Dieser Blog hat ja nie den Anspruch erhoben, tagesaktuell zu sein, und deshalb hat es sich bereits ein bisschen herumgesprochen, dass sich einige Skeptikergruppen aus dem deutschsprachigen Raum an der diesjährigen 10:23 Challenge beteiligen werden. Die GWUP hat es per Presseaussendung gestern offiziell kundgetan. Und eine dieser Gruppen ist die Wiener Regionalgruppe der GWUP, also wir.


Das heißt, am Sa, 5. Februar 2011, wird sich gegen 10 Uhr vormittags
eine Gruppe von wagemutigen Homöopathie-Kritikern in einschlägigen
T-Shirts am Wiener Stephansplatz versammeln, die sich selbst um 10:23
Uhr – Jörg Wipplinger sei Dank vor
laufender Videokamera – eine “Überdosis” homöopathischer Globuli mit
gefährlich klingenden Namen verabreichen werden.

Passieren wird
gar nichts, denn in weiser Voraussicht haben wir uns für diese Zwecke
mit homöopathischen Hochpotenzen aus der Apotheke unseres Vertrauens
eingedeckt. Ja, für solche Zwecke muss man mitunter über seinen Schatten
springen und der Homöopathieindustrie echtes Geld in den Rachen werfen!
Man darf die Bezahlung nicht einmal verweigern, denn der
Bundesgerichtshof hat schließlich kürzlich festgestellt:

Die Vertragsparteien können … wirksam vereinbaren, dass eine
Seite sich – gegen Entgelt – dazu verpflichtet, Leistungen zu erbringen,
deren Grundlagen und Wirkungen nach den Erkenntnissen der Wissenschaft
und Technik nicht erweislich sind, sondern nur einer inneren
Überzeugung, einem dahingehenden Glauben oder einer irrationalen, für
Dritte nicht nachvollziehbaren Haltung entsprechen.

Als
Hochpotenzen gelten Homöopathika übrigens ab einer Verdünnung –
Verzeihung, Potenzierung – von C12 bzw. D24. Damit ist jene Grenze
überschritten, ab der rein rechnerisch kein Molekül der Ursubstanz mehr
vorhanden sein dürfte. Diese Grenze wird durch die Avogadro-Konstante vorgegeben, die etwa 602 Trilliarden beträgt, besser bekannt als 6,02*1023.
Da Exponenten stets Probleme mit dem Layout verursachen, läuft die
weltweite Aktion eben unter dem Namen “10:23”. Lässt man den Doppelpunkt
auch noch weg, wie es der online-Standard in seinem gestrigen Beitrag
leider getan hat, dann sinkt zwar die Verständlichkeit rapide, man
bringt es aber trotzdem innerhalb eines Tages auf (aktuell) über 460
Kommentare…

Wenn Sie am 5. Februar vormittags in Wien sind,
dann sind Sie herzlich eingeladen, uns zuzuschauen, uns anzufeuern oder
auch ein, zwei Globuli selbst zu probieren. Und machen Sie sich keine
Sorgen um uns, denn wir haben das ganze schließlich schon letztes Jahr überlebt!

Kommentare (492)

  1. #1 Rose
    19. Januar 2011

    Ich bin dabei!
    Muss mir nur noch ein ganz wildes Mittel besorgen. Zitterspinne C200 oder doch Vakuum in derselben Potenz? Nein, Vakuum macht mir Angst…:-)

    Was hast du denn letztes Jahr eingeworfen, Ulrich?

  2. #2 Ulrich Berger
    19. Januar 2011

    @ Rose:
    Das war Sulphur C1000 und Stroh-Rum C12, letzterer made by Heinz. Die Ursubstanz wollte er leider nicht rausrücken… 😉

  3. #3 Maulwurf
    19. Januar 2011

    Kann leider nicht dabei sein. Doch seit ca. einem halben Jahr habe ich eine laufende 10:23-Aktion entwickelt. Ich kaufe min. ein mal im Monat eine Packung Globuli. Damit süße ich mir bei bestimmten Veranstaltungen immer meinen Kaffee. Dadurch wird der Kaffee dann teuerer doch der Spass und die Aufregung ist es mir Wert wenn ich die Packung (Orginalverschluß) aufmache und den kompletten Inhalt (meistens 200 Globuli) reinschütte …

  4. #4 Bartn Fink
    19. Januar 2011

    Welche gefährlichen Globuli werden denn genommen?

    Würde mir gerne einen Kaffeesüsser zulegen! 😉

  5. #5 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    Ich hatte mal einen Anruf einer besorgten Mutter – ihre 4jährige Tochter hatte soeben eine ganze Dose Glaubuli gefuttert, weil sie dachte, es wären Bonbons. Was sie jetzt tun sollte.

    Ich habe die Mutter dann beruhigt: da die HP davon ausgeht, dass die Wirkung umso grösser wird, je weniger Ursubstanz in einer Verdünnung vorhanden ist, bedeutet eine hohe Dosierung automatisch eine schwächere Wirkung. Homöopathika sind also quasi ihr eigenes Antidot.

    Hat mir die Anruferin glatt abgekauft.

  6. #6 Kuchlbacher Rudolf
    19. Januar 2011

    Bin auch wie im Vorjahr wieder dabei!

    Wie wärs denn, wenn der eine oder andere (ich hätte z.B. dafür Zeit) bis in den Nachmittag hinein immer wieder, so etwa alle halben Stunden eine saftige Überdosis einwirft?
    Ein lustiges Argument, dass ich im Vorjahr von Kritikern dieser Aktion gelesen habe war ja, dass es natürlich zu keinerlei Wirkung kommen kann, da alles auf einmal eingenommen wurde – Wirkungen würden sich erst dann zeigen, wenn man beständig über einen etwas längeren Zeitraum die Zuckerkugerln einwirft…

    @Rose

    Super, dass du auch Zeit hast!

  7. #7 Rose
    19. Januar 2011

    @ Ulrich:

    Stroh-Rum, nicht schlecht! Und du hattest nicht einmal einen homöopathischen Vollrausch? 😉

    Ich werde auf jeden Fall am Tag vorher in die “Kaiserkronen-Apotheke” marschieren, denn die hat ja neuerdings nicht nur HP, sondern auch Engel- und Baumessenzen in der Auslage stehen. Dort werde ich beherzt eine 1000er-Potenz verlangen und mich über die korrekte Einnahme dieses Turbo-Präparates beraten lassen. (Werde einen auf befindlichkeitsstörungsmäßig hypersensible Selbstbespiegelungs-Tante machen, damit passe ich eh perfekt in die Zielgruppe dieses Eso-Ramschladens…)

    @ Rudolf:

    Fein, dann können wir uns ja quasi zuprosten! :-)
    Deiner Idee mit der längerfristigen Einnahme kann ich was abgewinnen. Da wir uns ja ohnehin unseren luxuriösen Arbeitsplatz teilen, plädiere ich für die Einrichtung einer homöopathischen Jausenbox. (Es müssen ja nicht immer Kekse sein…:-)

  8. #8 Dr. E. Berndt
    19. Januar 2011

    Ich bin schon gespannt auf die Reaktion von Österreichs prominentester Zeitung und ihren Redakteuren und Redakteusen.
    Wie so ein Redakteur denkt lässt sich nachlesen:
    http://diepresse.com/home/meinung/feuilleton/mayergegengift/619535/Wahrscheinlich-kommt-jetzt-noch-die-Baerengrippe?_vl_backlink=/home/meinung/feuilleton/mayergegengift/index.do
    Es ist ja mittlerweile so, daß die Homöopathie auf den gesunden Seiten der Zeitungen
    einen fixen äußert positiven unkritisierbaren Stellenwert einnimmt.
    Wenn kritisch berichtet wird, dann nur in der Rubrik “Wissenschaft”, wobei zu bemerken isat, dass die Darstellung der Wissenschaft in den Medien ein eigens Kapitel ist. Nachzulesen bei Ben Goldsarce in “Die Wissenschaftslüge”

  9. #9 Schmidts Katze
    19. Januar 2011

    Ihr werdet alle steherbän!!!1!11!!

    Es wird fürchterbar!!!

  10. #10 fatmike182
    19. Januar 2011

    ich hoffe, es passiert euch nix! (& hoff, dass sichs bei mir doch irgendwie ausgeht…)
    Bevor schlimmeres passiert & die eigentliche Wirkung von den Globuli einsetzt: nachher darauf nicht vergessen!

  11. #12 Bullet
    20. Januar 2011

    @UB: ich konnte mit gugel nicht herausfinden, wo der Treffpunkt in Berlin ist.
    Weißt du mehr bzw, kennst jemanden, der mehr weiß?

  12. #13 Wolfgang
    20. Januar 2011

    wo gibts das T-shirt?

    Ich bin für Plutonium C100.
    Muss ich da befürchten von Beamten der Internationalen Atomerergiekommission festgenommen zu werden, weil ich mich aus einen illegalen Plutoniumstock bedient habe?

  13. #14 Schmidt
    20. Januar 2011

    Also das ist doch unfair gegenüber der Homöopathie!
    Da klingt doch eine selbsterfüllende Prophezeiung mit an.
    Ich bete für alle Beteiligten, dass nichts Böses geschieht.
    Gibt es auch eine Gegenaktion?
    MfG

  14. #15 klauszwingenberger
    20. Januar 2011

    Gibt es auch eine Gegenaktion?

    Ja, unter dem Motto “How I didn’t survive Plutonium D 0”.

    Aber Schurz beiseite, wenn jemand näheres über den Event in Frankfurt erfährt, bin ich gerne dabei.

  15. #16 kereng
    20. Januar 2011

    Gibt es denn irgendein Medikament, von dem die Homöopathen selber sagen, eine Überdosis der Hochpotenz wäre gefährlich?

  16. #17 Schmidt
    20. Januar 2011

    @kereng
    Sie Missverstehen die Homöopathie völlig!
    Vorsicht ist bei der Dosierung geboten.
    Zu viel an Aufnahme von Erinnerungseigenschaften führt zum Tode durch Informationsüberdosierung!!
    MfG

  17. #18 kereng
    20. Januar 2011

    io fagor hat meine Frage zufällig gerade beim Standard beantwortet:

    “Dummer Versuch, der die Inkompetenz der GWUP belegt
    Der Versuch ist falsch angelegt. Natürlich wird sich bei Einnahme eines nicht indizierten Homöopathikums keine Wirkung zeigen.
    Ganz anders sähe es aus, wenn die Demonstranten eine Hochpotenz ihres Konstitutionsmittels einnähmen, das zuvor von einem Homöopathen ausgewählt wird. Da sind massive Erstverschlimmerungen zu erwarten.
    Aber dazu sind die GWUP-ler wohl zu ignorant oder zu feig.”

    Jetzt müsste ich also bloß noch mein persönliches “Konstitutionsmittel” herausfinden.

  18. #19 Basilius
    20. Januar 2011

    Ach menno!
    Da bin ich wieder beim Skifahren und Wien ist auch leider viel zu weit weg. Ich will da auch mal mitmachen. Das klingt so lustig. *schmoll*

    @Maulwurf
    Glaubuli zum Kaffesüßen? Das ist eine gar putzige Idee. Das werde ich bei nächster Gelegenheit auch mal ausprobieren ( wenn ich Wien schon nicht dabei sein kann)

    @noch’n Flo
    Homöopahtika als ihr eigenes Antidot?
    Und das hat die Dir abgekauft? *kopfschüttel* Obwohl, innerhalb der Theorie wäre das ja irgendwie doch konsistent… aber wenn man es zuende denkt, dann gelangt man in spätestens 3.5 Sekunden wieder dabei an, daß das im Gesamten einfach nur hanebüchener Unsinn sein kann.
    Ich sinniere gerade darüber nach, wie denn diese Empfehlung von Dir so rein von der ethisch/moralischen Seite aus betrachtet einzuordnen wäre..? So ganz hasenrein ist die Beruhigung ja nicht. Auch wenn sie akut sicherlich hilfreich war. Hm… schwierige Sache das.

  19. #20 Ulrich Berger
    20. Januar 2011

    @ Bullet:
    Ich weiß nichts von Berlin, aber die GWUP weiß alles. Hier nachfragen: http://www.gwup.org/kontakt

    @ Wolfgang:
    Die T-Shirts verteile ich am Vortag beim GkD-Treffen oder direkt vor Ort. Die Auflage ist aber streng limitiert…

  20. #21 Herr Bach
    20. Januar 2011

    Die Idee von Maulwurf mit dem Kaffeesüßen finde ich auch klasse zum Schocken von Gläubigen. Aber wie kereng aufgeschnappt hat, muss man dann natürlich noch etwas passendes dazu brabbeln, wie: “Ich bin süchtig nach meinem persönlichen Konstitutionsmittel, wenn ich gleich Umkippe ruft in der homöopathischen Notaufnahme an!”

  21. #22 BreitSide
    20. Januar 2011

    Hehe, das ist gut mit den HomöoPlazebos.

    Weiß jemand aus dem Stand, wo es Zuckerkügelchen gibt, die genauso aussehen wie die Homöokügelchen? Liebesperlen sind ja glaubich eher bunt?

  22. #23 Schlotti
    20. Januar 2011

    @Breitside:

    Weiß jemand aus dem Stand, wo es Zuckerkügelchen gibt, die genauso aussehen wie die Homöokügelchen? Liebesperlen sind ja glaubich eher bunt?

    Wozu in die Ferne schweifen…

    Hier gibt es das Original.

    Beispielsweise 100g Globuli der Größe 5 (ca 4500 Stk) für nur 10,00 €

  23. #24 excanwahn
    20. Januar 2011

    @Bullet

    @UB: ich konnte mit gugel nicht herausfinden, wo der Treffpunkt in Berlin ist.
    Weißt du mehr bzw, kennst jemanden, der mehr weiß?

    Wie schon UB sagte, entweder GWUP direkt ansprechen, oder sich am 21. 01. direkt informieren:

    Unser nächster Stammtisch findet am Freitag, den 21. Januar 2011, ab 19.00 Uhr im Leonhardt, Stuttgarter Platz 21, nahe S-Bahnhof Charlottenburg statt. Diesmal werden wir den Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP als Gast haben, Dr. Martin Mahner. Es ist eine gute Gelegenheit, alle Fragen zu stellen, die Sie schon immer stellen wollten…

  24. #25 Heilender
    20. Januar 2011

    bleiben wir doch mal bei der wirksamkeit…
    kann mir hier jemand ernsthaft ausrechnen wieviel globuli mann braucht um einen hypoglykämischen schock entgegen zu wirken?
    müsste doch eigentlich klappen…?

  25. #26 Bullet
    20. Januar 2011

    @Excanwahn:

    Unser nächster Stammtisch findet am Freitag, den 21. Januar 2011, ab 19.00 Uhr im Leonhardt, Stuttgarter Platz 21, nahe S-Bahnhof Charlottenburg statt. Diesmal werden wir den Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP als Gast haben, Dr. Martin Mahner.

    Perfekt. Danke.

  26. #27 Wolfgang
    20. Januar 2011

    kann mir hier jemand ernsthaft ausrechnen wieviel globuli mann braucht um einen hypoglykämischen schock entgegen zu wirken?
    müsste doch eigentlich klappen…?

    auch das funzt nicht, wer nen Hypo hat, kann nicht schlucken

  27. #28 georg
    20. Januar 2011

    kereng· 20.01.11 · 11:06 Uhr

    io fagor hat meine Frage zufällig gerade beim Standard beantwortet:
    “Dummer Versuch, der die Inkompetenz der GWUP belegt
    Der Versuch ist falsch angelegt. Natürlich wird sich bei Einnahme eines nicht indizierten Homöopathikums keine Wirkung zeigen.

    Hallo, es würde mich noch interessieren was man auf so eine Aussage man besten entgegnet.

    mfg georg

  28. #29 Bullet
    20. Januar 2011

    @Wolfgang:

    auch das funzt nicht, wer nen Hypo hat, kann nicht schlucken

    Muß man doch auch nicht, oder? Einfach n bissl über die Mundschleimhaut resorbieren lassen. Nur dabei nicht das Gesicht des Geschockten nach oben richten. :)

  29. #30 kereng
    20. Januar 2011

    @georg, 15:44
    Wenn ein nicht indiziertes (ich deute das mal als x-beliebiges) Homöopathikum keine Wirkung zeigt, dann funktioniert auch die “Erforschung” neuer Homöopathika nicht, bei denen man eine C30-Potenzierung ausprobiert, um die Symptome zu studieren.
    Außerdem soll die Aktion ja die Öffentlichkeit informieren, die teilweise denkt, dass es sich bei Homöopathie um Heilkräuter handelt. Deshalb werde ich wohl Arsen nehmen (bzw. eben nicht).
    Falls ich mein “Konstitutionsmittel” rechtzeitig finde, nehme ich vielleicht auch das.

  30. #31 Mic
    20. Januar 2011

    Ich finde euch einfach klasse, wirklich :)
    Das Gegenteil der Logik heißt Fantasie.. Wie alles im Universum aus Polarität entsteht, so muss es auch ein Gegenteil zur Logik geben.. Wenn man nun nur mehr logisch und rational denkt, vernachlässigt man dabei die Fantasie und Kreativität -> und so kann man keine Balance, geschweigedenn Erkenntnis erlangen..

    Natürlich haben homoepathische Mittel keinerlei Wirkung, dass weiß jedes Kind! Aber was ihr Wissenschaftler noch immer nicht verstanden und akzeptiert habt, ist.. das der menschliche Verstand, sein Geist und sein Denken (aber besonders sein Unterbewusstsein) 1.000.000 stärker sind als seine Logik und sein Bewusstsein..

    Aber nun gut, irgendwann wird dies jeder für sich selbst erfahren.. denn was wahr ist, hängt von persönlicher Erfahrung ab..

    Und wenn ich schwer krank bin, der Arzt mir nur Zuckerpillen gibt mir aber versichert das seien Medikamente, und ich werde gesund – dann liegt dies an meiner Überzeugung und an meinem Geist..

    der Geist beherrscht die Materie.. ihr solltet euch mehr mit Metaphysik und den neuen Erkenntnisen der Quantenphysik beschäftigen.. Materie existiert nicht, sie ist nur eine Projektion einer “höheren Ebene” welche vom Menschen nicht erfasst oder gar bewiesen (was ihr ja am liebsten tut) werden kann..

  31. #32 Hel
    20. Januar 2011

    @Bullet

    Bin gerade ein paar Tage nicht in Berlin und kann daher nicht zum Stammtisch kommen. Wenn du da bist und den Termin erfährst, wärst du dann so nett, ihn hier nochmal zu posten? Ich wäre gerne bei der öffentlichen Überdosis dabei.

  32. #33 Bullet
    20. Januar 2011

    Rogah. :)

  33. #34 Bullet
    20. Januar 2011

    @Mic:
    mal Vorsicht mit die jungen Gäule.

    Das Gegenteil der Logik heißt Fantasie.

    Nö. Nicht im Geringsten. Das Gegenteil von Logik ist Unlogik. Das Gegenteil von Phantasie ist ja auch nicht Logik. In fact, beide Dinge sind nicht in derselben Klasse.

    Wie alles im Universum aus Polarität entsteht

    Der nächste Mumpitz. Wie kommt man auf solches Zeug?

    das der menschliche Verstand, sein Geist und sein Denken […] 1.000.000 stärker sind als seine Logik und sein Bewusstsein.

    Und nachts ist es kälter als draußen.

    der Geist beherrscht die Materie.

    Zeig mal. Zum Beleg, daß ich es ernst meine, kann ich ja mit einer Axt auf dich einschlagen. Und du beherrschst dann mittels Geist die Axtmaterie und bleibst unverletzt. Und damit du dich auch ein wenig anstrengst, schnallen wir dich vorher auf einer Bank fest. Okay?

    Materie existiert nicht, sie ist nur eine Projektion einer “höheren Ebene” welche vom Menschen nicht erfasst oder gar bewiesen […] werden kann.

    Und diese Information hast du woher? Und stufst sie warum als glaubwürdig ein?

  34. #35 Basilius
    20. Januar 2011

    @Mic

    Das Gegenteil der Logik heißt Fantasie..

    Da bin ich anderer Meinung. Das Gegenteil der Logik heißt Unlogik.

    Wie alles im Universum aus Polarität entsteht,

    Wieso sollte das so allumfassend gültig sein?

    Wenn man nun nur mehr logisch und rational denkt, vernachlässigt man dabei die Fantasie und Kreativität -> und so kann man keine Balance, geschweigedenn Erkenntnis erlangen..

    Bis auf den seltsamen Begriff der “Balance” kann ich dem insofern zustimmen, daß Fantasie beim Erkenntnisgewinn ab und an recht hilfreich sein kann. Das wird hier aber auch kaum einer bestreiten. Wobei der Umkehrschluß auf keinen Fall gilt. Ich kann sehr wohl allein mit Logik zu einem Erkenntnisgewinn kommen, was ich aber mit dem Gegenteil sicherlich niemals schaffen werde. Denn da würde ich nur über die Unlogik zur Unkenntnis kommen. Das würde ich aber dann doch lieber vermeiden wollen.

    Natürlich haben homoepathische Mittel keinerlei Wirkung, dass weiß jedes Kind!

    Die vielen Kommentarschlachten gerade hier auf den Scienceblogs beweisen aber das Gegenteil.

    Danach kommen noch so ein paar weitere schwerelose Behauptungen, welche ich mir jetzt mal spare um gleich zur abschließende Frage zu kommen: Was sollen wir aus diesen diffusen Worten nun für Erkenntnisse gewinnen?

  35. #36 Basilius
    20. Januar 2011

    Und wieder nur zweiter geworden. Schnell wie eine Kugel, gell?
    (._.)

  36. #37 Bullet
    20. Januar 2011

    ähm .. Basi … ^^

  37. #38 Schmidt
    20. Januar 2011

    @Mic
    “Natürlich haben homoepathische Mittel keinerlei Wirkung”

    Was? Das stimmt doch nicht!

    Es hilft bei Dehydratation.

  38. #39 noch'n Flo
    20. Januar 2011

    @ Mic:

    das der menschliche Verstand, sein Geist und sein Denken […] 1.000.000 stärker sind als seine Logik und sein Bewusstsein.

    Also, auf der einen Seite haben wir also den Verstand, den Geist und das Denken.
    Auf der anderen Seite Logik und Bewusstsein.

    Da das eine stärker sein soll, als das andere, dürfen sie also nicht miteinander zusammenhängen.

    Nun ist aber Logik eine Verstandesleistung und das Ergebnis eines Denkvorganges.
    Und was auch immer der Geist genau sein soll, er ist sicherlich untrennbar verbunden mit dem Bewusstsein; hächstwahrscheinlich sind die Begriffe sogar synonym.

    Jemand der logisch denkt, weil er seinen Verstand benutzt, hätte dies natürlich erkannt. Aber Du wolltest Dich ja mit dieser Aussage wahrscheinlich ohnehin nur für den “Lutum Aureum Award” bewerben.

  39. #40 Basilius
    20. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Geist vs. Bewusstsein (!)
    Gratuliere! Das ist fein beobachtet und habe ich gänzlich übersehen.
    Hier blitzt die immer wieder zu beobachtende Verachtung vor dem logischen Denken und dem Benutzen des eigenen Verstandes durch. Ich habe ehrlich gesagt nie begriffen, was daran so schlimm sein soll? Könnte es sein, daß die Ursache mehr so in einer generellen Xenophobie zu suchen wäre…
    ^_^

  40. #41 Wolfgang
    21. Januar 2011

    bei Mics Ergüssen fehlt noch der Tellerrand….

  41. #42 Ronny
    21. Januar 2011

    “Natürlich haben homoepathische Mittel keinerlei Wirkung”

    Alsoooo die alloholischen in größeren Mengen haben schon eine Wirgung.

    Werde mal sehen ob ich es auch schaffe. Wird sicher lustig.

  42. #43 Gluecypher
    21. Januar 2011

    @Bullet

    Ich hab’ leider heute abend schon einen Termin, aber Du kannst ja mal bei UB oder FF meine E-Mail-Addy erfragen. Denn wenn am 05.02 hier im dicken B eine 10:23-Aktion stattfindet bin ich dabei.

  43. #44 Bullet
    21. Januar 2011

    ‘kay.

  44. #45 Wolfgang
    21. Januar 2011

    Alsoooo die alloholischen in größeren Mengen haben schon eine Wirgung.

    besonders in Form der Bachblüten rescue Tropfen 70% Ethanol. Alkoholiker lieben das, nur sind sie nach einem Monat Therapie zwar gut drauf aber pleite.

  45. #46 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    @ Guido (a.k.a. “Wilfert”):

    Halt einfach die Klappe! Dass Du von nichts eine Ahnung hast, hast Du bei FF schon genug bewiesen, da musst Du mit Deinem geistigen Sondermüll nicht auch noch andere Blogs vollspammen!

  46. #47 Basilius
    21. Januar 2011

    @ Guido (a.k.a. “Wilfert”):
    Immer noch da? Und so wie ich Dich kenne willst Du meine ca. 10 immer noch offenen Fragen immer noch nicht beantworten, gell? Echt schade, daß Du für echte Gespräche nicht offen genug bist.
    Aber jeder wie er mag.

  47. #48 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    @ Guido:

    Sag spinnst Du? Das ist eine Diskussionsseite und nicht dein Wohnzimmer. Du bist völlig ahnunglos was Homöopathie betrifft, also schweig und hör zu, Du kannst was lernen und es wird vielleicht in 150 Jahren noch ein brauchbarer Arzt aus Dir.

    Etwas lernen? Von Dir??? ROFL! ROFLABTC!!!
    Sorry, aber ich habe gerade einen dertigen Lachkrampf…

    Aber jetzt mal wieder ernsthaft:

    1. Du hast keine Ahnung!
    2. Von gar nichts!
    3. Du bist nicht einmal ansatzweise in einer Position, meine Fähigkeiten als Arzt in irgendeiner Weise einzuschätzen!
    4. Ich bin bereits mehr als nur ein “brauchbarer Arzt”, sondern sogar ein sehr guter!
    5. Du hast nicht die Bohne einer Ahnung, um so etwas überhaupt zu beurteilen!
    6. Du weisst gar nichts!
    7. Nicht einmal von Homöopathie!
    8. Du bist ein Loser!
    9. Sieh das endlich mal ein!
    10. Nerv hier nicht die Erwachsenen, die sich vernünftig unterhalten wollen!

    PS: schau einmal im Netz nach, was für eine Ruf Freistetter hinterhereilt.

    Ein sehr guter. Was aber Hardcore-Trolle und Idioten wie Du niemals akzeptieren werden!

    @ Ulrich:

    Ich bitte darum, Guido/Wilfert/wieauchimmerersichkünftignennenmag auch für diesen Blog zu sperren. Er ist erwiesenermassen unbelehrbar, verbreitet permanent Unwahrheiten und geht – wie in seinen letzten Kommentaren eindrucksvoll belegt – sofort ad hominem, wenn ihn jemand widerlegt.

  48. #49 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    Nachtrag @ Ulrich:

    Wenn Du Dir unsicher bist, frag doch bitte mal bei FF nach, wie sehr der Guido-Troll hier bei SB die fruchtbaren Diskussionen zerstört.

  49. #50 BreitSide
    21. Januar 2011

    Ich schließe mich Flo2 vorbehaltlos an.

  50. #51 BreitSide
    21. Januar 2011

    GuidoDummTroll, da Du Deine unsäglichen Provokationen wohl nie aufgeben wirst, beantrage ich hier “offiziell” Deinen sofortigen

    RAUSWURF

  51. #52 BreitSide
    21. Januar 2011

    Ach, haben die Dich auch schon rausgeworfen?

  52. #53 BreitSide
    21. Januar 2011

    Na genau das meinte ich doch!

    Bist Du jetzt aufgestiegen zum Dummbot, einem Roboter, der auf alles eine dumme Antwort hat?

  53. #54 noch'n Flo
    22. Januar 2011

    @ Guido:

    @ Breitside

    Eigenartig, wie sich unsere Gedanken gleichen.

    Eigenartig, wie seht Du Dich immer wieder selbst überschätzt.

  54. #55 Bullet
    22. Januar 2011

    Es ist das alte Dilemma. Da Homöopathie auf den Geist wirkt, haben davon Unberührte ein Problem damit.

    Ich würde ja gern wissen, wer das wie herausgefunden hat. Hahnemann wars nicht.
    Gibt es irgendeinen Dummschwätzer, der sich begründet als kompetent genug outen kann, solche lustigen Behauptungen in die Welt zu setzen?

  55. #56 Schmidt
    22. Januar 2011

    @Guido
    Nun ja, ich hoffe ich bereue es nicht, aber ich frag mal:

    Warum glauben Sie, dass die Homöopathie eine scheinbare Stimmigkeit bei der Heilung von Krankheiten haben kann, unter der Bedingung, dass wir die naturwissenschaftliche Vernunft außen vor lassen(!) ?

    MfG

  56. #57 Rose
    22. Januar 2011

    Guido wer?

    Nach der Lektüre von gefühlten 2000 Guido-Beiträgen hat mir mein Geist dringend geraten, ihn nicht mit derartigen SPAM-Beiträgen zu langweilen.

    Gut, soll er meinetwegen die Science-Blogs zutexten. Ich würde ihn einfach ignorieren. Manche Menschen haben seltsame Missionen zu erfüllen, lasst ihm doch die Freude! :-)

    @ Gluecypher:
    Ja wunderbar, dann werde ich hier in Wien meine Phiole auf dich heben! Und tags darauf bitten wir MT, uns ein rückwirkendes Horoskop für diesen Event zu erstellen…:-)

    @ Ulrich:
    Sind eigentlich kleine dramaturgische Tricks erwünscht? Ich könnte mich z.B. mit wehendem Haar auf euch stürzen und angsterfüllt schreien: “Neeeeiiin! Tut es nicht!!!”, und einen anschließenden hysterischen Anfall, der den Stephansplatz akustisch füllt, krieg ich auch noch hin…:-)

    Spaß beiseite, gibt’s eigentlich irgendwelche Reaktionen von der HP-Lobby? Die verstehen ja sonst weder Spaß noch Ernst.

  57. #58 threepoints...
    22. Januar 2011

    Wenn mans recht erklärt, dann sind wir doch alle dabei … oder? der eine ist physisch dabei … und machts mit … und alle haben die Information. nur wissen wollen es nicht alle … oder fast keiner…

    Aber egal … so egal , wie der Einfluß der zu erwartenden Wirkung … ;-).

    Hochpotenz also C12 bis D24 …

    und was ist mit D10 ?

    Sowas habe ich einmal von meinem Arzt mitbekommen … in mir entstand der Eindruck der Ratlosigkeit des Arztes. …
    Der hat sich dannauch gleich auf mich übertragen ….

  58. #59 Kuchlbacher Rudolf
    22. Januar 2011

    @Guido

    Es ist das alte Dilemma.

    So ist es…

    Da Homöopathie auf den Geist wirkt,…

    Zum gefühlten 10e6. Mal: Klar!!

    Allerdings würde ich den Satz so formulieren:
    Da Homöopathie nur auf den Geist wirkt,…

  59. #60 Schmidt
    22. Januar 2011

    @Guido
    Ich laste Ihnen gar nichts an!
    Ich muss Ihnen gestehen, das ich kein Wort verstehe von dem was Sie da schreiben.

    Darf ich mir erlauben Ihnen eine andere Frage zu stellen? Ja.

    Was müsste in Ihrem sozialen Umfeld geschehen, dass Sie sagen würden, die Homöopathie als Heilmethode funktioniert nicht?
    MfG

  60. #61 Bullet
    22. Januar 2011

    @Guido:

    Wenn nur die materiellen Regeln der Physik und Chemie anwendbar wären, würde ein Mensch sofort in seine Bestandteile zerfallen, was er erst nach dem Tod tut.

    Ahahahahaha. Paß ma uff, Kleena – hier kommt “materielle Chemie”:
    Photosynthese
    Citronensäurezyklus

  61. #62 Schmidt
    22. Januar 2011

    @Guido
    Wenn ich sage, dass ich Sie nicht verstehe, dann liegt das sicherlich nicht nur an Ihnen!

    Genauer:
    Unter welchen Bedingungen, würde Sie sagen die Homöopathie als Heilmethode ist unzulänglich?

    MfG

  62. #63 Muddi & theBlowfish
    22. Januar 2011

    Sie sind ja derartig aufgeblasen, das ist ja nicht zum Aushalten.

    Pruuuust! Das sagt ausgerechnet unser Kugelfisch vom Dienst!

  63. #64 Muddi & theBlowfish
    22. Januar 2011

    Sie sind ja derartig aufgeblasen, das ist ja nicht zum Aushalten.

    Pruuuust! Das sagt ausgerechnet unser Kugelfisch vom Dienst!

  64. #65 BreitSide
    22. Januar 2011

    Och WilfertGuidoTroll:

    Wenn die Beschwerden, die man damit behandelt, nicht vergehen und keine Gesundung eintritt.

    Genauso dumm-naiv kommst Du die ganze Zeit rüber.

    Ich frage mich echt, wie immer ein einzelner DummTroll einen ganzen Fred verseuchen kann.

    Vielleicht sollten wir DummGuidoTrollWilfert einfach nicht mehr füttern?

  65. #66 Schmidt
    22. Januar 2011

    @Guido
    Welche Beschwerden zum Beispiel?
    Warum hat die Homöopathie keine Nebenwirkungen?
    MfG

  66. #67 noch'n Flo
    22. Januar 2011

    @ Guido:

    Oder wenn wie so oft in der wissenschaftlichen Medizin, zwar die Symptome verschwinden, aber dafür andere Organe in Mitleidenschaft gezogen werden würden.
    Dann müsste man sagen, diese Methode ist unzulänglich.

    Wie oft passiert das in der Schulmedizin? Bitte in genauen Zahlen.

    Wenn die Beschwerden, die man damit behandelt, nicht vergehen und keine Gesundung eintritt.

    Und genau darin liegt Dein Denkfehler. Auch wenn die Beschwerden vergehen, aber kein exakter Kausalzusammenhang mit der HP-Behandlung nachgewiesen werden kann, muss die HP bereits als unzulänglich bezeichnet werden.
    Das wäre wissenschaftlich. Wovon Du aber natürlich nicht die Bohne einer Ahnung hast. Du reimst Dir Deine persönliche “Wissenschaft” so zusammen, wie Du willst. So etwas ist ein Zeichen grosser Unreife, so etwas machen normalerweise nur Kinder. Oder Erwachsene, die nie über den Verstand eines Kindes hinausgekommen sind.

  67. #68 Ulrich Berger
    22. Januar 2011

    @ alle:

    Ich hätte große Lust, nicht Guido zu sperren, sondern alle, die ihn stets füttern…

  68. #69 BreitSide
    22. Januar 2011

    Ulrich Berger·
    22.01.11 · 18:21 Uhr

    @ alle:

    Ich hätte große Lust, nicht Guido zu sperren, sondern alle, die ihn stets füttern…

    Das Dumme ist ja, dass die Sachen, die er hier absülzt, geschrieben stehen. Für alle www-Ewigkeit. Und für die Meisten heißt ja Nichtkommentieren Zustimmung.

    Und viele Trolle fangen ja erst einmal ganz unverfänglich an. Dann kommt langsam die Faktenresistenz, Antworten werden einfach ignoriert und dieselben Fragen werden dutzendweise gestellt, bis der Geduldigste ausrastet.

    Du kennst sicher die Geschichte des Reisenden, der den Bahnhofsvorsteher Dutzende Male fragte, wo er denn nun sei (ist wohl schon lange her, damals waren längere Wartezeiten an Bahnhöfen noch Usus). Kurz bevor der explodierte, hörte er auf. Dann kam ein weiterer Reisender ins Abteil, dem er gleich eine Wette anbot: “wetten, dass der Bahnhofsvorsteher keine Manieren hat?”. Und fragte ihn nochmal, wo sie denn seien…

  69. #70 Schmidt
    22. Januar 2011

    @Berger
    Also. Fragen zu stellen um ein wenig mehr über das geistige Konstrukt bzw. die Interpretation der scheinbaren Stimmigkeit von Ursache und Wirkung eines Homöopathen zu erfahren ist was?

    Im Gegensatz zu Ihrer Aktion 10:23 homöopathische “Überdosis”?

  70. #71 Thomas J
    22. Januar 2011

    @Schmidt

    Guido ist ja kein unbeschriebens Blatt… nicht vergessen.

  71. #72 noch'n Flo
    22. Januar 2011

    @ Guido:

    Cortikoide gegen Hautausschlag = Herzkrankheit nach einiger Zeit.
    Cortikoide gegen Ausschlag = Fehlgeburt
    Psychopharmaka gpgen Epilepsie = to

    t

    Und bei wievielen von, sagen wir mal, hunderttausend Behandelten treten diese Nebenwirkungen auf? Und wieviele werden geheilt? Wieviele Epileptiker müssten ohne Medikamente an der Epilepsie sterben?

    Du hast keinerlei Ahnung, wovon Du hier schwurbelst, aber Hauptsache, immer feste druff auf die pöhse Schulmedizin. Du hast ebenfalls keine Ahnung von Mathematik, von Statistik, von einfachen Grössenordnungen und Mengenvergleichen. Kurz gesagt: Du beherrscht nicht einmal den Stoff der ersten Schulklasse. Aber hier die Klappe weit aufreissen. Armselig!

  72. #73 noch'n Flo
    22. Januar 2011

    @ Ulrich Berger:

    Ich hätte große Lust, nicht Guido zu sperren, sondern alle, die ihn stets füttern…

    Aber sonst geht es Dir noch gut?!?

    Du willst allen ernstes die Leute sperren, die hier die permanenten Lügen eines Trolls zurechtrücken, damit nicht ein unbedarfter Besucher Deiner Seite ein falsches Bild von der Wirklichkeit bekommt? Aber die paranoiden Wahnvorstellungen eines aufgeblasenen Esospinners stehen lassen? Ist das tatsächlich Deine Auffassung von der Betreuung Deines Blogs? Ist das tatsächlich Deine Auffassung von Wissenschaft?

    Ich bin schockiert!

  73. #74 BreitSide
    22. Januar 2011

    Ulrich, es ist ungerecht: GuidoWilfertTroll macht sich überhaupt keine Mühe und rotzt uns immer wieder dieselben Dämlichkeiten vor.

    Leute wie Flo2 antworten und müssen natürlich viel mehr aufwenden. Der Troll, unbeleckt von Logik oder Ehrenhaftigkeit, lacht sich ins Fäustchen ob dieser Verschwendung von Ressourcen.

    Und wie wir alle wissen: alle Weisen dieser Welt reichen nicht aus für einen Dummtroll.

  74. #75 BreitSide
    22. Januar 2011

    Ok, ich ziehe mich jetzt zurück.

    Soweit kommt´s noch, dass der Troll die Regeln aufstellt.

    Ich bin wirklich verwirrt, Ulrich. Ich gehe ja davon aus, Du denktst Dir was dabei. Sonst hätte ich Dich fast der Komplizenschaft mit TrollGuidoWilfert verdächtigt.

  75. #76 threepoints...
    22. Januar 2011

    noch’n Flo· 22.01.11 · 18:11 Uhr

    @ Guido:

    Oder wenn wie so oft in der wissenschaftlichen Medizin, zwar die Symptome verschwinden, aber dafür andere Organe in Mitleidenschaft gezogen werden würden. Dann müsste man sagen, diese Methode ist unzulänglich.

    Wie oft passiert das in der Schulmedizin? Bitte in genauen Zahlen.

    -> Wer irgendwann keine Argumente mehr hat (und wohl auch selbst keine Ahnung hat), der verlangt dann die ach so stichhaltigen Statistiken und Forschungsergebnisse….

    … die niemalnd irgendwie beurteilen kann, ob deren Exaktheit….und die Aussagekraft zur Streitfrage.

    Ich will diesbezüglich (weltenstreit Homöopatie vs. Schulmedizin) keinen Streit mit irgendwen… aber auf den Punkt bringt es hier niemand. Wahrscheinlich eben deshalb, weil eben nicht das rechte Wissen darüber existiert.

    Ihr werdet hier gerade Experten darin, euch gegenseitig zum Deppen zu machen – sonst nix.

  76. #77 BreitSide
    22. Januar 2011

    3P, nur weil Du Dinge offensichtlich nicht raffst, sind sie nicht falsch. Flo2 kann sehr wohl mit jeder Menge Daten aufwarten.

    Also sei nicht ungerecht.

    Guido hat bisher nichts, aber auch überhaupt nichts verwertbares geliefert. Flo2 hat immer sehr sachlich und detailreich geantwortet. Wenn Du das alles schon wieder vergessen hast (Du hast doch in der letzten Zeit mitgelesen?), tut´s mir leid.

  77. #78 threepoints...
    22. Januar 2011

    O.k., … ich habe keinen Überblick über die Kommentare mehr (weil es ja nichts bringt) und kann nicht von solchen Daten wissen.

    Aber solche Forderungen nach “Beweisen” habe ich selbst immerzu beibringen sollen. Es ist immer leicht nach Beweisen zu verlangen, wenn sicher ist, dass es keine gibt. Alle mir bisher sichtbaren Studien wegen Wirksamkeit waren nicht in der Lage eine Methode grundsätzlich zu beweisen.

    Solche Erkenntnisse liessen mich dann meine Wissenschaftsgläubigkeit ablegen. ich Phinterfrage und prüfe inzwischen selbstständig alle Diagnosen und deren Therapien auf Plausibilität.

    Mein Statement: ich halte lange nicht so viel von der Schulmedizin, wie sie es verdient haben sollte, wenn sie denn tatsächlich leisten würde, was sie verspricht.

    Erfahrungen mit HP habe ich keine. Scheint mir irgendwie nicht wirklich plausibel zu sein. Aber ich kann mich ja täuschen….

  78. #79 threepoints...
    22. Januar 2011

    Achso … ja, das hat noch’n Flo zumeist tatsächlich gemacht.

    nur hier ists wieder diese Beweisgläubigkeit,die mich aufregt. Aber mag auch sein, dass es sich im kommentar-Gefecht dann irgendwann ergeben muß, danach zu verlangen. An dieser Stelle wäre es aber besser, den Streit abzubrechen. Es sieht auch nicht schön aus… beim Lesen der Kommentare.

    Jede Diskussion könnte vielfältiger sein, wenn man sie nichtderart fokussiert.

  79. #80 BreitSide
    23. Januar 2011

    Alle mir bisher sichtbaren Studien wegen Wirksamkeit waren nicht in der Lage eine Methode grundsätzlich zu beweisen.

    Ach so, all die Chemotherapie gegen Krebs, all die Antibiotika, die Virustatika, die Corticoide, alle diese Erfolge siehst Du nicht als bewiesen?

    Dann fällt mir wirklich nichts mehr ein.

  80. #81 Muddi & theBlowfish
    23. Januar 2011

    @ n’nF: Du postest schon wieder mit meinem Namen-aber den Kommentar kann ich sogar unterschreiben.

    @… Flo2 dreht doch bloss den Spiess um und verlangt mal Fakten.

    zum Thema: “meine persönliche Erfahrung ist aber…”

    “Ooooch ist doch bloss ein kleiner Infekt, da gehe ich nicht mit zum Arzt- ich habe ja Globuli”-schwere Herzklappeninsuffizienz durch bakteriellen Befall

    “Nööö, so etwas Schädliches wie Antibiotika kriegt mein Kind nicht, ich behandle lieber schonend mit Homöopathie”- Kind kriegt nicht nur schwere Lungenentzündung, sondern steckt damit auch noch weitere Kinder an unter anderen eines, für das es beinahe tödlich abgelaufen wäre, da es schon schweres Asthma hatte.

    Ach und mal das Gegenteil: Hunderte von Patienten die ohne Cortison definitiv nicht mehr am Leben wären, weil Sie einfach hätten jämmerlich ersticken müssen.
    @threepoints: genug weit von Beweisführung weg? Genug Nähkästchen?

  81. #82 Muddi & theBlowfish
    23. Januar 2011

    @ n’nF: Du postest schon wieder mit meinem Namen-aber den Kommentar kann ich sogar unterschreiben.

    @… Flo2 dreht doch bloss den Spiess um und verlangt mal Fakten.

    zum Thema: “meine persönliche Erfahrung ist aber…”

    “Ooooch ist doch bloss ein kleiner Infekt, da gehe ich nicht mit zum Arzt- ich habe ja Globuli”-schwere Herzklappeninsuffizienz durch bakteriellen Befall

    “Nööö, so etwas Schädliches wie Antibiotika kriegt mein Kind nicht, ich behandle lieber schonend mit Homöopathie”- Kind kriegt nicht nur schwere Lungenentzündung, sondern steckt damit auch noch weitere Kinder an unter anderen eines, für das es beinahe tödlich abgelaufen wäre, da es schon schweres Asthma hatte.

    Ach und mal das Gegenteil: Hunderte von Patienten die ohne Cortison definitiv nicht mehr am Leben wären, weil Sie einfach hätten jämmerlich ersticken müssen.
    @threepoints: genug weit von Beweisführung weg? Genug Nähkästchen?

  82. #83 Hel
    23. Januar 2011

    @Muddi & noch’n FloFish

    Don’t waste your energy 😉 Ihr werdet doch noch für viel wichtigere Missionen gebraucht – also lasst euch bitte nicht übermäßig durch einen Guido/Wilfert (ist das eigentlich auch jener verhaltensoriginelle Herr F.? Anyway, es hat so oder so nicht mehr alle Latten am Zaun) erzürnen, hm?

    Allen guten Geistern ne gute Nacht wünscht Hel *sich schon riesig auf die Homöo-Überdosis in der Hauptstadt freuend*

  83. #84 Schmidt
    23. Januar 2011

    @threepoints

    “Alle mir bisher sichtbaren Studien wegen Wirksamkeit waren nicht in der Lage eine Methode grundsätzlich zu beweisen. ”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

  84. #85 threepoints...
    23. Januar 2011

    Etwa um 1975 herum hat mein Vater sich ca. 1, 5 Jahre lang einer Therapie wegen einer Krebserkrankung unterziehen müssen. Grob gesagt würde man wohl von erfolg sprechen. Er lebt noch … zumindest kann man es anhand seiner Körperfunktionen feststellen.
    Kommt ihr drauf, worauf ich hinaus will?

  85. #86 Rose
    23. Januar 2011

    Ich habe gerade in der Medikamentenkiste meines Mannes gegraben und die dort herumkugelnden HP-Phiolen gesichtet. (Abgelegt wegen erwiesener Unwirksamkeit.) Leute, ich habe Arsen LM20 gefunden. Das ist irre gefährliches Zeug! LM-Potenzen werden nämlich in 50.000-fachen Schritten verdünnt.
    Bildlich gesprochen schwebt mein Arsen-Molekül einsam nicht nur in diesem, sondern in sämtlichen noch nicht bekannten oder auch nicht existierenden Parallel-Universen durch die Gegend. Also, härteren Stoff gibt’s jetzt aber echt nicht, oder: Wer bietet mehr? :-)

  86. #87 Schmidt
    23. Januar 2011

    @threepoint
    Also philosphisch betrachtet kann man streng genommen nichts absolut beweisen. Die wissenschaftliche Methodik ist aber eine sehr erfolgreiche Methode.
    Die oben erwähnte Metaanlyse von Shang kommt zu dem Schluss, dass die Wirkung der Homöopathie Placeboeffekte sind.

