Homöopathie: kein sinnloser Glaubenskrieg

(Leserbrief an die Presse zum Artikel “Homöopathie – der sinnlose Glaubenskrieg” vom 18.07.2010.)

Sehr geehrte Redaktion,


Es ist doch unter Wissenschaftlern längst klar, dass die Homöopathie
eine Placebotherapie
ist. Die eigentlich interessante Frage ist, was man mit dieser
Erkenntnis anstellt. Man
sollte ehrlich und aufrichtig die gesundheits- und
gesellschaftspolitischen Konsequenzen
sowie die ethischen Aspekte einer institutionalisierten
Placebobehandlung diskutieren.
Nicht zielführend kann es hingegen sein, die Wirksamkeitsdebatte am
köcheln zu halten
indem man wie Michael Frass die klinische Studienlage in ihr Gegenteil
verkehrt.

Die gefährlichste und gleichzeitig oft ignorierte “Nebenwirkung” einer
unkritischen
Akzeptanz von Homöopathie ist die intellektuelle Verarmung der
Gesellschaft. Wenn eine
prominente Ärztin wie Gloria Kozel sich ohne Scham von der
“Schwingungsenergie” der
Kügelchen zu sprechen traut, dann ist das bloß ein Symptom für den
ebenso bekannten wie
eklatanten Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung in der Bevölkerung,
der durch die
allgegenwärtige Homöopathie-PR in vielen Medien nur noch gefördert wird.
Inzwischen
nutzen die Anbieter von diversen Scharlatanerieprodukten wie
Wasserbelebern und
Handystrahlen-Neutralisierern diese Bildungslücken bereits zu
Marketingzwecken, indem sie
behaupten, ihre Geräte wirkten durch dieselben “feinstofflichen” Kräften
wie die
Homöopathie. Dagegen hilft nur Aufklärung und Bildung, nicht ein
Kokettieren mit der
Sehnsucht nach ein bisschen New Age im Alltag.

Kommentare

  1. #1 S.S.T.
    18. Juli 2010

    Und warum wird der Kommentar nicht veröffentlicht? Liegt dem eine vergleichbare Filterdauer wie bei Spon zugrunde? (Ein wesentlicher Grund, um in Spon-Foren nicht, oder bestensfall seltenst, zu diskutieren.)

  2. #2 Randifan
    18. Juli 2010

    Es gibt viele Wunderheiler, sie preisen bestimmte Substanzen als Wundermittel an, aber kaum einer von denen ist bereit, sein Leben und Gesundheit aufs Spiel zu setzen um die Wirksamkeit zu beweisen.
    Haben Homöopathen jemals ihre eigenen Medizin unter Bedingungen ausprobiert, wo sie zum Beweis ihrer Mittelchen Leben und Gesundheit aufs Spiel setzten?

  3. #3 RL
    18. Juli 2010

    @ Randifan:
    Vorschlag für ein Experiment: Einem Homöopathen wird ein humanpathogener S. pyogenes Stamm gespritzt. Er bekommt dann Kulturen desselben Bakteriums um sich ein Heilmittelchen auszuschütteln und sich selber kurieren.

    Ich würde das ganze als TV Show aufziehen, aber ich bezweifle dass jemand von den Typen so überzeugt ist, da mitzumachen.

  4. #4 fatmike182
    18. Juli 2010

    Wobei ich den Presse-artikel nichtmal sooo schlecht finde. “grippalen Infekten” als harmloses Leiden darzustellen, das man ja eh mit Placebo wegbeten kann halte ich aber für eine Kernaussage in der Debatte, die Darwin hoffentlich zu lösen vermag.

    48% der Österreicher greifen zu Homöopathie? wtf?
    Frass hat auch wieder seine Gabe offenbart, Studien alternativ zu interpretieren. Schön

  5. #5 Ulrich Berger
    18. Juli 2010

    @ S.S.T.:
    Das war kein Kommentar (online), sondern ein Leserbrief (print). Ob er veröffentlicht wird, wird sich bald herausstellen.

  6. #6 Stefan W.
    19. Juli 2010

    Hm, ich kenne ein, zwei Wundermittel, mit dem man hässliche Zeilenumbrüche entfernen kann.

    1) tr.
    > echo -e “Text mit \nUmbruch” | tr -d ‘\n’

    2) Den Text ohne Umbrüche in einen Editor eingeben, und am Ende erst auf die verschiedenen Ebenen verteilen, die womöglich selbständig einen harten Umbruch einfügen.

  7. #7 Stefan W.
    19. Juli 2010

    kl. Korrektur u. Beweis:

    echo “…Text…” | tr ‘\n’ ‘ ‘

    ‘Es ist doch unter Wissenschaftlern längst klar, dass die Homöopathie eine Placebotherapie ist. Die eigentlich interessante Frage ist, was man mit dieser Erkenntnis anstellt. Man sollte ehrlich und aufrichtig die gesundheits- und gesellschaftspolitischen Konsequenzen sowie die ethischen Aspekte einer institutionalisierten Placebobehandlung diskutieren. Nicht zielführend kann es hingegen sein, die Wirksamkeitsdebatte am köcheln zu halten indem man wie Michael Frass die klinische Studienlage in ihr Gegenteil verkehrt.

    Die gefährlichste und gleichzeitig oft ignorierte “Nebenwirkung” einer unkritischen Akzeptanz von Homöopathie ist die intellektuelle Verarmung der Gesellschaft. Wenn eine prominente Ärztin wie Gloria Kozel sich ohne Scham von der “Schwingungsenergie” der Kügelchen zu sprechen traut, dann ist das bloß ein Symptom für den ebenso bekannten wie eklatanten Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung in der Bevölkerung, der durch die allgegenwärtige Homöopathie-PR in vielen Medien nur noch gefördert wird. Inzwischen nutzen die Anbieter von diversen Scharlatanerieprodukten wie Wasserbelebern und Handystrahlen-Neutralisierern diese Bildungslücken bereits zu Marketingzwecken, indem sie behaupten, ihre Geräte wirkten durch dieselben “feinstofflichen” Kräften wie die Homöopathie. Dagegen hilft nur Aufklärung und Bildung, nicht ein Kokettieren mit der Sehnsucht nach ein bisschen New Age im Alltag.’

  8. #8 MartinS
    19. Juli 2010

    @Ulrich Berger
    Hallo, Herr Berger
    Ich habe heute an Florian Freistetter ebenfalls diesen Artikel aus der Ärzte-Zeitung geschickt http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/arzneimittelpolitik/article/612209/wo-bleibt-evidenzbasierte-sachlichkeit-aktuellen-homoeopathie-debatte.html?sh=4&h=-1822513297
    Quintessenz: Homöopathie wirkt!
    Das ist ein Zumutung!
    MartinS

  9. #9 float
    19. Juli 2010

    Passend zum Thema: http://xkcd.com/765/

  10. #10 Randifan
    19. Juli 2010

    @MartinS
    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/arzneimittelpolitik/article/612209/wo-bleibt-evidenzbasierte-sachlichkeit-aktuellen-homoeopathie-debatte.html?sh=4&h=-1822513297
    Da frage ich, wie weit würde der Verfasser dieses Beitrags gehen, um die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln zu beweisen? Wäre er bereit sein Leben und seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen?

  11. #11 MartinS
    19. Juli 2010

    @Randifan
    Keine Ahnung – wage ich aber zu bezweifeln. Er ist schließlich Mediziner! Oder wird das in diesem Zusammenhang zur Beleidigung? ;-)

  12. #12 Randifan
    19. Juli 2010

    @ MartinS

    “Oder wird das in diesem Zusammenhang zur Beleidigung?”
    Ich weiß nicht was du meinst.

  13. #13 Christian W
    19. Juli 2010

    Aus dem Homöopathie-Pladoyer hinter dem von MartinS eingestellten Link:

    Es ist sicher verfrüht, aus den vorliegenden Daten einen generellen “Beweis” für die Wirksamkeit der homöopathischen Medizin abzuleiten. Genauso ist es verfehlt, der Homöopathie eine bewiesene Nichtwirksamkeit zu unterstellen.

    Verfasser:

    Dr. Mirko Berger, Facharzt für Allgemeinmedizin und Anästhesie, Zusatzbezeichnung Homöopathie, ist in Hamburg als Kassenarzt niedergelassen.

    1. “verfrüht”? Wieviele Jahrhunderte muss die Wirksamkeit einer Behandlung unbewiesen bleiben und immer wieder an Wirknachweisen scheitern, bis es nicht mehr verfrüht wäre, sie zu verwerfen? Bei der Homöopathie sind es derzeit über 200 Jahre.

    2. Warum behandelt ein Kassenarzt nach einer Methode, deren Wirksamkeit er selbst als (nach über 200 Jahren immer noch) nicht nachgewiesen betrachtet? Müsste nicht zuerst eine Wirkung nachgewiesen werden und bevor man die Methode anwendet?

    Daher gleich zu

    3. Stellen wir uns für einen Moment vor, ein Onkologe schreibt über eine kombinierte Chemo-Gammastrahlungstherapie, die er selbst anwendet:
    “Ich habe gute Fortschritte bei vielen meiner Patienten gesehen, die ich mit der Methode behandelt habe. Aber es ist sicher verfrüht, aus den vorliegenden Daten einen generellen “Beweis” für die Wirksamkeit meiner Chemo-Strahlenbehandlung abzuleiten. Genauso ist es verfehlt, eine bewiesene Nichtwirksamkeit zu unterstellen.”

    Ne sorry, ich kann es mir doch nicht vorstellen…

  14. #14 MartinS
    19. Juli 2010

    @Randifan
    Ich versuche den ‘Witz’ zu erklären!
    Er hat Medizin studiert und *verteidigt* gleichzeitig die Homöopathie. OK?
    In dem Moment frage ich mich, ob ‘Mediziner’ nicht für ihn zu Beleidigung wird!
    Als Mediziner *darf* ich nicht die Homöopathie wie einen ‘schulmedizinischen Wirkstoff’ darstellen!
    Jetzt verstanden?

  15. #15 Physiker
    19. Juli 2010

    Alternativmedizinischer Humbug kostet ja den Krankenkassen “nur” 4Mrd. Euro jährlich:
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=57593

  16. #16 Catherina
    19. Juli 2010

    Dr. Mirko Berger, Facharzt für Allgemeinmedizin und Anästhesie, Zusatzbezeichnung Homöopathie, ist in Hamburg als Kassenarzt niedergelassen.

    Ich fand der hat ausgesprochen schlechte Manieren und ein mangelhaftes Selbstbewusstsein/mangelnde Flexibilität (als EB arbeitender Anästhesist sicher der schlechteste von den 6 oder so mit denen ich in den letzten 10 Jahren zu tun hatte).

  17. #17 Stefan W.
    19. Juli 2010

    @Physiker: “Alternativmedizinischer Humbug kostet ja den Krankenkassen “nur” 4Mrd. Euro jährlich”

    Das Problem ist, daß v.a. jüngere Menschen, die noch kaum ernsthaft krank sind, der Homöopathie anhängen, und, weil sie wenig kosten, von den Kassen geködert werden. Dadurch kann es für die Mitglieder einer solchen Kasse billiger sein, wenn diese ihr Geld verschwendet, Paradox – aber ein typisches Problem-der-Allmende.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    19. Juli 2010

    Homöopathie – ein sinnloser Glaubenskrieg?

    Die Homöopathie, und das gilt natürlich für die meisten anderen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren ebenfalls, ist keine Wissenschaft. Sie war es nicht und ist es nicht. Homöopathie ist nach heutigem Wissen der klassische Fall einer hoch entwickelten Unwissenschaft wie Astrologie. Weil aber der Begriff „Wissenschaft“ nicht geschützt ist, darf jeder Astrologe und Homöopath sich als Wissenschafter bezeichnen. Und auch ein Herr Grander hat für sein jesuales Patent einen Orden für Wissenschaft und Kunst erhalten.

    Das Betörende und Verführende aller Unwissenschaften ist es, daß ihnen zu glauben, leichter fällt, als komplizierte Wissenschaft zu akzeptieren. Die unwissenschaftliche Scharlatanerie verspricht lautstark alles zu können. Das macht sie angenehm. Die einfachste Verteidigung und Rechtfertigung, einen Glauben an irgend etwas korrekt zu rechtfertigen, ist es zu meinen. Jeder hat das demokratische Recht zu meinen. Hier beginnt der Glaube und man muß glauben, will man bei einer Irrlehre bleiben. Von diesem Recht machen die Homöopathen und ihre Anhängerschar ausgiebig Gebrauch.

    Der große psychologische Vorteil von Irrlehren ist es, für alle denkbaren und vor allem für die undenkbaren Fragestellungen einfachere und praktischere Erklärungen anbieten zu können als komplizierte Wissenschaft. Die Gläubigen werden erleuchtet. Endlich haben sie einen heilpraktischen Guru, der sie versteht. Fortan wissen sie es besser als weltfremde Fachleute und ihr Leben nimmt eine neue Richtung.

    Die Einfach-Erklärungen über die Wirkungsweise halten aber keiner eingehenden naturwissenschaftlichen Analyse stand. In den meisten Fällen werden die grundlegenden naturwissenschaftlichen Kausalitäten ausgeblendet. Aber für den, der die Widersprüche nicht sieht, erweisen sich alternative, komplementäre und ganzheitliche Heillehren als ideale Lösung. Die Pseudoverständlichkeit und die unverkennbare Dogmatik wirken erleuchtend. Man wird von Zweifeln und den eigenen Denken befreit.

    Die Werbephilosophie für Homöopathie ist neben uneinlösbaren Heilversprechen vor allem das Schlechtmachen des Konkurrenten. Die Fehler der ungeliebten Konkurrenz, der man aber gleichkommen will sind Programm. So wurde schon in der Vergangenheit die klassische Medizin von einem Homöopathen der ersten Stunde bewußt mit dem Wort “Schulmedizin” abgewertet. Das zieht noch immer. Wer hat nicht einmal negative Erfahrung mit Schule gemacht?

    Bestechend an Irrlehren ist, daß im Gegensatz zu echter Wissenschaft auch „dumme“ Fragen beantwortet werden. Echte Wissenschaft ist in diesem Sinne oft sehr unbefriedigend. Der klassischen Medizin wird einerseits der Vorwurf gemacht, den Anspruch zu erheben alles heilen zu können. Das hat aber die erfolgreichste Medizin, die wir heute kennen, nämlich die auf naturwissenschaftlicher Kausalität beruhende klassische Medizin nie getan. Aber vor dem Hintergrund eines nie dagewesenen Erfolges und der Tatsache, daß beileibe nicht alle Wünsche nach Heilung etc. erfüllt werden können, läßt sich elegant jedes Nichtkönnen und jeder Mißerfolg für jede Scharlatanerie ausschlachten.

    Pseudowissenschaften und auch die Homöopathie überzeugen mit dem Versprechen alles und mehr zu können. Die Diskussion wird nicht bestimmt durch Mißerfolge, die es natürlich gibt, sondern durch die Untaten der bösen Schulmedizin.

    In Irrlehren und auch in der Homöopathie wird vorgegeben, was und wie ein für allemal zu „denken“ ist. Hahnemann hat einen Denkkäfig zum Auswendiglernen mit gewaltigem Umfang konstruiert. Kritisch gefragt kann nicht werden. Kein Homöopath kann und will sich daher ernsthaft mit Versuchen auseinandersetzen, die sein Weltbild gefährden können und zum Einsturz bringen. Der Uraltkalauer „Wer heilt, hat recht“ genügt. Homöopathen sehen daher überhaupt keine Notwendigkeit irgendeinen Lehrsatz oder Regel in ihrer Lehre zu verifizieren oder gar zu falsifizieren. Negative Forschungsergebnisse werden ignoriert, umgedeutet, feindlichen Kräften angelastet. Wer die Homöopathie nicht positiv prüft, hat etwas falsch gemacht.

    In diesem Sinne ist eine Überschneidung mit religiösen Überzeugungen klar gegeben. In dem Augenblick wo echte Fragen gestellt werden, bricht das Gebäude jeder Scheinwissenschaft zusammen. Und dem entsprechend lehnen es auch die Homöopathieobergurus und sonstige geschäftstüchtige Wunderwuzzis ab, diesbezügliche Fragen exakt, also unter Verwendung eindeutiger Definitionen und Begriffe zu beantworten.

    Die Homöopathie braucht Gefühle und Emotionen, um sich der Disponierten zu bemächtigen. Diese werden bekehrt und werden zu erleuchteten und besserwissenden Gläubigen. Es ist absolut müßig, Strenggläubige mit logischen oder wissenschaftlichen Argumenten von ihrem Bekenntnis abbringen zu wollen. Bestenfalls könnte es durch einen lebensgefährlichen Schock zu einer Bekehrung kommen. Was aber meist nicht lang anhält, und früher oder später wird wieder begonnen, sich mit Globuli, das sind die Zuckerkügelchen, zu umgeben.

    Verlangt werden von Neugläubigen oft genug nur einfach Globuli. Eine durchschnittliche weibliche Medienkonsumentin hat eben schon verinnerlicht, daß Homöopathie einfach Globuli sind. Die Verkaufskunst der Homöopathieapothekerin ist es dann, die richtigen Globuli zu finden. Hier reduzieren sich dann die Abertausend Ausgangstoffe der Materia Medica auf eine Handvoll Mittel in wenigen gebräuchlichen Potenzen. Hauptsache es sind die stecknadelkopfgroßen Zuckerstreukügelchen. Verdünnung, pardon Potenz und Ausgangsstoff unterliegen gewissen Moden. Und das ist heute ein besseres Geschäft denn je geworden.

    Ihre Wirkung der Globuli ist sagenhaft. Besser als seinerzeit mit Rosenkranzperlen läßt sich das seelische Gleichgewicht einer von der Medizin verängstigten homöopathischen Mutter damit austarieren. Die scheinbare Einfachheit an sich ist schon eine gute Sache, wenn etwas verkaufen werden will, aber sie ist nicht das einzige Rad im sich zurzeit offenbar immer schneller drehendem Verkaufskarussell. Ich habe noch nie öffentlich vernommen, daß irgendeinem Kapazunder der alternativen, komplementären oder ganzheitlichen Heilkünste die Medikamentiersucht von homöopathieversessenen Müttern, Bachblütlern und Schüsslersalzlern gestört hätte.

    Wie bei jeder Religion gibt es natürlich auch Priester und Gebetbücher. Die gläubigen Homöopathielaien brauchen einen Bekenner und Führer, der ihnen ihren Homöopathieglauben immer wieder bestätigt und Zweifel abnimmt. In den Buchhandlungen ist Homöopathie und Co. Meterware. Das Geschäft mit der Homöopathie will subtil beworben sein.

    Scharlatane spielen perfekt auf der Orgel zwischenmenschlicher Beziehungen. Alle Register werden gezogen. Aura, Charisma und Ambiente sind mehr als anderswo auf die Erwartungen der Kundschaft abgestimmt. Kleine und große Signale werden gesetzt, um Kunden ein gutes Gefühl zu geben. Das Bauchgefühl, das läßt sich vergolden. Je nach Klientel richtet sich mehr als anderswo die Ausstattung der Ordination und die Gestaltung des Rezeptblocks darauf ein. So ein Krankenkassenrezept ist ja wirklich etwas Grausliches im Vergleich zu einer homöopathischen Verschreibung, wo schon auf meist besonderen Rezeptformularen heilkräftige Symbole wie Sonnenstrahlen oder Wasserwellen Heilung versprechen.

    Und es gibt keine Mißerfolge. Herscharen von Wellneßschreibern betreiben Disease mongering. Zahlreiche Beschwerden werden zu unbedingt zu behandelnden Krankheiten aufgebläht, von denen dann – oh Wunder – vor allem Konsumentinnen sich mit Homöopathie heilen lassen. In jedem Gesundheitsmagazin zeigt sich die Homöopathie als natürliche Hochglanzheilung ohne Nebenwirkung und zahlreiche Hebammen begleiten das Kinderkriegen mit alternativern und vor allem homöopathische Ratschlägen.

    Es gibt keine Kritik und keine Zweifel. Ihre Attribute sind es ungiftig, nicht chemisch, natürlich und biologisch zu sein. Klassische Medizin ist technisch, unmenschlich und lebensfeindlich und Medikamente haben, wie jeder weiß, hauptsächlich Nebenwirkungen. Pharmakonzerne sind nur gewinnorientiert und haben es auf die Gesundheit abgesehen.

    Der Betrug, zumindest der moralische und ethisch nicht vertretbare Betrug liegt darin, daß die unwissenden Konsumenten und Patienten glauben, daß all diese Verfahren und Mittel einer Evidenz basierten Medizin und Pharmazie gleichwertig sind, also genau so streng geprüft und für wirkungsvoll befunden worden sind, wie es sonst der „State of the Art“ verlangte.

    Dem ist aber nicht so. Alle diese modernen Wunder, vom Handysmogsafe bis zu Wasserinformationsvorrichtungen, von der Homöopathie bis hin zu Schüsslersalzen, vom Pendel bis zur Bioresonanz, werden dem Zeitgeist entsprechend mit Attributen geschmückt, die Wissenschaft und Modernität vortäuschen. Aber es ist nirgendwo Wissenschaft drinnen und obendrein, hat der Gesetzgeber viele alternative und komplementäre Mittel „expressis verbis“ allen voran die Homöopathie von den sonst so strengen Prüfungen und Auflagen einfach befreit. Es ist die Herstellung naturwissenschaftlich kausal betrachtet völlig unplausibel und die Wirkung wird nicht nachgeprüft.

    Bleibt noch die Medizinethik als Patientenschutz. Diese stammt allerdings noch aus einer Zeit, wo man nachweislich wirkungslose Therapien und Mittel noch nicht kannte. Es gibt daher auch keine nennenswerte Diskussion darüber, wie dieser Komplex zu handhaben sei. Jede homöopathische Behandlung bestärkt nicht nur den Patienten sondern auch seine Umgebung, daß es sich dabei um eine wirksame und anerkannte Therapie handelt. Das „Nihil nocere“, es darf nicht schaden, ist bekannt. „Wer heilt, hat recht!“ wird einem modernen Standard sicher nicht gerecht. Es sollte heute eigentlich anerkannt sein, daß es nur „Wer heilt, muß beweisen, daß er recht hat!“ heißen kann. Egal wie unsinnig auch eine alternative Behandlung sein mag, im Schadensfall muß der Patient dem Arzt beweisen, welche Symptome zu einem bestimmten Zeitpunkt erkannt hätten werden müssen, die eine andere Behandlung zwingend erforderlich gemacht hätten, um Schaden abzuwenden. Dieser Beweis gelingt naturgemäß selten. Alles andere steht überhaupt nicht zur Diskussion.

    Hier wurde mit Ausnahmegesetzen eine medizinische Parallelwelt etabliert. Der Staat kommt einer seiner wichtigsten und hoheitlichen Aufgaben, seine Bürger vor Betrug und Übervorteilung zu schützen, überhaupt nicht mehr nach.

    Es gibt auf dem Sektor „Gesundheit“ keine Spielregeln, auf die man sich verlassen kann. Hier darf jeder nach Gusto und Belieben Ratschläge erteilen. Im besten Falle ist im Kleingedruckten noch zu lesen, daß man zusätzlich den Arzt befragen soll, oder ähnliche Formulierungen, die von jeder Haftung entbinden. Die Indoktrination ist schon so weit fortgeschritten, daß der Haftungsausschluß mit der Floskel „wissenschaftlich nicht beweisbar“ als die bessere und erstrebenswertere Qualität angesehen wird.

    Bei den Rauchwaren müssen Warnhinweise draufstehen. Bei Homöopathie und Co. steht nichts drauf. Es gibt keine Warnhinweise, daß es sich um keine wissenschaftlich überprüfbaren Methoden und Mittel handelt, daß bislang alle Überprüfungen in der weitaus überwiegenden Zahl nur negative Resultate erbracht haben, und es steht auch nicht drauf, daß z.B. Homöopathie oder Bachblüten in krassem Widerspruch zu allen naturwissenschaftlich fundierten Erkenntnissen stehen. Die Patienten und Konsumenten werden nicht ausdrücklich gewarnt, daß die Nichtbehandlung, bzw. die scheinbare Behandlung von Erkrankungen schwerwiegende Folgen nach sich ziehen kann.

    Eine weitere echte Täuschung der Patienten und Konsumenten ist die gleichzeitige Behandlung mit alternativen und komplementären Methoden neben echten medizinischen Mitteln und Methoden, die naturwissenschaftlich kausal ihre Wirkung belegen müssen. Und das immer nach den modernsten Standards. Das klassisches Beispiel hiefür ist die zusätzliche Gabe von Homöopathie und Co. zu geprüften Medikamenten.

    Mit größter Selbstverständlichkeit wird Ihnen in den Apotheken als maximal möglicher Standard, ungeachtet aller Unterschiede und Unvereinbarkeiten hinsichtlich Wirksamkeit und naturwissenschaftlich erklärbarer Art und Weise der postulierten Wirkung dies alles simultan angepriesen und verkauft. Glauben Sie wirklich, daß eine Bernsteinkette zum Umhängen gegen Keuchhusten hilft? Sie hilft nur, weil sie in manchen Apotheken angeboten wird. Aspirin ® wirkt auch, wenn es in einer Tankstelle gekauft wird. Homöopathika hingegen sicher nicht. Das wissen die Mineralölkonzerne und wollen daher Aspirin® und nicht Belladonna C1000 verkaufen.

