E. Berndt
    24. Mai 2010

    @Einauge
    Schön für Sie, wenn es ihen geholfen hat.
    Aber mal ganz erhrlich. Sie hätten naehezu 30 Jahre Zeit gehabt darüber nachzudunekn, ob dem auch wirklich so ist.
    Wenn Sie das gemacht hätten, wären sie zwangsläufig auf die Idee gekommen sich einmal mit anderen Kugerln versuchsweise und das verblindet zu behandeln.
    sie hätten jemand anderen bitten können, ihre diversen Kugerln nach einem Zufallsschema zusammenstellen und nach einer Eigenbehandlungsserie zu mehr Wissen gelangen können.

    Aber diese Idee ist ihen in all den Jahren nicht gekommen.
    Und das ist typisch für Religion und Dogmatik.
    Es geht nicht nur um das Festhalten an einer Meinung sondern auch darum, sorgfältig jede andere Möglichkeit einer Erklärung und Wirkung von vorne herein gar nicht in Betrscht ziehen zu wollen.

  5. #5 Jörg W.
    24. Mai 2010

    War leider im Urlaub – hätte liebend gerne ein Video daraus gemacht (auch ohne spektakuläres Ringen mit dem Tod)

  6. #6 Jörg W.
    24. Mai 2010

    War leider im Urlaub – hätte liebend gerne ein Video daraus gemacht (auch ohne spektakuläres Ringen mit dem Tod)

  7. #7 Jörg W.
    24. Mai 2010

    War leider im Urlaub – hätte liebend gerne ein Video daraus gemacht (auch ohne spektakuläres Ringen mit dem Tod)

  8. #8 regulus
    24. Mai 2010

    Tapferkeitsmedaillen sind fällig für eure Heldentat 😉 Schade, dass diese Aktion Anhänger der Homeopathie nicht bekehren wird, eben wegen Dogmatik.

  9. #9 Philippe Leick
    24. Mai 2010

    Eindeutiger Fall von Alkohol Missbrauch!

    Man hätte den Strohrum doch auch in Ethanol potenzieren können…

  10. #10 MartinB
    24. Mai 2010

    Das hier zweifle ich an:
    “Die Menge an Sulphur, die ich selbst mit dem Milchzucker aufnahm, war exakt null Gramm.”
    Glaub ich nicht. Irgendwo war da bestimmt noch nen Schwefel-Atom, so sauber kann das zur Verdünnung genommene Wasser ja gar nicht gewesen sein.

  11. #11 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Es kann nicht sein, es darf nicht sein. Auch wenn es hilft, muss es ein Schwindel sein.
    Und sie treten gegen Dogmatik auf. Kommen sie sich dabei nicht lächerlich vor?

  12. #13 nihil jie
    24. Mai 2010

    @Einauge

    zuerst beweise, dass Ihnen dies dies zugestossen ist und das sich Ihre geschichte so zugetragen hat… wissen sie… mich sülzen fast tag täglich irgend welche gestalten mit ihren lebensgeschichten.

  13. #14 radicchio
    24. Mai 2010

    Auch wenn es hilft, muss es ein Schwindel sein.

    was glauben sie, h.t., wie viele mensche auf schwindel hereinfallen.

    dass etwas “hilft” ist kein argument gegen schwindel.

  14. #15 h.t.
    24. Mai 2010

    Eine einmalige Einnahme von einem hochpotenzierten Mittel als Beweis ist eindeutig zu wenig.
    Aber um das ging es ja auch nicht. Es ging ja mehr um Selbstbeweihräucherung.
    Wir sind die Guten und Wahren, die Anderen sind die Dummen.
    Mein Vorschlag : nehmen sie, sagen wir z.B. stramonium datura C 30 (keine materielle Substanz) für 3 Wochen lang jeden Tag ein. Und danach erzählen sie uns, ob sie etwas merken oder nicht. Placebo-Effekt ist bei Ihnen als “Nichtgläubigen” ja ausgeschlossen.

  15. #16 h.t.
    24. Mai 2010

    @ radiccio

    in der Medizin geht es darum, dass Krankheiten verschwinden. Schnell, völlig und schonend. Wenn das einmal passiert, dann hat die Behandlung ihr Ziel erreicht. Einmal. Für diesen Patienten ist das genug.
    Wenn es bei einer Behandlung nach denselben Grundsätzen immer wieder passiert, ist es logisch daran zu denken, das als therapeutisches System zu etablieren.
    Ob irgendeine Gruppe ausgestattet mit akademischen Hundemarken das als Schwindel denunziert oder nicht ist eigentlich belanglos.

  16. #17 Redfox
    24. Mai 2010

    – darunter auch meine Wenigkeit –

    “meine Potenziertheit” muss das heißen! 😉

  17. #18 Dr. E. Berndt
    24. Mai 2010

    Wissen Sie unbekannter h.t., es ist schon klar, daß jede Diskussion mit Gläubigen ein unendliches Unterfangen ist. Daher meide ich fruchtlose Details. Details, die immer irgendwo aus einer Kette vorher und nachher unbekannter Handlungs- und Ablaufstränge freudestrahlend mit gläubiger Inbrunst zitiert werden.

    Ich sehe mich nur in einer Welt, in der in allen Bereichen die gleichen naturwissenschaftlichen Kausalitäten herrschen. Aber die Geschichte der Medizin lehrt, daß Heilverfahren, die heute niemand mehr so richtig annehmen will, Jahrhunderte lang als erfolgreich angesehen worden sind. Edzard Ernst und Simon Sing habe dies klar in ihrem Buch „Tricks or Treatment“ herausgearbeitet.

    Bis dato konnte jedenfalls kein irgendwie auch nur annährend den modernen Erfordernissen genügender Beweis für die Wirksamkeit erbracht werden. Je größer und je umfangreicher die Untersuchungen waren, um so eindeutiger das negative Ergebnis. Daran ändert auch der Trend nicht, alternative Heilverfahren zu integrieren.

    Die Kluft zwischen Verfahren und Mitteln die geprüft sind und deren nachgewiesener Wirksamkeit nachgewiesen worden ist und all den Absurditäten des alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizinmarktes könnte nicht größer sein.

    Auf der einen Seite kann alles gar nicht genug belegt und geprüft werden, und auf der anderen Seite genügen der Ruf eines Gurus oder die interne nicht nachvollziehbare Übereinkommen und Vorschriften eines medizinischen Vereines, um als wirksam deklariert werden zu können. Homöopathie ist expressis verbis von jeder Wirksamkeitsprüfung ausgeschlossen, aber nimmt für sich in Anspruch, von gleicher Qualität zu sein. Homöopathie und Co. sind gleicher als gleich. Sie lassen sich von vorneherein nicht so prüfen, wie es für den Rest der Medizin im Sinne eines Patienten- und Konsumentenschutzes als unabdingbar angesehen wird,

    Nerven tut die Hinterhältigkeit, mit der konventionellen Mediziner unethisches Verhalten unterstellt wird, in dem sich die Homöopathen rühmen, besonders verantwortungsvoll zu arbeiten.

    Und auch ein Prof. Frass schweigt eisern gegenüber naturwissenschaftlich fundierten Fachfragen. Da ist dann schnell eine Diskussion zu Ende und er schwingt einen Kassenzettel, um Wirksamkeit zu beweisen. Nur die Kassenzettel beweisen nicht mehr als Tausende Votivtafeln in Wallfahrtsorten.

    Leben tut die ganze Geschichte von der gängigen ärztlichen Ethik, die nicht nur in punkto Wirksamkeit Unbewiesenes sondern auch als unwirksam Erkanntes zuläßt. Es genügt der Glaube des Arztes, daß es helfen könnte. Und das etwas helfen könnte, ist nach den Regeln der Logik nicht auszuschließen. Und wenn etwas nicht wirkt, tritt keine Beweislastumkehr in Kraft, sondern die Patienten müssen dem Arzt nachweisen, daß er es besser hätte machen können. Seine Entscheidung für alternative, komplementäre und ganzheitliches Heilerei muß der Arzt weder erklären und noch rechtfertigen.

  18. #19 einauge
    24. Mai 2010

    @ Dr. E. Berndt und nihil jie

    Der einstige Berliner Gerichtsmediziner östreichischer Herhunft Prof. Dr. Otto Prokop äußert sich in >Der moderne Okkultismus. Parapsychologie und Paramedizin< ziemlich negativ auch über Homöopathie. Aber: Gerade in der Schmerztherapie können alternative Methoden helfen. Das ist heute anerkannt. Ich bin übrigens Selbstbehandler ohne Arzt. Wie gesagt, der Wirkmechanismus ist mir gleichgültig, wenn ich episodenhaft die Schmerzen bekomme, ist mir binnen 30 Minuten geholfen. Augenärztliche Diagnosen: perforierende Augenverletzung li; Z.n. Irisplastik li; Z.n. Cataract-Extraction li; Z.n lamelierender Hornhautverletzung re; Hornhautnarbe re; Reden Sie bitte keinem Schmerzpatienten eine Behandlungsmethode aus, die nach ihrer Überzeugung nicht wirken kann. Nur der Patient selbst kann entscheiden.

  19. #20 einauge
    24. Mai 2010

    @ Dr. E. Berndt und nihil jie
    Der einstige Berliner Gerichtsmediziner östreichischer Herhunft Prof. Dr. Otto Prokop äußert sich in >Der moderne Okkultismus. Parapsychologie und Paramedizin< ziemlich negativ auch über Homöopathie. Aber: Gerade in der Schmerztherapie können alternative Methoden helfen. Das ist heute anerkannt. Ich bin übrigens Selbstbehandler ohne Arzt. Wie gesagt, der Wirkmechanismus ist mir gleichgültig, wenn ich episodenhaft die Schmerzen bekomme, ist mir binnen 30 Minuten geholfen. Augenärztliche Diagnosen: perforierende Augenverletzung li; Z.n. Irisplastik li; Z.n. Cataract-Extraction li; Z.n lamelierender Hornhautverletzung re; Hornhautnarbe re; Reden Sie bitte keinem Schmerzpatienten eine Behandlungsmethode aus, die nach ihrer Überzeugung nicht wirken kann. Nur der Patient selbst kann entscheiden.

  20. #21 rolak
    24. Mai 2010

    Hi halb-tranig,

    stramonium datura C 30 … für 3 Wochen lang jeden Tag

    Schon vor Jahrzehnten erledigt, überhaupt keine Auswirkung. Völlig im Gegensatz zu der selbstgeernteten Kostprobe des freiwachsenden Stechapfels.

  21. #22 einauge
    24. Mai 2010

    Wegen verwendeter Sonderzeichen sind die vorhergehenden Beiträge nicht richtig angekommen.

  22. #23 Dr. E. Berndt
    24. Mai 2010

    @einauge
    Sie glauben Prokopp spricht sich für die Homöpathie aus?

    Gerne zitiere ich auch Prokop:

    Prokop schreibt in einem mit Dr. Wolf Wimmer verfassten Buch:

    „Wir streifen durch den Irrgarten des Okkultismus am Ariadnefaden der Naturwissenschaft. Am Ausgang des Labyrinths verbleibt uns nur eine Warnung vor dem Eintritt. Denn dort ist nichts zu finden, was die Erkundung lohnt; es sei denn die alte Feststellung, daß es mit dem Okkulten nichts ist.“

    „Von den zahlreichen parawissenschaftlichen Theorien konnte keine einzige verifiziert oder auch nur wahrscheinlich gemacht werden. Parapsychologie und Paramedizin sind eben nicht die empirischen Wissenschaften, die sie zu sein vorgeben, sondern ein monströs-abstruser Mischmasch aus Glauben und Rationalismus. Elementare mythische Vorstellungen, uralter Volksaberglaube, Wahnideen und andere abnorme seelische Erlebnisse werden hier mit pseudowissenschaftlichen Argumenten zu objektiven Tatsachen umgefälscht; Sympathie- und Zauberglaube, prälogische Seelenvorstellungen und andere primitiv-magische Volksanschauungen sollen als Realitäten „wissenschaftlich bewiesen“ werden.“

    In einem monomanischem Streben, eine „andere“ Wirklichkeit, einen verborgenen Sinn „hinter“ den Dingen zu erlangen, erweist sich der Okkultismus, wie Bry es formuliert, als „geistiges Hinterweltlertum“ und damit als verkappte Religion. (…)

    „Zum Schutz des Allgemeinwohls ist hier jeder Einsichtige moralisch verpflichtet, von seinem Recht der Kritikfreiheit Gebrauch zu machen, um dem scheußlichen Bastard von Aberglauben und Pseudowissenschaft, als welcher auch der moderne Okkultismus daherhinkt, den Kehraus zu bereiten.
    Denn es gibt nichts Schändlicheres in der Welt als sich auf Lügen und Märchen einzurichten.“ (Der moderne Okkultimus, 1987)

  23. #24 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Eine Patientin hat grosse Schmerzen im Brustraum, Geht zum Arzt, der gibt ihr ein Schmerzmittel. Hilft nicht viel, sie geht ins AKH. Diagnose : Interkostalneuralgie.
    Gibt ein Mittel und sagt von oben herab : In 2 Tagen ist das erledigt. In 2 Tagen sind die Schmerzen unverändert stark, eher noch stärker. Das dauert eine Woche lang. Die Patientin sucht im Internet etwas über Interkostalneuralgie und liest von Leuten, die davon 6 Monate, 1,5 Jahre u.ä. betroffen waren trotz schulmedizinischer Behandlung. Sie kriegt es mit der Angst zu tun. Sie will so bald als möglich wieder gesund sein und arbeiten gehen. Sie entschliesst sich zur Homöopathie, obwohl sie nicht daran glaubt.
    Ein Mittel in der D10 alle 3 Stunden (es war Sonntag und es ist keine höhere Potenz verfügbar) Am nächsten Tag ist der Schmerz zur Hälfte verschwunden. Das gleiche Mittel in der C30. Die Verbesserung hält an. Am 3. Tag ist sie wieder in der Arbeit. am 5. Tag berichtet sie, dass sie zum 1. Male sei ca. 20 Jahren keine Regelkrämpfe hat.
    Von der Neuralgie ist fast nichts mehr zu spüren. Die Verbesserung hält an, obwohl das Mittel abgesetzt wird, gemäss homöopathischer Regel. Die Neuralgie bleibt verschwunden. Die Regelkrämpfe, die sie ihr Leben lang begleitet haben, kommen nach 3 Monaten wieder. Sie sagt, es war zu schön um wahr zu sein. Dasselbe Mittel in der C200 Potenz. Nächste Regel schmerzfrei. Das möchte ich sehen, wie sie das mit der sogenannten wissenschaftlichen Medizin in der Zeit hinkriegen. Medikamentenkosten : ein paar €.
    Das habe ich gerade bei einer Freundin erlebt. Sie werden verstehen, dass es ihr völlig egal ist, was sie und Ihresgleichen darüber denken.

  24. #25 Heinz Oberhummer
    24. Mai 2010

    Ich habe bei meinem homoöpathischen Volllrausch einen auf C12 potenzierten Strohrum getrunken und es hat geschmeckt und gewirkt wie Wasser. Kein Wunder denn es war auch Wasser. Aber eines stimmt sicherlich: Die Homöopathie ist so großes Welttheater, dass selbst kabaretistische Darbietungen dagegen verblassen.

  25. #26 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Heinz Oberhummer

    Mut zur Lächerlichkeit ist offensichtlich auch Mut, Herr Professor.
    Aber das was ich oben geschildert habe ist schon wahr.

    In der Früh las ich kurz in einem Artikel über Altersweisheit von Prof.Dr.Erwin Chargaff, der ihr sehr skeptisch gegenüber steht. Offensichtlich hat er nicht unrecht.

  26. #27 Dr. E. Berndt
    24. Mai 2010

    @h.t.

    Die wissenschaftliche Medizin kennt solche Phänomene, wie sie sie schildern zu Hauf.
    Sie kennt auch, daß solche Phänomene nach unspezifischen Behandlungen und allen möglichen und unmöglichen Therapieversuchen und auch so wieder verschwinden können. Geduld und Zuversicht haben ihren Platz in der Medizin. Das gibt es erwiesenermaßen alles.
    Nur den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilern, Heilerinnen und Heillehren bleibt es überlassen diese unerklärlichen bzw. noch nicht erklärbaren Heilungen mit in sich und zur Sache widersprüchlichem Nonsens zu erklären und mit ebensolchen Nonsens zu therapieren.

    In diesem sinne wirkt alles und nichts auch. Denken Sie bitte ans Wallfahren, ans Granderwasser und an Uriella und Hamer.
    In diesem Sinne wirkt Handauflegen neu bekannt als pranic healing.
    In diesem Sinne wirkt auch Pendel und Muten.
    Aber alles das nur so lange, es nicht ordentlich geprüft wird und solange entsprechend Propaganda gemacht wird.

  27. #28 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Tja, da gibt es wohl Nichts mehr zu sagen. Der Arzt vom AKH der die Heilung in zwei Tagen versprach hatte natürlich recht. Und der Rest ist Nonsense.
    Es gibt offenbar Nichts, was ein Intellektueller nicht umdeuten könnte in seinem Sinne.
    Das hat er sein Leben lang geübt und es hat sich für ihn auch bezahlt gemacht.
    Ordentlich geprüft heisst für sie, dass sie und ihre Kumpane daran verdienen.
    Mir wird es jetzt klar, wie richtig es war von Ihresgleichen Abstand zu halten.
    Aber wenn sie mit ihrer Haltung noch gut schlafen können, ist das schon in Ordnung.

  28. #29 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Dr.E.Berndt

    „Zum Schutz des Allgemeinwohls ist hier jeder Einsichtige moralisch verpflichtet, von seinem Recht der Kritikfreiheit Gebrauch zu machen, um dem scheußlichen Bastard von Aberglauben und Pseudowissenschaft, als welcher auch der moderne Okkultismus daherhinkt, den Kehraus zu bereiten.
    Denn es gibt nichts Schändlicheres in der Welt als sich auf Lügen und Märchen einzurichten.“

    Kann man zustimmen. Auf meinen Fall bezogen war die Vorhersage des Arztes eine Lüge und die Behauptung das sein Mittel wirkt ein Märchen. Oder?

  29. #30 Ulrich Berger
    24. Mai 2010

    @ h.t.:

    Dass ein Arzt sich in seiner Einschätzung der Heilungsdauer irrt, impliziert nicht dass Milchzucker ursächlich gegen Schmerzen wirkt. Arroganz und Herablassung sind besonders dann äußerst unangebracht, wenn man sich selbst noch nicht die Mühe gemacht hat, sich ausführlicher zu informieren. Ein guter Startpunkt wäre http://www.skepdic.com/posthoc.html

  30. #31 h.t.
    24. Mai 2010

    @ ulrich berger

    Er hat sich nicht nur in der Dauer geirrt, sondern auch beim Medikament.
    Er hat einfach irgendwas erzählt um sich den Anschein eines Wissenden zu geben und die Patientin los zu werden.
    Und was Ihren Rat betrifft, Ich informiere mich ausführlicher seit ca. 20 Jahren.
    Ihr Rat mag gut gemeint sein, aber die Wahl des Mittels basierte auf Erfahrungen Anderer mit einem ähnlichen Leiden und hat halt wîeder einmal gut gewirkt.
    Sind sie wirklich so vernagelt zu glauben, bestimmen zu können, was wertvolles Wissen ist und was nicht. Sie haben doch von diesen Dingen keine Ahnung. Theoretisch vielleicht, aber praktisch nicht.

  31. #32 Ulrich Berger
    24. Mai 2010

    @ h.t.:

    Dann erklären Sie doch in einfachen Worten, wie Sie in Ihrem Beispiel das propter hoc schlüssig argumentieren.

  32. #33 Dr. E. Berndt
    24. Mai 2010

    @h.t

    Sie haben sich über Medizin und Pharmazie genau so ausführlich informiert wie Johann Grander über die Physik des Wasser.
    Nur der Grander hat sich besser verkauft.
    Für ihre Weisheiten bleibt nur mehr dasd Internet und die gesunden Seiten der Bezirkspostillen!
    Es sit Ihnen doch schon aufgefallen, daß sie bzw ihre Ansichten nur über Fehler und Fehlleistungen der Medizin und der Mediziner definieren.

    Sagen Sie uns doch bitte, welche Erkenntnisse, welche Wissen wir über Biologie und die Vorgänge des Lebens dank Homöopathie wissen.
    Hat uns der Herr Hahneman erklärt, wie Leben im weitesten Sinne funktioniert?
    Welchen Beitrag leistet die Homöopathie bei Herzinfarkt, Aids oder Kinderlähmung?
    Hat uns der Herr Hahnemann erklärt, wie gentische Krankheiten vererbt werden?
    Hart uns der Herr Hahnemann erklärt wieso manche Menschen kurzsichtig bzw. weitsichtig sind?

    Zeigen uns die Homöopathen wie man eine Lähmung durch den Vorfall einer Bandscheibe verhindern kann?
    Was hat Hahnemann weitergebracht?
    Wo bleioben die Rezeptoren?
    Wo bleibt das Massenwirkungsgesetz?
    Wissen Sie h.t. Sie können nichts außer Geschichten erzählen.
    Aber zweifellos ist es nach ihrer Denke ein Fortschritt in der Medizin sich heute Chinesische Mauer C100 oder potenzierten Tripper Eiter bestellen zu können!

  33. #34 h.t.
    24. Mai 2010

    @ Ulrich Berger

    Das gegebene Mittel erzeugt beim Gesunden ähnliche Symptome wie sie der Kranke aufwies. Da die Symptomatik einer Krankheit nicht die Krankheit selbst ist sondern die Erscheinungen, die auftreten wenn die Natur versucht die Dinge wieder ins Lot zu bringen, war dieses Mittel als Unterstützung angezeigt. So wurde es gegeben mit mehr als erwartetem Erfolg. (Regelschmerzen) Klar?

  34. #35 JS
    25. Mai 2010

    @ h.t.

    Wunderbar. Nur eines bleibt nach wie vor. Erklären sie warum diese spezifischen Effekte bei sorgfältig durchgeführten Studien im Vergleich mit einem Placebo plötzlich verschwinden. Erklären sie, warum man die gleichen Erfolge in Einzelfällen auch mit einem Placebo erzielen kann. Und des weiteren erklären sie, wieso sich nun die Homöopathie von einem Placebo unterscheidet….

  35. #36 Alex
    25. Mai 2010

    Ein wenig geht mir das “die Ursache für alles immer wissen” auf den Kranz. Ich nehme keine homöopathischen Mittel, aber ich bin skeptisch, wenn skeptische Kommentare versuchen, auf die Entscheidungsfreiheit anderer einwirken zu wollen. Wenn User Einauge sagt, dass seine Schmerzen gelindert werden, warum sollte er denn dann noch mit anderen Substanzen hantieren? Nicht jeder mit Schmerzen ist Forscher und will’s genau wissen. Wie viele Leute überdosieren sich mit Paracetamol, weil sie ein Ziehen im Kopfbereich haben? Hinterfragen sie die Nebenwirkungen? Sie könnten ja, selbst wenn es geholfen hat, mit anderen Substanzen experimentieren.

    Am Ende ist es der Körper selbst, der sich heilt. Medikamente unterstützen den Prozess. Mehr nicht. Und selbst wenn es die innere Einstellung ist, die Homöopathie wirken lässt. Unser Gehirn kann uns viel vorspielen. Wir glauben ja auch, alles zu sehen, wenn wir die Augen aufmachen. Dabei kompensiert unser Hirn mit Leichtigkeit den blinden Fleck, der durch unseren Sehnerv verursacht wird? Wie sie sehen, sehen sie nichts. Sie glauben doch nicht etwa an Dinge, die sie nicht sehen? Entscheiden sie selbst.

  36. #37 h.t.
    25. Mai 2010

    @ JS

    Weil die Studie nicht sorgfältig durchgeführt wurde.
    Da das Mittel nur wirkt, wenn es angezeigt wird, sind die meisten Studien, die durchgeführt werden, ungeeignet.
    Eine ganz einfache Versuchsanordnung wäre eine in der bei ganz ähnlichen Symptomen eine Hälfte mit Homöopathie und die andere mit Schulmedizin oder ein Drittel mit Homöopathie, das zweite mit Schulmedizin und das letzte gar nicht behandelt würde. Ich kenne eine solchen Test und der brachte den ausführenden Arzt zur Homöopathie. Viele Tests die durchgeführt werden haben nichts Anderes im Sinn als die Unwirksamkeit zu beweisen und sind danach ausgerichtet.
    Bei akuten Fällen haben sie mit einem Placebo deswegen manchmal Erfolg weil die natürliche Heilkraft die Krankheit beseitigt mit oder ohne Placebo.
    Ja und zum Letzten. Versuchen sie einmal eine chronische Krankheit von 20 Jahren Bestand wie im vorliegenden Fall mit einem Placebo zu behandeln. Da wird sich Nichts tun. Was auch klar ist.

  37. #38 Ronny
    25. Mai 2010

    @JS, Ulrich
    Persönlich finde ich ja, dass Homöopathie selbst wenn sie wirken würde, sinnlos wäre.
    Bei Minikrankheiten wird mein Immusystem auch damit fertig und bei schlimmen Krankheiten funktioniert sie sowieso nicht.
    Wozu also viel Geld für Zucker ausgeben ?

    @h.t.
    Bei mir hilft immer ‘Nackt tanzen um ein totes Huhn um genau 21:45’. Ich konnte damit jeden Schnupfen heilen. Ich bin auch dafür verantwortlich, dass jeden Tag die Sonne aufgeht. Als Beweis kann ich anführen, dass jeder Mensch es bezeugen kann, dass es funktioniert. Wie entkräften sie meine Aussagen ?

  38. #39 Roland K.
    25. Mai 2010

    @h.t. “Eine ganz einfache Versuchsanordnung wäre eine in der bei ganz ähnlichen Symptomen eine Hälfte mit Homöopathie und die andere mit Schulmedizin oder ein Drittel mit Homöopathie, das zweite mit Schulmedizin und das letzte gar nicht behandelt würde”

    Was man hier misst, ist die gesamte Behandlung ink. Erwartungshaltung von Patient, Arzt und viele andere psycho-soziale Faktoren. Ob und welchen Einfluss die Wahl des Mittels/Medikaments hat, kann man so nicht mehr bestimmen. Auch kann das Ergebnis massiv von der Persönlichkeit der Patienten bzw. Ärzte beeinflusst werden. Ich behaupte mal ein Arzt, der eine hohe soziale Kompetenz hat, hat bessere “Erfolge” egal ob er ein Medikament oder ein homöopathisches Mittel verschreibt. Insofern wäre so ein Versuch eine Messung der sozialen Kompetenz des behandelten Arztes und dessen Erwartungshaltung bzgl. der gewählten Behandlung. Was soll das bringen? Das sich Patienten besser fühlen, wenn sich ein Arzt Zeit nimmt und auf den Patienten eingeht, steht wohl ausser Zweifel.

    Wenn man die qualitätiv hochwertigen Studien (randomisiert, doppel blind, ausreichende Anzahl Patienten etc.) ansieht, dann kommt man halt zum Schluss, dass es bei einer homöopathischen Behandlung schlicht EGAL ist WELCHES hochpotenzierte Kügelchen ich schlucke – alle wirken gleich – nämlich gar nicht (im Sinne mehr als ein reines Placebo). Das was man als “subjektive Wirkung” erfährt hat mit Placeboeffekt (Einfluss psycho-sozialer Faktoren, die z.B. meinen Stresspegel senken und so indirekt meinem Körper helfen) sowie Scheineffekten (mein Körper heilt sich selbst unabhängig von der Behandlung – aber der Patient führt die Heilung ausschließlich auf die Kügelchen zurück), zu tun.

    Wenn nun Homöopathie eine Placebo-Behandlung ist, kann man wohl die Frage stellen: kann man diese “Effekte” nicht wesentlich einfacher und billiger haben? Muss ich meine Patienten “belügen” – muss ich ihnen sagen, dass eine wirkungslose Zuckerkugel eine Wirkung hat? Warum sage ich nicht meinem Patienten, dass sein Körper und das Immunsystem damit selbst fertig wird, das er seinen Körper unterstützen kann, indem er z.B. sich schont und auch psychischen Stress vermeidet.

    Ja, und warum nimmt man nicht das “positive” aus der Homöopathie – nämlich die psychosoziale Kompetenz – und verbindet sie mit dem Wissen der wissenschaftlichen Medizin bzgl. Krankheitsursachen und Wirkungen? Ich denke, DAS ist die Richtung in die es gehen sollte – und geht. Den dogmatischen Glauben an Wirkungen von Zuckerküglechen braucht man eigentlich nicht.

  39. #40 JS
    25. Mai 2010

    @ Alex

    Sie haben Recht. Nur ist dies hier ein Wissenschaftsblog in dem sich unter anderen auch wissenschaftlich gebildete Menschen doch die Frage stellen dürfen, was die wahren Ursachen und Wirkungen sind. Diesen Zusammenhang herzustellen ist alles andere als Trivial und eben nicht durch “Ich habe X eingenommen und Y ist passiert” zu beantworten.

    @ h.t.

    Weil die Studie nicht sorgfältig durchgeführt wurde.