    Im Fall von Guido kann ich nur sagen, das keine noch so lückenlose Argumentation in dazu bewegen wird, die Wirkung der Homöopathie zu überdenken. Es hat anscheinend in seinem Umfeld nie ein Erlebnis gegeben, dass gegen die Homöopathie sprechen könnte. Wir reden hier aneinander vorbei. Ich halte Guidos Sichtweise für legitim.

  87. #88 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Mein Statement: ich halte lange nicht so viel von der Schulmedizin, wie sie es verdient haben sollte, wenn sie denn tatsächlich leisten würde, was sie verspricht.

    Woher kenne ich das nur… ach ja:
    “Ich kenne weniger als die Hälfte von Euch so gut, wie ich sollte, und ich mag mehr als die Hälfte von Euch weniger, als Ihr es verdient.”
    “Der Herr der Ringe” – Bilbos Abschiedsrede

    @ Guido:

    Das sind einfach die Fälle, die ich kenne, weil das Bekannte von mir waren, und den Leuten wurde nicht gesagt, dass diese Wirkungen auftreten können.

    Also wie immer Anekdoten. Die mehr als 98%, in denen die Therapien gut vertragen werden und die erwünschte Wirkung zeigen, blendest Du weiterhin einfach aus.

    Das muss doch einen Grund haben, dass sich so viele Menschen nach einer Alternative umsehen.

    Ich habe hier bei SB schon diverse Fälle vorgestellt, wo AM den Patienten eindeutig geschadet hat. Zugegeben: Anekdoten wie bei Dir. Aber Deiner eigenen Logik folgend, müsstest Du von nun an auch die AM verteufeln.

  88. #89 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Es ist immer leicht nach Beweisen zu verlangen, wenn sicher ist, dass es keine gibt.

    Und was schliessen wir aus dem Fehlen von Beweisen korrekterweise?

    Alle mir bisher sichtbaren Studien wegen Wirksamkeit waren nicht in der Lage eine Methode grundsätzlich zu beweisen.

    Nochmal: was schliessen wir nun daraus?

    Solche Erkenntnisse liessen mich dann meine Wissenschaftsgläubigkeit ablegen. ich Phinterfrage und prüfe inzwischen selbstständig alle Diagnosen und deren Therapien auf Plausibilität.

    Und welche Art medizinischer Ausbildung befähigt Dich dazu, dies auch korrekt zu tun?

    nur hier ists wieder diese Beweisgläubigkeit,die mich aufregt.

    Moment mal, da komme ich nicht mehr mit. Ich habe auf der einen Seite einen sauberen Beweis für ein Verfahren, auf der anderen Seite nur Geschwurbel und die Aufforderung, einfach an das fragwürdige Verfahren zu glauben. Und dann soll der Beweis schlecht sein?

    Nehmen wir einmal an, Du willst in Urlaub fliegen. Du hast dafür zwei Fluggesellschaften zur Auswahl. Die eine wartet ihre Flugzeuge regelmässig und tauscht Verschleissteile aus. Bei der anderen betet lediglich der Besitzer jeden Tag, dass seine Flugzeuge am Himmel nicht auseinanderfallen.

    Jede Diskussion könnte vielfältiger sein, wenn man sie nichtderart fokussiert.

    Wo würdest Du einsteigen?

    Bitte verwechsele nicht Vielfältigkeit mit Schwurbelei über Dinge, die wir hier schon seit Ewigkeiten immer und immer wieder diskutiert (und widerlegt) haben.

    Etwa um 1975 herum hat mein Vater sich ca. 1, 5 Jahre lang einer Therapie wegen einer Krebserkrankung unterziehen müssen. Grob gesagt würde man wohl von erfolg sprechen. Er lebt noch … zumindest kann man es anhand seiner Körperfunktionen feststellen.
    Kommt ihr drauf, worauf ich hinaus will?

    Zugegeben, die Krebstherapien der 70er Jahre waren nicht angenehm. Aber zum Glück hat sich die Medizin weiterentwickelt, die Therapien sind besser und verträglicher geworden.
    AM jedoch entwickelt sich nicht weiter, die steht für alle Zeiten in Stein gemeisselt und darf auch von niemanden angezweifelt werden.
    Gutes Beispiel ist die Anthroposophische Medizin, die bei Krebserkrankungen die Misteltherapie propagiert. Schon 1976 wurde jedoch in einder Studie bewiesen, dass Mistelextrakte die Prognose der Krebserkrankung massiv verschlechtern. Aber dank intensiver Lobbyarbeit darf diese Behandlung weiterhin an unschuldigen Patienten angewendet werden und sich als der Schulmedizin gleichwertig führen.

    Die Lobby der Hersteller alternativmedizinischer Produkte ist in Deutschland nämlich mittlerweile mindestens genau so mächtig, wie die “pöhse, pöhse Pharmaindustrie”.

  89. #90 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    Ups, da sind mir die Absätze verrutscht – der Satz “Wo würdest Du einsteigen?” gehörte einen Absatz nach oben.

  90. #91 Schmidt
    23. Januar 2011

    @noch’n Flo
    “Nehmen wir einmal an, Du willst in Urlaub fliegen. Du hast dafür zwei Fluggesellschaften zur Auswahl. Die eine wartet ihre Flugzeuge regelmässig und tauscht Verschleissteile aus. Bei der anderen betet lediglich der Besitzer jeden Tag, dass seine Flugzeuge am Himmel nicht auseinanderfallen.”

    Aus psychologischer Sicht ist es aber für den Passagier von Vorteil, wenn er nichts über die jeweilige Methodik weiß. 😉

  91. #92 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ Schmidt:

    Aus psychologischer Sicht ist es aber für den Passagier von Vorteil, wenn er nichts über die jeweilige Methodik weiß. 😉

    Zugegeben – wenn man vom eigenen Tod überrascht wird, ist das sicherlich angenehmer, als bereits lange im voraus darüber Bescheid zu wissen. Aber ich finde trotzdem nicht, dass der psychologische Vorteil (Unwissenheit) den medizinisch/biologischen Nachteil (Exitus) auch nur annähernd kompensiert.
    Anders ausgedrückt: besser schlau und am Leben, als doof und tot. Hmmm, klingt nach einer guten Überlebensregel für Soldaten…

  92. #93 Schmidt
    23. Januar 2011

    @noch’n Flo
    “Klingt nach einer guten Überlebensregel für Soldaten…”

    Anscheinend leben aber VIELE mit dieser Unwissenheit recht gut, wie z.B. unser Guido. Ihn hat noch niemand windelweich geprügelt.

  93. #94 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ Schmidt:

    Ihn hat noch niemand windelweich geprügelt.

    Auf intellektueller Ebene schon. Seltsam ist nur, dass er immer wieder hierher zurückkehrt, um noch eine Runde einzustecken.
    Als zuständiger Ringarzt empfehle ich hiermit dem Ringrichter, den Kampf abzubrechen. Wegen hoffnungsloser Unterlegenheit eines der beteiligten Kämpfer.

  94. #95 Bernd Weber
    23. Januar 2011

    Ein paar gute Literaturtips

    Hans Weiss : Korrupte Medizin
    Prof.Dr.Yoda : Ein Insider packt aus
    Kurt Langbein : Verschlußsache Medizin: Wie sie uns krank macht, wer davon profitiert und wie Sie das System überleben
    Vollborn/Georgescu : Die Gesundheitsmafia: Wie wir als Patienten betrogen werden
    Adolf Voegeli : Der programmierte Selbstmord

    Lesen werden die Meisten hier wohl können

  95. #96 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ Bernd Weber:

    Du solltest besser aufpassen, was Du so liest. So ist “Prof.Dr.Yoda” das Pseudonym von Lothar Hirneise. Erstens besitzt dieser keinerlei akademischen Grad (womit die Benutzung eines solchen in einem Buch schon einmal eine Straftat darstellt), zweitens ist er ein ehemaliger Vertrauter von Ryke Geerd Hamer, dem Begründer der antisemitischen “Neuen Germanischen Medizin”, und führt immer noch dessen Wahnideen weiter (wie z.B., dass Krebs etwas Gutes für den Menschen sei).

    Voegeli bläht in seinen Büchern persönliche Anekdoten zu wissenschaftlichen “Erkenntnissen” auf, ist also auch nicht sonderlich seriös.

    Langbein hat sich früher tatsächlich um seriös-kritische Berichterstattung bemüht (mehr oder weniger erfolgreich), ist aber längst im Dunstkreis des Impfgegners Bert Ehgartner angekommen, mit dem zusammen er auch 2 Bücher veröffentlicht hat. Ebenfalls nicht mehr glaubwürdig.

    Wenn ich mir dann noch Buchtitel wie “Korrupte Medizin” und “Die Gesundheitsmafia: Wie wir als Patienten betrogen werden” ansehe, brauche ich gar nicht mehr in die Bücher hineinzuschauen, um zu wissen, dass hier mit ausgiebiger Sensationsheische einfach nur Kasse gemacht werden soll.

    Es ist unstrittig, dass auch in der Schulmedizin ein paar Dinge schieflaufen. Aber im Gegensatz zur Alternativmedizin, heilt die Schulmedizin sehr viele Patienten nachweislich. Die AM heilt niemanden. Hat sie auch noch nie.

    P.S.: Mit welcher Qualifikation erlaubst Du selbst Dir eigentlich Deine Urteile über die Medizin?

  96. #97 Bernd Weber
    23. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Weder die Schulmedizin noch die Alternative Medizin hat je irgendwen geheilt. Der einzige Doktor der je irgendwen geheilt hat ist die natürliche Heilkraft, die je nach Vitalität in jedem von uns mehr oder weniger vorhanden ist. Der Doktor von aussen hat dazu Hilfestellung zu leisten. mehr oder weniger, aber er hat auf keinen Fall zu schaden.

    Den Autor von “Korrupte Medizin” kenne ich zufällig. Er hat z.B. für die Recherche des Buches als Pharmavertreter 8 Ärzte kontaktiert und ihnen angeboten eine Studie auszuführen mit Patienten denen ein neues nicht zugelassenes Mittel gegeben werden sollte bei einer Diagnose für die es erprobte andere MIttel gibt. So etwas ist verboten.
    Was glauben sie wieviele angesichts eines in Aussicht gestellten Honorars einverstanden waren : 8 von 8. Wenn ein Mensch zu einem Arzt geht, wie soll er wissen, dass er nicht bei einem dieser Leute gelandet ist.
    Da von ein paar Dingen zu reden, die schieflaufen ist schon eine arge Untertreibung.

    Man muss keine Atombombe konstruieren können um über ihre Verderblichkeit urteilen zu können.Man muss nicht Al Capone sein um feststellen zu können, was die Mafia ist. Man muss kein Arzt sein, um feststellen zu können, dass Einem eine Behandlung nicht geholfen hat. Die akademischen Hundemarken sind immer der letzte Rückzug, wenn einem die Argumente ausgehen. Ein akademischer Grad sollte nur ein Zeichen sein für erlangtes Wissen. Das dann erst durch Erfahrung konsolidiert und verifiziert wird. Wenn aber das Wissen falsch ist, bzw. es falsch eingesetzt wird, oder gar wie im oben genannten Fall auf korrupte Weise verwendet wird, ist es kaum mehr wert als das Papier auf dem es geschrieben steht.

  97. #98 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ Bernd Weber:

    Weder die Schulmedizin noch die Alternative Medizin hat je irgendwen geheilt. Der einzige Doktor der je irgendwen geheilt hat ist die natürliche Heilkraft, die je nach Vitalität in jedem von uns mehr oder weniger vorhanden ist.

    Gut, Du willst also Haare spalten. Die Schulmedizin kann aber dem Körper wenigstens die entscheidende Hilfestellung zukommen lassen, damit dem Körper die Heilung überhaupt gelingt. Zum Beispiel durch Antibiotika, ohne die viele Menschen heutzutage noch an Infekten sterben würden.
    Die Alternativmedizin vermag keine derartige Unterstützung.
    Im übrigen ist es sehr anmassend, wie Du auf diese Weise versuchst, Schulmedizin und Alternativmedizin auf dieselbe Stufe zu stellen.

    Den Autor von “Korrupte Medizin” kenne ich zufällig. Er hat z.B. für die Recherche des Buches als Pharmavertreter 8 Ärzte kontaktiert und ihnen angeboten eine Studie auszuführen mit Patienten denen ein neues nicht zugelassenes Mittel gegeben werden sollte bei einer Diagnose für die es erprobte andere MIttel gibt. So etwas ist verboten.
    Was glauben sie wieviele angesichts eines in Aussicht gestellten Honorars einverstanden waren : 8 von 8. Wenn ein Mensch zu einem Arzt geht, wie soll er wissen, dass er nicht bei einem dieser Leute gelandet ist.

    Schwache Stichprobe mit nur 8 Probanden. Wenn er 1000 oder 10000 Ärzte kontaktiert hätte und ein 100%iges Ergebnis erzielt hätte, wäre das etwas anderes.
    Ich kenne viele ärztliche Kollegen, die auf so etwas niemals eingehen würden. Von nur 8 Ärzten auf die gesamte Ärzteschaft zu schliessen ist unglaublich dreist.

    Und zu mir kommen heutzutage nur noch wenige Pharmavertreter – weil ich mittlerweile dafür berüchtigt bin, die schlecht vorbereiteten von ihnen in der Luft zu zerreissen. Tolle Hochglanzprospekte ziehen bei mir nämlich nicht – ich will Fakten.
    Und ich würde niemals einen Patienten in Gefahr bringen, nur weil ich mich daran persönlich bereichern könnte.
    Sei also vorsichtig, was Du hier schreibst – ich könnte es als Rufmord auffassen.

    Hat Herr Weiss eigentlich einen Beweis für seine Behauptung, 8 von 8 Ärzten seien auf sein Angebot eingegangen? Irgendwelche Tonbänder oder die Aussagen glaubwürdiger neutraler Zeugen?

    Interessehalber: warum hat der Autor eigentlich keine entsprechenden Angebote an Homöopathen, Anthroposophische Mediziner und andere Heilpraktiker gemacht? Wahrscheinlich, weil das Ergebnis bei denen nur noch schlimmer ausgefallen wäre…

    Man muss keine Atombombe konstruieren können um über ihre Verderblichkeit urteilen zu können.Man muss nicht Al Capone sein um feststellen zu können, was die Mafia ist. Man muss kein Arzt sein, um feststellen zu können, dass Einem eine Behandlung nicht geholfen hat.

    Wow, in Deiner überheblichen Polemik merkst Du nicht einmal, wie Du hier Äpfel mit Marzipankirschen vergleichst.

    Und woher will man das so genau wissen, ohne Kenntnisse über Pathologie, Pharmakologie, Biologie, Chemie, Biochemie, Physiologie, Anatomie und die ganzen klinischen Fächer? Was glaubst Du eigentlich, was ich in 6 Jahren Studium und meiner anschliessenden Facharztweiterbildung gelernt habe?

    Die akademischen Hundemarken sind immer der letzte Rückzug, wenn einem die Argumente ausgehen. Ein akademischer Grad sollte nur ein Zeichen sein für erlangtes Wissen.

    Neidisches Blabla von jemandem, der merkt, dass er intellektuell unterlegen ist.
    Übrigens: ich führe keinerlei akademischen Grad, und trotzdem behandele ich seit über 10 Jahren sehr erfolgreich Patienten.

    Wenn aber das Wissen falsch ist, bzw. es falsch eingesetzt wird, oder gar wie im oben genannten Fall auf korrupte Weise verwendet wird, ist es kaum mehr wert als das Papier auf dem es geschrieben steht.

    Was bei einer Minderheit von Medizinern durchaus der Fall sein mag. Aber der Grossteil der Ärzte leistet harte Arbeit, damit es den Menschen so gut geht. Sei froh darüber! Und lies mal was über die Volksgesundheit vor 100 oder 200 Jahren – da war die Medizin noch lange nicht so weit wie heute. Die Folge: hohe Kindersterblichkeit, niedrige Lebenserwartung und immer wieder schlimme Seuchen.

    Warum nur haben wir die heute nicht mehr? An Homöopathie und Co kann es ja nicht liegen – die haben sich ja niemals weiterentwickelt. Was sich aber weiterentwickelt hat, ist die Schulmedizin. Also muss sie ja wohl auch die Ursache für unser derzeitiges hohes Gesundheitsniveau sein. Logisch, oder?

    Nochmal meine Frage: Was qualifiziert Dich, über die Schulmedizin und die Schulmedizinischen Ärzte zu urteilen? Nur ein paar Bücher zu lesen und mit einem der Autoren gesprochen zu haben, ist nicht sonderlich wissenschaftlich.
    Und wie bereits gesagt: allein durch die genannten Autoren hast Du Dich in dieser Fragestellung bereits selber abqualifiziert.

  98. #99 threepoints...
    23. Januar 2011

    “Anders ausgedrückt: besser schlau und am Leben, als doof und tot.”

    -> Niemand wird um den relevanten Teil schlauer, nur weil er am Leben bleibt. es sei denn, man nähme das Leben um des Lebens willen wie es einem “gegeben” ist. Dabei ist es dann aber etwas … wie soll ich sagen…. fad .. oder so.

    Und was will er denn damit ?

    Ich habe sie gesehen … solche Gestalten. Mein Vater war einer von ihnen. von nennenswerter geistiger Bandbreite jedenfalls noch immer entfernt genug …

    Ich würde also behaupten, dass der Spruch eher anders lauten sollte. …. besser wohl den Umständen entsprechend schlau sterben, als den rest des lebens verdummen….

    Aber …. ist natürlich radikal und Gefühllos daher geredet. Muß ja nicht die einzigste Alternative sein. Aber die konsequenteste…

    Und meine Aussage oben scheint mir echt schlecht gelungen. Ein Arzt in meinem verständnis kann ein guter Mediziner und Handwerker sein. Vor allem meine ich dass in der Akkutbehandlung … etwa nach Unfällen. Aber auch bei Krebsleiden. Allerdings scheint hier auch beim behandelnden immerzu das Gefühl mitzuschwingen, es wäre wieder viel zu spät, dass eine Therapie (oder eben gar operation) gemacht wird.
    Die ganzen Krankheitsgeschichten habe je ausgeprägter sie sind .. einen erheblichen psychologischen Belastungs- und Behinderungsanteil.

    und an solchen Stellen will wohl die HP gerne ansetzen… Die nicht mit Psychologie beworben wird, aber eben von manchen Eindrücken” (Vorstellungen) über die Methode (falschinterpretation) eben profitiert.

    Wie gesagt … habe eben keine besonders vertrauenserweckenden Erfahrungen gemacht – ausserhalb der Notfall- und Akkutbehandlung.

    Ich habe übrigens keine der Bücher gelesen …. ich muß wohl anders beeindrucktworden sein.

  99. #100 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Allerdings scheint hier auch beim behandelnden immerzu das Gefühl mitzuschwingen, es wäre wieder viel zu spät, dass eine Therapie (oder eben gar operation) gemacht wird.

    Da verstehst Du wohl etwas grundlegend falsch. Viele Ärzte (und dazu gehöre ich auch) wollen ihren Patienten nun einmal keine vollmundigen Versprechen machen, um diese nicht hinterher zu enttäuschen. Dies gilt vor allem für schwere und chronische Krankheiten. Ein grundlegender Optimismus ist für den behandelnden Arzt sicherlich nicht falsch. Aber er sollte nicht in Realitätsverkennung ausarten.

    Die ganzen Krankheitsgeschichten habe je ausgeprägter sie sind .. einen erheblichen psychologischen Belastungs- und Behinderungsanteil.

    Genau. Und im Laufe der letzten 20-30 Jahre ist das Bewusstsein für diese psychosomatischen Anteile der Salutogenese auch immer mehr ins Bewusstsein der Ärzte vorgedrungen, wird mittlerweile auch explizit an den Universitäten gelehrt.

    und an solchen Stellen will wohl die HP gerne ansetzen…

    Sie will es nicht, aber sie tut es. Homöopathen sehen sich selbst nicht als placeboverordnende Hobbypsychologen (die sie aber sind), sie sind in den allermeisten Fällen wirklich von der Wirksamkeit der Glaubuli überzeugt.

    Abgesehen davon: wenn den Ärzten ein ausführliches therapeutisches Beratungsgespräch von den Kassen auch vergütet würde, wäre der HP und dem Rest der AM schon längst das Wasser abgegraben. Ist aber leider ein politisches Problem – es ist überhaupt nicht erwünscht, dass der Arzt mit dem Patienten länger als nur ein paar Minuten spricht.
    Wenn es anders wäre, bräuchte man in Deutschland nämlich etwa 3-4x soviele Ärzte, wie heute. Oder die Patienten müssten so vernünftig werden, nicht gleich wegen jedem Schnupfen in die Arztpraxis zu rennen (was sie aber oftmals nur tun, um für ein bis zwei Wochen krankgeschrieben zu werden).

    Wie gesagt … habe eben keine besonders vertrauenserweckenden Erfahrungen gemacht – ausserhalb der Notfall- und Akkutbehandlung.

    Könntest Du das eventuell etwas genauer ausführen, mit konkreten Beispielen, zu denen ich mich dann äussern kann?

  100. #101 threepoints...
    23. Januar 2011

    Die guten Erfahrungen:

    ich bin Handwerker gewesen… und nicht zimperlich. Also gab es reichlich notwendigkeit mich wieder zusammen zu flicken. mein Körper ist gespickt mit kleinen narben ….

    Die Schlechten:

    Darunter fallen auch psychosomatische Symptome. selbst die frischesten Ärzte von den Unis haben quasi keine Therapie anzubieten. Ausser eben … irgendwelche Pillen, welche sich anfühlen, als wären sie Plazebos….Ansonsten … immer nett und freundlich. Sonst aber eher wenig bis nichts.

    Mein Haupteindruck von Schulmedizin ist Grundsätzlich, dass sie fast ausschliesslich Symptombehandlung betreibt. Ich kann von jedem Arzt jederzeit Pillen gegen Schmerzen bekommen, gegen erkältung, gegen Magen/Darm-beschwerden…. aber an der Ursache geht keiner ran. Laborberichte von Blut und anderen tests liefern mir keine gescheite Ursachensuche. Standartwerte im blut mögen aussagefähig sein, wenn etwas akkut im Argen ist, oder chronisch verändert. Aber bei so manchen Symptomen scheint es einfach nicht zu reichen. Es scheint geradezu ein Tabu zu sein.
    Daraus und aus anderen Erfahrungen bleibt mir nur eine Konsequenz anzunehmen. Sie taugt schlichtweg nix. Ich habe deswegen den Begriff der “therapeutischen Krankheit” erfunden … die einem jederzeit heimsuchen kann. Die daraufhin eben nur an den Symptomen beseitigt wird … so es eben noch leicht geht.

    Auf sowas kann wirklich jeder verzichten. Oder doch nicht?

  101. #102 threepoints...
    23. Januar 2011

    Ha, … ich weis jett auch, wer 3P ist….der Groschen ist gefallen.

  102. #103 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Also erst einmal: in der Medizin gibt es verschiedene Ansatzpunkte der Behandlung. So wirken z.B. bei einer Akuterkrankung manche Medikamente kausal, manche supportiv. Soll heissen: wenn jemand z.B. eine Lungenentzündung hat, bekommt er zum einen Antibiotika (gegen die Ursache der Krankheit), zum anderen aber auch Medikamente, die die Symptome lindern sollen (z.B. Schmerzmittel, Fiebersenker, Enzündungshemmer). Die letzteren Medikamente wären zwar in vielen Fällen nicht zwingend notwendig, erleichtern es aber dem Kranken, mit der Krankheit bis zu ihrer Heilung fertigzuwerden.

    Und ja: bei manchen Krankheitsbildern beschränkt sich die Schulmedizin tatsächlich darauf, nur die Symptome zu behandeln (damit es für den Patienten nicht so arg wird), weil die Krankheit an sich harmlos ist. Oftmals reichen hierfür sogar einfachste Hausmittel. So rate ich meinen Patienten bei einfachen Durchfallerkrankungen erst einmal, ausreichend zu trinken (eine selbst mit Wasser, Salz und Zucker angerührte Rehydrierungslösung), damit sie durch den Flüssigkeitsverlust nicht austrocknen und davon Kreislauf- oder Nierenprobleme bekommen; eine fettarme und kohlenhydratreiche Kost zu sich zu nehmen, ein- bis zweimal am Tag einen Joghurt und/oder eine Banane zu essen und sich insgesamt zu schonen. Bei Erbrechen können sie Stückchen von frischem Ingwer knabbern oder Ingwertee trinken – hilft sehr zuverlässig. Von Durchfallblockern rate ich grundsätzlich ab, da sie den Gesamtverlauf der Krankheit meist nur unnötig verlängern.

    Bei chronischen Krankheiten ist es ähnlich wie bei den akuten, aber eben doch ein wenig anders. Bei chronischen Krankheiten ist eine kausale Therapie nicht mehr möglich, man kann aber mit betimmten Medikamenten verhindern, dass die Krankheit weiter fortschreitet (oder diesen Fortschritt zumindest verlangsamen). Ein gutes Beispiel wäre Rheuma: hier wird zum einen eine permanente Basistherapie mit einfachen Entzündungshemmern gegeben (um die Anzahl der Schübe zu verringern), darüber hinaus werden im akuten Schub stärkere Medikamente verabreicht, um die akute Entzündungsreaktion zum Stillstand zu bringen (weil Rheuma im Prinzip nichts weiter als eine chronische Entzündungskrankheit ist). Und auch hier kommen ergänzende Medikamente zum Einsatz, vor allem Schmerzmittel.

    Was die psychosomatischen Krankheiten angeht: ich bin mir durchaus bewusst, dass unter vielen Ärzten (auch unter manchen jüngeren) das Verständnis für solche Zusammenhänge nicht sonderlich ausgeprägt ist. Da wird dann erstmal jede Menge Diagnostik betrieben, die oftmals ergebnislos bleibt.
    Das ist aber auch korrekt: der Verdacht auf eine psychosomatische Ursache der Beschwerden darf lege artis erst dann gestellt werden, wenn möglichst viele rein körperliche Ursachen ausgeschlossen wurden.

    Ganz wichtig bei psychosomatischen Krankheiten ist die Aufklärung des Patienten: ihm muss klar sein, dass eine medikamentöse Behandlung nur eine kurz- bis mittelfristige Hilfe sein kann. Und dass die verwendeten Medikamente im Regelfall erst nach ein paar Wochen eine Wirkung zeigen. Und dass bei etwa einem Drittel der psychosomatischen Patienten das erste verwendete Medikament keine oder zumindest keine ausreichende Wirkung zeigt, weshalb dann auf ein anderes Präparat gewechselt werden muss.
    Das allerwichtigste jedoch ist, dass die Patienten möglichst schnell in eine Psychotherapie kommen. Denn die Medikamente behandeln nur die Symptome – eine Heilung vermag nur der Psychiater oder Psychologe. Begleitende Verfahren wie Physiotherapie, Entspannungsverfahren oder Ergotherapie können dennoch hilfreich sein.

    Aber genau da machen leider viele Patienten dicht. Sagen, dass sie Schmerzen hätten, aber bestimmt keine Macke. Dass sie sich vom Arzt doch nicht sagen lassen würde, sie seien verrückt.

    Ich habe leider oft genug Patienten gehabt, denen mit hoher Sicherheit hätte geholfen werden können, wenn sie an diesem Punkt nur weiter kooperativ geblieben wären. Da kann man aber dem Arzt nun wirklich keinen Vorwurf machen.

    Ich habe zu diesem Thema in einem früheren SB-Eintrag mal etwas ausführlicher kommentiert – findest Du hier.

    Daraus und aus anderen Erfahrungen bleibt mir nur eine Konsequenz anzunehmen. Sie taugt schlichtweg nix.

    Glaube mir: sie taugt eine Menge. Wenn man sich darüber im Klaren ist, was bei einer Krankheit jeweils realistisch ist, und was nicht.
    Im Gegensatz dazu versprechen die alternativ- und pseudomedizinischen Verfahren uneingeschränkte Wirksamkeit ohne jegliche Schadwirkung. Das ist absolut unrealistisch.

    Ich habe deswegen den Begriff der “therapeutischen Krankheit” erfunden … die einem jederzeit heimsuchen kann. Die daraufhin eben nur an den Symptomen beseitigt wird … so es eben noch leicht geht.

    Und welche Krankheitsbilder fallen nun Deiner Meinung nach in diese Kategorie?

  103. #104 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    Nachtrag @ 3P:

    Auf sowas kann wirklich jeder verzichten. Oder doch nicht?

    Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe – man vergleiche nur einmal die Lebenserwartung von vor 100 Jahren mit heute. Und die Kindersterblichkeit. Und die Sterblichkeit bei banalen Infekten. Und die Häufigkeit von Epidemien.

    Unsere heutige gute Gesundheitssituation verdanken wir überwiegend der Schulmedizin. Die sich weiterentwickelt hat, im Gegensatz zu den AM-Verfahren.

    Die Schulmedizin mag heute noch nicht die Antworten auf alle Fragen haben. Aber das wird Wissenschaft zu keinem Zeitpunkt können. Die AM-Verfahren jedoch nehmen für sich in Anspruch, alles zu wissen und alles zu können. Nun gibt es beispielsweise die Homöopathie bereits seit fast 200 Jahren. Eine ziemlich lange Zeit – sollte doch ausreichen um alle Krankheiten zu besiegen und alle Seuchen auszurotten. Wenn die HP denn funktionieren würde. Ein Blick um uns herum sagt uns aber, dass das nicht so ist, dass also die HP nicht funktionieren kann! Würde die HP (und die anderen AM-Verfahren) tatsächlich das halten, was sie verspricht, würde es schon lange keine Schulmediziner (im heutigen Sinne) mehr geben. Der Konkurrenzdruck hätte sie einfach hinweggefegt.

  104. #105 Ulrich Berger
    23. Januar 2011

    @ alle:

    Guido ist bekanntlich ein lernresistenter Troll. Er lebt davon, dass ihm seine bewussten Provokationen stets ein Übermaß an “Beachtung” in Form von wütenden Kommentaren, Widerlegungen und Beschimpfungen einbringen. Wenn man ihn einfach ignorieren würde, würde er sich bald wieder trollen und bei FF oder sonstwo weiterspielen.

    Da er aber auf jeden geistigen Furz hier kiloweise Trollfutter bekommt, richtet er es sich gemütlich ein und die Kommentare erreichen in kürzester Zeit das Niveau von “Du bist blöd!” – “Selber blöd!”.

    Ich halte es für falsch, zu glauben, dass jeder unwidersprochene Hirnfurz in den Augen der Leser automatisch zur anerkannten Wahrheit mutiert. Widerspruch wertet nicht satisfaktionsfähige Trolle nur unnötig auf. Trolle zuerst anzufüttern und dann ihre Anwesenheit zu beklagen und ihren Rauswurf zu verlangen ist ein bisschen inkonsequent.

  105. #106 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ Ulrich:

    Wenn man ihn einfach ignorieren würde, würde er sich bald wieder trollen und bei FF oder sonstwo weiterspielen.

    Aha, Du willst den Troll also nur zu Deinem Blog-Kollegen weiterturfen?!?

    Abgesehen davon hat er sich hier schon seit über 24 Stunden nicht mehr zu Wort gemeldet – die Troll-Lücke wurde bereits anderweitig wieder gefüllt.

    Ich halte es für falsch, zu glauben, dass jeder unwidersprochene Hirnfurz in den Augen der Leser automatisch zur anerkannten Wahrheit mutiert.

    Nicht jeder Blog-Leser kann aber so ohne weiteres den Mist vom Rest der Kommentare trennen. Und mancher Troll tritt hier auch sehr bestimmt und selbstbewusst auf.

    Trolle zuerst anzufüttern und dann ihre Anwesenheit zu beklagen und ihren Rauswurf zu verlangen ist ein bisschen inkonsequent.

    Und ein provokantes Blogthema (welches garantiert Trolle anlocken wird) zu veröffentlichen und dann den offensichtlichen Unsinn nicht zu moderieren ist also konsequent?

    Ist nicht persönlich gemeint, aber ich kann Deiner Argumentation nicht so ganz folgen.

  106. #107 threepoints...
    23. Januar 2011

    “Und welche Krankheitsbilder fallen nun Deiner Meinung nach in diese Kategorie?”

    -> na, im Grunde taugen alle Krankheiten dazu … nur einige sind therapeutisch sinnlos, da sie tödlich enden. Dann war es wohl keine Therapie …?!

    Kindersterblichkeit

    -> Ja, da hat sich sicher was getan. Und viele Therapien sind schon längst aus dem ärztlichen zuständigkeitsbereich in die Kulturtechnik hinüber gewandert. So wünschte ich es auch bei vielen anderen Problemen.

    noch’n Flo· 23.01.11 · 21:27 Uhr

    -> Was du zur Psychosomatik und dessen Behandlung schreibst, … habe ich alles schon gehört. Entweder ich habe mich bei meinen Sitzungen wieder nicht deutlich genug ausdrücken können, … oder … es besteht keine Notwendigkeit zu zu hören. Denn Psychosomatik ist … “therapeutische Krankheit”. Was darauf hinausläuft, das die Therapie erst beendet ist, wenn symptome verschwunden. Na dann …. prost – denn es wird von mir unter diesen Bedingungen keine Koorperation geben. Auch, wenn du schreibst, es sei alles mögliche machbar, wenn der “Patient” sich behandeln lässt, wie es das System der Gesundheit vorsieht. Ich komme drauf, worauf das nämlich hinausläuft – und von mir auch schon begutachtet also versucht und für nicht passent und inakzeptabel empfunden.

    Aber erstaunlich ist, wieviel Erkenntnis man im Wahn und Schmerz über seine Mitmenschen erlangen kann…. Es tuen sich manchmal Abgründe auf …. das ist dann natürlich noch zusätzlich eine Belastung.

  107. #108 threepoints...
    23. Januar 2011

    Achso, … reden wir jetzt angesichts des Themas noch über rechtsdrehendes Wasser mit Erinnerungsvermögen?

    Ich habe da auch so meine beobachtungen gemacht … als ich noch Netztfreischaltrelais …oder Wasserbeschleuniger (?) an Wasserhähnen installieren musste … gelegendlich.

    Einige der damaligen Kunden sind heute auch tod…. ob es was mit dem Thema zu tun hat?

  108. #109 threepoints...
    23. Januar 2011

    FF

    -> Was ist das? Kann man da was lernen?

  109. #110 threepoints...
    23. Januar 2011

    ach freistätter…florian

  110. #111 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    na, im Grunde taugen alle Krankheiten dazu …

    Mitnichten!

    nur einige sind therapeutisch sinnlos, da sie tödlich enden. Dann war es wohl keine Therapie …?!

    Aber wenn man nun den Tod hinauszögern kann? Oder dem Kranken Lebensqualität geben kann? Wie z.B. bei Krebs? Oder bei AIDS? Warum sollte man dann nicht therapieren (nota bene: das Wort “Therapie” bedeutet nicht, dass geheilt werden soll).

    Und viele Therapien sind schon längst aus dem ärztlichen zuständigkeitsbereich in die Kulturtechnik hinüber gewandert.

    Was bitteschön darf ich unter “Kulturtechnik” verstehen?

    So wünschte ich es auch bei vielen anderen Problemen.

    Welchen denn zum Beispiel?

    Denn Psychosomatik ist … “therapeutische Krankheit”.

    Unter Deiner Definition von “therapeutischer Krankheit” ganz gewiss nicht.

    Auch, wenn du schreibst, es sei alles mögliche machbar, wenn der “Patient” sich behandeln lässt, wie es das System der Gesundheit vorsieht.

    “Alles mögliche” habe ich nir geschrieben. Aber die Erfolge könnten wesentlich grösser sein, wenn die Patienten-Compliance (also der Wille zur präzisen Kooperation und das Vertrauen in den Therapierenden) höher wäre.

    Ich komme drauf, worauf das nämlich hinausläuft – und von mir auch schon begutachtet also versucht und für nicht passent und inakzeptabel empfunden.

    Da komme ich nicht mehr mit – worauf läuft das denn hinaus?

    Aber erstaunlich ist, wieviel Erkenntnis man im Wahn und Schmerz über seine Mitmenschen erlangen kann…. Es tuen sich manchmal Abgründe auf …. das ist dann natürlich noch zusätzlich eine Belastung.

    Welche Erkenntnisse? Und über wen genau (“Mitmenschen” ist ein sehr weit gefasster Begriff)?

    Achso, … reden wir jetzt angesichts des Themas noch über rechtsdrehendes Wasser mit Erinnerungsvermögen?

    Das ist schliesslich das Blogthema. Und Du selbst hast weiter oben die Wissenschafts- und Beweisgläubigkeit kritisiert – genau wie die ganzen HP-Anhänger.

    Ich habe da auch so meine beobachtungen gemacht … als ich noch Netztfreischaltrelais …oder Wasserbeschleuniger (?) an Wasserhähnen installieren musste … gelegendlich.

    Einige der damaligen Kunden sind heute auch tod…. ob es was mit dem Thema zu tun hat?

    Das müsstest Du jetzt durch entsprechende Argumentation belegen. was für Beobachtungen denn genau?

    Sorry, es ist wirklich schwer, mit Dir hier zu diskutieren, weil Du immer nur andeutest… Gedanken kurz anschneidest… keine konkreten Beispiele bringst… keine koheränte Argumentation lieferst… kurz gesagt: Du schwurbelst.
    Ich bemühe mich wirklich nach Kräften, aber ich kann Deinen Gedanken nur schwer folgen und muss mir so einiges einfach zusammenreimen.

  111. #112 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    FF

    -> Was ist das? Kann man da was lernen?

    ‘Ne ganze Menge.

  112. #113 viontel
    23. Januar 2011

    @ nochn Flo: Meinst du mit Troll etwa die Kommentare von 3P? Ich würde ihn eigentlich nicht als Troll ansehen und abgesehen davon wäre eine Diskussion hier doch ziemlich fad, wenn nicht hin und wieder jemand auch etwas gegenteiliges posten würde.

    Ich finde eigentlich sogar die Kommentare oftmals spannender als die Artikel, zumindest hole ich mir ab und zu Anregungen, wie ich mit Leuten die von Homöopathie überzeugt sind reden kann. Leider bis jetzt meistens ohne Erfolg.

    Aber um mich auch selbst einmal an der Diskussion zu beteiligen:

    Bin selber zwar kein Mediziner sondern Physiker und frage mich eigentlich immer wieder, wie es sein kann, dass man als Arzt an Homöopathie glauben kann. Ich kenne selber Ärzte (manche um die 30 Jahre alt), die Homöopathie betreiben und wirklich zutiefst überzeugt davon sind. Für mich unerklärlich, aber mittlerweile sind diese überholten Weltbilder sogar schon an der MedUni präsent.

    Gut, man könnte sagen, Ärzte sind keine Wissenschaftler, bzw. Naturwissenschaftler. Aber leider ist Homöopathieglaube auch unter Physikern verbreitet, wie ich unlängst feststellen durfte. In einer Diskussion durfte ich mir sogar Sachen anhören, wie, “ich weiß, dass es Physikalisch gesehen nicht funktionieren kann, aber ich weiß trotzdem, dass es funktioniert, ich habe es selbst erlebt etc.” Und dass war nicht irgend jemand, sondern er hat sogar eine recht bedeutende Stellung in einem anerkannten wissenschaftlichen Institution inne.

    Ich frage mich schon immer wieder, wie das sein kann. Eine zweite Sache, die ich in meinem Bekanntenkreis zu beobachten glaube ist die, dass sich die Leute immer mehr von der Kirche abwenden, aber nicht etwa, um Agnostiker oder Atheisten zu werden, sondern um sich der Esoterik zuzuwenden. Ich vermute daher, dass sich die Anzahl der religiösen Personen mit der Zeit nicht ändert, sondern dass nur die Inhalte gewechselt werden. Ich muss immer wieder lachen, wenn ich mit selbsternannten Atheisten rede, die in Wirklichkeit an irgenwelche unsichtbaren Naturkräfte, an Homöopathie oder anderes Zeug glauben. Offensichtlich kann die Kirche sehr vielen Menschen nichts mehr bieten, und statt Weihwasser verwendet man heutzutage eben Granderwasser.

    Was ich ebenfalls interessant finde ist, dass manche Leute kein Problem damit haben, gleichzeitig an mehrere sich widersprechende esoterische Lehren zu glauben entgegen aller Logik und Vernunft. Was ist aus der Aufklärung geworden? Langsam bekomme ich Angst um die Zukunft.

  113. #114 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ viontel

    Meinst du mit Troll etwa die Kommentare von 3P?

    Nö, eher den Bernd Weber.

    Gut, man könnte sagen, Ärzte sind keine Wissenschaftler, bzw. Naturwissenschaftler.

    Und was sollen sie stattdessen sein?

    Ich vermute daher, dass sich die Anzahl der religiösen Personen mit der Zeit nicht ändert, sondern dass nur die Inhalte gewechselt werden.

    Das halte ich für absolut plausibel.

    Was ich ebenfalls interessant finde ist, dass manche Leute kein Problem damit haben, gleichzeitig an mehrere sich widersprechende esoterische Lehren zu glauben entgegen aller Logik und Vernunft.

    Sehr gutes Beispiel: Homöopathen und Impfgegner. Beide Strömungen kommen sehr oft bei denselben Personen vor, dabei empfiehlt der Welt-Homöopathie-Verband uneingeschränkt das Impfen.

  114. #115 threepoints...
    23. Januar 2011

    “Und viele Therapien sind schon längst aus dem ärztlichen zuständigkeitsbereich in die Kulturtechnik hinüber gewandert.”

    Was bitteschön darf ich unter “Kulturtechnik” verstehen?

    -> Etwa wie sich Schwangere verhalten sollten und was sie unter der besonderen Situation vermeiden sollten… Solche Erkenntnisse sind sicher über die Arbeit der Ärzte und seiner Erkenntnisse entstanden – haben also einen Anteil daran. Und worauf sie heute nicht mehr explizit hinweisen müssen, weil es eben eine kulturteechnik geworden ist – also der Umgang mit der Situation. Es gab wohl lange schon den Geburtshelfer , aber einige besondere Umstände sind nur über die Medizinwissenschaften deutlich geworden.

    “Aber wenn man nun den Tod hinauszögern kann? ”

    -> Ah ja, verstehe…. natürlich – das Elend verwalten… sorry, ich dramatisiere etwas… reiner Sarkassmus.

    —-

    Ein Netzfreischaltrelais ist ein Gerät, welches den betreffenden Stromkreis stomlos schaltet (bis auf 10 mA). Es bestand bei den Kunden die Angst vor Elektrosmog….und so. Was die Wasserangelegenheit angeht, habe ich mir erstaunliche Ideen von Drehrichtungen, Ionisierung und Ausrichtung und sonst noch was anhören können. Was da nu genau von Vorteil sein sollte, habe ich beim besten willen nicht mehr im Sinn. Aber es klang in Verbindung mit den Kundenverhalten irgendwie … “dringend”.

    die Beobachtung ist schon mit der Idee von Freischaltung von Stromkreisen erklärt. Oder etwa von der Montage von merkwürdigen Wasserhahnzubehör…oder gar geräte in Hauptwasserleitungen….

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie desinteressiert die Wissenschaft gegenüber den Sorgen solcher Leute scheinen, dass sie nicht mal wissen, was es mit dem Freischaltrelais auf sichhaben könnte…?! Und sich dann noch nicht mal irgend eine Vorstellung machen können, was ich jetzt damit meinen würde.

    Ich gebe ja zu, dass es mit solchen Gerätschaften nicht wirklich der Rede wert sei (ähnlich wohl, wie mit der HP).

    Die Leute hatten irgendwie eine Idee von Gefahr. …. ich habe damals auch innerlich geschmunzelt – aber einige sind nun tod…. Was also soll ich mir dabei denken können?

    Aber es ist ja alles wissenschaftlich erklärbar. Das meine ich eben auch.

  115. #116 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Jaja, was nicht dem Wasser alles so an Eigenschaften zugeschrieben wird. Die man aber natürlich nur mit komplizierten (und oftmals auch teuren) Apparaturen herauskitzeln kann.
    Elektrosmog ist auch so ein Thema – viele Vermutungen, panische Berichterstattung der Medien, und nicht der Hauch eines Beweises für Schädlichkeit.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie desinteressiert die Wissenschaft gegenüber den Sorgen solcher Leute scheinen, dass sie nicht mal wissen, was es mit dem Freischaltrelais auf sichhaben könnte…?!

    Wofür genau soll sich die Wissenschaft denn interessieren? Und was sollte sie Deiner Meinung nach unternehmen?

    Meiner Erfahrung nach leiden nicht wenige der Leute, die sich gegen E-Smog abschirmen wollen, an Angsterkrankungen leiden. Und für die gibt es durchaus Hilfe – und die Wissenschaft hat das Phänomen auch schon ausgiebig erforscht.
    Nur gehen diese Leute leider seltenst von sich aus zum Psychiater oder Psychologen, um sich helfen zu lassen. Weil sie die Irrationalität ihrer Ängste nicht einsehen.

    das Elend verwalten…

    Es geht ganz bestimmt nicht darum, das Leben zu verlängern, wenn diese Verlängerung für den Patienten eine Qual wäre. Aber wenn durch Kombination mehrerer Therapien für den Patienten 1 oder 2 oder 5 zusätzliche Jahre mit nur wenigen Beeinträchtigungen und kaum Schmerzen herauszuholen sind – warum denn nicht? Oder wenn das Leben zwar nicht verlängert, aber zumindest deutlich angenehmer gestaltet werden kann?

    Behandlung um jeden Preis ist schon lange keine verbreitete Maxime der Schulmedizin mehr.

  116. #117 threepoints...
    23. Januar 2011

    Gut, man könnte sagen, Ärzte sind keine Wissenschaftler, bzw. Naturwissenschaftler.

    Und was sollen sie stattdessen sein?

    –> Leider ist leicht zu erkennen, das praktizierende ärzte echte Abfertigungsinstitutionen geworden sind. Und unter solchen Umständen ist mir unvorstellbar, dass sie eben sinnvoll alle Bedingungen eines Patienten erfassen und auswerten können. Aber vielleicht schaffen sie es doch … was eigendlich auf übermenschliche Fähigkeiten schliessen liesse.
    Erstaunlich immer wieder,dass erklärt wird, die Bevölkerung wird immer gesünder, aber das Gesundheitssystem immer teurer. ich tippe auf besondere und unerwartete psychologische Effekte….

  117. #118 viontel
    23. Januar 2011

    @noch’n Flo

    Die Bemerkung, Ärzte seien keine Naturwissenschaftler stammt im übrigens nicht von mir, sondern wurde so ähnlich von Werner Gruber zum Thema Lichtnahrung gesagt, bzw. dass sie keine fundierte naturwissenschaftliche Ausbildung hätten.

