Da muss irgendwo ein Nest sein.

Kürzlich erst berichtete Florian Freistetter nebenan über Kreationisten, die sich an der Uni Magdeburg einmieteten, um ihren pseudowissenschaftlichen Stuss auf akademischem Boden unters Volk zu bringen. Kurz darauf war die Uni Jena an der Reihe. [Nachtrag: Bereits im Juli waren sie an der ETH Zürich.] Jetzt ist für den 8. November ein kreationistischer Vortrag an der Uni Linz angekündigt (hat tip an Michael Fattinger). Er trägt den unverblümten Titel Intelligent Design in Nature und leistet sich sogar eine Simultanübersetzung ins Deutsche.

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Der Vortragende, ein gewisser Philip Bell, hat einstmals sogar bis zum
Bachelor Zoologie studiert. Jetzt hält er sich für einen Wissenschaftler
und tourt durch die Lande. Seit 2007 ist Philip Bell Geschäftsführer
der britischen Niederlassung von Creation Ministries International.

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Herr Bell ist Junge-Erde-Kreationist und glaubt an UFOs. Allerdings werden diese seiner Ansicht nach nicht von Außerirdischen gelenkt (wenn Gott
Aliens erschaffen hätte, dann stünde das doch in der Bibel!), sondern es
handelt sich dabei um die Manifestation von Dämonen.

Außerdem ist Philip Bell davon überzeugt, dass Großbritannien im
Mittelalter von Dinosauriern bevölkert war. Womöglich hat er zu oft die Flintstones geschaut, aber wer weiß das schon…

Kreationismus hat an einer Universität nichts verloren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rektor der Uni Linz, der vermutlich gar nichts von dem Vortrag weiß, diesen Unsinn billigt.

Übrigens, falls der Vortrag tatsächlich stattfinden sollte: Der Eintritt ist frei, und es wäre doch schön, wenn ein paar kluge und kritische Linzerinnen und Linzer sich da rein setzen und an den lustigsten Stellen herzhaft lachen. Kreationisten sind ja bekanntlich völlig humorlos, die könnten das brauchen.

Kommentare (477)

  1. #1 RL
    24. Oktober 2010

    Schon amüsant wie Bell versucht, seinem Lebenslauf irgendwie den Anschein von wissenschaftlicher Relevanz zu unterstellen. Da sieht man, zu welchem Übermut das führen kann, wenn Labors auch ihre Techniker auf die Publikationen packen
    http://creation.com/philip-bell-cv

  2. #2 toughIQ
    24. Oktober 2010

    Das ist aber jetzt nicht wahr, oder?

    Sitzt hier der Grundsatz der Meinungsfreiheit und -äusserung so tief, dass sich die Vertreter dieser Uni nicht trauen, so einen Vortrag zu untersagen?

    Aber vielleicht ist das alles ein Missverständnis und es handelt sich hierbei um eine künstlerische Veranstaltung, einen humoriger Abend mit lustigen Ideen. Alfred Dorfer hat DonnersTalk ja auch im Audimax aufgezeichnet.
    Ich fürchte aber, dass der letzte Satz ein Wunschdenken meinerseits ist.

  3. #3 Frenk
    24. Oktober 2010

    “wenn Gott Aliens erschaffen hätte, dann stünde das doch in der Bibel!”

    Ha-ha, der ist gut! Den kannte ich noch nicht.

    Kennt ein Kommentator hier die Situation in der Schweiz? Nachdem hier Freidenker-Plakate verboten wurden – während an jeder Ecke Bibelzitate kleben dürfen – und die Homöopathie in der Verfassung verankert wurde, würde es mich nicht wundern, wenn die Kreationisten auch in Helvetien auf dem Vormarsch wären…

  4. #4 Blub
    24. Oktober 2010

    @Frenk

    Meines Wissens sind die Kreationisten (bzw. die “freien” Christen aus denen sie sich ja zu 99,9% zusammensetzen) in der Schweiz noch weit stärker als in Österreich und Deutschland.

  5. #5 casismart
    24. Oktober 2010

    @Frenk

    An der ETH Zürich waren diesen Sommer auch Kreationisten:

    http://www.skeptiker-blog.ch/2010/07/kreationismus-der-eth-zurich.html

  6. #6 ali
    24. Oktober 2010

    @Frenk

    Wenn ich mich recht erinnere wurde aber einer Unterwanderung des Berner Biologieunterrichts schnell ein Riegel geschoben, aber ich finde keinen Artikel auf die Schnelle. Die EDU war ziemlich einsam zusammen mit ProGenesis im Regen.

    Aber Doppelstandard herrschen sicherlich vor (ich habe auch schon über das “laizistische” geschrieben).

  7. #7 ali
    24. Oktober 2010

    Oops. HTML Tag Fail. Sollte heissen

    Aber Doppelstandard herrschen sicherlich vor (ich habe auch schon über das “laizistische” Genf und weltanschauliche Poster geschrieben).

  8. #8 olsch
    25. Oktober 2010

    Kleine Korrektur.

    An der Uni Jena hat zwar ein Kreationist (Werner Gitt) einen Vortrag gehalten, aber dabei handelte es sich nicht um einen Kreationismusvortrag. Das Thema kam dort nur am Rande zur Sprache.

  9. #9 Ronny
    25. Oktober 2010

    Was ich aber nicht verstehe: Theologie wird doch auf auf Unis gelehrt. Ist das nicht dasselbe ?

  10. #10 Saidiph
    25. Oktober 2010

    Das Theologiestudium besteht nicht aus dem Auswendiglernen von unsinnigen Behauptungen, sondern vermutlich eher in Richtung Geschichtsstudium mit Spezialisierung.

    Auch wenn ich zugeben muss, dass ich nur wenig Theologen kenne und das Beispiel oben zeigt, dass sogar Zoologiestudenten unsinnigen Quatsch über die Welt glauben.

  11. #11 CCS
    25. Oktober 2010

    Ronny:
    Damit sind viele auch nicht einverstanden, da Theologiestellen eng mit der Kirche verknüpft sind und die Offenbarung etc. als gegeben angesehen wird. Hat wohl eher historische Gründe, dass es Theologie an den Unis gibt.
    Die wissenschaftliche Alternative ist die Religionswissenschaft.

  12. #12 Randifan
    25. Oktober 2010

    Wird Herr Däniken demnächst an der Uni Linz einen Vortrag über die Götter aus dem All halten? Wenn die Uni Kreationisten einen Forum bietet, warum sollten anderen alternativen Welterklärungsmodellen nicht ein Forum bekommen?

  13. #13 fatmike182
    25. Oktober 2010

    Steckt da das Grace international fellowship dahinter? Oder wirds dort nur angeboten?
    http://www.joyofgrace.com/en/news/66-intelligent-design-in-nature.html

  14. #14 LeviCevita
    25. Oktober 2010

    Und das an meiner Uni !! Und das Plakat hängt auch noch am Eingang meines (^^) Physikgebäudes !!!
    Ich hoffe jemand informiert Rektor Hagelauer davon oder hat es bereits getan. Sonst werde ich das in den nächsten Tagen übernehmen. Es kann nicht sein das echte Naturwissenschaften Geldprobleme und Mängel in der Finanzierung haben und so etwas eine Platform geboten wird. Anscheinend muss ich mal ne Unirunde drehen und ein paar Plakate entfernen. Sorry aber normal mache ich das nicht aber das geht mir schon sehr gegen den Strich. Der Ort wo dieses Ding hängt grenzt an Hohn. Das will ich nicht x mal am Tag sehen.

  15. #15 Ulrich Berger
    25. Oktober 2010

    @ LeviCevita:

    Ich hoffe jemand informiert Rektor Hagelauer davon oder hat es bereits getan.

    Mindestens zwei entsprechende mails hat er meines Wissens bereits erhalten.

  16. #16 höh
    25. Oktober 2010

    @RL
    Sie sind ganz schön überheblich.

  17. #17 höh
    25. Oktober 2010

    @RL
    Sie sind ganz schön überheblich.

  18. #18 höh
    25. Oktober 2010

    @RL
    Sie sind ganz schön überheblich.

  19. #19 rosa
    25. Oktober 2010

    Husch, husch, zurück in eure Affenkäfige. Oder hat der Zoowärter euch wieder mal Ausgang gegeben?

    Was macht ihr überhaupt an einer Uni, gibts dort etwa Bananen?

  20. #20 Liberaler Humanist
    25. Oktober 2010

    Nachdem an der Linzer Universität Hartwig Thim unbehelligt agieren darf wundert mich so etwas überhaupt nicht.

    Wobei mich wundert, dass an der JKU so ein Vortrag überhaupt Raum findet. Theologie wird dort nicht unterrichtet.

  21. #21 Franz Graf-Stuhlhofer
    26. Oktober 2010

    Was lese ich hier?
    Den Vortrag sollte man untersagen, den Rektor soll man informieren damit er einschreitet, “ich werde ein paar Plakate entfernen” …
    Ist es nötig, sowas zu verbieten oder zu unterdrücken?
    Warum soviel Angst davor?
    Wenn dieser Kreationismus so unsinnig ist, müsste es doch leicht sein, ihn zu widerlegen. Vielleicht gibt es nach dem Vortrag eine Diskussionsmöglichkeit?

  22. #22 Nele Abels
    26. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Wenn dieser Kreationismus so unsinnig ist, müsste es doch leicht sein, ihn zu widerlegen. Vielleicht gibt es nach dem Vortrag eine Diskussionsmöglichkeit?

    Der Kreationismus ist unsinnig und wird und wurde ad nauseam von der Naturwissenschaft mit Leichtigkeit widerlegt. Daraus, dass die Gläubigen, die ihm nachhängen, das aus ideoloigischen Gründen nicht zugeben wollen, bzw. die intelligenteren unter ihnen darüber sogar aktiv lügen, kann man nun nicht die Verpflichtung ab leiten, dass man den Nachweis wieder und wieder tun müsse.

    Dass der Glaube an den Kreationismus auf der Grundlage der biblischen Erzählungen schon aus hermeneutischen Gründen unsinnig ist, ist dir als Historiker ja am allerbesten klar; der Ansatz in antiken mythologischen Schriften eine materiale Wahrheit zu suchen ist verfehlt – eine triviale Erkenntnis, die schon seit der Renaissance die theologische Exegese bestimmt.

    Und es ist ganz bestimmt nicht ein Akt der “Meinungsfreiheit”, wenn eine wissenschaftliche Universität einem irratialen Aberglauben Raum gibt. Den Kreationismus von Staats wegen zu unterdrücken, wäre Zensur. Aber es gibt keinen Grund, dass eine Universität, will sie irgendeine Form intellektuellen Anspruchs aufrecht erhalten, sich bei solchem Gerede auch noch zum Komplizen macht. Entschiedenen Protest beim verantwortlichen Rektor einzulegen, ist nur recht und billig!

    Schwierigkeiten habe ich mit der Idee, Plakate abzureißen. Das sind schriftliche Äußerungen über einen rational inakzeptablen Standpunkt, aber es handelt sich um öffentlich gemacht Äußerungen. Ich halte es nicht für redlich, gegen diese Äußerungen so vorzugehen, dass man sie gewaltsam aus der Öffentlichkeit entfernt – auch das wäre Zensur.

    Viel besser wäre es meiner Meinung nach, wenn man die Plakate mit einem Zusatz versieht, in denen der Kreationismus als primitiver Aberglaube enthüllt wird und auf denen ein deutlicher Protest gegen das Vorgehen der Universität formuliert wird. In Zeiten von Fotokopierern und Tapetenkleister ist das ja keine Schwierigkeit mehr.

  23. #23 Franz Graf-Stuhlhofer
    26. Oktober 2010

    Der Stein des Anstoßes, wie mehrfach geäußert, ist das Zurverfügungstellen eines Univ.-Hörsaales. So etwas scheint, nach meiner Beobachtung, allgemein üblich zu sein. An der Wiener Universität fanden im Auditorium maximum oft Abendveranstaltungen mit sehr unterschiedlichem Inhalt statt. Ich erinnere mich dunkel, dass vor einigen Jahrzehnten auch Erik von Däniken hier sprach (vor vollem Auditorium). Ich verstehe diese Praxis so, dass die Univ. – ohne vorherige Beurteilung des Geplanten – vermietet und dafür Geld einnimmt (das dann – hoffentlich – den Studenten zugute kommt). Aber mir ist klar, dass das missverstanden werden kann, als ob die Benutzung eines Univ.Hörsaales eine Zustimmung der Univ. ausdrücken würde.

    Plakate mit Zusatz versehen (Vorschlag von Nele Abels): Finde ich gut! (Damit beginnt eine kreative Auseinandersetzung.)

    Nun beginne ich schon, aus der Ferne, mit einem kurzen Kommentar zu obenstehendem Plakat (oder Einladungskarte?). Das Hintergrundbild spielt vermutlich auf die „fremddienliche Zweckmäßigkeit“ an. Ich erinnere mich noch gut daran, wie Alexander Tollmann in seiner Geologie-Einführungs-Vorlesung sagte (in Wien um 1980), dass man für diese „fremddienliche Zweckmäßigkeit“ noch keine wissenschaftliche Erklärung hat (sowohl bei der Pflanze als auch bei der Biene müssen hochkomplexe Systeme voll ausgereift sein, damit die Bestäubung funktioniert – aber ein schrittweises Annähern an solche Systeme bringt, über lange Zeit hinweg, keinen Selektionsvorteil, so dass ein Zustandekommen solcher Systeme vom Darwinismus her nicht verständlich ist). Aber Tollmann, sicherlich ein origineller Kopf, hoffte damals, dass er da vielleicht noch eine Idee bekommen werde.

  24. #24 Nele Abels
    26. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer
    Wenn eine Universität einem Pseudowissenschaftler wie v. Däniken eine Plattform bietet, welche diesen mit einem Nimbus gewisser wissenchaftlicher Ernsthaftigkeit anpinselt, ist das natürlich genauso abzulehnen wie beim pseudowissenschaftlichen Kreationismus. Dass so ein quick buck den Studenten zu Gute käme, ist kein Argument – eine Güterabwägung müsste aus wissenschaftsethischen Gründen zu einem anderen Schluss führen.

    Übrigens – Chapeau für den letzten Absatz! Ein rhetorisch wunderbar eleganter Schlenker, um so hintenrum kreationistischem Denken als “diskussionswürdige Alternative” in den Raum dieses Blogs zu stellen. Subtiler als man es sonst von Kreationisten gewöhnt ist. :) Natürlich unter Beibehaltung der üblichen Strategie, unangenehme andere Positionen zu ignorieren – in diesem Fall der trivialen Tatsache, dass es von den methodisch sauberen Historiker unmöglich ist, antike Quellen wie den Pentateuch als “wahre” Faktendarstellung zu nehmen.

  25. #25 RL
    26. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:
    Das Beispiel Tollmanns ist ein Klassiker in der kreationistischen Kampfrhetorik und beruht auf der fehlerhalten (aristotelischen) Annahme dass jedem Ding eine eindeutige Eigenschaft zugeordnet sei. Der Flügel ist laut dieser Ansicht zum Fliegen da und basta. Verwandt ist das Argument: Was bringt EIN Flügel? Die Antwort ist recht einfach: Wärmeisolierung und die Fähigkeit, einen Fall abzubremsen. Wenn diese Fähigkeit von Nutzen ist, wird sie (bzw. Variationen) selektiert und somit entstehen graduell Strukturen, die für andere Zwecke genutzt werden.
    Im molekularen Bereich, wo Modularität von Genen und Peptiden gegeben ist, funktioniert das natürlich noch besser und schneller.

  26. #26 Franz Graf-Stuhlhofer
    26. Oktober 2010

    @RL: “Das Beispiel Tollmanns ist ein Klassiker in der kreationistischen Kampfrhetorik” –

    Was ich damit zeigen wollte: Auch (manchen) Evolutionisten ist bewusst, dass es in der Evolutionstheorie wesentliche Erklärungslücken gibt. Alexander Tollmann war o.Univ.Prof. für Geologie – ich habe bei ihm keinerlei Zweifel daran gehört, dass die Evolutionstheorie zutreffend ist. Dennoch äußerte er die Einschätzung, dass es für die “fremddienliche Zweckmäßigkeit” keine wirkliche Erklärung gibt. (Nicht jede spekulative Idee dazu ist befriedigend – und schon gar nicht bewiesen!)

    Aber noch grundsätzlichere Bedenken konnte ich um 1980 an der Univ. Wien hören, und zwar von Rupert RIEDL, einem 150%igen Evolutionisten. Er war o.Prof. für Zoologie; in seiner “Allgemeinen Zoologie” sagte er wiederholt, dass die beiden Faktoren Mutation und Selektion niemals imstande seien, das riesige Ausmaß an “Ordnung des Lebendigen” (so ein Buchtitel von ihm) zu erklären: Mutation, dieser “blinde Konstrukteur”, und Selektion, dieser “kurzsichtige Opportunist” (so von Riedl genannt). (Riedl selbst versuchte dieser Schwierigkeit mit einer spekulativen Idee zu begegnen, indem er den Selektionsvorgang von den Phänen in die Gene verlegte.)

    Was ich damit sagen will: Was auf der Laien-Ebene oft vereinfacht als geklärt und bewiesen präsentiert wird, hört sich bei manchen Fachleuten dann doch differenzierter an.

  27. #27 RL
    26. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer:
    Es dürfte schon klar sein, dass die Komplexität in der Natur nicht durch Mutation und Selektion -alleine- erklärt wird. Das war es 1980 und das ist es heute auch. Nur gibt es weder damals noch heute einen Grund, einen übernatürlichen Eingriff in die Evolution anzunehmen. Darüber herrscht Übereinstimmung unter Fachleuten wie ‘evolutionistischen’ Laien. (Das letzte Mal hörte ich das Wort ‘Evolutionist’ aus dem Mund von einem Zeugen Jehova…)

  28. #28 Nele
    26. Oktober 2010

    Was ich damit sagen will: Was auf der Laien-Ebene oft vereinfacht als geklärt und bewiesen präsentiert wird, hört sich bei manchen Fachleuten dann doch differenzierter an.

    Wie zum Beispiel die Laienvorstellung, dass die Kosmogenese, wie in den beiden Schöpfungsgeschichten der Genesis beschrieben ist, wörtlich zu nehmen sei. Das sehen wir Historiker als Fachleute doch sehr viel differenzierter, nicht wahr, lieber Franz Graf-Stuhlhofer? Aus professioneller Sicht wissen wir natürlich, dass in der archaischen und antiken Welt der Mythos ein narrativer Ansatz war, der Welt eine erklärende Bedeutung zu verleihen – in der Genesis genau so wie in babylonischen Schöpfungsmythen oder in der Theogonie des Hesiod. Deswegen sehen theologische Fachleute in ihrer hermeneutischen Betrachtung der Schöpfungsberichte diese als Metaphern und untersuchen ihre symbolische Bedeutung – die kreationistische Vereinfachung der Laien, die ein wortwörtliches Bibelverständnis voraussetzt lehnen die Fachleute ab.

    Mhm. Allerdings wird damit schon aus geisteswissenschaftlicher Sicht jede Notwendigkeit, einen Kreationismus gegen die wissenschaftlich untersuchte Realität zu konstruieren, hinfällig – wieso tust du das als Historiker eigentlich?

  29. #29 E. Berndt
    26. Oktober 2010

    Ein unkommentierter Vortrag über Kreatonismus auf einer Universität ist wie eine Neuauflage von “Mein Kampf”, die richtigerweise auch nur mit einem entsprechenden erklärenden Kommentar erscheinen darf.
    Es scheint so sein, daß unsere Gesellschaft schon gänzlich vergessen hat, auf welchen Grundlagen unsere dezeitige Zivilisation und unsere Demokratie ruht.
    Und mit der Demokratie ist das so eine Sache wie mit der Toleranz. Es gibt eben Vergehen und Verhaltensweisen, die nicht zu tolerieren sind.
    So beschert uns heute die Demokratie das recht auf Meinungsfreiheit und jeder hat die Freiheit jeden Unsinn zu glauben, aber das kann nicht heißen, daß er das Recht hat diesen Unsinn, der ja Konsequenzen hat, überall und in jedem Rahmen, wo es ihm gefällt, zu verzapfen.

  30. #30 Franz Graf-Stuhlhofer
    26. Oktober 2010

    @ Nele Abels: “… wird damit schon aus geisteswissenschaftlicher Sicht jede Notwendigkeit, einen Kreationismus gegen die wissenschaftlich untersuchte Realität zu konstruieren, hinfällig – wieso tust du das als Historiker eigentlich?”

    Bisher “tat” ich hier in diesem Forum ja fast nichts, sondern habe an der Wiener Universität Gehörtes und Beobachtetes wiedergegeben. Ich kann aber gerne auch von meiner eigenen Meinung reden.

    Du erwähntest den “Pentateuch” = 5 Bücher Moses (falls nicht alle Mitleser so genau Bescheid wissen …). Um die Schöpfung geht es am Beginn der Genesis (= 1.Mose). Ich bin von diesem Buch beeindruckt und davon überzeugt, dass wir daraus viel über die Realität erfahren.

    Wenn jemand diese “Genesis” mit der Evolutionsvorstellung kombinieren will, so habe ich damit (fast) kein Problem. Im ersten Moment würde ein Leser in der Genesis zwar eher ein plötzliches Eingreifen Gottes sehen, aber er könnte Gottes Wirken auch als das Anstoßen länger dauernder Prozesse (= Evolution) sehen.

    Vor einigen Jahren kam es zur Entdeckung, dass die DNA bei Mensch und Schimpanse weitgehend gleich ist (manchmal wurde daraus geschlussfolgert, dass damit die biblische Auffassung von einer Sonderstellung des Menschen widerlegt sei). Ein Bibelleser ist aber von einer solchen Entdeckung nicht überrascht, denn laut Genesis wurde der Mensch “aus Erde vom Acker” gemacht – genau das gleiche steht bei den Landtieren. Also, im Körperlichen liegt nicht der Unterschied zwischen Mensch und Tier. Der Unterschied entsteht erst dadurch, dass der Mensch von Gott “angehaucht” wurde. Und damit – so meine Deutung – eine besondere Kommunikationsfähigkeit erhielt. Menschen möchten mit Gott reden, sie suchen nach einer Gottesbeziehung (nicht jeder Einzelne, aber insgesamt gesehen – siehe Urgeschichte oder Völkerkunde). Und Menschen können miteinander lange Diskussionen führen, was man bei Tieren nicht beobachtet. Zusätzlich führte der MItteilungsdrang nur beim Menschen auch zum Entwickeln schriftlicher Kommunikation.

    Das als Beispiel dafür, dass in diesem alten Buch viel an Einsicht enthalten ist. Aber ich stimme Dir insofern zu, als ich auch meine, dass zum Überwinden eines Grabens von mehreren Jahrtausenden (zwischen uns und der Genesis) eine hermeneutische Behutsamkeit wichtig ist.

  31. #31 Thomas J
    26. Oktober 2010

    “Ich bin von diesem Buch beeindruckt und davon überzeugt, dass wir daraus viel über die Realität erfahren.”

    Bitte konkretisieren. (abgesehen davon, dass die Genesis niemals den Anspruch hatte, die Realität zu beschreiben)

  32. #32 Bullet
    27. Oktober 2010

    @FGS:

    Menschen können miteinander lange Diskussionen führen, was man bei Tieren nicht beobachtet.

    Das heißt natürlich sonnenklar, daß andere Tiere das auch gar nicht können. Wie wärs mit “es guckt niemand genau genug hin”?
    Abgesehen davon können Schwalben tagelang im Flug verbleiben, während solches Verhalten bei Pinguinen und Straußen nicht beobachtet wird.
    Raben können lügen und Schimpansen (oder waren es Bonobos?) betreiben Prostitution. Beides Beispiele für eine komplexe Kommunikation, von der noch vor nicht allzu langer Zeit gerade von Vertretern einer gewissen Religion behauptet wurde, diese sei einzig dem Menschen möglich. Jeder, der im Angesicht dieser Beobachtungen noch von den ach so weit vom schnöden Tier entfernten Menschen schwadroniert, ist ein billiger Rassist. Äh, Speziesist? Anyway.

  33. #33 perk
    27. Oktober 2010

    jupp speziesisten heißen die… ich bin speziesist aus gewohnheit und bequemlichkeit und werd das wohl nie ändern

  34. #34 Franz Graf-Stuhlhofer
    27. Oktober 2010

    Ich möchte auf die letzten Einwände und Rückfragen gerne noch reagieren, aber zuvor habe ich selbst Rückfragen.

    @ Ulrich Berger: “Kreationisten sind ja bekanntlich völlig humorlos”
    Diese Feststellung überrascht mich. Ich kenne einige Kreationisten; sie haben nicht weniger Humor als andere Menschen. Daher die Frage: Wie kam Ulrich Berger zu einer solchen pauschalen Behauptung? Hat er viele Kreationisten persönlich kennengelernt?

    @ E. Berndt: “Ein unkommentierter Vortrag über Kreatonismus auf einer Universität ist wie eine Neuauflage von “Mein Kampf”, …”
    – das ist ein ungeheuerlicher Vergleich! Die Ideologie von Adolf Hitler kostete Millionen Menschen das Leben. Ich kann beim Kreationismus nichts erkennen, was dem vergleichbar wäre … Wie kommt Berndt zu einem solchen Vergleich??

    Übrigens war der Darwinismus sehr wichtig für Hitlers Weltanschauung, die man etwa so beschreiben kann: ‘Das Leben sei ein Kampf, der Schwächere unterliege, der Stärkere setze sich durch. Es sei ein Prinzip der Natur, es ewig neu durch Kampf zur Auslese kommen zu lassen; durch ständiges Töten des Schwächeren könne das Bessere leben.’ Aus dieser seiner Sichtweise erklärt sich Hitlers Neigung zum permanenten Kriegführen.
    Hitler hielt daher wenig vom christlichen Glauben, denn dieser wendet sich in Barmherzigkeit auch dem Schwachen zu. Hitler hatte nur das Volksganze im Blick; der einzelne Schwache erscheint dabei eher als Hindernis.

    Das ist nun ein heikles Thema, daher bitte ich festzuhalten: Nicht ich war es, der Hitler in diese Diskussion einbrachte. Und, für mich ergibt sich aus meinem Hinweis auf die Bedeutung des Darwinismus für Hitlers Weltanschauung kein Argument gegen die Richtigkeit des Darwinismus: Wenn er stimmt, dann stimmt er, auch wenn uns manche Folgerungen daraus unangenehm sind.

  35. #35 Ulrich Berger
    27. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer:

    @ Ulrich Berger: “Kreationisten sind ja bekanntlich völlig humorlos”
    Diese Feststellung überrascht mich. Ich kenne einige Kreationisten; sie haben nicht weniger Humor als andere Menschen. Daher die Frage: Wie kam Ulrich Berger zu einer solchen pauschalen Behauptung? Hat er viele Kreationisten persönlich kennengelernt?

    Nein, Ulrich Berger hat das messerscharf daraus abgeleitet, dass humorvolle Kreationisten sich ständig vor Lachen am Boden wälzen müssten, wenn sie sich selbst argumentieren hören!

  36. #36 Rl
    27. Oktober 2010

    Christen allgemein, Kreationisten besonders, sollten sich hinter die Ohren schreiben, dass es nicht sonderlich klug ist, in der Evolutionsdebatte Hitler als atheistischen Darwinisten dazustellen:

    “Gerade der völkisch Eingestellte hätte die heilige Verpflichtung, jeder in seiner eigenen Konfession dafür zu sorgen, daß man nicht nur immer äußerlich von Gottes Willen redet, sondern auch tatsächlich Gottes Willen erfülle und Gottes Werk nicht schänden lasse. Denn Gottes Wille gab den Menschen einst ihre Gestalt, ihr Wesen und ihre Fähigkeiten. Wer sein Werk zerstört, sagt damit der Schöpfung des Herrn, dem göttlichen Wollen, den Kampf an.
    Mein Kampf, Band 2, Kap. 10

  37. #37 Daniel
    27. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Also ich hatte (früher) auch schon gelegenheit Kreationisten kennenzulernen.

    Natürlich sind Kreationisten nicht IMMER humorlos (so wie KZ Aufseher nicht ALLEN Menschen gegenüber brutal und unmenschlich waren, …).
    Kreationisten werden aber meist schnell humorlos, wenn man AKTIV und WISSEND den Spaß aufdeckt und vielleicht das ganze noch mit “gläubigen” Argumenten durchsetzt (=Was für recht hat der Mensch darüber zu urteilen, WIE Gott die Welt gemacht hat. => Ablehnen der Evolution ist fast die Schimmste Sünde überhaupt.)

    PS.: Manche werden schon humorvoll, doch es soll ja Arten des Humors geben, die verletztend sind und den Versuch beinhalten den anderen als Dumm und Unwissend und Schlecht darzustellen.

  38. #38 wolfgang
    27. Oktober 2010

    also irgendwie haben Universitäten einen Bildungsauftrag, daher hat Desinformation an Unis keinen Platz

  39. #39 Daniel
    27. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    PS Hitler:
    Wie bereist oben von RI geschrieben, ist es etwas dumm Hitler als “Darwinisten” zu bezeichnen. Richtig ist, daß diese Ideologie sich beim Darwinismus bedienten und sich nur diese Teile übernahmen die ihnen gefiehlen.

    Generell ist “Gruppenselektion” bei Evolutionsbiologen sehr umstritten (um es vorsichtig zu sagen). Folglich kann es sowieso kein “Fites” Deutsches Volk geben und wer das weiter spinnt kommt zum Ergebnis, dass gerade Afrikaner die “wichtigste” Ausgangsbasis für die “Züchtung” eines neuen Menschen ist. Im Afrikanischen Erbgut findest du praktisch alle Gene, in allen anderen nur Ausschnitt. Also voll das echte Nazigedankengut nehme ich mal an.

    PS.: Ich persönlich muß sagen mach meiner Evolutionsbiologenlaufbahn würde ich das ganze eher so zusammenfassen:
    a) Alle Menschen sind dumm
    b) Es gibt keine Ausnahmen und Unterschiede

  40. #40 MJ
    27. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Haha! Elegant die Kurve zum Schattenboxen gerissen. Natürlich haben Sie Hitler in die Diskussion eingebracht. Das ist jetzt keine Haarspalterei meinerseits: E. Berndt hat ja auch nicht etwa über “Mein Kampf” geschrieben, sondern einen Vergleich mit einer unwissenschaftlichen Diskussion eines unwissenschaftlichen Machwerks in wissenschaftlichem Rahmen gezogen. Sollte ich übersehen haben, wo sich E. Berndt irgendwie auf den Inhalt von “Mein Kampf” oder gar Hitler selbst bezieht (oder erwähnt), legen Sie das doch bitte dar, denn dann hab ich’s nicht gesehen.
    Was ich hingegen gesehen habe: Sie fallen geradezu dankbar auf die Knie aus Dank, dass sie jemanden den Schwarzen Peter in die Schuhe schieben können, Hitler in die Diskussion eingebracht zu haben, obwohl das niemand getan hat (außer Sie selbst). Dann stehen Sie auf nur um sofort wieder auf die Knie zu fallen, diesmal weil Sie diese Unterstellung auch gleich für sich selbst ausnutzen können, um die Evolutionstheorie in die Nazi-Ecke stellen zu können. Nein? Das haben Sie nicht gemacht? In dem Fall müssen Sie mir unbedingt erklären, wie Sie das da gemeint haben:”Und, für mich ergibt sich aus meinem Hinweis auf die Bedeutung des Darwinismus für Hitlers Weltanschauung kein Argument gegen die Richtigkeit des Darwinismus: Wenn er stimmt, dann stimmt er, auch wenn uns manche Folgerungen daraus unangenehm sind.” Hitlers Rassentheorie ist also eine Folgerung aus dem Darwinismus – steht das da so oder so ähnlich oder nicht?
    Aber gut, wenn ich GANZ ehrlich bin, interessiert mich an dem allen eigentlich folgendes am meisten: Sind Sie sich selbst des alten Tricks zur Diskussions-Verweigerung bewusst, den Sie hier anwenden, oder machen Sie das unabsichtlich?

  41. #41 D
    27. Oktober 2010

    Und jetzt die letzte

    Also es urde oben erwähnt, daß von Evolutionsbiologen Mutationen und Selektion nicht alleine für die Entstehung neuer Arten als ausreichend angesehn wird.
    Also das kann ich jetzt nicht so stehen lassen.

    Natürlich spielt der Zufall die (Haupt)rolle und admit das ganze Prozedere der Umweltbedingungen, was man aber in Selektion zusammenfassen kann.
    Bleibt noch die Mutation.
    Was für Mutation meinen wir?
    Mutationen der DNA in Genen, in Kontrollregionen von Genen, im “intergenetischem” Bereich (also dem Zeug zwischen Genen), …
    Epigenetik,
    Rekombination,
    Integration durch Viren,
    Horizontaler Gentransfer,
    Mutationen der Mitochondrien, …

    Wenn man das alles als Mutationen auffäßt, bleibt wohl nicht mehr viel über, was nicht zu Zufall, Selektion oder Mutation gehört, ansonsten einfach Liste erweitern.

    Es muß halt nicht immer eine Veränderung der DNS selber sein (schon gar nicht nur die Basensequenz!), es kann die Modifikation der DNS sein (Faltung, Metylierung, …), diverse Proteine, die von den Elter(n) kommen, Interaktion mit Mitochondrien, …

    Meist muß man aber sagen, daß wohl nur jene Dinge von Dauer sind, die in der Basensequenz liegen. Oft wird aber nicht ein Gen selber modifiziert, sondern die Mutationen liegen in den Steuerungen der Genexpression, Faltung, … wo oft winzige Änderungen über die Netzwerke eine gewaltige Wirkung haben.
    Wenn ich mich recht erinnere war das eine Theorie warum oft genetische Änderungen so rasch vor sich gehen, fast wie wenn man einen Schalter umlegt.
    Ein Lebewesen hat potentiell BEIDE Möglichkeiten etwa ein Organ auszubilden, aber erst wenn die Steuerung umschaltet, dann entsteht das neue Organ auch und das alte verschwindet. Wenn es positiv ist, haben wir ein neues Lebewesen und das praktisch ohne “Missing Links”.

  42. #42 Franz Graf-Stuhlhofer
    27. Oktober 2010

    Wer hat eigentlich Hitler hierher gerunfen? Ich hoffe, dass wir jetzt nicht zu lange bei ihm hängenbleiben … Doch einige Bemerkungen noch (bevor ich später noch über Sozialdarwinismus rede, und über die Genesis und Unterschiede zwischen Mensch und Tier – und noch über Wissenschaftstheorie):

    @ Daniel: “Natürlich sind Kreationisten nicht IMMER humorlos (so wie KZ Aufseher nicht ALLEN Menschen gegenüber brutal und unmenschlich waren, …)”
    – BItte, passt auf mit solchen Vergleichen! Der Nationalsozialismus war eine schreckliche Bewegung, und wir sollten beim Polemisieren gegen Andere nicht leichtfertig Vergleiche mit NS-Tätern anstellen!

    Aber, ich möchte stark folgende Mahnung von Daniel unterstreichen:
    “Manche werden schon humorvoll, doch es soll ja Arten des Humors geben, die verletztend sind und den Versuch beinhalten den anderen als Dumm und Unwissend und Schlecht darzustellen.”
    Einfach eine Frage an die Leser: Wenn hier im Forum über Kreationisten geredet wird – geschieht das dann respektvoll, oder so wie von Daniel hier beschrieben? Sie werden – mitunter mit “Humor” – als dumm und schlecht dargestellt?

    Noch zu einer anderen Mahnung:
    @ Rl: “Christen allgemein, Kreationisten besonders, sollten sich hinter die Ohren schreiben, dass es nicht sonderlich klug ist, in der Evolutionsdebatte Hitler als atheistischen Darwinisten dazustellen”
    – danke für den Hinweis, aber das hat hier ohnehin niemand getan?
    Hitler sprach oft vom Herrgott, vom Allmächtigen, von der Vorsehung – damit meinte er wohl immer dasselbe/denselben, eine höhere Macht. Ich gehe davon aus, dass das nicht bloß Taktik war, sondern dass Hitler hier wirklich eine Überzeugung aussprach. Gegenüber dieser Macht fühlte sich Hitler verantwortlich, auch in seinem Kampf, so wie er ihn verstand.
    Zu dem von Rl Zitierten sollte man hinzufügen, was hier eigentlich Hitlers Anliegen war. Ihn störte es, wenn in Deutschland kath. und ev. Kirche gegeneinander arbeiteten. Sie sollten vielmehr zusammenhalten und gemeinsam gegen den wirklichen Feind vorgehen (das waren für Hitler die Juden).
    Ich zitiere daher noch die beiden Sätze unmittelbar vor dem von Rl Zitierten:
    “Für die Zukunft der Erde liegt aber die Bedeutung nicht darin, ob die Protestanten die Katholiken oder die Katholiken die Protestanten besiegen, sondern darin, ob der arische Mensch ihr erhalten bleibt oder ausstirbt. Dennoch kämpfen die beiden Konfessionen heute nicht etwa gegen den Vernichter dieses Menschen, sondern suchen sich selbst gegenseitig zu vernichten. Gerade der völkisch …” (es folgt das schon oben von Rl Zitierte).

  43. #43 Herbert Haas
    27. Oktober 2010

    Glaube kontra objektiver Realitätswahrnehmung.

    Das alte Testament, ein archäologisches Relikt aus der Bronzezeit voller Widersprüche und absurden Vorstellungen (mit menschenverachtenden, ja skandalösen “göttlichen” Grausamkeiten, zB im 4. Buch Mose) versus der Evolutionslehre, die praktisch allen Phänomenen der Biologie eine widerspruchslose Basis gibt.

    Aber klar: Wenn man an irgendeine absurde Religion GLAUBEN will, dann muss man auch an alle absurden Dogmen glauben und die Realität verleugnen.

    Und ich dachte wir hatten das finstere Mittelalter schon endgültig hinter uns…

  44. #44 JV
    27. Oktober 2010

    Übrigens war der Darwinismus sehr wichtig für Hitlers Weltanschauung,

    Nicht der Darwinismus, sondern der Sozialdarwinismus. Bitte nicht eine soziale Theorie mit einer biologischen Theorie in einen Topf werfen.

  45. #45 MJ
    27. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Sie! Sie ganz alleine haben Hitler hierher gerufen, und wollten sich bei jemand anderem dafür abputzen. Der erste Kommentar, in dem Hitler erwähnt wird, ist einer von Ihnen, der da:
    Franz Graf-Stuhlhofer· 27.10.10 · 09:33 Uhr
    So wie Sie jetzt unterstellen, es würden Vergleiche mit NS-Tätern angestellt worden sein, was natürlich auch nicht passiert ist. Wenn nicht, erwähnen Sie, wo dies geschehen ist. Oder wie. Das einzige, was gefährlich ist, ist was Sie sich zusammenphantasieren – aber das ist egal, es ist ja nicht wirklich passiert.
    Und jetzt strullern Sie ganz alleine munter über Hitler los und ignorieren sowohl das Thema des Posts als auch sämtliche Kommentare, in denen Sie Hitler angesprochen sehen – aber nicht, worum es eigentlich geht.

    Und was eine Polemik ist, haben Sie ebenfalls nicht verstanden: entweder Sie lesen es als Beleidigung, oder eben als Polemik. Wenn Sie schon explizit letzteres tun, können Sie nicht einfach das Argument dahinter ignorieren.

    Ich hoffe auch, wir bleiben nicht allzu lange bei Hitler. Am besten, Sie hätten gar nicht erst damit angefangen. Aber zumindest könnten Sie damit aufhören – dann wäre die Sache nämlich erledigt.

  46. #46 Franz Graf-Stuhlhofer
    27. Oktober 2010

    @ JV: “Nicht der Darwinismus, sondern der Sozialdarwinismus. Bitte nicht eine soziale Theorie mit einer biologischen Theorie in einen Topf werfen.”
    @ Daniel: “Generell ist “Gruppenselektion” bei Evolutionsbiologen sehr umstritten (um es vorsichtig zu sagen).”

    Nun also zu Darwin und Sozialdarwinismus!
    Zuvor: Ich beschäftigte mich viel mit Darwin, und gewann dabei einen sympathischen Eindruck von Darwins Persönlichkeit. Er war ein sorgfältiger Denker, wägte behutsam Argumente ab, und gab auch selbstkritisch Schwachstellen an seiner Theorie zu.

    Viele Autoren loben Darwin, weil er erkannt habe, dass der Mensch voll ins Tierreich gehört. Danach sagen sie, dass Andere nach Darwin dessen „rein biologische Theorie“ auf fremde Gebiete, etwa Soziologie anwandten … Darwin habe damit nichts zu tun. (Und auch hier: JV versucht „biologische Theorie“ und „soziale Theorie“ auseinanderzuhalten.)
    Wie bitte? Wenn Darwin zeigte, dass der Mensch voll und ganz ins Tierreich gehört, dann gelten die von Darwin herausgestellten Prinzipien für die Höherentwicklung im Tierreich natürlich auch für das menschliche Miteinander, das ist ganz konsequent – und auch bei Darwin selbst nachzulesen. Dazu einige Zitate.

    In sein Arten-Entstehungs-Notizbuch E schrieb Darwin 1838 (als er den Ertrag seiner Weltreise auswertete):
    „Wenn zwei Menschenrassen einander begegnen, so handeln sie genauso wie zwei Spezies von Tieren – sie bekämpfen und fressen einander, bringen einander Krankheiten etc., aber dann kommt der tödlichere Kampf, nämlich wer die tauglichste Organisation oder den besseren Instinkt (d.h. beim Menschen Intellekt) hat, um den Sieg davonzutragen.“
    – Daniel meinte ja, dass „Gruppenselektion“ unter Evolutionsbiologen umstritten ist. Für Darwin war diese jedoch ein Faktum – oder verstehe ich Darwin falsch?

    Hier beschreibt Darwin lediglich, ohne zu bewerten. Am Ende seines Lebens (am 3.Juli 1881, an W. Graham) drückte er in einem Brief sehr wohl eine (positive) Bewertung solcher Vorgänge aus:
    „… könnte ich dafür kämpfen, dass die Natürliche Selektion mehr für die Zivilisation getan hat und tut, als Sie zuzugeben geneigt scheinen. Erinnern Sie sich daran, wie groß vor vielen Jahrhunderten die Gefahr für die europäischen Nationen war, von den Türken überwältigt zu werden, und wie lächerlich jetzt eine derartige Idee ist! Die zivilisierteren sogenannten kaukasischen Rassen haben die Türken im Kampfe ums Dasein glatt überwunden. Wirft man einen Blick auf die Welt in einer nicht sehr entfernten Zukunft, welche endlose Zahl der niederen Rassen wird durch die höheren zivilisierteren auf der ganzen Erde beseitigt worden sein.“

    Die beiden genannten Äußerungen hat Darwin nicht veröffentlicht, d.h. er hat das hier Dargelegte nicht mit diesen Worten propagiert. Aber solche Äußerungen zeigen, dass er sehr wohl an solche Konsequenzen (Sozialdarwinismus?) dachte, und sie befürwortete.

    Bei Darwin finden sich auch Erläuterungen, wie es beim Menschen zu ethischen Prinzipien kam (man kann vom Darwinismus also auch so etwas wie einen „evolutionären Humanismus“ ableiten). Hier ergibt sich aber eine Spannung zum Darwinismus an sich; dementsprechend beurteilte Darwin etwa die Solidarität mit den Schwachen als „für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich“ (da auch Schwächere am Leben bleiben und sich fortpflanzen können …).

    Ich könnte das noch näher ausführen, aber ich will nicht zu lange werden. Da mir MJ „Diskussionsverweigerung“ vorwirft, eine kurze Erläuterung: Ich verstehe ein solches Forum so, dass sich Viele an der Diskussion beteiligen sollen, und nicht ein Einzelner stark dominieren soll. Daher versuche ich mich zurückzuhalten, und nicht zu häufig zu schreiben, und versuche mich jeweils kurz zu fassen. Das hat zur Folge, dass ich auf Manches nicht reagiere (was mir weniger wichtig scheint, oder wo wir nur in persönliches Hick-Hack hineingeraten würden, oder wo ich nicht kompetent bin).

  47. #47 MJ
    27. Oktober 2010

    Lieber Franz Graf-Stuhlhofer!

    Schön, dass Sie jetzt ein Thema gefunden haben, dass Sie interessiert! Sie wissen aber schon, in welchem Kontext ich das Wort Diskussionsverweigerung benutzt habe? Eben weil Sie sich, vermutlich ganz gegen Ihren Stil, zu Kritikpunkten geäußert haben, die, nun, niemals gefallen sind. Dem Gegenüber wird was untergeschoben, was er nicht gesagt hat, das wird dann kritisiert, und den Vorgang sollen andere als Argument verstehen. Und selber hat man sich so ums eigentliche Thema erfolgreich herumgedrückt. Jetzt benutzen sie dieselbe Taktik, um die Kritik daran sozusagen im Kurzschluss zu kritisieren und uns gleichzeitig Ihr Verständnis von Diskussionskultur unterzujubeln? Sehr fesch. Gibt’s Kurse für sowas, oder merken Sie echt selber nicht, was Sie da tun?

    Und keine Sorge, Sie dominieren hier problemlos: Ihre Kommentare sind die längsten; Sie reagieren permanent auf Sachen, die gar nicht da sind; und das persönliche Hick-Hack beherrschen Sie auf besonders adelige Weise. Ein rundum gelungener Auftritt.

  48. #48 Dr. E. Berndt
    27. Oktober 2010

    Es gehört leider zum Schicksal vieler Wissenschaften und Wissenschafter, dass sich bestimmte Mitmenschen – oder eigentlich besser noch weniger dazu bestimmte – Mitmenschen, sich die Befassung als Lebensziel erwählt haben. Diese sich Befassenden werden zu Experten von eigenen Gnaden und jeder dieser Experten findet dann seine Zuhörer und seine Medien. Und es ist immer wieder das gleiche, welch unglaubliche Details diese Experten zu erzählen wissen, um damit selbstverständlich wissenschaftlich zu punkten, denn kein Wissen und keine Vorsicht sie, irgendetwas Opportunes aufzuspüren und zu zitieren.

  49. #49 Franz Graf-Stuhlhofer
    27. Oktober 2010

    @ MJ: “wenn ich GANZ ehrlich bin, interessiert mich an dem allen eigentlich folgendes am meisten: Sind Sie sich selbst des alten Tricks zur Diskussions-Verweigerung bewusst, den Sie hier anwenden, oder machen Sie das unabsichtlich?”
    @ MJ: “Gibt’s Kurse für sowas, oder merken Sie echt selber nicht, was Sie da tun?”

    Liebe(r) MJ,
    es tut mir Leid, aber ich kann Ihre Vorwürfe überhaupt nicht nachvollziehen.

  50. #50 Thomas J
    27. Oktober 2010

    Ein Geisterfahrer? Nein, Hunderte!

  51. #51 Niels
    28. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer
    Ich verstehe ihre Diskussionsmethode ebenfalls nicht. Offenbar halten Sie den Kreationismus nicht für Unsinn, sondern für die richtige “Erklärung.”
    Als Argument liefern sie nur, dass Sie das ersten Buch Mose beeindruckt.
    (Ich selbst finde die verschiedenen Schöpfungsmythen amerikanischer Ureinwohner beeindruckend. Diese als Alternative zu einer wissenschaftlichen Theorie anzusehen ist mir aber noch nicht in den Sinn gekommen.)

    Ihre Ergriffenheit wird selbstverständlich von den anderen Diskussionteilnehmern nicht als Argument anerkannt, es kommen Nachfragen.
    Darauf antworten Sie damit, dass
    1) Die Evolutionstheorie Schwächen hätte
    2) Der Darwinismus sehr wichtig für Hitlers Weltanschauung gewesen sei
    3) Für Darwin sei die Gruppenselektion ein Faktum gewesen
    4) Darwin hätte die “Solidarität mit den Schwachen als für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich” beurteilt.

    Natürlich hätten Sie jetzt gerne, dass man lange und ausführlich über die Punkte 1) bis 4) diskutiert.
    Aber wozu?
    Selbst wenn ich Ihnen das alles absolut abkaufe:
    Nichts davon eignet sich, um den heutigen Stand der Evolutionstheorie zu diskreditieren.
    Nehmen wir doch mal die Quantentheorie als Beispiel und probieren die Argumente dort aus:
    1) Das Standardmodell hat Schwächen. Es ist noch nicht alles perfekt geklärt
    2) Die Quantentheorie war sehr wichtig für die Menschen, die die Atombombe gebaut haben. (Vielleicht war auch Göring ein heimlicher Fan.)
    3) Planck entwickelte eine „dritte Quantentheorie“, die vollständig ohne Quanten auskam. (War wohl nix.)
    4) Schrödinger hat jeden morgen einen lebenden Säugling gegessen. (Ja, das wissen nicht viele.)
    Folglich ist Quantentheorie und alles, das darauf aufbaut, falsch? Wirklich? Das folgt?

    Aber selbst das ist eigentlich völlig irrelevant. Nehmen wir einfach mal an, dass Sie mich überzeugt haben. Die Evolutionstheorie ist absolut und völlig falsch. So kann das nicht funktionieren.
    Warum soll ich jetzt den Kreationismus als Erklärung akzeptieren?
    Welche Argumente für den Kreationismus gibt es?
    Die Aussage “die Evolutionstheorie ist falsch” kann doch niemals ein Beleg für eine ganz bestimmte andere Theorie sein, oder?
    So funktioniert Wissenschaft nicht.

  52. #52 MJ
    28. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer:

    Naja, ich habe mir meine Kommentare nochmals durchgelesen – und abgesehen davon, dass ich grammatikalisch, orthographisch und auch semantisch (hahaha! als wuesste ich was das so genau heisstº) derartige Schwaechen aufweise, dass ich mich jetzt voellig uebertrieben und hysterisch als funktionellen Analphabeten betrachte, ist die Sache inhaltlich dann doch halbwegs klar. Die von Ihnen zitierten Passagen alleine sagen natuerlich nicht viel aus, deswegen steht ja bei mir auch Text drueber, aus denen sie hervorgehen. Ein Darstellungsfehler vielleicht? Steht da bei Ihnen nichts? Denn so ein aehnliches Problem haben Sie schon bei… ach was. Ich wuensch Ihnen was,

    xxx

    º hahaha! Faellt mir erst jetzt beim Korrekturlesen auf! Nein, der war nicht beabsichtigt.

  53. #53 MJ
    28. Oktober 2010

    Text, aus DENEN Sie hervorgehen – ja? Und das IST schon korrekturgelesen, meine Guete, ist das bitter.

  54. #54 Nele
    28. Oktober 2010

    Gute Güte, hier geht das ja rund! :)

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Du erwähntest den “Pentateuch” = 5 Bücher Moses (falls nicht alle Mitleser so genau Bescheid wissen …). Um die Schöpfung geht es am Beginn der Genesis (= 1.Mose). Ich bin von diesem Buch beeindruckt und davon überzeugt, dass wir daraus viel über die Realität erfahren. Wenn jemand diese “Genesis” mit der Evolutionsvorstellung kombinieren will, so habe ich damit (fast) kein Problem. Im ersten Moment würde ein Leser in der Genesis zwar eher ein plötzliches Eingreifen Gottes sehen, aber er könnte Gottes Wirken auch als das Anstoßen länger dauernder Prozesse (= Evolution) sehen. [Vergleiche zwischen DNA und Schöpfungsgeschichte] Das als Beispiel dafür, dass in diesem alten Buch viel an Einsicht enthalten ist. Aber ich stimme Dir insofern zu, als ich auch meine, dass zum Überwinden eines Grabens von mehreren Jahrtausenden (zwischen uns und der Genesis) eine hermeneutische Behutsamkeit wichtig ist.

    Meine Frage war, wie man als Historiker bei antiken Schriften davon ausgehen kann, dass antike Texte, wie z.B. die Schöpfungsberichte der Genesis, als materiale Wahrheit gelesen werden können. Ich habe diese Frage ja nicht aus Lust und Laune gestellt – die Annahme, dass diese Schriften wortwörtlich zu nehmen sind, ist nämlich das einzige Motiv überhaupt, aufgrund dessen sich der Kreationismus gegen eine wissenschaftliche Evolutionstheorie wendet. Wenn man kreationistisches Schrifttum jenseits der Verbrämungen sorgfältig verfolgt, endet man ausnahmslos immer an diesem Punkt – die Evolutionslehre sei falsch, weil die biblische Schöpfungsgeschichte anderes sage. Dort, wo der Kreationismus Lokalfavorit ist, z.B. im mittleren Westen der USA, geht man auch sehr ehrlich mit diesem Grundsatz um.

    Nun du trittst hier als Kreationist und als Historiker auf, deshalb meine Frage. Was ich feststelle ist, dass du mit deiner Antwort ganz erheblich rumeierst und lieber nichts dazu sagst. Du redest von “Einsicht” und vom “hermeneutischen Graben”. Deine Bibellesart ist dagegen bei deinen Ausführungen über die DNA von Mensch und Schimpanse erhellend:

    Ein Bibelleser ist aber von einer solchen Entdeckung nicht überrascht, denn laut Genesis wurde der Mensch “aus Erde vom Acker” gemacht – genau das gleiche steht bei den Landtieren. Also, im Körperlichen liegt nicht der Unterschied zwischen Mensch und Tier.

    Du ziehst eine Schlussfolgerung für die materiale Wirklichkeit anhand von Aussagen aus einem narrativen Text. Das geht nur dann, wenn du davon ausgehst, dass die Aussagen aus diesem Text einen positiven, faktischen Wahrheitsgehalt haben. Das hier ist ja nur ein Beispiel – letzendlich führt das bei dir dann doch wieder dazu, dass du wissenschaftliche Erträgue und biblische Aussagen vergleichst und erstere zu Gunsten der letzteren verwirfst. So geht das aber nicht – du kannst die mythologischen Texte der Bibel natürlich als Quellen verwenden, aber nicht, was die materiale Wirklichkeit angeht, sondern nur, was das Denken und Befinden der Menschen der damaligen Zeit angeht. Die Bibel als Argumentsgrundlage gegen die Naturwissenschaft zu verwenden, ist unseriös.

    Für die Nichthistoriker hier: es ist wissenschaftsmethodisch eine ziemlich abenteuerliche Sache, so etwas zu tun; das wäre ungefähr damit vergleichbar, wenn ein Astronom Teile seiner Messreihen verändert, damit sie nicht den Beobachtungsungenauigkeiten babylonischer Sternbeobachter widersprechen.

  55. #55 Franz Graf-Stuhlhofer
    28. Oktober 2010

    @ Niels
    Ihr Versuch, meine Sicht und meine Argumentation (1 bis 4) darzulegen, beeindruckt mich, und auch Ihre Überlegungen, was sich daraus jeweils ergeben würde. Allerdings sind 2 bis 4 für mich keine Argumente gegen die Evolutionstheorie (wie ich bei meinen diesbezüglichen Bemerkungen auch jeweils extra hinzugefügt habe).

    Ich kann meine Position gerne darlegen, aber …:
    a) Ich forsche vor allem in Bereichen aus Geschichte und Theologie, aber nicht im Bereich der Naturwissenschaften – hier verfüge ich bloß über Grundkenntnisse (B.Sc.). Insofern wäre es falsch, wenn ich zum Thema Schöpfung/Evolution in einer Weise auftreten würde, als würde ich die vielen Facetten dieses Themas fachlich beherrschen.
    b) Abgesehen davon: Die einzelnen Aspekte meiner Position würden auf Nachfragen und Einwände stoßen, meine Antworten darauf wiederum … Das wäre dann bei einem so vielschichtigen Thema eine endlose Sache. Ich war daher darauf eingestellt, dass man in einem solchen Diskussionsforum nicht – wie in einem Lehrbuch – einen Themenbereich umfassend und argumentativ befriedigend entfalten soll/kann, sondern sowieso nur punktuell einzelne Anstöße zum Nachdenken einbringen (und auch selbst mitnehmen) kann.

    Ich hatte hier den Eindruck, dass ein Zerrbild vom Kreationismus vorherrscht. Daher wollte ich einzelne Gedanken-Anstöße einbringen. (Wobei ich zugeben muss, dass ich von dem für Linz genannten Vortragenden Philip Bell bislang nichts gehört habe, d.h. über ihn könnte ich nichts sagen.)
    Oder tue ich den Diskutanten mit diesem meinem Eindruck Unrecht? Vielleicht sollte ich einfach fragen: Habt Ihr ein aus kreationistischer Sicht geschriebenes Buch angesehen? (Wenn ja, welches?)
    Oder ein Buch, das sich mit dem Kreationismus auseinandersetzt?
    @ Nele Abels: „Der Kreationismus ist unsinnig und wird und wurde ad nauseam von der Naturwissenschaft mit Leichtigkeit widerlegt.“
    Hier würde mich interessieren: Wer konkret hat widerlegt, und zwar wen? (Also z.B.: „xy schrieb 1990 folgendes Buch, worin er das maßgebliche kreationistische Lehrbuch von yz widerlegte …“)

  56. #57 Daniel
    28. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Also ich denke hier reden Leute etwas aneinander vorbei.
    Wahrscheinlich haben da Leute einen etwas anderen Befriff von Kreationismus.

    Wenn Sie Kreationismus definieren als:
    Gott hat die Lebenwesen durch die Evolution geschaffen (er hat quasi den Zufall so gelenkt das dann das herauskam was er wollte), dann wird hier eigenlich keiner was dagegen sagen (können). Vielleicht einwenden das sie hier Gott als zusätzliche Ebene einführen, die aber gleichzeitig nicht beweisbar ist. DAS IST DANN GLAUBENSSACHE.

    Wenn Sie aber Meinen:
    Lebenwesen sind aus dem nichts entstanden (Erschaffen worden). Also da war nichts und _puff_ war da ein Affe.
    Dann ist das halt was man sich so unter Kreationismus vorstellt und erwiesenermaßen falsch.

    Nur damit es klar ist.
    Die Evolutionstheorie ist RICHTIG
    Sie mag in manchen Punkten modifiziert werden und Änderungen erfahren, aber die Kernaussage wird sich sicher nicht mehr ändern. Arten entstehen aus Arten.

    Doch damit das nicht so leer hier steht ein paar Fragen:
    -Haben Sie schon Milch getrunken?
    -Produkte aus Getreide gegessen?
    -Katzen getroffen?
    -Hunden begegnet?
    -…

    Tja dann haben Sie mal die einfachsten Beweise das Evolution wirkt und existiert.

    Falls das noch nicht genug ist:
    Suchen Sie im Internet den Kreationistenhammer
    Die Bezeichnung ist nicht von mir, ich finde sie etwas extrem, aber auch zutreffend.
    Hier finden Sie dargestellt, wie aus einer Art zwei neue Arten entstehen und zwar mittels tausender “Missing Links”.

    Wenn aber künstliche Selektion wirkt (was ist eigentlich der Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Selektion –> praktisch gar keiner), wir heute natürliche Selektion in der Natur beobachten können, wir heute sogar Speziationen finden und Evolution in der Vergangenheit finden und etwa in den Genomen von praktisch jedem Organismus Spuren von Selektion finden, tja warum sollen WIR uns mit Kreationistischen Gedanken herumschlagen? Es ist an den Kreationisten einen Weg zu finden die Evolution in IHRE Theorie so einbauen, daß sie BESSER als die Evolutionstheorie die Realität erklärt. Doch dann ist es doch schon wieder eine Evolutionstheorie, ODER?

  57. #58 Jörg
    28. Oktober 2010

    Wenn Sie Kreationismus definieren als:
    Gott hat die Lebenwesen durch die Evolution geschaffen (er hat quasi den Zufall so gelenkt das dann das herauskam was er wollte), dann wird hier eigenlich keiner was dagegen sagen (können). Vielleicht einwenden das sie hier Gott als zusätzliche Ebene einführen, die aber gleichzeitig nicht beweisbar ist. DAS IST DANN GLAUBENSSACHE.
    Wenn Sie aber Meinen:
    Lebenwesen sind aus dem nichts entstanden (Erschaffen worden). Also da war nichts und _puff_ war da ein Affe.
    Dann ist das halt was man sich so unter Kreationismus vorstellt und erwiesenermaßen falsch.

    Falsch.
    Selektion ist der treibende Mechanismus der Evolution. Wenn jemand Gott als “Lenker” oder “Erschaffer” der Selektion erklärt, sehe ich keinen qualitativen Unterschied im Unfug zu Gott hat die Wesen aus dem Nichts erscheinen lassen.

  58. #59 Jörg
    28. Oktober 2010

    Wenn Sie Kreationismus definieren als:
    Gott hat die Lebenwesen durch die Evolution geschaffen (er hat quasi den Zufall so gelenkt das dann das herauskam was er wollte), dann wird hier eigenlich keiner was dagegen sagen (können). Vielleicht einwenden das sie hier Gott als zusätzliche Ebene einführen, die aber gleichzeitig nicht beweisbar ist. DAS IST DANN GLAUBENSSACHE.
    Wenn Sie aber Meinen:
    Lebenwesen sind aus dem nichts entstanden (Erschaffen worden). Also da war nichts und _puff_ war da ein Affe.
    Dann ist das halt was man sich so unter Kreationismus vorstellt und erwiesenermaßen falsch.

    Falsch.
    Selektion ist der treibende Mechanismus der Evolution. Wenn jemand Gott als “Lenker” oder “Erschaffer” der Selektion erklärt, sehe ich keinen qualitativen Unterschied im Unfug zu Gott hat die Wesen aus dem Nichts erscheinen lassen.

  59. #60 Jörg
    28. Oktober 2010

    Wenn Sie Kreationismus definieren als:
    Gott hat die Lebenwesen durch die Evolution geschaffen (er hat quasi den Zufall so gelenkt das dann das herauskam was er wollte), dann wird hier eigenlich keiner was dagegen sagen (können). Vielleicht einwenden das sie hier Gott als zusätzliche Ebene einführen, die aber gleichzeitig nicht beweisbar ist. DAS IST DANN GLAUBENSSACHE.
    Wenn Sie aber Meinen:
    Lebenwesen sind aus dem nichts entstanden (Erschaffen worden). Also da war nichts und _puff_ war da ein Affe.
    Dann ist das halt was man sich so unter Kreationismus vorstellt und erwiesenermaßen falsch.

    Falsch.
    Selektion ist der treibende Mechanismus der Evolution. Wenn jemand Gott als “Lenker” oder “Erschaffer” der Selektion erklärt, sehe ich keinen qualitativen Unterschied im Unfug zu Gott hat die Wesen aus dem Nichts erscheinen lassen.

  60. #61 Daniel
    28. Oktober 2010

    @Jörg

    Es geht nicht um Unfug oder nicht,
    es geht nicht um Glauben oder nicht
    es geht um Beweisbarkeit.
    Wenn jemand behauptet Gott habe und hat quasi die Evolution (ALSO MIT GÜLTIGER EVOLUTIONSTHEORIE) gelenkt, also quasi den Zufall beeinflußt s das es für uns wie normale Evolution aussieht, dann ist Gott weder beweisbar noch ablehnbar. Wir SEHEN die Evolutionstheorie, glauben aber Gott steht dahinter.
    Damit kann man Gotteglauben und Evolutiontheorie vereinen, es macht natürlich die Erklärung nicht einfacher und führt eine zusätzliche Annahme ein (da war doch was mit einem Rasiermesser???). Als Gläubiger bin ich aber fein heraus. Wissenschaft kann sagen was sie will das erkenne ich an, aber mein Gott lebt und agiert weiter .

    Ist jetzt klarer was ich meinte?

  61. #62 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ist jetzt klarer was ich meinte?

    Das war mir schon vorher klar, aber es ist falsch. Wenn man die Evolutionstheorie verstehen will, muss man erkennen dass Selektion ausreicht, um die Entstehung der Arten zu erklären. Es braucht keine zusätzlichen Eingriffe.
    Ob man glaubt dass Gott die Arten erschaffen hat oder nur den Mechanismus erbaut hat und lenkt, sind nur verschiedene Arten von Kreationismus.

  62. #63 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ist jetzt klarer was ich meinte?

    Das war mir schon vorher klar, aber es ist falsch. Wenn man die Evolutionstheorie verstehen will, muss man erkennen dass Selektion ausreicht, um die Entstehung der Arten zu erklären. Es braucht keine zusätzlichen Eingriffe.
    Ob man glaubt dass Gott die Arten erschaffen hat oder nur den Mechanismus erbaut hat und lenkt, sind nur verschiedene Arten von Kreationismus.

  63. #64 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ist jetzt klarer was ich meinte?

    Das war mir schon vorher klar, aber es ist falsch. Wenn man die Evolutionstheorie verstehen will, muss man erkennen dass Selektion ausreicht, um die Entstehung der Arten zu erklären. Es braucht keine zusätzlichen Eingriffe.
    Ob man glaubt dass Gott die Arten erschaffen hat oder nur den Mechanismus erbaut hat und lenkt, sind nur verschiedene Arten von Kreationismus.

  64. #65 MartinB
    28. Oktober 2010

    @Niels

    Schrödinger hat jeden morgen einen lebenden Säugling gegessen. (Ja, das wissen nicht viele.)

    Das war knapp – hätte ich den Tee schon im Mund gehabt, nicht noch in der Tasse, dann bräuchte ich jetzt ne neue Tastatur. Ich stimme für den Preis “lustigster Kommentar des Monats”.

  65. #66 Kuchlbacher Rudolf
    28. Oktober 2010

    @Daniel

    Außerdem läuft diese Art der Argumentation sehr in Richtung eines “Gottes als Lückenbüßer” – und die ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt…

  66. #67 Daniel
    28. Oktober 2010

    Außerdem läuft diese Art der Argumentation sehr in Richtung eines “Gottes als Lückenbüßer” – und die ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt…

    Hab ich was anderes behauptet??????

    Es geht darum, dass man dagegen nichts sagen kann, weil wenn Gott das Universum geschaffen haben sollte (ausreichend Konjunktiv?), er sowieso
    – den Mechanismus der Evolution geschaffen hat
    – er durchaus die Möglichkeit hat etwa hinter dem Schirm der Zufälligkeiten einzugreifen. Nicht so gewaltig wie wenn etwas plötzlich da ist – etwa ein rotes Kinderfahrrad – was vorher nicht da ist aber doch, wenn auch nur im Rahmen der Naturgesetze, die er dann ja besser kennt als wir (quasi vollständig).

    So aber jetzt höre ich auf FÜR etwas zu reden das ich als Ex-Evolutionsbiologe wohl kaum befürworte. Ich meine nur man kann durchaus Kreationismus und Evolutionsbiologie vereinen. Praktisch bleibt dann nur die Evolutionsbiologie über und das Warme Heimelige Gefühl des Glaubens ist die Draufgabe.

  67. #68 rambaldi
    28. Oktober 2010

    Man muß schon sagen, eine wirklich starke Leistung von Bell. Er läßt den Vatikan fortschrittlich erscheinen…

  68. #69 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ich meine nur man kann durchaus Kreationismus und Evolutionsbiologie vereinen.

    Pah, Gott hat doch alle Wesen aus dem Nichts *puff* erschaffen, aber er hat die Tiere so designed dass es wie Evolution aussieht! Und dann hat er noch Dinosaurierknochen vergraben und lacht sich jetzt tot über Paläontologen! Der lustige Scherzkeksgott!
    Zack, hab ich Young Earth Creationism und Evolution vereinbart?
    Nein, natürlich nicht. Nur weil ich ein Geschichtchen erfinden kann habe ich doch nicht zwei Erzählstrukturen vereinbart. Vor allem nicht wenn die eine nur Dinge erzählt, die auf Belegen und der wissenschaftlichen Methode basieren. Kreationismus und Wissenschaft sind genaue Gegenteile, und da ist definitiv nichts vereinbar dran. Die einzige Mögihckeit die in einem Hirn zusammenzubringen ist kognitive Dissonanz, und die Fähigkeit dazu hat uns die Evolution ja reichlich beschert.

  69. #70 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ich meine nur man kann durchaus Kreationismus und Evolutionsbiologie vereinen.

    Pah, Gott hat doch alle Wesen aus dem Nichts *puff* erschaffen, aber er hat die Tiere so designed dass es wie Evolution aussieht! Und dann hat er noch Dinosaurierknochen vergraben und lacht sich jetzt tot über Paläontologen! Der lustige Scherzkeksgott!
    Zack, hab ich Young Earth Creationism und Evolution vereinbart?
    Nein, natürlich nicht. Nur weil ich ein Geschichtchen erfinden kann habe ich doch nicht zwei Erzählstrukturen vereinbart. Vor allem nicht wenn die eine nur Dinge erzählt, die auf Belegen und der wissenschaftlichen Methode basieren. Kreationismus und Wissenschaft sind genaue Gegenteile, und da ist definitiv nichts vereinbar dran. Die einzige Mögihckeit die in einem Hirn zusammenzubringen ist kognitive Dissonanz, und die Fähigkeit dazu hat uns die Evolution ja reichlich beschert.

  70. #71 Jörg
    28. Oktober 2010

    Ich meine nur man kann durchaus Kreationismus und Evolutionsbiologie vereinen.

    Pah, Gott hat doch alle Wesen aus dem Nichts *puff* erschaffen, aber er hat die Tiere so designed dass es wie Evolution aussieht! Und dann hat er noch Dinosaurierknochen vergraben und lacht sich jetzt tot über Paläontologen! Der lustige Scherzkeksgott!
    Zack, hab ich Young Earth Creationism und Evolution vereinbart?
    Nein, natürlich nicht. Nur weil ich ein Geschichtchen erfinden kann habe ich doch nicht zwei Erzählstrukturen vereinbart. Vor allem nicht wenn die eine nur Dinge erzählt, die auf Belegen und der wissenschaftlichen Methode basieren. Kreationismus und Wissenschaft sind genaue Gegenteile, und da ist definitiv nichts vereinbar dran. Die einzige Mögihckeit die in einem Hirn zusammenzubringen ist kognitive Dissonanz, und die Fähigkeit dazu hat uns die Evolution ja reichlich beschert.

  71. #72 MJ
    28. Oktober 2010

    @ Jörg

    Ich glaube nicht, dass es Daniels Standpunkt ist, man sollte die Evolution als von Gott gelenkten Prozess verstehen. Er hat nur eine Unterscheidung zwischen zwei Möglichkeiten vorgenommen, das Wort “Kreationismus” zu verstehen (um ein ganz anderes Missverständnis mit jemand anderem auszuräumen). Da wäre erstens, wenn wir davon ausgehen (hypothetisch), dass Evolution nie stattgefunden hat, die geradezu zwingende Notwendigkeit eines Schöpfers als Erklärung für die belebte Welt. Und zweitens, die Evolution wie sie nun mal stattgefunden hat betrachtend, die völlig überflüssige und an den Haaren herbeigezogene Ansicht, Gott habe sie gelenkt. Was ungefähr so ist, wie die Schwerkraft angesichts der überwältigenden Evidenz dafür zu akzeptieren, aber dennoch zu mutmaßen, Gott lenke die Objekte etwa hier auf Erden in Fallrichtung, und sei damit die die Schwerkraft erzeugende Kraft. Natürlich ist das absurd, und wer es behauptet, muss das selbstverständlich rechtfertigen und belegen und kann nicht erwarten, dass seine unbasierte Annahme widerlegt wird, ohne dass überhaupt Evidenz dafür geliefert wird. (Une Zitate von noch so Wichtigen Persönlichkeiten, und sei es von Darwin selbst, sind natürlich keine Evidenzen, sofern sie das Zitat nicht selbst enthält, sondern schlicht biographische Anekdoten; interessant allemal, aber wissenschaftlich unbedeutend). Da dies wohl aber ganz prinzipiell nicht möglich ist, rangiert es eben unter “Glauben” – und das hat Daniel nach meinem Verständnis gesagt (Klar, im Gegensatz zur Theorie behinhaltet die Ansicht, Gott lenke die Evolution, die zusätzliche Annahme eines eben gelenkten Auswahlprozesses, ist also eine nicht mit dem Prozess idente Zusatzannahme und bietet damit durchaus Angriffsfläche – Gott als das die Schwerkraft lenkende Wesen dagegen wäre prinzipiell ununterscheidbar von der Kraft selbst und damit die Annahme völlig willkürlich und damit wertlos). Dabei glaubt es Daniel selbst ja gar nicht, er will nur diese Unterscheidung treffen, eben nicht um Schöpfungsmythos und “Intelligent Design” zu vereinen, sondern um diese Konzepte auseinanderzudröseln, weil sie hier beide irgendwie unter “Kreationismus” durchs Form geistern. So oder so ähnlich – ich glaube, Sie widersprechen sich gar nicht.

  72. #73 Dr. E. Berndt
    28. Oktober 2010

    für unsere Kratonisten von Karl Edlinger und Walter Weiss

    http://www.vabene.at/collect/provokat/242-8.htm

    Das letzte Kaiptel ist ein Gastbeitrag von Beda Stadler mit dem vielversprechenden Titel: “Ist Religion heilbar?”

    Der Designer-Gott spukt durch die Hirne der Kreationisten – und der Schöpfer-Gott durch jene der an ihn Klammernden. Nun ist der Glaube an einen Gott (an viele Götter, je nach Religion) ja weitverbreitet und philosophisch argumentierbar, auch wenn dabei von falschen Prämissen ausgegangen wird, doch selbst Minus mal Minus ergibt Plus … Diesem Buch – geschrieben von einem agnostischen Biologen und einem atheistischen Philosophen – geht es aber gar nicht um Religion(en); es geht vielmehr darum, daß Evolution weder geplant, noch „designed“ und schon gar nicht zielgerichtet ist, ja, daß die Welt (unser Universum als eines unzählbarer Multiversa) weder geschaffen noch „geschöpft“ worden sein konnte: Weil damit sogar ein „Gott“ schlicht überfordert gewesen wäre – von intelligentem (oder besser: unintelligentem) „Design“ kann dabei schon gar keine Rede sein. Die Evolution ist weder das eine noch das andere – sie ist überhaupt nicht „designed“! Aber auch nicht zufällig! Vielmehr muß es in allen (!) Multiversa Evolution geben – ganz einfach, weil sonst das Eine-Alle (von den „Hoch“religionen als verzwergter „Gott“ denunziert) gar nicht sein könnte – und genau das kann ES nicht: nämlich nicht sein.

    Ein Buch also für schärfstsinnige Nach-Denker … aber nur für solche!

  73. #74 MJ
    28. Oktober 2010

    Na das ist ja wieder mal ganz toll – und was haben Sie für mich? Da die permanente Überfütterung mit Schokolade und Fertig-Pizza bei mir mehr als Bildergeschichten über die Panzerknacker und anderes aus Entenhausen nicht zulässt, brauche ich wohl etwas Einfacheres. Habe ich dazu kein Recht, oder wie? Überhaupt, ich sag’s gleich, brauche ich pro Seite zumindest zwei Absätze, damit ich mich an kleinen Erflogserlebnissen festhalten kann.

  74. #75 Dr. E. Berndt
    28. Oktober 2010

    @mj
    machen sie doch den Absatz!

  75. #76 Nele
    28. Oktober 2010

    @mj
    He! Nichts gegen den gepflegten Donaldismus!

  76. #77 Daniel
    29. Oktober 2010

    @MJ

    Danke
    Ich wollte nur behaupten das es eine Möglichkeit gibt, daß es “Denkbar” (naja besser glaubbar) ist, daß es eine “ungerichtete” und schon gar nicht “Zielgerichtete” Evolution geben kann, die dennoch von Gott “gesteuert” ist. Ist natürlich ein Eiertanz und ist nicht von mir (aber es soll ja sogar Erzbischöfe geben, die sich das irgenwie so erklären wollen).
    Also hier als einfach Erklärung damit man nicht mich für “wahnsinnig” hat:
    Wenn ein Ereginis eine Wahrscheinlichkeit von 50:50 hat,
    dann erwarte ich ja, daß ich immer entweder das eine oder das andere Ereignis eintritt. Doch wenn jetzt “Gott” es schafft ein Ereignis so zu steuern, dass das herauskommt was er will OHNE die Statistik zu beeinflussen, dann bekommen wir einen definitiv nicht nachweisbaren Gott, der immer die Naturgesetze einhält, und trotzdem vielleicht dafür sorgt, dass Hasen lange Ohren haben (mir fällt nichts besseres ein, ich bin ja auch nicht mit Kreationistischen Problemen vertraut).

    Meine persönliche Meinung ist das man hier sowieso über die falsche Ebene redet.
    Wenn Gott ein Universum so “lebensfreundlich” geschaffen hat wie es ist, also das sich irgendwo von selber Leben bilden MUSS und auch wohl irgendwo sich von selber inteligentes Leben bilden MUSS, warum sollte er es noch irgenwie steuern???

    Was mich daran eher interessiert ist, ist es ob es eine (fast) zwangsläufige Folge der “Erkenntnis” der Umgebung ist, dass sich Glaube ausbildet. Da für alle intelligenten Lebenwesen sich am Beginn ja immer die Frage stellt wie funktioniert das alles. Da wäre es halt interessant Außerirdische zu treffen um sie darüber befragen zu können.

    PS.: Ich habe meine Doktorarbeit auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie gemacht, hauptsächlich auf der Suche nach Selektion in Genomen und daher weiß ich wieviel da zu finden ist. Andererseits hatte (und habe) ich auch Freunde die Theologen sind, daher hatte das Thema immer Relevanz für mich.
    Aber man sollte auch sagen, daß für die meisten Theologenn und Gläubigen dies ein eher unwichtiges Schlachtfeld ist, denn den wahren Glaubenden geht es darum das Leben für ALLE Menschen zu verbessern, so wenig ein Einzelner das auch vermag.
    Jene anderen sind doch nichts mehr als praktisch Ungläubige, die ihren Glauben nicht verlieren wollen und sich daher an Symbole klammern und auf den Buchstaben des Geschriebenen. DIESE sind dann auch meist penetrant, agieren unmenschlich (auch unchristlich um das mal gesagt zu haben), rechthaberisch und schaffen es leider meist auch die Macht an sich zu reißen, denn DIESE hört man und Sie sind meist aktiver als die waren glaubenden, die lieber als Arzt, als Sozialhelfer, … arbeiten, wo sie wirklich Leuten helfen können.

  77. #78 Franz Graf-Stuhlhofer
    29. Oktober 2010

    @ Niels: „Nehmen wir einfach mal an, dass Sie mich überzeugt haben. Die Evolutionstheorie ist absolut und völlig falsch. … Warum soll ich jetzt den Kreationismus als Erklärung akzeptieren?“

    – Eine gute Frage!
    Wenn jemand überzeugt ist/wird, dass die Evolutionstheorie falsch ist, kann das ein zusätzlicher Anstoß sein, um über die Gottesfrage nachzudenken.

    Ein Vergleich: Angenommen, der Arzt sagt Ihnen, Sie haben Krebs und nur noch ein halbes Jahr zu leben. Ein guter Freund betet für Sie, und bei der nächsten Untersuchung kann der Arzt nichts mehr von Krebs erkennen.

    Was nun? Glauben Sie nun an einen wirksamen Gott? Nicht unbedingt. Aber es kann sein, dass Sie darüber nachdenken. Das Ergebnis kann dann verschieden sein: Vielleicht kommen Sie dahin, dass Sie selbst Gott kennenlernen wollen, aber vielleicht begnügen Sie sich auch mit der Erklärung, dass die Mediziner Befunde verwechselt haben …

    Zu Ihrer Frage:
    „Welche Argumente für den Kreationismus gibt es?“
    – Da wäre es wohl am Besten, ein informatives Buch anzusehen.

    Übrigens, auf meine Frage von gestern:
    „Habt Ihr ein aus kreationistischer Sicht geschriebenes Buch angesehen? (Wenn ja, welches?)“
    kam bislang noch keine Antwort.
    Soll ich daraus schließen, dass hier zwar viel über den Kreationismus geschrieben wird, aber …?

    Hier danke ich
    @ Kuchlbacher Rudolf
    für seine Hinweise auf Bücher, die GEGEN Schöpfung schreiben (als Antwort auf eine Frage von mir). – Haben Sie diese Bücher gelesen?
    Und umgekehrt: Haben Sie auch ein kreationistisches Buch gelesen? Welches?
    Wenn man bloß die Gegenseite liest, erhält man oft ein einseitiges Bild.

    Nebenbei, da gab es eine kurze Bemerkung, die noch erläutert werden sollte:
    @ rambaldi: „… Bell. Er läßt den Vatikan fortschrittlich erscheinen…“
    – ? Was ist eigentlich die Position des Vatikans zu diesem Thema?

  78. #79 MJ
    29. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Von Ihnen kam noch keine einzige Antwort auf irgendwas, was Sie nicht selber erfunden haben.

  79. #80 RL
    29. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:
    “Glauben Sie nun an einen wirksamen Gott? Nicht unbedingt. Aber es kann sein, dass Sie darüber nachdenken. Das Ergebnis kann dann verschieden sein: Vielleicht kommen Sie dahin, dass Sie selbst Gott kennenlernen wollen, aber vielleicht begnügen Sie sich auch mit der Erklärung, dass die Mediziner Befunde verwechselt haben …”
    Interessant. Gott ist dafür verantwortlich dass der Krebs verschwindet, aber nicht dafür dass er ursprünglich aufgetaucht ist (auf Grund des grottig-schlechten Designs des Menschen)? Ist das nicht heuchlerisch?

    Zur Frage über Kreationisten Bücher: Ich habe das letzte Buch von Michael Behe (The Edge of Evolution) gelesen. Klang überzeugend, bis man sich die Mühe macht, die aktuelle Literatur durchzusehen und festzustellen, dass die angeblichen Probleme seit Jahrzehnten gelöst sind. Kreationisten zählen auf die Ignoranz ihrer Leser und treffen damit meist ins Schwarze.

  80. #81 Kuchlbacher Rudolf
    29. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    “Haben Sie diese Bücher gelesen?”

    Noch nicht zur Gänze – das Neue von Dawkins habe ich erst vor ein paar Tagen erstanden und die ersten Kapitel darin sind schon sehr lesenswert! Gegenfrage: Haben Sie schon eines dieser Bücher gelesen?

    “Wenn man bloß die Gegenseite liest…”

    Und hier liegt das Problem – eine “Gegenseite” wozu eigentlich? Die Gegenseite der Seite einer argumentativen, logisch nachvollziehbaren, rationalen, empirisch tausendfach belegten Methodik? Die interessiert mich ehrlich gesagt nicht wirklich…

    “…erhält man oft ein einseitiges Bild”

    Absolut nicht! Beschäftigt man sich mit echter Wissenschaft, so erkennt man gerade, dass hier überhaupt nichts “einseitig” betrachtet wird – ganz im Gegenteil zu jedem Ansatz in Richtung Kreationismus, ID, oder sonstigen dogmatischen Prinzipien die per definitionem schon einseitig sein müssen.

  81. #82 Kuchlbacher Rudolf
    29. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    “Ein guter Freund betet für Sie…”

    Wirklich gute Freunde machen das nicht!! Hierzu gleich noch ein Buchtipp:
    http://trading.stock-world.de/wer-nichts-weiss-muss-alles-glauben.html
    hier wird u.a. der Frage “Kann Beten tödlich sein?” nachgegangen…

  82. #83 Jörg
    29. Oktober 2010

    @Mj:
    Ja ich denke du hast recht und @Daniel und ich meinen das gleiche, ich habe mich nur an etwas anderem aufgerieben.

  83. #84 Jörg
    29. Oktober 2010

    @Mj:
    Ja ich denke du hast recht und @Daniel und ich meinen das gleiche, ich habe mich nur an etwas anderem aufgerieben.

  84. #85 Jörg
    29. Oktober 2010

    @Mj:
    Ja ich denke du hast recht und @Daniel und ich meinen das gleiche, ich habe mich nur an etwas anderem aufgerieben.