    Schaun sie. Meine Prämisse war, dass man sorgfältig durchgeführte Studien betrachten soll unabhängig davon, welches Ergebnis sie liefern. Die Sorgfalt ist also das Auswahlkriteriem und nicht das Ergebnis. Sie maßen sich an aus dem Ergebnis herleiten zu können, dass diese Studien ihrer Meinung nach nicht sorgfältig durchgeführt wurden.

    Viele Tests die durchgeführt werden haben nichts Anderes im Sinn als die Unwirksamkeit zu beweisen und sind danach ausgerichtet.

    Warum glauben sie, dass das der Fall ist?

    Bei akuten Fällen haben sie mit einem Placebo deswegen manchmal Erfolg weil die natürliche Heilkraft die Krankheit beseitigt mit oder ohne Placebo.

    Ihnen ist bewusst, dass sie mit einem Placebo bessere Ergebnisse erziehlen als ohne? Wie erklären sie sich das? Studien vergleichen deshalb Placebo und Verum.

    @ Roland K.

    Ja, und warum nimmt man nicht das “positive” aus der Homöopathie – nämlich die psychosoziale Kompetenz – und verbindet sie mit dem Wissen der wissenschaftlichen Medizin bzgl. Krankheitsursachen und Wirkungen? Ich denke, DAS ist die Richtung in die es gehen sollte – und geht. Den dogmatischen Glauben an Wirkungen von Zuckerküglechen braucht man eigentlich nicht.

    So sehe ich das auch.

  40. #41 Ulrich Berger
    25. Mai 2010

    @ h.t.:

    Sie haben meine Frage wohl nicht ganz verstanden. Mit dem simile-Dogma ist sie jedenfalls nicht zu beantworten. Also nocheinmal:

    Erklären Sie bitte in einfachen Worten, wie Sie in Ihrem Beispiel das propter hoc schlüssig argumentieren.

  41. #42 inga
    25. Mai 2010

    @h.t.
    “Viele Tests die durchgeführt werden haben nichts Anderes im Sinn als die Unwirksamkeit zu beweisen und sind danach ausgerichtet.”
    Tja, so ist das nun mal in der der Wissenschaft: Neue Hypothesen werden immer konservativ getestet, d.h. dass man immer vom Gegenteil (hier: Homöopathie wirkt nicht) ausgeht. Hier eine Umkehrung dieses Prinzips zu verlangen ist ziemlich dreist, denn auch die Medikamente der “Schulmedizin” werden gegen die Nullhypothese “Medikament wirkt nicht” getestet.

    Aber ich finde es toll, dass Sie eine Versuchsanordnung vorschlagen, deren Ergebnisse Sie womöglich tatsächlich von Ihrem (hypothetisch) möglichen Irrtum überzeugen könnte. Aber irgendetwas sagt mir, dass ein entsprechendes negatives Ergebnis von Ihnen wieder umgedeutet würde. In Immunisierungsstrategien sind sie ja ganz groß, die Homöopathie-Jüngerinenn und -Jünger…

  42. #43 Micha
    25. Mai 2010

    @h.t.

    zu ihrem Vorschlag mit stramonium datura C 30 möchte ich ihnen folgenden Selbsttest anbieten:
    Sie erhalten alle 3 Monate jeweils 2 gleich aussehende, lediglich numerierte Behältnisse, in denen jeweils eine von ihnen zu bestimmende Menge an Globuli enthalten ist. Einmal ist es ihr stramonium datura C 30, ein andermal sind es “leere” Globuli.

    Sie entscheiden dann auf Basis der Wirkung, in welchem der beiden Behältnisse sich die leeren bzw. stramonium datura C 30 Globuli befunden haben.
    Ein solcher Test dauert natürlich eine gewisse Zeit, denn die Anzahl der “Durchläufe” müsste schon recht groß sein, damit das Ergebnis eines solchen Tests eine gewisse Aussagekraft hat, aber ein solcher Test müsste für sie doch sehr leicht zu bestehen sein.

    Bisher war übrigens noch kein Homöopath dazu bereit sich auf einen solch einfachen, doppelblinden Selbsttest einzulassen…
    http://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/11/18/die-homoopathen-kneifen-bis-jetzt/

  43. #44 Ronny
    25. Mai 2010

    Zitat Roland K.:
    Ja, und warum nimmt man nicht das “positive” aus der Homöopathie – nämlich die psychosoziale Kompetenz – und verbindet sie mit dem Wissen der wissenschaftlichen Medizin bzgl. Krankheitsursachen und Wirkungen?

    Weil
    – Ärzte nach Anzahl der Patienten bezahlt werden und nicht nach Dauer
    – Patienten sich nur dann ‘ernstgenommen’ fühlen, wenn sie Tabletten bekommen
    – der Hinweis: ‘essen sie gesund und bewegen sie sich’ als Beleidigung empfunden wird
    – Homöopathen das Dreifache kassieren was ein Kassenarzt bekommt.
    – man Ärzte im Gegensatz zu Homöopathen wegen Kunstfehler verklagen kann
    – wozu forschen wenn es den Placeboeffekt und das Immunsystem gibt ?

    Fazit: Solangs die Menschen glauben und man Geld machen kann …..

  44. #45 inga
    25. Mai 2010

    @Roland K.:
    Prinzipiell würde ich mir auch wünschen, dass Ärzte ein wenig mehr an ihrer sozialen Kompetenz arbeiten. Gerade Hausärzte sollten neben ihrer fachlichen Qualifikation auch gut mit Menschen umgehen können. Aber im Zweifel lasse ich mich lieber von einem Dr. House behandeln als von jemandem, der mich zwar ausreichend als Patient pampert, aber leider ne fachliche Null ist. Auch Ärzte sind halt Menschen und können mitunter nicht auf jedem Gebiet gut sein…

  45. #46 Dr. E. Berndt
    25. Mai 2010

    @Ronny
    Zu ihre Liste ist noch die Erwartungshaltung der “informierten” Patienten hinzuzufügen.
    Wenn “arzt” nicht macht, was Patient will, dann ist patient der Meinung daß Arzt uninformiert ist.

  46. #47 wolfgang
    25. Mai 2010

    @h.t.
    also ich bin ganz sicher, dass HP wirkt, auch wenn C100 nicht eingenommen wird.
    Ein Freund von mir hatte einen schweren Schlaganfall. Stationärer Aufenthalt im AKH.
    Schwerste Sprachstörungen max ein bis zwei Wortsätze.
    Seine Frau bekam von Prof F in einem Briefumschlag Globuli, sie solle nach 48 h mitteilen, ob sie gewirkt haben.
    Als mein Freund die Kugerln sah sagte er “lass mich mit diesem Schaas…” das “in Ruhe” hat er nicht mehr herausbekommen. Aber immerhin, beim bloßen Anblick der Globuli vom 2 Wort zum 5 Wort Satz. Bemerkenswert.

  47. #48 Dr. E. Berndt
    25. Mai 2010

    Homöopathie ist das prominenteste Beispiel für eine Therapierichtung, deren spezifische Wirksamkeit bis heute nicht bewiesen wurde. Alle diesbezüglichen Bemühungen erwiesen sich als trügerisch, und dementsprechend fehlt bis heute auch eine schlüssige Erklärung eines Wirkungsmechanismus. Dem entspricht die Beweisführung mittels Kasuistik. Bis dato waren alle groß angekündigten Erklärungsversuche spektakuläre Flops. Bewiesen hingegen wurde zigfach die Unwirksamkeit nach allen gültigen Regeln von Wissenschaft und Heilkunst. Trotzdem oder gerade deshalb ist die Homöopathie populärer denn je, und ihre ultimativen und einzigen Argumente sind immer noch „Wer heilt, hat recht!“ und „Hilft es nicht, so schadet es nicht!“ Die Wirkung dieser Argumente ist phänomenal und entspricht einer Kombination aus psychoaktiver Blendgranate mit antilogischem Nebelwerfer.

    Die Kriterien zur Auswahl und die Herstellung einer spezifischen homöopathischen Arznei sind nur nach Hahnemannischer Logik erfaßbar. Das halten die Homöopathen für wissenschaftlich fundiert. Eigentlich basiert die Homöpathie auf metasciental Vorstellungen. Die Homöopathen fühlen sich daher über die Wissenschaften erhaben, vor allem über den Naturwissenschaften.

    Für die Homöodenke ist die Herstellungsvorschrift von Mondlichtpotenzen ein illustratives Beispiel. Homöopathen können nämlich Potenzen von materiellen und auch nichtmateriellen Ausgangsmaterialien herstellen. Die Klassifizierung „nichtmateriell“ soll andeuten, daß der Phantasterei keine Grenzen gesetzt sind. Die Differenzierung zwischen materiell und immateriell ist für „Schulphysiker“ schwierig, für Homöopathen jedoch ohne Belang. So wird eben Mondlicht ganz einfach potenziert, in dem man Milchzucker zu einer bestimmten Zeit den Strahlen des Mondlichtes aussetzt und dann nach Vorschrift des homöopathischen Arzneibuches weiterverarbeitet. Obwohl sonst alles in der Homöopathie reguliert ist, genügt der einfache Mondschein. Möglicherweise ist der Mondschein auf Bergeshöhen in den Rauhnächten energethischer, aber das scheint mal nicht die Rolle zu spielen. Der genaue Zeitpunkt und die Dauer werden am besten bei Astrologen oder Energethikern zu erfragen sein. Der Vorgang ist ganz natürlich, wie ja überhaupt die Homöopathie im Ruf steht, natürlich wenn nicht übernatürlich zu sein. Zur Zeit gibt es potenziertes Mondlicht (= Luna, Mondstrahlen, Moonbeams), zubereitet aus Milchzucker, der z. B. den Strahlungen des Herbstvollmondes vom 7. 10. 1987 – was für ein schöner Tag für die Menschheit – exponiert wurde. Der beladene Milchzucker wird in üblicher Weise maschinell oder von Hand dynamisiert. Die handverschüttelten Potenzen sind wirksam wertschöpfender.

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, daß es Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind keine Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig. Auf dieser Kehrseite wuchert die Homöopathie.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit – unabhängig vom postulierten Wirkmechanismus – vorliegt oder nicht.

    Seit 200 Jahren ist es nicht gelungen für die so genanten Wirkungen der Homöopathie eine naturwissenschaftlich fundierte Kausalität nachzuweisen. Der Nachweis einer echten kausalen Wirkung bedeutete den Zusammenbruch aller Naturwissenschaften. Was bleibt sind unspezifische Wirkungen. Diese hängen von den Umständen und verschiedensten Erwartungen der Patienten ab und dicht von den ausgewählten Inhaltstoffen der Kugerl.

    Im Falle der Homöopathie und anderer alternativer Methoden fehlt jede naturwissenschaftliche Begründungsmöglichkeit für eine pharmakologische Wirkung durch die eingesetzten Mittel.

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz orientieren werden müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein.

    Speziell in einem so sensiblen und persönlichen Bereich wie dem der Gesundheit, der eigenen oder der engsten Angehörigen, kann wohl davon ausgegangen werden, daß hier stärker als anderswo der Gefühlsbereich und das sogenannte Unbewußte zum Tragen kommt. Aber kaum jemand wird von sich ernsthaft behaupten, er handle bewußt unlogisch, irrational oder nur nach seinen Gefühlen. Dies käme fast einem Eingeständnis gleich, geistesgestört zu sein.

    So liegt gerade in Sachen Gesundheit die paradoxe Situation vor, daß Gefühle und die vielzitierte „Entscheidung aus dem Bauch“ auf die Wahl und das Kaufverhalten allergrößten Einfluß haben, obwohl die Meinung vorherrscht, auf alle Fälle logisch und rationell zu handeln, und dies um so mehr, wenn die Wahl auch noch im Trend liegt

  48. #49 Minerva
    25. Mai 2010

    Pah der Herr Oberhummer hat bestimmt heimlich mit Zahnpasta oder unkeuschen Gedanken antidotiert.

    Wenn Homöopathie SO einfach wäre, dann könnte das ja jeder…

    *hüstel*

  49. #50 maki
    25. Mai 2010

    @h.t.

    ich kann sie sehr gut verstehen! ich nehme zwar keine homöopathishen mitteln aber dafür habe ich kolloaidales silber in verwendung. auch von diesen werden die unwahrscheinlichsten schauermärchen erzählt. und warum das ist ja auch ganz klar weil die medizin keinen centz daran verdient, deswegen muss dieses mittel einfach zur sau gemacht werden. aber das schöne ist das mir mein körper zeigt das es ihm gut tut im gegensatz zu den medikamenten der ärzte!

    aber genaus diese sind es auch die sagen das fluor in den zahnpasten gesund für die zähne sind oder das jodiertes sals so gut für uns ist!

    das diese menschen überhaupt noch ruhig schlafen können ist für mich schon ein wunder! aber da sich diese auch nicht wirklich mit chemie auskennen kann ich es auch irgendwie schon verstehen das sie nicht wissen können das diese stoffe sehr sehr schädlich für unsere körper sind!

  50. #51 Ulrich Berger
    25. Mai 2010

    @ maki:

    Kolloidales Silber? Na gratuliere – noch ein paar Jahre, dann sehen Sie so aus:
    http://www.blick.ch/news/kurios/dieser-mann-ist-ganz-blau-im-gesicht-79135

  51. #52 Wooster
    25. Mai 2010

    @ Ulrich Berger
    dieser Link wird “maki” wohl nicht überzeugen, eher noch seinen/ihren bornierten Glauben daran festigen, dass “Schulmedizingläubige” das Wundermittelchen verteufeln.
    Der Verweis auf “Schauermärchen” legt ja nahe, dass maki derartige Geschichten über blaue Menschen bereits bekannt und schon rationalisiert sind.

  52. #53 Ulrich Berger
    25. Mai 2010

    @ Wooster:

    Da haben Sie sicher recht, aber meine Kommentare sind stets auch für den Rest der Menschheit gedacht! 😉

  53. #54 S.S.T.
    25. Mai 2010

    @maki

    aber genaus diese sind es auch die sagen das fluor in den zahnpasten gesund für die zähne sind oder das jodiertes sals so gut für uns ist!
    das diese menschen überhaupt noch ruhig schlafen können ist für mich schon ein wunder! aber da sich diese auch nicht wirklich mit chemie auskennen kann ich es auch irgendwie schon verstehen das sie nicht wissen können das diese stoffe sehr sehr schädlich für unsere körper sind!

    Es stimmt schon, dass sich die meisten Menschen nicht besonders gut mit Chemie, bzw. in diesem Zusammenhang Toxikologie, auskennen, genauso wenig wie mit Groß- und Kleinschreibung. Aber schön, dass augenscheinlich Sie ein Experte auf dem Gebiet sind. In diesem Sinne happy ‘salsa’, auch wenn ich keinen ‘centz’ für Ihre Meinung gebe.

  54. #55 Micha
    25. Mai 2010

    @Minerva
    Genau! Vielleicht auch durch “Lesen in wagerechter Lage”, “Nachtleben” oder “übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit;” – ich könnte wette, dass keiner der sich hier immer mal wieder outenden Verünnungsschwurbler bei Einnahme eines Glaubuli die berühmte Liste aus §260 des Hahnemannschen Organons vollständig eingehalten hat. Ist ja auch für Lebende nicht möglich:
    http://www.heilpflanzen-welt.de/buecher/Hahnemann-Organon/organon_260.htm

  55. #56 Ilona Baldus
    25. Mai 2010

    Schöner Artikel, so ne Selbst-Versuchs-Erfahrung wollt ich schon immer mal hören :)

  56. #57 maki
    26. Mai 2010

    @sst

    sie müssen ja auch keinen cent für meine meinung geben das habe ich ja auch nicht von ihnen verlangt. lesen sie mal das buch die bombe unter der achselhöhle. in diesem wird sehr gut erklärt warum die menschen immer kranker werden und wie sie sich davor schützen können. ob sie das glauben oder nicht bleibt ganz ihnen alleine überlassen.

    @ulrich berger

    danke für denn link aber wie gesagt kenne ich alle vorurteile darüber schon sehr lange. lustig das ihre urgrosseltern nicht auch daran erkrankt sind. denn bevor das synthätische antibiotikum erfunden wurde, setzte man kolloidales silber ein.
    mir hat dieses mittel sehr gut getan und auch meinen planzen und im haushalt ist es immer wieder eine grosse hilfe! der einzige nachteil daran: jeder mensch reagiert anders drarauf….der eine benötigt halt eine höhere konzentration und wer anderer springt schon bei einer geringeren an. das nenne ich mal selbstverantwortung übernehmen und nicht wegen jedem scheiss gleich zum arzt rennen und ein pulver schlucken! aber wie gesagt jeder bestimmt selbst sein leben, also lasst die anderen auch ihr leben selbst bestimmen und schreibt ihnen nicht immer vor was gut und nicht gut für sie ist.

  57. #58 Kuchlbacher Rudolf
    26. Mai 2010

    @maki

    http://www.heilbuch.info/Heilmethoden/Die-Bombe-unter-der-Achselhoehle.html

    “Dr. Walter Mauch, geb. 1937 in Überlingen am Bodensee, ist Arzt, Sänger, Autor und Erfinder. Nach seinem Medizinstudium und Promotion in Tübingen durchlief er seine außergewöhnliche Ausbildung in fernöstlicher Medizin, war Dozent der Deutschen Akupunkturschule…”

    “Krankheit entsteht durch die Schwächung der menschlichen Naturkraft”

    http://www.d-perspektive.de/zeitreport-online/empfehlungen/gesundheit/detailansicht/npage/1/article/fuer-sie-gelesen-die-bombe-unter-der-achselhoehle-236/nbp/153.html

    “…das Deodorant – in die Achselhöhle. Wie ein Medikament werden durch die geöffneten Poren die chemischen Substanzen aufgenommen und über das Lymphsystem dem Körper zugeführt. Hier ist die Hauptursache für den Brustkrebs…”

    muss man dieses Buch tatsächlich lesen?

  58. #59 Krull
    26. Mai 2010

    Mir hat der HNO-Arzt auch mal “Collargol” verschrieben. Ich hab mir gedacht ich seh nicht ganz recht wie ich das Rezept gesehen hab.

    Die Verfärbung ist übrigends kein “Vorurteil”. Wir hantieren im Quali-Labor mit Silbernitrat – und alle Körperstellen die damit in Verbindung kommen werden hellbraun bis schwarz vom metallischen (sprich: kolloidalen) Silber dass sich in der Haut bildet. Zum Glück nur in den oberen Hautschichten, die stirbt dann ab nimmt das Silber wieder mit.

    Oder mal so herum: Wieso wird es denn als Antibiotikum eingesetzt? Weil es Zellen abtötet. Dabei macht es keinen besonders großen Unterschied zwischen Bakterien und menschlichen Zellen. Mit dem zusätzlichen Effekt dass das Silber nicht wie andere Medikamente abgebaut und ausgeschieden wird sondern eingelagert.

    Ganz einfacher Versuch: Jemanden mit Argyrie (Blaue Haut von Silber) suchen, Hautprobe nehmen und auf Silber untersuchen. Hat man schon gemacht, Silber wurde gefunden, Diskussion beendet.

    Stimmt schon: Jeder bestimmt selber sein Leben. Auch wenn er gern Schlumpf spielen will.

  59. #60 sizlan
    26. Mai 2010

    Der beschriebene Selbstversuch sagt nicht sehr viel aus, da unspezifisch irgendwelche Homöopathika eingenommen wurden und aus der ausbleibenden Wirkung auf die generelle Wirkungslosigkeit der Homöopathie geschlossen wurde.
    Das ist genau so, als würde man die Antibabypille an Männern testen und aus der ausbleibenden empfängnisverhütenden W.irkung auf die Wirkungslosigkeit schließen. Oder Leute, die nicht gegen Pollen allergisch sind, legen sich in eine blühende Wiese und schließen aus dem Ausbleiben von Symptomen, dass Pollen absolut unschädlich sind.
    Ein sinnvolleres Setting für einen homöopathischen Selbstversuch sähe so aus: Zuerst wird für jede Testperson individuell das so genannte Simillimum getestet, z.B. mittels Elektroakupunktur. Dieses sollen dann die Testpersonen in Überdosierung einnehmen. Nach allen Erfahrungen wird sich dann eine massive Erstverschlimmerung einstellen, deren Symptome sehr leicht überprüfbar sein sollten.
    Mit anderen Worten: Man sollte den Selbstversuch dahingehend konzipieren, eine maximale Erstverschlimmerung auszulösen.

  60. #61 Sim
    26. Mai 2010

    @ maki

    auch von diesen werden die unwahrscheinlichsten schauermärchen erzählt. und warum das ist ja auch ganz klar weil die medizin keinen centz daran verdient, deswegen muss dieses mittel einfach zur sau gemacht werden.

    Ich finde solche Aussagen ja immer sehr interessant. Man sieht nämlich sehr schön wie sie ihre kognitive Dissonanz die sie erleben, wenn sie ihre Vorstellung von der Welt mit der Realität abgleichen, aufzulösen versuchen. Den Leuten denen man zutraut, dass sie Ahnung von der Materie haben, deren Aussagen aber konträr zu den eigenen erlebt werden, wird Verschwörung vorgeworfen, da es angeblich Interessenkonflikte gibt. Aber bei näherer Betrachtung krankt diese Erklärung an allen Ecken und Enden.

    Wieso machen Pharmaunternehmen nicht die Produkte ihrer sich auf die EBM stützenden Konkurrenten madig? Was ist mit den Leuten die gar keine Aktien in diesem Gebiet haben und sich trotzdem gegen diverse Alternative Behandlungsmethoden aussprechen? Das trifft zum Beispiel auf mich zu. Bin ich dumm? Ein Mitläufer? Oder gibt es Hintermänner die mich bezahlen das zu schreiben?

    Und wenn man tatsächlich keinen Cent mit diesen Dingen verdienen würde. Wieso gibt es dann eine Multimilliarden-Euro-Industrie die es trotzdem tut?

    Achja. Und es ist ihnen natürlich unbenommen sich selbst zu behandeln mit was Sie wollen. Nur können sie einfach nicht aus ihrem Einzellfall auf die Allgemeinheit schließen. Und es geht in der Medizin um allgemeine Aussagen und die schöpft man mit statistischen Methoden also am besten mit randomisierten, placebokontrollierten, doppeltverblindeten, klinischen Studien und nicht aus Anekdoten.

    Und wenn man dann sieht, dass bestimmte Behandlungsmethoden nicht besser als Placebos wirken ist es angebracht das auch publik zu machen. So wie es angebracht ist Leuten, die sowieso schon Geldprobleme haben, vom Lotto spielen abzuraten. Lucky bastards gibt es immer, die haben aber statistisch gesehen keine Relevanz und das ist auch gut so.

  61. #62 Ulrich Berger
    26. Mai 2010

    @ maki:

    Lesen Sie nocheinmal, was Krull gerade geschrieben hat. Dann verstehen Sie vielleicht den Unterschied zwischen Vorurteil und Nachurteil. Und statt dem unfreiwillig komischen Deospinnerbuch empfehle ich “Trick or Treatment” von Ernst und Singh!

  62. #63 RL
    26. Mai 2010

    “…und nicht wegen jedem scheiss gleich zum arzt rennen und ein pulver schlucken!”
    Besser Silber schlucken! Ist auch ganzheitlicher

  63. #64 inga
    26. Mai 2010

    @RL:
    Genau. Wird super ganzheitlich im Körper eingelagert.

  64. #65 maki
    26. Mai 2010

    @krull

    kolloidales silber ist aber kein metalisches silber! wenn das silber mit metall in verbindung kommt dann dann entstehen durch die chemische reaktion silber salze die sehr schädlich für den körper sind! deswegen muss bei der herstellung dieses silbers auch sehr achtsam umgegangen werden.

    Antibiotische, universale, risikolose Wirkungen
    Kolloidales Silberwasser wirkt wie ein natürliches universales Antibiotikum. Es dürfte den pharmazeutischen Antibiotika jedoch in mehrfacher Hinsicht entscheidend überlegen sein, denn
    es wirke nahezu universal gegen fast alle virale und bakterielle Erkrankungen und gegen Pilze und Parasiten, indem es sie innerhalb von 6 Minuten ersticke (s.o) Nach bisherigem Erkenntnisstand können über 650 virale und bakterielle Krankheiten sowie Parasiten damit erfolgreich behandelt werden – nebenwirkungsfrei!

    jeder bisher getestete Erreger wurde bei einer Konzentration von nur 5mg Silber / Liter Wasser innerhalb von 3 – 6 Minuten abgetötet
    es wirke selbst gegen Erreger, die gegen pharmazeutische Antibiotika schon resistent sind! – (lt. Dr. Robert O. Becker, MD)
    Krankheitserreger können dagegen nach bisherigen Erfahrungen keine Abwehrmechanismen entwickeln und nicht mehr mutieren. Resistente Erreger wurden bisher nicht entdeckt. (Pharmakologe Barnes)
    es schädige freundliche Bakterien nicht!.
    es lasse – im Gegensatz zu pharmazeutischen Antibiotika – nutzbringende Enzyme intakt.
    es schwäche das Immunsystem nicht, sondern führe zu einer außerordentlichen Kräftigung des Immunsystems. (http://www.lyprinol.de/Krebsinfo/Krebsskandal/Patienten/Kolloidales_Silber/body_kolloidales_silber.html)
    es könne entsprechend der jeweiligen Erkrankung ohne vorherige langwierige und teure Erreger-Analysen angewendet werden
    es sei sehr gut verträglich, weil nützliche und nötige Kleinlebewesen im Organismus oder Darm nicht abgetötet würden.
    der größte Teil könne nach ein bis zwei Wochen durch die Nieren problemlos wieder ausgeschieden werden. (http://www.medizentrum.de/deutsch/antibiotikum/)
    es sei frei von schädlichen Nebenwirkungen.

    die Dosierungen seien auch bei stärkerer Konzentration ungefährlich
    es schädige das Immunsystem nicht, sondern entlaste, stärke und unterstütze es.
    es kann innerhalb weniger Minuten mittels eines handelsüblichen gerätes überall leicht, sicher und äußerst preiswert von jedermann hergestellt werden
    es ist nicht patentierbar und kann daher nicht monopolisiert werden.
    den Einsatzmöglichkeiten sind kaum Grenzen gesetzt.

  65. #66 maki
    26. Mai 2010

    @ulrich berger

    wow sie sagen also tatsächlich das es deospinnerbuch ist? haben sie es tatsächlich gelesen oder schreiben sie mal drauf los weil es so lustig ist?

  66. #67 maki
    26. Mai 2010

    @Kuchlbacher Rudolf

    also ich würde ihnen das buch sehr ans herz legen denn hier wird nicht nur über deos gesprochen sondern auch über die risiken der fertignahrungsprodukte, putzmitteln usw. er erklärt sehr gut warum wir durch chemisch synthetischen produkte immer kranker werden und wie sehr der heutige körper eines menschen schon vergiftet ist. ein intview mit ihm gibt es auch unter bewusst.tv zu sehen.

  67. #68 Ulrich Berger
    26. Mai 2010

    @ maki:

    Ich bin doch nicht verrückt und verschwende damit Lebenszeit. Mir genügt die Inhaltsbeschreibung unter http://www.amazon.de/product-reviews/3776670363/ref=cm_cr_dp_hist_1?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addOneStar

  68. #69 maki
    26. Mai 2010

    wow nach der meinung anderer zu leben ist natürlich auch eine alternative *gg*

  69. #70 Ulrich Berger
    26. Mai 2010

    Gott, wie tiefsinnig. Bitte mehr davon!! Was gibt’s noch für lustige Bücher, die Sie empfehlen? “Die Bombe auf dem Schneidezahn”? (Zahnpasta macht Krebs und AIDS.)

  70. #71 RL
    26. Mai 2010

    Kolloidales Silber ist so cool. Weil es nur die bösen Bakterien umbringt, nicht aber “nützliche und nötige Kleinlebewesen im Organismus oder Darm”.
    Schade nur dass die Einnahme davon nutzlos ist http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8632503

  71. #72 Ronny
    26. Mai 2010

    @maki
    Wir werden also immer kränker. Wieso werden wir dann immer älter ?
    Ist das nicht ein Widerspruch ?

    Ein Tipp: Wenn ihnen jemand etwas verkaufen will, dass KEINE negativen Seiten hat, dann sollten die Skeptikerglocken läuten. Sowas gibts nicht und geschenkt gibts schon gar nix.

    Und wie unterscheidet das Silber zwischen den Darmbakterien die lebensnotwendige Stoffe im Darm erzeugen und einem bösen Erreger ?

    “…und nicht wegen jedem scheiss gleich zum arzt rennen und ein pulver schlucken!”

    Gute Idee ! Aber sie sollten beide Teile weglassen.

  72. #73 maki
    26. Mai 2010

    @ulrich berger
    sicher hab ich mehr davon auf lager:

    Tanja Busse
    Die Ernährungsdiktatur

    Hans Weiss – Korrupte Medizin

    Ein Milliarden-Geschäft

    Hans Wagner
    Kolloidales Silber

    Prof. Dr. Klaus Maar
    Rebell gegen den Krebs

    Anthony Colpo
    Der große Cholesterin-Schwindel

    Klaus Martens – Heilung unerwünscht

  73. #74 Basilius
    26. Mai 2010

    @maki:
    Sie tun mir echt leid und das ganz ohne Ironie.

    Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, daß die Prediger, welche immer wieder das (gelogene) Horrorszenario von: Wir leben immer ungesünder/werden immer Kranker/falsche Ernährung/giftige Chemie/giftige Umwelt/Strahlen/….. in erster Linie herunterbeten, um zu versuchen den Menschen Angst zu machen, damit mehr Menschen ihre teuren Bücher/Vorträge/Heilmittelchen kaufen? Natürlich gibt es falsche Ernährung genauso, wie es giftige Substanzen oder Krankheiten gibt. Es ist immer tragisch, wenn man zu den Betroffenen zählt. Aber im Mittel über alle Menschen hinweg stimmen diese Behauptungen einfach nicht. Oder wie erklären Sie Sich, daß die durchschnittliche Lebenserwartung seit den letzten ca. 100 Jahren konstant ansteigt? Bilden die Menschen sich das nur ein und ignorieren völlig, daß sie eigentlich immer kranker werden sollten?

  74. #75 gukdmal
    26. Mai 2010

    “kolloidales silber ist aber kein metalisches silber! wenn das silber mit metall in verbindung kommt dann dann entstehen durch die chemische reaktion silber salze die sehr schädlich für den körper sind!”

    2 x Nobelpreis! Super!

    Wenn man keine Ahnung hat…

  75. #76 inga
    26. Mai 2010

    @maki:
    Herzlichen Glückwunsch, jetzt hast Du uns alle reingelegt. Aber der letzte Punkt Deiner Literaturliste hat Dich verraten: Du nimmst uns doch alle auf den Arm, stimmt’s?

  76. #77 Kuchlbacher Rudolf
    26. Mai 2010

    @maki

    Wie bereits von Ulrich Berger erwähnt – empfehlenswert und lesenswert wäre z.B. “Gesund ohne Pillen”, oder “Die Wissenschaftslüge” von Ben Goldacre

    Deos verursachen Brustkrebs – sagen Sie mal, glauben Sie das wirklich???

  77. #78 maki
    26. Mai 2010

    @Basilius

    das die lebenserwartung ansteigt ist doch logisch oder?
    die hygiänischen bedingungen sind die letzten 100 jahre besser geworden. früher gab es dir pest weil die menschen im dreck gelebt haben! heute sieht es schon etwas anders aus. ich rede hier von europa. in afrika wo leider die menschen absichtlich nicht den standard von uns haben sterben leider immer noch millionen von menschen anhand von seuchen.

    warum sollte ich bitte angst bekommen wenn ich solch ein buch lese? ganz im gegenteil ich werde mir dadruch bewusst das ich wieder mehr auf meinen körper schaun muss und nicht sinnlos cola und co reinzuschütten ohne nachzudenken!
    ein produkt von der natur kann doch nur besser sein wie ein künstlich hergestelltes!
    mein körper ist auch von der natur und nicht künstlich!

    heute erkranken immer mehr menschen an fettsucht (warum denn wohl), leiden immer mehr an allergien, immer jüngere menschen bekommen einen herzinfarkt und immer mehr menschen haben kaputte gelenke. kein wunder oder?
    früher sind wir als kinder zum sport machen in die natur gegangen, heute werden viele kinder einfach vor die spielkonsolen gesetzt und was kommt dabei raus?
    eine tolle welt ist das!

  78. #79 maki
    26. Mai 2010

    @Kuchlbacher Rudolf

    ob ich das glaube? ich glaube gar nichts. ich versuche nur in meinen leben so gut es geht ohne denn ganzen künstlichen scheiss auszukommen. woher der brustkrebs kommt…….da gibt es sicher mehrere faktoren die damit zusammenhängen aber das die chemie im essen in deos in putzmitteln usw. meinen körper schädigt das glaube ich nicht nur, sondern das weiss ich!

    und wenn ich mir bewusst bin das mich der ganze frass krank macht warum sollte ich dann weiter den müll komsumieren? nur weil es die werbung sagt oder der arzt sagt ach das ist ja alles nicht so schädlich? das ist mein körper und nur ich hab die verantwortung dafür und werde diese auch ganz sicher nicht hergeben!

  79. #80 RL
    26. Mai 2010

    “ein produkt von der natur kann doch nur besser sein wie ein künstlich hergestelltes!”
    Wo wir anmerken können, dass die 3 stärksten Gifte alle samt ‘natürlich’ sind. (die Toxine von C. botulinum, der Kastorbohne, und B. anthracis)

  80. #81 maki
    26. Mai 2010

    @rl
    ach du scheisse……..muss ich denn echt alles immer ausschreiben? wenn ich jetzt einen apfel aus meinen garten esse dann ist er doch besser wie ein gekaufter apfel der schon wochenlang im supermarkt liegt. das meine ich damit. das es in der natur auch giftige substanzen für meinen körper ist doch klar, aber das was für mich giftig ist kann ein anderes lebewesen sehr woll essen!

  81. #82 Sim
    26. Mai 2010

    ein produkt von der natur kann doch nur besser sein wie ein künstlich hergestelltes!

    What O_O ?

    Das ist sowas von Non Sequitur, dass ich gar nicht weiß, was man darauf groß antworten sollte außer vielleicht einfach nur: Nein.

  82. #83 RL
    26. Mai 2010

    @ maki:
    Toll dass du dich von den Erzeugnissen deines Gartens ernähren kannst. Baust du auch Getreide für den Eigenbedarf an?

  83. #84 maki
    26. Mai 2010

    @rt

    anderes beispiel. man nehme glycerin das syntetisch hergestellt wurde und welches aus der natur. welches ist für meinen körper eher verträglich? oder jod…..welches ist besser das natürliche welches in vielen gemüse und obstsorten vorkommt oder das künstliche jod das im industriesalz ist?

  84. #85 Basilius
    26. Mai 2010

    @maki
    Ja, die hygienischen Bedingungen sind bei uns besser geworden. Die Pest gibt es allerdings immer noch. Wir haben inzwischen lediglich erkannt, daß der Verursacher der Pest über den Rattenfloh auch auf Menschen übertragen werden kann. Aber selbst dagegen kann man dank passender Antibiotika etwas tun. Wieso die armen Menschen in z.B. Afrika “absichtlich” nicht unseren Standard haben sollten würde ich gerne näher von Ihnen erläutert sehen. Ansonsten meine ich bei Ihnen schon eine ziemliche Angst vor unserer Welt im allgemeinen und speziellen heraus zu lesen. Das wird aus Ihrem Rundumschlag gegen fast alles deutlich. Sinnlos sollte man freilich nichts in sich hineinschütten. Aber was bitteschön ist gegen einfache Cola einzuwenden? Das ist auch nur eine weitere Limo mit einem relativ hohen Zuckergehalt. Aber wenn Sie diese Limo durch ganz natürlichen Orangensaft ersetzen, werden Sie feststellen, daß sie davon auch nicht automatisch schlanker werden, im Gegenteil! Könnten Sie bitte auch näher erläutern, warum Ihrer Meinung nach immer mehr Menschen an Fettsucht erkranken? Das würde mich durchaus interessieren. Die Idee Spielkonsolen zum Ruhigstellen von Kindern zu missbrauchen lehne ich ebenfalls grundsätzlich ab. Ich gehöre allerdings auch zur ersten Generation, welche als Kind mit einer Spielkonsole aufgewachsen ist, was mich nicht davon abgehalten hat in der Natur sprich draußen zu spielen. Ihre generelle Schwarzseherei kann ich für meinen eigenen Fall also überhaupt nicht bestätigen. Noch eines hätte ich gerne von Ihnen erklärt bekommen: Warum MUSS ein Produkt “von der Natur” automatisch besser sein, als ein künstlich hergestelltes? Das Lieblingsargument meiner Schwiegermutter (“Das weiß man doch, daß das so ist!”) mag ich auch hier nicht gelten lassen. Vielleicht würde es in unserer Diskussion auch schon weiterhelfen, wenn Sie die beiden Begriffe definieren, damit wir unterscheiden können, was natürlich und was künstlich ist. Vielen Dank für die kommenden Erläuterungen.

  85. #86 maki
    26. Mai 2010

    @rl
    getreide leider noch nicht, aber ich werde es sicher in en nächsten jahren machen!

    @sim
    achso ja der burger vom mc donald ist sicher gesünder wie ein apfel….verstehe schon *lach*

  86. #87 RL
    26. Mai 2010

    @ maki:
    Dann halten Sie mich mal am laufenden wie Sie Unkraut und Schädlingen Herr werden.

    “man nehme glycerin das syntetisch hergestellt wurde und welches aus der natur. welches ist für meinen körper eher verträglich? oder jod…..welches ist besser das natürliche welches in vielen gemüse und obstsorten vorkommt oder das künstliche jod das im industriesalz ist?”
    Wo liegt Ihrer Meinung nach der Unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Glycerin? http://de.wikipedia.org/wiki/Glycerin
    Iod ist ein Element, daher ist eine Einteilung zwischen künstlich und natürlich nicht einmal möglich. Aber Sie müssen kein iodiertes Salz essen. Viel Spass in Zukunft mit einem Kropf

  87. #88 Sim
    26. Mai 2010

    @ maki

    achso ja der burger vom mc donald ist sicher gesünder wie ein apfel….verstehe schon *lach*

    Du kannst doch nicht willkürlich zwei Produkte miteinander vergleichen und dann daraus ein allgemeines Gesetz ableiten wollen.

    Und dein Gartenapfel ist nicht notwendigerweise gesünder als einer aus dem Supermarkt. Da gibts einfach nicht mehr zu sagen das ist doch trivial. Beide bestehen aus Atomen und von der Qualität des Produktes kann man nicht hinreichend auf den Herstellungsprozess geschloßen werden.

  88. #89 maki
    26. Mai 2010

    @basilius

    aber natürlich gehe ich sehr gerne näher darauf ein.

    unser gesamtes heutiges system ist im prinzip nur auf ausbeutung aufgebaut. da ich selbst in einem unternehmen im controlling sitze kenne ich mich sehr gut mit der wirtschaft aus und weiss aus was geld geschaffen wird. geld wird aus dem nichts geschaffen! einige wenige kontrollieren das meiste. das finde ich verdammt ungerecht. das ganze zinsenzinssystem ist ein reines schneeballsystem das jetzt immer mehr seinen untergang entgegengeht. kein land kann mehr die schulden zurückzahlen die diese länder an die banken haben. und wem gehören diese banken? der familie rothschild, den fam.rockefeller usw. also im prinzip schuldet der staat sein geld familien! warum afrika so arm ist? laut unserer geschichte glaubten wir europäer das wir das recht besitzen alle anderen zu unseren unterntanen zu machen. so wanderten die meisten länder in den besitz der britischen krone oder der niederländischen. die länder wurden von ihren regenten immer nur schamlos ausgenutzt! in der heutigen zeit bekommen diese länder milliarden schwere kredite und für was? für kriegsmaterial! dort werden bürgerkriege geführt und die menschen haben nichts zu essen! das war aber nur ein kleiner ausschnitt zu diesem thema. es gibt sehr viel literatur zu diesem thema geld!

    was an einer cola schädlich ist? nun ja es ist wunderbar als kloputzmittel da gebe ich dir recht! hast du schon mal eine rostige schraube in ein glas cola gegeben? versuchs mal und dann sag mir ob du noch eines drinken wirst!

    nein lieber basilius ich lebe ganz sicher nicht in angst, die zeiten sind schon lange vorbei! wenn du die zeitungen aufschlägst dann bekommst du vielleicht angst, denn nur durch angst können menschen manipuliert werden! ich bin mir bewusst geworden wie sehr wir verarscht werden von den paar hanseln die glauben sie können uns beherschen. deswegen habe ich auch mein leben schritt für schritt verändert.

    zum thema warum ein produkt der natur besser sein sollte.

    tja wie gesagt ein cola kann bei rost wunder bewirken, ein frischgepresster apfelsaft hingegen kann sowas nicht, der kann nur sehr gut schmecken *gg*
    ich hab vorhin schon das thema jod und glycerin geschrieben…….synthetisch hergestelltes glycerin hat eine andere chemische zusammensetzung und wirkt auf den körper anders wie welches von planzen.
    schau dir mal die heutigen bücher an. heutige bücher halten ja gar nicht mehr so lange wie welche die noch vor 100 jahren geschrieben wurden. warum? weil das papier früher aus der hanffaser hergestellt wurde und heute müssen bäume dafür sterben damit wir papier haben.

    da wären wir wieder einmal beim thema geld. warum wird heut zu tage die natur so verteufelt? weil sie eben damit kein geld machen lässt, keine patente kein geld.

    geld ist ein sehr faszinierendes thema und genau das ist leider auch unser grösstes übel das wir haben, wegen der scheiss kohle werden kriege geführt, menschen müssen immer mehr arbeiten und haben immer weniger freizeit weil die firmen immer mehr sparen müssen usw.

    ich hoffe ich habe dir einen kleinen einblick geben können warum ich so denke, aber dafür reichen leider nicht ein paar sätze aus, ich bin kein schreiber ich bequatsche sowas viel lieber von mensch zu mensch.

    lg

  89. #90 maki
    26. Mai 2010

    @Sim

    kann ich schon behaupten da meiner erstens frisch gepflügt worden ist, und zweitens nicht gespritzt worden ist….dadruch sieht er auch anders aus.

    dann sag mir bitte welches synthätisch hergestelle produkt gesünder ist für dich als eines aus der natur?

  90. #91 Thomas J
    26. Mai 2010

    @maki

    Komm, du bist die Schwester von rop, gibs zu!

  91. #92 JV
    26. Mai 2010

    “hast du schon mal eine rostige schraube in ein glas cola gegeben? versuchs mal und dann sag mir ob du noch eines drinken wirst!”

    Und dann auch noch diese schlimmen Vertuschungsversuche: http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/tid-7381/ernaehrung_aid_132447.html

  92. #93 RL
    26. Mai 2010

    Weils so lustig ist:

    natürliches Glycerin: C3H8O3
    künstliches Glycerin: C3H8O3

    Wo liegt hier der oben postulierte Unterschied in der chemischen Zusammensetzung?

  93. #94 Sim
    26. Mai 2010

    @ maki

    Was ohne Beweis behauptet werden darf, darf auch ohne Beweis bestritten werden.

    Du behauptest dass jedes Element aus der Menge der natürlichen Produkte besser sei als ein dazu komensurables Element aus der Menge der künstlichen Produkte.

    Hier tun sich schonmal 3 Probleme auf. Um exakter darauf einzugehen musst du definieren was

    1) natürlich ist
    2) künstlich ist
    3) die besser-als/gesünder-als Relation sein soll

    Aber in jedem Fall müsste man für solch eine gewaltige All-Quantor Aussage wie die oben beschriebene, jedes Produkt mit jedem anderen vergleichen. Oder aber es folgt zwangsläufig aus der Definition, dass es so ist. Wohingegen der Gegenbeweis einfach durch das aufzeigen eines Gegenbeispiels erbracht werden kann.

    Ich behaupte: Die oben formulierte Aussage ist unter jeder anerkannten sinnvollen Definition von 1) , 2) und 3) Quatsch mit Soße.

  94. #95 maki
    26. Mai 2010

    @jv
    tja jv jedem das seine, ich trinke viel lieber ein frisches kühles wasser wie ein getränk das künstlich mit aromen vollgestopft ist und meinem gaumen etwas vormacht. siehe die ganzen e-nummern in essen und trinken! leider gottes ist unser wasser auch immer mehr voll von nitraten aber immer noch gesünder wie der ganze müll.

  95. #96 wolfgang
    26. Mai 2010

    maki schreibt:
    anderes beispiel. man nehme glycerin das syntetisch hergestellt wurde und welches aus der natur. welches ist für meinen körper eher verträglich?

    Ja da gibt es NATÜRLICH einen Unterschied. Vom Körper biologisch hergestelltes Glycerin enthält die natürlich vorkommende Radioaktivität in den C14 Atomen und H3 in den Wasserstoff Atomen.
    Glycerin aus Erdöl hergestellt ist NATÜRLICH nicht radioaktiv weil Radioaktivität seit langem abgeklungen.

    Ist es das was du wissen willst?

  96. #97 Basilius
    26. Mai 2010

    @maki
    Ich gebe es noch nicht auf, auch wenn meine Fragen von Dir nicht wirklich beantwortet wurden. Du (wir sind also beim Du? OK, von mir aus.) Du weichst meinen Fragen irgendwie immer aus, indem Du auf weitere Kriegsschauplätze verweist, klare Antworten aber vermeidest und stattdessen allgemeine Verurteilungen/Ablehungen von irgendwas von Dir gibst. Ich würde Dich bitten doch etwas konkreter zu sein. Dein Beispiel von der Cola mit dem rostigen Nagel belegt lediglich, was jedem, der in der Schule in Chemie aufgepasst hat, schon vorher klar war: In dieser Limo ist eine Säure drin! Seltsamerweise hat die Cola das wohl mit vielen Fruchtsäften gemein, welche in der Regel eine Fruchtsäure enthalten. Bei der Cola ist das halt Orthophosphorsäure. Klingt dramatisch, ist es aber nicht. In deinem Magen befindet sich ja auch schon jede Menge Salzsäure, damit die Verdauung auch funktioniert. Werde mal bitte konkret und erkläre mir, was jetzt daran so schlimm ist? Ich kann es mir nämlich leider nicht denken. Die noch fehlende Definition von “künstlich vs. natürlich” würde uns auch in der Frage des McD Burgers helfen. Wieso sollte der künstlich sein? Von künstlichem Rindfleisch etwa? Ich verstehe das auch hier noch nicht ganz. Keine Frage, wer sich nur noch ausschließlich von einem Fast Food Lieferanten ernährt, der tut mir auch leid, weil er sich einiger unglaublich toller Genüsse entsagt. Ich habe nicht nur einen Apfelbaum im Garten. Ich kann auch Birnen und Himbeeren… Aber das ist doch hier nicht Punkt. Fett wird er durch die Burger noch nicht automatisch. Dazu muss er sich schon anstrengen und richtig viel zuviel davon essen. Daß manche Menschen dieses “Ziel” erreichen beweist aber noch lange nicht, daß der Burger als solcher schon ungesund wäre. Hier gilt immer noch wie auch für ALLE anderen Lebensmittel: Die Dosis macht’s! Wobei letzteres in der Homöopathie ja eher nicht so gesehen wird. Aber das soll uns hier nicht weiter interessieren, war ja nur die Überschrift ganz oben…
    Zum Geld (wie ist das eigentlich in die Diskussion reingewandert?) fällt mir eigentlich nur noch ein, daß das Papiergeld bei uns aus richtig höchstwertigem Papier hergestellt wird und NICHT AUS NICHTS. Vermutlich ein Hanf-Produkt? Weiß ich jetzt nicht auf Anhieb, aber einen Geldschein kriegste so leicht nicht kaputt. Dafür braucht es schon ein gerüttelt Maß an Vorsatz.
    Was Deine Angst betrifft: Ich nehme hiermit meine Einschätzung zurück. Du hast keine Angst vor der Welt und allem. Bei Dir sehe ich schon eher nackte Panik. Aber vielleicht nimmst Du mir meine Meinung nicht nur Übel und versuchst doch noch meine Fragen zu beantworten?

  97. #98 JV
    26. Mai 2010

    “@jv
    tja jv jedem das seine, ich trinke viel lieber ein frisches kühles wasser wie ein getränk das künstlich mit aromen vollgestopft ist und meinem gaumen etwas vormacht. siehe die ganzen e-nummern in essen und trinken! leider gottes ist unser wasser auch immer mehr voll von nitraten aber immer noch gesünder wie der ganze müll.”

    Altbekannte, langweilige Masche: Erst die eine Behauptung abfeuern, die wird widerlegt, dann einfach stillschweigend darüber hinweggehen und ein neues Fass aufmachen…

  98. #99 Ronny
    26. Mai 2010

    Also ehrlich, ich stopf mir lieber genußvoll mal ein paar Gifte rein und fühl mich dann wohl, als in Panik und voll mit Stresshormonen durchs Leben zu paniken.

    Mir fällt da immer ein alter Freund ein der Biologe ist und dessen Lieblingsspruch ist:
    Je mehr bio desto mehr salmonell :)

    @maki
    Warum werden wir alle älter ? Ein Hauptgrund ist doch, dass moderne (pöse) Chemie die Nahrungsmittel haltbar macht und uns somit schon von Kind auf vor alzu agressiven Bakterien und Pilzen beschützt mit denen sonst unser Körper zu kämpfen hätte. Da kann er sich mehr aufs wachsen und funktionieren konzentrieren.

    Und was hat Fettleibigkeit damit zu tun ob Nahrungsmittel ‘natürlich’ sind ? Auf die Menge kommts an. Und ganz natürliches Schweineschmalz ist nicht gerade kalorienarm. Aber ich vermute mal, dass für dich tierische Produkte nicht natürlich sind :)

  99. #100 maki
    26. Mai 2010

    @basilius

    nun ja der ach so geliebt € ist nichts wert. er ist weder auf gold gestützt noch auf sonst ein edelmetall. der wert des geldes wird rein virtuell bestimmt.

    so zum thema essen:

    zu cola werde ich dir später noch etwas schönes raussuchen, aber zum thema mc donald und co habe ich schon was schönes parat.

    Gehirnzerstörer Natriumglutamat
    Noch immer wird die umstrittene Substanz Glutamat als sog. “Geschmacksverstärker”
    in unzähligen Fertignahrungsmitteln und Würzmitteln eingesetzt,
    obwohl es sich hierbei um einen der schwersten, legal zugelassenen Gehirnzerstörer
    handelt, der in Schweden daher seit langem verboten ist!
    “Geschmacksverstärker” sind keine Gewürze, sondern Substanzen, die unabhängig
    vom Aroma eines Nahrungsmittels ein künstliches Hungergefühl im
    Gehirn simulieren, um den Absatz theoretisch geschmacklich ungenießbarer
    Produkte zu ermöglichen.
    Da die verschiedenen gebräuchlichen Glutamate (Natriumglutamat, Kaliumglutamat,
    Calciumglutamat und Glutaminsäure) in ihrer Wirkungsweise nahezu
    identisch sind, soll im Folgenden von “dem” Glutamat die Rede sein.
    Beim Glutamat handelt es sich, neurologisch betrachtet, um ein Rauschgift. Es
    ist eine suchterzeugende Aminosäureverbindung, die über die Schleimhäute ins
    Blut geht und von dort direkt in unser Gehirn gelangt, weil die recht kleinen
    Moleküle des Glutamats unsere schützende Blut-Hirnschranke z.T. problemlos
    überwinden.
    Die Glutamate enthalten zusätzlich jeweils ein Alkali-Atom an einer Sauerstoff-
    Doppelbindung:
    H H H
    | | |
    H-O–C–C-C–C—C–O–H
    || | | | ||
    O H H N O
    / \
    H H
    Glutaminsäure
    Im Unterschied zu den bekannteren Rauschgiften macht Glutamat nicht vorwiegend
    “high”, sondern es erzeugt künstlich Appetit, indem es u.a. die Funktion
    unseres Stammhirns stört. Das Stammhirn (limbisches System) regelt neben
    den elementaren Körperfunktionen unsere Gefühlswahrnehmung und daher
    auch den Hunger. Durch die Störungen verursacht das Glutamat Schweißaus-
    2
    brüche und Stresswirkungen wie Magenschmerzen, Bluthochdruck und Herzklopfen.
    Es führt bei sensibleren Menschen häufig zu Migräne. Die Sinneswahrnehmung
    wird deutlich eingeschränkt und die Lernfähigkeit und das allgemeine
    Konzentrationsvermögen nehmen nach Einnahme von Glutamat bis zu
    mehrere Stunden lang nachhaltig ab. Bei Allergikern kann Glutamat epileptische
    Anfälle bewirken oder sogar zum Soforttod durch Atemlähmung führen.
    In Tierversuchen führte Glutamat zu schweren Gehirnschäden; wurde es
    schwangeren Ratten über die Nahrung in Dosierungen verabreicht, wie sie z.B.
    in Kartoffelchips oder Fertigsuppen durchaus üblich sind, so konnte sich beim
    Embryo im Mutterleib kein voll funktionsfähiges Nervensystem mehr entwickeln.
    Die Neugeborenen wären wahrscheinlich in der Natur nicht überlebensfähig
    gewesen. Auch bei erwachsenen Tieren traten deutliche Gehirnveränderungen
    auf. Auch die schwersten Gehirnschäden nach dem Schlaganfall entstehen
    nicht dadurch, dass der Sauerstoffmangel sehr viele Gehirnzellen zerstört; die
    wenigen wirklich zerstörten Zellen setzen u.a. große Mengen an Glutamat frei,
    das die eigentliche Hauptzerstörung verursacht.
    Die Nahrungsmittelindustrie nimmt solches in Kauf und hat vermutlich mit großzügigen
    Geldspenden bewirkt, dass sich aus den wenigen Zeitungsanzeigen
    gegen Glutamate kein Skandal entwickeln konnte. Vom Einsatz solcher “Geschmacksverstärker”
    hängen Milliardenbeträge ab; würde z.B. der Eigengeschmack
    von Tüten-Spargelcremsuppe plötzlich wahrnehmbar, so würde deren
    nach salziger Mehlpampe schmeckendes Aroma vermutlich von der Mehrheit
    der Menschen als ungenießbar empfunden. Ähnlich, wie eine halb verweste,
    von mehreren Autos überrollte Taube von einem Verhungernden ohne Zögern
    aufgegessen würde, so machen die “Geschmacksverstärker” die “Essleistung”
    des Konsumenten vom Aroma der gekauften Produkte unabhängig, indem
    diese den Geschmackssinn betäuben und eine physische Sucht hervorrufen.
    Auch im Mensa-Essen der FH-Hamburg wurden fast alle Suppen, Soßen,
    Dressings, Pa- und Marinaden sowie Hackfleischprodukte mit diesen gefährlichen
    Substanzen künstlich angereichert.
    Lebensmittelchemiker behaupteten 1954 paradoxerweise sogar noch, dass
    “das gewisse Tröpfchen Etwas” (Glutaminsäure) zur “Steigerung der geistigen
    Leistungsfähigkeit” taugen würde, da diese Substanz ja auch “so natürlich” in
    unserem Gehirn vorkommt und es daher so logisch wäre, sie auch künstlich in
    möglichst rauhen Mengen zuzuführen.
    So zerstört Glutamat Dein Gehirn…
    Die Schaltkreise unseres Gehirns sind aus Nervenzellen, den Neuronen aufgebaut.
    Signale wandern als elektrische Impulse durch die Nervenbahnen. An den
    Verbindungsstellen solcher Nervenbahnen befinden sich die Synapsen. Erreicht
    ein Signal die Synapse, so werden wenige Moleküle eines Datenübertragerstoffs,
    eines sog. Neurotransmitters übertragen, der ein elektrisches Signal im
    gegenüber liegenden Neuron einschaltet, sofern dieses nicht durch andere
    Neurotransmitter auf “inaktiv” geschaltet wurde. Einer dieser Neurotransmitter
    ist die Glutaminsäure. Um die elektrischen Signale übertragen zu können,
    erzeugen die Neuronen eine Zellenspannung von ca. 70 mV, indem sie geladene
    Ionen von Kalium und Natrium ähnlich einer Batterie verwenden. Die Ner-
    3
    venbahn hat die Gestalt eines feinen Schlauches, gebildet durch die Nervenmembran;
    innen negativ, außen positiv geladen. Um ein Signal zu übertragen,
    öffnen sich darin molekülgroße Schleusentore, die positive Kalzium-Ionen
    hinauslassen, so dass an dieser Stelle eine Umpolung entsteht. Die Umpolung
    öffnet, durch elektrische Felder gesteuert, weitere Ionentore, sodass sich das
    Signal vorwärts ausbreiten kann. Hinter der Umpolung werden durch ähnliche
    Tore positive Natrium-Ionen hereingelassen, die die alte Polung wiederherstellen.
    Ähnlich einem selbsttaktenden Schieberegister, wandert das Signal die
    Nervenbahn in festgelegter Richtung entlang. Verglichen mit den in unseren
    Computerschaltungen gebräuchlichen Elektronen sind die Ionen des Nervensystems
    aufgrund ihrer Masse ca. 50000 mal träger.
    Damit ein so komplexes kybernetisches System wie unser Gehirn mit ausreichender
    Geschwindigkeit funktionieren kann, brauch man zur Beschleunigung
    der Ionen sehr hohe Feldstärken. Daher ist die Nervenmembran nur die Winzigkeit
    von 5nm dünn, sodass die 70 mV Zellenspannung einer effektive
    Beschleunigungspannung von ca. 100 kV/cm entsprechen. Bei diesen Betriebsbedingungen
    ist es verständlich, dass jeder Nervenimpuls an Teilen der
    Membran kleine Beschädigungen verursacht, da Isolationsdurchschläge entstehen
    und das elektrische Feld, ähnlich einem elektrostatischen Lautsprecher,
    die Membran in starke Schwingungen versetzt. Diese Schäden müssen ständig
    von einer Reparaturautomatik in der Zelle behoben werden, damit kein Kurzschluss
    entsteht. Wird ein Neuron mit ununterbrochenen Dauersignalen bombardiert,
    so wird es in kurzer Zeit zerstört, da die Reparaturautomatik die Schäden
    nicht mehr schnell genug beseitigen kann oder dieser gemeinsam mit der
    gesamten Zelle die Energie ausgeht.
    Der “Geschmacksverstärker” Glutamat ist eine Glutaminsäureverbindung, die
    wie andere Rauschgifte auch, im Gehirn mit Neurotransmittern verwechselt
    wird. Gerät solch eine Substanz in den Blutkreislauf, so ergibt sich im Gehirn
    eine ähnliche Situation,als wenn eine eingeschaltete Computerplatine mit Salzwasser
    o.ä. übergossen würde; Überall in den zum jeweiligen Neurotransmitter
    gehörenden Subsystemen entstehen durch Kurzschlüsse Störimpulse, die die
    Datenverarbeitung ins Chaos stürzen. Genau wie die Kurzschlüsse im nassen
    Computer Schaltkreise durch Überlastung zerstören, so schießen die von dem
    unechten Neurotransmitter erzeugten Dauerimpulse im Gehirn unsere Neuronen
    durch…
    It’s all over now!
    Um die Dauerdröhnung des Glutamats überleben zu können, baut eine Automatik
    in den noch unzerstörten Neuronen schließlich die Sensoren für diesen
    Neurotransmitter ab, damit kein gefährliches Dauersignal mehr entstehen kann.
    Alles scheint wieder normal zu sein – bis das Nervengift den Körper verlassen
    hat. Nun fehlen die abgebauten Sensoren und die normalen Neurotransmitter
    der angrenzenden Zelle reichen nun nicht mehr aus, ein korrektes Signal zu
    übertragen. Der Datentransfer ist nun unterbrochen – der Mensch ist SÜCHTIG
    !!!
    So kannst Du dich davor schützen…
    Lies beim Einkauf von Nahrungsmitteln IMMER die Inhaltsangabe:
    Kauf nichts mit Glutamat, Geschmacksverstärker oder E-Nummern der 600er-
    Serie (Merk Dir, auch “E605” ist ein Nervengift…)
    Guanylat wirkt noch eine Zehnerpotenz stärker als Glutamat – Finger weg!
    Kauf nichts, was mit “Würz-” beginnt oder so etwas enthält. (Würze, Würzsalz,
    Würzsoße, Würzstoff, Würzmittel etc.; auch Sojasoße ist “Würze”)
    Gewürze sind aromatische Pflanzenteile! “Würze” ist eine beliebige “Substanz
    zur geschmacklichen Aufpeppung” – normalerweise glutamathaltig! “Würze”
    kann als Synonym für Geschmacksverstärker stehen, daher müssen auf Würzsoßen
    diese nicht extra ausgewiesen sein.(z.B. “pflanzliches Eiweiß
    – biologisch aufgeschlossen” o.ä.)
    Kauf keine Fertignahrung uneindeutiger Zusammensetzung. Die INHALTSSTOFFE
    VON ZUTATEN müssen NICHT GENANNT sein. (“mit Pizzasoße”,
    “mit Salamischeiben”, “mit Ketchup” etc.)
    Falls Du außer Haus isst:
    VERMEIDE Kartoffelchips, Fertigsuppen und -soßen; sie enthalten i.a. Geschmacksverstärker
    in allerhöchsten Dosierungen !
    Benütze niemals Würzmittel.
    Frag in Restaurants IMMER nach “Geschmacksverstärker”, “Würze” und “Glutamat”
    (alle drei) im Essen; jeder Mensch hat nach Art. 2.2 des deutschen
    Grundgesetzes das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, daher sind alle
    Restaurants verpflichtet, über solche Dinge Auskunft zu erteilen. Tut ein Restaurant
    dies nicht, dann solltest Du solch eine Giftküche gleich vergessen.
    (Auch die Mensa der FH ist zu dieser Auskunft verpflichtet!)
    © ‘93,95 by =CO= Windler
    Quellenangabe:
    -Spektrum der Wissenschaft(Buch) – Gehirn und Nervensystem
    ISBN 3-922508-21-9
    -Der Spiegel 10/92:”Lernen,wie Geist funktioniert”
    -Lebensmittelzutaten-Liste der Verbraucherzentrale(“E-Nummern-Liste”)
    ISBN 3-922940-12-9
    -Bücher über Lebensmittelchemie
    -diverse Zeitungsmeldungen etc.
    -schmerzhafte eigene Erfahrungen als Allergiker

    http://medic.pytalhost.com/glutamat.pdf

    glutamat ist auch unter den begriff hefeextrakt in den nahrungsmittel ausgewiesen!