    Ich weiß nicht, wie die Ausbildung der Ärzte im Allgemeinen abläuft, kann mir aber gut vorstellen, dass sich sehr viele vermutlich nicht in erster Linie als Naturwissenschaftler bezeichnen würden, mal abgesehen von all jenen, die tatsächlich in der Forschung tätig sind.

    Ich lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.

  118. #119 threepoints...
    23. Januar 2011

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie desinteressiert die Wissenschaft gegenüber den Sorgen solcher Leute scheinen, dass sie nicht mal wissen, was es mit dem Freischaltrelais auf sichhaben könnte…?!

    Wofür genau soll sich die Wissenschaft denn interessieren? Und was sollte sie Deiner Meinung nach unternehmen?

    -> Naja, alles mägliche nötige. Aber verlangen kann ja jeder … weil kostet ja nix. Es gibt sie wohl, die studien zum Elektrosmog – also scheint aus dieser Richtung keine Gefahr. Interessant ist eben auch, dass bei angelegtem Strom, aber keinem verbrauchendem Verbraucher auch kein Smog entstehen kann … und trotzdem gibt es ein geraät, das den Strom unter solchen Bedingungen begrenzt – quasi abschaltet.
    Aber ich meine in diesem zusammenhang nur deine Reaktion darauf, was ich damit schon wieder meinen könnte….mit meinem geschwurfel. Was ich mir eigendlich nicht vorstellen kann, dass das Thema Elektrosmog oder das Wassserdeing nicht bekannt sei…

  119. #120 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ 3P:

    Leider ist leicht zu erkennen, das praktizierende ärzte echte Abfertigungsinstitutionen geworden sind. Und unter solchen Umständen ist mir unvorstellbar, dass sie eben sinnvoll alle Bedingungen eines Patienten erfassen und auswerten können. Aber vielleicht schaffen sie es doch … was eigendlich auf übermenschliche Fähigkeiten schliessen liesse.

    Man muss nicht alles erfassen. Das kann man auch gar nicht. Aber man muss wissen, was wichtig sein könnte. Das kann auch bedeuten, erstmal das Naheliegende abzuklären und dann, falls diese Diagnostik keine weiterführenden Erkenntnisse gebracht hat, speziellere Untersuchungen durchzuführen.

    Erstaunlich immer wieder,dass erklärt wird, die Bevölkerung wird immer gesünder, aber das Gesundheitssystem immer teurer. ich tippe auf besondere und unerwartete psychologische Effekte….

    1. Die Diagnostik wird besser, aber dafür auch teurer (z.B. MRT, CT).
    2. Die Menschen werden immer älter, das führt zu erhöhten Pro-Kopf-Kosten.
    3. Die Therapien werden besser, aber auch teurer.

    Interessant ist eben auch, dass bei angelegtem Strom, aber keinem verbrauchendem Verbraucher auch kein Smog entstehen kann … und trotzdem gibt es ein geraät, das den Strom unter solchen Bedingungen begrenzt – quasi abschaltet.

    Was beweist, wie sinnlos solche Geräte sind.

    Was ich mir eigendlich nicht vorstellen kann, dass das Thema Elektrosmog oder das Wassserdeing nicht bekannt sei.

    Leider nur zu gut.

    @ viontel:

    Die Bemerkung, Ärzte seien keine Naturwissenschaftler stammt im übrigens nicht von mir, sondern wurde so ähnlich von Werner Gruber zum Thema Lichtnahrung gesagt, bzw. dass sie keine fundierte naturwissenschaftliche Ausbildung hätten.

    Also, hier der Lehrplan des vorklinischen Studiums:
    – Anatomie
    – Physik
    – Physiologie
    – Chemie
    – Biologie
    – Biochemie
    – Psychologie/Soziologie

    6 von 7 sind doch wohl eindeutig Naturwissenschaften. Von Pathologie, Pharmakologie, Mikrobiologie, Biomathematik, klinischer Chemie und so im Hauptstudium mal ganz zu schweigen.

    Ich weiß nicht, wie die Ausbildung der Ärzte im Allgemeinen abläuft, kann mir aber gut vorstellen, dass sich sehr viele vermutlich nicht in erster Linie als Naturwissenschaftler bezeichnen würden, mal abgesehen von all jenen, die tatsächlich in der Forschung tätig sind.

    Siehe oben. Ärzte sind definitiv Naturwissenschaftler.

  120. #121 threepoints...
    23. Januar 2011

    “Welche Erkenntnisse? Und über wen genau (“Mitmenschen” ist ein sehr weit gefasster Begriff)?”

    -> eigendlich alle. ich brauch nur hin zu sehen. Mitmenschen sind eben die Mitmenschen – wie es sie überall gibt…

    “Das ist schliesslich das Blogthema. Und Du selbst hast weiter oben die Wissenschafts- und Beweisgläubigkeit kritisiert – genau wie die ganzen HP-Anhänger.”

    -> Ja, leider wieder irgendwie falsch ausgedrückt. ich habe keine Kontakte zur Wissenschaft … (ausser eben solche Portale hier).
    Es sollte besser heissen, dass ich alles glauben will, dass sich plausibel mit mein Symptomen und eben der Dreiecksbeziehung Wissenschaftserkenntnisse – therapierende Ärzte – Patient recht plausibel zusammenfügt. Das aber hat es bei mir nicht gemacht. Denke ich da irgendwie zu kritisch?

    Und mir fiel oben nur wieder die trockene kehrtwende von erklärenden Aussagen hin zum Beweisverlangen auf. Mag sein, dass sich das aufgrund der kommentare nicht hat vermeiden lassen. Aber diese Reaktion ist eher unwirksam.

  121. #122 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ 3P:

    eigendlich alle. ich brauch nur hin zu sehen. Mitmenschen sind eben die Mitmenschen – wie es sie überall gibt…

    Sorry, aber das ist keine Antwort auf meine Frage.

    Es sollte besser heissen, dass ich alles glauben will, dass sich plausibel mit mein Symptomen und eben der Dreiecksbeziehung Wissenschaftserkenntnisse – therapierende Ärzte – Patient recht plausibel zusammenfügt. Das aber hat es bei mir nicht gemacht. Denke ich da irgendwie zu kritisch?

    Möglicherweise. Weil Du die Hintergründe und Zusammenhänge nicht verstehst. Was in keinem Fall ein Vorwurf sein soll.
    Vielleicht haben die die Ärzte die Dinge nicht gut genug erklärt. Vielleicht hast Du einfach nur falsche Erwartungen gehabt. Oder falsche Schlüsse gezogen.
    Mangels genauerer Details kann ich da nur mutmassen.

    Und mir fiel oben nur wieder die trockene kehrtwende von erklärenden Aussagen hin zum Beweisverlangen auf.

    Wenn hier jemand etwas behauptet, sollte er es auch beweisen können. Insbesondere, wenn sich das Behauptete mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und den persönlichen Erfahrungen der hier kommentierenden Wissenschaftler beisst.

    Aber diese Reaktion ist eher unwirksam.

    Was soll sie denn Deiner Meinung nach bewirken? Aus meiner Sicht soll sie den Befragten dazu bringen, seine Aussagen solide zu untermauern. Wähnst Du da vielleicht ganz andere Motive (die bei mir definitiv nicht vorhanden sind)? Wenn ja, welche?

  122. #123 threepoints...
    24. Januar 2011

    eigendlich alle. ich brauch nur hin zu sehen. Mitmenschen sind eben die Mitmenschen – wie es sie überall gibt…

    Sorry, aber das ist keine Antwort auf meine Frage.

    -> Mehr Antwort brauch es nicht. Es sollte nur erklären, dass ich also über einen Erkenntnisgewinn erstaunt bin.

  123. #124 BreitSide
    24. Januar 2011

    threepoints…· 23.01.11 · 22:30 Uhr

    FF

    -> Was ist das? Kann man da was lernen?

    http://www.sueddeutsche.de/auto/genf-ferrari-ff-ferrari-for-family-1.1049576

  124. #125 threepoints...
    24. Januar 2011

    “Aus meiner Sicht soll sie den Befragten dazu bringen, seine Aussagen solide zu untermauern.”

    -> Es ist sinnlos und anmaßend von einem Laien (vielleicht interessiert durch betroffenheit) mit begrenzten Mitteln und Möglichkeiten einen Beweis zu verlangen. Der geneigte Wissenschaftler erklärt dem ebenso geneigten Kommentator ja immer wieder, wie aufwändig solche Studien sind. Also weiss er auch, was einem minderbemittelten Kommentator eher nicht möglch sein wird.
    Daraus ergibt sich eine Zwangslage, die unter Umständen nicht nur nicht ertragbar ist, sondern auch wahrhaftig ungerecht … zumindest, wenn ernsthafte Zweifel und berechtigte Probleme Betsehen. Was wiederum hier im Blog nicht von euch aufgeklärt werden kann … und scheinbar leider oft auch nicht an anderer Stelle.

    Apropos … ich hatte gerade eine merkwürdige Eingebung…. naja, … es scheint, als dass ich jetzt lieber off gehen sollte. Mir ist müde genug.

  125. #126 threepoints...
    24. Januar 2011

    BreitSide· 24.01.11 · 00:17 Uhr

    -> Irgendwie berechenbar… nachdem Porsche einen solchen im programm.hat

  126. #127 viontel
    24. Januar 2011

    @noch’n Flo

    Siehe oben. Ärzte sind definitiv Naturwissenschaftler.

    Nun, und ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Klar, dass auch ein Teil der Arztausbildung naturwissenschaftlich orientiert ist, aber sind sie deswegen gleich Naturwissenschaftler?

    Medizin stützt sich zwar auf die klassischen Naturwissenschaften wie Chemie, Physik und Biologie, ist aber selbst wohl keine Naturwissenschaft und daher sind Mediziner meiner Meinung nach auch keine Naturwissenschaftler.

    Das würde zumindest erklären, warum es sehr viele Mediziner gibt, die an die Alternativmedizin glauben obwohl diese zum Teil diametral den Naturwissenschaften widerspricht. Frag mal einen solchen, ob er sich als Naturwissenschaftler sieht, ich kenne jedenfalls ein paar, die das nicht nur nicht tun sondern im Gegenteil die Naturwissenschaften als “begrenzt” bezeichnen, bzw behaupten, diese seien nicht in der Lage alle Medizinischen Phänomene zu beschreiben, insbesondere die Homöopathie.

  127. #128 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ viontel:

    Medizin stützt sich zwar auf die klassischen Naturwissenschaften wie Chemie, Physik und Biologie, ist aber selbst wohl keine Naturwissenschaft und daher sind Mediziner meiner Meinung nach auch keine Naturwissenschaftler.

    Dann begründe Deine Meinung auch vernünftig. Ich habe ja bereits begründet, warum sie es sind.
    Und nochmal: welche Art von Wissenschaftlern (und dass sie solche sind, dürfte ja wohl unstrittig sein) sind sie denn, wenn nicht Naturwissenschaftler?

  128. #129 Bullet
    24. Januar 2011

    @Glue, Hel:
    5.2. 9:45 Uhr Pariser Platz.

  129. #130 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n Floh
    Ärzte werden naturwissenschaftlich fundiert ausgebildet. Da gebe ich ihnen recht. Aber diese Ausbildung ist begrenzt. Zum Teil wird schon auf der Uni unkritisch quacksalberische Methoden als Ausbildung angeboten und im Rahmen der beruflichen Weiterbildung gibt es bezüglich der quacksalberischen Methoden keine Beschränkungen, wie Sie auch wissen müssen. Es gibt ärztliche Gesellschaften für Homöopathie, Anthroposophie und so weiter in Hülle und Fülle.
    Die ganze fundierte medizinische Ausbildung ist für den Hugo, weil kein Arzt gezwungen ist naturwissenschaftlich kausal fundiert zu behandeln. Da wissen Sie!
    Die therapeutische Freiheit, eine Freiheit, wie sie in keinem anderen Beruf vergleichsweise anzufinden ist, lässt herzlich grüßen!

  130. #131 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n Floh
    Ärzte werden naturwissenschaftlich fundiert ausgebildet. Da gebe ich ihnen recht. Aber diese Ausbildung ist begrenzt. Zum Teil wird schon auf der Uni unkritisch quacksalberische Methoden als Ausbildung angeboten und im Rahmen der beruflichen Weiterbildung gibt es bezüglich der quacksalberischen Methoden keine Beschränkungen, wie Sie auch wissen müssen. Es gibt ärztliche Gesellschaften für Homöopathie, Anthroposophie und so weiter in Hülle und Fülle.
    Die ganze fundierte medizinische Ausbildung ist für den Hugo, weil kein Arzt gezwungen ist naturwissenschaftlich kausal fundiert zu behandeln. Da wissen Sie!
    Die therapeutische Freiheit, eine Freiheit, wie sie in keinem anderen Beruf vergleichsweise anzufinden ist, lässt herzlich grüßen!

  131. #132 threepoints...
    24. Januar 2011

    viontel· 24.01.11 · 01:11 Uhr

    “ich kenne jedenfalls ein paar, die das nicht nur nicht tun sondern im Gegenteil die Naturwissenschaften als “begrenzt” bezeichnen, bzw behaupten, diese seien nicht in der Lage alle Medizinischen Phänomene zu beschreiben, insbesondere die Homöopathie.”

    -> Exakterweise müsste er dann eine Mischung aus Neurologe, Psychologe (also Mediziner) und Physiker sein … um die Wirkung von HP beschreiben zu können.
    Oder es gibt eben nichts zu beschreiben … weil nichts vorhanden.

    Und ich zweifel auch gerade daran, dass der Arzt/Mediziner zu den Naturwissenshcaftlern gezählt werden kann. Seine Ausbildung könnte ihn dazu befähigen – das allgemeine Berufsbild dann aber davon abhalten.

    Humanwissenschaften vielleicht? Mit begrenzten Wirkungsbereich (innerhalb des Gesundheitssystems)…

    Dr. E. Berndt· 24.01.11 · 09:14 Uhr

    “Zum Teil wird schon auf der Uni unkritisch quacksalberische Methoden als Ausbildung angeboten ”

    -> Ein Seminar sehe ich noch nicht als Ausbildung…

  132. #133 Schmidt
    24. Januar 2011

    @threepoints
    Da muss ich noch’n Flo recht geben.
    Sie machen viele Fässer auf.
    Könnten Sie bitte klar sagen, was Sie meinen?

  133. #134 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Dr. Berndt:

    Ärzte werden naturwissenschaftlich fundiert ausgebildet. Da gebe ich ihnen recht. Aber diese Ausbildung ist begrenzt.

    Na dann schauen wir doch mal in die Studienordnung:

    Fachbereich Chemie/Biochemie:
    130 Std. Vorlesung, 87 Std. Praktikum, 100 Std. Seminar, 16 Std. Repetitorium

    Fachbereich Anatomie:
    174 Std. Vorlesung, 160 Std. Praktikum, 67 Std. Seminar

    Fachbereich Biologie (einschl. Einführung in die Genetik):
    68 Std. Vorlesung, 44 Std. Praktikum, 36 Std. Seminar

    Fachbereich Physik/Physiologie:
    60 Std. Vorlesung, 45 Std. Praktikum, 28 Std. Seminar, 6 Std. Fallvorstellung

    Und das sind nur die Fächer des Vorstudiums – im Hauptstudium kommt noch viel mehr.

    Dazu kommt noch ein naturwissenschaftliches Propädeutikum über alle Studienjahre:
    486 Std. Vorlesung, 294 Std. Praktikum, 19 Std Seminar und Studiengruppen

    Das soll also eine begrenzte Ausbildung sein?!?

    Zum Teil wird schon auf der Uni unkritisch quacksalberische Methoden als Ausbildung angeboten und im Rahmen der beruflichen Weiterbildung gibt es bezüglich der quacksalberischen Methoden keine Beschränkungen, wie Sie auch wissen müssen.

    Ja, die zunehmenden AM-Tendenzen an den Unis sind bedauerlich. Aber nichtsdestotrotz muss immer noch jeder angehende Arzt erstmal durchs Grundstudium, wo solche Tendenzen noch keinen RTaum haben.

    Was die Weiterbildungen angeht: in Deutschland sind die Rahmenbedingungen da tatsächlich recht lasch.
    Hier in der Schweiz muss ich 50 von 80 jährlich erorderlichen Fortbildungs-Credits in anerkannten Veranstaltungen in meinem eigenen Fachbereich absolvieren. Damit wird dem wilden FB-Durcheinander ein wenig ein Riegel vorgeschoben und die Ärzte müssen sich durchaus sehr seriös weiterbilden.

  134. #135 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    Hmm, da ist mir in der zweiten Hälfte meiner Mailein kleines Chaos mit der Blockformatierung passiert. Korrek sollte es so aussehen:

    Zum Teil wird schon auf der Uni unkritisch quacksalberische Methoden als Ausbildung angeboten und im Rahmen der beruflichen Weiterbildung gibt es bezüglich der quacksalberischen Methoden keine Beschränkungen, wie Sie auch wissen müssen.

    Ja, die zunehmenden AM-Tendenzen an den Unis sind bedauerlich. Aber nichtsdestotrotz muss immer noch jeder angehende Arzt erstmal durchs Grundstudium, wo solche Tendenzen noch keinen RTaum haben.

    Was die Weiterbildungen angeht: in Deutschland sind die Rahmenbedingungen da tatsächlich recht lasch.
    Hier in der Schweiz muss ich 50 von 80 jährlich erorderlichen Fortbildungs-Credits in anerkannten Veranstaltungen in meinem eigenen Fachbereich absolvieren. Damit wird dem wilden FB-Durcheinander ein wenig ein Riegel vorgeschoben und die Ärzte müssen sich durchaus sehr seriös weiterbilden.

  135. #136 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n Floh
    Ich habe mich ungenau zu kurz ausgedrückt. Der Wert der naturwissenschaftlichen Ausbildung wird begrenzt durch die ärztliche Therapiefreiheit, weil das Gelernte nicht zwingend ist. Das ist natürlich pointiert, aber es läuft auf das hinaus. Es grassiert der Doppeldenk ((c) Prof. Martin Lambeck) immer mehr. In der Pharmazie ist das gleiche Problem virulent.
    Ob es sich um Seminare oder “echte” Fächer handelt ist Nebensache. Es passiert alles unter dem gleichen Dach und das entscheidet über die Glaubwürdigkeit.
    Es gibt “keine” Scharlataneriemethode” sondern nur Scharlatane und Scharlatan ist nur der, der keine Berufsberechtigung hat.

  136. #137 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n Floh
    Ich habe mich ungenau zu kurz ausgedrückt. Der Wert der naturwissenschaftlichen Ausbildung wird begrenzt durch die ärztliche Therapiefreiheit, weil das Gelernte nicht zwingend ist. Das ist natürlich pointiert, aber es läuft auf das hinaus. Es grassiert der Doppeldenk ((c) Prof. Martin Lambeck) immer mehr. In der Pharmazie ist das gleiche Problem virulent.
    Ob es sich um Seminare oder “echte” Fächer handelt ist Nebensache. Es passiert alles unter dem gleichen Dach und das entscheidet über die Glaubwürdigkeit.
    Es gibt “keine” Scharlataneriemethode” sondern nur Scharlatane und Scharlatan ist nur der, der keine Berufsberechtigung hat.

  137. #138 Basilius
    24. Januar 2011

    Dieser Satz unsers Gastgebers erhält meine absolute Zustimmung:

    Ulrich Berger: Ich halte es für falsch, zu glauben, dass jeder unwidersprochene Hirnfurz in den Augen der Leser automatisch zur anerkannten Wahrheit mutiert. Widerspruch wertet nicht satisfaktionsfähige Trolle nur unnötig auf. Trolle zuerst anzufüttern und dann ihre Anwesenheit zu beklagen und ihren Rauswurf zu verlangen ist ein bisschen inkonsequent.

    Ja, auch ich bin der Ansicht, daß man nicht jeder Aussage im Internet aufs heftigste Widersprechen muss. Davon wird sich die Welt nicht ändern. Zumal hier auf den Scienceblogs schon alles zu den Themen gesagt wurde und ein wirklich interessierter Leser somit auch ohne weitere Erwiderungen sehr leicht die Möglichkeit hat, sich ein eigenes Urteil über die Standpunkte und die jeweiligen Kommentatoren bilden kann.
    Ich diskutiere mit Guido auch nicht mehr, da er erst mal meine in den letzten Monaten schon mehr als dreimal angesprochenen Fragen beantworten sollte, bevor es weitergehen kann. Bisher hat er keinerlei Antworten geschrieben. Jedesmal hatte er entweder gerade keine Zeit oder er wusste nicht mehr, welche Fragen das denn gewesen wären. Das Nachlesen scheint zu kompliziert oder mühselig zu sein, obwohl ich die letzten Male diese Fragen immer zusammengefasst oder verlinkt hatte. Die immer noch offenen Fragen, an denen unsere letzten “Diskussionen” immer “abgebrochen” wurden sind ja inzwischen über zwei Blogs verschmiert. Vielleicht mache ich mir nochmals die Mühe und suche diese zusammen, so daß ich sie im Block wieder präsentieren kann, wenn er mal wieder herkommen sollte. Aber bevor er nicht auf diese Fragen eingeht werde ich nicht weiterdiskutieren, da ich keine Lust auf Wiederholungsschleifen habe.

  138. #139 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Dr. Berndt:

    O.K., da kann ich wohl zustimmen. Aber auch in den “klassischen”* Naturwissenschaften bewahrt einen dienaturwissenschaftliche Ausbildung nicht davor, später Müll von sich zu geben. Nehmen wir nur einmal den Herrn Rössler aus Tübingen, der bereits Generationen von Studenten verderben durfte.

    Gemäss Ihrer Logik mussich also konstatieren: keine Naturwissenschaft, und sei die Ausbildung in ihr noch so fundiert, bewahrt einen davor, nicht später infolge Ignoranz und persönliche Idiotie Mist zu bauen, den andere ausbaden dürfen.
    Weiterhin Ihrer Logik folgend, dürfte sich also keine Naturwissenschaft als solche bezeichnen.

  139. #140 Basilius
    24. Januar 2011

    Wenn ich so, rein retrospektiv, darüber sinniere, dann besteht das Zitat natürlich nicht nur aus einem Satz, sondern sogar aus deren drei.
    °_°

  140. #141 threepoints...
    24. Januar 2011

    Schmidt· 24.01.11 · 10:10 Uhr

    “@threepoints
    Da muss ich noch’n Flo recht geben.
    Sie machen viele Fässer auf.
    Könnten Sie bitte klar sagen, was Sie meinen?”

    -> Man stelle sich vor, diese vielen Fässer wären alle irgendwie verbunden….
    Das ich aufgefordert werde, klar zu sagen, was ich meine… lässt vermuten, dass der eine oder andere schon eine Idee davon im Sinn hat. Sich aber in einem auf Wissenschaftlichkeit bestehendem Portal nicht traut es anzusprechen. ich auch nicht. Weiss ja, wie es enden wird…. Beweise bitte. wenn überhaupt danach gefragt wird und nicht gleich verlacht.

  141. #142 Schmidt
    24. Januar 2011

    @threepoints
    Hmm…
    “Man stelle sich vor, diese vielen Fässer wären alle irgendwie verbunden….”

    Vielleicht gründen wir ein interdisziplinäres Feld unter dem Motto: Wilde Hypothesen und Gaukelei ohne strenger Kritik?

  142. #143 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n floh
    Ich versteh schon, warum Sie nicht bereit sind mir zu folgen.
    Selbstverständlich gibt es unter “echten” Wissenschaftern genügend, die Wissenschaft nicht verstanden haben und oder auf die Eso-Schiene gehüpft sind. Das brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das ist Fakt.
    Es geht darum, dass in der Ausbildung Medizin und Pharmazie und auch in der späteren Berufsausübung Doppledenk nicht nur toleriert sondern auch schon von der Ausbildung her gefördert wird.
    Besonders verschärft wird die Situation durch die staatliche Anerkennung z.B. der Homöopathie und durch die Medizinethik.
    Die Medizinethik kennt nicht den Begriff einer “unwirksamen Therapie”. Wie ein Arzt mit erwiesenermaßen unwirksamen Therapien umgeht, unterliegt nur seiner Meinung. Gelten tut “nihil nocere” und wenn es um Leben und Tod geht kann- natürlich immer mit Einschränkungen – nahezu alles probiert werden.
    Es gibt keine Liste unzulässiger Behandlungen. Und denken Sie bitte immer an die Frischzellentherapie. Trotz erwiesener Todesfälle und trotz letztendlich erwiesener Unwirksamkeit und trotz Unmöglichkeit nach Kenntnis der Pharmakologie ist es wieder erlaubt. Und ich muss ihnen wohl nicht erklären, dass die Erklärung für die Sinnhaftigkeit dieser Therapien nur nach magischem Denken gegeben werden kann.

  143. #144 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    @noch’n floh
    Ich versteh schon, warum Sie nicht bereit sind mir zu folgen.
    Selbstverständlich gibt es unter “echten” Wissenschaftern genügend, die Wissenschaft nicht verstanden haben und oder auf die Eso-Schiene gehüpft sind. Das brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das ist Fakt.
    Es geht darum, dass in der Ausbildung Medizin und Pharmazie und auch in der späteren Berufsausübung Doppledenk nicht nur toleriert sondern auch schon von der Ausbildung her gefördert wird.
    Besonders verschärft wird die Situation durch die staatliche Anerkennung z.B. der Homöopathie und durch die Medizinethik.
    Die Medizinethik kennt nicht den Begriff einer “unwirksamen Therapie”. Wie ein Arzt mit erwiesenermaßen unwirksamen Therapien umgeht, unterliegt nur seiner Meinung. Gelten tut “nihil nocere” und wenn es um Leben und Tod geht kann- natürlich immer mit Einschränkungen – nahezu alles probiert werden.
    Es gibt keine Liste unzulässiger Behandlungen. Und denken Sie bitte immer an die Frischzellentherapie. Trotz erwiesener Todesfälle und trotz letztendlich erwiesener Unwirksamkeit und trotz Unmöglichkeit nach Kenntnis der Pharmakologie ist es wieder erlaubt. Und ich muss ihnen wohl nicht erklären, dass die Erklärung für die Sinnhaftigkeit dieser Therapien nur nach magischem Denken gegeben werden kann.

  144. #145 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Dr.Berndt:

    Aber Ihr Argument war doch:

    Die ganze fundierte medizinische Ausbildung ist für den Hugo, weil kein Arzt gezwungen ist naturwissenschaftlich kausal fundiert zu behandeln.

    Und damit wollten Sie begründen, dass Medizin keine Naturwissenschaft sei. (Und die Pharmazie auch nicht.)

    Wo aber wird ein Chemiker gezwungen, später streng naturwissenschaftlich zu arbeiten? Vor allem, wenn er nicht in der Forschung arbeitet, sondern beispielsweise in einem Labor?
    Wo ist dieser Zwang beim Physiker? Oder beim Biologen?

    All diese Akademiker können sich – wenn sie wollen – auch auf nichtnaturwissenschaftliche Weise in ihrem Beruf betätigen. Solange man sie lässt – aber dieses gilt selbstverständlich auch für Ärzte und Apotheker.

    Da aber Ihre Logik war “wer die Freiheit hat, in seinem Beruf die naturwissenschaftlichen Grundlagen zugunsten von Quacksalberei/Esoterik zu vernachlässigen ist kein Naturwissenschaftler” muss diese Definition zweifelsohne dann auch auf Physiker/Chemiker/Biologen und wahrscheinlich auch auf alle anderen Naturwissenschaftler ausgedehnt werden.

    Was die Argumentation letztlich sinnlos macht, denn das Ergebnis lautet:

    Naturwissenschaftler ≠ Naturwissenschaftler

  145. #146 viontel
    24. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Ich möchte den Ärzten Keinesfalls ihre Naturwissenschaftliche Ausbildung absprechen, nur eine Ausbildung allein macht noch niemanden zum Wissenschaftler. Nur Ärzte, die die Wissenschaftliche Methodik akzeptieren und danach handeln haben es auch verdient Wissenschaftler genannt zu werden. Wie gesagt, sprich einmal mit einem Homöopathen und ich bin gespannt, ob du ihn danach noch als Naturwissenschaftler bezeichnest.

    Gemäss Ihrer Logik mussich also konstatieren: keine Naturwissenschaft, und sei die Ausbildung in ihr noch so fundiert, bewahrt einen davor, nicht später infolge Ignoranz und persönliche Idiotie Mist zu bauen, den andere ausbaden dürfen.
    Weiterhin Ihrer Logik folgend, dürfte sich also keine Naturwissenschaft als solche bezeichnen.

    Auch Physiker verdienen nicht immer die Bezeichnung Naturwissenschaftler, nämlich dann, wenn sie die wissenschaftlichen Prinzipien über Bord werfen. Und auch da gibt es leider genügend Beispiele, nur halten diese sich im Gegensatz zu den Medizinern sehr in Grenzen oder werden von der Mehrheit (der Wissenschaftler) gar nicht ernst genommen. Bei den Mediziner kann man aber mit ruhigem Gewissen Voodoo anwenden und verliert trotzdem nicht seinen Ruf.

    Kleines Beispiel: Musste heute zu einem Praktischen Arzt und habe im Internet nach jemandem gesucht, der bei mir in der Nähe eine Praxis hat. Und was finde ich? Mehr als die Hälfte davon waren auch Homöopathen (die natürlich gar nicht erst in Frage kamen). Das Geschwurbel auf den jeweiligen Websites war jedenfalls kaum zu ertragen.

    Meiner Meinung nach, kann man nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler -> dann kann man kein Homöopath sein,

    oder man ist Arzt und Homöopath -> dann kann man kein Wissenschaftler sein,

    wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.

    Mein Fazit: Die Meisten Ärzte sind wohl längst keine Naturwissenschaftler mehr, denn zwischen Naturwissenschaft und Homöopathie besteht ein großer Widerspruch. Gilt auch für andere Wissenschaftler, aber nie im selben Ausmaß wie bei Ärzten.

  146. #147 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ viontel:

    Bei den Mediziner kann man aber mit ruhigem Gewissen Voodoo anwenden und verliert trotzdem nicht seinen Ruf.

    Das kommt aber ganz auf die Bezugsgruppe an, bei der man den entsprechenden Ruf geniesst.
    Bei mir steht jeder überzeugte Quacksalber erstmal per se in schlechtem Ruf.

    Meiner Meinung nach, kann man nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.

    *zustimm*

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler -> dann kann man kein Homöopath sein,

    Trifft wunderbar auf mich zu. Also bin ich jetzt doch Naturwissenschaftler? Obwohl ich Arzt bin?

    Die Meisten Ärzte sind wohl längst keine Naturwissenschaftler mehr, denn zwischen Naturwissenschaft und Homöopathie besteht ein großer Widerspruch.

    Ich störe mich am Begriff “die meisten”. “Viele” wäre mE angebrachter (da ich doch sehr viele Ärzte kenne, die von AM überhaupt nichts halten).

    Aber wir halten damit fest: auch unter den übrigen Naturwissenschaftlern gibt es viele, die diesen Titel im Grunde nicht verdienen. Und es gibt sicherlich viele Ärzte, die sauber naturwissenschaftlich arbeiten, und somit die Bezeichnung “Naturwissenschaftler” voll und ganz verdienen.

  147. #148 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ viontel:

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler -> dann kann man kein Homöopath sein,

    oder man ist Arzt und Homöopath -> dann kann man kein Wissenschaftler sein,

    wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.

    Das erinnert mich übrigens an eine uralte Nummer von Wolfgang Neuss aus den 60ern – da ging es um die Deutschen und ihre drei wichtigsten Eigenschaften: Intelligenz, Ehrlichkeit und den Glauben an die Wiedervereinigung… jep, hab’s grad gefunden – guckstu hier.

  148. #149 viontel
    24. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Ok, ich glaub darauf können wir uns einigen: Es gibt in jeder Berufsgruppe viele, die den Titel “Naturwissenschaftler” verdienen und ein paar, die ihn nicht verdienen.

    Das Größte Problem, womit die Ärzte zu kämpfen haben werden wird aber wohl sein, dass sich mit AM viel Geld bei wenig Risiko verdienen lässt. Und es hängt gerade bei der Medizin viel vom Arzt – Patienten – Verhältnis ab, nämlich wie sehr man seinem behandelnden Arzt vertraut und im Moment scheint es so, als wären die Alternativmediziner hier klar im Vorteil.

    Ich hoffe ja nur, dass die Jetzige Welle eine reine Modeerscheinung ist und bald wieder abklingt.

  149. #150 Wolfgang
    24. Januar 2011

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler -> dann kann man kein Homöopath sein,

    oder man ist Arzt und Homöopath -> dann kann man kein Wissenschaftler sein,

    wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.

    Hahnemann selbst wollte eine Symbiose aus wissenschaftlicher Medizin und HP nicht.

    Also sollte man- auch Patienten- konsequent sein. Entweder nur Homöopathie oder nur wissenschaftliche Medizin. Beides zugleich ist nicht kompatibel. Eine homöopathische Erstverschlimmerung mit Antibiotika behandeln wäre also Sünde- da muss man schon durch. Bis zum Ende.
    Ich persönlich lehne ja eine Erstverschlimmerung ab- nihil nocere und greife nur zur wissenschaftlichen Medizin- Antibiose ja, wenn eine Indikation besteht.

  150. #151 Schmidt
    24. Januar 2011

    @Wolfgang

    “Entweder nur Homöopathie oder nur wissenschaftliche Medizin. Beides zugleich ist nicht kompatibel”

    Wieso? Stört ein homöopathisches Mittel die biochemische Reaktion eines Medikaments?

  151. #152 Rincewind
    24. Januar 2011

    @noch’n Flo: Ich denke nicht, dass Ärzte Wissenschaftler sind. Es gibt eine umfangreiche naturwissenschaftliche Ausbildung, logisch. Der Hauptunterschied dürfte sein, dass ein Arzt erst mal seinem Patienten gegenüber verpflichtet ist und nicht der Forschung und auch nicht der Lehre. (Wiki: “Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, …”).
    Es heißt ja auch nicht umsonst “Evidence -*based* medicine. Die Aufgabe eines Arztes geht doch darüber hinaus, bzw. ist was ziemlich anderes als forschen und lehren, er muss seinen Patienten “managen”. Dazu kann sogar auch mal die Gabe von Glaubulis gehören, so der Patient das verlangt und er sich dadurch besser fühlt und die hoffentlich richtige Therapie dadurch nicht beeinträchtigt wird.
    Klar, ein Arzt, der zusätzlich Studien betreibt und eben forscht, den kann man sicher als Wissenschaftler bezeichnen, aber wie viele Ärzte machen das, nachdem sie im Alltagsgeschäft angekommen sind?
    Ist vielleicht auch alles etwas Wortklauberei …

  152. #153 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ viontel:

    Das Größte Problem, womit die Ärzte zu kämpfen haben werden wird aber wohl sein, dass sich mit AM viel Geld bei wenig Risiko verdienen lässt.

    Na ja, das grösste Risiko dürfte wohl sein, bei vielen Fehlbehandlug mit nachfolgenden Komplikationen irgendwann enmal einen schlechten Ruf zu haben.

    Und es hängt gerade bei der Medizin viel vom Arzt – Patienten – Verhältnis ab, nämlich wie sehr man seinem behandelnden Arzt vertraut und im Moment scheint es so, als wären die Alternativmediziner hier klar im Vorteil.

    Würde ich gar nicht so sagen. Immerhin machen die AM-Behandlungen bislang zum Glück einen eher kleinen Anteil aus, woraus sich folgern lässt, dass die meisten Menschen mit ihren schulmedizinischen Ärzten doch ganz zufriebden sein dürften. Was aber nur geht, wenn auch ausreichend Vertrauen vorhanden ist.

    Ich hoffe ja nur, dass die Jetzige Welle eine reine Modeerscheinung ist und bald wieder abklingt.

    Da hoffe ich mit. Aber ich fürchte, die Menschen werden höchstens auf andere (möglicherweise noch abstrusere) “Heilmethoden” ausweichen.

  153. #154 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    Es gibt so glaube ich keinen Beruf der einem mehr Freiheiten gewährt, ohne befürchten zu müssen, seine Berufsberechtigung zu verlieren.
    und die nachfolgende Geschichte ist sicher kein Einzelfall:

    Ein Apotheker wird im Nachtdienst von der Nachbarapotheke angerufen und gefragt, ob ein bestimmtes Antibiotikum vorrätig sei. Da die Nachbarapotheke doch nicht gleich um die nächste Ecke liegt und das gewünschte Antibiotikum im vorliegendem Fall von mehreren Firmen in gleicher Stärke und Stückzahl und zum gleichen Preis auf dem Markt ist, fragt der angerufene Apotheker den Kollegen, warum er denn nicht das gewünschte Präparat ausnahmsweise – es wäre ja auch ein Notfall – gegen ein identes Präparat, Generikum gegen Generikum, austauscht, um dem Nachtdienstkunden einen Weg zu ersparen? „Das könnte ich“, erwiderte der Anrufer, „ich habe alles, wie Sie sagen, und das zum gleichen Preis vorrätig, es ist aber der Arzt persönlich, und der will partout nur dieses eine bestimmte Präparat“. Natürlich dachte ich, daß es eigentlich kein Problem wäre, dem Arzt persönlich unter diesen Umständen einen Austausch zwischen zwei gleichen Generika vorzuschlagen, aber er beharrt auf seinem zuerst verordneten Fabrikat. Und auf mein: „Warum er meinen Vorschlag ablehne?“ wurde ich von ihm aufgeklärt, daß er die Antibiotika auf Wirksamkeit auspendle.

  154. #155 Dr. E. Berndt
    24. Januar 2011

    Es gibt so glaube ich keinen Beruf der einem mehr Freiheiten gewährt, ohne befürchten zu müssen, seine Berufsberechtigung zu verlieren.
    und die nachfolgende Geschichte ist sicher kein Einzelfall:

    Ein Apotheker wird im Nachtdienst von der Nachbarapotheke angerufen und gefragt, ob ein bestimmtes Antibiotikum vorrätig sei. Da die Nachbarapotheke doch nicht gleich um die nächste Ecke liegt und das gewünschte Antibiotikum im vorliegendem Fall von mehreren Firmen in gleicher Stärke und Stückzahl und zum gleichen Preis auf dem Markt ist, fragt der angerufene Apotheker den Kollegen, warum er denn nicht das gewünschte Präparat ausnahmsweise – es wäre ja auch ein Notfall – gegen ein identes Präparat, Generikum gegen Generikum, austauscht, um dem Nachtdienstkunden einen Weg zu ersparen? „Das könnte ich“, erwiderte der Anrufer, „ich habe alles, wie Sie sagen, und das zum gleichen Preis vorrätig, es ist aber der Arzt persönlich, und der will partout nur dieses eine bestimmte Präparat“. Natürlich dachte ich, daß es eigentlich kein Problem wäre, dem Arzt persönlich unter diesen Umständen einen Austausch zwischen zwei gleichen Generika vorzuschlagen, aber er beharrt auf seinem zuerst verordneten Fabrikat. Und auf mein: „Warum er meinen Vorschlag ablehne?“ wurde ich von ihm aufgeklärt, daß er die Antibiotika auf Wirksamkeit auspendle.

  155. #156 Wolfgang
    24. Januar 2011

    Schmidt schreibt

    “Entweder nur Homöopathie oder nur wissenschaftliche Medizin. Beides zugleich ist nicht kompatibel”

    Wieso? Stört ein homöopathisches Mittel die biochemische Reaktion eines Medikaments?

    Nein das natürlich nicht. Aber die HP ist ein dogmatisches Gedankengebäude und der Guru hat das vor 200 Jhr so festgesetzt, dass sich HP und wissenschaftliche Medizin gegeneinander ausschließen.

    Und jeder HP hält sich doch an das was der Guru gesagt hat- der hat immer recht. Da muss man durch. Ausnahme: Weicheier und Warmduscher.

  156. #157 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Rincewind:

    Der Hauptunterschied dürfte sein, dass ein Arzt erst mal seinem Patienten gegenüber verpflichtet ist und nicht der Forschung und auch nicht der Lehre.

    Viele Ärzte bilden junge Kollegen aus. Viele Ärzte beteiligen sich auch an Beobachtungsstudien über bestimmte Therapien.

    Die Aufgabe eines Arztes geht doch darüber hinaus, bzw. ist was ziemlich anderes als forschen und lehren, er muss seinen Patienten “managen”.

    Und er muss sich regelmässig weiterbilden, um immer nach aktuellem Stand der Wissenschaft zu behandeln.

    Dazu kann sogar auch mal die Gabe von Glaubulis gehören, so der Patient das verlangt

    Für mich nicht! Warum sollte das denn dazugehören?

    und er sich dadurch besser fühlt und die hoffentlich richtige Therapie dadurch nicht beeinträchtigt wird.

    Aber wenn ich den Patienten auf deren Wunsch regelässig Glaubuli gebe, werte ich die HP in einer Weise auf, die sie nicht verdient hat.
    Und nicht selten wird ja eben wegen der HP-Therapieversuche die igentliche kausale Therapie zu lange hinausgeschoben.

    Ist vielleicht auch alles etwas Wortklauberei …

    Sehe ich auch so.

    @ Schmidt:

    Wieso? Stört ein homöopathisches Mittel die biochemische Reaktion eines Medikaments?

    Natürlich nicht. Aber wenn der Patient erstmal HP versuchen will, wird er parallel dazu kein schulmedizinisches Medikament einnehmen. Was dann in gewissen Fällen zu schweren Komplikationen führen kann.

  157. #158 Schmidt
    24. Januar 2011

    @Dr. E. Berndt

    “die Antibiotika auf Wirksamkeit auspendle”

    Na servas!
    Ich glaube Ihnen kein Wort…

  158. #159 Bullet
    24. Januar 2011

    @Schmidt:

    Wieso? Stört ein homöopathisches Mittel die biochemische Reaktion eines Medikaments?

    Nein. Aber angeblich andersrum. Soll heißen: die pöhse Schulmedizin macht die HP-Wirkung kaputt.

  159. #160 Schmidt
    24. Januar 2011

    @Wolfgang, noch’n Flo, Bullet

    Also… Hassliebe? Oder Liebe \ Hass oder umgekehrt?
    Versteh schon! 😉

    Ich kenne aber Leute, die zur Sicherheit beides einnehmen ?!

  160. #161 Basilius
    24. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Ich glaube Rincewind hat es ganz gut dargestellt. Man sollte natürlich nicht in die Falle tappen, bei diesen (etwas kleinkariert anmutenden, aber dennoch wichtigen) Begriffsdefinitionen jetzt den Stempel “Naturwissenschaftler” als Prädikatsstempel für etwas “Besseres” zu interpretieren, auch wenn es gerade in der Crank-Szene haufenweise Menschen gibt, welche das so sehen.
    Ich glaube, daß wir hier die Ärzteschaft ganz analog zu den (z.B.) Ingenieuren sehen können. Beide Berufsgruppen haben doch ein Studium absolviert, welches unzweifelhaft naturwissenschaftliches Gedankengut in großem Maße rüber bringt. OK? Ich würde jetzt deshalb nicht so weit gehen zu sagen, jeder Ingenieur wäre automatisch ein Naturwissenschaftler (im Sinne von Forschung und Lehre wie oben geschrieben). Aber beide wenden die erlernten naturwissenschaftlichen Sachverhalte in ihrer täglichen Arbeit an. OK? Natürlich gibt es auch unter den Ingenieuren eine (gott sei’s gedankt eher kleine) Anzahl von “Agenten”, welche unter dem Deckmantel ihres Diploms auch so abstruse Sachen entwickeln, wie z.B. einen Handy-Erdstrahlen-Smog-Schutzableiter-ApparaDingsbums. Oder sie entwickeln wunderliche “Gedankengebäude” zur Widerlegung der Relativitätstheorie (kennen wir hier doch auch ein paar von, oder?).
    Diese verirrten Seelen ändern freilich nichts daran, daß beide Berufsgruppen sich, ihrer Ausbildung nach, den Naturwissenschaften verpflichtet fühlen sollten. In der Realität kann man das Abweichen einzelner natürlich nicht so ohne weiteres verhindern, auch wenn es natürlich auf beiden Seiten schon Grenzen gibt, welche auf keinen Fall überschritten werden dürfen. Und damit aus den einzelnen nicht zu viele werden, dafür gibt es u.A. die Scienceblogs.
    ^_^

  161. #162 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Wolfgang:

    Und jeder HP hält sich doch an das was der Guru gesagt hat- der hat immer recht.

    Soviel zu den ganzen Ärzten, die Schulmedizin nd HP nebeneinander betreiben…

    @ Dr.Berndt:

    Und immer wenn Du denkst, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her.

    Nee, mal ehrlich, Medikamente “auspendeln”… waaaaaaaahhhhhh!!! Warum nicht gleich einen Kreisauf den Boden malen, 20 verschiedene Tabletten in die Luft werden, und was im Kreis landet, wird eingenommen.

    Das nenne ich dann “Aero-Pharmazie”, schreibe ein paar Bücher ‘drüber, gehe auf Vortragsreiseund mache anschliessend ein Ausbildungszentrum für IGeL-wütige Mediziner auf
    Schliesslich muss man ja erst einmal lernen, mit welcher Art von Kreide der Kreis gemalt wird (vor allem in welcher Farbe – das ist streng abhängig von der Aura des Patienten… oder vom Konstitutionstyp?!?), welche Tabletten man vorauswählt, wie man den Wurf mit dem richtigen Schlenker aus dem Handgelenk ausführt, und vor allem, wer hinterher die ganzen liegengebliebenen Pillen wieder aufsammelt.
    Gaaanz problematisch wird es natürlich dann, wenn man die Therapie in einem Notfall im Freien durchführen muss, und die Pillen immer wieder vor ihrer Landung von gierigen Möwen gefressen werden… oder wenn aus anderen Gründen keine Pillen im Kreis landen.
    Für die Gottesfürchtigen unter den Patienten könnte man auch ein Ritual veranstalten, bei dem man vor dem Pillenwurf laut ausruft: “Gott, jetzt entferne bitte die Tabletten, die Dir nicht genehm sind.” Was für kontinuierlich hohen Pillenumsatz sorgen sollte.
    Und natürlich bekommt jeder von mir ausgebildete Heiler am Ende des Wochenendes im Rahmeneiner Initiationszeremonie einen tollen Hut (wahlweise auch einen bunten Umhang) für das korrekte Erscheinungsbild. Selbstverständlich auch ein signertes Portrait in Übergrösse von mir, damit jedem Praxisbesucher sofort klar wird, nach wessen Wunderheilmethode hier behandelt wird.

    Ooooommmmmmm!!!

  162. #163 Hel
    24. Januar 2011

    @Bullet

    @Glue, Hel:
    5.2. 9:45 Uhr Pariser Platz.