  85. #86 Daniel
    29. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    „Welche Argumente für den Kreationismus gibt es?“

    Was eigentlich der Zweck meines Kommentars von gestern war ist doch der:

    WARUM SOLLTEN MAN DAS LESEN
    Ich brauche es nicht kennen, denn man WEISS das die Evolutionstheorie recht hat. Eventuell kann es Kreationistische Evolutionstheorien geben, die MÜSSEN aber so sein das ein Wissenschaftler NUR die Evolutionstheorie sieht. Klar?

    Ansonsten ist es an den Kreationisten zu zeigen, dass sie eine Theorie hervorbringen, die die Welt besser erklärt als die Evolutionstheorie. Bis dahin ist es sinnlos sich irgendwelche Bücher zu beschaffen, die Dinge darlegen die Falsch sind (sprich nicht als Richtig anerkannt).
    Aber vielleicht habe Sie ja ein paar Fakten, die über die Standardkreationistenargumente hinausgehen und die noch nicht auf der “Irrtumsliste” stehen?

    PS.: Mich interessiert es ja, aber ich habe weder das Geld mir bedeutend interessantere und wichtigere Bücher zu beschaffen, noch die Zeit mich mehr als ein paar Minuten nebenbei damit zu beschäftigen.
    Vielleicht sollte ich aber mal zumindest in meinem Ort einen Grundkurs “Evolution” abhalten?

  86. #87 wolfgang
    29. Oktober 2010

    F Graf-Stuhlhofer hat ja eine eigene HP

    http://www.graf-stuhlhofer.at/

    Im Prinzip muss es ja ziemlich schwierig sein, wenn wir einerseits mit Naturwissenschaft die Evolution recht gut beschreiben können, mit Physik/Chemie halbwegs intelligente Maschinen wie PC bauen können und dann andererseits an eben diesen PCs herumsitzen und erklären warum man an die Schöpfungsgeschichte glaubt.
    Ich könnte das nicht. Die Evolution braucht keinen Gott.

    Und ja ich habe schon ein kreationistisches Buch gelesen als Kind – die Bibel. Die Märchen da drinnen sind manchmal ganz nett, manchmal aber ziemlich grauslich.

  87. #88 Dr. E. Berndt
    29. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Mich interessierte ihre Skeptik-Wertung:

    Astrrologie stimmt ja / nein
    Pendeln funktioniert ja / nein
    Energethik erwiesen ja / nein
    Handauflegen funktioniert ja / nein
    Relativitätstheorie grundsätzlich richtig ja / nein
    Feng-Shui erwiesen ja / nein
    Homöopathie wirkt kausal ja/nein
    Anthroposophie wirkt kausal ja/nein
    Bachblüten wirken kausal Ja/nein
    Antlitzanalyse geeignete Diagnosemethode ja /nein
    Bioresonanz geeignet zur Diagnose und Therapie ja /nein
    Wassergedächtnis gesichertes Phänomen ja/nein
    Placeboeffekte gesichertes Phänomen ja/ nein
    Geozentrisches Weltbild falsch ja / nein
    Evolution falsch ja/ nein
    Kreatonismus richtig ja / nein
    intelligent Design richtig ja / nein
    Bioinformation gibt es ja / nein

  88. #89 Basilius
    29. Oktober 2010

    Die Liste erinnert mich ein bisschen an Sesamstraße, denn mich dünkt, daß sich hier ein Spion eingeschlichen hat..

  89. #90 Dr. E. Berndt
    30. Oktober 2010

    @Basilius
    Ich bin gespannt mit wie vielen “Ja” und welchen “Ja” Herr Graf-Stuhlhofer seine Einstellung darlegt.

  90. #91 Franz Graf-Stuhlhofer
    30. Oktober 2010

    @ Basilius: „Die Liste erinnert mich ein bisschen an Sesamstraße, denn mich dünkt, daß sich hier ein Spion eingeschlichen hat.“
    – Mich erinnert die Liste nicht an SESAM, sondern mich dünkt solches Dünken sehr SELTSAM:
    Jemand, der unter einem Pseudonym schreibt, verdächtigt jemand Anderen, der – als einer von Wenigen – unter seinem vollen und richtigen Namen auftritt, ein Spion zu sein!
    Was sollte ich denn ausspionieren wollen?

    Nun wartet aber Nele Abels schon lange auf eine Reaktion meinerseits!
    @ Nele: „So geht das aber nicht – du kannst die mythologischen Texte der Bibel natürlich als Quellen verwenden, aber nicht, was die materiale Wirklichkeit angeht, sondern nur, was das Denken und Befinden der Menschen der damaligen Zeit angeht.“

    Die Kirchen bekennen sich zur Überzeugung, dass Gott uns nicht alleine lässt, und dass wir in der Bibel Gottes Mitteilung an uns Menschen haben. (Diese Überzeugung teile ich.) Wie die einzelnen Texte der Bibel (z.B. am Beginn der Genesis) zu verstehen sind, das sind hermeneutische Fragen. Grundsätzlich alle Texte der Bibel wortwörtlich zu verstehen und umsetzen zu wollen, wäre sogar gefährlich.

    Du hast richtig erkannt, dass ich auch in diesen ersten Kapiteln der Genesis einen Wahrheitsgehalt in Bezug auf die reale Welt sehe, nicht bloß Informationen über das Denken von Menschen, die vor 3- oder 4tausend Jahren lebten.
    Hier sind wir wohl verschiedener Meinung. Aber die Frage, wie ich in der Bibel (z.B. in der Genesis) zu unterscheiden versuche, ob etwas wörtlich oder bildlich gemeint ist, wäre zwar interessant – für unser Hauptthema aber nicht ganz so zentral. Denn dazu habe ich das Wesentliche ohnehin schon gesagt, nämlich: Auch ein Bibelleser, für den die ersten Kapitel der Genesis maßgeblich sind für die Frage der Entstehung der Lebewesen, könnte das dort beschriebene Wirken Gottes als das Anstoßen länger dauernder Prozesse (= Evolution) sehen.
    Ist Jemand, der die Frage Schöpfung/Evolution von der Bibel her offen lässt, ein Kreationist?

    Du befürchtest, dass Jemand, für den solche alten Texte Autorität sind, kaum Naturwissenschaft treiben könnte, da er gegebenenfalls die Beobachtungsergebnisse ändern würde. Diese Gefahr ist jedoch in der Praxis kaum gegeben. Vor allem dann nicht, wenn der Betreffende eine gewisse hermeneutische Offenheit hat. Er würde sich durch naturwissenschaftliche Beobachtungsergebnisse veranlasst sehen, sein Verständnis mancher Bibel-Texte zu überdenken.

    Aber die Konflikte entstehen ohnehin kaum mit einzelnen Beobachtungen, sondern eher mit umfassenden Theorien. Solche Theorien spiegeln nicht einfach unmittelbar die Beobachtungsergebnisse wieder, sondern entstehen zwar ausgehend von solchen Ergebnissen, sind aber in hohem Maße auch eine (spekulative) Konstruktion des Theoretikers.

    Wer das nicht glaubt: Wäre irgendein experimentelles Ergebnis oder irgendein Fund denkbar, der die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten bringen könnte? Oder ist es vielmehr so, dass die Evolutionstheorie alles Beliebige (und genauso gut das Gegenteil davon …) erklären könnte?

    Falls es so ist, dass kein auch nur vorstellbares empirisches Faktum die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten bringen könnte, dann ist diese Theorie gewissermaßen erhaben, weit abgehoben von der empirischen Welt. (Anders formuliert: Es ist gar nicht möglich, dass sie falsifiziert werden könnte.)

  91. #92 RL
    30. Oktober 2010

    Juhu, Herr Graf Stuhlhofer, Sie haben mir noch nicht beantwortet, warum Gott dafür verantwortlich sei, dass der Krebs verschwunden ist, und nicht dafür, dass der Krebs ursprünglich auftauchte.

  92. #93 MJ
    30. Oktober 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    1) “Aber die Konflikte entstehen ohnehin kaum mit einzelnen Beobachtungen, sondern eher mit umfassenden Theorien. Solche Theorien spiegeln nicht einfach unmittelbar die Beobachtungsergebnisse wieder, sondern entstehen zwar ausgehend von solchen Ergebnissen, sind aber in hohem Maße auch eine (spekulative) Konstruktion des Theoretikers.” “(Anders formuliert: Es ist gar nicht möglich, dass sie falsifiziert werden könnte.)”

    Unabhängig davon, bei welcher Version des Falsifikationismus wir uns genau aufhalten (im Default-Modus wohl immer noch der Poppersche), haut es Sie da, mit Verlaub, schon ziemlich fürh auf die Nase. Dass wissenschaftliche Theorien vom direkt beobachteten Falle aus eine Art “Überschuss-Information” erzeugen, indem sie “Vorhersagen” über eine unendliche Anzahl von möglichen Analogfällen macht (und natürlich auch darüber hinaus), ist nicht die Crux, sondern der Schmäh sowohl einer jeden wissenschaftlichen Theorie, aber besonders auch des Falsifikationismus jeder mir bekannten Prägung. Ja, es ist sogar eine absolute Grundannahme, denn eine Theorie, die ausschließlich den beobachteten Fall erklärt wäre erstens ziemlich nutzlos und zweitens sehr schwer zu konstruieren. Es ist das “spekulative” Element, das die Falsifikation erst möglich macht.
    2) Popper selbst hatte ja seine Schwierigkeiten, die Evolutionstheorie als Theorie zu bezeichnen, und hat sie lange Zeit als eine Art metyphysisches System verstanden. Das hatte seine Gründe, denn die Evolutionstheorie ist keine Theorie im physikalischen Sinne (worauf sich der Falsifikationismus, vor allem der Poppersche normalerweise bezieht), da u.a. gewisse Vorassetzungen zur Überprüfung nicht gegeben sind: sie haben nur die eine Evolution, können dazu nicht wirklich Experimente anstellen, keine Reproduzierbarkeit etc. Deswegen spricht Ernst Mayr ine diesem Zusammenhang auch nicht von einer Theorie, sondern von Konzepten:
    http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d01_2/autonomie.htm
    Popper greift hier nicht. Es handelt sich nicht um eine auf andere Fälle auszuweitende Theorie, sondern um die Erklärung eines gegebenen Prozesses. Weiter: klar können sie die Evolutionstheorie arg in Bedrängnis bringen: Hinweise auf die Existenz von Menschen im heutigen Sinne vor, sagen wir, 90 Millionen Jahren, wären wohl ziemlich spektakulär. Aber das war natürlich eine Scheinfrage, nicht? Weil so ein Beispiel gegen eine Theorie, die weder quantitative noch qualitativ sehr spezifische Aussagen trifft, muss zwangsweise absurd ausfallen – ein Argument fürs Publikum, das dann schallend lacht. Gut gemacht!
    3) Falsifizierbarkeit als Kriterium zu fordern, ist damit etwas verwegen. Was ist übrigens das Gegenteil von etwas Beliebigen? Was wollen Sie uns überhaupt sagen? Wenn Sie zum Ausdruck bringen wollen, dass die Evolutionstheorie unwissenschaftlich ist und man deswegen gegenüber kreationistischen Überlegungen keinen Vorzug hat, dann bitte sagen Sie es wenigstens.
    4) “Ist Jemand, der die Frage Schöpfung/Evolution von der Bibel her offen lässt, ein Kreationist?” Das klingt ein bisschen wie diese Anekdote, als man Gödel fragte, warum er ein Hufeisen über seinem Schreibtisch hängen habe, er würde solchen Unsinn doch nicht glauben. Woraufhin er etwa meinte:”Nein nein, aber es hilft auch, wenn man nicht dran glaubt.” Anders gesagt: Ihre Aussage ist absolut substanzlos – Gelabere. Und ich weiß wovon ich spreche: Gestern habe ich in meinem wöchentlichen Vollrausch einen Typen für billigen Sex abschleppen wollen. Das konnte ich aber nicht sagen, also habe ich irgendwas von Romantik und körperlicher Nähe gelabert – und siehe da, er meinte:”Wenn Du weißt was Du willst, können wir wieterreden. Ansonsten quatsch mich bloß nicht zu.”

  93. #94 MJ
    30. Oktober 2010

    Wobei mir noch einfällt, dass es sich wieder einmal um ein sprachliches Problem handeln könnte. Ich weiß nicht, was genau es heißen soll, wenn man eine Theorie “in Schwierigkeiten” bringt, aber es läuft wohl auf sowas wie ‘widerlegen’ hinaus. Nur dass das genau nicht mir falsifizieren gemeint ist, sonst hätte es Popper (ausgerechnet Popper!) wohl ‘widerlegen’ genannt, und nicht ‘falsifizieren’. Es wird ja auch nicht die Newtonsche durch die Einsteinsche Gravitationstheorie ‘widerlegt’, sondern erstere durch letztere erweitert und ihr limitierter Anspruch aufgezeigt. Was hingegen nicht passiert, ist, dass die Gravitation oder so widerlegt wird und plötzlich rosa Einhörner durch unsere Wälder huschen. Besonders blöd wird es natürlich dann, wenn man beides nur Gravitationstheorie nennt, dann zeigt, dass es Phänomene gibt, an denen Newtons Theorie scheitert – und behauptet, dass die Gravititation jetzt aber in gehörigen Schwierigkeiten ist (“Können Sie sich irgendeinen Befund vorstellen, der die Gravitation in Schwierigkeiten bringen könnte? Was? Wie bitte? Wenn ein Stein nach oben fällt? Hahaha, Sie Koffer!”)

    Natürlich ist Darwins ursprüngliche Evolutionstheorie nicht 1:1 das, was wir heute als Evolutionstheorie verstehen – nur ist hier der Fall gegeben, dass quer durch alle Versionen alle salopp einfach nur Evolutionstheorie genannt werden (obwohl es sehr wohl spezifizierte Begriffe gibt, wie vermutlich selbst eine Wikipedia-Recherche zeigen würde, die ich aber wegen des unglaublichen Aufwandes nicht durchgeführt habe). Annpassungen und Erweiterungen hat es schon einige gegeben, und auch aktuell ist (eventuell?) eine im Gange:

    http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7042/full/435565a.html

    Mit allen wurden ältere Versionen der Evolutionstheorie bzw. Teile davon im besten Popperschen Sinne falsifiziert, aber natürlich nicht die Evolution widerlegt. Aber es wird wohl nichts helfen – wenn die im Nature-Aritkel genannten Lamarckschen Modifikationen in die Evolutionstheorie aufgenommen werden, und diese zur allgemeinen Verwirrung all jener, die zu faul zum Lesen sind, noch immer Evolutionstheorie heißt, dann wird nachher ein Franz Graf-Stuhlhofer kommen und sagen (Zitat):
    “Wäre irgendein experimentelles Ergebnis oder irgendein Fund denkbar, der die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten bringen könnte? Oder ist es vielmehr so, dass die Evolutionstheorie alles Beliebige (und genauso gut das Gegenteil davon …) erklären könnte?

    Falls es so ist, dass kein auch nur vorstellbares empirisches Faktum die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten bringen könnte, dann ist diese Theorie gewissermaßen erhaben, weit abgehoben von der empirischen Welt. (Anders formuliert: Es ist gar nicht möglich, dass sie falsifiziert werden könnte.)”

  94. #95 Basilius
    30. Oktober 2010

    @Dr. E. Berndt
    Ich muß gestehen, daß ich die Liste tatsächlich durchgelesen habe (mir muß irgendwie etwas lang und weilig gewesen sein…). Dabei habe ich tatsächlich in Gedanken meine Kreuzle gesetzt. Irgendwann kam ich halt ins stolpern. ^_^
    Aber Sie haben durchaus Recht. So eine Übersicht kann in der Klarstellung der Positionierung sehr hilfreich sein.

  95. #96 Bullet
    30. Oktober 2010

    wahahaaa, Basilius:

    mich dünkt, daß sich hier ein Spion eingeschlichen hat

    Ich dachte, der Witz war gut (obwohl ich ja verstand, wes’ Kind die Anspielung war), aber die Antwort hat mich gerade umgehauen:

    – Mich erinnert die Liste nicht an SESAM, sondern mich dünkt solches Dünken sehr SELTSAM:
    Jemand, der unter einem Pseudonym schreibt, verdächtigt jemand Anderen, der – als einer von Wenigen – unter seinem vollen und richtigen Namen auftritt, ein Spion zu sein!
    Was sollte ich denn ausspionieren wollen?

    *kringel*

  96. #97 Basilius
    30. Oktober 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Werter Herr Franz Graf-Stuhlhofer, Sie verwirren mich. Auch wenn mir durchaus bewußt ist, daß ich mich hin und wieder dazu hinreißen lasse in einem möglicherweise etwas antiquiert wirkenden Stile zu schreiben, so hatte ich dennoch nicht vermutet, daß man mich so leicht mißverstehen können würde. Erlauben Sie mir bitte meinen Kommentar näher auszuführen. Sie schrieben:

    Jemand, der unter einem Pseudonym schreibt, verdächtigt jemand Anderen, der – als einer von Wenigen – unter einem vollen und richtigen Namen auftritt, ein Spion zu sein!

    Es ist richtig, daß ich unter einem Pseudonym schreibe. Das ist soweit ich weiß noch nicht verboten, so daß ich hoffe, mich nicht schon damit einem Generalverdacht auszusetzen. Ich komme jedoch mit Ihrem Vorwurf nicht ganz klar, daß ich einen Mitkommentator (in diesem Falle wohl den von mir sehr geschätzten Herrn Dr. E. Berndt?) der Spionage verdächtigen würde. Wie kommen Sie auf diese abwegige Idee? Der von mir vermeintlich entdeckte Spion befindet sich nach meinem dafürhalten in der von Hr. Dr. E. Berndt erstellten Liste mit den Ja/Nein Fragen und sicherlich nicht in Herrn Dr. E. Berndt selbst. Genannte Liste empfand ich wie diese typischen Sendungen für Kinder und Heranwachsende, in denen einem mehrere Dinge präsentiert werden und eben eines davon nicht so ganz in die Reihe passen mag, welches es eben dann zu ermitteln gilt.

    Was sollte ich denn ausspionieren wollen?

    Und Sie schaffen es mich sogar noch mehr zu verwirren. Wie kommen Sie nun auf die Idee, daß etwas auszuspionieren ich Sie im Verdacht gehabt hätte? All’ mein Kommentar bezog sich ausschließlich auf Hr. Dr. E. Berndts Fragenliste.

    Als Schlußwort möchte ich mich deshalb auch Hr. Dr. E.Berndt anschließen und mein aufrichtiges Interesse an Ihren Antworten auf die Fragen bekunden:

    Ich bin gespannt mit wie vielen “Ja” und welchen “Ja” Herr Graf-Stuhlhofer seine Einstellung darlegt.

  97. #98 Bullet
    1. November 2010

    @Basilius:

    so hatte ich dennoch nicht vermutet, daß man mich so leicht mißverstehen können würde

    Nönö. “so leicht” stimmt nicht. Das war eigentlich ziemlich straight und deutlich. :)

  98. #99 Franz Graf-Stuhlhofer
    2. November 2010

    Mir scheint das Thema BEWEISBARKEIT wichtig, daher will ich dazu etwas sagen. (Auch wenn dadurch manche Nebenthemen noch etwas warten müssen …)

    Angenommen, bei der Entstehung des Lebens gab es ein Eingreifen Gottes. Woran könnten wir das erkennen?
    Meine Antwort: An nichts. Ob die erste lebende Zelle auf einen göttlichen Schöpfungsakt zurückgeht, oder sich auf natürliche Weise „entwickelt“ hat – wir können es nicht erkennen. Egal, was von Beidem zutrifft: Es lässt sich nicht beweisen.
    Das war jetzt ein konkretes Beispiel. An diesem (und an analogen Beispielen) können wir erkennen: Wenn es oft heißt, dass die Evolutionstheorie bewiesen sei, so stimmt das nicht.

    Was möglich ist: Dass Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie verglichen werden, und versucht wird einzuschätzen, was plausibler ist.

    Im Falle der Entstehung der ersten vermehrungsfähigen Zelle bedeutet das in etwa: Der erste Forscher glaubt daran, dass er über eine realistische Idee verfügt, wie es auf natürlichem Wege dazu gekommen sein mag; der zweite hält diese Idee (und andere Ideen) für unrealistisch, aber glaubt daran, dass es eine natürliche Erklärung gibt (auch wenn wir diese vielleicht nie entdecken werden), und der dritte glaubt daran, dass hier Gott eingegriffen hat.
    Ist dann nur der Dritte ein „gläubiger Mensch“? Doch auch die anderen Beiden!

    In meinem Zoologie-Lehrbuch, nach dem ich seinerzeit lernte (von Hadorn-Wehner), heißt es (1978, S.528): „… bleibt der Weg zur ‚einfachsten’ vermehrungsfähigen Zelle, wie wir sie heute kennen, noch weit und dunkel“.
    Gleichzeitig heißt es dort aber auch: „Allgemeine logische Erwägungen führen zwar zur Annahme, daß Lebewesen aus unbelebter Materie entstanden sein müssen.“
    Aber mit Logik hat das nichts zu tun! Hier handelt es sich um grundsätzliche Erwägungen – die ich übrigens gut nachvollziehen kann. Hier spielt der „methodische Noninterventionismus“ mit (oft „methodischer Atheismus“ genannt). Das ist eine sinnvolle Haltung, denn es wäre nicht hilfreich, würde man überall dort, wo man etwas nicht erklären kann, ein Eingreifen Gottes vermuten.

    @ Basilius – danke für die Erläuterung, dass Sie mit „Spion“ nicht mich meinten! Das war also ein Missverständnis von mir.

  99. #100 MJ
    2. November 2010

    Das ist ja unglaublich, es ist einfach unfassbar! Da legt er mit dem Versuch, Falsifikation als Kriterium einzufordern, ein phaenomenale Brezn hin – und dann schwenkt Franz Graf-Stuhlhofer einfach auf Beweisbarkeit bzw BEWEISBARKEIT um. Und als Darlegung des seiner Meinung nach schwachen Standpunktes der Wissenschaft kommt auch noch ein Biologiebuch-Zitat aus grauer Vorzeit. Das ganze ist derart daemlich, dass man nicht einmal mehr weiss, wo man anfangen soll; und man sollte es vielleicht einfach unterlassen. Das passiert doch da nicht wirklich gerade, oder? Das gibt es doch einfach nicht, dass man derart den eigenen Standpunkt von vor ein paar Tagen mitsamt saemtlichen Kritikpunkten einfach ignorieren kann und, anstatt sich in Grund und Boden fuer das Ausmass der eigenen – dargelegten! – Ahnungslosigkeit zu genieren, einfach einen weiteren Schwall nichtssagenden Gedoens loslaesst. Indem man mir nichts dir nichts ein Wissenschaftskriterium ‘Beweisbarkeit’ einfuehrt, dass kein serioeser Wissenschafter fuer die Wissenschaft in Anspruch nimmt.

    Ist es Dummheit, Dreistigkeit, Dummdreistigkeit? Bitte um sachdienliche Hinweise. Denn ich lege auf AUFKLAERUNG wert.

  100. #101 S.S.T.
    2. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Das war jetzt ein konkretes Beispiel. An diesem (und an analogen Beispielen) können wir erkennen: Wenn es oft heißt, dass die Evolutionstheorie bewiesen sei, so stimmt das nicht.
    Was möglich ist: Dass Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie verglichen werden, und versucht wird einzuschätzen, was plausibler ist.

    Ich fürchte, Sie schmeißen gerade ein paar Dinge ganz schrecklich durcheinander.
    1. Die Evo-Therorie beschäftigt sich NICHT mit der Entstehung des Lebens, sondern mit seiner ENTWICKLUNG.
    2. In den NaWi ist ‘Beweis’ ein pfui-bäh-Wort, denn den gibt es dort nicht. Eine ‘Theorie’ ist dort, im Gegensatz zum landläufigen, diffusen Gebrauch, das höchste der Gefühle. Etwas, was sich aufgrund von zahllosen Beobachtungen (Messungen) aus einer Hypothese entwickelt hat, was in keinem Widerspruch zu den im ihrem Rahmen erfassten Phänomenen steht, und etwas, was Vorhersagen ermöglicht.

    Theorien, nicht Hypothesen o.ä. !, sind in den NaWis häufig stabile Fundamente, die nicht ausgehebelt, sondern verbessert werden (zum x-ten Erbrechen s. Newton vs. Einstein). Im Gegensatz zu Thesen werden Theorien recht selten in ihrer Gänze umgesäbelt.

    Ob die erste lebende Zelle auf einen göttlichen Schöpfungsakt zurückgeht, oder sich auf natürliche Weise „entwickelt“ hat – wir können es nicht erkennen. Egal, was von Beidem zutrifft: Es lässt sich nicht beweisen.

    Um genau zu sein, ‘wir’ können momentan einen natürlichen Schöpfungsakt der ersten Zelle nicht belegen. Das mag z.B. daran liegen, das man weder die Zusammensetzung der Ursuppe kennt, noch den Zeitfaktor, was sind schon 1 oder 100 Mio. Jahre (+), nachvollziehen kann.

    Die Einführung eines göttlichen Wesens, mit welchen Eigenschaften auch immer, kompliziert die Sache nur unnötig. Ein Deus ex Machina ist ein prima Jack in the Box, der einem immer dann schlagartig zustatten kommt, wenn man gerade keine Antwort weiß, aber ist eben auf keinen Fall eine Lösung. Die Erschaffung eines Deus maximus dürfte im Übrigen noch komplizierter sein, als die einer Urzelle. Erinnert ein wenig an die Panspermie-These; verlagert eben nur die Probleme nach St. Nimmerland.

  101. #102 Bullet
    3. November 2010

    … mal ganz abgesehen davon, daß “Leben” nicht unbedingt Zellen braucht. Wenn ich sowas wie

    Ob die erste lebende Zelle auf einen göttlichen Schöpfungsakt zurückgeht, […]

    lese, frag ich mich immer, ob diese Leute mal eine Sekunde nachdenken. Zellen sind hochkomplexe Gebilde, zu der es mit Sicherheit Vorstufen gab. Es wird ohne Zweifel eine schwierige Frage sein, wo genau man warum die Grenze zieht. Aber an der (von mir aus gerne auch prokaryotischen) Zelle ist diese willkürliche Grenze fehl am Platz.

  102. #103 Daniel
    3. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Beweis
    Auch wenn mich manche Leute hier schlagen werden. Natürlich baut die heutige Praxis der Evolutionstheorie auf “Beweisen” auf. Ich habe ständig “Bewiesen” wie sich etwa die Mikrosatteliten entwickelt und verhalten haben müssen.
    Doch leider sind die “Beweise” halt nicht so wie manche das gerne hätten.
    Man zeigt mit einem Beweis nur, das estwa sie “beste” derzeit verfügbare Erklärung ist. Möglich das es auch die wirklich beste ist, wahrscheinlich aber kann eine neuere Erklärung kommen.

    Gültigkeit der Evolutionstheorie
    Es gibt keinen (vernünftigen) Zweifel das die Evolutionstheorie stimmt (siehe oben).
    Wenn etwas quackt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, wird es wohl eine Ente sein.
    Die Frage ist heute schon lange nicht mehr OB sich Arten durch Selektion aus anderen Arten bilden. Das ist klar und eindeutig.
    Die Frage ist nur WIE und das ist schon fast wieder eine eigene Theorie, die UNTER der Evolutiontheorie steht. Also QUASI eine Hilfstheorie.
    Diese “Hilftheorien” stehen ständig in einem Wandel, abhängig davon was wir über das Genom und das Regolatorische Netzwerk darin erfahren. Es stimmt das sich da viel tut und ständig man neue Ideen hat. Das hat aber mit dem “Dach” nichts zu tun.
    Also wir müssen vielleicht ständig die Ideen ändern WIE Arten aus Arten entstehen, aber das hat NICHT mit der Tatsache zu tun DAS Arten aus Arten entstehen.

    Entstehung des Leben
    Streng genommen ist das KEINE Frage der Evolutionsbiologie.
    Denn das Erste Leben entstand ja NICHT aus anderem Leben. Also ist es mehr eine Frage der Organischen Chemie und der Biochemie.
    Die Evolutionsbiologie KANN so weit zurück ja gar nicht sehen. Nur bis zum MRCA (Most recent common ancester) und der liegt wohl ein paar (Millionen) Jährchen später als das entstehen des ersten Lebens.

    PS.: Wie wäre es mit einem etwas “neueren” Buch

  103. #104 MJ
    3. November 2010

    Danke Bullet, Danke S.S.T., damit auch Leute, die die deutsche Sprache beherrschen diesen sagenhaften Unsinn aufklären.

    Der Hauptgrund, warum es so schwer ist herauszufinden, wo man überhaupt anfangen soll Franz Graf-Stuhlhofer zu kritisieren, ist, dass er es nach wie vor unterlässt uns mitzuteilen, wo genau er eigentlich mit seinen kreationistischen Ideen ansetzen will. Geht es um den Schöpfungsakt? – Aber warum spricht er dann von Evolutionstheorie? Geht es um Intelligent Design? – Aber warum redet er dann von der Entstehung des Lebens? Wenn er von eventuellen “Schwierigkeiten” für eine Theorie spricht, oder Falsifikationismus in Spiel bringt, schließlich Beweisbarkeit fordert – geht es dabei um die Evolution selbst (er spricht etwa von “Funden”), die er bezweifelt, oder geht es um die Evolutionstheorie, deren Objekt die Evolution ist?

    Aber zumindest wurde folgendes bereits dargelegt:

    1) Wenn er von Falsifkationismus redet, zeigt er bloß, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.
    2) Wenn er von der Beweisbarkeit einer wissenschaftlichen Theorie redet, zeigt er bloß, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.
    3) Wenn er Begriffe wie “Entstehung des Lebens”, “Evolution” und “Evolutionstheorie” mehr oder minder synonym gebraucht, zeigt er bloß, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.

    Es ist darauf aufmerksam zu machen, dass er auf all diese Inkonsistenzen und schlichten Irrtümer in seinen Ausführungen bereits hingewiesen wurde und dass er jedes Mal schlicht darüber hinweg geht, um a) das Thema oder b) die Meinung zu wechseln. Es ist schwer, sich nicht zu ärgern, wenn man ihm genau aus solcherlei Gründen unter die Nase reibt, dass er jedwede Diskussion verweigert, und als einzige Reaktion Aussagen à la ‘Es tut mir aufrichtig leid? Ich weiß nicht wovon Sie reden, Sire.’ bekommt, in denen ein Argument gegen gutes Benehmen ausgewechselt ist.

    Aber festhalten kann man es, zumindest das.

  104. #105 Daniel
    3. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Eine etwas persönliche Frage

    Halten Sie Gott für DUMM?

    Ist nicht böse gemeint, Erklärung folgt:
    Aber wenn Gott ein Universum erschaffen hat, in dem es wohl unausweichlich ist das sich an (wenigen) Stellen Leben bilden MUSS, warum sollte ER es dann nötig haben gerade in den letzten Schritt der Lebensbildung einzugreifen?
    Das sind die zwei Fragen die ich schon immer von Kreationisten wissen wollte.

    a) Gott scheint kein Problem zu haben das Dinge lange daueren und das gewaltige Mengen an Platz “vergeudet” werden, sprich nicht bewohnbar sind.
    b) Nach allem was man aus der Chemie weiß, bilden sich sehr leicht die “Vorläufersubstanzen” des Lebens
    c) Mizellen bilden sich auch sehr leicht, also hat man einen Punkt wo man sagen kann man hat alles damit sich Leben schon in der uns bekannten Art bilden kann.

    Noch kann man nicht sagen wie und warum dann Leben entstanden ist und noch weniger wie es ausgesehen hat, aber das liegt daran, daß wir einfach zu schnelllebig sind und zu wenig Geduld haben. Ein mehrere km³ großes Miller Experiment über einige Jahrtausende laufen gelassen würde da wohl Antwort darauf geben, aber wer würde das schon machen?
    Uns ermangelt es noch an der nötigen Chemie. Biochemie ist meist eine Sterische Katalyse, etwas das wir noch lange nicht vollkommen beherschen und erst wenn wir da so weit sind, werden wir mehr Antworten geben können.

    Die Evolutionbiologen haben natürlich darüber schon nachgedacht und wenn ich mich recht erinnere ist eine These das sich auf der Erde sogar sehr oft Leben gebildet hat, vielleicht einige Hundert Male, aber am Ende ist das halt die Form übergeblieben, die das Speichern der Information am besten und effizentesten geschafft hat.
    Die anderen Arten des Lebens haben halt die “Ursuppe ausgelöffelt” dann haben Sie aber den Löffel abgeben müssen.

    PS.: Bitte könnten Sie mir meine Fragen wirklich beantworten? Ich suche schon lange jemanden wie Sie, der mir diese beantworten kann.

  105. #106 MJ
    3. November 2010

    @ Daniel

    Franz Graf-Stuhlhofer hat hier klar erkenntnistheoretische Fragen angesprochen. In diesem Sinne (!) haben Sie nichts bewiesen, sondern die Konsistenz einer Theorie mittels Daten geprüft. Sollten diese Daten der Theorie nicht widersprochen haben, ist das kein ‘Beweis’ der Theorie, sondern zeigt eben nur, dass die Theorie ihre Gültigkeit volläufig beibehält.

    Da ich mir fast 100%ig sicher bin, dass es wieder um ein sprachliches Problem geht, ein paar kurze Anmerkungen. Die Falsifizierbarkeit einer Theorie ist als Abgrenzungskriterium gegenüber unwissenschaftlichen Theorien zu verstehen, nicht die Falsifikation als Arbeitsanleitung. Wenn ich sage, sie haben eine Theorie ‘geprüft’, meine ich damit nicht, dass Sie sich mit dem Vorsatz ins Labor gestellt haben, die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Mithin ist es vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus völlig unwichtig, ob Sie Ihre Arbeit als Sammeln von ‘Beweisen’, ‘Indizien’ oder ‘Verifikation’ von Theorien auffassen. Oder ob man generell bei schon sehr lange und inensiv geprüften, aber bisher nicht falsifizierten Theorien von ‘gut abgesicherten’ oder gar ‘bewiesenen’ Theorien spricht. Erkenntnistheoretisch spielen Begriffe wie “gut abgesichert” keine Rolle – arbeitstechnisch sehr wohl. Erkenntistheoretisch ist ein ‘Beweis’ einer Theorie eine unmögliche Sache, praktisch erweisen sich neue Daten, die den ‘Vorhersagen’ einer Theorie nicht widersprechen, sehr wohl als Bestätigung oder sogar ‘Beweis’ der Theorie.

    Festzuhalen ist, dass Franz Graf-Stuhlhofer den Falsifikationismus ins Spiel gebracht hat, seine Argumentation aber dabei an den damit mitgebrachten Implikationen zerbricht.

    Und nein, ich werde Sie nicht schlagen. Ich will nur darauf hinweisen, dass wir hier von zwei verschiedenen Dingen sprechen, nämlich a) einen erkenntnisstheoretischen Standpunkt, und b) einem “arbeitspraktischen” Standpunkt (die komplette Wurschtigkeit des ersteren für den letzteren war ja auch mit ein Grund, warum Feyerabend Popper die Hölle heiß gemacht hat). Ob Franz Graf-Stuhlhofer die beiden Aspekte absichtlich verwurschtelt hat, weiß ich nicht, es ist halt auffallend nützlich seinen Standpunkt zwanghaft weiter aufrecht erhalten zu können.

  106. #107 Daniel
    3. November 2010

    @MJ

    JA und Nein

    Mir ist klar was sie da sagen und weiß es auch, aber in der Praxis ….

    Ich habe auch klar darauf hingewiesen, dass “Beweis” in der Praxis etwas anderes ist als was wir gerne als Beweis hätten. Denn wie sie sagten, ist der klassische Beweis unmöglich, trotzdem habe ich NIE jemanden etwas “Falsifizieren” gesehen, sondern immer nur “Beweisen” (b).

    Als ich etwas “Beweise” habe, dann habe ich gezeigt, dass die “Neue” Idee die Realtiät richtig beschreibt. Also wird Sie dann anerkannt. Je nach dem habe ich damit vielleicht sogar eine “alte” Idee “Falsifiziert”.
    Aber gerade in der Evolutionsbiologie stehen diese “Thesen” nebeneinander, bis man die alten einfach nicht mehr braucht und dann vergißt.

    Sie haben das jetzt weit länger und sehr theoretisch ausgedrückt, ich wollte genau auf dieses “Spannungsfeld” zwischen Theorie und Praxis hinweisen und darauf, dass es eben Beweise gibt, die NICHTS beweisen, sondern eben einfach nur nützliche Metaphern.

    Franz Graf-Stuhlhofer hat ja zu recht behauptet das wir nicht “Beweisen” können das Gott nicht seine Finger im Spiel hatte, womit er im Sinne des strengen “Beweises” recht hat.
    Der “Beweis light” dagegen zeigt uns:
    – Das die Natur seid damals gut ohne Eingriffe ausgekommen ist.
    – Das alles da war damit sich Leben bilden kann
    – Das es viele Möglichkeiten dafür gegeben hat

    Also ist das die einfachste und beste Erklärung. Damit ist es “Bewiesen light” und der Ball liegt jetzt bei dem Kreationisten zu zeigen das das nicht so ist.

    Man kann natürlich über “Vereinigte Theorien” nachdenken, aber das habe ich ja bereits oben getan und werde ich nicht noch einmal machen, da ja unser Franz Graf-Stuhlhofer dazu nichts gesagt hat.

  107. #108 Johann Schoor
    3. November 2010

    Ich möchte Herrn Graf Stuhlhofer danken für seine Beiträge, sie waren sehr aufschlussreich. Ansonsten habe ich in diesem Forum nur Polemik festgestellt. Selbst kann ich nur sagen, dass mich die Evolutionstheorie nicht überzeugt. Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Buch mit dem Titel »das Darwinkomplott« gelesen, wo der Autor (sorry bin nicht zu Hause und kann nicht nachsehen wie er heißt) den Stand der Evolutionsforschung kritisch beleuchtet hat und teils haarsträubende Ungereimtheiten anführte. Am Schluss aber stand sein Resuemee in etwa so: Ich bin trotzdem ein überzeugter Anhänger der Evolutionstheorie und zwar deshalb, weil etwas anderes gar nicht denkbar ist. Was ist das denn nun? Unglaube postuliert als Glaube? Ist Evolutionismus nicht auch eine Religion, eben die des Atheismus? Woher kommt diese These, dass nur sein kann, was von uns gedacht werden kann. Ist das Wissenschaftlich? Es ist überheblich. Die Bibel sehe ich als ein Buch an, das mir sagt, dass Gott für mich der undenkbare ist, der unerforschliche und ich deshalb auf seine Offenbarung angewiesen bin. Sicher kann ich sagen, nein danke, ich verzichte. Aber was, wenn sich das mutwillig Ungedachte doch als Wahrheit erweist? irgendwann – Mindestens nach unserem Tod?

  108. #109 Bullet
    3. November 2010

    @Schoor:

    Ansonsten habe ich in diesem Forum nur Polemik festgestellt.

    Von welchem “Forum” sprichst du?
    Aber ich kann dir insofern recht geben, daß Graf-Stuhlhofers Beiträge in der Tat aufschlußreich waren. Z.B. in der Hinsicht, daß einigen Leuten hier jetzt klar ist, daß er nicht weiß, wovon er spricht. Sieht man beispielsweise daran, daß er permanent Begriffe durcheinanderbringt.
    Weiterhin ist es ein altbekanntes Phänomen, daß besonders hartnäckige Vertreter einer undifferenzierten These eine Weile in irgendwelchen Blogs, Newsgroups, Foren etc. herumschwafeln und dann GANZ PLÖTZLICH von einem Neuling (sprich: von einem Benutzer mit im jeweiligen Medium völlig unbekanntem Namen) geradezu angehimmelt werden ob der ach so klaren Sprache, deutlichen Argumente oder des scharfen Verstandes und bewundernswerten Durchhaltevermögens im Angesicht der geifernden dogmatischen/ungläubigen/gekauften/[sonstige blöde Anschuldigung] Meute.

    Merkste wat?

    Die Bibel sehe ich als ein Buch an, das mir sagt, dass Gott für mich der undenkbare ist, der unerforschliche und ich deshalb auf seine Offenbarung angewiesen bin.

    Jo. Jetzt versteh noch kurz, daß bisher noch jedes Buch von Menschen geschrieben wurde, und du kommst zu der Erkenntnis, daß es offensichtlich Menschen gibt, die wollen, daß du das über die Bibel denkst, was du denkst.
    Angewiesen? Worauf bitte bist du angewiesen?

  109. #110 Johann Schoor
    4. November 2010

    @Bullet
    Sollte mich das disqualifizieren, dass ich in diesem Medium ein Neuling bin? Handelt es sich hier um einen Club gleichgesinnter, die sich gegen jeden Eindringling verschworen haben? Nein, ich denke doch, dass ein Blick in die Adressleiste (kritisch-gedacht) deutlich zeigt, worum es in diesem Medium geht, deshalb werd ich mich nicht vergattern lassen.

    Vorerst will ich aber auf die Frage antworten worauf ich angewiesen bin, bevor ich mein Verhältnis zu Herrn Graf-Stuhlhofer klarstelle:
    In der modernen Wissenschaft und zwar nicht nur in der Naturwissenschaft, wurde Gott schon vor Jahrhunderten ausgeklammert. Der Grund dazu mag einleuchtend sein, wenn man sagte: Wir können als Menschen ja nur empirisch untersuchen was uns vor Augen ist, in Beobachtung und Experiment messbar, bestimmbar usw. So weit so gut. Aber heißt das denn wirklich a priori, dass es das was ein Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen kann, nicht gibt? Oder wer sagt denn überhaupt, dass jeder Mensch mit seinen Sinnen das Gleiche erfasst. Bei so einfachen Dingen wie Schwerkraft oder so, können wir (Gott sei Dank sage ich als Gläubiger) damit rechnen, dass es so ist, wegen der Naturgesetze. Aber warum muss ich dieses Prinzip auf die viel tiefer liegenden Schichten der Erkenntnis auch anwenden? Welchen Grund gibt es dafür? Warum kann nicht hinter den Dingen, die wir sehen alles ganz anders sein? Es ist doch offensichtlich, dass dem Menschen in seinem Forscherdrang Grenzen gesetzt sind. Es ist eben nicht alles Messbar und Beobachtbar. Wir haben doch diese Grenzen bereits erreicht und wissen das. Warum also nicht umdenken und zugeben, dass wir, wenn wir mehr wissen wollen auf Offenbarung angewiesen sind. Zugegeben, das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft. Aber es gibt doch auch noch eine Geisteswissenschaft. Die hat leider in völliger Unterwürfigkeit in den letzten zwei Jahrhunderten nichts bis wenig zu Offenbarungen gesagt.

    Sei’s drum, (ich möchte nicht zu sehr ausschweifen) nicht Naturwissenschaftler, wie ich es bin, wollen sich von der Naturwissenschaft nicht vorschreiben lassen, was sie zu glauben und zu denken haben. Es gibt subjetive Erfahrungen, die ich in meinem Deutungshorizont sehr wohl als Offenbarung werten kann. Die Bibel ist für mich das Buch, in dem solche Menschen ihre ähnlichen (niemals gleichen und deshalb naturwissenschaftlich nicht überprüfbar) Erfahrungen niedergeschrieben haben. Ich werde mir dieses Buch, das mir meine eigenen Erfahrungen bestätigt, nicht von der Wissenschaft madig machen lassen. Ich lasse mir auch nicht meine intellektuellen Fähigkeiten absprechen, nur weil ich zugebe, nicht alles wissen zu können und darauf angewiesen zu sein, mir von Gott einige Dinge offenbaren zu lassen. Grundlage dieser Einsicht ist jedoch meine Annahme, die mir die Bibel gerade in der Genesis bestätigt, dass ich ein Geisteswesen bin und weil Gott auch Geist ist, es also grundsätzlich möglich ist, Offenbarung zu empfangen. Deshalb sind diese ersten Kapitel der Bibel für uns auch so wichtig. Ich weiß, dass ich jetzt zwar eine Frage beantwortet habe, Sie mir aber gleich wieder -zig Fragen stellen werden. Denn hier sind wir jetzt auf einem ganz anderen, lange vernachlässigten Gebiet, nämlich dem der Geisteswissenschaft angelangt. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Naturwissenschaft ihren Hochmut und die Geisteswissenschaft ihren Komplex begräbt und endlich die Schranken des Jahrhundertelang Nicht-Denkbaren durchbrochen werden. In diesem Sinne befürworte ich jede Aktion, die den Evolutionismus untergräbt, denn diesem haben wir den wissenschaftlichen Tunnelblick hauptsächlich zu verdanken.

    So und jetzt zu Graf-Stuhlhofer und mir. Ich kenne nur ein Buch von ihm und hatte einmal kurz mit ihm Mailkontakt. Persönlich kenne ich ihn nicht und bin auch kein anhimmelnder Fan von ihm. Im Gegenteil. Seine Position der denkbaren von Gott angestoßenen und gesteuerten Evolution teile ich nicht. Ich bin, wenn sie so wollen ein Hardcore Kreationist, Graf-Stuhlhofer nicht. Dennoch schätze ich ihn als Christ und war beeindruckt wie er sich hier geschlagen hat, war ja sicher nicht ganz einfach, man ist hier nicht zimperlich.

  110. #111 RL
    4. November 2010

    Welche Ihrer Erfahrungen werden durch die Bibel bestätigt Herr Schorr? Hören Sie auch öfter mal Stimmen, die Sie dazu auffordern, Ihren Erstgeborenen auf einem Berg zu meucheln oder überdimensionale Holzboote zu bauen?
    Können Sie vielleicht erläutern, inwiefern Sie ein Geisteswesen sind und wie Sie zu dieser Erkenntnis kamen?

  111. #112 Bullet
    4. November 2010

    @Schoor:

    Sollte mich das disqualifizieren, dass ich in diesem Medium ein Neuling bin? Handelt es sich hier um einen Club gleichgesinnter, die sich gegen jeden Eindringling verschworen haben?

    Aber nicht doch. Was ein “Eindringling” in dem hiesigen Zusammenhang ist, wäre sowieso eine Frage, die zu klären einen nicht unerheblichen Aufwand bedeutete.

    Aber heißt das denn wirklich a priori, dass es das was ein Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen kann, nicht gibt?

    Dieser Umstand ist bekannt, und exakt deshalb werden Meßgeräte gebaut, die diesem Umstande abhelfen.

    Bei so einfachen Dingen wie Schwerkraft oder so, können wir […] damit rechnen, dass es so ist, wegen der Naturgesetze. Aber warum muss ich dieses Prinzip auf die viel tiefer liegenden Schichten der Erkenntnis auch anwenden?

    Die da wären?

    Warum kann nicht hinter den Dingen, die wir sehen alles ganz anders sein?

    Klar, kann sein. Ich werd dich daran erinnern, wenn du das nächstemal vor einen LKW stolperst. Sprich: es ist völlig wurscht, ob die Welt sich konsistent so verhält, wie wir sie sehen, oder ob sie sich konsistent völlig anders verhält, aber die Schnittstelle zwischen diesem “völlig anders” und dem Universum, wie wir es sehen können, konsistent zu genau den reproduzierbaren Verhältnissen führt, die wir beobachten können. Solange die Konsistenz gewahrt ist, ist Ockhams Rasierpinsel in Schaum gehüllt. Interessanter wäre die Frage, wo eine solche Konsistenz verletzt ist. Finde einen Punkt, und du darfst deine Frage mit Berechtigung stellen.

    Es ist doch offensichtlich, dass dem Menschen in seinem Forscherdrang Grenzen gesetzt sind. Es ist eben nicht alles Messbar und Beobachtbar.

    Na, wenns so offensichtlich ist: wo denn? Was ist denn nicht beobachtbar, und woher weißt du das?

    Warum also nicht umdenken und zugeben, dass wir, wenn wir mehr wissen wollen auf Offenbarung angewiesen sind.

    Weil du eine echte “Offenbarung” nicht von einer erstunkenen und erlogenen “Offenbarung” unterscheiden kannst.

    Aber es gibt doch auch noch eine Geisteswissenschaft. Die hat leider in völliger Unterwürfigkeit in den letzten zwei Jahrhunderten nichts bis wenig zu Offenbarungen gesagt.

    Have a guess, warum. :)

    Die Bibel ist für mich das Buch, in dem solche Menschen ihre ähnlichen […] Erfahrungen niedergeschrieben haben.

    Die Frage wiederholt sich: schön, wenn du das glaubst, aber woher weißt du das? Was, wenn sich deine Deutung als Irrtum herausstellt?

    Ich werde mir dieses Buch, das mir meine eigenen Erfahrungen bestätigt, nicht von der Wissenschaft madig machen lassen.

    aus aktuellem Anlaß: Hier kannst du sehen, was passiert, wenn Leute exakt dasselbe in bezug auf “neue” Erkenntnisse der Physik machen und sich ihre schöne newtonsche Weltsicht nicht von der Relativitätstheorie madig machen lassen wollen. Ganz großes Kino.

    Ich lasse mir auch nicht meine intellektuellen Fähigkeiten absprechen, nur weil ich zugebe, nicht alles wissen zu können[…]

    Das Gegenteil ist der Fall: wer zugibt, nicht alles zu wissen, ist ehrlich. Ist in der Physik & Co. seit 100 Jahren Standard.

    […]und darauf angewiesen zu sein, mir von Gott einige Dinge offenbaren zu lassen.

    Tja, das ist schlecht für dich. Du machst dich selbst zum Spielball. Denn du willst dich damit nicht dagegen absichern, daß du
    a) keine interessanten Informationen,
    b)Falschinformationen,
    c)manipulative Informationen, die dich dazu bringen, dir zu schaden und IHM zu nützen,
    bekommst. Aber gut. Nur zu.

    Grundlage dieser Einsicht ist jedoch meine Annahme, die mir die Bibel gerade in der Genesis bestätigt, dass ich ein Geisteswesen bin und weil Gott auch Geist ist, es also grundsätzlich möglich ist, Offenbarung zu empfangen.

    Daß Autoren von Büchern dafür bekannt sind, Annahmen zu erzeugen und zu manipulieren, ist dir neu, oder? Schon mal einen Krimi gelesen?

    Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Naturwissenschaft ihren Hochmut […] begräbt

    Hochmut? Ganz schön dünn, die Luft da draußen. Du verwendest sogar eine Leiter, um dich so weit aus dem Fenster lehnen zu können. Glaubst du im Ernst, das Hubble-Teleskop wäre in einer Welt, in der die Kirche herrscht, jemals erfunden worden?

    In diesem Sinne befürworte ich jede Aktion, die den Evolutionismus untergräbt

    Mit anderen Worten: ein Reaktionär allerfeinster Kajüte. Ein “Ich-will-zurück-ins-Mittelalter”-Schreihals. 1500 Jahre lang hat keine Sau gewagt, die Frage zu stellen, woher die Menschen kommen, weil es ja “in der Bibel steht”. Was auch immer die Bibel tut: sie verhindert Denken und Forschen. Wissen sammeln und anwenden. Die Bibel ist schuld daran, daß Medizin 1000 Jahre zu spät Menschenleben retten konnte.

    denn diesem haben wir den wissenschaftlichen Tunnelblick hauptsächlich zu verdanken.

    Ein offener Widerspruch in sich. Du als jemand, der offensichtlich nicht einmal weiß, was Wissenschaft ist, kann natürlich in diesem Punkt keine zutreffende Asusage abgeben. Aber Parolen – die kannste.
    Herzlichen Glückwunsch.

    Dennoch schätze ich ihn als Christ und war beeindruckt wie er sich hier geschlagen hat, war ja sicher nicht ganz einfach, man ist hier nicht zimperlich.

    Ich bin nicht beeindruckt. Weil er sich hier nicht “geschlagen hat”, sondern mit jedem Argument einfach untergeht. Magst du es auch versuchen? Tip: vorher nachdenken, Begriffe nicht beliebig umdeuten und weniger nicht belegbare Annahmen als Fundament für Argumente verwenden.

  112. #113 Niels
    4. November 2010

    Gott würde wohl bei jeder anständigen Uni als Forscher rausgeschmissen werden.
    Wenn der eigene Versuchsaufbau keine Evolution und keinen Menschen hergibt, kann man doch nicht einfach immer wieder “lenkend eingreifen”, damit doch das richtige Ergebnis herauskommt.

    Gerade, wenn ich streng gläubig wäre, würde ich diese Idee absolut ablehnen.
    Gott war also unfähig, dass Universum so einzurichten, dass Leben entstehen und sich zum Menschen entwickeln konnte?
    Statt dessen muss er immer wieder von Hand in die von ihm selbst offenbar ungenügend gestalteten Naturgesetze reinpfuschen?

    Zum Glück war Gott als Physiker besser als als Biologe.
    Wenn er auch noch bei jedem Elementarteilchenprozess eingreifen müsste…
    (Oder hat er deswegen keine Zeit, auf Gebete zu hören?)

    @Johann Schoor
    Ich habe oben schon mal Graf-Stuhlhofer die Frage gestellt:

    Nehmen wir einfach mal an, dass Sie mich überzeugt haben. Die Evolutionstheorie ist absolut und völlig falsch. So kann das nicht funktionieren.
    Warum soll ich jetzt den Kreationismus als Erklärung akzeptieren?
    Welche Argumente für den Kreationismus gibt es?
    Die Aussage “die Evolutionstheorie ist falsch” kann doch niemals ein Beleg für eine ganz bestimmte andere Theorie sein, oder?

  113. #114 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ Niels
    Danke für diese Fragen, die führen uns ja endlich zum Kern der Sache. Dass sie die vorher schon gestellt haben hatte ich vergessen. Im Argumentationsnebel (Dawirn-Hitler etc) sind sie etwas untergegangen.

    Zunächst einmal ist das schon bedenklich, dass jede Uni, die sich auch nur theoretisch mit metaphysischen Annahmen beschäftigt sofort disqualifizert wird. So kommen Natur- und Geisteswissenschaften nie zusammen. Interdisziplinäres Arbeiten wird somit unmöglich gemacht.

    Aber der Einwand den sie machen ist natürlich berechtigt. Wenn es einen Gott gibt und dieser Evolution gebraucht um zu seinen Zielen zu gelangen – zu welchem Gottesbild kommen wir dann? Sie haben recht, zu keinem Positiven. Deshalb können wir uns auch nicht mit diesem Gedanken anfreunden. Graf-Stuhlhofer hat das ja auch nicht erklären können, wie ein positives Gottesbild das uns die Bibel vermittelt mit einem an sich negativen Evolutionsprozess (Ausleseverfahren) zusammengehen soll. Aber eben deshalb muss ich darauf bestehen, dass die Evolutionstheorie, so lange sie nicht zweifelsfrei bewiesen ist für mich keine Bedeutung hat. Denn gebe ich den Kreationismus (so wie ich ihn verstehe) auf, dann gebe ich mein positives Gottesbild auf. Und genau hier liegt auch der Grund, warum sie, wenn sie zur Überzeugung gelangen, dass die Evolutionstheorie falsch ist, sich dem Kreationismus zuwenden sollten. Am besten gar nicht erst warten bis sie sich als absolut und völlig falsch erweist, wie sie schreiben. Es genügt bereits die vorhandenen allseits bekannten Zweifel und Widersprüche ernst zu nehmen. Warum?

    Die Bibel zeigt uns einen Gott, der die Welt geschaffen hat und sie war am Beginn perfekt (Paradies). Natürlich ist der Schöpfungsbericht kein wissenschaftlicher Bericht, schon gar nicht ein Naturwissenschaftlicher, aber den wollte und brauchte damals auch keiner. Was die Menschen aber brauchten, und wir heute um nichts weniger, war eine per Offenbarung übermittelte Gewissheit, dass es eben einen vollkommenen Gott gibt, einen Garanten für Begriffe wie Liebe, Gerechtigkeit, Friede und Sinnhaftigkeit. Den hat der Schöpfungsbericht so wie er ist allemal geliefert und wer ihm vertraut (geglaubt) hat, der wurde nicht enttäuscht, wie die weitern Berichte durch die Jahrhunderte gezeigt haben. Gottes Rückzug aus der Schöpfung (Sündenfall) erklärt uns, dass jetzt nicht mehr alles perfekt ist, so wie am Anfang, der Grund und die Konsequenzen werden uns aufgezeigt, in allen Einzelheiten, auf die ich natürlich nicht eingehen kann. in der Prophetie aber wird uns für die Ewigkeit eine Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes (Abkoppelung des Lebens von der Determiniertheit natürlicher Verhältnisse) versprochen. Das ist eine Hoffnung, die uns erst ermöglicht, die geistliche Dimension unserer Existenz ernst zu nehmen und sie zu bejahen. Es gibt nun trotz widriger Verhältnisse dennoch Liebe, Friede, Gerechtigkeit usw.

    Alles das vermag die Evolution nicht zu liefern. Sie kann uns, wie schon vielfach erkannt, nur in den Nihilismus führen, in die Verzweiflung, die in unserer Gesellschaft ja allenthalben zu beobachten ist.

    Bleibt noch einmal zu sagen: wenn wir Gott als Lenker der Evolution sehen, dann verleugnen wir den Ansatz des Schöpfungsberichtes, von einem positiven Gottesbild auszugehen. Dann ist Gott nicht nur gerecht, Liebe, Friede, sondern auch ungerecht, Krieg, Hass usw. Wenn wir so wollen, haben wir im theistischen Evolutionismus ein Gottesbild, das dem der östlichen Religionen nahekommt (JingJang-Symbol) Gott ist sowohl gut, als auch böse. Das aber bringt uns gar nichts und führt in dieselbe Verzweiflung wie im Atheismus, schlimmer noch, wir sind auf einen Gott fixiert, den wir in seiner Launenhaftigkeit ständig besänftigen müssten, was ja eigentlich gar nicht möglich ist. Alle Opferkulte der Geschichte versuchen das aber zumindest.

    Ich hoffe, dass sie jetzt verstehen, warum ich und viele andere mit mir nicht bereit sind, mein Gottesbild, das mir die Bibel vermittelt hat, auf dem Altar des Materialismus zu opfern. Nicht wenn es keine weitern Gründe dafür gibt, als die heutige Evoluntionsforschung anführt.

    Ich weiß schon was jezt kommt: Wie wollen sie das alles denn beweisen? Antwort: gar nicht. Als Kreationist erhebe ich nicht den Anspruch, meinen Glauben beweisen zu können. Meine subjektiven Erfahrungen genügen mir und jeder ist selber für sich verantwortlich, diese zu suchen. Wir reden doch von Offenbarung und nicht von Forschung. Bei den Kreationisten geistert die Vorstellung einer Schöpfungsforschung als Alternative zur Evolutionsforschung durch den Raum. Das ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Wir sollten uns damit begnügen, die Schwächen der Evolutionsforschung aufzudecken und es dabei bewenden lassen.

    Der Unterschied zwischen Offenbarung und Forschung ist folgender. Wenn ich etwas erforschen will, gehe ich zum Objekt und schau mir die Sache gründlich an. Dann weiß ich über das Ding alles was ich wissen will.

    In der Offenbarung aber kann ich nirgends hingehen. Gott ist doch kein Ding. Übrigens auch unsere abstakten Begriffe machen uns die gleichen Probleme. Vieles ist einfach nicht objektivierbar und entzieht sich unseren Blicken gerade dann, wenn wir besonders genau hinschauen wollen (wenn ich das richtig verstanden haben, sind die Quantenpyhsiker ja auch bereits bei diesem Phänomen angekommen, sorry, ich kenn mich aber da nicht wirklich aus). Jedenfalls können wir auf Offenbarung nur warten, bis sie auf uns kommt. Wie geht das? Nun erstens muss man offen sein, wer sich verschließt, wird nie Offebarung bekommen. Zweitens muss man die Berichte von Leuten ernst nehmen, die in der Vergangenheit Offenbarungen erhalten haben. Und drittens möchte ich noch sagen, dass man sich von der Vorstellung verabschieden muss, dass Offenbarungen spektakulär sein müssen. Sie haben nicht zwangsläufig mit Visionen, Träumen, Wunder und Heilungen zu tun, obwohl es das alles gibt. Jeder soll sich doch mal selber fragen: wieviel von dem was er weiß hat er selber experimentell in Erfahrung gebracht, oder von Lehrern gelernt, die experimentiert haben? Ist uns denn nicht vieles geschenkt (offenbart) worden? Besonders im psychischen Bereich erweiset sich, dass wir sehr wohl alle Offenbarungen haben, wie sollten wir denn sonst wissen was Gerechtigkeit, Friede, Liebe, usw. ist? Die Naturwissenschaft schweigt sich zu diesen Dingen aus.

  114. #115 Franz Graf-Stuhlhofer
    4. November 2010

    Ich schalte mich in die aktuelle Diskussion nicht ein (lese nur mit), aber will noch auf einige frühere an mich gerichtete Bemerkungen reagieren.

    @ S.S.T.: „In den NaWi ist ‘Beweis’ ein pfui-bäh-Wort, denn den gibt es dort nicht.“
    – aber es wird oft von „bewiesen“ gesprochen, auch hier in diesem Forum (im Sinne von: „Evolutionstheorie ist bewiesen“). Oder, wenn ich meinen Lehrer in Paläontologie zitieren darf, der meinte, es könne „allein schon die abgestufte Formenmannigfaltigkeit der Organismen (Hierarchie) als Beweis für die Abstammungslehre angesehen werden“ (Erich Thenius: Versteinerte Urkunden, 1972, S.94f)
    Wobei ich meine, dass diese Beobachtung kein Beweis für Evolution und gegen Schöpfung ist.

    S.S.T.: „Die Einführung eines göttlichen Wesens … kompliziert die Sache nur unnötig. … Erinnert ein wenig an die Panspermie-These; verlagert eben nur die Probleme nach St. Nimmerland.“
    – Ich kann Ihren Einwand gut verstehen. Siehe den von mir vorhin erwähnten „methodischen Noninterventionismus“. Ein Rückgriff auf einen wissenschaftlich nicht erforschbaren Gott wird nicht als wissenschaftliche Erklärung gewertet.

    @ Daniel: „Das sind die zwei Fragen die ich schon immer von Kreationisten wissen wollte.“
    – dann fragen Sie diese!

    Warum ich dafür nicht der richtige Adressat bin:
    Wie ich schon oben darlegte:
    * Ich bin der Ansicht: „Auch ein Bibelleser, für den die ersten Kapitel der Genesis maßgeblich sind für die Frage der Entstehung der Lebewesen, könnte das dort beschriebene Wirken Gottes als das Anstoßen länger dauernder Prozesse (= Evolution) sehen.“ Und so jemand wird normalerweise kaum als Kreationist eingestuft.
    Vielleicht liegt hier auch die Hauptschwierigkeit für manche Leser, wenn sie meine Beiträge einzuordnen versuchen: Indem sie viel dazudenken (also: hineinlesen) – und dann erscheint ihnen das von mir Geschriebene unverständlich. Ich hatte noch kaum was gesagt, da bekam ich schon das Etikett „Kreationist“ verpasst. Vor diesem Hintergrund wurden dann meine weiteren Kommentare gelesen (im Sinne von: er will Evolution widerlegen und Schöpfung beweisen), und von manchen Lesern als unklar empfunden (weil nicht ganz zu dem mir verpassten Etikett passend).
    * Und, was ich auch schon oben sagte:
    „im Bereich der Naturwissenschaften verfüge ich bloß über Grundkenntnisse (B.Sc.)“
    Aber zur Beantwortung Ihrer Fragen wäre es vermutlich wichtig, auf dem aktuellen Stand der diesbezüglichen naturwissenschaftlichen Forschung zu sein.

    Falls Sie nun überlegen: Welche Kreationisten? Es gibt in Deutschland ein von Mitarbeitern der Studiengemeinschaft „Wort und Wissen“ herausgegebenes Buch. In diesem Umfeld wären dann die Fachleute zu finden (leicht übers Internet). Das Buch heißt:
    Reinhard Junker, Siegfried Scherer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch (mehrere Auflagen, erstmals, noch unter anderem Titel, 1986).

    Wenn ich schon dabei bin, ein paar Erläuterungen daraus: Die Mitarbeiter sehen die Bibel als Erkenntnisquelle – so wie auch z.B. Kopernikus aus antiken Texten die Anregung empfing, die Erde (anstelle der Sonne) als bewegt anzusehen. Die jeweilige Sichtweise ist dann zu entfalten, so dass sich empirisch prüfbare Behauptungen ableiten lassen – auf dieser empirischen Ebene können dann verschiedene Theorien miteinander verglichen werden. D.h. es wird nicht einfach etwas behauptet, was dann zu glauben ist … Die Autoren gestehen auch selbstkritisch ein, wo es in ihrer Position Schwächen gibt.

    Auf meine Frage, ob Jemand hier schon ein kreationistisches Buch angesehen habe, kam immerhin eine Antwort – danke!
    @ RL: „Ich habe das letzte Buch von Michael Behe (The Edge of Evolution) gelesen.“
    – ich kannte diesen Autor noch nicht, jetzt sehe ich, dass ein Buch von ihm ins Deutsche übersetzt wurde:
    Michael J. Behe: Darwins Black Box. Biochemische Einwände gegen die Evolutionstheorie (deutsch 2007)
    Interessant, die Besprechungen bei Amazon zu sehen – fast alle geben entweder das Maximum (5) oder das Minimum (1) an Punkten, fast niemand dazwischen! Das ist ein Indiz dafür, dass es bei diesem Thema nicht leicht ist, sich zu verständigen.

    Übrigens gibt es ein englisch-sprachiges Diskussionsforum, in dem Fachleute über Evolution/Schöpfung (aus christlicher Perspektive) diskutieren:
    http://www.biologos.org/blog

  115. #116 Bullet
    4. November 2010

    Ich hab auch ein kreationistisches Buch gelesen:
    “Das Leben. Wie ist es entstanden – durch Evolution oder Schöpfung?”
    Herausgeber ist der WACHTTURM-Verlag. Naja … weitere Fragen?

  116. #117 sid
    4. November 2010

    ich dachte immer wissenschaft sollte (möglichst) objektiv sein und persönliche, also subjektive meinungen (möglichst) ausklammern. hier in diesem forum scheint es aber, als würden alle diese methoden hintangestellt werden, mit dem zweck menschen, ihre erfahrungen und ansichten zu diffamieren. wem steht das zu? (bewusst begann ich den kommentar mit ich, denn mir schwant, dass sich hier einige selbst darstellen wollen, aber sich eigentlich gar nicht ihrer wissenschaft verpflichtet fühlen. sich den mund des diskutieren wegens fusselig zu reden, ist schon interessant, aber was bringts? ausser zeitverlust? ist nicht heute unsere zeit sehr kostbar? wo unterlassen wir durch solche langen kommentare – provokativ gesagt – unseren mitmenschen im alltag beizustehen? (ein beispiel).

    mit vorsicht ist meiner meinung (ja!) nach zu geniessen, die nawi-fragen (wie?) mit den gewi-fragen (was?) lustig zu vermischen und sogar gegeneinander auszuspielen.
    warum sollte die narration von genesis 1 einen naturwissenschatlichen beweis für die realität dieser welt begründen wollen? da es ja eine narration ist, liegt doch eher auf der hand, dass die metaphern auf etwas hinweisen wollen, was manche wegdiskutieren wollen.
    woher kommt z.b. das menschliche (nach)denken an ein leben nach dem (materiellen?) tod im generellen?
    warum wollen wir unbedingt erforschen, wie die welt entstanden ist, scheren uns aber allzuoft nicht um deren erhaltung oder zb artenschutz. hier gibt uns die genesis jedoch interessante “aufträge”. ich frag mich langsam, ob die kommentatoren hier schon jemals das 1. buch mose gelesen haben oder sich intensiver mit biblischen figuren auseinandergesetzt haben.

  117. #118 Aragorn
    4. November 2010

    Kurzfassung dessen was der “Erleuchtete” gerade mit tausend überflüssigen Worten gesagt hat:

    Ich will kein selbstbestimmtes Leben führen. Die moderne Welt ist mir zu kompliziert. Ich möchte nicht an den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen teilhaben, sondern mich apathisch und völlig unselbstständig von anderen führen lassen. Ich vertraue den Weissagungen uralter Märchenbücher und möchte ansonsten über die Welt um mich herum nichts wissen.
    Schaut auf die Affen im Zoo. So möchte ich sein: ahnungslos und glücklich.

  118. #119 Johann Schoor
    4. November 2010

    @aragorn
    ebenfalls kurz: also zumindest das mit den Affen geht doch wohl eher in die andere Richtung, oder?

  119. #120 Aragorn
    4. November 2010

    Willste ne Banane?

  120. #121 RL
    4. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer:
    Es scheitert nicht an der Verständigung, sondern an Behes Ignoranz der wissenschaftlichen Literatur und seiner Ja-und-Amen Gefolgschaft. Das Jämmerliche daran ist, dass sich keiner der beiden die Arbeit gemacht hat, einfach in der Literatur nach der Evolution des bakteriellen Flagellums (Behes Beispiel für irredzierbare Komplexität – Neusprech für Schöpfung – in diesem Buch) zu suche. Behe kann man zumindest bösartige Absicht unterstellen, aber all den Intelligent Design Drohnen, die gebetsmühlenartig Behes Argumente wiederholen, denen sei eine einfache NCBI oder google scholar Suche empfohlen, bei der man dann auf Arbeiten wie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16487743 oder http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7908603. Besonders jämmerlich deshalb, weil letztere Arbeit bereits vor der Veröffentlichung von Behes Erstlingswerk bekannt war.

  121. #122 Ulrich Berger
    4. November 2010

    Ich würde gerne klarstellen: Ohne Rücksicht auf Fakten nebulos in der Gegend herumzuraunen ist nicht identisch mit dem Betreiben von Geisteswissenschaft.

  122. #123 Bullet
    4. November 2010

    hier in diesem forum scheint es aber, als würden […]

    Jepp. Und wieder einer, der meint, das hier sei ein Forum. Zweimal an einem Tag ein Neuling, der das gleiche Verhalten zeigt? Verdächtig.

  123. #124 Thomas J
    4. November 2010

    @sid

    Volle Zustimmung… aber wieso gibts denn Kreationisten?

  124. #125 MJ
    4. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    “- aber es wird oft von „bewiesen“ gesprochen, auch hier in diesem Forum (im Sinne von: „Evolutionstheorie ist bewiesen“). Oder, wenn ich meinen Lehrer in Paläontologie zitieren darf, der meinte, es könne „allein schon die abgestufte Formenmannigfaltigkeit der Organismen (Hierarchie) als Beweis für die Abstammungslehre angesehen werden“ (Erich Thenius: Versteinerte Urkunden, 1972, S.94f)
    Wobei ich meine, dass diese Beobachtung kein Beweis für Evolution und gegen Schöpfung ist.”

    Sehen Sie: Was meinen Sie? Reden Sie von Evolutionstheorie, oder von Evolution? Beziehen sich Ihre Aussagen auf die Evolution oder die Theorie, die letztere erklärt? Und ist das Spannungsfeld zwischen dem Gebrauch des Wortes ‘Beweis’ für eine Faktenlage, die derart konsitent ist mit einer Theorie, dass wir diese als gegeben hinnehmen, und seinem Gebrauch zur Beschreibung einer Schlussfolgerung (im logischen Sinne) derartig ausgeprägt, dass man darüber echt und ehrlich verwirrt sein muss? Ist es wirklich, wirklich, wirklich so schwer zu verstehen, dass ein und dasselbe Wort verschiedene Konzepte umfassen kann, dass man selbst nach mehreren Erklärungen noch mit Aussagen à la “Aber XY hat gesagt…” kommen muss, die den Diskussionestand wieder auf Null setzen? Inwiefern soll eine Anekdote oder ein Zitat, dass keine Begründung enthält, ein Argument sein?

    Wenn Sie keine Ahnung haben, wovon ich rede, dann erklären Sie nachher – wenn ich lapidar festgestellt haben werde, dass Sie keine Ahnung haben wovon Sie reden – nicht, dass ‘manche Leser’ irgendwelche Schwierigkeiten haben Sie zu verstehen. Denn, sehen Sie, ich denke ich verstehe recht gut, was sie sagen – die ‘Schwierigkeiten’ sind ein Ihren Aussagen inhärentes Verständnisproblem, das ich schon mehrmals dargelegt habe, und das sich nun einmal wie folgt zusammenfassen lässt: Sie, ja Sie selbst, haben keine Ahnung, wovon Sie reden.

  125. #126 Johann Schoor
    4. November 2010

    @Bullet
    Also noch eine Runde, obwohl es jetzt schon kompliziert wird. Ich denke nicht dass ich alle Fragen beantworten kann in diesem ??? (wäre nett, wenn Du uns auch sagen würdest, wie sich dieses Ding hier nennt). Übrigens kenne ich keinen der Schreiber und was mich betrifft, beteilige ich mich nur, weil ich Linzer bin und es mir einfach gefällt, das dieses Thema endlich an der JKU aufgegriffen wird.

    Aber nun zu zwei Deiner Bemerkungen:
    »Mit anderen Worten: ein Reaktionär allerfeinster Kajüte. Ein “Ich-will-zurück-ins-Mittelalter”-Schreihals. 1500 Jahre lang hat keine Sau gewagt, die Frage zu stellen, woher die Menschen kommen, weil es ja “in der Bibel steht”. Was auch immer die Bibel tut: sie verhindert Denken und Forschen. Wissen sammeln und anwenden. Die Bibel ist schuld daran, daß Medizin 1000 Jahre zu spät Menschenleben retten konnte.«

    Da könnte ich viel dazu sagen, überlasse es aber lieber dem Historiker Graf-Stuhlhofer zu antworten, wenn er Lust hat. Jedenfalls liegst Du mit dieser Einschätzung der Geschichte ganz arg neben den Fakten. Nicht nur die Reformation wäre da zu erwähnen, sondern noch viele andere Dinge, die Deinen Schluss: Christ Reaktionär, Atheist Fortschritt, nicht zulassen. Aber wie gesagt, dazu gibt es eine anderen Experten hier.

    Nun noch hierzu:
    »Tja, das ist schlecht für dich. Du machst dich selbst zum Spielball. Denn du willst dich damit nicht dagegen absichern, daß du
    a) keine interessanten Informationen,
    b)Falschinformationen,
    c)manipulative Informationen, die dich dazu bringen, dir zu schaden und IHM zu nützen,
    bekommst. Aber gut. Nur zu.«

    Danke dass Du Dir um mich Sorgen machst, aber ich ich habe meine Glaubensentscheidung vor 39 Jahren (mit 20) selber getroffen ohne irgendwelche Beeinflussung von außen, nur auf Grund des Lesens der Bibel, wozu ich mehrere Jahre brauchte. Nun bin ich fast 60 und habe die Entscheidung niemals bereut. Weder war ich irgendjemandes Spielball noch habe ich mir irgendetwas interessantes versagt, aus Angst in Frage gestellt zu werden (Deine doppelte Verneinung ignoriere ich mal, ich denke ich weiß was Du meinst). Auch bin ich nach wie vor überzeugt, keinen Falschinformationen aufgesessen zu sein. Ich wüsste nicht wo mir mein Glaube geschadet haben soll, wo ich manipuliert worden sein soll. Und wie kann ich IHM nützen? Ist er Gott, kommt er ganz gut ohne mich klar. Es ist schon interessant, diese Formulierung überhaupt aus Deinem Mund zu hören.

    Noch eines:
    »Dieser Umstand ist bekannt, und exakt deshalb werden Meßgeräte gebaut, die diesem Umstande abhelfen.«
    Das soll die Antwort sein auf meine Frage ob wir annehmen dürfen, dass außer dem was der Mensch mit seinen Sinnen erfassen kann nichts mehr gibt? Ich verstehe Dich da leider nicht und kann das diesmal nicht einem Grammatikfehler, sondern nur einem Denkfehler Deinerseits zuschreiben. Wie soll uns ein Messgerät weiterhelfen, wenn es darum geht, etwas außersinnliches zu erfassen? Messgeräte sind doch nichts anderes, selbst das Hubble Teleskop, als die Erweiterung unserer Sinneswahrnehmung. Diese Werkzeugt erweitern zwar unsere Grenzen, aber doch auch nur im Rahmen des sinnlich wahrnehmbaren. Du kannst ja weiterhin Deinem naturalistischen Weltbild fröhnen und leugnen, dass es noch was gibt was nicht gemessen werden kann. Aber bitte beurteile nicht jene, die sich diese Fesseln nicht anlegen lassen wollen. Und vor allem beurteile sie nicht mit dieser Aggressivität, die bei Deinen Kommentaren immer wieder mal mitschwingt. Wenn Du mir einen Fehler in der Argumentation nachweisen kannst, dann tue es, aber wenn nicht, nenn mich nicht einen Reaktionär und Schreihals. Du schadest nciht mir damit, sondern nur Dir selbst. Ob Du mich akzeptierst oder nicht, ist mir nach so vielen Jahren des Glaubens herzlich egal.

  126. #127 Johann Schoor
    4. November 2010

    Jetzt möchte ich noch was wissen, von den Herren Experten in Sachen Naturwissenschaft:
    S.S.T. schrieb oben:
    »2. In den NaWi ist ‘Beweis’ ein pfui-bäh-Wort, denn den gibt es dort nicht. Eine ‘Theorie’ ist dort, im Gegensatz zum landläufigen, diffusen Gebrauch, das höchste der Gefühle. Etwas, was sich aufgrund von zahllosen Beobachtungen (Messungen) aus einer Hypothese entwickelt hat, was in keinem Widerspruch zu den im ihrem Rahmen erfassten Phänomenen steht, und etwas, was Vorhersagen ermöglicht.«

    Wenn eine Theorie das höchste der Gefühle ist (was haben Gefühle eigentlich mit Wissenschaft zu tun), warum darf dann diese Theorie geglaubt werden und eine andere nicht. Oder anders gesagt: sind dann Wissenschaftler auch nur Gläubige.

    Ich akzeptiere jetzt natürlich keine einfache Antwort in dem Sinne von: Ja, die Naturwissenschaft hat ja so viele Fakten und die Theorie ist in sich konsistent. Denn warum sollte das bei einer anderen Theorie nicht auch so sein? So bildhaft die Aussagen der Genesis sind, sie haben doch auch eine Konsistenz. Nicht überprüfbar? Überprüfbar schon, aber nicht beweisbar, wie bei den Naturwissenschaften.

    Wenn ich mal ganz kurz erläutern darf (ist zwar gefährlich für mich, weil ich große Lücken lasssen muss, aber ich riskiere es, in der Hoffnung nicht wieder gewatscht zu werden, wenn doch – was soll’s):
    Die Grundaussage ist doch, dass es nicht eine in sich konsistente Welt gibt, sondern deren zwei, die einstmals miteinander verwoben waren. Es herrschten also am Anfang völlig andere Bedingungen, solche die uns fremd sind und die wir nicht mehr erforschen können. Dann geschah etwas, was diese Welten auseinanderbrachte, der Mensch ist geworfen auf seine Kreatürlichkeit und hat keine Möglichkeit mehr, die andere Welt zu erkennen. Alles was er mit seinen Sinnen wahrnehmen kann ist Natur. Die andere Welt jedoch kann sich per Offenbarung mitteilen und tut dies auch, dennoch bleiben beide Welten auf absehbare Zeit strikt getrennt.

    Was bitte ist nun an dieser Theorie inkonsistent und unglaubwürdig. Sicher gibt es dazu jede Menge fragen und wir Gläubige stellen uns die ja auch immer wieder, was meint man, wozu wir uns so oft treffen (im katholischen Österreich hat man vielleicht noch nicht wahrgenommen, dass es mehr gibt als Liturgien). Die Fragen im Bezug auf die andere Welt und ihre Beziehung zu unserer, werden mit mindestens gleich großer Ernsthaftigkeit gestellt und die Antworten auf Konsistenz geprüft, wie das die Naturwissenschaftler tun. Warum also sollte das was wir glauben unmöglich sein und das was die Naturwissenschaftler glauben nicht, abgesehen davon, dass es Naturwissenschaftler gibt (für mich an der Zahl genügend) die sehr wohl beide Welten bejahen, die Natürliche und die Übernatürliche.

    Also, wenn jemanden was einfällt, warum ich als Theologe nicht glauben darf, der Wissenschaftler aber schon, möge er es anführen.

  127. #128 Vielgrader Heinrich
    4. November 2010

    Liebe „Evolutionisten“
    Vor vielen Milliarden von Jahren war das große „NICHTS“
    Aus diesem großem „NICHTS“ bildete sich die Materie.
    Als sich die Materie aus dem „NICHTS“ gebildet hatte, kam es zu einem großen KNALL!
    Aus diesem großen „BUMSER“ bildete sich all das Leben wie wir es heute kennen.
    Das nennt man dann Wissenschaft (Die eigentlich jeder menschlichen Logik widerspricht.)
    Ich hätte auch viele gute „wissenschaftliche Argumente“ gegen diesen Unsinn.
    Habe viele akademische Freunde, die auch nicht an diesen Unsinn glauben.
    Daher meine Antwort (zu diesem Thema) aus einem Buch das man die Bibel nennt.
    Geschrieben vor ca.2000 Jahren von dem großen Apostel Paulus.

    Römer 1/18
    Die Gottlosigkeit der Nationen
    18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten10,
    19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar11 ist, denn Gott hat es ihnen offenbart12.
    20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen13 und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;
    21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
    22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
    23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.
    24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden,
    25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst14 dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit15

    Daher- Weg mit jenen, die einen liebenden Gott als Schöpfer lehren.
    Reißt ihre Plakate ab.
    Verbietet Ihnen das reden.
    Denn es darf nicht sein- was vielleicht doch ist.
    Ein Schöpfer, dem ich vielleicht doch am Ende „Verantwortlich“ bin.

    Nur wenn Sie „gestorben“ sind, waren Sie ja doch alle „gute Christen“

    Ohne weiteren Kommentar

    V.H.

  128. #129 MJ
    4. November 2010

    @ Johann Schoor

    Das Thema wurde nicht von den “Herren Experten in Sachen Naturwissenschaft” aufgebracht, sondern von Franz Graf-Stuhlhofer, als er den Begriff der Falsifikation einbrachte. Auch handelt es sich um einen Begriff aus der Wissenschaftstheorie, nicht den Naturwissenschaften. Das ganze ist freilich – und das hat Popper höchstselbst nur ungefähr eine Milliarde Mal genau so geschrieben, also wie könnte man das schon wissen, bevor man darüber zu diskutieren beginnt – um ein Abgrenzungskriterium, nicht um ein SInnkriterium. Entspricht eine Theorie nicht diesen Kriterium, so ist sie nach dieser Lesart unwissenschaftlich – dies beinhaltet nicht die geringste Aussage über ihren Sinn oder Wert. Dasselbe gilt natürlich für andere Abgrenzungskriterien, sollten Sie etwa etwas gegen das Poppersche einzuwenden haben.

    Sie können also glauben was Sie wollen – sollten Sie meinen, irgendjemand hier habe einen Kommentar gepostet, der ihnen genau das verbieten will, bitte zitieren Sie ihn, denn ich selbst habe keinen gefunden. Wogegen sich der Blog-Eintrag wendet, ist der Versuch, eine Theorie als wissenschaftlich zu bezeichnen, die dies nicht ist.

    Worin liegt also der Unterschied: Sie gehen davon aus, dass es Phänomene gibt, die unseren Sinnen prinzipiell nicht zugänglich sind. Gut. Damit sind sie wissenschafltich nicht zugänglich. Auch gut. Probematisch wird es, wenn man versucht, wissenschaftlich nicht zugängliche Behauptungen in eine wissenschaftliche Theorie einzubetten – dagegen wenden sich die Kommentare und indirekt auch der Blogeintrag. Aber das machen Sie ja gar nicht, insofern ist mir nicht klar, worum es geht.

    “Also, wenn jemanden was einfällt, warum ich als Theologe nicht glauben darf, der Wissenschaftler aber schon, möge er es anführen.”

    Wenn das hier jemand irgendetwas in der Richtung gesagt hat hat, dann mögen Sie es doch bitte anführen. Ansonsten redet er über Dinge, die nie passiert sind, und das ist nun wirklich unnötig.