    na dann viel spass beim essen

    @ronny

    woher kannst du wissen wie es um mein körperliches befinden steht?
    aber du hast recht ich nehme kein schweineschmalz, da ich vegetarier bin.

  100. #101 maki
    26. Mai 2010

    @basilius

    zum thema cola:

    Leeren Sie eine Dose Coca Cola in die Toilletten- schüssel und lassen Sie dieses “wahre Wundermittel” eine Stunde ziehen, dann sauber spülen. Die Ascorbinsäure in der Coke entfernt Rückstände von der Keramik. Um Rostflecken von der verchromten Stoßstange eines Wagens zu entfernen:
    Reiben Sie die Stoßstange mit einem zusammengeknüllten Stück Aluminiumfolie ab, welche Sie in Cola getränkt haben.
    Um die Korrosion an den Anschlüssen der Autobatterie zu entfernen: Gießen Sie eine Dose Cola über die Anschlüsse, um die Korrosion wegblubbern zu sehen.
    Eine rostige Schraube lösen: Legen Sie für einige Minuten ein in Coca Cola getränktes Stück Stoff auf die rostige Schraube.
    Um einen zarten Schinken zu backen: Leeren Sie eine Dose Coca Cola in die Backpfanne, wickeln Sie den Schinken in Alufolie und lassen das ganze backen. Dreissig Minuten, bevor der Schinken fertig ist, entfernen Sie die Folie, um dem Saft zu erlauben, sich mit der Cola zu mischen, um eine köstliche braune Bratensoße zu erhalten. Um Schmierfett aus der Kleidung zu entfernen: Leeren Sie eine Dose Cola in
    die Wäscheladung, fügen Sie Reiniger bei und lassen Sie das reguläre Programm fahren. Die Dose Cola hilft, Fettrückstän- de zu lösen. Sie beseitigt auch den Straßenschmutz von der Windschutzscheibe.
    Zu Ihrer Information:

    Die aktive Zutat in der Coke ist Phosphorsäure. Deren pH- Wert ist 2,8. Sie kann einen Nagel in etwa 4 Tagen auflösen. Phosphorsäure löst auch das Calzium aus Knochen und trägt bedeutend zu dem zunehmenden Anstieg der Osteopo- rose bei.

  101. #102 wolfgang
    26. Mai 2010

    Möglicherweise hat sie ja jetzt begriffen dass HP nicht funzt

    BJOG. 2009 Oct;116(11):1499-505. Epub 2009 Jul 7.
    Monthly itraconazole versus classic homeopathy for the treatment of recurrent vulvovaginal candidiasis: a randomised trial.

    Witt A, Kaufmann U, Bitschnau M, Tempfer C, Ozbal A, Haytouglu E, Gregor H, Kiss H.

    Department of Obstetrics and Gynecology, Medical University of Vienna, Vienna, Austria. armin.witt@meduniwien.ac.at
    Abstract

    OBJECTIVE: Antimycotics effectively treat sporadic and recurrent vulvovaginal candidiasis (RVVC). Classic homeopathy (CH) is also used to treat this condition. We compared the efficacy of CH and itraconazole in reducing the frequency of RVVC episodes. DESIGN: Single-centre, prospective, randomised trial. SAMPLE: One hundred-and-fifty patients with a history of RVVC and an acute episode of VVC. METHODS: Women were randomised into 3 groups: itraconazole with lactobacilli (group 1), itraconazole without lactobacilli (group 2) and CH (group 3). Itraconazole treatment of acute infection was followed by a 6-month maintenance regimen with monthly single-day itraconazole (200 mg bid). Women in group 1 were given additional vaginal lactobacilli for 6 days per month throughout the maintenance regimen Thereafter, patients were followed without treatment for 6 months. CH treatment was performed for 12 months. RESULTS: Women in groups 1 and 2 reached a culture-free status significantly earlier than women in group 3 (log-rank test; P < 0.0001). Specifically, before the start of the maintenance regimen, 44 of 49 women (89.8%) in group 1 and 40 of 47 women (85%) in group 2 were free of Candida detectable by culture, 22 of 46 (47%) women in group 3 reached a culture-free status after the first visit, but had a recurrence significantly earlier compared with women in groups 1 and 2 (log-rank test; P = 0.002). After 12 months, 19 of 25 (76%) women in group 1, 18 of 23 (78%) women in group 2 and 9 of 23 (39%) women in group 3 were free of culture-detectable Candida. Assessment of RVVC-associated complaints by VAS score showed that women in group 3 had a significantly higher level of discomfort (36.8, 25.1 and 27.7 respectively; P < 0.001) and were significantly less satisfied (59.2, 68.2 and 71.7 respectively; P < 0.001) than patients in groups 1 and 2. CONCLUSIONS: Monthly cycle-dependent itraconazole is more effective than CH in the treatment of RVVC. Lactobacilli do not confer an added benefit.

  102. #103 klauszwingenberger
    26. Mai 2010

    @ maki und alle anderen Naturburschen und -mädels:

    bei aller Natureuphorie sollte man sich mal eines klar machen: die Natur fördert wohl Leben, aber kein individuelles Leben; mit dem geht Natur schon mal recht brachial um. Daher auch die Menge an “natürlichen” Toxinen und Fressfeinden. Wem sein individuelles Leben lieb ist, wird sich auch mal gegen ein schädliches Maß an Natur schützen müssen.

    Was an antiseptisch eingesetztem kolloidalem Silber “natürlich” sein soll, verstehe ich übrigens nicht.

  103. #104 h.t.
    26. Mai 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Nach Ihren Ausführungen ist diese Dame :

    http://www.apoverlag.at/oeaz/zeitung/3aktuell/2003/20/haupt/haupt20_2003kons.html

    eine Betrügerin oder eine Schwachsinnige. Ja oder Nein? Und nicht ellenlang herumreden, sondern ein klares Statement!

  104. #105 Basilius
    26. Mai 2010

    @maki
    Anstatt meine Fragen konkret zu beantworten soll ich also mit weiterem Geschwurbel so zugemüllt werden, daß ich vergesse, was Du vorher behauptet, aber mitnichten erläutert oder belegt hast?
    Wie kommst Du zu der Erkenntnis, daß Phosphorsäure das Calzium aus den Knochen lösen solle? Und falls Sie das täte, wieso tut es die Salzsäure (viel weniger pH!!!) in Deinem Magen auf einmal nicht? Kommt Dir das nicht merkwürdig vor? Oder macht Dir die (natürliche) Salzsäure in Deinem Magen keine Angst? Vor Fruchtsäuren aus z.B. einem Orangensaft brauche ich mich auch nicht fürchten? Mir kommt das irgendwie nicht ganz zu Ende gedacht vor. Ich weiß ja nicht, woher Du Deinen ganzen Cola Sermon kopiert hast, aber auf die Säure habe ich Dich zuerst hingewiesen. Danke, dafür, daß Du mir nochmals erklären willst, was ich schon vorher geschrieben habe. Die Frage bleibt: Warum sollte die Säure so schlimm sein? Zu dem völlig Sinnlosen Beispiel mit dem rostigen Nagel kann ich nur einwenden: Ich bin aber kein Nagel! Und auch nicht rostig! Ich vermute eher, daß Du aus ideologischen Gründen etwas gegen Cola hast. Das wäre ja auch in Ordnung, aber dann sage das doch bitteschön klar und behaupte nicht so unschlüssigen Unfug.
    Beim Glutamat gilt analog dasselbe. Ich muss zugeben, daß es wohl Menschen geben könnte/soll, welche eine Glutamatunverträglichkeit haben könnten. Zweifelsfrei nachgewiesen ist diese bislang zwar nicht, soweit ich weiß wird hier aber noch geforscht. Deshalb möchte ich die Möglichkeit noch nicht gänzlich ausschließen. Aber auch hier fußt Deine vernichtende Meinung wieder auf Unwissen/Halbwissen und schlichter Angst vor dem bösen Unbekannten. Glutamat ist nicht generell giftig! Wer das behauptet missachtet, daß in z.B. ganz natürlicher Soja-Sauße massenhaft natürliches Glutamat enthalten ist. Die asiatischen Kulturen welche schon seit vielen Jahrhunderten eben diese nutzen vergiften sich also Deiner Meinung nach systematisch? Komischerweise wird ja gerade der japanischen Küche nachgesagt, daß diese ach so gesund sei. Wie passt das zusammen? In Japan wird man wohl die beste Forschung zu dem Thema finden. Nicht umsonst haben die Japaner die Geschmacksrichtung Umami als erste beschrieben. Die Herrschaften kennen Ihre heißgeliebten Geschmacksverstärker sicher besser als Du. Wobei die Asiaten ja öfters auch mal eine Laktoseunverträglichkeit haben können. Würdest Du es als legitim ansehen, wenn es in Japan große Kampagnen geben würde, in denen erzählt würde, daß natürliche Milch ein schlimmes Gift sei und generell verboten und bestraft gehört? Ich glaube, daß es auch bei diesem Thema sinnvoll ist, die Sache doch etwas differenzierter zu betrachten, aber wahrscheinlich ist das kopieren vorgekauter Texte einfacher, als über die Sache selber nachzudenken.
    Zu Deinen Quellen: Mit der Angabe eines Spektrum Buches kannst Du mir keine Angst machen. Das Buch ist sicherlich sehr Informativ, aber dort steht auf keinen Fall drin, daß Glutamat giftig sei. Und mit dem Link konnte ich auch nichts anfangen. Der funktioniert nicht. Warum sparst Du Dir nicht die vielen Zeilen und versuchst in wenigen Sätzen meine Fragen zu beantworten? Kann es sein, daß Du meine Fragen gar nicht beantworten willst? Vielleicht weil Du es nicht kannst? Stattdessen lieber weiter Nebelkerzen abfeuern?
    Und daß der Euro nichts Wert sein soll ist mir ehrlich gesagt egal, solange ich mir dafür trotzdem noch schöne Sachen kaufen kann. Ich weiß schon, manche Menschen kommen mit dem Prinzip, daß Geld ein Schuldschein auf Vertrauensbasis ist nicht klar. Eben, weil es diesen am Vertrauen mangelt. Da braucht es volkswirtschaftlich betrachtet keine Goldreserven für, wirklich nicht, funktioniert auch ohne ganz gut.

  105. #106 Dr. E. Berndt
    26. Mai 2010

    Die Vermarktung der Homöopathie bzw. die homöopatische Lehre zeigt die für den Erfolg einer Scharlatanerie notwendigen zeitlosen Eigenschaften, um entsprechend disponierte Menschen in gewissen “bedrohlichen” Lebensumständen schlichtweg einzufangen.

    Neben den äußeren Bedingungen einer entsprechend verunsicherten und mißlichen Lebenslage sind es vor allem Gefühle wie Ängste und Hoffnungen, erlittene Enttäuschungen und der immer vorhandene, aber nicht erfüllbare Wunsch nach Veränderung, die Menschen für die Scharlatanerie zugänglich machen. Bei „Therapeuten“ und „Wissenschaftern“ kommen noch Allmachtsphantasien, Größenwahn und dergl. mehr dazu.

    Moderne Werbung und Scharlatanerie appellieren an Gefühle. Darin sind Scharlatane perfekt. Es ist ihre wahre Kunst. Ihr Charisma ist schon Argument. Sie verkaufen glänzendes Talmi anstelle des Echten, was immer das auch sei, und so wird auch die Homöopathie gekonnt als echte Wissenschaft und als Krönung modernster Medizin angepriesen. So wie in alten Zeiten die Scharlatane, verführen heute Pseudowissenschafter ihr Publikum mit meisterhaft vereinfachend gestrickten Erklärungsmustern, die aus verkürzten und vereinfachten Scheinlösungen, Halbwahrheiten und Pseudoargumenten, kurzum aus verdrehten und verfälschten Begriffen komponiert werden. Und nichts ist für das disponierte Publikum verlockender und einfacher für wahr und echt gehalten zu werden als leere Phrasen. Dazu werden mit Genialität stets die neuesten und aktuellsten Modebegriffe aus entsprechenden Fachgebieten serviert. So ein Modebegriff ist „Information“. Jeder weiß angeblich, was das ist, und jeder Werbeslogan mit z. B. dem Modebegriff „Information“ – es kann aber auch „Bio“, „natürlich“, “ganzheitlich“ „energethisch“ usw. sein – erscheint einem hoffenden, verängstigten von wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Umwälzungen verunsicherten Publikum nur zu logisch, weil diese und ähnliche Schlagworte pausenlos als „Information“ ausposaunt werden. Alle diese hochtrabenden Begriffe, deren konkrete Bedeutung in den entsprechenden Zusammenhängen nirgendwo definiert wurden bzw. sich jeder Definition entziehen und gerade deshalb so gut zur Erklärung für alles hergenommen werden können, sind allgemein bekanntes Gedankengut geworden und werden schlicht und einfach aufgrund ihrer Bekanntheit für real und richtig angesehen.

    Scharlatane und ihre modernen Pendants erwecken in ihren Anhängern den Glauben, Experten zu sein, die es selbst einfacher machen können und besser wissen als die studierten und „weltfremden“ Fachleute. Diese Beförderung zum praktischen Experten dankt das so verführte Publikum ganz besonders. Gläubig hingerissen wird der allwissende „Meister“ vor Angriffen beschützt und verteidigt. Bewaffnet mit glänzenden Scheinargumenten und vom Nachdenken befreit wird für den Guru und seine Lehre bedingungslos gekämpft. Der kritische ZDF-Beitrag „Die modernen Wunderheiler“ hat eine Protestwelle der Befürworter der Homöopathie gegen den Moderator Joachim Bublath ausgelöst. Unter anderem soll zum E-Mail-Terror aufgerufen worden sein. Das ZDF kapitulierte vor dieser unqualifizierten und unsachlichen Zorneswelle und nahm den Beitrag aus dem Internet. Nun jubeln die Homöopathen, daß damit wieder einmal mehr die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen ist.

    Deutlicher als so läßt sich nicht zeigen, daß es an echten Belegen fehlt.

    Auch die Homöopathie, die als abgeschlossene Lehre diesen Umständen besonders gut zupaß kommt, verkauft sich prinzipiell mit Marketingmethoden gleich der Scharlatanerie. Sie wird als echte, neueste und selbstverständlich wissenschaftliche Medizin verkauft. Das Gegenteil ist der Fall.

    Gewicht gewinnt die Homöopathie im Zusammenspiel bestimmter Faktoren. Scharlatanerie und auch die Homöopathie gedeihen gewissermaßen in gleichen bestimmten psychoklimatischen Verhältnissen, wenn eben förderliche Neigungen und Gemütslagen mit passenden äußeren Umständen zusammenfallen. Das daraus resultierende Verhalten ist natürlich nicht skeptisch und streng rational, sondern von Vorliebe geprägt. Dementsprechend tritt Homöopathie nicht isoliert auf, und ihre Anhänger glauben meist auch an anderes Nichtrationales wie Horoskop, Wünschelrute, Pendel, Strahlschutzamulette, diverse „Energien“, Kraftorte usw. Mit Übernatürlichen und Irrationalen gelingt es am leichtesten, Weltbilder zusammenzubasteln. In unerklärlichen Zufällen werden sofort erklärende Muster und logische Zusammenhänge sichtbar, die „eh“ jeder mit Ausnahme der Fachleute versteht. Und notfalls kann auch mit Verschwörungstheorien die außerschulische Erfahrung zurechtgeschönt werden: kein Geld für Forschung, Geheimhaltung von Erkenntnissen usw. …

  106. #107 Ronny
    26. Mai 2010

    @maki
    Was das Glutamat angeht, stimme ich dir zu. Auch bei den ganzen Fertigfutter bin ich deiner Meinung. Es gibt nur einen Unterschied: Ich verbiete mir nichts und ich habe keine Angst davor.

    Die ganzen Probleme bekommt man ja nur, wenn man es übertreibt ! und meine Aussage bezüglich deiner Gesundheit ging dahin, dass man auch beim Untertreiben aufpassen soll. Kurz: Sich selbst etwas zu verbieten und immer genau schauen was drin ist, könnte den Körper hormonell stärker belasten als ein bißchen Chemie.

    Vielleicht wars egozentrisch, aber für mich wärs der blanke Horror wenn ich überall und jedesmal genau schauen müsste ob da nicht einer der verpönten Stoffe drin wär.
    Da würde ich nur gehetzt herumlaufen. Falls DICH sowas nicht stört, dann sorry für die Unterstellung.

    Das mit dem Schweineschmalz war ein Test: Ich hätte um viel Geld gewettet, dass du Vegetarier bist.

    Das mit dem Cola und dem Nagel solltest du nicht so eng sehen, die Magensäure ist viel stärker, die würde nicht nur den Rost lösen sondern gleich den ganzen Nagel.
    Und dass die Säure in die Knochen kommt wage ich zu bezweifeln.

  107. #108 JV
    26. Mai 2010

    @ Maki:
    “Leeren Sie eine Dose Coca Cola in die Toilletten- schüssel und lassen Sie dieses “wahre Wundermittel” eine Stunde ziehen, dann sauber spülen. Die Ascorbinsäure in der Coke entfernt Rückstände von der Keramik.”

    Ja – und mit Zitronensäure geht das auch. Was sagt uns das?

  108. #109 Dr. E. Berndt
    26. Mai 2010

    @Basilius
    Sie werfen mit Perlen…..

  109. #110 h.t.
    26. Mai 2010

    Dr.E.Berndt

    Mit kurzen Worten, die genannte Ärztin ist ein(e) Scharlatan(in).
    Da wird sie sich sicher freuen.
    Ich glaube eher, dass Sie ein Scharlatan sind. Das ist meine Sicht der Dinge.

  110. #111 radicchio
    26. Mai 2010

    Ja – und mit Zitronensäure geht das auch. Was sagt uns das?

    und wenn man bedenkt, das wir SALZSÄURE im magen haben … verdammte hacke!

  111. #112 Ulrich Berger
    26. Mai 2010

    UM GOTTES WILLEN!!! WIR HABEN SALZSÄURE IM MAGEN?!?!?

  112. #113 rolak
    26. Mai 2010

    Na das ist doch mal praktisch – wir bleiben einfach solange auf dem Thron hocken, bis sich die SALZSÄURE IM MAGEN durchgefressen hat und noch schnell die Keramik reinigt…

  113. #114 Roland K.
    26. Mai 2010

    Schwarz-Weiß Denken trifft die Realität meist nicht. Was das Cola angeht: es ist wohl gesünder jeden Tag 2 Liter Wasser zu Trinken als 2 Liter Cola. Aber von einem Döschen Cola zwischendurch wird man wohl nicht krank.

    Es steht natürlich jedem frei komplett auf Cola zu verzichten, aus welchen Gründen auch immer.

  114. #115 S.S.T.
    26. Mai 2010

    @h.t.

    Für mich gehört zu ‘Scharlatan’ und ‘Quacksalber’ auch eine gewisse Menge Vorsatz, den ich der hochgeschätzten Ärztin nicht unterstellen möchte, denn ein gerüttelt Maß an Dämlichkeit ist für ihre Äußerungen bereits eine hinreichende Voraussetzung.

  115. #116 h.t.
    26. Mai 2010

    @ S.S.T.

    Was unterstellen sie ihr dann, der “hochgeschätzten” Ärztin?
    In gerütteltes Mass an Dämlichkeit? Oder wissen sie jetzt nicht mehr weiter?
    In ihren kleinen beschränkten Köpfchen.

  116. #117 S.S.T.
    26. Mai 2010

    @h.t.

    Ich unterstelle Ihrer hochgeschätzten Ärztin überhaupt nichts. Nach meiner Meinung reicht die Neigung zu mentalem Dünnpfiff für die Ergüsse dieser Person als Erklärung völlig aus. Betrugsabsichten möchte ich ihr aufgrund der Faktenlage momentan keineswegs unterstellen. Wie gesagt, Dummheit reicht dafür völlig.

    Nur mal so am Rande: Die Tante hat ein Vogelhirn und kann noch nicht einmal abheben, obwohl sie jenseits von allem ist.

  117. #118 h.t.
    26. Mai 2010

    S.S.T.

    Jenseits von Allem? Oder jenseits ihres Horizonts? Da liegen Lichtjahre dazwischen.

  118. #119 S.S.T.
    26. Mai 2010

    @h.t.

    Stimmt. Zwischen meinem Hirn und ihrem/Ihrem Vogelhirn liegen Lichtjahre. Das liegt tatsächlich weit hinter meinem Horizont. Soweit kann ich jedoch in der Evolution unmöglich zurück steigen, um zu erkennen, was sich so ein blödes Vogelhirn so ausdenken mag. Ihre Ausführungen geben ja schon mal eine Vorschau auf die Horrorschau, allerdings dürfte die darin möglicherweiser enthaltene Logik ehr Hühnern und Enten verständlich sein, als anderen Lebewesen.

  119. #120 Popeye
    26. Mai 2010

    @S.S.T.
    Na na, jetzt beleidige mal die Hühner und Enten nicht!
    Die würde nie auf die Idee kommen, ihr Gelege homöopathisch zu bebrüten!^^

  120. #121 jm
    26. Mai 2010

    @ h.t.
    ich denke, die aussage von sst ist schwer falsch zu interpretieren …

    @ s.s.t.
    die o.a. ärztin zitiert auf ihrer homepage (http://www.homoeopathin.at/homoeopathie-und-wissenschaft.html) unter ‘homöopathie und wissenschaft’ mehrere meta-analysen zur wirksamkeit von homöopathie. dabei erzählt sie eine menge zu studiendesign und methodischen schwächen.

    sie bedauert, dass “[…]der Homöopathie immer wieder vorgeworfen [wird], sich der akademisch-wissenschaftlichen Diskussion zu entziehen, indem keine kontrollierten Studien zur Effektivität der Methode und zur Wirksamkeit der Arzneien durchgeführt würden. Diese Behauptung gründet auf Unwissenheit.”

    und bringt dabei auch so überzeugende argumente wie: “Die Autoren kamen zu dem Schluss, dass es von der Methodik her möglich ist, die Wirksamkeit von Homöopathie in Form von kontrollierten Studien so zu belegen, dass die Ergebnisse für – der Homöopathie gegenüber – skeptische Mediziner ebenso akzeptabel seien wie für enthusiastische Homöopathen.”

    was sie nirgends erwähnt, ist die angebotene interpretation der autoren selbst:

    “The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.”

    (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2897%2902293-9/abstract#)

    interessant auch das fazit: “Da ein Großteil der homöopathischen Studien – genau wie in der klassischen Medizin – methodisch mangelhaft sind, wird die Forderung nach weiteren Studien zur Evaluation homöopathischer Wirksamkeit mit klar durchdachten Studiendesigns aufgestellt.”

    sie behauptet nirgends, dass der beweis für die wirksamkeit von homöopathie erbracht wurde; relativiert das ganze aber, indem sie kritik der autoren an der methodischen qualität der studien zitiert – und entwertet in einem kleinen einschub gleich mal das ganze system …

    diese form der darstellung (zu argumentieren, dass es falsch ist, dass sich homöopathie kontrollierten studien verweigern würde; weiters solche studien zu zitieren und auch detailliert zu beschreiben, dann aber die aussagen der autoren zum ergebnis einfach zu verschweigen und dadurch die belegte wirksamkeit von homöopathie zu implizieren) ist m.E. grob irreführend und nicht nur dämlich.

  121. #122 h.t.
    26. Mai 2010

    @ jm

    Für eine Ärztin, die täglich damit arbeitet, und das wahrscheinlich schon lange, tritt die wissenschaftliche Beweisbarkeit doch mehr in den Hintergrund. Sie sieht die Wirkung ihrer Mittel doch an den Patienten.
    Ich muss nicht beweisen können, dass Kirschen essbar sind, um sie guten Gewissens zu essen, dass ist eine Erfahrungstatsache. Und dass man von zuviel oft Koliken kriegt, auch. Wenn irgendein Chemiker jetzt rausfindet warum, dann soll es gut sein, aber ich warte mit dem Essen nicht solange bis er das beweist.
    Wenn wir gewartet hätten, bis uns die Wissenschaft die Essbarkeit unserer Lebensmittel beweist, wären wir Alle verhungert. Ist das nicht klar?

    Von Hirnwixerei kann man nämlich nicht leben.

  122. #123 jm
    26. Mai 2010

    @ h.t.
    das problem daran ist, dass sie die wirkung an den patientinnen eben nicht erkennen kann. sie sieht möglicherweise, dass sich etwas verändert, aber nicht, ob tatsächlich die homöopathische behandlung dafür verantwortlich ist.

    darum macht man kontrollierte studien – man versucht möglichst alle anderen faktoren auszuschalten und vergleicht die wirksamkeit homöopathischer mittel mit keiner behandlung, placebo, erwiesenermaßen wirksamen behandlungen, … und schaut, was rauskommt.

    kurzfristig mag es schon in ordnung sein, methoden, die zu funktionieren scheinen, auch einzusetzen, solange man nicht mehr darüber weiss.

    damit man aber langfristig tatsächlich einen erkenntnisgewinn hat und durch dieses wissen auch bessere behandlungsmethoden entwickeln kann, ist es sehr wohl wichtig zu verstehen, was da warum passiert.
    das ist nämlich nicht hirnwixerei, sondern auch praktikabel anwendbar und bringt uns bei der behandlung von kranken und der verbesserung unser aller lebensqualität dann auch tatsächlich weiter.