    Vielen Dank für die Info – ick freu mir druff :-) Angesichts des einigermaßen frühen Starts am Samstag um diese Zeit wäre manch eine(r) bestimmt dankbar, würde sich das bei einschlägigen Beschwerden solcher Art beliebte homöopathische Mittel Brechnuss doch als wirksam erweisen…

  163. #164 Ulrich Berger
    24. Januar 2011

    Die Diskussion darüber, ob Ärzte Naturwissenschaftler sind, verstehe ich nicht ganz. Wissenschaftler sind Personen, die Wissenschaft betreiben, d.h. die halbwegs regelmäßig in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren. Demnach sind die allermeisten Ärzte natürlich keine Wissenschaftler. (Ob diejenigen Ärzte, die Wissenschaft betreiben, nun “Naturwissenschaftler” oder “Medizinwissenschaftler” sind, ist wieder eine andere – m.E. eher unwesentliche – Frage.)

  164. #165 viontel
    24. Januar 2011

    @ Ulrich Berger

    Reicht publizieren allein wirklich schon aus, um als Wissenschaftler bezeichnet zu werden? Ich habe Zweifel. Was sind dann Professoren, die Homöopathie unterrichten und dazu auch publizieren. Publizieren allein kann es ja wohl nicht sein, es sollten schon gewisse Standards eingehalten werden.

    Übrigens ganz spannend, womit man sich an der Uni Wien beschäftigt, nämlich “digitale homöopathie”

    http://othes.univie.ac.at/4972/

  165. #166 Ulrich Berger
    24. Januar 2011

    @ viontel:

    Reicht publizieren allein wirklich schon aus, um als Wissenschaftler bezeichnet zu werden?

    Wenn die Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften mit peer review erscheinen, dann nach üblichem Sprachgebrauch ja.

    Was sind dann Professoren, die Homöopathie unterrichten und dazu auch publizieren.

    Schlechte Wissenschaftler.

    Publizieren allein kann es ja wohl nicht sein, es sollten schon gewisse Standards eingehalten werden.

    Ja, aber dafür sorgt i.A. das peer review System.

    Übrigens ganz spannend, womit man sich an der Uni Wien beschäftigt, nämlich “digitale homöopathie”

    Danke, kenne ich und ist auch schon lange auf meiner to-do Liste. Leider ist die aber schon seeeehr lang…

  166. #167 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    O.K., ich hab mal eben im Duden nachgeschlagen:

    Wis|sen|schaft|ler, der; -s, -: jmd., der über eine abgeschlossene Hochschulbildung verfügt u. im Bereich der Wissenschaft tätig ist

    Zugegeben – ein wenig schwammig. Aber von Forschung und Publikationen steht da erst einmal nichts.

    Ähnlich in Longmans Dictionary of contemporary English:

    sci-en-tist: n a person, who works in a science (e.g. Biology, Physics, Chemistry)

    Und nu?!?

  167. #168 BreitSide
    24. Januar 2011

    Flo2: dieses hochwerfende Auswahlprinzip kenn ich aus einem schönen jüdischen Witz:

    3 Geistliche unterhalten sich über die Verteilung der Kollete.

    Der katholische: ich ziehe einen Kreis, werfe das Geld hoch, und was im Kreis bleibt, behalte ich; was außerhalb landet, behält Gott für die Kirche.

    Der evangelische: ich ziehe eine Linie, werfe das Geld hoch, und was links der Line liegen bleibt, behalte ich; was rechts landet, behält Gott für die Kirche.

    Der Rabbi: ich werfe das Geld hoch, und was in der Luft bleibt, behält Gott für die Kirche…

  168. #169 BreitSide
    24. Januar 2011

    Ein Inschinör ist auch kein Naturwissenschatler, da er nicht in der Wissenschaft arbeitet. Er ist auch “nur” (natur-)wissenschaftlich ausgebildet.

    Auch ein Ing. hat viele Freiheitsgrade bei seiner Tätigkeit. Die Kontrolle ist aber sehr viel leichter als beim Mediziner. Entweder ist er verantwortlich für Massenprodukte, und wenn die nicht funzen, kriegt er Ärger. Oder für Einzelstücke, dann werden die schärfstens von einigen Anderen geprüft.

    Außerdem kommt meistens in der Fertigungslinie noch einer davor oder dahinter, der (wieder aus Sorge um eigene Haftung) alles nochmal auf Herz und Nieren prüft (prüfen lässt).

    Der Mediziner hat meistens keinen kritischen Kollegen davor oder dahinter, der seine Arbeit überprüft. Außerdem ist ein korrekt produziertes Auto oder eine Chemikalie viel leichter zu überprüfen als ein Mensch.

    Deswegen sind Schadensersatzprozesse im medizinischen Bereich so ungleich schwerer als in der Technik.

  169. #170 Schmidt
    24. Januar 2011

    Wissenschaft schafft Wissen und Unwissen.
    Die Medizin bringt Heilung oder den Tod.

  170. #171 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Schmidt:

    Wissenschaft schafft Wissen und Unwissen.
    Die Medizin bringt Heilung oder den Tod.

    Und wo ist – in letzter Konsequenz – der Unterschied?

  171. #172 Schmidt
    24. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Medizin?
    Hmm…
    Wissenschaft: Das Ganze ist mehr von der Summe seiner Teile.
    Medizin: Das Ganze ist verschieden von der Summe seiner Teile.

  172. #173 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Schmidt:

    Und warum sollte in der Medizin nicht “das Ganze mehr als die Summe seiner Teile” sein?!? Dann erkläre doch bitte einmal das “menschliche Bewusstsein”.

  173. #174 Schmidt
    24. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Hmmmm…
    Heidegger schrieb einmal von der Dichtung: “Was aber die Dichtung ist, wissen wir noch nicht. Denn kaum zu fragen vermögen wird diese Frage”.

    Ich bin kein Mediziner!
    Aber könnte man auch fragen, was die Gesundheit ist?

  174. #175 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ Schmidt:

    Aber könnte man auch fragen, was die Gesundheit ist?

    Einfache Antwort: die Abwesenheit von Krankheit und/oder Gebrechen.

    Aber die Realität ist leider ein ganzes Stück komplizierter… lass es uns als den – in der besonderen Situation des einzelnen Patienten – bestmöglichen erreichbaren Zustand definieren.

  175. #176 Dr. E. Berndt
    25. Januar 2011

    @al
    Meine Ziel ist es zu erklären, dass eine naturwissenschaftliche Ausbildung unabdingbar ist. Leider sind die vermittelten Erkenntnisse dieser Ausbildung für den einzelnen Arzt dank einer kuriosen Medizinethik nicht zwingend. Natürlich gibt es auf allen Gebieten Edelspinner, die Humbug fabrizieren. Aber das sind Ausnahmen.
    Nicht so in der Medizin. Hier sind die Vertreter von Humbug bestens integriert und erfreuen sich des Schutzes der entsprechenden ärztlichen Dachverbände.
    Es gibt also keinen noch so absurden Humbug, der auch nicht von Ärzten propagiert wird.
    Erst wenn die Situation total unhaltbar wird, wie z.B. im Falle Gerd Ryke Hamer, kommt es zum Ausschluss aus den entsprechenden ärztlichen Vereinigungen und zum Berufsverbot.
    Die Homöopathie lebt von ihrem Ruhm, der in den Medien bis um Erbrechen klischeehaft vorgekaut wird. Ewig und immer die gleichen Argumente: sanft, natürlich biologisch etc.. . Geeint sind die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Lehren und besonders die Homöopathie in ihrem Kampf gegen die Schulmedizin. Die wird schlecht gemacht, aber gleichzeitig will man wie die geschmähte Schulmedizin ein anerkannt werden. Ziel ist es den Rang der Schulmedizin zu erreichen. Daher auch das Bemühen der Homöopathen ihre Lehre wissenschaftlich erscheinen zu lassen.
    Jedes Bemühen die Homöopathie einzudämmen scheitert aber am Umstand, dass dise von Ärzten angewandt wird. Viele wissen zwar, dass nichts dran ist, wollen aber darauf nicht verzichten, weil es bequemer ist auf z.B. homöopathische Behandlungswünsche einzugehen, als frustrane Aufklärung zu betreiben.
    Die Medizinethik bzw. die garantierte Therapiefreiheit erlaubt den Doppeldenk (© Martin Lambeck)
    Jede echte ärztliche Verordnung von Homöopathika macht aber die Patienten glauben, dass es wirkt.
    Erst dann, wenn eine echte durchgehende Trennung zwischen evidenzbasierter Medizin und den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methoden erfolgt, glaube ich an Schwinden diverser Irrlehren.

  176. #177 Dr. E. Berndt
    25. Januar 2011

    @al
    Meine Ziel ist es zu erklären, dass eine naturwissenschaftliche Ausbildung unabdingbar ist. Leider sind die vermittelten Erkenntnisse dieser Ausbildung für den einzelnen Arzt dank einer kuriosen Medizinethik nicht zwingend. Natürlich gibt es auf allen Gebieten Edelspinner, die Humbug fabrizieren. Aber das sind Ausnahmen.
    Nicht so in der Medizin. Hier sind die Vertreter von Humbug bestens integriert und erfreuen sich des Schutzes der entsprechenden ärztlichen Dachverbände.
    Es gibt also keinen noch so absurden Humbug, der auch nicht von Ärzten propagiert wird.
    Erst wenn die Situation total unhaltbar wird, wie z.B. im Falle Gerd Ryke Hamer, kommt es zum Ausschluss aus den entsprechenden ärztlichen Vereinigungen und zum Berufsverbot.
    Die Homöopathie lebt von ihrem Ruhm, der in den Medien bis um Erbrechen klischeehaft vorgekaut wird. Ewig und immer die gleichen Argumente: sanft, natürlich biologisch etc.. . Geeint sind die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Lehren und besonders die Homöopathie in ihrem Kampf gegen die Schulmedizin. Die wird schlecht gemacht, aber gleichzeitig will man wie die geschmähte Schulmedizin ein anerkannt werden. Ziel ist es den Rang der Schulmedizin zu erreichen. Daher auch das Bemühen der Homöopathen ihre Lehre wissenschaftlich erscheinen zu lassen.
    Jedes Bemühen die Homöopathie einzudämmen scheitert aber am Umstand, dass dise von Ärzten angewandt wird. Viele wissen zwar, dass nichts dran ist, wollen aber darauf nicht verzichten, weil es bequemer ist auf z.B. homöopathische Behandlungswünsche einzugehen, als frustrane Aufklärung zu betreiben.
    Die Medizinethik bzw. die garantierte Therapiefreiheit erlaubt den Doppeldenk (© Martin Lambeck)
    Jede echte ärztliche Verordnung von Homöopathika macht aber die Patienten glauben, dass es wirkt.
    Erst dann, wenn eine echte durchgehende Trennung zwischen evidenzbasierter Medizin und den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methoden erfolgt, glaube ich an Schwinden diverser Irrlehren.

  177. #178 Basilius
    25. Januar 2011

    @Dr. E. Berndt

    Jede echte ärztliche Verordnung von Homöopathika macht aber die Patienten glauben, dass es wirkt.
    Erst dann, wenn eine echte durchgehende Trennung zwischen evidenzbasierter Medizin und den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methoden erfolgt, glaube ich an Schwinden diverser Irrlehren.

    Das unterschreibe ich sofort.

  178. #179 Ulrich Berger
    25. Januar 2011

    @ noch’n Flo:

    im Bereich der Wissenschaft tätig kann man enger oder weiter auslegen. Die abgeschlossene Hochschulbildung vorauszusetzen ist schon überaus restriktiv, denn es gibt sicher irgendwo Einzelfälle, die autodidaktisch zum Wissenschaftler wurden.

    Aber Ärzte würde ich eher kategorisieren in jene, die auf der Basis eines wissenschaftlichen Weltbilds arbeiten und jene, die das nicht tun. Erstere gleich als Wissenschaftler zu bezeichnen fände ich übertrieben, aber gut, die Auffassungen mögen da verschieden sein…

  179. #180 Gluecypher
    25. Januar 2011

    @Bullet

    Rotscha!

    @Rose

    NA denn, auf Dein Wohl 8]

    Aber das mit dem As LM20 kann man wohl kaum toppen. Mal schauen, was ich so auftreiben kann.

  180. #181 Muddi & theBlowfish
    25. Januar 2011

    Also, der Arzt wird für gewöhnlich wie schon oben gesagt, naturwissenschaftlich ausgebildet. Er macht als Student Versuche in Chemie, Physik und Biologie und lernt Anatomie, Pathologie usw
    Bei seiner Dokorarbeit hat er einmal richtig wissenschaftlich gearbeitet und was publiziert.
    So aus dem Studium raus kommt also ein fertig ausgebildeter Naturwissenschaftler,, der auch in Forschung und Lehre eingesetzt werden könnte…
    er ist jung…voller Elan und neuem Wissen….
    Dann geht er raus ins Leben und trifft auf denPatienten….
    …ab da wird es problematisch
    kein Physiker muss seinen Elektronen erklären, warum der Kern so plötzlich zerfallen ist und es trösten
    …kein Polymer wird von einem Chemiker etwas “rein pflanzliches” verlangen
    kein Pantoffeltierchen kann seinen Mikrobiologen verklagen, weil es dass gefühl hat, mit der falschen Nährlösung gefüttert worden zu sein.
    Das ist die Crux:

    Ausbildung /theorie 90% Naturwissenschaft/10% Sonstiges

    Praxis: 60-70% Pschükkologie 10-20% Rechenduelle mit den KK (also niedere Mathematik) und der Rest….
    na jaaaaaa

    Ganz ehrlich: ich wette, Ihr könntet selbst einige von denen, bei denen “Homöopathie” am Praxisschild steht sehr glüchlich machen, wenn Ihr in die Sprechstunde geht und sagt: Ich möchte aber lieber vernünftig aufgeklärt werden und was, was erwiesenermassen hilft

  181. #182 Muddi & theBlowfish
    25. Januar 2011

    Also, der Arzt wird für gewöhnlich wie schon oben gesagt, naturwissenschaftlich ausgebildet. Er macht als Student Versuche in Chemie, Physik und Biologie und lernt Anatomie, Pathologie usw
    Bei seiner Dokorarbeit hat er einmal richtig wissenschaftlich gearbeitet und was publiziert.
    So aus dem Studium raus kommt also ein fertig ausgebildeter Naturwissenschaftler,, der auch in Forschung und Lehre eingesetzt werden könnte…
    er ist jung…voller Elan und neuem Wissen….
    Dann geht er raus ins Leben und trifft auf denPatienten….
    …ab da wird es problematisch
    kein Physiker muss seinen Elektronen erklären, warum der Kern so plötzlich zerfallen ist und es trösten
    …kein Polymer wird von einem Chemiker etwas “rein pflanzliches” verlangen
    kein Pantoffeltierchen kann seinen Mikrobiologen verklagen, weil es dass gefühl hat, mit der falschen Nährlösung gefüttert worden zu sein.
    Das ist die Crux:

    Ausbildung /theorie 90% Naturwissenschaft/10% Sonstiges

    Praxis: 60-70% Pschükkologie 10-20% Rechenduelle mit den KK (also niedere Mathematik) und der Rest….
    na jaaaaaa

    Ganz ehrlich: ich wette, Ihr könntet selbst einige von denen, bei denen “Homöopathie” am Praxisschild steht sehr glüchlich machen, wenn Ihr in die Sprechstunde geht und sagt: Ich möchte aber lieber vernünftig aufgeklärt werden und was, was erwiesenermassen hilft

  182. #183 Kurfürst
    25. Januar 2011

    Dr. E. Berndt:

    Nun wollen wir aber die Pharmazeuten nicht ganz aus der Pflicht nehmen. Ich kenn zwar die Zahlen nur oberflächlich, aber werden nicht etwa 75% der Homöopathika ohne ärztliche Verschreibung verscherbelt? Korrigieren Sie mich.

    Wenn dies nur annähernd stimmen sollte, sich also auch die Apotheker am esoterischen Kuchen delektieren, so dürfen wir auch deren Rolle nicht ganz übersehen.

    Die Homepage so mancher Apotheker steckt im tiefen Eso-Sumpf. Wäre mal einen Blog-Beitrag wert.

    Ich frage mich außerdem sowieso, warum nicht “dm” & Co dieses Zeugs anbietet.

  183. #184 Kurfürst
    25. Januar 2011

    Dr. E. Berndt:

    Nun wollen wir aber die Pharmazeuten nicht ganz aus der Pflicht nehmen. Ich kenn zwar die Zahlen nur oberflächlich, aber werden nicht etwa 75% der Homöopathika ohne ärztliche Verschreibung verscherbelt? Korrigieren Sie mich.

    Wenn dies nur annähernd stimmen sollte, sich also auch die Apotheker am esoterischen Kuchen delektieren, so dürfen wir auch deren Rolle nicht ganz übersehen.

    Die Homepage so mancher Apotheker steckt im tiefen Eso-Sumpf. Wäre mal einen Blog-Beitrag wert.

    Ich frage mich außerdem sowieso, warum nicht “dm” & Co dieses Zeugs anbietet.

  184. #185 noch'n Flo
    25. Januar 2011

    Zum Hochdosis-Experiment:

    Da ja heutzutage bei der Jugend die sog. “Chuck-Norris-Witze” so hoch im Kurs stehen, hier ein paar zum Thema Glaubuli:

    Chuck Norris ist so hart:
    – der kann 1000 LM50-Glaubuli schlucken, ohne einen Zuckerschock zu bekommen
    – der muss gar nicht mehr verdünnen – das Wasser glaubt allein durch seinen Blick an seine eigene Wirkung
    – wenn der schüttelt, leidet jedes Wasser an akutem Gedächtnisverlust
    – der braucht gar nicht zu verdünnen und zu schütteln, an ihn erinnert sich Wasser auch noch nach 1000 Jahren

  185. #186 Dr. E. Berndt
    25. Januar 2011

    @Kurfürst
    Sie haben recht.
    Dm will aber nur wirksame Medikamente und nicht Glaubulis.
    Selbstverständlich wird das meiste ohne Rezept gekauft, aber das Rezept und die gesetzliche Erlaubnis sind das Problem.
    Wie wollen Sie denn argumentieren als Befehlsempfänger?

  186. #187 Dr. E. Berndt
    25. Januar 2011

    @Kurfürst
    Sie haben recht.
    Dm will aber nur wirksame Medikamente und nicht Glaubulis.
    Selbstverständlich wird das meiste ohne Rezept gekauft, aber das Rezept und die gesetzliche Erlaubnis sind das Problem.
    Wie wollen Sie denn argumentieren als Befehlsempfänger?

  187. #188 Kurfürst
    25. Januar 2011

    Dr. Berndt:
    Der Befehlsempfänger ist mir klar, andererseits sind so manche Apotheken sehr, sehr übereifrig, was die Propagierung von Schüssler-Klump und Zuckerkugerl angeht. Ganz ohne Arzt.
    Ich weiß, dass Sie in Ihrem (sehr guten) Buch auch auf den monetären Aspekt eingegangen sind. Trotzdem meine ich, sollte man auch diesen “player” erwähnen, ohne natürlich die betreffenden Ärzte aus der Verantwortung zu entlassen!

    Zu meiner Studienzeit galt das Studium der Pharmazie als schwierig und tlw. sogar als gefürchtet (Ärzte und Chemie, das ist halt so ein Verhältnis).
    Im Südosten Wiens wurde ich in einer sehr großen Apotheke mal Zeuge eines Verkaufsgespräches zwischen einer Magistra und einer Kundin: “Je dünner, desto wirksamer”. Wie gehts dieser Frau?

    Ich denk mir, dass dieser Unsinn eine Modeerscheinung ist, beginnend mit der Psychowelle irgendwann in den 70er Jahren und wie jede Mode, wird die Nachfrage nach diesem Unsinn wieder mal nachlassen. Und es wird dann selbst mal im TV heißen: “Der Betrug Homöopathie”. Und jeder wirds gewusst haben. Die Frage ist nur, was danach kommt.

  188. #189 Kurfürst
    25. Januar 2011

    Dr. Berndt:
    Der Befehlsempfänger ist mir klar, andererseits sind so manche Apotheken sehr, sehr übereifrig, was die Propagierung von Schüssler-Klump und Zuckerkugerl angeht. Ganz ohne Arzt.
    Ich weiß, dass Sie in Ihrem (sehr guten) Buch auch auf den monetären Aspekt eingegangen sind. Trotzdem meine ich, sollte man auch diesen “player” erwähnen, ohne natürlich die betreffenden Ärzte aus der Verantwortung zu entlassen!

    Zu meiner Studienzeit galt das Studium der Pharmazie als schwierig und tlw. sogar als gefürchtet (Ärzte und Chemie, das ist halt so ein Verhältnis).
    Im Südosten Wiens wurde ich in einer sehr großen Apotheke mal Zeuge eines Verkaufsgespräches zwischen einer Magistra und einer Kundin: “Je dünner, desto wirksamer”. Wie gehts dieser Frau?

    Ich denk mir, dass dieser Unsinn eine Modeerscheinung ist, beginnend mit der Psychowelle irgendwann in den 70er Jahren und wie jede Mode, wird die Nachfrage nach diesem Unsinn wieder mal nachlassen. Und es wird dann selbst mal im TV heißen: “Der Betrug Homöopathie”. Und jeder wirds gewusst haben. Die Frage ist nur, was danach kommt.

  189. #190 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2011

    @Kurfürst
    Offene Unterstützung habe ich eigentlich nur bei den Skeptikern gefunden. Kollegen, die mich offen unterstützen, kann ich miut einer Hand aufzählen. Die Zahl der “versteckten” Sympathisanten hält sich in Grenzen. Die Apothekerzeitung druckt von mir definitv nichts ab. Meine Kritik wird von der Chefredakteurin, mit den Hinweis polemisch zu sein, abgelehnt, nicht abgedruckt und nicht zur Diskussion gestellt.
    Auch in den Tageszeitungen ist Kritik nicht gefragt. Ich habe auch vertrauliche Mitteilung erhalten, dass Kritik an alternativer Medizin – es geht ja nicht nur um Homöopathie – in den Redaktionen nicht erwünscht ist.
    Homöopathie wird so z.B. bestenfalls im “wissenschaftlichen” Teil abgehandelt. Im Gesundheitsteil gibt es nur unkritisches medical Infotainment.
    Jede Gesundheitsredaktion, die mein Buch positiv beurteilt, also mit meinen Aussagen konform geht, stellt sich damit selbst ein schlechtes Zeugnis aus.
    Der VKI hat mich zu Schüsslersalzen interviewt. Allerdings kann man das nur im Internet und nur als zahlendes VKI-Mitglied nachlesen.

  190. #191 Kurfürst
    26. Januar 2011

    noch’n Flo:

    Nein, der praktizierende Arzt ist so wenig Wissenschafter wie der Pilot, der einen Airbus fliegt.

    Wie Rincewind oben richtig schreibt, erfolgt die AUSBILDUNG auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse (hoffentlich), was er dann daraus macht, ist aber eine andere Sache.

    Mir ist auch nicht erkennbar, worin die Forschungsarbeit eines Piloten bei einem Flug von Schwechat nach Hamburg bestehen soll.
    Und so ist es auch in der Praxis der Ärzte. Was forsche ich denn, wenn ich einem MS-Patienten Copaxone verschreib?

  191. #192 Kurfürst
    26. Januar 2011

    noch’n Flo:

    Nein, der praktizierende Arzt ist so wenig Wissenschafter wie der Pilot, der einen Airbus fliegt.

    Wie Rincewind oben richtig schreibt, erfolgt die AUSBILDUNG auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse (hoffentlich), was er dann daraus macht, ist aber eine andere Sache.

    Mir ist auch nicht erkennbar, worin die Forschungsarbeit eines Piloten bei einem Flug von Schwechat nach Hamburg bestehen soll.
    Und so ist es auch in der Praxis der Ärzte. Was forsche ich denn, wenn ich einem MS-Patienten Copaxone verschreib?

  192. #193 hansjörg
    26. Januar 2011

    Ich bin entsetzt darüber, was ich hier alles lesen muss! Glaubt ihr etwa, wenn ihr die Homöopathie in den Dreck zieht und euch darüber lustig macht, dass euch irgendwer ernst nimmt? Es ist ja leicht andere lächerlich zu machen wenn man selbst nicht zu Stande bringt. Die Unwahrheiten, die hier zum Teil verbreitet werden sind haarsträubend! Wenn jemand vernünftige Argumente zu bringen versucht, wird er von allen Seiten niedergemacht – ich nehme an, dass die meisten kritischen Beiträge ohnehin gelöscht werden. Das würde jedenfalls zeigen, warum die Gegner so stark vertreten sind, denn in anderen Foren gibt es nie so viele militante Homöopathieleugner.

    Was ist eigentlich euer Problem? Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen? Wenn – so wie ihr das hier behauptet nichts dran ist, warum kümmert ihr euch dann darum? Es zwingt euch doch niemand, zum Homöopathen zu gehen, ihr könnt euch ja weiterhin von den Schulmedizinern mit giftigen Medikamenten behandeln lassen. Aber nein, natürlich muss die Homöopathie ganz groß bekämpft werden und extra solche Aktionen müssen inszeniert werden, wobei das absolut lächerlich ist.

    Die ganze Aktion ist sowieso sinnlos und zeigt nur, dass niemand hier die Homöopathie verstanden hat. Natürlich wird man keine Wirkung verspüren wenn man irgendwelche Hochpotenzen wahllos einnimmt. Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu feige und nehmt lieber Rum in Hochpotenzen ein und – oh Wunder – es gibt keine Wirkung. Absolut lächerlich, das ist etwa so, wie wenn ihr nach einer einzigen Stunde Klavierunterricht euch zum Klavier setzt, eine Mozartsonate aufschlägt und wenn ihr dann nicht in der Lage seid zu spielen, ist das ein Beweis, dass das Klavier nicht funktioniert oder dass die Noten falsch sind. Homöopathen durchlaufen eine lange Ausbildung, bevor sie überhaupt etwas verschreiben und ihr glaubt, dass ihr von dem wenigen, was ihr darüber wisst in der Lage seid darüber zu urteilen. Aber nur zu, blamiert euch ruhig.

    Dass die Homöopathie funktioniert ist mittlerweile zweifellos bewiesen. Wie sonst ist es zu erklären, dass mittlerweile auch sehr viele Schulmediziner draufkommen, dass etwas dran ist und Homöopathie anbieten. Sie funktioniert sogar zu gut, denn sonst würde man nicht so stark dagegen ankämpfen. Aber einige Schulmediziner haben natürlich ein Problem damit, denn sie könnten ja dann nicht mehr giftige Medikamente verordnen. Und die Pharmaindustrie hätte natürlich auch ein Problem. Dabei wirkt Homöopathie gerade dann sehr gut, wenn die Schulmedizin total versagt. Aber was nicht sein darf, kann nicht sein – dass ist wohl das Motto hier. Aber keine sorge, die Homöopathie ist weltweit auf dem Siegeszug, das werden auch Wissenschaftsgläubige wie ihr nicht verhindern können. Denn langfristig wird sich das was gut ist gegen das schlechte durchsetzen.

    Und noch zur Wissenschaft: Es wird immer wieder behauptet, dass man die Wirksamkeit eines Medikaments nur in Doppelblindstudien belegen kann. Das ist eigentlich der größte Trick, den sich die Schulmediziner ausgedacht haben. Denn anstatt auf Erfahrungswerte zurückzugreifen, wie es sonst üblich ist, und wo die Schulmedizin im Vergleich zur Homöopathie geradezu kläglich versagt versucht man mit konstruierten Studien die Homöopathie zu widerlegen. Aber dass das Problem die Studien selbst sein könnten, das kommt den Wissenschaftlern natürlich nicht in den Sinn! Dabei sind diese eigentlich nur so konstruiert, dass die Alternativmedizin versagen muss! Dass ist ein ganz bewusster Mechanismus, damit es ja keine Konkurrenz zur Schulmedizin geben kann.

    Jeder Mensch ist anders und das selbe Medikament kann bei verschiedenen Leuten ganz unterschiedliche Phänomene hervorrufen. Aber das ist den Schulmedizinern egal. Die haben ein Medikament, dass 70% der Leute hilft und denken sich super – 70% können wir behandeln, die anderen haben eben Pech. Das ist das Grundproblem der Schulmedizin, sie lässt vollkommen außer acht, dass jeder ein Individuum ist. Die Homöopathie aber wird individuell auf den Menschen angepasst, das Gesamtbild wird herangezogen und alles fließt ein. Beim Schulmediziner wird man meist nicht einmal mehr nach der Ursache für eine Krankheit gefragt. Der schaut sich dich kurz an, tippt irgend etwas in seinen Computer und druckt ein Rezept aus. Und wenn es nicht hilft, muss man halt noch einmal kommen. Keine Erklärung, warum und wozu, nichts. Man ist wie eine Zahl in einer Datenbank, kein lebendes Individuum mehr. Wie anders ist da der Besuch beim Homöopathen.

    Und das ist auch der Grund, warum solche Doppelblindstudien nicht funktionieren, ja gar nicht funktionieren können. Man kann nicht jedem das selbe homöopathische Mittle geben, weil doch jeder Mensch anders darauf reagiert. Es ist also totaler Quatsch und nur ein Beweis für das versagen der Wissenschaft, bzw. deren Lernunfähigkeit.

    Und noch schlimmer sind dann sogenannte Metastudien. Die gehen dann einfach hin, picken die Studien, wo ihnen das Ergebnis passt heraus, während sie bei allen anderen, wo es doch zu positiven Effekten gekommen ist so lange suchen, bis sie irgend eine Kleinigkeit entdeckt haben, so dass sie die Studie nicht mehr berücksichtigen müssen. Und von hundert Studien werden dann nur noch zehn berücksichtigt und – oh wunder – bei diesen zehn hat es keinen Effekt gegeben. Und das wird uns dann noch als Wissenschaft verkauft, wobei hier doch jedes Volksschulkind diese selektive Bewertung durchschauen kann.

    Aber zum Glück kommt mittlerweile auch schon die Mehrheit der Wissenschaftler drauf, dass die Homöopathie wahr sein muss. Gerade kürzlich hat Luc Montagnier die Grundlage der Homöopathie bewiesen und es wird nicht allzulange dauern, bis andere folgen werden. Es wird eben ein Umdenken erforderlich sein, und genau wie bei der Quantentheorie, die anfangs recht umstritten war, wird sich bald zeigen, dass es stimmen muss. Oder wie sonst will man die überragende Wirkung erklären, die Homöopathische Medikamente ohne jeden Zweifel haben.

    Evolution – Quantenphysik – Energiefelder – Bewusstsein: Diese Begriffe sind untrennbar miteinander verbunden und wesentlich für unsere Existenz. Überall auf der Welt haben die Menschen die selben Muster in der Natur und im Bewusstsein entdeckt und daraus haben sich auch die Religionen entwickelt. Und genau da setzt die Homöopathie auch an. Die Parallelen zwischen Quantentheorie und Homöopathie sind sowieso erstaunlich und es wird auf diesem Gebiet in nächster Zeit noch viel erforscht werden, wenn sich die Wissenschaft erst darauf besinnt, aber erste Schritte in diese Richtung gibt es schon. Nobelpreise für Homöopathen wird es aber wohl erst geben wenn die Komissionsmitglieder nicht mehr auf den Gehaltslisten der Pharmafirmen stehen werden, könnte also noch dauern. Leider erliegen auch Wissenschaftler allzu oft der Macht des Geldes.

    Homöopathie ist letztendlich aber auch Wissenschaft, nur wird sie die alten Weltbilder erschüttern. Doch es wird passieren, denn die Zeit dazu ist gekommen und auch ihr werdet es früher oder späte einsehen. In meinem Bekanntenkreis gibt es immer mehr Leute, die die Vorteile der Homöopathie erkannt haben und viele die vorher skeptisch waren sind mittlerweile überzeugt. Und täglich werden es mehr.

    Die Gegner aber haben immer die Selben Methoden: Anpatzen, auf “Metastudien” verweisen, es ins lächerliche ziehen und alles abstreiten. Dann kommt es immer wieder vor, dass Homöopathie mit Esoterik verglichen wird, meistens, wenn alle anderen Argumente ausgehen. Homöopathie hat aber mit Esoterik überhaupt nichts zu tun. Aber vor 300 Jahren hätte man schließlich auch jeden, der etwas von elektrischen und magnetischen Feldern reden würde als Zauberer am Scheiterhaufen verbrannt. Merkt ihr eigentlich die Parallele?

    Tut mir leid, wenn es etwas länger geworden ist, aber ich konnte den Blödsinn, der hier steht einfach nicht länger ertragen und musste mir daher einmal von der Seele schreiben. Bitte auch um Nachsicht bei den Rechtschreibfehlern.

    Mfg, hansjörg

    Ein sehr Eindrucksvolles Video zur Homöopathie gibt es übrigens hier:

    http://quanten-pc.com/video.php?Video=180&Teil=01&Sprache=DEU

  193. #194 hansjörg
    26. Januar 2011

    Ich bin entsetzt darüber, was ich hier alles lesen muss! Glaubt ihr etwa, wenn ihr die Homöopathie in den Dreck zieht und euch darüber lustig macht, dass euch irgendwer ernst nimmt? Es ist ja leicht andere lächerlich zu machen wenn man selbst nicht zu Stande bringt. Die Unwahrheiten, die hier zum Teil verbreitet werden sind haarsträubend! Wenn jemand vernünftige Argumente zu bringen versucht, wird er von allen Seiten niedergemacht – ich nehme an, dass die meisten kritischen Beiträge ohnehin gelöscht werden. Das würde jedenfalls zeigen, warum die Gegner so stark vertreten sind, denn in anderen Foren gibt es nie so viele militante Homöopathieleugner.

    Was ist eigentlich euer Problem? Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen? Wenn – so wie ihr das hier behauptet nichts dran ist, warum kümmert ihr euch dann darum? Es zwingt euch doch niemand, zum Homöopathen zu gehen, ihr könnt euch ja weiterhin von den Schulmedizinern mit giftigen Medikamenten behandeln lassen. Aber nein, natürlich muss die Homöopathie ganz groß bekämpft werden und extra solche Aktionen müssen inszeniert werden, wobei das absolut lächerlich ist.

    Die ganze Aktion ist sowieso sinnlos und zeigt nur, dass niemand hier die Homöopathie verstanden hat. Natürlich wird man keine Wirkung verspüren wenn man irgendwelche Hochpotenzen wahllos einnimmt. Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu feige und nehmt lieber Rum in Hochpotenzen ein und – oh Wunder – es gibt keine Wirkung. Absolut lächerlich, das ist etwa so, wie wenn ihr nach einer einzigen Stunde Klavierunterricht euch zum Klavier setzt, eine Mozartsonate aufschlägt und wenn ihr dann nicht in der Lage seid zu spielen, ist das ein Beweis, dass das Klavier nicht funktioniert oder dass die Noten falsch sind. Homöopathen durchlaufen eine lange Ausbildung, bevor sie überhaupt etwas verschreiben und ihr glaubt, dass ihr von dem wenigen, was ihr darüber wisst in der Lage seid darüber zu urteilen. Aber nur zu, blamiert euch ruhig.

    Dass die Homöopathie funktioniert ist mittlerweile zweifellos bewiesen. Wie sonst ist es zu erklären, dass mittlerweile auch sehr viele Schulmediziner draufkommen, dass etwas dran ist und Homöopathie anbieten. Sie funktioniert sogar zu gut, denn sonst würde man nicht so stark dagegen ankämpfen. Aber einige Schulmediziner haben natürlich ein Problem damit, denn sie könnten ja dann nicht mehr giftige Medikamente verordnen. Und die Pharmaindustrie hätte natürlich auch ein Problem. Dabei wirkt Homöopathie gerade dann sehr gut, wenn die Schulmedizin total versagt. Aber was nicht sein darf, kann nicht sein – dass ist wohl das Motto hier. Aber keine sorge, die Homöopathie ist weltweit auf dem Siegeszug, das werden auch Wissenschaftsgläubige wie ihr nicht verhindern können. Denn langfristig wird sich das was gut ist gegen das schlechte durchsetzen.

    Und noch zur Wissenschaft: Es wird immer wieder behauptet, dass man die Wirksamkeit eines Medikaments nur in Doppelblindstudien belegen kann. Das ist eigentlich der größte Trick, den sich die Schulmediziner ausgedacht haben. Denn anstatt auf Erfahrungswerte zurückzugreifen, wie es sonst üblich ist, und wo die Schulmedizin im Vergleich zur Homöopathie geradezu kläglich versagt versucht man mit konstruierten Studien die Homöopathie zu widerlegen. Aber dass das Problem die Studien selbst sein könnten, das kommt den Wissenschaftlern natürlich nicht in den Sinn! Dabei sind diese eigentlich nur so konstruiert, dass die Alternativmedizin versagen muss! Dass ist ein ganz bewusster Mechanismus, damit es ja keine Konkurrenz zur Schulmedizin geben kann.

    Jeder Mensch ist anders und das selbe Medikament kann bei verschiedenen Leuten ganz unterschiedliche Phänomene hervorrufen. Aber das ist den Schulmedizinern egal. Die haben ein Medikament, dass 70% der Leute hilft und denken sich super – 70% können wir behandeln, die anderen haben eben Pech. Das ist das Grundproblem der Schulmedizin, sie lässt vollkommen außer acht, dass jeder ein Individuum ist. Die Homöopathie aber wird individuell auf den Menschen angepasst, das Gesamtbild wird herangezogen und alles fließt ein. Beim Schulmediziner wird man meist nicht einmal mehr nach der Ursache für eine Krankheit gefragt. Der schaut sich dich kurz an, tippt irgend etwas in seinen Computer und druckt ein Rezept aus. Und wenn es nicht hilft, muss man halt noch einmal kommen. Keine Erklärung, warum und wozu, nichts. Man ist wie eine Zahl in einer Datenbank, kein lebendes Individuum mehr. Wie anders ist da der Besuch beim Homöopathen.

    Und das ist auch der Grund, warum solche Doppelblindstudien nicht funktionieren, ja gar nicht funktionieren können. Man kann nicht jedem das selbe homöopathische Mittle geben, weil doch jeder Mensch anders darauf reagiert. Es ist also totaler Quatsch und nur ein Beweis für das versagen der Wissenschaft, bzw. deren Lernunfähigkeit.

    Und noch schlimmer sind dann sogenannte Metastudien. Die gehen dann einfach hin, picken die Studien, wo ihnen das Ergebnis passt heraus, während sie bei allen anderen, wo es doch zu positiven Effekten gekommen ist so lange suchen, bis sie irgend eine Kleinigkeit entdeckt haben, so dass sie die Studie nicht mehr berücksichtigen müssen. Und von hundert Studien werden dann nur noch zehn berücksichtigt und – oh wunder – bei diesen zehn hat es keinen Effekt gegeben. Und das wird uns dann noch als Wissenschaft verkauft, wobei hier doch jedes Volksschulkind diese selektive Bewertung durchschauen kann.

    Aber zum Glück kommt mittlerweile auch schon die Mehrheit der Wissenschaftler drauf, dass die Homöopathie wahr sein muss. Gerade kürzlich hat Luc Montagnier die Grundlage der Homöopathie bewiesen und es wird nicht allzulange dauern, bis andere folgen werden. Es wird eben ein Umdenken erforderlich sein, und genau wie bei der Quantentheorie, die anfangs recht umstritten war, wird sich bald zeigen, dass es stimmen muss. Oder wie sonst will man die überragende Wirkung erklären, die Homöopathische Medikamente ohne jeden Zweifel haben.

    Evolution – Quantenphysik – Energiefelder – Bewusstsein: Diese Begriffe sind untrennbar miteinander verbunden und wesentlich für unsere Existenz. Überall auf der Welt haben die Menschen die selben Muster in der Natur und im Bewusstsein entdeckt und daraus haben sich auch die Religionen entwickelt. Und genau da setzt die Homöopathie auch an. Die Parallelen zwischen Quantentheorie und Homöopathie sind sowieso erstaunlich und es wird auf diesem Gebiet in nächster Zeit noch viel erforscht werden, wenn sich die Wissenschaft erst darauf besinnt, aber erste Schritte in diese Richtung gibt es schon. Nobelpreise für Homöopathen wird es aber wohl erst geben wenn die Komissionsmitglieder nicht mehr auf den Gehaltslisten der Pharmafirmen stehen werden, könnte also noch dauern. Leider erliegen auch Wissenschaftler allzu oft der Macht des Geldes.

    Homöopathie ist letztendlich aber auch Wissenschaft, nur wird sie die alten Weltbilder erschüttern. Doch es wird passieren, denn die Zeit dazu ist gekommen und auch ihr werdet es früher oder späte einsehen. In meinem Bekanntenkreis gibt es immer mehr Leute, die die Vorteile der Homöopathie erkannt haben und viele die vorher skeptisch waren sind mittlerweile überzeugt. Und täglich werden es mehr.

    Die Gegner aber haben immer die Selben Methoden: Anpatzen, auf “Metastudien” verweisen, es ins lächerliche ziehen und alles abstreiten. Dann kommt es immer wieder vor, dass Homöopathie mit Esoterik verglichen wird, meistens, wenn alle anderen Argumente ausgehen. Homöopathie hat aber mit Esoterik überhaupt nichts zu tun. Aber vor 300 Jahren hätte man schließlich auch jeden, der etwas von elektrischen und magnetischen Feldern reden würde als Zauberer am Scheiterhaufen verbrannt. Merkt ihr eigentlich die Parallele?

    Tut mir leid, wenn es etwas länger geworden ist, aber ich konnte den Blödsinn, der hier steht einfach nicht länger ertragen und musste mir daher einmal von der Seele schreiben. Bitte auch um Nachsicht bei den Rechtschreibfehlern.

    Mfg, hansjörg

    Ein sehr Eindrucksvolles Video zur Homöopathie gibt es übrigens hier:

    http://quanten-pc.com/video.php?Video=180&Teil=01&Sprache=DEU

  194. #195 nihil jie
    26. Januar 2011

    @Bullet

    hey Bullet… dann sehen wir uns mal in Berlin bei der kollektiven selbstglobulierung 😉
    noch wer aus Berlin hier auf den ich mich freuen kann ?

  195. #196 nihil jie
    26. Januar 2011

    @HansJörg

    Die ganze Aktion ist sowieso sinnlos und zeigt nur, dass niemand hier die Homöopathie verstanden hat.

    naja… wenn keiner von uns die HP verstanden hätte könnte auch keiner auf dieser grundlage so eine thematisch treffende und gezielt gesetzte aktion starten 😉

  196. #197 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2011

    @hansjörg
    Sie haben wirklich sehr viel und doch wieder nichts von sich gegeben.
    Ihr Statement: “Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen?
    Wie soll das verstanden werden?
    Was glauben Sie denn, wer wenn für dieses Bekämpfen bezahlt? Haben Sie da irgend eine bestimmte Vermutung für ihre Behauptung, oder ist es nur eine Verschwörungstheorie, die vor allem Sie vom Nachdenken befreit?
    Nachtigall ick hör dir trappsen: Die pöhse Pharma hat Finsterlinge im Sold um Stimmung gegen die guten, biologische, safte usw. ganzheitliche Homöopathie zu machen.
    Die Homöopathen sind ja so gutmenschig, arbeiten gratis, verschenken alles im Gegensatz zur profitorientierten “Schulmedizin”
    Dass es Menschen gibt, die aus nicht kommerziellen Gründen einfach so aufrichtig und ehrlich sein können, wie Sie das mit Ihrem Statement für sich implizieren, scheint Ihnen nicht möglich zu sein.

  197. #198 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2011

    @hansjörg
    Sie haben wirklich sehr viel und doch wieder nichts von sich gegeben.
    Ihr Statement: “Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen?
    Wie soll das verstanden werden?
    Was glauben Sie denn, wer wenn für dieses Bekämpfen bezahlt? Haben Sie da irgend eine bestimmte Vermutung für ihre Behauptung, oder ist es nur eine Verschwörungstheorie, die vor allem Sie vom Nachdenken befreit?
    Nachtigall ick hör dir trappsen: Die pöhse Pharma hat Finsterlinge im Sold um Stimmung gegen die guten, biologische, safte usw. ganzheitliche Homöopathie zu machen.
    Die Homöopathen sind ja so gutmenschig, arbeiten gratis, verschenken alles im Gegensatz zur profitorientierten “Schulmedizin”
    Dass es Menschen gibt, die aus nicht kommerziellen Gründen einfach so aufrichtig und ehrlich sein können, wie Sie das mit Ihrem Statement für sich implizieren, scheint Ihnen nicht möglich zu sein.

  198. #199 Basilius
    26. Januar 2011

    @hansjörg
    Geht das ganze auch a bissel weniger emotional verfärbt?
    Und stattdessen lieber mit echten Argumenten?
    Vielleicht mal zur Abwechslung ein neues, welches nicht schon zig-mal als inkorrekt erkannt wurde?

  199. #200 nihil jie
    26. Januar 2011

    @HansJörg

    Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu feige und nehmt lieber Rum in Hochpotenzen ein und – oh Wunder – es gibt keine Wirkung. Absolut lächerlich, das ist etwa so, wie wenn ihr nach einer einzigen Stunde Klavierunterricht euch zum Klavier setzt, eine Mozartsonate aufschlägt und wenn ihr dann nicht in der Lage seid zu spielen, ist das ein Beweis, dass das Klavier nicht funktioniert oder dass die Noten falsch sind. Homöopathen durchlaufen eine lange Ausbildung, bevor sie überhaupt etwas verschreiben und ihr glaubt, dass ihr von dem wenigen, was ihr darüber wisst in der Lage seid darüber zu urteilen. Aber nur zu, blamiert euch ruhig.

    ok… also ich wohne in Berlin… wie wäre es… Du suchst mir einen homöopathen deiner wahl und wir gehen zusammen hin. dann lasse ich mir von ihm das “Konstitutionsmittel” bestimmen und dann werde ich das 1000 fache davon einnehmen… Du zahlst aber die kügelchen wenn sie mehr als 20 euronen kosten 😉 alles unter 20 euronen zahle ich selbst…

    wie sieht es aus… steht der deal ?

  200. #201 viontel
    26. Januar 2011

    @ Dr. E. Berndt

    Naja, dass die Pharmaindustrie zum Teil recht skrupellos ist, stimmt schon. Aber lustig ist ja gerade, dass diese mittlerweile selbst schon Homöopathische Mittel vertreibt und das Argument schon daher absurd ist.

    Dass es Menschen gibt, die aus nicht kommerziellen Gründen einfach so aufrichtig und ehrlich sein können, wie Sie das mit Ihrem Statement für sich implizieren, scheint Ihnen nicht möglich zu sein.
    < \blockquote>

    Nicht ärgern, diese Leute leben in einer anderen Welt. Es bringt nichts mit denen zu diskutieren, die denken “Wir sind gut, alle die nicht unsrer Meinung sind, müssen böse sein” oder so ähnlich.

    Was mich am Statement von hansjörg eher beunruhigt ist, dass er trotz seinem Geschwurbel wahrscheinlich von vielen ernst genommen wird. Und das ist irgendwie schon traurig – Argumente können noch so gut sein, wenn jemand nicht rational denken kann glaubt er es trotzdem nicht.

  201. #202 viontel
    26. Januar 2011

    Oje, da ist mir beim Formatieren ein Fehler unterlaufen. So ists richtig:

    Dass es Menschen gibt, die aus nicht kommerziellen Gründen einfach so aufrichtig und ehrlich sein können, wie Sie das mit Ihrem Statement für sich implizieren, scheint Ihnen nicht möglich zu sein.