  129. #130 MJ
    4. November 2010

    @ Vielgrader Heinrich

    Auch an Sie: bitte zitieren Sie die Passage, die irgendjemanden verbieten möchte, zu glauben was er will. Sollte die Passage hier nicht existieren, dann sollten Sie das Ganze eventuell und sinnvoller Weise dort posten, wo es passiert ist. Wie kommen Kommentatoren hier dazu, sich für die Asuwüchse Ihrer Paranoia zu wehren…

  130. #131 Bjoern
    4. November 2010

    @Vielgrader Heinrich:

    Vor vielen Milliarden von Jahren war das große „NICHTS“
    Aus diesem großem „NICHTS“ bildete sich die Materie.
    Als sich die Materie aus dem „NICHTS“ gebildet hatte, kam es zu einem großen KNALL!
    Aus diesem großen „BUMSER“ bildete sich all das Leben wie wir es heute kennen.
    Das nennt man dann Wissenschaft (Die eigentlich jeder menschlichen Logik widerspricht.)

    Äh, nein, das nennt man einen gewaltigen Strohmann – kein Wissenschaftler behauptet nämlich diese Dinge. Es gibt sicher ähnliche Dinge, welche die Naturwissenschaft sagt – aber eben nicht diese lächerlichen Dinge, die du hier behauptest…

  131. #132 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ MJ
    Entschuldigung, das ist ein Missverständnis. Mir gings doch darum, aufzuzeigen, dass Naturwissenschaftler auch ihre Zuflucht im Glauben an eine Theorie finden. Ergo – sagen wirs doch grad heraus – auch die »Theologie« das Prädikat Wissenschaft für sich beanspruchen kann. Das verleugnen Sie aber eben selber. Und mit Theologie meine ich nicht etwa vergleichende Religionswissenschaft, oder sich eine der Naturwissenschaft unterwerfende Entmytologisierungstheologie, sondern echte Theologie, die sich mit Phänomenen auseinandersetzt, die nicht im Natürlichen begründet sind. Eine Auseinandersetzung täte unserer im Materialismus erstickenden Welt sehr gut. Aber wie sollen wir uns einbringen, wenn man uns nicht ernst nimmt und uns Wissenschaftlichkeit aberkennt. Naturwissenschaftler wollen wir eh keine sein, deren gibt es genügend. Und den interdisziplinären Dialog wollen wir auch führen dürfen, ohne dass man uns diffamiert, als ewig gestriege hinstellt und unser Plakate von den Wänden nimmt, was ja wohl der Auslöser für die ganze Diskussion war.
    Aber danke, dass ich bei Ihnen wenigstens das Gefühl hatte, dass Sie sich bemühen zu verstehen.

  132. #133 Bjoern
    4. November 2010

    @Johann Schoor:

    Danke dass Du Dir um mich Sorgen machst, aber ich ich habe meine Glaubensentscheidung vor 39 Jahren (mit 20) selber getroffen ohne irgendwelche Beeinflussung von außen, nur auf Grund des Lesens der Bibel, wozu ich mehrere Jahre brauchte.

    Wow. Sie sind durch das Lesen der Bibel zum Christentum gekommen?!? Manche Leute verstehe ich einfach nicht… Wie schon Mark Twain sagte: “Die Bibel ist das beste Argument gegen das Christentum.”

    Wenn eine Theorie das höchste der Gefühle ist (was haben Gefühle eigentlich mit Wissenschaft zu tun), warum darf dann diese Theorie geglaubt werden und eine andere nicht. … So bildhaft die Aussagen der Genesis sind, sie haben doch auch eine Konsistenz.

    Verstehe ich Sie hier richtig: Sie sind der Ansicht, der Inhalt der Genesis wäre eine Theorie, im wissenschaftlichen Sinne?

    Die Grundaussage ist doch, dass es nicht eine in sich konsistente Welt gibt, sondern deren zwei, die einstmals miteinander verwoben waren.

    Das ist die Grundaussage der Genesis?!? Ich hatte ja schon mit vielen Christen, auch Theologen, zu tun – aber Sie sind der erste, der so etwas behauptet… Und das sollte Ihnen zu denken geben: wie kann denn der Inhalt der Genesis eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne sein, wenn sich die Christen noch nicht einmal einigen können, was denn nun die Grundaussage ist?

    Wie soll uns ein Messgerät weiterhelfen, wenn es darum geht, etwas außersinnliches zu erfassen? Messgeräte sind doch nichts anderes, selbst das Hubble Teleskop, als die Erweiterung unserer Sinneswahrnehmung. Diese Werkzeugt erweitern zwar unsere Grenzen, aber doch auch nur im Rahmen des sinnlich wahrnehmbaren.

    Entschuldigung, aber das ergibt keinen Sinn. Wenn die Messgeräte unsere Sinneswahrnehmung erweitern, sprich: wenn wir damit Dinge wahrnehmen können, die wir alleine mit unseren Sinnen eben nicht wahrnehmen können, dann erfassen diese Messgeräte offensichtlich “außersinnliches”! Wie können Sie sagen, die Messgeräte würden unsere Grenzen “nur im Rahmen des sinnlich wahrnehmbaren” erweitern, wenn sie uns doch Dinge zeigen, die wir eben mit unseren Sinnen gerade nicht wahrnehmen können?!? Das ist ein Widerspruch in sich!

    Du kannst ja weiterhin Deinem naturalistischen Weltbild fröhnen und leugnen, dass es noch was gibt was nicht gemessen werden kann.

    Wenn es nicht gemessen werden kann, dann kann es auch nicht wahrgenommen werden (Sie selbst hatten argumentiert, dass Messgeräte unsere Sinneswahrnehmungen nur erweitern!). Wenn man etwas nicht wahrnehmen kann, wieso sollte man dann davon ausgehen, dass es existiert?

  133. #134 Bjoern
    4. November 2010

    @Johann Schoor: Nur eine kurze Frage noch.

    Aber wie sollen wir uns einbringen, wenn man uns nicht ernst nimmt und uns Wissenschaftlichkeit aberkennt.

    Was verstehen Sie unter “Wissenschaftlichkeit”?

  134. #135 Daniel
    4. November 2010

    @Kreationisten

    Da ich vorher meine Frage an den “Falschen” Kreationisten gerichtet hatte, bitte hier das ganze noch an die anderen. Zumindest einen “Hardcore” Kreationsten haben wir ja hier.

    Halten Sie Gott für DUMM?

    Aber wenn Gott ein Universum erschaffen hat, in dem es wohl unausweichlich ist das sich an (wenigen) Stellen Leben bilden MUSS, warum sollte ER es dann nötig haben gerade in den letzten Schritt der Lebensbildung einzugreifen?
    Das sind die zwei Fragen die ich schon immer von Kreationisten wissen wollte.

    a) Gott scheint kein Problem zu haben das Dinge lange daueren und das gewaltige Mengen an Platz “vergeudet” werden, sprich nicht bewohnbar sind.
    b) Nach allem was man aus der Chemie weiß, bilden sich sehr leicht die “Vorläufersubstanzen” des Lebens
    c) Mizellen bilden sich auch sehr leicht, also hat man einen Punkt wo man sagen kann man hat alles damit sich Leben schon in der uns bekannten Art bilden kann.

    Noch kann man nicht sagen wie und warum dann Leben entstanden ist und noch weniger wie es ausgesehen hat, aber das liegt daran, daß wir einfach zu schnelllebig sind und zu wenig Geduld haben. Ein mehrere km³ großes Miller Experiment über einige Jahrtausende laufen gelassen würde da wohl Antwort darauf geben, aber wer würde das schon machen?
    Uns ermangelt es noch an der nötigen Chemie. Biochemie ist meist eine Sterische Katalyse, etwas das wir noch lange nicht vollkommen beherschen und erst wenn wir da so weit sind, werden wir mehr Antworten geben können.

    Die Evolutionbiologen haben natürlich darüber schon nachgedacht und wenn ich mich recht erinnere ist eine These das sich auf der Erde sogar sehr oft Leben gebildet hat, vielleicht einige Hundert Male, aber am Ende ist das halt die Form übergeblieben, die das Speichern der Information am besten und effizentesten geschafft hat.
    Die anderen Arten des Lebens haben halt die “Ursuppe ausgelöffelt” dann haben Sie aber den Löffel abgeben müssen.

    PS.: Bitte könnten Sie mir meine Fragen wirklich beantworten? Ich suche schon lange jemanden wie Sie, der mir diese beantworten kann.

  135. #136 S.S.T.
    4. November 2010

    @Johann Schoor

    Wenn eine Theorie das höchste der Gefühle ist (was haben Gefühle eigentlich mit Wissenschaft zu tun), warum darf dann diese Theorie geglaubt werden und eine andere nicht. Oder anders gesagt: sind dann Wissenschaftler auch nur Gläubige.

    Das “höchste der Gefühle” ist im Deutschen ein sehr bekannte Redewendung, wenn sie Ihnen nichts sagt, oden wenn Sie diese unbedingt zu einer rhetorischen Volte verwenden wollen, Ihr Problem. Jedenfalls ist Ihre Klammer-Bemerkung bestenfalls albern.

    Theorien werden übrigens nicht angebetet, so wie jede Menge (!) von großen und kleinen Götter in anderen Soziotäten. Das größte Glück eines Wissenschaftlers liegt darin, eine gesicherte Theorie zu widerlegen oder ihr zumindest ein kräftiges Sahnehäubchen aufzusetzen. Denn damit kann man Geschichte schreiben und die Wissenschaft weiterbringen und nicht mit der xxxxxyyy’te Bestätigung des Standard-Modells (ob Ehrgeiz gut oder schlecht ist, ist eine andere Baustelle).

    Glauben ist starr, Wissenschaft ist zwar häufig träge, aber beweglich. Bildlich: Wissenschaft ist der fließende Strom, Glauben ist der Fels in der Brandung.

    Zur Konsistenz: Nur weil zwei wiss. Theorien nicht unbedingt konsistent sind, bedeutet es nicht, dass beide falsch sind; i.d.R. arbeitet man daran und ist auch i.d.R. bereit irrige Auffassungen über Bord zu werfen (letzteres übrigens eine weitere, gebräuchliche Redewendung, damit keine Missverständnisse aufkommen).

    Aber zeigen Sie mir mal z.B. die Konsistenz von AT und NT! Ein und das selbe Buch. (Keine Angst, ich habe es gelesen.) Wann wurde eigentlich zuletzt etwas von AT oder NT über Bord geworfen? Ja, ja ein unzerstörbarer Fels in der Brandung.

  136. #137 Blaubart
    4. November 2010

    Wow, da ist man mal ein paar Tage krank und schon so etwas. Zu schade, dass ich den Anfang verpasst habe.

    @Schoor

    Ergo – sagen wirs doch grad heraus – auch die »Theologie« das Prädikat Wissenschaft für sich beanspruchen kann.

    Wie kommen Sie darauf? Theologie setzt doch, im Gegensatz zu jeder anderen Wissenschaft etwas voraus, dass nicht untersucht werden kann, wie Sie selber sagen. Wie sollte so etwas also mit einer Physik vergleichbar sein?

    Aber wie sollen wir uns einbringen, wenn man uns nicht ernst nimmt und uns Wissenschaftlichkeit aberkennt. Naturwissenschaftler wollen wir eh keine sein, deren gibt es genügend.

    Es hindert Sie doch niemand daran, sich einen gläubigen zu nennen und Ihre Thesen zu verbreiten, nur das man nachfragt und Ihnen nicht glaubt, damit sollten Sie leben können.

    Und den interdisziplinären Dialog wollen wir auch führen dürfen, ohne dass man uns diffamiert, als ewig gestriege hinstellt und unser Plakate von den Wänden nimmt, was ja wohl der Auslöser für die ganze Diskussion war.

    Ich vermute Sie meinen damit, man sollte Ihre Argumente ohne zu hinterfragen anerkennen und zustimmen. Sorry, aber so funktioniert keine Diskussion, schon gar keine die mehr Wissen schafft.

    PS: Entschuldigt die Wortspiele, die waren nicht beabsichtigt.

  137. #138 Daniel
    4. November 2010

    @Kreationisten

    Mir fällt da noch eine Frage ein, die mich auch fast so lange interessiert:

    Warum tun Sie im Namen Gotte die Werke des Teufels?
    Ich würde ja gerne Fragen warum sind sie Satanist, aber das trifft es nicht, den Satanistn sind ja was anderes, harmloseres.

    Warum habe ich oben schon geschrieben.
    Sie halten Gott für Dumm und unfähig Dinge zu tun die SIE sich genausowenig vorstellen können wie jene die die Bibel schrieben. Wobei es letzteren wohl nicht einmal wichtig war eine Wahrheit zu schreiben, sondern wohl um andere Dinge ging, die mit “Kreationismus” nicht zu tun haben.
    Sprich sie wollen GOTT VORSCHREIBEN wie er das Universum schaffen durfte, statt es so anzunehmen, wie er es uns geschenkt hat.
    Aber ist DAS nicht genau das was man als die Ursünde bezeichnet?
    Das so sein wollen wie Gott (also doch Satanismus)?
    Wer sich gegen die Evolution stellt, stellt sichdamit doch gegen Gott und auf die Seite des Verderbers.

  138. #139 Nele
    4. November 2010

    @Blaubart

    Theologie setzt doch, im Gegensatz zu jeder anderen Wissenschaft etwas voraus, dass nicht untersucht werden kann, wie Sie selber sagen. Wie sollte so etwas also mit einer Physik vergleichbar sein?

    Die Theologie ist da eine Wissenschaft, wo sie sich historisch-textkritisch mit dem Christentum als Glaubensform auseinandersetzt, also eine kulturelle Praktik untersucht – in diesem Bereich kann man sie als eine Art Hybrid zwischen Literaturwissenschaft und Geschichtswissenschaft betrachten.

    Die Theologie hört an dem Punkt auf, Wissenschaft zu sein, wo die Dogmen einsetzen.

    Mit Naturwissenschaften wie der Physik ist sie nicht zu vergleichen, so wenig wie alle anderen Geisteswissenschaften. (Ich halte sehr viel von der angloamerikanischen Unterscheidung zwischen humanities und science!)

    Nele

  139. #140 Johann Schoor
    4. November 2010

    @björn
    Mark Twain hat möglicherweise gemeint, dass die Bibel das beste Argument gegen das institutionalisierte Amtschristentum ist. Das war auch für mich so. Ich habe nach meiner Bekehrung der Kirche den Rücken gekehrt, in die ich hineingeboren und ungefragt getauft worden bin. Die Geschichte des Christentums ist ein eigenes Thema, vielleicht so wie Naturwissenschaft und die sich von ihr ableitenden verschiedenen Techniken, die gut oder schlecht sein können, zeitgemäß oder veraltet. (Puh, schon wieder so ein großes Thema begonnen…)

    Aber gehen wir lieber weiter:
    Wie ich schon oben gesagt habe: »… Natürlich ist der Schöpfungsbericht kein wissenschaftlicher Bericht, schon gar nicht ein Naturwissenschaftlicher, aber den wollte und brauchte damals auch keiner …«
    was aber nicht heißt, dass wir aus ihrem Inhalt und ihrer Botschaft keine Theorie ableiten dürfen. Wenn diese im Gesamtzusammenhang der Schrift stimmig ist (konsistent).

    »Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens« (wikipedia) In diesem Sinne habe ich das gemeint.

    Wir forschen nach der Stimmigkeit der Aussagen einer Theologie und kommen zu einem Ergebnis, das wir dann glauben (dies ist allerdings nur die intellektuelle Dimension des Glaubens, die für sich alleine noch ziemlich fruchtlos ist, aber sie ist auch notwendig). Die Konsistenz des Ergebnisses muss aber an der Bibel gemessen werden. Sie ist sozusagen unser Ersatzmessinstrument. Wenn wir davon ausgehen, dass sie uns als Offenbarung gegeben worden ist, um diese andere Welt und ihre Beziehung zu uns zu begreifen, dann kann nur sie der Maßstab sein.

    Im Unterschied zum Naturwissenschaftler baut sich der Theologe sein Messinstrument nicht selbst, sondern erhält es als Geschenk von der anderen Welt. Wir können mit keinem selbstgebauten Messinstrument in die außersinnliche Welt vorstoßen, sie ist uns versperrt. Es ist wesentlich das zu begreifen. Unter Außersinnlich verstehe ich nicht etwas, was wir nicht sehen, dann wäre ja der Baum draußen im Garten auch außersinnlich. Das Außersinnliche ist das was wir niemals zu Gesicht bekommen werden, wenn es sich uns nicht in irgend einer Form offenbart. Diese Offenbarungen sind aber 1. nicht der Alltag und 2. Subjektiv, weil nicht beliebig wiederholbar. Wir sind also auf geschichtliche Aufzeichnungen angewiesen.

    Die Gestalter des Kanons haben mit Ehrfurcht die Schriften für uns sortiert und zusammengefügt. Nun sind wir an der Reihe, Generation für Generation die Theologie zu finden, nach der wir verantwortlich leben können.

    Irgendwie leben wir in einer anderen Welt als Theologen, das ist uns eh klar. Es ist auch verständlich, dass Naturwissenschaftler sich schwer tun, wenn sie damit konfrontiert werden. Aber irgendwie müssen wir doch diese beiden Welten zusammenbringen können. Dafür gibt es gute Gründe. Wenn nämlich unsere Kinder in den Schulen (Lehre gehört nun mal auch zu den Wissenschaften) die Evolutionstheorie eingehämmert bekommen mit dem Schwerpunkt: seht her, wir brauchen gar keinen Gott und sie dann im Religionsunterricht abschalten und die Werte die wir ihnen vermitteln nicht annehmen wollen, dann haben wir ein ernstes gesellschaftliches Problem. Wie soll denn eine Ethik greifen, die rein auf Materialismus aufgebaut ist? (Oh je, noch ein großes Thema. Ich glaube langsam überfordere ich die Möglichkeiten dieses Mediums.)

    Ach ja, wir kann man das außersinnliche wahrnehmen. Mit dem Geist sagt die Bibel. Vielleicht hilft Dir da Johannesevangelium Kap. 3 weiter. Das führt jetzt echt zu weit, ihr wollt doch nicht, dass ich hier zu predigen anfange. :-)

  140. #141 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ nele
    ich glaube Du greifst da zu kurz mit Deinem Theologiebegriff. Das ist ja schon wieder Unterwerfung unter den Naturalismus. Nein, damit könnte ich nicht leben, da würde ich lieber Physiker werden. 😉

  141. #142 H.M.Voynich
    4. November 2010

    @Johann Schoor:
    “ich habe meine Glaubensentscheidung vor 39 Jahren (mit 20) selber getroffen ohne irgendwelche Beeinflussung von außen”
    “Ich habe nach meiner Bekehrung der Kirche den Rücken gekehrt, in die ich hineingeboren und ungefragt getauft worden bin.”

    Dann gab es also doch eine Beeinflussung von außen, die dafür gesorgt hat, daß Du Dich mit der Bibel beschäftigst anstatt mit dem Koran oder der Bhagavad Gita oder dem Pali-Kanon oder …

  142. #143 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ daniel
    hallo daniel,ich kann Deine Fragen nicht beantworten, weil ich nich sicher bin, ob ich sie verstanden habe. Aber vielleicht hilft Dir das weiter:
    Wir können den Schöpfungsbericht nicht wissenschaftlich auswerten in dem Sinne, dass wir den Physikern oder Chemikern Thesen liefern. Dazu sind wir nicht in der Lage und es ist auch nicht die Aufgabe eines Theologen dies zu tun. Aber wir können auch nicht akzeptieren, dass eine bloße Theorie, die nicht beweisbar ist, sich in Wiederspruch setzt zu den theologischen Grundaussagen des Schöpfungsberichtes (habe ich oben ausgeführt). Wir verlieren dabei zu viel, und mit wir meine ich die ganze menschliche Gesellschaft.

    Was die zweite Sache betrifft. Sein wollen wie Gott heißt die absolute Autonomie anzustreben. Gott gibt dem Menschen sehr viel Freiheit, aber die absolute Autonomie ist nur ihm vorbehalten. Wieso Du darauf kommst, dass wir Satan verehren, weiß ich nicht.

  143. #144 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ H.M.Voynich
    Dass ich die Bibel gelesen habe wäre ein Zufall, wenn ich an Zufälle glauben würde. Da ich ein neugieriger Mensch bin, las ich sehr viel und bekam irgendwann einmal eine Bibel in die Hand. In der Kath. Kirche wird man ja leider nicht aufgefordert selbständig die Bibel zu lesen.
    Die Bagavatgita habe ich teilweise gelesen, aber gefunden, dass sie die Götterwelt ähnlich wie die Griechen versinnlicht. Die Griechen haben das aufgegeben, ungefähr ab Sokrates, Schritt für Schritt bis zum Christentum.
    Den Koran habe ich später auch gelesen, kam aber nicht weit, sehr langweilig, bin von der Bibel zu sehr verwöhnt. Vielleicht lese ich ihn noch einmal, wegen der vielen Moslems, denen man zur Zeit begegnet und die eigentlich meistens für ein Glaubensgespräch offen sind.

  144. #145 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ S.S.T.
    Tut mir leid, meine Spitzfindigkeit, werd versuchen sie zu vermeiden, ist wirklich störend in einer Diskussion.

    Ich glaube eher, dass Ehrgeiz ein Problem in der Wissenschaft ist. Denn so viel ich mitbekommen habe, werden Positionen nicht immer einfahch kampflos aufgegeben, die man mit Ehrgeiz errungen hat. Die Medaillie hat also zwei Seiten.

    »Glauben ist starr, Wissenschaft ist zwar häufig träge, aber beweglich. Bildlich: Wissenschaft ist der fließende Strom, Glauben ist der Fels in der Brandung.«
    Diesem Vergleich kann ich was abgewinnen. Muss ja auch so sein, denn es geht immer um das Ewige und das Zeitliche.

    Ich denke auch, dass es ein Zusammenkommen geben kann (und muss) aber es ist noch viel Arbeit nötig.

    »Aber zeigen Sie mir mal z.B. die Konsistenz von AT und NT! Ein und das selbe Buch. (Keine Angst, ich habe es gelesen.) Wann wurde eigentlich zuletzt etwas von AT oder NT über Bord geworfen? Ja, ja ein unzerstörbarer Fels in der Brandung.«

    Das ist eigentlich ganz einfach. In beiden Fällen, AT und NT gab es jede Menge Schriften, die von damaligen Wissenschaftern über Bord geworfen worden sind. Man nennt sie Apokryphen. Mit dem Ende des ersten Jahrhunderts wurde die Offenbarung als abgeschlossen erkannt und von jüdischen und christlichen Theologen sortiert und kanonisiert. Über die Geschichte des Kanons gibt es jede Menge Literatur. Aber wichtig ist ja auch, was man mit der Offenbarung macht. Die Theologie wird ja von Menschen gemacht. Eigentlich streng genommen von jedem Gläubigen der die Bibel liest selbst. Die Unterschiede in den christlichen Theologien gehen aber leider nicht nur auf die Bibel allein zurück, sondern teilweise auch auf christliche Traditionen. Dies besonders im Katholizismus und in der Orthodoxie. Es zeigt sich aber immer wieder, dass eine rein auf die Bibel bezogene Theologie keine großen unterschiedlichen Ergebnisse liefert. Vor allem nicht in der so wichtigen Ethik.

  145. #146 Bjoern
    4. November 2010

    @Johann Schoor:

    Mark Twain hat möglicherweise gemeint, dass die Bibel das beste Argument gegen das institutionalisierte Amtschristentum ist.

    Hat er meines Wissens nicht. Aber da ich die Quelle des Zitats gerade nicht finde, lassen wir’s ruhen – es gibt wichtigere Themen.

    …was aber nicht heißt, dass wir aus ihrem Inhalt und ihrer Botschaft keine Theorie ableiten dürfen. Wenn diese im Gesamtzusammenhang der Schrift stimmig ist (konsistent).

    Haben Sie mein Argument oben nicht mitbekommen? Wie kann denn Genesis eine Theorie (im wissenschaftlichen Sinne) enthalten, wenn die Christen sich nicht mal untereinander einig sind, was es aussagen soll?

    »Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens« (wikipedia) In diesem Sinne habe ich das gemeint.

    Streng genommen habe ich nicht gefragt, was Sie unter “Wissenschaft” verstehen, sondern unter “Wissenschaftlichkeit”. Aber das kommt letztlich hier auf dasselbe raus. Wenn wir mit dieser Definition arbeiten, wäre die nächste naheliegende Frage: was genau versteht man in der Theologie (in Ihrem Verständnis) unter “Forschung”? (das, was Sie weiter unten sagen, ist nicht hilfreich – siehe unten)

    Wir forschen nach der Stimmigkeit der Aussagen einer Theologie …

    Wie geht dass? Da sich verschiedene Theologen untereinander oft nicht einig sind, gibt es offensichtlich in der Theologie keine verlässliche Methode, um die Stimmigkeit von Aussagen zu überprüfen…

    Die Konsistenz des Ergebnisses muss aber an der Bibel gemessen werden.

    Und wieder: wie geht das? -zig christliche Gruppen behaupten alle, sie würden nach der Bibel leben, verstehen aber alles etwas anderes darunter. Also gibt es offensichtlich keine verlässliche Methode, um etwas “an der Bibel zu messen”.

    Wenn wir davon ausgehen, dass sie uns als Offenbarung gegeben worden ist, um diese andere Welt und ihre Beziehung zu uns zu begreifen, …

    Warum sollte man davon ausgehen?

    Im Unterschied zum Naturwissenschaftler baut sich der Theologe sein Messinstrument nicht selbst, sondern erhält es als Geschenk von der anderen Welt.

    Ist für Sie nur jemand ein Theologe, der die Bibel als Offenbarung ansieht? Wäre jemand, der z. B. die Veden als Offenbarung ansieht und als “Messinstrument” benutzt, kein Theologe für Sie?

    Das Außersinnliche ist das was wir niemals zu Gesicht bekommen werden, wenn es sich uns nicht in irgend einer Form offenbart.

    Ich nehme an, mit “was wir niemals zu Gesicht bekommen werden” meinen Sie im übertragenen Sinne auch “was wir niemals messen werden können”? Wenn ja: was macht Sie so sicher, dass es so etwas überhaupt gibt?

    Diese Offenbarungen sind aber 1. nicht der Alltag und 2. Subjektiv, weil nicht beliebig wiederholbar. Wir sind also auf geschichtliche Aufzeichnungen angewiesen.

    Wie erklären Sie sich, dass es laut Bibel in den Jahrhunderten vor Christus viele Propheten gab, danach aber anscheinend keine mehr auftraten?

    Die Gestalter des Kanons haben mit Ehrfurcht die Schriften für uns sortiert und zusammengefügt.

    Wow. Meinen Sie das ernst? Haben Sie nie etwas darüber gelesen, wie die Bücher der Bibel zusammengestellt wurden? Ist Ihnen noch nicht einmal bewusst, dass für verschiedene christliche Richtungen verschiedene Bücher zum Kanon gehören?

    Irgendwie leben wir in einer anderen Welt als Theologen, das ist uns eh klar. Es ist auch verständlich, dass Naturwissenschaftler sich schwer tun, wenn sie damit konfrontiert werden. Aber irgendwie müssen wir doch diese beiden Welten zusammenbringen können.

    Ein guter Anfang wäre es, wenn Theologen erst mal erklären könnten, warum wir ihre Behauptungen akzeptieren sollten…

    Dafür gibt es gute Gründe. Wenn nämlich unsere Kinder in den Schulen (Lehre gehört nun mal auch zu den Wissenschaften) die Evolutionstheorie eingehämmert bekommen mit dem Schwerpunkt: seht her, wir brauchen gar keinen Gott …

    Wie kommen Sie denn auf diese Idee?!? In welcher deutschen Schule wird denn den Kindern eingehämmert, die Evolutionstheorie würde Gott überflüssig machen?!? Habe ich noch nie gehört, dass das irgendwo passiert wäre, und so etwas steht auch in keinem mir bekannten Schulbuch.

    …und sie dann im Religionsunterricht abschalten und die Werte die wir ihnen vermitteln nicht annehmen wollen, dann haben wir ein ernstes gesellschaftliches Problem. Wie soll denn eine Ethik greifen, die rein auf Materialismus aufgebaut ist?

    Schauen Sie mal auf dieser Seite in den Kasten rechts oben, mit dem Titel “Top 5”. Dort finden Sie einen Blogeintrag namens “Kann ein Atheist ein moralischer Mensch sein?”. Lesen Sie da mal nach.

    Und wenn das nicht reicht, machen Sie sich mal Gedanken darüber, warum die skandinavischen Länder, in denen Religion kaum eine Rolle spielt, zu den Ländern mit den stabilsten Gesellschaftssystemen (wenig Kriminalität usw.) gehören, wohingegen die USA, die von Religion dominiert wird, ein extrem wackliges Gesellschaftssystem hat.

    Und wenn Sie viel Zeit haben, dann lesen Sie mal das “Manifest des evolutionären Humanismus”.

    Ach ja, wir kann man das außersinnliche wahrnehmen. Mit dem Geist sagt die Bibel.

    Ah ja. Wäre mir neu, dass die Bibel irgendwo das Wort “außersinnliches” benutzt. Interpretieren wir da nicht vielleicht etwas hinein, was da gar nicht steht, Herr Schoor…?

    Wir können den Schöpfungsbericht nicht wissenschaftlich auswerten in dem Sinne, dass wir den Physikern oder Chemikern Thesen liefern. Dazu sind wir nicht in der Lage und es ist auch nicht die Aufgabe eines Theologen dies zu tun.

    Dann ist der Schöpfungsbericht aber keine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne!

  146. #147 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ Blaubart
    das ist lustig, ich mache das ganze hier nur, weil ich krank bin. Liege mit Gipsbein im UKH Linz und bin froh für diese Beschäftigung. Ich habe also hier kein rein missionarisches Interesse. Finde die ganze Diskussion aber spannend. Leider kann ich am Montag nicht dabei sein.

    Zu Deinen Fragen.
    Darüber. warum man trotzdem von Wissenschaft sprechen kann, auch wenn der Gegenstand unserer Untersuchung Offenbarungen sind und nicht messbare Naturphänomene, habe ich mich schon genügend ausgelassen. Ich denke Du wirst meine Argumente finden.

    Und natürlich darf man uns hinterfragen und muss uns nicht glauben. Der Kern des Christentums, die Nachfolge Jesu ist ja auf strikte Freiwilligkeit aufgebaut. Jesus hat nie jemanden gezwungen. Sein Machtverzicht war ja geradezu das revolutionäre an ihm. Es ging ja hier Anfangs darum, dass man uns den Zugang zu einem gemieteten Vortragssaal der Uni verweigern wollte. Wir suchen die Uni natürlich, weil wir den Dialog wollen, aber keiner muss kommen und keiner muss uns glauben ohne uns zu hinterfragen.

  147. #148 Bjoern
    4. November 2010

    @Johann Schoor:

    Die Bagavatgita habe ich teilweise gelesen, aber gefunden, dass sie die Götterwelt ähnlich wie die Griechen versinnlicht. Die Griechen haben das aufgegeben, ungefähr ab Sokrates, Schritt für Schritt bis zum Christentum.

    Ist Ihnen überhaupt klar, dass die Bagavatgita nur ein sehr (!) kleiner Teil des Schriftentums der Hindus ist? Und dass die Gottesvorstellungen im Hinduismus im Laufe der Jahrtausende große Wandlungen durchgemacht haben? Sagen Ihnen Begriffe wie Atman und insbesondere Brahman irgend etwas?

    In beiden Fällen, AT und NT gab es jede Menge Schriften, die von damaligen Wissenschaftern über Bord geworfen worden sind.

    Ah ja. In welchem Sinne waren das “Wissenschaftler”? Auf Grund welcher “Forschungen” haben sie entschieden, welche Schriften man über Bord werfen soll, und welche nicht? Und warum sind sich verschiedene christliche Richtungen darüber nicht einig? Ihr Hinweis auf “unterschiedliche christliche Traditionen” hilft hier nicht weiter – wenn es denn wirklich Wissenschaftler waren, warum wurden ihre Ergebnisse dann nicht allgemein anerkannt, sondern durch Traditionen unterschiedlich beeinflusst?

    Im übrigen haben Sie die eigentliche Frage nicht beantwortet – Sie wurden gebeten, die Konsistenz von AT und NT zu zeigen…

    Es zeigt sich aber immer wieder, dass eine rein auf die Bibel bezogene Theologie keine großen unterschiedlichen Ergebnisse liefert. Vor allem nicht in der so wichtigen Ethik.

    Einige christliche Gruppen lehren, dass man nur durch den Glauben errettet werde, Werke seien unwichtig. Andere lehren, gute Werke seien wesentlich. Und beide berufen sich dabei auf die Bibel. Also, ich würde schon sagen, dass hier eine “rein auf die Bibel bezogene Theologie” deutlich unterschiedliche Ergebnisse für die Ethik liefert!

  148. #149 Bjoern
    4. November 2010

    @Johann Schoor:

    ich mache das ganze hier nur, weil ich krank bin. Liege mit Gipsbein im UKH Linz und bin froh für diese Beschäftigung.

    Gute Besserung!

    Und natürlich darf man uns hinterfragen und muss uns nicht glauben. Der Kern des Christentums, die Nachfolge Jesu ist ja auf strikte Freiwilligkeit aufgebaut. Jesus hat nie jemanden gezwungen.

    Lukas 19:27, Jesus spricht zu seinen Jüngern: “Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.” (und bitte kommen Sie jetzt nicht mit der Standardbehauptung, das wäre aus dem Kontext gerissen – der Kontext macht diese Aussage um keinen Deut besser!)

  149. #150 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ Björn
    manches habe ich wohl beantwortet, während Du eingegeben hast. Mit unterschiedlichen Theologien und so. Die Unterschiede sind gar nicht so groß wie viele meinen.

    Manche Fragen kann ich Dir nicht beantworten (skandinavien z.Bsp)
    Manche Fragen könnte ich Dir in diesem Medium niemals befriedigend beantworten. ich kann Dir keine Einführung in die biblischen Bücher geben. Habe zwar genügend Material, aber das müsste schon ein Seminar sein.

    Und in manchen Dingen reden wir ständig aneinander vorbei – Habe ja eh immer gesagt dass der Schöpfungsbericht keine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne ist.

    Gönnen wir uns also eine Nachdenkpause bevor wir das weitere Gespräch suchen, vielleicht auf einer anderen Ebene. Ich möche mich aber nicht drücken.

  150. #151 Blaubart
    4. November 2010

    @Nele,
    der Definition könnte ich zustimmen, aber die Reaktion von Herrn Schoor habe ich so vorhergesehen und auf seine Sicht kam es mir ja auch an.

    @Schoor,

    Aber wir können auch nicht akzeptieren, dass eine bloße Theorie, die nicht beweisbar ist, sich in Wiederspruch setzt zu den theologischen Grundaussagen des Schöpfungsberichtes (habe ich oben ausgeführt). Wir verlieren dabei zu viel, und mit wir meine ich die ganze menschliche Gesellschaft.

    Warum? Nur weil es in der Bibel steht? Oder weil Sie sich “fühlen”?

  151. #152 Johann Schoor
    4. November 2010

    @ björn
    also gut, noch einmal
    »Lukas 19:27, Jesus spricht zu seinen Jüngern: “Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.” (und bitte kommen Sie jetzt nicht mit der Standardbehauptung, das wäre aus dem Kontext gerissen – der Kontext macht diese Aussage um keinen Deut besser!)«

    Es ist ein Gleichnis, die Aussage ist aber natürlich scharf und ernst. Dennoch darf man sie nicht isoliert betrachten. Hier müsste ich jetzt wirklich predigen. Vielleicht siehst Du Dir mal meine Homepage an: http://www.predigt.schoor.at Du kannst mir dann gerne schreiben Du findest dort meine Mailadresse im Impressum
    Gute Nacht! (evt. morgen wieder)

  152. #153 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    An der Evolution zu rütteln ist für Biologen völlig unverständlich.

    Selbstverständlich gibt es nicht “die” Evolutionstheorie, aber Evolution, das heißt die Entwicklung des “Lebendigen” ist völlig außer Streit gestellt. Die Unmengen von Fakten, die zu diesem grundlegenden Faktum führen, füllen ganze Bibliotheken und Diskussionen und Tagungen über alle damit zusammenhängenden Deatails, in denen dies erörtert wird, werden zu keinem Ende der Evolution bzw. der sogenannten Evolutionstheorie führen, sondern zu einem tieferen Verständnis führen. Eine Unzahl von neuen höchst interessanten Fragen wird auftauchen und viele intelligente große und kleine Wissenschafter werden neue Antworten und Einsichten erabeiten, die uns es ermöglichen werden, das Werden und Vergehen von Leben noch besser als bisher zu erklären und zu verstehen. Die Evolution bzw. ihre Theorien dazu sind natürlich “nur” Modelle, die uns beim Verstehen derselben helfen.

    Das uns jetzt bekannte “Wissen” oder, anders ausgedrückt, die uns heute zur Verfügung stehenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse lassen keinen Platz für eine Schöpfung a la Bibel zu. Es gibt nichts, absolut nichts, was uns dazu einen Anhaltspunkt oder einen Hinweis liefern könnte, daß dem Schöpfungsmythos irgendeine Realität zukommt.

    Gerade die moderne Biologie und die Gentechnik haben uns mehr als bisher gezeigt, daß und wie “Leben” mit einander verwandt ist. Die Kreatonisten bedenken nicht, daß naturwissenschaftliche Erkenntnisse keine isolierten Einzeleingebungen oder Erleuchtungen sind, sondern diese immer vernetzt sind und mit allen übrigen bekannten Erkenntnissen zusammenpassen müssen.

    In diesem Sinne ist die Abhaltung einer Kratonistenveranstaltung an einer Universität ein Rückschritt, außer es sind z.B. Psychologen oder Historiker die das Phänomen Keratonismus untersuchen.

  153. #154 Johann Schoor
    5. November 2010

    @Dr. E. Berndt
    das habe ich schon befürchtet, dass es so weit kommen wird, mit Fragen aus einem Fachbereich konfrontiert zu werden. Nun Sie haben mich nicht direkt gefragt und ich wäre auch kein Gesprächspartner für Sie. Aber ich weiß von Biologen, die eine Kreation nicht grundsätzlich ausschließen. Wenn Sie deren Argumente kennen lernen wollen, empfehle ich diesen Link: http://www.wort-und-wissen.de/fachgruppen.html

    Trotzdem möchte ich auch versuchen mein bescheidenes Wissen kundzutun. Ich hoffe, sie nicht zu langweilen.
    Kein Kreationist bestreitet das Entwicklungspotential von Leben, das Sie beobachten. Das ist auch gar nicht notwendig nach biblischen Kriterien. Es geht im Schöpfungsbericht doch nur um die Frage, ob sich das Leben von einer niederen Art in eine höhere entwickelt hat und da sagt die Bibel nein, sondern Gott schuf ein jegliches (Lebewesen) nach seiner Art. Nun ist das ja der Punkt, an dem es vom Anfang an haperte. Was ist denn eine Art. Darwin hat die Entwicklung von Variationen einer Art (Darwinfinken) zum Ausgangspunkt für seine Theorie genommen und das war schon der erste Fehler. Kreationisten haben glaube ich (wie gesagt ist nicht mein Spezialgebiet) ein anders Verständnis von einer Art. Was auf natürlichem Weg zu paaren und zu kreuzen ist, ist innerhalb einer Art. Da gibt es natürlich enormes Entwicklungspotential je nach Art mal mehr mal weniger. Biogenetische Prozesse, Mutationen, sogar Auslese, das alles kann da natürlich beobachtet werden. Aber widerspricht das schon der biblischen These, das eine Entwicklung von einer Art in eine andere nicht stattfand, sondern alle Arten durch einen Schöpfer im Besonderen kreiert wurde.

    Sie machen Aussagen, mit Verlaub, die würde man als Theologe als prophetisch bezeichnen:
    »Eine Unzahl von neuen höchst interessanten Fragen wird auftauchen und viele intelligente große und kleine Wissenschafter werden neue Antworten und Einsichten erabeiten, die uns es ermöglichen werden, das Werden und Vergehen von Leben noch besser als bisher zu erklären und zu verstehen. Die Evolution bzw. ihre Theorien dazu sind natürlich “nur” Modelle, die uns beim Verstehen derselben helfen«

    Ich denke, das solche optimistische Annahmen in der Vergangenheit immer wieder gemacht wurden, aber die Evolutionstheoretiker dann trotzdem auf der Stelle traten. Zeifellos verstehen Biologen auf Grund ihrer sehr anzuerkennenden Forschungsarbeit das Leben immer Besser. Aber können Sie deshalb schon verbindliche Aussagen machen, wie das Leben überhaupt entstanden IST (nicht sein kann)? Wie es zu der Bildung der Arten kam und wann alles begann? Ich denke das können sie nicht und werden es auch nie können. Für die Forschung ist das ja auch nicht wirklich ein Hauptziel.

    Sicher liegt ein Reiz darin, zu sagen man weiß wie das Leben entstanden ist. Aber man weiß es ja doch nicht wirklich. Ich denke, den (allen) Wissenschaften stünde etwas Demut gut an, trotz der enormen Leistungen die vollbracht worden sind, zum Wohl der Gesellschaft.

    Wenn sie also die Abhaltung einer Kreationistenveranstaltung als Rückschritt empfinden, möchte ich annehmen, dass sie Medialen Vorurteilen auf den Leim gegangen sind. Schauen Sie sich die Sache doch mal an? Die Fakten ihrer Wissenschaftlichen Forschung wird niemand da niemand negieren, es geht doch nur um die Interpretation und da sollte es erlaubt sein, immer wieder alles in Frage zu stellen. Heilige Kühe darf es nicht geben in keiner Disziplin.

  154. #155 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    Es ist daher völlig müsig über irgendwelche Details der Naturgeschichte diskutieren, un diese im Sinne einer Evolution auszulegen. Dagegen wird sich jeder ernsthafte Wissenschafter verwehren. Desgleichen wird er sich dagegen verwehren, in naturwissenschaftliche Erkenntnissen jenseitige Ziele oder Absichten zu suchen. Die Natur ist, wie sie ist. Sie ist durch Zuzfall und durch Notwendigkeit bestimmt. Die Naturwissenschaften ergründen die Notwendigkeit. Auch angesichts derTatsache, daß naturwissenschaftlichen Erkenntnissen immer nur eine Wahrscheinlichkeit zukommt und diese auch nicht fix sind, sondern ihr “Geltungsbereich” durch neuere Erkenntnisse sich verändern kann, sind diese nicht geeignet irgent etwas außerhalb der Natur zu beweisen.
    Hinter jeden neuen Erkenntniss stecken neue Fragen. Es ist eine sattsamm bekannte Unmethode, diese Fragen mit einem lückenbüßerischen göttlichen Wirken unf Walten zu beantworten. Gott, wenn überhaupt, als Zwerg und Knecht seiner Schöpfung? Was soll das?

  155. #156 MJ
    5. November 2010

    @ Johann Schoor

    “Biogenetische Prozesse, Mutationen, sogar Auslese, das alles kann da natürlich beobachtet werden. Aber widerspricht das schon der biblischen These, das eine Entwicklung von einer Art in eine andere nicht stattfand, sondern alle Arten durch einen Schöpfer im Besonderen kreiert wurde.”

    Ja. Entweder die Arten sind fixe Entitäten quer durch die Geschichte der belebten Welt in dem Sinn, dass Sie zwar mit einer gewissen Unschärfe variieren, aber ‘im Mittel’ konstant bleiben – oder nicht. Worin genau bestand der Fehler Darwins bei seiner Wahl – Sie begründen die Aussage nicht.

    Wie bereits erwähnt, geht es um eine Abgrenzung zu unwissenschaftlichen Theorien. Es können Kreationisten-Veranstaltungen stattfinden, so viele sich organisieren lassen. Der Zweck dieses Blog-Eintrags ist aufzuzeigen, dass dies in einem Rahmen stattfindet, der Wissenschaftlichkeit vorgibt, wo keine Wissenschaftlichkeit zu finden ist.

    Dass etwas, wofür es keine Evidenz gibt, nicht prinzipiell unmöglich ist, ist zwar richtig, aber kein wissenschafliches Kriterium. Nach meinem persönlichen Dafürhalten ist es überhaupt völlig unwichtig, aber das ist ebensowenig ein Kriterium. Ich will gar nicht abstreiten, dass es so etwas wie ‘spirituelle’ Erfahrungen gibt, aber sie erfüllen eine ziemlich primitive Voraussetzung nicht, um in wissenschaftlichem Rahmen diskutiert zu werden: die der Intersubjektivität. Das mindert nicht den Wert dieser Erfahrungen, aber einer Diskussion in wissenschaftlichem Rahmen sind sie nicht zugänglich und sollten diesen daher auch nicht beanspruchen. So wie ich das sehe, mindern Kreationisten mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit sogar den eigenen Standpunkt herab: die Theorie auf die Bibel zu fußen ist Ihnen offenbar nicht gut genug, sie wollen Wissenschaftlichkeit. Daraus lese ich eine ziemliche Geringschätzung der Bibel außerhalb ihrer kulturellen Bedeutung heraus, die sie dann interessanterweise wieder mit mir teilen – nur dass ich es auch sage. Bibelgläubige, die selbst nicht zum Fundament Ihres Glaubens stehen, sondern zusätzliche Absicherungen wollen: gibt es etwa Erbärmlicheres?

    Im übrigen reicht es natürlich nicht aus, dass eine Theorie ‘konsistent’ ist, um bereits wissenschaftlich zu sein. Wo haben Sie das her? Es ist nicht ersichtlich, warum dies so sein sollte, und mit ist keine wissenschaftstheoretische Betrachtung bekannt, die dies so behauptet. Demnach wäre ich Ihnen für eine Quelle dankbar.

  156. #157 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    @Johann Schoor
    Si tacuisses, philosophus mansisses!

  157. #158 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    Wie bereits erwähnt, geht es um eine Abgrenzung zu unwissenschaftlichen Theorien. Es können Kreationisten-Veranstaltungen stattfinden, so viele sich organisieren lassen. Der Zweck dieses Blog-Eintrags ist aufzuzeigen, dass dies in einem Rahmen stattfindet, der Wissenschaftlichkeit vorgibt, wo keine Wissenschaftlichkeit zu finden ist.

    ich she das auch so!

  158. #159 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Björn
    Natürlich ist mir bewusst, dass die Schriften der Hindus reichhaltig sind. Sie fragten ja ursprünglich nur, ob ich die Bagavatgita gelesen habe. Atman und Brahman sind mir auch ein Begriff, schließlich war ich vor meiner Bekehrung ein Hippie und damals diskutierte man viel über fernöstliche Religionen. Spezialist bin ich aber keiner dafür, weil ich mich ja dann dem Christentum zugewendet habe.

    Zu den interessanteren Fragen:
    Die Entstehungsgeschichte des biblsichen Kanon zeigt sowohl für das AT als auch das NT einen Prozess, den man durchaus als wissenschaftlich bezeichnen kann. Einer baute auf den Erkenntnissen des anderen auf und alles wurde sehr ernst genommen. Aber es würde zu weit führen, das im Einzelnen zu erläutern. Als Buch empfehle ich den Klassiker »6ooo Jahre und ein Buch«. Der Kanon wurde im Prinzip von allen christlichen Kirchen anerkannt. In der Reformation gab es eine Diskussion über verschiedene Dogmen der kath. Kirche, die von den Apokryphen abgeleitet wurden, weshalb in der katholischen Bibel bestimmte Apokryphen des alten Testamentes wieder eingefügt wurden. In manchen Lutherbibeln sind diese Schriften auch enthalten, aber mit dem Hinweis Luthers, dass sie nicht der Heiligen Schrift gleichzusetzen, aber nützlich zu lesen sind.

    Zur Konsistenz von AT und NT muss ich mich wiederholen, diese darzulegen wäre würde diesen Rahmen sprengen. Bedenken Sie dass das NT sich als Erfüllung Alttestamentlicher Weissagungen präsentiert, und das sind nicht gerade wenige.

    Eine ewige Debatte ist natürlich die des Verhältnisses zwischen Glauben und Werke. Dass man nur durch Glauben gerettet wird, ist an sich Allgemeinverständnis in der Theologie, leider wird es nicht immer deutlich genug gelehrt. Christus starb für unsere Sünden sodass wir den Himmel sozusagen geschenkt bekommen, wenn wir diese Tatsache im Glauben annehmen. Doch das Zeichen eines Christen, der das angenommen und verstanden hat sind das Vorhandensein von Glaubenswerken, weil ihn ja bei seiner Glaubensentscheidung den Heiligen Geist verändert. Gott drückt ja nicht alle Augen zu im Bezug auf die Sünde, sondern er will die Veränderung des Menschen. Wie diese Veränderung aussehen muss, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten und auch in welcher Abhängikeit dies zur Kirche geschehen sollen. Jakobus sagt aber deutlich: der Glaube ohne Werke ist tot.

    Klar hat gerade diese Debatte einen großen Einfluss auf die Ethik, das haben Sie schon richtig erkannt. Aber das ist ja kein wirkliches Problem, im Gegenteil, es fordert heraus, auch ethische Fragestellungen immer wieder neu aufzugreifen. Es setzt die Konfessionen unter Konkurrenzdruck und der soll ja bekanntlich nicht grundsätzlich schlecht sein.

  159. #160 Bjoern
    5. November 2010

    @Johann Schoor:

    manches habe ich wohl beantwortet, während Du eingegeben hast. Mit unterschiedlichen Theologien und so. Die Unterschiede sind gar nicht so groß wie viele meinen.

    Und ich habe wiederum auch darauf schon geantwortet – das haben Sie anscheinend verpasst? (z. B. Stichwort “Glaube oder Werke”)

    Manche Fragen kann ich Dir nicht beantworten (skandinavien z.Bsp)

    Da sollen Sie auch eigentlich nichts groß beantworten – nur mal darüber nachdenken, ob ihre Einstellung, dass christliche Werteerziehung für den Erhalt der Gesellschaft nötig wäre, vielleicht doch nicht so ganz richtig ist…

    Manche Fragen könnte ich Dir in diesem Medium niemals befriedigend beantworten. ich kann Dir keine Einführung in die biblischen Bücher geben.

    Danke, ich hatte Religionsunterricht, in dem dazu einiges besprochen wurde, und habe mich auch selbst schon eingehend damit beschäftigt. Gerade deswegen kann ich ja Ihren Standpunkt nicht verstehen!

    Und in manchen Dingen reden wir ständig aneinander vorbei – Habe ja eh immer gesagt dass der Schöpfungsbericht keine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne ist.

    Äh, Sie hatten im Wesentlichen gefordert, dass man die Evolution und die Schöpfungsgeschichte beide als gleichwertige Theorien behandeln solle (im Kommentar 04.11.10, 18:13 Uhr). Falls Sie da etwas anderes gemeint sein sollten, dann erklären Sie doch bitte nochmal, was Sie gemeint hatten – so, wie ich’s hier geschrieben habe, kam’s nämlich rüber!

    Es ist ein Gleichnis…

    Äh, nein, das Gleichnis war schon einige Verse vorher eindeutig beendet. Diesen Satz könnte man höchstens als eine Schlussfolgerung aus, als eine Interpretation des Gleichnisses sehen.

    …die Aussage ist aber natürlich scharf und ernst. Dennoch darf man sie nicht isoliert betrachten. Hier müsste ich jetzt wirklich predigen.

    Seit wann ist das Erklären / Interpretieren eines Bibelverses automatisch “predigen”?

    Aber ich weiß von Biologen, die eine Kreation nicht grundsätzlich ausschließen.

    Danke, es ist bekannt, dass es einige wenige (ca. 1%) Biologen gibt, welche die Evolutionstheorie anzweifeln (und, Überraschung: alle davon tun das aus religiösen Gründen!).

    Wenn Sie deren Argumente kennen lernen wollen, empfehle ich diesen Link: …

    Danke, die Pseudo-Argumente da sind altbekannt, und wurden der AG Evolutionsbiologie (und anderen) schon lange beantwortet.

    Kein Kreationist bestreitet das Entwicklungspotential von Leben, das Sie beobachten.

    Was heißt “Entwicklungspotential” genau für Sie?

    …ob sich das Leben von einer niederen Art in eine höhere entwickelt hat …

    Was genau verstehen Sie hier unter “niederer” bzw. “höherer” Art?

    …und da sagt die Bibel nein,…

    Faszinierend. Jede Menge christlicher Gruppen, einschließlich der katholischen Kirche, sind da anderer Ansicht. Woher wissen Sie, dass Ihre Interpretation (bzw. die der Kreationisten) der Bibel richtig ist, und die all dieser anderen Gruppen falsch?

    Nun ist das ja der Punkt, an dem es vom Anfang an haperte. Was ist denn eine Art.

    Das ist in der Biologie heutzutage für die meisten Zwecke gut definiert, siehe z. B. bei Wikipedia: “Eine Art ist eine Gruppe natürlicher Populationen, die sich untereinander kreuzen können und von anderen Gruppen reproduktiv isoliert sind.” Übrigens sprechen gerade die Schwierigkeit, die man beim Definieren des Begriffs “Art” hatte, für die Evolution – wenn ein “Art”, wie laut Ihnen von der Bibel ausgesagt wird, eindeutig abgegrenzt wäre, dann müsste es doch viel leichter sein, den Begriff festzulegen, als wenn sich Arten verändern und umwandeln können!

    Darwin hat die Entwicklung von Variationen einer Art (Darwinfinken) zum Ausgangspunkt für seine Theorie genommen …

    Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Tatsächlich kommen diese Finken in “On the Origin of Species” gar nicht vor, soweit ich mich erinnere!

    Kreationisten haben glaube ich (wie gesagt ist nicht mein Spezialgebiet) ein anders Verständnis von einer Art. Was auf natürlichem Weg zu paaren und zu kreuzen ist, ist innerhalb einer Art.

    Wieso ist das Ihrer Ansicht nach ein anderes Verständnis? Ich würde doch sagen, das ist im Wesentlichen dasselbe wie die oben zitierte Definition!

    Aber können Sie deshalb schon verbindliche Aussagen machen, wie das Leben überhaupt entstanden IST (nicht sein kann)?

    Wie es entstanden ist: Nein (wie es nicht entstanden sein kann: für manche Fälle ja). Und? Das hat doch mit der Evolution(stheorie) zu tun!

    Wie es zu der Bildung der Arten kam und wann alles begann?

    “Wie es zu der Bildung der Arten kam” ist Inhalt der Evolutionstheorie. Das ist etwas anderes als “wie das Leben überhaupt entstanden ist”.

    Ich denke das können sie nicht und werden es auch nie können.

    Und? Wie lange dürfen Wissenschaftler Ihrer Ansicht nach noch versuchen, diese Fragen zu beantworten, bevor sie aufgeben sollten?

    Ich denke, den (allen) Wissenschaften stünde etwas Demut gut an, …

    Warum denken Sie, Wissenschaftler hätten das nicht?

    Wenn sie also die Abhaltung einer Kreationistenveranstaltung als Rückschritt empfinden, …

    Der Kritikpunkt war doch einzig und alleine, dass eine Universität dafür Räume zur Verfügung stellt und damit der Versammlung den Anstrich von Wissenschaftlichkeit verleiht – nicht, dass so eine Versammlung überhaupt statt findet!

    Die Fakten ihrer Wissenschaftlichen Forschung wird niemand da niemand negieren, es geht doch nur um die Interpretation…

    Das ist schlicht und einfach falsch. Ich habe schon viel von Kreationisten gesehen – und sie ignorieren eindeutig Fakten, die nicht in ihr Bild passen, das ist nicht nur eine andere Interpretation!

    …und da sollte es erlaubt sein, immer wieder alles in Frage zu stellen. Heilige Kühe darf es nicht geben in keiner Disziplin.

    Selbstverständlich. Nur sollte das “in Frage stellen” durch Leute geschehen, die wirklich wissen, von was sie reden, und alle bekannten Fakten in Betracht ziehen – und das erfüllen Kreationisten halt leider nicht.

  160. #161 MJ
    5. November 2010

    @ Johann Schoor

    “Die Entstehungsgeschichte des biblsichen Kanon zeigt sowohl für das AT als auch das NT einen Prozess, den man durchaus als wissenschaftlich bezeichnen kann.”

    Nach welchen Kriterien urteilen Sie, das dieser Prozess ‘wissenschaftlich’ ist? Eine Darlegung, WIE die Bibel diesem Kriterium oder diesen Kriterien folgt, ist nicht notwendig. Nur welche die Kriterien sind. Wenn es nämlich nur ‘Konsitenz’ ist, haben Sie soeben eine neue Wissenschaftstheorie geschaffen und sollten uns teilhaben lassen an Ihrer Einsicht, warum Konsistenz gleichbedeutend ist mit Wissenschaftlichkeit.

    Was – abgesehen vom Arbeitsalltag in wissenschaftlichen Institutionen – ist ein wissenschaftlicher Prozess? Was bezeichnet dieser Begriff? Ist es so, dass Sie keine Unterscheidung zwischen Faktenlage und wissenschaftlicher Theorie darüber vornehmen (der einzige Reim, den ich mir daraus machen kann)? Das wäre schade, es würde nämlich heißen, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie reden.

    Klären Sie mich auf, bitte!

  161. #162 ares
    5. November 2010

    Übrigens war der Darwinismus sehr wichtig für Hitlers Weltanschauung, die man etwa so beschreiben kann: ‘Das Leben sei ein Kampf, der Schwächere unterliege, der Stärkere setze sich durch.

    Darwin wird und wurde gerne und missverstanden und für kranke Ideologien eingespannt.

    Korrekt interpretiert lautet seine Kernaussage:
    Nicht der ‘Stärkere’ sondern der/die besser angepaßte Art wird sich durchsetzen.

  162. #163 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Blaubart
    Mein Zitat: »Aber wir können auch nicht akzeptieren, dass eine bloße Theorie, die nicht beweisbar ist, sich in Wiederspruch setzt zu den theologischen Grundaussagen des Schöpfungsberichtes (habe ich oben ausgeführt). Wir verlieren dabei zu viel, und mit wir meine ich die ganze menschliche Gesellschaft.«
    Ihre Antwort: »Warum? Nur weil es in der Bibel steht? Oder weil Sie sich “fühlen”?«

    Ok, ist natürlich eine berechtigte Frage. Sozusagen die Frage nach dem Motiv für die böse Tat den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (nicht Naturwissenschaftlichkeit) zu erheben, wie das Dr. Berndt u. a. empfinden.

    Es geht natürlich immer um die Ethik. Wie sollen wir leben, was ist gerecht, was ist Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Friede usw. Ich erwähnte es schon, dass die Bibel in Gott einen Garanten sieht, dafür dass es dies alles gibt und zwar nicht in einem Außmaß, wie wir ihn auch bei Tieren beobachten können, auf der Ebene des Instinktes, sondern in einem Überfluss, der aus dem Geist kommt. Der Geist des Menschen hat in Verbindung mit dem Geist Gottes Fähigkeiten, die ihn eigentlich erst zum Ebenbild Gottes machen. Ohne Gott ist der Mensch tatsächlich mit einem höher entwickelten Tier zu verwechseln.

    Wir Menschen haben Ideale. Warum eigentlich? Tiere haben das nicht und leben ohne diese auch nicht schlecht. Der Verlust der Ideale zwingt uns daher auch auf die Ebene des Instinktes. Wir handeln dann pur nach dem was uns triebhaft antreibt. Doch das bedeutet auch, dass die geistigen Werte mehr und mehr verschwinden. Aus Freude wird Spaß, aus Liebe bloße Begehrlichkeit, aus Friede zwckmäßiger Waffenstillstand. Gerechtigkeit kommt selektiv nur mehr dem Stärkeren zugute. Gnade und Barmherzigkeit sind überhaupt nicht mehr vorhanden. Die moralische Degeneration der Gesellschaft, die überhaupt nicht mehr an Gott glaubt, oder sein Bild pervertiert (Götzenkult im Atertum) ist vorprogrammiert.

    Nun hat irgenjemand mich auch darauf aufmerksam gemacht, dass auch Atheisten moralisch handeln und auf irgendeinen Link verwiesen (siehe oben). Aber das ist ja nichts Neues. Seit Immanuel Kant war klar, dass Vernunft auch eine zweckmäßige Angelegenheit ist und nicht zwangsweise etwas metaphysisches an sich hat. Die Krux ist bloß die, dass das Konzept nicht kriesenfest ist. In guten Zeiten haben es alle leicht moralisch zu handeln. Keiner will Schwierigkeiten, also macht er auch möglichst keine. Doch es gibt Zeiten, da hängt das nicht mehr vom Menschen ab, da brechen die Strukturen und plötzlich ist sich jeder selbst der Nächste. Auch Tiere leben im allgemeinen friedlich nebeneinander, bis einer Hunger bekommt …

    Ethische Konzepte brauchen eine Grundlage, sonst halten sie nicht stand. Aber die Naturwissenschaft liefert diese Grundlage nicht. Also muss es ja noch eine andere Wissenschaft geben dürfen, die dazu in der Lage ist.

    Wie ich schon oben erwähnt habe: die ethischen Werte und die Ideale kommen nicht aus der Natur und nicht aus dem Menchen selbst, sie sind in seinem Bewußtsein in Form einer Verantwortlichkeit verankert (antworten? Wem?). Als moralisch empfindendes Wesen steht der Mensch also grundsätzlich über dem Tier. Wenn er jedoch den nicht finden kann, dem sein Gewissen antworten soll, dann rutscht er ab und zwar, wie die Geschichte leider zeigt, unter das Niveau von Tieren. Wenn der Mensch sich aber seiner Verantwortung grundsätzlich stellt, also einen Schöpfergott akzeptiert, dann hat er ein Rückgrat, das ihn auch in Zeiten der Not nicht abknicken lässt.

    Wir verlieren also viel, sehr viel, wenn wir eine Theorie akzeptieren, die Gott überflüssig macht, die uns signalisiert: mach doch was Du willst, Du bist niemanden Rechenschaft schuldig.

  163. #164 MJ
    5. November 2010

    OK! So wie ich mir vorher schon nicht ganz sicher sind, wer ‘manche Leser’ sind, weiß ich jetzt nicht genau, wer ‘u.a.’ ist. Das wäre aber hilfreich, nämlich um das da zu verstehen:

    “Ok, ist natürlich eine berechtigte Frage. Sozusagen die Frage nach dem Motiv für die böse Tat den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (nicht Naturwissenschaftlichkeit) zu erheben, wie das Dr. Berndt u. a. empfinden.”

    Ich weiß nicht, wo Dr Berndt was auch immer das heißen soll behauptet hat. Aber ich weiß, dass außer Herrn Schoor hier niemals jemand eine Unterscheidung zwischen ‘Wissenschaftlichkeit” und ‘Naturwissenschaftlichkeit’ vorgenommen hat. D.h. nur bei Herrn Schoor können wir hoffen, nachzulesen, was ‘Wissenschaftlichkeit’ im Vergleich zu ‘Naturwissenschaftlichkeit’ ist. Leider hat er uns das nie mitgeteilt. Auch nicht, warum – jetzt einmal ohne zu spezifizieren, welche genau – Kriterien für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nur für die Naturwisseschaften gelten sollen.

    Das einzige ins Spiel gebrachte Schlagwort war ‘Konsistenz’. Aber ich finde schlicht keine wissenschaftstheoretische Betrachtung, die dies alleine schon als Wissenschcaftskriterium akzeptieren würde. Deswegen, nochmals, ein paar Fragen, um überhaupt einmal zu klären, wovon wir reden:

    1) Was ist ‘Naturwissenschaftlichkeit’?
    2) Was ist ‘Wissenschaftlichkeit’, vor allem in Abgrenzung zu ‘Naturwissenschaftlichkeit’?
    3) Inwiefern ist eine konsistente Theorie schon wissenschaftlich?
    4) Was ist ein Prozess, der per se schon wissenschaftlich ist – also ein wissenschaflticher Prozess?

    Ich hoffe sehr, dass es nicht wieder um so etwas geht, wie nicht-falsifizierbare Theorien, mit denen man alles Beliebige und dessen Gegenteil (und vielleicht noch viel mehr) behaupten kann – also ein Vermengung von Begriffen, die tatsächlich so oder so ähnlich in wissenschaftstheoretischen Abhandlungen fallen, die dann aber nicht in einem sinnvollen Zusammenhang, sondern nur noch lose als Schlagworte in die Diskussion geworfen werden. Das würde nämlich, wie gesagt, bedeuten, dass Herr Schoor keine Ahnung hat, wovon er redet.

  164. #165 Blaubart
    5. November 2010

    @Schoor,

    Ihr These würde voraussetzen, dass gläubige Menschen “moralischer” handeln. Am Beispiel USA-Skandinavien haben wir hier schon eine einfache Wiederlegung dessen durchgeführt. Wollen Sie ihre These noch weiter verteidigen?

  165. #166 MJ
    5. November 2010

    @ Blaubart

    Die These, dass die Religiosität einen moralisch stützenden Einfluss hat, geht völlig realitätsfern davon aus, das jeder sich als religiös Deklarierende sozusagen ein Gelehrter ist. In Wirklichkeit ist es natürlich so, dass Gläubige – wie ich – von Religion keine Ahnung haben:

    http://wonkette.com/244250/jesus-loving-americans-totally-ignorant-of-jesus-religion

    (Links enthalten: es handelt sich um Realsatire)

  166. #167 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Björn
    »Selbstverständlich. Nur sollte das “in Frage stellen” durch Leute geschehen, die wirklich wissen, von was sie reden, und alle bekannten Fakten in Betracht ziehen – und das erfüllen Kreationisten halt leider nicht.«

    Das glaube ich nicht, dass man das so sagen kann. Es stimmt vielleicht auf Einzelne bezogen, aber wer kennt denn schon alle Fakten, auch nur von einer Disziplin und die Debatte erstreckt sich über mehrere Diszipline.

    Das ist ja auch das Dilemma dieses Mediums, so anregend und teilweise spannend es ist, es kann kein Ergebnis geben. Die Auseinenandersetzung müsste umfassend auf einer anderen Ebene stattfinden. Da aber die Verteidiger der Evolution in der Mehrheit sind, wird es dazu nicht so schnell kommen. Dass es nur ein Prozent der Wissenschaftler sind, die an der Evolution zweifeln, halte ich für stark untertrieben. Der Kreationismus hat auch seine Varianten, wie auch die Evolutionstheorie, das kommt noch erschwerend hinzu. Ich meine aber auch, dass eine unbekannt Gruppe wohlweislich mit ihrer eigentlichen Überzeugung hinter dem Berg hält, um nicht die Akzeptanz zu verlieren, das hat ja sehr oft auch mit Chancen in der Karriere zu tun. Die Formel Glaube ist eine Sache und Wissenschaft eine andre halte ich für einen Trick um diesen Zwiespalt zu verbergen. Ich sehe das Leben Einheitlich und ich wüsste nicht warum ich mich in einen inneren Zwiespalt begeben sollte.

  167. #168 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ MJ
    Tauschen wir jetzt eigentlich Meinungen aus, oder geht es darum, festzustellen wer der Gebildetere ist. Ich werde diese Fragen nicht beantworten, bzw. habe ich vieles davon oben schon beantwortet. Wenn jemand wirklch an meiner Meinung interessiert war, weis er bereits wie ich die Dinge verstehe.

    Sorry, aber Du bist auch nicht auf meine Argumente eingegangen. Ich habe den Eindruck, Du willst mich auf einen anderen Bereich führen, diktierst noch dazu die Bedingungen unter welchen ich dort zu sprechen habe und führst dann auch noch das Ziel der ganzen Aktion an (taktisch unklug) nämlich beweisen zu wollen dass ich von nichts eine Ahnung habe. Dass ich da nicht mitspiele wird man denke ich verstehen.

  168. #169 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Blaubart
    Ihr These würde voraussetzen, dass gläubige Menschen “moralischer” handeln. Am Beispiel USA-Skandinavien haben wir hier schon eine einfache Wiederlegung dessen durchgeführt. Wollen Sie ihre These noch weiter verteidigen?

    Also widerlegt ist gar nichts. Wie ich sagte, ich kenne die Situation in Skandinavien nicht. Die Skandinavier die ich kenne sind alle gläubig, aber das ist sicher nicht repräsentativ. Ich kann das nur einfach so stehen lassen, dass das für Dich so erscheint, aber nicht überprüfen.

    Auch gebe ich zu bedenken, dass ich mit Gläubige nicht Namens- oder Taufscheinchristen meinte. Wenn es deren in den USA sehr viele gäbe und davon gehe ich aus, aber in Skandinavien sich nur jene Christen nennen, die es auch wirklich sind (Nachfolge Jesu). dann würde das bei einer Erhebung zu berücksichtigen sein, wenn nicht ergäbe sich ein ziemlich verzerrtes Bild.

  169. #170 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Si tacuisses, philosophus mansisses!
    Es war durchaus meine Absicht, mich nicht als Philosoph zu präsentieren. :-)

  170. #171 MJ
    5. November 2010

    @ Johann Schoor

    Glaubensfragen interessieren mich nicht, was auch der Grund ist, warum ich darauf nicht eingehe. Konsequenterweise stelle ich dann darüber auch keine der Literatur völlig unbekannten Thesen auf, die ich nachher nicht kommentiere oder spezifiziere. So versuche ich das fast immer hinzukriegen: ich kenne mich nicht aus – also halte ich die Klappe (gelingt mir leider beiweitem nicht oft genug; und NEIN, das ist nicht der Versuch, jemandem ein Redeverbot aufzuerlegen). Ich habe nie, NIE, von Ihnen verlangt, religiöse Thesen mit Wissenschaften oder Wissenschaftlichkeit in Verbindung zu bringen – wenn Sie meinen, ich hätte das gemacht, zitieren sie bitte die in Frage kommende Passage. Im Gegenteil, ich habe sogar erwähnt, dass ich ihren Standpunkt gar nicht im Widerspruch mit dem Thema des Blogsintrages sehe – Sie haben anfangs gesagt, Sie glauben an Gottes Schöpfung, punkt. Dann haben Sie ganz alleine von der Wissenschaflichkeit biblischer Theorien zu sprechen begonnen – allerdings nie begründet, worin diese Wissenschaftlichkeit liegt: Sie haben es einfach nur gesagt – und eine lose Verbindung zwischen Wissenschaftlichkeit und Konsistenz eingebracht, die natürlich nach keiner bekannten Betrachtung ein ausreichendes Kriterium darstellt. Danach haben Sie begonnen, Begriffe zu erfinden (‘Naturwissenschaftlichkeit’), was an sich ganz interessant sein kann, aber man muss schon sagen, was man meint – und nein, das haben Sie nirgends getan.

    Demnach: Nicht ich habe das alles von Ihnen verlangt, Sie haben ganz ohne Aufforderung davon zu sprechen begonnen. Ich habe Ihnen widersprochen und sie auf fehlende Elemente in ihren Ausführungen hingewiesen. Ich will Sie nicht ärgern oder bloßstellen: SIE reden von Wissenschaftlichkeit in Abgrenzung zu Naturwissenschaftlichkeit – was meinen Sie (nein, Sie haben es NICHT gesagt – wenn doch: Wo?)? SIE schreiben von ‘wissenschaftlichen Prozessen’ – was meinen Sie (nein, Sie haben es NICHT gesagt – wenn doch: Wo?)? Dass Sie eventuell keine Ahnung haben, wovon Sie sprechen, ist nicht mein Ziel zu zeigen, sondern meine Schlussfolgerung. Und nein, ich denke nicht, dass man verstehen wird, warum sie beim ‘Spiel’ Diskussion nicht mitpielen wollen.

  171. #172 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    Es sollte hier eine Dabatte über Kreatonismus versus Evolution geführt werden.
    Wie ich aber beobachte, versuchen nun die Kreatonisten – die nebenbei, so erscheint es mir jedenfalls, immer versuchen sich so darzustellen, daß sie eigentlich keine Kreatonisten seien, eine Dabatte über Moral, Ethik, Religion und dergl. mehr zu führen.
    Dies werte ich als unzulässiges Ablenkungsmanöver.

    Wir wollen doch hoffen, daß hier endlich neue und wissenschaftlich anerkennbare Argumente vorgelegt werden und nicht nicht immer die ollen abegelutschten Kamellen aufgewärmt werden.

    Also bitte: Was ist grundlegendfalsch von einer Evolutiuon auszugehen?
    Also bitte: Was wird durch die Annahme einer ein oder mehrmaligen maligen Kreation
    oder gar eines ununterbrochenen Eingreifens jenseitiger, nicht erfahrbarer und unerklärlicher Mächte und Kräfte besser erklärt als bisher?

  172. #173 Bjoern
    5. November 2010

    @Johann Schoor:

    Ohne Gott ist der Mensch tatsächlich mit einem höher entwickelten Tier zu verwechseln.

    Tipp: derjenige, der den Menschen als erster als Tier klassifiziert hat (Linneaus), war selbst überzeugter Christ…

    Die moralische Degeneration der Gesellschaft, die überhaupt nicht mehr an Gott glaubt, oder sein Bild pervertiert (Götzenkult im Atertum) ist vorprogrammiert.

    Sie ignorieren also immer noch Skandinavien…? Lesen Sie doch bitte einfach mal folgenden Artikel:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html

    Und dann hören Sie bitte endlich entweder mit der blödsinnigen Behauptung auf, ohne Gott könne es keine Moral geben, oder erklären wenigstens klar und deutlich, warum Sie an dieser Behauptung festhalten, obwohl empirische Befunde deutlich dagegen sprechen!

    Nun hat irgenjemand mich auch darauf aufmerksam gemacht, dass auch Atheisten moralisch handeln und auf irgendeinen Link verwiesen (siehe oben).

    Genauer habe ich Sie darauf hingewiesen, dass höhere Gläubigkeit eher mit einer schlechteren Gesellschaftsstabilität korreliert ist, nicht umgekehrt – was Ihrer Behauptung radikal widerspricht!

    In guten Zeiten haben es alle leicht moralisch zu handeln. Keiner will Schwierigkeiten, also macht er auch möglichst keine. Doch es gibt Zeiten, da hängt das nicht mehr vom Menschen ab, da brechen die Strukturen und plötzlich ist sich jeder selbst der Nächste.

    Also wollen Sie behaupten, sobald es Ländern schlecht geht, würde man plötzlich in den Ländern mit der höheren Religiosität auch die höhere Moral beobachten? Wenn ja, dann: (1) Wo sind Ihre Belege für diese Behauptung, und (2) Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass der größte Teil der Deutschen während des Dritten Reichs Christen waren…?

    Auch Tiere leben im allgemeinen friedlich nebeneinander, bis einer Hunger bekommt …

    Wow. Von Tierverhalten haben Sie aber auch keine Ahnung, oder?

    Ethische Konzepte brauchen eine Grundlage, sonst halten sie nicht stand. Aber die Naturwissenschaft liefert diese Grundlage nicht. Also muss es ja noch eine andere Wissenschaft geben dürfen, die dazu in der Lage ist.

    Tipp: die gibt es. Nennt man Philosophie. Ich wiederhole mich: nehmen Sie sich mal Zeit und lesen Sie das “Manifest des evolutionären Humanismus”!

    Wie ich schon oben erwähnt habe: die ethischen Werte und die Ideale kommen nicht aus der Natur und nicht aus dem Menchen selbst, sie sind in seinem Bewußtsein in Form einer Verantwortlichkeit verankert (antworten? Wem?).

    Wem antworten? Dem eigenen Gewissen und der Gesellschaft!

    Als moralisch empfindendes Wesen steht der Mensch also grundsätzlich über dem Tier.

    Bitte weisen Sie doch mal nach, dass z. B. Schimpansen kein moralisches Empfinden haben. (Jane Goodall wäre da wohl anderer Ansicht…)

    Wir verlieren also viel, sehr viel, wenn wir eine Theorie akzeptieren, die Gott überflüssig macht, …

    Wie weiter oben schon erwähnt: etliche christliche Gemeinschaften, einschließlich der katholischen Kirche, akzeptieren die Evolutionstheorie. Wie können die das tun, wenn doch diese Theorie laut Ihnen Gott überflüssig macht…? Meinen Sie nicht, dass Sie da vielleicht einen klitzekleinen Denkfehler machen…? (noch ein kleiner Tipp: früher waren manche Christen der Ansicht, die Planeten würden durch Engel auf ihrer Bahn gehalten – hat also Newtons Gravitationstheorie den christlichen Glauben unnötig gemacht…? Andere waren der Ansicht, Krankheiten würden durch Dämonen, also letztlich den Teufel, verursacht – hat also die Theorie der Krankheitserreger den christlichen Glauben unnötig gemacht…?)

    …die uns signalisiert: mach doch was Du willst, Du bist niemanden Rechenschaft schuldig.

    Die Evolutionstheorie signalisiert nichts dergleichen. Das ist rein Ihre eigene verquere Interpretation, keine Aussage oder Folgerung der Theorie.

    Björn:
    »Selbstverständlich. Nur sollte das “in Frage stellen” durch Leute geschehen, die wirklich wissen, von was sie reden, und alle bekannten Fakten in Betracht ziehen – und das erfüllen Kreationisten halt leider nicht.« Das glaube ich nicht, dass man das so sagen kann. Es stimmt vielleicht auf Einzelne bezogen, aber wer kennt denn schon alle Fakten, auch nur von einer Disziplin und die Debatte erstreckt sich über mehrere Diszipline.

    Ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren mit dem Kreationismus – und ich habe in der ganzen Zeit keinen einzigen Kreationisten gesehen, der wirklich alle relevanten Fakten in Betracht gezogen hätte; in den allermeisten Fällen waren ihnen sogar die allermeisten Fakten noch nicht einmal bekannt. Und ohne Ausnahme wurden unbequeme Fakten, die den Ideen widersprachen, schlichtweg ignoriert bzw. durch Wunder und ähnliches wegerklärt. Wenn Sie ein Beispiel für einen Kreationisten kennen, der nicht so ist – her damit! (Tipp: die Leute von Wort und Wissen sind definitiv so wie von mir geschildert)

    Das ist ja auch das Dilemma dieses Mediums, so anregend und teilweise spannend es ist, es kann kein Ergebnis geben. Die Auseinenandersetzung müsste umfassend auf einer anderen Ebene stattfinden.

    Auf welcher?

    Da aber die Verteidiger der Evolution in der Mehrheit sind, wird es dazu nicht so schnell kommen.

    Und wieder das alte blödsinnige Argument “ihr seid in der Mehrheit, wie könnt ihr da von uns erwarten, dass wir genauso viel leisten!” Tipp: Die Anhänger der Schöpfungsgeschichte waren gut 2000 Jahre lang in der Mehrheit, da hätten sie mehr als genügend Zeit gehabt, eine überzeugende Theorie aufzubauen!

    Dass es nur ein Prozent der Wissenschaftler sind, die an der Evolution zweifeln, halte ich für stark untertrieben.

    Äh, ich sprach speziell von den Biologen (!) – und da gibt es Statistiken, die zeigen, dass es in der Tat nur etwa 1% ist.

    Der Kreationismus hat auch seine Varianten, wie auch die Evolutionstheorie, das kommt noch erschwerend hinzu.

    Sie meinen also, z. B. der Unterschied zwischen “die Erde ist 6000 bis 10 000 Jahre alt” (“junge Erde-Kreationismus”) und “die Erde ist 4.5 Milliarden Jahre alt” (“alte Erde-Kreationismus”) wäre nur eine simple “Variante”, vergleichbar mit Diskussionen darüber, ob z. B. Mutation oder natürliche Auslese der wichtigere Mechanismus der Evolution ist?!?

    Ich meine aber auch, dass eine unbekannt Gruppe wohlweislich mit ihrer eigentlichen Überzeugung hinter dem Berg hält, um nicht die Akzeptanz zu verlieren, das hat ja sehr oft auch mit Chancen in der Karriere zu tun.

    Und wieder jemand, der von Wissenschaftskarriere keine Ahnung hat… Überlegen Sie doch mal kurz: wer ist in der Wissenschaft am berühmtesten? In der Physik wohl Einstein, in der Biologie wohl Darwin. Was haben diese beiden gemacht? Haben sie ihr Fähnchen nach dem Wind gehängt – oder haben sie revolutionär neue Gedanken verkündet? Denken Sie mal darüber nacht!

    Die Formel Glaube ist eine Sache und Wissenschaft eine andre halte ich für einen Trick um diesen Zwiespalt zu verbergen.

    Da ist kein Trick. Der wichtigste Grundgedanke der Wissenschaft ist: “Glaube nichts einfach so, sondern prüfe alles nach!” Wie es schon in dem Satz wörtlich drinsteht: das ist dem Glauben diametral entgegengesetzt!

    Ich werde diese Fragen [nach Wissenschaftlichkeit etc.] nicht beantworten, bzw. habe ich vieles davon oben schon beantwortet.

    Nicht nur MJs Ansicht nach, sondern auch meiner Ansicht nach haben Sie diese Fragen eben noch nicht beantwortet, sondern sind ihnen mehr oder weniger ausgewichen.

  173. #174 Schmidts Katze
    5. November 2010

    Johann Schoor· 05.11.10 · 13:00 Uhr:

    Als moralisch empfindendes Wesen steht der Mensch also grundsätzlich über dem Tier. Wenn er jedoch den nicht finden kann, dem sein Gewissen antworten soll, dann rutscht er ab und zwar, wie die Geschichte leider zeigt, unter das Niveau von Tieren. Wenn der Mensch sich aber seiner Verantwortung grundsätzlich stellt, also einen Schöpfergott akzeptiert, dann hat er ein Rückgrat, das ihn auch in Zeiten der Not nicht abknicken lässt.

    Johann Schoor· 05.11.10 · 14:16 Uhr:

    Ich meine aber auch, dass eine unbekannt Gruppe wohlweislich mit ihrer eigentlichen Überzeugung hinter dem Berg hält, um nicht die Akzeptanz zu verlieren, das hat ja sehr oft auch mit Chancen in der Karriere zu tun.

    Christen ohne Rückgrat also?

  174. #175 Bjoern
    5. November 2010

    @Johann Schoor:

    Also widerlegt ist gar nichts. Wie ich sagte, ich kenne die Situation in Skandinavien nicht. Die Skandinavier die ich kenne sind alle gläubig, aber das ist sicher nicht repräsentativ. Ich kann das nur einfach so stehen lassen, dass das für Dich so erscheint, aber nicht überprüfen.

    Ich habe Ihnen inzwischen einen Link zu einem Artikel gegeben, wo über die Studie berichtet wird.

    Auch gebe ich zu bedenken, dass ich mit Gläubige nicht Namens- oder Taufscheinchristen meinte. Wenn es deren in den USA sehr viele gäbe und davon gehe ich aus, aber in Skandinavien sich nur jene Christen nennen, die es auch wirklich sind (Nachfolge Jesu). dann würde das bei einer Erhebung zu berücksichtigen sein, wenn nicht ergäbe sich ein ziemlich verzerrtes Bild.

    http://de.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

    Gratulation, Sie haben allmählich so ziemlich jedes falsche Argument / logischen Fehler angebracht, den man nur bringen kann!

  175. #176 malepo
    5. November 2010

    @ Blaubart:
    Ihr These würde voraussetzen, dass gläubige Menschen “moralischer” handeln.

    Ob es am gläubig sein liegt oder nicht, sei dahingestellt. Interessant fand ich folgende Feststellung von Dan Ariely, die u.a. auch auf die Wirtschafskrise angewendet werden kann:
    1. Bargeld macht uns ehrlicher. Bei Versuchen, wo mit Bargeld gehandelt wurde, handelten die Menschen ehrlicher als die, die mit Spielgeld handelten.
    2. Wirklich ehrlich handelten die, die vor dem Versuch die 10 Gebote (oder was sie davon wussten) aufschreiben mussten. Auch wenn sie keinen Bezug dazu hatten und vielleicht gar nur ein Gebot wussten, handelten sie ehrlich. Bei Personen, die vorher irgendwelche anderen Dinge (LIeblingszitat,…) war dies nicht der Fall.