  123. #124 Roland K.
    26. Mai 2010

    Es ist erstaunlich wie sehr sich Menschen bei Ursache-Wirkung Zusammenhängen täuschen können. Vermutlich ist das irgendwie Evolutionär begründbar. Zwei Dinge passieren gleichzeitig, und schon hat unser Gehirn eine Ursache-Wirkung daraus gemacht.

    Daher wohl auch die Neigung zum Aberglauben. Eine schwarze Katze geht über die Straße und kurz danach erhalte ich eine schlechte Nachricht per Telefon. Natürlich war die schwarze Katze “schuld”.

    Man hat Kopfweh und nimmt ein paar Globuli, und nach ein paar Stunden ist das Kopfweh schon viel besser. Natürlich ist das die Wirkung des Globuli. Dass das Kopfweh “einfach so” (ohne Pillen) besser geworden ist…

    Nachdenken ist in solchen Fällen durchaus hilfreich…

  124. #125 Dr. E. Berndt
    26. Mai 2010

    Ich plädiere für Musters Puste aus der Dose zu patentieren.
    Millionen von Müttern können nicht irren!
    Das Kind schlägt mit einer Gliedmaße an und brüllt vor Schmerz.
    Es tut offensichtlich weh,
    Die Haut ist abgeschürft!

    Und was hilft sofort?
    Ricthtig, erraten! Mutters Puste!

    Wir übernehmen die Lagerung und die Abfüllung von Mutters Puste.
    Auch wenn Mutter schon gestorben ist, unser patentiertes Verfahren bewahrt die Heilkraft von Mutters Puste!
    Niemand weiß, wie es wirkt, aber Mutters Puste hat immer noch gewirkt!
    Sie erinnern sich doch! Oder etwas nicht?

  125. #126 Krull
    26. Mai 2010

    maki:

    kolloidales silber ist aber kein metalisches silber! wenn das silber mit metall in verbindung kommt dann dann entstehen durch die chemische reaktion silber salze die sehr schädlich für den körper sind

    Jetzt wirds interessant. Wenn das kolloidale Silber kein metallisches Silber ist, aber auch kein Salz, dann wirds ganz schön eng. Genau gesagt: zu eng. Es muss eins von beidem sein. Entweder es ist schädliches Metall oder schädliches Salz.

    PS: Warum wird die Copypaste-Orgie eigentlich toleriert? Das ist doch grober Schwachsinn mit der Putzmittel-Cola. Hey! Wenn ich wo draufspucke wirkt das fettlösend OMG ICH MUTANT

  126. #127 Bob
    26. Mai 2010

    Übersehe ich was oder hat die gute Frau Doktor die Studien auf die sie sich bezieht weder benannt noch verlinkt?

  127. #128 Krull
    27. Mai 2010

    Ach ja, und weil ein paar mal Glutamat gefallen ist:

    Was glaubt ihr sind die drei Lebensmittel, in denen am meisten Glutamat enthalten ist?

    nicht schummeln!

    ok:

    Käse (Roquefort und Parmesan), Tomaten und Sojasauce.

    Sollte man verbieten.

  128. #129 Ronny
    27. Mai 2010

    @Krull
    Hmm. interessant, muss ich mal nachprüfen.

    @maki
    Also irgendwie ist es schon seltsam wenn jemand sagt, dass er/sie sich natürlich ernährt und dann Vegetarier ist.

  129. #130 Ronny
    27. Mai 2010

    @Krull
    Hab grade ein bißchen gegoogelt. Selbst auf ‘ganzheitlichen’ (was für ein bescheurtes Wort) Seiten wie zum Beispiel http://www.ugb.ch/e_n_1_142895_n_n_n_n_n_n_n.html
    wird nicht gerade Panik verbreitet und eher entwarnt.

    Aber die Sache mit dem Gemüse muss ich mir merken wenn mir mal wieder jemand meinen Gang ins Chinarestaurant vermießt.

    Das Problem am Fertigfutter sehe ich auch nicht primär an der chemischen Wirkung von Glutamat, sondern eher die Gleichförmigkeit des Geschmacks und die Wirkung der anderen Zutaten (einfache Fette und Zucker, kaum Ballaststoffe usw.). Man neigt bei Fertigprodukten auch eher zum ‘mal schnell dazwischen reinstopfen’ anstatt sein Essen zu genießen.

    Bißchen offtopic, sorry, aber interessant.

  130. #131 Dr. E. Berndt
    27. Mai 2010

    Ist Homöopathie eine Erkrankung?

    Für ihre Anhänger ist „Homöopathie“ mehr als nur wirksames und nebenwirkungsfreies Medikament: nämlich eine grundlegende Einstellung, die alle Lebensbereiche umfaßt. Sie ist glückbringende Morgenröte am für viele leider tristen bzw. als trist empfundenen nächtlichen Horizont des Daseins. Sie verheißt ihren Anhängern positive Veränderung, Gutes, Erlösendes, Befreiendes.

    Vielen verspricht die Homöopathie, nicht mit Chemie und Cortison vergiftet zu werden. Chronisch Erkrankte hoffen auf eine dauerhafte Erlösung von ihrem Leiden. Das unergründliche Auf und Ab sowie der nicht vorhersehbare zeitliche Verlauf vieler Dauererkrankungen begünstigen unwahrscheinlichste Spekulationen über Ursachen von Leiden. Naturgemäß ergibt sich hier eine besondere Chance für außerhalb jeder Rationalität stehende Methoden und Mittel, die eine grundlegende Veränderung des Gesundheitszustandes und dauerhafte Heilung versprechen. Das Komplementäre und Alternative, wie auch die Homöopathie faszinieren mit einfachen, alles erklärenden praktischen Simpelthesen anstelle unverständlicher Gelehrtenwissenschaft. Im komplementären und alternativen Bereich können Laien der Schulmedizin die Praxis der Praktiker entgegenhalten. All das hat glühende Anhänger bis in die höchsten politischen und auch wissenschaftlichen Kreise. Rationale Argumentationen prallen an der von guten Gefühlen geschützten neuen Wahrheit ab.

    Homöopathie – Sucht oder Manie?

    Es drängt sich der Vergleich mit Spielsüchtigen auf. Egal wie eindruckvoll, elegant und unwiderlegbar man diesen die Gesetze der Wahrscheinlichkeit und des Zufalls erklärt, ihnen die Unwahrscheinlichkeit eines Gewinns und die unausbleiblichen Verluste vorrechnet, sie sind nicht abzubringen von der fixen Idee, das „System” durchschaut zu haben, nach dem z. B. der Zufall passiert. Nie verläßt sie die Hoffnung, nicht doch eines Tages zu triumphieren. Selbst als Obdachloser glaubt ein Spielsüchtiger noch an seinen Traumgewinn und endlos kann er erklären, warum er jetzt noch nicht gewonnen hat. Spielsucht ist eine anerkannte Krankheit.

    So könnte man auch die wider alle Logik unbedingte Fixierung auf Homöopathie quasi als „Krankheit“ oder „Sucht“ ansehen, die Wissenschafter, Therapeuten und Patienten gleichermaßen bekommen können. Die Betroffenen können an „Homöopathomanie“ erkranken, wenn bestimmte innere Gemütslagen mit äußeren begünstigenden Umständen zusammentreffen. Infolge wird unumkehrbar das Gewicht und der Einfluß der Gefühle erhöht und das Wahrnehmen verändert. Die Entscheidungen der „Erkrankten“ werden von Gefühlen logisiert. Skeptisches und rationales Denken wird zurückgedrängt und selektive Wahrnehmung gefördert. Dieser Ablauf wird durch die geschlossene Konstruktion der „Lehre“ Homöopathie perfekt ergänzt, die im Binnenkonsens sich selbst nach eigenen Spielregeln für richtig erklärt. Dazu werden immer wieder neue Begriffe aus den Naturwissenschaften entlehnt und umdefiniert. Der Glaube an Homöopathie wird als rational empfunden. Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen. Und jeder hat ja das Recht, seine eigene Meinung zu haben. Wenn es gelingt, eine Argumentation zu widerlegen, werden neue Argumente mit noch mächtigeren Begriffen so flugs erfunden, daß jede Diskussion uferlos wird bzw. zum Urknall führt.

    Je nach Lage können die unterschiedlichen Formen der „Homöopathomanie“ beobachtet werden. Bei Wissenschaftern, die der Homöopathie verfallen sind, führt sie zum „wissenschaftlichen“ Tunnelblick. Die alternativen und komplementären Forscher sehen ab sofort das wissenschaftliche Umfeld nicht mehr und Irrealitäten werden zum realen Forschungsergebnis. Sie greifen dann zu Modebegriffen wie z. B. Bioinformation, und wenn das nicht beeindruckend genug erscheint, muß die Quantentheorie herhalten.

    An sich bräuchte die Homöopathie nichts mehr erforschen, da ja alles schon geheilt werden kann. Im Glauben an ihre vermeintlichen Erfolge empfinden überzeugte Homöopathen den Kreativitätsaufwand für Widerlegung und Falsifikation strenggenommen als reine Vergeudung. Sie sehen die Homöopathie als die Spitze der medizinischen Wissenschaften und wollen anerkannt werden. Dazu reicht jedoch das Pseudoargument nicht aus, daß eines fernen Tages alles wissenschaftlich bewiesen werden wird. Die Lehr- und Leitsätze Hahnemanns sind wissenschaftlich bis dato in nichts bewiesen worden. Dieser Stachel sitzt tief und schmerzt. Immer und überall ist zu hören und zu lesen, wie toll und sanft alles wirkt. Seit 200 Jahren suchen Homöopathen und alternative Wissenschafter nach wissenschaftlichen Beweisen für ihre Wirkmechanismen, um endlich ohne Einschränkung wissenschaftlich anerkannt zu werden. Dieses Suchen artet zur Freude von wissenschaftlich denkenden Kabarettisten zu unerfindbaren Realsatiren aus.

  131. #132 Sim
    27. Mai 2010

    Ach schau mal, wie der Zufall so will kann man auf Spon von einer Studie lesen die Bio-Lebensmitteln keine höhere Gesundheitswirkung attestiert als normalen Lebensmitteln.

    Bio ist nicht unbedingt gesünder oder schmackhafter als normale Kost. Im Durchschnitt gebe es keine qualitativen Unterschiede.

  132. #133 h.t.
    27. Mai 2010

    Dr. E. Berndt

    Jetzt sind wir wieder einmal genau dort.
    Das ist in vielen Diktaturen passiert. Gegner der herrschenden Meinung wurden für krank erklärt und manchmal auch gleich einer Behandlung zugeführt.
    Und der Herr Karl hat davon auf die eine oder andere Art profitiert. Wohl bekomms.

  133. #134 Ronny
    27. Mai 2010

    Endlich, die Nazikeule. Die kommt immer wenn man Linke oder Alternative ins argumentative Eck drängt :)
    Wie wärs mit Gegenargumenten ?

  134. #135 Betty Blue
    27. Mai 2010

    @Dr. E. Berndt – jetzt kauf ich mir doch ihr Buch :-) danke für die vielen fachlich fundierten und schlüssigen Kommentare, ich bin´s leid, das immer so “vereinzelt” zu lesen…….

    @maki – ist zwar komplett off topic, aber wie Sie mit Ihren Rechtschreib- und Wirtschaftskenntnissen im Controlling eines Unternehmens gelandet sind, müssen Sie mal erläutern – HIMMEL!!!! Gerade Controller (bei uns zumindest) sind hypergenau, was die Veröffentlichung von Texten und Zahlen betrifft und dann die übliche Verschwörungstheorie “einige Wenige kontrollieren das Meiste…..Geld entsteht aus dem Nichts…….” OMG

  135. #136 Dr. E. Berndt
    27. Mai 2010

    @h.t.
    Leider trifft die Symptomatik auf Sie zu! Was nicht wundert, denn Leute wie sie gibt es viele und mit der Zeit lernt man die wiederkehrenden Merkmale kennen

    Und ich wette mal, daß Sie die nachfolgenden Lehren, Therpaien und Methoden für richtig halten.

    Also auf zum alternativen komplmentären und ganzheitliche Perönlichkeitscheck

    ja = ich halte es für richtig, wirksam verläßlich etc
    nein = ist nicht richtig, ist Täuschung , Nonesene und Aberglaube etc.

    Homöpathie ja (für Sie mit JA beantwortet
    Handauflegen
    Astrologie
    Kartenlegen
    Pendeln
    Muten
    Kraftorte
    Anthroposophie
    ganzheitliche Therapien
    Ayurveda
    Akujpunktur
    TCM
    Schamanismus
    Homöopathie nach Körbler
    Biorythmus
    Bioresonanz
    Schüsslersalze
    Bachblüten
    Pranic Healing

  136. #137 rincewind
    27. Mai 2010

    @Ronny: Bez. Glutamat gibts hier einen recht guten (auch lesbaren) Artikel:

    http://www.science-shop.de/sixcms/media.php/370/emsley.pdf

  137. #138 maki
    27. Mai 2010

    @BettyBlue

    eigentlich wollte ich echt nichts mehr in diesen Blog schreiben aber da sie mich jetzt persönlich ansprechen auf meinen beruf und auch noch behaupten dass ich diesen eigentlich nicht aussüben sollte….naja jeder hat seine eigene Meinung.

    Nur ganz kur noch zum thema geld….vielleicht verstehen sie es danach was ich allerdings bezweifle denn ich weiss das die Medien ja was anderes sagen aber wer 1und1 zusammenzählen kann der weiss von was ich spreche.

    also warum hab ich geschrieben das ein 10€ geldschein nicht mehr wert ist wie der fetzen papier auf dem er gedruckt ist. vielleicht können sie mit ja erklären auf welchen gegenwert sich diese Währung stützt? wer bestimmt denn wert dieser 10€ bitte schön? ein paar schlaue typen in banken die alle privater natur sind! staaten haben bei privaten familien schulden! und das ist keine verschörungstheorie sondern das ist fakt. auch wenn sie sich noch so auf den kopf stellen liebe frau betty das ist leider so, aber wenn sie möchten können sie sich gerne mal die beteiligungsverhältnisse einer ezb oder einer fed bank anschaun.

    und das das zinsenzinssystem unweigerlich bedeutet das die schulden immer mehr steigen und nie zurückbezahlt werden können, nunja das rechenprinzip können selbst kinder aus der 4.klasse nachrechnen. ausser unsere schlauen herren in der politik und der wirtschaft die können so was ja nicht verstehen *gg*

    war zwar offtopic aber eh auch mein letzter eintrag.

  138. #139 air
    27. Mai 2010

    wie erklärt sich die wissenschaft denn, dass die symptome bei homöopathischen behandlung in chronologisch umgekehrter reihenfolge wieder auftauchen und verschwinden?
    wie erklärt sie sich, dass diese symptome von unten nach oben und von innen (organe) nach außen (haut) verschwinden?

    wieso ist die homöopathie in comeout studien genau so effektiv wie schulmedizin? wenn das der placebo effekt macht, warum arbeiten wir nicht gleich nur noch mit ihm?

    wie schon bemerkt lässt sich das therapieschema der homöopathie nicht in randomisierte placbeo gruppen pressen. für jede krankheit benötigt man andere mittel – die auswahl erfolgt durch den therapeuten, dessen erfahrung auch den erfolg ausmacht.
    wenn man studiendesigns, die genau dieses schema berücksichtigen als ‘unwissenschaftlich’ diffamiert, dann weiß ich auch nicht, ob man damit nur seine eigene festgefahrene meinung bestätigt haben will, und es um einen ideologischen konflikt geht und nicht mehr um wirkliche wissenschaft.

    warscheinlich beziehen sich hier viele auf die lancet-meta-studie. entkräftigend kommt noch hinzu, dass diese metastudie vor allem randomisierte placebo studien mit homöopathischen komplexmitteln ausgewählt hat.
    wenn man das ergebnis nun RICHTIG deutet und keinen populäres gequatsche macht, dann bedeutet es nur, dass homöopathische komplexmittel, die so wie schulmedizinische mittel angewendet werden, nicht über eine placebo wirkung hinausgehen.

    als letzten spruch kann ich nur anmerken: ‘glaube keiner studie, die du nicht selber gefälscht hast’.
    ich glaube es gibt sehr viele menschen mit viel geld, die der homöopathie feindlich gesinnt ist.
    unabhängige medizinische forschung gibt es doch gar nicht!

  139. #140 ernst
    27. Mai 2010

    @Air: Hast du über dieses übliche und langsam gähnend langweilige, nebenbei schon oft widerlegte Gequatsche hinaus noch was zu bieten?

  140. #141 Apophis
    27. Mai 2010

    wie erklärt sich die wissenschaft denn, dass die symptome bei homöopathischen behandlung in chronologisch umgekehrter reihenfolge wieder auftauchen und verschwinden?
    wie erklärt sie sich, dass diese symptome von unten nach oben und von innen (organe) nach außen (haut) verschwinden?

    Wo ist der Nachweis, dass dies so geschieht? Vorher braucht die Wissenschaft auch nichts zu erklären.

    wieso ist die homöopathie in comeout studien genau so effektiv wie schulmedizin?

    Es heißt “Outcome-Studie”, und dieser Studientyp passt einfach am besten zum “Wer heilt hat Recht”-Credo der Homöopathen.

    wie schon bemerkt lässt sich das therapieschema der homöopathie nicht in randomisierte placbeo gruppen pressen.

    Doch, das geht sogar sehr leicht, und zwar sogar ohne dieses seltsame “Individualitätsprinzip” zu verletzen. Entsprechende Studienentwürfe wurden schon mehrmals vorgeschlagen aber von der Homöopathie-Seite nicht aufgegriffen.

    als letzten spruch kann ich nur anmerken: ‘glaube keiner studie, die du nicht selber gefälscht hast’.

    Ihr Wort in der Homöopathen Ohr!
    Man sollte noch ergänzen: “… und noch weniger einer Studie, die auf schwachem Design beruht.”

  141. #142 inga
    27. Mai 2010

    @air:
    Ich mache Dir einen Vorschlag: Du nennst mir ein paar Heilpraktiker Deines Vertrauens (je mehr, desto besser) und mit denen machen wir dann folgende Studie:
    Wir suchen uns möglichst viele Menschen mit chronischen aber nicht lebensbedrohlichen Krankheiten (Schmerzpatienten, Patienten mit Hautkrankheiten, mit allgemeiner Lebensunzufriedenheit, was auch immer). Diese teilen wir randomisiert in zwei Gruppen, die Placebo- und die -äh- “Verum”-Gruppe. Und dann werden alle von einem Heilpraktiker behandelt, und zwar genau so, wie er/sie das immer handhabt (Anamnese, Folgegespräche, telefonische Rücksprache, wasauchimmer). Dann schreiben sie auf, welches individuelle Mittel in welcher Potenz zu verabreichen ist. Ein Versuchsleiter vergibt dann, ohne dass es Heilpraktiker oder Patient wissen, an die Verum-Gruppe die verordneten Kügelchen, an die Placebogruppe dagegen reine Milchzuckerkügelchen ohne “Wirkstoff”. Dies wird natürlich dokumentiert und überwacht, und zwar von Homöopathiegläubigen wie Gegnern. Nach einer ausreichenden “Therapie”-Zeit wird erhoben, wie sich der Zustand der Verumgruppe im Vergleich zur Placebogruppe verändert hat.

    Wäre dies ein Untersuchungsdesign, dem Sie vertrauen würden? Falls nein: Wo sind die Fallstricke, wo ist Verbesserungsbedarf? Können wir gerne drüber reden. Wenn Sie mit diesem Untersuchungsaufbau einverstanden sind: Loslos, her mit den Heilpraktikern, die mitmachen wollen. Es locken 1Mio Euro!

  142. #143 Basilius
    27. Mai 2010

    @maki
    Ich darf also davon ausgehen, daß meine Fragen, welche die doch groben Lücken in Deiner Denke betreffen nicht mehr beantwortet werden? Schade, das hätte mich tatsächlich interessiert. Aber irgendwie sieht es so aus, wie wenn Du ja keine Antworten liefern willst, sondern sobald es eng werden könnte einfach zum nächsten Thema hüpfst. Inzwischen sind wir also beim Geld angelangt. Ich kann aufgrund des von Dir geschriebenen auch hier nicht wirklich beurteilen, wo das vermeintliche Problem liegen soll. Ich kann mit meinem Geld jedenfalls immer noch schöne Sachen einkaufen. Werde doch bitte endlich mal konkreter und schieße keine Feuerwerksraketen grob in den Himmel. Ist Dir eigentlich bewusst, daß Deine kruden Vorstellungen genau so toll von Dir belegt werden, wie Du auch mit der Orthographie umgehst? Glaubst Du, daß man Dich und Deine (irgendwie unausgegorenen) Meinungen aufgrund dessen noch ernstnehmen kann? Legst Du in Deinem Beruf auch solche Manieren an den Tag? Wunderst Du Dich, daß Dich dort auch alle nicht verstehen und Dich keiner Lieb hat? Oh man! Jetzt schweife ich auch schon ziemlich ab. Falls ich hier nochmals meinen Senf abgeben werde, so werde ich versuchen wieder eher an die Überschrift zu denken…

  143. #144 inga
    27. Mai 2010

    @air: Noch ein paar Anmerkungen von einer, die als Kind zur Heilpraktikerin geschleift wurde und jahrelang (bis Mitte 20 ca.) auch dran geglaubt hat:

    “wie erklärt sich die wissenschaft denn, dass die symptome bei homöopathischen behandlung in chronologisch umgekehrter reihenfolge wieder auftauchen und verschwinden?
    wie erklärt sie sich, dass diese symptome von unten nach oben und von innen (organe) nach außen (haut) verschwinden?”
    Ist das so? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Symptome, die ein Heilpraktiker in seine Betrachtung einbezieht, extrem schwammig sind: Das sind neben Hauptsymptomen wie Migräne, Pickeln, etc. auch gerne Sachen wie Oft-kalte-Füße-Haben (was ist “oft”? was ist “kalt”? Jeder hat mal kalte Füße, im Gespräch geht das dann so: “Haben Sie oft kalte Füße?” – “Hm, ja, jetzt wo Sie’s sagen: z.B. gestern”), Stimmungen (“ja stimmt, in letzter Zeit bin ich total gereizt!”). Daneben gilt, dass wir Menschen dazu neigen (und das ist wissenschaftlich belegt), Dinge, die unsere Erwartungen unterstützen, stärker wahr zu nehmen als Dinge, die ihr widersprechen. Und je schwammiger die Symptome definiert sind, d.h. je schwerer man sie objektiv messen kann, desto leichter können wir uns selbst belügen.

    “wie schon bemerkt lässt sich das therapieschema der homöopathie nicht in randomisierte placbeo gruppen pressen. für jede krankheit benötigt man andere mittel – die auswahl erfolgt durch den therapeuten, dessen erfahrung auch den erfolg ausmacht.”
    Dazu habe ich ja oben einen Vorschlag gemacht, wie man sehr wohl die Wirkung der Homöopathie wissenschaftlich prüfen kann, ohne sie dabei in ein bestimmtes Studiendesign zu “pressen”. Die von Ihnen genannten Studien werden nicht “als unwissenschaftlich diffamiert”, weil sie dem Konzept der Homöopathie gerecht werden, sondern weil sie die vielfältigen Beobachtungs- und Bewertungsfehler, denen wir Menschen nun einmal alle unterliegen, nicht ausreichend minimieren. Es ist einfach so: Wenn ich mir einen Fall von z.B. Kopfschmerzen ansehe, der nach Kügelchengabe besser wird, dann gibt es viel zu viele Möglichkeiten, warum der Schluss “Die Kügelchen haben gewirkt” falsch sein kann. Der Kopfschmerz könnte von alleine auch weggegangen sein. Der Rückgang des Schmerzes könnte irgendeine andere Ursache haben. Möglicherweise überschätze ich den Rückgang der Schmerzen, weil ich erwarte, dass das Mittel wirkt (ja, wir sind leider keine sehr zuverlässigen Messinstrumente was Schmerzen angeht). Und genau diese Probleme kann man mit einer randomisierten Doppelblindstudie aushebeln. Mit einer Outcomestudie nicht.

    “wenn man das ergebnis nun RICHTIG deutet und keinen populäres gequatsche macht, dann bedeutet es nur, dass homöopathische komplexmittel, die so wie schulmedizinische mittel angewendet werden, nicht über eine placebo wirkung hinausgehen.”
    Ich weiß nicht genau, welche Studien hier betrachtet wurden. Wenn in diesen tatsächlich Komplexmittel getestet wurden, haben Sie vollkommen Recht. Ich gebe aber zu bedenken, dass es auch für Komplexmittel unglaublich viele Anhänger gibt, die im Grunde dieselben Wundergeschichten zu berichten haben wie Anhänger der klassischen Homöopathie. Warum soll ich nun also glauben, dass die Wundergeschichten der Komplexmittelfreunde unwahrer sind als die der anhänger der “reinen Lehre”?

    “als letzten spruch kann ich nur anmerken: ‘glaube keiner studie, die du nicht selber gefälscht hast’.”
    Uäh. Sorry, aber das ist so abgegriffen. Meistens hört man das von Leuten, die keine Ahnung von Statistik haben. Natürlich gibt es einen Sponsorship-Effekt, der ist ja auch wissenschaftlich gut untersucht. Aber mit genügend Hintergrundwissen, sollte man wirklich in der Lage sein, den Wert einer Studie beurteilen zu können, denn wie sie durchgeführt wurde wird ja offen gelegt und ist nachprüfbar.

    “ich glaube es gibt sehr viele menschen mit viel geld, die der homöopathie feindlich gesinnt ist.”
    Was hat denn das mit Geld zu tun? Ich bin der Homöopathie übrigens nicht “feindlich gesinnt”, nur weil ich sie für Humbug halte. Ich bin ja auch nicht christenfeindlich, auch wenn ich Religion bescheuert finde. Und reich bin ich jedenfalls nicht…

    “unabhängige medizinische forschung gibt es doch gar nicht!”
    Es gibt einen Sponsorship-Effekt, der ist wissenschaftlich beschrieben und untersucht, ja. Wenn man das weiß, kann man damit umgehen. Das macht Studien nicht per se wertlos. Und ich finde dieses Pauschalurteil wirklich unverschämt, weil ich persönlich eine Menge Wissenschaftler kenne, die absolut integer sind, einfach weil sie die Welt besser verstehen wollen. Und glaube mir, die Forschungsstellen an Unis sind keineswegs besonders hoch bezahlt, sodass schon eine gute Portion Idealismus dazu gehört, diesen beruflichen Weg überhaupt einzuschlagen.

  144. #145 Dr. E. Berndt
    27. Mai 2010

    @inga
    Sie haben viele Gesichtspunkte vollkommen richtig dargestellt!
    Aber das wird nicht nützen, denn wer der Homöopathie verfallen ist, kommt davon in aller Regel nicht mehr los. Er wurde zum Homöopathiesüchtigen. Homöopathoman. Seine Wahrnehmung ist verändert, wie beim Spielsüchtigen.

  145. #146 inga
    27. Mai 2010

    @Dr. E. Berndt: Na, wenn ich mich hier jetzt mal als falsifizierendes Gegenbeispiel Ihrer Regel vorstellen darf 😉
    Und das Aufmunternde daran: Es war ein Sieg der Vernunft gegenüber jahrelanger tiefster verblendeter Überzeugung.

  146. #147 Sebastian
    28. Mai 2010

    Ich habe mir gestern beim Heimwerken aus versehen beide Beine abgesägt. Als schnell ein paar Arnica D3 eingeworfen, um die Blutung zu stoppen. Danach noch Calendula D20, und wenige Stunden später waren beide Beine nachgewachsen!

    Es funktioniert also tatsächlich – wie und warum ist mir völlig egal!

  147. #148 Ulrich Berger
    28. Mai 2010

    @ Sebastian:

    Ach was, spontane Beinneubildung ist ein häufiges Phänomen in der Medizin!

  148. #149 sil
    28. Mai 2010

    Verdammte Axt!

    remedia.at hat doch tatsächlich KEINE Axolotl-Glaubuli im Angebot.

  149. #150 h.t.
    28. Mai 2010

    @ inga

    Als Buße für die jahrelange Verblendung kaufen sie jetzt einfach Dr.E.Berndts Buch. Und dann wird er ihnen die endgültige Absolution erteilen.

  150. #151 Evil Dude
    28. Mai 2010

    Als Buße für die jahrelange Verblendung kaufen sie jetzt einfach Dr.E.Berndts Buch. Und dann wird er ihnen die endgültige Absolution erteilen.

    Ja, erstaunlich, nicht wahr! Es gibt Alternativen zu “auf die eigene Dummheit stolz sein!”. Man kann dazulernen! Versuchens Sie’s mal, es tut nicht weh. Nicht mal mit Globuli!