    Nicht ärgern, diese Leute leben in einer anderen Welt. Es bringt nichts mit denen zu diskutieren, die denken “Wir sind gut, alle die nicht unsrer Meinung sind, müssen böse sein” oder so ähnlich.

    Was mich am Statement von hansjörg eher beunruhigt ist, dass er trotz seinem Geschwurbel wahrscheinlich von vielen ernst genommen wird. Und das ist irgendwie schon traurig – Argumente können noch so gut sein, wenn jemand nicht rational denken kann glaubt er es trotzdem nicht.

  202. #203 georg
    26. Januar 2011

    @ hansjörg

    Die ganze Aktion ist sowieso sinnlos und zeigt nur, dass niemand hier die Homöopathie verstanden hat. Natürlich wird man keine Wirkung verspüren wenn man irgendwelche Hochpotenzen wahllos einnimmt. Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu feige und nehmt lieber Rum in Hochpotenzen ein und – oh Wunder – es gibt keine Wirkung. Absolut lächerlich, …

    Aus einem beliebigen Angebot im Internet:
    Homöopathische und natürliche Präparate nach Beschwerdebild
    Für die Frau
    Für den Mann
    Für das Tier
    ….
    Haus / Reiseapotheke Sets
    usw. …

  203. #204 georg
    26. Januar 2011

    @ hansjörg

    Die ganze Aktion ist sowieso sinnlos und zeigt nur, dass niemand hier die Homöopathie verstanden hat. Natürlich wird man keine Wirkung verspüren wenn man irgendwelche Hochpotenzen wahllos einnimmt. Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu Auswahl nach “Beschwerdebild”, nix mit Konstitutionsmittel. Wie passt denn das mit deiner Behauptung zusammen?
    Haben die keine Ahnung? Ist das homöopathischer Betrug? Oder hast du keine Ahnung? Erklär das doch bitte mal.

    mfg georg

  204. #205 Hel
    26. Januar 2011

    @hansjörg

    Du hast ja wirklich fast jedes bekannte Homöo-Klischee in deinen Text reingekloppt und mit der mutmaßlichen Bestechung des Nobelpreis-Kommitees sogar noch einen draufgesetzt.

    Weißt du eigentlich, dass Quantenphysik gar nichts mit der Bewegung von Füßen zu tun hat?

  205. #206 georg
    26. Januar 2011

    @ hansjörg
    Den letzten Abschnitt noch mal:

    Auswahl nach “Beschwerdebild”, nix mit Konstitutionsmittel. Wie passt denn das mit deiner Behauptung zusammen?
    Haben die keine Ahnung? Ist das homöopathischer Betrug? Oder hast du keine Ahnung? Erklär das doch bitte mal.

    mfg georg

  206. #207 Basilius
    26. Januar 2011

    @hansjörg

    Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt.

    Was passiert denn dann?

  207. #208 Hel
    26. Januar 2011

    @Bullet, Gluecypher, nihil je

    Hui, vielleicht sollten wir unser Experiment noch etwas gefährlicher aufstellen? Schaut mal hier…

    Für Zweifler an der Wirkung homöopathisch zubereiteter Medikamente habe ich mir für den eigenen Bekanntenkreis und für Freunde meiner erwachsenen Söhne folgenden Vorschlag überlegt:

    Sie sollten sich in der Apotheke ein von mir benanntes rezeptfreies homöopathisches Mittel besorgen. Ich würde ihnen in einem verschlossenen Brief die von mir prognostizierten Symptome der Arzneikrankheit mitteilen. Sie sollten diesen Umschlag einer Person ihres Vertrauens geben und bei den ersten ungewohnten Anzeichen einer Befindlichkeitsstörung nach Einnahme des Mittels zusammen mit dieser Person nachlesen, ob die Prognose ztureffend wäre.

    Bisher hat sich noch kein Homöopathiekritiker auf diese Arzneimittelselbsterfahrung eingelassen!

    Quelle: http://homoeopathie-vom-arzt.de/index.php/2008/08/homoopathie-%E2%80%93-nichts-als-humbug/

    Man weiß bei dieser Seite nicht, ob man lachen oder weinen soll…

  208. #209 viontel
    26. Januar 2011

    @Basilius

    Was passiert denn dann?

    Genau DAS passiert dann 😉

  209. #210 georg
    26. Januar 2011

    @Basilius
    Könnte man ja mal im Tierversuch testen: Konstitutionsmittel-Homöopathie für Katzen

    mfg georg

  210. #211 excanwahn
    26. Januar 2011

    @hansjörg

    Hey, bei Ihnen hat die homöopathische Gehirnwäsche wirklich Erfolg gehabt. Selten so viele Klischees in einem einzigen Beitrag versammelt gesehen.
    Das alles auseinander zu pflücken ist mir mittlerweile zu mühsam, aber zwei Hinweise kann ich Ihnen nun doch nicht ersparen:

    Erstens:
    In Ihrer Auflistung “Evolution – Quantenphysik – Energiefelder – Bewusstsein” fehlt noch der Hinweis auf “Nanopartikel”, die gerade durch der Homöopathen Lager geistern, und eine weitere Möglichkeit für wilde Spekulationen bieten. Mir scheint. als wären Sie mit Ihrem Wissen nicht gerade aktuell.

    Zweitens:
    Wussten Sie eigentlich, dass mit Globuli & Co jede Menge Kohle verdient wird, sonst würde sie keiner produzieren. Der angeblich größte Hersteller von Homöopathika, die Fa. Heel, gehört ins Portfolio der Delton AG, deren alleiniger Aktionär der Sprößling der Quandtfamilie, Stefan Quandt ist.
    Quandt ist u.a BMW-Miteigentümer und zählt mit einem geschätzten Vermögen von etwa 5,7 Milliarden US.Dollar zu den reichsten Deutschen.

    Europaweit wird derzeit rund 1 Milliarde Umsatz mit Homöopathika erzielt, annähernd die Hälfte davon in Deutschland. Rund 2/3 des Umsatzes gehen ohne ärztliche Verordnung oder vorhergehende Konsultationen über den Verkaufstresen der Apotheken.

    Wie naiv muss man sein, um sich selbst einzureden, dass bei den Produzenten sogenannter alternativer Heilmittel keine wirtschaftlichen Interessen existieren?

  211. #212 Basilius
    26. Januar 2011

    @georg
    Tierversuch? Ich bin doch kein Unmensch! Äh…halt. Es geht ja um Homöopathie. Naja, dann ist es ja egal. Auch wenn ich noch nie einen Homöopathiker getroffen hätte, der mir erklären konnte, wie er eine ordentlich Lehrbuchanamnese an seinem Viech durchführt?

    @viontel
    Also wenn es DAS bewirken würde, dann wäre ich ja umso eher bereit zu dem Versuch. Das wäre doch cooool!

    @hel
    Also ich muss bei der Seite eher weinen. Diese arme “Ärztin” tut mir nur noch leid in ihrem fehlgeleitetem Irrglauben. Was ich aber wieder mal sehr bezeichnend finde, das sind so lächerliche Falschaussagen wie:

    Bisher hat sich noch kein Homöopathiekritiker auf diese Arzneimittelselbsterfahrung eingelassen!

    Das liegt wahrscheinlich daran, daß sie noch nie jemanden (der nicht überzeugter Homöopathiker wäre) gefragt hat. Ich bin überzeugt davon, daß sich hier sehr viele freiwillig melden würden, wenn es zu so einem Versuch käme. Am liebsten mit großem Medientrara. Ich wäre da sofort dabei. Aber Berlin oder Wien sind beide von mir leider weit weg *schnief*.

  212. #213 viontel
    26. Januar 2011

    @ excanwahn

    Hehe, ja das mit den Nanopartikeln ist besonders cool:

    http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1101

    Mithilfe der Messverfahren Transmissionselektronenmikroskopie (TEM), Feinbereichsbeugung (SAED) und Atomemissionsspektroskopie (ICP-AES) konnten die indischen Forscher belegen, dass sich oberhalb der Potenzstufe C6 Nanopartikel mit einer relativ stabilen Konzentration von 80 bis 4000 Pikogramm je Milliliter in den Arzneimitteln befanden – es somit zu keiner weiteren Verdünnung mehr kam

    Wäre doch wirklich praktisch, wenn das funktionieren könnte; ich würde es dann nämlich mit Goldpartikeln versuchen. Da ergeben sich dann ja ganz neue Möglichkeiten 😉

  213. #214 Kuchlbacher Rudolf
    26. Januar 2011

    @hansjörg

    Natürlich wird man keine Wirkung verspüren wenn man irgendwelche Hochpotenzen wahllos einnimmt. Geht lieber zum Homöopathen und der stellt dann euer Konstitutionsmittel fest und dann möchte ich mal sehen, was passiert, wenn ihr das einnehmt. Aber dazu seid ihr dann doch eh zu feige…

    Also ich nicht!! Ich habe meines gerade bestimmt:
    http://apoglobal.de/persono/index1.php?apo=loewe-ma
    und werde es in der mir höchsten zugänglichen Potenz einnehmen…

    : )

  214. #215 excanwahn
    26. Januar 2011

    @viontel

    Interessant ist, den Nanosermon zu Ende zu denken, dann kommt man nämlich schnell auf den Gedanken, dass der geistartigeVerstimmungderLebenskraft-Quatsch genau so überflüssig ist, wie der Walachsche QuantenQuatsch, weil Homöopathie vielleicht, eventuell, möglicherweise, doch nichts anderes als schnöde Pharmazie ist.

    Erschreckende Vorstellung, vor allem für Homöopathen.

  215. #216 Jabroni
    26. Januar 2011

    “Dass die Homöopathie funktioniert ist mittlerweile zweifellos bewiesen. Wie sonst ist es zu erklären, dass mittlerweile auch sehr viele Schulmediziner draufkommen, dass etwas dran ist und Homöopathie anbieten.”

    Genau das stört mich.

    Irgendwie habe ich so ein Gefühl, dass die meisten Ärzte nicht an diesen Unfug glauben. Wenn sie das Zeug anbieten, reagieren sie nur auf den Markt, also auf die unterschiedlich ausgelöste Nachfrage ihrer Patienten.

    Und das wiederum benutzen die Abzockerbanden als Argument.

    Ich hätte gerne Ärzte und Apotheken, die nur Medizin anbieten und Krankenkassen, die nur Medizin bezahlen (Ich sage bewusst nicht Schulmedizin und und Alternativmedizin. Für mich gibt es nur Medizin und Quacksalberei).

    Die anderen dürfen ihr Zeug gerne in einem bunten Zelt auf dem Jahrmarkt anbieten.

    Btw: Sehr geile Aktion mit der Überdosis.:) Schmeißt sich Randi nicht immer Homö-Schlafmittel bei Vorträgen rein?

  216. #217 viontel
    26. Januar 2011

    @excanwahn

    Das mit den Nanopartikeln ist ohnehin ein noch größerer Unfug als die Homöopathie selbst und mich wundert, dass das überhaupt jemand ernst nehmen kann. Wie soll das denn bitte gehen – zur geisterhaften Information jetzt plötzlich noch eine wundersame Teilchenvermehrung? Wurscht, den Gläubigen ist es eh egal.

    Aber es wird ohnehin ablaufen wie immer: niemand wird es reproduzieren können, oder man wird den systematischen Fehler entdecken. Trotzdem wird die nächsten zehn Jahre immer wieder jemand kommen und bei Diskussionen hervorkramen, dass man doch bewiesen hätte, dass doch etwas drin ist usw :((

    Es gibt nichts was mühsamer ist, als mit Homöopathen bzw deren Anhängern zu diskutieren. Besonders blöd wird es wenn es um die eigenen Kinder geht :((

  217. #218 viontel
    26. Januar 2011

    @Jabroni

    Ich hätte gerne Ärzte und Apotheken, die nur Medizin anbieten und Krankenkassen, die nur Medizin bezahlen (Ich sage bewusst nicht Schulmedizin und und Alternativmedizin. Für mich gibt es nur Medizin und Quacksalberei).

    Du hast sicher recht, aber immerhin bleibt es so noch im Rahmen. Bei uns in Österreich muss ein Homöopath gleichzeitig auch Arzt sein, und somit ist wenigstens sichergestellt, dass die Leute auch zum Artzt gehen, wenn sie Beschwerden haben. Der muss dann selbst entscheiden, ob er etwas homöopathisch behandeln kann oder nicht.

    Wenn aber diese Basis entzogen wird, könnte es passieren, dass manche nur noch zu Quacksalbern rennen würden und das wäre für die Betroffenen ganz schlimm, besonders wenn es Kinder sind (siehe den Fall Olivia Pilhar).

    Wichtig wäre, dass die Aufklärung in der Schule beginnt. Aber meine Erfahrung ist, das meist Volksschullehrerinnen verstärkt zur Esoterik neigen und dann ihre Erfahrungen mit Bachblüten, Homöopathie und Schüsslser Salzen anpreisen. Und damit nicht genug, als ich noch zur Schule gegangen bin wurde sogar verhaltensauffäligen Schülern empfohlen eine Bachblütentherapie zu beginnen.

    Übrigens: meines Wissens zahlen die Krankenkassen nichts für homöopathische Medikamente, oder täusche ich mich hier?

  218. #219 walim
    26. Januar 2011

    “Dass die Homöopathie funktioniert ist mittlerweile zweifellos bewiesen. Wie sonst ist es zu erklären, dass mittlerweile auch sehr viele Schulmediziner draufkommen, dass etwas dran ist und Homöopathie anbieten.”

    Genau das stört mich.

    Irgendwie habe ich so ein Gefühl, dass die meisten Ärzte nicht an diesen Unfug glauben. Wenn sie das Zeug anbieten, reagieren sie nur auf den Markt, also auf die unterschiedlich ausgelöste Nachfrage ihrer Patienten.

    Über das ja häufig sehr hilfreiche Plazeboprogramm hinaus und die Verwaltung der Regression zur Mitte, die bei den meisten Leiden stattfindet, unterstelle ich mal, dass da auch finanzielle Aspkekte eine Rolle spielen. Wenigstens erinnere ich mich mal irgendwo hier eine Rundfunksache untergebracht zu haben, in dem über die Umständlichkeiten des ärztlichen Landpraktizierens berichtet wurde, die sich ohne Homöopathie (odersonstwelche Spezialangebote) gar nicht finanzieren ließen.
    Das eine Sache eine Funktion erfüllt, bedeutet eben nicht, dass sie als das funktioniert, was sie von sich behauptet.

  219. #220 Hel
    26. Januar 2011

    @Kurfürst

    Die Homepage so mancher Apotheker steckt im tiefen Eso-Sumpf. Wäre mal einen Blog-Beitrag wert.

    Siehe hierzu http://plazenta-nosoden.eu/apo07/index.php?site=empl
    (“Mit Nosoden bekommen Sie ein homöopathisches Arzneimittel quasi mit Gedächtnis.”)

    Bemerkenswert ist auch, dass Homöopsychopathen so etwas als homöopathische Impfung bezeichnen und überhaupt das Simile-Prinzip gern mal mit der Wirksamkeit von (richtigen) Impfungen zu erklären versuchen, andererseits aber als Impfgegner auftreten…

  220. #221 Basilius
    26. Januar 2011

    @Hel
    Wobei man an der Stelle wieder mal schön die in die völlige Beliebigkeit abdriftende Inkonsistenz dieses Gedankengebäudes beobachten kann. Der heilige Hahnemann himself fand die Schutzimpfung ganz klasse. KLar, er hat sie als Indiz für das Funktionieren des Simile-Prinzips umgedeutet. Verschiedene homöopathische Fachgesellschaften stehen Schutzimpfungen zwar kritisch gegenüber, halten sie jedoch grundsätzlich für sinnvoll. Was aber wieder natürlich im krassen Kontrast zur gelebten Praxis der anwendenden Homöopathiegläubigen steht, da diese meist jegliche Art von Impfung schon prinzipiell nicht verstehen und nicht zuletzt deshalb auch dazu tendieren diese generell abzulehnen.

  221. #222 Wolfgang
    26. Januar 2011

    viontel schreibt

    Du hast sicher recht, aber immerhin bleibt es so noch im Rahmen. Bei uns in Österreich muss ein Homöopath gleichzeitig auch Arzt sein, und somit ist wenigstens sichergestellt, dass die Leute auch zum Artzt gehen, wenn sie Beschwerden haben. Der muss dann selbst entscheiden, ob er etwas homöopathisch behandeln kann oder nicht.

    Wenn aber diese Basis entzogen wird, könnte es passieren, dass manche nur noch zu Quacksalbern rennen würden und das wäre für die Betroffenen ganz schlimm, besonders wenn es Kinder sind (siehe den Fall Olivia Pilhar).

    Also die Eltern sind doch mit Olivia zum Homöopathen und Impfgegner Dr J.Loibner (Berufsberechtigung mittlerweile entzogen) gegangen- der hat dann noch Glaubuli verschrieben.

    Und bleibt denn das auch noch im Rahmen?

    Zitate ärztlicher Homöopathen aus Österreich:

    #1 Dr.A.Zöbl Impfen erhöht die Wahrscheinlichkeit, an der geimpften Krankheit zu erkranken
    #2 Dr.N.Wohlgemuth Viren, Bakterien, Pilze können sich bei Bedarf ineinander umwandeln
    #3 Dr.K.Bielau „Nüsse, Orangen, Sonne, Frühjahrsblüten, Tierhaare u.a. sind nie Ursachen für „allergische“ Reaktionen- sowenig die kleinen Lebewesen, die wir verächtlich „Mikroorganismen nennen“, die Ursache von Krankheiten sind.“

  222. #223 Jabroni
    26. Januar 2011

    @viontel
    “Wenn aber diese Basis entzogen wird, könnte es passieren, dass manche nur noch zu Quacksalbern rennen würden und das wäre für die Betroffenen ganz schlimm, besonders wenn es Kinder sind (siehe den Fall Olivia Pilhar).”

    Traurig, aber das könnte tatsächlich passieren. Es mag Argumente dafür geben, dass Ärzte Homöopathie anbieten. Das führt aber leider dazu, dass Homöopathie zu den am seriösesten wirkenden und zu den erfolgreichsten Quacksalbereien gehört – zumindest habe ich diesen Eindruck.

    “Übrigens: meines Wissens zahlen die Krankenkassen nichts für homöopathische Medikamente, oder täusche ich mich hier?”

    Ich hatte mal vor einigen Jahren eine Übersicht gesetzlichen Krankenkassen mit ihrem AM-Angeboten. Bei einigen KKn war das volle Programm (HP, Akkupunktur, Antropos., etc.) dabei. Ich fand nicht eine Kasse, die nichts hiervon angeboten hat.

    Mal schnell gegoogelt:
    “Bei einer kassenärztlich-homöopathischen Behandlung werden die Kosten unter bestimmten Voraussetzungen komplett übernommen. Mehr dazu erfahren sie weiter unten im Punkt “Integrierte Versorgung mit Klassischer Homöopathie”.”
    http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?navigation=57843&org=1113&seite=45370

    PS. Sorry, ich bin neu hier. Wie kann man so schick zitieren?

  223. #224 Basilius
    26. Januar 2011

    @Jabroni
    Da gibt es in diesem Artikel einen Download für ein Firefox Plug-In. Ansonsten kann man aber auch die HTML-Befehle einfach direkt eintippen, das führt zum selben Ergebnis. Eine gewaltige Übersicht über alle möglichen Befehle findest Du hier: http://de.selfhtml.org/
    Aber von der Kommentarfunktion werden nicht alle unterstützt. Hier habe ich mal einen Kommentar geschrieben, der die ungefähren Möglichkeiten aufzeigt (neben ein bisschen Blabla, einfach überlesen).
    Das Zitieren allein geht ganz einfach, indem man den zu zitierenden Text in folgender Weise im Kommentarfeld eintippt:
    <blockquote>ZitatText</blockquote>
    Wichtig ist hierbei, daß der in spitzen Klammern stehende Befehl Blockquote den Text sozusagen einschließt und der abschließende Blockquote am Anfang einen Schrägstrich hat. Das ergibt dann:

    ZitatText

    Viel Erfolg und die Kommentarvorschau vor dem Abschicken nicht vergessen.
    ^_^

  224. #225 excanwahn
    26. Januar 2011

    @hel

    Bemerkenswert ist auch, dass Homöopsychopathen so etwas als homöopathische Impfung bezeichnen und überhaupt das Simile-Prinzip gern mal mit der Wirksamkeit von (richtigen) Impfungen zu erklären versuchen, andererseits aber als Impfgegner auftreten…

    …und dann auch noch die Chuzpe haben, auf Ihren offiziellen Auftritten die Besorgten zu mimen, z.B. die deutsche Lobbytruppe DZVhÄ:

    “Es gibt keine „homöopathischen Impfungen“. Kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen. Vor dem Ersatz einer notwendigen Impfung durch die Einnahme homöopathischer Medikamente wird gewarnt.”

  225. #226 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Hel:

    Danke für den Hinweis zur “homöopathischen Impfung”. Ich für meinen Teil kenne kaum homöopathische Ärzte (deren Existenz ich aber natürlich nicht bezweifle!), aber einschlägigen Apotheken zeigt mir sogar mein Navi an.

  226. #227 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Hel:

    Danke für den Hinweis zur “homöopathischen Impfung”. Ich für meinen Teil kenne kaum homöopathische Ärzte (deren Existenz ich aber natürlich nicht bezweifle!), aber einschlägigen Apotheken zeigt mir sogar mein Navi an.

  227. #228 nihil jie
    26. Januar 2011

    @Jabroni

    noch ein tipp wie man sich anzeigen lassen kann wie entsprechende tags gesetzt werden müssen.

    wenn Du Firefox benutzt kannst Du den entsprechenden berreich markieren, zb. einen link oder ein zitat, dann mit einem rechtsklick das kontextmenü aufrufen und auf den menüpunkt “Auswahl-Quelltext anzeigen” klickern 😉 es geht dann ein separates fenster auf in dem der entsprechende quelltext vorliegt den Du brauchst… denn kopierst Du Dir raus und fügst den dann in den kommentarbereich. danach kannst Du Deine daten, die Du möchtest, eintragen. zum testen dann erstmal auf kommentarvorschau klickern… fertig 😉

  228. #229 Clarissa
    26. Januar 2011

    Ich muss sagen, dass ich es irgendwie putzig finde, wie hier diskutiert wird. Es ist eine typisch patriarchalische Männerdiskussionsrunde.

    Dass die Homöopathie wirkt weiß ich aber aus Erfahrung, da brauch ich keine Studie, die mir das beweist. Es ist nur eine Frechheit, dass man sich die Behandlung selber zahlen muss, wo es doch gerade bei chronischen Krankheiten viel besser wirkt als die klassische Medizin.

    Was stört euch eigentlich, wenn es neben der herkömmlichen Medizin verwendet wird? Keiner nimmt euch irgend etwas Weg. Warum muss immer nur einer recht haben? Homöopathie ist ohnehin viel schlechter gestellt.

  229. #230 nihil jie
    26. Januar 2011

    @Clarissa

    Ich muss sagen, dass ich es irgendwie putzig finde, wie hier diskutiert wird. Es ist eine typisch patriarchalische Männerdiskussionsrunde.

    ui… mal wieder eine hellseherin im therad^^
    wie kommst du da drauf, dass hinter all den nicks männer stecken ???

    auf Deine weitere anfrage werde ich aber nicht mehr heute antworten… hab kein bock mehr *lach* ehrlich… hat aber nichts mit deiner person zu tun 😉 bin einfach nur faul gerade. aber ich denke, dass viele andere garantiert noch lust zum schreiben haben… sorry *grins

  230. #231 Hel
    26. Januar 2011

    @Clarissa

    Woher willst du wissen, dass wir alle männlichen Geschlechts sind? Pendeln unsere Kommentare etwa energetisches Yang-Chi aus?

  231. #232 noch'n Flo
    26. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Es ist nur eine Frechheit, dass man sich die Behandlung selber zahlen muss, wo es doch gerade bei chronischen Krankheiten viel besser wirkt als die klassische Medizin

    Bitte beweisen! Mit seriösen Studienergebnissen.

    Dass die Homöopathie wirkt weiß ich aber aus Erfahrung, da brauch ich keine Studie, die mir das beweist.

    Ach ja, und der Rest der Menschheit auch nicht. Ich weiss aus jahrelanger ärztlicher Erfahrung, dass sie nicht wirkt, habe sogar schwere Komplikationen eigentlich banaler Krankheiten erleben müssen, da sich die Patienten wochen- oder sogar monatelang mit Kügelchen behandeln liessen.
    So, meine Erfahrung (Hunderte Patienten) gegen Deine (eine Person, vielleicht noch ein paar im Freundeskreis) – was wiegt nun schwerer?

    Was stört euch eigentlich, wenn es neben der herkömmlichen Medizin verwendet wird?

    Siehe oben.

    Warum muss immer nur einer recht haben?

    Es geht nicht ums Recht haben, sondern darum, ob ein Medikament zuverlässig wirkt. Und das ist bei HP nicht der Fall. In hunderten Studien bewiesen.

    Homöopathie ist ohnehin viel schlechter gestellt.

    Zu Recht. Und zum Glück.

  232. #233 Jabroni
    26. Januar 2011

    Erfolg und die Kommentarvorschau vor dem Abschicken nicht vergessen.

    Danke Basilius, funktioniert hervorragend:)

    @nihil jie: Ja, ich benutze FF. Das probiere ich auch mal aus. Danke:)

    @Clarissa

    Ich muss sagen, dass ich es irgendwie putzig finde, wie hier diskutiert wird. Es ist eine typisch patriarchalische Männerdiskussionsrunde.

    Willst du uns etwa sagen, dass nur Männer gegen HP sind und nur Frauen darauf reinfallen bzw. sich abzocken lassen? Ist das nicht etwas frauenfeindlich?:P

  233. #234 Clarissa
    26. Januar 2011

    @nihil jie & Hel

    Ich gehe jede Wette ein, dass der Anteil der Frauen hier unter 10% beträgt. Übrigens habe ich ja nicht gemeint dass alle DiskussionsteilnehmerInnen Männer sind, sondern, das es wie eine typische Männerdiskussionsrunde ist – da ist kein Auspendeln notwendig. Ich kenne solche zur Genüge und die ganze Wissenschaft ist schließlich auch patriarchalisch durchsetzt.

    Im Allgemeinen sind wir Frauen auch empfänglicher und offener für neues und wie gesagt – bei mir und in meinem Umfeld wirkt die Homöopathie.

  234. #235 Basilius
    26. Januar 2011

    @Clarissa
    Nah, da ist aber jemand mit einem gerüttel Maß an Vorurteilen belegt. Was ist den Deiner Meinung nach eine typisch patriarchalische Männerdiskussionsrunde?
    Übrigens: In Deinem Umfeld wirkt die Homöopathie auch nicht. Jedenfalls nicht so, wie sie behauptet, daß sie es täte. So besonders andere Menschen werdet Ihr nicht sein, daß Euch da so viel vom Rest der Menscheit unterscheidet. Aber es gibt sehr vernünftige Gründe (Vernunft ist doch was für Frauen, oder?), wie man zu dieser Selbsttäuschung gelangen kann. Menschen, die für sich in Anspruch nehmen offen und nicht engstirnig zu sein hören sich diese Gründe und die Argumente erst mal an und entscheiden erst danach, was ihnen vernünftiger vorkommt.
    Schon mal ausprobiert?

  235. #236 Clarissa
    26. Januar 2011

    @Jabroni

    Die Mehrheit der Gegner, die ich kenne sind tatsächlich Männer. Wobei die meisten sehr häufig auch ein Machogehabe an den Tag legen.

    Und Abzocken lassen? Die Frage ist wohl, wer hier wen abzockt. Im Vergleich zu den teuren Apparaturen und Medikamenten in der klassischen Medizin nehmen sich Homöopathika doch vergleichsweise bescheiden aus. Und es gibt wirklich genügend Medikamente die nicht wirken aber teuer sind.

    @ noch’n Flo

    Ich bin keineswegs die einzige, die davon überzeugt ist und das wissen Sie selber ganz genau. Oder was ist mit all den tausenden Ärzten, die Homöopathie schon seit Jahren erfolgreich anwenden? Täuschen die sich alle? Mittlerweile kann man Kurse auch an den Universitäten belegen und die Entwicklung geht ständig weiter. Wenn nichts dahinter wäre, hätte sich die Homöopathie nie so weit durchsetzen können und eine generelle Anerkennung durch die Krankenkassen ist nur noch eine Frage der Zeit. Das ist der beste Beweis.

    Aber Hauptsache Sie alleine glauben recht zu haben. Das ist wieder dieses typisch patriarchale Machogehage, das ich nicht ausstehen kann.

  236. #237 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2011

    Eine der Merkmale von Scharlatanerie ist, dass die “Meister” von ihren Anhängern geschützt werden. Die Gurus der Szene verteidigen sich gar nicht mehr selbst. Diese Arbeit machen die Anhänger mit Hingabe. Sie geben sich im wahrten Sinne des Wortes hin. Homöopathie und andere sind für die Betroffenen mehr als nur eine Medizin oder Therapie. Homöopathie ist eine Philosophie, die Teil der Persönlichkeit ist. Wer ändert schon seine Persönlichkeit.
    Es beginnt meist oft mit einem Einstiegserlebnis. Irgendwie gewinnt man den Eindruck, dass die Betroffenen gleich Süchtigen agieren.

    Einfaches Beobachten und Bauchgefühl sind zuwenig um die wirklichen Verhältnisse zu erfassen. Dazu bedarf es des Werkzeuges der Wissenschaft, des wissenschaftlichen Beweises. Daher muß es heißen: Nur wer auch wirklich belegen kann, daß er heilt, hat Recht!”

    Wenn etwas einmal passiert, ist es Zufall. Wenn etwas öfters passiert und immer in bestimmtem Situationen, kann entweder ein Zusammenhang oder eine statistische Abweichung vorhanden sein. Wenn mehrere verschiedene Personen ein bestimmtes Verfahren anwenden, und es ebenso wie ich durchführen und in einer statistisch signifikanten Anzahl von Fällen tritt immer der gleiche Effekt zu Tage, ist die Wirksamkeit einer Methode evident. Nun, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist der Anfang der Beurteilung einer Evidenz, der nachweislichen Wirkung.

    Die Methode, um herauszufinden, ob etwas wie auch immer wirkt oder nicht, ist die evidenzbasierte Medizin, kurz EBM. Sie ist keine neue Errungenschaft der Medizin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen gegen erhebliche Widerstände entwickelt. Heute werden Bedenken gegen EBM vor allem aus der Szene der Paramedizin und Parapharmazie geäußert. Unliebsame Ergebnisse werden mit dem Argument relativiert, daß EBM zur Prüfung nicht geeignet sei. Alle dogmatischen Systeme wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, anthroposophische Medizin, GNM (germanische neue Medizin) berufen sich auf Wissenschaftlichkeit, haben aber immer jede Menge Gründe parat, um einer Prüfung auf Evidenz nicht nachkommen zu müssen. Wenn es brenzlig wird, ist es mit der Wissenschaftlichkeit vorbei.

    Aber, und das muß auch erwähnt werden, es gibt auch Therapeuten und Patienten, die an religiöse, esoterische oder sonst irgendwie spirituelle Heillehren unerschütterlich glauben. Hier kann nichts geprüft werden. Wiewohl es viele Gesetzte zum Schutz von Patienten und Konsumenten gibt, zeigt die Praxis immer wieder, daß es sehr schwierig ist, zu verhindern, daß durch solche Lehren Menschen Schaden an Leib und Seele erleiden.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz werden orientieren müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein. Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

  237. #238 Dr. E. Berndt
    26. Januar 2011

    Eine der Merkmale von Scharlatanerie ist, dass die “Meister” von ihren Anhängern geschützt werden. Die Gurus der Szene verteidigen sich gar nicht mehr selbst. Diese Arbeit machen die Anhänger mit Hingabe. Sie geben sich im wahrten Sinne des Wortes hin. Homöopathie und andere sind für die Betroffenen mehr als nur eine Medizin oder Therapie. Homöopathie ist eine Philosophie, die Teil der Persönlichkeit ist. Wer ändert schon seine Persönlichkeit.
    Es beginnt meist oft mit einem Einstiegserlebnis. Irgendwie gewinnt man den Eindruck, dass die Betroffenen gleich Süchtigen agieren.

    Einfaches Beobachten und Bauchgefühl sind zuwenig um die wirklichen Verhältnisse zu erfassen. Dazu bedarf es des Werkzeuges der Wissenschaft, des wissenschaftlichen Beweises. Daher muß es heißen: Nur wer auch wirklich belegen kann, daß er heilt, hat Recht!”

    Wenn etwas einmal passiert, ist es Zufall. Wenn etwas öfters passiert und immer in bestimmtem Situationen, kann entweder ein Zusammenhang oder eine statistische Abweichung vorhanden sein. Wenn mehrere verschiedene Personen ein bestimmtes Verfahren anwenden, und es ebenso wie ich durchführen und in einer statistisch signifikanten Anzahl von Fällen tritt immer der gleiche Effekt zu Tage, ist die Wirksamkeit einer Methode evident. Nun, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist der Anfang der Beurteilung einer Evidenz, der nachweislichen Wirkung.

    Die Methode, um herauszufinden, ob etwas wie auch immer wirkt oder nicht, ist die evidenzbasierte Medizin, kurz EBM. Sie ist keine neue Errungenschaft der Medizin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen gegen erhebliche Widerstände entwickelt. Heute werden Bedenken gegen EBM vor allem aus der Szene der Paramedizin und Parapharmazie geäußert. Unliebsame Ergebnisse werden mit dem Argument relativiert, daß EBM zur Prüfung nicht geeignet sei. Alle dogmatischen Systeme wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, anthroposophische Medizin, GNM (germanische neue Medizin) berufen sich auf Wissenschaftlichkeit, haben aber immer jede Menge Gründe parat, um einer Prüfung auf Evidenz nicht nachkommen zu müssen. Wenn es brenzlig wird, ist es mit der Wissenschaftlichkeit vorbei.

    Aber, und das muß auch erwähnt werden, es gibt auch Therapeuten und Patienten, die an religiöse, esoterische oder sonst irgendwie spirituelle Heillehren unerschütterlich glauben. Hier kann nichts geprüft werden. Wiewohl es viele Gesetzte zum Schutz von Patienten und Konsumenten gibt, zeigt die Praxis immer wieder, daß es sehr schwierig ist, zu verhindern, daß durch solche Lehren Menschen Schaden an Leib und Seele erleiden.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz werden orientieren müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein. Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

  238. #239 s.s.t.
    26. Januar 2011

    @Clarissa

    Im Allgemeinen sind wir Frauen auch empfänglicher und offener für neues…

    Also insbesondere für etwas ‘Neues’, für das gut 200 Jahre alte Dogmen heute noch gelten. Und das auch noch im Medizin-Bereich.

    Was bitte schön ist “neu” an der HP, etwa. die Neue HP nach Körbler? Außer den zahllosen Auswüchsen, bei denen sich Hahnemann im Grabe inzwischen gewaltig im Grabe herumdreht, gibt es da nichts neues.

    Das ist so, als wäre die phöse Chulmedizin bei Aderlass und Quecksilber stehen geblieben. Wirf einfach mal einen Blick über den Tellerrand, sei nicht so dogmatisch verbohrt! Oder bist Du einfach nur ein bezahlter HP-Knecht der HP-Lobby?

    Ich lach mich scheckig.

    —–

    Zu den indischen Forschern: Leider ist die Veröffentlichung kostenpflichtig. Wenn aber ab C6 nichts mehr verdünnbar ist, muss ja Materie aus dem Nichts erschaffen werden, quasi ein kontinuierlicher Urknall revisited. Wenn ich also irgendwo hinpinkele, hat irgendwann jeder Erdenbürger (und nicht nur Thorsten) meinen Urin in C6 Konz. in seinem Trinkwasser? ROFL

  239. #240 Clarissa
    26. Januar 2011

    @ Dr. Berndt

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, stellen Sie mich und alle Anhänger der Homöopathie auf eine Ebene mit Sektenmitgliedern, die ihre Gurus schützen???

    Hallo, geht es Ihnen noch gut? Ein guter Freund von mir ist selber Arzt und überzeugter Homöopath – und sicher kein Betrüger. Wollen Sie hiermit alle Ärzte, die Homöopathie guten Gewissens anwenden als Scharlatane bezeichnen? Das ist eine Überheblichkeit sondergleichen.

    Ich bin keineswegs religiös, also greift der Vergleich mit Sekten schon einmal nicht. Zweitens bin ich nur ein klar denkender Mensch und weiß einfach, was mir gut tut.

    Aber zur sogenannten Evidenz: Wer hat denn einen Überblick über alle Studien? Woher kann ich ausschließen, dass nicht jemand die Studie in Auftrag gegeben hat und ein Ergebnis erwartet? Haben Sie den totalen Überblick? Woher kann ich wissen, wem ich glauben darf und wem nicht?

    Ich gebe zu, ich habe selber keinen Einblick und könnte Studien wohl nicht bewerten, aber ich kenne auch Leute (Ärzte), die das sehr wohl können. Und die berichten oft genug darüber, wie viel in der seriösen Wissenschaft hingebogen und gepfuscht wird. Und letztendlich gibt es eine Reihe von Studien, die sehr wohl ein positives Ergebnis für die Homöopathie bringen. Was ist damit? Sind die alle falsch?

    Es gibt genügend seriöse Wissenschaftler und Ärzte, die sich auf diesem Gebiet betätigen und die ebenso wissen, dass es funktioniert. Und für mich als Anwenderin steht es nach zahlreichen Enttäuschungen mit der Schulmedizin sowieso fest, was besser wirkt – ohne jeden Zweifel.

    Gehen Sie doch einmal zu einem Homöopathen oder einer Homöopathin und probieren Sie es aus – Ihr Leben könnte viel lebenswerter werden. Stattdessen wettern Sie verbittert dagegen an und diskreditieren andere als Scharlatane. In ihrer eindimensionalen Welt möchte ich wirklich nicht leben!

  240. #241 Clarissa
    26. Januar 2011

    @s.s.t.

    Die Homöopathie ist nicht neu, das stimmt schon, aber sie beginnt jetzt verstärkt an Bedeutung zuzunehmen.

    Trotzdem ist auch die Homöopathie eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und es werden neue Wirkstoffe getestet. Übrigens haben Homöopathika auch einen Einfluss auf das Wachstum von Pflanzen, das heißt, das die Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft sind.

    Der endgültige Durchbruch und die breite Anerkennung in der Medizin stehen kurz bevor. Die positiven Ergebnisse sind unbestritten und einige wenige, die starr an ihrem Weltbild festhalten, werden diese Entwicklung nicht aufhalten können.

    Aber für mich ist letztendlich am wichtigsten, dass mein Arzt es anwenden darf und dass es bei mir wirkt. Es wäre natürlich schön wenn die Krankenkassen die Kosten decken würden stattdessen wird das ganze Geld sinnlos für die Schulmedizin verbraucht. In Deutschland haben die Krankenkassen schon erkannt, dass es sich auszahlt. Ich hoffe, dass die Grünen endlich einen entsprechenden Antrag einbringen.

  241. #242 s.s.t.
    26. Januar 2011

    @Clarissa

    Ein guter Freund von mir ist selber Arzt und überzeugter Homöopath – und sicher kein Betrüger. Wollen Sie hiermit alle Ärzte, die Homöopathie guten Gewissens anwenden als Scharlatane bezeichnen?

    Scharlatane: Ja, denn das ist eine Behandlung mit “Schlangengift”.

    Betrüger: Nein, denn Verblendung/Unwissenheit laufen nicht unter dem strafrechtlichen Begriff “Betrug”; Vorsatz ist eine notwendige Voraussetzung.

    Irgendeine Psychopathie, egal ob Homöo davor steht oder auch nicht, ist strafrechtlich nicht relevant (könnte jedoch einen Maßregelvollzug zur Folge haben).

    Millionen Fliegen können nicht irren: Zum x.ten Mal Anekdoten sind keine Daten.

  242. #243 Schmidt
    26. Januar 2011

    @Clarissa

    ex falso quodlibet

  243. #244 s.s.t.
    26. Januar 2011

    @Clarissa 26.01.11 · 20:25 Uhr

    Ich bitte um Belege für die Behauptungen!

  244. #245 Rose
    26. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Bitte nicht schon wieder dieses “Wir Frauen sind so ganzheitlich und offen und überhaupt die besseren Menschen als ihr fiesen Machos”-Getue!

    Ich behaupte, dass es genau diese Stereotypen in der Erziehung und den Rollenbildern sind, die der Gleichberechtigung von Frauen immens schaden. Wer logisches, rationales Denken zu einem Monopol der Männer macht, statt es selbst auszuprobieren, verbaut sich wesentliche Erkenntnisfelder und Entwicklungschancen.
    Ihr Gesülze von den mentalen Gegensätzen zwischen Mann und Frau stützt genau das Patriarchat, das Ihnen angeblich auf die Nerven geht.

    Der Rest Ihrer Argumentation ist leider auf dem Niveau eines “denkgehemmten Esotanten-Sitzkreises” angesiedelt. (Um Ihr originelles Bild vom “Macho-Stammtisch zu variieren!)

    Wissen Sie, bei mir und bei vielen meiner Bekannten wirkt übrigens ein zweiwöchiger Aufenthalt im sonnigen Süden, bevorzugt am Meeresstrand, Wunder bei der Linderung von allerlei Beschwerden. Ich finde es eine Frechheit, dass ich mir das selber zahlen muss. Wo doch die Wirkung bei mir und in meinem Freundeskreis nachgewiesen ist…Fällt Ihnen was auf?

  245. #246 Thierbach
    26. Januar 2011

    Übrigens haben Homöopathika auch einen Einfluss auf das Wachstum von Pflanzen, das heißt, das die Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft sind.

    Kauf Dir zwei Blumensträuße und stelle sie in’s Wasser. Gebe bei einem ein wenig Zucker dazu. Welcher hält länger?
    Dreimal raten wäre zuviel, aber zweimal kann ich Dir zubilligen.

  246. #247 Clarissa
    26. Januar 2011

    😉

    Nun, ich habe es nicht anders erwartet, als das ich angefeindet werde. Bestätigt nur meine erste These, aber trotzdem will ich mich für den Machovorwurf entschuldigen, die Wortwahl war wohl nicht angebracht.

    Keine Sorge, ich lasse euch gleich wieder alleine und dann könnt ihr fröhlich unter euresgleichen weitermachen. Ich merke ja eh, dass ich hier nur ein Störfaktor bin aber ein wenig den Horizont erweitern, würde vielen hier nicht schaden.

    @Rose
    Ich bin sehr wohl ein rational denkender Mensch und gehe aus dem Grund auch zu einem Homöopathen: weil es mir dann besser geht. Ich habe übrigens ein technisches Studium absolviert also kann ich sehr wohl rational denken. Übrigens, mit der Eso-Tante können Sie mich nicht beleidigen und wer hier wohl denkgehemmt ist?

    Überlegen Sie mal. Zwei Erfahrungen:

    Neurodermitis – Schulmedizin – Cortison -> Keine Besserung aber Nebenwirkungen

    Neurodermitis – Homoöpathie -> Besserung und Heilung

    Also rationaler geht es meiner Meinung nach nicht. Es ist gar nicht so schlimm, dass ich es mir selber zahlen muss, da ich es mir leisten kann, aber leider geht es nicht allen in unsere Gesellschaft so gut und diese bleiben leider wieder einmal auf der Strecke.

  247. #248 Clarissa
    26. Januar 2011

    @s.s.t.

    Belege wofür? Dass sich die Homöopathie weiterentwickelt muss ich wohl nicht beweisen, denn dass es ein immer größer werdendes Spektrum an Mitteln gibt, ist evident.

    Was das Pflanzenwachstum betrifft, so weiß ich nur von einer Freundin die damit arbeitet. In einem Versuch wurden Pflanzen mit ein und dem selben Mittel in unterschiedlichen Potenzen begossen und es wurde festgestellt, dass die Pflanzen in ihrem Wachstum einen ziemlich genau sinusförmigen Verlauf aufwiesen, wenn man die Größen der Pflanzen zur Potenz auftrug. Ich müsste sie aber noch einmal fragen, ob das publiziert worden, dann schicke ich Ihnen gerne einen Link dazu. Aber auch sonst ist ja Homöopathie bei Pflanzen nun nichts neues.

  248. #249 noch'n Flo
    26. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Oder was ist mit all den tausenden Ärzten, die Homöopathie schon seit Jahren erfolgreich anwenden? Täuschen die sich alle?

    Vor allem verdienen sie erstmal sehr gut daran. Besser als an schulmedizinischen Behandlungen.

    Mittlerweile kann man Kurse auch an den Universitäten belegen und die Entwicklung geht ständig weiter. Wenn nichts dahinter wäre, hätte sich die Homöopathie nie so weit durchsetzen können und eine generelle Anerkennung durch die Krankenkassen ist nur noch eine Frage der Zeit. Das ist der beste Beweis.

    Nein! Es ist nur ein Beweis dafür, welche gute Arbeit die homöopathischen Lobbyverbände in der Politik leisten.

    Aber Hauptsache Sie alleine glauben recht zu haben. Das ist wieder dieses typisch patriarchale Machogehage, das ich nicht ausstehen kann.

    Ich bin sicherlich kein Macho, frag mal meine Frau (die hier übrigens auch bei SB kommentiert – soviel zum Frauenanteil). Die ist ebenfalls Ärztin und teilt meine Meinung über HP voll und ganz. Ist das jetzt etwa auch Machogehabe?

    Hallo, geht es Ihnen noch gut? Ein guter Freund von mir ist selber Arzt und überzeugter Homöopath – und sicher kein Betrüger. Wollen Sie hiermit alle Ärzte, die Homöopathie guten Gewissens anwenden als Scharlatane bezeichnen? Das ist eine Überheblichkeit sondergleichen.

    Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
    1. er glaubt tatsächlich an HP – dann hat er im Studium nicht wirklich aufgepasst.
    2. er glaubt eigentlich gar nicht an HP, sondern praktiziert sie nur, um Kasse zu machen. Dann ist er in der Tat ein Scharlatan.

    Dumm oder dreist – such’s Dir aus, eines von beiden isses.

    Zweitens bin ich nur ein klar denkender Mensch und weiß einfach, was mir gut tut.

    Woher weisst Du das, so ohne Medizinstudium?

    Aber zur sogenannten Evidenz: Wer hat denn einen Überblick über alle Studien? Woher kann ich ausschließen, dass nicht jemand die Studie in Auftrag gegeben hat und ein Ergebnis erwartet? Haben Sie den totalen Überblick? Woher kann ich wissen, wem ich glauben darf und wem nicht?

    Wer sich in wissenschaftlicher Methodik auskennt, weiss erstens, wie er die entsprechenden Studien findet und zweitens, wie man schwache Studien und falsche Ergebnisse erkennen kann.
    Ich habe viele Studien gelesen, die von HP-Anhängern als Beweis für die angebliche Wirksamkeit der HP angeführt wurden: ausnahmslos alle wiesen schwere methodische Fehler auf.