    Im Doppelpack angewendete und verkaufte Pseudomedizin hat einen großen Vorteil. Solange nichts passiert und die Menschen eh auf „natürliche“ Art gesund werden, sich besser fühlen und so weiter, können sich diese und ihre alternativen Therapeuten und Wundermittelverkäufer, darunter approbierte Mediziner und Pharmazeuten, immer aussuchen was gewirkt hat.

  19. #19 MartinS
    19. Juli 2010

    @Dr. E. Berndt
    Hallo, Herr Dr. Berndt
    Ich habe bereits einige Ihrer Artikel hier gelesen und habe ein recht ketzerisches Anliegen. Im Laufe einer Diskussion in einem anderen Blog [ http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/schwanger-durch-homoopathie.php#comment127856 ] entstand dann (grob) der folgende ‚Dialog’. Vorausschicken muss ich, dass @segeln141 eine Liste der Argumente aufgestellt hatte mit Argumenten von Homöopathie-Anhängern und darum bat, man möge doch eine ‚Gegenargumente-Liste’ erstellen. Die habe ich versucht und in der Folge kam mir eine ketzerische Idee. Dazu eben meine Frage: Was spricht dagegen? Für Ihre (selbstredend JEDE) Stellungnahme wäre ich dankbar.
    MartinS

    Entwurf von Segeln141
    falls meine Erinnerung mich nicht täuscht, wolltest du doch (analog zu “2010-FAQ”
    mal etwas zu “Homöopathie” zusammenfassen.
    machst du das noch?
    hier einige Argumente, die immer wieder auftauchen:
    1. „Wer heilt hat recht“
    2. „Mir hat es geholfen“
    3. “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“
    4. „Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Schulmedizin“.
    5. „Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“
    6. „Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur Placebo, also der Glaube daran, sein“
    7. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (den Modalitäten)der Homöopathie nicht gerecht werden“
    8. Hamlet-Argument „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“
    9. “Das muss jeder für sich selbst entscheiden“
    10. „Nur wer selber Erfahrung mit der Homöopathie hat kann mitreden“

    Meine ‚Gegenargumente’:
    1. Wer zuverlässig heilt, hat Recht.
    2. Mir hat HP nicht geholfen! Und jetzt?
    3. Ja sicher! Natürlich und nicht chemisch! Hundekot, Mondsschein und Menstruationsblut kann die Pharmaindustrie tatsächlich nicht herstellen! Die WEIGERN sich sogar!
    4. Wenn der geschwollene Zeh auf Partnerprobleme zurück geführt wird, dann mag das ja ‚Ganzheitlich’ sein – ist aber totaler Schwachsinn! Der Patient sollte in Zukunft gucken, wohin er läuft!
    5. Siehe 4! Das Gleiche Argument in anderen Kleidern und eine unzulässige Verallgemeinerung.
    6. Placebos wirken über das erbrachte Vertrauen/Zuversicht der Eltern/Halter auch bei Kindern/Tieren.
    7. Wenn Homöopathie nur individuell wirkt, dann ist die Chance für Wirksamkeit / Unwirksamkeit 50% – ohne Studien etc! Beim einen wirkt sie, beim anderen nicht! Und wenn es dann noch nicht mal die Möglichkeit einer Überprüfung gibt, dann ist das ‚Konzept Homöopathie’ absurd! Kein einziges Medikament erhielte die Zulassung bei DER Erfolgsquote!
    8. Die Tatsache, dass die Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, bedeutet keinesfalls, dass es ‚Dinge zwischen Himmel und Erde’ gibt, die den bestätigten Prinzipien der allgemeinen Wissenschaften, widersprechen! Was darüber hinaus geht, ist nur der Glaube!
    9. Aber ja! Solange nicht die Allgemeinheit für die Behandlung aufkommen muss, solange für Abhängige (Kinder, Alte, etc) keine Gefahr besteht und solange die Allgemeinheit nicht für die Folgen dieser Entscheidung aufkommen muss!
    10. Also dürfen nur Homöopathen unter sich diskutieren?! Super! Scheint ja eine ‚weltoffene’ *Wissenschaft* zu sein!
    „Hätte ich statt Hundkot doch lieber die Mondstrahlen nehmen sollen?
    Wie?: Eher Antimaterie, oder noch besser: Vakuum?
    [Pappa, was ist Vakuum? – Ich hab’s im Kopf, aber ich komm nicht drauf!]“ Ist wahrscheinlich das Zitat eines Homöopathen! :-)
    Ich scheitere bei Bekehrungsversuchen regelmäßig an Punkt 8 und danach folgt als Ende des Gesprächs Punkt 2! Ich deute das zwar nur als Trotzreaktion, aber versucht mal ein schreiendes Blag aus dem Lieblingsgang bei Toys—Us heraus zu bekommen!

    In einem späteren Post von mir:
    Dabei kommt mir ein Gedanke (neu und unausgegoren!): Warum kann man nicht die Homöopathie *ausschließlich* in die Hände der niedergelassenen Ärzte legen? Die medizinische Überwachung wäre gewährleistet (bei ernsthaften Erkrankungen würden entsprechende Schritte eingeleitet), für den Fall, dass der Patient nur in den ‘Steichelzoo’ möchte, bekommt er ein paar Kügelchen! Und der Staat könnte das sogar ohne größere Probleme durchsetzen (vom Geschrei der Homöopathen mal abgesehen). Das System hätte unschätzbare Vorteile: Die Homöopathie würde (vorläufig) weiter leben, die Mediziner könnten ihre Patienten aufklären, jeder ‘Extrem-Homöopathie-Süchtige’ der vielleicht schon verschleppte Erkrankungen hat, würde auffallen und könnte korrekt behandelt werden, die Diskussion *böse Homöopathie vs böse Schulmedizin* wäre aufgelöst, und, und, und.
    Also, ich finde die Idee genial!
    Was habe ich übersehen?

    ….In Deinem Kommentar sprichst Du direkt die große ‘Schwachstelle’ meiner Idee an: Die Homöopathie würde ungerechtfertigterweise eine Aufwertung erfahren (unehrlich) und um den Placebo-Effekt nutzen zu können, müsste der Arzt eigentlich die Wahrheit verschweigen (unehrlich).
    Allerdings geht meine Hoffnung dahin, dass der Mediziner, dem Patienten vielleicht sinngemäß sagen könnte: “Also, Sie haben ja sicherlich die Diskussionen um die Homöopathie verfolgt, ich bin übrigens auch der Meinung, dass sie nicht wirken KANN, aber wenn Sie meinem Rat “Tun Sie Sich mal was Gutes!”, nicht folgen wollen, dann versuchen wir es gerne mal mit diesen Kügelchen.”
    Allen wäre damit Genüge getan: Der Mediziner war ehrlich, der Patient hat eine ‘Anfangsaufklärung’ erhalten und seine Glaubulis, die Kassen sind zufrieden, weil vielleicht der Placebo-Effekt hilft.
    Ist doch kein schlechter Deal, oder?

    …Ender, ich weiss wirklich nicht, ob man nicht einfach pragmatisch an die Sache herangehen sollte?!
    Vielleicht mehr nach Dutschke’s ‘Marsch durch die Institutionen’. Zerstörung der Institution von Innen!
    Ich bekomme zunehmend weniger ethische und/oder moralische Bedenken, wenn ich über einen kleinen zeitlichen Umweg, der Homöopathie (als Heilungskonzept) den Garaus machen kann. Glaubulis als Placebo sind ja in ihrer Wirkung nicht zu verachten – und unter medizinischer Aufsicht – auch nicht schädlich (und kommt mir jetzt nicht Alle mit Karies!)
    Ich kann mich zunehmend für die Idee erwärmen!
    Letztlich geht es doch genau darum: Der Homöopathie als Alternativ- oder Komplementär-Medizin, das Wasser abzugraben, ihr die vermeintliche Berechtigung zu entziehen – aber gleichzeitig ihre ‘Erfolge’ (Placeboeffekt) therapeutisch zu nutzen.
    Nö! Deine Einwände sind zwar ethisch berechtigt, aber sollten pragmatischen Überlegungen weichen!

    Natürlich wird es auch weiterhin Patienten geben, denen der Placeboeffekt geholfen hat, und die weiterhin behaupten werden, dass Homöopathie hilft. Aber da ein Mediziner die Kontrolle hat, kann er eingreifen, wenn es notwendig wird. Und hoffentlich wird der Patient das ebenso verbreiten: “Also, ich hab’ ja die tollen Glaubulis genommen, aber irgendwann haben die mir nicht mehr geholfen, naja, dann mein Doc mir so richtige Pillen verschrieben – und jetzt bin ich wieder gesund!”
    Wäre das nicht ein ‘traumhaftes’ Ziel?!

  20. #20 John Dean
    19. Juli 2010

    Erstens, auch Placebo-Behandlungen können eine medizinischen Sinn haben.

    Zweitens, es ist zu kurzschlüssig, bei den Effekten einer homöopathischen Behandlung reinweg nur vom “Placebo-Effekt” zu sprechen. Eine derartige Verengung zeigt, dass man fachlich nicht mithalten kann, übler noch, dass man sich nicht ausreichend informiert hat.

    Einem Wissenschaftler sollte das aber nicht passieren!

    Denn: Zusätzlich zum Placebo-Effekt (der diversen dubiosen Pillchen und Tröpfchen) gibt es bei der homöopathischen Medizin einen statistisch signifikanten Effekt durch die Effekte einer “sprechenden Medizin”, bzw. dadurch, dass ein Homöopath sich oftmals sehr eingehend mit dem Patienten beschäftigt.

    Natürlich gibt es ein weites Feld, um homöopathische Medizin zu kritisieren, angefangen bei teils weit überhöhten Kosten für die Placebo-Präparate, dazu kommt die große Gefahr, dass sich ein Homöopath als Sektenanhänger aufführt und an Stelle einer richtigen und notwendigen schulmedizinischen Behandlung eine unangemessene homöopathische Behandlung vornimmt, was zu Leid und Folgekosten führt. Man könnte darüber diskutieren, wenn man einmal akzeptiert, dass in bestimmten Fällen eine Placebo-Behandlung medinisch sinnvoll ist, ob die Homöopathie eine gute, kosteneffiziente und sinnvolle Form einer “sprechenden Placebo-Medizin” (so nenne ich das) darstellt.

    Aber, pardon, der Scienceblog-Autor gibt sich derart uninformiert und oberflächlich, pardon, dass diese Fragestellungen bereits weit über das hinaus gehen, was er zu diskutieren beabsichtigt hatte.

    Macht dann eine Diskussion noch Sinn – auch rein wissenschaftlich bzw. unter den Aspekten einer Erkenntniskritik betrachtet? Ich frage Sie, Herr Berger!

    Und womöglich ist der typische Methodenimperialismus vieler Wirtschaftswissenschaftler auch ein Grund dafür, dass Herr Berger sich bei diesem Thema – bislang jedenfalls – verhoben hat.

    Was lernen wir also daraus?

  21. #21 RL
    19. Juli 2010

    “Was lernen wir also daraus?”
    Dass es eigentlich doch ganz ok ist, Patienten zu belügen?

  22. #22 MartinS
    19. Juli 2010

    @John Dean
    Die ‘sprechende Medizin’ IST der Placebo-Effekt! Die Glaubulis bestimmt nicht!
    Die Intensität mit der sich der Homöopath mit dem Patienten beschäftigt ist die Erwachsenen-Version dessen was bei kleinen Kindern und Tieren hilft: Zuwendung!
    Ein Psychotherapeut könnte sicherlich das selbe Ergebnis erreichen – ohne den Patienten unnötigem Hokuspokus auszusetzen.

  23. #23 Dr. E. Berndt
    19. Juli 2010

    Wer ein M;edikament kauft oder sich einer Therapie unterzieht, erwartet daß diese Therapien und Mittel kraft ihrer chemisch physikalischen Eigenschaften wirken, die auf der 4-Kräfte Lehre fußen. Niemand, es sei denn er ist geistesgestört, erwartet durch Zufälligkeiten, die nachweislich nichts mit den eingesetzten Mitteln oder Therpien zu tun haben, geheilt zu werden oder Linderung zu erfahren.

    Niemand erwartet ernsthaft von einem niedergelassenen Arzt oder von einem Arzneimittel, daß eine Therapie oder ein Mittel einem religiösen Ritual gleichkommen, durch das so wie beim bekannten “hoc est corpus”, das uns als Hokupokus verballhornt bekannt ist, durch transzendente Kräfte und Mächte Wirkungen ausgelöst werden.

    Wer das meint, und es ehrlich meint kann wallfahren und besten. Und das meine ich ganz unpolemisch. Und es sei jedem unbenommen das zu tun.

    Nun haben wir die zwingende Erkenntnis, daß es völlig egal ist welche Kugerl geschluckt werden. Es sind andere Faktoren für die nachwqeisliche(!) Wirkung verantwortlich und wir wissen auch, daß diese Wirkung auch in der EBM Medizin vorhanden ist und auch bei der Wirksamkeitsprüfung herausgetestet werden muß.

    U. Berger hat sich nicht verhoben. Seine Frage wie es weitergehen soll ist zentral.
    Es kann nicht sein, daß auf Dauer dieser Erkenntnis mit hilfe einer unzureichenden Medizinethik ausgewichen wird. Das ist unehrlich und leider oft ein sehr bewuemer Weg.

    Jede hom. Behandlung stärkt das Vertrauen in die Homöopathie ungerechtfertigterweise nicht nur beim Betroffenen sondern auch beim “Publikum” und setzt so
    Kollateralschäden, von den Ärzte und Apotheker aber nichts wissen wollen. Sie entledigen sich ihrer Verantewortung mit dem Hinweis auf den mündigen Patienten.

    Jeder Betrug bleibt ein Betrug, auch wenn der Betroffene es nicht oder noch nicht bemwerkt hat. Die Unwissenden und die Halbwissenden und die #Hoffenden und die Verängstigten sind kein Freiwild für Beutelschneider.

  24. #24 Ulrich Berger
    19. Juli 2010

    @ John Dean:

    Was haben Sie für ein Problem? Hitzekoller?

  25. #25 Stefan W.
    20. Juli 2010

    @MartinS: Statt brav für jedes Argument ein Gegenargument zu suchen sollte man vielleicht selbst die Diskussionsführung übernehmen, und die Richtung vorgeben. Je kruder ein Argument ist, umso schwieriger kommt man dagegen an – teilweise muss man ja, wenn man sich diesen stellt, implizite Annahmen übernehmen, die man gerade nicht übernehmen will und kann – diese Aussagen dann zu widerlegen wird zu einem umfangreichen Unterfangen, weil man die falschen Vorraussetzungen erst torpedieren muss.

    Bsp.: Wer heilt, hat recht. Tja – wer heilt, also eine wirksame Therapie verabreicht, der hat wirklich recht, aber wer _während_ einer Therapie geheilt wird muss nicht _durch_ diese geheilt worden sein.
    Entweder man zeigt, wie eine Therapie wirkt, oder man weist es indirekt, statistisch mit Doppelblindstudien nach.

    > 8. Hamlet-Argument „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“

    Wenn es der Homöopath erklären kann, dann soll er, und wenn es überprüfbar ist, dann wird es auch Schulwissen – wenn nicht, ist es wertlos. Eine Methode, die wirkt, ohne dass man weiß wieso, und ohne dass diese Wirkung reproduzierbar wäre, ist keine Methode, sondern Zufall.


    Zu Ethik & Placebos:
    =================

    Ja, wenn immer mehr Mediziner zur heilenden Kraft der Placebos greifen, und dabei auch schön verheimlichen, dass es reine Placeboeffekte sind, auf die sie aus sind, wird sich das natürlich rumsprechen, und in allen denjenigen, die auf wirksame Behandlung Wert legen, Misstrauen wecken.

    Der Placeboeffekt ist ja auch bei wirksamen Mitteln mit am Werk – wenn ich also nicht an die Wirkung eines Medikaments mehr glaube, weil Mediziner sich mehr und mehr zu Schamanen und Druiden rückentwickeln, dann kompensiert das vielleicht die positiven Wirkungen, die es bei unwirksamen Medikamenten auf Gläubige hat.

  26. #26 Dr. E. Berndt
    20. Juli 2010

    Sicherheit durch zweierlei Maß?

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz orientieren werden müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen.

    Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein.

    Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

    „Wer heilt, hat recht!“ sind die Scheuklappen für Paramedizin und Parapharmazie. Ein verengtes Blickfeld ist die „conditio sine qua non“ für den Fortbestand dogmatischer Heilslehren. Es schützt sowohl Heiler als auch gläubige Patienten vor unliebsamen und verstörenden Wahrnehmungen. So können alle unbeirrt von allen Ergebnissen und Erkenntnissen ganzheitlich am ausgewählten Dogma festhalten. Am Horizont erscheint die Fata Morgana der Heilung. Weiterer Beweise bedarf es nicht. Die Vision beweist sich selbst. Diesem immer wieder zurückweichenden Trugbild wird, weil andere Wahrnehmungen ausgeblendet werden, was immer auch geschieht, nachgeeilt.

    Dies gilt vor allem für die Gurus der Szene. Wer die Welt von allen Krankheiten erlösen will, darf keine Zeit mit Nachdenken verplempern. Die Lehre muß so einfach sein, daß es jeder einfach Denkende intuitiv versteht. Am besten wirkt, was Praktiker ganz einfach machen können. Man weiß es ja eh, die Wissenschafter verstehen nichts, weil sie zu kompliziert denken. Was kümmert da ein Massenwirkungsgesetz? Man braucht es nicht. Man weiß genug, um zu heilen. Was soll man sich um die Rezeptortheorie scheren? Nur Wissenschafter brauchen das, um Leben erklären zu können. Man weiß es besser, weil man heilt. Viren, Bakterien, Stoffwechselerkrankungen, genetische Defekte, Erbkrankheiten, Immunologie etc., kurzum das ganze „Schulwissen“ ist unnötiger Ballast und behindert die allheilende Mission. Und überhaupt die Placeboeffekte sind ein Problem der “Schulmedizin”. All das gibt es entweder nicht oder es ist nicht notwendig, weil man ganzheitlich agiert.

    Therapiefreiheit ohne Grenzen

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind keine Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer „Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine „Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache, und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten nur bedingt. Das bekannte dazugehörige Banalargument lautet: „Hilft ’s nix, so schadet ’s nix.“ Wer sich darauf einläßt, hat weniger Mühe. Dem Wunsche vieler Patienten oder deren Angehörigen nach Paramedizin nachzugeben, erfordert deutlich weniger Erklärungsbedarf, als die Sinnlosigkeit unwirksamer Methoden darzulegen und derartiges abzulehnen. Nur wenn ein wirklich gutes Vertrauensverhältnis gegeben ist, wird ein „Nein“ positiv akzeptiert werden.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion, wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht. Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewußter Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema. Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, daß Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

    Der Doppeldenk als Norm

    Die Ethik in Medizin und Pharmazie muß daher in Richtung Annerkennung und Durchsetzung der wissenschaftlichen Prinzipien einer EBM zum Schutz und Nutzen aller weiterentwickelt werden. Dies hintanhalten zu wollen, neuere Ergebnisse einfach zu ignorieren, wird auf Dauer unhaltbar sein. Jeder Kompromiß in dieser Hinsicht ist intellektuell unredlich und kann auch nur mit Scheinargumenten wie „Wer heilt, hat recht!“ begründet werden und ist – erraten – ein Riesengeschäft, so mächtig, daß die Gesundheitsbehörden gezwungen werden sollen, die im Vergleich zu „echten“ Medikamenten ohnedies nur dürftigen Zulassungsbedingungen und Kontrollen gänzlich zu eliminieren.

    Medikamente und z. B. Homöopathika werden von ein und demselben Arzt auf ein und demselben Rezept verschrieben. Die Wochenendbeilagen sind ein Werbedorado. Hier kann fast alles so hochgelobt werden, daß es wirksam sein muß. Am darauffolgenden Montag können dann die „Erkrankten“ die angepriesenen Mittel nach eigenem Empfinden kaufen oder zu alternativen Wunderheiler pilgern. Als Orientierung stehen den informationsbedachten intellektuellen Patienten nur umfangreichste Warnhinweise in den Beipacktexten der registrierten Medikamente zur Verfügung. Im Spital müssen die Patienten bestätigen, daß sie über Risiken und Folgen von Operationen und Therapien aufgeklärt worden sind. Im Bereich Paramedizin und Parapharmazie gibt es derartiges nicht. Alternative Produkte und Therapien werden bewußt wie wirksame Medikamente und echte medizinische Behandlungen vermarktet, sind aber mit dem Nimbus ausgezeichnet, keine Nebenwirkungen sondern nur Wirkung zu haben. Hier stören keine zwingend vorgeschriebenen Warnhinweise oder Aufklärungen die Entscheidungen der Patienten. Die Gesundheitsbehörden halten weitgehend das „Hilft ’s nicht, so schadet ’s nicht!“ und „Wer heilt, hat recht!“ für einen ausreichenden Schutz und Standard.

  27. #27 Dr. E. Berndt
    20. Juli 2010

    @Martins
    ihre Fragen sind eigentlich in meinem Buch abgearbeitet. Zum Teil sehr intensiv.
    Ich mache ja lediglich nicht anderes, als mit meinen Taxtbausteinen zu argumentieren und manchmal strell ich halt ganze Artikel in den Blog.

  28. #28 notatall
    20. Juli 2010

    200 Jahre ohne ” Evidenz”, das ist Homöopathie!
    Doch die sogenannte Evidenzbasierte Medizin spricht bei “Fehlern” von Kunstfehlern, was also ist die Hoch-Schulmedizin wirklich? Try on Error? Dann sollte man dazu stehen, wäre wissenschaftlich, oder???
    Dass Homöopathie nicht wirksam ist habe ich in den 70ern selbst erlebt, da war ja die New-Age mehr oder weniger normal! Die Standardmedizin half allerdings, doch etwas zu spät.
    Wenn der Placeboeffekt verstärkt wird, ist es ja o.k., doch das ist Privatsache ob jemand einen Zettel mit der Heilwirkung schluckt oder ein Glauboli, solange die Allgemeinheit nicht belastet wird!
    In Österreich geht halt GLAUBEN VOR WISSEN !!!! Das Konkordat unterstützt das noch dazu!

  29. #29 miesepeter3
    20. Juli 2010

    @Stefan W.

    “Eine Methode, die wirkt, ohne dass man weiß wieso, und ohne dass diese Wirkung reproduzierbar wäre, ist keine Methode, sondern Zufall. ”

    Ich kann nicht beurteieln, ob Homöopatie wirkt oder nicht. Aber ich bin der Meinung, dass solche Argumente, wie oben angeführt dann auch für die normale Medizin gelten sollte.
    Es hat 85 Jahre gedauert, von der ersten künstlichen Herstellung von Asperin bis zur Erklärung, warum es wirkt.
    War es 85 Jahre lang nur Zufall?

  30. #30 Apophis
    20. Juli 2010

    @ miesepeter3
    Nein. Der Unterschied ist, dass Aspirin reproduzierbar besser wirkt als ein Plazebo.
    Homöopathie wirkt nicht besser als ein Plazebo, daher ist die Frage nach ihrem Wirkmechanismus eher müßig.

  31. #31 miesepeter3
    20. Juli 2010

    @Apophis

    jaja, schon richtig. Ich ging aber von einer Aussage aus :”"Eine Methode, die wirkt, ohne dass man weiß wieso,…..ist Zufall”. Hier wird unterstellt, dass HP eine Wirkung hat, wenn diese auch allenfalls die des Placebos ist. Auf die Medizin angewandt, müßte diese Aussage aber auch gelten oder so nicht gesagt werden. Entweder a l l e s was wirkt ohne Erklärung ist Zufall, oder solche Aussagen sollten differenzierter gemacht werden.
    Meine Frage galt der Allgemeingültigkeit von solchen Aussagen, nicht der Einzelfall HP oder andere Medizin.

  32. #32 giordano
    20. Juli 2010

    @Dr. E. Berndt. Um welches Buch handelt es sich?

  33. #33 Dr. E. Berndt
    20. Juli 2010

    @notatall• 20.07.10 • 09:01 Uhr

    200 Jahre ohne ” Evidenz”, das ist Homöopathie!
    Doch die sogenannte Evidenzbasierte Medizin spricht bei “Fehlern” von Kunstfehlern, was also ist die Hoch-Schulmedizin wirklich? Try on Error? Dann sollte man dazu stehen, wäre wissenschaftlich, oder???

    Der wesentliche Unterschied liegt darin, daß es in der Medizin Fehler, wie immer die auch sein mögen, gibt und daß eine auf Naturwissenschaft basierte Medizin sich weiterentwickelt. Evidenzbasierte und oder wissenschaftlich Medizin ist offen für Entwicklung. Neue Erkenntnisse werden berücksichtigt. Ansichten, Therapien, Behandlungskonzepte werden obsolet, ausgeschieden und nicht mehr empfohlen. Medikamente werden wieder von Markt genommen. Jeder Erfolg und vor allem jeder Mißerfolg, so tragisch, traurig und kriminell dieser auch gewesen sein mag, führt zu Veränderungen.
    All das gibt es prinzipiell in der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin nicht.

    Zu Zeiten Hahnemann „ahnte“ man schon, daß es mit der Wirkung offenbar nicht so ganz o.k. ist. Aber heute, nach der Einführung von entsprechenden Tests, ist es keine Frage mehr, daß Homöopathie so, wie es die Lehre vorgibt, nicht wirkt.

    Fehler in der Medizin prinzipiell als Kunstfehler zu bezeichnen ist falsch.