    Ergo: Die 10 Gebote haben Auswirkungen auf das Leben eines Menschen, unabhängig von seiner Glaubensüberzeugung.
    Dass Menschen, die an die Bibel glauben, öfter an die 10 Gebote denken, liegt auf der Hand. Dass das allerdings nichts mit einem Staat zu tun hat, dürfte wohl auch klar sein.

  176. #177 Bjoern
    5. November 2010

    @malepo: Den Versuch müsste man wiederholen; diesmal allerdings noch Gruppen einfügen, die vorher die Gebote anderer Religionen – oder auch die “10 Angebote des evolutionären Humanismus” lesen…

  177. #178 Niels
    5. November 2010

    Oder das Strafgesetzbuch.

  178. #179 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    Nochmals: Wird hier eine Moral und Ethikdebatte geführt oder eine Debatte um Kreatonismus?
    Die Frage ist, ob Kreatonismus eine brauchbare alternative Theorie um Leben und seine Entwicklung zu erklären als die Evolutionstheorie? Ja oder Nein?

    Die überwiegende Mehrzahl der Biologen verneint in diesem Sinne den Kratonismus.
    Darüber hinaus verneint die überwiegende Mewhrzahl der Wissenschafter, daß Kreatonismus in ihrem Sinne Wissenschaft ist.

    Für diese beiden Überzeugungen gibt es eine unzählbare Fülle von großen und kleinen gesicherten Tatsachen. Erkenntnisse in der gesammten Naturwissenschaft weisen auf eine Evolution und nicht auf eine Kreation und schaon gar nicht auf eine vor 7000 Jahren oder so ähnlich hin. Die Widersprüche, die sich aus einem biblischen Schöpfungsglauben ergbeben, lassen vernünftigerweise gar nicht anderes zu.

    Wie fragte einmal ein Biologe: An welchen Tag hat Gott die Insekten erschaffen? Und das ist eine sehr sehr verbreitete und äußerst artenreiche Gruppe von Lebewesen?
    Womöglich hat die derTeufel kreiert!

  179. #180 Bjoern
    5. November 2010

    @Dr. E. Berndt: ‘tschuldigung – Herr Schoor hat halt das alte, blödsinnige Argument “Akzeptanz der Evolutionstheorie führt zu einem moralischen Zusammenbruch” herausgeholt, und statt ihn einfach darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn das so wäre, das für die Richtigkeit der Theorie völlig irrelevant wäre, habe ich mich leider auf eine Diskussion darüber eingelassen… Ich versuche mal, zu vermeiden, da noch länger darauf einzugehen.

  180. #181 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Sie haben recht, man sollte wieder zurück zum Thema kommen. Die Fragen die ich beantwortet habe, waren der Anlass abzuschweifen, passiert wohl in jeder Diskussion mal.

    Ich glaube nicht, dass sie mich schon verstanden haben, was ich meine. Der Schöpfungsbericht ist KEINE naturwissenschaftliche These, wenigstens ist das meine Einstellung, aber wie gesagt es gibt da ja auch Unterschiede. Trotzdem bin ich ein Kreationist. Wenn mir als gläubigen Christen die Offenbarung sagt, dass Gott die Welt geschaffen hat und dass er dies in einem kreativen Prozess ohne Gewalt und Tod und Leid getan hat, das alles kam erst später, dann nehme ich das ernst. Ich kann das aber nur ernst nehmen, wenn ich eine Evolutioionstheorie ablehne, ich würde ja sonst in einen einem Widerspruch leben. Jede Aussage der Offenbarung hat für mich eine praktische Konsequenz. Wenn ich sie relativiere, dann relativiert sich auch meine Ethik.

    Aber das heißt noch lange nicht, dass ich den Naturwissenschaftlern vorschreiben will, wie sie ihren Job zu machen haben. Wenn sie meinen, um eine Evolutionsannahme nicht umhin zu kommen, dann muss ich halt sagen, tut das, es wird sich als Irrtum herausstellen. Ich habe im Schöpfungsbericht selber keine Möglichkeiten der Widerlegung Darwins oder sonst von irgendjemanden. Dazu ist er nicht geschrieben worden. Wenn Kreationisten, die selber Naturwissenschaftler sind, sich aber mit dem Thema auseinandersetzen und dabei genügend Argumente finden, eine zwingende Annahme der Evolutionstheorie auszuschließen, so muss ich dafür plädieren, dass man ihre Argumente ernst nimmt. Und darum geht es am Montag. Man muss sie ja nicht mögen, aber man kann sie hören und respektieren. Das gebietet doch die Fairness, oder darf man die bei Mernschen ohne Glauben tatsächlich nicht mehr vorraussetzen. Hier wird doch behauptet, dass auch Atheisten ethisches Verhalten zeigen. Bitte beweisen!

    Das andere ist das, dass ich schon glaube, wie ich am Anfang geschrieben habe, dass sich Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften idealerweise ergänzen könnten. Das tun sie aber schon lange nicht mehr. Der Naturalismus war die Unterwerfung der Geisteswissenschaften, einschließlich der Philosophie und teilweise auch der Theologie, da wo diese im Entmytologisierungswahn alles Übernatürliche ablehnte. Das gehört geändert.
    Ich sage ja nicht, dass sich die Geisteswissenschaften, die ihrerseits ja im Mittelalter ebenso dominant und die Naturwissenschaften verdrängend agiert haben, nicht beeinflussende Korrekturen gefallen lassen müssen. Im frühen Humanismus ging eine leider nur kurze Zeit plötzlch beides und das war sehr befruchtend für beide Seiten. Gerade die Johannes Kepler Universität sollte sich dessen erinnern, wenn sie ihren Namensgeber ernst nimmt.
    Doch dann plötzlich kippte das Pendel auf die andere Seite. Nur mehr Naturwissenschaft, nur mehr Technik. Der Mensch selber wurde zur Maschine usw, was muss ich denn da groß reden, es wird ja täglich in den Medien bejammert wie unzufriedenstellend das alles ist und nicht wirklich die Probleme der Menschheit löst. Dennoch macht man weiter, weil sich Paradigmen verfestigt haben, die nicht angetastet werden dürfen und ein solches Paradigma ist die Evolutionstheorie. Sie ist quasi sakrosankt. Und wenn irgendeine Gefahr droht, doch noch an eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit zu gelangen, ohne die Weltformel gefunden zu haben, die Gott endgültig und für alle Zeiten aus dem Rennen wirft, dann bietet ein schwerkranker Mann seine letzten Kräfte auf, um wahnwitzige Thesen aufzzustellen, die die Vorstellung eines Universums ohne Gott wenigstens für weitere 50 Jahre garantiert.

    Seien sie doch ehrlich, es ging und geht doch immer auch darum, Gott aus dem Spiel zu bringen, um keine metaphysische Verantwortlichkeit mehr miteinbeziehen zu müssen. Deshalb tun wir uns ja so schwer, ethische Leitlinien zu finden, in den problematischen Technologien der Genforschung und atomaren Entwicklung und vielen gesellschaftlichen Fragen. Entschuldigung, jetzt bin ich wieder bei der Moral, aber man kann doch nicht alles einfach isoliert betrachten.

    Die ersten modernen Naturwissenschaftler, die unter größten Anfeindungen von Seiten der Scholastik das Pendel aus seiner Extremposition befreiten (nur Geisteswissenschaft), dachten nicht im Traum daran, empfundene metaphysische Verantwortlichkeiten aufzugeben. Das kam erst, als Ideologien, deren katasrophale Auswirkungen inzwischen bekannt sind, das Pendel im anderen Exrem festmachten und den Naturwissenschaften einen Ausschließlichkeitsanspruch zusprachen: außerhalb der Naturwissenschaften gibt es keine Wissenschaft mehr, Metaphysik ist tot. Das ist das Dilemma, das es zu lösen gilt. Denn weder haben die materialistischen Ideologien ihr Versprechen der Schaffung eines Arbeiter- oder Konsumentenparadieses halten können, noch haben wir irgendeine Befriedigung darin gefunden, unser Schicksal ausschließlich naturalistisch zu erklären.

    Man spricht immer vom finsteren Mittelalter, stimmt auch, es war finster. Aber die Neuzeit war um keinen Deut besser das letzte Jahrhundert war vergleichsweise noch finsterer. Wenn es keine fundamentale Umkehr gibt im Denken, wird dieses Jahrhundert aber alles bisher in der Geschichte der Menschheit Dagewesene an Grausamkeit übertreffen. Wieso ich das weiß? Es ist die Offenbarun der Heiligen Schrift die mir das sagt und so wie ich erkannt habe, dass sich in der Vergangenheit Weissagungen erfüllt haben, so bin ich überzeugt dass sie sich auch in der Zukunft erfüllen werden.

    Es tut mir leid, dass sie in mir keinen adäquaten Gesprächspartner gefunden haben, ich bin halt kein Biologe. Vielleicht taucht ja noch einer auf, oder mal sehen, was der Montag bringt.

  181. #182 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Björn
    tschuldigung – Herr Schoor hat halt das alte, blödsinnige Argument “Akzeptanz der Evolutionstheorie führt zu einem moralischen Zusammenbruch” herausgeholt

    Ich habe nur Fragen beantworten, die dann Eurerseits wieder aufgeweitet wurden. Aber wo liegt denn das Problem, man kann ja jederzeit zurückkehren zum Ausgangspunkt.

  182. #183 Johann Schoor
    5. November 2010

    @ Bjoern
    Ich werde Ihre Fragen nicht mehr beantworten. Sie zerschnipseln da meine Argumete und sagen dann, dass sie keine Antworten darin auf Ihre Fragen finden. Dabei habe ich alles was ich zu sagen habe, schon doppelt und dreifach gesagt. Dass sie meine Argumente nicht ernst nehmen und nicht darauf eingehen, dafür kann ich nichts.

  183. #184 Dr. E. Berndt
    5. November 2010

    @Björn
    War ja auch nicht gegen Sie gerichtet!

    …..und wie der letzte Beitrag zeigt: Unser Halbkreatonist Johann Schorr checkt es nicht.
    Seine Beiträge werden immer länger. Er hält es mit der Bibel, zumindest mit den Teilen der Bibel, die er für gut befindet. Ich sehe jedenfalls, daß er sich sehr den Satz: “Mein Reich ist nicht von dieser Welt” zu eigen gemacht hat.

    Und wie ist das mit dem göttlichen Schöpfen? Eine Teilschöpfung göttlicher Art und eine verspätete nichtgöttliche Schöpfung, an der wer anderer beteiligt ist und dem lieben Gott ans Zeug flickt, damit dieser Gelegenheit hat, was Gutes den Menschen tun zu können, wenn die brav sind?

  184. #185 Ulrich Berger
    5. November 2010

    Ich habe langsam den Eindruck, hier wird gerade der Begriff “Argumente” vergewaltigt.

    Wieso ich das weiß? Es ist die Offenbarun der Heiligen Schrift die mir das sagt< \blockquote>

  185. #186 Johann Schoor
    5. November 2010

    Dr. E. Björn
    »Ich sehe jedenfalls, daß er sich sehr den Satz: “Mein Reich ist nicht von dieser Welt” zu eigen gemacht hat.«

    Danke für das Kompliment!

  186. #187 S.S.T.
    5. November 2010

    @Johann Schoor

    Der Mensch selber wurde zur Maschine usw, was muss ich denn da groß reden, es wird ja täglich in den Medien bejammert wie unzufriedenstellend das alles ist und nicht wirklich die Probleme der Menschheit löst.

    “Der Mensch wird zur Maschine”, zuviel ‘Moderne Zeiten’ gesehen? In einer Zeit, in der die Komplexität des Lebens erkundet wird? Und in welchen Medien wird das bejammert?

    Und Ihre steile These, der Mensch steht über den Tieren, seit wann denn? Schon seit dem Australopithecus oder erst seit Neandertaler und Co.? Und auf unsere nächsten, lebenden Verwandten sind Sie ja schon hingewiesen worden. Kopfschüttel.

    Tut mir leid, aber ich muss zu dem Fazit kommen, dass Sie weder etwas von (Natur)Wissenschaft, noch von Zoologie und wie Ihr letzter Post zeigt, von Geschichte nennenswert etwas verstehen. Nein, das ist nicht böse gemeint und soll auch keine Beleidigung darstellen, vielleicht besser und kürzer ausgedrückt: Ich finde Ihre Ansichten ziemlich krude.

    (Was, nichts zu Kreationismus??? Wenn die gemeinsame Basis fehlt, ist eine Debatte darüber fruchtlos.)

  187. #188 Johann Schoor
    5. November 2010

    Sie ignorieren also immer noch Skandinavien…? Lesen Sie doch bitte einfach mal folgenden Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html

    Artikel gelesen, ist nicht das Original, sondern die Journalistische Interpretation von Teleopolis. Wenn ich das beurteilen soll, müsste ich das Original sehen und die Dokumentation der Umfrage. Wird aber wohl keinen Sinn mehr haben.

    Es kommen keine Argumente mehr, nur mehr abwertender Polemik. Habe als Endergebnis auch kaum was anderes erwartet. Trotzdem danke für alle Feedbacks, war sehr aufschlussreich.

    Jetzt seid ihr ja dann wieder unter Euch und könnt Euch bebauchpinseln, viel Spaß
    Tschüss

  188. #189 S.S.T.
    5. November 2010

    Zum Kreationismus: Das Vorgehen dieser Gläubigen verläuft nach dem alten Motto: Steter Tropfen höhlt den Meister. Jeder Zentimeter Geländegewinn wird mit Klauen zun Zähnen (auch wenn man diese der Evolution verdankt) verteidigt. Soweit so schlecht.

    Gefährlich wird dieser Mix dadurch, dass Göttliche Schöpfung (Kreation) + Bibel = Ethisch, mit Evolution (+NaWi), Unethisch = Teufelswerk gleichgesetzt wird.

    Bezieht sich nicht auf Sie, Herr Schoor, dann man kann mit Ihnen zumindest reden, auch wenn man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.

    Und dann noch der Mensch als Krone der Schöpfung! Lachhaft, ein Hans Wurst, der quasi erst ein paar Sekunden vor Mitternacht aufgetaucht ist und der auch noch ein paar Sekundenbruchteile vorher beinahe ausgestorben wäre.

    Er nennt´s Vernunft und braucht´s allein,
    nur tierischer als jedes Tier zu sein.

    J.W.v.G.

  189. #190 S.S.T.
    5. November 2010

    @Johann Schoor

    Wie üblich, zum Schluss ein paar ad hominem, und dann der Abgang von der Bühne. Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, wenn das eigene Weltbidt erschüttert wird, in diesem Falle die eigene Göttlichkeit, dann ist es höchste Zeit zu kneifen.

  190. #191 Johann Schoor
    5. November 2010

    @S.S.T.
    Ich sagte doch, dass Euch die Argumente ausgehen und ich deshalb abtrete. Und dass mein Weltbild erschüttert ist ??? Träum weiter!

  191. #192 MJ
    5. November 2010

    JAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!! AAAAAAAAAHHHH!!!!! TRAEUM WEITAAAAAAAAAAAAAA, ALTER!!!!! UAAAAAAAAAAAA!!!!! JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA?????? IHR UND EURE ARGUMENTEEEEEEEE, DIE IHR EEEEEEEEH NICHT HAAAAAAAAAAAAAAABT!!!!!!

  192. #193 MK
    5. November 2010

    Dawkins “I don’t debate Creatonists” hätte hier wohl viel heiße Luft erspart…

  193. #194 Basilius
    5. November 2010

    Also ich habe ja meistens nur mitgelesen, aber die Leistung von Herrn Schoor war gegen Ende hin schon sehr schwach. Finde ich schade, weil es nach einem recht provokativem Anfang in der Mitte der Diskussion durchaus nicht uninteressant war. Aber jedes mal wieder die gleiche beleidigte Leberwurst, die dann im Abgang wieder mal behauptet, daß der Gegenpartei die Argumente ausgingen. Wieso sagen das immer die, die von vorneherein nicht mal ein zehntel der Argumente beigesteuert haben? Ich hatte ja eher den Eindruck Hr. Schoor wußte nicht mehr Recht, wie er die vielen Argumente gegen seine Postion noch weiter ignorieren, ihnen ausweichen oder sie verstrohmännern sollte, ohne daß es auch dem oberflächlichsten Leser aufgegfallen wäre. Jedesmal auch der Verweis auf die böse Polemik der vielen bösen Feinde in diesem “Forum” (wieso hat er eigentlich nicht einfach ganz nach oben auf die Titelzeitel gekuckt? Da wäre doch die Antwort gewesen.). Ok gleich zum Einstieg auf Bullet treffen kann für manche blutige Nase sorgen :) aber Bullet argumentiert (fast) immer und geht auf das Gesagte des Gegenübers ein. Den Umkehrschluss sehe ich irgendwie nicht so. Ich kann ehrlich gesagt auch schon verstehen, wenn der Ton sehr schnell ruppig wird, weil die Gegenpartei einen ignoriert oder ständig ausweicht. Wer diesen Blog verfolgt, der wird feststellen, daß nicht automatisch jeder “Neuling” mit blanker Polemik empfangen wird. Da muß man schon vorher ein paar entsprechende Kommentare abliefern, damit der Wind einem entgegen weht.
    Und zum Schluß dann fast immer diese Laudatio, in der quasi vom Weltfrieden und vom Verständis aller gegenüber allem die Rede ist, um gleich danach wieder mit dem erhobenen Zeigefinger die Schlechtigkeit und Gottlosigkeit unserer jetzigen Welt zu beklagen. Ja, früher, da war wieder mal so vieles besser. Aber ganz früher hat er ja nicht gemeint, weil da war es ja auch schlimm, aber morgen wird es bestimmt noch schlimmer, weil alles so gottlos ist.
    Diese Schlußlaudatio habe ich jetzt schon so oft von so vielen verschiedenen hardcore Gläubigen gehört; es langweilt, weil es wirklich jedesmal das selbe ist. Einfallslos und von keinerlei Erkenntnis und Sachkenntnis aus der Geschichte oder von sonstwas getrübt wie mir scheint (grad genau wie bei den Astrologen oder anderen Esoterikern).

  194. #195 Johann Schoor
    6. November 2010

    Wer diesen Blog verfolgt, der wird feststellen, daß nicht automatisch jeder “Neuling” mit blanker Polemik empfangen wird. Da muß man schon vorher ein paar entsprechende Kommentare abliefern, damit der Wind einem entgegen weht.

    Klar doch, deswegen ja auch:
    http://www.scienceblogs.de/alles-was-fliegt/2010/10/in-eigener-sache-warum-ich-scienceblogs-verlasse.php

    Kocht mal schön weiter euer Süppchen, wie es Euch schmeckt. Bald wird niemand mehr Eure Kreise stören.

  195. #196 Franz Graf-Stuhlhofer
    6. November 2010

    @ Bjoern: „Jede Menge christlicher Gruppen, einschließlich der katholischen Kirche, sind da anderer Ansicht.“
    (In Bezug auf Bibel und Evolution.)
    – was ist eigentlich die offizielle Ansicht der kath. Kirche? Diese Frage hatte ich schon einmal gestellt – nachdem rambaldi gemeint hatte, der Referent vom kommenden Montag, Stephen Bell, „läßt den Vatikan fortschrittlich erscheinen…“
    Aber mein Nachfragen wurde leider nicht beantwortet. Daher jetzt mein neuer Versuch:
    Können Sie uns sagen, wie die offizielle kath. Position dazu ist?

    @ Bjoern zur Behauptung, dass Darwin die Entwicklung von Variationen einer Art (Darwinfinken) zum Ausgangspunkt für seine Theorie genommen habe: „Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Tatsächlich kommen diese Finken in “On the Origin of Species” gar nicht vor, soweit ich mich erinnere!“
    – was sagen unsere Darwin-Kenner dazu?
    Ein hilfreicher Tipp dazu: Nicht nach dem Begriff „Darwinfinken“ suchen!

    @ ares: „Darwin wird und wurde gerne und missverstanden und für kranke Ideologien eingespannt.“
    – an welche Missverständnisse denken Sie da konkret?
    Vielleicht an Rassenbiologie?
    An Äußerungen wie z.B. die foglende? „Die zivilisierteren sogenannten kaukasischen Rassen haben die Türken im Kampf ums Dasein glatt überwunden. Wirft man einen Blick auf die Welt in einer nicht sehr entfernten Zukunft, welche endlose Zahl der niederen Rassen wird durch die höheren zivilisierteren auf der ganzen Erde beseitigt worden sein.“

  196. #197 S.S.T.
    6. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Zu Kirche vs. Evolution: hier auf die Schnelle ein Artikel aus Kreuz.net (in dieser Frage sicherlich unverdächtig):
    http://www.kreuz.net/article.2588.html
    Ist zwar von 2006, aber von einer wesentlich veränderten Haltung ist mir nichts bekannt.

  197. #198 Bullet
    6. November 2010

    Wat? Schoor schon wieder wech? Gipsarm ausgeheilt? Na gut, dann ist ja mein Kommentar überflüssig.

  198. #199 Daniel
    6. November 2010

    @Johann Schoor

    Es tut mir leid, dass ich nicht früher auf den Versuch meine Fragen nicht zu beantworten geantwortet habe.

    Ich denke es ist doch klar was ich von Kreationisten wissen will:

    “Warum halten Sie Gott für Dumm”
    “Warum machen Sie im Namen Gottes die Werke des Satans”

    Wir können den Schöpfungsbericht nicht wissenschaftlich auswerten in dem Sinne, dass wir den Physikern oder Chemikern Thesen liefern. Dazu sind wir nicht in der Lage und es ist auch nicht die Aufgabe eines Theologen dies zu tun.

    Soweit so gut.

    Aber wir können auch nicht akzeptieren, dass eine bloße Theorie, die nicht beweisbar ist, sich in Wiederspruch setzt zu den theologischen Grundaussagen des Schöpfungsberichtes (habe ich oben ausgeführt). Wir verlieren dabei zu viel, und mit wir meine ich die ganze menschliche Gesellschaft.

    Das ist jetzt mindestens drei Mal dumm.
    a)Evolutionstheorie ist wie ich oben angeführt haben NICHT EINE Theorie, sondern
    DIE THEORIE. Sprich es ist die derzeit beste Theorie zu erklären wie sich Leben entwickelt. (Nict wie es entstanden ist!)
    b)Evolutionstheorie IST beweisbar (im Sinne von a). Man kann sagen, jede NEUE Lebensentwicklungstheorie WIRD eine Form der Evolutionstheorie sein MÜSSEN, da sie in den weitesten Dingen richtig ist.
    Sich zu WÜNSCHEN Sie wäre falsch ist verständlich, aber dem Universum sind unsere Wünsche so was von egal….
    Ich haben (weit) oben bereits geschrieben warum es für jeden eigentlich dumm ist Evolution als falsch anzunehmen. Aber hier noch einmal kurz:
    1) Selektion wirkt: Hunde, Katzen, Kühe, Getreide, …
    2) Wir können im Labor bei Bakterien, Pilzen, Pflanzen und auch Tieren durchaus Evolution beobachten und steuern
    3) Natürliche Artenentstehung ist heute und früher beobachtbar: Mais, Darivinfinken, Fische im Viktoriasee (ich hoffe es ist der Richtige Afrikanische See), Pilze -Bakterien – Viren (Stichwort Resistenzen), …
    4) Man kann in fast allen Genomen Spuren von Selektion finden
    5) Man findet immer mehr “Missing Links”, auch wenn man gar nicht erwarten kann viele oder sogar welche zu finden.

    Als bestes Beispiel seih hier der “Kreationistenhammer” erwähnt. Dessen Name nicht gerade nett ist, aber klar macht was dabei herauskommt.
    Man kann “Quasi zusehen” wie aus einer Art über Variation und Zwischenstufen zwei neue Arten entstanden sind. Ist das nicht genau die Aussage von Darvin? Nicht mehr und nicht weniger.
    c)Was sollen wir dabei verlieren, was wir nicht auch sowieso schon mit christlichen Werten verloren haben (Stichwort Amerika).
    Christen müßten doch die einzigen wahren “Sozialisten” sein, denn immerhin haben sie das ja erfunden, aber gerade die “wahren” Christen neigen mehr nach rechts in die Unmenschlichkeit. Aber egal.
    Was kann uns die Evolution lehren?
    Demot vor der Natur.
    Der Wille unser Kinder liebevoll großzuziehen und zu verantwortungsbewußten Menschen zu erziehen.
    Die Verantwortung für andere Menschen und wie wichtig es ist die Not ALLER Menschen dieser Welt zu lindern.

    Falls Sie DAS als Verlust der Menschlichkeit verstehen, dann hbe ich das Christentum nicht verstanden und Sie tun mir ehrlich gesagt leid, aber es ist wohl nicht anzunehmen, denn eigentlich ist das doch auch der Christliche Gedanke wie man mit anderen umgehen soll.

    Was die zweite Sache betrifft. Sein wollen wie Gott heißt die absolute Autonomie anzustreben. Gott gibt dem Menschen sehr viel Freiheit, aber die absolute Autonomie ist nur ihm vorbehalten. Wieso Du darauf kommst, dass wir Satan verehren, weiß ich nicht.

    Das war wohl klar, dass sie das nicht verstehen können, denn wenn, würden Sie ja gar nicht in der Lage sein die Evolution abzulehnen.
    Es heißt Sie verehren den Satan, da Kreationsmus nicht von Gott kommt, da er ja die Welt so geschaffen hat wie sie ist und damit MIT EVOLUTION.
    Daher ist Kreationismus ein Werk des Teufels und daraus folgt wer ihn lehrt lehrt Teufelszeug (quasi ein falscher Prediger, woher kommt mir das bekannt vor?) und damit “verehrt” er Satan. Implizit versteht sich nicht explizit (also wissentlich).
    Jetzt muss ich aber mit meinen Kindern einkaufen gehen (siehe Punkt c) und daher mehr später.

  199. #200 Dr. E. Berndt
    6. November 2010

    @Daniel
    sehr gut, weitermachen!

  200. #201 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer
    die letzten beiden Beiträge: Daniel und Dr. E.Berndt illustrieren sehr gut was ich meine. Konfuses, Belangloses und Beleidigendes müsste ausgesiebt werden. Polemische Ausrutscher – können jedem mal passieren – nur wenn sie zu häufig sind.

  201. #202 Franz Graf-Stuhlhofer
    6. November 2010

    @ MJ

    Sie schreiben abfällig und beleidigend, das macht eine sachliche Diskussion unmöglich. Auf so einer Ebene möchte ich nicht ein Gespräch führen, daher antworte ich normalerweise darauf gar nicht – ausnahmsweise tue ich es jetzt doch.

    Sie behaupten, ich habe keine Ahnung von Wissenschaftstheorie.
    Ich formuliere sicher nicht immer ganz exakt, und Wissenschaftstheorie (und überhaupt Philosophie) ist auch nicht mein Hauptforschungsgebiet, dennoch habe ich mehrere wissenschaftliche Beiträge veröffentlicht (u.a. über Karl Popper) an Publikationsorten mit Philosophen als Herausgebern – tw. hier aufgelistet:
    http://www.graf-stuhlhofer.at/philosophie.htm

    Nach Ihrem ersten Schwall von Vorwürfen hatte ich geschrieben: „ich kann Ihre Vorwürfe überhaupt nicht nachvollziehen“. Ich wollte nicht verletzend schreiben und formulierte daher behutsam. Warum ich Ihre Vorwürfe nicht nachvollziehen konnte: Weil diese durchwegs unzutreffend waren.

    Sie haben sicher Kenntnisse in Wissenschaftstheorie, aber Ihre Anwendung des Gelernten auf meine Aussagen ist verfehlt.

    Ein Beispiel: Sie halten mir mangelndes Unterscheiden vor und fragen mich: „Reden Sie von Evolutionstheorie, oder von Evolution?“
    Natürlich ist zu unterscheiden zwischen einer Sache und der Beschreibung dieser Sache. Aber was bedeutet das für unser Thema? Ich kann sagen:
    „xy ist ein Beweis für die Evolutionstheorie“,
    und ebenso gut: „xy ist ein Beweis für die Evolution“, nämlich im Sinne von: „xy ist ein Beweis dafür, dass eine Evolution stattgefunden hat“.
    Wenn Sie behaupten, die zweite Aussage sei nicht korrekt, so ist Ihr Hinweis verfehlt.

    Sie suchen, ob Sie irgendwo ein Detail finden, das Sie als Fehler hinstellen können, und dann verbeißen sie sich darin … Für unsere Diskussion ist das aber nicht hilfreich.

  202. #203 S.S.T.
    6. November 2010

    Was mich immer irritiert, das ist dass der Mensch als Krone der Schöpfung gefeiert wird. Es hat gut 13 Mrd. Jahre gedauert (gut 4 Mrd. auf der Erde) bis er auf der Bildfläche erschienen ist. Nach dem bisherigen Kenntnisstand verdankt er seine Existenz einer ganzen Reihe von Zufällen, ebenso wie sein Überleben auch auf des Messers Schneide stand.

    Ferner muss damit gerechnet werden, dass der Mensch in absehbarer Zukunkft (10.000 – 100.000 Jahre) ausstirbt (Gründe hierfür sind in Nachbarblogs reichlich abgehandelt worden.)

    Die Spezies Mensch hätte dann als ungewöhnlich intelligente Spezies (hier auf der Erde) großzügig gerechnet gerade man eine Geschichte von einigen Mio. Jahren (‘ ein paar Sekunden vor Mitternacht’).

    Das alles scheint mir für ein intelligentes Design oder ein willentliches Erschaffen ein ungewöhnlich hoher Aufwand, bei so einem geringen Ertrag. Dafür, dass ihm dann diese Menschen huldigen, dafür hat ein Gott diesen Aufwand getrieben? (Ja, er legt in der Tat wert darauf!) Hätte man das nicht auch eine Nummer kleiner hinbekommen können? Oder wenn schon, denn schon, eine gewaltige Nummer größer? Klar ‘Gott’ ist nicht von dieser Welt, offensichtlich aber nicht logisch erfassbar bzw. nicht mit der mangelhaften Intelligenz des Menschen.

    Warum ‘musste’ sich überhaupt eine ‘Intelligenzbestie’ entwickeln, nicht intelligent genug, um sich nicht beinahe selbst auszurotten, intelligent genug es (bisher) zu unterlassen?

    Seine Intelligenz macht den Menschen in der Tat einzigartig, sieht man sich aber bei anderen Spezies um, findet man auch einzigartige, unglaubliche Eigenschaften.

    Übrigens finden sich zahlreiche ‘menschliche’ Denkmuster, inkl. (Aber-)Glauben, Werkzeuggebrauch, geplantem Vorgehen etc., auch bei anderen Säugetieren und Vögeln. Selbst so etwas wie Pessimismus und Optimismus wird bei diesen als Eigenschaft diskutiert.

    Oder mit Kästner:

    So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
    Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
    Doch davon mal abgesehen und
    bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
    noch immer die alten Affen.

    Nun, für mich der Mensch eine Spezies, die aufgrund von zahlreichen Zufällen auf der Erde entstanden ist, spezialisiert auf ein sehr komplexes Hirn. Und wie bei anderen spezialisierten Spezies in der Vergangenheit kann(!) auch eben diese Spezialität zu einer tödlichen Sackgasse werden.

  203. #204 Dr. E. Berndt
    6. November 2010

    Wie gut, daß es eine moderen Medizin gibt, die nicht mehr auf das Wallfahren angewiesen ist und krankheiten nicht mehr so einfaqch wie früher als Strafe und Prüfung Gottes so ohne weiteres ausgelegt werden dürfen. Es werden ja nsch wie vor von höchsten Würdenträgern Naturkatastrophen und Krankheiten zum missionieren instrumentalisiert!

    Tatsache ist, daß der Mensch mit seinen nächsten Verwandten, den Primaten, irgendwann in grauer Vorzeit im Zuge der Evolution einen Enzymapparat oder auch Teile davon (ist medizinisch nicht korrekt ausgedrückt), der im Abbau der Harnsäure wirkte, verloren hat.

    Daher ist der Harnsäurespiegel beim Menschen ein Thema. Und je nachdem, wie die noch vorhandene aber immer genetisch vorgegebene Ausstattung an Enzymen beschaffen ist, gibt es mehr oder weniger Gicht.

    Wie gut, daß ein weiser Designer schon von allem Anbeginn festgelegt hat, wer zur Strafe und Prüfung an Gicht zu leiden hat!

  204. #205 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ S.S.T. 11:31 Uhr
    na endlich wieder mal ein Beitrag, über den man diskutieren kann. (Wenn ich nicht im Krankenhaus läge, wäre ich schon längst ausgestiegen)

    Dich irritiert dass der Mensch als Krone gefeiert wird, weil das in keinem Verhältnis zu seiner in der Evolution angenommenen Entstehungsgeschichte steht. Bravo, das ist gut erkannt. Aber woher weißt Du denn, dass er wirklich so entstanden ist?

    Du hast recht, einer Kreation mit so langen Zeiträumen macht keinen Sinn. Zudem ist Zeit ohnehin ein relativer Begriff. Deshalb kann ich ja nicht glauben, dass diese Jongliererei der Evolutionisten mit Jahrmillionen (mal sind es 13, mal 4, habe aber schon von paar 100.000 Jahren gehört) zuverlässig ist. Dabei war ja niemand. Historiker haben größte Mühe ein paar Jahrtausende unserer Geschichte zu erfassen und plötzlich redet man von Jahrmillionen. Das alles will man aus den Gesteinsschichten lesen, von denen kein Mensch weiß wie sie wirklich entstanden sind, nur in einem Zirkelschluss datiert man sie nach den darin enthaltenen Fossilien. Nein, das macht keinen Sinn, für so was vages gebe ich meinen Glauben an einen Schöpfer nicht auf.

    Aber vielleicht war der Aufwand, den Gott getrieben hat, um den Menschen und seinen Lebensraum die Erde (so wie sie heute noch ist) zu schaffen gar nicht so groß. Das Weltall können wir da getrost ausklammern, das ist soweit wir wissen tote Materie und selbst wenn es noch wo draußen ähnliches Leben gäbe, ginge es uns nichts an. Aber der Mensch, in diesem Lebensraum, mit diesen Fähigkeiten, die Du ansprichst, hat der denn irgendeinen Sinn, außer wenn wir den Schöpfungsbericht ernst nehmen? Dabei möchte ich natürlich gleich wieder betonen: mit ernst nehmen meine ich nicht im Naturwissenschaftlichen Sinne, ich hoffe dass das endlich sitzt.

  205. #206 S.S.T.
    6. November 2010

    @Herr Schoor, auch wenn Sie sich nicht auf die feine engliche Art verabschiedet haben (kein Problem, auch ihre Kontrahenten sind nicht immer ‘fein’), doch noch mal zu Ihrer Replik vom 04.11.10 · 21:23 Uhr

    »Glauben ist starr, Wissenschaft ist zwar häufig träge, aber beweglich. Bildlich: Wissenschaft ist der fließende Strom, Glauben ist der Fels in der Brandung.«
    Diesem Vergleich kann ich was abgewinnen. Muss ja auch so sein, denn es geht immer um das Ewige und das Zeitliche.

    Fragt sich nur, was das Zeitliche und das Ewige sein soll.
    Auch wenn ich nicht direkt darauf geantwortet hatte, hier noch etwas dazu, das mir beim Lesen Ihres Kommentars spontan einfiel:

    Kommt auch Gott ziemlich prominent darin vor. Allerdings sollte man auch wissen, dass “God bless..” auch(!) eine Redewendung ist. Zumindest wird hier deutlich, was das Zeitliche, nämlich der Stein, das Tote, und was das Ewige, nämlich das Bewegliche, ist.

  206. #207 S.S.T.
    6. November 2010

    @Johann Schoor

    Mit einem Glaubenskonstrukt wie, eine unnatürliche Kraft, also ein Gott, hat vor 14 Mrd. Jahren das Universum geschaffen und von mir aus zahlreiche weitere Multiversen, könnte ich ‘leben’, so sinnlos mir diese These erscheint, wie ich hier schon dargelegt habe. Und dann hat das ‘höhere Wesen’ (jetzt sind wird schon fast bei Böll) einfach alles treiben lassen. Wäre zumindest konsistent, hat aber die Komplikation ‘Höheres Wesen’, die eben mehr fragt als antwortet.

    Ein aktiver Gott macht offensichtlich noch weniger Sinn.

    Na ja, was Ihre Kritik an den diversen NaWis angeht: Klar, es gibt immer wieder Revisionen, dennoch ist das Gesamtbild sehr stabil und die Evo ganz besonders.

    Vergessen Sie nie, etwas Aufregendes zu entdecken ist der Traum jedes Wissenschaftlers, etwas was im Widerspruch zur sog. Lehrmeinung steht. Ich erinnere mich an eine Veröfftlichung (sinngemäß): Es wurde behauptet, dass diese (chemische) Verbindung nicht existieren kann, also haben wir diese Verbindung hergestellt (‘God bless the Grass’).

    Anmerkung: Die Autoren wurden NICHT auf dem Scheiterhaufen ihrer Paper verbrannt 😉

  207. #208 MJ
    6. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    OK, dann probieren wir’s mal mit dem aktuellen Post.

    1) Eine Theorie ist nicht eine Beschreibung eines Prozesses – nicht seit Popper. Klar, ich gebe Ihnen ja recht, ob man sprachlich präzise formuliert, ist nicht immer wichtig (ich meine, sehen Sie sich meine Kommentare an!). Aber es gibt Begriffe, die über Sinn und Unsinn einer Aussage entscheiden: wäre eine Theorie die Beschreibung eines Prozesses, hätte NICHTS von dem, was Popper jemals sonst noch gesagt hat, einen Sinn – denn die Beschreibung können sie nicht falsifizieren, sie sagt ja nur, was ja eben wirklich passiert (ist). Aber sie können die Theorie falsifizieren, indem sie zeigen, dass eine ihrer Vorhersagen, die eben GENAU NICHT das beschreibt, aus dem sie konstruiert wurde, falsch ist/ungenau ist/sonswie abweicht.
    2) Man muss ja Poppers Kriterien nicht zustimmen (hat ja auch nicht jeder). Man kann ganz generell über seine Verdienste bzgl der Wissenschaftstheorie streiten. Was er aber ganz sicher gamacht hat, ist, induktivistische Ideen in der Wissenschaftstheorie endgültig zu begraben. Also die Idee, aus einer begrenzen Anzahl von Beobachtungen logisch auf eine allgemeingültige Theorie zu schließen. Dies ist schlicht unmöglich. Seine eigene Herangehensweise ist eine deduktivistische, das ABSOLUT MINIMALST PRIMITIVST TRIVIALSTE, was man darüber sagen kann, ist, dass man damit eine Theorie nicht beweisen kann. Da wir also weder induktivistisch noch deduktivistisch eine Theorie beweisen können und da ich das, wenn auch anders, jetzt schon gefühlte 300 Mal hier gesagt habe, frage ich mich, warum sie noch immer vom Beweisen einer Theorie sprechen, ohne uns zu sagen warum. Es hat nicht die geringste Grundlage im Sinne im wissenschaftstheoretischen Sinne.
    3) Natürlich können Sie sowohl Evolution als auch Evolutionstheorie zum Gegenstand einer Diskussion machen. Aber erstens ist die Unterscheidung zwischen beidem natürlich kein Detail. Und zweitens war mein Kritikpunkt ja gar nichts, dass sie beides gemacht haben, sondern dass Sie schlicht nicht zwischen beidem unterschieden haben – was ziemlich gravierend ist. Mein letzer Kommentar zu Ihnen enthält genau so ein Zitat von Ihnen, indem eben alles miteinander verwurschtelt ist.

    Ich habe nicht ‘gesagt’ oder so, dass Sie keine Ahnung haben, sondern durchwegs gezeigt, das es so ist. Sie können mich eines besseren belehren, indem Sie mir folgendes klarmachen:

    1) Was verstehen Sie unter einem Beweis einer Theorie (NICHT, ob irgendwann irgendwer ‘Beweis’ oder so gesagt hat – was vertehen SIE darunter?)?
    2) Was genau wollten Sie mit der Frage nach der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie eigentlich? Stimmen Sie mir zu, dass dieser Frage, die ganz offensichtlich ein Einwand war, völlig aus der Luft gegriffen ist?
    3) Wie soll man Ihrer Meinung nach eine Theorie falsifizieren, wenn Sie die Erzeugung von ‘Überschussinformation’, also allem was über die direkt beobachteten Fälle hinaus geht, schon porblematisch finden?
    4) Da Sie, wie gesagt, die Aussagen einer Theorie, die über die beobachteten Fälle hinaus gehen, als Problem ansehen, vertreten Sie ganz offensichtlich ein induktivistisches Weltbild, denn ein nach einem deduktivistischen Weltbild wird ja eine Theorie genau nicht aus Beobachtungen abgeleitet oder so (das ist der ganze Schmäh von Popper, der Rest ist zum Drüberstreuen) – das ist ein Popper diametral entgegengesetztes. Können Sie mir dieses hier auseinandersetzen?

    Da Sie ja zu Popper schon publiziert haben, dürfte Ihne die Beantwortung dieser Fragen mit Sicherheit keine Schwierigkeiten bereiten. Der erneute Hinweis, dass ich nicht mit diesem Thema begonnen habe, und daher nicht irgendjemandem ‘mein Thema’ aufzwingen will, ist mir wichtig – denn ich finde es abgesehen davon endlos langweilig.

    Zum der Frage des bösen Inhalts der Evolutionstheorie, die den Nazis leider keine andere Wahl gelassen hat, als einen Genozid zu begehen, weswegen auch Darwin das eigentliche Problem ist, habe ich an sich nicht viel zu sagen. Allerdings habe ich Roger Eberts Blogeintrag zu Ben Steins sagenhaft blöder pseudo-Dokumentation “Expelled” sehr interessant gefunden, weil sie generell ein paar der ewig wiederholten und ewig+1 Mal zurückgewiesenen Versuche aufgreift, irgendwie das Böse in die Evolutionstheorie reinzukonstruieren und Darwin den Menschen mit seiner Theorie zu verwechseln:

    http://blogs.suntimes.com/ebert/2008/12/win_ben_steins_mind.html

  208. #209 Daniel
    6. November 2010

    Meine Fragen, die nicht beantwortet wurden, warum übrigens?, meine ich ehrlich.
    Ich habe schon lange Kreationisten gesucht, denn meinen letzten begegnete ich als ich noch ein Jugendlicher war und ich mich in Menonitischen und Babtistischen Kreisen aufhielt. Damals war ich noch nicht reif genug diesen Leuten diese Fragen zu stellen, aber schon damals erkannte ich den Zwiedenk der “wahren” Gläubigen.
    Evolution ist offensichtlich (Was sagen Sie zu meinen Argumenten? Oder haben Sie sie nicht verstanden?)
    Also komme ich genau auf den Punkt, den Sie geschrieben haben:

    Sein wollen wie Gott heißt die absolute Autonomie anzustreben. Gott gibt dem Menschen sehr viel Freiheit, aber die absolute Autonomie ist nur ihm vorbehalten.

    Das ist genau das was ich mit Diener Satan meinte.

    Vielleicht weniger überspitzt formuliert:

    Gott gab dem Universum zwei Dinge. Seine Gesetze (=Naturgesetze) und den Freien Willen (=freie Entwicklungsmöglichkeit).
    Jetzt ist die Natur Gottes, um mit Augustinus zu sprechen, für uns nicht faßbar. Also sind seine Entscheidungen so wie sie sind gut und richtig. Wenn Gott die Welt so geschaffen hat, wie er sie geschaffen hat, dann ist das eben so und für Gläubige noch mehr “hinzunehmen” als für Ungläubige.
    Wenn aber jemand Gott seine vollkommene Autonomie (um Ihre Worte zu verwenden) absprechen will und Ihm nicht erlauben will die Welt so zu schaffen wie er es getan hat, der arbeitet GEGEN Gott. Will nicht nur sein wie Gott, nein er will sogar ÜBER GOTT stehen, selber GOTT sein. Das ist nun einmal ein, nein DER Aspekt des von Gott fern sein, der Urwurzel aller Sünde an und für sich.

    Falls Sie diese Frage beleidigt, dann habe ich Sie hoffendlich so formuliert, das Sie nicht mehr beleidigend ist, sondern nur mehr meine reine Neugier ausdrückt.

  209. #210 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ S.S.T.
    Zeit und Ewigkeit ist ein sehr interessantes Thema, da könnte man noch viel darüber sagen. Aber der Fels von dem Du anfangs gesprochen hast war ja ein positives Symbol für Stabilität. Zumindest habe ich das so verstanden. Im Lied von Pete Seeger ist das Gras das Positive, weil es den Beton besiegt, indem es ihn zerbröselt. Das ist bildlich gerade entgegengesetzt, aber doch gleich. Denn das Leben in Form des Grases erweist sich hier als stabiler. Schön auch, wie Pete Seger das dann auf die Wahrheit deutet, die sich auch durchsetzen wird, weil sie stabiler (ewig) ist.

    Wie ist das aber mit Zeit und Ewigkeit? Wir sind ja immer noch beim Kreationismus. Die Genesis sagt (bitte nicht naturwissenschaftlich denken) dass Gott etwas begann, damit schuf er schon mal die Zeit. Raum und Zeit sind ja eins. Am Anfang (Zeitbeginn) schuf Gott Himmel und Erde (Raumbeginn). Somit war dem Ewigen das Zeitliche entgegengesetzt. Solange dieser Raum aber unbelebt ist, wird er nur von Gott wahrgenommen, denn dieser ist ja das einzige Lebewesen (blöd ausgedrückt – er ist natürlich die Quelle des Lebens, aber dafür gibt es keinen gängigen Begriff). Nun schafft er Lebewesen, die wie er Raum und Zeit wahrnehmen können. Bevor der Mensch geschaffen wurde, gab es aber schon Lebewesen (wo käme sonst Satan her, der einst Luzifer genannt wurde).

    So war also der Mensch nicht vom Anfang an dabei. Zwischen 1. Mo. 1:1 und 1:2 ist eine Lücke die nicht definiert ist und um die wir uns auch nicht zu kümmern brauchen. Dann aber beginnt das biologische Leben. Gott schafft den Menschen, zuvor aber den Lebensraum ders Menschen, der ihm bestimmt ist: Licht Luft Wasser, Land, Pflanzen und Tiere. Das ist die Geschichte vom Anfang, wie die Bibel es erzählt und es die Menschen Jahrtausendelang geglaubt haben, in vielen großen Kulturen.

    Im Garten Eden aber gibt es noch keinen Tod und keine Krankheiten. Alles lebt noch aus der Gegenwart Gottes. Erst im Sündenfall verliert der Mensch das Paradies und damit die Gegenwart Gottes und ist auf das biologische Leben zurückgeworfen. Das naturwissenschaftlich zu erklären ist natürlich unmöglich. Denn hier wird ja davon ausgegangen, dass die Anfangsbedingungen völlig anders waren, unvorstellbar anders, als sie heute sind.

    Davon kann aber die Naturwissenschaft nicht ausgehen. Die Frage ist nur, warum geht die Naturwissenschaft davon aus, das immer alle so war wie es jetzt ist. Also beinahe von einem ewigen Zeit-Raum Kontinuum. Das ist doch gar nicht belegbar. Es wird aber in die Theorien mit der größten Selbstverständlichkeit eingebaut, so als ob man tatsächlich Millionen Jahre zurückblicken könnte (im Bezug auf das Leben). Das kann man vielleicht im Bezug auf die Tote Materie. Mit den Astronomen brauchen wir Kreationisten und eh nicht anlegen obwohl wir auch da sagen müssen Vorsicht: Wir kennen Gott nicht, er ist uns verborgen und er ist zu allem fähig. Aber sei’s drum, wenn es um die tote Materie geht, können wir fast jeden Kompromisse verkraften. Wenn es aber um das Leben geht nicht, denn das Leben ist heilig und nur in der Heilgkeit des Lebens liegt die Garantie für Ethik und Moral, wie ich ja schon ausführte.

    So sehe ich das. ich gebe ja zu, dass ich eine etwas eigenwillige Sicht von Kreationismus habe. Mit Intelligent Design kann ich nicht viel anfangen. Ein von Gott teleonomisch ausgerichteter evolutionärer Prozess kann sehr wohl auch Intelligent Design beinhalten. Aber das ist nicht der Gott, den uns die Bibel zeigt. Schließlich haben wir bis jetzt nur vom Anfang gesprochen und die Geschichte ging ja dann weiter und ist noch nicht abgeschlossen. Die Zeit wird eines Tages wieder in die Ewigkeit münden und es werden wieder völlig andere, heute unvorstellbare Verhältnisse herrschen, die all unser Wissen über den Haufen werfen werden. Auch das ist Inhalt der biblischen Weissagung.

  210. #211 Daniel
    6. November 2010

    @Darwinfinken

    Dass Darwin die von ihm geschossenen Darwinfinken nicht den einzelnen Inseln zuordnete, sorgte immer wieder für taxonomische Schwierigkeiten. Durch die Einbeziehung der von Robert FitzRoy, dessen persönlichen Steward Harry Fuller sowie Darwins Gehilfen Syms Covington gesammelten Exemplare konnten diese jedoch gelöst werden. Die häufig anzutreffende Darstellung, dass die Beobachtung der „Finken“ auf den Galápagos-Inseln durch Darwin mit zu seiner Evolutionstheorie geführt hat, ist nicht korrekt. In der ersten Auflage von Die Entstehung der Arten werden die Galápagos-Finken nicht erwähnt.[4] Darwin erwähnt sie jedoch in seinen Tagebuchbuchnotizen während der Beagle-Reise – erstmals 1835 – und in seinem Reisebericht, in dem er die abgestufte Formenvielfalt mit der geografischen Separation in Verbindung bringt.

  211. #212 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ Daniel
    »Falls Sie diese Frage beleidigt, dann habe ich Sie hoffendlich so formuliert, das Sie nicht mehr beleidigend ist, sondern nur mehr meine reine Neugier ausdrückt.«

    Nein, Ihre Fragen beleidigen nicht. Sie sind auch sonst nicht unhöflich, aber Sie drücken sich nach meinem Empfinden umständlich aus und ich habe Mühe sie zu verstehen. Versuchen wir es also mal so: Zuerst formuliere ich ihre Frage mit meinen Worten damit Sie überprüfen können, ob ich sie wirklich richtig verstanden habe und dann beantworte ich sie.

    Sie meinen also, indem wir die Evolutionstheorie nicht akzeptieren, die doch erwiesen zu sein scheint, wie sie glauben, erheben wir uns gegen die Wahrheit (also gegen Gott) sind ergo Diener des Satans.

    Ich muss sagen, wenn ich Sie so richtig verstanden habe, bewundere ich Sie für Ihre Phantasie, nicht viele würden auf solche Schlussfolgerungen kommen. Meine Antwort ist folgende: Es ist ja offensichtlich, dass die Evolutionstheorie, obwohl aus der Naturwissenschaft kommend, dem Schöpfungsbericht (der aus der historischen Geisteswissenschaft kommt) widerspricht. Warum also sollten wir uns gegen Gott erheben, wenn wir sie nicht akzeptieren. Im Gegenteil, wir setzen uns ja dem Hohn der halben Welt aus, weil wir uns eben dienend unter Gottes Wort stellen wollen. Das ist kein Spaß, aber wir sind davon überzeugt dass es Gottes Wille ist. Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

    Dass sie bei den Baptisten und Mennoniten waren (ich bin Mennonitenpastor) interessiert mich. Vielleicht könne wir uns da mal persönlich austauschen, hat in diesem Forum ja nichts verloren (joscho2@gmail.com).

  212. #213 Bjoern
    6. November 2010

    @Johann Schoor:

    Ich glaube nicht, dass sie mich schon verstanden haben, was ich meine. Der Schöpfungsbericht ist KEINE naturwissenschaftliche These, wenigstens ist das meine Einstellung, aber wie gesagt es gibt da ja auch Unterschiede.

    Ich wiederhole meine Frage: warum haben Sie es dann im Kommentar am 4.11., 18:13 Uhr, so hingestellt, als wäre der Schöpfungsbericht eine zur Evolutionstheorie gleichberechtigte Theorie?

    Wenn mir als gläubigen Christen die Offenbarung sagt, dass Gott die Welt geschaffen hat und dass er dies in einem kreativen Prozess ohne Gewalt und Tod und Leid getan hat, das alles kam erst später, dann nehme ich das ernst.Ich kann das aber nur ernst nehmen, wenn ich eine Evolutioionstheorie ablehne, ich würde ja sonst in einen einem Widerspruch leben.

    Dass Sie da die Schöpfungsgeschichte einfach nur so interpretieren, wie es Ihnen in den Kram passt, und dass es auch andere Interpretationen gibt – auf die Idee kommen Sie erst gar nicht…? Halten Sie eigentlich all die Theologen, welche meinen, Genesis würde der Evolutionstheorie nicht widersprechen, für inkompetente Idioten?

    Aber das heißt noch lange nicht, dass ich den Naturwissenschaftlern vorschreiben will, wie sie ihren Job zu machen haben. Wenn sie meinen, um eine Evolutionsannahme nicht umhin zu kommen, dann muss ich halt sagen, tut das, es wird sich als Irrtum herausstellen.

    Weil es ja unmöglich sein kann, dass die Genesis bzw. Ihre Interpretation der Genesis falsch ist…

    Wenn Kreationisten, die selber Naturwissenschaftler sind, sich aber mit dem Thema auseinandersetzen und dabei genügend Argumente finden, eine zwingende Annahme der Evolutionstheorie auszuschließen, so muss ich dafür plädieren, dass man ihre Argumente ernst nimmt.

    *seufz* Deren Argumente wurden ernst genommen. Jahrzehnte lange. Wieder und wieder wurde gezeigt, dass die Argumente falsch sind – dennoch werden sie einfach wieder und wieder wiederholt. Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein!

    Man muss sie ja nicht mögen, aber man kann sie hören und respektieren.

    Sagen Sie mal, können oder wollen Sie nicht lesen? Nochmals: hier geht es nicht darum, dass Kreationisten ihre Ideen nicht verkünden dürfen sollten – hier geht es nur darum, dass eine Universität dafür keine Räume zur Verfügung stellen sollte!

    Das andere ist das, dass ich schon glaube, wie ich am Anfang geschrieben habe, dass sich Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften idealerweise ergänzen könnten. Das tun sie aber schon lange nicht mehr.

    Stimmt, das können sie – und das tun sie auch! Nur ist halt die Theologie (vor allem in Ihrem Sinne!) keine “Geisteswissenschaft”…

    Seien sie doch ehrlich, es ging und geht doch immer auch darum, Gott aus dem Spiel zu bringen, um keine metaphysische Verantwortlichkeit mehr miteinbeziehen zu müssen.

    Es tut mir wirklich leid für Sie, wenn Sie so verquer im Kopf sind, zu denken, dass wäre die Motivation der Naturwissenschaftler… Geht’s noch gut?!? (und so ganz beiläufig: Sie ignorieren immer noch die Tatsache, dass die Evolutionstheorie von sehr vielen christlichen Gruppen, einschließlich der katholischen Kirche, anerkannt wird – laut Ihnen wollen die also wohl auch alle “Gott aus dem Spiel bringen”?!?)

    Aber die Neuzeit war um keinen Deut besser das letzte Jahrhundert war vergleichsweise noch finsterer.

    Und daran sind natürlich nuuur die Naturwissenschaften schuld…? (Meinen kleinen Hinweis, dass der Großteil der Deutschen im Dritten Reich Christen waren, haben Sie geflissentlich ignoriert.)

    …und so wie ich erkannt habe, dass sich in der Vergangenheit Weissagungen erfüllt haben…

    Au ja, jetzt auch noch “die Bibel stimmt, weil sich ihre Prophezeiungen erfüllt haben!”. Stimmt, das blödsinnige Argument fehlte noch…

    Es tut mir leid, dass sie in mir keinen adäquaten Gesprächspartner gefunden haben, ich bin halt kein Biologe.

    Sie sind weder Biologe noch Theologe – aber trotzdem massen Sie sich an, zu behaupten, die Genesis könne nur so interpretiert werden, dass sie ganz klar die Evolutionstheorie ausschliesst – und alle Experten, die anderer Ansicht sind, haben selbstverständlich unrecht. Finden Sie das nicht ein ganz klein wenig anmassend…?

    Ich werde Ihre Fragen nicht mehr beantworten. Sie zerschnipseln da meine Argumete und sagen dann, dass sie keine Antworten darin auf Ihre Fragen finden. Dabei habe ich alles was ich zu sagen habe, schon doppelt und dreifach gesagt. Dass sie meine Argumente nicht ernst nehmen und nicht darauf eingehen, dafür kann ich nichts.

    Sie denken also, durch “zerschnipseln” würden vorhandene Argumente plötzlich verschwinden?!? Was ist denn das für eine blödsinnige Behauptung? Fakt ist: Sie haben eine ganze Menge Fragen schlicht und einfach nicht beantwortet (wenn Sie sie wirklich beantwortet hätten, dann wäre es ein leichtes für Sie gewesen, genau zu sagen, wo das war!), und jetzt suchen Sie schlicht und einfach eine billige Ausrede, um sich davonzustehlen. Und wahrscheinlich schaffen Sie es dabei sogar, sich selbst so zu belügen, dass Sie auch noch selber denken, Sie hätten sich korrekt verhalten…

    Artikel gelesen, ist nicht das Original, sondern die Journalistische Interpretation von Teleopolis. Wenn ich das beurteilen soll, müsste ich das Original sehen und die Dokumentation der Umfrage. Wird aber wohl keinen Sinn mehr haben.

    Ach, es hat keinen Sinn für Sie, eine Umfrage anzuschauen, deren Ergebnisse ihrem Weltbild widersprechen…? Wer hätt’s gedacht.

  213. #214 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ Daniel
    zu den Darwinfinken, die ich glaube ich auch mal erwähnt habe, möche ich sagen: in der Biografie die ich von ihm gelesen habe wurden sie erwähnt, weil ihn diese besonders beeindruckten in ihren extrem veschiedenen Erscheinungsformen, die jeweils angepass waren an die geografischen Gegebenheiten. Wenn man sie sieht http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken, dann kann man das nachvollziehen. Dass er sie dann nicht verwendet hat in seinen Schriften wird schon so sein, denn es handelt sich ja nur um die Anpassungsfähigkeit innerhalb einer Art und beweist nicht den Mutationssprung von Art zu Art. Aber sie haben ihn offensichtlich doch inspiriert wie der Tagebucheintrag zeigt und umsonst heißen sie sicher auch nicht Darwinfinken.

  214. #215 Bjoern
    6. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer: Ihre Frage nach der Haltung der katholischen Kirche ist wohl inzwischen beantwortet?

    @ Bjoern zur Behauptung, dass Darwin die Entwicklung von Variationen einer Art (Darwinfinken) zum Ausgangspunkt für seine Theorie genommen habe: „Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Tatsächlich kommen diese Finken in “On the Origin of Species” gar nicht vor, soweit ich mich erinnere!“
    – was sagen unsere Darwin-Kenner dazu?
    Ein hilfreicher Tipp dazu: Nicht nach dem Begriff „Darwinfinken“ suchen!

    Ich habe das Buch schon zweimal gelesen, und meiner Erinnerung nach kamen die Finken nicht vor (dass sie nicht unter dem Namen “Darwinfinken” vorkommen, ist ja wohl selbstverständlich!). Wikipedia stimmt mir da übrigens zu:

    Die häufig anzutreffende Darstellung, dass die Beobachtung der „Finken“ auf den Galápagos-Inseln durch Darwin mit zu seiner Evolutionstheorie geführt hat, ist nicht korrekt. In der ersten Auflage von Die Entstehung der Arten werden die Galápagos-Finken nicht erwähnt.

    (es könnte natürlich sein, dass sie in späteren Auflagen vorkommen – aber selbst dann ist die Behauptung, diese Vögel wären der “Ausgangspunkt” für die Entwicklung der Theorie gewesen, immer noch nicht korrekt)

  215. #216 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ Björn
    Ich wiederhole meine Frage: warum haben Sie es dann im Kommentar am 4.11., 18:13 Uhr, so hingestellt, als wäre der Schöpfungsbericht eine zur Evolutionstheorie gleichberechtigte Theorie?

    Ich habe das getan im Hinblick auf die aufgeworfene These, dass nichts beweisbar ist, ergo die Evolution nicht bewiesen werden muss. Dann ist sie ja auch Glaubenssache, wie alles, steht also nicht über einer anderen Theorie. War eigentlich klar meinem Beitrag entnehmbar.

    Auf die andren Einwendugen gehe ich nicht mehr ein. Dieses zerstückeln von Beiträgen und spitzfindiges Hinterfragen bringt doch nichts. Die Diskussion wird dann unübesichtlich und uninteressant. Stelle Sie doch statt dessen liebe ihre eigene Meinung dar, von der haben wir bisher nicht viel gelesen. Ich glaube wir sollten hier aufhören Spielchen zu spielen.

  216. #217 Bjoern
    6. November 2010

    @Johann Schoor: Doch wieder da? (auch ein netter Trick – sagen, man hat keine Lust mehr, kurz verschwinden, dann wieder auftauchen – und einfach so tun, als wären da keine Argumente, die man noch nicht beantwortet hat…)

    Dich irritiert dass der Mensch als Krone gefeiert wird, weil das in keinem Verhältnis zu seiner in der Evolution angenommenen Entstehungsgeschichte steht. Bravo, das ist gut erkannt. Aber woher weißt Du denn, dass er wirklich so entstanden ist?

    Weil -zig Belege dafür sprechen?!? Herr Schoor, haben Sie auch nur ein Buch zur Evolution bisher gelesen? Oder auch nur sich einige Webseiten angeschaut, wie z. B. das TalkOrigins-Archiv? Wenn Sie wirklich Interesse daran haben (was ich bezweifle – wenn man davon ausgeht, dass die eigene Interpretation der Bibel 100% korrekt ist und deswegen die naturwissenschaftlichen Theorien sicher falsch sind, und dass diese Theorien sowieso nur erfunden wurden, um sich der Verantwortung vor Gott zu entziehen (aua! was für ein Blödsinn!), dann hat man wohl kaum Interesse daran, sich diesbezüglich weiterzubilden…)

    Zudem ist Zeit ohnehin ein relativer Begriff.

    Wenn Sie hier auf die Relativitätstheorien anspielen: ja, natürlich – und??? Wenn nicht: was meinen Sie dann?

    Deshalb kann ich ja nicht glauben, dass diese Jongliererei der Evolutionisten mit Jahrmillionen (mal sind es 13, mal 4, habe aber schon von paar 100.000 Jahren gehört) zuverlässig ist.

    Erstens einmal verstehe ich nicht, warum wegen “Zeit ist relativ” diese Altersangaben unzuverlässig sein sollten – könnten Sie das näher erklären? Zweitens scheint mir, Sie bringen hier einige Altersangaben durcheinander:
    * Das Universum ist etwa 13,7 Milliarden (nicht Millionen!) Jahre alt. (Woher man das weiss? Weil -zig Beobachtungsdaten dafür sprechen! wieder: probieren Sie mal ein gutes Buch oder das TalkOrigins-Archiv)
    * Die Erde ist etwa 4,6 Milliarden (nicht Millionen!) Jahre alt. (Woher man das weiss? siehe oben!)
    * Menschenähnliche Kreaturen gibt es seit einigen Millionen Jahren; Homo sapiens gibt es etwa seit 200 000 Jahren. (Woher man das weiss? siehe oben!)

    Dabei war ja niemand.

    Aua. Und man kann ja auch niemand für ein Verbrechen verurteilen, wenn kein Augenzeuge dabei war – nicht wahr…?

    Das alles will man aus den Gesteinsschichten lesen, von denen kein Mensch weiß wie sie wirklich entstanden sind,…

    Haben Sie Geologie studiert? Nein? Dann halten Sie sich doch bitte an den bekannten Spruch von Dieter Nuhr: “Wenn man keine Ahnung hat, …”

    …nur in einem Zirkelschluss datiert man sie nach den darin enthaltenen Fossilien.

    Das ist schlicht und einfach falsch – glauben Sie eigentlich jeden Blödsinn, den Ihnen Kreationisten erzählen? Probieren Sie’s doch für den Anfang mal hiermit:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC310.html

    Nein, das macht keinen Sinn, für so was vages gebe ich meinen Glauben an einen Schöpfer nicht auf.

    *seufz* Verlangt ja hier auch keiner. Zum x-ten Male: viele christliche Gruppen, einschließlich der katholischen Kirche, vertreten die Ansicht, dass die Evolutionstheorie der Bibel nicht widerspricht!

    …und selbst wenn es noch wo draußen ähnliches Leben gäbe, ginge es uns nichts an.

    ?!?!? Manche Leute verstehe ich echt nicht…

    Aber der Mensch, in diesem Lebensraum, mit diesen Fähigkeiten, die Du ansprichst, hat der denn irgendeinen Sinn, außer wenn wir den Schöpfungsbericht ernst nehmen?

    Tipp: man kann den Bericht auch ernst nehmen, wenn man die Evolutionstheorie akzeptiert… siehe oben.

    Die Genesis sagt (bitte nicht naturwissenschaftlich denken) dass Gott etwas begann, damit schuf er schon mal die Zeit.

    Reine Interpretation Ihrerseits, nicht vom Text gedeckt. Meiner Ansicht nach ist die naheliegendere Interpretation, dass Zeit schon vorher existierte.

    Raum und Zeit sind ja eins.

    Ach, diese Erkenntnis der Naturwissenschaften akzeptieren Sie? Das ist also nichts, dass Naturwissenschaftler nur erfunden haben, um sich vor der Verantwortung vor Gott zu drücken…?

    Am Anfang (Zeitbeginn) schuf Gott Himmel und Erde (Raumbeginn).

    Und dass die Erde vor der Sonne und allen anderen Sternen, ja sogar vor dem Licht, erschaffen wurde, finden Sie nicht irgendwie seltsam…? (so irgendwie leicht geozentrisch…?)

    Zwischen 1. Mo. 1:1 und 1:2 ist eine Lücke…

    Woher wissen Sie das? (falls das aus Ihrer Argumentation über Satan und Lebewesen folgen sollte, dann ist Ihre Argumentation leider nicht im entferntesten nachvollziehbar)

    Gott schafft den Menschen, zuvor aber den Lebensraum ders Menschen, der ihm bestimmt ist: Licht Luft Wasser, Land, Pflanzen und Tiere.

    Dass die Reihenfolge in Genesis 2:4-22 anders ist (erst Adam, dann Pflanzen, dann Tiere, dann Eva), macht ja nichts… Und dass die Reihenfolge der Reihenfolge der Fossilien in Gesteinsschichten widerspricht, macht ja auch nichts…

    Im Garten Eden aber gibt es noch keinen Tod und keine Krankheiten. Alles lebt noch aus der Gegenwart Gottes.

    Wo steht das? Da steht nur, dass Menschen nicht sterben mussten (und selbst diese Interpretation ist debattierbar); nirgends steht, dass das für alle Lebewesen galt. Und von Krankheiten ist auch keine Rede.

    Die Frage ist nur, warum geht die Naturwissenschaft davon aus, das immer alle so war wie es jetzt ist. Also beinahe von einem ewigen Zeit-Raum Kontinuum. Das ist doch gar nicht belegbar.

    Es ist nicht ganz klar, was Sie hier meinen. Die Naturwissenschaften gehen natürlich nicht davon aus, dass immer alles so war, wie es jetzt ist – sondern davon, dass sich alles verändert und entwickelt hat (“Evolutions”theorie, Sie erinnern sich?), und natürlich erst recht nicht von einem “ewigen Zeit-Raum-Kontinuum”. Falls Sie hier meinen, dass die Naturwissenschaften davon ausgehen, dass die Naturgesetze schon immer gleich waren: nun, dass ist keine Annahme, sondern das kann geprüft werden – und wird es auch häufig: z. B. dadurch, dass wir uns das Licht ferner Sterne anschauen, oder dadurch, dass wir Dinge wie die Hinterlassenschaften des Oklo-Reaktors untersuchen.

    Es wird aber in die Theorien mit der größten Selbstverständlichkeit eingebaut, so als ob man tatsächlich Millionen Jahre zurückblicken könnte (im Bezug auf das Leben).

    Aber das kann man doch! Z. B. indem man Fossilien untersucht. Oder molekulare Uhren in den Genomen ausnutzt. usw. usf. (übrigens: warum “Theorien”? es gibt doch nur eine Theorie über die Entwicklung des Lebens)

    Das kann man vielleicht im Bezug auf die Tote Materie.

    Und warum nicht in Bezug auf Materie, die einmal lebte und jetzt tot ist, sprich: Fossilien?

    Mit den Astronomen brauchen wir Kreationisten und eh nicht anlegen …

    Könnten Sie das bitte mal den zahlreichen Kreationisten beibringen, die versuchen, Alternativen zur Urknalltheorie zu entwickeln, die die Entstehung neuer Sterne leugnen usw. usf.?

    …und nur in der Heilgkeit des Lebens liegt die Garantie für Ethik und Moral, wie ich ja schon ausführte.

    Genauer gesagt: Wie Sie mehrfach behauptet haben – ohne jeglichen Beleg, und unter Ignorierung von Belegen, die dagegen sprechen.

    Aber das ist nicht der Gott, den uns die Bibel zeigt. … Es ist ja offensichtlich, dass die Evolutionstheorie, obwohl aus der Naturwissenschaft kommend, dem Schöpfungsbericht (der aus der historischen Geisteswissenschaft kommt) widerspricht.

    Und die tausende von Theologen, die anderer Ansicht sind, sind alles inkompetente Idioten?

  217. #218 Bjoern
    6. November 2010

    @Johann Schoor: (wir schaffen es mal wieder gut, unsere Kommentare etwa gleichzeitig abzuschicken, sodass jeder den anderen übersieht…)

    Dass er sie [die Darwinfinken] dann nicht verwendet hat in seinen Schriften wird schon so sein, denn es handelt sich ja nur um die Anpassungsfähigkeit innerhalb einer Art und beweist nicht den Mutationssprung von Art zu Art.

    Bitte was? Selbstverständlich sind das verschiedene Arten! Siehe z. B. Wikipedia:

    Dort lebten sie mit der Stammart in Koexistenz zusammen, da sie inzwischen durch Isolationsmechanismen genetisch und fortpflanzungsmäßig voneinander isoliert waren.

    Sprich: Darwinfinken verschiedener “Sorten” können sich untereinander nicht fortpflanzen – und das war doch laut Ihnen genau das Kriterium, das (auch) Kreationisten benutzen, um eine Art zu definieren!

    (Im übrigen gibt es neben den Darwinfinken auch noch andere Beispiele für die Entstehung neuer Arten – kennen Sie die alle nicht, oder bestreiten Sie bei allen, dass da wirklich eine neue Art entstanden ist?)

    Björn
    Ich wiederhole meine Frage: warum haben Sie es dann im Kommentar am 4.11., 18:13 Uhr, so hingestellt, als wäre der Schöpfungsbericht eine zur Evolutionstheorie gleichberechtigte Theorie? Ich habe das getan im Hinblick auf die aufgeworfene These, dass nichts beweisbar ist, ergo die Evolution nicht bewiesen werden muss. Dann ist sie ja auch Glaubenssache, wie alles, steht also nicht über einer anderen Theorie.

    Aua. Nur weil eine wissenschaftliche Theorie nicht beweisbar ist, ist sie deswegen doch keine Glaubenssache! Wie kommen Sie denn auf diese seltsame Idee?!? (schon mal was von Popper gehört?)

    War eigentlich klar meinem Beitrag entnehmbar.

    Tja, anscheinend nicht so klar (könnte es sein, dass ein Pastor und ein Naturwissenschaftler etwas deutlich anderes unter einem klar formulierten Argument verstehen…?) – ich habe dieses Argument da jedenfalls nicht erkannt, und sehe es auch jetzt nicht, wenn ich noch mal darüber lese. Wenn ich im Lichte dieser Erklärung Ihres Arguments noch mal über den damaligen Kommentar lese, erkenne ich etwas ganz anderes: Sie haben nicht den blassesten Schimmer, was “Theorie” in den Wissenschaften überhaupt bedeutet…

    Auf die andren Einwendugen gehe ich nicht mehr ein. Dieses zerstückeln von Beiträgen und spitzfindiges Hinterfragen bringt doch nichts. Die Diskussion wird dann unübesichtlich und uninteressant.

    Erstmal sehe ich hier nirgends Spitzfindigkeit. Zweitens ist mir nicht klar, was Sie gegen das Zerstückeln habe – wenn in einem Absatz (manchmal auch in einem Satz) mehrere Argumente stehen, auf die ich eingehen möchte, dann ist es doch übersichtlicher, auf jedes einzeln einzugehen?!? Wo ist da Ihr Problem?

    Stelle Sie doch statt dessen liebe ihre eigene Meinung dar, von der haben wir bisher nicht viel gelesen.

    Meine eigene Meinung zu welchem Thema? Naturwissenschaft versus Schöpfungsgeschichte? Die habe ich doch eigentlich klargestellt, z. B. mit meinen Korrekturen zum Thema Altersangaben: ich akzeptiere im Wesentlichen die naturwissenschaftliche Weltbeschreibung. Oder zum Thema Evolutionstheorie kontra Religion? Auch die habe ich doch eigentlich mehrfach klargestellt: Akzeptanz der Evolutionstheorie ist mit der christlichen Religion anscheinend vereinbar (wenn man letztere entsprechend interpretiert). Oder zum Thema Religion kontra Ethik? Auch das habe ich doch klargestellt: die Datenlage spricht eher dafür, dass ein Aufgeben der Religion zu stabileren Gesellschaften führt.

    Ich glaube wir sollten hier aufhören Spielchen zu spielen.

    Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde hier irgendein Spielchen spielen?!?

  218. #219 Daniel
    6. November 2010

    @Johann Schoor

    Wir sind ja immer noch beim Kreationismus. Die Genesis sagt (bitte nicht naturwissenschaftlich denken) dass Gott etwas begann, damit schuf er schon mal die Zeit. Raum und Zeit sind ja eins. Am Anfang (Zeitbeginn) schuf Gott Himmel und Erde (Raumbeginn). Somit war dem Ewigen das Zeitliche entgegengesetzt.

    So dumm es klingt, ein VOR dem Beginn des Universum gibt es nicht. Denn dazu muß es Raum geben. Ohne Raum keine Zeit. Also ist dieser Punkt genau das was offen ist. Wissenschaftlich kann man über die Erschaffung nichts sagen. Alleine eine Frage bleibt:
    Woher kommt Gott?
    Was hat IHN erschaffen?
    Damit das klar ist. Statt das sich einfach (wie auch immer) ein Hochenergetisches aber Niederentropisches Universum erschaffen hat, das sich (wie man es ja tagtäglich um uns herum sehen kann) langsam in das Gegenteil entwickelt (also niederenergetisch und hochentropisch). Muß mit einem Mal ein unendlich komplexes Wesen entstanden sein.

    Raum ist Raum braucht keine Wahrnehmung. Da wird etwa manchmal die Quantenmechanik etwas mißverstanden. Die Elemente die den Raum füllen, stehen immer in in Beziehung untereinander und so entwickeln sich die Dinge.
    Aus Protonen und Elektronen wird Wasserstoff.
    Aus Wasserstoffwolken entstehen Sterne, Galaxien, …
    Aus Wasserstoff entsteht Helium, Lithium, …
    Aus dem “Abfall” der Sterne entstehen schließlich Planeten.
    Auf Planeten ensteht Leben
    Das Leben entwickelt sich weiter
    Irgendwann entsteht vielleicht wo Intelligentes Leben, das an Gott glauben kann und sich diese Fragen stellen kann.

    Nun schafft er Lebewesen, die wie er Raum und Zeit wahrnehmen können. Bevor der Mensch geschaffen wurde, gab es aber schon Lebewesen (wo käme sonst Satan her, der einst Luzifer genannt wurde).
    Möglich das wir sogar die ersten “Intelligenten” Lebewesen in zumindest dieser Milchstraße sind. Egal. Satan/Luzifer ist das was nicht Gott ist. Wenn dann existiert er sowieso nicht in unserem Universum, sondern auf der gleichen/ähnlichen Ebene wie Gott.

    So war also der Mensch nicht vom Anfang an dabei. Zwischen 1. Mo. 1:1 und 1:2 ist eine Lücke die nicht definiert ist und um die wir uns auch nicht zu kümmern brauchen. Dann aber beginnt das biologische Leben. Gott schafft den Menschen, zuvor aber den Lebensraum ders Menschen, der ihm bestimmt ist: Licht Luft Wasser, Land, Pflanzen und Tiere. Das ist die Geschichte vom Anfang, wie die Bibel es erzählt und es die Menschen Jahrtausendelang geglaubt haben, in vielen großen Kulturen.

    Wie sie selber sagen, in vielen großen Kulturen. In anderen Kulturen war es anders. Warum sollen die Babylonier (daher kommt das ja) da richtiger liegen als etwa die Indianer, die Inder, …
    Aber selbst so. Nur weil viele Leute der gleichen Meinung sind, können sie sich trotzdem irren. Vor allem wenn ihnen einfach das Wissen für alternativen fehlt und zudem man mit dem täglichen Überleben mehr als genug zu tun hat. (Neben der Tatsache, daß man vielleicht gefoltert oder verbrannt wurde, wenn man seine Zweifel laut zu äußern wagte.)
    Weiters Theologen wissen etwa das viele Stellen schon des neuen Testament definitiv sich so nicht zugetragen haben (meines Wissens etwa die Reise nach Ägypten von Jesu als Kind). Wenn Sie wollen Frage ich meinen Schwager, der ist studierter Theologe. Aber wenn schon “Fehler” im Neuen Testament sind, wieviel mehr dann im Alten?

    Im Garten Eden aber gibt es noch keinen Tod und keine Krankheiten. Alles lebt noch aus der Gegenwart Gottes. Erst im Sündenfall verliert der Mensch das Paradies und damit die Gegenwart Gottes und ist auf das biologische Leben zurückgeworfen. Das naturwissenschaftlich zu erklären ist natürlich unmöglich. Denn hier wird ja davon ausgegangen, dass die Anfangsbedingungen völlig anders waren, unvorstellbar anders, als sie heute sind.

    Der Garten Eden ist sicher etwas reales, aber nicht so wie sich das ein “naiver” Geist vorstellt. Ein Tier erleidet Schmerz und hat Wünsche, aber es muß sich nicht mit Ethik herumschlagen. Wenn ein Wolf ein Reh reißt kommt sicher kein Vegetarierwolf und sagt das ist aber böse, weil es ist doch ein fühlendes Wesen. Es gibt kein Problem mit Gut und Böse. Was man macht ist per se gut. Es ist auch klar was zu tun ist. Fressen, Erwachsen werden, Fressen, Partner suchen, Fressen, Kinder bekommen, Fressen, Kinder großziehen, Fressen, …
    Ist das nicht ein paradiesischer Zustand (Führe mich nicht in Versuchung)?
    Es gibt keine Zweifel, keine Probleme, die Welt ist klar und deutlich.
    Das heißt jetzt nicht das es keine Krankheiten gab, kein Leid, …

    Davon kann aber die Naturwissenschaft nicht ausgehen.

    Falsch. VOLLKOMMEN FALSCH.
    Die Naturwissenschaft kann von allem ausgehen. Aber das Maß aller Dinge ist eben die Natur selbst. Wenn ein Glaube, eine Theorie der Natur entspricht, so ist sie richtig, wenn das anders herum ist, so ist sie falsch.

    Die Frage ist nur, warum geht die Naturwissenschaft davon aus, das immer alle so war wie es jetzt ist. Also beinahe von einem ewigen Zeit-Raum Kontinuum. Das ist doch gar nicht belegbar. Es wird aber in die Theorien mit der größten Selbstverständlichkeit eingebaut, so als ob man tatsächlich Millionen Jahre zurückblicken könnte (im Bezug auf das Leben).

    Das ist jetzt wieder falsch.
    Verständlich aber falsch.
    Noch einmal: Das Maß aller Dinge ist die Natur (für einen Naturwissenschaftler), daher auch der Name.
    Die Wissenschaft geht davon aus, weil wir es eben sehen. Wer Augen hat der schaue, wer Ohren hat der höre.
    Außerdem ist es falsch, keiner spricht von ewig. Wegen den paar Milliarden Jahren.
    Zumindest auf ein paar Millionen Jahre können wir “sicher” sein, daß es kontinuierlich ist. Vielleicht nur was Sterne und unsere Erde aneht, aber das reicht doch?
    WIR KÖNNEN ENDLICH DAS WAS ALLE ZAUBERER UND WAHRSAGER KÖNNEN WOLLTEN.
    Wir können durch die Zeit sehen. Nach hinten und etwa nach vorne. Leider ist es keine Magie, sondern “nur” Mathematik.

    Das kann man vielleicht im Bezug auf die Tote Materie. Mit den Astronomen brauchen wir Kreationisten und eh nicht anlegen obwohl wir auch da sagen müssen Vorsicht: Wir kennen Gott nicht, er ist uns verborgen und er ist zu allem fähig. Aber sei’s drum, wenn es um die tote Materie geht, können wir fast jeden Kompromisse verkraften. Wenn es aber um das Leben geht nicht, denn das Leben ist heilig und nur in der Heilgkeit des Lebens liegt die Garantie für Ethik und Moral, wie ich ja schon ausführte.

    Da liegt jetzt der Hase im Pfeffer!
    Es sind die Astronomen und Geologen, die euch die Probleme machen, die Evolutionsbiologen sind da nur mehr die Krone auf dem Kaffee. Man kann eben enfach in die Vergangenheit sehen. Natürlich ist das Bild nicht immer klar und vieles wird man nie ergründen können. Aber das muß ja auch nicht sein. Man kann sagen das sich derzeit die Naturkonstanten und Gesetze nicht ändern und es auch in der Vergangenheit nicht (wesentlich) getan haben (etwa in Form des “natürlichen” Kernreaktors). Vielleicht ändert sich manches etwas wenn man in weite Distanzen geht, aber sicher nicht innerhalb der Zeit seit es Leben auf Erden gab.
    Versprach uns Gott nicht genau in der Genesis das. Alles hat seine Freiheit, alleine seine Gesetze zwingen die Dinge in ihre Schranken. Man kann also sagen, daß in der Genesis steht das sich die Gesetze und Konstanten nicht ändern.

    Doch jetzt der Hauptpunkt. Was ist der Unterschied zwischen Lebender Materie und Toter Materie? Ich kann “Tote Materie” zu mir nehmen und sie wird lebende Materie und umgekehrt.
    Wir unterscheiden uns nicht sehr von Feuer. Wir setzen Energie um. Der Unterschied ist nur, daß sich in uns dies geordnet und langsam passiert. Also gibt körperlich keinen Unterschied zwischen uns oder einem Stein. Beides ist Materie.
    Der Unterschied ist nur, was wir aus der Sternenenergie machen die durch uns fließt. Ein Punkt ist wie wir mit anderen umgehen, ein andere aber wie wir das Universum verstehen.

    So sehe ich das. ich gebe ja zu, dass ich eine etwas eigenwillige Sicht von Kreationismus habe. Mit Intelligent Design kann ich nicht viel anfangen. Ein von Gott teleonomisch ausgerichteter evolutionärer Prozess kann sehr wohl auch Intelligent Design beinhalten. Aber das ist nicht der Gott, den uns die Bibel zeigt. Schließlich haben wir bis jetzt nur vom Anfang gesprochen und die Geschichte ging ja dann weiter und ist noch nicht abgeschlossen. Die Zeit wird eines Tages wieder in die Ewigkeit münden und es werden wieder völlig andere, heute unvorstellbare Verhältnisse herrschen, die all unser Wissen über den Haufen werfen werden. Auch das ist Inhalt der biblischen Weissagung.