    Ich gebe zu, ich habe selber keinen Einblick und könnte Studien wohl nicht bewerten, aber ich kenne auch Leute (Ärzte), die das sehr wohl können. Und die berichten oft genug darüber, wie viel in der seriösen Wissenschaft hingebogen und gepfuscht wird.

    Bitte mal 3 Beispiele, dann reden wir weiter. Und dann bringe ich auch gerne 30 Beispiele, wo in der Alternativmedizin gepfuscht wird.

    Und letztendlich gibt es eine Reihe von Studien, die sehr wohl ein positives Ergebnis für die Homöopathie bringen. Was ist damit? Sind die alle falsch?

    Ja! (Siehe oben.)

    Es gibt genügend seriöse Wissenschaftler und Ärzte, die sich auf diesem Gebiet betätigen und die ebenso wissen, dass es funktioniert.

    Das Wort “seriös” ist hier genauso falsch, wie die Worte “wissen” und “funktioniert”. Ersetze (in dieser Reihenfolge) durch “selbsternannte”, “glauben” und “funktionieren könnte, ohne einen Beweis liefern zu können”, dann stimmts wieder.

    Und für mich als Anwenderin steht es nach zahlreichen Enttäuschungen mit der Schulmedizin sowieso fest, was besser wirkt – ohne jeden Zweifel.

    Bei welchen Krankheiten/Symptomen hast Du denn mit HP bessere Erfahrungen gemacht, als mit der Schulmedizin? Ich persönlich wende letztere seit über 10 Jahren sehr erfolgreich bei meinen Patienten an.

    Gehen Sie doch einmal zu einem Homöopathen oder einer Homöopathin und probieren Sie es aus – Ihr Leben könnte viel lebenswerter werden.

    Habe ich schon gemacht – hat nicht funktioniert.

    Stattdessen wettern Sie verbittert dagegen an und diskreditieren andere als Scharlatane.

    Da muss man nicht diskreditieren – das sind bereits Scharlatane. Und was machst Du hier eigentlich die ganze Zeit? Du wetterst gegen die Schulmedizin und diskreditierst die schulmedizinischen Ärzte.

    Ein jeder kehr’ vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.

    In ihrer eindimensionalen Welt möchte ich wirklich nicht leben!

    Immer noch besser als in Deiner Eso-Welt, in der die intellektuellen Hochwassermarken von “Bild” und RTL2 gesetzt werden.

    Trotzdem ist auch die Homöopathie eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt.

    Eben nicht. Das darf sie laut Hahnemann auch gar nicht mehr. Und die HP als “Wissenschaft” zu bezeichnen, ist anmassend.

    Übrigens haben Homöopathika auch einen Einfluss auf das Wachstum von Pflanzen, das heißt, das die Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft sind.

    Und wieder eine Behauptung, die Du selbstverständlich nicht belegen kannst.

    Der endgültige Durchbruch und die breite Anerkennung in der Medizin stehen kurz bevor.

    Träum weiter, Mädel!

    Die positiven Ergebnisse sind unbestritten und einige wenige, die starr an ihrem Weltbild festhalten, werden diese Entwicklung nicht aufhalten können.

    Unbestritten? LOOOOOOL! LOL! LOL! LOL! Von wem denn bitteschön?

    Aber für mich ist letztendlich am wichtigsten, dass mein Arzt es anwenden darf und dass es bei mir wirkt.

    Das, was bei Dir wirkt, heisst “Placebo-Effekt“. Schon mal gehört?

    Es wäre natürlich schön wenn die Krankenkassen die Kosten decken würden stattdessen wird das ganze Geld sinnlos für die Schulmedizin verbraucht.

    Der Schulmedizin verdankst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Du noch lebst. Ohne sie würden mehr als 50% der Kinder in den ersten 3 Lebensjahren sterben, ständig würden Seuchen die Menschen dahinraffen und die durchschnittliche Lebenserwartung läge bei etwa 30 Jahren.

    Was hat die HP in dieser Hinsicht anzubieten? Leider gar nichts.

    In Deutschland haben die Krankenkassen schon erkannt, dass es sich auszahlt.

    Tut es eben nicht. Siehe hier.

    Ich hoffe, dass die Grünen endlich einen entsprechenden Antrag einbringen.

    Jaja, die edlen Grünen. Bei denen funktioniert die Lobbyarbeit der HP-Industrie schon seit 30 Jahren sehr gut.

  249. #250 Rose
    26. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Aus Ihrer subjektiven Sicht kann ich Ihre Entscheidung ja nachvollziehen. Schön, dass es Ihnen gut geht. DAs Problem ist die Verallgemeinerbarkeit dieser persönlichen Erfahrung.

    Meine Erfahrung aus dem engsten Familienkreis:

    Chronische Schmerzerkrankung: Die Schulmedizin gibt offen zu, noch keine garantiert wirksame Therapie zu ,und auch die Ursachen seien noch nicht wirklich geklärt. Daher: ein multimodales Behandlungskonzept, Bewegung, Entspannungstechniken, medikamentöse Behandlung zur Reduktion des Schmerzgedächtnisses.
    Ergebnis: schwankend zwischen Beschwerdefreiheit und unterschiedlich starken Schüben.

    Homöopathie: Therapiedauer zwei Jahre, Aussage der Homöopathin: “Das kann man sehr gut homöopathisch behandeln.” Ständiger Wechsel des Präparates. Manchmal muss der Patient drei Globuli einwerfen und auf eine Wirkung in drei Wochen hoffen, dann wieder regelmäßigere Einnahme. Wirkung: keine. Am Ende erklärt sie ihm (sinngemäß), dass wahrscheinlich seine Psyche eine Selbstheilung nicht gestatte.

    Was lernen wir jetzt daraus? Zählt Ihr Erfolg mehr als der Misserfolg in meiner Familie? Oder umgekehrt? Und wie sollten jetzt Krankenkassen entscheiden? Auf der Basis welcher Daten?

    Dass das nicht die unterschiedlichsten Erfahrungsberichte sein können, sondern man versuchen muss, die Wirksamkeit einer Methode von Zufallsfaktoren und Placeboeffekten zu unterscheiden, liegt doch auf der Hand.

    Mit “Esotante” wollte ich Sie gar nicht beleidigen, der Begriff war als Spiegelung der Macho-Pöbelei gedacht. Dass Sie die zurücknehmen, ehrt Sie. :-)

  250. #251 Thierbach
    26. Januar 2011

    @Rose:

    Wirkung: keine. Am Ende erklärt sie ihm (sinngemäß), dass wahrscheinlich seine Psyche eine Selbstheilung nicht gestatte.

    Das scheint mir eine typische Mache in der HP-Gemeinde zu sein, die Schuld bei Misserfolg dem Patienten zuzuschieben. Armselig,

  251. #252 noch'n Flo
    26. Januar 2011

    Und hier noch ein aktueller Fall aus meinem Erfahrungsschatz:

    Ein Freund meiner Schwester hat sich 4 Monate lang wegen eines Infektes der Atemwege homöopathisch behandeln lassen. Die Beschwerden wurden mal besser, dann wieder schlechter, immer wieder Fieberschübe, Husten, der nie ganz wegging, Halsschmerzen, Gliederschmerzen und zuletzt immer mehr Brustschmerzen.
    Nur auf Druck seiner Frau ist er zu einem Schulmediziner gegangen. Er selber hätte noch monatelang mit HP weitergemacht.
    Einen Tag später wurde er notoperiert und bekam zwei künstliche Herzklappen.

    Was war passiert?

    Er hatte sich eine Halsinfektion mit Streptokokken zugezogen. Im Laufe der Zeit sind diese in die Blutbahn übergetreten und haben sich schliesslich im Herzen festgesetzt und dort das Gewebe zerfressen.
    Die Infektion hätte durch den Einsatz eines Antibiotikums innerhalb von einer Woche problemlos geheilt werden können, wenn der Patient rechtzeitig bei einem richtigen Arzt vorstellig geworden wäre.

    Und jetzt? Was sagt unsere selbsternannte HP-Hohepriesterin zu diesem Fall?

  252. #253 Thierbach
    26. Januar 2011

    Und jetzt? Was sagt unsere selbsternannte HP-Hohepriesterin zu diesem Fall?

    Ich souffliere mal:
    “Waas???? Plastik in einen geheiligten Körper einbauen? Das ist unnatürlich!!!!!!!”

  253. #254 Rose
    26. Januar 2011

    @ Thierbach:
    Sie sagen es, das ist eine der billigsten Immunisierungsstrategien überhaupt. Erst neulich eine HP-Heilpraktikerin bei einer Diskussion im WDR: “Solange der Körper noch genug Lebenskraft hat, kann Homöopathie wirken.” – Unter dieser Prämisse kann HP ja gar nicht versagen, im Zweifelsfall wars das Minus auf dem Lebenskraft-Konto des Patienten.

    @ Flo:
    Unfassbar, diese Geschichte. Und kann man den Homöopathen nicht belangen? Müssen nur die Patienten den Preis für ihre Naivität bezahlen?

  254. #255 Clarissa
    26. Januar 2011

    @Rose

    Das mit dem Fall aus Ihrer Familie tut mir natürlich leid. Aber wie überall, gibt es auch hier gute und schlechte Homöopathen, wie es auch gute und schlechte Ärzte gibt. Vielleicht hätte eine andere Homöopathin besser gemacht, aber gut, das kann man nicht wissen. Die Aussage mit den Selbstheilungskräften deutet aber darauf hin, dass diese Person offensichtlich ihren Beruf verfehlt hat. Bei chronischen Schmerzen soll übrigens die Akupunktur sehr gute Erfolge aufweisen.

    Dass man sich nicht alleine auf die Persönlichen Erfahrungen verlassen kann, ist natürlich wahr. Aber wie gesagt, es gibt widersprüchliche Studien und es ist meiner Meinung nach längst nicht geklärt, was stimmt und was nicht. Auf die Ausführungen von noch’n Flo will ich hier nicht eingehen, es zeigt ja nur, dass man als medizinischer Laie von den über alles erhabenen Ärzten nicht wahr und ernstgenommen wird.

    Aber letztlich sind es dann doch nur die Persönlichen Erfahrung und das Vertrauen, das maßgeblich ist. Meine Erfahrung mit Ärzten war meist, dass der Besuch vielleicht 5 Minuten gedauert hat, sich der Arzt für die Krankengeschichte nicht interessiert und dann irgendetwas verschreibt. Wie soll man da Vertrauen gewinnen? Es ist schon möglich, dass die Schulmedizin besser ist, als ihr Ruf, aber dann sind die Ärzte selber Schuld.

    Beim Homöopathen sieht es dagegen ganz anders aus. Der interessiert sich wirklich für die Krankengeschichte, führt ein langes Gespräch und stellt dann ein individuelles Medikament zusammen. Dass hier der Placeboeffekt auch wirkt, ist mir schon klar aber das ist auch gut so. Trotzdem kann man die Wirkung nicht allein darauf reduzieren.

    Bis jetzt war es so, das die meisten Leute die ich kenne, die einen Homöopathen oder eine Homöopathin konsultiert haben sehr zufrieden waren. Ganz im Gegensatz zu den vielen fällen, wo die Schulmedizin sei es aufgrund fehlerhafter Diagnosen und falscher Behandlung oder einfach durch einen Patientenunwürdigen Umgang versagt hat.

    Wenn die Homöopathie dazu führen sollte, dass sich der Umgang mit PatientInnen in der herkömmlichen Medizin verbessert, wäre meiner Meinung nach auch schon viel erreicht.

  255. #256 Clarissa
    26. Januar 2011

    @ Flo

    Also bei uns in Österreich ist jeder Homöopathe auch ein Arzt. Ich habe nie behauptet, dass die Homöopathie ein Ersatz für die herkömmliche Medizin ist, aber es ist eine zumindest gleichwertige Behandlungsmethode. Und wenn Sie wollen bringe ich Ihnen jetzt einige Fälle, wo ein Schulmediziner gepfuscht hat und erst ein Arzt mit Zusatzausbildung Homöopathie die richtige Diagnose gestellt hat.

    Das Eine schließt das Andere nicht aus, es ist aber wichtig, dass ein Homöopath auch eine Ausbildung als Arzt hat und das ist in Österreich der Fall.

    @Thierbach

    Mit natürlich oder unnatürlich hat das nichts zu tun, letztendlich geht es darum was hilft. In manchen Fällen ist es die Schulmedizin und wo diese nicht mehr weiter weiß, gibt es zum Glück noch andere Möglichkeiten.

  256. #257 Clarissa
    26. Januar 2011

    @noch’n Flo

    – Und jetzt? Was sagt unsere selbsternannte HP-Hohepriesterin zu diesem Fall?

    Ich sage nur, dass Argumente überzeugender wirken, wenn sie sachlich rübergebracht werden. Ansonsten, wenn so viel Emotionen mit dabei sind, kommt man leicht zum Verdacht, dass mit den Argumenten etwas nicht stimmt.

  257. #258 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Hallo Clarissa,

    Mein Vater hatte letzte Woche einen Herzinfarkt, ganz typische Beschwerden: Schweißausbruch, in die obere Extremitäten ausstrahlende Schmerzen und Panik.

    Sie schreiben, dass die Zuckerkügelchen zwar die “herkömmliche Medizin” nicht ersetzen könnten, ihr aber zumindest (!) gleichwertig gegenüberstünden.

    Können Sie mir verraten, welche Zuckerkugerl man bei einem Herzinfarkt gibt?

    Wenn Sie mal zum Zahnarzt müssen und der meint, eine Wurzelbehandlung wäre angesagt, welchen Zucker ist dann angesagt?

  258. #259 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Hallo Clarissa,

    Mein Vater hatte letzte Woche einen Herzinfarkt, ganz typische Beschwerden: Schweißausbruch, in die obere Extremitäten ausstrahlende Schmerzen und Panik.

    Sie schreiben, dass die Zuckerkügelchen zwar die “herkömmliche Medizin” nicht ersetzen könnten, ihr aber zumindest (!) gleichwertig gegenüberstünden.

    Können Sie mir verraten, welche Zuckerkugerl man bei einem Herzinfarkt gibt?

    Wenn Sie mal zum Zahnarzt müssen und der meint, eine Wurzelbehandlung wäre angesagt, welchen Zucker ist dann angesagt?

  259. #260 Clarissa
    26. Januar 2011

    @Kurfürst:

    Ich bin erstens keine Homöopathin oder Ärztin, also richten Sie die Frage an die falsche Person. Zweitens habe ich nicht gesagt in welchem Bereich sie wirkt, aber zumindest habe ich gute Erfahrungen bei chronischen Krankheiten gemacht.

    Und drittens: Gute Besserung an Ihren Vater und hoffentlich wird er bald gesund – durch welche Mittel auch immer. Das ist es, was letztendlich zählt.

    Übrigens werde ich mich für heute wohl bald verabschieden, vielleicht schau ich morgen Abend wieder vorbei, sofern das überhaupt erwünscht ist 😉

  260. #261 noch'n Flo
    26. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Auf die Ausführungen von noch’n Flo will ich hier nicht eingehen, es zeigt ja nur, dass man als medizinischer Laie von den über alles erhabenen Ärzten nicht wahr und ernstgenommen wird.

    Nur wenn man/frau im Brustton der Überzeugung absoluten Stuss von sich gibt und sich als völlig argumentationsresistent erweist.

    Meine Erfahrung mit Ärzten war meist, dass der Besuch vielleicht 5 Minuten gedauert hat, sich der Arzt für die Krankengeschichte nicht interessiert und dann irgendetwas verschreibt.

    Das ist aber nun ein gesundheitspolitisches Problem. Mehr als 5 Minuten werden nicht bezahlt. Und diese 5 Minuten auch nur sehr schlecht.

    Beim Homöopathen sieht es dagegen ganz anders aus. Der interessiert sich wirklich für die Krankengeschichte, führt ein langes Gespräch und stellt dann ein individuelles Medikament zusammen

    Es gibt ein paar Hundert homöopathische Mittel. Aber hunderttausende Menschen allein in Deutschland wenden regelmässig HP an. Wo ist denn da die Individualität? Das scheitert doch schon rein mathematisch.
    Und was ist mit den Tipps in Internetforen, à la: “bei Symptom X soll man Mittel Y verwenden”? Wo ist da die Individualität?
    Was ist mit den ganzen Glaubuli, die ohne ausführliches Anamnesegespräch in Apotheken verkauft werden (die machen rund 75% des HP-Umsatzes in Deutschland aus). Wo ist da das Individuelle?

    Ganz im Gegensatz zu den vielen fällen, wo die Schulmedizin sei es aufgrund fehlerhafter Diagnosen und falscher Behandlung oder einfach durch einen Patientenunwürdigen Umgang versagt hat.

    Wenn ich schon diese Polemik höre? Wo bitteschön ist die Schulmedizin “patientenunwürdig”?

    Also bei uns in Österreich ist jeder Homöopathe auch ein Arzt.

    In Deutschland aber nicht. Da kann jeder nach ein paar Wochenendkursen und einer kurzen Prüfung als sog. “Heilpraktiker” seine Leistungen anbieten. Und eine spezielle Ausbildung in HP ist auch nicht gefordert.

    Ich habe nie behauptet, dass die Homöopathie ein Ersatz für die herkömmliche Medizin ist, aber es ist eine zumindest gleichwertige Behandlungsmethode.

    Zum x-ten Mal: HP ist nicht einmal eine “Behandlungsmethode”. HP ist in etwa so logisch und konsistent wie Voodoo-Medizin (aber die wirst Du wahrscheinlich auch noch toll finden – ist ja sooo “natürlich”).

    Und wenn Sie wollen bringe ich Ihnen jetzt einige Fälle, wo ein Schulmediziner gepfuscht hat und erst ein Arzt mit Zusatzausbildung Homöopathie die richtige Diagnose gestellt hat.

    Lies mal Hahnemanns “Organon” – HP sieht das Stellen einer Diagnose gar nicht vor! Da zählen ausschliesslich Symptome.
    Meine Güte! Du kennst ja nicht einmal die wesentlichen Grundlagen der von Dir verteidigten “Therapie”.

  261. #262 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa:
    Nun, Clarissa, sie verteidigen die Homöopathie als die überlegene Medizin (“zumindest gleichwertig”), und zwar mit dem Argument, dass sie bei chronischen Krankheiten (Sie Arme, wie viele chronische Krankheiten haben Sie denn?) gut wirken würde. Das macht mich neugierig.

    Mein Sohn ist übrigens Diabetiker (Typ-1), seit seinem 12. Lebensjahr. Die Pharma stellt ihm das Insulin zum Überleben zur Verfügung. Hat er keines, muss er sterben. Auch das ist eine chronische Krankheit.

    In beiden Fällen hätte ein Homöopath jedes Recht verloren. Bin mal gespannt, bei welchen chronischen Krankheit, die ein Arzt zur Zeit Napoleons, als man noch nicht mal Autos kannte aus dem Hut gezaubert hat, hilft.

  262. #263 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa:
    Nun, Clarissa, sie verteidigen die Homöopathie als die überlegene Medizin (“zumindest gleichwertig”), und zwar mit dem Argument, dass sie bei chronischen Krankheiten (Sie Arme, wie viele chronische Krankheiten haben Sie denn?) gut wirken würde. Das macht mich neugierig.

    Mein Sohn ist übrigens Diabetiker (Typ-1), seit seinem 12. Lebensjahr. Die Pharma stellt ihm das Insulin zum Überleben zur Verfügung. Hat er keines, muss er sterben. Auch das ist eine chronische Krankheit.

    In beiden Fällen hätte ein Homöopath jedes Recht verloren. Bin mal gespannt, bei welchen chronischen Krankheit, die ein Arzt zur Zeit Napoleons, als man noch nicht mal Autos kannte aus dem Hut gezaubert hat, hilft.

  263. #264 Clarissa
    26. Januar 2011

    Nachtrag:

    Ich bin keineswegs gegen die Schulmedizin, wie man es mir hier zum Teil unterstellt hat. Diese hat natürlich sehr wohl ihre Berechtigung. Aber ich bin einfach pragmatisch, und entscheide mich dafür, was mir besser hilft. Und glaubt mir, viele machen das so. Den meisten sind diese Diskussionen hier ziemlich egal, und auch ich will niemanden bekehren wehre mich aber auch gegen Diffamierungen.

    Letztendlich regelt sich alles von selbst. Wenn etwas dran ist, an der Homöopathie (und davon bin ich überzeugt) wird sie sich durchsetzen, wenn nicht, wird sie in Vergessenheit geraten. Die Zeit wird zeigen, wer recht behält, aber 200 Jahre sind eine lange Zeit und wenn nichts dran wäre, hätte die Homöopathie nie so eine Popularität erreicht sondern wäre längs ausgestorben.

  264. #265 Clarissa
    26. Januar 2011

    Meine Güte, gar nicht so leicht hier wegzukommen…

    @ Flo

    Reagierst du bei deinen Patienten auch immer so emotional? Versuchs einmal sachlich, vielleicht höre ich dann ja mehr auf dich. Wenn du dich so aufregst könnte man sich ja glatt Sorgen um dich machen.

    —> Lies mal Hahnemanns “Organon” – HP sieht das Stellen einer Diagnose gar nicht vor! Da zählen ausschliesslich Symptome.

    Der Homöopath war gleichzeitig auch Arzt, hat die Krankheit aber im Gegensatz zum reinen Schulmediziner erkannt (wohl weil er mehr als 5 Minuten Zeit hatte) und eine schulmedizinische Behandlung angewendet, die dann auch funktioniert hat. Alles klar?

    Für mich ein überragendes Beispiel, dass Homöopathie und herkömmliche Medizin einander nicht nur nicht ausschließen, sondern sogar förderlich füreinander sind.

  265. #266 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa, du hast oben doch geschrieben, dass Homöopathie der wissenschaftlichen Medizin überlegen sei. Dies kam von dir.

    Du verstehst vermutlich unter Pragmatik wohl folgendes: ich probier das Zeugs aus, wenn es hilft, dann passt es, dann hilft es: “mir hats geholfen”.

    Diese Form deiner Pragmatik kann ich durchaus nachvollziehen. Ich bin auch ziemlich pragmatisch, aber bei mir kommt noch etwas dazu: Skepsis.

    Krankheiten kommen und gehen. Es gibt sogar Leute in der Medizin, die meinen, die meisten Krankheiten (60 – 70%!) würden von selbst wieder verschwinden. Ob man Homöopathika nimmt, Spazieren geht, in die Sauna latscht, ein Buch liest oder einfach nur nichts tut. Sie verschwinden von selbst.

    MIt diesem Wissen wäre ich gegenüber so mancher Behandlung (auch beim Arzt) schon sehr, sehr vorsichtig was meine Einschätzung angeht.

    Ja, und dann haben wir noch den Placeboeffekt. Das ist ein anderes Kapitel.

  266. #267 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa, du hast oben doch geschrieben, dass Homöopathie der wissenschaftlichen Medizin überlegen sei. Dies kam von dir.

    Du verstehst vermutlich unter Pragmatik wohl folgendes: ich probier das Zeugs aus, wenn es hilft, dann passt es, dann hilft es: “mir hats geholfen”.

    Diese Form deiner Pragmatik kann ich durchaus nachvollziehen. Ich bin auch ziemlich pragmatisch, aber bei mir kommt noch etwas dazu: Skepsis.

    Krankheiten kommen und gehen. Es gibt sogar Leute in der Medizin, die meinen, die meisten Krankheiten (60 – 70%!) würden von selbst wieder verschwinden. Ob man Homöopathika nimmt, Spazieren geht, in die Sauna latscht, ein Buch liest oder einfach nur nichts tut. Sie verschwinden von selbst.

    MIt diesem Wissen wäre ich gegenüber so mancher Behandlung (auch beim Arzt) schon sehr, sehr vorsichtig was meine Einschätzung angeht.

    Ja, und dann haben wir noch den Placeboeffekt. Das ist ein anderes Kapitel.

  267. #268 Muddi & theBlowfish
    26. Januar 2011

    Humpf
    schon wieder dieses “seid doch mal ein bisschen offen” –
    @Clarissa: Gnä’ Fräulein, wer für Alles offen ist, ist nicht ganz dicht!”

    und an meinen “patrialarchalischen Macho” (*kicher, pruuust*)
    Hat unser Krümel jetzt meinen Ironiedetektor verbogen:
    (Zitatbox funzt leider grad nicht)
    ” Zweitens bin ich nur ein klar denkender Mensch und weiß einfach, was mir gut tut.”

    “Woher weisst Du das, so ohne Medizinstudium?”

    Dat war jetz aba de Heinz und nich de Ernst oder?
    (ich hätte ja hier eher Teil 1 der Aussage als Teil 2 in Frage gestellt)
    Ach… oh ja ich seh’ es-hey, Du versuchst hinter meinem Rücken eine Tüte Fischfutter zu verstecken-Kugelfischfutter!!! Gib es zu!!!!!

    @Clarissa, als Technikerin, Arztfreundin, Homöopathiekennerin und offene….offenes…Dings
    müsstest Du mir (mal so von Frau zu Frau *NudgenudgeundAugenzwinker*) ja Folgendes erklären können, was ich nicht so ganz verstanden habe:
    Ich habe da mal beispielsweise eine D6 und eine D20 Potenz vom für mich geeigneten Mittel für …sagen wir mal Kopfweh. Dann ist doch die D20 Verdünnung potenter oder?
    Warum steht denn dann da drauf: Bei leichten Beschwerden 3x tgl ein Globuli, bei stärkeren Beschwerden bis zu 4xtgl. 5 Globuli einnehmen?
    Erst heisst es je stärker verdünnt desto stärker und jetzt soll ich MEHR einnehmen?

    Kannst Du mir diese Logik erklären??

  268. #269 Muddi & theBlowfish
    26. Januar 2011

    Humpf
    schon wieder dieses “seid doch mal ein bisschen offen” –
    @Clarissa: Gnä’ Fräulein, wer für Alles offen ist, ist nicht ganz dicht!”

    und an meinen “patrialarchalischen Macho” (*kicher, pruuust*)
    Hat unser Krümel jetzt meinen Ironiedetektor verbogen:
    (Zitatbox funzt leider grad nicht)
    ” Zweitens bin ich nur ein klar denkender Mensch und weiß einfach, was mir gut tut.”

    “Woher weisst Du das, so ohne Medizinstudium?”

    Dat war jetz aba de Heinz und nich de Ernst oder?
    (ich hätte ja hier eher Teil 1 der Aussage als Teil 2 in Frage gestellt)
    Ach… oh ja ich seh’ es-hey, Du versuchst hinter meinem Rücken eine Tüte Fischfutter zu verstecken-Kugelfischfutter!!! Gib es zu!!!!!

    @Clarissa, als Technikerin, Arztfreundin, Homöopathiekennerin und offene….offenes…Dings
    müsstest Du mir (mal so von Frau zu Frau *NudgenudgeundAugenzwinker*) ja Folgendes erklären können, was ich nicht so ganz verstanden habe:
    Ich habe da mal beispielsweise eine D6 und eine D20 Potenz vom für mich geeigneten Mittel für …sagen wir mal Kopfweh. Dann ist doch die D20 Verdünnung potenter oder?
    Warum steht denn dann da drauf: Bei leichten Beschwerden 3x tgl ein Globuli, bei stärkeren Beschwerden bis zu 4xtgl. 5 Globuli einnehmen?
    Erst heisst es je stärker verdünnt desto stärker und jetzt soll ich MEHR einnehmen?

    Kannst Du mir diese Logik erklären??

  269. #270 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa:

    Wenn man überzeugt ist, negiert man leicht die Realität. Du baust dir eine Scheinwelt auf. Wer schon einmal so überzeugt ist, dass er in einem Forum, Blog schreibt, ist eigentlich für jede sachliche Diskussion verloren. Schade. Wärest du kritisch, würdest du hier Fragen stellen. Es gibt hier eine Menge Fachleute, wie oft hat man diese Gelegenheit eigentlich?

    Nochmals zur Homöopathie: Die Homöopathie ist immer mal verschwunden und dann wieder aufgetaucht (etwa bei den Nazis übrigens, die hatten was gegen die jüdische “Schul”medizin – heute Homöos sind aber keine Nazis!), dann wieder verschwunden und seit den 70er Jahren wird sie immer stärker. Das hat nichts damit zu tun, dass sie angeblich hilft, Menschen sind viel zu irrational. Es geht eher um so etwas wie gesellschaftliche Strömungen und ich gehör zu jenen, die meinen, dass in ein paar Jahren kein Hahn mehr nach diesem Unsinn kräht (= das Pendel).

  270. #271 Kurfürst
    26. Januar 2011

    Clarissa:

    Wenn man überzeugt ist, negiert man leicht die Realität. Du baust dir eine Scheinwelt auf. Wer schon einmal so überzeugt ist, dass er in einem Forum, Blog schreibt, ist eigentlich für jede sachliche Diskussion verloren. Schade. Wärest du kritisch, würdest du hier Fragen stellen. Es gibt hier eine Menge Fachleute, wie oft hat man diese Gelegenheit eigentlich?

    Nochmals zur Homöopathie: Die Homöopathie ist immer mal verschwunden und dann wieder aufgetaucht (etwa bei den Nazis übrigens, die hatten was gegen die jüdische “Schul”medizin – heute Homöos sind aber keine Nazis!), dann wieder verschwunden und seit den 70er Jahren wird sie immer stärker. Das hat nichts damit zu tun, dass sie angeblich hilft, Menschen sind viel zu irrational. Es geht eher um so etwas wie gesellschaftliche Strömungen und ich gehör zu jenen, die meinen, dass in ein paar Jahren kein Hahn mehr nach diesem Unsinn kräht (= das Pendel).

  271. #272 Muddi & theBlowfish
    26. Januar 2011

    Uuah *gääähn*, ich kann auch noch ganz toll feministisch emanzipiert werden, aber das erst morgen. Jetz ist Zeit für mein Heia. Freue mich aber über eine Erklärung

  272. #273 Muddi & theBlowfish
    26. Januar 2011

    Uuah *gääähn*, ich kann auch noch ganz toll feministisch emanzipiert werden, aber das erst morgen. Jetz ist Zeit für mein Heia. Freue mich aber über eine Erklärung

  273. #274 Genghir
    26. Januar 2011

    @Clarrissa

    Trotzdem ist auch die Homöopathie eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und es werden neue Wirkstoffe getestet.

    Wie die “Wissenschaft” Homöopathie sich weiterentwickelt und ihre “Erkenntnisse” hinsichtlich neuer Wirkstoffe erlangt, kannst du z.B. hier nachlesen.

    http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/Tyto%20alba%20AMP.PDF

    Aber ich vermute mal ganz stark, auch das wird dich nicht weiter beeindrucken-oder wie Prüferin #6 aus dem PDF zu sagen pflegt: “nichts kann mich beeindrucken, bin total cool”

  274. #275 excanwahn
    27. Januar 2011

    @Clarissa

    Trotzdem ist auch die Homöopathie eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und es werden neue Wirkstoffe getestet.

    Da haben Sie recht, Clarissa.

    Vor kurzem wurde mit Mamor C30 ein Mittel entwickelt, dass in der Arzneimittelprüfung u.a. auch Träume von Feen erzeugt. Wenn Sie also mal ein Problem mit irgendwelchen Sagengestalten haben…

    Fast genau so jung ist dann die Prüfung des Deutschen Wattwurms.
    Der hilft, als einsame Bestie im Nordseeschlamm, gegen Wutanfälle.

    Erstaunlich, nicht? Aber wahr.

    Wirklich fundierte Entwicklungsarbeit leisten auch die Herren Eberle & Ritzer:

    Das Leben hat sich seit Hahnemann derart tiefgreifend verändert, damit auch die möglichen Krankheiten, daß es um nicht nur Teile der Symptome zu erfassen neuer Arzneien bedarf auch damit wir unseren Patienten besser und spezifischer helfen können. Die Arbeit in der Praxis zeigt uns, daß politische, gesellschaftliche und soziale Geschehnisse unsere Patienten teils stark belasten und fordern. Hier finden Sie von uns beobachtete dominante Themen mit den dazu gehörigen Arzneien.

    Und was braucht der moderne Mensch nun gegen starke politische, gesellschaftliche und soziale Belastungen?

    Ist doch ganz einfach: Plutonium und Uran, Mamas Placenta, Hundescheiße von Waldi und ´ne europäische Skorpionart.

    Aber da wären Sie sicher von selbst drauf gekommen, was?

  275. #276 excanwahn
    27. Januar 2011

    Mensch Clarissa, jetzt habe ich doch glatt Murus Berlinensis vergessen.

    Ist auch ziemlich neu. Hilft gegen Soziophobie und Grenzenlosigkeit.

    Je nach dem, was gerade anfällt.

  276. #277 Sim
    27. Januar 2011

    Letztendlich regelt sich alles von selbst. Wenn etwas dran ist, an der Homöopathie (und davon bin ich überzeugt) wird sie sich durchsetzen, wenn nicht, wird sie in Vergessenheit geraten. Die Zeit wird zeigen, wer recht behält, aber 200 Jahre sind eine lange Zeit und wenn nichts dran wäre, hätte die Homöopathie nie so eine Popularität erreicht sondern wäre längs ausgestorben.

    Leider alles falsch. Weiter oben hattest du selbst geschrieben, dass du nicht religiös bist. Was sagst du dann dazu?

    Deine Argumentation ist äquivalent zu “Das Christentum/Der Islam/x-beliebige andere Religion hat schon über Tausend Jahre überdauert, das ist eine lange Zeit, wenn da nichts dran wäre, wären diese Religionen schon längst ausgestorben”

    Dieser Fehlschluß ist so berühmt, dass er sogar mehrere eigene Namen hat. Argumentum ad populum, Appeal to Majority, Bandwagon effect um nur einige zu nennen. Aber Tatsache ist: Die Wahrheit einer Aussage hängt nicht davon ab wie viele Leute von ihrer Richtigkeit oder Falschheit überzeugt sind.

    Niemand bezweifelt, dass du die Fähigkeit hast rational zu denken. Diese Fähigkeit würde ich den wenigsten Menschen absprechen. Es ist nur so, dass Niemand tatsächlich den ganzen Tag rational denken kann. Auch ich nicht, das geb ich ganz offen zu. Aber wenn man daran interessiert ist, wie die Welt tatsächlich beschaffen ist, dann ist es hilfreich zu der Erkentniss zu gelangen, dass der menschliche Geist für kognitive Verzerrungen aller Art sehr empfänglich ist. Wir Menschen neigen dazu, Muster zu sehen wo keine sind. Wir neigen dazu Korrelation mit Kausalität gleichzusetzen, wir neigen dazu Nachrichten die unseren Überzeugungen entsprechend stärker wahrzunehmen und uns daran zu erinnern als Nachrichten die diesen Überzeugungen wiedersprechen. Das alles sind gut erforschte psychologische Fakten. Und das Wissen darum wie sehr sich der Mensch selbst betrügen kann hat die wissenschaftliche Methode erst zu dem gemacht was es heute ist. Nämlich der Versuch all die Voreingenommenheiten und unzulänglichen subjektiven Eindrücke auf ein Minimum zu reduzieren.

    Es geht icht um Erfahrung gegen Wissenschaftliche Methode. Die Wissenschaftliche Methode IST Erfahrung. Nur eben adäquat und statistisch relevant aufbereitete, von Vorurteilen und kognitiven Verzerrungen bereinigte Erfahrung.

    Du hast weiter oben geschrieben, du wüsstest das Homöopathie wirkt und das ohne jeden Zweifel. Tja genau da liegt das Problem, denn Wissenschaft ist die Kultivierung des Zweifels. Wer nicht zweifelt verschließt sich der Möglichkeit, dass er falsch liegen könnte. Also wenn man Offenheit von anderen einfordert, dann sollte man auch selbst für die Möglichkeit offen sein sich geirrt haben zu können. Auch wenn es weh tut. Und es tut weh, denn Niemand hat gern unrecht, auch so eine psychologische Konstante…

  277. #278 viontel
    27. Januar 2011

    @ Sim

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Super Argumentation, sachlich und korrekt, keine Polemik, kann mich dem nur voll anschließen.

    Mal sehen, ob es fruchtet 😉

  278. #279 georg
    27. Januar 2011

    @ Clarissa· 26.01.11 · 22:11 Uhr

    Letztendlich regelt sich alles von selbst. Wenn etwas dran ist, an der Homöopathie (und davon bin ich überzeugt) wird sie sich durchsetzen, wenn nicht, wird sie in Vergessenheit geraten. Die Zeit wird zeigen, wer recht behält, aber 200 Jahre sind eine lange Zeit und wenn nichts dran wäre, hätte die Homöopathie nie so eine Popularität erreicht sondern wäre längs ausgestorben.

    Die Astrologie ist noch viel älter als die Homöpathie und Millionen lesen jeden Tag “ihr” Horoskop in der Zeitung. Was der Astrologie und der Homöopathie außerdem gemeinsam ist, ist dass sie keinen Wirkmechanismus vorweisen können, der wissenschaftlich irgendwie plausibel ist, und dass sie in seriösen Studien kein Ergebnis vorweisen können, der über einen Zufalls- bzw. Placeboeffekt hinausgeht.

    Persönliche Frage:
    Angenommen, es gäbe Forderungen, die Astrologie mit Pflichtbeiträgen der Allgemeinheit zu finanzieren, analog zu der Forderung Homöopathie über Krankenkassenbeiträge zu finanzieren, wie wäre Deine Meinung dazu und mit welcher Begründung?

    mfg georg

  279. #280 Rose
    27. Januar 2011

    @ Clarissa:

    Nur kurz zu Ihrer Frage, ob es erwünscht sei, dass Sie hier wieder hereinschauen: Ja klar, unbedingt! Ich finde die Diskussion spannend, und was ich an Ihnen schätze, ist, dass Sie offensichtlich eine einigermaßen wertschätzende Diskussionskultur wollen. Auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, aber das finde ich angenehm. Aggressive Trolle gibt’s ohnehin genug.

    Grüße
    Rose

  280. #281 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    @Clarissa
    Ist Homöopathie eine Erkrankung?

    Für ihre Anhänger ist „Homöopathie“ mehr als nur wirksames und nebenwirkungsfreies Medikament: nämlich eine grundlegende Einstellung, die alle Lebensbereiche umfaßt. Sie ist glückbringende Morgenröte am für viele leider tristen bzw. als trist empfundenen nächtlichen Horizont des Daseins. Sie verheißt ihren Anhängern positive Veränderung, Gutes, Erlösendes, Befreiendes.

    Vielen verspricht die Homöopathie, nicht mit Chemie und Cortison vergiftet zu werden. Chronisch Erkrankte hoffen auf eine dauerhafte Erlösung von ihrem Leiden. Das unergründliche Auf und Ab sowie der nicht vorhersehbare zeitliche Verlauf vieler Dauererkrankungen begünstigen unwahrscheinlichste Spekulationen über Ursachen von Leiden. Naturgemäß ergibt sich hier eine besondere Chance für außerhalb jeder Rationalität stehende Methoden und Mittel, die eine grundlegende Veränderung des Gesundheitszustandes und dauerhafte Heilung versprechen. Das Komplementäre und Alternative, wie auch die Homöopathie faszinieren mit einfachen, alles erklärenden praktischen Simpelthesen anstelle unverständlicher Gelehrtenwissenschaft. Im komplementären und alternativen Bereich können Laien der Schulmedizin die Praxis der Praktiker entgegenhalten. All das hat glühende Anhänger bis in die höchsten politischen und auch wissenschaftlichen Kreise. Rationale Argumentationen prallen an der von guten Gefühlen geschützten neuen Wahrheit ab.

    Homöopathie – Sucht oder Manie?

    Es drängt sich der Vergleich mit Spielsüchtigen auf. Egal wie eindruckvoll, elegant und unwiderlegbar man diesen die Gesetze der Wahrscheinlichkeit und des Zufalls erklärt, ihnen die Unwahrscheinlichkeit eines Gewinns und die unausbleiblichen Verluste vorrechnet, sie sind nicht abzubringen von der fixen Idee, das „System” durchschaut zu haben, nach dem z. B. der Zufall passiert. Nie verläßt sie die Hoffnung, nicht doch eines Tages zu triumphieren. Selbst als Obdachloser glaubt ein Spielsüchtiger noch an seinen Traumgewinn und endlos kann er erklären, warum er jetzt noch nicht gewonnen hat. Spielsucht ist eine anerkannte Krankheit.

    So könnte man auch die wider alle Logik unbedingte Fixierung auf Homöopathie quasi als „Krankheit“ oder „Sucht“ ansehen, die Wissenschafter, Therapeuten und Patienten gleichermaßen bekommen können. Die Betroffenen können an „Homöopathomanie“ erkranken, wenn bestimmte innere Gemütslagen mit äußeren begünstigenden Umständen zusammentreffen. Infolge wird unumkehrbar das Gewicht und der Einfluß der Gefühle erhöht und das Wahrnehmen verändert. Die Entscheidungen der „Erkrankten“ werden von Gefühlen logisiert. Skeptisches und rationales Denken wird zurückgedrängt und selektive Wahrnehmung gefördert. Dieser Ablauf wird durch die geschlossene Konstruktion der „Lehre“ Homöopathie perfekt ergänzt, die im Binnenkonsens sich selbst nach eigenen Spielregeln für richtig erklärt. Dazu werden immer wieder neue Begriffe aus den Naturwissenschaften entlehnt und umdefiniert. Der Glaube an Homöopathie wird als rational empfunden. Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen. Und jeder hat ja das Recht, seine eigene Meinung zu haben. Wenn es gelingt, eine Argumentation zu widerlegen, werden neue Argumente mit noch mächtigeren Begriffen so flugs erfunden, daß jede Diskussion uferlos wird bzw. zum Urknall führt.

    Je nach Lage können die unterschiedlichen Formen der „Homöopathomanie“ beobachtet werden. Bei Wissenschaftern, die der Homöopathie verfallen sind, führt sie zum „wissenschaftlichen“ Tunnelblick. Die alternativen und komplementären Forscher sehen ab sofort das wissenschaftliche Umfeld nicht mehr und Irrealitäten werden zum realen Forschungsergebnis. Sie greifen dann zu Modebegriffen wie z. B. Bioinformation, und wenn das nicht beeindruckend genug erscheint, muß die Quantentheorie herhalten.

    An sich bräuchte die Homöopathie nichts mehr erforschen, da ja alles schon geheilt werden kann. Im Glauben an ihre vermeintlichen Erfolge empfinden überzeugte Homöopathen den Kreativitätsaufwand für Widerlegung und Falsifikation strenggenommen als reine Vergeudung. Sie sehen die Homöopathie als die Spitze der medizinischen Wissenschaften und wollen anerkannt werden. Dazu reicht jedoch das Pseudoargument nicht aus, daß eines fernen Tages alles wissenschaftlich bewiesen werden wird. Die Lehr- und Leitsätze Hahnemanns sind wissenschaftlich bis dato in nichts bewiesen worden. Dieser Stachel sitzt tief und schmerzt. Immer und überall ist zu hören und zu lesen, wie toll und sanft alles wirkt. Seit 200 Jahren suchen Homöopathen und alternative Wissenschafter nach wissenschaftlichen Beweisen für ihre Wirkmechanismen, um endlich ohne Einschränkung wissenschaftlich anerkannt zu werden. Dieses Suchen artet zur Freude von wissenschaftlich denkenden Kabarettisten zu unerfindbaren Realsatiren aus.

  281. #282 hansjörg
    27. Januar 2011

    @ nihil je

    ok… also ich wohne in Berlin… wie wäre es… Du suchst mir einen homöopathen deiner wahl und wir gehen zusammen hin. dann lasse ich mir von ihm das “Konstitutionsmittel” bestimmen und dann werde ich das 1000 fache davon einnehmen… Du zahlst aber die kügelchen wenn sie mehr als 20 euronen kosten 😉 alles unter 20 euronen zahle ich selbst…
    wie sieht es aus… steht der deal ?

    Da ich leider nicht in Berlin wohne, wird das wohl nicht gehen, aber vielleicht wollen Sie ja nach Wien kommen (Reisekosten müssten Sie aber selber tragen). Aber ein Freund von mir (Homöopathe und Arzt) zieht demnächst nach Berlin, also falls Sie Interesse haben…

    Übrigens wird kein seriöser Homöopath darauf einsteigen, wenn er wüßte, was Sie vorhaben, da es zu lebensbedrohlichen Erstverschlimmerungen kommen könnte und er dann ja eine mitschuld hätte, falls Sie ernsthafte Probleme bekommen sollten, wohlgemerkt.

    @Hel· 26.01.11 · 14:22 Uhr

    Du hast ja wirklich fast jedes bekannte Homöo-Klischee in deinen Text reingekloppt und mit der mutmaßlichen Bestechung des Nobelpreis-Kommitees sogar noch einen draufgesetzt. Weißt du eigentlich, dass Quantenphysik gar nichts mit der Bewegung von Füßen zu tun hat?

    Erzählen Sie mir nichts über Quantenphysik. Ich habe vor einigen Jahren ein paar Semester Physik studiert (es wurde mir aber dann zu trocken und beschränkt) und weiß daher, wovon ich rede. Was wissen Sie dagegen über die Quantenphysik? Vermutlich nichts, wahrscheinlich haben Sie einmal Hawkings kurze Geschichte der Zeit gelesen und denken sie sind ein Experte.

    Und was die Nobelpreis-Bestechung angeht, sollten Sie mehr Zeitung lesen, da wird nämlich über so etwas berichtet. Ich bin im Moment zu faul zum Suchen.

    @Dr. Berndt

    Sie haben wirklich sehr viel und doch wieder nichts von sich gegeben.
    Ihr Statement: “Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen?
    Wie soll das verstanden werden?
    Was glauben Sie denn, wer wenn für dieses Bekämpfen bezahlt? Haben Sie da irgend eine bestimmte Vermutung für ihre Behauptung, oder ist es nur eine Verschwörungstheorie, die vor allem Sie vom Nachdenken befreit?

    Sie als gut verdienender Pharmazeut sind natürlich von jedem Verdacht befreit, was? Nein tut mir leid, natürlich war das mit der Bezahlung nicht ernst gemeint, es war nur reine Provokation. Trotzdem wundert mich eben, warum Sie so vehement dagegen sind. Was haben Sie davon, anderen ihr Weltbild aufzwingen zu wollen?

    Während die Alternativmedizin weltoffen und neuem gegenüber aufgeschlossen ist, hängt die Wissenschaft immer ihren veralterten Weltbildern nach. Ich konnte das im Laufe meines Lebens immer wieder feststellen. Alles neue wird so lange ignoriert und ausgelacht, bis man es nicht mehr abstreiten kann und hinterher wird so getan, als wäre man eh immer der Meinung gewesen.

    @ excanwahn· 26.01.11 · 15:22 Uhr

    Hey, bei Ihnen hat die homöopathische Gehirnwäsche wirklich Erfolg gehabt. Selten so viele Klischees in einem einzigen Beitrag versammelt gesehen.
    Das alles auseinander zu pflücken ist mir mittlerweile zu mühsam, aber zwei Hinweise kann ich Ihnen nun doch nicht ersparen:

    Erstens:
    In Ihrer Auflistung “Evolution – Quantenphysik – Energiefelder – Bewusstsein” fehlt noch der Hinweis auf “Nanopartikel”, die gerade durch der Homöopathen Lager geistern, und eine weitere Möglichkeit für wilde Spekulationen bieten. Mir scheint. als wären Sie mit Ihrem Wissen nicht gerade aktuell.