    Von Kunstfehlern spricht man, wenn trotz nachweislich erkennbarer Symptome nicht entsprechend „lege artis“ behandelt wurde. Oder wenn trotz nachweislich bekannter Gefahr für Leib und Leben obsolete Therapien oder Maßnahmen durchgeführt wurden.

    Viele Behandlungen in der Medizin mögen nach heutigen Erkenntnissen unzureichend, schädlich und tötlich gewesen sein und sind daher heute Kunstfehler, weil wir es heute besser wissen.

    Es hat 2000 Jahre bis zur Ächtung des Aderlasses gebraucht. Wenn heute wegen Grippe zur Ader gelassen wird und der Patient stirbt am Blutverlust, wie George Washington seinerzeit, so wird man das höchst wahrscheinlich als Kunstfehler bezeichnen. Leider aber dich deswegen, weil Aderlaß eine obsolete Behandlung ist, die eigentlich zur Behandlung von Grippe ungeeignet ist, sondern weil das Ablassen von 2-3 Litern Blut wegen seiner Lebensgefährlichkeit “möglicherweise” eine nicht zu tolerierende Behandlung ist. Der Kunstfehlerprozeß wird sich um das “möglicherweise” sachverständig im Kreise drehen.

    Ich möchte betonen, daß ich kein Medizinethiker bin, aber sehr weit werde ich nicht mit meine Ansicht daneben liegen.

  34. #34 Stefan W.
    20. Juli 2010

    @miesepeter3: Wenn Du genau die Differenzierung mittels … aus meinem Zitat löschst, deren Fehlen Du später beklagst, dann ist das Dein Fehler.

    Ich schrieb “reproduzierbar” und habe weiter oben ausgeführt, dass damit Doppelblindstudien gemeint sind. Ja, wenn man reproduzierbare Erfolge vorweisen kann, dann soll man ruhig praktisch heilen, auch wenn man nicht erklären kann, wie es wirkt.

    Es ging darum dem falschen Rückschluß – “ich wurde gesund und habe Globolis geschluckt – also hat es gewirkt” – entgegenzutreten. Wenn gar keine Wirkung da ist, dann kann man sie auch nicht erklären.

  35. #35 Dr. E. Berndt
    20. Juli 2010

    @giordano
    Der Pillendreh Verlag Vabene

  36. #36 John Dean
    20. Juli 2010

    @ U.Berger
    Ihre hochgradig niveaulose Antwort spricht – und nicht gerade für Sie. Machen Sie es gut.

    @ MartinS

    Gut, nennen wir den dabei wirksamen Effekt “Zuwendung” bzw. (das halte ich für genauer) “medizinische Zuwendung”. Das ist aber, verzeihen Sie bitte, genau genommen eben kein Placebo-Effekt. Gleichwohl bleibt natürlich sehr fraglich, ob allein damit homöopathische Medizin rechtfertigbar ist bzw., welchen Rechtfertigungsbeitrag dieser Effekt hat.

    Es wäre aber denkbar, dass eine sinnvoll eingesetzte Homöopathie (sofern sie auf vernünftige Weise vorgenommen wird – was ich bei den meisten homöopathisch tätigen Ärzten anzweifele) zu den wirsamsten (!) Formen von Placebo-Behandlung zu rechnen ist, oder aber, dass die Homöopathie jedenfalls bei bestimmten Patientengruppen (ich nenne diese: “Gläubige”) von beachtlicher Wirkung ist.

    Wenn das der Fall ist, und wenn man darüber hinaus annimmt (zu optimistisch – ich weiß), dass die Homöopathie erst dann zum Zuge kommt, wenn die schulmedizinischen bzw. evidenbasierten Behandlungen ausgeschöpft sind, dann (und ich vermute: nur dann) könnte homöopathische Medizin tatsächlich vernünftig sein im Sinne der Erzielung von Heilungserfolgen.

    Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verständlich darstellen.

    @ RL
    Ja: Unter bestimmten Umständen kann es sinnvoll sein, Patienten zu “belügen” bzw. mit medizinischen Heilbehandlungen zu traktieren, die nicht ausreichend evident wirksam sind.

    Sie ahnen möglicherweise garnicht, von welcher Kraft – Heilkraft! – Hoffnung sein kann. Und in bestimmten, nicht einmal seltenen, Fällen ist die Schulmedizin am Ende. Statt dem Patienten dann die Wahrheit zu sagen: “Wir wissen nicht, was wir bei Ihnen machen können” oder “Sie sind unheilbar krank, es gibt kein medizinisches Verfahren gegen Ihre Erkrankung”, kann eine Lüge (!) heilen (tatsächlich) oder sogar Leben retten.

    Ich gebe zu, wenn man sich dieses stärker durchdenkt, kommt man nicht umhin, von einer ethischen Zwickmühle zu sprechen. Nicht immer ist Wahrheit die beste Medizin.

    @ Dr. E. Berndt

    Ich persönlich halte viel, sogar sehr viel von evidenzbasierter Medizin. Trotzdem gibt es, gerade in der Medizin (mit ihren oftmals sehr individuellen und komplexen Zusammenhängen) noch sehr viele (unzureichend) unerforschte Bereiche, oder auch Heilverfahren (z.B. die Augmentation von Antidepressiva), die gerade erst von den Ärzten entdeckt werden. Eine pure Beschränkung auf evidenzbasierte Medizin wäre möglicherweise auch eine Medizin, die methodisch verarmt ist, weniger experimentierfreudig ist und sogar (!) weniger Fortschrittspotential bietet. Auch meine ich (nun nicht gerade bei der Homöopathie…), dass die Erfahrung eines Mediziners nicht immer deckungsgleich mit den Ergebnissen von Evidenzstudien sind – und (bei kritischer Reflektion) gerade darum von Interesse sein können – auch von Interesse von Seiten der Patienten.

    Ich könnte, falls Sie Interesse haben, ein paar Szenarien zeichnen, wo eine sture und auf Evidenz und Behandlungsempfehlungen beschränkte Medizin ein systematisch geringeres Heilpotential hat – so paradox das auch klingen mag.

    Gleichwohl ist die Abweichung vom schulmedizinischen Standard ebenfalls riskant, und stellt zugleich ein ethisches Problem dar. Insofern plädiere ich für eine “evidenzgestützte” Medizin, die Spielräume auch für Behandlungsmethoden hat (gleichwohl: nicht für jeden Unfug), die noch nicht ausreichend evident sind, und zwar vor allem dann, wenn die Möglichkeiten medizinischer Standardverfahren beim betroffenen Patienten bereits ausgeschöpft sind.

    Zudem ist es so, allein schon aufgrund des Forschungsaufwandes (gerade für methodisch gute und zuverlässige Studien), dass nur ein Teil medizinischer Behandlungsformen/Therapien der (von mir grundsätzlich äußerst begrüßten) Evidenzabsicherung zugänglich sind.

    Zudem gibt es ein weiteres Problem: Die Menschen sind verschieden – und diese Verschiedenartigkeit (z.B. das Ansprechen auf Medikamente, Wechselwirkungen uvm) kann bedeuten, dass in beachtlich vielen (Individual-)Fällen das weniger evident wirksame Medikament das im konkreten Fall zu bevorzugende ist.

    Was gilt dann? Und wenn dieser Einwand stimmt, den ich formuliert habe, was genau folgt daraus? Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich plädiere keinesfalls für Methodenbeliebigkeit. Aber ich meine, dass es der Fall sein könnte, dass eine strikt evidenzbasierte Medizin nur ca. 80 Prozent (das wäre der Prozentsatz, den ich schätzen würde) der Patienten das Richtige ist.

    (und die Frage ist mitunter höchst diffizil, wie nun – wenn das stimmen würde – diejenigen Patienten zu bestimmen sind, bei denen man gezielt auf weniger evidente Verfahren setzt – offen gesagt, hier weiß ich keine insgesamt befriedigende Antwort, ich könnte allenfalls einige Fälle aufzeigen, bei denen das deutlich wird)

    Wenn ein Mediziner bei einem Patienten bzw. einer Erkrankung nicht weiter kommt, dann kann es sehr vernünftig sein, wenn er vom evidenzbasierten, (vermeintlich) optimalen medizinischen Weg abweicht und einige Dinge ausprobiert, bis er beim betreffenden Patienten den Weg entdeckt hat, der für das jeweilige Individuum Besserung oder Heilung bringt.

    Oder sehen Sie das anders?

    Ich behaupte, Medizin ist nicht nur eine Wissenschaft (das auch), sondern bis zu einem gewissen Grad eine Kunst.

    (Das bedeutet allerdings nicht, dass Homöopathie oder andere, noch üblere Unsinnsverfahren, in meinen Augen ein Ausdruck besonderer medizinischer Kunstfertigkeit wären – ich gehe hier eher vom Gegenteil aus, obwohl ich mich oben für eine gewisse Toleranz gegenüber homöopathischen Verfahren, in bestimmten Fällen, ausgesprochen habe)

  37. #37 Ulrich Berger
    20. Juli 2010

    @ John Dean:

    Als “hochgradig niveaulos” empfinde ich eher Ihren ersten Kommentar, in dem Sie mir völlig unmotiviert und unbegründet im Zuge einer ad-hominem Attacke eine Menge seltsamer Dinge unterstellen, u.a. “Verengung”, “fachlich nicht mithalten kann”, “nicht ausreichend informiert”, “uninformiert”, “oberflächlich”, “Methodenimperialismus” (fettgedruckt!), “beim Thema verhoben”.

    Und all das offenbar auf Basis des Vorwurfs, ich hätte bei den Effekten einer homöopathischen Behandlung “reinweg nur vom ‘Placebo-Effekt’” gesprochen, anstatt die Effekte, die durch die Zuwendung des Arztes entstehen, mit zu berücksichtigen.

    Dabei kann jeder, der des Lesens mächtig ist, sehen, dass 1. das Wort “Placebo-Effekt” in meinem Artikel nicht vorkommt und dass, selbst wenn es so wäre, 2. der aus der Zuwendung resultierende Effekt üblicherweise unter dem Begriff Placeboeffekt subsumiert wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt.2C_Placeboantwort_und_Placebowirkung

    Ich ersuche um Verständnis dafür, dass es auf derart arrogant-dämliche Angriffe keine differenziertere Antwort von mir gibt.

  38. #38 MartinS
    20. Juli 2010

    @John Dean
    Zunächst einmal sollten wir eindeutig klären, ob Sie glauben, dass die Homöopathie durch ihre “Wirkstoffe”, “Schüttelei” und “Verdünnerei” wirkt oder nur durch die ‘medizinische Zuwendung’. Ich gehe für meine Antwort mal davon aus, dass Sie, wie ich, nur den Placebo-Effekt durch medizinische Zuwendung sehen!
    Wie ich oben in endloser Form versucht habe zu Zeigen, bin ich der Meinung, dass, wie in Österreich, die Homöopathie ausschließlich in medizinische Hände gehört. Der Arzt kann dann nach der Diagnose entscheiden, ob er EBM anwendet, ein Placebo odre gar die Homöopathie. Wohlgemerkt: immer Diagnosebezogen! Ich halte das für einen gangbaren Weg, weil es dann auch keine therapiebedürftigen Homöopathe-’Flüchtlinge’ mehr gäbe, korrektes ärztliches Handeln vorausgesetzt keine Behandlungsfehler durch Glaubulis mehr aufträten und und und.
    Das Konzept könnte sich mit Ihren Vorstellungen decken.
    Die Lithium-Augmentation wird allerdings schon seit den 50er Jahren angewandt, ohne dass man bisher den zugrunde liegenden Wirkmechanismus eindeutig identifizieren konnte – soweit richtig.
    Ich stimme Ihnen auch darin zu, dass Hoffnung ein nicht zu unterschätzender Faktor ist. Allerdings ist es für den Arzt eine Gratwanderung, ob der Patient mit der Wahrheit umgehen kann oder besser ‘vertröstet’ werden soll. Die moralische Verantwortung, die Sie dem Arzt auferlegen ist schon sehr groß! Abgesehen davon denke ich, dass bereits jetzt Mediziner genau dies praktizieren – auch ohne Anweisung.
    Den Sinn Ihrer Argumentation mit dem Ansprechen auf Medikamente etc verstehe ich nicht. Es ist klar, dass Medikamente individuell unterschiedlich wirken – von der Wirksamkeit bis zur Allergie. Aber mir ist nicht klar geworden, was Sie wie ändern wollen.
    Etwas ‘riskant’ klingt Ihre Argumentation bei ausbleibendem Heilungserfolg: Dass der Mediziner dann ‘alternative Wege’ ausprobieren sollte, STATT den Patienten zu einem Facharzt (oder einem zweiten Fachmediziner) für eine konsularische Zweituntersuchung zu schicken – das leuchtet mir überhaupt nicht ein.

  39. #39 Popeye
    20. Juli 2010

    “Zudem gibt es ein weiteres Problem: Die Menschen sind verschieden – und diese Verschiedenartigkeit (z.B. das Ansprechen auf Medikamente, Wechselwirkungen uvm) kann bedeuten, dass in beachtlich vielen (Individual-)Fällen das weniger evident wirksame Medikament das im konkreten Fall zu bevorzugende ist.”

    Ich nehme mal an, das Sie nicht in irgendeiner Weise im Gesundheitswesen tätig sind?
    Denn dieses Argument begründet sich auf Unwissen, es gibt nämlich bei vielen Krankheiten verschiedenste Herangehensweisen und unterschiedliche Medikamente.
    Ein gutes Beispiel ist der Bluthochdruck.

    “Statt dem Patienten dann die Wahrheit zu sagen: “Wir wissen nicht, was wir bei Ihnen machen können” oder “Sie sind unheilbar krank, es gibt kein medizinisches Verfahren gegen Ihre Erkrankung”, kann eine Lüge (!) heilen (tatsächlich) oder sogar Leben retten.

    Ich gebe zu, wenn man sich dieses stärker durchdenkt, kommt man nicht umhin, von einer ethischen Zwickmühle zu sprechen. Nicht immer ist Wahrheit die beste Medizin.”

    Es tut mir leid, aber diese Einstellung ist nicht nur unethisch, sondern auch menschenverachtend. Sie wollen also Menschen anlügen in der Hoffnung auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines Wunders? Was ist, wenn es, was wohl eher zu erwarten ist, nicht eintritt?
    Nein, Ehrlichkeit ist ist ein Muss, den zur Menschlichkeit gehört nicht nur das Leben, sondern auch das Sterben und der Tod. Die von Ihnen vorgeschlagene Lüge raubt den Menschen die Zeit und die Möglichkeit, sich auf den Tod vorzubereiten, seine Sachen zu regeln und sich von seinen Lieben und dem Leben zu verabschieden.

  40. #40 Joseph Kuhn
    20. Juli 2010

    @ John Dean

    1. “Eine pure Beschränkung auf evidenzbasierte Medizin wäre möglicherweise auch eine Medizin, die methodisch verarmt ist, weniger experimentierfreudig ist …”: Der Satz ist in sich widersprüchlich. Experimente sind der Inbegriff strenger (naturwissenschaftlicher) Methodik und das Gegenteil von unkontrolliertem “Herumprobieren”.

    2. “Auch meine ich (…), dass die Erfahrung eines Mediziners nicht immer deckungsgleich mit den Ergebnissen von Evidenzstudien sind – und (bei kritischer Reflektion) gerade darum von Interesse sein können …”: Erfahrungen sind immer ernstzunehmen, aber erstens war die Unzuverlässigkeit bloßer Erfahrung einer der Ausgangspunkte für die evidenzbasierte Medizin, zweitens: wie soll “kritische Reflexion” methodisch korrekt erfolgen, wenn nicht durch logisches Denken und die Konfrontation mit der bestmöglichen empirischen Evidenz?

    3. “Zudem ist es so, allein schon aufgrund des Forschungsaufwandes (gerade für methodisch gute und zuverlässige Studien), dass nur ein Teil medizinischer Behandlungsformen/Therapien der (…) Evidenzabsicherung zugänglich sind”: In der evidenzbasierten Medizin geht nicht darum, alles mit RCTs und doppelverblindet abzusichern, das kann man in der Tat nicht, sondern es geht darum, entsprechend den Evidenzklassen die bestmögliche verfügbare Evidenz für Entscheidungen heranzuziehen. Und das geht immer.

    4. “Die Menschen sind verschieden – und diese Verschiedenartigkeit (z.B. das Ansprechen auf Medikamente, Wechselwirkungen uvm) kann bedeuten, dass in beachtlich vielen (Individual-)Fällen das weniger evident wirksame Medikament das im konkreten Fall zu bevorzugende ist”: Das kann sein, aber was folgt daraus? Dass ein eigentlich einschlägiges Medikament bei einem Patienten nicht wirkt und durch ein anderes ersetzt werden muss, ist medizinischer Alltag. Nur sollte das Ersatzmedikament auch ein Mittel sein, das ordentlich geprüft wurde, sonst wird der Patient zum Versuchskaninchen.

    5. Nicht jede gesundheitliche Frage ist auf der Grundlage naturwissenschaftlicher bzw. statistischer Methoden zu beantworten, aber wenn es um Medikamente geht, führt an den gängigen Evidenzklassen (zumindest derzeit) kein Weg vorbei.

  41. #41 Dr. E. Berndt
    21. Juli 2010

    Gewährt unser Gesundheitssystem einen umfassenden Patientenschutz?

    Behandlung, Heilung und Linderung von Krankheiten ist ein zentrales Anliegen. Daher war es immer schon Aufgabe jeder Führung eines Gemeinwesens, dafür „Regeln“ aufzustellen. „Regeln“ gibt es daher für den Schutz der Gesundheit, für den Schutz vor Übervorteilung, für das Hintanhalten von Gefahr für Leib und Leben. Es ist müßig darüber Überlegungen anzustellen. Jede Partei, jede Regierung mit ihren Ministern und Beamten des Staates – besonders die im Gesundheitswesen – betonen, daß sie nichts anderes wollen und unermüdlich an Verbesserungen der Rahmenbedingungen arbeiten. Was könnte auch anderes gesagt werden? In diesem Sinne sind Gesundheitsberufe Gesetzen unterworfen, die einerseits Qualität sichern und andrerseits Patienten vor Übervorteilung bewahren sollen. Das Match, das gespielt wird, lautet: „Therapiefreiheit versus gesicherte Erkenntnis“

    Formale funktionelle Schutzmaßnahmen

    Qualitätssicherung – gestern wie heute – bedeutet, daß bestimmte Voraussetzungen und Zulassungsbedingungen wie Prüfungen, Mitgliedschaft in Berufsvereinigungen, behördlich erteilte Konzessionen etc. notwendig sind, um im Gesundheitswesen arbeiten zu dürfen. Die Folge ist eine geradezu unüberschaubare Menge an Gesetzen, Erlässen und Vorschriften. Nicht jeder der will, kann ein Schild an eine Tür heften und eine medizinische Therapiestation, eine Ordination oder ein Geschäft für Arzneimittel eröffnen. Die Qualität der angebotenen Leistungen muß sicherstellt sein.

    Anreiz zu Übervorteilung besteht prinzipiell immer dann, wenn ungleiche Partner einander gegenüber stehen. Z. B. wenn ein Laie auf eine Personen oder Einrichtung angewiesen ist, die in Doppelfunktion auftritt. Klassische Beispiele waren etwa die Personalunion des Gendarmeriebeamten und Autoversicherungsagenten oder des Baureferenten einer Gemeinde, der nebenberuflich Feuer- und Hausversicherungen verkaufte.

    Eine der frühesten Maßnahmen gegen Übervorteilung im Gesundheitswesen war die Trennung der Berufe von Arzt und Apotheker. Die Funktionstrennung sollte sicherstellen, daß von vorne herein der Anreiz ausgeschaltet wurde, Empfehlungen für Medikamente zu treffen, die das Notwendige übersteigen, um sich auf diese Weise bereichern zu können. Umgekehrt ist es dem Apotheker verboten, Krankheiten zu diagnostizieren und zur Behandlung Medikamente zu verkaufen.

    Das war natürlich in einer Zeit, als es im Vergleich zu heute überhaupt keine Möglichkeit gegeben hatte, die Sinnhaftigkeit und/oder die Wirkung einer Verordnung zu beurteilen, von ganz besonderer Bedeutung. Es war die erste und oftmals einzig mögliche Schutzmaßnahme. Diese Funktionstrennung gilt im wesentlichen noch heute und wird in anderen Ländern schärfer gehandhabt. So darf in den USA kein Arzt einen operativen Eingriff vornehmen, für dessen Notwendigkeit er selbst die Diagnose gestellt hat. Die betroffenen Patienten müssen für den Eingriff einen anderen Arzt wählen, der den Vorschlag überprüft, durchführt oder auch ablehnt. Das ist eine saubere Trennung – ein wirksamer Patientenschutz. Schließlich übernimmt der Operateur auch eine Haftung. Patientenschutz ist der Sinn dieser Funktionstrennung. Diese Trennung bewahrt vor dem allzu Menschlichen, wird aber leider von Gesundheitspolitikern nicht gesehen.

    Diese gezielte Funktionstrennung, die verhindern soll, Mißbrauch zu versuchen, gibt es in vielen Bereichen. In der Politik ist sie als Gewaltentrennung eine der grundlegendsten Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie. Diktatur bedeutet immer eine Vermengung von Gesetzgebung, Polizei- und Gerichtswesen. Selbstverständlich dient diese „Vereinfachung“ nur zum Schutz und zum Besten des einzelnen Staatsbürgers, wie die maßgeblichen Repräsentanten undemokratischer Staatswesen immer versichern.

    Diese Funktionstrennung ist sowohl für Anbieter als auch für Patienten von unschätzbarem Vorteil. Ärzte, Apotheker oder Therapeuten können als Anbieter gar nicht in den Verdacht kommen, aus einer Verquickung der Funktionen heraus einen unrechtmäßigen Vorteil oder Gewinn zu erzielen und die Patienten können sicher sein, daß ihnen nur das an Behandlung und Medikament empfohlen wird, was auch wirklich sinnvoll und notwendig ist.

    Dieses System wird leider als Pfründewesen angesehen. Das Argument Pfründewesen ist lächerlich. Kein Arzt rezeptiert nach dem Sprichwort: „Der Arzt schreibt mir was auf, damit der Apotheker was verdient.“ Ein weiteres Argument wiegt schwerer. Die Trennung macht zwei Wege notwendig, was umständlicher ist. Es wird den Patienten gerne von interessierter Seite weisgemacht, daß alles viel einfacher und viel bequemer wäre, wenn sie die Medikamente quasi in einem Aufwaschen gleich aus einer Hand bekämen. Es wird der Gang in die Apotheke als Zumutung dargestellt.

    Dem Apothekenvorbehalt unterliegen im wesentlichen nur registrierte Arzneimittel und nicht sogenannte Nahrungsergänzungsmittel. Diese Produkte sind aufgemacht wie „echte“ Medikamente. Es hat sich ein eigener Markt für derartige Produkte entwickelt, die exklusiv in Ordinationen vertrieben werden und nirgendwo anders erhältlich sind. Ein einfacher Preis- und Leistungsvergleich zu ähnlichen Produkten ist daher nicht möglich. Die Patienten vertrauen ihrem Hausarzt und glauben diese „wirksamen“ Mittel kaufen zu müssen, weil sie von der Kasse nicht bezahlt werden.

    „State of the Art“

    Die Anforderungen an die Qualität hinsichtlich Sicherheit und Wirksamkeit von Medikamenten und Therapien orientieren sich am „State of the Art“. Das heißt „Stand des Wissens“ aber auch „Stand der Kunst“. Der „Stand der Kunst“ kann sicher nicht frei von Wissen sein. „State of the Art“ muß sich in erster Linie auch an einer im wissenschaftlichen Sinne nachvollziehbaren Kausalität orientieren. Selbstverständlich ist der „State of the Art“ nicht vollkommen und nicht alle Mittel und Maßnahmen entsprechen einer wünschenswerten Kausalität. Diese Unvollkommenheit mit Scheinwissen zu übertünchen oder gar mit esoterischen Vorstellungen zu erklären, ist unwissenschaftlich und nicht aufrichtig. Grundsätzlich werden aber alle Waren und Dienstleistungen als wissenschaftlich erprobt und erwiesen verkauft.

    Nun ist es eine Binsenweisheit, daß sich der Wissensstand in der Medizin ungeheuerlich erweitert hat. Daher werden z. B. die Zulassungsbedingungen für registrierte Medikamente umfangreicher. Wer ein Medikament registrieren lassen will, um es auf den Markt bringen zu können, muß entsprechende Prüfungen den Gesundheitsbehörden vorlegen. Das Procedere ist nicht unveränderbar festgelegt, sondern wird laufend entsprechend neuen Erkenntnissen adaptiert. In diesem Sinne werden, wenn unvertretbare Nebenwirkungen auftreten, Zulassungen oft widerrufen. Selbstverständlich kann nicht erwartet werden, daß für einzelne Wirkstoffe negative Studienergebnisse an die große Glocke gehängt werden, sondern eher werden die positiven Studien vorgelegt. Das wissen die Gesundheitsbehörden, und ein Teil ihrer Arbeit besteht in der Überprüfung, ob die Qualität und die Glaubwürdigkeit der vorgelegten Studien gegeben sind.