    Keine Ahnung ob es eigenartig ist. Es ist halt nicht leicht sich auf das Wagnis der Wahrheit einzulassen. Das Universum ist grausam was unsere Wünsche und unseren Glauben angeht. Es ist einfach. Es ist so wie es ist. Punkt.
    Doch es ist die Frage, wei geht es weiter. Manches können wir vorhersagen. Aus Beobachtungen der Welt die uns umgiebt. Ende der Sonne, Ende aller Sonnen, Ende aller Materie, …
    Manches aber bleibt uns (noch) unklar. Etwa was ist das Ende des Universums. Wird es Enden, wird es “ewig” weitergehen. Endet die Zeit wenn die Entropie ihr Maximum erreicht?

    Glaube sollte nicht versuchen das Universum umzugestalten was Gott uns geschaffen hat.
    Glaube sollte dazu dienen das Universum zu ändern das WIR uns geschaffen haben. Sprich aus unserer Welt einen Ort zu machen an dem ALLE Menschen ein zufriedenes und gutes Leben zu führen.
    Daran GLAUBE ich und es spielt für MEINEN Glauben keine Rolle, ob Gott das Universum in 4000, 5000 oder 12000000000 Jahren geschaffen hat. Ja es ist fast unerheblich ob es Gott tatsächlich gibt, oder er nur ein Hilfskonstrukt ist um jene Dinge zu benennen, die wir sonst nicht benennen können.
    ICH GLAUBE AN EINE BESSERE WELT und an das Gute im Menschen. Selbst wenn sich Menschen ständig als dumm, faul und böse erweisen.

  219. #220 Bjoern
    6. November 2010

    @Daniel: Da ging wohl die Formatierung etwas daneben… 😉

    Statt das sich einfach (wie auch immer) ein Hochenergetisches aber Niederentropisches Universum erschaffen hat, das sich (wie man es ja tagtäglich um uns herum sehen kann) langsam in das Gegenteil entwickelt (also niederenergetisch und hochentropisch).

    Mir ist nicht ganz klar, was du hier mit hoch- bzw. niederenergetisch meinst. Meinst du, dass früher die Temperatur hoch war und dann immer mehr abnahm? Wenn man nämlich nur rein die Energie betrachtet, kann man sogar argumentieren, dass das Universum heute mehr davon enthält als früher…

    Wenn Sie wollen Frage ich meinen Schwager, der ist studierter Theologe.

    Wird nix bringen – der ist ja wohl kein “echter” Theologe, im Schoorschen Sinne, sondern nur ein sich “der Naturwissenschaft unterwerfender Entmytologisierungstheologe”… (siehe den Kommentar hier:
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/10/kreationisten-an-der-uni-linz.php#comment156931)

  220. #221 Daniel
    6. November 2010

    @Bjoern

    Nein ich meite das was ich sage, aber vielleicht hätte ich Freie oder Verfügbare Energie sagen müssen, denn Entropie ist ja jene Energie, die man nicht mehr zur Verfügung steht.
    Natürlich mag in den ersten Momenten es anders gewesen sein, aber ob einem gewissen Punkt läuft es doch so. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es sogar die Meinung, das das eigentlich Zeit/Erinnerung (sprich Zeitrichtung) ist. Dinge laufen in die Richtung, in die die Entropie steigt. Wahrhaft reversible Prozesse haben keine Erinnerung, daher kann man auch Zeit nicht feststellen. Mir ist aber kein wahrhaft reversibler Prozess bekannt sprich einer wo nicht von außen Energie zugefügt werden muß um etwas umzukehren.
    Ich muß aber zugeben, daß für ich Dinge erst dann “anfangen”, wenn die Chemie beginnt. Naja ich war ja Chemiker.

    Was die Theologen angehen, dann mag mein Schwager kein Theologe im Schoorschen Sinne sein, sondern nur jemand der andere Theologen kennt die sich mit der Bibel in einem Maße auseinandergesetzt haben wie es etwa ein “Schoor” nicht gemacht hat. Mein Schwager meinte ein wahrer Theologe muß erst einmal durch tiefe Zweifel gehen, weil er erkennen muß wie falsch im Historischen Kontext die Bibel ist.
    Als Entmytologisierer kann man das nicht bezeichnen, denn der wahre Mystizismus liegt wohl wo anders, tief in uns, nicht um uns.
    Also spielt es dann für so jemanden keine Rolle mehr, ob für Gott 7 Tage vergangen sind während der Schöpfung oder nicht. Es geht um etwas anderes, den Menschen.
    Ich kann ihn aber fragen, ob er ein “der Naturwissenschaft unterwerfender Entmytologisierungstheologe”. Würde ich nicht behaupten, immerhin ist er ja ein Anwender von … (Nein das kann ich jetzt einfach nicht schreiben, so peinlich ist mir das). Außerdem was ist dann ein Theologe nach Schoor? Ein “realitätsferner Buchstabenmytologisierungstheologe” (die Umkehrung des Begriffes)?

    Ich hätte mit Kreationisten wohl auch kein Problem, kann Sie sogar verstehen.
    Wessen Glauben zu schwach ist kleine Stürme auszuhalten, der muß eben in einem sicheren Hafen bleiben. Sprich kann auch dann nicht Fehler zugebenen, wenn es einem ins Gesicht schreit. Etwa auf meine “Beweise” der Evolution wir nicht eingegangen, aber wer weiß vielleicht hat er ja auch noch nie Katzen gesehen, Hunde, Milch getrunken, Brot gegessen, …
    Das Problem ist wenn jemand sagt das die Evolutionstheorie falsch liegt und zwar in einem nicht “mystischen” Sinn.
    Wenn mir jemand sagt ich verstehe die Evolutionstheorie nicht, dann ist er wohl in guter Gesellschaft.
    Wenn jemand sagt er kann nicht GLAUBEN das die Evolutionstheorie richtig ist, na gut. Aber dann sollte man auch ehrlich sein und sagen sie mag stimmen, aber man ist selber NICHT IN DER LAGE das anzuerkennen.
    Um das zu testen wieder einmal eine Frage, die wohl auch nicht beantwortet werden wird:
    Wie müßten die Beweise aussehen, damit man sie von der Evolution überzeugen könnte? Gibt es sie überhaupt? Ich tippe mal auf nein, aber damit ist man nicht mehr Berufen über Evolution zu urteilen, denn es handelt sich ja bereits um Vorurteil und basiert nicht auf dem einzigen unumstößlichen Maßstab, den uns Gott geschenkt hat. Der Natur um uns herum.

    Es ist halt einfach hart das wir Menschen genauso den Naturgesetzten (wie sie jetzt genau aussehen sei hier egal) unterworfen sind wie die Tiere, die Pflanzen und sogar die unbelebte Materie? Wie soll man sich da auf einen Sockel stellen? Aber lehrt uns das Christentum nicht auch Bescheidenheit? Keiner ist besser als der andere. Wenn man das ausdehnt auf das Universum heißt das dann doch einfach nichts ist besser als DAS andere. Ein Mensch eben nicht mehr wert als ein Hund. Ehrfurcht und Staunen vor dem Wunder der Natur sollten die Folge sein, aber was kommt statt dessen, Angst und Agression, das ist traurig. So unendlich traurig.

  221. #222 MJ
    6. November 2010

    @ Daniel

    Ich glaube Sie meinen den (thermodynamischen) ‘Zeitpfeil’, er geht soviel ich weiß auf niemand anderen als Boltzmann zurück (aber da kann ich mich auch irren).

  222. #223 Johann Schoor
    6. November 2010

    @ Daniel
    Ein Mensch eben nicht mehr wert als ein Hund. Ehrfurcht und Staunen vor dem Wunder der Natur sollten die Folge sein, aber was kommt statt dessen, Angst und Agression, das ist traurig. So unendlich traurig.
    !!!!

  223. #224 Dr. E. Berndt
    6. November 2010

    “Machet die Erde Euch untertan”
    Dieses Bibelwort kann wie viele andere verschieden ausgelegt werden. Primitiv, weniger primitiv oder auch intelligent.
    Ich lege dieses “Untertan” nicht aus, daß ich den Auftrag hätte die Erde sprichwörtlich zu unterjochen, sondern die Erde und damit auch ihre Lebewesen zu verstehen.
    Dies ist es wahrscheinlich, was die Kreatonisten und die un- und intelligenten Designer nicht wollen. Sie haben Angst, wenn nicht sogar große Angst, daß bei diesem Verstehen lernen, etwas anderes herauskommt, was ihrer Meinung nach in der Bibel, von der sie meinen, die einzig richtig Auslegung ,ob wörtlich oder nicht wörtlich, sei dahingestellt, zu kennen.

  224. #225 Dr. E. Berndt
    6. November 2010

    “Machet die Erde Euch untertan”
    Dieses Bibelwort kann wie viele andere verschieden ausgelegt werden. Primitiv, weniger primitiv oder auch intelligent.
    Ich lege dieses “Untertan” nicht aus, daß ich den Auftrag hätte die Erde sprichwörtlich zu unterjochen, sondern die Erde und damit auch ihre Lebewesen zu verstehen.
    Dies ist es wahrscheinlich, was die Kreatonisten und die un- und intelligenten Designer nicht wollen. Sie haben Angst, wenn nicht sogar große Angst, daß bei diesem Verstehen lernen, etwas anderes herauskommt, was ihrer Meinung nach in der Bibel, von der sie meinen, die einzig richtig Auslegung ,ob wörtlich oder nicht wörtlich, sei dahingestellt, zu kennen.

  225. #226 Kuchlbacher Rudolf
    6. November 2010
  226. #227 S.S.T.
    6. November 2010

    @Johann Schoor

    @ Daniel
    Ein Mensch eben nicht mehr wert als ein Hund. Ehrfurcht und Staunen vor dem Wunder der Natur sollten die Folge sein, aber was kommt statt dessen, Angst und Agression, das ist traurig. So unendlich traurig.
    !!!!

    Objektiv betrachtet ja, subjektiv betrachtet nein. Warum der Mehrwert/Nichtmehrwert Angst und Agression nach sich ziehen soll, entzieht sich mir. Auch hier wieder Jemand, der es treffender formulieren kann als ich:

    Was kann euch Angst noch rühren?
    Ihr sterbt mit allen Tieren
    Und es kommt nichts hinterher. B.B.

    Oder sollte das mal wieder eine höchst ‘unseelige’ Anspielung darauf sein, dass ein Ungläubiger kein ethischer Mensch sein kann? Kann ich zwar nicht glauben(!), falls jedoch ja, setzen 6.

    P.S. Und das ist wirklich noch nicht einmal abwertend gemeint, bitte, bitte machen Sie sich doch ein wenig mit den NaWis etwas tiefer vertraut, jedenfalls bis zu dem Maß mit dem sich Ihre Gegenredner mit Bibel und Religion auskennen, obwohl es augenscheinlich weitestgehend Heiden sind.

  227. #228 Daniel
    6. November 2010

    @S.S.T.

    Da das ja parktisch mein Text ist, auch von mir eine Antwort.
    Hund war ein Beispiel und ist natürlich durch jede andere Lebensform auf unserer Erde zu ersetzen. Es meint einfach, daß kein Leben mehr Wert hat als das andere. Der Mensch ist durch Glück und Zufall da wo er ist und gewisse Philosophen sagen, wir sind die Diener der Gräser, die uns dazu benutzen Wälder und anderes zu beseitigen, damit wir alles mit Gras bedecken. Es kommt eben auf die Perspektive an.
    Statt das dann daraus folgend jeder Mensch und auch jede Kreatur als Wertvoll erachtet wird, denn alles hat seinen Platz und jeder ist einmalig kommen manche mit Agressionen. Es MUSS KREATIONISMUS SEIN, da es KREATIONISMUS sein MUSS.
    Wer etwas anderes behauptet bedroht die Menschheit, ist ein schlechter Mensch, ist unmenschlich, ist ein schlechter Christ/Jude/Moslem, …
    Das Zitat paßt daher, denn es kommt aus der “anderen” Ecke als ich meinte. Ja es ist genau das was diese Angst auslöst. Also ICH HABE GENAU DAS GEGENTEIL gemeint.
    Der Gläubige hat Angst vor Evolution weil er eben genau das so sieht. Nur wer glaubt kann ethisch sein.
    Denn wenn ich nicht anders als ein Tier bin, warum sollte ich vor Gott etwas besonderes sein, warum sollte er gerade mich lieben?
    Wer weiß wenn alles so ist, dann gibt es Gott vielleicht auch gar nicht?
    Aus der Angst diese Unsicherheit durchzumachen muß und daran den Glauben zu verlieren wird alles was das behaupten kann bekämpft, wenn notwendig mit Agression. Doch ob Gott diese Art von Glaube mag? Ich mag es bezweifeln …
    Ich dachte das ist klar.

    @Johann Schoor

    Schon am Ende mit ihrem Latein/Ihrem Glauben, da Sie auf konkrete Fragen keine Antwort geben können?
    Naja auch wenn ich von Christen mehr erwartet hätte, so kann nich mich nicht wundern. Womöglich stimmen halt meine “Vorurteile” (durch Erfahrung) über gewisse Christliche Mentalitäten halt leider doch. Geredet wird gerne, doch wenn jemand ernsthaft über Unstimmigkeiten reden will, dann ist es halt aus.

    PS.: Hat hier wer was gegen den Vergleich Mensch-Hund?

  228. #229 S.S.T.
    7. November 2010

    @Daniel

    Ich wollte keine Texte klauen, bei >200 Kommentaren ist die Diskussion eh etwas unübersichtlich.

    Nur so als Anmerkungen:

    Allerdings liegt mir die ‘Krone der Schöpfung’ schwer verdaulich im Magen bzw. sie bereitet mir Kopfschmerzen.

    Wer Tiere kennt, weiß auch dass Tiere (irrational?) ethisch handeln können. Der Mensch kann aufgrund seines Verstandes auch(!!) rational ethisch handeln. Wozu es dafür eine Religion oder mehr als ein Gebot geben muss, entschließt sich mir.

    Schon doof für Kreationisten, dass sich eine klare Linie vom Einzeller bis zur Schröpfungskrone ziehen läßt.

    Ansonsten liegt der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Hund darin, dass der Mensch Kühlschränke bauen und öffnen kann. Für Kreationisten ist evtl. auch noch wichtig. dass der Mensch einmal pro Woche, besser gesagt einmal pro Jahr, in einem großen Gebäude ein paar Lieder singt und sich dort desweiteren grenzenlos langweilt.

    Es möcht kein Hund so länger leben J.W.v.G.

    Insgesamt hätte man das Alles wesentlich intelligenter kreieren können.

  229. #230 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    “Machet die Erde Euch untertan”
    Da muss ich Sie leider enttäuschen. Es ist gerade umgekehrt. Ihre Argumentation zeigt aber auch deutlich, wie sich im Zuge des Evolutionismus die Begriffe und damit die Werte verschieben. Sie deuten den Begriff untertan machen negativ. So war er aber nie gemeint. Wenn Sie weiterlesen wir das gleich deutlich. Da heißt es nämlich: »Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.« Vom Anfang an, also im Zustand der Unschuld, als es noch keine Sünde gab, war mit Herrschaft immer die Fürsorgepflicht verbunden – das Bebauen und bewahren. Deshalb waren die ersten Menschen ja auch Vegetarier. Die Natur in ihrem Urzustand ist zwar auch schon schön, aber der Garten, die Kulivierung des wilden, bedeutet Veredelung und ist keineswegs auf Ausbeutung ausgerichtet.

    Auch sonst wird in der Bibel Herrschaft (egal in welcher Form) so interpretiert. Niemals darf der Starke den Schwachen ausnützen, unterjochen oder auch nur antasten. Jede Herrschaft ist von Gott eingestetzt und muss ihm Rechenschaft ablegen. Dass das oft nicht funktioniert zeigt blos die Sündhaftigkeit des Menschen und seine Erlösungsbedürftigkeit auf. Das rechtfertigt aber auch das Endgericht (Off. 19:2). Jemand der glaubt, dass die Welt von Gott gemacht ist, der wird sich hüten, das ihm anvertraute zu missbrauchen. Im Gegensatz dazu hat der Evolutionist keine Ursache über seinen Tod hinaus ein Interesse zu haben an der Bewahrung dessen was er hat. Wenn es nur für ihn reicht und vielleicht noch für seine unmittelbaren Nachkommen, dann ist es gut.

    Her Dr. Berndt, da ja wohl die Überwiegende Mehrheit der Menschen heute an Evolution glaubt, müsste besonders im Bereich Umweltschutz ja alles ganz anders sein, wenn Ihre These stimmen würde. Und was das verstehen und lieben der Natur betrifft, das kann ja wohl grundsätzlich nicht davon abhängen, wie ich ihre Entstehung beurteile. Ich liebe etwas weil es so ist wie es ist, nicht weil ich weiß oder nicht weiß wie es entstanden ist.

  230. #231 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    Was kann euch Angst noch rühren?
    Ihr sterbt mit allen Tieren
    Und es kommt nichts hinterher. B.B.

    Schönes Zitat, wirklich sehr treffend. Es kann schon sein, dass eine Sichtweise die den Menschen als bloß Tier betrachtet ihm zunächst die Angst vor dem Sterben nimmt. Schließlich meint er ja, danach sich eben niemanden verantworten zu müssen, wohingegen der Glaube sagt: »Es ist dem Menschen gesetzt zu sterben, danach aber das Gericht!« Darin mag sogar die psychologische Ursache stecken, warum man an der Evolution festhalten will (was nicht zwingend notwendig wäre). Aber der Gläubige überwindet diese Angst auf einem anderen Weg. Denn aus dem Richtergott wird ja ein Erlösergott durch das Evangelium. Das Phantastischste an der Botschaft der Bibel ist dass sie uns sagt, dass Gott mit sich handeln lässt. Es besteht also keine Notwendigkeit sich vor ihm hinter der Natur zu verstecken, wie das Adam nach dem Sündenfall getan hat, als Gott ihn rief.

    Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht behauptet habe, dass Nichtgläubige, egal mit welcher Lebensphilosophie, nicht ethisch handeln können. Ich habe oben ausgeführt, dass im Christentum das stärkste Fundament für ethisches Handeln liegt. Natürlich sucht jeder, schon wegen Ehre und Anerkennung, nach ethischem Handeln. Aber die Geschichte ist voll von Kriesen, in denen Menschen jede Moral über Bord warfen. Echte Christen (nicht Taufscheinchristen) haben aber durchgehalten und waren vielfach sogar bereit als Märtyrer zu sterben (Märtyrer im christlichen gewaltfreien Sinn, nicht im moslemischen, muss man heute leider betonen).

    Zur letzten Bemerkung in PS noch: Ich bin ein Naturliebhaber und mir sind die Naturwissenschaften nicht fremd, auch wenn ich leider nie die Gelegenheit hatte mich in eine Disziplin zu vertiefen. Ich kenne natürlich auch die Ansichten der Evolutionisten, die Evolution ist ja ein großes Geschäft geworden. Keine Naturdokumentation ist mehr verkäuflich, wenn sie sich nicht auf sie bezieht. Es leben machen ganz gut von ihr. Dennoch, ich kenne fast alle Universum Filme, weil ich die phantastischen Aufnahmen mag, ignoriere aber die evolutionistischen Bemerkungen und danke Gott dafür, dass er alles so wunderbar gemacht hat.

  231. #232 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    »Ansonsten liegt der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Hund darin, dass der Mensch Kühlschränke bauen und öffnen kann.«
    Ich liebe Deine Beiträge, sie sind so anregend. Ich traue einem Hund sogar zu, dass er uns um unsere Fähigkeiten beneidet, besonders was den Kühlschrank betrifft 😀

    Trotzdem, es bleibt ein Unterschied. Das was wir (vielleicht) so gerne hätten, ist beim Tier laut Bibel Tatsache: nach dem Tod ist alles aus. So ist es aber beim Menschen nicht. Wir haben eben die Verantwortung (weil wir ja die Herrschaft hatten). Das wird im Schöpfungsbericht dadurch deutlich, dass es heißt »und Gott der Herr bließ ihm den Odem des Lebens ein, also wurde der Mensch eine lebendige Seele.« Es war also Geist aus dem Munde Gottes in ihm. Beim Tier aber heißt es nur und Gott sprach und es wurde. Auch das Tier hat eine Seele, aber keinen Geist. Bei aller Ähnlichkeit – es bleibt dem Tier doch vieles verschlossen. Was nicht heißt, dass wir seinen Lebensraum nicht respektieren müssen. Jesus hat das mal mit dem Gleichnis von den verteilten Talenten (Geldmünzen) illustriert. Jedem wird gegeben, dem einen mehr, dem anderen weniger. Am Schluss wird aber auch gefordert, von einem mehr, vom anderen weniger.
    Der Mensch hat etwas was Gott von ihm fordern wird. Ob er es wahrhaben will oder nicht. Vom Tier wird Gott nichts fordern. Es hat, so sehr wir auch oft erstaunt sind über seine Fähigkeiten, doch nicht mehr als seinen Instinkt und der ist rein natürlich.

    So, das war heute ein wenig biblische Anthropologie

  232. #233 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    Für Kreationisten ist evtl. auch noch wichtig. dass der Mensch einmal pro Woche, besser gesagt einmal pro Jahr, in einem großen Gebäude ein paar Lieder singt und sich dort desweiteren grenzenlos langweilt.

    Fast hätt ich es vergessen, dazu wollte ich Dir auch noch was sagen:
    Ob ein Gottesdienst langweilig ist, ist nur eine Frage der Liturgie und vielleicht auch ein wenig des Zeitgeschmacks bzw. der Kulur. Hier gilt für Dich das Gleiche was Du mir in Bezug auf die Natur geraten hast: es gibt mehr als nur die katholische Kirche. Viele Kirchen haben sehr kreative Formen des Gottesdienstes entwickelt, besoders in der dritten Welt, weil dort noch keine christlichen Traditionen einzementiert sind. Aber auch bei uns bricht langsam einiges auf und bessert sich.
    Im Prinzip aber war ein Gottesdienst früher eine spannende Sache und die Leute gingen gerne hin, solange alles kulurell zeitgemäß war. Leider hat der Mensch aber einen Hang zu Orthodoxie oder Konservativismus. Muss ein Psychologe erklären warum das so ist.

  233. #234 S.S.T.
    7. November 2010

    @Herr Schoor,

    vermutlich ist den weitaus meisten Menschen der Gedanke an den eigenen Tod furchteregend oder zumindest unangenehm. Der Gedanke, dass danach so ungefähr alles weiterläuft wie davor, mag sehr tröstlich sein. Der Gedanke an einen belohnenden und strafenden Gott (selbst wenn das Konzept Hölle inzwischen aufgeweicht wurde) mag zu ethischem Handeln inspirieren, wobei alles noch nicht einmal auf göttliche Stellvertreter, Päpste, einen nennenswerten Eindruck gemacht hat.

    Aber jetzt mal Butter bei die Fische.

    Was bitteschön spricht für den Kreationismus, außer Ihr Glaube, den Ihnen hier übrigens keiner nehmen möchte?

    Fakten auf den Tisch.

    Ihnen sind hier schon zahlreiche Belege für die Evolution präsentiert worden (und ja, die Darwinfinken sind unterschiedliche ARTEN und keine Spielarten), die beste immer noch TalkOrigens.

    Jetzt sind Sie mit Fakten dran. Fakten, die erklären, warum es z.B. vor 10, 100, 1.000 Mio. Jahren Arten gegeben hat, die es heute nicht mehr gibt. Warum 99% + aller Arten ausgestorben sind und man dennoch eine Menge Arten in hübschen Filmen höchst beweglich beobachten kann.

    Falls, was ich nicht glaube, Ihre Erde erst ein paar Tausend Jahre alt ist und Fossilien belanglos sind, sparen Sie sich die Antwort; ohne gemeinsame Basis kann man nicht diskutieren.

    Ach ja, für mich ist ‘ein Fels in der Brandung’ in der Wissenschaft ziemlich genau das Gegtenteil von ‘erstrebenswert’, gleichzusetzen mit Dogmatismus.

  234. #235 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Es muss ein elitäres Gefühl sein, dass einem beschleicht, wenn man es schafft ständig erhabener als der Rest zu sein, weil man sich auf Ziele berufen kann, die andere so nicht nachvollziehen können.
    Wird mit Fakten argumentiert, so kontert der Kreatonist mit biblischen Allegorien. Wird eine Allegorie gebracht, dann hinkt diese sofort, auch denn wenn die übrigen es verstehen.

    Was heißt ein Geisterfahrer, alle sind auf der falschen Spur!

  235. #236 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Es muss ein elitäres Gefühl sein, dass einem beschleicht, wenn man es schafft ständig erhabener als der Rest zu sein, weil man sich auf Ziele berufen kann, die andere so nicht nachvollziehen können.
    Wird mit Fakten argumentiert, so kontert der Kreatonist mit biblischen Allegorien. Wird eine Allegorie gebracht, dann hinkt diese sofort, auch denn wenn die übrigen es verstehen.

    Was heißt ein Geisterfahrer, alle sind auf der falschen Spur!

  236. #237 S.S.T.
    7. November 2010

    @Johann Schoor· 07.11.10 · 10:06 Uhr

    War nur ein unbedeutender Rant am Rande, der sich auf meine Beobachtungen bei Gottesdiensten der verschiedenen Richtungen stützte. Augenscheinlich für Viele eine Art Ablasshandel so nach: ich sitz mir heute den A… wund und komm dafür in den Himmel (noch so’n Rant, also nicht besonders ernst nehmen; cum grano salis).

    Nun, wenn der Vortrag wirklich gut ist, ist es auch für mich keine Zeitverschwendung:

    Ich hab’ es öfters rühmen hören,
    Ein Komödiant könnt’ einen Pfarrer lehren. J.W.v.G.

    Wirklich beeindruckend fand ich nur Totenfeiern, bei denen ernsthaft auf die Person des Verstorbenen eingegangen wurde.

  237. #238 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Dr. E. Brandt
    Wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, einer Elite anzugehören.
    Aber was ich schön finde, ist dass Geisterfahren im immateriellen Bereich keine so schrecklichen Konsequenzen hat, nicht einmal im Falle einer Frontalkollision. Sollte man gelegentlich auspropieren quer zu denken, macht Spaß und ist gesund für die geistige Fittness

  238. #239 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    (und ja, die Darwinfinken sind unterschiedliche ARTEN und keine Spielarten)
    dazu Wikipedia:
    Die Darwinfinken oder Galápagos-Finken sind eine Gruppe von Singvogelarten, die nur auf den Galápagos-Inseln und mit einer Art, dem Kokosfinken (Pinaroloxias inornata), auf der Kokos-Insel verbreitet sind. Es handelt sich dabei um 14 sehr eng verwandte Arten, die alle von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. Ihre nächsten Verwandten sind nicht, wie der Name nahelegt, die Finken, sondern finkenähnliche Singvögel, die heute zu den Tangaren (Thraupidae), manchmal auch zu den Ammern (Emberizidae) gerechnet werden.
    Wenn das falsch sein sollte, bitte demnächst in Wikipedia korrigieren.

  239. #240 Bullet
    7. November 2010

    Oh, es geht ja doch weiter…
    Da ich jetzt ein bissl raus bin, möcht ich nur an die Sache mit der Herrschaft anknüpfen: Hier wurde über “Machet euch die Erde untertan” gesprochen, und ich kann der Auffassung, Herrschaft und Fürsorge seien quasi zwei Synonyme, nicht² zustimmen. Im Gegentum: wenn, wie ich hier lese »Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.« , dann steht da NICHT “macht euch den Garten untertan”. Im Kopf behalten: dem Herrscher gegenüber ist der Untertan tributpflichtig. Der König ist Scheff, und es wird getan, was der König will. Der Untertan ist bestenfalls Marionette, wenn nicht gar geduldetes Übel.
    Schoor sagt:

    Her Dr. Berndt, da ja wohl die Überwiegende Mehrheit der Menschen heute an Evolution glaubt[sic], müsste besonders im Bereich Umweltschutz ja alles ganz anders sein, wenn Ihre These stimmen würde.

    Es wäre mir neu, daß es in der Antike so etwas wie Naturschutz gegeben hätte. Nicht umsonst sehen die heutigen Regionen, in denen die antiken Seefahrtsnationen lagen, heute aus wie eine Warcraft-Map kurz vor Spielende. (Den Vergleich hatte ich drüben bei Florian bereits vor einer halben Ewigkeit angebracht, also wer jetzt glaubt, das schon mal gelesen zu haben: nicht wundern.) Es hat sich also sehr wohl etwas geändert.

  240. #241 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    Ich kenne natürlich auch die Ansichten der Evolutionisten, die Evolution ist ja ein großes Geschäft geworden. Keine Naturdokumentation ist mehr verkäuflich, wenn sie sich nicht auf sie bezieht.

    Falsch: keine Naturdokumentation macht SINN wenn sie sich nicht auf die Evolutiontheorie bezieht! Es gibt leider auch genügend “Infotainment” wo dies nicht geschieht – und auch die machen Kohle damit…

  241. #242 Daniel
    7. November 2010

    @S.S.T

    Ich habe auch nicht gemeint, dass dieser Text von dir geklaut wurde. Ich wollte nur sagen, dass ich mit dem Text, der von der Gegenseite nur mit ein paar “!!!” versehen wurde so gemeint war wie es dann acuh von dir geschrieben wurde. Nur so damit niemand auf die Idee kommen könnte, …

    @Alle

    Jetzt aber nehm ich abschied,
    auf morgen denn sie ich euch wieder hier.

    Na ja jetzt muß ich noch kurz das machen, was ich eigentlich ablehne:
    Kreationisten, scheinen tatsächlich nicht in der Lage zu sein auf einfache interessierte Fragen zu antworten.
    Zudem wird Evolution abgelehnt, aber auf die erwähnten “Hinweise” der sichtbaren heutigen Evolution wird natürlich nicht eingegangen, wahrscheinlich weil Sie sonst in die …. greifen würden.
    Aber wer blind ist kann nicht sehen,
    wer taub ist kann nicht hören.

    Herr laß mich eine Glühbirne sein.
    Schenke mir Fassung

  242. #243 Bjoern
    7. November 2010

    @Johann Schoor:

    S.S.T.: (und ja, die Darwinfinken sind unterschiedliche ARTEN und keine Spielarten)
    dazu Wikipedia:
    Die Darwinfinken oder Galápagos-Finken sind eine Gruppe von Singvogelarten, die nur auf den Galápagos-Inseln und mit einer Art, dem Kokosfinken (Pinaroloxias inornata), auf der Kokos-Insel verbreitet sind. Es handelt sich dabei um 14 sehr eng verwandte Arten, die alle von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. Ihre nächsten Verwandten sind nicht, wie der Name nahelegt, die Finken, sondern finkenähnliche Singvögel, die heute zu den Tangaren (Thraupidae), manchmal auch zu den Ammern (Emberizidae) gerechnet werden.
    Wenn das falsch sein sollte, bitte demnächst in Wikipedia korrigieren.

    Es ist mir schleierhaft, was Sie hier aussagen wollen. S.S.T. sagt ganz richtig, dass die Darwinfinken unterschiedliche Arten sind. Daraufhin zitieren Sie einen Wikipedia-Artikel, in dem ebenfalls ganz klar gesagt wird, dass die Darwinfinken unterschiedliche Arten sind. Und dann fordern Sie uns auf, Wikipedia zu korrigieren?!? Warum denn, wenn da genau das steht, was wir auch sagen?!?

    Könnten Sie bitte Ihre Gedankengänge hier etwas näher erklären?

    Ansonsten schließe ich mich den Fragen/Aufforderungen von S.S.T. von heute, 10:23 Uhr an, allen voran diese:

    Was bitteschön spricht für den Kreationismus, außer Ihr Glaube, den Ihnen hier übrigens keiner nehmen möchte?

  243. #244 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Daniel
    Also Daniel, aus Dir bin ich wirklich nicht schlau geworden, hab auch noch nie einen betenden Naturalisten kennengelernt. Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute, oder, falls Du was damit anfangen kannst Gottes Segen.

  244. #245 Johann Schoor
    7. November 2010

    Noch einmal zu dem Wikipedia Zitat:
    »die alle von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen.«

    (Wie macht Ihr eigentlich Eure HTML Auszeichnungen. Verwendet ihr da einen Editor und kopiert dann das ganze in dieses Fenster? Ich hätte gerne das ganze Zitat noch mal eingefügt und dann diesen Teil fett.)

    Dazu aber auch: Wikipedia
    Die Art oder Spezies (lat. species „Art“) ist die Grundeinheit der biologischen Systematik. Eine allgemeine Definition der Art oder Spezies, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Art-Konzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen.

    Das war mir neu. Sieht aber so aus, als haben die Evolutionstheoretiker über diese Fragen selber noch keinen Konsenz. Ich bleib derweilen noch dem aristotelischen Modell. Mal sehen was die weitere Diskussion bringt, die wir wohl nicht hier führen können.

  245. #246 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    Falls, was ich nicht glaube, Ihre Erde erst ein paar Tausend Jahre alt ist und Fossilien belanglos sind, sparen Sie sich die Antwort; ohne gemeinsame Basis kann man nicht diskutieren.

    Das sind zwei Dinge. Fossilien sind nicht belanglos, sondern Fakten. Ihr angenommenes Alter aber ist belanglos. Wie alt die Erde wirklich ist, weiß ich auch nicht und werde es vermutlich auch in diesem Leben nie erfahren. Juckt mich aber nicht sonderlich.

    Zu dem was im heutigen »Mainstream« der Wissenschaft ertrebenswert ist, kann ich nichts sagen, weil ich kein Wissenschaftler bin. Ich denke nur, irgendwann mal stand schon die Frage nach Wahrheit im Zentrum, wenn dies nicht mehr der Fall ist, stellt sich die Frage inwieweit sie nicht absurd geworden ist, wie so vieles in der Moderne.

  246. #247 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    Wie alt die Erde wirklich ist, weiß ich auch nicht und werde es vermutlich auch in diesem Leben nie erfahren.

    Bitteschön

  247. #248 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Bullet
    Zum Herrschaftsbegriff:
    das meinte ich ja, dass der sich verändert hat. Es ging sehr wohl um Fürsorgepflicht, aber Synonyme waren das keine, denn die Möglichkeit eben nur zu herrschen, ohne die Fürsorge zu leisten, ist natürlich immer gegeben. Weil das nun derart oft geschieht, dass es gar keine Herrscher mehr geben kann (soll), es sei denn sie können demokratisch abgewählt werden, wird der Begriff zum Negativ. Aber so ist es nicht vom Anfang an gewesen. (Der Begriff des Herrschers (König) kommt in der Bibel übrigens oft vor, das wäre ein Thema für sich)

    Selbstverständlich bedeutete die Übertragung der Verantwortung über den Garten Eden für den Menschen, dass Gott ihm die Herrschaft übertrug. Der Mensch gab den Tieren ihren Namen. Im frühen Mittelalter war das Ideal des fürsorgenden Herrschers besonders hoch. Leider hielt sich das nicht. Aber jetzt nicht wieder Geschichte, das würde zu weit führen und da wäre auch wieder Franz Graf-Stuhlhofer kompetenter als ich.

    In Bezug auf die Antike meine ich dass sie sich vertan haben. In der Antike war der Polytheismus vorherschend und wie sich das auf die Umwelt auswirkte, darüber haben weder ich noch Herr Dr. Berndt etwas gesagt. Oder habe ich sie da völlig falsch verstanden.

  248. #249 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    Zu dem was im heutigen »Mainstream« der Wissenschaft ertrebenswert ist, kann ich nichts sagen, weil ich kein Wissenschaftler bin. Ich denke nur, irgendwann mal stand schon die Frage nach Wahrheit im Zentrum…

    Warum meinen Sie, dass das heute nicht mehr der Fall sein sollte?

  249. #250 JV
    7. November 2010

    und Gott der Herr bließ ihm den Odem des Lebens ein, also wurde der Mensch eine lebendige Seele.« Es war also Geist aus dem Munde Gottes in ihm. Beim Tier aber heißt es nur und Gott sprach und es wurde.

    Die Frau steht dann wohl irgendwie dazwischen, denn immerhin hat Gott sie persönlich gebaut, aber von Seele steht da nichts…

  250. #251 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolph
    Kann schon sein, bin kein Geologe und kann das nicht beurteilen, aber es ging ja eh nicht wirklich um das Alter der Erde, war nur eine ungenaue Formulierung von mir und S.S.T. Es geht uns ja um das Leben also um die Fossilien, die mal Lebewesen waren. In dem Link von ihnen werden ja auch in der Hauptsache Meteoriten gemessen, die gar keine Fossilien enthalten. Habe ich also dank Ihrer Hilfe doch erfahren, wie alt die Erde ist, 😉 zumindest bis der nächste Wissenschaftler ein neues Messergebnis vorlegt, nach neuen Kriterien, denn wie wir ja jetzt wissen, alles ist im Fluss und nix is fix.

  251. #252 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ JV
    Die Frau steht dann wohl irgendwie dazwischen, denn immerhin hat Gott sie persönlich gebaut, aber von Seele steht da nichts…

    1. Mose 1:27-28 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet

    Ich denke das ist genügend Beweis (nicht naturwissenschaftlich!) dafür dass Mann und Frau absolut gleich gesehen werden.

  252. #253 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    Im frühen Mittelalter war das Ideal des fürsorgenden Herrschers besonders hoch. Leider hielt sich das nicht.

    Ja klar… Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, willkürliche Folter, weit verbreiteter Aberglaube – “leider” hat sich diese Stuktur nicht bewahren können…

  253. #254 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @ Johann Schoor

    …zumindest bis der nächste Wissenschaftler ein neues Messergebnis vorlegt, nach neuen Kriterien, denn wie wir ja jetzt wissen, alles ist im Fluss und nix is fix.

    Ein wie Sie es nennen “neues” Messergebnis wird aber niemals ein Alter von nur wenigen tausend Jahren ergeben können – die Messgenauigkeiten liegen (falls Sie das gesehen haben) bei +/- einem Prozent! Also ja – es wird hier sicher noch die eine oder andere Ungenauigkeit in Zukunft verbessert werden, aber nein – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird das Ergebnis nicht auf wenige tausend Jahre revidiert werden.

  254. #255 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    …aber es ging ja eh nicht wirklich um das Alter der Erde, war nur eine ungenaue Formulierung von mir und S.S.T. Es geht uns ja um das Leben also um die Fossilien, die mal Lebewesen waren.

    Ok : Die Altersbestimmung mit der C14-Methode ist auch spannend…

  255. #256 Schmidts Katze
    7. November 2010

    Johann Schoor· 07.11.10 · 09:52 Uhr:

    Der Mensch hat etwas was Gott von ihm fordern wird. Ob er es wahrhaben will oder nicht. Vom Tier wird Gott nichts fordern.

    You made my day.

    =^.^=

  256. #257 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    1. Mose 1:27-28 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet

    Ich denke das ist genügend Beweis (nicht naturwissenschaftlich!) dafür dass Mann und Frau absolut gleich gesehen werden.

    Eher nicht:
    “Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.”

    Ich weiß schon, dass Sie Polemisieren grundsätzlich nicht gut finden, aber Gleichberechtigung? Da kommt mir zumindest der alte Kalauer (mit also biblischer Rechtfertigung) in den Sinn, warum Frauen denn kein Hirn besäßen…

  257. #258 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf
    Ich weiß schon, dass Sie Polemisieren grundsätzlich nicht gut finden, aber Gleichberechtigung? Da kommt mir zumindest der alte Kalauer (mit also biblischer Rechtfertigung) in den Sinn, warum Frauen denn kein Hirn besäßen…

    Sorry, aber dieses Thema ist wirklich ein eigenes …
    Die wirkliche symbolische Bedeutung wird in der Regel darin gesehen, dass die Rippe aus der Herzgegend kommt: »…nicht Kopf, dass sie über ihm sei, nicht Fuß dass sie unter ihm sei, aus seiner Herzgegend, dass sie neben ihm sei und er sie liebe.«
    Aber wie Stichhaltig das ist weiß ich nicht, ob die alten Hebräer auch schon die Blutpumpe als Synonym für Gefühle gesehen haben, lässt sich wohl nicht mehr überprüfen. Jedenfalls ein schöner Gedanke, der sich gut bei Hochzeitspredigten verwerten lässt.

  258. #259 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ =^.^=

    😀 kriegst ein extra chappi heute

  259. #260 Bjoern
    7. November 2010

    @Johann Schoor:

    (Wie macht Ihr eigentlich Eure HTML Auszeichnungen. Verwendet ihr da einen Editor und kopiert dann das ganze in dieses Fenster? Ich hätte gerne das ganze Zitat noch mal eingefügt und dann diesen Teil fett.)

    Kennen Sie sich ein wenig mit HTML aus? (ist eigentlich sehr einfach, kann man schnell nachlesen). Für’s Einfügen von Zitaten kann man das “blockquote”-tag verwenden, um etwas fett zu machen das “b”-tag (steht für “bold”).

    Noch einmal zu dem Wikipedia Zitat:
    »die alle von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen.«

    Ja. Und???

    Das war mir neu. Sieht aber so aus, als haben die Evolutionstheoretiker über diese Fragen [Artbegriff] selber noch keinen Konsenz.

    Wie der Wikipedia-Artikel weiter ausführt, sind verschiedene Definition von “Art” in verschiedenen Kontexten sinnvoll. Am meisten verwendet wird der Begriff so, wie ihn laut Ihnen Kreationisten auch verwenden: eine “Art” ist eine Population, die dadurch von anderen Populationen isoliert ist, dass sie sich mit diesen nicht vermehren kann.

    Ich bleib derweilen noch dem aristotelischen Modell.

    Und das wäre…? (haben Sie, soweit ich mich erinnere, hier noch nicht erwähnt – und danach suchen liefert mir hier kein Ergebnis; nur RL sagte mal etwas von einer “aristotelischen Annahme”, wobei ich die Relevanz hier aber nicht sehe).

    Es geht uns ja um das Leben also um die Fossilien, die mal Lebewesen waren. In dem Link von ihnen werden ja auch in der Hauptsache Meteoriten gemessen, die gar keine Fossilien enthalten.

    Ihnen ist also nicht klar, dass letztlich genau dieselben Methoden verwendet werden, um ein genaues Alter von Fossilien zu erhalten, wie um das Alter von Meteoriten zu erhalten…?

    Habe ich also dank Ihrer Hilfe doch erfahren, wie alt die Erde ist, 😉 zumindest bis der nächste Wissenschaftler ein neues Messergebnis vorlegt, nach neuen Kriterien, denn wie wir ja jetzt wissen, alles ist im Fluss und nix is fix.

    Irrtum – in der Wissenschaft ist beileibe nicht “alles im Fluss”; es gibt sehr wohl “fixe” Dinge. (Dazu gehören z. B. das Alter der Erde und des Universums.) Was sich in der Wissenschaft verändert, sind fast auschliesslich nicht Dinge, die man als Fakt angesehen hatte – sondern nur die Theorien, welche diese Fakten erklären.

    1. Mose 1:27-28 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet Ich denke das ist genügend Beweis (nicht naturwissenschaftlich!) dafür dass Mann und Frau absolut gleich gesehen werden.

    In Genesis 1 ja; in Genesis 2 wird die Frau eindeutig als minderwertig gesehen. Das ist nur einer der vielen Widersprüche zwischen Genesis 1 und 2…

  260. #261 Bjoern
    7. November 2010

    @Kuchlbacher Rudolf: Herr Schoor sprach vom “frühen” Mittelalter – also sind Kreuzzüge und Hexenverbrennungen etwas schlecht geeignet als Gegenbeispiele, denn die kamen erst später, so etwa ab 1100 (“Hochmittelalter”, wenn ich mich nicht irre). Die restlichen Gegenbeispiele sind dagegen natürlich gut gewählt!

    Ach ja, und leider noch ein Kritikpunkt: die C14-Methode ist für Fossilien reichlich irrelevant; dafür braucht man andere Methoden der radioaktiven Datierung.

  261. #262 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Bjoern

    Danke für die Kritikpunkte – wenn man sich allerdings mal prinzipiell mit der C14-Methode auseinandersetzt, dann versteht man auch wie das mit anderen Radionukliden gemacht wird…
    Was das (frühe, späte,…) Mittelalter betrifft, so wollte ich nur grundsätzlich zum Ausdruck bringen, dass ich es (anscheinend im Gegenteil zu Herrn Schoor) nicht schade finde, dass es die Menschheit überwunden hat…

  262. #263 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Kuchlbacher und Björn
    tatsächlich habe ich aus diesem Grunde frühes Mittelalter gesagt. Das war nämlich gar nicht so finster, wie es dann wurde, nachdem Papsttum und Absolutismus auf der Ebene der Eliten und im Volk der Aberglaube grassierten und zwar vor allem deshalb, weil die äußere Darstellung des Glaubens in kirchlichen und höfischen Prachtentfaltung mehr Bedeutung beigemessen wurde als der Lehre, die in finsteren Klöstern verkam. Man las ja die Bibel nicht mehr, und wenn sowieso nur mehr Latein, das die Sprache der Gelehrten geworden war.

    Dieser Zustand wurde bekanntlich durch die Reformation einerseits und die Rainnesance andererseits überwunden. Das einen brachte Befreiung für die christliche Lehre durch eine Rückkehr zur Bibel, das andere Befreiung der Wissenschaften allgemein, durch die Überwindung der starren Scholasitk. Das war eigentlich eine gute Zeit, damals harmonierten Glaube und Wissenschaft für kurze Zeit. Leider kam es dann zum Dreißigjährigen Krieg, Gegenreformation und anderen Entwicklungen, die das Christentum, auch das Protestantische in Verruf brachte.

    Die Neuzeit brachte den enormen wissenschaftlichen Fortschritt durch die Befreiung der Wissenschaft, aber auch eine Fixierung auf den Materialismus mit allen ethischen Konsequenzen. Erst dachte man noch, durch die Kombination von Ideolgoien mit technischem Fortschritt die Menschheit auf eine höhre Entwicklungsstufe hieven zu können. Doch das stellte sich als Illusion heraus und wurde mit zwei Weltkriegen und einem kalten Krieg bezahlt. Man darf gespannt sein, wie die Sache weitergeht. Die Fortschrittsgläubigkeit und Wissenschaftshörigkeit sollte jedenfalls langsam überwunden werden, wollen wir nicht einen weiteren Weltkrieg riskieren, der wahrscheinlich noch extremer und völlig anders als die letzen beiden verlaufen wird.

    Geschichte ist für mich also keine Sache von Wünschen, sondern einer relativ determinierten Entwicklung. Jedes Zeitalter hatte seine guten und schlechten Seiten. Und jede Zeit hatte Jahre des Wohlstandes und der Freude die abgelöst wurden von Jahren der Kriege und der Unsicherheit. Auch die Moderne mit ihren Paradigmen wird nicht überdauern, man spricht ja schon längst von Postmoderne. Die Welt hat sich in den letzten Jahrzehnten dramatisch verändert und zwar auf eine Weise, die den meisten Mensdhen noch gar nicht bewusst ist.

  263. #264 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Wie sieht es aus mit der Bluttransfusion?
    Verbietet die Bibel das oder nicht?

  264. #265 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Wie sieht es aus mit der Bluttransfusion?
    Verbietet die Bibel das oder nicht?

  265. #266 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Björn
    danke für den Tip. Html Befehle kenne ich zwar, war mir aber nicht bewusst, dass ich die da einfach ins Fenster reinschreiben kann.

    Wir könnten da sicher in die Tiefe vordringen und noch lange Diskutieren, aber ich bin kein Biologe, kein Zoologe, keine Geologe oder sonstwas … Ich denke es ist auch klar geworden, dass wir uns gegenseitig nicht überzeugen können, das war ja auch nicht der Sinn dieser Diskussion. Aber vielleicht haben wir doch gegenseitiges Verständnis gewonnen und Vorurteile abgebaut. Dann sind wir die Stunden nicht umsonst gesessen. Ich kenne gläubige Naturwissenschaftler, die haben einen schweren Stand, aber sie sind nicht von gestern und ich bin auch nicht der Meinung dass man ihnen was schenken sollte. Aber man sollte sie hören und respektieren, dass sie aus lauteren Motiven handeln. Kein Mensch will zurück ins Mittelalter, wahrscheinlich nicht einmal mehr der Papst.

    Wenn ich also nicht alle Fragen beantwortet habe, liegt das daran, dass ich einfach nicht genügend Wissen habe, um Euch zu überzeugen, aber doch genug um nicht von meinen Überzeugungen abzurücken. Deshalb lieber Björn, auch diesmal nur zu einer Frage eine erschöpfende Antwort, nämlich zu der, wo ich wirklich zu Hause bin, der theologischen.
    Du schreibst:
    In Genesis 1 ja; in Genesis 2 wird die Frau eindeutig als minderwertig gesehen. Das ist nur einer der vielen Widersprüche zwischen Genesis 1 und 2…

    Das hört man immer wieder, dass es sich um zwei verschiedene Schöpfungsberichte handelt und daraus werden dann Widersprüche konstruiert. Aber so ist es nicht. In Wirklichkeit handelt es sich um eine einfache Erzählform, die, würde man das in der modernen Filmsprache sagen, zuerst die Totale zeigt und dann die Detailaufnahme. Der Schöpfungsbericht ist ja sehr sparsam, was uns nicht befriedigt und weshalb er natürlich Naturwissenschaftlich völlig unbrauchbar ist. Aber er hat eine klare logische Struktur und Gliederung mit einer deutlichen Aussage, die, wenn man sie ernst nimmt vieles erklärt über Gott und die Welt.

    Auch dass in der Nahaufnahme (Kap. 2) noch einmal so deutlich auf den Menschen und seine Beziehung zu Gott eingegangen wird, zeigt uns, wie sehr Gott im Menschen sein eigentliche Ziel sieht. Im 1. Mose hieß es nur: lasset uns den Menschen machen, uns zum Bilde gleich. Dann macht Gott ein Wesen, das auch nicht viel anders aussieht als ein Tier, nur mit feineren Gliedmaßen. Aber teilweise an Fähigkeit sogar unterlegen, er konnte weder fliegen noch richtig schwimmen. Dennoch sollte er die Erde erobern, mit Hilfe des Geistes, das alles zeigt uns Kap. 2.

    Im Prinzip hat der Mensch das Ziel erreicht. Er beherrscht die Erde, kann fliegen, taucht in die tiefsten Tiefen ab und steigt in die höchsten Höhen. Aber es stimmt was nicht. Der Geist des Menschen ist krank und er beherrscht die Erde nicht so wie es sein sollte, sondern macht sie kaputt. Wie soll er geheilt werden der Mensch? Diese Frage, die das eigentliche Thema der Bibel ist, wurde hier nicht erörtert, ist aber ungemein spannend und schön. Ich möchte dazu anregen, die Bibel zu lesen und über dieses Offenbarung nachzudenken, es lohnt sich.

  266. #267 S.S.T.
    7. November 2010

    @Schoor
    Wo bleiben Ihre Fakten? Der Fragen sind genug gewechselt! Ihr Bluff ist aufgedeckt!

  267. #268 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Wie sieht es aus mit der Bluttransfusion? Verbietet die Bibel das oder nicht?

    Nun ich bin kein Zeuge Jehove, soviel ich weiß sind das die einzigen die es verbieten. Ich glaube nicht einmal die Juden haben damit Probleme, obwohl diese Vorschrift »enthaltet Euch von Ersticktem und vom Blut« vom ersten Apostelkonzil um ihretwillen den Heidenchristen auferlegt worden ist. Das war damals insofern ein Problem, als die Judenchristen eine sehr diffizile Speisetradition hatten (teilweise ja heute noch) während die Griechen mit ihren Kulten alles gewohnt waren und sich vor nichts ekelten (Bacchanalien). So wurde Blut von Tieren getrunken, wenn es noch warm war. Das hatte teils kultischen Hintergrund, war aber auch zur Gewohnheit geworden, die den Judenchristen die Gemeinschaft mit den Heidenchristen erschwerte. Ekel ist ein Gefühl, das nicht leicht zu überwinden ist. Abgesehen davon, ist es ja nicht gesund Blut zu trinken und wird heute auch nicht mehr praktiziert. Ob der Gesundheitsgedanke aber eine Rolle spielte, wissen wir nicht. Bluttransfussionen sind jedenfalls weder kultisch bedenklich, noch gesundheitlich, weshalb die christlichen Kirchen damit keine Probleme haben.

  268. #269 Johann Schoor
    7. November 2010

    @ S.S.T.
    Was für Fakten? Was für ein Bluff?
    Die Existenz der Bibel ist ein Fakt, auch wenn viele Menschen ihren Inhalt für Bluff halten. Daran kann ich auch nichts ändern.

  269. #270 Kuchlbacher Rudolf
    7. November 2010

    @Johann Schoor

    Erst dachte man noch, durch die Kombination von Ideolgoien mit technischem Fortschritt die Menschheit auf eine höhre Entwicklungsstufe hieven zu können. Doch das stellte sich als Illusion heraus und wurde mit zwei Weltkriegen und einem kalten Krieg bezahlt.

    Der technische Fortschritt hat zwar die Mittel der Kriegsführung verändert, jedoch folge ich nicht der Implikation “technischer Fortschritt => Ursache für Kriege”

    Aber so ist es nicht. In Wirklichkeit handelt es sich um eine einfache Erzählform,…

    Eben – die Bibel ist eine Erzählung – aber aus heutigem Wissensstand sicher nicht mehr als Basis sicherer Erkenntnis anzusehen! (Und daran ändert sich auch nichts, wenn das in der Geschichte der westlichen Zivilisation einmal anders gewesen ist…)

  270. #271 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Ich wollte keinen Roman hören, sondern nur eine klare Antwort, ob nach der Bibel die Bluttransfusion (Blutkonserve etc) erlaubt ist oder nicht.
    Ich weiß, das die Zeugen Jehovas die Bluttransfusion nach der Bibel strikt ablehnen.
    Jetzt haben wir also 2 verschiedene Auslegungen: Die der Zeugen Jehovas und andere.
    Jetzt möchte ich wissen von ihnen, welcher Auslegung sie Zustimmen und warum die andere falsch ist.

  271. #272 Dr. E. Berndt
    7. November 2010

    @Schoor
    Ich wollte keinen Roman hören, sondern nur eine klare Antwort, ob nach der Bibel die Bluttransfusion (Blutkonserve etc) erlaubt ist oder nicht.
    Ich weiß, das die Zeugen Jehovas die Bluttransfusion nach der Bibel strikt ablehnen.
    Jetzt haben wir also 2 verschiedene Auslegungen: Die der Zeugen Jehovas und andere.
    Jetzt möchte ich wissen von ihnen, welcher Auslegung sie Zustimmen und warum die andere falsch ist.

  272. #273 S.S.T.
    7. November 2010

    @Herr Schoor

    Bibel hin oder her, Fakten zum Kreationisnus auf den Tisch.

    Mit Antworten haben Sie es offensichtlich nicht so.

  273. #274 MJ
    8. November 2010

    Gut, warum ich hier Korinthen gekackt habe, noch dazu mit dem bewiesenermassen und objektiv langweiligsten Thema seit urlange vor dem Urknall, ist einfach zu erklaeren: ob man kreationistische Ideen auf eine Eben mit der Evolutionstheorie stellen kann, steht und faellt mit der Frage nach ihrer Wissenschaftlichkeit: entweder, indem kreationistische Ideen als wissenschaftlich dargestellt werden koennen, oder die Evolutionstheorie als unwissenschaftlich. Man muss sich dabei ja nicht an Popper halten, aber die meisten meinen im Endeffekt doch irgendwie Popper (auch wenn sie tatsaechlich noch nicht einmal den Sprung runter vom Induktivislus geschafft haben und nach wie vor von Theorien wabern, die irgendwie einen Prozess beschreiben und irgendwie direkt aus der Beobachtung gewonnen wurden – das ist nicht hier im Kommentarteil neu: Popper selbst ist ein wahnsinnig beliebtes Schlagwort, mitsamt einzelnen Begriffen, die er wirklich benutzt hat, wurde aber nachweislich in mehr als 253 Prozent der Faelle nicht gelesen, schon gar nicht der wissenschaftstheoretische, echt fade Teil, sondern eher ‘Wir Kinder aus Bulerbue und unsere Freunde, Eltern und Haustiere’). Der natuerlich nie stattgefunden habende Versuch, der Evolutionstheorie ein Wissenschaftskriterium (Falsifizierbarkeit) abzusprechen ist phaenomenal gescheitert. Der ebensowenig stattgefundene Versuch, ihr ihre Beweisbarkeit abzusprechen, ist gelungen, aber natuerlich ist das kein Wissenschaftskriterium, war also eine Uebung im Schattenboxen. Der, recht wirre, Versuch, Bibelthesen als ‘wissenschaftlich’ darzustellen, indem man behauptete, diese seien konsistent, ist natuerlich nicht ausreichend, weil eine wissenschaftliche Theorie noch ganz andere Kriterien erfuellen muss (und Konsistenz nicht einmal unbedingt noetig sein muss, wenn man sich echte Theorien anschaut, siehe Feyerabend ‘Against Method’).

    Zum Diskussionsstil: das ist ja hier kein Kinderfussball-Tournier, in dem alle erster, zweiter und dritter etc Sieger werden, damit die Eltern Ruhe haben und keiner weint. Satire und Polemik sind quer durch die Geschichte eingesetzte Diskussionsmittel, ich habe keine Ahnung, warum man darauf verzichten sollte, nur damit die Diskussion ‘in angenehmer Atmosphaere’ oder ‘nett’ oder was auch immer ablaeuft; und warum auch immer. Wer dreimal widerlegt wurde, und weitermacht als waere nichts passiert, kann nicht ernsthaft beleidigt sein, wenn man ihn in der Folge einen Ignoranten nennt, als waere das eine ganz boese ‘ad hominem’-Attacke (auch so ein Schlagwort, das oefter benutzt als verstanden wird; Teilnehmer hier ausdruecklich ausgenommen).

    “… many people rely not on any model … but rather on what the late Paul Samuelson called shibboleths — by which he meant slogans that take the place of hard thinking.”
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/11/06/bernanke-and-the-shibboleths/

  274. #275 MJ
    8. November 2010

    Haha! Ich wusste ja, das habe ich von wo abgeschrieben – ich war mir nur nicht mehr sicher, von wo. Aber klar:

    ‘A language thing: many people have been characterizing my attack on the Ryan roadmap as “ad hominem.” I think this represents a devaluation of the term.

    As I’ve always understood it, ad hominem attacks involve attacking the person in general rather than what the person has to say on a specific issue. It means that instead of saying that Professor X seems to have played fast and loose with the data in his latest study, you say that Professor X’s mother was a hamster and his father smelt of elderberries; or, to take some non-random examples, you habitually refer to someone as “former Enron consultant Paul Krugman,” or invariably bring the size of Al Gore’s house into discussions of climate change.

    Now, I didn’t do anything like that. I did point out that Ryan appears to be faking it in the selling of his plan — and I documented that assertion with specifics on the plan, on how he gamed the CBO process, and on the differences between how he talks about the deficit and what his plan would actually do.

    That’s not ad hominem; it’s just being blunt.’

    In diesen Sinne rede sich keiner, der keine Ahnung hat, wenn man ihm zeigt, dass er keine Ahnung hat, und dann sagt, dass er keine Ahnung hat, raus, dass man ihn beleidigt haette und deswegen… naja… nichts deswegen – – – ABER!!! Weil so ist das gar nicht, und zwar aus dem stichhaltigen Grund, dass es nicht zutrifft. Okay? Steht ja alles da: der Grund ist der Grund, und weiter ist dazu nichts mehr zu sagen.

    Okay.

  275. #276 Johann Schoor
    8. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Ich wollte keinen Roman hören, sondern nur eine klare Antwort, ob nach der Bibel die Bluttransfusion (Blutkonserve etc) erlaubt ist oder nicht.

    Ich muss sagen, gestern abend, als ich diesen Kommentar gelesen habe, habe ich mich schon ein wenig geärgert. Heute gehts mir wieder prima, die ganze Sache ist zu belanglos, als dass man sich dadurch den Tag vermiesen lassen sollte.

    Was wollen Sie eigentliich? Die kurze Antwort auf Ihr Frage wäre gewesen: NEIN!
    Hätte sie das zufrieden gestellt? Wohl kaum. Also habe ich das Nein begründet, mit Bezug auf die Bibel und den gegenwärtige Stand der Auslegung der Kirchen. Und sie werfen mir vor ich hätte einen Roman geschrieben. Als einziger der sich in diesem Forum einen Dr. nennt, sollten sie sich solche Widersprüche in ihren Postings nicht erlauben. Entweder wollen sie eine kurze Antwort, oder eine lange begründete, beides geht doch wohl nicht.

    Jesus hat einmal gesagt: (Luk. 7:31-32) Mit wem soll ich die Menschen dieses Geschlechts vergleichen, und wem sind sie gleich? Sie sind den Kindern gleich, die auf dem Markt sitzen und rufen einander zu: Wir haben euch aufgespielt und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen und ihr habt nicht geweint.

    Ich habe den Verdacht in dieser Diskussion geht es auch nicht wirklich um Erkenntnis, sondern um ein Spiel das jeder dirigieren möchte. Man stellt mir Fragen (die meisten meiner Beiträge sind Beantwortungen von Fragen) und wenn dann die Antwort nicht so ist, wie erwartet, werde ich dafür georfeigt. Das ist zwar ganz lustig für Euch, aber ziemlich sinnlos.

    Es geht niemanden hier darum die Meinung eines Kreationisten kennen zu lernen, sondern darum ihm Fallen zu stellen um ihn dann fertig machen zu können. Wenn ich in diese Fallen nicht tappe, krieg ich erst recht eins auf die Nuss. Nun ich bin ja leidensfähig, aber wenn ich sehe, dass es tatsächlich niemanden gibt, der sich für meine Meinung interessiert, gibt es auch keinen Grund weiter zu machen.

    Man verlangt von mir die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu verifizieren. So ein Quatsch, jeder weiß dass das nicht geht. Das einzige was man rein theoretisch machen könnte, ist für die Gegenseite Verständnis zu gewinnen. Aber darauf ist diese Diskussion nicht aus. Also verabschiede ich mich. Niemand sage nachher, ich hätte mich beleidigt zurückgezogen. (man wird es zwar sagen, aber es ist mir wurscht) Tatsache ist dass mir selbst die Zeit hier im Krankenhaus zu schade dafür ist. Also, spielt schön weiter, aber ab jetzt ohne mich.

  276. #277 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Schoor!
    Wenn ich ihre Antwort richtig verstanden habe, ist ihre Antwort bezüglich Bluttransfusion “nein”.
    Es ist also nach der Bibel die medizinische, nach den Grundsätzen eines “State of the Art” angezeigte Bluttransfusion unter allen Umständen verboten.
    Habe ich das so richtig verstanden?

  277. #278 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Schoor!
    Wenn ich ihre Antwort richtig verstanden habe, ist ihre Antwort bezüglich Bluttransfusion “nein”.
    Es ist also nach der Bibel die medizinische, nach den Grundsätzen eines “State of the Art” angezeigte Bluttransfusion unter allen Umständen verboten.
    Habe ich das so richtig verstanden?

  278. #279 Johann Schoor
    8. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Wenn ich ihre Antwort richtig verstanden habe, ist ihre Antwort bezüglich Bluttransfusion “nein”.

    Danke, dass Sie mit dieser Suggestivfrage meine eben gemachte These dass hier nur Fallenstellerei betrieben wird bestätigt haben.

    Nur für andere (sie wissen es ja bereits): Ihre Ursprüngliche Frage an mich lautete gestern um 18:18:
    Wie sieht es aus mit der Bluttransfusion?
    Verbietet die Bibel das oder nicht?

    Meine Antwort um 18:52 lautete:
    … Bluttransfussionen sind jedenfalls weder kultisch bedenklich, noch gesundheitlich, weshalb die christlichen Kirchen damit keine Probleme haben.

    Also NEIN (Die Bibel verbietet das nicht – die Zeugen Jehovas weiten das Gebot »enthaltet Euch von Erstickten und vom Blut« mutwillig aus, was hermeneutisch nicht zweckmäßig ist – weiteres siehe oben)

  279. #280 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Schoor
    Also habe ich Sie bzw. ihre Darstellungen falsch verstanden und es ist so, daß Bluttransfusionen gestattet sind.
    So weit so gut!
    Jetzt darf ich sie bitten zu erklären, warum hier eine interpretative Auslegung der Bibel gestattet ist und für richtig erachtet wird.

  280. #281 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Schoor
    Also habe ich Sie bzw. ihre Darstellungen falsch verstanden und es ist so, daß Bluttransfusionen gestattet sind.
    So weit so gut!
    Jetzt darf ich sie bitten zu erklären, warum hier eine interpretative Auslegung der Bibel gestattet ist und für richtig erachtet wird.

  281. #282 Johann Schoor
    8. November 2010

    @ Dr. E.Berndt
    in der Hoffnung, dass sie es nun wirklich ernst meinen, noch einmal eine Antwort (wenn Dich jemand bittet eine Meile mit ihm zu gehen, gehe zwei):

    Ich interpretiere die Bibel zunächst einmal zeitbezogen. Der Text ist ja immer in eine bestimmte geschichtliche Situation heineingeschrieben. Der entsprechende Text ist aus der Apostelgeschichte (21:25) also erst recht ein geschichtlicher Text und nicht etwa ein Lehrbrief. Nachdem ich mir also die Situation damals vorgestellt habe und was die Apostel mit dieser Vorschrift bezweckten, frage ich mich, ob diese Vorschrift für uns heute noch eine Relevanz hat und komme zu dem Ergebnis Nein, weil:
    1. es keine Götzenopfer mehr gibt
    2. das Bluttrinken nicht mehr üblich ist, man isst höchstens mal eine Blutwurst ohne kultischen Hintergrund
    3. es damals gar keine Bluttransfussionen gab und diese auch nicht mal im Entferntesten etwas mit Götzenopfer zu tun haben.

    Bleibt noch der gesundheitliche Aspekt etwa beim Essen einer Blutwurst und da sollte man den Arzt befragen und nicht die Bibel.

    Das ist die übliche hermeneutische Vorgangsweise in allen chrlstlichen Kirchen. Sekten haben da andere Kriterien. So weit ich weiß, haben die Zeugen Jehovas da eine Sondertheorie entwickelt, weil an einer Stelle in der Bibel steht: »des Leibes Leben ist im Blut.« Dabei muss man wissen, dass der griech. Begriff für Leben und Seele das Gleche ist. Es fand also in ihrem Denken eine Mystifizierung des Blutes statt, als wäre dieses kein rein materieller Stoff. Wer Blut von anderen zu sich nimmt, verbindet sich mit dessen Seele oder so ähnlich. Gerne zitieren sie auch Goethes Faust: Blut ist ein besonderer Saft. Aber weder in der katholischen noch in der protestantischen Lehre hat es eine solche Mystifizierung des Blutes je gegeben, das Blut Christi ausgenommen.

  282. #283 Daniel
    8. November 2010

    @Johann Schoor

    Also ich muß mich jetzt insofern entschuldigen, als ich den Kommentar überlas, in dem Sie anboten meine Fragen extern zu diskutieren.
    Vielleicht kann ich ihnen ja nächstes Wochenende das etwas genauer und leichter verständlich erklären was ich meinte.
    Es würde mich wirklich interessieren wie es jemand schaffen KANN (der seine Verstand auch mal zum denken benutzt, wovon ich einmal ausgehen will) nicht zu sehen das die Entwicklung des Lebens (zumindest einmal heute) NICHT per Evolution geschieht. Aber wahrscheinlich ist das eben die Betriebsblindheit eines Chemikers/Biochemikers/Genetikers/Evolutionsbiologen.
    Ich tippe mal auf “Berufsblindheit”

    Wie lautet das erste Gesetz der “Magie”?
    Alle Menschen sind dumm.
    und das zweite lautet:
    Es gibt keine Ausnahmen.

    Oder anders ausgedrückt:
    “Bevor du dich mit dem Splitter im Auge deines Nächstens beschäftigst,
    sollte man sich mit dem Balken im eigenen Auge beschäftigen.”

  283. #284 Johann Schoor
    8. November 2010

    @ Daniel
    Vielleicht kann ich ihnen ja nächstes Wochenende das etwas genauer und leichter verständlich erklären was ich meinte.
    Gerne, manches ist vielleicht zu zweit auf einer mehr persönlichen Ebene leichter verständlich zu machen.

  284. #285 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Johann Schoor
    Ich habe ihre Ausführungen mit Interesse gelesen. Sie sind nachvollziehbar.
    Jetzt bitte ich Sie noch zu erklären, warum diese rationale, logische auf historische Fakten Bezug nehmende Auslegung nicht auch für die Erschaffung der Welt gültig ist.
    Wer und was bestimmt wann nach welchen Kriterien die Bibel zu “lesen ” ist?

  285. #286 Dr. E. Berndt
    8. November 2010

    @Johann Schoor
    Ich habe ihre Ausführungen mit Interesse gelesen. Sie sind nachvollziehbar.
    Jetzt bitte ich Sie noch zu erklären, warum diese rationale, logische auf historische Fakten Bezug nehmende Auslegung nicht auch für die Erschaffung der Welt gültig ist.
    Wer und was bestimmt wann nach welchen Kriterien die Bibel zu “lesen ” ist?

  286. #287 MJ
    8. November 2010

    @Daniel

    “Wenn mir als gläubigen Christen die Offenbarung sagt, dass Gott die Welt geschaffen hat und dass er dies in einem kreativen Prozess ohne Gewalt und Tod und Leid getan hat, das alles kam erst später, dann nehme ich das ernst. Ich kann das aber nur ernst nehmen, wenn ich eine Evolutioionstheorie ablehne, ich würde ja sonst in einen einem Widerspruch leben.”

    “Ich kenne natürlich auch die Ansichten der Evolutionisten, die Evolution ist ja ein großes Geschäft geworden. Keine Naturdokumentation ist mehr verkäuflich, wenn sie sich nicht auf sie bezieht. Es leben machen ganz gut von ihr. Dennoch, ich kenne fast alle Universum Filme, weil ich die phantastischen Aufnahmen mag, ignoriere aber die evolutionistischen Bemerkungen und danke Gott dafür, dass er alles so wunderbar gemacht hat.”

    Ich würde angesichts solcher Statments weniger vermuten, dass Sie berufs- oder betriebsblind sind, sondern eher, dass Herr Schoor aktiv Augen und Ohren zuhält. Er ignoriert aus freien Stücken Argumente, ja überhaupt die Möglichkeit, dass es solche gibt – DAS, und nicht ‘beleidigende’ Kommentare, verhindert eine Diskussion.

  287. #288 Kuchlbacher Rudolf
    8. November 2010

    @Johann Schoor

    Ich habe den Verdacht in dieser Diskussion geht es auch nicht wirklich um Erkenntnis, sondern um ein Spiel das jeder dirigieren möchte. Man stellt mir Fragen (die meisten meiner Beiträge sind Beantwortungen von Fragen)

    Gut ich probiers dann auch mit einer Frage:
    Warum glauben Sie, dass für wahrhaftige Erkenntnis über die Entwicklung von Leben auf dem 3. Planeten eines unbedeutenden Sonnensystems am Rande einer durchschnittlichen Galaxie, einzig die Erzählung eines Buches einer Religionsgemeinschaft (mit einem weltweiten Anteil von ca.30%) das über mehrere Jahrhunderte immer wieder abgeändert und uminterpretiert wurde, in Frage kommt?

  288. #289 Daniel
    8. November 2010

    @MJ

    Ich meinte ich bin betriebsblind dahingehend, weil ich nicht verstehen kann wie jemand nicht sehen kann das uns Evolution umgibt. Denn wenn man sich einmal alleine das bekannte Regulationsnetzwerk eine normalen “idealen” Zelle anzieht, wird einem schwindlig und ist von Staunen erfüllt. Andere Beispiele, die selbst einem “Evolutionsfernen” zu denken geben sollten habe ich ja mehrmals angegeben.
    Aber wie gesagt es gibt so viele Leute die sich nicht vorstellen können wie die einfachsten Dinge NICHt so funktionieren können wie Sie sich das vorstellen, dass man da eben manchmal betriebsblind ist.
    Vor allem da ich mir nicht vorstelle, dass sich Leute die “Ansichten” der Evolutionisten” ablehnen, diese wirklich kennen. Etwas gehört haben und kennen sind (meiner Meinung nach) zwei Paar Stiefel.

    Außerdem habe ich schon oft über diese Thema (wenn auch nicht mit Kreationisten) auf “Glaubensebene” diskutiert. Das ist durchaus interessant, aber wohl das führt hier wohl zu weit.

    Außerdem denke ich das eine Taktik nicht ist keine Fragen zu beantworten, oder gar Argumente zu ignorieren, sondern die Bewertung WAS für Fragen/Argumente wichtig sind wird verschoben.

    Die Frage sollte nicht lauten: Wie alt ist die Erde Ihrer Meinung nach?
    –> Das werde ich nie wissen
    Sondern: Auf was für ein Alter tippen sie?
    a) Jahre
    b) Jahrhunderte
    c) Jahrtausend
    d) Jahrmillionen
    e) Jahrmilliarden

    Da muß für einen Kreationisten (der alten Schule) klar sein, daß das c ist.

    OK
    Nächste Frage: Wie kommt es dann, dass wir dann Licht von Sternen weiter als ein Paar tausend Lichtjahren sehen können?

  289. #290 MJ
    8. November 2010

    @ Daniel

    Da habe ich Sie dann wohl missverstanden – ich meine, dass man sich selbst Betriebsblindheit attestieren könnte angesichts verbohrter Ideologen, die offen zugeben, den Standpunkt des Gegenübers schlicht zu ignorieren – auf diese Idee wäre ich nicht gekommen; Sie sind ein besserer Mensch als ich.

    Update zu den ‘beleidigenden’ Kommentaren, die als Ausrede herhalten, nicht auf andere zu reagieren; und weil ich oben schon so wild verlinkt habe: Berkeleys Brad Delong nennt Weltbank-Präsident Robert Zoellick “the stupidest man alive” – Princetons Paul Krugman meint “that’s much too kind” (Paul Ryan hat er selbst damals übrigens “flimflam man” genannt). Warum das alles so ist, können sie bei Interesse auf ihren Blogs nachlesen. Wenn also wirklich jemand meint, mein Niveau hier sei unter aller Sau, sollten er/sie sich öfters mal in der realen Welt aufhalten.

  290. #291 Bullet
    8. November 2010

    @Daniel:

    Nächste Frage: Wie kommt es dann, dass wir dann Licht von Sternen weiter als ein Paar tausend Lichtjahren sehen können?

    Aaaach … da hab ich schon GANZ komische Antworten bekommen.
    Beispiele:
    a) Das Licht war anfangs unendlich schnell; erst als der letzte Schöpfungsakt vollendet war, wurde ein Speed Limit engeführt.
    b) Das Licht wurde als Zusatz im Raum verteilt, so daß es heute für uns so aussieht, als wäre es länger unterwegs gewesen.
    c) die Sterne sind gar nicht so weit weg. Die Galaxien übrigens auch nicht. Das sind alles Bilder an der uns umgebenden Kugel des Sternenhmmels, die uns immer genau das zeigen, was uns gezeigt werden soll. Inklusive der Illusion, daß es Sterne gäbe, die weiter als ein paar hundert Lichtjahre von uns entfernt sind. Sieh es als gigantische Kinoleinwand.

    Okay, frag nicht nach Sonnenschein, aber ich hab sowas echt schon gehört.

  291. #292 Johann Schoor
    8. November 2010

    War ein blöder Tag heute, Wunde entzunden, viele Besucher, KrankenpflegerInnen lästig. Bin etwas ausgepowert, morgen wieder

  292. #293 Daniel
    9. November 2010

    @MJ

    Also ich hoffe ich habe nicht den Verdacht erweckt das ich ihnen (vorallem mir gegenüber) Beleidigungen vorwerfe.
    Ich verstehe manchmal, dass man wenn man eine klare Bemerkung macht oder eine klare Frage stellt und diese ignoriert/nicht beantwortet wird man etwas die Fassung verlieren kann.
    Ist mir hier ja auch passiert, aber da ich im Gespräch dazu neige bei Blödsinn “hochzugehen” und dies sich eher als kontraproduktiv erweist, versuch ich hier zu “lernen” ruhig zu bleiben und eher vom Unvermögen/Unwissen des gegenübers auszugehen, als von dessen Dummheit/Bösartigkeit.

    Manchmal muß man aber seinen Ärger über die “Unnatürlichkeit” mancher Individuuen auch kundtun dürfen, und wenn nicht hier wo dann?

    Persönlich habe ich den Eindruck, dass es für dritte (ganz zu schweigen von zweiten) wenig überzeugend ist wenn es Beleidigungen setzt. Vielleicht finde ich deswegen so manche von “drüben” sonwenig überzeugend.
    Außerdem kommt es wohl auch drauf an wie das “gegenseitige” Niveau ist. Wenn beide schimpfen schreien und toben ist es in Ordnung. Was ich als schlecht empfinde ist, wenn einer “Beleidigt” und der andere es nicht tut. Der zweite steht automatische als Überlegen dar, denn ersterem sind wohl die Argumente ausgegangen. Was jetzt in diesem Fall nicht zutrifft, oder insofern irgendwann hat man alles fünfmal durchgekaut und die gleichen Gegenfragen/Gegenargumente kommen in anderem Gewand zurück.

    Weiters meinte ich eher das es einfach Fragen gibt die eher den anderen “helfen” als einem selber.
    Wobei ich ja dann auch wieder in eine solche Frage getappt bin.

  293. #294 malepo
    9. November 2010

    >Wie kommt es dann, dass wir dann Licht von Sternen weiter als ein Paar tausend Lichtjahren sehen können?

    Wie kann man eigentlich die Entfernung zu den Sternen messen? Ich nehme ja nicht an, dass ein Signal o.ä. gesendet wird, oder? Kann mir das mal jemand erklären?

  294. #295 sid
    9. November 2010

    war jemand vom vortrag? wie wars???

  295. #296 sid
    9. November 2010

    sollte natürlich heißen:
    War jemand BEIM Vortrag, mensch!

  296. #297 MJ
    9. November 2010

    @ Daniel

    Nein, nein – bei den ‘Beleidigungen’ brauchen Sie sich nicht angesprochen fühlen. Es ist mir eher darum gegangen, mich gegen eine Schulklassen-Definition einer Diskussion zu wehren. Also, dass man immer etwas sagen muss wie “Das ist sehr interessant, was Sie hier schreiben, und natürlich könnte ich mich da irren – sind wir nicht alle fehlbar, hö hö – aber ich denke da etwas anders darüber.” Schauen Sie, hier haben Leute Schlagworte bar jeden Zusammenhanges eingebracht und haben noch nicht einmal von dem geredet, von dem sie ganz offensichtlich glaubten zu reden. Das ist nicht eine Meinung, die irgendjemand zu ‘respektieren’ hätte, nur weil das Wort ‘Respekt’ in der Netiquette steht. Es ist blanker Unsinn: Leute die Falsifizierbarkeit fordern, aber eine Theorie, die nicht nur beschreibt schon als problematisch einstufen, und danach auch noch Beweisbarkeit verlangen (der Grund: XY hat etwas von Beweis gesagt) reden in Schlagworten anstatt Konzepte darzulegen. Und das habe ich dargestellt. Sollte dagegen tatsächlich ich derart daneben liegen, kann man mir das ja auseinandersetzen.

    Andererseits finde ich etwas ganz Anderes problematisch für eine Diskussion: Wenn man sich nämlich nicht zu Aussagen bekennt, sondern alles nur in Form von pseudo-rhetorischen Fragen oder Mutmaßungen (Motto: ‘Man wird ja wohl noch fragen dürfen’) anbringt, um keine Angriffsfläche für Gegenargumente zu liefern:

    “Oder ist es vielmehr so, dass die Evolutionstheorie alles Beliebige (und genauso gut das Gegenteil davon …) erklären könnte?”
    “Falls es so ist, dass kein auch nur vorstellbares empirisches Faktum die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten bringen könnte, dann ist diese Theorie gewissermaßen erhaben, weit abgehoben von der empirischen Welt.”

    Hat er nun oder nicht gesagt, dass die Evolutionstheorie unwissenschaftlich ist? Oder hat er nur anhand der Evolutionstheorie theoretisiert, im Kommentarteil eines Artikels, der sich gegen die Darstellung kreationistischer Ideen in wissenschaftlichem Rahmen wendet? Ach ja, und natürlich: “empirische Welt”, wieder ein ganz wichtiger Begriff. Und warum steht da “gewissermaßen erhaben” und nicht “unwissenschaftlich”? Deswegen auch andauernd meine Frage, wovon hier eigentlich geredet wird.

    Oder sowas:

    “Ich kann sagen:
    „xy ist ein Beweis für die Evolutionstheorie“,
    und ebenso gut: „xy ist ein Beweis für die Evolution“, nämlich im Sinne von: „xy ist ein Beweis dafür, dass eine Evolution stattgefunden hat“.”

    Soll das nach logischer Beweisführung aussehen, weil ‘xy’ drinnen steht und drei Aussagen voneinander abgesetzt sind, oder wie? WAS MEINT ER? – DA STEHT EINFACH NICHTS! Soll ich daraus folgern, dass ein Prozess dadurch beeinflusst wird, welche Theorie wir über ihn haben? – Natürlich kann man nicht ‘ebensogut’ sagen; warum sollte man? – DA STEHT NICHTS! Sollte etwa jemand geglaubt haben, ein “Beweis” für die Evolution hieße, dass die Evolution durch Wohnzimmer geflogen ist, und weiß es jetzt besser? DAS STEHT NICHTS!

    Was sollte ich dazu jetzt sagen, damit ich nicht ‘herblassend’ oder ‘beleidigend’ bin? “Danke für die erhellende Antwort, das ist sicher ein sehr interessanter Ansatz, aber könnten Sie bitte dies und jenes spezifizieren?” Das wäre gelogen: nichts davon ist erhellend, da ist schlicht kein Ansatz – und es lässt sich beim besten Willen keine Aussage festmachen, die zu spezifizieren wäre.

    Verlangt man dann einmal EINE konkrete Aussage (“Was meinen Sie mit Naturwissenschafltichkeit, vor allem in Abgrenzung zu Wissenschaftlichkeit, die Sie für die Bibel beanspruchen?”), kommt Paranoia zum Vorschein: dann ‘nagelt’ man ‘fest’, ‘stellt Fallen’, ‘zwingt Themen auf’, ‘ignoriert Argumente’, die angeblich schon zuhauf gefallen sind etc.

    Also, Daniel, in Ihren Kommentaren habe ich nichts dergleichen gefunden, und Sie haben, soweit ich das sehe, immer reagiert, wenn man auf das von Ihnen Gesagte eingegangen ist. Im Gegenteil, ich habe meine Bewunderung für Ihren Versuch zum Ausdruck gebracht, selbst im inhaltsleeren Raum noch nach Inhalt zu suchen.

  297. #298 Bullet
    9. November 2010

    @Malepo: es gibt verschiedene Meßsysteme. Das erste ist für Entfernungen bis etwa 100 Lichtjahre gut: die Parallaxe. Dadurch, daß sich die Erde im Laufe eines Jahres um die Sonne bewegt, bewegt sich der (nahe) Stern scheinbar in einer kleinen Ellipse gegenüber dem Rest des Sternengewimmels. Die Entfernungseinheit “Parsec” (etwa 3,26 LJ) kommt daher. In dieser Entfernung ist der große Durchmesser dieser Ellipse, die ein Stern beschreibt, genau 1″ groß. Bei intergalaktischen Entfernungen werden Veränderliche Sterne und Supernovae als Entfernungsmesser eingesetzt, weil eine mathematische Beziehung zwischen der Pulsationsfrequenz eines Veränderlichen und seiner Leuchtkraft besteht. Aus dem Verhältnis von Leuchtkraft zu scheinbarer Helligkeit kann man dann wieder die Entfernung berechnen. Supernovae eines bestimmten Typs sind bisweilen heller als die gesamte Galaxie, in der sie auftreten, aber auch bei diesen speziellen SN gilt eine mathematische Beziehung zwischen ihrer maximalen Leuchtkraft und dem Verlauf derselben. Und auch dann bekommt man wieder eine errechenbare Entfernung. Es gibt noch einen dritten Mechanismus, der die Lücke in der Mitte zwischen 100 und 1 Mio. LJ abdeckt, aber der will mir momentan nicht einfallen. (Logisch ist aber, daß auch veränderliche Sterne in unserer Galaxis gesehen werden können – zumindest die also kann man auch messen. Aber nicht immer sind diese Sterne Bestandteile irgendwelcher Haufen, so daß man nicht alle Sterne so erfassen kann.)
    Ich such mal.