    Mit Gehirnwäsche hat das nichts zu tun, ich bin durch persönliche Erfahrung zur Homöopathie gelangt. Niemand hat mich dazu gezwungen und die sich immer wiederholenden sektenvergleiche zeugen eigentlich nur davon, dass euch die Argumente ausgehen. Entgegen Ihren Vorstellung sind wir nämlich sehr offen.

    Die Sache mit den Nanopartikeln kann meiner Meinung nach nicht stimmen, da sie im Widerspruch zur gesamten bisherigen Erkenntnis ist. Abgesehen davon ist es physikalisch gesehen ausgeschlossen, denn die Erhaltungsgrößen der Natur gelten selbstverständlich auch in der Homöopathie. Energie (und damit auch Masse) kann nur transformiert aber niemals erzeugt werden.

    Die Homöopathen würden gut daran tun, diese “Entdeckung” kritisch zu verfolgen und nicht gleich als Beweis zu sehen. Womöglich ist es ja auch ein gezielter Versuch, um die Homöopathie wieder einmal zu diskreditieren, wie es ja oft genug vorkommt.

    Daher kommt dies in meiner Aufzählung auch nicht vor.

    Zweitens:
    Wussten Sie eigentlich, dass mit Globuli & Co jede Menge Kohle verdient wird, sonst würde sie keiner produzieren. Der angeblich größte Hersteller von Homöopathika, die Fa. Heel, gehört ins Portfolio der Delton AG, deren alleiniger Aktionär der Sprößling der Quandtfamilie, Stefan Quandt ist.
    Quandt ist u.a BMW-Miteigentümer und zählt mit einem geschätzten Vermögen von etwa 5,7 Milliarden US.Dollar zu den reichsten Deutschen.

    Ja weiß ich leider und ich kämpfe auch dagegen an. Die ganze Homöopathie, die über das Internet verbreitet wird ist leider unseriös und ist auch ein Grund, warum die klassische Homöopathie so oft nicht ernst genommen wird. 90% was Sie darüber im Internet finden ist Blödsinn, und zum Teil wird das auch ganz gezielt von Gegnern verbreitet, um der Homöopathie zu schaden. Das ist wieder einmal ein Beweis für die Hinterhältigkeit der Gegner – erst Unsinn verbreiten und es dann den seriösen Homöopathen in die Schuhe schieben.

    Die klassische Homöopathie, und nur darum geht es mir hier, ist in Österreich ein anerkannter Teil der Medizin, der nur von Ärzten ausgeübt werden darf. So weh es euch auch tut, Homöopathie ist damit auch ein Teil der Wissenschaft. Nur Ärzte dürfen die Homöopathie ausüben und das ist auch gut so, da es bei falscher Anwendung zu Komplikationen kommen kann und es wichtig ist,dass ein Homöopath auch eine Schulmedizinische Ausbildung hat. Die Deutschen würden gut daran tun, sich an diesem Österreichischen Weg zu orientieren. Eine Anerkennung durch die Krankenkassen ist aber auch bei uns nur eine Frage der Zeit.

    Die ganzen Homöopathischen Komplexmittel in der Apotheke sind Blödsinn, nützen nur der Pharmaindustrie (da zeigt sich wieder die Zweigleisigkeit dieser Konzerne) und bedienen in erster Linie die Esoschiene, die es unter den Homöopathen leider auch zweifellos gibt. Seriöse Homöopathie kann nur von einem Homöopathen angewendet werden und ist ein hochkomplexes Verfahren. Ohne vorgehende Anamnese ist eine Homöopathische Behandlung überhaupt unmöglich. Daher gehe ich auf die ganzen Anspielungen mit esoterischem Unfug, den ich genauso kritisiere wi ihr, auch überhaupt nicht ein.

    Es gibt Bereiche, wo die Schulmedizin der Homöopathie bei weitem überlegen ist und keine seriöser Homöopath wird das jemals abstreiten. Aber in manchen Bereichen hat die Homöopathie die Nase eindeutig vorn und dort ist es nur gut und sinnvoll, wenn man auf die Schulmedizin verzichtet, und den Körper nicht unnötig vergiftet.

    Ich weiß nicht, wo euer Problem ist, Homöopathie ist eigentlich keine Alternativmedizin mehr, sondern bereits Teil der Medizin und die Wirkung lässt sich auch gut belegen, wenn auch nicht durch Doppelblindstudien, die nur die Wirksamkeit der Schulmedizin testen können, ja sogar darauf ausgelegt sind, dass Heilverfahren wie die Homöopathie durchfallen müssen. Aber darauf wird ja hier nicht eingegangen, weil euch die Argumente dazu fehlen. Diese Studien und die Metastudien sind die Letzen Zweige, an die ihr euch in euer verzweiflung klammert, während die Wissenschaftstheorie schon längst einen Schritt weiter ist. Durch neue Methoden wird es dann kein problem mehr sein die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen, nämlich durch Studien, wo die Individualität der Patienten berücksichtigt wird. Es sind nicht alle gleich, eigentlich erstaunlich, dass manche das noch nicht begriffen haben. Aber das wird hier im Forum ja ganz gezielt ignoriert, weil es keine Gegenargumente gibt.

    Ich empfehle, nicht gleich ausfällig zu werden und einmal mit vernünftigen Argumenten kommen und nicht immer über die Eso – Schiene zu argumentieren. Das ist wie gesagt eine ganz gezielte Methode: Wenn dich etwas bedroht, dann mache dich lustig darüber und versuche es lächerlich zu machen. Leider funktioniert diese Methode zum Teil sehr gut und so werden viele von der Homöopathie abgeschrecht, weil sie nict mit Esoterik in Verbindung gebracht werden möchten. Das ist traurig, denn Homöopathie hat nichts mit Esoterik zu tun. Natürlich gibt es schwarze Schafe, aber sehr viele Homöopathen sind einfach erstklassige Ärzte in jeder Hinsicht. Das ist der Grund, warum die Homöopathie so erfolgreich ist.

    Also, in diesem Sinne viel Spaß, bleibt locker und versucht einmal gute Gegenargumente zu finden und nicht gleich zu polemisieren. In Diskussionen mit Homöopathiegegnern ist es immer wieder lustig zu beobachten, wie diese ausfällig werden, Zornesfalten bekommen und sich immer lautstark darüber erbosen, wenn man anderer Meinung ist oder nicht gleich deren Meinung annehmen will. Das zeigt nur, dass sie überhaupt keine Argumente haben.

    MfG, hansjörg

    Sorry, wenn ich nicht auf alle Fragen eingehen konnte, aber ich habe nicht genügend Zeit gehabt, alles durchzulesen.

  282. #283 hansjörg
    27. Januar 2011

    @ nihil je

    ok… also ich wohne in Berlin… wie wäre es… Du suchst mir einen homöopathen deiner wahl und wir gehen zusammen hin. dann lasse ich mir von ihm das “Konstitutionsmittel” bestimmen und dann werde ich das 1000 fache davon einnehmen… Du zahlst aber die kügelchen wenn sie mehr als 20 euronen kosten 😉 alles unter 20 euronen zahle ich selbst…
    wie sieht es aus… steht der deal ?

    Da ich leider nicht in Berlin wohne, wird das wohl nicht gehen, aber vielleicht wollen Sie ja nach Wien kommen (Reisekosten müssten Sie aber selber tragen). Aber ein Freund von mir (Homöopathe und Arzt) zieht demnächst nach Berlin, also falls Sie Interesse haben…

    Übrigens wird kein seriöser Homöopath darauf einsteigen, wenn er wüßte, was Sie vorhaben, da es zu lebensbedrohlichen Erstverschlimmerungen kommen könnte und er dann ja eine mitschuld hätte, falls Sie ernsthafte Probleme bekommen sollten, wohlgemerkt.

    @Hel· 26.01.11 · 14:22 Uhr

    Du hast ja wirklich fast jedes bekannte Homöo-Klischee in deinen Text reingekloppt und mit der mutmaßlichen Bestechung des Nobelpreis-Kommitees sogar noch einen draufgesetzt. Weißt du eigentlich, dass Quantenphysik gar nichts mit der Bewegung von Füßen zu tun hat?

    Erzählen Sie mir nichts über Quantenphysik. Ich habe vor einigen Jahren ein paar Semester Physik studiert (es wurde mir aber dann zu trocken und beschränkt) und weiß daher, wovon ich rede. Was wissen Sie dagegen über die Quantenphysik? Vermutlich nichts, wahrscheinlich haben Sie einmal Hawkings kurze Geschichte der Zeit gelesen und denken sie sind ein Experte.

    Und was die Nobelpreis-Bestechung angeht, sollten Sie mehr Zeitung lesen, da wird nämlich über so etwas berichtet. Ich bin im Moment zu faul zum Suchen.

    @Dr. Berndt

    Sie haben wirklich sehr viel und doch wieder nichts von sich gegeben.
    Ihr Statement: “Werdet ihr dafür bezahlt, die Homöopathie zu bekämpfen?
    Wie soll das verstanden werden?
    Was glauben Sie denn, wer wenn für dieses Bekämpfen bezahlt? Haben Sie da irgend eine bestimmte Vermutung für ihre Behauptung, oder ist es nur eine Verschwörungstheorie, die vor allem Sie vom Nachdenken befreit?

    Sie als gut verdienender Pharmazeut sind natürlich von jedem Verdacht befreit, was? Nein tut mir leid, natürlich war das mit der Bezahlung nicht ernst gemeint, es war nur reine Provokation. Trotzdem wundert mich eben, warum Sie so vehement dagegen sind. Was haben Sie davon, anderen ihr Weltbild aufzwingen zu wollen?

    Während die Alternativmedizin weltoffen und neuem gegenüber aufgeschlossen ist, hängt die Wissenschaft immer ihren veralterten Weltbildern nach. Ich konnte das im Laufe meines Lebens immer wieder feststellen. Alles neue wird so lange ignoriert und ausgelacht, bis man es nicht mehr abstreiten kann und hinterher wird so getan, als wäre man eh immer der Meinung gewesen.

    @ excanwahn· 26.01.11 · 15:22 Uhr

    Hey, bei Ihnen hat die homöopathische Gehirnwäsche wirklich Erfolg gehabt. Selten so viele Klischees in einem einzigen Beitrag versammelt gesehen.
    Das alles auseinander zu pflücken ist mir mittlerweile zu mühsam, aber zwei Hinweise kann ich Ihnen nun doch nicht ersparen:

    Erstens:
    In Ihrer Auflistung “Evolution – Quantenphysik – Energiefelder – Bewusstsein” fehlt noch der Hinweis auf “Nanopartikel”, die gerade durch der Homöopathen Lager geistern, und eine weitere Möglichkeit für wilde Spekulationen bieten. Mir scheint. als wären Sie mit Ihrem Wissen nicht gerade aktuell.

    Mit Gehirnwäsche hat das nichts zu tun, ich bin durch persönliche Erfahrung zur Homöopathie gelangt. Niemand hat mich dazu gezwungen und die sich immer wiederholenden sektenvergleiche zeugen eigentlich nur davon, dass euch die Argumente ausgehen. Entgegen Ihren Vorstellung sind wir nämlich sehr offen.

    Die Sache mit den Nanopartikeln kann meiner Meinung nach nicht stimmen, da sie im Widerspruch zur gesamten bisherigen Erkenntnis ist. Abgesehen davon ist es physikalisch gesehen ausgeschlossen, denn die Erhaltungsgrößen der Natur gelten selbstverständlich auch in der Homöopathie. Energie (und damit auch Masse) kann nur transformiert aber niemals erzeugt werden.

    Die Homöopathen würden gut daran tun, diese “Entdeckung” kritisch zu verfolgen und nicht gleich als Beweis zu sehen. Womöglich ist es ja auch ein gezielter Versuch, um die Homöopathie wieder einmal zu diskreditieren, wie es ja oft genug vorkommt.

    Daher kommt dies in meiner Aufzählung auch nicht vor.

    Zweitens:
    Wussten Sie eigentlich, dass mit Globuli & Co jede Menge Kohle verdient wird, sonst würde sie keiner produzieren. Der angeblich größte Hersteller von Homöopathika, die Fa. Heel, gehört ins Portfolio der Delton AG, deren alleiniger Aktionär der Sprößling der Quandtfamilie, Stefan Quandt ist.
    Quandt ist u.a BMW-Miteigentümer und zählt mit einem geschätzten Vermögen von etwa 5,7 Milliarden US.Dollar zu den reichsten Deutschen.

    Ja weiß ich leider und ich kämpfe auch dagegen an. Die ganze Homöopathie, die über das Internet verbreitet wird ist leider unseriös und ist auch ein Grund, warum die klassische Homöopathie so oft nicht ernst genommen wird. 90% was Sie darüber im Internet finden ist Blödsinn, und zum Teil wird das auch ganz gezielt von Gegnern verbreitet, um der Homöopathie zu schaden. Das ist wieder einmal ein Beweis für die Hinterhältigkeit der Gegner – erst Unsinn verbreiten und es dann den seriösen Homöopathen in die Schuhe schieben.

    Die klassische Homöopathie, und nur darum geht es mir hier, ist in Österreich ein anerkannter Teil der Medizin, der nur von Ärzten ausgeübt werden darf. So weh es euch auch tut, Homöopathie ist damit auch ein Teil der Wissenschaft. Nur Ärzte dürfen die Homöopathie ausüben und das ist auch gut so, da es bei falscher Anwendung zu Komplikationen kommen kann und es wichtig ist,dass ein Homöopath auch eine Schulmedizinische Ausbildung hat. Die Deutschen würden gut daran tun, sich an diesem Österreichischen Weg zu orientieren. Eine Anerkennung durch die Krankenkassen ist aber auch bei uns nur eine Frage der Zeit.

    Die ganzen Homöopathischen Komplexmittel in der Apotheke sind Blödsinn, nützen nur der Pharmaindustrie (da zeigt sich wieder die Zweigleisigkeit dieser Konzerne) und bedienen in erster Linie die Esoschiene, die es unter den Homöopathen leider auch zweifellos gibt. Seriöse Homöopathie kann nur von einem Homöopathen angewendet werden und ist ein hochkomplexes Verfahren. Ohne vorgehende Anamnese ist eine Homöopathische Behandlung überhaupt unmöglich. Daher gehe ich auf die ganzen Anspielungen mit esoterischem Unfug, den ich genauso kritisiere wi ihr, auch überhaupt nicht ein.

    Es gibt Bereiche, wo die Schulmedizin der Homöopathie bei weitem überlegen ist und keine seriöser Homöopath wird das jemals abstreiten. Aber in manchen Bereichen hat die Homöopathie die Nase eindeutig vorn und dort ist es nur gut und sinnvoll, wenn man auf die Schulmedizin verzichtet, und den Körper nicht unnötig vergiftet.

    Ich weiß nicht, wo euer Problem ist, Homöopathie ist eigentlich keine Alternativmedizin mehr, sondern bereits Teil der Medizin und die Wirkung lässt sich auch gut belegen, wenn auch nicht durch Doppelblindstudien, die nur die Wirksamkeit der Schulmedizin testen können, ja sogar darauf ausgelegt sind, dass Heilverfahren wie die Homöopathie durchfallen müssen. Aber darauf wird ja hier nicht eingegangen, weil euch die Argumente dazu fehlen. Diese Studien und die Metastudien sind die Letzen Zweige, an die ihr euch in euer verzweiflung klammert, während die Wissenschaftstheorie schon längst einen Schritt weiter ist. Durch neue Methoden wird es dann kein problem mehr sein die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen, nämlich durch Studien, wo die Individualität der Patienten berücksichtigt wird. Es sind nicht alle gleich, eigentlich erstaunlich, dass manche das noch nicht begriffen haben. Aber das wird hier im Forum ja ganz gezielt ignoriert, weil es keine Gegenargumente gibt.

    Ich empfehle, nicht gleich ausfällig zu werden und einmal mit vernünftigen Argumenten kommen und nicht immer über die Eso – Schiene zu argumentieren. Das ist wie gesagt eine ganz gezielte Methode: Wenn dich etwas bedroht, dann mache dich lustig darüber und versuche es lächerlich zu machen. Leider funktioniert diese Methode zum Teil sehr gut und so werden viele von der Homöopathie abgeschrecht, weil sie nict mit Esoterik in Verbindung gebracht werden möchten. Das ist traurig, denn Homöopathie hat nichts mit Esoterik zu tun. Natürlich gibt es schwarze Schafe, aber sehr viele Homöopathen sind einfach erstklassige Ärzte in jeder Hinsicht. Das ist der Grund, warum die Homöopathie so erfolgreich ist.

    Also, in diesem Sinne viel Spaß, bleibt locker und versucht einmal gute Gegenargumente zu finden und nicht gleich zu polemisieren. In Diskussionen mit Homöopathiegegnern ist es immer wieder lustig zu beobachten, wie diese ausfällig werden, Zornesfalten bekommen und sich immer lautstark darüber erbosen, wenn man anderer Meinung ist oder nicht gleich deren Meinung annehmen will. Das zeigt nur, dass sie überhaupt keine Argumente haben.

    MfG, hansjörg

    Sorry, wenn ich nicht auf alle Fragen eingehen konnte, aber ich habe nicht genügend Zeit gehabt, alles durchzulesen.

  283. #284 hansjörg
    27. Januar 2011

    @Dr. Bernt?

    Sagen Sie einmal, kopieren Sie hier ganze Passagen aus Ihrem Buch ins Forum? Das liest sich irgenwie so seltsam unpersönlich.

    Mfg, hansjörg

  284. #285 hansjörg
    27. Januar 2011

    @Dr. Bernt?

    Sagen Sie einmal, kopieren Sie hier ganze Passagen aus Ihrem Buch ins Forum? Das liest sich irgenwie so seltsam unpersönlich.

    Mfg, hansjörg

  285. #286 nihil jie
    27. Januar 2011

    @hansjörg

    ok… ich sieze Sie jetzt auch mal :)

    Übrigens wird kein seriöser Homöopath darauf einsteigen, wenn er wüßte, was Sie vorhaben, da es zu lebensbedrohlichen Erstverschlimmerungen kommen könnte und er dann ja eine mitschuld hätte, falls Sie ernsthafte Probleme bekommen sollten, wohlgemerkt.

    aber ich habe auch das dumpfe gefühl dass Sie mich auf den arm nehmen wollen 😉 ich glaube ich werde mir dann doch lieber einen aussuschen der nicht weiss was ich vor habe. Ihr freund dann, der zukünftig in Berlin wohnen wird, kann das mittel ja auch überprüfen. denn wegnehmen kann er es mir nicht mehr wenn ich es mir das woanders besorgt habe 😉

  286. #287 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    @Sim
    sehr guter post

  287. #288 nihil jie
    27. Januar 2011

    @HansJörg

    Sagen Sie einmal, kopieren Sie hier ganze Passagen aus Ihrem Buch ins Forum? Das liest sich irgenwie so seltsam unpersönlich.

    siezen ist auch unpersönlich… *gg

  288. #289 Thomas J
    27. Januar 2011

    @hansjörg

    Ihre Argumentation “Doppelblindstudien können H. nicht belegen” beruht ja darauf, dass jeder Patient sein eigenes, individuelles Mittel bekommt, richtig?

    Können Sie mir erklären, wieso dieser Umstand in einer doppelbindstudie NICHT berücksichtigt werden kann?

  289. #290 Basilius
    27. Januar 2011

    @hansjörg
    Das wird als ausführliche Antwort leider etwas länger, da Sie ja auch recht viel geschrieben haben. Aber hier, bei den Scienceblogs, geht man des öfteren recht genau auf andere Darstellungen ein. Also bitte Entschuldigung, wenn es etwas mehr Leseaufwand ist.

    Übrigens wird kein seriöser Homöopath darauf einsteigen, wenn er wüßte, was Sie vorhaben, da es zu lebensbedrohlichen Erstverschlimmerungen kommen könnte und er dann ja eine mitschuld hätte, falls Sie ernsthafte Probleme bekommen sollten, wohlgemerkt.

    Das soll also passieren? Was genau habe ich mir unter einer lebensbedrohlichen Erstverschlimmerung denn vorzustellen? Schon mal selber beobachtet, oder wer kann glaubwürdig belegen, daß das der Fall wäre? Finden Sie nicht, daß diese leere Behauptung zuerst mal ordentlich geprüft gehört?

    Erzählen Sie mir nichts über Quantenphysik. Ich habe vor einigen Jahren ein paar Semester Physik studiert (es wurde mir aber dann zu trocken und beschränkt) und weiß daher, wovon ich rede.

    Das “beschränkt” bezieht sich vermutlich darauf, daß es absolut keine Erklärung des homöopathischen Wirkmechnismusses gibt, welche nicht so ziemlich allen physikalischen Grundlagen aufs krasseste widerspricht?

    Was haben Sie davon, anderen ihr Weltbild aufzwingen zu wollen?

    Richtig! Was haben Sie davon anderen Ihr homöopathisches Weltbild…

    Während die Alternativmedizin weltoffen und neuem gegenüber aufgeschlossen ist, hängt die Wissenschaft immer ihren veralterten Weltbildern nach. Ich konnte das im Laufe meines Lebens immer wieder feststellen.

    Und ich konnte im Laufe meines Lebens das genaue Gegenteil feststellen und sehe immer noch ständig, daß dem so ist. Sie reden im Weiteren auch von der klassischen Homöopathie. Dabei handelt es sich um ein Gedankengebäude, welche in seinen Grundthesen seit seiner Entstehung praktisch unverändert ist. Was soll daran offen sein? Die evidenzbasierte Medizin hingegen gibt durchaus zu, daß sie noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß ist und ist bestrebt sich ständig weiter zu entwickeln und beschrittene Holzwege auch mal wieder zu verlassen, wenn diese als solch erkannt werden. Das habe ich in der Alternativen Medizin so noch nie beobachtet. Dort sieht es eher so aus, wie wenn einfach immer mal wieder im Kreis alle Moden durchgespielt werden, je nachdem, was gerade so hipp ist. Inhaltlich ändert sich daran aber nichts.

    Mit Gehirnwäsche hat das nichts zu tun, ich bin durch persönliche Erfahrung zur Homöopathie gelangt.

    Ist Ihnen bewusst, daß die persönlichen Erfahrungen ein sehr trügerischer Lehrmeister sein können und man deshalb dringend Verfahren zur Objektivierung braucht?

    Abgesehen davon ist es physikalisch gesehen ausgeschlossen, denn die Erhaltungsgrößen der Natur gelten selbstverständlich auch in der Homöopathie. Energie (und damit auch Masse) kann nur transformiert aber niemals erzeugt werden.

    Das ist absolut richtig. Umso mehr muss aber doch der gesamte Wirkmechanismus der HP in Frage gestellt werden.

    Die Homöopathen würden gut daran tun, diese “Entdeckung” kritisch zu verfolgen und nicht gleich als Beweis zu sehen. Womöglich ist es ja auch ein gezielter Versuch, um die Homöopathie wieder einmal zu diskreditieren, wie es ja oft genug vorkommt.

    Hier zeigt sich aber doch typisches dogmatisches Sektenverhalten. Jeglicher vermeintliche Beweis wird gerne aufgegriffen, auch wenn er falsch sein sollte. Hauptsache es dient dem heiligen Zweck. Meinen Respekt muss ich an der Stelle dafür zollen, daß Sie diesen Scheinbeweis nicht aufnehmen. Für die Gegenteilige Ansicht bieten Sie dann aber eine Verschwörungstheorie an. Das klingt wiederum doch wie die typische Immunisierung gegen Widersprüche im eigenen Weltbild. Die Natur kümmert sich aber nicht um diese kleingeistigen menschlichen Belange. Sie ist wie sie ist.

    Die ganze Homöopathie, die über das Internet verbreitet wird ist leider unseriös und ist auch ein Grund, warum die klassische Homöopathie so oft nicht ernst genommen wird.

    Eine schon oft gestellte Frage: Woran genau erkenne ich einen seriösen Homöopathen?

    Die klassische Homöopathie, und nur darum geht es mir hier, ist in Österreich ein anerkannter Teil der Medizin, der nur von Ärzten ausgeübt werden darf. So weh es euch auch tut, Homöopathie ist damit auch ein Teil der Wissenschaft.

    Das ist einfach nur falsch und reines Wunschdenken. Nur weil die Ausübung in Österreich auf den Stand der Ärzteschaft beschränkt ist wird daraus noch keine ordentliche Wissenschaft. Oder ist die Homöopathie der Heilpraktiker in Deutschland dann genau deshalb keine Wissenschaft? Jemand, der mal ein bissel Physik studiert haben will sollte so etwas schon wissen!

    Aber in manchen Bereichen hat die Homöopathie die Nase eindeutig vorn und dort ist es nur gut und sinnvoll, wenn man auf die Schulmedizin verzichtet, und den Körper nicht unnötig vergiftet.

    Welche Bereiche wären das genau? Bitte mit ordentlichen Belegen. Wieso glauben Sie an das Ammenmärchen der Esos und Ökochonder, daß die evidenzbasierte Medizin den Körper immer und auch noch unnötig vergiften würde?

    Ich weiß nicht, wo euer Problem ist, Homöopathie ist eigentlich keine Alternativmedizin mehr, sondern bereits Teil der Medizin und die Wirkung lässt sich auch gut belegen, wenn auch nicht durch Doppelblindstudien, die nur die Wirksamkeit der Schulmedizin testen können, ja sogar darauf ausgelegt sind, dass Heilverfahren wie die Homöopathie durchfallen müssen. Aber darauf wird ja hier nicht eingegangen, weil euch die Argumente dazu fehlen. Diese Studien und die Metastudien sind die Letzen Zweige, an die ihr euch in euer verzweiflung klammert, während die Wissenschaftstheorie schon längst einen Schritt weiter ist. Durch neue Methoden wird es dann kein problem mehr sein die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen, nämlich durch Studien, wo die Individualität der Patienten berücksichtigt wird. Es sind nicht alle gleich, eigentlich erstaunlich, dass manche das noch nicht begriffen haben. Aber das wird hier im Forum ja ganz gezielt ignoriert, weil es keine Gegenargumente gibt.

    So redet ein verzweifelter Ertrinkender. Homöpathie ist in erster Linie eine gut 200 Jahre alte Erfindung, welche es bis heute nicht geschaft hat zu belegen, daß sie überhaupt mehr wirkt als der wohlbekannte und gut erforschte Placebo-Effekt. Es war genug Zeit vorhanden und es gab genug Studien. Irgendwann darf man auch mal einen Schlussstrich ziehen und sagen: “Das war ein Holzweg!”. Auch wenn es immer noch viele Menschen gibt, welche sich von der Geschichte gerne täuschen lassen. Wir haben hier schon ausführlichst diskutiert, daß Doppelblindstudien sehr wohl dazu geeignet sind dies nachzuweisen. Bislang kamen noch von keinem HP-Befürworter vernünftige Gründe, warum das nicht so sein sollte. Sie wären der erste damit. Versuchen Sie es! Sie sind in der Bringschuld, wenn Sie sagen, daß es funktioniert. Und was die Gegenargumente anbelangt: Wenn Sie mal ein bissel in diesem Blog (nicht Forum!) nachlesen, dann werden Sie eine Fülle von Ihnen vermutlich unbequemen Argumenten finden.

  290. #291 Bullet
    27. Januar 2011

    @hansjörg:

    Erzählen Sie mir nichts über Quantenphysik. Ich habe vor einigen Jahren ein paar Semester Physik studiert (es wurde mir aber dann zu trocken und beschränkt) und weiß daher, wovon ich rede. Was wissen Sie dagegen über die Quantenphysik? Vermutlich nichts, wahrscheinlich haben Sie einmal Hawkings kurze Geschichte der Zeit gelesen und denken sie sind ein Experte.

    Aua, aua, aua. Mit solchem Gewäsch wär ich hier echt vorsichtig. Das wird schnell zum Bumerang. “ein paar Semester” kann schließlich auch heißen: “viermal versucht, den Ersti-Schein zu machen und viermal verkackt”.
    Und “zu beschränkt … ich weiß daher, wovon ich rede” ist ein lustiger, gleichwohl offener Widerspruch. Ohne Witz: das macht unglaubwürdig.

    hängt die Wissenschaft immer ihren veralterten Weltbildern nach.

    Mach mal ein Beispiel. Ich lege übrigens vor: wer hat entdeckt, daß sich Energiebeträge nicht beliebig klein machen lassen?

    Abgesehen davon ist es physikalisch gesehen ausgeschlossen, denn die Erhaltungsgrößen der Natur gelten selbstverständlich auch in der Homöopathie.

    Ach. Und deshalb steigt die Wirksamkeit mit der Verdünnung? Bitte einen Erklärungsansatz.

    90% was Sie [über die Homöopathie] im Internet finden ist Blödsinn, und zum Teil wird das auch ganz gezielt von Gegnern verbreitet, um der Homöopathie zu schaden. Das ist wieder einmal ein Beweis für die Hinterhältigkeit der Gegner – erst Unsinn verbreiten und es dann den seriösen Homöopathen in die Schuhe schieben.

    Genau – denn es ist ja unmöglich, daß die HP-Anhänger falsch liegen. Ist dir vielleicht klar, daß – sollte HP auf klaren physikalischen Mechanismen beruhen – sich solche Randexistenzen wie US-Militär und NASA und alle möglichen Terrororganisationen drum prügeln würden, bis Blut kommt, um diese Mechanismen als Waffen einzusetzen? Warum tun sie es nicht? Warum hat Al-Qaida noch keinen Anschlag mit Vitaminen C50 oder Koffein D100 verübt? Nicht nachweisbar, effektiv, tödlich. Auch “Schulunterricht” C250″ müßte DER Renner sein: schlagartig verblöden alle Betroffenen unter die Amöbengrenze.
    Warum gibts das nicht?

    Nur Ärzte dürfen die Homöopathie ausüben und das ist auch gut so, da es bei falscher Anwendung zu Komplikationen kommen kann

    Na jetzt bin ich mal gespannt.

    Homöopathie ist eigentlich keine Alternativmedizin mehr, sondern bereits Teil der Medizin und die Wirkung lässt sich auch gut belegen, wenn auch nicht durch Doppelblindstudien, die nur die Wirksamkeit der Schulmedizin testen können, ja sogar darauf ausgelegt sind, dass Heilverfahren wie die Homöopathie durchfallen müssen.

    Tatsächlich? Doppelblindstudien werden auch in nichtmedizinischen Bereichen angewendet – und da funktionieren sie tadellos. Komisch. Negativergebnisse gibt es nur, wenn es keine echte Wirkung gibt – und in der Homöopathie! Was könnte wohl der Grund dafür sein? Na?

    Zu Basilius ein Nachtrag:

    Homöpathie ist in erster Linie eine gut 200 Jahre alte Erfindung, welche es bis heute nicht geschaft hat zu belegen, daß sie überhaupt mehr wirkt als der wohlbekannte und gut erforschte Placebo-Effekt.

    Der übrigens VIEL später entdeckt wurde und inzwischen VIEL besser erforscht ist. Wieso sind alle anderen Forscher schneller und haben mehr UND bessere Ergebnisse als die “Forscher”, die an Homöopathie “forschen”?

  291. #292 excanwahn
    27. Januar 2011

    @ Sim

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Super Argumentation, sachlich und korrekt, keine Polemik, kann mich dem nur voll anschließen.

    Zweifellos richtig, aber leider am eigentlichen Problem vorbei.

    Es geht in der Diskussion mit Alternativgläubigen nicht um die Frage, ob deren Pfad der Erkenntnis der große Holzweg ist, weil sie die Fallstricke der Selbsttäuschung übersehen.

    Wäre es so einfach, wäre jede Diskussion in Kürze erledigt, da der gesamte Bereich der Schamanen-Heilkunde, als der Folge der aktuellen wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit ihren Theorien, mittlerweile die Hosen in der Kniekehle hängen hat, und jede der kognitiven Fehlleistungen, die sich erfolgreich über einen langen Zeitraum hinter nebulöser Rethorik versteckt hielten, heute unübersehbar sind.

    Es geht vielmehr um das Recht, zu wissenschaftlich abgesicherten Sachverhalten eine alternative Meinung zu entwickeln, deren vordringlichstes Attribut es ist, sich sämtlichen rationalen Prüfkriterien zu entziehen, was jedoch nicht heißt, dass diese Meinung deswegen nicht satisfaktionsfähig wäre.
    Da mag es noch so viele Auflistungen von offensichtlichen Widersprüchen zwischen einer objektiv darstellbaren Realität und den Parallel-Universen des gehobenen Blödsinns geben, der egozentrierten Magical Mystery Tour als Lebensverwirklichungskonzept tut das keinen Abbruch.

    Vermutlich ist diese Widersprüchlichkeit ein unabdingbarer (dennoch bedauerlicher) Bestandteil unserer Gegenwartskultur. Der opportunistische Salto rückwärts in den Okkultimus ist derzeit angesagtes Programm; und dass nicht nur in Waldorfschulen.

    Die Idee der kritischen Prüfung, schreibt der Philosoph Hans Albert, ist eine methodische Idee, die darauf zurückgeht, dass unser Denken und Handeln der Irrtumsmöglichkeit unterworfen ist, so dass derjenige, der ein echtes Interesse an der Wahrheit hat, daran interessiert sein muss, die Schwächen und Schwierigkeiten seiner Denkresultate und Problemlösungen kennenzulernen, Gegenargumente zu hören und seine Ideen mit Alternativen konfrontiert zu sehen, um sie vergleichen, modifizieren und revidieren zu können.

    Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass genau diese Denkweise das Letzte ist, was der überdentellerrandschauende Zeitgenosse für nötig hält. Ihm geht es ausschließlich darum, den Streit zwischen streng numerischem Kalkül und frei fabulierendem Wunschdenken für sich zu entscheiden. Die Entscheidung zwischen Wahrheit und wilder Spekulation ist in diesem Kontext bedeutungslos.

    Die aus gesellschaftlicher Sicht deshalb wirklich bedeutsame Frage ist, und damit ist auch der Bezug zur 10.23 Kampagne hergestellt, ob die jeweiligen Spielplätze des Obskuren – beispielweise im Gesundheitswesen – durch die Solidargemeinschaften der Krankenversicherten zu finanzieren sind, ob – beispielsweise im Hochschulbereich – der Steuerzahler die Kosten für realitätsflüchtende Mystiker auf akademischen Lehrstühlen zu tragen hat?

  292. #293 georg
    27. Januar 2011

    @hansjörg

    Die ganze Homöopathie, die über das Internet verbreitet wird ist leider unseriös und ist auch ein Grund, warum die klassische Homöopathie so oft nicht ernst genommen wird.

    Ist das jetzt Zufall, dass das so ähnlich klingt wie der Sermon, den man so häufig von Astrologen hört?

    90% was Sie darüber im Internet finden ist Blödsinn, und zum Teil wird das auch ganz gezielt von Gegnern verbreitet, um der Homöopathie zu schaden. Das ist wieder einmal ein Beweis für die Hinterhältigkeit der Gegner – erst Unsinn verbreiten und es dann den seriösen Homöopathen in die Schuhe schieben.

    Ich habe schon bessere Verschwörungstheorien gesehen.

    mfg georg

  293. #294 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    @ hansjörg:

    Während die Alternativmedizin weltoffen und neuem gegenüber aufgeschlossen ist

    Nur nicht gegenüber den Entwicklungen der Schulmedizin.

    Entgegen Ihren Vorstellung sind wir nämlich sehr offen.

    Ausser gegenüber der pöhsen Schulwissenschaft.

    Kapierst Du es endlich: das ist ganz massive selektive Wahrnehmung. Du schimpfst Dich offen, und diskriminierst doch fröhlich vor Dich hin.

  294. #295 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    @ hansjörg:

    Die ganze Homöopathie, die über das Internet verbreitet wird ist leider unseriös und ist auch ein Grund, warum die klassische Homöopathie so oft nicht ernst genommen wird. 90% was Sie darüber im Internet finden ist Blödsinn, und zum Teil wird das auch ganz gezielt von Gegnern verbreitet, um der Homöopathie zu schaden. Das ist wieder einmal ein Beweis für die Hinterhältigkeit der Gegner – erst Unsinn verbreiten und es dann den seriösen Homöopathen in die Schuhe schieben.

    Aha! Und wie willst Du uns jetzt beweisen, dass Du seriös und glaubwürdig bist? Mit 90%iger Wahrscheinlichkeit bist Du es nämlich nicht (Deine eigene Aussage).

  295. #296 Wolfgang
    27. Januar 2011

    clarissa schreibt

    Dass die Homöopathie wirkt weiß ich aber aus Erfahrung, da brauch ich keine Studie, die mir das beweist.

    Dass ich unsterblich bin, weiß ich aber aus Erfahrung, da brauch ich keine Studie die das beweist.

    Und was nun?

    Hansjörg schreibt

    Es gibt Bereiche, wo die Schulmedizin der Homöopathie bei weitem überlegen ist und keine seriöser Homöopath wird das jemals abstreiten.

    Was ist eigentlich ein seriöser Homöopath und wie unterscheidet er sich vom seriösen Hütchenspieler?

  296. #297 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    nochmal @ hansjörg:

    Aber in manchen Bereichen hat die Homöopathie die Nase eindeutig vorn und dort ist es nur gut und sinnvoll, wenn man auf die Schulmedizin verzichtet, und den Körper nicht unnötig vergiftet.

    1. in welchen Bereichen?
    2. wie immer: bitte beweisen!
    3. wo bitteschön wird bei gewöhnlichen schulmedizinischen Therapien der Körper “vergiftet”?

    Also, in diesem Sinne viel Spaß, bleibt locker und versucht einmal gute Gegenargumente zu finden und nicht gleich zu polemisieren. In Diskussionen mit Homöopathiegegnern ist es immer wieder lustig zu beobachten, wie diese ausfällig werden, Zornesfalten bekommen und sich immer lautstark darüber erbosen, wenn man anderer Meinung ist oder nicht gleich deren Meinung annehmen will. Das zeigt nur, dass sie überhaupt keine Argumente haben.

    Nein, es zeigt nur, dass sich HP-Anhänger immer wieder als absolut argumentationsresistent erweisen. Wir bringen hier immer wieder gute uns schlüssige Argumente vor. Die von den HPlern entweder schlichtweg ignoriert werden, oder mit irgendwelchen Schurbelbegriffen vom Tisch gefegt werden. Wer hier nicht sauber diskutiert, sind eindeutig die HPler.

    Und es ist ja wohl nur verständlich, wenn man etwas ungeduldig und unwirsch reagiert, in in demselben Blogeintrag wiederholt dieselben dämlichen Scheinargumente serviert werden, nur weil ein paar Trolle zu faul sind, die bisherigen Kommentare zu lesen.

  297. #298 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    @ Thomas J:

    Ihre Argumentation “Doppelblindstudien können H. nicht belegen” beruht ja darauf, dass jeder Patient sein eigenes, individuelles Mittel bekommt, richtig?

    Können Sie mir erklären, wieso dieser Umstand in einer doppelbindstudie NICHT berücksichtigt werden kann?

    Wurde er sogar schon. Ich weiss von mind. 1 Studie, bei der zunächst ein ausführliches Anamnesegespräch mit einem Homöopathen stattfand, der dann eine Verordnung getätigt hat.
    Erst danach wurden die Patienten randomisiert und die Kügelchen (Verum oder Placebo) durch eine neutrale Apotheke ausgegeben.

    Leider brachte auch diese Studie kein für die HP signifikantes Ergebnis. Ausserdem lagen schwerere Fehler vor (z.B. Ausschluss von fast 1/4 aller Probanden nach der Vorphase, ohne dass dafür ein stichhaltiger Grund genannt wurde).

    Ich suche die Studie mal in den nächsten Tagen heraus, sobald ich Zeit finde.

  298. #299 Thomas J
    27. Januar 2011

    @nochnflo

    Das ist MIR ja klar… aber das ist ja DAS Argument der H-Befürworter und wird von allen nachgeplappert. Darum würde mich Wunder nehmen, wie der werte Hansjörg das begründet, wieso Doppelblindstudien diese Umstände nicht berücksichtigen können sollen.

  299. #300 viontel
    27. Januar 2011

    Ich will die spannende Diskussion hier ja nur ungern unterbrechen, aber hat jemand schon den Artikel hier gelesen?

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Niemand-wuerde-einen-Beinbruch-homoeopathisch-behandeln/story/11855153

    Zur Frage 2:

    Also meiner Meinung nach begeht Herr Hagner einen kapitalen Denkfehler, wenn er Nichtwirksamkeit und einem nicht geklärten Wirkmechanismus bei bewiesener Wirksamkeit gleichsetzt. Sollte eine Wissenschaftsforscher an einer Uni eigentlich wissen. Was mein ihr dazu?

  300. #301 georg
    27. Januar 2011

    Was ist eigentlich ein seriöser Homöopath und wie unterscheidet er sich vom seriösen Hütchenspieler?

    Antwort: Den fraglichen Gegenstand unter dem Hütchen gibt es wirklich.

    Aber was unterscheidet einen seriöser Homöopathen von einem unseriösen? Ist das derselbe Unterschied wie der zwischen einem seriösen und einem unseriösen Astrologen, oder gibt es tatsächlich einen? Wenn ja, welchen?

  301. #302 scherzkeks
    27. Januar 2011

    Nein, es zeigt nur, dass sich HP-Anhänger immer wieder als absolut argumentationsresistent erweisen. Wir bringen hier immer wieder gute uns schlüssige Argumente vor. Die von den HPlern entweder schlichtweg ignoriert werden, oder mit irgendwelchen Schurbelbegriffen vom Tisch gefegt werden. Wer hier nicht sauber diskutiert, sind eindeutig die HPler.

    Was habt ihr nur alle gegen HP? Die stellen doch super Drucker her.
    😉

    *duck und weg*

  302. #303 Wolfgang
    27. Januar 2011

    Georg

    Antwort: Den fraglichen Gegenstand unter dem Hütchen gibt es wirklich.

    schon, aber nicht unter dem Hütchen auf das du gerade 10€ gesetzt hast. Da ist nichts drunter- homöopathisch zum nichts verdünnt und die 10 € sind futsch.

    Beim Homöopathen sind 120 € futsch, aber dafür braucht er für sein Spiel eine Stunde.

  303. #304 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    Der Kassenzettel – ein Beweismittel für „Homöopathie wirkt!“

    Naturwissenschaftverträgliche Auskünfte von Homöopathen sind schwierig zu bekommen. Diesbezüglich erhielt ich von Prof. Dr. Michael Frass ein E-Mail zur Kenntnisnahme, das er an die Apothekerkammer gesandt hatte. In diesem E-Mail bedankte er sich für die gute Zusammenarbeit hinsichtlich Homöopathie und drückte gleichzeitig seine Verwunderung darüber aus, daß es einen Apotheker gibt, der gegen die Homöopathie opponiert und diese doch verkauft. Als Beweis übermittelte er die Kopie eines Kassenzettels über Arnika D6 Globuli. Damit wollte er offenbar, Kritik zum Verstummen bringen. Natürlich ist es inkonsequent, als Homöopathiegegner Globuli zu verkaufen, dessen bin ich mir bewußt, aber als Apotheker ist man per Gesetz prinzipiell dazu gezwungen.

    Diese allerhöchste Fürsorge – Prim. Dr. Michael Frass ist führender Homöopath Österreichs – um die Homöopathie war ein willkommener Anlaß, ein E-Mail an Prof. Frass zu richten. Ich konfrontierte ihn mit Kritik an der Homöopathie aus naturwissenschaftlicher Sicht. Prof. Frass erwiderte, daß er viel zu sehr beschäftigt sei, um immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten. Auf das Problem des Potenzierens ging er nicht ein sondern fragte mich, ob ich schon wüßte, daß Homöopathie mit Potenzieren nichts zu tun habe. Was soll man nur dazu sagen? Ich empfahl ihm, das nur ja nicht laut auszuposaunen, wo doch Homöopathie und Potenzieren ein Herz und eine Seele sind. Gilt nicht Potenzieren als eine der Grundsäulen der Homöopathie? Was bleibt übrig von dieser Lehre, wenn das Dogma der Dogmen wegfällt oder nebensächlich ist? Diese Frage blieb bis heute unbeantwortet.

  304. #305 Basilius
    27. Januar 2011

    @wolfgang & @georg
    Also ist zwar wieder OT, aber solange der hansjörg noch keine Erwiderung geschrieben hat können wir ja ein wenig wandern…
    Wer mehr über Hütchenspieler (und zwar sehr wissenschaftlich, fundiert und seriös 😉 wissen möchte, dem empfehle ich diese Seiten: http://hoax-info.tubit.tu-berlin.de/hoax/amuesant/index.html .
    Da geht es um Analyse von Spielen in der Spieltheorie. Ist ähnlich wie das Ziegenproblem wieder mal ein Beispiel für einen Sachverhalt, der dem achso gesunden Menschenverstand gar nicht so komplex vorkommt, wie er aber wirklich ist. Das Erstaunliche für mich war dabei, daß es nicht mal den sowieso immer vermuteten Betrug durch Fingerfertigkeit und eine dritte Komplizenpartei braucht. Das Hütchenspiel ist von seiner Grundanlage her schon betrügerisch, weil man damit auch ohne direkten Betrug seinen Gegenüber statistisch sicher ausnehmen kann bis aufs Hemd!
    Als Lektüre sehr zu empfehlen. Auch der zweite Teil über Schneeballsysteme ist sehr nett. Ist auch gar nicht so viel schwierige Mathematik.
    ^_^

  305. #306 BreitSide
    27. Januar 2011

    Wolfgang·
    27.01.11 · 13:27 Uhr

    Georg

    Antwort: Den fraglichen Gegenstand unter dem Hütchen gibt es wirklich.

    schon, aber nicht unter dem Hütchen auf das du gerade 10€ gesetzt hast. Da ist nichts drunter- homöopathisch zum nichts verdünnt und die 10 € sind futsch.

    Beim Homöopathen sind 120 € futsch, aber dafür braucht er für sein Spiel eine Stunde.

    Den Gegenstand gibt es wohl, er ist aber nicht immer unter dem Hütchen. Er ist sogar in mindestens 90 % der Zeit nach Anfang des Spiels nicht unter dem Hütchen. Unter keinem. Sondern in der Hand des HütchenPlayers (kurz HP). Wahrscheinlich ist er sogar überhaupt nie drunter, sondern wird sofort palmiert. Erst wenn der “Patient” auf eins der 3 leeren Hütchen getippt hat und dieses auch als leer gezeigt wurde, wird der HP es als “Beweis” unter eins der anderen 2 leeren Hütchen praktizieren. So hat der HP den Patienten immer in der Hand.

  306. #307 Jabroni
    27. Januar 2011

    Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen.