    Den „State of the Art“ voranzutreiben und zu sichern, ist ungeschriebene Aufgabe der Universitäten. Sie forschen. Das heißt, sie gewinnen heute neue Erkenntnisse im Sinne einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Forschung und Lehre sind frei und dürfen etwa mit religiöser Dogmatik nicht behindert werden, wie es sich ein Galilei gefallen lassen mußte. Diese Freiheit der Wissenschaften war nicht selbstverständlich. Die Universitäten mußten sich diese erkämpfen. Die Wissenschafter müssen, soferne sie weiterhin aufgeklärt und wissenschaftlich arbeiten und forschen wollen, dogmatische und/oder unwissenschaftliche Lehren von den Universitäten verbannen. Forschen mag jeder wie er will, aber der „State of the Art“, wie er heute verstanden wird, ist das Ergebnis von aufgeklärter Wissenschaft und nicht von Dogmatik und Voodoo.

    Die Epoche der Aufklärung beendete das magische Denken in der Wissenschaft. Der Rauswurf des magischen Denkens aus den Naturwissenschaften bedeutete eine Befreiung. Die neuen Perspektiven auf die Welt und die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse waren erfolgreich. Die Welt wurde besser als bisher erklärt und verstanden – ohne Heranziehung übernatürlicher oder magischer Kräfte. Diese hatten als Erklärung ausgedient. Die damit verbundenen Umwälzungen bedeuteten Machtverlust, der als Gefahr gesehen wurde. Dieser Gefahr mußte natürlich – meist mit Verboten – begegnet werden, außer man sah sich im Vorteil.

    In der Vergangenheit waren es Päpste und Potentaten, die Denkverbote erließen. Heute sehen die Denkverbote anders aus. Die Universitäten und die Wissenschaft werden vom Markt an die Leine genommen. Die Auftragsarbeiten lassen grüssen! Pragmatismus ist angesagt und mit Toleranz zu magischem Denken lassen sich Kosten decken. In den reinen Naturwissenschaften sind die Grenzen zur Magie und Esoterik deutlich. Es gibt keinen Spielraum.

    Die Erfolge moderner Medizin beruhen in erster Linie auf den Errungenschaften der Aufklärung. Das magische Denken, das uns die Existenz einer Lebenskraft nahelegt, war nicht zielführend. Der Mediziner und Chemiker Friedrich Wöhler (1800 – 1882), Pionier der organischen Chemie, widerlegte mit der Synthese von Oxalsäure (1824) und Harnstoff (1828) die Theorie des Vitalismus, wonach eine transzendente Lebenskraft, eine “vis vitalis”, zur Herstellung organischer Stoffe notwendig sei.

    Trotz aller ihrer unbestreitbaren Erfolge hält die auf Wissenschaft basierte Medizin dem Druck der vermehrten Nachfrage nach Voodoomedizin und -therapien, deren Erklärungen und Konzepte mit Aufklärung und Wissenschaft nicht harmonisierbar sind, nicht stand. Die „reibungslose“ Aufnahme von alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Voodoo-Medizin in den medizinischen Bildungskanon gelingt, weil eine Generation von Auswendiglernern keine Fragen mehr stellen kann. Ein Denkverbot muß nicht erlassen werden, um eine Auseinandersetzung zu verhindern. Was bleibt ist die Forderung nach Harmonisierung, wenn kritische Stimmen laut werden. Die Wähler und Patienten bestimmen durch Mehrheit, was Wissenschaft ist und in der Medizin, was wirksam ist. Man könnte auch sagen, sie maßen sich ein Urteil an. Die Frage ist, wer oder was steckt alles dahinter?

    Wem nützt das Ende der Aufklärung in der Medizin?

    Die Rückkehr der Unwissenschaft in die Medizin kommt nicht von ungefähr. Hinter dem Volkswillen nach Voodoo-Medizin stecken zweifellos die Interessen einer neuen alternativen Gesundheitsökonomie. Es ist erlaubt, Waren und Dienstleistungen anzubieten, die immer noch und schon wieder auf magischem Denken beruhen. Diesen Waren und Dienstleistungen des alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsmarktes wurde mit pseudoinformativer Werbung das Image echter Medikamente und Therapien mit unzweifelhafter wissenschaftlich erklärbarer und nachgewiesener Wirkung verpaßt, obwohl gerade das Gegenteil der Fall ist.

    In den Medizinischen Wissenschaften und in der Pharmazie ist die auf Kommerzdruck hin per Demokratie eingeschleuste Unwissenschaft keine Randerscheinung mehr. Die Homöopathie, Flaggschiff kommerzialisierten Heilmagie, hat mittlerweile eine Schlüsselrolle erlangt und beginnt sich über Informationskurse hinaus im Studienplan der Fakultäten fest einzurichten. Man kann also sagen, daß magisches Denken an die Universität – zumindest an die medizinische Fakultät – zurückgekehrt ist. Es zählt zum umsatzträchtigen Wissen und ist daher richtig. Und wenn damit so leicht Geld zu verdienen ist, wer wird dann als erster auf die Einnahmen durch homöopathische Zusatztherapien verzichten?

    Was soll unrichtig sein an einer Lehre, die auch an Universitäten als Wissenschaft gelehrt wird? Viel mehr Rechtfertigung für die Anwendung irgendeiner umstrittenen Methode erscheint nicht möglich – und dafür kann man doch auch Geld verlangen.

    Woher sollen die Patienten wissen, nach welchen Gesichtspunkten sich die Qualität der Waren und Dienstleistungen richtet. Eine objektive Auskunft darüber gibt es nicht. Die Kalauer „Wer heilt, hat recht!“ und „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reichen als Beweis und strafen jeden Patientenschutz Lügen.

    Überraschungen gibt es in allen Wissenschaften, aber diese halten sich in Grenzen und sind anderer Natur. Nicht alles, was auf Universitäten gelehrt wird, ist hehre Wissenschaft. In aller Regel handelt es sich dabei um Ausnahmen oder Randerscheinungen. Überraschende Ergebnisse in der naturwissenschaftlichen Forschung sind nachvollziehbar und führen zu einem besseren Verständnis. Die neu gewonnenen Erklärungen sind mit den bisherigen kompatibel.

    Warum Scheinwissen gerade in der Medizin?

    Medizin, so heißt es, ist keine exakte Wissenschaft sondern auch eine Kunst. Ohne Zweifel sind Gesundheit und Krankheit sehr komplexe Angelegenheiten. Viele Faktoren und Einflüsse bestimmen Gesundheit und Krankheit. Aus der Vergangenheit – hundert Jahre zurück genügen – gesehen, sind die Leistungen von Medizin und Pharmazie geradezu phantastisch. Mehr als jemals zuvor können Krankheiten behandelt, geheilt und gelindert werden. Dies verdanken wir dem wissenschaftlichen Arbeiten. Heute stehen uns mehr als jemals zuvor gesicherte Erkenntnisse über das Leben zur Verfügung und es können bessere Diagnosen und Prognosen erstellt werden. Vieles ist noch unbekannt und unerforscht. In diesem Unbekannten und Unerforschten steckt das Unerklärliche und Ungewisse. Es ist das die Blackbox der Medizin. Und dem entsprechend gibt es immer wieder erfreuliche und unerfreuliche Überraschungen. Unerklärliche Krankheiten und Heilungen treten auf.

    Darüber, was genau in dieser Blackbox vorgeht, kann seriös und unseriös vermutet werden. Das „Innenleben“ dieser Blackbox ist von den medizinischen Wissenschaften nicht – oder nur teilweise – ausgeleuchtet. Die Freiheit der medizinischen Kunst ist, – natürlich mit gewissen Einschränkungen – sich mit Intuition dem Unmeßbaren und dem noch nicht Ergründeten anzunehmen. Mißbrauch dieser Freiheit ist, die „Vorgänge“ in diesem Raum mit magischen, unlogischen und widersprüchlichen also tollen Theorien zu erklären. Jeder selbsternannte Experte der will, kann munter drauf los vermuten und mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Ideen auf Kundenfang gehen. Scheintherapien und Pseudomedikamente werden quasi aus dem Hut gezaubert und als erwiesen wirksam verkauft.

    Gibt es eine Grenze für die Anwendung alternativer Mittel?

    Die Mediziner haben durchaus recht, wenn sie kritisieren, daß Leben mit Zahlen allein nicht beschrieben werden kann, aber läßt sich damit alles, weil notfalls eine Placebowirkung gegeben ist, rechtfertigen? Irgendwo muß eine Grenze zwischen Schein und Wirklichkeit, zwischen magischem Denken und logisch rationell begründeten Mitteln und Therapien existieren und gezogen werden. Von sich aus werden die Anbieter im Gesundheitswesen nichts tun.

    Für überraschende Heilungserfolge gibt es meist keine schlüssigen Erklärungen – eher unumstößliche Vermutungen. Sofort wird eine unerschütterliche Monokausalität hergestellt, die so nicht gegeben sein kann. Bemerkenswert ist, daß immer nur eine einzige Ursache erwogen wird. Das ist eigentlich im Widerspruch zum Zeitgeist, der vor allem Effekte von „vernetzten“ Ursachen favorisiert. Und wenn das nicht geht, werden Gedankenkonstrukte jenseits aller realen Möglichkeiten als bewiesene wissenschaftliche Tatsachen verkauft. Einfach Nichtwissen ohne nachfolgende Spekulationen gibt es nicht. Diese Blackbox in der Medizin bietet viel Platz für erwiesenermaßen unwirksame Therapien und – überraschende Heilerfolge. Und wenn nicht – man muß doch alles versuchen, und es hat nicht geschadet. Ist es ehrlich, damit alles buchstäblich bis zum letzten zu rechtfertigen?

    Mehr Ehrlichkeit – mehr Patientenschutz

    Die überwiegende Mehrheit unter den Ärzten ist sich der Grauzone zwischen Wirkung und Nichtwirkung, eben dieser Blackbox, bewußt, und weiß damit verantwortungsvoll umzugehen. Ihr Berufsethos ist nicht auf die Maxime „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reduziert. Die Zahl der Mediziner und der selbsternannten Heiler aber, die diese Zone nicht als Bereich des Zufalls, des Glücks oder Unglücks in der Medizin ansehen, sondern ihn mit Pseudowissenschaft nach dem Wunsch der Patienten erklären und danach behandeln, steigt.

    „State of the Art“ im Gesundheitswesen sollte auch die Berücksichtigung des aktuellen Standes der medizinischen Erkenntnisse in allen Anwendungsgebieten sein. Die derzeitige Situation zeigt, daß es auch möglich ist, als approbierter Arzt nach Therapiekonzepten zu arbeiten, die astrologische und andere esoterische Vorstellungen als Ursache für Erkrankungen heranziehen. Sie haben in einer Zeitung eine Salbe gegen den bösen Blick entdeckt – Ihre Apotheke wird sich bemühen diese herbeizuzaubern. Hier gilt ein anderer „State of the Art“.

    Die obersten Gesundheitsbehörden stört das nicht! Sind es wirklich gute Gründe, die es erlauben, eindeutige Erkenntnisse in Medizin und Pharmazie nach eigenem Gutdünken nicht zur Kenntnis zu nehmen und einfach so weiterzuarbeiten, als wäre nichts geschehen? Kann ein derartiger Umgang mit gesicherten Erkenntnissen als ehrlich gegenüber sich selbst und den Patienten gelten? Wie lange noch bzw. bis zu welchem Punkt soll es rechtens sein, so verfahren zu dürfen?

    Bei den registrierten Medikamenten verlangen die Gesundheitsbehörden den Nachweis der Wirksamkeit. Bei der Homöopathie wird von diesem Nachweis abgesehen. Hier gilt als Nachweis der Wirksamkeit, das alles konform nach Hahneman passiert – und aus! Unter den Anwendern und Behandlern kursiert eine Kasuistik nach Art einer stillen Post. Was genügend lange reihum geflüstert wurde, beginnt zu wirken. Ein höchst merkwürdiger „State of the Art“. Die Qualitätsnormen und Richtlinien der diversen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren werden von den jeweiligen medizinischen Vereinigungen intern erarbeitet. Sie sind ein Binnenkonsens und kein Beweis für eine Wirksamkeit in Sinn einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Eine neutrale Überprüfung ist nicht vorgesehen.

    Wo Therapie draufsteht – soll auch Therapie drinnen sein.

    Wo Käse, Fleisch und Milch draufsteht, soll auch wirklich echter Käse, echtes Fleisch und echte Milch drinnen sein. Die Konsumentenschützer laufen Sturm gegen jeden Etikettenschwindel. Kunstkäse ist zwar nicht schädlich, ist sicher gesund, aber es nicht der Käse, den sich der Käufer vorgestellt hat. Sind in der Medizin Imitate eine wünschenswerte Alternative?

    Viele Menschen suchen ihr Heil in den Sternen, in vergangenen, überholten, dem magischen Denken entsprungenen Therapien und Medikamenten. Sie glauben daran, und das mögen sie tun.

    Keine Trennung von Magie und Wissenschaft

    Zwischen verlockendem Anschein und ehrlicher Realität existieren Grenzen. Unfair ist es jedoch, gegenüber den Patienten nicht klar und deutlich diese Grenzen aufzuzeigen. Erst dann, wenn es den Patienten möglich ist, zwischen magischem oder rationalem Denken, zwischen unnachprüfbaren und objektiv nachprüfbaren Therapien und Medikamenten zu entscheiden, kann von Fairneß die Rede sein. Diese Entscheidung kann, wenn es keine Übervorteilung sein soll, nur außerhalb von Ordinationen und Apotheken getroffen werden. Es existiert kein Warnhinweis, der die Patienten aufklärt, nach welchen „Vorstellungen“ sie behandelt werden bzw. ob sie ein „Medikament“ kaufen, an dessen Wirkung nur geglaubt werden kann, weil die Wirkung unüberprüfbar ist. In Ordinationen und Apotheken wird beides gleichzeitig als „State of the Art“ angeboten. In der Apotheke und vor allem in einer Ordination kann eine Entscheidung darüber nicht mehr frei und unabhängig getroffen werden.

    Pillendreh ohne Ende

    Nach mehr als 200 Jahren Aufklärung ist es höchst an der Zeit, auch in Medizin und Pharmazie Magie und Wissenschaft zu trennen und Bedingungen durchzusetzen, die es dem Laien ermöglichten zu begreifen, aus welchem Bereich er seine Medizin auswählt. Der Pillendreh lebt davon, daß die Laien glauben, alles sei von gleicher, wissenschaftlich überprüfter und wirksamer Qualität.

    Wie auch immer Quacksalberei definiert wird, eine Beschränkung der Definition auf eine persönliche Erlaubnis zur Berufsausübung greift zu kurz und schützt die Patienten nicht wirklich. Der Begriff Quacksalberei muß sich auch auf die Methoden und Mittel beziehen, die zum Einsatz kommen. Wenn man will, dann kann man sehr wohl hinsichtlich Therapien und Mittel die Spreu vom Weizen trennen. Ob wirksam oder nicht, war immer schon eine Frage. Es war ein langer Weg bis zu einer evidenzbasierten Medizin. Es gibt keine vernünftigen Gründe, das Rad der Entwicklung zurückzudrehen. Die Anbieter im Gesundheitswesen können nicht mehr wie bisher beliebig alles als gleichwertig anbieten.

    Der Pillendreh funktioniert, weil keine echte Grenze gezogen wird zwischen Mitteln, Medikamenten, Therapie- und Diagnoseverfahren, die auf magischem Denken fußen, die einer Überprüfung auf Wirksamkeit nicht standhalten und den Arzneimitteln und Therapien, die auf rationalem, naturwissenschaftlich-kausalem Verständnis beruhen. Es ist ein Unterschied, wer welche Freiheiten in unserer freien Gesellschaft in Anspruch nimmt. Unsere freiheitliche Rechtsordnung kann niemand hindern, an Mittel und Therapien zu glauben, die nach besten Wissen und Gewissen nicht wirken können und kann auch niemand hindern – natürlich gibt es Grenzen – sich und seine Kinder danach behandeln zu lassen. Ist es aber auch im Sinne der Freiheit unserer Gesellschaftsordnung, daß beides als „State of the Art“ angeboten wird?

    In diesem Niemandsland blüht der Pillendreh – ein Riesendreh. Es scheint einfach alles erlaubt zu sein und es wird nicht einmal als Kavaliersdelikt wahrgenommen. Soll alles, nur weil die Leute es haben wollen, von ein und derselben Person und in ein und der Einrichtung als „State of the Art“ verkauft werden dürfen? Ist das öffentliche Leugnen medizinischer und naturwissenschaftlicher Tatsachen keine grobe Täuschung? Dafür gibt es keine schlüssigen ethischen Rechtfertigungen. Wollen Sie als Unwissender verschaukelt werden?

    „Therapiefreiheit versus Patientenschutz“

    Natürlich werden Apotheker- und Ärztevertreter pflichtgemäß aufjammern, aus reiner Willkür und ohne jeden erkennbaren Grund könne man doch nicht seit jeher verwendete Mittel verbieten. Die Berufsvereinigungen werden von sich aus auf dieses (zusätzliche) Geschäft, basierend auf magischem Denken, nicht verzichten. Niemand muß auf etwas verzichten, aber er wird sich entscheiden müssen, in welchem Bereich er tätig sein will. Doppelt moppeln ist unfair. Fairneß erfordert strikte objektive Trennung. Das kann nur mit gesetzlichen Eingriffen in Therapiefreiheit und Handelsfreiheit durchgesetzt werden. Scheinmedikamente, wie z. B. Homöopathika, und Medikamente sind höchst ungleich und haben nichts gemein, das es rechtfertigen könnte, in ein und derselben Apotheke unter dem gleichen „State of the Art“ angeboten zu werden.

    Die Gesundheitspolitik wird sich diesem alternativen Pillendreh stellen müssen. Nach der erfolgreichen Funktionstrennung – Arzt – Apotheker – sollte ein objektiver „State of die Art“ den Binnenkonsens endlich als Qualitätsstandard ablösen und verbindlich werden. Das Spiel „Therapiefreiheit versus Patientenschutz“ ist in vollem Gang. Die Therapiefreiheit spielt den Patientenschutz an die Wand. Die Ökonomie ist von diesem Match begeistert und beklatscht die Fouls der Mannen aus dem Lager der Therapiefreiheit.

  42. #42 wolfgang
    21. Juli 2010

    @James Dean,

    auch wenn ich für einige deiner Argumente Sympathie empfinde und auch wenn in Ö nur Ärzte Homöopathie ausüben dürfen ist mir in den letzten 10 jahren bei vielen (nicht allen) homöopathischen Ärzten aufgefallen, dass diese
    a) sich nicht fortbilden

    b) in weitem bis maximalen Abstand zur Evidence basierten Medizin arbeiten.

    nur eines von vielen Beispielen hier (hat Ulrich bereits aufgegriffen)

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/03/06/pisa-schock-in-der-arztpraxis/

    und das ist kein Einzelfall.
    Irgendwie leiden Homöopathen unter Realitätsverlust (es ist ja wirklich ein obskures Verfahren). Und dieser Realitätsverlust offenbart sich dann dann so: Homöopathenaussage/Allgemeinmediziner vor Gericht: Ich habe noch nie Antibiotika verschrieben. Seine Patienten wählen das Homöopathikum nach dem Klang des Namens aus (Frauen dürften hier überzufällig häufig zu Belladonna greifen ;)).

    Und deswegen darf Medizin keine Kunst sein, Künstler dürfen alles. Ärzte nicht, Wenn ein Kind einer vollstillenden Veganer-Mutter neurologische Probleme bekommt muss halt Vit B12 zugeführt werden und es nutzt nichts nur die Zehennägel zu schneiden.

  43. #43 miesepeter3
    21. Juli 2010

    @Dr. E. Berndt

    “Das Spiel „Therapiefreiheit versus Patientenschutz“ ist in vollem Gang.”

    Gestern habe ich im TV einen Bericht überFrauenärzte und Schwangere gesehen. Dort wurden Behandlungen und Mittelchen verkauft und privat abgerechnet, was die Geldbörsen der Schwangeren hergaben. All dies wurde nicht von den GKV bezahlt, weil entsprechende wissenschaftliche Wirkungsnachweise nicht vorliegen. Dabei waren die Sachen nicht nur unnütz, sondern zum Teil auch gefährlich, weil sie z.B. Früh- und Totgeburten verursachen könnten.
    All diese Vorwürfe, mit unbewiesenen Behauptungen und wirkungslosen Mitteln die Patienten abzuzocken und die Volksgesundheit zu gefährden hab ich doch schon mal gehört, bzw. gelesen, schoß es mir durch den Kopf. Ja, genau, das sind doch hier auf Scienceblogs die Hauptargumente gegen die Alternativmediziner. Wie sich die Dinge doch gleichen können. Jaja, wer auch mit im Glashaus sitzt……………

  44. #44 Dr. E. Berndt
    21. Juli 2010

    @miesepeter
    Was wollen Sie eigentlich?
    Ich habe es aufgezeigt und werde dafür von ihnen geprügelt…
    ist es Ihnen nicht recht. daß ich mich dagegen zu wehren versuche?
    Ich allein kann das nicht ändern. Ich steh ja als unwissender Trottel da, der keine Ahnung hat, wo doch der H. B. alles besser weiß!

  45. #45 miesepeter3
    21. Juli 2010

    @Dr. E. Bernd

    “Was wollen Sie eigentlich?”

    oh, das ist ganz einfach. Ich möchte auch was aufzeigen, nämlich dass die meisten Vorwürfe, die die Anwender von alterntiver Medizin treffen, genauso gut auch auf die Anwender der wissenschaftliche Medizin angewendet werden könnnen.
    Zu recht wird dann behauptet, dass die Entgleisungen von manchen Medizinern nicht der Medizin angelastet werden dürfen, das wäre ein menschliches Problem, nicht ein wissenschafliches. Dieser Grundsatz wird aber irgenwie ganz schnell unter den Tisch fallen gelassen, wenn es um die Diskreditierung der “anderen Medizin” geht.
    Es wird dabei ja meist nicht bestritten, das es hier und da Teilerfolge gibt. Die werden aber zu 99 % dem schönen Placeboeffekt zugeschrieben. Eine andere Sichtweise hatda keine Aussicht auf Erfolg.
    Nun gut, wie sieht denn die wissenschaftliche Methode aus? Man sucht sich 300 Herzkranke, gibt 100 ein neues Medikament, 100 bekommen ein Zuckerli und 100 bekommen nichts. Damit keine ungewollte Beeinflussung durch die Ärzte erfolgt, weiß keiner, was er da so an die Kanken gibt. Dann lehnt man sich zurück und guckt zu, wie die Typen so nacheinander wegsterben. Die Gruppe, in der es die wenigsten sind, hat dann gewonnen. Ist es die mit den neuen Pille, ist ein neues Medikament geboren. Mag sein, dass es zur Zeit keine bessere Methode gibt, aber prahlen würde ich damit nicht. So viel mehr Achtung vor dem menschlichen Leben und Glück vermag ich bei der wissenschaftlichen Medizin auch nicht festzustellen.
    Und wenn da jemand auftritt, der da sagt, kommt zu mir, ich verspreche in 50% aller Fälle Besserung oder auch Heilung durch den Placeboeffekt, dann läge er mit der Wissenschaft auf einer Linie.
    Behauptet er aber, er wäre der Verursacher dieser 50%, wird er gekreuzigt.
    Aber solche Verbindung zwischen Erfolg und Personen gibtes auch bei der normalen Medizin, man nennt es da Spezialistentum.
    Alles in allem, die Aufdeckung und Ablehnung von Mißständen bei der Behandlung von Kranken ist richtig und wichtig, aber bitte dann auch auf beiden Seiten.
    Ich hatte nicht vor, sie zu prügeln. nur auch in den Kreis des Scheinwerfers zu rücken.

  46. #46 Stefan W.
    21. Juli 2010

    @miesepeter3: Der Sender war, meine ich, ZDF, und die Sendung Frontal21, falls das jmd. prüfen möchte, oder?

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1095140/Das-Geschaeft-mit-der-Schwangerschaft?bc=sts;sta#/beitrag/video/1095140/Das-Geschaeft-mit-der-Schwangerschaft

    Die Kritik in der Sendung war eine schulmedizinische – oder? Es wurde darauf verwiesen, dass die Kassen in Deutschland 3 Ultraschallvorsorgeuntersuchungen bezahlen, während es im europ. Ausland meist nur 1 oder 2 sind, und dass viele Ärzte auf weitere, selbstbezahlte aber medizinisch sinnlose Untersuchungen drängen.

    Auch zweifelhafte Screenings die die Kassen nicht zahlen wurden kritisiert.

    Es wurde rational begründet, wieso diese Untersuchungen Humbug sind, und zwar von anderen Ärzten.

  47. #47 miesepeter3
    21. Juli 2010

    @StefanW

    kein Einwand. Aber Du hast in derAufzählung die Vitaminpillen vergessen. Bis zu 40,00€
    pro Schachtel, gibts bei Aldi für 3,50 .

  48. #48 S.S.T.
    21. Juli 2010

    @miesepeter3

    Nun gut, wie sieht denn die wissenschaftliche Methode aus? Man sucht sich 300 Herzkranke, gibt 100 ein neues Medikament, 100 bekommen ein Zuckerli und 100 bekommen nichts. Damit keine ungewollte Beeinflussung durch die Ärzte erfolgt, weiß keiner, was er da so an die Kanken gibt. Dann lehnt man sich zurück und guckt zu, wie die Typen so nacheinander wegsterben.

    Geht es nicht noch ein wenig naiver? Na ja, vermutlich doch nicht, wenn man schon an der untersten Grenze angekommen ist.

    Vitaminpillen braucht übrigens kein Mensch (besser gesagt fast keiner; Ron Hubbard sah das auch anders), sofern man sich halbwegs(!) ausgewogen ernährt; hier in Europa zu keiner Jahreszeit ein Problem mehr.