  298. #299 Sarah
    9. November 2010

    Ich war beim Vortrag.. und es war, wie es zu erwarten war.

  299. #300 Franz Graf-Stuhlhofer
    9. November 2010

    Es wurde hier bereits mehrmals der ART-Begriff angesprochen – und wie Kreationisten damit umgehen.
    Bei Junker+Scherer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch (5.Aufl. 2001) wird als Alternative zur „Art“ ein „Grundtyp“ vorgeschlagen, im Anschluss an Frank L. MARSH:

    Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem GRUNDTYP gerechnet. (S.34)

    Dieser Begriff kann jeweils mehrere Arten umfassen. Z.B. gehören die beiden Arten Pferd und Esel zum selben Grundtyp, „denn sie können den Maulesel bzw. das Maultier als (meist) unfruchtbaren Mischling hervorbringen“.
    Außerdem: Ob die Kreuzungen im Freiland oder in der Zucht erfolgen, und ob sie häufig oder selten vorkommen, ist dabei egal.

  300. #301 Johann Schoor
    9. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    »Jetzt bitte ich Sie noch zu erklären, warum diese rationale, logische auf historische Fakten Bezug nehmende Auslegung nicht auch für die Erschaffung der Welt gültig ist.
    Wer und was bestimmt wann nach welchen Kriterien die Bibel zu “lesen ” ist?«

    Die Bibel wird nach hermeneutischen Prinzipien ausgelegt, wie andere Werke auch. Das heißt hier vor allem, dass die historische Faktenlage so weit bekannt und gesichert, zu beachten ist. Leider wird diese immer dünner, je weiter zurück der Text reicht. Ein Text aus der Apostelgeschichte, wie wir ihn eben besprachen, ist noch relativ einfach auszulegen, weil wir über die Antike viel wissen. Im Altertum ist das schon schwieriger.

    Wenn man von der Verfasserschaft des Mose ausgeht und ich tue das, dann sind seine Bücher ab ca. 1500 vor Chr. entstanden. Ab Exedus war er Augenzeuge der Ereignisse und Protagonist. So hat also 1. Mose insofern eine Sonderstellung, als Moses auf Quellen der mündlichen Überlieferung zurückgreifen musste. Als Ziehsohn der Tochter des Pharao konnte er auch die Ägyptische Geschichtschreibung einbeziehen und überdies den Midianiterpriester Jithro befragen, der sein Schwiegervater war. Mose dürfte also ein hochgebildeter Mann gewesen sein.

    Aber selbst, wenn wir davon ausgehen, dass Moses unter der Leitung des Geistes Gottes sein Werk schrieb, können wir nicht behaupten, er habe eine naturwissenschaftliche Studie des Schöpfungsberichtes geliefert. Das war vermutlich gar nicht seine Zielsetzung. Dennoch müssen wir daran festhalten, dass das was er geschrieben hat nicht falsch ist. Und selbst wenn man den Schöpfungsbericht als Bildhafte Erzählung bewertet, muss man die Bilder zwangsweise so deuten, dass eine Evolution unmöglich ist. Es gibt überhaupt keinen Spielraum dafür. Es sind bewußt Formeln gewählt die es nicht zulassen, etwa sehr lange Zeiträume zu veranschlagen, oder die Entwicklung aller Arten aus einer, bzw. eine Höherentwicklung des Lebens anzunehmen.

    Evolution ist die Entwicklung vom Einfachen Leben hin zum Komplexen. Der Schöpfungsbericht wirft die Komplexität der als Ganzes in die Materie (die schon, egal wie lange vorhanden war) und geht von einem höheren Zustand im Paradies aus (kein Tod, kein Leid) als er nach dem Sündenfall gewesen ist. Dies wird jedem Bibelleser sofort klar. Entweder stimmt das, dann lässt sich darauf eine auf die Schrift gegründete jüdische und christliche Theologie entwickeln, oder dies stimmt nicht, dann sind alle theologischen Annahmen unsicher und ohne Offenbahrungsquelle. Da aber Offenbarung der einzige Zugang für Theologie sein kann, würde sich die Theologie ohne eine Quelle auf die sie sich zwingend stützt selber ad absurdum führen, was ja in der liberalen Theologie zu beobachten ist.

  301. #302 sid
    9. November 2010

    ad sarah: das ist aber sehr unpräzise. was war zu erwarten? und hat es deinen horizont erweitert oder verengt? war es wissenschaftlich oder eher laienhaft?

  302. #303 Sarah
    9. November 2010

    ich schreib da heute Abend was drüber.. Florian wirds vielleicht in seinen Blog stellen, wenns ihm gut genug ist. Wenn nicht, stell ichs hier rein.
    Zu den Fragen: Ja, ich habe schon neues gelernt, (vor allen, als ich die Fakten zuhause dann in wiki etc nachgelesen habe) der Typ hat halt alle Vorurteile, die ich vorher hatte, bestätigt (dabei hab ich mich bemüht, das ganze so vorurteilsfrei wie möglich zu betrachten, aber diesen Vorsatz hat er schon im Eröffnugszitat zunichte gemacht), außer dass er eigentlich ein recht sympathischer Kerl war. (Andererseits hätte ein uncharismatischer Vortragender vermutlich keinen Erfolg)

    Ansonsten kamen “Argumente” in der Art, wie wir sie hier auf SB regelmäßig von Kreationisten zu lesen bekommen, und permanenter Selbstwiderspruch.

    Für Laien wirkte der Vortrag vermutlich wissenschaftlich 😉

  303. #304 Thomas J
    9. November 2010

    “Und selbst wenn man den Schöpfungsbericht als Bildhafte Erzählung bewertet, muss man die Bilder zwangsweise so deuten, dass eine Evolution unmöglich ist.”

    und genau hier ist der Punkt, wo sich der Verstand verabschiedet.
    Gibt es einen rational denkenden Menschen, der diesen Gedankensprung nachvollziehen kann?
    Der melde sich und erklärs mir, danke.

  304. #305 Johann Schoor
    9. November 2010

    @ Thomas J.
    “Und selbst wenn man den Schöpfungsbericht als Bildhafte Erzählung bewertet, muss man die Bilder zwangsweise so deuten, dass eine Evolution unmöglich ist.”
    und genau hier ist der Punkt, wo sich der Verstand verabschiedet.
    Gibt es einen rational denkenden Menschen, der diesen Gedankensprung nachvollziehen kann?
    Der melde sich und erklärs mir, danke.

    Ich kann mich schon selber verteidigen. Du schießt hier aus der Hüfte. Ich wette Du hast dir nicht Gen. 1 vorgenommen und nachgeprüft, ob das so ist. Oder, 2. Möglichkeit, Du hast gar nicht verstanden was ich gesagt habe.

    Wenn Du den Schöpfungsbericht liest, wirst Du erkennen, dass es einfach so ist: mit Hilfe meines Verstandes muss ich zu dem Ergebnis kommen, entweder Evolution oder die Schrift zu verwerfen, auch wenn ich ihn als bildhafte Erzählung bewerte. Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint.
    Erst nachdenken, dann schreiben, wenn man schon auf den Verstand pocht.

  305. #306 malepo
    9. November 2010

    @Bullet: Wenn ich das also richtig verstanden habe, gibt es drei verschiedene Methoden, die Entfernung zu messen, wobei die Messmethode von der Entfernung abhängt.
    Die erste Methode verstehe ich ja noch, aber bei der für intergalaktische tue ich mir schon etwas schwerer. Um ein Bild zu gebrauchen: Ist der Unterschied zwischen Leuchtkraft und scheinbarer Helligkeit in etwa der, wie der bei einer Leuchtkraft einer Glühbirne und deren Stromverbrauch. Sprich: Früher erkannte man an der Leuchtkraft, wie stark die Glühbirne ist (40, 60, 75 Watt). Heute mit den Energiesparlampen leutet die Glühbirne zwar wie 60 Watt, hat aber tatsächlich nur 15 Watt.
    Umgemünzt auf die Sterne: die scheinbare Helligkeit ist die Energie, die dahinter steckt, und die Leuchtkraft das wirkliche Licht?

  306. #307 Thomas J
    9. November 2010

    @Johann Schoor

    Danke, bin gut bedient, höre wöchentlich mindestens zwei Predigten, auch immer wiedermal mit der Genesis als Thema… aber das sind ja alles Weicheier, die da predigen, wie Sie so schön formuliert haben.

    “Da aber Offenbarung der einzige Zugang für Theologie sein kann, würde sich die Theologie ohne eine Quelle auf die sie sich zwingend stützt selber ad absurdum führen, was ja in der liberalen Theologie zu beobachten ist.”

  307. #308 Johann Schoor
    9. November 2010

    Thomas J
    »aber das sind ja alles Weicheier, die da predigen, wie Sie so schön formuliert haben.«

    Ich kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben. Gemeint habe ich, dass man über Gott keine Aussagen machen kann, weil er nicht Objekt unserer Beobachtung sein kann. Wenn wir etwas über ihn wissen wollen, sind wir auf Offenbarung angewiesen. Also gibt es keine Theologie ohne Offenbarung. Wenn Sie zwei mal die Woche eine Predigt hören, weiß ich nicht was sie hören. Viele liberale Theologen die die Bibel für sich entmystifiziert haben, suchen Zuflucht in politischen, psychologischen oder sonstigen Bereichen irgendwelche Statements, aber verleugnen im Prinzip ihren Glauben. Dieser liefert nur mehr inhaltsleere Metaphern mit denen man alles mögliche behaupten kann.

    Der Liberalismus hat eigentlich die Kirchen geleert, weil er sich selbst ad absurdum führt, er lässt das Christentum als etwas Überflüssiges erscheinen. Was bleibt ist eine saft und kraftlose Art von Brauchtsumspflege.

  308. #309 Coen
    9. November 2010

    @Pentateuch
    Dass das Pentateuch so zwischen 800 und 500 v.d.Z. verfasst wurde ist aber mittlerweile die anerkannte Lehrmeinung. Zwar auf zT älteren Texten basierend die aber wiederum definitiv von verschiedenen Autoren stammen. Also nix mit 1500 v.d.Z. und Moses als Autor. Zumal er von seiner eigenen Beerdigung schrieb.

    Ebenso die zwei verschiedene Schöpfungsgeschichten. Verschiedene Autoren die in späteren Fassungen zu einer Geschichte zusammengefasst werden, wobei aber die innere Logik flöten geht. Aber gut, was weiß ich schon.

  309. #310 Thomas J
    9. November 2010

    @Schoor

    Vielleicht haben Sie damit sogar teilweise recht. (Obwohl es noch ganz andere Gottesbilder gibt als Ihren “Offenbarungsgott”)
    Das Problem ist aber, dass diese schriftliche Offenbarung (als die Sie sie ja annehmen) gesicherten Erkentnissen widerspricht.

    Und diesen Sprung meinte ich oben, der ist für mich nicht und so glaube ich, auch für keinen anderen rationalen Menschen nachvollziehbar ist.

  310. #311 Johann Schoor
    9. November 2010

    @ Coen
    Dass das Pentateuch so zwischen 800 und 500 v.d.Z. verfasst wurde ist aber mittlerweile die anerkannte Lehrmeinung.
    … klar, bei den liberalen Theologen, aber die Argumente sind alle im Zuge der Entmystifizierung entwickelt worden. In dem Sinn, dass wenn ein Prophet etwas vorausgesagt hat, dies als Beweis dafür galt, dass er in der Zeit gelebt haben muss, in der das Vorausgesagte eintraf. In diesem Stil wurde alles neu interpretiert. Aber das sind ideologisch motivierte willkürliche Thesen, die völlig negieren, dass die Verfasserschaft der meisten biblischen Bücher gut dokumentiert sind und Jahrhundertelang unangefochten waren, bei Juden und Christen. Außer einer Unterwerfung unter den Naturalismus gab es keinen Grund das in Frage zu stellen.

    Nach Moses schrieb Josua, der auch das letzte Buch des Moses fertigschrieb, das sind Kinkerlitzchen. Die Bücher wurden von den nachkommenden Propheten ständig redigiert und ergänzt. (Entstehung des Kanon)

    Zwei Schöpfungsgeschichten habe ich schon behandelt, siehe oben

  311. #312 Johann Schoor
    9. November 2010

    @ Thomas J
    Das Problem ist aber, dass diese schriftliche Offenbarung (als die Sie sie ja annehmen) gesicherten Erkentnissen widerspricht.

    Wenn Sie die Diskussion vom Anfang an mitverfolgt haben, das war genau der Ausgangspunkt, dass die Evolutionstheorie eben nicht gesichert ist und solange dies nicht der Fall ist, besteht kein Anlass alles bisherige über Bord zu werfen. (einschließlich ehtischer Konsequenzen …. sieht Diskussion oben)

    Der irrationale Sprung ist somit keiner, es bleibt alles im Bereicht der Logik, bei Evolutionisten und bei Kreationisten, nur mit dem Unterschied, dass der Glaube der Evolution noch sehr jung ist, während der Schöpfungsglaube uralt ist. Beides ist historisch klar nachvollziehbar, sowohl warum die Evolutionstheorie überhaupt entwickelt wurde, als auch warum ihr immer noch nicht alle folgen. Die andere Seite als irrationale Spinner hinzustellen ist fies und intellektuel unredlich.

  312. #313 Blaubart
    9. November 2010

    @Schoor

    Unglücklicher Weise ist es nicht nur die Evolution selbst die einem Bibelleser Schwierigkeiten macht. Man frage nur mal einen Astronomen nach der Entstehungsgeschichte der Sterne und Planeten oder die Sache mit der einen Sprache und Babylon.

  313. #314 Coen
    9. November 2010

    Das hat eben weniger was mit liberalen Theologen zu tun als mehr mit den Erkenntnissen von Archäologen. Sicher kann man das Aufkommen einer Idee zu dieser Zeit nicht auf den Tag genau datieren, aber eine grobe zeitliche Einordnung auf ein paar Jahrzehnte ist schon möglich. Wie bei Fossilien entscheidet dann das erstmalige Auftauchen. Und das was man gemeinhin als Altes Testament bezeichnet ist nach Forschungsstand in der Form um 500 v.d.Z vollendet worden. Das einige Texte älteren Datums sind unbestritten, aber für die heute bekannte Form wurden diese älteren Texte umeditiert, ggf (rück-)übersetzt und neu zusammengestellt. “Liberale Theologen” versuchen nun diese Erkenntnis irgendwie in ihre Predigten umzusetzen oder eben nicht (im Fall der nichtliberalen Theologen) ändern am Fakt tut es nichts.

    Und wie schon mehrfach geschrieben wurde sprechen weit mehr Fakten für die Evolution als (vermeintlich) dagegen. Zusammengetragen zB im TalkOrigins-Archiv.

  314. #315 MJ
    9. November 2010

    @ Johann Schoor

    Das ist schlicht falsch – nirgends hier wurde ‘festgestellt’, dass die Evolutionstheorie ‘nicht gesichert’ ist, das ist falsch, das ist hier einfach nicht passiert – belegen Sie das. Nicht einmal im Ansatz war das ‘Ausgangspunkt’ der Diskussion.

    Was gesagt wurde, ist, dass die Evolutionstheorie im wissenschaftstheoretischen Gesichstpunkt nicht bewiesen ist – was unspektakulär ist, weil das an und für sich für eine wissenschaftliche Theorie nicht möglich ist. Es handelt sich zudem um eine Aussage, die nu dann Sinn macht, wenn sie wissenschaftstheoretische Annahmen als gültig betrachten. Das tun Sie ganz offen NICHT, und ich habe bereits mehrmals dargelegt, dass Sie nicht einmal wissen, was wissenschaftstheoretische Standpunkte überhaupt sind.

    Was die Faktenlage anbelangt, spricht die Evidenz natürlich überwältigend für die Evolutionstheorie. Daran gab es hier, außer von Ihnen, keine Zweifel – und, lassen Sie uns ehrlich sein, eine Sache schlicht zu ignorieren sind keine Zweifel. Abgesehen davon haben Sie KEIN EINZIGES Argument dargelegt, das auch nur ansatzweise nahelegen würde, dass die Evolutionsgeschichte ‘nicht gesichert’ ist. Das alles ist eine reine Erfindung von Ihnen – wenn das hier wirklich irgendwo steht, weisen Sie bitte darauf hin!

    Es ist Ihnen auch mitzuteilen, dass Sie nicht einmal den Schimmer einer Ahnung haben, was das Wort Logik bedeutet. Wenn doch, lassen Sie uns doch bitte teilhaben an der Erkenntnis, inwiefern die Schöpfungsgeschichte ‘logisch’ ist. Abgesehen davon ist die Evolutionstheorie natürlich nicht logisch – das ist schlicht keine Anforderung an eine Theorie. Das hat niemals jemand gesagt, und ergibt auch gar keinen Sinn. Sie verwenden permanent Bgriffe aus der Wissenschaftstheorie, wissen aber schlicht nicht, was sie bedeuten und wo sie hingehören: Sie meinen, wie oben, Konsistenz. Und diese ist kein ausreichendes Wissenschaftskriterium, mithin auch nicht ausreichend, um die Schöpfungsgeschichte auf eine Stufe mit der Evolutionstheorie zu stellen.

    Das sagt NICHTS über Sinn und Unsinn der Schöpfungsgeschichte aus – aber die Schöpfungsgeschichte ist nach keinem bekannten oder hier präsentierten Kriterium wissenschaftlich.

    Aus der Evolutionstheorie lassen sich keine ethischen Aussagen ableiten: die Evolutionstheorie enthält schlicht keine Aussagen bezüglich der Ethik. Wenn doch, welche?

  315. #316 Thomas J
    9. November 2010

    @Schoor

    Nur weil Sie nicht glauben wollen, dass die ET sicherer Boden wissenschatlicher Erkenntnis ist, ist das noch lange nicht so.
    Nicht mein Problem, wenn Sie Information nicht annehmen können.

    Wie stehen Sie eigentlich zu z.B. Homosexualität?

  316. #317 Johann Schoor
    9. November 2010

    OK, jetzt ist endgültig der Zeitpunkt gekommen, Schluss zu machen. Alles was ich zu sagen habe ist gesagt. Die letzten Anfragen oder Entgegnungen sind alle schon in meinen vorigen Beiträgen irgendwo beantwortet. Es hat keinen Sinn sich argumentativ im Kreis zu drehen.

    Natürlich ist damit das Thema nicht erschöpfend behandelt worden. Man hat mir vorgeworfen, ich hätte keine Argumente gegen die Evolutionstheorie. Ich habe mich bemüht zu erklären, dass dies nicht meine Absicht ist solche zu bringen. Nicht jeder hat das verstanden, oder akzeptiert. Meinen Part sah ich nur darin, Verständnis dafür zu schaffen, warum man nicht einfach den Kreationismus über Bord werfen kann.

    Argumente dafür dass die Evolution nicht gesichert ist gibt es und ich habe mich mit ihnen auch beschäftigt. Da ich aber kein Nawi bin, kann ich mich darauf nicht einlassen, es ist nicht mein Metier. Es gibt welche, die das könnten und vielleicht finden Sie ja mal den Weg in dieses Forum, ansonsten gibt es ja auch Bücher. Dass Naturwissenschaftlier die an die an Kreation glauben in der extremen Minderheit sind, spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Die Mehrheit mag ihren Willen durchsetzen, das heißt aber nicht dass sie recht haben muss.

    Also verabschiede ich mich hier von allen und wünsche alles Gute.

  317. #318 Thomas J
    9. November 2010

    Schoor

    Ach so, sie glauben lieber den 0.01% Wissenschaftler, die Kreationisten sind und sich so blosstellen lassen http://www.youtube.com/results?search_query=dawkins+creationist&aq=f

    das ist total rational, genau!

  318. #319 S.S.T.
    9. November 2010

    @Johann Schoor

    Meinen Part sah ich nur darin, Verständnis dafür zu schaffen, warum man nicht einfach den Kreationismus über Bord werfen kann.

    Leider ein schwacher Abgang einer schwachen Leistung, auch wenn ich Sie in Ihren Mails sympathisch finde. Man kann allen möglichen Müll jederzeit über Bord schmeißen, gerade in der Wissenschaft werden immer wieder veralterte Ansichten aufgegeben. EIN EINZIGER Gegenbeweis würde genügen, um die Evo über Bord zu werfen, z.B. ein Säugetierskelett im Kambrium.

    Wenn Du den Schöpfungsbericht liest, wirst Du erkennen, dass es einfach so ist: mit Hilfe meines Verstandes muss ich zu dem Ergebnis kommen, entweder Evolution oder die Schrift zu verwerfen, auch wenn ich ihn als bildhafte Erzählung bewerte. Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint.

    Für mich nicht verständlich. Das Argument, dass ein Gott vor xy-Jahren den Urknall iniziert hätte und danach alles sich nach seinem Plan hätte entwickeln lassen, wäre für mich noch so eben gerade nachvollziehbar und mit den diversen Evolutionen noch irgendwie vereinbar. Stünde auch bei entsprechender Auslegung nicht unmittelbar im Widerspruch zu der “Schrift”. Ob sechs Tage oder sechs xy-Jahre wäre irrelevant.

    Natürlich, wenn ein Gott sich erst sechs Tage plagt
    Und selbst am Ende Bravo sagt,
    Da muß es was Gescheites werden.

    Die Welt ist zwar unglaublich schön, ob sie allerdings ‘gescheit’ ist, ist mehr als fraglich.

    Nun, Sie sind in schöner Regelmäßigkeit nach Belegen für eine Kreation gefragt worden. Außer Ihrem Bauchgefühl konnten Sie leider(!) nichts bieten, und das meine ich mit schwach.

  319. #320 Dr. E. Berndt
    9. November 2010

    @Johann Schoor
    Ich kann hermeneutisch nicht genau definieren. Ich lese auf einfache Fragen immer Romane von ihnen, in denen letztlich meiner Frage ausgewichen wird.

    Sie lassen offen, nach welchen Kriterien, biblische Erzählungen als geschichtliche Erzählung gewertet werden sollen und wann nicht.

    So weit ist es ja durchaus schlau für die Berichte, wo historische Fakten deutlich sind, den göttlichen Einfluss hintanzustellen und genau dort wo geschichtliche und sonstige Fakten, etwa keine weiteren Quellen für den Text konkret benannt werden können, flugs Gott schreiben zu lassen. Und dann apodiktisch, also willkürlich zu sagen, hier ist Schluss mit Textanalyse und historischem Kontext.

  320. #321 Dr. E. Berndt
    9. November 2010

    @Johann Schoor
    Ich kann hermeneutisch nicht genau definieren. Ich lese auf einfache Fragen immer Romane von ihnen, in denen letztlich meiner Frage ausgewichen wird.

    Sie lassen offen, nach welchen Kriterien, biblische Erzählungen als geschichtliche Erzählung gewertet werden sollen und wann nicht.

    So weit ist es ja durchaus schlau für die Berichte, wo historische Fakten deutlich sind, den göttlichen Einfluss hintanzustellen und genau dort wo geschichtliche und sonstige Fakten, etwa keine weiteren Quellen für den Text konkret benannt werden können, flugs Gott schreiben zu lassen. Und dann apodiktisch, also willkürlich zu sagen, hier ist Schluss mit Textanalyse und historischem Kontext.

  321. #322 Coen
    9. November 2010

    Kreationisten-Abgang (höfliche Variante)

    Man muss Johann Schoor zugute halten, dass er im Verlauf der Diskussion immer den Ton gewahrt hat, das hat man hier bei ähnlichen Themen auch schon anders erlebt.

    Nichtsdestotrotz bleibt das Problem des “Nicht-Wissen-Wollens” weil es dem eigenen Weltbild widerspricht. Die ET ist wie erwähnt leicht zu widerlegen, wenn man entsprechende Belege findet und dann würde auch das krampfhafte suchen nach einer neuen Theorie beginnen. Insofern ist das schon mal der Unterschied zu unveränderlichen Grundsätzen der .

    Aber warum lehnen einige Menschen Fakten partout ab? Laut Freud hängt es wohl mit einem Gefühl der Kränkung also einer Beleidigung. Der Mensch ist nichts besonderes, er bewohnt auch nicht einen besonderen Planeten, schon gar nicht im Mittelpunkt des Universums und dann ist er noch nichtmal Herr seiner selbst sonder in vielen Fällen Triebgesteuert. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit)

    Nun kann man das in dieser Form kritisieren aber anscheinend haben wirklich viele Menschen ein Problem damit im Grunde nichts Besonderes zu sein. Scheinbar sehnen sie sich danach ihrem Leben bzw ihrer Existenz irgendeinen tieferen Sinn zu geben, der über das materielle hinausgeht. Problem dabei st dann halt nur, dass sich die Natur/Welt/das Universum sich im Grunde nicht für irgendjemand interessieren. Die Welt ist wie sie ist, auch ohne das sich irgendjemand/irgendetwas Metaphysisches darum kümmert (bitte korrigieren wenn ich hier allzuviel Unsinn schreibe).

    Warum schreibe ich das? Nun niemals geht man so ganz und die menschliche Neugier ist doch schon stark ausgeprägt. Ich gehe also davon aus, das Hr Schoor noch etwas mitliest.

  322. #323 Günther Vennecke
    9. November 2010

    Auf Youtube gibt es eine wundervolle Serie mit dem Titel “Why do people laugh at creationists?”

    Inzwischen sind 33 Folgen von je ca. 10 Minuten erschienen, also mehrere Stunden genüssliche Unterhaltung. Hier der Link zum 1. Teil:

    http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY

    Viel Spaß!

  323. #324 Günther Vennecke
    9. November 2010

    Auf Youtube gibt es eine wundervolle Serie mit dem Titel “Why do people laugh at creationists?”

    Inzwischen sind 33 Folgen von je ca. 10 Minuten erschienen, also mehrere Stunden genüssliche Unterhaltung. Hier der Link zum 1. Teil:

    http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY

    Viel Spaß!

  324. #325 MJ
    9. November 2010

    @ Caen

    Ich denke nur leider, dass das mit der Evolutionstheorie nicht zusammenhängt. Sie macht keine Aussagen bezüglich Ethik – aber natürlich heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sie diese Aussagen negiert. Sie hat einfach ein anderes Thema. Das sie den Menschen als Produkt der Evolution darstellt, so wie jedes Lebenwesen, beinhaltet keine Wertung bezüglich der ‘Bedeutung’ oder moralischen Stellung des Menschen. Genausowenig wie die Tatsache, dass die Gravitation mit uns wie mit jedem anderen Ding unter denselben Bedingungen umgeht. Damit sage ich natürlich nicht, dass ich den Menschen als besonders wertvoll oder so erachte – nur enthält die Evolutionstheorie schlicht keine Aussage darüber. Sie sagt natürlich nicht “Der Mensch ist nicht mehr wert als alle anderen Lebewesen.” oder “Der Mensch hat keine besondere Bedeutung.” – diesen Aussagen sind Wertekriterien inhärent, die von wissenschaftlichen Theorien schlicht nicht berührt werden. Es versteht sich von selbst, dass sie auch nicht sagt:”Der Mensch ist mehr wert…”. Dabei geht es freilich wieder um ein sprachliches Problem, weil wir wissenschafltiche Konzepte i.a. auch nur mit bereits existenten Worten bezeichnen – was der Klarheit dienen soll, aber natürlich auch eine Quelle von Missverständnissen und absichtlicher Irreführung sein kann. So werden bekannte Aussagen wie “survival of the fittest” schnell nach moralischen Gesichstpunkten beurteilt und noch dazu auch als Slogan für diverse Methoden wirtschaftlichen Weiterkommens oder so verwendet oder als Rechtfertigung für eugenische Maßnahmen herangezogen – und das alles wird dann der Evolutionstheorie in die Schuhe geschoben, weil man zu faul ist nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist.

    Im übrigen denke ich, dass die Menschheit dem Menschen sehr wohl eine gesonderte Stellung einräumt – aber das muss sie nach Gesichtspunkten tun, die sich nicht aus der Evolutionstheorie ergeben. Ich denke dabei an Dinge wie, makaber gesagt, das künstliche am-Leben-Erhalten juveniler Diabetiker – die noch dazu eine Ausbreitung der genetischen Prädisposition führt. Das scheint, falsch betrachtet, ‘im Widerspruch’ zur Evolution. Tatsächlich sagt die Evolutionstheorie natürlich nicht, dass wir uns so verhalten müssen, dass wir die Evolution, wie sie bisher stattgefunden hat, nachahmen müssen und daher Menschen, die ohne Medikamente nicht überleben könnten, sterben lassen müssen – und sie sagt aber auch nicht das Gegenteil. Es erwachsen aus der Evolutionstheorie schlicht keine logischen Konsequenzen für unser Handeln und unsere Beurteilung des Menschen.

  325. #326 Franz Graf-Stuhlhofer
    9. November 2010

    Johann Schoor schrieb:

    Natürlich ist damit das Thema nicht erschöpfend behandelt worden.

    Das hoffe ich auch – nämlich dass noch niemand ERSCHÖPFT ist …

    S.S.T. schrieb:

    Was bitteschön spricht für den Kreationismus

    Dazu müssen wir zuerst wissen, was der Kreationismus überhaupt lehrt. Erst dann sind wir imstande, über ihn zu urteilen.

    Ich erwähnte bereits das Buch von Junker und Scherer. Es betrachtet naturwissenschaftliche Befunde und will zeigen, inwiefern diese die Evolutionslehre unterstützen, und inwiefern es schwerwiegende Erklärungslücken gibt. Daneben will das Buch zeigen, wie eine Schöpfungslehre zu den naturwissenschaftlichen Befunden passt.

    Neben den beiden Herausgebern werden acht weitere Mitarbeiter (Naturwissenschaftler) angeführt. Im deutschen Sprachraum kenne ich keine kreationistische Gesamtdarstellung, die auf ähnlichem Niveau Kritik an der Evolutionslehre präsentiert (die englische Literatur kenne ich zu wenig – was davon ins Deutsche übersetzt wird, ist zumeist populärwissenschaftlich).

    Ich kann von niemandem verlangen, dass er sich mit diesem Buch beschäftigt. Aber wenn jemand über den Kreationismus urteilen will, dann sollte er sich damit auseinandersetzen – oder eben nicht über den Kreationismus urteilen. Denn das zu verurteilen, was man eigentlich nicht wirklich kennt – das wäre doch eines Wissenschaftlers unwürdig.
    Denn, wie fändet Ihr es, wenn ich ein populärwissenschaftliches Buch über Evolution lese, darin Mängel finde und dann sage: „Die Evolutionstheorie ist schwach, die Evolutionisten argumentieren mangelhaft …“ Dann würde man mir entgegenhalten, ich muss mich, bevor ich urteile, mit einer kompetenten Darstellung der Evolutionstheorie beschäftigen – und nicht bloß mit einer mittelmäßigen Darstellung.

    Nun habe ich oben bereits die in jenem Buch vorgeschlagene Grundtyp-Definition präsentiert (diese weiter gefasste „Art“-Def. wird dort vorgeschlagen, nachdem „die Problematik einer widerspruchsfreien Artdefinition“ erläutert wird, S.30). Diese Definition hat Konsequenzen, die von den Biologen unter uns vielleicht schon erahnt werden? Ich kann hier aber gerne einige Konsequenzen vorstellen.

  326. #327 MJ
    9. November 2010

    Bitte! Stellen Sie uns die Konsequenzen vor! Sofern es um wirkliche Konsequenzen geht, also Sachverhalte, die direkt aus der Theorie erwachsen, und nicht um Quacksalberei Dauernervoeser, die glauben, die Evolution unterstuetzen zu muessen.

    Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass die Evolutionstheorie nicht den Ursprung des Lebens oder gar der Welt behandelt, und eine Schopefunglehre daher immer dazu passt?

    Ich weiss nicht, was Sie zur Evolutionstheorie gelesen haben, und ich weiss auch nicht warum hier das Aufzaehlen von Zitaten, Buechern und Publikationen Argumente ersetzen sollte. Aber ich weiss was anderes: dass Sie die Evolutionstheorie hier schon einige Male versucht haben als schwach zu bezeichnen und dabei nicht gerade vor Wissen gestrotzt haben. Wenn Sie das nicht glauben, kann ich die Stellen gerne noch einmal zitieren, was auch eine gute Gelegenheit waere, noch ein paar Dinge daran auszusetzen. Ueber den Kreationismus stelle ich keine Werturteile an, ich bezeichne ihn als unwissenschaftlich – sollte er wissenschaftlichen Kriterien genuegen, dann bitte ich diese hier aufzuzaehlen, das ist ein Zweizeiler.

    Mich wuerde das auch interessieren, ob die Biologen unter uns schon etwas ahnen. Mein Mitbewohner sagt “Hein ?”, einer meiner Kollegen sagt “Ecoute, j’ai pas le temps.”, und ein anderer “Oh, noooon, c’est vrai ça !?!?!?”, irgendwas ist da also, es bleibt demnach spannend. Oulàlàlàlàlàlàlàlà….

  327. #328 MJ
    10. November 2010

    Ach ja, wie erwaehnt, das mit der Widerspruchsfreiheit ist so eine Sache – der Begriff kommt aus der Axiomatik (glaube ich, aber wer weiss das schon so genau nach fuenf Martini) und dass eine Theorie konsistent sein soll, mag irgendwie eine Idealvorstellung sein, und sollte fuer Naturgesetze – also ECHT ziemlich sichere und konkrete Theorien mit quasi axiomatischem Anspruch, deswegen die Njutnschn Axiome – wohl zutreffen. Warum eine Theorie in ihrer Entwicklung oder ganz generell und unabhaengig von ihrem Ausmass immer widerspruchsfrei sein sollte, ist nicht ersichtlich. Das mag den Wissenschaftstheoretiker aergern, weil er dann nicht dampfplaudern kann, aber der tatsaechlich mit der Theorie Beschaeftigte weiss in der Regel, was er wie anwenden kann, und wo ein Begriff keinen Sinn mehr macht. Aus diesem Grund hat Feyerabend Popper auch einen faulen alten Sack genannt, der den Hintern nicht mehr hochkriegt, seit ihn die Queen geadelt hat; oder so aehnlich.

  328. #329 Bullet
    10. November 2010

    @ünther Vennecke:
    weia.
    Ich hab Spaß. :)

  329. #330 Coen
    10. November 2010

    @MJ
    Das ist mir schon klar, ich wollte einfach nur mal meine Vermutung für solches Verhalten (Leugnen von Fakten) äußern und nach etwas Suche habe ich dann eben den Freud gefunden.

  330. #331 Niels
    10. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Ich erwähnte bereits das Buch von Junker und Scherer. Es betrachtet naturwissenschaftliche Befunde und will zeigen, inwiefern diese die Evolutionslehre unterstützen, und inwiefern es schwerwiegende Erklärungslücken gibt. Daneben will das Buch zeigen, wie eine Schöpfungslehre zu den naturwissenschaftlichen Befunden passt.
    Bei Amazon ist das Inhaltsverzeichnis dieses Buches einsehbar.
    Auf den Seiten 1 – 290 geht es um die Evolutionstheorie oder vielmehr um etwas, das die Autoren für den Stand der Evolutionstheorie halten.
    Dort werden offenbar auch die “schwerwiegende Erklärungslücken” der Evolutionstheorie aufgezeigt.

    Anschließend kommt allgemeines Geschwafel über die Schöpfung.
    Dann geht es von Seite 314-317 um “Intelligent Design”.
    Und auf Seite 318 um “Ist das Leben eine Nachricht?”.

    Warum zeigt dieses Buch, was der Kreationismus überhaupt lehrt?
    Sogar Lexikaeinträge bieten dazu oft mehr Seiten.

    Im deutschen Sprachraum kenne ich keine kreationistische Gesamtdarstellung, die auf ähnlichem Niveau Kritik an der Evolutionslehre präsentiert
    Wirklich? Diese paar Seiten am Ende eines Buches über die Fehler der Evolutionstheorie sind das Beste, das man finden kann?
    Die “kreationistische Gesamtdarstellung” muss unglaublich einfach und eingängig sein.
    Warum wollen Sie uns nicht teilhaben lassen?

    Denn, wie fändet Ihr es, wenn ich ein populärwissenschaftliches Buch über Evolution lese, darin Mängel finde und dann sage: „Die Evolutionstheorie ist schwach, die Evolutionisten argumentieren mangelhaft …“
    Da würde ich sagen Thema verfehlt, es geht um den Kreationismus, nicht um die Evolutionstheorie.
    Es wäre aber natürlich schön, wenn Sie ein Buch über die Evolution gelesen hätten.
    Leider sind Sie nicht einmal so weit gekommen!
    Sie haben leider niemals populärwissenschaftliches Buch über die Evolution gelesen und Mängel gefunden.
    Vielmehr haben Sie ein populärwissenschaftliches Buch über angebliche Mängel der Evolutionstheorie gelesen.
    Geschrieben von bekennenden Kreationisten mit offensichtlichen Zielsetzungen.

    Nachdem das von Ihnen empfohlene Buch die Sache mit dem Kreationismus so kurz am Ende abhandeln kann, müssten Sie doch zumindest einen Kernbeleg für den Kreationismus kurz vorstellen können, oder?
    Bitte nicht wieder irgend ein Argument gegen die Evolutionstheorie, das hilft hier doch wirklich nicht weiter.

    Es wurde hier doch mittlerweile wirklich häufig genug erwähnt:
    Wenn Theorie A falsch ist, ist doch nicht automatisch Theorie B richtig. Das würde doch kein vernünftiger Mensch vertreten.
    Nur bei Evolution und Kreationismus scheint das aus irgend einem Grund eine sinnvolle Argumentation zu sein?
    Auch ihr tolles Buch, dass uns den Kreationismus vermitteln soll, erklärt auf 95% seiner Seiten, warum die Evolutionstheorie falsch ist.
    Anschließend wird dann Intelligent Design vorgestellt, als wäre auf wundersame Weise durch die vorigen Seiten gezeigt worden, dass deswegen das Intelligent Design stimmen muss.
    Das ist doch aber offensichtlicher Unsinn.

  331. #332 MJ
    10. November 2010

    Naja, Junker und Scherer sind schon ernstzunehmende Wissenschafter, wobei Junker ja noch nicht einmal kreationistische Stanspunkte einnimmt, im Gegenteil. Und selbst Scherer haelt eine gewisse Distanz – was er in Betracht zieht, ist Intelligent Design. Von ihm kommen auch die ganzen Anspielungen, die hier missrepraesentiert durch den Kommentarteil huschen: das mit der ersten Zelle und so – er will damit exemplifizieren, was prinzipielle Unerklaerbarkeit im Gegensatz zu einer schlichten Wissenschluecke bedeutet. Dass wir also nicht davon ausgehen koennen, dass die Naturwissenschaften immer weiter kommen, sondern ev auch prinzipielle Grenzen haben. Und was bedeutet das jetzt? Na raten Sie mal: wenn dem so ist, dass Wissensluecken auch zukuenftig nicht geschlossen werden koennen, dann… heisst das noch immer nichts. Aber Gott sollten wir bis dahin nicht ausschliessen.

    Und von einem Scherer-Kommentar ausgehend kommt auch die Falsifikations-Verballhornung, die sich hier quer durch den Kommentarteil zieht (wie ein roter Fadian, haha – ein Freud-Witz). Nur dass Scherer freilich weiss wovon er redet: die Evolution als Rahmen-Idee ist nicht falsifizierbar, die Theorien darueber schon, und das sagt er auch. Ich dachte, der Verursacher dieses katastrophalen Schnitzers wuerde nachlesen und das selber aufklaeren, aber nein.

    Insgesamt ist die ganze Idee etwa so fad, wie man wahrscheinlich erwartet – wenn nicht nicht wissen, ob wir jemals wissen werden, was wir jetzt nicht wissen – dann sollten wir doch nicht nein sagen.

    Es ist auch darauf hinzuweisen, dass Scherer explizit sagt, dass ID keinen naturwissenschaftlichen Normen entpricht. Auch er redet irgendwas von Wissenschaftlichkeit im nicht-naturwissenschaftlichen Sinne, und auch er redet irgendwas von ‘Konsistenz’. Ich will ja jetzt gar nicht abstreiten, dass andere Wissenschaftsbereiche andere Kriterien ansetzen und sich so gegen Naturwissenschaften abgrenzen – aber ganz ernsthaft: kann mir irgenddwer hier erklaeren, warum eine konsistente Theorie schon wissenschaftlich sein soll, wenn es um etwas anderes als um ein formallogisches Konstrukt geht? Welche Wissenschaftliche Disziplin, die Theorien entwickelt, um ein Objekt ausserhalbt des Theorie-Rahmens zu erfassen, benoetigt nicht zumindest so etwas wie ‘Intersubjektivitaet’, nur so als Beispiel.

    Auf Scherers Homepage findet sich unter Intelligent Desing auch ein PFD mit einer Darlegung seiner Standpunkte, da ist eigentlich alles drin – das Buch zahlt sich wirklich nicht aus.

  332. #333 Johann Schoor
    10. November 2010

    @ coen
    Warum schreibe ich das? Nun niemals geht man so ganz und die menschliche Neugier ist doch schon stark ausgeprägt. Ich gehe also davon aus, das Hr Schoor noch etwas mitliest.

    Natürlich lese ich noch mit, aber ich will keine Beiträge mehr liefern, vielleicht ein paar belanglose Bemerkungen die nichts zum Thema beitragen, wie:
    Anscheinend leben wir in einer Welt von Welten und es ist eine Frage des Willens, ob man diese zusammenführen kann.

  333. #334 Kuchlbacher Rudolf
    10. November 2010

    @ Schoor

    …vielleicht ein paar belanglose Bemerkungen die nichts zum Thema beitragen

    Sehr wichtig, ja….
    Besser belanglose Dinge von sich geben, als auf Fragen nicht einzugehen und immer wieder beleidigt “bin weg” – “bin wieder da” Spielchen…

    Kuchlbacher Rudolf· 08.11.10 · 14:04 Uhr

    @Johann Schoor

    Ich habe den Verdacht in dieser Diskussion geht es auch nicht wirklich um Erkenntnis, sondern um ein Spiel das jeder dirigieren möchte. Man stellt mir Fragen (die meisten meiner Beiträge sind Beantwortungen von Fragen)

    Gut ich probiers dann auch mit einer Frage:
    Warum glauben Sie, dass für wahrhaftige Erkenntnis über die Entwicklung von Leben auf dem 3. Planeten eines unbedeutenden Sonnensystems am Rande einer durchschnittlichen Galaxie, einzig die Erzählung eines Buches einer Religionsgemeinschaft (mit einem weltweiten Anteil von ca.30%) das über mehrere Jahrhunderte immer wieder abgeändert und uminterpretiert wurde, in Frage kommt?

  334. #335 Johann Schoor
    10. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf
    bemühe Dich nicht, habe schon genug geschrieben. Von Dir habe ich aber noch nicht viel gelesen. Willst Dich wohl selber nicht angreifbar machen, nur andere Herausfordern.

  335. #336 Kuchlbacher Rudolf
    10. November 2010

    @ Schoor

    …habe schon genug geschrieben.

    Seitenlange Abhandlungen über Bibelzitate sind allerdings nicht gleichzusetzen mit qualitativ hochwertigen Argumenten oder Belegen. Natürlich kann man genauso seitenlange Belege für die sehr stimmigen Hypothesen der Evolutionstheorie auflisten – aber würde das einen, an der wissenschaftlichen Methode nicht Interessierten bzw. den wissenschaftlichen Methoden gegenüber feindlich gesinnten Menschen überzeugen? Aus Ihren bisherigen Kommentaren geht für mich folgendes hervor: Sie glauben an einen Schöpfungsakt, wünschen sich ins frühe Mittelalter zurück und meinen, dass der technologische Fortschritt unweigerlich zu Krieg und Verderben führt…
    Da Sie meinen

    Von Dir habe ich aber noch nicht viel gelesen.

    dann vielleicht deshalb, weil ich die Meinung vieler Anderer hier teile und Wiederholungen nix bringen, bzw. weil Sie meine Kommentare vielleicht auch gar nicht erst gelesen haben.
    Mein Standpunkt ist allerdings der, dass man heutzutage weder die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften, noch die zahlreichen Belege der uns umgebenden Welt einfach so ignorieren kann und ohne auch nur ein einziges stichhaltiges Argument vorweisen zu können eine tausendfach bestätigte wissenschaftliche Theorie in Frage zu stellen.

  336. #337 Dr. E. Berndt
    10. November 2010

    @Johann Schoor
    Wie schaut es aus mit der Logik, der Konsistenz also der Nichtwillkürlichkeit der Kriterien, nach denen die Bibel nach Menschenwerk und nach Gottes Eingebung eingeteilt wird.
    War das alles, was Sie bereit sind zu sagen.
    Oder muss ich annehmen, dass sie die Courage verlassen hat, selbst zu denken?

  337. #338 Dr. E. Berndt
    10. November 2010

    @Johann Schoor
    Wie schaut es aus mit der Logik, der Konsistenz also der Nichtwillkürlichkeit der Kriterien, nach denen die Bibel nach Menschenwerk und nach Gottes Eingebung eingeteilt wird.
    War das alles, was Sie bereit sind zu sagen.
    Oder muss ich annehmen, dass sie die Courage verlassen hat, selbst zu denken?

  338. #339 Johann Schoor
    10. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Für sie gilt das Gleiche. Alles muss einmal ein Ende habn. Am Zustandekommen von 318 Positings in diesem Forum war ich nicht unwesentlich begeiligt und habe so genug zur allgemeinen Unterhaltung beigetragen, ohne Honarar.

    Die von ihnen neu angesprochenen Fragen bzgl. allf. Varianten im Instpirationsverständnis fürten sicher zu einem interessanten Thema, aber es würden evt. noch mal so viele Postings verursachen. Dabei wäre das wieder nur ein Bereich der Theologie. Dann könnten wir noch über Soteriologie sprechen, was eigentlich am Wichtigsten wäre, dann über Ecclesiologie, Eschatologie, Pneumatologie usw. Wenn ich nur dafür gesorgt habe, dass Nawis gewahr werden, dass es noch was anderes gibt als das was wir materiell beobachten können, dann hat es sich ja gelohnt. Und offensichtlich ist das Interesse ja doch da, man will es sich nur nicht eingestehen.

    Wenn sie mir Courage absprechen wollen, damit sie sich wohler fühlen, dürfen sie das auch gerne tun.
    Alles Gute

  339. #340 MJ
    10. November 2010

    @ Johann Schoor

    Die Behauptung, ass die Naturwissenschaft alles andere ignoriert, wird durch ewiges Herumgesudere nicht wahrer. In der Aussage “Der Kreationismus ist nicht wissenschaftlich” (das war indirekt der Grund des Posts) steckt keine Wertung und auch keine Aussage über deren Wahrheitsgehalt. Das habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, bereits drei Mal festgestellt, und dennoch kommen von Ihnen Sätze wie:

    “Wenn ich nur dafür gesorgt habe, dass Nawis gewahr werden, dass es noch was anderes gibt als das was wir materiell beobachten können, dann hat es sich ja gelohnt.”

    Es ist vor allem auch ein Zeichen dafür, dass freundliches Getue nicht viel heißt, wenn man hinterrucks und ohne Nachweis derartig süffisante Unterstellungen fahren lässt. Benehmen Sie sich gefälligst, sonst zieh ich Ihnen die Zöpfe lang.

  340. #341 Bullet
    10. November 2010

    @MJ (völlig offtopic): welchen Geschlechts bist du? (Und nein, das hat nichts mit Anschuldigungen oder ad-homs zu tun – ich befürchte nur, dich ab und zu falsch zu verstehen, wenn ich einen Kommentar von dir lese und dabei das falsche Geschlecht des Schreibers voraussetze.)

  341. #342 Dr. E. Berndt
    10. November 2010

    @Bullet
    Das mit dem Zöpfeabschneiden hat nichts mit Frauen zu tun, sondern geht auf die Reformen im alten Preußen zu tun.
    Sie kennen sicher das Bild vom musikalischen Wolferl mit dem schicken Zopferl…
    Das sind die sogeannten alten Zöpfe, die abgeschnitten worden sind auf allerhöchst irdischen Befehl!

  342. #343 Basilius
    10. November 2010

    @Bullet
    Ja, das Problemchen kommt mir irgendwie bekannt vor…

  343. #344 MJ
    11. November 2010

    Zusatz zu Scherer: Scherer gibt auch zu bedenken, dass, sollte die Evolutionstheorie prinzipiell an einigen Fragen scheitern, das natuerlich noch nicht ein Beweis fuer ID, die Schoepfung oder Gottes Existenz ist. So wie er es darstellt – freilich ohne Illusionen ueber Motive und Herangsehensweise der real existierenden ID-Bewegung – sieht er die ID eher als evolutionskritische Bewegung. In diesem Sinne meint er, wenn die ID gewisse Kriterien erfuellte – was sie, auch seiner Meinung nach, noch nicht tut – koennte die ID einen wissenschaftlichen Standpunkt darstellen; hier, wie gesagt, nimmt er aber nur auf Konsistenz Ruecksicht. Dabei handelte es sich freilich dann um eine Theorie uber eine Theorie – ein Beispiel, das er nennt: wenn die Evolutionstheorie nicht erklaeren kann, wie die erste komplexe Zelle entstanden ist, ist der ID-Ansatz nicht falsifiziert. Auf die Gefahr, dass so Gott auch einfach als Lueckenbuesser eingesetzt werden kann, weist er dabei hin.

    Insgesamt scheint mir das eine SEHR schwache Grundlage – er hat ID soweit zurueckgeschrabubt, dass nur mehr etwas extrem Eventuelles ueberbleibt. Mit ‘schwach’ meine ich dabei die Aussagen, die durch ein solches ID light getroffen werden: alles was sie sagt, ist, dass wir ein ID nicht ausschliessen koennen, wenn die Annahme, das die Evolutionslehre prinzipielle Luecken aufweist, nicht falsifiziert werden kann. Das heisst dann aber auch, dass aus einer falsifizierten Theorie keine neue resultiert, sondern lediglich die Moeglichkeit eines ID. Und das scheint mir schliesslich sogar zumindest Poppers Falsifikationskriterium zu verletzen, weil das ID selbst nicht offen fuer eine Falsifikation ist – sollten naemlich alle Luecken durch wissenschaftliche Theorien gedeckt werden koenne, spricht das noch immer nicht gegen ID, sondern nur viel weniger dafuer. Es scheint mir eher so, dass bei prinzipieller Unmoeglichkeit wissenschaftlicher Aufklaerung im Sinne des Falsifikationismus gar nichts resultiert, denn eine Falsifikation durch nicht vorhandene Daten ist meines Wissens in Poppers Wissenschaftstheorie nicht vorhanden. Aber gut, Popper ist TOTAL OUT, nachdem er diese UNSAEGLICHE POLEMIK (“Gegen die grossen Worte”) gegen das schwammige Geschwurbel Adornos geschrieben hat, also was kuemmert uns das schon, wir koennen es getrost ignorieren.

    Und erst Feyerabend, ich BITTE Sie! Ueber sein “Against Method” habe ich folgendes Urteil auf der Wikipedia gefunden (Quelle dort, unter dem Eintrag ‘Paul Feyerabend):”„Wider den Methodenzwang [Anm von mir: Das ist der deutsche Titel von ‘Against Method’, gegen den sich Feyerabend ausdrueklich ausgesprochen hat, den er aber im Zuge des Publikationsprozesses nicht mehr verhindern konnte] ist ein gutes Buch, vielleicht sogar ein großes. Es ist voll mit Widersprüchen, Über- und Untertreibungen und genügend Ad-hominem-Angriffen, um sogar dem liberalsten Studenten einen rhetorischen Hirnschlag zu verpassen.“ Feyerabend, dieses Monster, dieses UNGEHEUER! Als Konsequenz muesen wir ihn – JAWOLLLL auch IHN – fortan aus unseren Ueberlegungen ausschliessen.

    Bitte mir das mit den Aussagen, die ohne Kenntnis meines Geschlechts unverstaendlich sind, zu exemplifizieren, ich weiss nicht, worum es geht.

  344. #345 Bullet
    11. November 2010

    @MJ:

    das mit den Aussagen, die ohne Kenntnis meines Geschlechts unverstaendlich sind

    Das hat niemand behauptet.
    Ich glaube nur, mich an ein oder zwei deiner Kommentare erinnern zu können, bei denen das, was du schriebst, nicht komplett geschlechtsperspektivisch-unabhängig interpretierbar war. (Frag mich jetzt nicht, was genau es war.) Da mir diese eine Information aber fehlte, mußte ich diesen Aspekt aus meinem Leseinterpreter ausklammern. War nicht so wichtig, ich wollte nur zukünftigen Wiederholungen vorbeugen. (Ich wills jetzt auch gar nicht so breittreten – das hier sind schon viel zu viele Zeilen, die eigentlich niemanden wat angehen.)

  345. #346 Franz Graf-Stuhlhofer
    11. November 2010

    MJ schrieb:

    Junker und Scherer sind schon ernstzunehmende Wissenschafter, wobei Junker ja noch nicht einmal kreationistische Stanspunkte einnimmt, im Gegenteil. Und selbst Scherer haelt eine gewisse Distanz – was er in Betracht zieht, ist Intelligent Design.

    Es freut mich, dass Sie sich über die beiden Herausgeber des von mir genannten Buches positiv äußern.
    Egal, ob Ihre Einordnung von Junker und Scherer jetzt genau zutrifft: Es wäre sowieso nicht gut, wenn jemand vorschnell in eine Schwarz-Weiß-Sichtweise verfällt, auf die Art: Evolutionist = weiß = gut und wissenschaftlich, Kreationist = schwarz = schlecht und dumm. (Ich hatte hier in diesem Forum mehrmals den Eindruck, dass nach diesem Schema ge-/verurteilt wird.)
    Die Realität, auch bei den Forschern, ist vielfältiger, da gibt es auch Zwischentöne, nicht nur schwarz oder weiß.

    @ Niels
    Interessant, wie viel Sie über ein Buch schreiben können, das Sie noch nie in der Hand gehalten haben, nur aufgrund des Inhaltsverzeichnisses! Mit weitreichenden Schlussfolgerungen: „Das ist doch aber offensichtlicher Unsinn.“

    Jedenfalls, danke für den Hinweis darauf, dass das Inhaltsverzeichnis bei Amazon zu sehen ist. Denn nun verglich ich – die aktuelle Auflage ist die 6. von 2006, ich habe aber die 5. von 2001. D.h. wenn ich hier daraus zitiere, bringt eine Seiten-Angabe wenig, da sollte ich besser das Kapitel anführen, in dem das Zitierte steht. Dann kann es auch jemand, der die aktuelle Auflage vor sich hat, leichter nachlesen.

    Niels schrieb, an mich gerichtet:

    Es wäre aber natürlich schön, wenn Sie ein Buch über die Evolution gelesen hätten.
    Leider sind Sie nicht einmal so weit gekommen!
    Sie haben leider niemals populärwissenschaftliches Buch über die Evolution gelesen und Mängel gefunden.

    Ich habe keine Auflistung, kann daher nur schätzen. Es werden wohl 50 Bücher sein, vielleicht auch mehr. Teilweise Bücher speziell zur Evolution, wie z.B. Rupert Riedl: „Die Ordnung des Lebendigen. Systembedingungen der Evolution“, oder Bücher, in denen Themen/Fächer aus evolutionstischer Sicht betrachtet werden, wie z.B. Hadorn-Wehner: „Allgemeine Zoologie“.

    Ich habe in einer philosophischen Zeitschrift einen Aufsatz über Evolution veröffentlicht, zum Thema „Die Evolutionstheorie und die Frage nach dem Weltgrund“ (in der Zs. „Philosophia Naturalis. Archiv für Naturphilosophie und die philosophischen Grenzgebiete der exakten Wissenschaften und Wissenschaftsgeschichte“ 1983, S.492-505; damals hg. von Joseph Meurers, Astronom und Philosoph an der Univ. Wien).
    Wenn man zum Thema Evolution in einer wissenschaftlichen Zs. veröffentlichen will, muss man natürlich mit der einschlägigen Literatur vertraut sein.

  346. #347 MJ
    11. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Sie labern. Es ist fuer die Diskussion endlos unwichtig, was SIe gelesen oder publiziert haben. Argumentieren Sie oder lassen Sie’s bleiben. Permanent nur die Kommentare anderer in gut und schlecht einzuteilen und dqnn auch noch anzugeben, ist kein Beitrag.

    Und natuerlich haben Sie hier nur bewiesen, dass SIe ahnungslos sind. Und wenn Sie 5000 Buecher gelesen haben und ebensoviel publiziert haben. Sie wissen nicht, wie ich zu dieser ungeheurlichen Aussage komme? Auffrischung gefaellig? Es wuerde mir zur Freude gereichen.

  347. #348 Johann Schoor
    11. November 2010

    @MJ
    ausgerechnet Sie werfen jemanden, der sich verteidigend auf eine angriffige Frage antwortet vor zu labern. Ständig kommen Sie mit Popper daher, nur um dann zu sagen, dass der eigentlich total aut ist. Wenn hier einer an Profilierungssucht leidet, dann wären das wohl Sie.

  348. #349 MJ
    11. November 2010

    Ulrich Berger hat vollkommen recht: Kreationisten haben nicht den geringsten Humor.

  349. #350 S.S.T.
    11. November 2010

    Ich warte seit gefühlten 10.000 Komentaren immer noch auf ein Argument(!!), das für den Kreationismus spricht. Nee, Bauchgefühle und irgendwelche Bibelauslegungen nach Gusto sind für mich kein Argument.

  350. #351 Basilius
    11. November 2010

    Also der Herr Schoor regt sich künstlich auf wenn MJ schreibt, daß der Herr Franz Graf-Stuhlhofer nur labert, was ja aber auch absolut stimmt. Und S.S.T. kommt mit der alten Erkenntnis daher, daß man von einem Kreationisten praktisch nie Argumente bekommt (und wenn dann hanebüchene, welche der Widerlegung fast nicht Wert sind).

    Es bleibt also wie so oft, bei dem, was zu erwarten war. Schließlich wird die Diskussion ja hier nicht zum ersten und einzigen Male geführt, gell?
    ^_^

  351. #352 Franz Graf-Stuhlhofer
    11. November 2010

    MJ schrieb zu meinem Hinweis, dass sich aus der Grundtyp-Def. Konsequenzen ergeben:

    Mich wuerde das auch interessieren, ob die Biologen unter uns schon etwas ahnen. … einer meiner Kollegen sagt … “Oh, noooon, c’est vrai ça … irgendwas ist da also, es bleibt demnach spannend.

    Da wäre es nicht recht von mir, würde ich die Interessierten lange „auf die Folter spannen“ …

    Nun also zu einer wichtigen Unterscheidung von Junker + Scherer: MIKRO- und MAKRO-Evolution (im Kapitel 4 über Evolutionsmechanismen).

    Mikroevolution: Evolution innerhalb vorgegebener Organisationsmerkmale, quantitative Veränderung bereits vorhandener Organe, Strukturen oder Baupläne.

    Makroevolution: Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen; damit verbunden auch die Entstehung qualitativ neuen genetischen Materials. In diesem Sinne wird hier der Begriff „Höherentwicklung“ (Anagenese) verwendet.

    Als Beispiel einer Mikro-E. wird die Entstehung der verschiedenen Hunderassen aus einer Urform (wahrscheinlich dem Wolf) angeführt (oder auch die Darwinfinken). Man könnte auch sagen: Mikro-E. ist, was sich im Rahmen eines „Grundtyps“ bewegt.
    Als Beispiel einer Makro-E. wird die Entstehung der Säugetiere aus Reptilien genannt, denn dazu müssten ganz neue Strukturen gebildet werden (Haare, Milchdrüsen …)
    Was wir experimentell nachvollziehen und direkt beobachten können, bezieht sich auf die Mikroevolution. Diese wird von Junker + Scherer voll anerkannt. Anders ist es mit der Makro-E.
    Die oft für Evolution angeführten empirischen Beweise beziehen sich auf MIKRO-Evolution. So z.B. fragte Daniel (mich):

    -Haben Sie schon Milch getrunken?
    -Produkte aus Getreide gegessen?
    -Katzen getroffen?
    -Hunden begegnet?
    -…
    Tja dann haben Sie mal die einfachsten Beweise das Evolution wirkt und existiert.

    Übrigens schätze ich Daniels Versuche, konkret zu werden – denn nur so kommen wir weiter.
    Später erwähnte Daniel (neben Anderem, das wir noch genauer betrachten müssen):

    1) Selektion wirkt: Hunde, Katzen, Kühe, Getreide, …
    2) Wir können im Labor bei Bakterien, Pilzen, Pflanzen und auch Tieren durchaus Evolution beobachten und steuern
    3) Natürliche Artenentstehung ist heute und früher beobachtbar: Mais, Darivinfinken, Fische im Viktoriasee (ich hoffe es ist der Richtige Afrikanische See), Pilze -Bakterien – Viren (Stichwort Resistenzen), …

    Diese Beweise jedenfalls bringen Junker + Scherer nicht in Verlegenheit, denn sie passen durchaus zu ihrer Schöpfungsvorstellung.

  352. #353 MJ
    11. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Sie argumentieren noch immer nicht, sie zitieren nur noch mehr. Einenr Uebergang von Mikro- zu Makroevolution stellt diese Luecke da, die ich oben beschrieben habe. Wie Scherer selbst sagt, stellen diese Luecken, selbst sollten sie sich als prinzipiell erweisen (was er offen laesst), keine Hinweis auf eine Schoepfung dar. Uebrigens sind diese Konsequenzen aus dem von Ihnen zitierten Artbegriff wie dieser selbst ein alter Hut.

    Mein Argument war: ID selbst gehorcht keinen wissenschaftlichen Kriterien, selbst nicht in der extrem schwachen Form, die Scherer praesentiert.

    An sich brauchen wir nicht weiterdiskutieren, wenn Sie uns nicht einmal mitteilen, wie Sie zur der Sache stehen. Wenn Scherer mit uns diskutieren sollte, wuerde er es selber tun.

    Ich weise SIe noch einmal auf das Thema dieses Blogeintrags hin: es geht um die Wissenschaftlichkeit kreationistischer Ideen, um nichts anderes. Selbst das von Ihnen praesentierte Buch bezeichnet sie nicht als wissenschaftlich.

    LANGWEILIG!

  353. #354 Niels
    11. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer
    Jetzt haben Sie es mir aber gegeben.

    Nur leider haben Sie mal wieder die Hälfte überlesen.
    Deswegen nochmal im Zusammenhang:

    “Es wurde hier doch mittlerweile wirklich häufig genug erwähnt:
    Wenn Theorie A falsch ist, ist doch nicht automatisch Theorie B richtig. Das würde doch kein vernünftiger Mensch vertreten.
    Nur bei Evolution und Kreationismus scheint das aus irgend einem Grund eine sinnvolle Argumentation zu sein?
    Auch ihr tolles Buch, dass uns den Kreationismus vermitteln soll, erklärt auf 95% seiner Seiten, warum die Evolutionstheorie falsch ist.
    Anschließend wird dann Intelligent Design vorgestellt, als wäre auf wundersame Weise durch die vorigen Seiten gezeigt worden, dass deswegen das Intelligent Design stimmen muss.
    Das ist doch aber offensichtlicher Unsinn.”

    Alle anderen Teilnehmer der Diskussion versuchen von Anfang an, mit Ihnen über den Kreationismus zu sprechen.
    Sie haben da aber offenbar eine Wahrnehmungsstörung, da Sie meinen,man würde sie auffordern, Fehlern oder Lücken der Evolutionstheorie aufzuzählen. Oder die Charakterfehler Darwins zu erläutern.
    Johann Schoor hat hier wenigstens redlich diskutiert.
    Sie haben sich noch nicht einmal dazu geäußert, welche Form des Kreationismus Sie überhaupt vertreten.
    Das ist nach so vielen Beiträgen immerhin eine beachtliche Leistung. Bravo.

    Ist Ihnen eigentlich mittlerweile ein Argument für den Kreationismus eingefallen?

  354. #355 Coen
    11. November 2010

    @mikro-evo vs makro-evo
    Liegt das nicht an den in dem Bereich sehr langen Zeiträumen? War nicht schon hier im Kommentarteil geklärt worden, dass sich zB die Darwinfinken untereinander zT nicht mehr erfolgreich paaren können? Noch n paar hundert Generationen und es sind auch optisch sichtbar verschiedene Tiere (zusätzlich zum Schnabel). Und nach dem Schema läuft es überall und dauernd. Wir schauen halt nur zu einem bestimmten Zeitpunkt (max vor 200 bis jetzt) auf die Natur und haben da halbwegs verwertbare Exponate. Was vorher war ist nur in Form von Knochen vorhanden.

    Also schaut man auf das Erbmaterial und kann da (also die Experten, ich nicht) wohl eine Verwandtschaft feststellen, auch in direkter Linie. Und dieser Fakt wird mWn von Junker/Scherer ignoriert.

    Ich bitte um Korrektur, wenn ich da was komplett falsch verstanden habe.

  355. #356 MJ
    12. November 2010

    Warum es ohne Paul Krugman einfach nicht geht:

    Die einzige Moeglichkeit, kreationistische Ideen mit wissenschaftlichen in Einklang zu bringen scheint darin zu liegen, erstere in ihren Aussagen soweit zurueckzuschrauben, dass sie als rein kritische Theorie erscheint (die aus unerfindlichen Gruenden dann trotzdem ‘Intelligent Design’ heisst), die aber selbst keine Aussage macht – es folgt nichts aus ihr. Genausogut koennte ich sagen, solange meine Behauptung, die Evolutionslehre kann dies und jenes Phaenomen nicht aufklaeren, nicht falsifiziert ist, ist es nicht ausgeschlossen, dass ein Topfennockerl mit hohem technischem Verstaendnis den Prozess vollfuehrt hat – eine nur zu diesem Zeitpunkt vorhandene Form, die aus einem Paralleluniversum gekommen ist, und keine Spuren hinterlassen hat*. Das ist voellig inakzeptabel. ID MUSS – nicht weil ICH dauernd mit Popper ‘daherkomme’, sondern schlicht den eigenen Massstaeben folgend – falsifizierbare Aussagen treffen, sonst spielt sie als wissenschaftliche Theorie keine Rolle. Es ist pure Feigheit von Seiten der IDler, sich auf eine rein widersprechende Position zurueckzuziehen und dann auch noch alle Probleme, die die Wissenschaft im ihr inhaerenten Prozess (sehen Sie und staunen, Herr Schoor: der wissenschaftliche Prozess) selbst aufdeckt, als Zeichen der Schwaeche der Evolutionslehre auszulegen. Aber es nutzt nichts, ID hat sich selbst immunisiert, Popper wuerde sich im Grab umdrehen: Die Nutzlosigkeit und Willkuerlichkeit der Annahme hoeherer Einflussnahme kann dabei noch so oft aufgezeigt werden, denn, wie Herr Graf-Stuhlhofer so schoen schreibt und das glatt fuer ein Pro-Argument haelt (oder auch nicht? vielleicht ist er ja auch einfach nur kritisch ohne eigene Meinung), “sie passen durchaus zu ihrer Schöpfungsvorstellung.” Nur ist zugleich Basis, Voraussetzung und einzige Aussage dieser Schoepfungsvorstellung das eventuelle Scheitern einer wissenschaftlichen Theorie, denn sie selbst bleibt aufgrund fehlender Darstellung inhaltsleer.

    Folgend ein Krugman-Zitat, dass auf einen Fall von feigem Herumgedrueckse und unaufrichtiges Scheinargumentieren genau dieser Art Stellung bezieht: “What it is, instead, is a failure of courage — having paraded their daring contrarianism, the freakonomists are trying to wiggle out of the consequences when it turns out that they were wrong.”

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/23/contrarianism-without-consequences/

    * Die Borg-Queen?
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bc/Borg_Queen_2372.jpg

  356. #357 Johann Schoor
    12. November 2010

    @MJ
    Sie sind doch so sehr für exakte Definitionen. Dann sagen Sie mir doch bitte, was sie unter Feigheit verstehen.
    Ist das ein Begriff, mit dem Sie andere nur beleidigen wollen, oder hat der irgendeinen tieferen Sinn, der sich mir kreationistischen Dummkopf noch verborgen hält. Oder hätte ich mich darüber totlachen sollen, wenn ich nicht so humorlos wäre?
    Bitte um sachdienliche Aufklärung.

  357. #358 Kuchlbacher Rudolf
    12. November 2010

    Als feige wird daher jemand oft vorwurfsvoll bezeichnet, wenn er es an Mut fehlen lässt und/oder den Konsequenzen seines Handelns ausweicht.
    siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Feigheit

  358. #359 MJ
    12. November 2010

    @ Johann Schoor

    Ja, wie sich klar und deutlich aus meinem Kommentar ergibt, meine ich mit Feigheit nicht mehr und nicht weniger, also ganz exakt, einen Begriff, der sich Ihnen als kreationistischer Dummkopf noch nicht erschlossen hat. Steht das nicht so im Wörterbuch?

    Würden Sie dann auch wieder etwas anderes als belanglose Kommentare posten?

  359. #360 Bullet
    12. November 2010

    @Coen: nö, keine Korrektur – zumindest nicht von mir. So versteh ich das nämlich auch.

  360. #361 Franz Graf-Stuhlhofer
    12. November 2010

    Niels an mich: „Sie haben sich noch nicht einmal dazu geäußert, welche Form des Kreationismus Sie überhaupt vertreten.“
    – Vertrete ich überhaupt Kreationismus? Dieser Stempel wurde mir hier sofort aufgedrückt, bereits als ich noch kaum was gesagt hatte.
    Zu meiner eigenen Position gab ich bereits früh in dieser Diskussion die wesentlichen Eckpunkte, allerdings scheint es hier Manchen schwerzufallen, von ihrem Schwarz-Weiß-Denken wegzukommen. Kritik an Evolutionstheorie wird dann sofort mit Kreationismus gleichgesetzt.

    In dieser Hinsicht bin ich MJ dankbar, dass er/sie ausgehend von Junker und Scherer auch die Möglichkeit von anderen evolutionskritischen Positionen wahrnimmt, indem er/sie schreibt:

    Junker und Scherer sind schon ernstzunehmende Wissenschafter, wobei Junker ja noch nicht einmal kreationistische Stanspunkte einnimmt, im Gegenteil. Und selbst Scherer haelt eine gewisse Distanz – was er in Betracht zieht, ist Intelligent Design.

    Übrigens, danke auch für den Hinweis auf die Webseite von Siegfried Scherer – ich kannte diese bisher nicht (http://www.siegfriedscherer.de).

    Vielleicht wäre es wichtig zu klären, was hier unter „Kreationismus“ verstanden wird. (Ich hatte diese Frage in diesem Forum übrigens bereits einmal aufgeworfen, aber sie wurde nicht aufgegriffen.) Erst dann könnte ich sagen, wie ich dazu stehe, und inwieweit das Buch von Junker und Scherer als „kreationistisch“ einzustufen ist.
    Wie definiert Ihr Kreationismus? Gehört z.B. die Vorstellung von einer jungen Erde dazu? Oder gibt es auch alte-Erde-Kreationisten?

    Junker und Scherer bezeichnen in ihrem Buch ihre Position übrigens nicht als Kreationismus, sondern als Schöpfungslehre (und sprechen auch von einem –modell sowie von –forschung):

    Zur Makroevolutionslehre existiert eine Alternative. Sie ist von der biblischen Offenbarung her motiviert und wird als Schöpfungslehre in diesem Buch thematisiert (so im Vorwort).

    Auf diese Schöpfungslehre wird innerhalb des Buches dann in Textkästen hingewiesen, die als „Grenzüberschreitung“ gekennzeichnet sind.
    D.h. hier wird sauber getrennt zwischen dem Bereich des wissenschaftlich Beweisbaren und jenem Bereich, in den auch die jeweilige weltanschauliche Grundhaltung hineinspielt. Wobei Junker und Scherer meinen, dass die Makroevolutionslehre wesentliche Erklärungsdefizite hat. Wie sich ein Forscher angesichts dieser Defizite entscheidet, ist dann auch eine Sache subjektiven Ermessens – ob er glaubt, dass hier natürliche Erklärungen möglich sind.

    Warum ist diese Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution wichtig? Wenn Evolutionisten davon überzeugt sind, dass die Evolution eine Tatsache ist, denken sie vor allem an Phänomene innerhalb von Mikroevolution. Diese sind aber nicht gleichzeitig auch Beweise für Makroevolution.
    Erst wenn überhaupt zur Kenntnis genommen wird, wie eine Schöpfungslehre aussieht, kann überlegt werden, ob die beobachtbaren Befunde gut zu einer solchen Lehre passen, oder ihr widersprechen. Deshalb meine Wiedergabe einiger wichtiger Aussagen von Junker + Scherer.

    Was ist der Anspruch von Junker + Scherer? (=J+S)

    Weithin unbekannte Deutungsprobleme und offene Fragen der Evolutionslehre … haben … ein so großes Gewicht, dass Makroevolution als Leitvorstellung ernsthaft in Frage gestellt werden muss und schon gar nicht als „bewiesenes Faktum“ gelten kann.

    Wollen J+S nun ihre Schöpfungslehre beweisen? Nein, der Anspruch ist niedriger:

    Evolutionsmodelle werden anhand von Daten bewertet. Durch eine Grenzüberschreitung können diese Daten auch im Rahmen von Schöpfungsmodellen gedeutet werden. (aus: Kap.1,3: Ev.-lehre und Schöpfungslehre)

  361. #362 Dr. E. Berndt
    12. November 2010

    Was bitte soll eine Grenzüberschreitung im Rahmen dieser Diskussion sein?
    Im Grunde geht es darum, daß Wissenschaft auf übernatürliche Erklärungen bewußt verzichtet!
    Die Vertreter von übernatürlichen Erklärungen haben das Problem, dass seit Beginn der Wissenschaft ein “Rückzug” der übernatürlichen Erklärungen stattfindent, was zum Begriff führte, daß Gott als Lückenbüsser fehlender Erkenntnisse herhalten muß. Was ist das für eine Übernatürlichkeit.
    Ein weitertes Problem sich, daß sich naturwissenschaftliche Ekenntnisse, so sie solche sind und anderes kann gar keine naturwissenschaftliche Erkenntnis sein, als durchgend und widerspruchsfrei erweisen und erweisen müssen.
    Aussagwen über die Entstehung der Erde oder Lebens sind keine isolierten Erkenntnisse einzelner Wissenschafter oder einzelner Disziplinen sondern sind umfangreich durch begleitendende Erkkenntnisse abgestützt und umfangreich aus den verscheidensten naturwissenschaftlich möglichen Blickwinkeln als widerspruchsfrei in das Gebaüder der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse einordbar.
    Und diese Naturwissenschaft in der auch die Evolutionstheorie ( dieser Begriff legt leider nahe, daß die Evolution etwas sehr einfaches und simples ist) eingebettet ist und selbstververständlich viele Fragen aufwirft und selbstverständlich mit jeder bessereren Erklärung neue Fragen aufwirft, ist bis dato das beste Instrument zum Erwerb von Wissen gewesen und um zu neuen Erkenntnissen zu kommen.

    Soll Grenzüberschgreitung bedeuten, daß wir in ZUkunft auf Okham Razor verszichten, daß in Zukunft ein logischer Aufbau nicht mehr bedeutend ist, daß in Zukunft willkürliche Behauptungen ohne irgend einen Beleg dafür zu besitzen Beweiskraft haben?

  362. #363 Johann Schoor
    12. November 2010

    @MJ
    Und schon wieder der nächste Untergriff: »sie kreationistischer Dummkopf«. Sie können wohl nicht anders und ich frage mich warum? Ich weiß ja, dass nicht jeder Naturalist und Atheist so ist, aber kann es sein, dass man diese Philosphie so verinnerlicht, dass man nicht mehr in der Lage ist vernünftig zu kommunizieren. Ist es der Kampf ums Dasein, als einzige Sinnbestimmung, die Menschen dazu treibt sich wie blaffende Hunde anzuflegeln, sobald sie gewahr werden, dass da einer vom anderen Rudel ist? Man ist versucht zu sagen, dass Menschen wie Sie, deren es hier einige gibt, die These von einer unwillkürlichen Verrohnung des Sozialvehaltens bei Atheisten richtiggehend beweisen.

    Aber ich will keine voreiligen Schlüsse ziehen, schließlich werden ideologische Suppen auch nicht von jedem so heißt gegessen wie sie gekocht werden. Sollte ich aber mit meiner Beobachtung recht haben, dann wehe uns, denn wenn hier schon so respektlos miteinander umgegangen wird, wo es doch um rein gar nichts geht und man den anderen persönlich gar nicht kennt, wie wird das dann erst sein, wenn es wirklich wieder mal so weit ist.

  363. #364 MJ
    12. November 2010

    Ganz zu Beginn: dass ich die Autoren nicht für unwichtige Dummköpfe halte, heißt natürlich nicht, dass ich in dem Buch irgendetwas anderes als unwichtiges und ziemlich durchsichtiges Gedöns sehe. Das habe ich auch in mehreren Kommentaren gezeigt. Wenn Sie mich nochmals so einseitig zitieren, zitiere ich Sie auch wieder einmal – und Sie wissen, dass das dann nicht gut für Sie ausschaut.

    Gut, wir sind über einen extrem langen Umweg endlich am Punkt angekommen, wo wir uns alle einig sind, dass kreationistische Ideen welcher Art auch immer – auch die Junker/Scherer Schöpfunsg-Blabla – unwissenschaftlich ist. Was Blabla hier heißt kann jeder aus meinen vorigen drei Posts ablesen, also erzähle mir keiner, dass ich böse bin.

    So! Zu guter letzt, mir war das nicht mehr bewusst, weiß ich jetzt auch wo dieser phänomenale Unsinn von der “Beweisbarkeit” herkommt. Junker und Scherer, die ich von nun an, hautpsächlich weil ich eben doch böse bin, einfach Schunker nenne, gehen keiner einheitlichen Version von Wissenschaftlichkeit nach. Die Schunkersche Aussage, dass irgendetwas ‘nicht beweisbar’ se impliziert, dass Wisseschaft im Normalfall so etwas wie “Beweisen” macht – was ihren Anspruch BEWEITEM überdehnt. Damit fällt es leichter, sie nachher als ‘lückenhaft’ darzustellen. Denn so eine Lücke ist nicht sonderlich spektakulär, wenn man weiß, dass es im Wissenschaftsbetrieb darum geht, solche zu finden und zu decken. Im übigen ist es natürlich fahrlässig so zu tun, als hätten Schunker mit ihrem ‘Grundtyp’ irgendetwas Neues oder Spektakuläres gefunden, das den Rest der Biologenwelt am falschen Fuß erwischt hat. Das ganze ist bekannt – und ich darf anmerken, dass jeder, der in Biologie Abitur gemacht hat, und diese Definition nicht kennt, aus purer Scham auf der Stelle sein Abiturzeugnis verbrennen sollte. Und natürlich gibt es auch zu Makroevolution genügend Literatur, zusammengefasst etwa:

    http://springerlink.metapress.com/content/grn8g0cmyya3jb69/

    Natürlich ist die Aussage von der Entscheidung, was man glauben will, Humbug: während die Wissenschaft ein Mittel darstellt, eine bekannte Lücke durch weitere Forschung zu schließen, bietet ein kreationistisches Modell nichts Dergleichen an. Es ist und bleibt in diesem Zusammenhang ohne Aussage, und ist nicht zuletzt deswegen unwissenschaftlich.

    Schön, dass wir das nun alle eingesehen haben.

    Sofern es diesen Kommentarteil hier betrifft dürfen wir also ein Urteil über Kreationisten fällen, das vom zurzeit mächtigsten Wesen im Universum stammt:”Small words from a small being, trying to attack what it doesn’t understand. ”
    http://www.imdb.com/title/tt0117731/quotes

  364. #365 MJ
    12. November 2010

    @ Herr Schoor:

    Ja, schon wieder der nächste Untergriff – als ob mein vorheriger nächster Untergriff nicht schon gereicht hätte. Das mit den Hunden verstehe ich allerdings nicht, nach meinem Wissen beschnuppern sich fremde Hunde zuallererst gegenseitig am Hintern. Aber um Gottes Willen, auch ich will da keine voreiligen Schlüsse ziehen, auch wenn mir ihr aufgedrehtes Gequatsch schon quasi Beweis zu sein scheint, dass Hunde ihre bevorzugten Gesprächspartner sind. Aber gut: Hunde zeichnen sich durch ein hervorragendes, unverrohntes Sozialverhalten aus – nicht wie das böse Atheisten-Pack, das mit mir als Hirn UND Herz dabei ist, die Menschheit zu unterjochen und, wenn es dann endlich so weit ist, den armen Schoors dieser Welt mitzuteilen, dass sie gemeint waren:

    “Small words from a small being, trying to attack what it doesn’t understand.”

  365. #366 MJ
    12. November 2010

    Muss ich darauf Rücksicht nehmen, dass sich Franz Graf-Stuhlhofer fix vorgenommen hat, prinzipiell fünf Argumentationsschritte hinter mir herzuhinken, und außerdem loszuwerden, was er sich schon so lange vorgenommen hat, unabhängig davon, was in den letzten 10 Jahren sonst noch passiert ist? Nein, muss ich nicht:

    http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7231/full/nature07894.html

  366. #367 Franz Graf-Stuhlhofer
    12. November 2010

    Coen schrieb in Bezug auf Makro-Evolution:
    „Liegt das nicht an den in dem Bereich sehr langen Zeiträumen? War nicht schon hier im Kommentarteil geklärt worden, dass sich zB die Darwinfinken untereinander zT nicht mehr erfolgreich paaren können? Noch n paar hundert Generationen und es sind auch optisch sichtbar verschiedene Tiere (zusätzlich zum Schnabel). Und nach dem Schema läuft es überall und dauernd. Wir schauen halt nur zu einem bestimmten Zeitpunkt (max vor 200 bis jetzt) auf die Natur und haben da halbwegs verwertbare Exponate.“

    Längere Zeiträume – darauf stützen sich dann evolutionistische Überlegungen, dass solche kleinen Variationen im Laufe langer Zeit auch zu größeren Änderungen führen könnten – auch zum Entstehen grundsätzlich neuer Baupläne? Das ist eben die – umstrittene – Frage. Empirisch nachweisen können wir das nicht (anders als bei der Mikro-Evolution).
    Bei einer solchen Einschätzung gibt es zwei Möglichkeiten, und bei beiden erfolgt eine „Grenzüberschreitung“: Wenn der eine Forscher sagt: „Wir können es zwar nicht nachweisen, aber ich vermute, dass es im Laufe langer Zeit aufgrund natürlicher Faktoren auch zu grundsätzlichen Veränderungen gekommen ist“ (und noch mehr, wenn er sich darauf festlegt, dass es so war, obwohl ihm bewusst ist, dass er es nicht beweisen kann). Und wenn der andere Forscher sagt: „Ich vermute, hier gab es ein Eingreifen Gottes, indem er diesen neuen Tier- oder Pflanzenstamm schuf“, so ist das (im Sinne von J+S) ebenfalls eine Grenzüberschreitung.