  151. #152 h.t.
    28. Mai 2010

    @ Evil Dude

    Sie haben recht, und ich habe das in meinem Leben auch schon des Öfteren erfahren (müssen). Nur glaube ich einfach, was Dr.E.Berndt betrifft, dass er
    als Apotheker jahrelang Homöopathie und andere, seiner Meinung nach völlig wertlose Mittel verkauft hat, ohne den Menschen zu sagen, dass sie seiner Ansicht nach dabei angeschissen werden. Und jetzt geht es ihm halt um den Verkauf seines Buches.
    Es gibt eine Art Menschen die geschickt genug sind auf allen Seiten zu spielen, je nachdem woher der Wind weht. Das ist auf der einen Seite absolut in Ordnung, und
    und auch jedermanns Recht. Nur wenns darum geht, wirklich beraten zu werden, wünsche ich mir schon wen, der mir seine wahre Sicht der Dinge mitteilt. Und bereit ist, auch dafür die Verantwortung zu tragen.
    Es ist sicher richtig, dass in dieser Branche gelogen und betrogen wird, was das Zeug hält, von allen Seiten. Es geht um eine für den Menschen sehr wichtige Sache, seine Gesundheit, und da setzt manchmal aus Verzweiflung und Hoffnung das Hirn aus, wenn es um die Beurteilung geht. Ich würde jedoch die Homöopathie sofort fallen lassen, wenn ich merken würde, dass es sich nur um Blödsinn handelt. Ich bin nicht so verrückt mich um einer Vorstellung willen selbst anzulügen. Wenn es nicht hilft, hilft es nicht. Besser heute in den Müllkorb als morgen. Lügen ist nicht schön, aber sich selbst anzulügen ist dumm. Bis jetzt hat es mir und vielen Bekannten gut geholfen. Ich habe seit 20 Jahren nicht mehr zum Arzt gehen müssen und bin gesund und noch leistungsfähig. Da ich weder mit der einen noch der anderen Seite Geld verdiene, denke ich hier objektiv urteilen zu können.

  152. #153 inga
    28. Mai 2010

    “Ich würde jedoch die Homöopathie sofort fallen lassen, wenn ich merken würde, dass es sich nur um Blödsinn handelt. Ich bin nicht so verrückt mich um einer Vorstellung willen selbst anzulügen.”
    Sich selbst anzulügen ist zutief menschlich. Man nennt das auch kognitive Dissonanzreduktion, das machen wir alle mehr oder weniger. Und je schwerer es uns fällt, Fehler zuzugeben, vor uns selbst, umso größer ist der Erfindungsreichtum unserer Psyche, das Offensichtliche nicht wahrzunehmen. In Ihrem Fall: Sich selbst einzugestehen, dass man 20 Jahre lang an Kokolores geglaubt hat, diesen Kokolores auch noch vehement gegenüber anderen vertreten hat, das ist schon etwas, das nicht so leicht fällt. Da wappnet man sich halt mit diversen Immunisierungsstrategien (ich sag nur “Erstverschlimmerung”). Ich vermute, dass Ihre Psyche es schlicht nicht zulassen wird, tatsächlich herausfinden zu wollen, was an der Sache dran ist. Bei Ihnen stimme ich Dr. Berndt zu: Ich glaube nicht, dass Sie wirklich an der Realität interessiert sind. Ansonsten: Was sagen Sie zu meinem oben beschriebenen Untersuchungsdesign? Würde man das durchführen und würde man tatsächlich zu dem Ergebnis kommen, dass HP nicht wirkt, würden Sie es dann glauben? Falls nicht: Warum nicht?
    Ich bin übrigens auch ziemlich selten krank, ganz ohne Zuckerkügelchen. Und was beweist das jetzt? Genau: Gar nix.

  153. #154 Sandy B.
    28. Mai 2010

    Unser Tierarzt wollte unserem Kater schon das Bein amputieren. Er hat uns zu Tierquälern erklärt, als wir erklärten, dass wir es homöopathisch versuchen wollen. Völlig chancenlos sei es und uns hat er für plemplem erklärt. Das ist nun zwei Jahre her. Der Kater hat immer noch alle 4 Beine und wir einen neuen Tierarzt, der selbst Pferde, usw. homöopathisch behandelt. Bei mir selbst war es so, dass ich einen kieferchirurgischen Eingriff homöopathisch unterstützt habe. Für den Zahnarzt war es einen Tag später eine “Wunderheilung”. So eine Wundheilung hatte er noch nie vorher erlebt.

    Schreiben Sie was Sie wollen! Die verblödete Masse ist sowieso bereits verblödet und schnallt das sowieso nicht. Die aufgewachten Menschen lachen Sie sowieso nur aus. Also ruhig weiter so mit dem Comedyblog!

  154. #155 Ulrich Berger
    28. Mai 2010

    @ Sandy B.:

    Danke für Ihre Anekdote. Sowas hatten wir hier im Blog noch NIIIIIEEE!

  155. #156 Suzie
    28. Mai 2010

    Bravo Inga, sehr gut beschrieben.

    Übrigens kam ich das erste mal so richtig ins grübeln, als ich einer Heilpraktikerin dabei zusah, wie sie auf ein Lederkissen einschlug. Ich dachte, die spinnt und fertig.
    Dann schaute ich mir irgendwann das Filmchen bei Remedia an. (Da kann man auch einer Dame beim ausüben ihrer Tätigkeit zusehen.)
    Und schon stellten sich mir die ersten Fragen…
    Machen die das immer so? 8 Stunden täglich? Haben die keinen Tennisarm? Ist die Intensität des draufhauens auch immer die gleiche? Oder ist das egal ?
    Bekloppt im wahrsten Sinne des Wortes.
    Ich hätte an deren Stelle einer Veröffentlichung niemals zugestimmt. Zu peinlich!
    Weitere Fragen und vor allen Dingen Ungereimtheiten folgten, bzw. fielen auf.

    Zu dem Versuch in Wien:

    Ich wäre gerne dabei gewesen!

    “Hopp, hopp Globuli-Schoppe in de Kopp!”, würden die Hessen sagen!

  156. #157 inga
    28. Mai 2010

    @Sandy:
    Woher weißt Du, was passiert wäre, wenn der Kater die Kügelchen nicht bekommen hätte? Fakt ist: Das weiß keiner. Die Schlussfolgerung, dass die Kügelchen geholfen haben, ist deshalb unzulässig. Das Gleiche würde übrigens für ein “schulmedizinisches” Medikament auch gelten: Ein einzelner Fall ist kein Beleg für die Wirksamkeit, weder bei Homöopathika noch bei echter Medizin.
    Ganz offensichtlich hat sich der Tierarzt in seiner Einschätzung geirrt, als er die Amputation für unumgänglich hielt. Auch unter Tierärzten soll es ja den ein oder anderen Blindgänger geben. Das macht aber die Kügelchen noch nicht wirksam.

  157. #158 inga
    28. Mai 2010

    @Suzie: Ja, unglaublich! Was könnte man in dieser Zeit nicht alles Sinnvolles tun! Ein Buch lesen! Spazieren gehen! Bleistifte anspitzen! 😉
    Bei mir kam der erste Zweifel, als ich mit einer Fetzenblasenentzündung zum Allgemeinmediziner musste (nur wegen der Krankmeldung, sonst war der ja pfuibäh), der mir zweimal auf die Niere geklopft hat und sagte “Nierenbeckenentzündung, Antibiotikum, strenge Bettruhe, ansonsten Niere futsch”. Ich natürlich gedacht jaja, red du nur, Antibiotikum böse. Glück für mich, dass Nierenbeckenentzündung so weh tut und ich ja eine furchtbare Heulsuse bin. Also: Großes Aua, Notarzt, Antibiotikum, Schmerzen innerhalb von Stunden erledigt. Und die von der eingeschnappten Heilpraktikerin prophezeihte chronische Blasenentzündung, weil Antibiotikum böse, hab ich nie bekommen.

  158. #159 Evil Dude
    29. Mai 2010

    @h.t.
    Keine Ahnung, was das mit Dr. Berndt zu tun haben soll, was ich da schrieb. Sie begreifen nur offensichtlich immer noch nicht, dass sie keine Wirkung beschreiben sondern sich das nur einreden! Wie haben Sie festgestellt, dass die Zuckerpillen geholfen haben? Vielleicht waren Sie völlig unnötig und sie wissen es nur nicht! Genau deshalb sind diese ganzen Geschichten völlig unnütz!
    Und wenn Sie seit 20 Jahren (ich will mal so tun als ob ich das glauben kann) nicht mehr beim Arzt waren, dann stellt sich die Frage, waren Sie denn jemals krank in der Zeit?
    Falls die Antwort nein ist, stellt sich die Frage, warum dann Zuckerpillen einnehmen?

  159. #160 S.S.T.
    29. Mai 2010

    @h.t. = @A.Wilfert. Die gleichen Argumente, der gleiche Müll.

  160. #161 Basilius
    29. Mai 2010

    Hui! Eine Zeit lang nicht da und soo viel passiert.

    @inga & Suzie: Euch zuzulesen macht wirklich Spass. Ihr habt meinen Tag definitv verschönert.

    @Hr. Berger: Ich schätze Ihr Blog und auch Ihre Einträge sehr. Aber in letzter Zeit scheinen Sie Sich mir etwas arg in die Zynikerecke zurückgezogen zu haben. Das bringt doch die Diskussion nicht weiter. Obwohl, wenn die Betonwand gegen die man redet so undurchdringlich erscheint… Oder der Diskussionspartner einfach sich nach einiger Zeit der Diskussion gänzlich verweigert und nur noch seine Mantras abfeuert wie zwischen mir und maki… Irgendwie kann ich dann eine gewisse Resignation doch auch verstehen.

    Der von Hr. Dr. Berndt beschriebene Homöopathiewahn scheint mir schon die richtige Diagnose bei den ganz extremen zu sein. Diese Menschen sehe ich auch als vollständig immunisiert gegen jegliche kritische Betrachtung an. Aber meiner eigenen Erfahrung nach sind bei den weit meisten Menschen die Ursachen für all diesen wirren Alternativ-Möchte-Gern-Medizinereien nicht so tief verkrustet, sondern doch eher eine Mischung aus:

    – Unwissenheit.
    (Eine gute Freundin habe ich tatsächlich nach kurzer Erklärung der vermeintlichen Wirkungsweise der Homöopathie davon überzeugen können, daß das einfach Mumpitz ist! Ich muss allerdings zugegben, daß sie auch vorher schon keine überzeugte Anhängerin war. Sie war vorher eher wohlwollend indifferent.)

    – Verunsicherung.
    Die Unwissenheit führt dann zu Verunsicherung durch zuviele vermeintlich ununterscheidbare Informationsquellen, welche sich zudem oft völlig widersprechen. Was dann leider gut mit dem letzten Punkt zusammenpasst:

    – Faulheit!
    Ja! Viele sind einfach zu bequem und es ist Ihnen letzlich zu umständlich und auch gar nicht so wichtig über irgend so ein Zeug weiter nach zu denken. (“Habe ich jetzt schon öfter gehört, wird also schon irgendwas dran sein…bloß nicht zuviel Hirnschmalz einsetzen, das könnte ja anstrengend sein oder Zeit kosten…Mir doch Wurscht!”).

    Aber Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß man ein paar Menschen aus diesen Kategorien erreichen kann. Das kostet allerdings des öfteren schon ein ziemliches Maß an Arbeit. So daß ich mir auch immer wieder den Vorwurf des Missionierungswahns mit dem ich befallen sei anhören muss. Aber ich gehöre halt zu den Menschen, die den Begriff “Unterlassene Hilfeleistung” auch noch ernst nehmen. Einfacher wäre es natürlich, wenn einem die Mitmenschen einfach egal sind. Diese Position halte ich aber für moralisch unerträglich.

  161. #162 Ulrich Berger
    29. Mai 2010

    @ Basilius:

    Da könnten Sie recht haben, aber nach der 427sten Heilungsanekdote bin ich etwas ermüdet. Außerdem ist das Niveau der meisten pro-Eso Diskussionsbeiträge im Vergleich zum Vorjahr deutlich gesunken, bilde ich mir zumindest ein. Alles im Albert-Wilfert-Bereich, schrecklich. Oder meine Minimalanforderungen für eine ernsthafte Antwort sind einfach gestiegen…

  162. #163 Sandy B.
    29. Mai 2010

    Etwas von vornherein als bescheuert hinzustellen, nur weil man es sich nicht erklären kann, ist auch Humbug. Was hat denn die Schulmedizin drauf? Die haben in über hundert Jahren die Infektionstheorie nicht beweisen können… Aber impfen, impfen und nochmal impfen aufgrund einer THEORIE. Als ich das gelesen habe vor kurzem hat es mir erst einmal den Vogel rausgehauen. O.K., mein Deutsch ist nicht auf Hochschulniveau. Ich bin aber auch nicht Professorverblödet worden. Soll keine Beleidigung sein, sondern MANCHEN zum Nachdenken anregen.

  163. #164 Ulrich Berger
    29. Mai 2010

    @ Basilius:

    Sehen Sie? Lesen Sie den Kommentar von Sandy B. – so ein argumentatives Kellerniveau muss ich mir hier antun. Da kann man schon zum Zyniker werden, oder?

  164. #165 Sandy B.
    29. Mai 2010

    Was Ihnen fehlt ist Respekt! Vor mir und dem Rest der Menschheit! Aber keine Sorge. Es ist schon angerichtet…

  165. #166 Bob
    29. Mai 2010

    Respekt verdient man sich, man bekommt ihn nicht einfach.
    Ein guter Anfang wäre es zB mal Argumente oder zumindest 1(eins) Argument zu bringen.

  166. #167 Popeye
    29. Mai 2010

    “Aber keine Sorge. Es ist schon angerichtet…”

    Und Du forderst tatsächlich im gleichem Atemzug Respekt ein?!

    Kleiner Tipp: Lies Dir mal alle Threads hier auf den Scienceblogs zum Thema Alternativmedizin durch, vielleicht verstehst Du dann, warum manche hier inzwischen allergisch auf Kommentare wie Deine reagieren!
    999 mal geht man mit Argumenten und Fakten darauf ein, ich kann jeden verstehen, der beim tausendsten Mal die Schnauze voll hat!

  167. #168 Basilius
    30. Mai 2010

    Sehr geschätzter Herr Berger,
    nach dem Kommentar von Sandy. B möchte ich mich für meine kleine Spitze Ihnen gegenüber entschuldigen. Sie haben in so einem Fall Recht. Und dann auch noch so passend direkt nach Ihrem Einwurf. Das ist ja fast schon wie bestellt!?! Aber falls der Kommentar von Sandy.B wirklich ernst gemeint gewesen sein sollte und nicht nur dummdreist, dann muss ich leider auch die weiße Fahne schwenken. Was soll man hier noch diskutieren wollen? Wo kann man hier noch neue interessante Ansichten hören, die man mit der eigenen Position kritisch vergleichen kann um eventuell seinen Erkenntnishorizont zu erweitern? Wenn deren Horizont gerade mal die 2 mm bis zum Holzbrett reicht…
    Und auf die Frage nach Argumenten, nach Substanz, nach irgendetwas Konkretem kriegt man nur einfallsloses Gemotze oder sinnentlehrte Warnungen/Drohungen (siehe drüben beim Hr. Freistätter und der teilweise ganz schön entgleitenden Diskussion um NGM). Wenn diese Menschen doch wenigstens erst mal ihre eigene Position gründlich durchdenken würden, bevor sie hier die große Welle glauben machen zu können.
    Ich bleibe dabei: 1. Unwissen 2. Unsicherheit 3. Faulheit
    Aber irgendwie kommt bei manchen schon arg schnell die bockige Aggression durch, wenn man sie freundlich darauf Hinweisen möchte, ob nicht ab und zu vielleicht 1, 2 oder 3 der Fall sein könnte? Keiner weiß ja schließlich alles…
    Vor diesem Hintergrund möchte ich versuchen andere nicht gleich mit der Zynikerkeule zu erschlagen. Es gibt einfach zu leicht den Eindruck, beide Vorgänge wären genau das selbe. Aber manchmal muss ich zugeben, daß man schon verzweifeln möchte an dem Gefühl: “Egal wie vorsichtig man auftritt: Wo man hintritt knirscht ein Depp!”

  168. #169 Sandy B.
    30. Mai 2010

    Wo habe ich Ihnen das “Du” angeboten? Insofern haben wir das Niveau also geklärt. *rofl*
    Lernen Sie erst einmal, sich zu benehmen und liefern Sie das was Sie von anderen verlangen erst einmal selbst.

    Es ist weiterhin angerichtet. Und Sie wissen immer noch nicht WAS angerichtet ist. Das zeigt Ihr Kommentar. Wüssten Sie es, wären sie voller Demut gegenüber der Schöpfung.

  169. #170 Christian Weihs
    30. Mai 2010

    @Popeye
    Bei Faktenresistenz ist leider nicht mehr viel retten. Da wird nur hunderttausend mal aufgewärmter Unsinn angerichtet und Respekt oder Demut vor dem Nicht-Wissen gefordert.

  170. #171 John
    30. Mai 2010

    Es ist angerichtet? Gibt es jetzt homöopathische Kochshows mit Frau Sandy zu bestaunen?

  171. #172 Basilius
    30. Mai 2010

    @Sandy B.
    Da Sie offensichtlich genau der Kategorie “einfallsloses Gemotze oder sinnentlehrte Warnungen/Drohungen” zugehören wollen, werde ich Sie fürderhin ignorieren. Ich möchte nicht zuviel leeres Geknirsche Verursachen.
    Plonk!

  172. #173 Popeye
    30. Mai 2010

    @SandyB.
    Hiermit entschuldige ich mich für mein “Du” Ihnen gegenüber, es ist üblich in den meisten Internetdiskussionen und sollte keinen Mangel an Respekt ausdrücken.

    Nein, ich weiß nicht, was angerichtet ist, warum erklären Sie es uns nicht, damit wir dann auch “voller Demut gegenüber der Schöpfung” sind?

    Wobei ich den Vorwurf, Anhänger der Naturwissenschaften hätten keine Demut vor der Schöpfung, stark zurückweisen möchte. Denn jeder, der sich der beeindruckenden Entwicklung des Lebens und seiner unglaublichen Vielfalt bewusst ist, kann gar nicht anders, als dem gegenüber demütigt zu sein.
    Wenn Sie natürlich Demut vor einer göttlichen Schöpfung einfordern wollen, würde ich sagen, das Sie hier verkehrt sind.

    “Etwas von vornherein als bescheuert hinzustellen, nur weil man es sich nicht erklären kann, ist auch Humbug.”

    Von vornherein wird hier nichts als bescheuert hingestellt, ich wiederhole meinen Tipp: Lesen Sie sich alles zum Thema hier bei den Scienceblogs durch! Oder glauben Sie tatsächlich, Anekdoten und Meinungen wie Ihre sind hier noch nie aufgetaucht?

    “Die haben in über hundert Jahren die Infektionstheorie nicht beweisen können… Aber impfen, impfen und nochmal impfen aufgrund einer THEORIE. Als ich das gelesen habe vor kurzem hat es mir erst einmal den Vogel rausgehauen.”

    Haben Sie also gelesen, ja? Und natürlich gleich geglaubt, denn was sind dagegen schon Zahlen wie diese:

    Diphtherie 175.885 (1922) 1 (1998)
    Haemophilus Influenzae B 20.000 (1982) 54 ( 1998)
    Keuchhusten 147.271 (1925) 6.279 (1998)
    Masern 503.282 (1962) 89 (1998)
    http://www.uni-leipzig.de/~pharm/phfn/immunnie.pdf

  173. #174 Daniel
    30. Mai 2010

    @Popeye

    Wie wär es mit dem Lieblingsargument der Impfgegner: Mehr Hygjene?
    Na lassen wir das. Ich denke der wahre Feind der Impfung sind die Impfbefürworter und die Ärzte, die keine Zeit, keine Lust und auch kein Wissen haben da aufzuklären, statt zu drohen. Denn meine Frau kommt (leider) aus der Ecke und ist Ärztin (KEINE ALTERNATIVE). Daher war sie aufgrund Vorgeschichte und VORALLEM dem Studium der IMMUNOLOGIE etwas verunsichert unser Kinder zu impfen. Vor allem die Stelle des Lehrbuches das vor ca. 1em Jahr (ist jetzt meine Erinnerung, sie weiß den richtigen Wert) das Immunsystem gar nicht auf Impfungen ansprechen kann. Da macht die Impfung wenig Sinn. Also Kinderarzt um Rat gefragt und auch wegen der gerade vorhandenen Erkrankung meiner Tochter und dann statt die Antwort: Wegen dem … ist es doch sinnvoll und wegen dem … kein Problem bei Erkrankung zu impfen. Gleich die Mörderaxt. Sie sind ein Kindermisshandler und impfen kann ja NIEEEEE schaden.
    Also ist sie zur Tür hinaus und es hatte sich mal wieder bestätigt, daß die Impfgegner ja SO UNRECHT NICHT haben können.
    Also solange nicht ehlich mit Impfungen umgegangen wird, etwa das es nuneinmal NUR eine Versicherung gegen Krankheiten ist und nicht ein Heilmittel. Das es eine kontrollierte Form einer Erkrankung ist (es soll ja das Immunsystem angesprochen werden) und kein Heilmittel, … solange haben Impfgegner leichtes Spiel.

    Siehe etwa Schweinegrippe. Wo Anfang des letzten Sommers klar war das es bei uns nicht so schlimm wird und die Empfehlung nur lauten konnte Altersheime durchimpfen und eventuell freiwillig die Gefährdeten. Statt dessen hat noch immer alles geschriehen Impfen, Impfen, Impfen, …
    Dann war das große Impfen da und am “nächsten” Tag schriehen die Zeitungen plötzlich WIR WURDEN BETROGEN. Naja ich denke da waren eher die Zeitungen ….

    PS.: Ich verstehe meine Frau, denn ihre Schwester leidet bis heute an einem Impfschaden, was die Ärzte aber erst erkannt haben, wie alles Verjährt war (was für ein Wunder?)

    PPS.: Bitte ich bin FÜR Impfungen, wo sie wissenschaftlich Sinn machen. Pockenimpfung gegen Aids hört sich für mich derzeit spannend an.

  174. #175 Popeye
    30. Mai 2010

    “Wie wär es mit dem Lieblingsargument der Impfgegner: Mehr Hygjene?”

    Also liegen die Masernausbrüche in Waldorfschulen an unzureichender Hygiene?

    Ich bin auch etwas irritiert, Ihre Frau ist Ärztin und wird durch Erinnerungen an ihren Immunologieunterricht und der Konfrontation mit einem unfähigen Kinderarzt so verunsichert? Sie müsste doch genau wissen, wie man an entsprechende Informationen kommt und sie bewertet.
    Für die “normalen” Infektionskrankheiten dürfte es genügend Informationen und sachliche Analysen geben.

    Bei solchen wie der Schweinegrippe ist das ganze natürlich schwieriger, einerseits sind für die Medien nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten, andererseits kann man die Maßnahmen immer angreifen:
    Schafft man Impfstoffe an und der Verlauf ist gering, heißt es, das Ganze dient nur dem Profit der Pharmaindustrie, ist der Verlauf jedoch schlimmer als gedacht und die Impfstoffe reichen nicht, ist das Geschrei genau so groß.
    Das (eigentlich nicht) lustige an der Schweingrippe war, das im Verlauf beide Szenarien ähnlich auftraten.

  175. #176 Ulrich Berger
    30. Mai 2010

    @ Daniel:

    Vor allem die Stelle des Lehrbuches das vor ca. 1em Jahr (ist jetzt meine Erinnerung, sie weiß den richtigen Wert) das Immunsystem gar nicht auf Impfungen ansprechen kann.

    Hääää???

  176. #177 GeMa
    30. Mai 2010

    Gute Frage, @ U.Berger.

    Man staunt doch immer wieder mal.

  177. #178 MoritzT
    30. Mai 2010

    @ Daniel

    PPS.: Bitte ich bin FÜR Impfungen, wo sie wissenschaftlich Sinn machen. Pockenimpfung gegen Aids hört sich für mich derzeit spannend an.

    Eine wissenschaftlich sinnvolle Pockenimpfung gegen AIDS?! Hier erlebt man Sachen, ein Durchbruch nach dem anderen! Sensationell!

    Außerdem wird mir nicht ganz klar, worauf Sie mit den drei Punkten im Satz

    Wegen dem … ist es doch sinnvoll und wegen dem … kein Problem bei Erkrankung zu impfen.

    anspielen. Es ist in der Tat kein Problem, bei leichten Erkrankungen zu impfen. Man muss bei der Impfung mit attenuierten Lebenderregern 12 Monate warten, alle Totimpfstoffe können innerhalb des ersten Lebensjahres gegeben werden.

    Mich würde auch interessieren, welcher Art der “Impfschaden” war. Ich hab arg das Gefühl, dass jeder einen kennt, der jemanden kennt, der mal von einem gehört hat, dessen Nachbar eine Nichte hat, deren Tochter im Kindergarten mit einem Kind in der Gruppe war, das einen Impfschaden hatte. Man erinnert sich da deswegen so genau, weil das Impfschaden-Kind dann natürlich nicht mit der Tochter spielen durfte. Könnte ja ansteckend sein.

  178. #179 S.S.T.
    30. Mai 2010

    @MoritzT

    Eine wissenschaftlich sinnvolle Pockenimpfung gegen AIDS?!

    Diese Hypothese/Theorie gibt es in der Tat und die Grundlagen dafür sind (momentan) nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Was dran ist und was nicht, werden weitere Untersuchungen zeigen.

  179. #180 S.S.T.
    30. Mai 2010

    @MoritzT
    Ansonsten, was Impfungen angeht, so hat nat. @Sandra B. einen Sprung in der Schüssel. Leider kann man gegen so etwas nicht impfen. Als ungeimpfter (Kinderlähmung) genießen Typen wie @Sandra B. bei mir absolut KEINEN RESPEKT. Auf eben diesem Gebiet bin ich ausgesprochen intolerant und halte mich zur Zeit gegenüber @Sandra B. sehr, sehr zurück.

  180. #181 MoritzT
    30. Mai 2010

    Wow, da blüht das Missverständnis:

    Es ist in den Publikationen die Rede von Poxvirus-Vektoren als Träger der Impfantigene bei HIV (wie auch bei anderen Impfstoffen). Das dabei verwendete Virus ist ein verändertes Vaccinia-Virus, das in seiner ursprünglichen Form Kuhpocken auslöst und in der Frühzeit des Impfens wegen seiner Ko-Immunisierung gegen echte Pocken als Impfvirus verwendet wurde. Mittlerweile hat man einige Stämme verändert und nimmt sie wegen der hohen Immunogenität als Trägerstrukturen für andere Impfantigene (hier HIV-Proteine) her. Vaccinia-Viren und Pockenviren (Variola-Viren) sind zwar beides Orthopoxviren und ihr Name klingt ähnlich, es ist aber grob ungenau, von einer Pockenimpfung gegen HIV zu sprechen.

  181. #182 Daniel
    31. Mai 2010

    @ Ulrich Berger
    Ich werde heute Abend meine Frau fragen, wenn sie aus dem Nachtdienst und ich aus der Arbeit daheim bin, werde ich sie fragen und dann mit ihr in den Büchern nachsehen. Vielleicht kann ich dann ja auch eine Quellenangabe liefern. Ich weiß nur, daß wir (ich durft beim Lernen helfen) das tatsächlich in den unterlagen fanden. Vielleicht war es aber auch nur ein Professor der das behauptet hat und da sollen ja so einige am AKH herumlaufen ….
    Aber sehen sie, ihre Antwort war schon was wert, denn wenn der Arzt gemeint hätte also das habe ich nicht gehört/ist meiner Erfahrung nicht richtig, wäre das doch eine bauchbare Antwort gewesen (So interpretiere ich ihr “Hääää???”). Statt dessen aber die Keule….

    @Popeye
    Vielleicht liegt die Unsicherheit eher daran, das in der Familie meiner Frau ein schwerer Impfschaden auftrat???? Zudem war eben genau das was sie im Studium bei dem “Immunologieunterricht” hörte negativ für Impfen in dem Alter, also wird anders ein Paar Schuhe daraus.

    @”Wie wär es mit dem Lieblingsargument der Impfgegner: Mehr Hygjene?”
    Genau das meinte ich ja. ICH halte das nicht für (ausschließlich) wesentlich für den Rückgang der Infektionen. Schließlich kann man ja auch Amerika und Europa vergleichen. Oder das da nicht einmal Coburg???

    @Schweinegrippe
    Ich denke sicher das es da ausreichend Information und Analysen gibt das ist NICHT das Problem. Ich denke das Problem ist wie die Impfungen VERKAUFT werden(, also präsentiert) und mehr sollte da nicht herauskommen. ICH wollte nicht ins Lager der Impfgegner gesteckt werden.
    Aber als ich anfang des Sommers eine Ausführliche Analyse von einem entsprechend renomierten Institut (dessen Name mir jetzt nicht einfallen will) das die Schweinegrippe glücklicherweise sich nicht so entwickelt wie befürchtet und daher diese Impfungen nicht notwendig sind und man Wochen später nocht dauern Apelle von Experten und Politikern hört wie gefährlich es nicht werden könnte dann ist man halt etwas in Zweifel das es da (bei den Experten) sehr WISSENSCHAFTLICH zuging. Punkt und aus mit dem Thema.