  49. #49 Adromir
    21. Juli 2010

    @miesepeter03: Hatten wir eigentlich nicht mal die Abmachung, daß sie einfach mal die Klappe halten, wenn sie keine Ahnung haben? Sie haben schon wieder dagegen verstoßen, denn so eine Studie, wie sie beschreiben würde heutzutage von keiner Ethikkommission mehr bewilligt werden.

    Sie zeigen wiedereinmal, daß sie Null Ahnung haben, wie medizinische Forschung funktioniert und meinen wieder mit vollmundigen, aber inhaltlich komplett falschen Phrasen mitmischen zu müssen.

    Mensch, ich halt meine Klappe doch auch z Geometrie (wenn ich mich recht entsinne, stammen sie aus diesem Bereich), warum schaffen sie das nicht bei medizinischen Themen?

    Und P.S.: Wenn die Ärzte Therapien verkaufen, deren Wissenschaftlicher Nutzen nicht nachgewiesen ist, dann ist das per Definition Anwendung von Alternativmedizin.
    Das sie meinen, die Anwendung einer nicht nachgewiesenen Therapie der wissenschaftsbasierten Medizin anlasten zu können, zeugt wieder davon wie wenig sie in all den Diskussionen gelernt haben.

  50. #50 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Adromir

    Wenn ich mir Ihre Ansicht zu eigen mache, ist das ein Lerneffekt?
    Wenn ich eine andere Meinung haben, ist das ein Zeichen dafür, wie wenig lernfähig ich bin?
    Aha!

  51. #51 Adromir
    22. Juli 2010

    @miesepeter3: Unwahrheiten haben nichts mit Meinung und nichts mit lernen zu tun.
    Und so wie sie die medizinische Forschunng darstellen, ist es eine Unwahrheit. Entweder aus Unwissenheit (so oft, wie es ihnen hier erklärt wurde, entweder aus Lernunfähigkeit oder Lernunwilligkeit heraus) oder schlichtweg eine ganz dreiste Lüge.

  52. #52 wolfgang
    22. Juli 2010

    Miesepeter schreibt:

    Nun gut, wie sieht denn die wissenschaftliche Methode aus? Man sucht sich 300 Herzkranke, gibt 100 ein neues Medikament, 100 bekommen ein Zuckerli und 100 bekommen nichts. Damit keine ungewollte Beeinflussung durch die Ärzte erfolgt, weiß keiner, was er da so an die Kanken gibt. Dann lehnt man sich zurück und guckt zu, wie die Typen so nacheinander wegsterben. Die Gruppe, in der es die wenigsten sind, hat dann gewonnen. Ist es die mit den neuen Pille, ist ein neues Medikament geboren. Mag sein, dass es zur Zeit keine bessere Methode gibt, aber prahlen würde ich damit nicht. So viel mehr Achtung vor dem menschlichen Leben und Glück vermag ich bei der wissenschaftlichen Medizin auch nicht festzustellen.

    Miesepeter du hast wirklich keine Ahnung. Geh doch mal auf die HP der europäischen Arzneimittelagentur in London.

    Dort finden sich unter human medicines die EPARs (European Public Assessment Report) das sind öffentliche Zusammenfassungen über die Beurteilung des Zulassungsdossiers, wenn ein Arzneimittel zugelassen wurde.

    http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=/pages/medicines/landing/epar_search.jsp&murl=menus/medicines/medicines.jsp&mid=WC0b01ac058001d124

    Lies dir irgendeinen EPAR sorgfältig durch, dann siesht du wieviel Arbeit dahinter steckt bis man erst mal in die Nähe einer klinischen Studie kommt.

    Und hör auf hier soviel Unsinn zu verzapfen.

  53. #53 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Adromir

    So um 1850 herum haben die fähigsten Mediziner der Welt, darunter viele deutsche, sich die damals sehr erfolgreichen Naturwissenschaften zum Vorbild genommen. Sie haben die Absicht erklärt, alle Lebensvorgänge auf der Basis naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten zu erforschen. Unter diesen Wissenschaftlern waren so berühmte Mediziner wie z.B. du Bois-Raymond, Virchow, Naunyn und Ludwig. Damit hatte diese Absichtsbekundung einiges Gewicht in der Welt der Wissenschaft. Diese Absicht wurde umgesetzt und zukünftig wurde alles Beobachtbare streng auf physikalische und chemische Vorgänge zurückgeführt. Die Medizin wurde einem strengen materialistisch-mechanistischem Weltbild untergeordnet, in dem nur gilt, was durch Maß und Zahl zu bestimmen ist. In der Erkenntnislehre nennt man das Reduktionismus.
    Dieser Anspruch auf Wissenschaftlichkeit hat sich in der westlichen Medizin etabliert und geht einher mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit, Effizienz und Fortschrittlichkeit.
    Es versteht sich von selbst, dass auch nur diese Medizin an den Universitäten als einzig richtige gelehrt wird.
    Als bestes Werkzeug, um die Wissenschaftlichkeit der Medizin zu belegen, gilt der randomisierte klinische Versuch. Um alle eventuellen und ungewünschten Beeinflussungen durch die untersuchenden und untersuchten Personen auszuschließen, wird die Untersuchung „verblindet“ und zwar von einmal über zweimal bis zu mehrfach, bis keiner mehr so genau weiß, wer da was wem warum gegeben hat. Diese Form der Untersuchung, wenn man die Vorläufer nicht berücksichtigt, ist gerade mal rund 60 Jahre alt. Diese Art der Studie gilt heute als goldener Standard und hat die Rolle eines Paradigmas angenommen.
    Die Verfechter dieser Wissenschaftlichkeit verschweigen allerdings schamhaft, dass es mal gerade ca. 20 % aller Therapien geschafft haben, einen solchen Wirksamkeitsnachweis zu erhalten, also in randomisierten Studien überprüft wurden. Von den Geprüften haben knapp
    5 % den begehrten positiven Effizienznachweis erhalten.
    Daraus folgt, das bei genauer Befolgung des goldenen Standards in Kliniken und in der Ärzteschaft durchaus ineffektive Therapien angewandt werden und nicht ins Denkschema passende effektive Therapien sagen wir mal vernachlässigt werden.
    Bei der Durchsetzung dieses Wissenschaftsbildes in der Medizin kann der harte Kern der Befürworter durchaus auch mit harten Bandagen kämpfen und Vertreter anderer Ansichten in der Medizin heftig angreifen. Der Versuch, Andersdenkende beruflich und persönlich zu disqualifizieren mutet manchmal dem außenstehenden Beobachter wie ein Kreuzzug an.
    Das ist ,stark verkürzt, die Meinung von Ärzten und Wissenschaftlern, die einen anderen Blick auf die Wissenschaftlichkeit der Medizin werfen. Sind die auch lernunfähig/unwillig oder dreiste Lügner? Die sogenannte wissenschaftliche Medizin hat gerade mal für einen kleinen Bruchteil ihrer Anwendungen ihre eigenen Vorschriften befolgt, der Rest ist etwa genauso wissenschaftlich wie in Kristallkugeln sehen oder Kartenlegen. Bevor Sie anderen Lernunfähigkeit vorwerfen, sollten Sie erst einmal prüfen, wie es mit Ihrer eigenen Lernfähigkeit bestellt ist.
    Übrigens, ich habe nirgends die Meinung vertereten, dass die alternative Medizin ohne Fehler sei, weil die wissenschaftliche Medizin (auch) welche hat.

  54. #54 Christian W
    22. Juli 2010

    Zu recht wird dann behauptet, dass die Entgleisungen von manchen Medizinern nicht der Medizin angelastet werden dürfen, das wäre ein menschliches Problem, nicht ein wissenschafliches. Dieser Grundsatz wird aber irgenwie ganz schnell unter den Tisch fallen gelassen, wenn es um die Diskreditierung der “anderen Medizin” geht.

    Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass Fehlverhalten innerhalb von funktionierenden, vollständig geprüft und erklärten Methoden nicht dasselbe ist wie Fehlverhalten innerhalb von Hokuspokus?

    Das Behandeln mit wirkungslosen Präparaten oder Methoden und das Gefährden der Gesundheit von Patienten ist kein Teil der Medizin und wird – sobald entdeckt – im entsprechenden Fachbereich beendet und gegebenenfalls strafrechtlich verfolgt. Bei der “Alternativ”medizin ist das Behandeln mit wirkungslosen Präparaten oder Methoden und das Gefährden der Gesundheit von Patienten das Prinzip und die Geschäftsgrundlage und wird in entsprechenden Kreisen überhaupt nicht und bis auf ganz wenige Ausnahmen strafrechtlich nicht verfolgt. In der Medizin ist alles wunderbar in Ordnung, wenn sich jeder an die Regeln hält – in der “Alternativ”medizin beginnen die Probleme schon bei den Regeln.
    Mal eine martialische Parallele: Wenn ein Polizist bei einem Einsatz einen unbeteiligten Zivilisten erschießt, offenbart das kein generelles Problem der Regeln für Polizeiarbeit und -Einsätze, sondern war entweder ein tragisches Unglück oder ein strafbares Fehlverhalten des Polizisten. Wenn ein Bankräuber bei einem Überfall einen unbeteiligten Zivilisten erschießt, ist das kein tragisches Unglück oder nur ein singuläres strafbares Fehlverhalten des Kriminellen, sondern Resultat eines ganzen Haufens krimineller und deshalb streng verbotener Handlungen. Entsprechend wird ein Fehler eines Polizisten als etwas grundsätzlich anderes betrachtet als das Verhalten eines Bankräubers, auch wenn das Resultat identisch ist.

  55. #55 RL
    22. Juli 2010

    miesepeter3:
    “Die Verfechter dieser Wissenschaftlichkeit verschweigen allerdings schamhaft, dass es mal gerade ca. 20 % aller Therapien geschafft haben, einen solchen Wirksamkeitsnachweis zu erhalten, also in randomisierten Studien überprüft wurden. Von den Geprüften haben knapp 5 % den begehrten positiven Effizienznachweis erhalten.”
    [citation needed]

  56. #56 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @Rl
    Woher haben Sie ihre Weisheit?
    Sind Sie in irrgend einer Zulassungsbehörde beschäftigt?
    Kenn Sie kritische Literatur über regsitrierte und als Arzenimittel zugelassene Medikamente?
    Wissen Sie was eine Indikation bedeutet?

    Ich denke mal, Sie sind nur einer von vielen alternaiven Nebelgranatenwerfen!

  57. #57 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @Rl
    Bitte um Enschuldigung .
    Der letzte Kommentar sollte eigentlich @ miesepter3 gerichtet sein.
    Mit ihren Kommentar gehe ich vollkommen konform!

  58. #58 Christian W
    22. Juli 2010

    So um 1850 herum haben die fähigsten Mediziner der Welt, darunter viele deutsche, sich die damals sehr erfolgreichen Naturwissenschaften zum Vorbild genommen. Sie haben die Absicht erklärt, alle Lebensvorgänge auf der Basis naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten zu erforschen.

    Sehr, sehr missverständlich formuliert. Das klingt als ob damals eine Einschränkung des Untersuchungsgegenstandes oder der bestehenden Untersuchungsmethoden beschlossen und durchgesetzt worden ist. Dem ist jedoch nicht so. Tatsächlich hat man beschlossen, endlich mit dem wilden Herumdoktorn nach Gutdünken unter Zuhilfenahme von durch Mundpropaganda verbreitete Heilslegenden aufzuhören, und medizinische Behanldungen überhaupt mal zu erforschen.
    Und auch wenn ich später noch einmal darauf zu sprechen kommen werde: Das naturwissenschaftliche Studiendesign wurde nicht etwa aus anderen Naturwissenschaften übernommen, sondern von einem Mediziner erfunden.

    Dieser Anspruch auf Wissenschaftlichkeit hat sich in der westlichen Medizin etabliert und geht einher mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit, Effizienz und Fortschrittlichkeit.

    Genau umgekehrt: Die Entwicklung einer allgemeingültigen, effizienten und fortschrittlichen Medizin wurde überhaupt erst durch die Einführung des Anspruches auf Wissenschaftlichkeit und des klinischen Studiendesigns ermöglicht. Vorher gab es keine westliche Medizin und schon gar keine allgemeingültige. Es gab genauso viele medizinische Schulen wie es bekannte Ärzte in Europa gab und Medizin war eine Art magische Lotterie aus Zaubersprüchen, Gebeten, Aderlass, Blutegeln, Hitze-/Kälteschocks, etc.

    Diese Form der Untersuchung, wenn man die Vorläufer nicht berücksichtigt, ist gerade mal rund 60 Jahre alt. Diese Art der Studie gilt heute als goldener Standard und hat die Rolle eines Paradigmas angenommen.

    Mit gutem Grund, wie man an der Entwicklung der Lebenserwartung der letzten knapp 150 Jahre sehr anschaulich sieht. Verdopplung in 100 Jahren, nach ein paar Tausend Jahren Quasi-Stillstand – nicht so schlecht.
    Überhaupt klingt hier wieder die Andeutung mit, man hätte einfach aus einer Reihe verschiedener Methoden eine nach Gutdünken herausgegriffen, als Standard eingeführt und würde scheuklappenartig damit herumwerkeln und schauen, was daraus mal wird. Unsinn. Die verblindete, randomisierte klinische Studie hat sich gegenüber unzähligen anderen, schlechteren Methoden von selbst durch ihre Erfolge durchgesetzt, einfach weil mit ihr Fortschritte möglich wurden, die mit keiner anderen gelangen. Es gibt eben keine alternative Möglichkeit, mit der man irgendwie weitermachen könnte, die einzige übriggebliebene Methode ist die, die als einzige seit über 60 Jahren ständig neue medizinische Fortschritte liefert und unser aller Leben und Lebensqualität hebt.

    Die Verfechter dieser Wissenschaftlichkeit verschweigen allerdings schamhaft, dass es mal gerade ca. 20 % aller Therapien geschafft haben, einen solchen Wirksamkeitsnachweis zu erhalten, also in randomisierten Studien überprüft wurden. Von den Geprüften haben knapp 5 % den begehrten positiven Effizienznachweis erhalten.

    Tja, und du scheinst schamhaft zu verschweigen, dass mit dieser Methode testbare Therapien, die mit ihrer Hilfe keinen Wirknachweis erbracht haben, auch in der Medizin keine Rolle mehr spielen und nur solche Therapien ohne Wirknachweis in verblindeter, randomisierter Studie weiter angewandt werden, bei denen ein solches Studiendesign entweder unmöglich oder ethisch unvertretbar ist. Anders ausgedrückt: Keine medizinische Therapie wird verwendet, die in klinischen Studien getestet wurde und versagt hat. Das ist nämlich der Hauptvorteil verblindeter, randomisierter klinischer Studien – sie zeigen sofort und erbarmungslos, wenn etwas nicht wirkt. Problematisch sind sie nur bei Dingen, die überhaupt nicht getestet werden können oder wo es keine signifikanten Wirkungen gibt. Und nein, “keine signifikante Wirkung” heißt nicht “ungefähr wie Placebo”, sondern “klar besser als Placebo, aber nicht überwältigend” und “von Studie zu Studie vorhandener, aber stark schwankender Vorteil gegenüber Placebo”.

  59. #59 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @Christian W.
    Danke für diesen Kommentar.
    Brillianter Durchstieg durch Halbwissen.

    Sie wären ein extellenter Co-Autor gewesen!

  60. #60 Dagda
    22. Juli 2010

    @miesepeter3
    Also die Zahl von nur 20% evidenz basierten Therapien ist durch nichts gedeckt, je nach Fach sind ~50-80% aller Therapien durch RCTs, also die höchste Güteklasse der EBM gedeckt, bei Operationen (schwierig zu Verblinden und häufig ethisch schwierig; Scheinoperationen?) sind es immerhin 20% Evidenzgrad I.
    Wo die 20% herkommen und wo man aktuelle Zahlen findet steht hier:
    http://www.cochrane.org/faq/general
    im Unterpunkt:
    http://www.cochrane.org/faq/cochrane-collaboration-estimates-only-10-35-medical-care-based-rcts-what-information-based

  61. #61 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Dr. E. Berndt

    “Ich denke mal, Sie sind nur einer von vielen alternaiven Nebelgranatenwerfen!”

    Ich übertreibe, ich polemisiere und ich habe einen eingeschränkten Blickwinkel und das nur um hier auch mal eine interessante Reaktion zu bekommen und nicht immer nur das “Heile-Medizinwelt-Geschwurbel” zu bekommen. Wenn Sie das als Nebelgranatenwerfen bezeichnen wollen, nur zu. Es gibt sogar Stimmen, die mir vorsätzliches und dreistes Lügen vorwerfen, um meine Einwände in eine bestimmte Ecke zu stellen.
    Fakt ist, jedenfalls für mich, dass vieles in der wissenschaftlichen Medizin nicht viel seriöser untersucht ist, als in der Alternativmedizin. Und trotzdem wird so getan, als sei die Wissenschaftsmedizin makellos gut. Wenn ich mit meiner Meinung mehr oder weniger allein dastünde, könnte ich wohl ein Hobby-Querulant sein. Aber es sind auch viele Ärzte und medizinische Wissenschaftler der Meinung, dass Medizin im allgemeinen noch verbesserungsfähig sei und man durchaus von der Alternativmedizin lernen könne. So gesehen kann ich wohl nicht soviel Unrecht haben, wie viele es wünschen mir hier unterstellen.

  62. #62 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Christian W.

    “Das naturwissenschaftliche Studiendesign wurde nicht etwa aus anderen Naturwissenschaften übernommen, sondern von einem Mediziner erfunden. ”

    Hahaha! Was hat man denn anderes getan, als die Kräuterweiblein zu kopieren? Die haben habe über Jahrhunderte die Wirkung von Medizinabgaben an Kranke beobachtet, verbessert, bei Nichtwirkung weggelassen. Und das eine jede ein Leben lang. Auch wenn diese Leben seinerzeit nur etwa 35 – 40 Jahre dauerten, ist das länger, als die meisten Studien heutzutage und das auch mit mehr Testpersonen, als heute üblich. Ihnen das am heutigen Wissensstand gemessenes mangelndes Wissen um Chemie, Physik und Biologie vorzuwerfen ist nur zynisch.
    Die Verbesserung dieses Systems als eigene Erfindung auszugeben, Mann, dazu gehört schon was.
    Aber schon die ersten studierten Doktoren (so ab etwa 1250 n. Chr.) habe diese Damen als lästige Konkurrenz empfunden und nicht nur legale Methoden angewandt, um dies Konkurrenz loszuwerden.
    Kein Mensch wünscht sich diese Zeiten zurück, aber so völlig vergesen, wo die Medizin herkommt und so zu tun, als sei alles der modernen Wissenschaft zu verdanken (die unbestritten ihre Verdienste hat) zeugt ja von einem noch eingeschränkterem Blickwinkel, als er mir hier vorgeworfen wird. Ob das als Qualifikation für einen Co-Autoren ausreicht, ist wohl eine Frage des Anspruches.

  63. #63 Christian W
    22. Juli 2010

    Fakt ist, jedenfalls für mich, dass vieles in der wissenschaftlichen Medizin nicht viel seriöser untersucht ist, als in der Alternativmedizin. Und trotzdem wird so getan, als sei die Wissenschaftsmedizin makellos gut. Wenn ich mit meiner Meinung mehr oder weniger allein dastünde, könnte ich wohl ein Hobby-Querulant sein. Aber es sind auch viele Ärzte und medizinische Wissenschaftler der Meinung, dass Medizin im allgemeinen noch verbesserungsfähig sei und man durchaus von der Alternativmedizin lernen könne.

    Sorry, wenn ich mich weiter in das Gespräch einmische, aber hier wird wieder viel zuviel durcheinandergeworfen.

    Punkt 1
    Wenn praktizierende Ärzte von der Anwendnung “alternativer” Behandlungsmethoden schwärmen, bedeutet das nicht, dass das “in der Medizin” gilt. Ein praktizierender Arzt verhält sich zur Medizin ungefähr so wie ein NASA-Angestellter zur Quantenmechanik.

    Punkt 2
    Etwas für verbesserungswürdig halten und Lernpotential sehen ist nicht dasselbe wie Hokuspokus befürworten. Ich kenne niemanden, der es nicht für unwahrscheinlich vorteilhaft hielte, wenn jeder Arzt sich genauso um seine Patienten kümmern würde wie sie bei “Alternativen” umsorgt werden. Aber genauso vertritt auch niemand die Auffassung, dass behandelnde Ärzte “alternative” Therapien anbieten sollten.
    Kurz: Die Defizite der Medizin befinden sich nicht dort, wo die “Alternativen” methodisch ansetzen, sondern dort, wo die “Alternativen” über personellen, zeitlichen und finanziellen Spielraum verfügen, der in der Medizin fehlt.

    Punkt 3
    Die Therapien in Medizin und “Alternativ”medizin sind gleichermaßen seriös untersucht. Der Unterschied ist: Die medizinischen Therapien haben bei den Tests nicht auf ganzer Linie versagt, die “alternativen” dagegen schon.

  64. #64 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Dr. E. Berndt

    “”Ich denke mal, Sie sind nur einer von vielen a l t e r n a i v e n Nebelgranatenwerfen!”

    Wenn das Absicht war, beglückwünsche ich Sie zu dieser entzückenden Wortschöpfung.
    Ist mir nicht gleich aufgefallen. Werde ich in meine Lieblingswörtersammlung aufnehmen.

  65. #65 Christian W
    22. Juli 2010

    Hahaha! Was hat man denn anderes getan, als die Kräuterweiblein zu kopieren? Die haben habe über Jahrhunderte die Wirkung von Medizinabgaben an Kranke beobachtet, verbessert, bei Nichtwirkung weggelassen. Und das eine jede ein Leben lang. Auch wenn diese Leben seinerzeit nur etwa 35 – 40 Jahre dauerten, ist das länger, als die meisten Studien heutzutage und das auch mit mehr Testpersonen, als heute üblich.

    Epic fail. Die Erfindung bestand nicht darin, irgendein Heilmittel auszuprobieren, an verschiedenen Personen zu testen, das ganze über lange Zeiträume zu probieren und hinterher zu gucken, ob die Patienten starben oder nicht. Die einmalige Idee war, ein vermutetes Heilmittel gegen andere Mittel, von deren Nichtwirkung man wusste (Schwefelsäure!, Salzwasser!) zu testen und zusätzlich alle kontrollierbaren Einflussfaktoren auszuschalten um herauszufinden, ob das Heilmittel überhaupt eine Wirkung hat. “Kräuterweiber” haben die sonstigen Einflussfaktoren ignoriert und einfach Kranken das ihrer Meinung nach beste Heilmittel gegeben und wenn der dann starb, war er entweder nicht mehr zu retten gewesen oder das Heilmittel vielleicht doch nicht das richtige. Keine Möglichkeit, das herauszufinden, außer dasselbe beim Nächsten nochmal zu probieren.
    Wenn du Berichte über “Kräuterweiber” kennst, die sich die Mühe gemacht haben, verschiedenen Kranken verschiedene, auch ihrer Meinung nach unwirksame Mittel zu verabreichen, um herauszufinden, welches Kraut im Vergleich zu welchem anderen unter denselben Bedingungen wie wirkt, können wir weiterreden.

  66. #66 wolfgang
    22. Juli 2010

    Ich übertreibe, ich polemisiere und ich habe einen eingeschränkten Blickwinkel

    eingeschränkten Blickwinkel- nö nur keine Ahnung schon einen EPAR gelesen? s.o.

    Fakt ist, jedenfalls für mich, dass vieles in der wissenschaftlichen Medizin nicht viel seriöser untersucht ist, als in der Alternativmedizin. Und trotzdem wird so getan, als sei die Wissenschaftsmedizin makellos gut.

    Das hat ja wohl auch ethische Gründe. Aus Tierexperimenten wissen wir, dass der Tetanus Impfstoff wirksam ist, Da gabs initial keine Placebo doppelt blinde Studie, weils solche Studien noch nicht gab.

    Und auch ein miesepeter würde sich nicht als Proband für eine placebo-doppelt Blinde Studie mit einem Tetanus Impfstoff zur verfügung stellen. Das geht ja auch nicht, weil schon lange vorher die Ethik-Kommission nein sagen würde.

    Aber es sind auch viele Ärzte und medizinische Wissenschaftler der Meinung, dass Medizin im allgemeinen noch verbesserungsfähig sei und man durchaus von der Alternativmedizin lernen könne.

    Klar ich frage mich schon lange wie es kranke Kassen schaffen könnten das ausführliche ärztliche Gespräch entsprechend zu honorieren. Über 2/3 des Honorarsatzes der Homöopathie wäre mancher praktische Arzt glücklich.

  67. #67 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Christian W.

    “Sorry, wenn ich mich weiter in das Gespräch einmische,…..”

    Ich bitte darum. Ohne Gegenmeinung kann eine Unterhaltung schnell langweilig werden oder in Selbstbeweihräucherung münden.

    “Die medizinischen Therapien haben bei den Tests nicht auf ganzer Linie versagt, die “alternativen” dagegen schon.”