    Das jetzt auch als Reaktion auf Dr. E. Berndt: „Im Grunde geht es darum, daß Wissenschaft auf übernatürliche Erklärungen bewußt verzichtet!“
    Ja, da stimme ich voll zu. Das habe ich ja selbst auch angesprochen („methodischer Atheismus“ oder „methodischer Noninterventionismus“). Wenn ein Mensch Erscheinungen beobachtet und dann immer gleich zur „Erklärung“ greift, hier habe Gott eingegriffen, wird er überhaupt keine Gesetzmäßigkeiten erkennen. D.h. wir müssen beobachten mit der Annahme, dass Gott hier nicht eingreift. Das bejahen auch J+S, aber sie unterscheiden die Untersuchung gegenwärtiger Vorgänge (und darum geht es ja in der Naturwissenschaft im engeren Sinn: um wiederholt Beobachtbares und experimentell Nachvollziehbares) von Ursprungsforschung. Hier ist die Situation etwas anders. J+S verweisen z.B. darauf,

    daß auch nach über 40 Jahren weltweit vorangetriebener intensiver Bemühungen keine Antworten vorliegen, wie Leben aus Nichtleben entstanden sein könnte. Diese Einschätzung wird von vielen Naturwissenschaftlern geteilt, die selbst auf diesem Gebiet geforscht haben.

    Trotzdem halten viele Forscher an der – weltanschaulich motivierten – Grundüberzeugung fest,

    daß es trotz aller bisherigen Fehlschläge doch möglich sein wird, die Entstehung und Entfaltung des Lebens ohne übernatürliche Ursachen zu erklären. Diese Grundüberzeugung ist nicht empirisch begründet, sondern Ausdruck einer weltanschaulichen Grundsatzentscheidung und damit eine Grenzüberschreitung. (J+S, Kap.1,3)

  367. #368 MJ
    13. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Fast! Probieren Sie’s nochmal!

    Hinweis: Sie setzen eine falsifizierbare, vorhandene Theorie (siehe Nature-Artikel) mit einer nicht falsifizierbaren, inhaltsleeren als gleich plausibel an.

    Leider muss ich Ihnen damit mitteilen, dass sie zumindest momentan auf einem Nicht Genuegend stehen.

    Ach ja:”und darum geht es ja in der Naturwissenschaft im engeren Sinn: um wiederholt Beobachtbares und experimentell Nachvollziehbares”. Es tut mir aufrichtig leid, Ihnen das sagen zu muessen – aber Sie haben keine Ahnung, was Naturwissenschaften sind.

  368. #369 Franz Graf-Stuhlhofer
    13. November 2010

    @MJ
    Ich fürchte, Sie werden nicht ernst genommen, wenn sich Ihre Meinung innerhalb weniger Stunden ins Gegenteil verkehrt.
    Eben sagten Sie noch: „Junker und Scherer sind schon ernstzunehmende Wissenschafter“,
    nun sagen Sie, dass Sie in deren Buch nichts „anderes als unwichtiges und ziemlich durchsichtiges Gedöns“ sehen.
    Also, ernst zu nehmen oder nicht?
    Eben sagten Sie noch, dass „Junker ja noch nicht einmal kreationistische Stanspunkte einnimmt, im Gegenteil“.
    Nun sagen Sie, „dass kreationistische Ideen welcher Art auch immer – auch die Junker/Scherer Schöpfunsg-Blabla …“
    Also, kreationistisch oder nicht?

    Vielleicht sollte ich noch kurz erklären, warum ich nun so stark auf Junker + Scherer verweise, und nicht einfach meine eigene Meinung präsentiere. Ich habe den Eindruck, dass hier einige Evolutionisten darüber verwundert sind, wie es möglich ist, dass kompetente Menschen Zweifel an der Evolutionstheorie haben können – ob das mit einem fanatischen religiösen Glauben zusammenhängt. Im Hinblick auf diese Verwunderung scheint es mir wertvoller, einige Eindrücke aus jenem Buch von J+S zu vermitteln: Denn hier haben zehn ähnlich gesinnte Naturwissenschaftler zusammengearbeitet, miteinander diskutiert und manche Formulierungen über Jahre hinweg mehrmals überlegt. Dabei entstand ein Gesamtwerk zum Thema (aus der Sicht einer „Schöpfungslehre“), wie es das sonst im deutschen Sprachraum nicht gibt. Sich damit zu beschäftigen, bringt für die Mitdiskutierenden hier wohl mehr, als von mir – einem nicht naturwissenschaftlich Forschenden – spontan formulierte Einschätzungen zu lesen.

    @Johann Schoor
    Übrigens wird in einem Blog gerade über die Frage „Kann ein Atheist ein moralischer Mensch sein?“ diskutiert: http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/10/kann-ein-atheist-ein-ethischer-mensch-sein.php
    Ich wäre da sehr vorsichtig mit irgendwelchen generellen Vermutungen, inwiefern das Fehlverhalten eines Menschen mit seiner, z.B. atheistischen, Weltanschauung zusammenhängt. Beim moralischen Verhalten eines Menschen spielt sehr vieles hinein, neben der Weltanschauung.
    Ganz konkret halte ich die Anonymität für einen wichtigen Faktor: Bei manchen, die anonym in einem Forum schreiben, fallen alle Hemmungen, und sie lassen unbedacht Beleidigungen los …

  369. #370 Johann Schoor
    13. November 2010

    @ F. Graf-Stuhlhofer
    Ich wäre da sehr vorsichtig mit irgendwelchen generellen Vermutungen, inwiefern das Fehlverhalten eines Menschen mit seiner, z.B. atheistischen, Weltanschauung zusammenhängt. Beim moralischen Verhalten eines Menschen spielt sehr vieles hinein, neben der Weltanschauung.

    Ganz meine Meinung, deshalb habe ich ja geschrieben, dass ich aus dieser Erfahrung hier keine voreiligen Schlüsse ziehen will. Jedoch bin ich auch der Meinung, dass im Ernstfall, den wir ja in unserem Lande Gott sei Dank nicht haben, Ideologie das Verhalten nachhaltiger prägt, als einem vielleicht selber lieb ist. Daher sollte sich jeder in Acht nehmen. Aber Du hast recht, das gehört in die andere Diskussion, die ich auch schon entdeckt habe.

    Danke übrigens für Deine erhellenden Bemerkungen, die ich nicht machen konnte, weil ich das Buch leider (noch) nicht gelesen habe. Ich habe ja in die gleiche Richtung argumentiert, aber nicht so wirkungsvoll, das muss ich zugeben.

  370. #372 Franz Graf-Stuhlhofer
    13. November 2010

    EIN DIALOG

    Ich versuche jetzt, den eigentlichen Konfliktpunkt unserer Diskussion nochmals in Form eines kurzen erfundenen Dialoges zu formulieren – dann können Evolutionisten gleich beurteilen, ob ich sie und ihre Einwände richtig verstanden habe.

    Ein Vertreter der Makro-Evolutions-Lehre (= E): Für die Evolutionstheorie gibt es viele Beweise – man denke etwa an die Darwinfinken …

    Ein Vertreter der Schöpfungslehre (= S):

    Die empirisch nachweisbaren Vorgänge im Rahmen der Mikro-Evolution anerkenne ich voll. Aber bei der Makro-Evolution gibt es schwerwiegende Erklärungsmängel.

    E: Ja, ich sehe da auch einige Schwachpunkte. Aber es ist eben unsere Aufgabe als Naturwissenschaftler, die noch vorhandenen Erklärungslücken zu schließen. Das muss aber durch Rückgriff auf natürliche, naturwissenschaftlich fassbare Faktoren geschehen. Ein Rückgriff auf einen wissenschaftlich nicht erforschbaren Faktor „Gott“ wäre da keine Hilfe.

    S: Doch was ist, wenn an bestimmten Stellen der Vergangenheit tatsächlich Gott eingegriffen hat? Dann würden uns „natürliche Erklärungen“ – selbst wenn sie wissenschaftlich befriedigend erscheinen – doch ein falsches Bild geben.

    E: Wir können nicht überall, wo wir momentan wissenschaftlich nicht weiterkommen, den Faktor „Gott“ einsetzen. Das wäre zwar vorerst bequem, aber damit wäre wissenschaftlich nichts geklärt.

    S: Ich sage nicht, dass wir Gott überall einsetzen sollen – so quasi als Lückenbüßer, solange, bis wir eine andere, bessere Erklärung gefunden haben. Wir sollen die Welt um uns erforschen – denn Gott hat die Welt so eingerichtet, dass sie gleichbleibenden Gesetzmäßigkeiten gehorcht. Davon waren viele Naturforscher der Vergangenheit überzeugt – und diese Grundhaltung führte sie zu neuen Entdeckungen. Aber bei der Ursprungsforschung ist das anders, da ist mit der Möglichkeit, dass manches durch ein direktes Schöpfungshandeln Gottes entstand, zu rechnen.

    E: Wie sollen wir ein solches direktes Handeln Gottes beweisen? Muss man das einfach blind glauben?

    S: Gott ist Geist, und er war, bevor er die Materie erschuf, sowie unsere Sinne, mit denen wir die materielle Welt wahrnehmen können. Gott kann sich zwar quasi „klein machen“ und in diese materielle Welt hineinbegeben, dann können wir ihn – bzw. die von ihm angenommene Gestalt – auch sehen, aber damit haben wir nicht Gott voll erfasst. Und so können wir auch das Handeln Gottes nicht voll erfassen, auch nicht wissenschaftlich.

    E: Woher wissen wir dann überhaupt etwas vom Handeln Gottes? Müssen wir das blind glauben – weil es eben die Bibel so sagt?

    S: Blind zu glauben, wird von uns nicht erwartet. Es gibt ja viele Gottesvorstellungen, manche widersprechen einander … Aber Gott ist Geist, und da er den Menschen „anhauchte“, hat auch der Mensch einen Geist, gewissermaßen seine Antenne für das Übernatürliche. Dadurch kann er mit Gott in Kontakt treten. Aber diese Antenne ist bei vielen Menschen verkümmert, weil sie keinen Gebrauch machen davon.

    E: Aber all das kann doch kein Thema für die Wissenschaft sein – wenn es nicht wissenschaftlich erforschbar ist. Dass es die Bibel so sagt, ist ja kein wissenschaftliches Argument.

    S: Ja, aber es kann trotzdem der Wirklichkeit entsprechen. Jedenfalls, ein Problem ist es, wenn sich ein Wissenschaftler dogmatisch festlegt, indem er z.B. sagt: „Nur das wissenschaftlich Erforschbare existiert“, und andere Erkenntnismöglichkeiten von vornherein ausschließt.

    E: Diese „anderen Erkenntnismöglichkeiten“ sind aber sehr subjektiv. Da kann dann jeder Mensch etwas anderes behaupten. Insofern schätze ich die wissenschaftlichen Methoden so, weil wir dadurch zu intersubjektiv überprüfbaren Aussagen gelangen.

    S: Ja, ich schätze diese wissenschaftlichen Methoden auch sehr. Das Problem sehe ich nur an jenen Stellen in der Ursprungsforschung, bei denen wir trotz langen Forschens große offene Fragen haben, z.B. bei der Entstehung des Lebens, der Entstehung großer Pflanzen- und Tierstämme, oder der Entstehung der menschlichen Sprache.

    E: Sollen wir aufhören, an diesen Stellen zu forschen? Durch Forschung kommen wir vielleicht auf eine befriedigende natürliche Erklärung.

    S: Sicherlich, forschen können wir immer. Aber wir sollten nicht definitiv behaupten, dass es an solchen offenen Stellen natürliche Lösungen gibt. Das wäre dogmatisch, und eine Art „Grenzüberschreitung“ – indem der Wissenschaftler dann mit seiner Behauptung weit über das wissenschaftlich Erforschte hinausgeht.

    E: Aber wenn der an Gott Glaubende behauptet, an solchen Stellen habe Gott eingegriffen, dann ist das doch ebenso eine Grenzüberschreitung?

    S: Ja, stimmt. Beide behaupten dann mehr, als wissenschaftlich erforscht wurde. Aber es ist schon viel erreicht, wenn sich auch der Evolutionist dessen bewusst wird – und nicht meint, bloß der Andere gehe über das wissenschaftlich Erforschte hinaus (und also nicht mehr denkt: „Der Andere glaubt – ich nicht“).

    E: Und welches Argument spricht dann dafür, dass ich an solchen Stellen den Faktor „Gott“ einsetzen sollte?

    S: Ein Atheist wird sich dazu kaum veranlasst sehen. Ob jemand mit Gott rechnet oder nicht, ist eine umfassende, letztlich weltanschauliche Frage. Hier gibt es durchaus Argumente für den biblischen Glauben, aber diese überschreiten den Bereich der Naturwissenschaft.

    E: Und wenn mich diese Argumente nicht überzeugen?

    S: Jeder muss selbst entscheiden. Aber es wäre schon viel erreicht, wenn man offen reden könnte über die Ansicht, dass manche schwerwiegende Bereiche im Rahmen der Evolutionstheorie nicht befriedigend gelöst sind. Und wenn derjenige, der solche Kritik äußert, nicht sofort in ein „Kreationisten-Eck“ geschoben und als unwissenschaftlich bezeichnet wird.

    Soweit mein Dialog. Darin habe ich einige hier im Forum geäußerte Hinweise verarbeitet – Ihr seht, ich versuche das hier Gelesene ernst zu nehmen und mit zu bedenken. So soll es ja auch sein bei einer Diskussion – zuhören und nachdenken. Und sich dann äußern.

  371. #373 MJ
    13. November 2010

    @ Franz-Graf-Stuhlhofer

    Im folgenden werde ich Ihnen zeigen, das Sie autoritaetshoeriger Quacksalber sind:

    Dass ich einen Wissenschafter fuer durchaus ernstzunehmend halte, heisst nicht, dass ich nicht seine Haltung zu einem Thema fuer kompletten Schwachsinn halten kann. Bitte, bitte sagen Sie mir: Wie kommen Sie auf eine derart haarstraeubend unsinnige Aussage? Weiteres Beispiel: Kary Mullis hat enormes fuer die Biochimie geleistet, was sich in einem Nobelpreis fuer ihn niedergeschlagen hat. Andererseits glaubt er, Poppers verursache AIDS, bezweifelt das Ozonloch usw. Ich halte ihn also fuer einen grossen Wissenschafter, der in manchen Bereichen unglaublichen Unsinn von sich gibt. Widerspruch? Werde ich jetzt nicht mehr ernstgenommen? Andere Beispiele: Peter Duesberg, Luc Montagnier, Claude Allegre (und auf Science-Blogs koennen Sie wunderbar nachlesen, warum). Weiter: sie haben schon mehrere Male hier, anstatt wohlbegruendete Aussagen zu treffen und darauf zu achten, das es im Zusammenhang Sinn ergibt, igrndwelche Textbuchautoren zitiert – auch im Nachhinein sind sie Begruendungen schuldig geblieben, warum diese Zitate fuer die Diskussion relevant sein sollte (etwa, als sie einen Autoren zitierten, der von ‘Beweisen’ gesprochen hatte). Ausserdem haben Sie persoenliche Meinungen Darwins hier versucht einzubringen, um zu zeigen, dass aus der Evolutionstheorie irgendwie irgendwas Schlechtes folgt – Meinungen, die in der Theorie nicht enthalten sind. Sehen sie: man bringt Argumente in eine Diskussion ein, nicht Autoritaeten. Das ist Ihr persoenliches Problem, und es passt nur zu gut, dass Sie offenbar nun auch glaubten, dass das bei mir so ist – dass, wenn ich einen Wissenschafter fuer ernstzunehmend halte, ich alles, was er sagt, fuer ernstzunehmend halte. Diese Glaube basiert nicht auf einem Argument, sondern auf Autoritaetshoerigkeit.

    Ihre ‘Diskussion’ ist natuerlich ein Scheingefecht, in dem der Evolutionist ein ziemlicher Schwachkopf ist (der andere auch, aber nich sooo) – so haette ich das gemacht:

    S (Zitat):”Ja, aber es kann trotzdem der Wirklichkeit entsprechen. Jedenfalls, ein Problem ist es, wenn sich ein Wissenschaftler dogmatisch festlegt, indem er z.B. sagt: „Nur das wissenschaftlich Erforschbare existiert“, und andere Erkenntnismöglichkeiten von vornherein ausschließt.”
    P:”Quatsch! Es gibt vielleicht einen verbohrten Wissenschafter der das sagt, aber sicher nicht die Wissenschaft. Sie sagt allerdings sehr wohl, dass es wissenschaftliche Kriterien gibt, und etwa die Schoepfungsgeschichte diesen nicht gehorcht, womit sie unwissenschaftlich ist, was keinerlei Aussage ueber Wahrheitsgehalt oder Sinn anderer Theorien beinhaltet. Und um etwas anderes hat sich die Diskussion nie gedreht. Sonst noch was?”
    S:”Ja, aber Hawking/Dawkins hat doch gesagt…”
    P:”Also nicht. Viel Glueck im weiteren Leben.”

    Im uebrigen muessen Sie einen anderesn Kommentarteil als ich gelesen haben, wenn Sie denken, dass das hier geauessert wurde. Den Kniff mit ‘unwissenschaftlich ist nicht gleich sinnlos oder unwahr’ etwa habe ich schon etliche Male gebracht.

    Also? Nochmals meine Frage: bitte bitte sagen Sie mir, inwiefern ich mir widerspreche, wenn ich einen Wissenschafter fuer serioes halte und dennoch meine, dass eine seiner Meinugen kompletter Unfug ist. Die Frage ist ernst gemeint. Lassen Sie nicht wieder Gras drueber wachsen. Ganz persoenlich denke ich naemlich, dass man nicht ernstgenommen wird, wenn man zu 90 Prozent nachweislich Falschaussagen trifft, Gegenargumente ignoriert und sich anstatt auf das eigene Argument auf Autoritaeten beruft. Aber da kann ich mich auch irren.

    Zuhoeren und NACHDENKEN. Und sich dann aeussern. Sie Quasselstrippe.

  372. #374 Coen
    13. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer
    Wenn sie mich schon zitieren, zitieren sie bitte auch den zweiten Absatz.

    Also schaut man auf das Erbmaterial und kann da (also die Experten, ich nicht) wohl eine Verwandtschaft feststellen, auch in direkter Linie. Und dieser Fakt wird mWn von Junker/Scherer ignoriert.

    In den Genen kann man die direkte Verwandtschaft/Abstammung verschiedener Arten belegen was das ganze Konstrukt um Grundtypen völlig überflüssig macht.

    Und zu ihrem Dialog müsste man nur die Frage nach dem Beleg für die Existenz irgendeines Gottes stellen. Denn an der Stelle ist schließlich der in der Bringschuld, der so etwas behauptet. Gemäß Ockham verkompliziert “Gott” als zusätzlicher Faktor nur unnötig den Sachverhalt, löst ihn aber kein Stück.

  373. #375 MJ
    13. November 2010

    Und weil es mich zwickt, nochmals zu den ‘beleidigenden’ Aussagen:

    Der Rahmen meiner Unfreundlichkeit ist ca der: ich sage nich einfach “Sie Ignorant” oder “Sie Ahnungsloser”, sondern versuche zu zeigen, das jemand wider besseres Wissen Scheinargumente hervorbringt oder sich einfach nicht auskennt, bevor ich dies sage.

    Dahingegen kommen von den ewig-echauffierten Schooes und Graf-Stuhlhofers Sachen wie diese:
    “Sollte ich aber mit meiner Beobachtung recht haben, dann wehe uns, denn wenn hier schon so respektlos miteinander umgegangen wird, wo es doch um rein gar nichts geht und man den anderen persönlich gar nicht kennt, wie wird das dann erst sein, wenn es wirklich wieder mal so weit ist.”
    “Soweit mein Dialog. Darin habe ich einige hier im Forum geäußerte Hinweise verarbeitet – Ihr seht, ich versuche das hier Gelesene ernst zu nehmen und mit zu bedenken. So soll es ja auch sein bei einer Diskussion – zuhören und nachdenken. Und sich dann äußern.”

    Hinterfotzige, untergriffige Aussagen, die so ganz nebenbei fallengelassen werden und zu denen sie dann wahrscheinlich noch nicht mal stehen – weil sie haben ja niemanden damit angegriffen. Da können die beiden Namen, Addresse und Telefonnummer hier reinstellen, sie bleiben feige Aase.

  374. #376 Johann Schoor
    13. November 2010

    @MJ
    «Im folgenden werde ich Ihnen zeigen, das Sie autoritaetshoeriger Quacksalber sind:«

    Sie denken doch nicht wirklich, dass ich nach diesem Satz noch weitergelesen habe. Sie, Herr oder Frau MJ haben es sich zur Aufgabe gesetzt zu beweisen, wer alles feige, Quacksalber, Dummkopf und was weiß ich noch was ist. Das ist offensichtlich Ihre verquere Mission: andere nieder zu machen, um selbst als groß da zu stehen. Wie erbärmlich. Und je mehr man Sie auf dieses Fehlverhalten aufmerksam macht, desto mehr ereifern Sie sich und entgleisen. Sie merken scheinbar nicht wie lächerlich Sie sich damit machen. Jedenfalls ist die Grenze für mich erreicht, von Ihnen werde ich überhaupt keinen Beitrag mehr lesen und der Redaktion würde ich dringend empfehlen Maßnahmen zu treffen, solche Leute wie sie auszuschließen. Sonst wird sie dem Slogan »kritisch gedacht« kaum noch gerecht werden, sondern einen Hühnerhof heranzüchten, in dem eiserne Hackordnungen gelten.

  375. #377 MJ
    13. November 2010

    @ Herr Schoor:

    Ich druecke mein aufrichtiges Bedauern aus, dass Sie meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen haben, der gar nicht an Sie gerichtet war – aber doch, ich habe es ganz fest geglaubt, dass Sie ihn dennoch lesen werden. Denn ich sitze den ganzen Tag in meinem Zimmer und denke mir:”Hoffenlich liest Herr Schoor das! Sonst hat das alles keinen SInn mehr.” Nicht zuletzt deswegen, weil Sie es als Ihre Mission verstehen, stets die Contenance zu wahren, und Sie schon deswegen nie geradeheraus eine Beleidiung taetigen wuerden, etwa, in dem Sie sagen wuerden, ich wuerde durchaus mit einem Holocaust gegen Glaeubige sympathisieren – ich zitiere Sie:

    “Sollte ich aber mit meiner Beobachtung recht haben, dann wehe uns, denn wenn hier schon so respektlos miteinander umgegangen wird, wo es doch um rein gar nichts geht und man den anderen persönlich gar nicht kennt, wie wird das dann erst sein, wenn es wirklich wieder mal so weit ist.”

    Und deswegen, Herr Schoor, halte ich Sie fuer einen aufrichtigen, anstaendigen Menschen, und nicht fuer einen hinterfotzigen, bedauernswerten Lumpen. Ihr Ausscheiden ist ein Schaden fuer “kritisch gedacht”, aber vor allem auch fuer mich, und ich entschuldige mich ausdrueklich bei Herrn Berger.

  376. #378 Franz Graf-Stuhlhofer
    15. November 2010

    Coen schrieb: “In den Genen kann man die direkte Verwandtschaft/Abstammung verschiedener Arten belegen was das ganze Konstrukt um Grundtypen völlig überflüssig macht.”

    Stimmt das? Könnten sich unsere Biologen dazu äußern?
    (Coen schrieb darüber oben: 13.11.10 · 15:15 Uhr, und noch vorher: 11.11.10 · 23:07 Uhr)

    MJ hatte geschrieben: „Junker und Scherer sind schon ernstzunehmende Wissenschafter“.
    Im Allgemeinen ist es so, dass die Publikationen eines ernstzunehmenden Wissenschaftlers ebenfalls ernstzunehmend sind. Aber es kann Ausnahmen geben, da stimme ich Ihnen zu.
    Nun bleibt aber noch ein Rätsel, wie Sie zu dem Urteil kamen, dass JUNKER ein ernstzunehmender Wissenschaftler ist. Denn sein mit Scherer gemeinsam herausgegebenes Buch über EVOLUTION hat ja anscheinend keine Gnade gefunden vor Ihren Augen (auch wenn Sie das Buch nie in der Hand gehabt haben). Also müssen es andere Gründe sein, die Sie zu Ihrem positiven Urteil über (u.a.) Junker veranlasst haben. Da bin ich wirklich neugierig, welche das waren – bestimmte Publikationen von Junker?

  377. #379 MJ
    15. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Ha! Sie haben mich erwischt, Sie Schlingel! Aber deftig auch noch! Der Reihe nach:

    1) Nein, das ist nicht im allgemeinen so – eine jede Publikation ist kritisch zu betrachten. Was haben Sie an meinem Bespielen nicht verstanden? Warum sollte das anders sein? Dem liegt nicht das geringste Argument zugrunde. Beethoven hat seine Achte geschrieben, Stefan Zweig “Ungeduld des Herzens”, Fernando Meirelles Regie bei “Ensaio sobre a Cegueira” Regie geführt, und Madonna hat eine Single mit Justin Timberlake gemacht – in einem Mieder. Sowas passiert, warum auch immer – trotz der Neunten, trotz “Die Welt von Gestern”, trotz “Cidade de Deus” und trotz “Erotica” – und man sollte damit rechnen. Also kein Grund für Vorschusslorbeeren. Ein weiters Beispiel aus den Wissenschaften: die rassistischen Auswüchse James Watsons. Also?
    2) Doch, ich habe das dämliche Buch gelesen. Ätsch-Bätsch.
    3) Junker? Das werden sie lustig finden – ich habe schlampig recherchiert, und den ganzen Schmarren im festen Glauben gelesen, es handle sich bei Junker um Thomas Junker, den Evolutionsbiologen und ausgewiesenen Kreationisten-Gegner. Ja, wirklich! Die ganze Zeit über dachte ich, da haben sich ein Kreationist und ein Evolutionist zusammengesetzt, und das Produkt ist sozusagen schon schaumgebremste Kreationistenkacke – da sehen sie, was für ein Idealist ich bin, dass ich ernsthaft Glaube, ein Kreationist schreibt ein kritisches Buch über die Evolutionstheorie nicht mit einem gemeinsam, der eh schon seiner Meinung ist. Ich dachte ehrlich, das Buch sei das Produkt intensiver Diskussion zwischen einem zweifenden und einem überzeugten Evolutionisten – denn Evolution ist ja das Thema, das ‘kritisch’ beleuchtet wird, nicht? Schön, dass ich dennoch zum Urteil gekommen bin, dass es nur einfache Kreationistenkacke ist. Ich weiß dadurch nämlich, dass ich das Buch nicht schon voreingenommen gelesen habe mit dem mehr oder minder bewussten Vorsatz, es unsinnig zu finden – sondern dass ich ganz ernsthaft an es herangegangen bin. Also nein, tut mir leid, kein positives Urteil über diesen, also Reinhard Junker, ich nehme alles zurück – keine Ahnung, was der tut oder wer das genau ist (außer dem, was auf Wikipedia steht). Über Thomas Junker freilich schon. Den Grund können Sie sich über google scholar runterladen, wenn Sie Zugang haben. Ebenso für Scherer.
    4) Ich habe hier, soviel ich weiß, in drei Posts dargestellt – wobei ich mich speziell auf die ID verlegt habe, weil sie mir zusammen mit Scherers Darstellung auf seiner Homepage noch am wenigsten dümmlich erscheint – warum ich glaube, dass das Buch Mist ist. Es liegt – und sie können das en détail ja nachlesen – daran, dass die Grenzüberschreitung in die eine, nämlich die kreationistische, Richtung den eigenen Kriterien der Wissenschaftlichkeit schlicht nicht gehorcht bzw., je nach Lesart, eine Wissenschaflichkeit eines Teils der Evolutionstheorie ablehnt. Dabei gibt es für den naturwissenschaftlichen Standpunkt sehr wohl Argumente: erstens gibt es kein Zeichen, dass die besagten Lücken nicht geschlossen werden können. Zweiten und dem folgend gibt es sowohl zur Makroevolution also auch zum Übergang zwischen Mikro- und Makroevolution sehr wohl Theorien, ich habe Beispiele für beides verlinkt. Diese Theorien sind freilich nicht bewiesen – aber keine wissenschaftliche Theorie ist bewiesen: das ist einfach kein wissenschaftliches Kriterium. Ein Kriterium erfinden, und dann ‘zeigen’ oder durch tendenziöses Herumgeschwafel letztenlich den Eindruck zu erwecken, dass die Evolutionstheorie diesem erfundenen Kriterium nicht entspricht, gilt einfach nicht. Die Grenzüberschreitungen sind rhetorisches Gemurks, eine Schein-Wahl, die ignoriert, dass es für die kreationistische Seite im Gegensatz zur anderen nicht das geringste Argument gibt und an die man durch endloses, einschläferndes, und vo allem einseitiges Geschwafel über Lücken, herangeführt wird. Also kommen Sie mir nicht mit von wegen das Buch hat “keine Gnade” vor meinen Augen gefunden. Ich habe – ganz im Gegensatz zu Ihnen, der sich darauf beschränkt nachzuplappern, was andere geschrieben haben – Argumente gebraucht.

    Äußern Sie sich dann auch einmal zu dem Bockmist, den Sie hier bisher verbrochen haben?

    Insbesondere zu dieser Frage: Inwiefern halten Sie es für eine gute Idee, ein Buch, dessen Quintessenz letztendlich eine wissenschaftstheoretische Aussage über die Grenzen der Wissenschaft – sie wissen schon, diese wichtig klingenden ‘Grenzüberschreitungen’ – ist, wenn Sie, wie hier schon so oft dargestellt, nicht einmal die Grundbegriffe welcher Wissenschafttheorie auch immer zuordnen können? Schlagworte: Falsifikation, Beweisbarkeit, Induktivismus/Deduktivismus – also all die Sachen, wo ich Ihnen nachweisen kann, dass sie sich damit nicht auskennen. Bin gerne zu einer Auffrischung bereit.

    Noch wichtiger, und bitte das nicht als Versuch einer Einschränkung der Redefreiheit von mir kleinem stalinistischen Drecks-Kellernazi zu verstehen: Wie genau ist also welcher Kreationismus wissenschaftlich? Und wenn eh nicht: Was machen Sie hier im Kommentarteil des obenstehenden Artikels?

  378. #380 MJ
    15. November 2010

    Ich sollte noch hinzufügen, dass es hier vor allem auch um zwei verschiedene Sachen geht. Scherers wissenschaftlicher Output – der sich in seinen Publikationen in peer-reviewed Journals niederschlägt – ist etwas prinzipiell anderes als seine Privatmeinung, die er ganz anderes publiziert oder auf seine Homepage stellt. Insofern ist es in diesem Zusammenhang nicht ganz korrekt, wenn ich sage, bei jeder Publikation muss man mit furchtbarem Stuss rechnen (obwohl man auch da vorbereitet sein sollte, selbst bei Peer Review, siehe Montagnier). Aber es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass jemand, der sich einen guten Ruf durch wissenschaftlichen Output erworben hat, generell ernstzunehmende Meinungen von sich gibt. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn überhaupt, schrillen die Alarmglocken, wenn angesehene Wissenschafter plötzliche beginnen, am peer-review-Prozess vorbeizuarbeiten und Bemerkungen auf Gebieten abzugeben, auf denen sie keine Expertise haben: wenn Duesberg plötzlich in ‘Medical Hypotheses’ publiziert (und das dann vielleicht auch noch zurückgezogen wird); wenn Allègre angeblich hieb-und-stichfestes zur Klimaforschung in einem Buch veröffentlicht, vorbei an jedweder Überprüfung; wenn Watson so nebenbei und non-chalant meint, es sei ganz offensichtlich, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße, weil das ja angeblich jeder wüsste, der schon mit Schwarzen zusammengearbeitet hat.

    Hinter dieser automatischen Bewunderung von Persönlichkeiten, die etwas wirklich Großes auf ihrem Bereich geleistet haben steckt reines Ikonen-Denken. An sich exakt der selbe VIP-Effekt, der die Synchron-Sprecherin von Sarah Jessica Parker aus “Sex and the City” ganze Hallen für eine Lesung über ‘Feminismus’ füllen lässt (füllen hat lassen). Deswegen ist es auch vollkommen überflüssig Dinge anzuführen wie ‘Da haben 10 Biologen daran mitgearbeitet’, oder ‘Sogar Nobelpreisträger XY hat dies für richtig befunden’, oder “Darwin hat in seinem Tagebuch geschrieben…”. Die Zitierung irgendwelcher Persönlichkeiten ist dann von Interesse, wenn das Zitat entweder eine Begründung enthält, der man vollinhaltlich zustimmt oder wenn im Zitat ein bestimmter Sachverhalt, den man ausdrücken will, besonders konzis auf den Punkt gebracht ist – dass dies nicht selten angesehene Persönlichkeiten sind, ist wohl kein Zufall, aber daraus sind keine Rückschlüsse zu ziehen. Letztendlich muss man zudem fähig sein, den Standpunkt selbst auszufechten, die Berufung auf jemand anderen ist einfach kein Argument, wenn dieser in Frage gestellt wird. Und natürlich komme ich mir ein wenig veralbert vor, wenn ich mir in drei Kommentaren die Finger an einer Begründung fusselig schreibe, warum ich den Inhalt eines Buches für Unsinn halte – aber das einzige was ankommt eine kurze Bemerkung ist, dass ich die Autoren für ernstzunehmend halte, was noch dazu ausdrücklich begrüßt wird, obwohl ich es nicht begründet und, wie sich herausstellt, mich bei einem völlig geirrt habe. In der Diskussion zählen Argumente, nicht Persönlichkeiten.

    Zwei sehr lange Kommentare heute, ich brauche dringend mehr Sex. Nein, wirklich.

  379. #381 Bullet
    16. November 2010

    Der vorletzte Satz deines obigen Kommentars wär dann so einer. :)

  380. #382 Franz Graf-Stuhlhofer
    16. November 2010

    MJ schrieb: „Sie Schlingel“
    – das klingt jetzt schon freundlicher als manche frühere Ausdrücke aus Ihrer Feder!

    Zum Buch von

    Reinhard Junker, Siegfried Scherer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch (6.Auflage 2006)

    MJ schrieb: „Junker? Das werden sie lustig finden – … im festen Glauben gelesen, es handle sich bei Junker um Thomas Junker …“
    – ja, diese Verwechslung finde ich tatsächlich lustig!
    Ist aber auch unverschämt von dem falschen Junker, dass er sich auch Junker nennt, so wie der richtige, der gute Junker …!

    MJ schrieb: „Die ganze Zeit über dachte ich, da haben sich ein Kreationist und ein Evolutionist zusammengesetzt, …, dass ich ernsthaft glaube, ein Kreationist schreibt ein kritisches Buch über die Evolutionstheorie nicht mit einem gemeinsam, der eh schon seiner Meinung ist. Ich dachte ehrlich, das Buch sei das Produkt intensiver Diskussion zwischen einem zweifelnden und einem überzeugten Evolutionisten“

    Eine geniale Idee! Diese Idee sollte man bekannt machen, vielleicht lässt sie sich verwirklichen!

  381. #383 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer
    Eine geniale Idee! Diese Idee sollte man bekannt machen, vielleicht lässt sie sich verwirklichen!

    Das wäre wirklich was, so als Erweiterung Deines Dialogs. Man könnte ja die vielen Beiträge in diesem Bog und dem andern dazu verwerten.

  382. #384 Dr. E. Berndt
    16. November 2010

    Über das Wochende habe ich an einer Fortbildung teilnehmen dürfen. Es ging um Rezeptoren. Summa summarum kann ich aber festhalten, daß es unglaublich ist, was wir heute über Rezeptoren wissen.
    Es beginnt damit, daß Rezeptoren entschlüsselt wurden. Ihre Struktur wurde aufgeklärt. Man weiß mit welchen Liganden sie reagieren und welche Folgeeffekte darurch vermittelt werden. Man kennt ganze Familien von “verwandten” Rezeptoren und maqn kennt die “Evolutionsgeschichte” der Rezeptoren. Es lassen sich also Stammbäume aufstellen.
    Für mich besonders interessant war es zu reflektieren, daß die Rezeptortheorie eigentlich die mächtigste Theorie ist, wenn es gilt Leben zu erklären, zu verstehen und vorhersagen zu machen. Weiters sehe ich hier ein besonders gutes Beispiel wie Wissenschaft funktioniert und was sie leistet. Die Rezeptorentheorie ist ja nicht eine isolierte “Einzelthese”. Sie fußt auf dem Massenwirkungsgesetz von Guldberg und Wage. Otto Löwy wurde dafür mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Er formulierte die Theorie al einer der ersten. Seit 80 Jahren wird mit dieser Theorie gearbeitet und täglich wird sie aufs neue bestätigt. Tiefer und weitgehender als ursprünglich zu ahnen war, bestimmt diese Theorie das Gewinnen und Erforschen in der Biologie.

    und nun zu den lieben Kreatonisten:

    In übergreifenden Betrachtungen steht überhaupt nicht zu Deabtte aus welchen Lebensreich die Rezeptoren stammen. Ihr Stammbaum reciht quer in der Natur, in der Geschichte des Lebens zurück. Hier an einen einmaligen Schöpfungsakt einzelner Lebeswesen zu glauben ist einfach dumm. Hier davon auszugehen, daß der Mensch die Krone einer Schöpfung irgend eines intelligenten Designers ist, ist absoluer Schwachsinn. Gerade die Genforschung zeigt in beeindruckender Weise wie wir alle als Lebewesen eine nachweisbare Vegangenheit und Verwandtschaft, die Geschichte des Lebens uns einer Entwicklung in jeder einzelenen Zelle unseres Körpers tragen.
    Und es gibt nicht nur Kratonisten mitten unter uns, die uns mit ihrer Verbohrtheit und dogmatischer Kurzsichtigkeit quälen sondern auch noch AIDS-Leugner. Und auch für diese nette Gesellschaft gilkt das gleich wie für die Kreatonisten: Okulos habent etnon vident. Nur gefährden die letzteren echt, denn ihen zu glauben bedeutet den vorzeitigen Tod.

  383. #385 Franz Graf-Stuhlhofer
    17. November 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Nun bin ich überrascht – ich wusste gar nicht, dass Sie die Bibel zitieren! (Psalm 115)

    Die Kreationisten sind nach Ihrer Einschätzung also keine echte Gefahr (im Unterschied zu den AIDS-Leugnern). Da habe ich ja schon andere Meinungen gehört – dass die Kreationisten sehr gefährlich seien.

    ÄHNLICHKEIT ist kein Beweis, denn sie passt ebenso gut zu einer Schöpfungslehre wie zu einer Evolutionslehre.
    Denn, warum sollte ein Schöpfer für jedes Lebewesen etwas ganz Neues erfinden, wenn er das Beabsichtigte mit ähnlichen “Bausteinen” erreichen kann?

  384. #386 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    @Framz Graf-Stuhlhofer
    Es tut mir leid. Ich wollte ursprünglich schreiben: Hirn ham’s, oba net zan denga!
    Ich hab mir mal erklären lassen, dass es nicht nettiquet oder so ähnlich ist, obwohl ich oft die Lust verspüre eine eindeutige Antwort mit dem Teil meines Körpers zu geben, der für den Abfall verantwortlich ist. Ich darf Ihnen aber versichern, dass es oft nur die gebotene Höflichkeit ist, die es nicht erlaubt, die zwingende Erkenntnis offen auszusprechen, daß andere Ursachen für sogenannte Resultate eines vermeintlichen Denkens als das Vorliegen einer cerebralen Fäkalintoxikation nicht ausgemacht werden können.

  385. #387 Bullet
    17. November 2010

    @FGS:

    Denn, warum sollte ein Schöpfer für jedes Lebewesen etwas ganz Neues erfinden, wenn er das Beabsichtigte mit ähnlichen “Bausteinen” erreichen kann?

    Dieses Argument ist falsch. Der christliche Gott ist nach Aussagen seiner Anhänger nicht mit Nachteilen belastet, die ein solches Vorgehen erforderlich machen. Üblicherweise wird nämlich aus folgenden Gründen darauf verzichtet, etwas nochmal zu erfinden:
    – dauert zu lange
    – kostet zu viel Geld
    – erfordert keine neu aufzubauenden Strukturen der Herstellung (für jene ist neben Geld- und Zeitmagel machmal auch schlicht kein Platz)
    – “ähnlich” heißt nicht “komplett ideal geeignet”
    – noch ein paar weitere Beispiele hier einsetzen

    Einem unbegrenzt erfinderischen Gott ist es also wurscht, ob er etwas neu erfindet oder etwas bereits erfundenes verwendet. Im Gegenteil wär es womöglich eher langweilig, etwas bereits erfundenes zu recyclen.
    Aber dein Irrtum ist verständlich, versuchen doch Christen seit jeher, ihrem Gott ihre eigenen Maßstäbe anzulegen, obwohl sie es leugnen bis der Himmel brennt. Du bist da offenbar keine Ausnahme.

  386. #388 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    @Bullet
    Haben Sie sich schon die Titel der Arbeiten von FGS angesehen? Mir erscheinen die Publikationen und Problemstellungen vordergründig zeitgeistig und sehr p.c.

  387. #389 MJ
    17. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Fange wir wieder von vorne an?

    “ÄHNLICHKEIT ist kein Beweis, denn sie passt ebenso gut zu einer Schöpfungslehre wie zu einer Evolutionslehre.”

    Was wäre denn ein Beweis?
    Inwiefern ‘passt’ ÄHNLICHKEIT nicht auch zum von mir weiter oben dargestellten spurlos verschwundenen Topfennockerl mit hohem technischen Verständnis als Schöpfer?
    Was meinen Sie überhaupt mit ‘passen’? Und vergessen SIe bei einer Antwort auf diese Frage nicht zu erklären, inwiefern dieses ‘Passen’ wissenschaftlich von Relevanz ist.

    Ich sage es nochmals: Wenn die von Ihnen verwendeten Begriffe weder wissenschaftstheoretisch einen Sinn ergeben, noch wissenschaftshistorisch etwas Dagewesenes beschreiben – dann MÜSSEN Sie ausführen, was Sie damit meinen.

    Sonst laufen wir Gefahr über SACHEN ZU REDEN DIE NICHT EXISTIEREN.

  388. #390 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Ich hab mir mal erklären lassen, dass es nicht nettiquet oder so ähnlich ist, obwohl ich oft die Lust verspüre eine eindeutige Antwort mit dem Teil meines Körpers zu geben, der für den Abfall verantwortlich ist.

    Woher kommen eigentlich diese Aggressionen von den Vertretern der ET. Können Sie das rein naturwissenschaftlich erklären? Wenn die ET stimmt, müsste Sie das doch alles ziemlich kalt lassen.

  389. #391 Bullet
    17. November 2010

    Wenn die ET stimmt, müsste Sie das doch alles ziemlich kalt lassen.

    Wieso? Wo ist da der Zusammenhang?

  390. #392 MJ
    17. November 2010

    @ Bullet

    Nein, das sind exakt die Kategorien, in denen Schoor denkt. Zwischen Bibelthesen und seinem persönlichen Glauben besteht kein Unterschied. Und weil er nicht einmal im Ansatz begriffen hat, was Naturwissenschaften tun, glaubt er, Vertreter der Evolutionstheorie ‘identifizieren’ sich irgendwie persönlich mit der Evolutionstheorie.

    Jedes einzelne Wort, jedes Silbe, die er schreibt, zeigt, dass Schoor nicht den geringsten Schimmer einer Ahnung hat, wovon er redet.

  391. #393 Bullet
    17. November 2010

    Scheint fast so, nich?

  392. #394 Kuchlbacher Rudolf
    17. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Denn, warum sollte ein Schöpfer für jedes Lebewesen etwas ganz Neues erfinden, wenn er das Beabsichtigte mit ähnlichen “Bausteinen” erreichen kann?

    Zum Beispiel der wahnsinnig tolle Genieblitz des Schöpfers, dass die Wirbelsäulen von sich auf vier Beinen bewegenden Säugetieren (wofür sie eigentlich ausgelegt sind) denen der unsrigen, aufrecht auf zwei Beinen laufenden Säugetieren (was zu enormen Abnützungen der Bandscheiben führt) gleich ähnlich gebaut sind bekommt dann die Auszeichnung “besonders intelligentes” Design?

    oder doch nicht…

  393. #395 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ Bullet

    Mein Zitat: Wenn die ET stimmt, müsste Sie das doch alles ziemlich kalt lassen.
    Ihre Frage: Wieso? Wo ist da der Zusammenhang?

    Ganz einfach, wenn ich denke, dass der Mensch nicht mehr ist als ein Tier, ohne höheren Sinn und ohne Ziel, irgendwann wird er vielleicht wie viele Rassen vor ihm aussterben, wieso juckt ihn das dann, es ist nicht beobachtbar, dass irgendein Tier das in gleicher Weise engagiert über seine Existenz nachdenkt (falls es überhaupt dazu fähig wäre). Ein Tier reagiert nur sauer, wenn es nicht fressen kann, oder in Gefahr läuft gefressen zu werden. Auc der Sexualtrieb ist noch emotionsbehaftet, aber ansonsten sind Tiere relativ verträglich und nicht aus der Ruhe zu bringen. Wir Menschen aber regen uns auf über Argumente, die keinen Augenblick unsere momentae Lebensqualität beeinflussen. Warum? Könnte es sein, dass es da doch mehr gibt?
    Im positiven Sinn gilt das natürlich auch. Wir sind fähig zu positiven Emotionen, die eigentlich naturwissenschaftlich gesehen völlig irrational sind (z. Bsp. wenn wir über den Sieg eines Sportlers jubeln, den wir gar nicht kennen, gibt wahrscheinlich noch bessere Beispiele).

    Die Naturwissenschaft kann uns diese Fragen nicht beantworten, aber sie erweckt durch ihr Ergebnis der ET den Eindruck, der mal mehr mal weniger von Populärwissenschaftlern betont wird, als wären diese Fragen nicht stellbar, weil es außerhalb der Natur nichts gibt. In allen ihren Teilergebnissen als solches gibt es das Problem ja nicht. Aber die ET liefert diesem Nihilismus die Argumente. Hier liegen die Probleme.

  394. #396 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    @schoor
    Wenn sie sinnverstehend mitgelesen hätten, dann wüßten Sie, daß ihr Argument keine Ethik ohne Gott und ohne daß der Mensch ein besonders beseeltes Wesen sei, nicht zieht.

  395. #397 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    @schoor
    Wenn sie sinnverstehend mitgelesen hätten, dann wüßten Sie, daß ihr Argument keine Ethik ohne Gott und ohne daß der Mensch ein besonders beseeltes Wesen sei, nicht zieht.

  396. #398 MJ
    17. November 2010

    “naturwissenschaftlich gesehen völlig irrational sind”

    Sie haben keine Ahnung, was ‘naturwissenschaftlich’ und/oder ‘irrational’ heißt.

    “Die Naturwissenschaft kann uns diese Fragen nicht beantworten, aber sie erweckt durch ihr Ergebnis der ET den Eindruck”

    Sie haben keine Ahnung, was ‘Naturwissenschaft’, ‘Evolutionstheorie’ und in diesem Zusammenhang ‘Ergebnis’ heißt.

    HIER liegen die Probleme.

    Nochmals Danke für Ihre dicke Haut.

  397. #399 Bullet
    18. November 2010

    @Schoor:

    Wir Menschen aber regen uns auf über Argumente, die keinen Augenblick unsere momentae Lebensqualität beeinflussen. Warum? Könnte es sein, dass es da doch mehr gibt?

    Alles vor dem “Warum?” ist eine durchaus zutreffende Beobachtung. Warum? Tja … die Antwort muß ich in der Tat schuldig bleiben. Ich kann aber bereits hier in meinem beschränkten Wissen einige Ausschlußkriterien festlegen. Wenn ich mir vorstelle, einen Fußballfan vor dem Fernseher zu sehen, der in Richtung des Bildschirms “nu gib doch ab, du ‘feife!” brüllt, dann muß ich mich fragen, warum der Herr sich so echauffiert. Willst du das etwa als Indiz für … äh … ja, wofür eigentlich, sehen? Außerdem kann ich auch bei vielen Tieren eine “Aufregung” provozieren, deren Auslöser mit ihrer Lebensqualität nicht interferiert. Zumindest bei meinen Katzen ist das geglückt: als ich mal meine Schwester abkitzelte, wurde ich von unserer Katze attackiert, die ihren ziemlich beeindruckend ernstgemeint aussehenden Mordanschlag auf mich erst abbrach, als meine Schwester “in Sicherheit” war. Ich sah ziemlich scheiße aus an dem Tag. Dabei hätte sie sich raushalten können – die Dosenöffnerin war Mutti. Und unsere andere Katze hats nicht gejuckt.
    Alles in allem ist dieser Punkt a) nichts, was dem Menschen allein vorbehalten wäre, und b) auch nichts, was irgendwie zu der Vermutung Anlaß gibt, Menschen wären gegenüber allen anderen Tieren herausragend. Okay, Menschen können lesen und schreiben lernen, aber das können Affen auch. Dafür können Fledermäuse mit Ultraschall orten und fliegen können sie auch ohne technische Hilfsmittel.
    Und “Könnte es sein …” – nun ja, wenn man unbedingt einen Sinn an den Haaren herbeiziehen will, dann kann man das. Schließlich ist die menschliche Einbildungskraft sehr stark. Deshalb gibt es ja Wunderheiler und Voodoo, Homöopathie und Hexenkult, Ziegenopfer und Auguren etc.

  398. #400 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ Bullet
    Dass die eine Katze die Szene als aggressiv gedeutet hat und die andere nicht, sagt nicht viel aus. Schwesterherz war wahrscheinlich zumindest Dosenöffnerin Nr. 2. Aber dass Du, bzw. Deine Familie überhaupt Katzen habt, das ist das Sonderbare. Warum? Tiere sind für gewöhnlich unter sich. Symbiosen sind reine Zweckgemeinschaften zum Nutzen beider Seiten.

    Katzen sind wahrscheinlich einst domestiziert worden um Mäuseplagen abzuwenden. Das tun sie schon lange nicht mehr, dennoch (ach wie süß) leben sie massenweise unter Menschen, weil es Katzenliebhaber gibt. Warum? Naturwissenschaftlich nicht erklärbar und doch ganz einfach: der Mensch ist ein besonderes Wesen, dessen Liebesfähigkeit über seine eigene Art hinausgeht und das hängt mit seinem Geist zusammen.

  399. #401 Franz Graf-Stuhlhofer
    18. November 2010

    Kuchlbacher Rudolf schrieb: „der wahnsinnig tolle Genieblitz des Schöpfers, dass die Wirbelsäulen von sich auf vier Beinen bewegenden Säugetieren (wofür sie eigentlich ausgelegt sind) denen der unsrigen, aufrecht auf zwei Beinen laufenden Säugetieren (was zu enormen Abnützungen der Bandscheiben führt) gleich ähnlich gebaut sind bekommt dann die Auszeichnung “besonders intelligentes” Design?“

    Verstehe ich Sie richtig: Die Wirbelsäule, wie sie eben auch der Mensch hat, ist für den aufrechten Gang – oder das aufrechte Laufen – nicht gut geeignet; daher kommt es zu Bandscheibenvorfällen.
    Wenn Menschen das besonders intensiv tun, nämlich auf 2 Beinen laufen oder gehen, müssten sie demnach dieses Problem besonders stark haben? D.h. Bandscheibenvorfälle gibt es demnach vor allem bei Menschen, die viel wandern. Denn sie bewegen sich viel auf 2 Beinen mit einer Wirbelsäule, die dazu eigentlich nicht geeignet ist.
    Umgekehrt, wenn Menschen sich nur wenig auf 2 Beinen bewegen, sondern viel sitzen, haben sie demnach kaum Bandscheibenvorfälle.
    Ist das so?

  400. #402 Daniel
    18. November 2010

    Um wieder mal auf die Evolution zurück zu kommen.

    Habe mich, angeregt durch diese Diskussion und die langen Bahnfahrten wieder einmal über mein Biochemie Einführungsbuch hergemacht. Hat natürlich einmal nichts mit Evolution zu tun, aber am Anfang wurde die Frage gestellt,
    Wie defniert man Leben?
    Ein alter Hut, aber eine der Punkte dieser Definition hat mich beschäftigt.
    Die Fähigkeit eines Systemes zur (darwinistischer) Evolution
    Wenn man sich die anderen Punkte ansieht, könnte man das schon fast als Hauptpunkt betrachten.
    Stoffwechsel, Fortpflanzung, …
    All das ist ja eine Voraussetzung für die Fähigkeit sich (weiter) zu entwickeln/verändern.
    Darin sind dann natürlich auch alle “nichtlebendigen” Dinge enthalten wie Samen, Viren, Phagen, … .

    Ist doch spannend. Der wirklich einzige Unterschied, zwischen Lebenden Systemen und “Toten Systemen” ist die Evolution.

  401. #403 Daniel
    18. November 2010

    @Johann Schoor

    Naturwissenschaftlich nicht erklärbar

    Warum?
    Es ist Wissenschaftlich erklärbar das Menschen Katzen, Hunde, … Nett finden und bei sich wohnen lassen.
    Nutzen geht ja schließlich über “Mäusefangen”, also die praktische Funktion hinaus.
    Ich möchte ja nicht darüber spekulieren, aber es gibt so Dinge wie Vorbildwirkung, Einsamkeit, Angst, Gewöhnung, …

  402. #404 Johann Schoor
    18. November 2010

    Ich möchte ja nicht darüber spekulieren, aber es gibt so Dinge wie Vorbildwirkung, Einsamkeit, Angst, Gewöhnung, …

    natürlich müssten Sie da spekulieren und das wäre nicht wissenschaftlich. Also lassen wir es, es steht wieder einmal Aussage gegen Aussage.

    Wenn aber überhaupt, kommt für Sie nur eine Naturwissenschaftliche Erklärung in Frage, Ihre Lückenbüßergott-Phobie würde nichts anderes zulassen. Außerhalb der Natur gibt es genau NICHTS.

    Danke, nicht mit mir!

  403. #405 Daniel
    18. November 2010

    Ganz einfach, wenn ich denke, dass der Mensch nicht mehr ist als ein Tier, ohne höheren Sinn und ohne Ziel, irgendwann wird er vielleicht wie viele Rassen vor ihm aussterben, wieso juckt ihn das dann, es ist nicht beobachtbar, dass irgendein Tier das in gleicher Weise engagiert über seine Existenz nachdenkt (falls es überhaupt dazu fähig wäre).

    Ja das mit dem Aussterben ist sogar sehr wahrscheinlich. Immerhin arbeitet manche Menschen sogar aktiv daran. (Oft fallen Sie dann sogar in das Eck: Rechts, (Pseudo)christlich, Kreationistisch).
    Ich habe sogar mal gelesen, das der Mensch als Art sogar nur mehr einige Jahrtausende hat, dann MUSS eine neue Menschenart entstehen, weil bis dahin das Genom zu “instabil” wird.
    Außerdem GIBT es ja genug Leute denen egal ist was NACH ihnen kommt.
    Andererseits haben wir einen Beschützerinstinkt was unsere Kinder angeht. Ist ja Evolutionär betrachtet notwendig. Eine Art die SO VIEL in ihre Kinder investiert, MUSS sich um die Kinder sorgen, ansonsten würde es diese Art (also uns) nicht mehr geben.
    Außerdem wäre ich Vorsichtig zu sagen, Tiere würden NICHT engagiert über ihre Existenz nachdenkt (ist zumindest impliziet behauptet worden).
    Wie sie sagen, es ist vielleicht NOCH nicht beobachtet worden. Aber bei zumindest einigen Menschenaffen gibt es wohl Vermutungen, dass sie das (innerhalb ihrer Möglichkeiten) doch tun. Was dann etwa Delphine angeht, wer weiß und viele andere Tiere sind da wohl noch zu einigen Überraschungen gut.

    Ein Tier reagiert nur sauer, wenn es nicht fressen kann, oder in Gefahr läuft gefressen zu werden. Auc der Sexualtrieb ist noch emotionsbehaftet, aber ansonsten sind Tiere relativ verträglich und nicht aus der Ruhe zu bringen

    Einerseits ist das kompletter Unsinn, denn wohl alle Sozialen Wesen habe auch das was Gruppenverhalten heißt. Damit bedingt auch Dinge die nicht mehr mit den “Elementaren” Dingen des Lebens zusammen halten. “Politik” etwa ist ja auch bei Menschenaffen zu beobachten und woahl auch bei einigen anderen.
    Auch sonst sind etwas Hunde (und Wölfe) auch wenn Sie alles “erledigt” haben was Sie zum Leben brauchen durchaus nicht immer nur ruhig und das hat nicht nur mit Sexualtrieb zu tun.

    Wir Menschen aber regen uns auf über Argumente, die keinen Augenblick unsere momentae Lebensqualität beeinflussen. Warum?

    Falsch herum.
    Evolution bedroht IHR ganzes Leben.
    Denn wenn die Welt einen Beweis enthält das es Gott gibt, dann ist doch etwa das Leben eines Predigers begründet.
    Wenn es den Gegenbeweis gibt, dagegen warum ein Prediger??
    Selbst wenn Gott nur unwahrscheinlich ist, bedroht die Evolution(Wissenschaft) das Weltbild des Glaubens.
    Also ist es natürlich sich etwa über diese Dinge aufzuregen, denn Sie sind natürlich ein PERSÖNLICHER ANGRIFF.
    Etwa um dem auszuweichen wurde ja auch die Wissenschaft gegründet. Es geht eben nicht mehr um
    Glaube
    Autoriäten
    Moden

    Es geht darum wiederholbare und vorhersagbare Aussagen über die Natur zu treffen.

    Kreationismus und Chemiefeindlichkeit etwa beeinträchigen tatsächlich MEIN Wohlbefinden, also MEINE momente Lebensqualität.

    Könnte es sein, dass es da doch mehr gibt?

    DAS ist eine Frage des (persönlichen) Glaubens.
    Den gibt es eben nicht auf Beweis. (steht ja schon in der Bibel).
    Der Versuch Kreationismus gegen ALLES was sichtbar ist festzuhalten ist doch nur der Versuch einen “Existenzbeweis” Gottes zu bekommen, den Gott dezitiert ablehnt.
    Damit wäre ich wieder bei meinem Thema “Halten Sie Gott für Dumm” und “Ursünde”

  404. #406 Daniel
    18. November 2010

    Sorry, ich dachte ich habe diesmal aufgepasst
    hier noch das fehlende

  405. #407 Kuchlbacher Rudolf
    18. November 2010

    @FGS

    Haben Sie sich eigentlich diesen schon oben geposteten Link eigentlich angesehen?

  406. #408 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ Daniel
    Dein Biochemie Lehrbuch definiert maximal biologisches Leben. Dabei ist hier wieder nicht erklärt, bis zu welchem Grad sich Leben anpassen können muss (Macro- Microevolution wurde schon diskutiert).

  407. #409 Daniel
    18. November 2010

    Es gebt darum TOTE SYSTEME von LEBENDEN SYSTEMEN unterscheiden zu können.

    Wie können Sie etwa unterscheiden ob etwas tot ist, oder lebt? Also ob etwas biologisch, oder abiologisch ist.
    Man könnte also sagen ich definiere WAS IST BIOLOGISCHES LEBEN. Was für Leben (in dieser Welt) meinen sie sonst?
    Das “Leben” der Steine, Planeten, Sterne, Galaxien?

    Natürlich ist nicht geklärt wie die Anpassung geschieht und auf welcher Ebene und schon gar nicht wohin sie führt.
    Das ist ja auch nicht der geniale GRUNDGEDANKE der Evolution.
    Macro- Microevolution ist vollkommen egal.
    Es geht darum das Evolution ein Teil des Leben selber ist. DAS WAS ES AUSMACHT.

    Das ist ja auch in unserem Leben so.
    Was macht uns als Wesen eigentlich aus?
    Das wir uns weiterentwickeln.

  408. #410 MJ
    18. November 2010

    @ Schoor:

    “Dabei ist hier wieder nicht erklärt, bis zu welchem Grad sich Leben anpassen können muss (Macro- Microevolution wurde schon diskutiert).”

    Dieser Satz ergibt nicht den geringsten Sinn.

  409. #411 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ MJ
    Dieser Satz ergibt nicht den geringsten Sinn.
    siehe
    Kommentar-Direktlink Franz Graf-Stuhlhofer
    DIALOG
    gilt auch für Daniel

  410. #412 MJ
    18. November 2010

    @ Johann Schoor

    Nein, gegen diesen Dialog habe ich schon argumentiert – er tut so, als wüsste der ‘Evolutionist’ ein entscheidendes Argument nicht. Ich habe zwei Artikel, einen zur Makroevolution, und einen zum Übergang zwischen Mikro- und Makroevolution verlinkt. Und dagegen wollen Sie mir mit einem “Dialog” von Franz Graf-Stuhlhofer kommen? Ignorieren Sie echt ALLES?

    Geht’s noch?

    Und was hat das mit Anpassung zu tun? Es ist ene Feststellung, keine Beleidigung: Sie sind ignorant, und haben keine Ahnung wovon Sie reden.

  411. #413 Daniel
    18. November 2010

    Vielleicht noch etwas “persönliches”

    Was sagen Kreationsiten etwa dazu, das derzeit (also zu unserer Zeit) man Speziation bei Mais sehen kann?

    Das ist zumindest ein Thema, an dem ich (am Rande) gearbeitet habe.
    Es ist nämlich so, Mais ist eines der “seltsamsten” Grasarten.
    Innerhalb der Mais Art gibt es etwa so viel Genetische Variablität wie man es sonst zwischen (verwandten) Arten findet, etwa zu Reis, …
    Trotzdem läßt sich (praktisch) alles miteinander Kreuzen, ja oft sind die Hybride sogar “besser” als die reinen Sorten.

    Doch nicht alles läßt sich kreuzen, nein es gibt da ein gallisches Dorf…
    Falscher Film
    Nein es gibt bei wilden Maisarten (in Südamerika) inzwischen Inkompatibilitätsgene.
    Die sorgen nun dazu, das man eben nicht mehr alles kreuzen kann.
    Noch sind diese Gene nicht perfekt, aber es wird wohl nicht mehr lange dauern (wenn sich der Mensch da nicht einmischt) und wir haben in einigen 100-1000 Jahren Zwei Mais “Arten”.
    Ist insoferne nett, da man einiges lernen kann wie wenige Loci ausreichen um Arten zu trennen, oder eben nicht.

    PS.: Nicht mit der etwas seltsamen einen Artendefinition von oben kommen, wo eben alles eine Art ist, was voneinander abstammt.

  412. #414 Bullet
    18. November 2010

    @Schoor:

    Naturwissenschaftlich nicht erklärbar und doch ganz einfach: der Mensch ist ein besonderes Wesen, dessen Liebesfähigkeit über seine eigene Art hinausgeht und das hängt mit seinem Geist zusammen.

    Hä? Meine Katze verteidigt jemanden, der (zumindest aus ihrer Katzensicht) offensichtlich in Not ist und NICHT derselben Spezies angehört – und dann ist der Mensch etwas besonderes, weil er Wesen gernhaben kann, die nicht seine Spezies sind? Was ist mit dem umgekehrten Fall: die Katze mag den Menschen? Ist der in deiner Welt so unmöglich, daß du das ignorierst?
    Der Witz ist, daß die böse Wissenschaft (Ethologie) für diesen Fall sehr wohl Erklärungen und Mechanismen bereitstellt – was also meinst du mit “nicht erklärbar”?

  413. #415 Daniel
    18. November 2010

    @Mikro- und Makroevolution

    Sorry uninteressant.
    Sie gehen davon aus das es da einen Unterschied gibt.
    Was ist Micro, was ist Makro? Wo ist die Grenze?

    Ist ein Mensch mit Schwanz noch ein Affe?
    Reicht genetische Inkompatibilität aus um um eine Art als getrennt zu betrachten?
    Ja was ist mit der Phylogenie, die deutlich zeigt, dass es GEMEINSAME VORFAHREN gegeben haben MUSS, als Makroevolution?
    Was ist mit den Makroevolutionen die man nachweisen kann (siehe KREATIONISTENHAMMER, sicher noch nicht gelesen? ODER?)
    Unten noch ein weiteres Beispiele für Makroevolution.

    Was ist aber der Unterschied zwischen Mikro und Makro bei Bakterien oder Viren?
    Da hat man es sowieso NUR (naja fast) mit clonaler Vermehrung zu tun und die horizontale Übertragung kann auch zwischen “Arten” erfolgen.

    Ich denke das ist einfach ein Problem bei “Nichtwissenschafltern” und solchen die es noch werden wollen.
    Sie ziehen Grenzen, wo es keine gibt.

    Dinge fallen so wie sie fallen, egal was wir für Wünsche haben
    Chemie ist Chemie, egal wo sie passiert und wobei es sich dabei handelt. Organsische, Anorganische, Bio,Physikalische,… Alles egal.
    Evolution ist Evolution egal was die von ihnen erzeugten Unterschiede sind

    Wenn man sich etwa mit Biochemie beschäftigt, dann sieht man, das es KEINEN Unterschied zwischen Biochemie und Organischer Chemie gibt.
    Alleine WIE die Zelle das umsetzt ist erstaunliche daran.

    Während Darwin sich wenig für Fische interessierte, sind diese unter Evolutionsforschern sehr populäre Studienobjekte. Kein Wunder, Fische sind äußerst “anpassungsfreudig”. So zum Beispiel im Viktoriasee in Afrika. Dort haben sich innerhalb von 12000 Jahren – mit dem Maßstab der Evolution gemessen eine sehr kurze Zeitspanne – aus einer Handvoll mehr als 1000 Arten ausgebildet. Ähnlich kurze Zeitspannen für beginnende Artbildung wurden auch für Fische gemäßigter Breiten, z. B. Lachse und Felchen, belegt.

    Aus dem Meyer-Labor kommen regelmäßig solche Neuigkeiten: Am Kratersee in Nicaragua, an dem Meyer schon für seine Doktorarbeit war, konnte mit den neuen Methoden gezeigt werden, dass in einem abgeschlossenen Lebensraum neue Arten entstehen können – auch wenn alle Fische miteinander Kontakt haben können. Ohne Trennung und in weniger als 10.000 Jahren entwickelte sich in dem fünf Kilometer breiten See eine neue Art. Das weicht vom Normalfall ab, nach dem Arten durch räumliche Isolation entstehen, wie vergangenes Jahr in Nature berichtet wurde.

    Gaben in Nicaragua und Afrika Barsche ihre Geheimnisse mittels Gen-Analysen preis, kamen Meyer und Mitarbeiter in Mexiko bei den Schwertträger-Fischen einem weiteren Geheimnis der Evolution auf die Spur. Hier zeigte sich, neue Arten entstehen auch durch Vorlieben bei der Paarung. Bei den Schwertträgern stehen die Weibchen auf die Männchen mit den längsten Schwertern. Das Rätsel: Selbst Weibchen von schwertlosen Arten fühlten sich deutlich zu artfremden Schwertträgern hingezogen. Ergebnis der Stammbaum-Analyse: Vor rund zwei Millionen Jahren entstand durch die Kreuzung zweier Arten eine neue Art. Bei den Fischen geschah dies, weil Weibchen der schwertlosen Art mit jenen attraktiven Schwertträgern Nachwuchs hervorbrachten – bis so eine neue Art mit Schwertern entstand. Ein Beispiel für die so genannte Hybridisierung, die bislang als weniger bedeutend galt.

  414. #416 malepo
    18. November 2010

    >Dort haben sich innerhalb von 12000 Jahren – mit dem Maßstab der Evolution gemessen eine sehr kurze Zeitspanne – aus einer Handvoll mehr als 1000 Arten ausgebildet.

    Woher weiß man, dass es vor 12.000 Jahren nur fünf Arten gab? Hat sie damals jemand gezählt? Oder schließt man etwa aufgrund von genetischer Ähnlichkeiten daraus? Ist das wirklich die einzige mögliche Erklärung für die Übereinstimmungen?

    Bez. Schwertfische: Verstehe ich es richtig, dass es sich bei den Fischen in Mexiko immer um Schwertfische handelte? Wenn ja, was ist da so besonders an einer neuen Art? Geschieht nicht ähnliches bei Hunden und Pferden genauso?

  415. #417 Daniel
    19. November 2010

    @malepo

    Ohne die Arbeiten gelesen zu haben, kann man sagen
    JA sie haben sie gezählt.

    Naja man kann jedenfalls feststellen, das alle heute lebenden Arten aus nur fünf Arten hervorgegangen sind. Damals könnten natürlich mehr Arten in den See eingewandert sein, aber diese sind ausgestorben OHNE Spuren in den heutigen Seebewohnern zu hinterlassen.

    Das ist ähnlich wie beim Mensch und Neandertaler. Sie haben gleichzeitig gelebt, aber in uns sind keine (nachweisbaren) Spuren von Neandertaaler DNA (zumindest was die Mitochondrien DNA angeht, über Genomische DNA weiß ich nichts).
    Also ist es für uns (Genetisch) unbedeutend ob sie existiert haben oder nicht.

    WIE das funktioniert ist nicht einfach zu erklären, aber man baut “unendlich” viele Stammbäume auf und sieht nach, wie das zu den beobachteten genetischen Variabilitäten paßt.
    Wenn man dann etwa aus geologischen Funden weiß das der See vor mehr als 12000 Jahren ausgetrocknet war und sich dann wieder befüllt hat, dann kann man das mit den Stammbäumen vergleichen und diese damit bestätigen.
    (Man sieht im Genom eben Spuren wenn eine Population nur aus wenigen Individueen besteht, in diesem Fall nennt man das wohl den Gründer Effekt)
    Damit man nicht durch andere Effekte getäuscht wird, nimmt man natürlich möglichst viele Loci (=Stellen im Genom) um viele Stammbaum zu berechnen, die man dann zusammenfasst.
    (Ist möglichst Laienhaft ausgedrückt, aber so (ähnlich) habe ich das gemacht. Der Mann der sich das ausgedacht hat war (fast) Genial. Einfach, Schnell und flexibel)

    Ews heißt SCHWERTTRÄGER nicht SCHWERTFISCHE
    Einen Schwertträger kannst du dir fürs Aquarium kaufen (x cm), bei einem Schwertfisch (x m) würde ich sagen wird es schwer. Kannst du dir in einer Tierhandlung mit Fischferkauf sicher ansehen. Bei Schwertträgern ist bei der Schwanzflosse der untere Teil extrem lang, so daß es fast wie ein Schwert aussieht.

    In Mexiko gibt es viele Arten von Fischen, ein paar davon gehören halt zur Familie der Schwertträger und deren Verwandten (den Fachbegriff weiß ich nicht).

    ACHTUNG
    Man darf Art nicht mit Rasse/Linie verwechseln.
    Rasse/Linien gehören zur gleichen Art und können ohne Einschränkungen Kinder bekommen (sind genetisch kompatibel).
    Bei verschiedenen ARTEN ist das anders, sie können gewöhnlich KEINE Kinder bekommen.
    Manchmal können verwandte Arten aber Hybride bilden (etwa das Maultier), die dann keine Kinder bekommen können (=Steril sind).
    Wenn es aber, wie es bei den Schwertträgern scheinbar der Fall war, sehr oft zu Hybriden kommt, kann scheinbar manchmal auch ein nicht steriles Hybrid entstehen.
    Das kann dann eine neue eigene Art gründen.
    Wenn man so will:

    Was war zuerst die Henne oder das Ei?
    Eine Entengans!
    (PS.: Natürlich meine ich damit nicht das Enten und Gänse die Vorfahren der Hühner sind, ist ein Spaß, ein Gleichnis quasi)

  416. #418 Daniel
    19. November 2010

    Ich habe natürlich vergessen zu erwähnen, dass bei Pflanzen die Hybridisierung weit normaler ist.
    Da hat man etwa gefunden das aus einem Hybrid von zwei Arten sich ein-zwei neue Arten entwickelt haben.
    Das schöne war daran, man konnte das sogar nachvollziehen.
    Sprich wenn man künstlich solch ein Hybrid erzeugt, dann konnte man Pflanzen züchten die genau die spezifischen Eingeschaften haben wie die neue Art/Arten.
    Natürlich ist es so, dass dies mit den beiden “Elternarten” nicht funktioniert.

    Es ging um Hitze, Trockenheits und Salzresistenzen bei Sonnenblumenverwandten in Amerika, wenn ich mich recht erinnere. Ist schon Jahre her.

  417. #419 Dr. E. Berndt
    19. November 2010

    Jedes naturhistorische Museum bezeugt die Evolution in aberzähligen Details. Unzählige Verbindungen zwischen der gesammten Biologie und der Geologie bezeugen die Entstehung und das werden des Lebens einebettet in die Geschichte des Planenten Erde und seiner Sonne etc.
    Wenn die Fossilien mitbekämen, wie sich Kreatonisten, Kryptokreatonisten die Evolution in ca. 7000 Jahren vorstellen bzw. nicht vorstellen, ich denke, daß Museum bricht durch einen Lachsturm erschüttert zusammen.
    Wir wissen nicht ob es etwas unendliches gibt, aber Einstein vermutete schon, daß die Dummheit jedenfalls dabei ist.
    Demnächst werden dann die Museen geschlossen — lauter gefälschte Beweise und täglich kommen neue Fälschen hinzu – das gilt es zuu verhindern. Das steht einer neuen gottgefälligen biblegerechten Welt im Weg.

  418. #420 Daniel
    19. November 2010

    @Dr. E. Berndt

    Wie heißt es im Film “King Ralf”

    Man jedes Problem ignorieren, wenn man sich nur genug Mühe gibt.

  419. #421 Dr. E. Berndt
    19. November 2010

    @Daniel
    Ausgehend von der Kritik und der zwangsläufigen Konfrontation mit der Homöopathie war es für mich interessant zu bemerken, daß offenbar eine besondedre “psychologische Konstellation”, es gibt sicher bessere Worte darfür, für das Aufgehen in der Homöopathie notwendig ist. Bei der Kritik an der Homöopathie stößt man unweigerlich auf Faktenresitenz. Wie soll diese erklärt werden?
    Bei Kreatonisaten, Aidsleugnern ist es nicht anders. Die Leute scheinen alle aus dem gleichen Pferch zu kommen. Dogmatik bestimmt mehr oder weniger, was sein darf und was nicht. Je nach Ausprägung der veränderten Wahrnehmung der “Aussenwelt”, eine notwendige Bedingung für die Logisierung des Unlogischen, sind mehr oder weniger große Gebiete des Daseins unterschiedlich stark betroffen.
    Die Neigung zu Dogmatik bringt es mit sich, daß auch stets immer Präferenzen für anderes Eso und Voodoo besteht. Kurz: Wer pendelt, glaubt auch ans Horoskop und an Erdstrahlen.

  420. #422 wolfgang
    19. November 2010

    Edi schreibt

    “Die Leute scheinen alle aus dem gleichen Pferch zu kommen”

    Gutes Beispiel- die haben dann einen Pferchungsschaden (Homöopathie, AIDS-leugner, Chakra-Heiler, Impfgegner)

    Früher nannte man Pferchungsschäden wenn wie zB bei Masern die Todesrate und Komplikationsrate bei armen Familien (enge Wohnverhältnisse) oder in Flüchtlingsheimen im Vergleich zu bürgerlichen Haushalten stark erhöht waren.

  421. #423 Johann Schoor
    19. November 2010

    @ Daniel

    Bei der Kritik an der Homöopathie stößt man unweigerlich auf Faktenresitenz. Wie soll diese erklärt werden? Bei Kreatonisaten, Aidsleugnern ist es nicht anders.

    Alle Kreationisten die ich kenne, sind Gegner der Homäopathie, eben weil sie nicht Naturwissenschaftlich gesichert ist und Aidsleugner kenne ich überhaupt keine. Ihr macht es Euch zu einfach mit Eurem Urteil.

    @ Dr. Berndt

    lauter gefälschte Beweise und täglich kommen neue Fälschen hinzu – das gilt es zuu verhindern. Das steht einer neuen gottgefälligen biblegerechten Welt im Weg.
    Keiner

    Vielleicht träumt in der katholischen Kirche noch jemand für eine bibelgerechte Welt, kann sein, ich bin kein Katholik. Jedenfalls hat das gar nichts mit ET zu tun. Die bibische Hoffnung ist nicht in dieser Welt begründet. Wenn mich nicht alles täuscht haben sie das sogar selber oben kritisch festgestellt. Eine Rückkehr ins Mittelalter kommt nicht in Frage, weil wir das Konstantinische Experiment für völlig gescheitert betrachten. Wir wollen ausschließlich unsere persönliche Glaubens- und Gewissensfreiheit und nicht dass uns von jedem Museum entgegenschlägt, was wir doch für dumme Affen sind. Aber Letzeres können wir zur Not verschmerzen, wenn man uns Ersteres lässt. Die Kraft des Glaubens ist ganz sicher nicht von wissenschaftlicher Willfährigkeit abhängig. Ich hoffe, Sie können persönlich so viel Toleranz aufbringen.

    Ich weiß da auch ein Sprichwort, leider nicht mehr den Urheber: »Eine Lüge wird für wahr gehalten, wenn sie nur oft genug wiederholt wird.«

  422. #424 wolfgang
    19. November 2010

    JS schreibt

    Ich weiß da auch ein Sprichwort, leider nicht mehr den Urheber: »Eine Lüge wird für wahr gehalten, wenn sie nur oft genug wiederholt wird.«

    genau das macht doch das alte Testament seit mehr als 2000 Jahren

  423. #425 Johann Schoor
    19. November 2010

    @ wolfgang
    Ich wollte damit ja nur ausdrücken, dass solche Zitate nicht weiterhelfen, ich bezog es natürlich auf die ET. Ich kann das Zitat von Dr. Berndt ebenso umdrehen und auf die Schwachstellen der ET beziehen. Solche rhetorischen Tricks sind doch unserer unwürdig, beide Seiten durchschauen sie zu leicht. Wenn wir hier noch weiter diskutieren wollen, sollten wir uns schon was besseres überlegen. Wahrscheinlich aber sind wir dazu nicht mehr fähig, die Luft ist einfach raus. Warum verabschieden wir uns nicht einfach mit gegenseitigem Respekt, oder lässt das der Stolz nicht zu? Wollte irgendjemand hier weggehen uns ich brüsten, er habe einen Kreationisten bekehrt? Wenn nicht, geht es auch um nichts mehr, nicht einmal mehr um den Unterhaltungswert, der ist schon längst flöten gegangen.

  424. #426 MJ
    19. November 2010

    @ Johann Schoor

    Bitte! Beziehen Sie das auf die Schwachstellen der ET, und dann sagen Sie und gleich, was die Schwachstellen der ET sind (ein Hinweis auf FGS “Dialog” gilt freilich nicht).

  425. #427 Dr. E. Berndt
    19. November 2010

    Lieber Herr Schoor!
    Sie verwechseln mich mit Daniel. Möglicherweise sind wir beide nicht in ihrem Weltbild vorgesehen und stören dieses.

    Nun es würde mich sehr wundern, wenn sie sonst eher in allem ein pragmatischer Realist sind.
    Wenn jemand übernatürliche oder transreale Erklärungen zwingend für sein Weltbild für notwendig hält, dann ist davon auszugehen, dass es sich meist nicht um eine partielle Neurose oder einen Tic handelt sondern auch im übrigen Leben diese Geisteshaltung ihre Spuren hinterlässt. Menschen mit dogmatischen Geisteshaltungen haben gelernt in irgend einer Art und Weise mit erwiesenen Widersprüchen zu leben. Wer verinnerlicht hat, dem Unwirklichen Realität um jeden Preise einzuräumen, hat dann natürlich keine Schwierigkeiten, unbekannten Kräften und Energien Wirkung einzuräumen. Wer sich eher an Fakten hält und nicht aus dogmatischen Gründen zwanghaft naturwissenschaftliche Grundgesetzte automatisch verdrängt, hat auch Raum für natürliche und banale Erklärungen. Es fällt der dogmatische Tunnelblick weg.
    Dann gibt es natürlich auch noch die Kategorie der Zeitgenossen “alles geht”. Ihr Dogma ist eine verkappte dogmatisierte Gleichgültigkeit. Jeder darf seine eigne Ansicht haben und seine eigene Meinung. Objektivität ist Geschichte. Es lebe die Subjektive. Die Suche nach Wahrheit, die sie schon abgeschlossen haben, unterbleibt. Die Wahrheit wird zur Nebensache. Blöd nur, wenn man dann an der Realität scheitert und en Fall wird.

  426. #428 Dr. E. Berndt
    19. November 2010

    Lieber Herr Schoor!
    Sie verwechseln mich mit Daniel. Möglicherweise sind wir beide nicht in ihrem Weltbild vorgesehen und stören dieses.

    Nun es würde mich sehr wundern, wenn sie sonst eher in allem ein pragmatischer Realist sind.
    Wenn jemand übernatürliche oder transreale Erklärungen zwingend für sein Weltbild für notwendig hält, dann ist davon auszugehen, dass es sich meist nicht um eine partielle Neurose oder einen Tic handelt sondern auch im übrigen Leben diese Geisteshaltung ihre Spuren hinterlässt. Menschen mit dogmatischen Geisteshaltungen haben gelernt in irgend einer Art und Weise mit erwiesenen Widersprüchen zu leben. Wer verinnerlicht hat, dem Unwirklichen Realität um jeden Preise einzuräumen, hat dann natürlich keine Schwierigkeiten, unbekannten Kräften und Energien Wirkung einzuräumen. Wer sich eher an Fakten hält und nicht aus dogmatischen Gründen zwanghaft naturwissenschaftliche Grundgesetzte automatisch verdrängt, hat auch Raum für natürliche und banale Erklärungen. Es fällt der dogmatische Tunnelblick weg.
    Dann gibt es natürlich auch noch die Kategorie der Zeitgenossen “alles geht”. Ihr Dogma ist eine verkappte dogmatisierte Gleichgültigkeit. Jeder darf seine eigne Ansicht haben und seine eigene Meinung. Objektivität ist Geschichte. Es lebe die Subjektive. Die Suche nach Wahrheit, die sie schon abgeschlossen haben, unterbleibt. Die Wahrheit wird zur Nebensache. Blöd nur, wenn man dann an der Realität scheitert und en Fall wird.

  427. #429 Johann Schoor
    20. November 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Ich weiß, es ist schwierig, auf diesem Wege eine Persönlichkeit zu erfassen, danke trotzdem, dass Sie sich bemühen. Wenn es also um mich geht, so kann ich Sie beruhigen. Ich und meine Glaubensgenossen haben kein gestörtes Verhältnis zu Naturgesetzen. Wir glauben nicht, dass Wunder alltäglich sind. Die allermeisten von uns werden wohl nie eines in dem Sinne erleben, dass Naturgesetze gebrochen werden. Höchstens sind wir mal etwas freier darin, merkwürdige »Zufälle« in unserem Leben, wie sie jeder Mensch erlebt, als Gottes Führung zu interpretieren. Ansonsten bevorzugen wir auch natürliche und banale Erklärungen, weil wir glauben, dass Gott die Naturgesetze nicht geschaffen hat, um sie selber immer wieder zu brechen. Sie sind zwar unserer Erkenntnis nach nicht absolut und ewig, aber für unsere Zeit doch voll gültig. Bei uns geht daher auch nicht alles. Wir stehen nicht über den Dingen. Am Besten kommt das in dem Auspruch Jesu zur Geltung: »Gott lässt seine Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte und der Regen fällt ebenso für Gerechte und Ungerechte.« Wir sehen uns absolut im gleichen Boot mit allen anderen die diese Erde bewohnen und wollen mit allen zusammen verantwortlich leben. Es gibt für uns laut Bibel keine göttliche Gerichtsbarkeit auf Erden in Form einer menschlichen Institution, hier unterscheiden wir uns von der katholischen Kirche. Also unterordnen wir uns den irdischen von Menschen gemachten Gesetzen, wie alle anderen auch, es sei denn es wird verlangt, dass wir gegen unser Gewissen handeln oder dem Glauben abschwören.

    Wenn sie mich im Alltag kennen lernen würden, wären Sie überrascht, wie normal ich bin und das Attribut pragmatischer Realist möchte ich durchaus für mich in Anspruch nehmen. Dass wir vorsichtig sind, wenn es um Aussagen über die Anfänge des Lebens geht und uns da eher an biblischen Aussagen orientieren, auch wenn diese nicht wissenshaftlicher Art sind, macht uns noch lange nicht zu Spinnern und hat auf den Alltag kaum einen Einfluss.