  182. #183 Daniel
    31. Mai 2010

    @S.S.T.
    Danke
    @Moritz
    Ich hab es nur bis zum Abstract geschafft, aber auf Heise ist eine Zusammenfassung darüber. FALLS das stimmt, wäre es einfach spannend.
    Die Aussage (soweit man Zusammenfassungen zusammenfassen sollte) ist das Pockengeimpften sich HIV Viren deutlich langsamer vermehren und das das nachlassen des Durchimpfungsgrad gegen Pocken mit dem Ausbreiten von HIV zusammenhängt(/en könnte). Zeitlich ist das scheinbar Korreliert.

  183. #184 Ulrich Berger
    31. Mai 2010

    @ Daniel:

    Mein “Häää?” sollte andeuten, dass der zitierter Satz von Ihnen einfach völlig unverständlich ist. Er ergibt einfach keinen Sinn, es fehlt wohl ein wesentlicher Teil.

  184. #185 Daniel
    31. Mai 2010

    @Schweinegrippe
    Ich hab in meinen Unterlagen nachgesehen, daher werde ich jetzt Wortbrüchig.
    Es war das Ludwig Boltzmann Institut (Health Technology Assessment) Artikel DSD Nr. 35 (ISSN online 1998-0469)
    Ich fand es sehr spannend zu lesen, was generell die Grippe Impferei anging.
    Aber ich habe mich geirrt, es kam erst im August 2009 heraus. Trotzdem bleibe ich bei einem Teil meiner Expertenkritik, denn ich las das und NACHHER hörte ich immer noch Panikmache von Experten. Denn selbst wenn sie das nicht gelesen haben, sollten sie zu dem Zeitpunkt die Daten aus Australien bereits gekannt haben.
    So jetzt aber wirklich aus zu dem Thema (von mir)

  185. #186 Daniel
    31. Mai 2010

    @Ulrich Berger

    Schade. Na dann macht es ja nichts und erklärt warum ich plötzlich als Impfgegner da stand. Werde versuchen mich zu bessern und ab jetzt verständlicher schreiben wenn ich in diesem Blog mich äußere.

    PS.: Danke für das alles hier. Für meine “Magengeschwüre” ob des Unsinns in der Welt ist das hier ein richtiges Therapiezentrum geworden. Leider habe ich das Gefühl das ich immer eher als “Alternativer” da stehe. Daher ein dezitiertes DANKE von mir. Auch für ihre Antworten

  186. #187 Ulrich Berger
    31. Mai 2010

    @ Daniel:

    Gern geschehen!

  187. #188 MoritzT
    31. Mai 2010

    @ Daniel: Abstract klingt sehr gut! Nur Heise klingt nicht so gut; deren Suchfunktion macht mich wahnsinnig (= ich habs nicht gefunden). Könnten Sie eine Literaturangabe oder einen Link posten? Danke!

  188. #189 sil
    31. Mai 2010

    Das ist das mit den Pocken und AIDS:

    http://www.biomedcentral.com/1471-2172/11/23/abstract

  189. #190 YeRainbow
    1. Juni 2010

    Wie immer empfehle ich Plumbum D 200.
    Hilft garantiert!
    😉

  190. #191 MoritzT
    1. Juni 2010

    so langsam hab ich keine Lust mehr, mich mit medizinischen Pseudoprofis zu unterhalten … ist es so schwer zu kapieren, dass das Vaccinia-Virus etwas anders ist als das Variola-Virus? Dass Kuhpocken (Vaccinia) etwas anderes sind als echte Pocken (Variola)? Hat sich irgendeiner mal über den Unterschied zwischen CCR5- und CXCR4-tropen HIV informiert?

    Mann! So gehts echt nicht! Ihr könnt doch nicht einfach den Titel der Publikation nehmen, missverstehen und uminterpretieren! Verdammt, ich hab besseres zu tun als so einen Scheiß zu kommentieren! Pocken und HIV, dass ich nicht lache!

  191. #192 michael
    2. Juni 2010

    > so langsam hab ich keine Lust mehr, mich …

    Da meine Pockenschutzimpfung noch mit Kuhpocken erfolgte, ist möglicherweise mein HIV-Ansteckungsrisiko vermindert.

    Ist das so besser?

  192. #193 Daniel
    2. Juni 2010

    @MoritzT

    Natürlich bin ich nur ein medizinischer Amateur. Ich bin Chemiker, Genetiker, Mikrobiologe, Evolutionsbiologe und jetzt bei der Programmierung gelandet.

    Ich fand das bei den derzeitigen Stand der Forschung das einfach:
    a) Nicht notwendig ist sich soweit sorgen zu machen was wann und wo genau wirkt.
    b) Ich nicht denke das wir jetzt alle eine “Pockenimpfung” bekommen um gegen irgend eine Form von HIV geschützt zu sein.
    c) Ich es einfach spannend finde solche Querwirkungen in der Natur zu sehen, aber ich bin ja da eher auf Zellniveau zu Hause gewesen (siehe oben) und daher ist das einfach “furchtbar” aufregend für mich. Falls sie das verletzt möchte ich mich entschuldigen.
    d) Ich mich nicht für einen “medizinischen Pseudoprofi” halte und Immunologie nur im Zuge meiner genetischen Ausbildung und meiner an der Zellkultur gelernt habe. Ich fand es wie gesagt einfach spannen das man so einen Zusammenhang fand und hoffe das sich daraus eine (weitere) Möglichkeit entwickelt wie Forscher und Ärzte gegen Aids vorgehen können.
    e) Ich leider den Unterschied zwischen CCR5- und CXCR4-tropen HIV bereits vergessen habe und (siehe a-d) nicht die Zeit hatte nachzusehen und es auch nicht für notwendig erachtete, da es WEIT das den mir gewählten Rahmen sprengte.

    Außerdem kommt mir ihr letzter Kommentar etwas seltsam vor. Erinnert mich (leider) etwas an meine jüngere Tochter von 4 Jahren. Ich z.B.: würde mich freuen, wenn sie es kommentieren würden, denn so wie ich ihren Text lese geben sie zu das ein Zusammenhang besteht (ICH habe nicht die Pockenarten unterschieden und die HIV Stämme, sondern von Pockenimpfung geschrieben, so wie ich es gelesen habe).
    Wie aber schon gegenüber Ulrich Berger werde ich versuchen mich ab jetzt etwas präziser Auszudrücken. Denn ich lese und schreibe hier um mich FORTZUBILDEN und zu lernen wie man mit “Alternativen” RUHIG und GELASSEN und vorallem WISSEND Diskutieren kann, ohne sich von DENEN herumzutreiben lassen. Leider bin ich in Diskussionen bis jetzt zu emotionell und das versuche ich hier unter (meist) “Gleichgesinnten” zu lernen von anderen die damit mehr Erfahrung haben. Also wenn sie meine Unwissenheit stört, bitte einfach sagen was falsch ist. Schimpfen und inhaltslose wischiwaschi Aussagen erwarte ich eher aus der anderen Ecke.

  193. #194 Dr. E. Berndt
    3. Juni 2010

    @MoritzT
    Ich gehe in den grundsätzlichen Überlegungen davon aus, daß wir alle in ein und derselben Welt Leben und in dieser ein und derselben Welt die so genannten Naturgesetze, wie wir sie heute nach besten Wissen und Gewissen gefunden haben und kennen, durchgehend gelten.
    Diese so genannten Naturgesetze nach denen die Wissenschaft und im besonderen die Naturwissenschaft vorgehen, sind hierarchisch aufgebaut und widerspruchsfrei.
    Erst durch diese grundlegenden Konditionen konnten die heutigen Leistungen der Wissenschaft erzielt werden. Die Materie schlechthin und ihren Eigenschaften konnten nie besser erklärt und verstanden werden als heute. Und auch in Zukunft werden neue Erkenntnisse nur so und nicht anders zu erwarten sein. Ein Fülle von an sich selbstverständlich nur Theorien ist so eingeordnet in eine Naturwissenschaft. Sie alle widersprechen einander nicht. Wir sprechen daher heute von Naturgesetzen, weil diese Theorien schon so überaus wahrscheinlich sind und eben praktisch nicht mehr zu widerlegen sind. Sie haben sich bewährt und liefern dem entsprechend immer mehr verlässliche und immer genauere Vorhersagen von Ereignissen.
    Und es hat sich gezeigt, daß alle Behauptungen, die in diesem Kanon von Naturgesetzen irgendwo widersprechen und verletzten sich als falsch herausgestellt haben. Das heißt, daß eben die angenommen Kausalitäten schlicht weg nicht so gegeben waren und sind, wie postuliert worden ist.

    Es ist es völlig daher völlig egal, ob jemand Arzt ist oder nicht, Wenn der Onkel Doktor naturwissenschaftlich unmögliche Kausalitäten postuliert, stimmt was nicht. Um diesen Fehler zu sehen, muß man nicht Arzt sein.
    Und noch nie hat etwas funktioniert, wenn die Hauptsätze der Thermodynamik verletzt worden sind.

  194. #195 MoritzT
    3. Juni 2010

    Ich darf mich in aller Form dafür entschuldigen, dass ich ungehalten reagiere, wenn ich (weil irgendjemand nicht nachschauen konnte/wollte) meine Zeit opfern darf, weil ich gegenüber Bekannten Sachen richtigstellen muss, die jene im Internet aufgegabelt haben. Nun gut, Ihre Zeit ist es ja nicht …

    Die Kritik trifft ja auch nicht nur Sie, sondern auch den Schreiberling des Artikels, der sich keine besondere Mühe gegeben hat, den Sinn der Untersuchung und die Aussagen korrekter zusammenzufassen.

    Aber um dem berechtigten Teil Ihrer Kritik zu entsprechen: HIV benötigt zum Andocken und zur Invasion in die Wirtszelle vor allem den T-Zell-Rezeptor CD4, daneben aber auch einen der beiden Zytokinrezeptoren CCR-5 oder CXCR-4. Welcher Co-Rezeptor benötigt wird entscheidet über den Tropismus des HI-Virus. Die HI-Viren unterscheiden sich ein wenig in ihrer Virulenz und werden durch Medikamente unterschiedlich beeinflusst. Daher ist es sinnvoll, den Tropismus zu testen. Der Zusammenhang mit Kuhpocken ist spannend, das schon – aber mit Kuhpocken wurde halt auch schon lang keiner mehr geimpft.

  195. #196 Daniel
    3. Juni 2010

    @MoritzT

    Noch einmal der letzte Kommentar. Ich wollte damit nicht Ihre Zeit vergeuden, vor allem da ich nur NEBENBEI bemerkt habe, daß ich das SPANNEND finde, daß es da einen Zusammenhang gibt. Mehr habe ich nicht gesagt und behaupten wollen. Es ist einfach interessant und noch mehr mit den von ihnen gelieferten Antworten.
    Ich finde viele Dinge interessant, kann mich aber damit nur nebenbei beschäftigen, da bei mir derzeit C# angesagt ist. Was mich aber nicht hindert Dinge interessant zu finden. Ich hätte aber NIE behauptet oder den Anschein erwecken wollen das ich jetzt POCKENIMPFUNG (wie auch immer) gegen HIV (was auch immer) empfehle. Mir ist klar das dies dann auf dem esoterischen Niveau mancher hier Schreibenden ist. Man kann sich IMMER weiterbilden und leider muß jeder Grenzen ziehen.

    Meine Kritik war an Ihnen war wohl ebenso überzogen wie auch ihre an mir. Ich wollte nicht Ihre Zeit verschwenden, fand nur das das fehlende Wissen nicht notwendig sei um es nebenbei zu erwähnen, vor allem da es ja stimmt und fand das sie für eine kurze Erklärungen die selbe Zeit brauchen wie für aussageloses Schimpfen. Oder auch nur den knappen Hinweis warum/dass es wichtig ist nachzulesen. Wir haben ja hier öfter erleben können, daß eine Zusammenfassung/eine Erinnerung nichts mehr mit dem Original zu tun hat. Es macht mich traurig, wenn wir uns hier auf dieses Niveau begeben, das eigentlich schon traurig ist wenn sich hier Homöopathen & Co tummeln. Aber schließlich hab ich auch Streit meiner Professoren auf der Vet Med erlebt (beide hatten wissenschaftlich einiges auf dem Kasten) das Kindergartenreif war.
    Also nichts für Ungut und Danke für die Erklärung. Hoffe ich werde es nicht mehr vergessen.

  196. #197 YeRainbow
    4. Juni 2010

    Ich hatte das auch gelesen, den Zusammenhang zwischen den Pockenschutzimpfungen und der Anfälligkeit für Aids.
    Bin auch nciht vom Fach, weder mediziner noch zellbiologe etc.

    Ich fand es einfach hochinteressant, und wie Wissenschaft funktioniert, wurde mir beigebracht.
    über das gesicherte Verwerfen der Irrtümer.

    Daher halte ich Fragestellungen immer hochinteressant, auch wenn sich rausstellen sollte, daß es so nicht klappt…

    (weiß nicht, mit welchem Pockenstamm ich seinerzeit geimpft wurde…)

  197. #198 Dr. E. Berndt
    4. Juni 2010

    ich werde und kann nicht eingehend zur Pockenimpfung und Aids etwas sagen.
    Davon verstehe ich zu wenig. Ich kann die “Bedeutung” vorgebrachten Fakten nicht beurteilen.
    Natürlich ist es interessant.
    Das einzige, was ich dazu sagen kann ist, daß in diesen und ähnlichen Fällen üblicherweise “wissenschaftliche” Hinweise und Hoffnungen in übertriebener Form in die Medien gelangen und als fertiges bewiesenes Faktum hingestellt werden. Für Mdikamente heißt das, es wird suggeriert, daß ein entsprechebndes Arzneitttel also mehr oder weniger bereits im Handel ist. Es wird also eine “Heilung” in Aussicht gestellt, die, so wenn überhaupt, noch lange nicht realsiert werden kann.

  198. #199 Chaospraktiker
    5. Juni 2010

    Mit homöopathischen Mitteln geht´s halt wie mit vielen anderen auch: Für manche Patienten und Krankheiten helfen sie – und für manche nicht. Gerade wertfrei-wissenschaftlich gesehen, kann ein Wirkungsnachweis bereits mit einem hinreichend dokumentierten Heilungsfall erbracht werden. Den Existenzsatz kann dann kein Schlaumeier mehr widerlegen. Ein Fehlschluß wäre es (und das ist dem andernorts in Ihrem Haus kritisierten Dr. Hamer schon zu entgegnen) folgt daraus natürlich kein Allsatz. Wissenschaftlich korrekter Umgang mit Aussagen wie von “einauge” erfordert daher Feststellen, bei welchen Patiententypen die Heilung mit dem empfohlenen Mittel unter welchen Randbedingungen klappt. So einfach funktioniert Wissenschaft – man muß sie nur praktizieren statt räsonieren. Deshalb wäre ich auch sehr vorsichtig mit Selbstversuchen unter Nutzung nicht indizierter homöopathischer Mittel.

  199. #200 S.S.T.
    5. Juni 2010

    @Chaospraktiker

    Gerade wertfrei-wissenschaftlich gesehen, kann ein Wirkungsnachweis bereits mit einem hinreichend dokumentierten Heilungsfall erbracht werden.

    A. Wilfert is back!!!!
    Erzählen Sie das mal der Pharmaindustrie und dem Bundesministerium für Gesundheit, mann o mann, was lassen sich da für Kosten sparen.

    Deshalb wäre ich auch sehr vorsichtig mit Selbstversuchen unter Nutzung nicht indizierter homöopathischer Mittel.

    Zustimmung. Zuviel Zucker kann Karies verursachen und täglich besoffen schädigt die Leber.

  200. #201 Thomas J
    5. Juni 2010

    @SST

    Ist Wilfert denn auch ein GlobalScaling-Fritz? (drüben bei Florian)

  201. #202 Dr. E. Berndt
    6. Juni 2010

    Die wissenschaftliche Attacke auf ihr Geld!

    In Anbetracht der allgemeinen Verbreitung quer durch alle Bevölkerungsgruppen sollte man meinen, daß es zumindest diskussionswürdig sei, wie alle diese Therapien und Mittel außerhalb der wissenschaftlich entwickelten Medizin naturwissenschaftlich betrachtet funktionieren und wie das alles bewiesen werden könnte. Wissenschaftlich beweisbar gilt ja als Qualifikationskriterium für unsere aufgeklärte Zeit, und immerhin ist es ja so, daß seit der Epoche der Aufklärung unser Rechtswesen auf der Stichhaltigkeit der Naturwissenschaften aufbaut bzw. auf sie angewiesen ist. Die Gerichte, die danach urteilen, stützen sich auf Gutachten von Sachverständigen, die ebenfalls verpflichtet sind, nach ihrem naturwissenschaftlichen Sachverstand zu urteilen. Zurzeit hat es jedenfalls den Anschein, daß gerade auf dem Gebiete der Gesundheit diese grundsätzliche Vereinbarung unseres geordneten Zusammenlebens deutlich weniger gilt als in anderen Bereichen des Lebens.

    Eine intensive eingehende und andauernde öffentliche Diskussion darüber findet nicht statt. Einzelne Medienereignisse wie Fernsehsendungen oder Artikel in Magazinen und Zeitungen sind selten und nicht nachhaltig.

    Pseudowissenschaft im Dienste der Reklame

    Die Medien, die sich gerne mit ihrem Informationsauftrag brüsten und als eine ihrer ureigensten Aufgaben anführen, ein Korrektiv zu sein, sind heute davon weiter entfernt denn je. Wenn es um die vielzitierte politische Korrektheit geht, gibt es bei Verstößen nichts zu lachen. Anders sieht es bei bezahlter und unbezahlter Information aus. Hier kann man zwischen bezahlten und unbezahlten Informationsbeiträgen unterscheiden, wenn man weiß, wie das gekennzeichnet wird. Aber wer weiß das schon und kann das tatsächlich? Alles, was bezahlt wird, ist Reklame. Mit der Annahme, daß Umfang und Art der unbezahlten Informationen von den verkauften Anzeigen nicht unabhängig sind, wird man nicht sehr weit danebenliegen. Wer bedenkt schon, daß es keine Gratiszeitung gibt! Der Geldbeutel der Leser ist das Ziel, dem der Inhalt gilt. Wer eine echte Information haben will, braucht zweierlei: Geld und fachliche Vorbildung. Ordentliche fundierte Information kostet schlicht und einfach Geld und ist nicht gratis zu haben.

    Um als Korrektivfaktor wirken zu können, ist eine offene und kritische Information notwendig. Diese gibt es aber kaum, weil eine wirkliche Unabhängigkeit ökonomisch nicht gegeben ist. Wer bezahlt schon gerne seine eigene Kritik? Bezahlt wird, was zum Verkaufserfolg beiträgt. Entweder müssen die Auflage und die Reichweite des Printmediums steigen oder die Verkaufszahlen der Produkte und Leistungen, über die zu berichten man gehalten ist.

    Die Naturwissenschaften bzw. ihre Wissenschafter schweigen dazu weitgehend. Die Präsenz in den Medien entspricht diesem Verhaltenskodex. Nur die Vertreter und Verfechter des Alternativen und Komplementären werden nimmermüde, auf die Wissenschaftlichkeit hinzuweisen bzw. die ihrer Meinung nach erfolgreichen wissenschaftlichen Beweise zu verkünden. Ihre Meinungen sind öffentlich deutlich wirksamer wahrzunehmen und somit die herrschenden tonangebenden Informationsquellen für Laien. Und Laien sind die, die sich für wissend halten. Hier endet die nüchterne Sachlichkeit der Information, denn es geht nur mehr um Vertrauen und Glauben.

    Wissenschaft, die das Prädikat wissenschaftlich ohne Einschränkung verdient, kann nur richtige, gescheite Fragen beantworten. Auf dumme und unrichtige Fragen, auf Fragen, die auf nicht vorhandenen oder falschen Annahmen beruhen, gibt es keine wissenschaftlichen Antworten, und daher diskutieren Wissenschafter nicht über pseudowissenschaftliche Probleme.

    In diesem Sinne war es eine große und erstmalige Ausnahme, als in Wien die Astronomen gegen die Abhaltung von Astrologiekursen in einem Wirtschaftsförderungsinstitut protestiert hatten. Den Astronomen ist die Sterndeuterei als solche mit Sicherheit völlig egal, aber sie werden sich möglicherweise gedacht haben, es kann doch nicht sein, daß einem derart unwissenschaftlichen Humbug, der dem Kaffeesudlesen gleichzusetzen ist, so zu allgemeiner Anerkennung verholfen wird! Es geht nicht darum, ob einzelne Menschen an skurrile Theorien in religiöser Art und Weise glauben, sondern daß immer mehr Entscheidungsträger nicht nur ihr persönliches Leben nach nicht logischen und skurrilen Kriterien einrichten und entscheiden, sondern auch in Wirtschaft und Politik immer mehr öffentlich Entscheidungen so getroffen werden. Unwissenschaftlicher und pseudowissenschaftlicher Humbug ist somit nicht nur irgendwie geduldet, sondern zu einer Entscheidungshilfe mit weitreichender Auswirkung auf die Mitmenschen geworden.

    Niemand hindert die Verfechter und Befürworter von alternativer und komplementärer Medizin, ihre Ansichten für Wissenschaft zu erklären. Es gibt Vereinigungen, die der Theorie der flachen Erde huldigen. Für einen gestandenen Geologen ist das ein Faschingsverein, aber die Vereinsmitglieder betonen die Wissenschaftlichkeit der Theorie der flachen Erde, und niemand kann den Freunden der flachen Erde verbieten, ihren Unsinn als wissenschaftlich zu bezeichnen. Einer der Gründe dafür ist, daß der Begriff „Wissenschaft“ nicht geschützt ist und sich echte Wissenschafter nicht mit derartigen Scheinwissenschaften beschäftigen. Nicht geschützt bedeutet, daß jeder das Eigenschaftswort „wissenschaftlich“ mehr oder weniger ohne Einschränkung für seine Ideen reklamieren kann. Es gibt kein Gesetz, das dies verbietet. Jeder darf der Meinung sein, daß seine Ansicht wissenschaftlich sei. Und beurteilen darf auch jeder. Die grundlegenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aber vielfach nur mehr als Meinung geduldet, der nicht mehr Gewicht beigemessen wird als sonstigen Ansichten. Und hier hört sich der Spaß auf, so möchte man meinen.

    Laien können nicht die Qualität zwischen den vorhandenen und leicht zugänglichen Informationen unterscheiden. Alles wird als Wissenschaft verkauft, aber wo Wissenschaft draufsteht, ist meist nicht echte Wissenschaft drinnen. Alle diese vorgeblichen Wissenschaften geben höchst einfache und vor allem verkaufsfördernde Antworten auf alle Fragen. Die wissenschaftlich verbrämte Scharlatanerie fehlt nirgendwo, und der Bogen dieser Wissenschaften, die auf alles eine Antwort parat haben, spannt sich von unwissenschaftlicher, scheinwissenschaftlicher, betrügerischer bis hin zu schlechter oder fehlerhafter Wissenschaft. Nur selten ist der Anteil an wissenschaftlicher Information wirklich echt wissenschaftlich und somit korrekt.

    Auch die Überzeugungsstrategien sind die gleichen, wie sie von den Scharlatanen vergangener Zeiten praktiziert wurden. Es wird unterschwellig die naturwissenschaftlich orientierte Medizin, wie sie auf Universitäten gelehrt wird, als unpraktisch, unverständlich, technisch und unmenschlich angeprangert. Ordentlich auf Wirksamkeit geprüfte Medikamente werden als unnatürlich, chemisch, gefährlich und giftig bezeichnet, und der forschenden pharmazeutischen Industrie wird unlauteres Profitstreben nachgesagt. Der „Heilpraktiker” ist gefragt, der endlich das macht, was der Zeitgeist den Kranken und den Krankgeredeten verspricht und das, was wir uns immer schon alle im Geheimen gewünscht und ersehnt haben. Nur die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin wird uns von den Krankheiten heilen, dem Leben einen neuen Sinn verpassen und vor allem, uns von der „Schulmedizin“ bewahren, die nach Meinung der Anhänger von alternativer und komplementärer Medizin nichts in ihrem Repertoire hat, was wirklich gesund macht. An diesem Riesengeschäft hat die Homöopathie als sanfte und natürliche Alternative einen großen Anteil. Aber der Einfluß und die Bedeutung der klassischen Homöopathie gehen weit über den reinen Marktanteil hinaus. Zahlreiche Nachahmer haben in irgendeiner Weise die Ideen Hahnemanns abgekupfert und in ihre jeweiligen ebenfalls dogmatischen Lehren eingebaut.

    Carl-Friedrich Zimpel lebte von 1801 – 1879. Er war preußischer Infanterie-Offizier und medizinisch interessierter Eisenbahntechniker. Seine Laufbahn er begann als „Heiler“ und war ursprünglich Anhänger der Homöopathie. Sein von ihm entwickeltes eigenes Heilssystem wurde zur heute immer noch verbreiteten und bekannten Spagyrik verändert und weiterentwickelt. Es ist ein Rückgriff auf alchemistische mittelalterliche Vorstellungen, die Hahnemann überwinden wollte.

    Die Herstellung der spagyrischen Mittel ist abenteuerlich, und die Erklärungen zu den Mitteln, die aus allen und möglichen pflanzlichen, tierischen, metallischen und mineralischen Ausgangsmaterialen hergestellt werden können, stehen jedem naturwissenschaftlichen Denkansatz diametral entgegen. So werden beispielsweise Heilpflanzen in Wasser mit Hefe vergoren und destilliert. Der Destillationsrückstand wird verglüht und dann wieder mit dem Destillat vereinigt. Naturwissenschafter können heute zu solchen Verfahren und deren Erklärungen nichts mehr sagen. Für den Medizinhistoriker sind die Geschichte der Spagyrik und die Person Zimpels, der wie alle Erleuchteten ein Universalmittel herstellen wollte, von Interesse. Die Wahnidee eines Universalmittels der Alchemisten lebt bis heute in vielen alternativen, komplementären und vor allem ganzheitlichen Disziplinen fort.

    Auch der Begründer der anthroposophischen Medizin Rudolf Steiner (1861 – 1943) verwendete homöopathisch potenzierte Mittel. Er bediente sich ebenfalls bis zu einem gewissen Grade bei Hahnemann. Er vermachte der Welt der alternativen und komplementären Medizin die Anthroposophie. Dazu verarbeitete er die anfangs des 20. Jahrhundert verbreiteten spiritistischen und esoterischen Strömungen unter Einbeziehung astrologischer und mythischer Vorstellungen. Die Anthroposophie kann in ihrer Rückbesinnung auf magische und mystische Vorstellungen auch als reaktionäres ganzheitliches Retrodesign aufgefaßt werden. Ihr Anspruch ist absolut. Ganzheitlich umfaßt sie nicht nur die Belange Gesundheit und Medizin, sondern darüber hinaus alle Bereiche des Lebens.

    Desgleichen auch der Arzt Wilhelm Schüssler (1821 – 1898) mit der Homöopathie. Er vereinfachte sie auf 12 Funktionsmittel, die ursprünglich in den Potenzen D 3, D 6 und D 12 angeboten wurden. Die Serie der Funktionsmittel wurde später von 12 auf 24 Mittel erweitert. Der Zug zum Universalmittel ist auch hier und bei der dazugehörigen Antlitzdiagnose unübersehbar. Die Apothekerin oder die pharmazeutisch-kaufmännische Assistentin liest einem aus dem Gesicht, wo es fehlt und was daher verkauft werden muß. So eine Art kleine Psychiatrie über die Budel. Nach einem erfolgreichen Besuch von diversen Fortbildungs- und Heilkursen geht ’s aber mitunter erst richtig los. Die Anhänger und Anhängerinnen sind dann den ganzen Tag lang voll beschäftigt, die vielen, vielen Tabletten – bis zu 50 und mehr! – ununterbrochen in wahnhafter Weise einzunehmen. Es sind daher übergroße Arzneigebinde mit 400 und mehr Tabletten, die von speziellen Apothekenfirmen hergestellt werden, im Handel erhältlich.

    Auch der englische Arzt Dr. Edward Bach (1886 – 1936) aus Cornwall wurde von der Homöopathie zu Beginn erleuchtet. Später wandelte er sie ab, baute psychoanalytische Konzepte von C.G. Jung ein und entwickelte ebenfalls ein Universalsystem, das schlicht und einfach darauf beruht, daß 38 Gemütszustände hinter allen Krankheiten stehen und diese mit 38 Heilpflanzen geheilt werden können. Die Herstellung ist, wie immer in diesen Branchen, abenteuerlich, unerklärlich und nicht nachvollziehbar. Die Indikationslektüre, das sind die Schriftstückchen, die zur Heilmittelfindung und anschließender Selbstanwendung im Umlauf sind, stellt in ihrer Blumigkeit ein Kapitel für sich dar. Friedlich sitzt akademisches und nichtakademisches Apothekenpersonal in Fort(von)bildungskursen nebeneinander und verinnerlichen sich Verkaufslyrik in einer Art post graduate Ausbildung. Das ganze nennt sich dann Zusatzausbildung. Wem das zu mühsam ist, für den wurde das Wunder zum Überwunder in Rescue-Tropfen vorfabriziert. Nachdem Dr. Edward Bach seine Blütentherapie, die Bachblüten, benannt nach Dr. Bach und nicht nach Bachwasser, wie viele meinen, für fertig, als zu Ende gedacht und für abgeschlossen erklärte, nahm er sich in geistiger Umnachtung das Leben. Mittlerweile gibt es Bachblüten nicht nur aus Cornwall sondern aus allen Erdteilen. Und niemand weiß, welche besser wirken, aber verkauft werden sie alle!