    Bedaure, das Versagen der Alternativen auf ganzer Linie bei Test ist eine immer wieder neu aufgelegte Platte, die deshalb aber nicht richtiger wird.
    Richtig ist, dass auch viele alternativen Behandlungsmethoden wissenschaftlich untersucht worden sind. Ob das Ergebnis negativ ausgefallen ist, liegt auch am Anspruch des Untersuchenden. Wenn einer Antrit, um den Beweis zu führen, dass AM nichts taugt, ist seine Unvoreingenommenheit etwa so zu beurteilen, wie die des Papstes bei einer Untersuchung über die freie Liebe.
    Und wenn denn ein positives Ergebnis herausgekommen ist, kann man es immer noch in Frage stellen: der Untersucher hatte keine Ahnung, ist falsch an die Sache herangegangen oder er hat Einflüsse nicht berücksichtigt, die das Ergebnis verfälscht haben. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
    Und wenn denn tatsächlich mal Wirkungsweisen nicht mehr wegzuleugnen sind, kann man immer noch die alte falsche Erklärung des Wirkungsgrundes dafür zum Anlass nehmen, das ganze für Quatsch zu erklären.

  68. #68 Christian W
    22. Juli 2010

    Bedaure, das Versagen der Alternativen auf ganzer Linie bei Test ist eine immer wieder neu aufgelegte Platte, die deshalb aber nicht richtiger wird.

    Auch da gehst du wieder verkehrt herum ‘ran: Aus negativen und uneindeutigen Studienergebnissen werden keine positiven Ergebnisse, wenn man es immer wieder behauptet. Es gibt keine positiven Studienergebnisse für “Alternative”, nur uneindeutige und negative. Weil das ganz einfach in der Definition von “Medizin” und “Alternativmedizin” liegt – sobald eine Behandlung eine Reihe eindeutig positiver Studienergebnisse vorweisen kann, ist sie Teil der Medizin, in allen anderen Fällen Teil der “Alternativ”medizin. Die Begriffe sind überhaupt nur Kürzel für “geprüfte und für tauglich befundene Methoden” bzw. “geprüfte und für untauglich befundene oder geprüfte und Tauglichkeit unklare Methoden”. Die “Alternativ”mediziner würden sich nichts mehr wünschen, als ihren Hokuspokus als Medizin anbieten zu dürfen – darum ja die Begriffswahl – geht aber nicht, weil es ja per definitionem keine Medizin ist, sondern…halt Nicht-Medizin.

  69. #69 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @wolfgang

    “Klar ich frage mich schon lange wie es kranke Kassen schaffen könnten das ausführliche ärztliche Gespräch entsprechend zu honorieren. Über 2/3 des Honorarsatzes der Homöopathie wäre mancher praktische Arzt glücklich.”

    Jaa, da ist er wieder, der Futterneid!! Niemand zwingt den Onkel Doktor zu einer kassenärztlichen Zulassung. Die will er aus freien Stücken, damit er einen verhältnismäßig regeläßigen Fluß von Einnahmen bekommt. Das freie Unternehmertum scheut er, wie der Teufel das Weihwasser.
    D i e s e Begründung hat wohl mit wissenschaftlicher Genauigkeit nicht allzuviel gemein. Eher schon mit der (unbegründeten) Hoffnung, dass bei Ausschaltung dieser Konkurrenz dessen Patienten reumütig zu ihm zurückkehren. Fataler Irrtum, die sind
    ja gerade von ihm weg, weil er ihnen nicht helfen konnte. Wollte wohl schon, das nehmen wir zur Ehrenrettung mal an.

  70. #70 Dagda
    22. Juli 2010

    @miesepeter3
    Alles das kann man natürlich, gerade darum ist ja eine etablierte Methodik so wichtig. Zum Beispiel der RCT zur Untersuchung von Arzneimitteln. Man kann dann leicht überprüfen ob die Methodik stimmt und dann davon ausgehen dass das Ergebniss stimmt.
    Nebenbei stammen viele Studien zur Alternativmedizin von Wissenschaftlern die (eher) Befürworter der Alternativmedizin sind. Und die dann feststellen müssen, das es keine positiven Ergebnisse gibt.

  71. #71 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Dagda

    “Nebenbei stammen viele Studien zur Alternativmedizin von Wissenschaftlern die (eher) Befürworter der Alternativmedizin sind. Und die dann feststellen müssen, das es keine positiven Ergebnisse gibt.”

    Du meine Güte, wie ärgerlich, Ich muß dir da Recht geben, zumindest zum Teil. Du wirfst ja meine ganze Argumentationskette durcheinander.
    Ja, natürlich gibt es Studien, die besagen, dass d i e s e r Teil der AM nicht funktioniert. Aber die werden entweder als einzige richtige Studien anerkannt, oder dazu benutzt, um die ganze AM, auch die nicht untersuchte, zu diskreditieren.

  72. #72 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Christian W.

    “geht aber nicht, weil es ja per definitionem keine Medizin ist, sondern…halt Nicht-Medizin.”

    Jaja, die Definition………….

    Zur Definition, was einen Menschen ausmacht, gehört auch das Denken.
    Sind die sogenannten Gehirntoten keine Menschen mehr?
    Inwieweit ist eine Fehlfunktion oder eine nicht (mehr) vorhanden Funktion aus der Definition ein Ausschlusskriterium? Jetzt wird es philosophisch.
    Und wie verträgt sich das mit der Aussage, sollte es sich irgendwann mal herausstellen, das etwas Alternatives doch wirkt, ist es automatisch Medizin.
    Das ist kein Hintertürchen mehr, das ist ein offenes Scheunentor.
    Offensichtlich haben die meisten wissenschaftbasierten Mediziner eine ungeheure Angst, dass da doch was dran sein könnte. Weise Voraussicht sieht anders aus.

  73. #73 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @alle

    jaaa, jetzt habe ich die richtige Betriebstemperatur, um ins Meeting zu gehen.

    Vielen Dank für die freundliche Unterstützung.

  74. #74 Humanoid
    22. Juli 2010

    Und trotzdem wird so getan, als sei die Wissenschaftsmedizin makellos gut.

    Wo denn?

  75. #75 radicchio
    22. Juli 2010

    Und trotzdem wird so getan, als sei die Wissenschaftsmedizin makellos gut.

    klassischer strohmann. kein mediziner würde solchen unsinn behaupten. die alternativquacksalber nutzen diesen strohmann, um die medizin zu verunglimpfen.

  76. #76 Christian W
    22. Juli 2010

    Und wie verträgt sich das mit der Aussage, sollte es sich irgendwann mal herausstellen, das etwas Alternatives doch wirkt, ist es automatisch Medizin.
    Das ist kein Hintertürchen mehr, das ist ein offenes Scheunentor.
    Offensichtlich haben die meisten wissenschaftbasierten Mediziner eine ungeheure Angst, dass da doch was dran sein könnte. Weise Voraussicht sieht anders aus.

    Noch so ein Irrtum: Nein, niemand hat Angst davor, dass “Alternativ”medizin funktionieren könnte. Tatsächlich wird die – wie überhaupt alles – in der Hoffnung getestet, dass es funktioniert. Was ist das überhaupt für eine Vorstellung von Medizinern, die keine neuen Heilmethoden finden wollen?
    Das Problem liegt eigentlich nur bei den Vertretern derjenigen Methoden der “Alternativ”medizin, die schon erschöpfend getestet worden sind und die Hoffnung auf neue Heilmethoden eben nicht erfüllt haben. Davor hat natürlich auch niemand Angst und es ist extrem nervtötend, wenn immer wieder so getan wird, als hätte es diese Tests nie gegeben und wer nicht daran glaubt, wolle nur nicht dass es doch funktioniert.

  77. #77 Basilius
    22. Juli 2010

    @miesepeter3

    Und wenn denn tatsächlich mal Wirkungsweisen nicht mehr wegzuleugnen sind, kann man immer noch die alte falsche Erklärung des Wirkungsgrundes dafür zum Anlass nehmen, das ganze für Quatsch zu erklären.

    Also solange da für diese Behauptung keinerlei Konkretisierung oder besser noch ein Beleg kommt, würde ich mich eindeutig der vorher schon getroffen Einschätzung anschließen:
    Ein plumper Nebelkerzenwerfer
    Bislang kann ich hier auch noch keinerlei Ansatz von Interesse an einer ernsthaften Diskussion erkennen. Alles was kommt sind lediglichh nebulöse Vorwürfe, welche dann teilweise auch wieder flugs relativiert werden, wenn man nachbohrt. Das ganze noch mit etwas süffisantem SichLustigMachen gewürzt. Vielleicht würde es helfen, wenn Sie einmal damit anfangen Ihren Standpunkt genauer darzulegen, wenn möglich?

  78. #78 wolfgang
    22. Juli 2010

    miesepeter schreibt
    Jaa, da ist er wieder, der Futterneid!! Niemand zwingt den Onkel Doktor zu einer kassenärztlichen Zulassung. Die will er aus freien Stücken, damit er einen verhältnismäßig regeläßigen Fluß von Einnahmen bekommt. Das freie Unternehmertum scheut er, wie der Teufel das Weihwasser.D i e s e Begründung hat wohl mit wissenschaftlicher Genauigkeit nicht allzuviel gemein. Eher schon mit der (unbegründeten) Hoffnung, dass bei Ausschaltung dieser Konkurrenz dessen Patienten reumütig zu ihm zurückkehren. Fataler Irrtum, die sind
    ja gerade von ihm weg, weil er ihnen nicht helfen konnte. Wollte wohl schon, das nehmen wir zur Ehrenrettung mal an.

    Dreh mir doch nicht das Wort im Mund herum. Wenn ein Arzt vernünftig arbeiten will, brauchts auch das ausführliche Gespräch, nur wenn das nicht honoriert wird, gibts halt kein ausführliches Gespräch, Patient bekommt Rezept und das wars dann.
    Funktioniert in vielen Fällen auch, aber etliche Patienten kommen dabei zu kurz.

    Bei Homöopathen ist das anders, die labern eine Stunde herum verschreiben ein Glaubuli, und die Patienten glauben irrigerweise sie würden dadurch geheilt.

    Redet der normale niedergelassenen Arzt gleichlang mit dem Patienten kommt evtl noch was anderes Sinnvolles raus, und es werden keine Glaubulis verschrieben, d.h. wirkungslose Medikamente würden eingespart werden.

  79. #79 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Wolfgang

    “Wenn ein Arzt vernünftig arbeiten will, brauchts auch das ausführliche Gespräch, nur wenn das nicht honoriert wird, gibts halt kein ausführliches Gespräch, Patient bekommt Rezept und das wars dann.”

    Ich glaub, wir machen hier gerade einen Nebenkriegsschauplatz auf. Es geht hier nicht darum, ob ein Arzt aus wirtschaftlichen Gründen auf eine ordentliche Behandlung seiner Patienten verzichtet oder nicht. Außerdem weiß ich, dass viele Ärzte diese Gespräche auch trotzdem führen, ohne da auf den Cent zu gucken.
    Es geht darum, ob alternative Medizin eine positive gesundheiliche Wirkung auf Kranke haben kann und ob diese Wirkung auch ohne wissenschaftlichen Nachweis
    sowohl von Medizinern als auch Nichtmedizinern ausgeführt werden darf. In diesem
    Thread geht es zwar vorrangig um Homöopathie, aber ich glaube, das ein jeder mitbekommen hat, das ich mich für die gesamte Alternativmedizin einsetze.

  80. #80 Der Webbaer
    22. Juli 2010

    In diesem
    Thread geht es zwar vorrangig um Homöopathie, aber ich glaube, das ein jeder mitbekommen hat, das ich mich für die gesamte Alternativmedizin einsetze.

    Miese, für die gesamte?

    Wohlfühlmedizin im Sinne von “Wellness” mag zwar den einen oder anderen satt machen – aber sich hier global einzusetzen, jo mei…

    MFG + Ohren steif halten!
    Wb

  81. #81 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Basilius

    “Vielleicht würde es helfen, wenn Sie einmal damit anfangen Ihren Standpunkt genauer darzulegen, wenn möglich?”

    Na schön, noch mal von vorn:
    Alle Bemühungen, Kanken zu helfen und/oder Krankheiten zu mildern oder zu heilen und die nicht zur wissenschaftsbasierten Medizin gehören, fasse ich unter dem Begriff “Alternativmedizin” zusammen. Auch den Begriff “Komplementärmedizin” würde ich in diesem Zusammenhang akzeptieren. Die Wissenschaftsmedizin lehnt diese Art
    der Medizin ab, für sie ist das “Nichtmedzin”.
    Ich behaupte, dass die AM noch nicht genug untersucht worden ist, um jedes Quentchen Hilfe für Kranke zu bekommen. Ich verstehe, das viele Untersuchungen nicht gemacht werden können, weil entsprechende Forschungsgelder nicht zur Verfügung stehen oder anderweitig momentan dringender benötigt werden.
    Ich behaupte weiterhin, dass es positive Wirkungen in der AM gibt, die von der etablierten Medizin nicht zur Kenntnis genommen werden will oder mit dem Placeboeffekt abgetan wird. Ich stelle immer wieder zur Diskussion, dass die Mediziner zum Großteil die gleichen Fehler begehen, die sie so inbrünstig den Alternativmedizinern vorwerfen. Da kommt keiner auf die Idee, die Medizin abzuschaffen, weil es den einen oder andere schlechten Mediziner gibt.
    Aber ein schlechter Alternativmediziner steht bei einer bestimmten Klientel schon stellvertretend für die Untauglichkeit von der ganzen AM. Wenn Wissenschaftsmediziner die AM ernst nehmen und sogar die Wissenschaftsmedizin in einzelnen Bereichen kritisieren, werden sie aus der Riege der Glaubwürdigen ausgeschlossen und als Nestbeschmutzer verunglimpft.
    Diese Voreingenommenheit fordert manchmal meinen Widerspruchsgeist heraus.
    Es werden von mir als Nichtwissenschaftler jede Menge “Beweise” gefordert, selbst aber wird damit sparsam umgegangen. Sollte ich mal auf die Idee kommen, Wissenschaftler wie z.B. Prof. Dr. Hornung (stellvertretend für viele andere) zu zietieren, weiß ich jetzt schon, wie das ausginge: Ich sei autoritätshörig oder der Mann hat ja nun wirklich keine Ahnung oder sein Privatlehben ist bähh.
    Also spiele ich hier manchmal den Diplom-Troll, wie so einige behaupten.

  82. #82 miesepeter3
    22. Juli 2010

    @Webbaer

    Danke für die Aufmunterung.

  83. #83 Ulrich Berger
    22. Juli 2010

    @ miesepeter3:

    Ich behaupte weiterhin, dass es positive Wirkungen in der AM gibt, die von der etablierten Medizin nicht zur Kenntnis genommen werden will oder mit dem Placeboeffekt abgetan wird.

    Konkretes Beispiel bitte!

  84. #84 JV
    22. Juli 2010

    “Ich behaupte, dass die AM noch nicht genug untersucht worden ist, um jedes Quentchen Hilfe für Kranke zu bekommen.”

    Das Problem an der Sache ist das fehlende Kriterium für “genügend untersucht”. Ab wann soll man davon ausgehen, dass AM nicht hilft?
    Es gibt allerdings einen Aspekt der AM, der tatsächlich noch nicht sonderlich untersucht wurde, obwohl er selbst schon lange bekannt ist: Die “psychotherapeutischen Fähigkeiten” der Heilpraktiker. Hier könnte die Medizin tatsächlich lernen, weil das umfassende Kümmern um und Zeitnehmen für einen Patienten natürlich besser ist als die Fünf-Minuten-Fließband-Diagnose und das Rezeptschreiben des Arztes.

  85. #85 Basilius
    22. Juli 2010

    @miesepeter3

    Alle Bemühungen, Kanken zu helfen und/oder Krankheiten zu mildern oder zu heilen und die nicht zur wissenschaftsbasierten Medizin gehören, fasse ich unter dem Begriff “Alternativmedizin” zusammen.

    OK, das sehe ich als brauchbare Definition an.

    Ich behaupte, dass die AM noch nicht genug untersucht worden ist, um jedes Quentchen Hilfe für Kranke zu bekommen.

    Hm! Prinzipiell stimme ich mit der Forderung überein, daß mit Hinblick auf mögliche Heilung alle erfolgversprechenden Behandlungsmethoden untersucht werden sollten. Durchaus auch dann, wenn der Punkt “erfolgversprechenden” strittig ist, bzw. auch dann, wenn ein funktionierendes Erklärungsmodell (noch) nicht vorhanden ist. Solange die Behandlungsmethode eine signifikante Wirkung zeigt ist die Erklärung dafür erst mal zweitrangig. Ich wüßte allerdings schon noch gerne eine weitere Konkretisierung bezüglich dessen, welche Behandlungsmethoden denn Ihrer Meinung nach noch nicht genügend erforscht wurden. Wobei an der Stelle wahrscheinlich der Streitpunkt sein dürfte, ab wann die Behandlungsmethode als hinreichend erforscht zu gelten hat.

    Ich behaupte weiterhin, dass es positive Wirkungen in der AM gibt, die von der etablierten Medizin nicht zur Kenntnis genommen werden will oder mit dem Placeboeffekt abgetan wird.

    Ja, positive Wirkungen sind sicherlich hie und da vorhanden, aber diese werden nicht mit dem Placeboeffekt “abgetan”. Es ist einfach falsch von abtun zu reden, solange die positiven Wirkungen eben nicht über die bereits bekannten und gut erforschten/dokumentierten Placeboeffekte hinaus gehen. Sie erwecken den Eindruck, als ob da noch mehr sein könnte, als lediglich der Placeboeffekt. Aber wie kommen Sie auf diese Idee, wenn die dokumentierten Positiveffekte eben nicht über den Placeboeffekt hinaus gehen? Warum sollte das so sein?

    Eine Diskussion dahingehend, daß die Medizin Effekte nicht zur Kenntnis nehmen möchte erspare ich mir. Das führt nur zur endlosen Wiederholung von dogmatischen Vorwürfen, welche aber nicht näher belegt werden.

    Ich stelle immer wieder zur Diskussion, dass die Mediziner zum Großteil die gleichen Fehler begehen, die sie so inbrünstig den Alternativmedizinern vorwerfen.

    Die Behauptung, daß ein Großteil der Mediziner den gleichen Fehler machen würde ist ohne weitere Belege/Beispiele einfach nur freche Rabulistik. Lassen Sie das doch weg. Daß Ärzte auch nur Menschen sind und keine heiligen Götter hat hier doch keiner jemals ernsthaft behauptet. Das macht die Alternativmedizin als schlechte Methodik trotzdem nicht besser.

    Da kommt keiner auf die Idee, die Medizin abzuschaffen, weil es den einen oder andere schlechten Mediziner gibt.

    Ja, das ist so. Der Grund dafür ist auch ganz einfach, wenn man es versteht zwischen der Methode und den ausführenden Personen zu unterscheiden. Das scheinen Sie aber nicht machen zu wollen. Menschen machen Fehler. Ja, auf beiden Seiten. Und, ja, ich zweifle auch nicht daran, daß es unter den Alternativmedizinern aufrechte Menschen gibt, die in bestem Glauben ihre Patienten behandeln. Das ist aber völlig irrelevant, da die Diskussion sich nicht um einzelne Personen dreht, sondern ausschließlich um die Inhalte der verschiedenen Methoden. Und dort beginnt es für die Alternativmedizin ganz schnell ganz schlecht auszusehen. Hier versagt diese nämlich in allen Punkten. Wenn Sie dazu anderer Meinung sind, so können Sie mir gerne konkrete Beispiele nennen.

    Aber ein schlechter Alternativmediziner steht bei einer bestimmten Klientel schon stellvertretend für die Untauglichkeit von der ganzen AM.

    Ich kann nicht leugnen, daß in hitzigen Diskussionen auch mal so argumentiert wird. Das werden Sie von mir aber nie zu hören bekommen. Ich halte diese Argumentationsweise auch nicht für redlich. Der Personenbezug tut ja auch gar nichts zur Sache der Methodik, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe. Sie können und dürfen gerne darauf hinweisen, wenn dieses falsche Argument benutzt wird. Allerdings wird durch ungeschickte Argumentation der Standpunkt der EBM allenfalls in der Diskussion verwässert, mitnichten aber negiert. An der prinzipiellen Korrektheit der Methode ändert das nichts.

    Diese Voreingenommenheit fordert manchmal meinen Widerspruchsgeist heraus.

    Widerspruch, weil’s so schön ist?

    Es werden von mir als Nichtwissenschaftler jede Menge “Beweise” gefordert

    Ja, das liegt daran, daß Verfechter der Alternativmedizin hier ganz klar in der Bringschuld sind. Diese behaupten schließlich, daß sie heilen könnten, obwohl mannigfaltige Erkenntnise eher deutlich gegen die Befürwortung sprechen. Durch das Erbringen der Beweise wäre es nicht mehr schwer ernsthaft erhört zu werden. Das Problem ist aber, und darin liegt auch der generelle Vorwurf, daß diese Beweise irgendwie immer nicht aufzubringen sind.

    selbst aber wird damit sparsam umgegangen.

    Das sehe ich anders. Können Sie mir glaubhafte Gegenbeispiele nennen?

  86. #86 Basilius
    22. Juli 2010

    @JV
    Ja, an der Stelle ist unser derzeitiges Gesundheitssystem noch deutlich Verbesserungsfähig. Wäre irgendwie schon schön, wenn das ganze Geld, welches für Quackbehandlungen privat bezahlt wird den Krankenkassen zur Verfügung stünde, damit die Ärzte sich mehr Zeit nehmen können/müßten. Geiz war noch nie geil, sondern einfach nur dumm und kurzsichtig. Aber in der Medizin trifft dies ganz besonders zu.

    Ich würde als durchaus positiven Ansatz auf jeden Fall noch die Naturheilkunde anbringen. Aber das ist ja eigenlich trivial, da hier ja schon seit eh und jeh fleißig geforscht wird und wirksame Medikamente ja dann auch ihren berechtigten Einzug in das Arsenal der Medizin erhalten.

    @all:
    Stierhoden und Tigerpenise zählen hier nicht dazu. Das können Viagra und ähnliche Medikamente auch eindeutig besser.

  87. #87 3555
    22. Juli 2010

    es wird doch öfters erzählt das “die pharmaindustrie” nur geld verdienen will, also das gegenteil der gloubuli-mischer. ;)
    warum kann man die erforschung von selteneren krankheiten nicht von viel gekauften medikamenten mitfinanziert werden? (z.B. von den großen firmen)
    ist die forschung wirklich so teuer oder gibt es zu viele seltene krankheiten?

    mfg

  88. #88 Ulrich Berger
    22. Juli 2010

    @ 3555:

    Kann man schon, ist aber nicht gewinnmaximierend. Dafür braucht es zusätzliche Anreize. Die gibt es bereits: http://de.wikipedia.org/wiki/Orphan-Arzneimittel#Orphan-Arzneimittel_in_Europa

  89. #89 Heilender
    22. Juli 2010

    Frage:
    wenn mein Zahnarzt mich fragt ob ich lieber einen Zahn aus Gold oder doch lieber aus Keramik haben möchte. Ist das dann nicht schon alternativ?
    Anders:
    wenn der Orthopäde eine Gonarthrose diagnostiziert und fragt ob man es erst mit Physiotherapie versuchen oder gleich Hyaluronsäure injektzieren sollte. Ist das dann nicht auch alternativ?
    Oder:
    Diät vs Liposuktion? …
    Sind das alles nicht per Definition Alternativen???

  90. #90 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    Es gibt gute extra für für Laien geschriebene Literatur!
    http://www.amazon.de/Andere-Medizin-Alternative-Heilmethoden-bewertet/dp/3937880089

  91. #91 wolfgang
    23. Juli 2010

    Miesepeter schreibt:

    Alle Bemühungen, Kanken zu helfen und/oder Krankheiten zu mildern oder zu heilen und die nicht zur wissenschaftsbasierten Medizin gehören, fasse ich unter dem Begriff “Alternativmedizin” zusammen. Auch den Begriff “Komplementärmedizin” würde ich in diesem Zusammenhang akzeptieren.

    Ok, und wenn ich sage EBM versus Glaubensmedizin ist das wohl auch ok.

    Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied. Wird ein neues Arzneimittel entwickelt (damit meine ich jetzt nicht die Spielereien am Molekul und ein leicht abgeändertes Molekul wird dann als bahnbrechende Neuheit vermarktet) sondern eine wirklich neue Sache. Da gibt es dann wissenschaftliche Untersuchungen, dann gehts ins Tiermodell, man versucht den Wirkungsmechanismus zu finden, wenn alles ok ist (in < 10%) verden klinische Studien gemacht etc pp.
    Das Ganze gilt eingeschränkt auch für Verfahren mit Geräten zB Magnetresonanz.
    Soweit ist das ja alles ok.

    Die Glaubensmedizin verzichtet auf alle diese teuren Entwicklungsschritte und geht ohne jede Prüfung gleich in den Menschen, gedeckt durch eine entsprechende gesetzliche Ausnahmeregelung, die seriös nicht begründet werden kann.

    Und bei so einer Vorgangsweise habe ich massive ethische Probleme.

    Warum bemüht sich der Holopath Steiner mit seinen Schwurbelideen nicht einen normalen Entwicklungsweg zu beschreiten, sondern geht mit mit einem Gerät (welches physikalisch nie das hergeben kann was es verspricht) gegen bares gleich auf Patienten los?