  428. #430 Daniel
    20. November 2010

    @Dr. E. Berndt

    Mein “Zitat” war aus Bestätigung und als Spaß gedacht.
    Über Homöopathie kann man vieles sagen, das meiste ist wohl schon gesagt worden.

    Was Astrologie, Kreationismus, Homöopathie, … angeht haben Sie wohl recht.
    Man ist einer Meinung und alles was dieser nicht entspricht wird
    nun ja
    ausgeblendet.

    Die meisten brauchen Homöopathie. Nicht so sehr als Medizin, sondern für danz andere Zwecke.
    Ähnliches trifft wohl auf Kreationisten zu.
    Sie brauchen den Kreationisten als “Beweis” für die Existenz Gottes, da Sie zu “Kleingläubig” sind um sich Gott anders vorstellen zu können, als sie ihn sich eben vorstellen. Das sie sich damit sogar GEGEN Gott (also ihr eigenes Weltbild) stellen wird ihnen eben nicht klar.
    Sie wollen einen Beweis Gottes, da sie sonst nicht wissen wie sich sonst ihr Leben entwickeln wird. Unsicherheit erzeugt Angst und daher MUSS ja all das Bekämpft werden, was diese Unsicherheit bedingt.

    Wissenschaftler sind da wohl nicht so anders, aber durch die Wissenschaft besitzen sie einen Mechanismus, ab wann Sie ihren Glauben aufgeben und modifizieren MÜSSEN.

  429. #431 Daniel
    20. November 2010

    @Johann Schoor

    Ich freue mich ja wenigstens das sie scheinbar schon “Mikroevolution” anerkennen.
    Also ist das schon mal ein Fortschritt.
    Das die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution nur ein Formaler und kein realer ist, habe ich ja oben schon angeführt.

    Immerhin ist das ein weiterer Schritt auf dem Rückzugsgefecht des “Kreationismuses” hin zum endgültigen “Untergang”

    Am Anfang war die “Spontanzeugung” (Gärung und Verfaulen, …)
    Der Unterschied zwischen “Lebender” Natur und “Toter Natur” (Harnstoffsynthese)
    Jetzt fällt die heutige Evolution (Mikroevolution)
    Wann wird wohl die letzte Bastion fallen?
    Wenn es uns gelungen ist durch Zucht eine Neue Art zu schaffen?

    Das wäre sicher kein Problem, man müßte nur viel Zeit und Geld darin investieren, um etwas zu beweisen, was schon klar ist. Folglich wird es so schnell keiner machen.
    Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob man das nicht schon bei Pilzen oder Pflanzen macht, wenn auch mit anderen Zielen.

    Was ihren Umgang mit den Naturgesetzen angeht, so ist er mehr als gestört.

    Was paßt wird anerkannt, was nicht paßt ignoriert und umgedeutet (etwa Evolution).
    Denn was ist Evolution?
    Eine Folge der Kombination von Chemie und Thermodynamik und den Bedingungen auf der Erde (die aus der (Astro)Physik kommt)

    Also kann man sagen alleine das Ablehnen der Evolution bedeutet ein ablehnen von fast allen Naturgesetzten die wir kennen. Selbst so alltäglicher Dinge wie Sonne am Morgen, Mond, das Dinge herunterfallen, das wir Essen müssen und verdauen, …

    Natürlich kann man Leben ohne ein Problem damit zu haben.
    Man kann auch das Gefühl haben, das man ja eh kaum etwas der Naturgesetze ablehnt, wenn man Evolution ablehnt.
    Es ist halt leider falsch. Sie lehnen praktsich alles ab was sie umgibt und merken es noch nicht einmal, weil ihnen das nötige Wissen fehlt (Biochemie, Genetik, Phylogenie, …)
    Das war was ich mit den Aussagen “Warum halten Sie Gott für dumm?” gemeint habe.
    Sie lehnen praktisch alles ab was Gott gemacht hat (wenn es ihn gibt) und wundern sich noch nicht einmal, wenn man Sie dann als Diener des Antigottes bezeichnet.

    Es ist etwa so seltsam, wie Chemiker und Physiker, die an Homöopathie glauben, ohne zu bemerken, dass etwa damit alles was sie gelernt haben eigentlich nicht so sein könnte. Es ist dumm, aber Orwell hat ja den schönen Begriff des “Zwiedenk” geprägt. Der paßt auf solche Dinge.

    Immerhin haben Sie sich mit den Beispielen für Mikroevolution beschäftigt. Freut mich wirklich.

    Was ist mit den Beispielen für Makroevolution?
    Ich bleibe bei meiner Frage nach dem “Kreationistenhammer” und den Fische und dem Mais.

    Außerdem will ich noch anmerken, dass wir Verwandte der Affen sind, aber immerhin sind wir schon einmal in der Lage (wenn es nicht diese Gegenströmungen gäbe) das zu erkennen.
    Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung
    so heißt es.
    Wenn wir erst einmal erkannt haben wo wir sind und was wir sind (als Menschheit nicht al einzelner), dann sind wir vielleicht auch in der Lage uns “bewußt” vom Urmenschen zum “wahren” Menschen zu entwickeln.

  430. #432 Dr. E. Berndt
    20. November 2010

    @Daniel
    Mich interrsierte, was Hr. Schoor seinen Kindern beim Besuch eines naturhistorischen Museeums erzählt.

    Tasuende geschälschte, erstunkene und erlogene Beweisstücke.
    Tausende verschworene Wissenschafter aus allen nur erdenklichen Disziplinen, haben nichts anderes gemacht, als ihre Mitmenschen mit der Erzählung Evoluition zu täuschen.
    Wie machen die das? ganz einfach: Sie lügen… alle lügen….wie der Satan!

  431. #433 Daniel
    20. November 2010

    @Dr. E. Berndt

    Ich habe ihnen ja recht gegeben.

    Ich denke aber, er wird das nicht als so extrem sehen (im Gegensatz zu mir).
    Schießlich irren “wir” uns ja nur und erkennen nicht das vor 4000 Jahren alles anders war und außerdem Gott die Fosilien erschaffen hat, damit wir was zum Budeln haben. Schließlich heißt es ja in der Bibel: Wer nicht ist wie ein Kind, …

    Wir müssen halt eben nur lernen, das die Kreationisten recht haben und schon könnten wir die Objekte der Naturhistorischen Museen richtig einordnen.

    So jetzt muß ich aber zurück zu unseren Gästen

  432. #434 Johann Schoor
    20. November 2010

    @ Daniel

    Wenn es uns gelungen ist durch Zucht eine Neue Art zu schaffen?

    Wie gesagt, ich bin kein Naturwissenschaftler, deshalb kann ich bei vielen Fragen nicht mitreden, aber die Züchtung einer neuen Art wäre kein Beleg für Evolution. Es muss der Natur überlassen bleiben, ob und wie sie eine Art entwickelt. Bei Züchtung, Genmanipulation etc. ist ja der menschliche Geist im Spiel.

    Es ist halt leider falsch. Sie lehnen praktsich alles ab was sie umgibt und merken es noch nicht einmal, weil ihnen das nötige Wissen fehlt (Biochemie, Genetik, Phylogenie, …) Das war was ich mit den Aussagen “Warum halten Sie Gott für dumm?” gemeint habe

    Mir scheint Sie haben ein pantheistisches Gottesbild vor Augen, wenn Sie von einem theoretisch möglichen Gott sprechen. So als sei die ganze Entwicklung in sein Wesen integriert. Das ist aber nicht das biblische Gottesbild, das wir haben. Gott steht völlig außerhalb seiner Schöpfung und ist allmächtig. Er sprach und es ward. Was wäre da dumm daran?

    Gott schuf die Materie, er selber aber ist Geist. In der Natur ist nichts geistliches, außer im Wesen des Menschen (Ebenbildlichkeit). Daneben gibt es auch eine von ihm geschaffene Geisterwelt, die uns aber verborgen ist. Diese bleibt bestehen, auch wenn am Ende der Zeit »Die Elemente vor Hitze zerschmelzen (2. Petr. 3:12)«

  433. #435 Johann Schoor
    20. November 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Mich interrsierte, was Hr. Schoor seinen Kindern beim Besuch eines naturhistorischen Museeums erzählt. Tasuende geschälschte, erstunkene und erlogene Beweisstücke. Tausende verschworene Wissenschafter aus allen nur erdenklichen Disziplinen, haben nichts anderes gemacht, als ihre Mitmenschen mit der Erzählung Evoluition zu täuschen. Wie machen die das? ganz einfach: Sie lügen… alle lügen….wie der Satan!

    Da sie ja mich persönlich ansprechen, kann ich leicht antworten, aber ich denke die meisten Kreationisten reagieren nicht anders als ich (einige verirrte gibt es immer):
    Es würde mir nie in den Sinn kommen, Naturwissenschaft schlecht zu machen. Im Gegenteil, ich habe großen Respekt. Schließlich bin ich täglich Nutznießer der naturwissenschaftlichen Errungenschaften, die in Technik, Medizin, Naturerlebnissen etc. mein Leben und das meiner Kinder bereichern. Ich habe vier Kinder und sechs Enkelkinder. Soweit ich mich erinnern kann habe ich nie von Lügen gesprochen und werde das auch nicht machen. Aber von möglichen Irrtümern darf ich wohl sprechen. Die Fakten sind vorhanden, ich gehe davon aus, dass es sehr selten Fälschungen gibt, wiewohl auch das schon vorgekommen ist. Es geht um die Interpretation und da sind Irrtümer immer möglich. Ein Irrtum aber hat nichts mit Lüge zu tun. Lüge ist etwas boshaftes. Ein Irrtum ist etwas schlechthin menschliches. Wir erzeugen in der Erziehung ganz bestimmt keine Feindbilder, das wäre völlig gegen unsere ethischen Prinzipien.

    Dass Museen sich besser verkaufen können, wenn sie möglichst viele Fragen erklären, egal ob Beweise vorliegen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber nicht zwangsweise das Ergebnis boshafter Wissenschaftler, sondern ungehemmter Geschäftemacherei. Auch die Dokus auf den Fernsehsendern gehen in diese Richtung, ich bin überzeugt, dass es so manchem Evolutionstheoretiker selber die Zehennägel aufstellt, angesichts des geballten Unsinns der da oft behauptet wird, aber das ist halt unsere Zeit. Fiktion und Realität vermischen sich, hauptsache der Rubel rollt. Ich habe immer versucht unsere Kinder in allen Belangen zu kritisch denkenden Menschen zu erziehen, auch was das religiöse Leben anbelangt. Sie sollen sich selbst ein Bild machen und entscheiden was sie glauben. Deshalb taufen wir ja keine Kinder.

    Wenn sie wirklich wissen wollen, wie Kreationisten ticken, gehen sie doch in eine Freikirche und lernen sie dort die Menschen kennen. Sie werden sehen, dass wir ziemlich normale Menschen sind. Das Soziale ist uns meist mehr ein Anliegen, als das Wissenschaftliche, getreu dem Motto des Apostel Paulus: »Wissen bläht auf, die Liebe aber erbaut.« Wenn sie Christen kennen lernen, werden sie viele darunter finden, die sich mit solchen Fragen überhaupt nicht beschäftigen. Warum auch. Schließlich leben wir auch dann, wenn wir nicht genau wissen, wie alles begonnen hat. Der Schöpfungsbericht dient da eher der Motivatin zur Ethik als der Befriedigung unserer Neugierde.

  434. #436 Dr. E. Berndt
    20. November 2010

    @schoor
    Dass Museen sich besser verkaufen können, wenn sie möglichst viele Fragen erklären, egal ob Beweise vorliegen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber nicht zwangsweise das Ergebnis boshafter Wissenschaftler, sondern ungehemmter Geschäftemacherei

    Sagen Sie guter Mann, Leben Sie in verschieden Welten? Wie können sie eine Doku-Soap a la Lichtesser z.B. mit einen naturhistorischen Museum vergleichen? Sind Sie von Sinnen? Das ist schizophren! Entweder Sie haben ein gespaltenes Bewusstsein oder es existieren verschiedene Welten

    So ein Museum ist eine Beweissammlung! Alle Exponate sind miteinander verbunden. Ihre Erklärungen müssen zusammenpassen. Die Erklärungen fußen auf gelungenen Experimenten, auf schlüssiger Naturwissenschaft.
    Glauben Sie, dass sich das böse Menschen zusammenreimt haben?

    Glauben sie, dass sich die Paläoontologen, mit den Zoologen, den Botanikern, den Physikern, den Chemikern, den Astrophysikern, den Astronomen, dem Mathematikern, den Geologen und was weiß ich sonst noch für Wissenschaftern seit der Aufklärung an einer großen Verschwörung und Fälschung beteiligt sind?

  435. #437 Daniel
    20. November 2010

    @Schoor

    Wie gesagt, ich bin kein Naturwissenschaftler, deshalb kann ich bei vielen Fragen nicht mitreden,

    Genau das ist das Grundproblem. Sie geben ja selber zu, dass sie NICHT in der LAGE sind zu beurteilen ob es Evolution gibt oder nicht.
    Warum tun Sie es dann?
    Ich kann auch nicht Teile der Quantenmechanik oder Stringtheorie oder …
    beurteilen, einfach weil ich davon gerade soviel verstehe, dass ich weiß das ich da nichts verstehe.

    aber die Züchtung einer neuen Art wäre kein Beleg für Evolution. Es muss der Natur überlassen bleiben, ob und wie sie eine Art entwickelt. Bei Züchtung, Genmanipulation etc. ist ja der menschliche Geist im Spiel.

    Sehen Sie, sie haben KEINE Ahnung von Evolution, wollen aber doch mitreden.

    Es spielt eben KEINE Rolle woher der Zuchtzwang kommt.
    Wenn es uns gelingt durch Züchtung etwa ein neues Organ, … zu bilden wäre nachgewiesen dass solche Dinge “natürlich” möglich sind.
    Genteschnik ist dabei natürlich NICHT erlaubt, denn dann wäre es “künstlich” und kein Beweis von Evolution.
    Aber wie schon am Anfang erwähnt, spielt es für die Evolution keine Rolle ob der “Zuchtzwang” durch den Menschen erfolgt, oder durch die Natur die den Organismus umgeben.

    Es ist halt leider falsch. Sie lehnen praktsich alles ab was sie umgibt und merken es noch nicht einmal, weil ihnen das nötige Wissen fehlt (Biochemie, Genetik, Phylogenie, …) Das war was ich mit den Aussagen “Warum halten Sie Gott für dumm?” gemeint habe

    Mir scheint Sie haben ein pantheistisches Gottesbild vor Augen, wenn Sie von einem theoretisch möglichen Gott sprechen.

    Ich denke da muß ich auf Themenverfehlung von Ihnen plädieren.
    Gut ich muß zugeben, dass ich persönlich Gott nicht für theoretisch UNMÖGLICH halte.
    Die Anmerkung “wenn es ihn gibt” meinte nur, dass die Diskussion über Gott nur einen Sinn macht, wenn es ihn auch gibt, ich daher dies als Grundannahme für diesen Satz herangezogen habe.
    Es gibg dabei um den ersten Punkt:
    Das Sie OHNE eine Ahnung von den Grundlagen zu haben etwas beurteilen, nur weil es nicht in IHR Weltbild paßt.
    Statt also anzuerkennen, dass sie tatsächlich nicht in der Lage sind etwas über Evolution zu sagen (was nach Wissenschaftlichen Standpunkt bedeutet sie haben Sie anerkannt) reden Sie über etwas nebensächliches. Über die Tatsache, dass ich die Existenz Gottes als mögliches Gedankenmodell anerkenne um überhaupt über die Bibel reden zu können.

    Es geht darum, dass es mittels genetischer Stammbäume deutliche Nachweise der Abstammungsgeschichten gibt. Was sagen Sie dazu. (Wohl nichts wie immer!)
    DAS IST GENAU DER BEWEIS DER MAKROEVOLUTION den sie nicht sehen DÜRFEN.

    So als sei die ganze Entwicklung in sein Wesen integriert. Das ist aber nicht das biblische Gottesbild, das wir haben. Gott steht völlig außerhalb seiner Schöpfung und ist allmächtig. Er sprach und es ward. Was wäre da dumm daran?

    Sehen Sie, dass ist NICHT meine Aussage, hatte NICHTS damit zu tun wie Gott ist.
    Selbst wenn, würde ich sagen wenn es um das Wesen Gottes geht ich es mehr mit Augustinus halte. Ich kann darüber nicht spekulieren.
    Oder wie ein Theologe mal sagte: Jede richtige Aussage über Gott ist immer ein bischen mehr falsch, als sie richtig ist.
    Ich habe keine Ahnung ob Gott außerhalb oder innerhalb der Welt ist/wäre.
    Ich kann aber für ein Gedankenspiel beides annehmen.
    Da ich aber wenn auch eher für einen Gott außerhalb plädieren würde komme ich eben genau auf den Gedanken das Sie Gott für dumm halten.

    Denn ich sage er sprach und es ward. Was auch immer. Ich werde es wohl nie verstehen können. “Ich kann nur stehen und staunen über Gottes weite Welt und seine Werke.”

    Sie dagegen meinen er muß das gesprochen haben was SIE sich vorstellen können. Oder eigentlich was sich ein paar Menschen vor vielleicht 6000 Jahren vorgestellt haben.
    Außerdem was halten Sie von der Aussage das man Gott nicht auf die Probe stellen kann/soll/darf.
    Wenn in der Bibel aber jetzt die Evolution, die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik erwähnt wäre, dann wäre es doch ein Beweis seiner Existenz?
    Damit wäre Gott ja ein Faktum und (unter der Annahme seiner Existenz) damit auf die Probegestellt.
    Er will ja aber genau das NICHT. Wir sollen glauben oder auch nicht.
    Für ihn spielt das Meiner Meihnung nach sicher wesentlich weniger eine Rolle als für uns. Wenn er da ist, ist wohl das einzige was zählt wie wir mit anderen umgehen, nicht was wir von IHM halten. Wenn ER das wirklich wollte, dann hätte er doch das Universum so geschaffen, dass er eben auf die Probe gestellt wird. Dann gäbe es nicht all diese Dinge, mit denen sich die Wissenschaft so befaßt.
    Ich würde beten und wenn er will, dann würde morgen vor der Tür ein Kamel (Porsche gäbe es wohl keinen und außerdem wer will denn so was) stehen. Einfach so ohne das es von woher käme außer von Gott alleine.

    Über das was außerhalb des Universum ist, möchte ich nicht spekulieren. Es spielt ja auch keine Rolle. Gott wird vielleicht tausende Welten erschaffen haben, oder nur eine oder zwei. ICH REDE ÜBER DIESE EINE HIER, die vielleicht besser ist, als wir es verdienen.

  436. #438 Daniel
    20. November 2010

    Wenn sie Christen kennen lernen, werden sie viele darunter finden, die sich mit solchen Fragen überhaupt nicht beschäftigen. Warum auch. Schließlich leben wir auch dann, wenn wir nicht genau wissen, wie alles begonnen hat. Der Schöpfungsbericht dient da eher der Motivatin zur Ethik als der Befriedigung unserer Neugierde.

    Warum kann es dann nicht einfach möglich sein für alle zu sagen.
    “Ich habe davon keine Ahnung. Vorstellen kann ich es mir nicht. Wird wohl so sein. Lassen wir es.”

    Es würde mir nie in den Sinn kommen, Naturwissenschaft schlecht zu machen. Im Gegenteil, ich habe großen Respekt. Schließlich bin ich täglich Nutznießer der naturwissenschaftlichen Errungenschaften, die in Technik, Medizin, Naturerlebnissen etc. mein Leben und das meiner Kinder bereichern.
    Sehen Sie, es kommt ihnen nicht in den Sinn, sie tunes dann aber trotzdem.
    Es ist Hohn und Verachtung für fast alle Arten der Wissenschaft, die sie zeigen und merken es noch nicht einmal.
    Von Respekt sehe ich NICHTS. (Etwas das Sie mir umgekehrt wohl nicht für den Glauben vorwerfen können.)
    Wie bereits erwähnt, lehnen Sie mit der Ablehnung der Evolution nicht nur einen kleinen Teil der Biologie ab, sondern zwangsweise auch die Chemie (Biochemie, Sequenzierung, Genetik, …), Geologie (Fosilien, Altersbestimmungen, …), Astronomie (Entstehung des Universums, Bildung der Elemente, Entwicklung des Universums, Bildung der Planeten, …), Quantenmechanik (Biochemie, …)
    ab.

    Was bleibt dann noch über vor dem Sie Respekt haben könnten?
    Medizin ist weg! (Ohne Genetik und Chemie)
    Computer sind weg, (Quantenmechanik und Chemie)
    Nachrichten und Unterhaltung ist weg (ohne Computer und Chemie?)

    Vielleicht ist genau das das Problem.
    Sie gehen davon aus, das das ein kleiner Punkt ist.
    Aber um die Evolution aus dem Buch des Lebens zu entfernen, muß fast alles was wir über die Welt wissen geändert werden. Für Sie ist das ein kleiner Punkt für andere eine Revolution der Dummheit, Unvernunft und Rückschritt in das Mittelalter.
    So schlimm war fast die Katholische Kirche nicht, wie sie. Immerhin WUSSTEN SIE ES nicht besser.

  437. #439 Johann Schoor
    20. November 2010

    @ Daniel

    Sie geben ja selber zu, dass sie NICHT in der LAGE sind zu beurteilen ob es Evolution gibt oder nicht. Warum tun Sie es dann?

    Das habe ich ja auch nicht getan, ich sagte nur, vom Anfang an, dass sich die ET nicht mit meinem biblischen Weltbild (das nicht naturwissenschaftlich ist, sondern theologisch), nicht verträgt. Darauf hin bekam ich Anfragen, auf die ich geantwortet habe, nach bestem Wissen und Gewissen und ich bekam Angriffe, gegen die ich mich versucht habe auf legale Weise zu verteidigen. Ich bedauere es, dass sich keine Naturwissenschaftler die gläubig sind eingeschaltet haben, wäre sicher gut gewesen. Ich bin auch überzeugt davon, dass es solche gibt, aber ich habe auch Verständnis dafür, nachdem ich das überreizte Klima hier kennengelernt habe, dass sie sich das zweimal überlegen, bevor sie einsteigen. Ich habe es als Outsider in gewisser Weise leichter ich spreche nicht mit Kollegen und habe nichts zu verlieren. Trotzdem hoffe ich dass einige nochmal ihren Mund aufkriegen und sich zu Wort melden. Hier scheint die Gelegenheit eh schon verpasst zu sein, aber es wird weitere geben.

    Mag ja sein, dass eine Züchtung von einer Art in eine andere ein Beweis wäre, dass muss man sich dann ja wohl anschauen, wie das zustande gekommen ist. Aber davon brauchen man erst zu sprechen, wenn es stattgefunden hat.

    Sie dagegen meinen er muß das gesprochen haben was SIE sich vorstellen können. Oder eigentlich was sich ein paar Menschen vor vielleicht 6000 Jahren vorgestellt haben.

    Wenn ich Sie nun wieder nicht verstanden habe, was sie mit der Aussage wollten, dass wir Gott für dumm halten, tut mir das leid, war ein Versuch. Ich sagte schon einmal, dass ich Mühe habe Ihrer Argumentation zu folgen. Ich weiß nicht obs an mir oder Ihnen liegt.

    Jedenfalls liegt es ja nicht an unseren Vorstellungen wie Gott die Welt erschaffen hat. Wie schon erwähnt, es liegt ein uraltes prophetisches Wort darüber vor, dass Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen hat. Warum sollte das dumm sein, wenn es ihn gibt? Ich würde mich eher fragen: warum 6 Tage, warum nicht in 6 Sekunden? Wenn er Gott ist, dann wären lange Zeiträume ja nicht notwendig, Sie wären aber auch nicht auszuzschließen, wenn es ihm so gefällt. Die Offenbarung sagt aber, dass es ihm nicht so gefallen hat, sondern 6 Tage sollen es gewesen sein, wahrscheinlich wegen der Symbolik und des Zeitrythmus, den wir ja heute noch haben. Was bitte ist an dieser Argumentation dumm? Man kann sie glauben oder nicht, aber dumm ist sie nicht.

    Man kann sie auch nur symbolisch nehmen, weil 1. Mo. 1-2 nicht den Eindruck eines naturwissenschaftlichen Berichtes macht und Moses auch nicht als Augenzeuge gelten kann, aber das ändert nichts daran, dass die Symbolik auch eine konkrete Aussage hat, zu der die Vorstellung nicht im Widerspruch stehen darf, wie immer man sie auch ausgestaltet. Ich sehe eigentlich gar keine Notwendigkeit sie auszugestalten, aber die Aussage der Symbolik zu bewahren, dazu sehe ich eine absolute Notwenidigkeit, weil sie sozusagen die Wurzel der Theologie darstellt.

    Außerdem was halten Sie von der Aussage das man Gott nicht auf die Probe stellen kann/soll/darf.

    Das ist eine Aussage, die vier mal in der Bibel vorkommt und immer im Zusammenhang damit, dass Menschen Gott herausgefordert haben, in dem Sinne, wie Kinder manchesmal ihre Eltern testen, wie weit sie gehen können um etwas zu erreichen. Unsere Haltung gegenüber unseren Schöpfer muss natürlich demütig sein, aber das heißt nicht, dass wir nichts von ihm erwarten dürfen. Es heißt sogar an einer Stelle »(Jes. 1:18) Kommt denn und lasst uns miteinander rechten!, spricht der HERR. Wenn eure Sünden rot wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden. Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden.« Also Gott fordert uns heraus, vor ihn zu treten und ihn herauszufordern, damit uns Gerechtigkeit widerfährt, selbst dann, wenn wir schuldig geworden sind.

    Ihn um einen Porsche (Kamel) zu bitten, ist natürlich sinnlos, aber das war ja wohl nur ein Beispiel. Im Einzelfall kommt es auch zu Wundern und Heilungen, aber damit sollte man nicht rechnen. Wie gesagt, die Naturgesetze sind unser Schicksal in dieser Zeit und da bestätigen Ausnahmen höchstens die Regel.

  438. #440 Dr. E. Berndt
    20. November 2010

    @Schoor
    Leiber Herr Schoor!

    Niemand will ihnen ihre Bibel wegnehmen.
    Sie dürfen selbstverständlich dieses Buch in Andacht und ERbauung lesen und selbstverständlich danach ihr Sittenleben ausrichten.

    Die Diskussion kommt erst dann auf, wenn Sie mit der Bibel die physische körperlöiche Natur dieser Welt, ihre Enstehung , ihren Verlauf und ihre Zukunft interpretieren, erklären oder sonst etwas für diese einzige Welt wissenschaftlich bewesien wollen.
    Dann ist Sense.
    In einem theologischen Sinn oder von mir aus in einem philosophischen oder psychologischen Sinn die Bibel als Lebenshilfe oder als Quelle der Moral und Ethik zu ziteren, sie als göttliche Richtnur zu betracheten, bei allen Widersprüchlichkeiten die ausinterpretiert werden müssen, mag ja gut recht und schön sein, aber die Bibel ist kein Buch der Naturwissenschaft.
    Naturwissenschaftlich die Bibel als Quelle der Erkenntniss zu lesen ist Schwachsinn!
    Die aufgeklärten Diskutanten wollen hier ja nicht über Religion diskutieren, sondern nur über Naturwissenschaft. Wir diskutieren über die naturwissenschaftlich äußerst abgesicherte und umfangreich abgestützte Evolutionstheorie. Daß eine Evolution abgelaufen ist und abläuft, ist eine Erkenntnis. Eine Tatsache, die nicht aber auch gar nichts mit ihrer Bibel zu tun hat.

  439. #441 MJ
    21. November 2010

    @ Schoor

    Ich kann mich auch erinnern, dass Sie anfangs hier Bibielthesen als wissenschaftlich darstellen wollten, und das kann ich denke ich auch zitieren. Mitnichten wollten Sie also von Anfang an Naturwissenschaften und Religion unberuehrt voneinander lassen – Sie beanspruchten Wissenschaftlichkeit fuer letztere, explizit!. Warum ich die Bibel wie von Ihnen dargestellt fuer ziemlich dumm halte:

    “Die Offenbarung sagt aber, dass es ihm nicht so gefallen hat, sondern 6 Tage sollen es gewesen sein, wahrscheinlich wegen der Symbolik und des Zeitrythmus, den wir ja heute noch haben. Was bitte ist an dieser Argumentation dumm? Man kann sie glauben oder nicht, aber dumm ist sie nicht.”

    Nun, erstens handelt es nicht einmal entfernt um so etwas wie Argumentation, denn eine solche fusst auf Begruendungen. Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob Sie hier meinen, es sei nicht dumm, wenn die Offenbarung sagt, was Sie schreiben. In diesem Fall hielte ich es fuer ziemlich dumm, nicht die Offenbarung an unsere Zeiteinteilung, fuer die es messtechnische Gruende gibt, angepasst zu lesen, sondern umgekehrt unsere Zeiteinteilung als Folge einer Schoepfungsgeschichte. Die eine Lesung ist plausibel, die andere braeuchte einen Gott, fuer dessen Existenz es keine Evidenz gibt. Die 6 Tage sind geradezu Exempel dafuer warum eine Schoepfungsgeschichte ausserhalb ihrer Symbolik bedeutungslos ist – und Zeichen, dass hier eben keine Offenbarung, sondern nichts anderes als in Legende verpackte Naturwissenschaft am Werk ist.

    @ Daniel

    “Sehen Sie, sie haben KEINE Ahnung von Evolution, wollen aber doch mitreden.”

    Danke Ihnen, diese Feststellung klar und deutlich in verstaendlichem und richtigen Deutsch zu treffen.

  440. #442 Bullet
    21. November 2010

    @Schoor:

    ich sagte nur, vom Anfang an, dass sich die ET nicht mit meinem biblischen Weltbild (das nicht naturwissenschaftlich ist, sondern theologisch), nicht verträgt.

    Das wissen alle, die auch nur einen Krümel mitgelesen haben.
    Da aber alle Beobachtungen zu diesem Thema, die man in unserer belebten Umwelt machen kann, in völliger Übereinstimmung zur ET stehen, und keine einzige ihr widerspricht oder gar eine bibelnahe Erklärung nahelegt, können wir ja einfach festhalten:
    Das biblische Weltbild (ich bin jetzt mal nett: wir beziehen uns hier nur auf den Teil der Herkunft und Abstammung) ist falsch und unbrauchbar.
    Okay, damit stellt sich die Frage, wieso solcher Mist dann in einem Buch steht, das angeblich zumindest von diesem ominösen “Gott” diktiert wurde. Aber das ist eine andere Geschichte.

  441. #443 Kuchlbacher Rudolf
    21. November 2010

    Im Einzelfall kommt es auch zu Wundern und Heilungen, aber damit sollte man nicht rechnen. Wie gesagt, die Naturgesetze sind unser Schicksal in dieser Zeit…

    So viel Schwachfug in gerade einmal zwei Sätzen belegt für mich eindeutig, dass man sich hier auch nach hunderten Kommentaren immer noch im Kreis dreht…

  442. #444 Johann Schoor
    21. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf

    So viel Schwachfug in gerade einmal zwei Sätzen belegt für mich eindeutig, dass man sich hier auch nach hunderten Kommentaren immer noch im Kreis dreht…

    Da geb ich Ihnen absolut recht, nur dass es eben daran liegt, dass man alles was außerhalb der Naturwissenschaft liegt eben als Schwachsinn und Unfug bezeichnet. Die Naturwissenschaft ist die einzige Wissenschaft Punkt. Dass Theologie auch eine sein könnte und es noch ander Diszipline gibt, wird völlig negiert. Ein Interdisziplinärer Dialog ist somit völlig unmöglich. Die Naturwissenschaft ist zuständig für alles, auch für Letzte Fragen, eine Metaphysik gibt es nicht. Die Hohepriester des Materialismus wachen eifersüchtig über ihren Stand, wie der Klerus des Mittelalters. So weit waren wir ja schon, bevor alle über mich herfielen. Also sparen wir uns doch einfach die nächste und alle weiteren Runden
    Hochachtungsvoll
    Johann Schoor

  443. #445 Kuchlbacher Rudolf
    21. November 2010

    Da geb ich Ihnen absolut recht, nur dass es eben daran liegt, dass man alles was außerhalb der Naturwissenschaft liegt eben als Schwachsinn und Unfug bezeichnet.

    Das waren zwar nicht meine Wort, aber wenn Sie meinen…
    “Wunder” die halt “manchmal passieren” aber mit denen man dann doch “nicht rechnen” sollte gehören für mich allerdings in besagte Kategorie.

    Außerdem ist Ihnen noch nicht einmal bewußt, was unter einem “Naturgesetz” eigentlich verstanden wird, oder? (Von wegen “Schicksal unserer Zeit”…)

    Naturwissenschaft ist die einzige Wissenschaft Punkt. Dass Theologie auch eine sein könnte und es noch ander Diszipline gibt, wird völlig negiert.

    Wer negiert hier irgendetwas? Außer vielleicht Ihnen, da Sie ja nach wie vor Geschichten aus einem alten Buch für wichtiger halten als sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte.
    Argumente? Belege? Da waren wir eigentlich auch schon mal….

  444. #446 MJ
    21. November 2010

    @ Schoor

    Es steht Ihnen frei, jederzeit aus der Diskussion auszusteigen und keine Kommentare mehr zu posten, wenn Sie meinen “die Luft sei raus” und Sie sich die “nächste Runde” sparen wollen. Ich wüsste nicht, was das sonst jemanden angehen sollte.

    “Die Hohepriester des Materialismus wachen eifersüchtig über ihren Stand, wie der Klerus des Mittelalters.”

    Was soll das heißen? So weit ich das hier feststelle bemühen Sich mehrere Teilnehmer hier zu argumentieren, dass die ET keine Religion ist, sondern eine auf Evidenzen basierende wissenschaftliche Theorie. Und wie eine jede solche – und auch das haben hier schon mehrere Personen gesagt – ist diese Korrekturen und im Extremfall einer Widerlegung zugänglich. Was soll das “eifersüchtig”? Worauf? Das ergibt keinen Sinn.

    Sie ignorieren einfach alles, was Ihnen an Argumenten entgegengebracht wird und versteifen sich auf das Kommentieren von Nebenbemerkungen, die Sie vorher noch ordentlich verdreht haben. Das ist unaufrichtig und sinnlos.

  445. #447 Dr. E. Berndt
    21. November 2010

    @Johann Schoor!
    Die Bibel wurde in der Verganheit als Quelle naturwissenschaftlicher Erkenntniss gelesen. Die Bibel so zu lesen, erwies sich aber als Unsinn. Im Laufe der Zeit ewies es sich nämlich, daß immer mehr Fakten gegen die in der Bibel niedergeschriebenen, von wem auch immer, Erklärungen zur Entstehung und zum Aufbau der Natur unhaltbar sind. Die Kulturhistoriker und die Ethnologen erklären ihnen warum es so niedergeschrieben wurde.

    Niemand nimmt ihnen die Religion, zu glauben, daß diese Niederschrift göttlich ist. Es ist einfach lächerlich von Ihnen, um Details, wie die 6 Tage verstanden werden könnten, herumzureiten. Was soll dabei herauskommen?

    Wissenschaft besteht darin, die Welt, die Natur möglichst gut erklären zu können und auf Grund der sogenannten Naturgesetze, das sind unsere höxhstwahrscheinlichsten Theorien, Vorhersagen machen zu können. Die Naturwissenschaft sagt ihnen heute eine Sonnenfinsternis auf die Sekunde genau voraus. Newton berechnete erfolgreich das Erscheinen des Halleyschen Komenten. Heute können wir das noch genauer. Das ist der Witz.

    Also was sagen Sie ihren Kindern im Naturhistorischen Museum?
    Alles gefälschte Beseise von Satanisten, weil der Leibe Gott, wie in der Bibel nachzulesen, die Welt anders erschaffen hat.

  446. #448 Daniel
    21. November 2010

    @Schoor

    Sie geben ja selber zu, dass sie NICHT in der LAGE sind zu beurteilen ob es Evolution gibt oder nicht. Warum tun Sie es dann?

    Das habe ich ja auch nicht getan, ich sagte nur, vom Anfang an, dass sich die ET nicht mit meinem biblischen Weltbild (das nicht naturwissenschaftlich ist, sondern theologisch), nicht verträgt. Darauf hin bekam ich Anfragen, auf die ich geantwortet habe, nach bestem Wissen und Gewissen und ich bekam Angriffe, gegen die ich mich versucht habe auf legale Weise zu verteidigen.

    Es spielt ja keine Rolle das es sich nicht mit dem theologischen Weltbild verträgt. Das Bezweifle ich unc viele andere auch. Darunter auch viele Theologen und Gläubige.
    Aber wie bereits gesagt können Menschen das seltsamste glauben.

    Ich bedauere es, dass sich keine Naturwissenschaftler die gläubig sind eingeschaltet haben, wäre sicher gut gewesen.

    Sind Sie sicher?
    Ich kannte einige gläubige Evolutionsbiologen und ich “verteidige” Sie und nicht nur mich gegen genau diesen Unsinn.
    Das Evolution und Gott sich nicht vertragen.

    Ich bin auch überzeugt davon, dass es solche gibt, aber ich habe auch Verständnis dafür, nachdem ich das überreizte Klima hier kennengelernt habe, dass sie sich das zweimal überlegen, bevor sie einsteigen. Ich habe es als Outsider in gewisser Weise leichter ich spreche nicht mit Kollegen und habe nichts zu verlieren.

    Wie gesagt wenn jetzt ein Quantenphysiker seine Meinung zur Evolution aufmacht, so hat die ähnliche Bedeutung wie meine zur Quantentheorie.

    Trotzdem hoffe ich dass einige nochmal ihren Mund aufkriegen und sich zu Wort melden. Hier scheint die Gelegenheit eh schon verpasst zu sein, aber es wird weitere geben.

    Mag ja sein, dass eine Züchtung von einer Art in eine andere ein Beweis wäre, dass muss man sich dann ja wohl anschauen, wie das zustande gekommen ist. Aber davon brauchen man erst zu sprechen, wenn es stattgefunden hat.

    Die weit wichtigern Zeichen für Evolution erwähnen Sie nicht. Das hier wäre wie gesagt eigentlich nur der Endpunkt um zu zeigen wie sicher Evolution das ganze schaffen kann.
    Was ist mit den Genetischen Stammbäumen?
    Mais?
    Kreationistenhammer?
    Fische in diversen Seen (siehe oben)

    Wenn ich Sie nun wieder nicht verstanden habe, was sie mit der Aussage wollten, dass wir Gott für dumm halten, tut mir das leid, war ein Versuch. Ich sagte schon einmal, dass ich Mühe habe Ihrer Argumentation zu folgen. Ich weiß nicht obs an mir oder Ihnen liegt.

    Ich denke es liegt an mir. Denn ich versuche ihnen genau mit den die Argumente “Gläubiger” Naturwissenschaftler zu kommen (die sie sich doch gewünscht haben) und damit können Sie diese nicht verstehen.

    Jedenfalls liegt es ja nicht an unseren Vorstellungen wie Gott die Welt erschaffen hat. Wie schon erwähnt, es liegt ein uraltes prophetisches Wort darüber vor, dass Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen hat. Warum sollte das dumm sein, wenn es ihn gibt? Ich würde mich eher fragen: warum 6 Tage, warum nicht in 6 Sekunden? Wenn er Gott ist, dann wären lange Zeiträume ja nicht notwendig, Sie wären aber auch nicht auszuzschließen, wenn es ihm so gefällt. Die Offenbarung sagt aber, dass es ihm nicht so gefallen hat, sondern 6 Tage sollen es gewesen sein, wahrscheinlich wegen der Symbolik und des Zeitrythmus, den wir ja heute noch haben. Was bitte ist an dieser Argumentation dumm? Man kann sie glauben oder nicht, aber dumm ist sie nicht.

    Die Offenbahrung sagt das es für IHN fünf Tage waren. Weil es ihm so gefallen hat. Da ja Gott AUSSERHALB der Welt steht (wie sie selbst geschrieben haben) hat UNSERE Zeit für ihn KEINE Bedeutung. Es können Millisekunden sein oder Milliarden Jahre. Ja streng genommen ist für IHN das Universum gleichzeitig gerade begonnen und schon wieder vergangen. Folglich gibt es schon einmal diesen Widerspruch nicht.

    Wenn man theologisch/philosophisch sein will, ist es doch anders zu interpretieren. Die 7 kommt daher, dass dei Menschen (warum jetzt auch immer) für eine Woche sieben Tage nehmen. Es ist Menschengemacht un hat jetzt nicht unbedingt mit Gott zu tun. Soweit ich einmal gehört habe, nimmt man an, dass es sogar noch aus der Steinzeit stammen könnet.
    Doch das entscheidente ist doch was es für uns bedeutet.
    Wir (der Mensch) muß in all seiner Hast und seinem Schaffen. Im Kampf ums Überleben nicht darauf vergessen das er auch Ruhe braucht. Sich anderem widtmen soll.
    Der Sabath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabath.

    War das jetzt verständlich genug.

    Man kann sie auch nur symbolisch nehmen, weil 1. Mo. 1-2 nicht den Eindruck eines naturwissenschaftlichen Berichtes macht und Moses auch nicht als Augenzeuge gelten kann, aber das ändert nichts daran, dass die Symbolik auch eine konkrete Aussage hat, zu der die Vorstellung nicht im Widerspruch stehen darf, wie immer man sie auch ausgestaltet. Ich sehe eigentlich gar keine Notwendigkeit sie auszugestalten, aber die Aussage der Symbolik zu bewahren, dazu sehe ich eine absolute Notwenidigkeit, weil sie sozusagen die Wurzel der Theologie darstellt.

    Was ist die Aussage?
    Das Gott uns liebt?
    Das wir von Gott geschaffen sind? (Wie auch immer)
    Das wir Fehler haben und niemals perfekt sind?
    Warum darf denn die Symbolik nicht in bereinstimmung mit der Natur sein? Also dem was wir als Naturgesetze erkennen und von denen die Evolution die Folge ist, nicht ein eigenes Naturgesetz.

    Außerdem was halten Sie von der Aussage das man Gott nicht auf die Probe stellen kann/soll/darf.

    Das ist eine Aussage, die vier mal in der Bibel vorkommt und immer im Zusammenhang damit, dass Menschen Gott herausgefordert haben, in dem Sinne, wie Kinder manchesmal ihre Eltern testen, wie weit sie gehen können um etwas zu erreichen. Unsere Haltung gegenüber unseren Schöpfer muss natürlich demütig sein, aber das heißt nicht, dass wir nichts von ihm erwarten dürfen. Es heißt sogar an einer Stelle »(Jes. 1:18) Kommt denn und lasst uns miteinander rechten!, spricht der HERR. Wenn eure Sünden rot wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden. Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden.« Also Gott fordert uns heraus, vor ihn zu treten und ihn herauszufordern, damit uns Gerechtigkeit widerfährt, selbst dann, wenn wir schuldig geworden sind.

    Man kann es so sehen.
    Ich darf von Gott etwas verlangen. Was ich nicht ERWARTEN kann ist das es erfüllt wird. Weder etwas Materielles, noch etwas Ideelles.
    Was heißt das: Wir können Gott nicht durch, sagen wir ein Experiment zu einem Beweis seiner Existenz zwingen. Etwa in dem wir für 1000 Kranke beten und 1000 Kranke nicht. Es wird den ersten 1000 nicht besser gehen als etwa den anderen. (Als durchgeführtes Beispiel etwa).
    Wenn wir Kindisch sein wollen, dürfen wir uns nicht wundern, das er uns wie Kinder behandelt. (Klar?)
    Doch Evolution, Quantentheorie und Relativitätstheorie in der Bibel wäre doch genau das. Der Beweis. Schluß mit Diskussionen, Meinungen. Wir haben recht und aus.
    “Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben?” So WILL es Gott (von uns) bei einem Beweis wäre es doch aus damit.

    Außerdem sind wir damit auch bei “Gott für dumm halten”.
    Die Schöpfungsgeschichte ist einige 1000 Jahre alt. Der Mensch war damals kaum der Steinzeit entronnen. WIE sollte der Mensch der damaligen Zeit überhaupt die Begriffe verstehen können die für RT, ET und QT notwendig sind.
    Wie die Visionen davon weitergeben?
    Er kannte und hatte schlicht die Mittel und Wörter dafür nicht. Folglich KÖNNTE Gott sogar ihnen davon berichtet haben, aber die Menschen waren so unwissend, das dieser Teil einfach verloren gegangen ist.
    Was hätte Gott davon gehabt sich in die Entwicklung einzumischen, die sowieso kommen würde. Es hätte wohl nur noch mehr Probleme verursacht.

  447. #449 Daniel
    21. November 2010

    @Schoor

    Ich denke ich habe jetzt endlich meine Antwort.

    Sie halten tatsächlich Gott für dumm.
    Aber natürlich nicht wissentlich. eigentlich aufgrund ihres …

    Ich weiß nicht was ich jetzt sagen kann, ich will jetzt sicher nicht beleidigen.

    … mangelnden Vorstellungsvermögens.

    Sie KÖNNEN einfach nicht verstehen das Gott sich selbst nicht in ein 6000 Jahres altes Buch sperren läßt.
    Wie ich bereits zitiert habe: Die Bibel hat recht was Gott angeht, aber sie hat noch ein bißchen mehr unrecht. Denn Sie ist doch nur ein Werk der Menschen. (Egal ob man jetzt ihre Ursprünge als direkt von Gott kommend ansehen will oder nicht.)
    Geschrieben und weitergegeben wird sie ja von Menschen.

    Wie ich bereits geschrieben habe lehnen sie implitit und ohne es zu wissen praktisch alles ab was wir über die (heutige) Natur wissen.
    Chemie und Thermodynamik. Kernphysik. Mehr braucht es kaum um zu verstehen wie Biochemie abläuft (inklusive warum wir noch lange nicht genau sagen können was genau was bewirkt).
    Was ist Leben?

    Prof. Lesch bezeichnet Lebende Wesen als Durchlauferhitzer. Was wohl stimmt. Wir nehmen die Kraft der Sonne und wandeln Sie in Leben um.
    Eine Zelle ist ein Wunderding der Chemie.
    Es geschehen dort Dinge die sollten eigentlich unmöglichsein, doch wenn man eben geschickt Mauern baut und Dinge von einander trennt, die nie zusammen kommen dürfen, dann entsteht das Wunder von Leben.

    Schleimpilze etwa (Einzeller!!!!!) können sich durch simple Signale so anordnen und koordinieren, dass sie wie ein Mehrzeller mit Organen auftreten. Es ist also fast nur eine Frage der Signale zwischen den Zellen, die aus einzelnen Zellen Organe und Körperteile bilden.
    All das wissen wir und woher es kommt.
    Wir können noch nicht vorhersagen was was bewirkt, aber die Gesetzmäßigkeit sehen wir.
    Wir WISSEN (jeder kann das heute selber machen, die meisten Sequenzen und Phylogenieprogramme sind ja frei erhältlich) das Menschen, Affen, Kühe, Insekten, Vögel, Salamender, Pilze, Bakterien miteinander verwandt sind.
    Oft kann man sogar ganz gut die Verwandtschaft abschätzen, manchmal ist nicht ganz klar wie es im Detail aussieht, aber der Große Baum des Lebens ist klar. Und wer es nicht glauben will kann es wie gesagt selber nachrechnen. Die einfachsten phylogenetischen Algorithmen sind sogar so einfach, dass man sie als Laie noch verstehen kann (Leider sind sie dann halt nicht ganz so gut).

    Wie schon einmal gesagt ist Wissenschaft ein Netzwerk und man kann nicht einen Teil entfernen ohne das ALLES verändert sein muß.

    Die Welt wie wir sie JETZT sehen ist.
    Vor x Milliarden Jahren erschaffen worden aus dem Staub der Sterne.
    Dann hat der Mond unsere Erde gerammt und danach wurde die Erde fest und die Meere bildeten sich.
    Schon ziemlich bald darauf entstand das Leben und wenig später war es schon wuselig auf der Erde.
    Bis jetzt spielt Evolution noch keine Rolle,
    es ist Geologie, Astronomie, Chemie, ….

    Jetzt will ich aber schließen.
    Menschen wie Sie sind es, die den Glauben unglaubwürdig machen.
    Oder auch Homöopathie.
    Wenn Menschen all diesen (und noch weit größeren) Unfug glauben und nicht in der Lage sind das zu erkennen, wie soll man dann glauben, das der eigene Glaube nicht ein genau so großer Unfug ist?
    Denn meist handelt es sich dabei doch um kluge und gebildete Menschen, wie man selber.

  448. #450 Franz Graf-Stuhlhofer
    22. November 2010

    WIRBELSÄULE

    Kuchlbacher Rudolf verwies mich auf: „Haben Sie sich eigentlich diesen schon oben geposteten Link eigentlich angesehen?“
    Danke für den Hinweis – ich hatte tatsächlich nicht bemerkt, dass Sie einige Worte durch einen Link unterlegt hatten.
    Jetzt ging ich dem nach – Ihr Link führt zum Buch „Orthopädie und Orthopädische Chirurgie“, S.66. Ich fand dort und auf den folgenden Seiten jedoch keinen Beleg für das, was Sie sagten – dass die Wirbelsäule für Zweibeiner nicht zweckmäßig ist. Was sollte ich in jenem Buch (auf welchen Seiten) finden?

    Ganz allgemein: Wenn jemand meint, die Wirbelsäule ist eine schlechte Konstruktion für Zweibeiner: Welche Alternative wäre besser? (Es könnte ja sein, dass Alternativen schwerwiegendere Nachteile haben, also insgesamt gesehen ungünstiger sind.)

    In dem Buch von Junker+Scherer: Evolution wird darauf unter „Rudimentation als degenerative Mikroevolution“ eingegangen. Dort geht es um die Rückbildung der Weisheitszähne, dann:

    Ähnliche Entwicklungsrichtungen an anderen Organen können zu größerer Krankheitsanfälligkeit führen. In diesem Sinne können sämtliche sog. „Zivilisationskrankheiten“ wie die oft genannten Beispiele Bandscheibenschwäche, Leistenbruch, Hämorrhoiden, Krampfadern und Senkfüße gestellt werden. Dies hat nichts mit „katastrophaler Planung“ zu tun, … sondern mit „unsachgemäßer Bedienung“. (Im Kap. über ÄHNLICHKEITEN, Abschnitt „Historische Reste“ bei heute lebenden Organismen“)

  449. #451 Daniel
    23. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Eigentlich wollte ich Schluß machen, denn meine Antwort habe ich ja bereits.

    Was ist etwa mit den diversen Augenkrankenheiten/Fehlsichtigkeiten, …

    Viele Krebsarten kann man ja nur als “Fehler” des Genetischen Kodes interpretieren. Da war wohl der “Programmierer” etwas überfordert mit dem Programm (was bei der Kompressionsrate und dem Beziehungsgeflecht in den Zellen kein Wunder ist …)

    Genetische Krankheiten generell.
    Da gibt es ja einige fast “dämliche” Fehler, die sogar ich besser machen hätte können.
    Huntingten (& Co) etwa. Warum “baut” Gott etwa einen “fast” Mikrosatelliten in ein Gen ein????
    Dann hätte der Designer doch besser dafür gesorgt, das wenigstens Mikrosatelliten nicht so reaktiv sind. Denn das braucht ja nur die Evolution um etwa neue Gene zu schaffen/duplizieren, …

    Blinddarm, Mandeln, …

    Gelenke die praktisch mit 20 abgenützt sind (aufgrund von Genetischen Fehlern, nicht von “Fehlbedienungen”). Kann ich ihnen sagen, dafür kann man wirklich dankbar sein.

    Manche Frauen sollen ja alleine Aufgrund der Größe Ihrer Oberweite schon schwere Rückenprobleme haben. Da würde eigentlich nur eine kosmetische Operation (Brustverkleinerung) in jungen Jahren helfen. Wirklich gut ausgedacht vom Designer. Denn so haben die Plastischen Chirurgen wenigstens etwas mehr “sinnvolles” zu tun.

    Diverse Nervenkrankheiten, bei denen sie Nerven in den Knochen wachsen (Tasaltunnelsyndrom oder so ähnlich). Wirklich net wenn man ab 45 nur mehr mittels Morphinpräparaten leben kann, weil man sonst die Schmerzen nicht mehr aushält.

    Der “Geiste” des Menschen.
    Voller Fehler und Probleme.
    Warum lassen wir uns, etwa durch Zaubertricks so leicht Täuschen.
    Warum durch offensichtliche Lügen (Werbung und Politik) so leicht manipulieren, wenn wir nur das hören, was wir hören wollen.
    Warum glauben wir Dinge so fest, auch wenn es offensichtlich keinen realen Hintergund dafür gibt. (Das sind ja oft weit dümmere Sachen als Kreationismus, ID, Homöopathie, Astrologie, …)

    Evolutionär gesehen hat das alles einen Sinn/eine Begründung.
    Wenn aber ein “Designer” da seine Hans im Spiel hatte, dann wird es aber langsam Zeit, dass wir uns jemanden anderen für diesen Job aussuchen. Der Alte ist offensichtlich überfordert damit.

  450. #452 Daniel
    23. November 2010

    Ich habe vergessen anzuhängen:

    Wenn aber ein “Designer” da seine Hand im Spiel hatte, dann wird es aber langsam Zeit, dass wir uns jemanden anderen für diesen Job aussuchen. Der Alte ist offensichtlich überfordert damit.
    Und das obwohl er was die Physik und Chemie doch so einen genialen Job erledigt hat.

  451. #453 Kuchlbacher Rudolf
    23. November 2010

    @FGS

    Ich fand dort und auf den folgenden Seiten jedoch keinen Beleg für das, was Sie sagten – dass die Wirbelsäule für Zweibeiner nicht zweckmäßig ist.

    Das was Sie lesen sollten war, dass sich die Wirbelsäule seit der Entwicklung des aufrechten Ganges vor einigen Millionen Jahren immer noch „ausrichtet“ und dass sich dementsprechend auch der gesamte Bewegungsapparat anpasst.

    Weitere Informationen finden sich zum Beispiel hier, hier, hier oder hier

    Richard Dawkins – Die Schöpfungslüge (Seite 416)

    …Nachdem er (Anm.:Robyn Williams) sich darüber beklagt hat, welche quälenden Schmerzen ihm sein Rücken jeden Morgen bereitet, fährt er in einem Ton fort, der auch einem wehleidigen Briten gut anstehen würde: »Fast jeder Rücken könnte sofort Garantieansprüche anmelden, wenn es welche gäbe. Wäre er [Gott] tatsächlich für die Konstruktion unseres Rückens verantwortlich, müssten wir einräumen, dass er dabei nicht in Hochform war und am Ende der sechs Tage auf den letzten Drücker eine hingepfuschte Arbeit ablieferte.« In Wirklichkeit besteht das Problem natürlich darin, dass unsere Vorfahren einige Hundert Millionen Jahre lang ihre Wirbelsäule beim Laufen mehr oder weniger waagrecht hielten, und die plötzliche Umstellung, die ihr in den letzten paar Millionen Jahren aufgezwungen wurde, nahm sie nicht klaglos hin. Und wieder ist der Witz der, dass ein richtiger Konstrukteur, der einen aufrecht gehenden Primaten gestalten wollte, sich wieder ans Zeichenbrett begeben und seine Arbeit anständig erledigt hätte, statt von einem Vierbeiner auszugehen und daran herumzuflicken.

    Das habe ich gemeint.

  452. #454 Dr. E. Berndt
    23. November 2010

    @Schoor
    Was sagen Sie ihren Kindern im naturhistorischen Museum?

  453. #455 Dr. E. Berndt
    23. November 2010

    @Schoor
    Was sagen Sie ihren Kindern im naturhistorischen Museum?

  454. #456 Daniel
    25. November 2010

    @Alle Kreationisten und ID’ler
    und Leute die gläubige Naturwissenschaftler suchen

    Ich wage eine weitere … Verallgemeinerung – nichts macht Sinn in der Biologie außer im Lichte der Evolution, sub specie evolutionis.
    Von “drüben”:

    http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2010/11/nichts-macht-sinn-in-der-biologie.php

    Bekannt wurde das Zitat erst neun Jahre später, durch seinen berühmten Aufsatz mit gleichem Titel. Dort jedoch benutzt er es in einem ganz anderen Zusammenhang. Die Formulierung „im Lichte der Evolution” führt angeblich zurück zum Jesuiten, Geologen und Paläontologen Pierre Teilhard de Chardin. Dobzhansky und er hatten nämlich gemein, dass sie davon überzeugt waren, Religion und Wissenschaft verbinden zu können.

    Dobzhansky glaubte, dass Gott die Welt geschaffen hatte und Evolution dessen Mechanismus für die Entstehung der Artenvielfalt war. In seinem Text kritisierte er anti-evolutionäre Kreationisten, und erklärte, dass die Artenvielfalt nicht durch eine Schöpfung erklärt werden könnte. Es seien einfach viel zu viele Lebewesen, die viel zu perfekt in ihre jeweiligen Nischen passten, als dass sie vor Tausenden von Jahren allesamt geschaffen worden sein könnten.

  455. #457 Kuchlbacher Rudolf
    25. November 2010

    @Danniel

    Es seien einfach viel zu viele Lebewesen, die viel zu perfekt in ihre jeweiligen Nischen passten, als dass sie vor Tausenden von Jahren allesamt geschaffen worden sein könnten.

    Naja…. gefällt mir nicht so gut – aus dem einfachen Grund weil wir kleine, unbedeutende, beschränkte Spezies ja gar nicht in der Lage sein können zu wissen was ein allmächtiger, allwissender, absoluter Gott denn alles kann oder nicht (falls es sowas gibt)…
    Als besseren Angriffspunkt gegen Kreationismus und ID sehe ich die vielen “unintelligenten” (im Sinne eines Schöpfers, evolutionär hingegen gut nachvollziehbaren) Strukturen, die sich vielfach beobachten lassen.
    Z.B.:
    http://www.dailymotion.com/video/xdm5he_richard-dawkins-demonstrates-laryng_tech

  456. #458 malepo
    25. November 2010

    In den OÖ Nachrichten gab es heute einen Bericht über CERN. Dabei machte Anton Zeilinger folgende Aussage:
    “Sie [die Forschungen bei CERN, Anm.] sollen Erkenntnisse darüber liefern, warum sich Materie und Antimaterie nach dem Urknall nicht gegenseitig vollständig vernichtet haben. Laut den bisherigen Modellen sollte es weniger Materie geben, als tatsächlich vorhanden ist. Das können wir bisher wirklich nicht erklären.”

    Vielleicht kann uns ein Vertreter der Evolution erklären, warum es mehr Materie gibt als es geben sollte? Kreationisten tun sich da vermutlich wesentlich leichter dies zu erklären.

  457. #459 Kuchlbacher Rudolf
    25. November 2010

    Kreationisten tun sich da vermutlich wesentlich leichter dies zu erklären.

    Nur dass deren “Erklärung” im Grunde genommen gar nichts erklärt….

  458. #460 Franz Graf-Stuhlhofer
    25. November 2010

    KRANKHEITEN

    Daniel schrieb: „Was ist etwa mit den diversen Augenkrankenheiten/Fehlsichtigkeiten, … Viele Krebsarten kann man ja nur als “Fehler” des Genetischen Kodes interpretieren.“

    Ja.
    Es ist wie mit einem schönen Gebäude, in das eine Bombe eingeschlagen hat. Sie sehen beides nebeneinander: Die ursprüngliche Schönheit, die der Alte Meister dem Gebäude mitgegeben hat, aber auch die Zerstörung …
    So ist es auch mit der Natur.

    Kuchlbacher Rudolf verwies auf Richard Dawkins.

    Vielleicht sollte ich Dawkins lesen, und Sie Alister+Joanna McGrath (er ist Naturwissenschaftler und Theologe): Der Atheismus-Wahn: Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus.
    (Oft liest ja jeder eher das, was seine Meinung bestätigt … Also, vielleicht besser umgekehrt?)

    WIRBELSÄULE: Ich habe mir Ihre Links angesehen, aber teils sind sie (im Internet) nicht gut lesbar. Teils betrachten sie die menschliche Wirbelsäule unter der Voraussetzung der ET und versuchen sie von daher (als sekundär dem neuen Zweck angepasst) zu beurteilen. Ich würde aber gerne wissen, ob es – unabhängig von einer solchen Deutung – empirische Befunde gibt dafür, dass die Wirbelsäule beim Menschen schlecht ist. Also Befunde etwa von der Art: Es wurde festgestellt, dass jene Menschen, die viel gehen, bald Bandscheibenvorfälle haben, weil die Wirbelsäule für den aufrechten Gang nur schlecht geeignet ist (aber jene Menschen, die kaum gehen, haben dieses Problem nicht) – das wäre ein Befund, der Ihre Behauptung unterstützen würde. Aber man hört doch oft, dass dieses Problem in den letzten Jahrzehnten viel stärker auftritt – weil die Menschen zuviel sitzen, dabei eine schlechte, gekrümmte Haltung haben – und ihre Rückenmuskeln kaum trainiert werden. Und, schließlich geht es bei Ihren Links z.T. um Krankheiten – dazu siehe meine Antwort an Daniel.

    Ich hatte die Ansicht geäußert, dass ÄHNLICHKEIT kein Argument für die Evolutionstheorie ist, da sie ebenso gut zu einer Schöpfungsvorstellung passt.
    Bullet meinte dazu: „Einem unbegrenzt erfinderischen Gott ist es also wurscht, ob er etwas neu erfindet oder etwas bereits erfundenes verwendet. Im Gegenteil wär es womöglich eher langweilig, etwas bereits erfundenes zu recyclen.“

    Das ist ein wichtiger Gedankenanstoß, danke!
    Ich dachte darüber nach. Aber im Prinzip bleibt es (für mich) dabei, dass Ähnlichkeit kein Beweis ist – weder für die eine noch für die andere Vorstellung. Denn, mehr oder weniger große Ähnlichkeiten gibt es zwischen Objekten sowieso immer.
    Nehmen wir an, es würde sich herausstellen, dass es deutlich weniger Ähnlichkeiten gibt als bisher angenommen (z.B.: der universelle genetische Code ist doch nicht universell …). Na und? Würden Sie einen solchen neuen Sachverhalt als ein Argument gegen die ET ansehen?

    Dr. E. Berndt fragte @Bullet: „Haben Sie sich schon die Titel der Arbeiten von FGS angesehen? Mir erscheinen die Publikationen und Problemstellungen vordergründig zeitgeistig und sehr p.c.“ (Eine Antwort von Bullet darauf habe ich leider – oder zum Glück? – nicht gesehen.)

    An welche Publikationen denken Sie da? Ich meine eigentlich, dass sich mehrere meiner Forschungen durch Originalität auszeichnen, indem ich neue Wege beschreite.

  459. #461 Günther Vennecke
    26. November 2010

    @FGS

    Na und? Würden Sie einen solchen neuen Sachverhalt als ein Argument gegen die ET ansehen?

    Natürlich wäre ein solcher Sachverhalt ein Argument gegen die Evolutionstheorie, würde er doch beweisen, das nicht alle Lebewesen von einer Ursprungsform abstammen können.

    Das ist ja gerade das Bestechende an der ET und ALLEN anderen wissenschaftlichen Theorien: man kann immer Bedingungen nennen, die die Theorie widerlegen würden, sobald erstere aufträten. In den letzten 150 Jahren hat man aber nicht nur keine solchen Sachverhalte gefunden, sondern man unzählige weitere Fakten zusammengetragen, die die ET stützen.

    Da unser Wissen über die belebte Welt heute ungleich größer ist, als zu Darwins Zeiten und wir außerdem Dinge entdeckt haben, von denen Darwin nicht nicht einmal träumen konnte (Genetik, Biochemie), kann die ET als eine der am besten abgesicherten wissenschaftlichen Theorien gelten.

    Alle Versuche, die ET mit “Argumenten” statt mit knallharten Fakten zu widerlegen, sind in höchsgtem Maße absurd, da ein solcher Versuch IMMER mit entweder dummen, häufig aber auch verlogenen Tatsachenverdrehungen verbunden ist.

    Aber im Prinzip bleibt es (für mich) dabei, dass Ähnlichkeit kein Beweis ist – weder für die eine noch für die andere Vorstellung. Denn, mehr oder weniger große Ähnlichkeiten gibt es zwischen Objekten sowieso immer.

    Sorry, aber das ist grober Unfug. Warum haben denn ALLE höheren Wirbeltiere genau vier Extremitäten? Das Beispiel Känguru zeigt doch in beeindruckender Weise, dass auch ein Lebewesen mit drei Beinen hervorragende Überlebenschancen hätte. Vielleicht auch ein fünbeiniges.

    Warum ist bei praktisch allen Säugetieren und sogar deren nächsten und nicht einmal ganz so nahen Verwandten die fünffingrige Hand erkennbar? Auch bei solchen, bei denen ein Teil der Finger inzwischen verkümmert ist, wie beispielsweise beim Pferd, das nur noch auf dem Mittelfinger läuft.

    Diese und viele, viele andere Gegebenheiten beweisen doch die gemeinsame Abstammung, alle andere “Erklärungsversuche” sind zutiefst unehrliche Klimmzüge, die in dem verzweifelten Versuch unternommen werden, sich selbt und anderen die Tatsache der Evolution nicht eingestehen zu müssen.

    Nur ein Ignorant, ein Betrüger oder ein total vernagelter Christ kann angesichts der überwältigenden Tatsachenfülle, die die ET belegen, kann heute noch die ET leugnen, der Christ etwa nach der “Logik”: Die ET kann allein deshalb nicht richtig sein, weil sonst die Bibel widerlegt wäre. Da ich aber an die Bibel glauben will, muss ich die ET ablehnen.

    Und wo ein Mensch unter Ausblendung der Realität unbedingt etwas glauben WILL, hat die Vernunft und eine rationale Diskussion absolut keine Chance mehr.

    Ich meine eigentlich, dass sich mehrere meiner Forschungen durch Originalität auszeichnen, indem ich neue Wege beschreite.

    Meinen Sie nicht, wenn Sie mit den neuen Wegen den Boden der Realität verlassen, dass dann bei Ihren Forschungen notwendigerweise Unsinn herauskommen MUSS?

  460. #462 Günther Vennecke
    26. November 2010

    @FGS

    Na und? Würden Sie einen solchen neuen Sachverhalt als ein Argument gegen die ET ansehen?

    Natürlich wäre ein solcher Sachverhalt ein Argument gegen die Evolutionstheorie, würde er doch beweisen, das nicht alle Lebewesen von einer Ursprungsform abstammen können.

    Das ist ja gerade das Bestechende an der ET und ALLEN anderen wissenschaftlichen Theorien: man kann immer Bedingungen nennen, die die Theorie widerlegen würden, sobald erstere aufträten. In den letzten 150 Jahren hat man aber nicht nur keine solchen Sachverhalte gefunden, sondern man unzählige weitere Fakten zusammengetragen, die die ET stützen.

    Da unser Wissen über die belebte Welt heute ungleich größer ist, als zu Darwins Zeiten und wir außerdem Dinge entdeckt haben, von denen Darwin nicht nicht einmal träumen konnte (Genetik, Biochemie), kann die ET als eine der am besten abgesicherten wissenschaftlichen Theorien gelten.

    Alle Versuche, die ET mit “Argumenten” statt mit knallharten Fakten zu widerlegen, sind in höchsgtem Maße absurd, da ein solcher Versuch IMMER mit entweder dummen, häufig aber auch verlogenen Tatsachenverdrehungen verbunden ist.

    Aber im Prinzip bleibt es (für mich) dabei, dass Ähnlichkeit kein Beweis ist – weder für die eine noch für die andere Vorstellung. Denn, mehr oder weniger große Ähnlichkeiten gibt es zwischen Objekten sowieso immer.

    Sorry, aber das ist grober Unfug. Warum haben denn ALLE höheren Wirbeltiere genau vier Extremitäten? Das Beispiel Känguru zeigt doch in beeindruckender Weise, dass auch ein Lebewesen mit drei Beinen hervorragende Überlebenschancen hätte. Vielleicht auch ein fünbeiniges.

    Warum ist bei praktisch allen Säugetieren und sogar deren nächsten und nicht einmal ganz so nahen Verwandten die fünffingrige Hand erkennbar? Auch bei solchen, bei denen ein Teil der Finger inzwischen verkümmert ist, wie beispielsweise beim Pferd, das nur noch auf dem Mittelfinger läuft.

    Diese und viele, viele andere Gegebenheiten beweisen doch die gemeinsame Abstammung, alle andere “Erklärungsversuche” sind zutiefst unehrliche Klimmzüge, die in dem verzweifelten Versuch unternommen werden, sich selbt und anderen die Tatsache der Evolution nicht eingestehen zu müssen.

    Nur ein Ignorant, ein Betrüger oder ein total vernagelter Christ kann angesichts der überwältigenden Tatsachenfülle, die die ET belegen, kann heute noch die ET leugnen, der Christ etwa nach der “Logik”: Die ET kann allein deshalb nicht richtig sein, weil sonst die Bibel widerlegt wäre. Da ich aber an die Bibel glauben will, muss ich die ET ablehnen.

    Und wo ein Mensch unter Ausblendung der Realität unbedingt etwas glauben WILL, hat die Vernunft und eine rationale Diskussion absolut keine Chance mehr.

    Ich meine eigentlich, dass sich mehrere meiner Forschungen durch Originalität auszeichnen, indem ich neue Wege beschreite.

    Meinen Sie nicht, wenn Sie mit den neuen Wegen den Boden der Realität verlassen, dass dann bei Ihren Forschungen notwendigerweise Unsinn herauskommen MUSS?

  461. #463 Bullet
    26. November 2010

    @Günther Vennecke:

    Warum ist bei praktisch allen Säugetieren

    Es sind ja nicht nur die Säuger, sondern alle Wirbeltiere.
    Wale und Kolibris, Fledermäuse und Blindschleichen.
    Und
    so
    weiter.

  462. #464 Kuchlbacher Rudolf
    26. November 2010

    @FGS

    Vielleicht sollte ich Dawkins lesen, und Sie … Der Atheismus-Wahn: Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus.

    Ich habe es bisher noch nicht einmal geschafft im „Gotteswahn“ über die Einleitung hinauszukommen – ich würde Ihnen aber vor allem Bücher bzgl. der Evolutionstheorie empfehlen, wie z. B. „Die Schöpfungslüge“.

    Ich würde aber gerne wissen, ob es – unabhängig von einer solchen Deutung – empirische Befunde gibt dafür, dass die Wirbelsäule beim Menschen schlecht ist.

    Unabhängig von einer wissenschaftlichen Deutung? Keine Ahnung… da lässt sich sicher einiges zusammenreimen, aber beachten Sie: nichts macht Sinn in der Biologie, außer im Lichte der Evolution. Dass die Wirbelsäule „schlecht“ sei habe ich im Übrigen nie behauptet – lediglich dass sie, unter der Prämisse eines schöpferisch gestaltenden Gottes, ziemlich unintelligent designt wurde – also gewissermaßen ein ziemlich undurchdachtes Machwerk. (Wobei schon mehrfach angemerkt wurde, dass dies auch auf viele andere „intelligente Kreationen“ zutrifft.) Im Lichte evolutionärer Anpassungsabläufe hingegen erscheint unser gesamter Bewegungsapparat als sukzessive, bis zum heutigen Tage optimierte Variation aus den eben Vorangegangenen.

    Also Befunde etwa von der Art: Es wurde festgestellt, dass jene Menschen, die viel gehen, bald Bandscheibenvorfälle haben, weil die Wirbelsäule für den aufrechten Gang nur schlecht geeignet ist (aber jene Menschen, die kaum gehen, haben dieses Problem nicht) – das wäre ein Befund, der Ihre Behauptung unterstützen würde. Aber man hört doch oft, dass dieses Problem in den letzten Jahrzehnten viel stärker auftritt – weil die Menschen zuviel sitzen…

    Inwieweit glauben Sie, dass der Hinweis darauf, dass viele Menschen durch eine schlechte Sitzhaltung eher anfällig für Rückenschmerzen sind (was ja auch durchaus stimmt), ein Argument für „intelligentes Wirbelsäulendesign“ für den aufrechten Gang ist? Glauben Sie denn z. B., dass wir Menschen, würden wir uns nach wie vor auf allen Vieren bewegen, ständig die heutig bevorzugten Sitzhaltungen z.B. an Ess- und Arbeitstischen, die für genau diese Probleme verantwortlich sind überhaupt einnehmen würden? Für mich ist das eine direkte Folge aus eben unserer aufrechten Haltung und unseren daraus evolvierten Bewegungsabläufen und Lebensgewohnheiten. Ein „intelligenter Designer“ (der uns ja nach seinem Ebenbild erschaffen haben soll – und eigentlich ja auch sehr oft sitzend abgebildet wird(?!)) hätte uns hier sicherlich besser ausstatten können.
    Nochmals: Ich habe nicht davon gesprochen, dass die Wirbelsäule „schlecht“ oder „gut“ sei, sondern dass im Lichte der Evolution logisch nachvollziehbar erklärt werden kann, warum sie mit all ihren Schwächen zwar angepasst funktionstüchtig ist, aber mit Sicherheit nicht (in Bezug auf erwähnte Schwächen) einem schöpferischen Geniestreich gleichkommt.

  463. #465 Daniel
    28. November 2010

    @Kuchlbacher Rudolf

    Ich habe vorher einiges über die vielen “unintelligenten”/fehlerhaften Teile des Menschen geschrieben.
    Außerdem hat Dobzhansky ja gesagt: NICHTS MACHT SINN, außer im Lichte der EVOLUTION.
    Man muß wissen, daß er einwichtiger Evolutionstheoretiker ist. Also was Evolution angeht nicht jemand unwichtiger und zudem even auch ein Gläubiger, also auf beiden Seiten zuhause ist.
    Wenn er sagt, daß es unfug ist, dann IST es Unfug.
    Sorry

    PS.: Ich habe auf einem Rechner gearbeitet der Dobzhansky geheißen hat, da war dann nich Darwin, …

  464. #466 Daniel
    29. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Das ist ein wichtiger Gedankenanstoß, danke!
    Ich dachte darüber nach. Aber im Prinzip bleibt es (für mich) dabei, dass Ähnlichkeit kein Beweis ist – weder für die eine noch für die andere Vorstellung. Denn, mehr oder weniger große Ähnlichkeiten gibt es zwischen Objekten sowieso immer.
    Nehmen wir an, es würde sich herausstellen, dass es deutlich weniger Ähnlichkeiten gibt als bisher angenommen (z.B.: der universelle genetische Code ist doch nicht universell …). Na und? Würden Sie einen solchen neuen Sachverhalt als ein Argument gegen die ET ansehen?

    Ähnlichkeiten sind so eine Sache. Als ich angefangen habe mit Mikrobiologie, lernte ich noch die Phylogenie der Pilze aufgrund der “Ähnlichkeiten”. Man wußte damals etwa schon das bei manchen Gruppen und Familien, das das keine reale “Verwandtschaft” ist, sondern das eben die Möglichkeiten gewisse Dinge (Sporen) zu formen begrenzt sind. Andere Arten dagegen waren damals zwei bis dreimal im Stammbaum vertreten, da sie je nach Bedingungen verschieden auftreten konnten. Teilweise wohl auch, weil gerade eine “Artentrennung” geschieht in der ein Teil in die eine Form, ein anderer Teil sich in die andere Form auftrennt.
    Alles in allem, sieht man aber trotzdem zwei Dinge:
    Ähnlichkeiten sind kein Beweis, aber manchmal ein starker Hinweis.
    Bei höheren Organismen ist aber gerade die Ähnlichkeit oft stark an die Verwandtschaft gekoppelt.
    Besser sieht es da mit genetischen Ähnlichkeiten aus. Diese sind ab einer gewissen Sequenzlänge absolut nicht mehr zufällig MÖGLICH.
    Kann man sich ja ausrechnen. Über den Daumen gepeilt kann man sagen 1/4 * N ist die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Sequenz. Wenn man davon ausgeht, dass sie rein zufällig entstanden ist (PS.: Gerade ich weiß das es in der Realität weit schwerer zu rechnen ist, aber kaum einer macht es).

    universelle genetische Code

    Tja da haben wir ein Problem.
    Er ist halt universell und wir kennen AUSNAHMEN. Es gibt Organismen die ihn durchbrechen und etwa schon DNA und RNA ist ja nicht ident.
    Das schöne dabei ist jedoch, dass es (bisher) immer evolutionären Sinn macht.
    Sprich sehr alte Lebewesen habe eventuell noch gewisse Abweichungen aus zeiten wo er nicht universell war. Oder auch es hat sich in der Zeit einfach eine Mutation ergeben, die den Code gestört hat, …
    Es gibt (meines Wissens) sogar Fälle, wo dies ein Vorteil im ewigen Wettrüsten zwischen Wirt und Parasit ist.

    PS.: Was ist mit den anderen “unintelligenten” Design?
    Ich denke das meiste Unintelligent Design steckt natürlich mehr in den “Genen”
    Etwa einige Krebsarten, die aufgrund der Evolution eben “hinzunehmen” sind und verständlich. Die eben unser Preis für z.B.: unser Immunsystem sind. Was macht es (aus Evolutionärer Sicht) das ein paar Menschen sterben, wenn dafür weit mehr gegen Krankheiten

  465. #467 Mike Baumgartner
    Zürich
    15. April 2014

    (wenn Gott
    Aliens erschaffen hätte, dann stünde das doch in der Bibel!)
    haha, klar, steht doch dort!!! Nur nachlesen!

    Aber lesen ist wohl nicht die Stärke der Skeptiker.
    Hmm deshalb hier ein Film:
    Geht nicht direkt um UFOS, aber regt an um mal ein wenig weiter über die engen Grenzen von Skeptiker zu schauen…

    PS: vom Titel “ende der Welt” distanziere ich mich, ist auch nicht die Aussage des Films!

    Und keine Angst, es reden keine Fantasten sonder nur
    studierte und hoch geschätzte Architekten , Archäologen und Forscher, also Leute, die von Skeptikern doch sicher sehr geschätzt werden. Oder nicht?
    Und alles nachprüfbar!!!!!

    [gelöscht]

  466. #468 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. April 2014

    @ Mike Baumgartner:

    Dei Video wird nicht besser, nur weilt Du damit gleich mehrere Threads zuspammst. Und nochmal: Autoritäten haben in der Wissenschaft keinerlei Wert. Auch Professoren können mal Scheisse reden.

    Und Du bestätigst mal wieder, dass die Anzahl der Ausrufezeichen mit dem Grad des bereits erreichten Cranktums unmittelbar korreliert.

  467. #469 Mike Baumgartner
    Zürich
    15. April 2014

    @ noch’n Flo:
    Mehrere Treads? Es waren gerade mal zwei.

    Dass Du (Ich “dutse” einfach mal zurück) gleich mal
    die Autorität dieser Namhaften Leute in Frage stellst, zeugt von Deinem einseitigen und verkorksten Denken und zeigt, dass Du den Film nicht gesehen hast.
    Warum auch, ist wohl gescheiter den Film lieber mal nicht anzuschauen, als sich danach über diese unbequemen Tatsachen den Kopf zu zerbrechen.
    Im Gegensatz zu Dir schaue ich mir auch Skeptiker-Filme an und lass mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.
    Leider gibt es bisher nur Lückenhafte Archäologie-Filme.
    Oder wie erklärst Du mir nur schon die Tatsache, dass über 40’000 spiegelglatte Gefässe aus den härtesten Steinen in Aegypten gefunden wurden aber die Archäologie bisher sich nur mit der Frage beschäftigt haben, was in diesen einmal aufbewahrt wurde, nicht aber wie sie hergestellt wurden? Ganz einfach, weil es niemand weiss und sich auch niemand die Finger daran verbrennen will.
    Es ist halt einfacher zu sagen, sie existieren, also werden es die Aegypter schon irgendwie geschaft haben.
    Und die Gefässe sind “nur” das kleinste Rätsel dieses Films.
    Für mich ist das einfach keine Forschung!

    Und ja, andere in der Schreibweise kritisieren aber gleich mit drei Schreibfehler im ersten Satz beginnen macht sich nicht gut finde ich.

    So habe nun genug Zeit vergeudet hier.
    Wünsche Dir noch eine schöne Zukunft und hoffe, dass
    Dein Weltbild noch lange gleich bleibt und, wie Du es bezeichnen würdest, mit dem engen Winkel Deines Horizontes korreliert.

    MFG
    M. Baumgartner

  468. #470 Adent
    15. April 2014

    @M.Baumgartner
    Und was genau wolltest du nun hier ausser mal rummotzen?

    Es ist halt einfacher zu sagen, sie existieren, also werden es die Aegypter schon irgendwie geschaft haben.

    Das ist mal wieder ein typisches Argument of Ignorance.
    Nur weil DU meinst man hat sowas damals nicht herstellen können (das gleiche sagen ja auch einige von den Pyramiden) müssen es Ausserirdische gewesen sein, wie armseelig.

  469. #471 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. April 2014

    Oha, jeder der nicht seiner Meinung ist, denkt einseitig und verkorkst. Nein, wie unvoreingenommen.

    @ Mike:

    Ich habe mich mit dieser Materie lange genug beschäftigt um zu wissen, dass Cargo-Cult Blödsinn ist. Es gibt für alle Dinge und Effekte, die von EvD & Co. Aliens zugeschrieben werden, auch ganz einfache Erklärungen. Nur leider sind die nicht so spektakulär, dass man damit eine Menge Bücher verkaufen könnte.

    Und nochmal: Autorität und Namen haben in der Forschung nichts verloren, da zählen nur Ergebnisse. Und ich kritisiere nicht Deine Schreibweise, lediglich den völlig unnötigen exzessiven Gebrauch gewisser Satzzeichen. Der ist nämlich typisch für Leute, die eigentlich nichts zu sagen haben, dies aber wahnsinnig aufbauschen wollen.

  470. #472 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. April 2014

    @ Adent:

    Sollen wir ihm sagen, dass die Archäologen selbstverständlich wissen, wie diese Gefässe hergestellt wurden, er nur einfach nicht gut genug recherchiert hat (wenn überhaupt – wahrscheinlich hat er nur die Behauptung der Cargo-Culter, niemand habe sich mit dieser Frage beschäftigt, kritiklos übernommen)?

  471. #473 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. April 2014

    @noch’n Flo

    Ähhmm, unter Caro Cult versteh ich aber ganz was anderes.
    Wie meinst du das mitm Cargo Cult?

  472. #474 HofRob
    15. April 2014

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Ich denke mal er redet von dem Begriff den Feynman in die Welt gesetzt hat: Cargo-Kult-Wissenschaft. Kurz “Er bezeichnete damit eine Vorgehensweise im Wissenschaftsbetrieb, die zwar formale Kriterien erfüllt, der es jedoch an wissenschaftlicher Integrität mangelt.”

  473. #475 aDI mOL
    Linz
    6. März 2017

    Hallo – ist da noch jemand ? :-) — wieso gibt es eine lücke von ca vier Jahren zwischen #466 und #467?

  474. #476 noch'n Flo
    north of Cuba
    6. März 2017

    Weil erst dann jemand diesen Uralt-Eintrag wiederbelebt hat. So wie Du jetzt nach neuerlicher 3-Jahres-Pause.

  475. #477 aDI mOL
    Linz
    8. März 2017

    wow, doch wer da … nichts für ungut. wollte niemanden wecken. war nur neugierig ob ulrich berger eventuell etwas gelöscht hat (ist doch der chef hier :-)). ich bin mit blogs nicht vertraut. hieher kam ich durch eine google suche. habe fast alles gelesen. fand einige beiträge bemerkenswert. zudem meine ich einige leute aus dem realen leben erkannt zu haben. also – wünsche weiterhin angenehme ruhe