    Gesundheitsmarkt – ohne Grenzen?

    Die Dynamik dieses hier angerissenen Gesundheitsmarktes ist ungebrochen. Es gibt praktisch nichts an Heilslehren, Begriffen und Vorstellungen aus Wissenschaft und Pseudowissenschaft der Vergangenheit und Gegenwart, aus Ländern nah und fern, die nicht zu neuen oder scheinbar neuen Therapiekonzepten amalgamiert werden können. Auch Sternzeichen, Tarotkarten, Chi und andere esoterische, übernatürliche und astrale Vorstellungen werden hereingenommen und – die Homöopathie ist meist mit von der Partie. Interessant dabei ist, daß Verfechter alternativer Lehren die Lehren von anderen Kollegen kaum direkt attackieren. Bachblütler kritisieren nicht Homöopathen. Homöopathen haben nichts an der Anthroposophie auszusetzen. Es fehlt die gegenseitige Auseinandersetzung. Jeder kann vor sich hinheilen, beinahe wie er will. Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Alles geht!

    Für die klassische wissenschaftliche Medizin bzw. Pharmazie werden immer strengere Regeln und Vorsichtsmaßnahmen gefordert und erlassen. Aber auf dem weiten Feld der Paramedizin und Scheinpharmazie existiert vergleichsweise wenig Reglement. Hier setzen die Hersteller von Nahrungsergänzungsmitteln und Amuletten gleichermaßen auf die Hoffnungen und Ängste ihrer Kunden. Das Rechtsgut „Geschäfte machen“ wird höher bewertet, als Patienten, Konsumenten und unwissende Laien vor Übervorteilung zu schützen. Obwohl in unserem Rechtswesen die Naturwissenschaften fest verankert sind, und gerichtlich beeidete Sachverständige in ihrem Expertisen nur Schlüsse auf Basis derselben ziehen dürfen, können für Erzeugnisse der alternativen Szene in Medizin und Pharmazie Zusammenhänge behauptet und Wirkungen ausgelobt werden, die nach naturwissenschaftlichem Sachverstand schlichtweg undenkbar sind. Selbstverständlich haben Spezialjuristen für eine rechtlich einwandfreie Aufmachung und Textgestaltung gesorgt. Die Kunst der Werbung zeigt sich in der Gestaltung des Zwischenzeilenraumes. Im Fernsehen kulminiert die Scheininformation. Die Hintergrundmusik und die Beleuchtungseffekte eines Werbespots oder eines Infotainments entscheiden über Umsatz. Bei leichter Walzermusik schwebt der alternative Heiler in Zeitlupe über einen mit Almblumen geschmückten Bildschirmhintergrund. So wird den Hoffenden und Verängstigten das Unwahrscheinliche versprochen und verkauft.

    Statements der wissenschaftlichen Medizin oder gar der Pharmaindustrie werden anders vermittelt. Hier klingt schicksalsschwer die 5. Symphonie von Beethoven an. Das Gesicht des Sprechers verfinstert sich um zwei Blendenstufen, und im Hintergrund signalisiert eine laufende Tablettenpresse bösen Profit. Die Accessoires und Assoziationen entscheiden über die Glaubwürdigkeit, und dazu braucht es keinen Inhalt. Es wird nicht im Kopf sondern nach dem Gefühl im Bauch entschieden.

    Wer es nun wagt, alternative und komplementäre Heilideen wissenschaftlich zu hinterfragen und öffentlich anzuzweifeln, muß sehr vorsichtig sein. Alternative Geschäftsleute und Therapeuten sind nicht zimperlich, die Höhe des eingeklagten Schadensersatzes hat schon manche Kritik verstummen lassen. So handelte sich der deutsche Apotheker Dr. Gregor Huesmann mit seiner aufklärenden Schaufensterinformation „Scheiß des Monats“ eine Klage des Herstellers eines Haifischknorpelpräparates ein, als es dessen Präparat ansprach. Der österreichische Biologe Dr. Erich Eder hatte ebenfalls Mühe, die von der Vertriebsfirma der Grander Wasserbelebungsgeräte angestrengte Schadensersatzklage abzuwehren. Beide Herren hatten nur behauptet, daß die propagierten „Wirkungen“ wissenschaftlich nicht nachweisbar seien und auch nicht statistisch signifikant im Sinne gesicherter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.

  202. #203 Interskeptor
    16. Juli 2010

    …himmeldonnerlittchen, ich sollte solche Threads nicht lesen, wenn ich schon ein, zwei Bier intus habe…

    Jetzt ist mir so eine Frage eingefahren, und ich habe den Rest der Diskussion ungelesen übersprungen, ich hoffe, dass ich nicht zu sehr dazwischen haue…
    (obwohl, is eh schon lange tot hier…)

    1. BTW.: In Wien findet so ein Overdose-Test statt, und ich erfahre nix davon (im Voraus). Schade. Wär gern dabei gewesen. (…und ich bin sicher, wenn ich 25 Liter C12-Stroh-Rum auf ex trinke, gibt es negative Auswirkungen… X-)=))

    …und nun aber:
    (ich versuchs mal, so vorsichtig wie möglich zu formulieren)

    2. Wenn ich nun also die Diskussion um die “Cola-Säure” nehme, stellt sich mir die Frage: Wenn ich das nächste Mal in die Porzellanschüssel vomitiere: …Nicht spülen?? Sondern einwirken lassen? Ich hab da so hartnäckige braune Versteinerungen drin, und meine Freundin will nicht, dass ich irgendwelche Chemokeulen einsetze…
    …und wenn ich mein Fahrrad entrosten will, einfach in den Putzlappen…äh… reihern??

    …ich frag ja nur.
    (Oh je, ich werd’s morgen bereuen, dass ich dies hier schrieb…)

    Mir fragenden Grüßen,
    I.Sk.
    (…selbsterklärter Aromastoff-Fanatiker, seit ich gehört habe, dass Vanille-Aroma aus Altpapierschlacke gewonnen wird. [irgendjemandem mal aufgefallen, dass Früchtetee nach Müllhalde riecht?]) … Schluss jetzt…

  203. #204 Florian
    15. August 2010

    Hallo Leute ich häte da ne frage weiß jemand was Stramonium C 30 bewirkt ich müsste es schnellstens wissen

  204. #205 Ulrich Berger
    15. August 2010

    @ Florian:

    Stramonium C30 bewirkt wie alles andere wo C30 hinten dran steht genau gar nichts.

  205. #206 Sabrina
    17. Januar 2011

    lieber mathematiker wirtschaftswissenschaftler und möchtegern physiker ulrich berger wenn sie ja so überzeugt sind davon dass die homöopathie keine wirkung zeigt, wieso verschwenden sie dann so viel zeit darauf dass beweisen zu wollen? wie ich sehe haben sie weder ahnung von der homöopathie selbst noch sonst von mensch, gesundheit und krankheit also widmen sie sich doch lieber einem thema zu von dem sie etwas wissen!

  206. #207 RL
    17. Januar 2011

    Hehe, wie es scheint haben wir da einen Nerv getroffen

  207. #208 Bullet
    17. Januar 2011

    Boing, da hat “Sabrina” es uns aber gegeben.

    wenn sie ja so überzeugt sind davon dass die homöopathie keine wirkung zeigt, wieso verschwenden sie dann so viel zeit darauf dass beweisen zu wollen?

    Vielleicht weil es so viele Nullpeiler gibt, denen man es erst so richtig zeigen muß, weil diese Nullpeiler auch noch stolz darauf sind, Nullpeiler zu sein? Wenn diese Nullpeiler wenigstens ihre Hausaufgaben machen würden, wäre nicht so viel Aufwand nötig.

  208. #209 Christian A.
    17. Januar 2011

    @Sabrina: Beruht Homöopathie auf dem Prinzip der “Potenzierung”, d.h. eine Verdünnung der Ausgangslösung führt zu einer Verstärkung der Wirksamkeit?

  209. #210 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    Hey, so ähnlich wie die Argumentation von Sabrina lief gestern auch mein Gespräch mit meiner HP-Mutti-Patientin ab…

  210. #211 HaDi
    12. Mai 2011

    … schaut man auf´s Datum, der letzten Kommentare sieht man, dass sich seit Sabrinas Frage vier Monate kein Gross- oder Kleindenker mit dieser Frage beschäftigt hat.

    Hauptsache den Finger nochmal schön in die schon lange verheilte und eigentlich nicht vorhandene Wunde legen 😀

  211. #212 Bullet
    13. Mai 2011

    Ja klar. Guido is auch wieder da. Und er hat wie üblich sein Hirn vergessen.

  212. #213 karner ulrike
    graz
    22. April 2013

    Ausserdem ist die Aktion an sich schon ein Witz, denn in der Homöopathie soll die Häufigkeit der Einnahme von Globuli entscheidend sein, nicht die Menge. Wenn die Gegner also die Unwirkamkeit beweisen wollten, müssten sie die Pillen über längere Zeit, also oft nehmen und nicht alle auf einmal.

    Ein Sprichwort: “steter Tropfen hölt den Stein”

    Ich beweise nun das Gegenteil, indem ich einen Kübel Wasser über den Stein schütte…. wie wissenschaftlich!
    Die Aktion ist deshalb an sich schon ein Witz, denn in der Homöopathie soll die Häufigkeit der Einnahme von Globuli entscheidend sein, nicht die Menge. Wenn die Gegner also die Unwirkamkeit beweisen wollten, müssten sie die Pillen über längere Zeit, also oft nehmen und nicht alle auf einmal.

  213. #214 karner ulrike
    22. April 2013

    sorry für den doppelten Satz …

  214. #215 klauszwingenberger
    22. April 2013

    @ karner ulrike:

    Das macht den Bock auch nicht fett. Wie gesagt: von mir aus nehme ich diesen Quatsch auch monatelang in kleiner Dosis, ich möchte nur kein Geld dafür zum Fenster rausschmeißen. Finanzieren Sie mir eine Riesenpackung D oder C größer als 12 von irgendwas, und ich bin zu jeder Schandtat bereit. Was soll schon passieren? Ist doch alles nebenwirkungsfrei!

  215. #216 Adent
    22. April 2013

    NA Frau Karner, der noch größere Witz ist ja an sich, das sie dies in einem mehrere Jahre alten Thread posten und nicht im aktuellen. Haben Sie wieder einmal zuviel Glaubuli genommen, wie wissenschaftlich ….?

  216. #217 Dietmar
    22. April 2013

    @karner ulrike: Habe ich gemacht. Hat nie geholfen. Und nu´?

  217. #218 Ulrich Berger
    22. April 2013
  218. #219 klauszwingenberger
    22. April 2013

    Gut zu wissen, dass man besser bescheid weiß, als die Wissenden! Hähähä.

  219. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. April 2013

    Ich finde die Stelle gerade nicht, aber irgendwo im Psiram-Blog hatte kürzlich ein Kommentator mal eine Passage aus dem Organon rausgekramt, in der es heisst, HP wirke nicht, wenn man dafür Geld nimmt.

  220. #221 Adent
    23. April 2013

    @nFlo
    Oder wenn man Knoblauch isst oder oder oder, ja das habe ich auch gelesen, es waren eine Menge Vorschriften was man alles bei der Einnahme von HP nicht tun darf.

  221. #222 Spritkopf
    23. April 2013

    Ich finde die Stelle gerade nicht, aber irgendwo im Psiram-Blog hatte kürzlich ein Kommentator mal eine Passage aus dem Organon rausgekramt, in der es heisst, HP wirke nicht, wenn man dafür Geld nimmt.

    Nochn Flo, dieses Argument begegnet einem auch im Zusammenhang mit Hexerei, mit Astrologie oder sonstigem Esogedöns. Insbesondere dann, wenn man den Esos vorschlägt, sie mögen sich doch bei James Randi eine Million Dollar abholen.

  222. #223 Maxi
    23. April 2013

    Und schwupps, hier isses:

    Die homöopathischen Wirksamkeitsausschlüsse, § 260 Organon Fußnote:

    Zitat:

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

    Das alles ist also während der Behandlung zu meiden.

    Ich hatte mir das kopiert, weil es zu geil ist.

  223. #224 Basilius
    23. April 2013

    Ja, genau diesen Abschnitt habe ich erst vor kurzem in kleiner Runde wieder mal laut vorgelesen. Ich musste allerdings nach einem Drittel bereits abbrechen und den Schlußsatz bringen.
    Meine Bekannten haben aber vermutlich den vor lauter Gelächter und Gewieher auch schon nicht mehr aufgenommen.
    Allein mit diesem Abschnitt kann man ganz leicht die Homöopathie bei den schwankenden, wohlwollenden oder den desinteressierten lieben Mitmenschen aber sowas von absolut lächerlich machen, daß es nur so eine Freude ist. Nur bei den völlig überzeugten hat man damit natürlich keine Chance. Die sind sogar gegen das Organon selbst immunisiert.

  224. #225 karner ulrike
    Graz
    23. April 2013

    @ klauszwingenberger
    Warum soll ich ihnen etwas finanzieren, mir ist es doch egal, an was Sie glauben. Machen Sie eine Chemotherapie, dann haben Sie garantiert Nebenwirkungen!

  225. #226 klauszwingenberger
    24. April 2013

    @ karner ulrike:

    Ich hab eine bessere Idee: verzichten Sie, wenn Sie’s mal brauchen sollten, auf die Chemo, und verlassen Sie sich auf Homöopathie. Mal sehen, ob Sie den Mumm haben.

  226. #227 klauszwingenberger
    24. April 2013

    Ach, und noch eins: warum Sie etwas bezahlen sollen? Na, vielleicht als Ausdruck der Beweislast für Ihre Behauptung, es sei was dran, an den Kügeli.

  227. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. April 2013

    @ karner ulrike:

    Okay, ich mache eine Chemotherapie, wenn Sie mir das finanzieren. Habe ich kein Problem mit. Einzige Bedingung: ich wähle das Chemotherapeutikum aus.

    Einverstanden?

  228. #229 Dietmar
    25. April 2013

    @karner ulrike: Warum hat bei mir (und meinen Angehörigen) Homöopathie nie (wirklich nie) geholfen, jede medizinische Anwendung aber immer (wirklich immer)? Ich müsste echt richtig zählen, um zu erinnern, wie oft mir durch die Medizin buchstäblich mein Leben gerettet worden ist. Außerdem habe ich Familienangehörige, die ich nur noch habe, weil die medizinische Versorgung und das medizinische Wissen weiter ist, als sich der Pillendreher Hahnemann je hätte erträumen können.

  229. #230 Basilius
    25. April 2013

    Mir haben die (zugegeben wenigen) homöopathischen Medikamente, welche ich bislang als Therapie bekommen habe, auch nie was geholfen. Ich kenne auch keinen in meinem Bekannten- oder Verwandtenkreis, bei dem ich das jemals beobachtet hätte. Das einzige, was mir da manchmal auffällt sind die Patienten, welche jammern, daß sie wegen diesem und jenem “Zipperlein” wieder ihre Medikamente nehmen müssten.
    Das geht bei denen aber schon seit Jahren so. Ich befürchte, daß sich da auch vermutlich nichts mehr ändern wird. Aber ich hingegen musste bisher einmal in meinem Leben eine (intravenöse) Behandlung mit Antibiotika machen lassen. Wegen einer akuten Magen-Darm-Infektion, bei der mein Körper nicht mehr in der Lage war dies selber in den Griff zu bekommen. Es wäre gut möglich, daß ich ohne diese Hilfe heute nicht hier kommentieren könnte.
    Danke Schulmedizin!
    Danke Pharmahersteller!
    Danke medizinische Forschung!
    \(^_^)/

  230. #231 Liebenswuerdiges Scheusal
    25. April 2013

    Aus dem Zitat das Maxi gepostet hat:

    “sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben”

    Ich lrne daraus, dass Homöopathie nichts für Leute ist denen es (finanziell) schlecht geht und die unter ungesunden Wohnbedingungen leben müssen.

    Ich werd mir diesen Wirkungsausschluss irgendwo ganz genau merken.

  231. #232 jaja
    18. September 2013

    Jegliche Absolutierung führt zu Fehlschlüssen. Das sollten sich Gegner und Beführworter bewusst machen. Einerseits helfen Globuli sicher nichts gegen eine Blutvergiftung, allerdings steht reduziert die Schulmedizin den Menschen weitgehend auf ein biologisches System und vernachlässigt seelische Bedrüfnisse, zumindest im Alltag. Alles kein Grund sich zu ereifern und Kreuzzüge zu führen.

    • #233 HofRob
      18. September 2013

      Schulmedizin

      Eines vorweg: Dieses Argument von wegen “die Schulmedizin” bzw. “die Wissenschaft” funktioniert so leider nicht. Das ist nicht irgendeine homogene Körperschaft in der alle einer Meinung sind. Die Wissenschaft ist das, was wir aus ihr machen. Und wenn sich irgendwann herausgestellt hätte, dass Homöopathie funktioniert, wäre es einfach ein weiterer Abschnitt im Kapitel “Medizin” geworden. So wie es schon mit der Weidenrinde passiert ist.

      Schulmedizin [..] vernachlässigt seelische Bedrüfnisse

      Da kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen: Die Menschen vernachlässigen sich selbst. Schlagen Sie doch mal jemandem vor zum Psychologen/Psychotherapeuten zu gehen, wenn es der Person schlecht geht. 90% der Reaktionen sind “ich bin/meine Kinder sind doch nicht ‘krank’?!”. Nein, zu einem Homöopathen zu gehen klingt einfach weniger nach “Psycho”. Dass man dort oft genauso therapiert wird und seine 50-100€/h hinlegt übersieht man einfach.

      Alles kein Grund sich zu ereifern und Kreuzzüge zu führen.

      Stellen Sie sich vor Pharmafirmen würden wirkungslose Medizin auf den Markt bringen. Was wäre das für ein Aufstand… Wieso lassen wir es dann zu dass Kurpfuscher ihre Zuckerkugeln als Medizin verkaufen?

  232. #234 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2013

    @ jaja:

    allerdings steht reduziert die Schulmedizin den Menschen weitgehend auf ein biologisches System und vernachlässigt seelische Bedrüfnisse, zumindest im Alltag

    Auhauahauaha! Dümmer geht’s nimmer.

  233. #235 Adent
    18. September 2013

    Jaja, ein biologisches System hat also keine Bedürfnisse, zumindest im Alltag.
    Der war echt gut Jaja, hast du noch mehr davon?

  234. #236 klauszwingenberger
    19. September 2013

    Wann ist eigentlich zuletzt ein Homöopathikum vom Markt genommen worden, und mit welcher Begründung? Offensichtlich ist dort alles bestens, alles wirkt, alles übertrifft nicht nur Placebo, sondern auch noch das beste bereits vorhandene Präparat, und das seit mehr als 200 Jahren.

    Oder steckt der Wurm irgendwo anders? Womöglich in der inzestuösen Selbstreferenz des Binnenkonsenses?

    • #237 HofRob
      19. September 2013

      Immer wie es passt oder? Mal sind die Homöopathen die Unterdrückten. Dann wieder eine weit genutzte Alternative. Wia hommas’n jetzt? Und woher kommt der Schluss, dass wenn sich etwas verkauft, es automatisch eine Wirkung hat? Warum sollte man wirkungs- und nebenwirkungslose Zuckerkugeln vom Markt nehmen? Da gibt es keinen Wurm. Nur Fehlschlüsse ihrerseits.

  235. #238 klauszwingenberger
    19. September 2013

    @ HofRob:

    Falls #236 gemeint sein sollte: man nennt es Ironie…

    • #239 HofRob
      19. September 2013

      gut getarnt :)

  236. #240 Adent
    19. September 2013

    @HofRob
    Hmmmm, nö, war klar zu erkennen, fand ich.

  237. #241 Nicole
    30. Oktober 2013

    Wow, Homöopathen und dessen Anhänger sind Wundermenschen. Denen hilft der Mist, obwohl sie nur Milchzucker zu sich nehmen. hihi…
    Ich habe Mitleid mit der “restlichen Bevölkerung”, die leider keine Wundermenschen geworden sind und denen nur die Chemiekeule hilft. 😛

    Ich bin überzeugter Anhänger und Anwender der Homöopathie.
    Ich behandele unter anderem Tiere und seltsamerweise habe ich nur “Wundertiere”, weil da hilft es auf einmal auch.
    Jetzt mach ich mir aber meine Gedanken! 😛 😀

    Ein Antibiotikum wird “flächendeckend”, ein homöopathisch auf den Menschen abgestimmtes Mittel hilft da, wo es benötigt wird.

    Ich bin es leid zu bekehren. Futtert weiterhin eure Tabletten für die kleinen Wehwehchen.
    Ich helfe mir und anderen und hab Erfolg dabei. Das reicht mir.

    In diesem Sinne

    Hals- und Beinbruch

  238. #242 HofRob
    30. Oktober 2013

    Die geballte Argumentation in diesem Posting deutet da wieder auf “ich hab zwar keine Ahnung, aber ich hab eine Meinung” hin. Ich hoffe mal, dass Sie sind kein Arzt sind. Weil ich als Laie kann schon beurteilen, dass Sie offenbar keinen Schimmer haben wie Antibiotika funktionieren.

    Es ist eben genau das Problem von jenen, dass sie nicht flächendeckend wirken. Sonst gäbe es nämlich diese Angst nicht, dass Bakterien so einen Angriff überleben und die Evolution dadurch “beschleunigt” wird. Noch dazu wenn Sie es mal im Selbstversuch ausprobieren wollen, können Sie ja austesten was passiert, wenn man “flächendeckend” alle Bakterien in einem Organismus wie Ihrem oder meinem ausrottet. Verabschieden Sie sich aber lieber vorher noch von Ihren Angehörigen.

    Wenn Sie es leid sind zu bekehren, macht es ja auch nichts wenn ich diese “nicht bekehren wollenden” Postings in Zukunft als Trollerei abstemple und lösche oder?

    Die Selbstsicherheit mit der Leute wie Sie agieren ist schon wirklich beeindruckend und irgendwie auch verstörend. Woher diese Einstellung kommt, der Meinung zu sein, man weiß nicht nur besser Bescheid als Millionen von Leuten die sich ernsthaft und über lange Zeit mit einem Thema auseinander setzen, die selbst Fehler begehen und dafür gerade stehen, die Irrtümer nicht von vornherein ausschließen und immer damit rechnen müssen, dass es Experimente gibt die ihre Annahmen widerlegen, die ihre Ergebnisse öffentlich einsehbar und nachvollziehbar machen, um Anderen auch noch die Möglichkeit zu geben diese zu widerlegen, sondern man auch noch rumläuft und versucht Unbescholtene von diesem Zauberei/Geschwurbel-Mischmasch zu überzeugen, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

    Man kann nur hoffen, dass immer mehr in MINT investiert wird. Dieses, ich nenne es jetzt mal “unique snowflake”-Syndrom ist wirklich eine Pest. Wenn Sie glauben, dass sie irgendwelche besonderen Kräfte haben, oder ihnen sogenanntes Wissen einfach so zufliegt im Gegensatz zu den komischen Leuten die auf Unis gehen und eine jahrelange Ausbildung genießen, sind Sie nichts anderes als ein Scharlatan und ein Betrüger.

    Hals- und Beinbruch… sie sagen es.

  239. #243 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2013

    @ Nicole:

    Ich bin überzeugter Anhänger und Anwender der Homöopathie.

    Macht es nach dieser Aussage eigentlich noch Sinn, Dir zu antworten? Egal, ich versuche es mal.

    Ich behandele unter anderem Tiere und seltsamerweise habe ich nur “Wundertiere”, weil da hilft es auf einmal auch.

    Tja, auch bei Tieren funktioniert der Placeboeffekt. Ist kein Wunder, sondern wissenschaftlich gut untersucht.

    Ein Antibiotikum wird “flächendeckend”, ein homöopathisch auf den Menschen abgestimmtes Mittel hilft da, wo es benötigt wird.

    Woher weiss es denn, wo es hin soll?

    Homöopathika unterliegen den gleichen chemischen Grundregeln wie auch richtige Medikamente. Und sie verteilen sich entsprechend gleichmässig. Red also bitte keinen solchen Stuss.

    Ich bin es leid zu bekehren. Futtert weiterhin eure Tabletten für die kleinen Wehwehchen.

    Für kleine Wehwehchen brauche ich keine Medikamente. Für ernsthafte Erkrankungen schon. Und da bin ich froh, dass ich auf bewiesen Wirksames zurückgreifen kann.

    Ich helfe mir und anderen und hab Erfolg dabei. Das reicht mir.

    1. Bitte einen Beweis, dass es wirklich Deine Interventionen sind, die helfen, und Deine “Patienten” nicht auch so gesund geworden wären.
    2. Du behandelst also andere – bist Du etwa Heilpraktikerin oder Ärztin? Falls nein, würde ich die Behandlung anderer mal ganz schnell sein lassen, das ist nämlich dann illegal und strafbar.

  240. #244 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. November 2013

    Oha! Befallen die Nigeria-Betrüger mittlerweile auch schon Blogs?

  241. #245 klauszwingenberger
    4. November 2013

    @ Nicole:

    “Ich behandele unter anderem Tiere und seltsamerweise habe ich nur “Wundertiere”, weil da hilft es auf einmal auch.”

    Echt jetzt? Auch bei Zierfischen und Reptilien?

  242. #246 Adent
    4. November 2013

    @Nicole

    Wow, Homöopathen und dessen Anhänger sind Wundermenschen. Denen hilft der Mist, obwohl sie nur Milchzucker zu sich nehmen. hihi…

    Dieser extrem witzige Einstieg bei deinem Post impliziert ja, daß in HP außer Milchzucker noch was drin ist, was ist denn das, was da hilft liebe Nicole?

  243. #247 stillerleser
    4. November 2013

    @ klauszwingenberger:

    @ Nicole:

    “Ich behandele unter anderem Tiere und seltsamerweise habe ich nur “Wundertiere”, weil da hilft es auf einmal auch.”

    Echt jetzt? Auch bei Zierfischen und Reptilien?

    Ich bin sicher Nicole hat auch bei Fischen und Reptilien schon “Heilerfolge” erzielt. Im Unterschied zum Placebo-Effekt bei Hunden, Katzen, Pferden ect. greift bei Fischen ect. die Selbsttäuschung des/der Behandlers/in.
    Da die Nicole HP-gläubig ist MÜSSEN die Zuckerkügelchen und Lösungen ja helfen. Und die kranken Fische schwimmen nach so einer “Behandlung” doch eindeutig munterer durchs Aquarium als vorher, das wird jeder erkennen der offen dafür ist.
    Und wenn doch ein paar (oder viele) sterben: Alle kann man halt nicht retten bzw. sie haben eines der zahlreichen Dinge getan die nach Hahnemann die HP unwirksam werden lassen (wobei ich nicht weiß was der HP-Gott zu Behandlung von Fischen gesagt hat). Und wenn alle Fische eingehen dann waren es halt die falschen Zuckerkügelchen. Das ändert daher nichts an der Wirksamkeit der HP.

  244. #248 s.s.t.
    4. November 2013

    @noch’n Flo

    Tja, auch bei Tieren funktioniert der Placeboeffekt.

    Sofern man sich mit Tieren beschäftigt, so erkennt man sehr bald, wie einfühlsam Tiere sein können. Nein, ich erspar die die diversen Beispiele.

  245. #249 Bullet
    5. November 2013

    @stillerleser:

    Im Unterschied zum Placebo-Effekt bei Hunden, Katzen, Pferden ect. greift bei Fischen ect. die Selbsttäuschung des/der Behandlers/in.

    Echt? Ich gehe nach wie vor davon aus, daß die Selbsttäuschung des Behandlers immer bei nicht verbal respondierenden Patienten zum, äh, Einsatz kommt.

  246. #250 Adent
    5. November 2013

    @Bullet
    Und ergänzend: auch bei vielen verbal respondierenden Patienten…

  247. #251 stillerleser
    5. November 2013

    @bullet:
    Klar. Bei auf den Menschen fixierten Tieren greift zusätzlich zur Selbsttäuschung des Behandlers auch der Placebo-Effekt. Mein obiger Satz ist (v.a. bzgl. “Im Unterschied”) unglücklich formuliert. Ich hoffe und denke trotzdem die Hauptaussage kommt noch rüber…

  248. #252 Telai Senoieer
    Köln
    13. August 2018
  249. #253 Bullet
    23. August 2018

    Zumindest nicht ganz humorfrei:

    Schütteln potenziert die Wirkung – vor dem Transport von Homöopathika zu Pferde wird daher gewarnt!

    Gibt auch GWUP-Links. Nur das Impressum mit einem Postfach auf den Seychellen und die quasi fehlende Kommentarfunktion machts etwas langweilig. Wenn das Werbung sein sollte, dann mußte deine Seite aber noch ein wenig polieren.