  92. #92 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @Ulrich Berger

    Es gibt Menschen, die es nicht geschafft haben, ein traumatisches Erlebnis zeitnah zu verarbeiten. Irgendwann gleitet dann die Erinnerung an das Geschehen ins Unterbewußtsein. Dort kann es dann insoweit gesundheitlichen Schaden anrichten, als es psychische oder physische Probleme erzeugt. Man spricht da unter anderem auch von irgendwelchen Blockkaden. Das Vordringen zu diesen verschütteten Erinnerungen wird von speziell ausgebildetetn Ärzten in vielen Sitzungen mit Gesprächen versucht.
    Schamanen nehmen solche Kranke in die Arme, so dass ein Ohr auf dem Herzen des Schamanen zu liegen kommt und summen dabei irgendeine wahrscheinlich uralte überlieferte Melodie. So “behandelt” brechen die meisten Patienten in Tränen aus, das Erlebnis fällt ihnen wieder ein und trotz des Weinens fühlen sie sich erleichtert. Dauert ungefähr 15 min. Danach setzt dann eine wie auch immer geartete Verarbeitung ein, wahrscheinlich regional unterschiedlich, je nach Erfahrung und Überlieferung.
    In unserer Kultur ist das Anfassen von Menschen, also das Eindringen in seine unmittelbare Shpäre, die durchaus unterschiedlich groß sein kann, immer noch eine
    Art Tabu. Natürlich gibt es berufliche “Anfasser”, z.B. Ärzte (und Frisöre und Masseure und und ), aber so etwas in der Arztpraxis? Da sei der Ethikrat vor.
    Und überhaupt, gibt es da schon eine verblindete Studie nach dem Goldstandard, worin besteht da der Placeboeffekt als Nullmeridian? Ist diese Wirkung damit überhaupt messbar? Probleme, mit denen sich ein anständiger Mediziner lieber nicht befassen sollte. Sein Ruf könnte ganz schnell ruiniert sein. Oder?
    Für meine Meinung über die Alternativmethode “Handauflegen” habe ich hier schon auf anderen Seiten genug Prügel bezogen. Will das nicht unbedingt wiederholen.

  93. #93 Ulrich Berger
    23. Juli 2010

    @ miesepeter3:

    Und die Schamanenmethode wirkt besser und nachhaltiger als eine Psychotherapie? Gibt’s dafür Belege?

  94. #94 Basilius
    23. Juli 2010

    @Ulrich Berger, miesepeter3
    Ich traue mich wetten, daß miesepeter3 seine salbungsvolle Anekdote wiederum nicht weiter belegen wird. Er wird an dieser Stelle lediglich die provokative Behauptung stehen lassen ohne weiteren Hintergrund. Aber das paßt ja dann auch ganz gut zu der völlig nebulösen Verwendung des Begriffs Schamane.
    Welche Schamanen denn? Sibirische? Innerasiatische? Südostasiatische? Nord-Mittel- Süd-Amerikanische? Neoschamanen gar?
    Oder ist das auch völlig beliebig, weil sowieso nur anekdotisch/ganzheitlich zu verstehen?

  95. #95 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @Ulrich Berger

    “Und die Schamanenmethode wirkt besser und nachhaltiger als eine Psychotherapie? Gibt’s dafür Belege?”

    1. Das habe ich nicht behauptet. sie wirkt auch! In weniger Zeit.
    Was “besser” ist , hängt wohl von den Erwartungen ab, und eventuell von Vorschriften.

    2. Was sollten das für Belege sein? Wir sprachen doch von Methoden, die noch nicht wissenschaftlich untersucht sind. Die aber, nach meiner Meinung, der normalen Medizin einen Impuls geben könnten. Was für Belege könnte es für “sich besser fühlen” geben, als die Aussage Einzelner. Und Anekdoten sind ja, wie mir hier mehrfach versichert wurde, keine Beweise.
    Das ist hier wieder ein typischer Fall von “Eure Untersuchungsmethoden passen hier nicht”. Ich glaube nicht, dass man die Wirkung der Umarmung mit Herztonlauschen nach den bisher bestehenden wissenschaftlichen Methoden tatsächlich nachweisen kann. Oder fehlt mir da bloß die Phantasie?

  96. #96 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @Basilius

    “Welche Schamanen denn? Sibirische? Innerasiatische? Südostasiatische? Nord-Mittel- Süd-Amerikanische? Neoschamanen gar?”

    Och Basilius, das ist jetzt aber kleinlich. Das hat doch ungefähr die gleiche Bedeutung
    wie die Frage, ist eine Schmerztablette wirkungsvoller in weiß oder in rosa!

    Aber wenns denn interessiert, es sind die nordamerikanischen Schamanen und dort auch nicht bei jedem Stamm. Es ging die Maer, dass das Nachfahren von sibirischen Auswanderern, die seinerzeit über die geschlossene Beringsstr. ausgewandert sind, seien.
    Dann wären es wohl die Überlieferungen von sibirischen Schamanen. Andererseits gibt es Erkenntnisse, das der nordamerikanische Kontinent zu der Zeit schon lange von anderen Menschen besiedelt war, Herkunft noch unbekannt.
    Würde es etwas an der Wirkung ändern, wenn es von diesen stammte?
    Oder war das ganze nur mal wieder ein kleiner Einschüchterungsversuch, so nach dem Motto: wenn Du die Zahl nicht bis in die 85. Stelle nach dem Komma darstellen kannst, dann hör auf mit uns zu rechnen?

  97. #97 RL
    23. Juli 2010

    miesepeter3:
    “Och Basilius, das ist jetzt aber kleinlich. Das hat doch ungefähr die gleiche Bedeutung
    wie die Frage, ist eine Schmerztablette wirkungsvoller in weiß oder in rosa!”

    Hahahaha. Ehrlich.

    BMJ. 1996 Dec 21-28;313(7072):1624-6.
    Effect of colour of drugs: systematic review of perceived effect of drugs and of their effectiveness.

    Psychol. Rep. 1981, 49 (3): 955–61
    “Relationship of perceptual characteristics to efficacy of placebos”.

    Bitte in Zukunft bei Ignoranz Klappe halten.

  98. #98 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @RL

    Noch so`n Erbsenzähler. Wenn Du die Dinger im Dunkeln gibst, dann ist die Farbe Sch….egal.

  99. #99 S.S.T.
    23. Juli 2010

    @miesepeter3

    Wenn Du die Dinger im Dunkeln gibst, dann ist die Farbe Sch….egal.

    Dann kann aber Größe, Form und ob Tablette oder Kapsel eine Rolle spielen. Den Geschmack nicht vergessen, frei nach der Bauernweisheit aus meinem Geburtsort “Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht.”

  100. #100 RL
    23. Juli 2010

    @ miesepeter3:
    Achnein, Sie werfen sich ihre Pillen im Dunklen ein? Das mag Ihre Geisteshaltung erklären.

  101. #101 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @S.S.T.

    “Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht.”

    Genau.

  102. #102 Ulrich Berger
    23. Juli 2010

    @ miesepeter3:

    Reden wir hier von Medizin oder von Wellness? Wenn “sich besser fühlen” das Hauptzielkriterium der Behandlung ist, dann gibt es ca. 100.000 Methoden, die das leisten – Schamanenherzlauschen sicher inkludiert. Aber wenn das z.B. eine Psychose heilen soll, dann wären Belege schon angebracht.

  103. #103 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @RL

    “Achnein, Sie werfen sich ihre Pillen im Dunklen ein? Das mag Ihre Geisteshaltung erklären. ”

    Ich schrieb “gibst”, nicht “nimmst”, aber die Fähigkeit des Lesens scheint wohl nicht zu Ihren Stärken zu gehören.

  104. #104 miesepeter3
    23. Juli 2010

    @Ulrich Berger

    Es gibt dafür keine Belege, es sei denn Sie fahren da hin und sehen zu. Ich habe auch nicht behauptet, das das Zuhören allein heilt, aber es hilft beim Heilen.
    Wenn, jetzt phantasieren wir mal, ein Psychotherapeuth nach Herzklopflauschen nur noch 12 Sitzungen braucht, anstatt 22, so wäre das doch ein Vorteil für den Patienten.
    Und der GKV würde es `n bißchen Geld sparen. Eigentlich lobenswerte Ziele. Trotzdem will/kann das keiner untersuchen. Schade eigentlich.

  105. #105 inga
    23. Juli 2010

    *Seufz*
    Ich finde es irgendwie ermüdend, wenn immer wieder auf dem ach so tollen Homöopathen-Patienten-Verhältnis (viel Zeit nehmen, toll zuhören etc.) herumgeritten wird. In den meisten Fällen ist dieses Verhältnis vor allem ein enorm autoritäres, das sich richtige Ärzte heute gar nicht mehr herausnehmen würden. Heilpraktiker beherrschen es ausgezeichnet, zwar als einfühlsame, interessierte, weiche Menschen aufzutreten, dies entspricht aber kein bisschen der Wahrheit. Deute nie auch nur einen Zweifel an. Komme nicht mit Symptomen oder “Symptomen”, die nicht in dem Arzneimittelbild vom Heilpraktiker gerade priorisierten Mittelchen aufgeführt sind. Wirst Du direkt nach einem bestimmten Symptom oder “Symptom” gefragt, dann ist die korrekte Antwort _immer_: “Ja”. Wenn Du “nein” sagst, stimmt etwas mit Deiner Wahrnehmung nicht. Wage es nicht, etwas “schulmedizinisches” zu tun (Aspirin schlucken o.ä.). Wirkt die “Therapie” nicht und kann der Heilpraktiker nun nach 22 Sitzungen nicht schon wieder mit “Erstverschlimmerung” kommen, dann bist Du Schuld. Wahrscheinlich hast Du Dir versehentlich die Zähne geputzt.
    Es ist mir wirklich unerklärlich, wieso ausgerechnet Heilpraktiker im Ruf stehen, besonders einfühlsam zu sein. Sie sind dogmatisch, autoritaristisch und überheblich. Aber anscheinend brauchen manche Leute einfach jemanden, der ihnen sagt, wo’s langgeht, ohne wenn und aber und ohne lästige Zweifel. Keine schwammigen Wahrscheinlichkeiten. Die wollen hören: “Ich kann Ihnen helfen. Tu einfach, was ich Dir sage und halt die Klappe. Denke nicht selbständig, denn ICH kenne die Lösung”.

  106. #106 RL
    23. Juli 2010

    @ miesepeter3:
    Aus diesem Grund habe ich auch nachgehackt. Kein Mensch wirft sich Pillen im Dunkeln ein. Klassischer Strohmann.

  107. #107 Dr. E. Berndt
    23. Juli 2010

    @inga
    Danke für diesen Kommentar! Nach den Lesen von Psycho (Colin Goldner) ist dieser Charakterzug sicher ein großer Faktor. Und es paßt auch ins Bild der Heilsszene und vor allem in die Esoterik mit der sich diese überschneidet!

  108. #108 inga
    23. Juli 2010

    @Dr. Berndt: Interessant ist es ja für mich auch, warum Ärzte, also Menschen, die es durch iher Studium besser wissen müssten, sich dazu hergeben, Quack anzuwenden. Klar, das kann aus schnöden wirtschaftlichen Gründen sein oder weil sie es o.k. finden, ein Placeboverfahren anzuwenden. Ich habe aber vor allem den Verdacht, dass es hier um Machtgefühle geht. Diese Leute finden es auch selbst viel befriedigender, ALLES “heilen” zu können, als einem Patienten z.B. zu sagen: “Tut mir leid, ich weiß nicht, was Ihnen fehlt. Ich glaube Ihnen, dass Sie sich subjektiv schlecht fühlen, aber bei Ihnen scheint medizinisch alles i.O. zu sein und ich kann Ihnen leider nicht helfen”. Und wie befriedigend ist es erst, die strahlenden Augen der Patienten zu sehen, bei denen das Mittelchen “gewirkt” hat. Wann kommt schon bei normaler Medizin ein Patient in die Praxis, um freudestrahlend mitzuteilen, wie hervorragend doch dieses supertolle Antibiotikum gewirkt hat? Da kann man sich doch mit Quacksalbertum viel besser seinen Allmachtsphantasien hingeben. Und geht’s mal schief, dann hat der Patient halt irgendwas falsch gemacht. Ah, und noch ein Adjektiv ist mir für diese Sorte “Heiler” eingefallen: manipulativ. Es ist wirklich gruselig, wenn man drüber nachdenkt.

  109. #109 JV
    23. Juli 2010

    @ Inga:
    “Es ist mir wirklich unerklärlich, wieso ausgerechnet Heilpraktiker im Ruf stehen, besonders einfühlsam zu sein. Sie sind dogmatisch, autoritaristisch und überheblich. Aber anscheinend brauchen manche Leute einfach jemanden, der ihnen sagt, wo’s langgeht, ohne wenn und aber und ohne lästige Zweifel. Keine schwammigen Wahrscheinlichkeiten. Die wollen hören: “Ich kann Ihnen helfen. Tu einfach, was ich Dir sage und halt die Klappe. Denke nicht selbständig, denn ICH kenne die Lösung”.”

    Ich fühle mich einfach mal angesprochen, denn ich hatte die “psychotherapeutischen Fähigkeiten” der Heilpraktiker (die Anführungszeichen standen auch im Originalbeitrag) erwähnt.
    Ich habe nicht gesagt, dass sie die besseren Psychotherapeuten wären als Ärzte. Aber es ist wohl unbestreitbar so, dass sich Menschen meistens besser aufgehoben fühlen, wenn sich jemand für sie mehr Zeit nimmt. Und die kassenärztliche Normalversorgung sieht ja leider so aus, dass man aus dem vollen Wartezimmer kommt, zwei Minuten Symptome schildert, vielleicht einmal abgehorcht wird oder der Arzt drückt an einem rum und anschließend bekommt man ein Rezept, das wars.
    Aus meinem eigenen Erleben: Ich hatte vor zwei Jahren regelmäßige Bauchschmerzen, für die auf Anhieb keine Erklärung gefunden wurde. Das machte mir Angst, weil gerade zu der Zeit enge Familienangehörige an Krebs gestorben waren. Es hat mehrere Facharzt-Besuche gedauert, bis der Arzt diese Befürchtungen aufgriff und einmal kurz “Psychosomatik” thematisierte (und damit lag er dann auch richtig; eigentlich ironisch, da ich selbst Psychologe bin). Möglicherweise hätte ich mich bei einem Heilpraktiker wohler gefühlt – wenn ich denn daran glauben würde.
    Mein Hausarzt z.B. ist ein ziemlicher Laberkopp ;-) – aber gerade deswegen gehe ich gerne zu ihm, weil ich eben nicht nach zwei Minuten wieder aus dem Behandlungszimmer geschickt werde.
    Und um damit den Bogen zu meinem eigentlichen Beitrag zurückzuschlagen: Ich denke schon, dass dieser umfassendere Patientenkontakt schließlich das ist, was die Placebowirkung des Homöopathikums fast vollständig erklärt. Und daran – nur daran – könnte sich die Medizin möglicherweise ein Beispiel nehmen.
    Damit wirkt das Homöopathikum weder besser, noch genauso gut wie echte Medizin – aber ganz sicher könnte man die Erfolge der “echten” Medizin durch die erhöhte Patientencompliance, die wiederum durch verlängerten Kontakt hervorgerufen wird, weiter steigern.
    Abgesehen davon würde es das Risiko von Fehldiagnosen und unnützen Verschreibungen möglicherweise senken – aber unser Gesundheitssystem ist ja sowieso ein Fall für sich.

  110. #110 Ulrich Berger
    23. Juli 2010

    @ miesepeter3:

    Selbstverständlich kann man das untersuchen. Ob es schade ist, dass dafür bisher noch keine Steuergelder verbraten wurden, sei mal dahingestellt.
    Aber die conclusio bis jetzt ist doch: Ihr von mir eingefordertes konkretes Beispiel für die von Ihnen behaupteten hilfreichen und angeblich ignorierten AM-Verfahren ist ein schamanistisches Ritual, für dessen therapeutischen Wert es keine Belege gibt. Hmm…

  111. #111 Humanoid
    23. Juli 2010

    @Berger, miesepeter3:

    Legt nicht schon die Aussage, dass diese Verfahren “ignoriert” werden, nahe, dass es sich dabei um unbelegte Verfahren handelt? Währen sie belegt, würden Sie ja nicht ignoriert werden.

  112. #112 inga
    23. Juli 2010

    @JV: Ich sage ja nicht, dass es bei Ärzten mit der Einfühlsamkeit besser klappt. Da gibt es sicher einige mit Nachholbedarf. Z.B. wird das Thema Psychosomatik ja auch gerne mit dem Gefühl vermittelt: “Lieber Patient, du spinnst einfach a bisserl, und jetzt lass mich in Ruhe!”. Von einem Facharzt würde ich hier gar nicht allzu viel verlangen, da ich von denen vor allem erwarte, dass sie fachlich gut sind. Aber Hausärzte sollten in dieser Hinsicht besser geschult sein, damit sie Patienten bei Bedarf auch mal an den Psychologen/Psychiater weiterreichen können. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
    Heilpraktiker sind in meiner Erfahrung aber eben nicht einfühlsam sondern manipulativ, und ihre “psychotherapeutischen Fähigkeiten” lassen erschaudern. Die geben z.B. Kügelchen, damit jemand in der Schule weniger gemobbt wird! Das ist das Gegenteil von psychologischer Therapie, da wird rein gar nichts verarbeitet oder verstanden. Mag sein, dass sich Patienten ernst genommen fühlen, wenn sie zwei Stunden über ihre Zipperlein befragt werden. In Wahrheit wird man aber in ein Schema gepresst und es geht vor allem um den persönlichen Narzissmus des “Heilers”.
    Aber ich stimme zu, dass man mal untersuchen sollte, warum diese Art bei vielen Patienten so gut ankommt. Ich wünsche mir dagegen ausdrücklich nicht, dass Ärzte irgendetwas davon übernehmen. Es hat wirklich was erschreckend Sektenartiges.

  113. #113 Dr. E. Berndt
    23. Juli 2010

    Und dazu kommt noch, daß unwissenschaftliche, esoterische und sonstiger jeder Vernunft widersprechender Unsinn salonfähig geworden ist und in den Köpfen wichtiger Entscheidungsträger herumspukt. Ein Spuk mit immer weitreichenderen Folgen.

    Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

  114. #114 Basilius
    23. Juli 2010

    @inga

    Guter Kommentar. Volle Zustimmung!

  115. #115 JV
    23. Juli 2010

    @ Inga:
    “Ich wünsche mir dagegen ausdrücklich nicht, dass Ärzte irgendetwas davon übernehmen. Es hat wirklich was erschreckend Sektenartiges.”

    Nein, natürlich weniger von der Manipulation, sondern mehr von der Kontaktdauer.

  116. #116 Stefan W.
    24. Juli 2010

    Bemerkenswert finde ich ja die Verklärung der Vergangenheit. Man vermutet, dass die Schamanen Asiens, Afrikas und Südamerikas riesig tolles Heilwissen angesammelt haben, aber ein moderner Mediziner Europas gilt als Verblendeter Idiot der Gegenwart, als Büttel der Pharmaindustrie und der Gerätemedizin.

    Die alten Heiler hatten ihre persönliche Erfahrung, und die mündliche Überlieferung. Ja, in vielen Kulturen wohl auch Schrift, aber natürlich nicht diese organisierte Verschriftlichung der modernen Welt, mit Bibliotheken in jeder Stadt, Fachzeitungen jeden Monat und jetzt auch noch elektronischem Austausch weltweit in Lichtgeschwindigkeit über’s Internet.

    Wieso sollen unsere Mediziner heute denn soviel dümmer sein, als alte Druiden?

    Die Überlieferungen sind gedruckt und nicht nur mündlich oder handschriftlich, die Ausbildung ist organisiert und zentralisiert, die Verfahren erprobt und optimiert.

    Wie sieht das denn in anderen Fachgebieten aus? Wieso reist man nicht mit der Kutsche von Hamburg nach München – das ist doch von den Alten ein erprobtes Verfahren!

    Wahrscheinlich würden die Ingenieure bei Daimler, Porsche und BMW heute einige Zeit brauchen, um das alte Wissen des Kutschenbaus wiederzuentdecken, und auf den Stand zu kommen, auf dem man zur Hochzeit des K&K-Postkutschenwesens war. Andererseits würde man mit modernen Werkstoffen arbeiten, und wohl besonders leichte, aber dennoch stabile Carbonkutschen bauen, man würde womöglich LED-Leuchten montieren und die Achsen aus höherwertigem und dennoch billigerem Stahl fertigen.

    Aber einen magischen Hokuspokus würde niemand von einer Kutschfahrt erwarten. Wieso sollte das eine überlegene Technik sein? Wieso konnten sich die Schamanen damals nicht durchsetzen? Wie konnten sie verdrängt werden?

    Man findet diese Verklärung noch an anderen Stellen. Zum Beispiel lieben die Leute Windmühlen (holländischer Typ, 17-Hundert-irgendwas) aber Windräder (heutiger Typ) gelten als hässlich. Satellitenschüsseln gelten als hässlich (wieso?) aber alte Hausantennen werden als nette Auflockerung der Dachlandschaft empfunden

    Einen Teil dessen kann ich nachvollziehen, und zwar galt meinen Eltern Beat und Rock als Bah und Pfui, und ich mag Rock und Funk, aber Techno, House und Rap gilt mir als Schund und Ende-des-Abendlands – neuere Strömungen kenne ich schon gar nicht.

    Bei Antiquitäten kommen wohl andere Momente ins Spiel. Ob jemand zu exotischen Heilmethoden greift, um sich auch in der Krankheit noch von der Masse abzusetzen? Gibt es Leute, die narzisstisch genug sind, um ein Handauflegen einem CT vorzuziehen, um besser was hinterher erzählen zu können? Eventmedizin?

    Ich glaube bei vielen Anhängern der Alternativmedizin handelt es sich in erster Linie um eine vage Industrie-, Bürorkratie- und Kapitalismuskritik, der im Alltag wenig Platz bleibt, sich zu äußern. Den eigenen Job kann man nicht riskieren, und daran hängen unzählige Verpflichtungen, die einen im System stark vereinnahmen, ohne dass man dort an Entscheidungen teil hätte. Und Kritik an der chemischen Industrie, der Pharmaindustrie, den Geräteherstellern wie GE und Siemens, die neben Medizintechnik auch munter Rüstungsgüter produzieren ist ja nicht unberechtigt.

    Diese Unzufriedenheit speist den Wunsch, es möge eine Alternative geben – und dann schaut man nicht so genau hin, und eiert ein wenig rum: bei ernsten Krankheiten konsultiert man schon richtige Ärzte, aber bei Kleinkram probiert man es halt auch mal mit Miraculix.

  117. #117 Dr. E. Berndt
    24. Juli 2010

    @Stefan W.
    guter Kommentar!
    Ich sehe im Verhalten des Einzelnen das Mitschwimmen im Zeitgeist. Was hier gemacht wird, ist schon mal richtig und da muß etwas daran sein. Dieser Zeitgeist stellt die “Wahrheit” dar. Dieser Zeitgeist bildet die Entscheidungsgrundlage und wer mitheult, erfährt ein Gruppenerlebnis.
    Und im Zeitgeist ist es, auf die böse profitgierige Pharmaindustrie schimpfen zu können, ohne daß irgend jemand den Einwand macht: Moment mal….
    Wenn Sie jemanden auf die Unmöglichkeit irgendeines Verfahrens oder Mittel im Sinne einer naturwissenschaftlich fundierten Kausalität bzw. auf unauflösbare und fundamentale Widersprüche hinweisen, werden Sie sofort erleben, daß man sich auf den Standpunkt zurückzieht, man wisse es nicht, man verstehe es nicht. Und warum sollte man irgendeine Konsequenz ziehen in Dingen, von denen man nichts versteht. Und die anderen machen es ja auch erfolgreich. Also bleibt alles beim alten.

  118. #118 S.S.T.
    24. Juli 2010

    Ich gehe davon aus, dass es sehr wichtig ist, dass mich ein ‘Heiler’ (was auch immer) erst einmal ernst nimmt und mir halbwegs sympathisch ist, wenn ich ihn mit irgendwelchen ‘Befindlichkeitsstörungen’ aufsuche.

    Ich finde, das ist in den meisten Fällen schon die halbe Miete. Die meisten Arztbesuche dürften eh auf Kleinigkeiten beruhen, ein übler grippaler Infekt, eine kleinere Wundversorgung, eine Zahnwurzelbehandung etc. pp. Alles nichts, was wirklich bedrohlich ist und in den meisten Fällen auch ohne Intervention abheilen würde. Ein empathischer ‘Heiler’, der dann ein wenig auf die ‘Wunde’ pustet, wird bestimmt mehr Zulauf haben, als Jemand der nur sagt: “Nehmen Sie zwei Aspirin und kommen Sie nächste Woche wieder; der Nächste bitte!”

    Man darf nicht vergessen, wenn man einen Arzt überhaupt aufsucht, dann geht es den Meisten (ich gehöre jedenfalls zu dieser Gruppe, da ich Langeweile nicht in Wartezimmern vertreiben muss) subjektiv ziemlich dreckig. Und was hilft dann instantan? Genau, wie in der Kindheit ein guter Schlag Bemutterung, wenn man mal wieder das ganze Elend dieser Welt auf sich fokussiert hatte.

    Darin sehe ich das Erfolgsrezept von jedem ‘guten Heiler’, egal ob Arzt, Heilpraktiker oder Schamane. Vielfach ist es dann auch egal (s.o.), ob er dann Medizin oder Plazebo verabreicht bzw. die Geister meiner Ahnen beschwört.

    Mein Zahnarzt, der einzige Arzt, den ich regelmäßig aufsuche, gehört zu dieser Gruppe. Mann ist stets bei ihm auf Augenhöhe und jede Maßnahme wird ausführlich in aller Ruhe erklärt (mal ganz abgesehen davon, dass ich nie eine Reklamation hatte).

    Disclaimer: Ich bin ein entschiedener Gegner von Pseudobehandlungen aka Alternativmedizin. Mit meinem Beitrag wollte ich nur aufzeigen, dass der Erfolg sowohl für ‘Heiler’ als auch Patient sehr wohl auch in der Persöhnlichkeit des ‘Heilers’ liegt. Anders sind übrigens auch die Erfolgsgeschichten der diversen Quacksalber kaum erklärbar, gute Verkäufer eben. Und nochmals, die meisten Krankheiten heilen von selbst, eine Aspirin kann unterstützend genauso lindern wie ein Glaubuli.

  119. #119 Basilius
    24. Juli 2010

    @Stefan W.· 24.07.10 · 01:30 Uhr
    Sehr schön geschrieben und volle Zustimmung!

    Diese völlig unreflektierte und total unüberlegte Position der Verklärung von “Früher” wird mir auch immer unbegreiflich bleiben. Und mit so schönen Beispielen belegt. Genau damit hatte ich auch schon endlose Diskussionen.
    - Sat-Spiegel (sind ja nicht die Antennen, aber dehalb gefallen sie den Leuten trotzdem nicht) gegen alte Fischgrätenantennen,
    - Windkraftanlagen gegen romantische MüllersMühlen,
    - Schlager gegen Rockmusik gegen RapHouseHipHop gegen das was in 20 Jahren hip ist
    - “Ich arbeite zwar in einem großen Konzern, was praktisch und sicher ist, aber ich habe Angst vor den Machenschaften der undurchschaubaren bösen Manager”
    - “Früher war alles besser, weil da war die Welt noch in Ordnung, weil da habe ich Sie noch verstanden und heute ist alles so kompliziert und Seelenlos”
    …. (beliebig fortsetsbar)

    Ich kann diese Tendenzen ja grundsätzlich schon verstehen, aber was ich immer wieder versuche klarzumachen ist, daß die romantisch gedachte und so arg herbeigesehnte Alternative in der harten Realität keinen wirklichen Bestand haben wird. Sie ist lediglich eine Utopie. Aber zu diesem Gedankengang kann man die ernsthaft Überzeugten natürlich nicht bringen. Motto: Lieber nicht über irgendwas ernsthaft nachdenken. Ich bringe aus diesem Grund immer wieder gerne ein Zitat des Opa-Deldok von dem ( wegen der enthaltenen Subversionen wunderbar für Erwachsene geeigneten) Stück “Die Opodeldoks” der Augsburger Puppenkiste. Der Opa-Deldok pflegte nämlich immer wieder zu sagen: “Früher war alles schlechter!”
    Der Spruch, laut genug und mit Überzeugung vorgetragen, bringt immer wieder Stimmung an jedem Stammtisch. Sollte man mal ausprobieren!

    Ich habe sogar schon folgendes erlebt:

    A: “Die Homöopathie hat damals zu Gründungszeiten Erfolge gehabt, obwohl sie nicht medizinisch wirksam ist. Das lag daran, daß die Nichtbehandlung damals besser war, als das verbreitete Aderlassen und andere gruselige Methoden.”
    B: “Siehst Du! Sogar schon damals konnte man sehen, daß die HP der Schulmedizin überlegen war!”
    A: “Aber die Schulmedizin hat von den alten Methoden abstand genommen und sich weiterentwickelt. Die HP aber nicht”
    B: “Siehst Du! In der Schulmedizin doktern sie immer noch nur herum. Die HP war damals schon perfekt!”
    A: “AAAAAaaaaaaaahhhhhrrrrggg!”

    Spätestens ab diesem Zeitpunkt sollte man einsehen, daß die Diskussion ziemlich Sinnlos ist und man besser abbricht. Andernfalls steigt in mir ein agressiver Zorn hoch, der mehr als ungesund (erstmal für B und dann für mich) ist.
    ^___^

  120. #120 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Herr Berger

    Da sie hier unermüdlich gegen die Homöopathie zu Felde ziehen, würde ich Ihnen einmal die Lektüre zumindest des Organon empfehlen.
    Es ist ganz und gar nicht unwissenschaftlich, wenn man weiss, wovon man spricht.

    Das Werk ist im Internet frei erhältlich, man muss nur lesen können.

  121. #121 Popeye
    24. Juli 2010

    @a.friedrich
    “Es ist ganz und gar nicht unwissenschaftlich…” ROFL!

    “Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.”
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht.php

  122. #122 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Popey

    Glaubst Du das eine feuchte Wohnung, Alkoholismus oder Hungern gesund ist.
    Hahnemann wollte seine Arbeit genau machen und jede noch so kleine Kleinigkeit beachten um Erfolg zu haben. Ich halte das nicht für lächerlich, obwohl ich zugebe, dass er nach heutiger Sicht ein wenig über das Ziel hinaus geschossen hat,.

  123. #123 Stefan W.
    24. Juli 2010

    Hochgewürzte Speisen und Saucen? Ich würze meine Speisen immer runter. Ich haue so ordentlich Lorbeer in die Suppe, das sie ganz bassig in der Tiefe dröhnt. Mit schwarzen Pfeffern zieh ich die Speisen runter – Tiefenschärfe!

    Nix hochgewürztes, nein, nein. Und immer schön unterrühren. Rechtsdrehend, mit einem hölzernen Löffel – zu Fisch und Geflügel aus Birkenholz, zu Schwein aus Buche, zu Rind und Wild aus deutscher Eiche – wohl so gedeih’s.

    Und dann ordentlich Chilies quer eingeschossen – bewahre, nicht hoch! – nein, quer! Schräg. Schrill gen unten! In der Dämmerung gerne, wohl aber nicht des Nachts!

    Kaffee, was, wie? Ja, nun, trinke ich nur wegen des Wassers – ich schwör! Und sowieso nicht im Übermaß, weil, was zu viel ist, ist zuviel, echt ey, fett die Science!

  124. #124 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Stefan W.

    Hauptsache, es schmeckt Dir.

  125. #125 Popeye
    24. Juli 2010

    @a.friedrich

    Und hast Du jetzt den Witz an der Liste verstanden oder hältst Du sie noch für wissenschaftlich?

  126. #126 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ popeye

    Die meisten Dinge in der Liste kann ich nachvollziehen, manche kommen mir übertrieben vor. Da ich glaube, dass das aus der Sorge um den Kranken kommt, halt ich es für redlich.

  127. #127 Popeye
    24. Juli 2010

    1. “redlich” ist kein Kriterium bei der Beurteilung medizinischer Methoden.

    2. Die Beliebigkeit dieser Liste und die Absurdität vieler Beispiele zeigt mir, das von Sorge um die Menschen keine Rede sein kann. Mit ihr kann man aber vorzüglich dem Patienten die Schuld geben, wenn eine Therapie nicht wirkt.

  128. #128 S.S.T.
    24. Juli 2010

    @popeye
    Deine Argumente sind zwar ausgezeichnet, aber leider donnerst Du gerade gegen eine massive Wand namens @a.friedrich, aka a.wilfert, aka h.t. etc.pp. Also keine Chance für Dich.

    Ohne Trollkämpferdiplom bisst Du auf verlorenwm Posten.

  129. #129 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ popeye

    Die Rücksicht auf den Lebensstil tritt doch auch heute immer mehr in den Vordergrund. Du sollst nicht rauchen, keinen Stress, keine Drogen, richtige Ernährung (bio) u.s.w. Das ist doch ganz ähnlich. Das hörst Du fast von jedem Mediziner. Und zum guten Teil zu recht.

  130. #130 Popeye
    24. Juli 2010

    @S.S.T.

    Sie fangen immer so harmlos an, aber ich sehe schon, Du könntest recht haben. (-;

    @a.friedrich

    Wo besteht da bitte eine Ähnlichkeit? Nach dieser Liste dürfte man im Prinzip gar nichts mehr machen, von solchen absurden Beispielen wie “lesen im Liegen” ganz abgesehen.
    Mit welchen wissenschaftlichen Methoden hat Hahnemann wohl diese Liste erstellt?

  131. #131 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Popeye

    Ich halte die Liste auch als übers Ziel geschossen aber es sind wichtige Punkte enthalten. Daneben ist es klar das sich Gegner aus diesem umfangreichen Werk immer die fragwürdigen Punkte raussuchen. Das tue ich auch, es sagt aber nicht wirklich was über das Ganze aus.
    Mit ein wenig gutem Willen erkennt man, dass er seine Patienten halt vor Widrikeiten schützen will und sie dahingehend berät. Wenn man sich das ohne Vorurteil durchliest wird man schon Einiges finden, das einer Heilung abträglich ist. Und ich glaube doch, dass das die Intention war.
    Ein gutes Umfeld für Gesundung herzustellen. Und den Patienten bestmöglich zu schützen. Das kann man ihm doch nicht anlasten.

  132. #132 Ulrich Berger
    25. Juli 2010

    @ a.friedrich:

    Ach, Sie haben keine Ahnung. Hahnemann hat jedesmal, wenn die Homöopathie versagt hat, seinen Patienten gefragt, was er denn vor der Arzneigabe gemacht habe. So kam die Liste zustande. Also: weiter brav Kugerl schlucken, aber niemals in waagrechter Lage lesen!

  133. #133 Dr. E. Berndt
    25. Juli 2010

    @a.friedrich
    Sie haben in einem anderen Blog so einen oberschlauen Ablenkungskommentar über Schweinegrippe gemacht.
    Könnten Sie auch hier erläutern welchen Beitrag die Homöopathie in Sachen Virologie geleistet hat

  134. #134 Daniel
    26. Juli 2010

    @a.friedrich

    Also das Organon als Leselektüre zu empfehlen find ich super. Leider stimmt ihr Einwurf, daß man das Ding auch lesen können muß.
    Es ist nämlich eine derartige Zumutung, daß ich nach etwas 20 Seiten aufgegeben habe und dann nur mehr alle paar Seiten angesehen habe.
    Die Quintessenz: Der Mensch (Hahnemann) tat mir einfach nur mehr leid, daß er etwa 200 Jahre zu früh geboren wurde. Heute würde er wohl auf den ganzen Esosch… verzichten und wäre ein unausstehlicher, aroganter und von sich voll überzeugter EBM’ler.
    Das Werk ist bei normalem Geisteszustand und Wissensstand unlesbar, ohne Magengeschwüre zu lesen, oder endgültig der Homöopathie abzuschwören.

  135. #135 Ulrich Berger
    1. August 2010

    Habe soeben erfahren, dass mein Leserbrief tatsächlich (am 25. Juli) abgedruckt wurde.

  136. #136 Andi
    2. August 2010

    Hier vielleicht eine kleine Möglichkeit gefunden unseren Bundestag mit einer Petition zu beschäftigen, die dazu beitragen kann die gesetzlichen Krankendassen wieder von der Homöopathie zu befreien.
    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042
    Bisher zeichnen ca. 1200 diese Petition mit. Ich weiß nicht wie viele benötigt werden um in die nächste Runde zu kommen. So weit ich weiß führt eine eine erfolgreiche Petition lediglich zu einer Verhandlung des Themas.
    Hoffentlich lassen sich genügend vernünftige Bürger dazu bewegen mitzuzeichnen.

  137. #137 segeln141
    11. August 2010

    wow,ca.136 kommentare zum leserbrief von ulrich berger.

    es genügt doch zu sagen:

    sehr guter leserbrief.

    dem leserbrief ist NICHTS hinzuzufügen.

    danke,ulrich berger!

  138. #138 a.friedrich
    15. August 2010

    Dr.E.Berndt

    Die Homöopathie weiss schon lange was Pasteur kurz vor seinem Tode eingestand. Dass der Boden für die Viren mindestens ebenso wichtig ist wie der Erreger.
    Sonst müsste jeder sämtliche Krankheiten kriegen, die gerade im Umlauf sind. Das müsste eigentlich Jedem klar sein. Mit der homöopathischen Behandlung stärken sie die Abwehrkräfte die dann wiederum den Eindringling unschädlich machen. Und das hat tausende Male funktioniert und wird es auch noch tausende Male tun.
    Ich kenne Menschen die niemals geimpft wurden, keine Antibiotika benutzen und ausser leichten Krankheiten noch nie etwas hatten.

  139. #139 Adromir
    15. August 2010

    Ich kenne leute, die rauchen seid jahren, und sind steinalt geworden. Ich kenne Leute, die haben jahrelang keine Homöopathie zu sich genommen und trotzdem gesund gewesen. Und ich kenne Leute, die Trotz Homöopathie krank gewesen sind.

    Welches Geschichtchen hat mehr wert, Hr. Friedrich.

    Und wenn die Homöopathie die Abwehrkräfte steigern, dann weisen sie es doch mal nach, wenn das so glasklar wäre, wie sie hier tun..

  140. #140 segeln141
    15. August 2010

    @martinS

    hallo martin,hast du interesse,an der ausarbeitung der “HOMÖOPATHIE-

    ARGUMENTE,eine BETRACHTUNG der Argumente”-liste mitzumachen?

    allerdings nicht nur so kurze gegenargumente wie du sie gebracht hast,sondern

    etwas ausführlicher und für Homöopathie-unentschlossene verständlich.

    gruß segeln141

    was macht deine eso-eremitage vor den toren K ??

  141. #141 segeln141
    17. September 2010

    Hier sind die “Argumente in der HP und deren Betrachtung:

    http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=104796

  142. #142 Sinnesonne
    10. März 2011

    Oh man, ist das peinlich, oder lustig, oder…..es lässt mich gähnen, wenn ich immer wieder von “Placebo” lese oder “…man muss dran glauben”. Das ist doch langsam
    abgedroschen. Immerhin freut es mich, dass sich genug Menschen aktiv mit der Homöopathie zu beschäftigen scheinen und sogar richtig Zeit investieren, um hochwissenschaftliche Argumente gegen die Homöopathie zu finden/wissen.
    Mir ist durchaus klar, dass einigen Mathematikern, Wissenschaftlern (da sollten doch mal die Statistiken durchleuchtet werden, denn da fängt die Katastrophe schon an) und Ärzten einiges an Verständnis für die alternative Medizin fehlt, schließlich zahlen die Pharma Unternehmen gut! Ich weiß wovon ich spreche, denn ich bin seit 1986 im Gesundheitswesen tätig.

  143. #143 perk
    10. März 2011

    Ich weiß wovon ich spreche, denn ich bin seit 1986 im Gesundheitswesen tätig.

    als klinischer forscher mit mehreren veröffentlichten studien zu homöopathika und medikamenten? falls nicht wissen sie aufgrund ihres berufes nicht mehr als der metzger um die ecke.. im gesundheitswesen arbeitet man auch als sachbearbeiter bei ner krankenkasse oder als op-reinigungskraft im klinikum.. relevant ist das alles nicht.. nachprüfbare publikationen zählen

    wenn vorhanden verlinken, ansonsten irgendwo anders gefühlte tatsachen zum fakt verklären, hier im internet fällt kaum einer auf ein selbst ausgestelltes “ich habe ahnung”-zeugnis herein das gabs einfach schon zu oft, vllt klappts damit im kabinett? ;)

  144. #144 rincewind
    10. März 2011

    Ich weiß wovon ich spreche, denn ich bin seit 1986 im Gesundheitswesen tätig.

    Pförtner im Krankenhaus?

  145. #145 Dr. E. Berndt
    10. März 2011

    Die Medizin kennt die verzerrte Wahrnehmung, die Homöopathie nicht!

    Beliebigkeit kontra Spezifität

    Die Auseinandersetzung zwischen Homöopathie und Medizin tobt zwischen diesen beiden Begriffen. Homöopathie hat nur beliebige Wirkungen. Beliebig heißt, dass die Wirkung dem eingesetzten Agens, der jeweiligen Potenz des Mittels XY, nach allen uns mittlerweile zur Verfügung stehenden Studien und Erkenntnissen nicht zugeordnet werden kann.
    Wie festgestellt wird und vor allem dass festgestellt wird, ob etwas spezifisch wirkt oder nicht, war ein langer und mit vielen Irrtümern und tödlichen Zwischenfällen gepflasterter Weg.

    Die Erfahrungen aus der Geschichte der Medizin zeigen sehr eindrucksvoll, wie umfangreich und mächtig unspezifische “Wirkungen” sein können, denen letztlich nur die Erwartungshaltung, die Interpretationen aus der jeweiligen Zeit, dem Wissenstand und der betroffenen Behandler und Erkrankten, die Spontanheilung, der Zufall und vieles andere mehr zugrunde liegen.

    Dies alles verbirgt sich hinter dem Begriff „Placebo“. Unter dem Placeboeffekt ist die Gesamtwirkung einschließlich der Beobachtung durch Dritte minus einer spezifischen Arzneiwirkung zu verstehen. Die alles kann sich auch gegenteilig im Sinne des Noceboeffektes auswirken.

    Die Homöopathie bzw. die Homöopathen betrügen sich und ihre Patienten, weil sie diese gesicherten Erkenntnisse leugnen.

    Die Homöopathen weigern sich, alle diese ohne jeden Zweifel vorhanden Faktoren, welche die Wahrnehmung zwangsläufig verzerren, worin ja die Subjektivität liegt, in ihre Überlegungen miteinzubeziehen. Sie verweigern sich bewusst wider besseres Wissen der wissenschaftlichen Objektivierung des Beobachtens zuzustimmen. Diese ist notwendig, um eine spezifische Wirkung behaupten zu können.

    Antworten

  146. #146 Dr. E. Berndt
    10. März 2011

    Die Medizin kennt die verzerrte Wahrnehmung, die Homöopathie nicht!

    Beliebigkeit kontra Spezifität

    Die Auseinandersetzung zwischen Homöopathie und Medizin tobt zwischen diesen beiden Begriffen. Homöopathie hat nur beliebige Wirkungen. Beliebig heißt, dass die Wirkung dem eingesetzten Agens, der jeweiligen Potenz des Mittels XY, nach allen uns mittlerweile zur Verfügung stehenden Studien und Erkenntnissen nicht zugeordnet werden kann.
    Wie festgestellt wird und vor allem dass festgestellt wird, ob etwas spezifisch wirkt oder nicht, war ein langer und mit vielen Irrtümern und tödlichen Zwischenfällen gepflasterter Weg.

    Die Erfahrungen aus der Geschichte der Medizin zeigen sehr eindrucksvoll, wie umfangreich und mächtig unspezifische “Wirkungen” sein können, denen letztlich nur die Erwartungshaltung, die Interpretationen aus der jeweiligen Zeit, dem Wissenstand und der betroffenen Behandler und Erkrankten, die Spontanheilung, der Zufall und vieles andere mehr zugrunde liegen.

    Dies alles verbirgt sich hinter dem Begriff „Placebo“. Unter dem Placeboeffekt ist die Gesamtwirkung einschließlich der Beobachtung durch Dritte minus einer spezifischen Arzneiwirkung zu verstehen. Die alles kann sich auch gegenteilig im Sinne des Noceboeffektes auswirken.

    Die Homöopathie bzw. die Homöopathen betrügen sich und ihre Patienten, weil sie diese gesicherten Erkenntnisse leugnen.

    Die Homöopathen weigern sich, alle diese ohne jeden Zweifel vorhanden Faktoren, welche die Wahrnehmung zwangsläufig verzerren, worin ja die Subjektivität liegt, in ihre Überlegungen miteinzubeziehen. Sie verweigern sich bewusst wider besseres Wissen der wissenschaftlichen Objektivierung des Beobachtens zuzustimmen. Diese ist notwendig, um eine spezifische Wirkung behaupten zu können.

    Antworten

  147. #147 Kuchlbacher Rudolf
    11. März 2011

    Immerhin freut es mich, dass sich genug Menschen aktiv mit der Homöopathie zu beschäftigen scheinen und sogar richtig Zeit investieren, um hochwissenschaftliche Argumente gegen die Homöopathie zu finden/wissen.

    “Hochwissenschaftliche Argumente”!?
    YMMD

  148. #148 Apophis
    11. März 2011

    @Sinnesonne

    Oh man, ist das peinlich, oder lustig, oder…..es lässt mich gähnen, wenn ich immer wieder von “Placebo” lese oder “…man muss dran glauben”. Das ist doch langsam abgedroschen.

    Schon möglich, aber das ist nun mal der Wirkungsmechanismus der Homöopathie. Daran wird sich auch nichts ändern, ob Sie es langweilig finden oder nicht.

    Immerhin freut es mich, dass sich genug Menschen aktiv mit der Homöopathie zu beschäftigen scheinen und sogar richtig Zeit investieren, um hochwissenschaftliche Argumente gegen die Homöopathie zu finden/wissen.

    Logisch, wenn der Aberglaube im Vormarsch ist.

    (da sollten doch mal die Statistiken durchleuchtet werden, denn da fängt die Katastrophe schon an)

    Gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und zerpflücken Sie beispielsweise das hier. Und erklären Sie den Umstand, dass die Placebowirkung der Homöopathie um so eindeutiger belegt wird, je besser die Studie ist.

    schließlich zahlen die Pharma Unternehmen gut!

    Pharmaunternehmen stellen auch Homöopathika in großem Stil (und mit riesigem Gewinn im Vergleich zum Aufwand) her. Sie sollten nicht dem Kräuterweiblein-Syndrom aufsitzen.
    Aber das Profitargument ist irrelevant, denn es ändert nichts am Placebomechanismus der Homöopathie.

  149. #149 Kommentarabo
    11. März 2011

  150. #150 Klaus Blömeke
    22. März 2011

    Hallo,

    es ist eigentlich eine einfache Sache: Alle Ausführenden sind bemüht, die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden möglichst signifikant zu beweisen. Genügt der Beweis wissenschaftlichen Ansprüchen, ist diese Behandlungsweise anschließend Teil der “Schulmedizin” (ein hässliches Wort für wissenschaftliches Arbeiten), gelingt der Nachweis nicht, bleibt sie “Alternativmedizin” (auch ein hässliches Wort, ein Euphemismus für “Glaube als Alternative zur Medizin”). Für den ‘Signifikanten Nachweis einer Heilmethode muss übrigens der Mechanismus nicht verstanden sein (schön wär’s natürlich). Reine Empirie reicht (im Sinne von Popper, Logik der Natuwissenschaften).

  151. #151 Klaus Blömeke
    22. März 2011

    Hallo,

    es ist eigentlich eine einfache Sache: Alle Ausführenden sind bemüht, die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden möglichst signifikant zu beweisen. Genügt der Beweis wissenschaftlichen Ansprüchen, ist diese Behandlungsweise anschließend Teil der “Schulmedizin” (ein hässliches Wort für wissenschaftliches Arbeiten), gelingt der Nachweis nicht, bleibt sie “Alternativmedizin” (auch ein hässliches Wort, ein Euphemismus für “Glaube als Alternative zur Medizin”). Für den ‘Signifikanten Nachweis einer Heilmethode muss übrigens der Mechanismus nicht verstanden sein (schön wär’s natürlich). Reine Empirie reicht (im Sinne von Popper, Logik der Natuwissenschaften).

  152. #152 Klaus Blömeke
    22. März 2011

    Hallo,

    es ist eigentlich eine einfache Sache: Alle Ausführenden sind bemüht, die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden möglichst signifikant zu beweisen. Genügt der Beweis wissenschaftlichen Ansprüchen, ist diese Behandlungsweise anschließend Teil der “Schulmedizin” (ein hässliches Wort für wissenschaftliches Arbeiten), gelingt der Nachweis nicht, bleibt sie “Alternativmedizin” (auch ein hässliches Wort, ein Euphemismus für “Glaube als Alternative zur Medizin”). Für den ‘Signifikanten Nachweis einer Heilmethode muss übrigens der Mechanismus nicht verstanden sein (schön wär’s natürlich). Reine Empirie reicht (im Sinne von Popper, Logik der Natuwissenschaften).

  153. #153 Klaus Blömeke
    22. März 2011

    Hallo,

    es ist eigentlich eine einfache Sache: Alle Ausführenden sind bemüht, die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden möglichst signifikant zu beweisen. Genügt der Beweis wissenschaftlichen Ansprüchen, ist diese Behandlungsweise anschließend Teil der “Schulmedizin” (ein hässliches Wort für wissenschaftliches Arbeiten), gelingt der Nachweis nicht, bleibt sie “Alternativmedizin” (auch ein hässliches Wort, ein Euphemismus für “Glaube als Alternative zur Medizin”). Für den ‘Signifikanten Nachweis einer Heilmethode muss übrigens der Mechanismus nicht verstanden sein (schön wär’s natürlich). Reine Empirie reicht (im Sinne von Popper, Logik der Natuwissenschaften).

  154. #154 Evette Meyerhoffer
    18. August 2011

    Hallöchen, ich habe mich vorige Woche viel mit dem Thema Ayurveda beschäftigt. Ich halte das Thema für sehr spannend. Ich bin an einem Gedanken und Informationsaustausch bezüglich Ayurveda interessiert. Meine bisherigen Informationsquellen waren auf http://www.ayurveda-lounge-hamburg.de/profil.html, aber ich suche noch mehr. Ich freue mich über jede Antwort

  155. #155 Lipper
    18. August 2011

    @Meyerhoffer

    Fang mit Wikipedia an:

    “Überprüfungen ayurvedischer Diagnose- oder Therapieverfahren nach wissenschaftlichem Standard lassen erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit aufkommen. Selbst in Indien ist sie umstritten.

    Es gibt keine ernsthaften Belege für den Erfolg ayurvedischer Behandlungen, nicht nur bei körperlichen wie Diabetes oder Hepatitis, sondern vor allem bei psychosomatischen Erkrankungen wie Migräne, Neuralgien oder Magenschleimhautentzündungen. Auch gibt es ayurvedische Präparate gegen Krebs und Aids, denen zu Recht misstraut werden darf.”

    Und dann loesch deinen Werbelink!