    Vielleicht kann es doch gelingen. Eine persönlich Anekdote (weil das hier so beliebt ist;) ):

    In meiner Jugend habe ich ziemlich viel Scheiße (sry) geglaubt – dazu gehörten auch einige Verschwörungstheorien. Ich habe fast alles geglaubt, was mir schlüssig und verständlich erschien. Interessanterweise war das die Zeit, als ich bereits Atheist wurde.

    Ich kann nicht genau sagen, woran das lag. Einige Spekulationen:
    – Ich war (und bin) ein sehr neugieriger Mensch und wollte so viel wie möglich über alles wissen und alles verstehen. Außerdem war ich ungeduldig, also sollte es schnell gehen. VTs (damit meine ich auch AM und jeden verwandten Kram) konnte diese schnellen und schlüssigen Erklärungen liefern.
    – Mein Wissensdurst wurde oft dadurch gebremst, dass vieles unbekannt, unklar, unverständlich oder schlicht nicht zugänglich war. Man akzeptiert ungern, dass bestimmte Dinge keine klaren und einfachen Ursachen haben und z.B. dem Zufall unterliegen. Zum Glück nicht bei VTs.
    – Es stellte sich auch schnell ein Gefühl ein, etwas Besonderes zu sein, so ein “Ich weiß etwas, was die anderen nicht wissen” oder “sie lassen sich alle blenden, nur ich bin erleuchtet und gerissen genug, es zu durchschauen”. Je stärker man ein Außenseiter ist, desto stärker ist dieses Gefühl.
    – Wenn ich mit anderen darüber sprach (meistens waren sie naturwissenschaftlich unerfahren), fühlte ich mich auch schnell überlegen und total intelligent. Die meisten kauften mir das entweder ab (dank einfacher und verständlicher Erklärung) oder reagiert nur mit “quatsch, glaub ich nicht”. Gegenargumente? Fakten? Fehlanzeige. Ich weiß es also besser.

    Da war aber noch etwas: Die Neugier. Glücklicherweise behielt ich die ursprüngliche Neugier auch in dieser dümmlichen VT-Phase. Ich wollte also immer mehr wissen, auch zu diesen Theman. Und immer öfter fand ich heraus, welchen Murks ich da glaube. Heute bin ich etwas schlauer.
    Vielleicht hat das geklappt, weil ich noch jung war, oder weil mir immer meine Neugier und bei allen Themen immer eine Restskepsis blieb. Vielleicht war das der selbe Vorgang, der mich aus der Religiosität befreite.

    Eines habe ich aber gelernt:
    Die beste Nahrung für die eigene Neugier ist die Realität. Es gibt nichts, das so beeindruckend, faszinierend, vielfältig und mitreißend ist, wie die reale Natur. Ich musste nur lernen, dass es nicht darauf ankommt, irgendwann alles zu wissen, sondern, dass man den Weg dahin schätzen und genießen sollte – die endlose Möglichkeit, ständig Neues zu entdecken. Obwohl ich kein Naturwissenschaftler geworden bin^^. (Btw: Management-Kreise sind voll von Quacksalberei).

    Die Wissenschaft (u.a.) half mir, diese Einsicht zu gewinnen, meinen “God of Gaps” (Neil deGrasse Tyson) zu überwinden.
    Deswegen finde ich es großartig, was ihr hier macht. Ich bin mir sicher, dass ihr damit nicht nur auf taube und sture VT-Jünger und Quacksalber stoßt, sondern auch viele Menschen erreicht, die bereit sind, sich davon abzuwenden und sich auf die Realität einzulassen.
    Auch die Diskussionen tragen sehr stark dazu bei, die ganze Absurdität der ganzen AMs, VTs und die Beschränktheit aller abergläubischen Lehren aufzudecken.

    Sorry, wenn ich das Thema leicht verfehlt habe. Ich wollte nur eure Mühe und Arbeit loben und hervorheben, dass es nicht nur Unbelehrbare gibt, sondern auch viele, für die das hier wichtig ist.

  307. #308 BreitSide
    27. Januar 2011

    Basilius, der Link ist sehr interessant. Der gute HP kann also durch reines Geschick ohne betrügerisches Palmieren die Gewinnwahrscheinlichkeit des perfekten Beobachters (100 %) auf unter 50 % bis zu 33 % zu drücken.

    Ich hab jetzt gar nicht mehr im Kopf, inwieweit der HP mit seinen Komplizen durch Ablenkungsmanöver den Patienten von korrekter Beobachtung abhält.

    Optimal ist natürlich die Zusammenarbeit des HP mit einem Taschendieb, der die konzentrierten Patienten noch von hinten erleichtert.

  308. #309 BreitSide
    27. Januar 2011

    Jabroni, das kommt mir alles sehr bekannt vor:-)

    In Grundzügen habe ich das alles auch erlebt und in vielen Diskussionsschlachten aufgearbeitet, häufig von einer Seite, die ich heute nicht mehr als die Richtige ansehe:-( Hat aber auch was Gutes. So bleibt man wachsam gegenüber “Beweisen”. Und offen, falls sich doch was ändert. Dass Kaffee zB eben doch nicht entwässert.

    Beim Gähnen geht´s ja immer noch hin und her. Es sollte ja erst Sauerstoff ins Blut pumpen, dann war die Kühlung des Hirns der letzte Schrei, dann war es – mitsamt dem Strecken – eine Testung der Grenzen der Beweglichkeit.

    Also versuche ich, weiter offen zu bleiben – unter Beibehaltung des Gehirns…

  309. #310 Wolfgang
    27. Januar 2011

    HP = Hütchen Player = Homöopathie you made my day. :)

    Na ja eine Epi ist ja beim Neurologen auch was anderes als beim Gyn, aber HP bleibt HP definitiv

  310. #311 Basilius
    27. Januar 2011

    @Jabroni
    Nur Mut! Du beschreibst einige Dinge, welche vielen Menschen so oder so ähnlich ziemlich bekannt vorkommen dürften. Wichtig ist letztlich, daß man seine Neugier behält und immer leicht skeptisch/kritisch bleibt. Vor allem sich selber und seinen schon gefestigten Ansichten gegenüber. Auch ich erlebe immer noch, daß ich das eine oder ander Revidieren muss. Das ist ein lebenslang andauernder Prozess. Da darf man nie aufhören (Das ist der einfache, der leichte Weg zur dunklen Seite der Macht, Luke :) Das andere ist, daß man die Einsicht bekommt, daß man eben nicht alles Wissen, erklären oder lösen kann, weil es des öfteren auch keine einfachen Erklärungen gibt. Es bleibt ein anstrengender lebenslanger Prozess, in dem man nur immer in kleinen Schrittchen weiter vorankommt. Und hier liegt genau das Wundersame und auch befriedigende, wenn man sich die reale Natur vergegenwärtigt, anstatt irgendwelchen verführerisch einfach erscheinenden Lösungen nachzugieren.
    @Breitside

    Dass Kaffee zB eben doch nicht entwässert.

    (Vorsicht! Anekdote!)Wenn das so einfach stimmen würde, dann wäre mein Schwager bereits trockener als die Wüste Gobi…
    ^_^

  311. #312 georg
    27. Januar 2011

    So ‘ne Homöopathiediskussion macht mit diskutierenden Homöopathen deutlich mehr Spaß.
    Leider ist das mit denen aber, wie mit der Homöopathie selber. Das wird immer dünner und irgendwann ist dann gar nichts mehr da …

  312. #313 BreitSide
    27. Januar 2011

    Wolfgang: gerne!

    …und was ist eine Epi?
    Ein(e) Epi-
    – krise,
    – demiologie,
    – dermis,
    – physe,
    – taph,
    – stel?

  313. #314 Sim
    27. Januar 2011

    Ich weiß nicht, wo euer Problem ist, Homöopathie ist eigentlich keine Alternativmedizin mehr, sondern bereits Teil der Medizin und die Wirkung lässt sich auch gut belegen, wenn auch nicht durch Doppelblindstudien, die nur die Wirksamkeit der Schulmedizin testen können, ja sogar darauf ausgelegt sind, dass Heilverfahren wie die Homöopathie durchfallen müssen. Aber darauf wird ja hier nicht eingegangen, weil euch die Argumente dazu fehlen. Diese Studien und die Metastudien sind die Letzen Zweige, an die ihr euch in euer verzweiflung klammert, während die Wissenschaftstheorie schon längst einen Schritt weiter ist. Durch neue Methoden wird es dann kein problem mehr sein die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen, nämlich durch Studien, wo die Individualität der Patienten berücksichtigt wird. Es sind nicht alle gleich, eigentlich erstaunlich, dass manche das noch nicht begriffen haben. Aber das wird hier im Forum ja ganz gezielt ignoriert, weil es keine Gegenargumente gibt.

    Erst einmal: Nur weil du keine Argumente liest, heißt es nicht, dass sie uns fehlen. Absence of evidence is not evidence of absence.

    Und dann ist es einfach so, dass man mit placebokonrtollierten, randomisierten Doppelblindstudien prinzipiell Jede Therapie auf Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus testen kann. Die Tatsache, dass wissenschaftlich anerkannte Medizin in diesen Studien weit besser abschneidet als Homöopathie und Co. erklärt sich übrigens ganz einfach aus der Tatsache, dass nur das wissenschaftlich Anerkannt wird was durch diese Studien belegt ist. Die placebokontrollierte, randomisierte, doppeltverblindete klinische Studie ist unser Wahrheitssieb in Punkto Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus. Es geht also im Prinziep nur darum dir klar zu machen, dass diese Studienanordnung prinzipiell dafür geeignet ist.

    Und da ist ein Argument von dir was gegen die Verlässlichkeit der Studienanordnung spricht, die Individualität des Patienten. Und ja das ist erstmal ein gültiges Argument. Doch dem kann man Teilnehmerzahl und Randomisierung entgegen setzen.

    Es ist einfach eine statistisch, empirisch überprüfbare Tatsache, dass wenn man eine hinreichend große Anzahl von Patienten mit dem Leiden X nimmt und sie die Therapie Y machen lässt. Die durchschnittliche Genesungsdauer der ganzen Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit von der durchschnittlichen Genesungsdauer zweier Gruppen nicht statistisch signifikant abweicht die sich aus der ersten ergeben indem man zufällig (Randomisierung) die Patienten der ersten Gruppe auf die beiden Tochtergruppen verteilt.

    Wenn man nun einen Parameter der Therapie innerhalb einer Gruppe ändert, so dass es keiner merkt (Doppelverblindung), in diesem Fall ist das der Austausch des durch langwierige Annamnese ausgewählten Homöopathikums durch ein Placebo, kann man daraus folgern wie relevant dieser Parameter für die gesamte Therapie ist.

    Die Relevanz und Aussagekraft einer Studien bestimmt sich a priori aus der Tatsache wie streng sie durchgeführt wurde und nicht aus dem Ergebnis zu dem sie gelangt ist. Hohe Teilnehmerzahl, Gute Randomisierung (ohne Ansehen der Person), In wie weit ist das Placebo vom Untersuchungsgegenstand zu unterscheiden? Wie viel Wert wurde auf die Verblindung gelegt?

    Würde man bei einer Metastudie tatsächlich so vorgehen, wie du es weiter oben beschrieben hast und man nur die Studien zulässt deren Ergebnis einem gefällt wäre das natürlich grob fahrlässig und methodisch falsch. Aber das ist ja auch nur eine Unterstellung deinerseits dass es so gehandhabt wird. Tatsächlich gibt es auch Kriterien an denen sich entscheiden lässt wie gut eine Metastudie durchgeführt wurde. Da versucht man alle Studien die es zu dem Thema gibt in die Finger zu kriegen, bewertet dann die Kriterien wie streng die Studien jeweils durchgeführt wurde, das lässt sich völlig unabhängig vom Ergebnis durchführen und danach schaut man sich an zu welchen Ergebnissen die Studien kamen.

    Man kann da ganz handfeste Aussagen machen. Strenger durchgeführte Studien schwanken weniger stark in ihrem Ergebnis als schwächer durchgeführte. Würde es keinen Bias geben dann könnte man erwarten, dass wenn man diese Studien in einem Diagramm aufträgt, wo die Abszisse ein Maß für die Güte der Therapie im Vergleich zum Placebo darstellt (zum Beispiel: 0 bedeutet es wirkt genauso gut wie Placebo, negative Werte bedeuten schlechter, positive besser), und die Ordinate die Qualität der Studie darstellt, sowohl die schlechten als auch die guten Studien um einen und denselben Mittelwert schwanken welcher die Tatsächliche Wirksamkeit der Therapie angibt. Nur die Streuung ist jeweils unterschiedlich stark ausgeprägt. Man kann sich das so vorstellen, als ob die Studien eine Art Pyramide im Diagramm ausfüllen. An der Spitze tummeln sich die guten Studien an der Basis die schwachen und dazwischen die mittelguten. Tja und wenn sich dieser Mittelwert (Sozusagen die Symmetrieachse der Pyramide) auf 0 beläuft dann kann man damit eindrucksvoll zeigen , dass es sich um eine Placebotherapie handelt.

    In der Realität ist es aber nicht so, dass es keinen Bias gibt, es konnte festgestellt werden, dass methodisch schwache Studien eher für Homöopathie sprechen als methodisch streng durchgeführte. Und jetzt muss man schauen wie man diese Verschiebung am plausiebelsten erklärt. Sind die strengen Studien falsch oder durch Voreingenommenheit beeinflusst oder sind es die schwachen? Und hier können wir sagen, naja wozu haben wir denn unsere Unterscheidung zwischen streng und schwach wenn nicht die strengen Studien mehr Mitspracherecht hätten als die schwachen? Strengere Studien unterliegen nunmal geringerem Bias als schwächer. Und deswegen ist es sinnvoll davon auszugehen, dass sich die schwachen Studien nach den strengen zu richten haben und nicht umgekehrt.

    Wie du siehst werden deine Argumente also nicht gezielt ignoriert sondern gezielt beantwortet.

  314. #315 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    @Jabroni
    Sie machen mir wieder etwas Mut!

  315. #316 Clarissa
    27. Januar 2011

    Leider konnte ich noch nicht alle Kommentare durchlesen, aber was mir erstmal positiv auffällt sind die Kommentare von Sim.

    @Sim
    —> Wenn man nun einen Parameter der Therapie innerhalb einer Gruppe ändert, so dass es keiner merkt (Doppelverblindung), in diesem Fall ist das der Austausch des durch langwierige Annamnese ausgewählten Homöopathikums durch ein Placebo, kann man daraus folgern wie relevant dieser Parameter für die gesamte Therapie ist.

    Wenn ich richtig verstanden habe, dann wird bei dieser Studie nicht das verabreichte Medikament/Homöopathikum getestet sondern die Therapie an sich. sprich, für jeden werden seine Medikamente bestimmt und danach wird verblindet? Wenn es wirklich so durchgeführt wird wie du sagst, müsste man tatsächlich die Wirkung der Homöopathie messen können. In diesem Punkt stimme ich dann zu.

    Jetzt daher meine Frage: Wie viele solcher Studien gibt es, oder gibt es sie überhaupt und wie sieht das Ergebnis aus, wenn man nur von denen eine sogenannte Metastudie macht. Bitte um Quellen. Bisher habe ich immer nur von Studien gehört, wo irgendeine Potenz eines Mittels erprobt wurde und nicht, wie beschrieben, die Homöopathie an sich. Eine solche Studie müsste im Vergleich doch wesentlich aufwändiger ausfallen, oder nicht? Und wie kann ich ausschließen, dass nicht doch irgend ein Pharmakonzern seine Finger im Spiel hatte?

    Ich bin nicht irrational nur denke ich, ist die Datenlage keineswegs so klar, wie hier behauptet wird. Letztendlich müssen wir alle jemandem glauben, oder hast du jemals alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überprüft? Und da meiner Meinung nach gerade hier in der Medizin die Datenlage nicht klar ist, spielen für mich die persönliche Erfahrung und das Vertrauen in die Therapie eine große Rolle.

    Ich denke, dass ich letztlich selbst damit leben könnte, wenn es sich wirklich als eine Placebotherapie herausstellen würde. Immerhin ist es dann eine sehr gute denn mir hat sie geholfen. Aber wie gesagt, noch glaube ich nicht, dass das letzte Wort schon gesprochen wurde. Und wie erklärt man sich dann die Erstverschlimmerung, die eindeutig oft zu beobachten ist?

    Macht irgendwie Spaß, hier zu diskutieren, vor allem wenn es ab und zu auch nette Kommentare gibt. Ich werde mir bei Gelegenheit alles durchlesen.

  316. #317 Basilius
    27. Januar 2011

    @BreitSide

    Der gute HP kann also durch reines Geschick ohne betrügerisches Palmieren die Gewinnwahrscheinlichkeit des perfekten Beobachters (100 %) auf unter 50 % bis zu 33 % zu drücken.

    Das ist so noch nicht ganz richtig. Der Witz liegt darin, daß man vermeintlich eine 50:50 Chance hat (Hütchen da: Ja/Nein) und deshalb 100 € gegen 100 € einsetzt. Aber die tatsächliche statistische Gewinnchance (ohne Schummeln) liegt ja eh schon bei jämmerlichen 33%. Das heißt, bei genügend vielen Spielen bist Du immer der Depp. Und das auch schon ohne Schummeln.

  317. #318 Wolfgang
    27. Januar 2011

    brideside fragt was eine Epi ist?

    Neurologie: Epilepsie (Fallsucht)
    Gyn: Episiotomie (Dammschnitt bei Geburt)

    Kann man natürlich beides epi-demiologisch untersuchen

  318. #319 Basilius
    27. Januar 2011

    @Clarissa
    Ja, die Kommentare von Sim fallen mir auch sehr angenehm auf.

    Wenn ich richtig verstanden habe, dann wird bei dieser Studie nicht das verabreichte Medikament/Homöopathikum getestet sondern die Therapie an sich.

    Gratuliere! Du hast den Kernpunkt absolut richtig erfasst. Studien dazu gibt es, aber ich bin nicht ohne längeres Suchen in der Lage diese zu präsentieren. Da gibt es aber hier sehr viel kompetentere Mitkommentatoren, denen das viel leichter fallen dürfte. Ich denke, da wird sich schon noch einer melden.

    Letztendlich müssen wir alle jemandem glauben, oder hast du jemals alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überprüft?

    Nee, das ist schon klar, daß man von keinem verlangen kann alles gelesen zu haben und alles zu wissen. Ich würde aber nicht sagen, daß man deswegen einfach etwas jemandem glauben müsste. Es geht hier vielmehr darum, aus guten berechtigten Gründen heraus bestimmten Studien zu vertrauen und anderen lieber eher nicht. Genau aus dem Grund gibt es ja in der Wissenschaft diesen Prozess, daß Studien allgemein zugänglich veröffentlich werden sollten (das machen gerade Pharmakonzerne oftmals nicht so ganz gerne, aber die Homöopathie-Befürworter noch viel viel weniger). Ordentliche Studien werden auch diskutiert und kritisiert und müssen vor einer Veröffentlichung in einem wissenschaftlich anerkannten Fachmagazin den Prozess des “Peer Reviews” durchlaufen. In dem ganzen Zirkus fallen dann die schlecht gemachten oder gar manipulierten Studien früher oder später schon auf. Ich vertraue hierbei darauf, daß der Leistungswettbewerb schon dafür sorgt, daß die Ersteller einer schlechten Studie dafür auch wenig bis gar kein positives Echo bekommen. Das klappt allermeistens recht gut.

    Und da meiner Meinung nach gerade hier in der Medizin die Datenlage nicht klar ist, spielen für mich die persönliche Erfahrung und das Vertrauen in die Therapie eine große Rolle.

    Vertrauen in die Therapie ist ein ganz wichtiger Faktor in der Medizin. Das siehst Du schon richtig. Aber bei der persönlichen Erfahrung musste man im Laufe der Zeit einfach feststellen, daß hier zuviele Unsicherheiten aufgrund der unbeabsichtigten Selbsttäuschung vorhanden sind. Gerade deswegen ist es ja so wichtig, daß wir versuchen die Erkenntnise so objektiv wie irgend möglich zu erlangen. Abgesehen davon gibt es natürlich auch noch Quacksalber, welche einfach ihre Therapie auf Teufel komm raus verkaufen wollen. Denen ist ein Wirkungsnachweis ja nicht nur egal, für die wäre der eher Geschäftsschädigend. Deshalb hat man für die Zulassung von Arzneimitteln hier in Deutschland (aber nicht nur hier) auch ziemlich strenge Auflagen zu erfüllen. Deshalb dauert so eine Medikamentenentwicklung auch schrecklich lange und kostet ein Schweinegeld. Aber ohne wären die Möglichkeiten des Betrugs an uns Patienten einfach viel zu groß.
    ^_^

  319. #320 Clarissa
    27. Januar 2011

    —> Da gibt es aber hier sehr viel kompetentere Mitkommentatoren, denen das viel leichter fallen dürfte. Ich denke, da wird sich schon noch einer melden.

    Also Leute, auf gehts. Ich hoffe es meldet sich tatsächlich jemand. Da bin ich jetzt sehr gespannt und sollten die Infos, die ich bekomme vernünftig sein, werde ich sicher in meinem Bekanntenkreis darüber diskutieren.

    @Basilius

    Mir ist schon klar, dass man Medikamente testen muss und mir ist auch klar, dass es gerade im Medizinbereich, wie überall, viele Scharlatane gibt.

    Aber ich kenne eben gute Homöopathen und vertraue denen auch. Das sind keine Esoteriker, keine Dummköpfe und auch keine Scharlatane. Die haben alle ein Medizinstudium und eine zusätzliche Ausbildung als HomöopathInnen und handeln auch immer sehr verantwortungsvoll. Mein Homöopath würde nie, wirklich nie von einer klassischen Behandlung abraten, wenn er weiß, dass diese besser wirkt. Aber immer wirkt sie eben nicht, und diese Lücke füllt die Homöopathie aus. Hier aber wird man gleich als Esoteriker abgestempelt, wenn man Homöopathie anwendet.

    Es gibt sehr viele gute HomöopathInnen, und ich denke nicht, dass bei denen das Geld im Vordergrund steht. Und dumm sind die auch sicher nicht.

  320. #321 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    Ja es ist leider so, das Esoterik und Homöopathie sehr viele Gemeinsamkeiten haben.
    Und Arzt sein bedeutet per se nicht, dass man gut ist.
    Fest steht, dass es bis heute nicht gelungen ist auch nur ansatzweise, nach heutigen Standards die Wirksamkeit zu belegen. Es gibt keinen Pharmakologenb, der vor Gericht bestätigen wird, dass Homöopathiemittel (ich spreche hier von Hochtpotenzen) ktafdt irgend einer stofflichen Eigenschaft wirkt. Es ist die Erwartungshaltung, der alle Beteiligten unterliegen. Behandler und Behandelte gleichermaßen!
    Auf die Zusammenhänge zwischne Homöopathie und Esoterik machte Dr. Theodor in seinem Buch „Aberglauben und Astrologie“ aufmerksam. Sie wird als ein wesentliches Element der Homöopathie herausgearbeitet.

    Das „senkrechte Denken“ der symbolischen Astrologie manifestiert sich eindrucksvoll in der Homöopathie. In der Esoterik durchzieht eine „Uridee“ alle Ebenen von oben bis unten, im Sinne von „wie oben so auch unten“. Nach Hahnemann schreitet die „Heilung von oben nach unten“ und in 10er-Hierarchien voran.

    Die Homöopathie trägt unverkennbar Züge des geistigen Backgrounds der Esoterik. Es ist die gleiche Terminologie bei Hahnemann nachzulesen: „Uridee, Archetypen, geistiges Wesen der Ursubstanz, Urgrund, Urübel = Erbsünde (Miasma), kosmische Urkraft“ etc. womit der Schöpfer, die Schöpfung, der Urgrund Gott gemeint ist.

    Bemerkenswert sind auch die Analogien zwischen dem astrologischen Götterglauben (Jupiter, Mars und Co.) und der Homöopathie. Besonders deutlich, in einer kuriosen Übersteigerung, tritt dies in der Anthroposophie Rudolf Steiners hervor. Z. B. wird das Sternbild des Widders in der Antike und in der Homöopathie mit dem Kriegsgott Mars in Verbindung gebracht. Daher ist in der Astrologie der „rote“ Planet Mars mit Feuer, Wildheit, Schrecken etc. in Analogie verbunden. Und in weiterer Folge wird munter drauf los assoziiert, und Mars bedeutet das Element Feuer, die Farbe rot, orange, Blut, Blutgefäße, feurige Entzündungen. Alles, was an Krankheit und Leid irgendwie zu diesen Begriffen assoziiert werden kann, wird mit Marspflanzen behandelt. Es ist nicht Zufall, daß Erkrankungen, die mit heftigem, akuten Fiebern einhergehen und Blutungen bzw. Blutstau von der Homöopathie mit „Marspflanzen“ (Aconitum = Eisenhut, Allium cepa, = Zwiebel, Belladonna = Tollkirsche) therapiert werden. Und die Liste dieses astrologisch inspirierten homöopathischen Therapieantiquariats ist beliebig erweiterbar, und selbstverständlich wird dieses „alte Wissen“ von der modernen Homöopathieforschung bestätigt.

    Sicher waren diese Assoziationen historisch von großer Bedeutung und einmal Teil der Wissenschaft. Für Historiker eine interessante Sache. Mit heutigem Wissen über Natur und Biologie im Kopf daraus immer noch „wissenschaftliche“ Kausalzusammenhänge ableiten zu wollen, bedarf einer nicht benennbaren Gehirnakrobatik. Als Grundlage von Naturwissenschaft oder Biologie sind weder kabbalistische oder sonstige esoterische Zahlenspielereien noch der antike Götterhimmel und die Sternbilder tauglich.

  321. #322 Hel
    27. Januar 2011

    @Clarissa

    Wenn du wirklich offen für Argumente bist, welche nicht bloß Meinungen sind, sondern Belege (also keine Anekdoten!) einbeziehen, dann sollten dich folgende Punkte bzgl HP nachdenklich machen:

    – das Simile-Prinzip entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Hahnemann leitete es aus seinem Chinarinde-Selbstversuch ab, der nie reproduziert werden konnte.

    – die Potenzierung und das Gedächtnis des Wassers sind unvereinbar mit chemischen, biologischen und physikalischen Regeln.

    – wenn bei Symptomen Ähnliches mit Ähnlichem geheilt werden soll: Interessiert es HP-Gläubige eigentlich gar nicht, WARUM sie diese Symptome haben?

    – Korrelation ist nicht Kausalität – ein zentrales Kriterium für die Verfahren der Arzneimittelprüfung.

    – HP wurde in etlichen Studien nicht nur nicht belegt, sondern sogar widerlegt. Die Argumente der HP-Gläubigen hierzu lauten entweder: “Das Studien-Design ist auf HP nicht anwendbar” (so wie deins) oder “Studien mit Wirksamkeitsnachweis für HP werden unterdrückt” (Verschwörungstheorie). HP ist also keine wissenschaftliche Methode.

    – HP ist eine Gelddruckmaschinerie für Mediziner, in DE auch für Heilpraktiker und für die Hersteller. Für letztere ganz besonders, weil sie ja keine Mittel for Forschung aufwenden müssen und weil ihre Produkte nicht die gesetzlich vorgeschriebenen Arzneimittelprüfungen durchlaufen müssen.

    Mich interessiert besonders, wie du dein technisches Wissen mit dem Gedächtnis des Wassers und der sogenannten Potenzierung vereinbaren kannst?

  322. #323 s.s.t.
    27. Januar 2011

    @Clarissa

    Und wie erklärt man sich dann die Erstverschlimmerung, die eindeutig oft zu beobachten ist?

    Zum einen: Nimmt man zu Beginn einer (leichten) Krankheit, z.B. bei einem grippalen Infekt, wenn man sich also erst einmal nur so richtig maddelig fühlt, Glaubulis, dann wird man sich in der nächsten Zeit erst einmal schlechter fühlen, evtl. bis zur Bettlägerigkeit. Danach geht es einem bei so einer leichten Krankheit von Tag zu Tag wieder besser (evtl. unterstützt von lindernden Hausmittelchen und Zuwendung). Viola, Erstverschimmerung und Heilung durch Glaubulis, q.e.d.

    Zum anderen gibt es eine Reihe von Erkrankungen. die schubweise verlaufen, bespielsweise Rheumatoide Arthritis. Auch hier wieder, bereits zu Beginn des Schubs werden Glaubulies genommen => Erstverschlimmerung. Ende des Schubs => Heilung durch Glaubulies.

    Während bei einer leichten Erkrankung eine lediglich symptomatische Behandlung (Bettruhe etc.) i.d.R. völlig ausreicht, kann die Vermeidung von wirksamer Medizin bei schwerwiegenden Erkrankungen zu erheblichern Schäden, bis hin zum Tod, führen. Auf die Gefahren einer Streptokokken-Invasion wurde bereits hingewiesen. Eine Invasion, die man im Regelfall mit Antibiotika im Griff bekommt, aber eben nicht mit Zuckerkügelchen.

    Wie so etwas in der Praxis ausgehen kann, siehe hier:
    http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Jahrelange-Haftstrafe-fuer-Eltern-von-totem-Maedchen_aid_763723.html

    Oder hier, zwar alles andere als vollständig und schon lange nicht mehr aktualisiert:
    http://whatstheharm.net/homeopathy.html

  323. #324 Sim
    27. Januar 2011

    @ Clarissa

    Schön dass du mir geantwortet hast.

    Wenn ich richtig verstanden habe, dann wird bei dieser Studie nicht das verabreichte Medikament/Homöopathikum getestet sondern die Therapie an sich. sprich, für jeden werden seine Medikamente bestimmt und danach wird verblindet? Wenn es wirklich so durchgeführt wird wie du sagst, müsste man tatsächlich die Wirkung der Homöopathie messen können. In diesem Punkt stimme ich dann zu.

    Ja genau. Es ging hier zunächst einmal nur darum festzuhalten, dass es prinzipiell möglich ist die Aussage “Die Wirkung von Homöopathika gehen über den Placebo-Effekt hinaus” zu testen.

    Jetzt daher meine Frage: Wie viele solcher Studien gibt es, oder gibt es sie überhaupt und wie sieht das Ergebnis aus, wenn man nur von denen eine sogenannte Metastudie macht. Bitte um Quellen. Bisher habe ich immer nur von Studien gehört, wo irgendeine Potenz eines Mittels erprobt wurde und nicht, wie beschrieben, die Homöopathie an sich. Eine solche Studie müsste im Vergleich doch wesentlich aufwändiger ausfallen, oder nicht? Und wie kann ich ausschließen, dass nicht doch irgend ein Pharmakonzern seine Finger im Spiel hatte?

    Ich kann dir nicht sagen, wie viele Studien es genau gibt die genau so aufgebaut sind wie ich es beschrieben habe. Es gibt ja wie du weißt auch ein unterschiedliches Verständniss davon, was Homöopathie überhaupt ausmacht, deswegen wurden die unterschiedlichsten Parameter in den Studien berücksichtigt. Mal geht es um eine ganz bestimmte Wirkung eines ganz bestimmten Homöopathikums mal ist es breiter angelegt.Die Metaanalyse der zur Verfügung stehenden Daten lies nur eben keinen Schluß, dass irgendeine homöopathische Praxis eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus hat, zu.

    Ich verweis hier mal auf die Meta-Studie die 2005 in Lancet erschienen ist, von Shang et al. http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract

    Und ja, um starke aussagekräftige Studien zu bekommen braucht es einen gewissen Aufwand, das ist doch ganz natürlich.

    Das ist auch ein guter Punkt um über Beweislastumkehr zu sprechen. Denn die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt. es müsste doch auch im ureigenen Interesse eines jeden ehrlichen Homöopathen liegen, die Wirksamkeit seiner Therapie auf Herz und Nieren zu prüfen. So, dass von dieser Seite entsprechende methodisch starke Studien gefördert werden sollten.

    Und ob Pharmakonzerne ihre Finger im Spiel haben kannst du zwar nie sicher ausschließen. Aber dem kann man entgegenhalten. Welches Interesse hätten Pharmakonzerne daran Studien zu manipulieren? Welchen imensen Aufwand müsste man betreiben um nicht dabei erwischt zu werden zu betrügen. Rechtfertigt der Aufwand den Nutzen und das Risiko beim schummeln erwischt zu werden? Müsste man dann nicht auch davon ausgehen, dass wenn solche Praktiken gang und gäbe in der Pharmaindustier wären, man vor allem damit beschäftigt wäre Studien die die Wirksamkeit der Medikamente der Konkurrenz in Frage stellen, zu bezahlen? Und wieso nicht selbst mit Homöopathika Kasse machen? Wie wir festgestellt haben, handelt es sich um einen Milliardenmarkt.

    Ich bin nicht irrational nur denke ich, ist die Datenlage keineswegs so klar, wie hier behauptet wird. Letztendlich müssen wir alle jemandem glauben, oder hast du jemals alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überprüft? Und da meiner Meinung nach gerade hier in der Medizin die Datenlage nicht klar ist, spielen für mich die persönliche Erfahrung und das Vertrauen in die Therapie eine große Rolle.

    Nein du bist nicht Irrational, du verwendest nur, wie jeder Mensch eben bequeme Heuristiken, und nichts anderes ist die Erfahrung, um Aussagen über die Welt zu machen. Um verlässlichere Aussagen über die Wirklichkeit zu treffen muss man viel Aufwand betreiben. Unsere Vorfahren haben aber in einer Umgebung gelebt in der man mit groben Faustformeln mit wenig Energie und Zeitaufwand schnelle und hinreichend oft gute Entscheidungen fällen konnte. Es ist ganz gut sich klar zu machen, dass sich unser Denkorgan in dieser Umgebung entwickelt hat.

    Jetzt ist es so: Schon allein die Haltung die du gegenüber der Homöopathie hast, beeinflusst die Wahrnehmung auf die tatsächlichen Fakten die uns zu diesem Thema zur Verfügung stehen. Es sind ja nicht nur Studien die bei der Frage ob Homöopathika über den Placebo-Effekt hinaus auch eine wirkung haben oder nicht, eine Rolle spielen. Schon allein die Grundpfeiler der Homöopathie sind höchst problematisch:

    Das Ähnliches Ähnliches heilen soll, ist für sich betrachtet eine sehr weit hergeholte Behauptung. Aber der Mensch denkt gern in Analogien. Trotzdem muss dieser Grundsatz als extrem fragwürdig betrachtet werden. Wieso sollte gerade das, was die gleichen Symptome verrusacht an dem man leidet, eine gute Ausgangsbasis dafür sein, diese Symptome zu lindern?

    Dass die Potenzierung (de facto Verdünnung+ Schütteln) die Wirksamkeit eines Homöopathikums auch noch steigern soll wiederspricht doch direkt anderen physikalisch gut gesicherten Erkentnissen wie dem Massenwirkungsgesetz. Und es ist keine Kleinigkeit gut empirisch gesicherten physikalischen Erkentnissen zu wiedersprechen.

    Und dann gibt es noch ein paar andere logische Wiedersprüchlichkeiten, wie kommt der Homöopath an Wasser was nicht schon homöopathisch “verunreinigt” ist? Woher weiß dass Wasser, dass es sich an genau dieses Molekül, aber nicht an ein anderes erinnern soll mit dem es vorher in Berührung kam?

    Und letzten Endes: Wie kann es sein, dass eine Wirkung die eine Substanz beim Menschen hat und bei ihm als unerwünscht wahrgenommen wird, durch die bloße räumliche Nähe zu Wasser-Molekülen und schütteln, sich nicht etwa auf nur dieses Wasser überträgt, nein, auch noch umgekehrt wird und dann sogleich ein Heilmittel für die Symptome ähnlicher Wirkung darstellt.

    Tut mir leid. Aber das kann ich nicht anders bezeichnen als anthropozentrisches magisches Denken =(

    Daraus ergibt sich: Es gibt keine guten Gründe wieso Homöopathie besser als ein Placebo wirken sollte, aber es gibt einen ganzen Haufen guter Gründe wieso sie nicht besser als ein Placebo wirken sollte. Die Datenlage bestätigt nur diese Überlegung und nichts anderes.
    Von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet sehe ich daher nicht ein Unentschieden sondern sehr starke Argumente die für die Placebo-These sprechen. Und die Position aus der man dafür wirbt, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen sei, nennt sich special pleading.

    Es gilt der Grundsatz: Aussergewöhnliche Behauptungen, verlangen nach aussergewöhnlichen Belegen. Und aussergewöhnliche Belege kommen nicht jeden Tag irgendwo herspaziert. Die meisten aussergwöhnlichen Behauptungen, bleiben jedenfalls auf Lebzeiten genau das: Aussergewöhnliche Behauptungen.

    Das hier will ich nochmal gesondert hervorheben:

    Letztendlich müssen wir alle jemandem glauben, oder hast du jemals alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überprüft?

    Nein hab ich natürlich nicht. Aber es behauptet ja auch keiner, dass wir niemals irgendetwas irgendjemanden glauben müssten. Es gibt aber sehr gute Kriterien dafür, von denen man sich selber überzeugen kann, wem man tatsächlich glauben schenken sollte. Und da ist es sehr hilfreich zu wissen welche Methode die jeweiligen Leute angeben, mit der sie zu ihrer Erkentniss gelangt sind. Wenn man an der Beschaffenheit der Wirklichkeit interessiert ist, sollte man jedenfalls die Erklärungen die durch die wissenschaftliche Methode zustande kamen den Erklärungen die durch Methoden wie: Eingebung, Raten, Dogma, Tradition zustande kamen doch vorziehen. Darüber hinaus sollte man sein Weltbild immer auf Konsistenz überprüfen. Welche Erklärungen sind konsistent in Bezug auf die mir bekannte Wirklichkeit?

    Ich denke, dass ich letztlich selbst damit leben könnte, wenn es sich wirklich als eine Placebotherapie herausstellen würde.

    Das ist die richtige Einstellung!

    Immerhin ist es dann eine sehr gute denn mir hat sie geholfen.

    Naja das ist so eine Sache mit Annekdoten. Was wir tatsächlich mit letzter Gewissheit nur sagen können ist: Sie hat dich nicht umgebracht. Das klingt jetzt vielleicht pinglig, aber in der Wissenschaft muss man eben pinglig sein. Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass es einen Placebo-Effekt gegeben haben könnte und auch nicht dass ein Placebo ziemlich mächtig sein kann. Nur diese Implikation hier stimmt halt nicht. Das nennt man auch “Proof by Example”.

    Aber wie gesagt, noch glaube ich nicht, dass das letzte Wort schon gesprochen wurde. Und wie erklärt man sich dann die Erstverschlimmerung, die eindeutig oft zu beobachten ist?

    Deine Frage impliziert, dass die Datenlage hinreichend robust ist um so eine Aussage zu machen wie “Durch Gabe von Homöopathika kommt es mit statistischer signifikanz häufiger zu einer unmittelbaren Verschlechterung des Zustands als durch die gabe eines Placebo”.

    Die Beobachtung , dass nach Gabe eine Homöopathikums sich der Zustand verschlechtert, kann allein noch kein Indiez für die statistisch relevante Existenz des Effekts sein. Denn es gibt 3 Möglichkeiten: Der Zustand verschlechtert sich, er bleibt gleich, oder es wird besser. Wenn nun die Gabe von Homöopthaikum und Verschlechterung aufeinanderfallen können wir nicht notwendig schließen, dass es durch das Homöophatikum ausgelöst wurde. Auch hier ist wichtig dass man sich auf solide dokumentierte Daten beruft denn selektive Wahrnehmung, Suggestion, Availability Bias, False Memory und viele andere Effekte beeinflussen doch sehr stark das was man zu Wissen glaubt.

    ~uff genug dazu jetzt geschrieben ôo

    Jedenfalls freut es mich ehrlich, dass du dich bereit zum Dialog zeigst. Glaub mir, wir hatten hier schon ganz andere Sorten von Betonköpfen die wirklich keiner logischen Argumentation zugänglich waren. So sachlich gefällt mir das viel besser =)

  324. #325 Hel
    27. Januar 2011

    @Clarissa

    Eine gute und sehr unaufgeregt (das ist dir ja wichtig, kann ich sogar nachvollziehen) geschriebene Zusammenfassung der Argumente bzw Denkfehler und Trugschlüsse bzgl HP findest du hier:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/detritus/alternativmedizin/2010-07-27/die-sich-wiederholenden-hom-opathenargumente

  325. #326 s.s.t.
    27. Januar 2011

    HP ist die Nigeria-Connection der Medizin:
    http://www.nigeria-connection.de/
    Reich- bzw. Gesundwerden mit einem Fingerschnipps.

    Die Versprechungen müssen nur fantastisch genug sein und möglichst viel, sehr viel versprechen. Die Geschichte ist voll davon.

    Niemand hat wirklich Spaß daran sich bei einer Blinddarmentzündung den Bauch aufschlitzen zu lassen. Täta Rummbumm, Glaubulies machens unnötig. Chemo mit Haarausfall? Das war gestern, Zuckerkugeln sind ja sooo viel angenehmer.

    Im Kleinen: 50 g Goldbarren, mit allen Prägungen der Credit Swiss zum halben Preis auf dunklen Parkplätzen. Dummerweise wiegen sie nur etwas mehr als 30 g unter dem Goldüberzug, weil Messig nun mal leichter ist als Gold.

    Ein XXL-TV für nur 200 Tacken? Kein Problem, “Gib mir mal das Geld, ich bring ihn dann zur Warenausgabe.” Angeblich sollen da schon ein paar Leute Wurzeln geschlagen haben.

    u.s.w. etc. pp.

    Die Welt will betrogen werden.

    @Clarissa

    In meinen wiss. Arbeiten stimmte das Ergebnis nie mit den Ausgangserwartungen überein und dennoch wurden sie veröffentlicht.

    Jeder, absolut jeder, der die Wirksamkeit von HP nachweisen könnte, würde den Nobelpreis (evtl. auch mehrere) gewinnen. Eine flächendeckende Arznei zu ungefär. Null-Cost wäre der Traum jeder KV und jeden Staates.

  326. #327 BreitSide
    27. Januar 2011

    Wolfgang·27.01.11 · 16:52 Uhr

    brideside fragt was eine Epi ist?

    Neurologie: Epilepsie (Fallsucht)
    Gyn: Episiotomie (Dammschnitt bei Geburt)

    Kann man natürlich beides epi-demiologisch untersuchen

    Danke für die epische Erklärung! Sonst wär ich heut noch der D-ep(p)i…

  327. #328 Jabroni
    27. Januar 2011

    Zum Thema Geld und böse Konzerne:

    Wenn man die Wirtschaftspresse verfolgt, dann geht es der Pharmaindustrie nicht besonders gut. Manche Pharmakonzerne leben von ihren Non-Pharma-Sparten, anderen wiederum machen zwar ordentliche Gewinne, haben aber trotzdem Bauchschmerzen.

    Aktuelles Beispiel: Merck. Siehe: http://wissen.manager-magazin.de/wissen/image/show.html?did=75220275&aref=image045/2010/11/17/COMM201001200640068.PDF

    Kurzfassung: Merck erzielt zwar nette Gewinne (wobei die Chemie-Sparte besser läuft), deren Aktienkurs wandert aber ungebremst nach unten. Warum? Die Forschung ist aufwändig, teuer und dauert lange. Die Zulassungsprozesse machen die Sache noch unangenehmer. Das Risiko, das ein Produkt es nicht auf den Markt schafft, ist zu groß.
    Natürlich. Es sollen ja Produkte entwickelt werden, die wirksamer sind und gleichzeitig weniger Risiken bringen.

    Es gibt nicht viele Branchen, die mit noch mehr Unsicherheiten und Auflagen arbeiten müssen. Im Qualitätsmanagement gilt: Die Branchen mit den schärfsten Standards sind: Medizin/Pharma, Luft- & Raumfahrt (beide etwa gleichwertig), und Automobil (weit dahinter).

    Dagegen ist Homöopathie wohl der reinste Spaziergang. Keine teure und langjährige Forschung, keine teuren Inhalte, keine aufwändige Zulassung, d.h. minimaler Einsatz bei minimalem Risiko.
    Leider hüllt sich die Branche in Schweigen, was die Renditen betrifft. Zwar gibt es Artikel, die von “unglaublichen Gewinnspannen” berichten (siehe: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/Alternative-Medizin-Homoeopathie-Geschaeftsmodell), vernünftige Quellen habe ich aber nicht gefunden.

    Dass Kaffee zB eben doch nicht entwässert.

    Das sind zum Glück eher harmlose Mythen. Die “Gläubigen” beharren nach meiner Erfahrung eher selten darauf, wenn man ihnen sagt, dass das nicht stimmt. Da bekommt man selten energischen Widerstand.

    Schlimmer finde ich folgendes: Eine aus meinem Familienkreis, die Medizin(!) studiert hat, ist nicht nur von Entschlackungskuren und ähnlichem überzeugt. Sie fand irgendeinen Guru, der kürzlich mit über 90 beim Surfen gestorben sein soll. Angeblich hätte man bei einer Autopsie festgestellt, dass er die Organe eines 20jährigen hatte (oder so).
    Das ginge nur, wenn man destilliertes Wasser trinke. Denn: In Mineralwasser sei zu viel Kalk drin und das würde das Gehirn versteinern.

    Sie hat gesundheitliche Probleme und ist davon überzeugt, dass so ein Unsinn ihr hilft, anstatt dass sie zum Arzt geht und ihr Leben umstellt (sie hat eine sehr ungesunde Lebensweise, ist Kettenraucherin etc.).

    Ich weiß, dass das die x-te Geschichte ist. Ich will nur sagen: Es ist egal, wenn jemand glaubt, dass Kaffee entwässert, Vitamin C bei Erkältungen hilft oder Schweine schwitzen. Man kann ja nicht jedes Unwissen bekämpfen, wobei jeder irgendwo falsch informiert ist.
    Gefährlich wird es nur, wenn sich Leute Bunker kaufen, ihre Kinder nicht impfen oder zum Exorzisten gehen. Und im Gegensatz zum o.g. Unwissen diesen Unfug mit Leib und Leben verteidigen.

    @BreitSide, ist jetzt nicht direkt an dich/sie (wird hier als Standard eher geduzt oder gesiezt?) gerichtet. Den Kaffee-Satz (lol) hab ich jetzt einfach nur ohne Kontext aufgeschnappt, um meinen eigenen Senf zu fabrizieren;)

  328. #329 BreitSide
    27. Januar 2011

    Basilius· 27.01.11 · 16:29 Uhr

    Das meinte ich schon so.

    a) der HP ist ehrlich:

    a1) Der “perfekte Beobachter”, für den sich ja eigentlich jeder hält, hat 100 % Gewinnwahrscheinlichkeit. Oder der HP ist unendlich ungeschickt.

    a2) Der Blinde (oder anderweitig Gehinderte) hat die 33 % Wahrscheinlichkeit. Oder der HP ist unendlich geschickt.

    b) der HP ist unehrlich:

    Mit dem Palmieren hat jeder Patient 0 % Wahrscheinlichkeit.

    a1 ist der vom Patienten erhoffte Fall,
    a2 ist der Fall, den Du meintest?
    b ist meine Sichtweise der Vorgehensweise der HP.

    Schon bei a2 verliert der Patient, wie Du aufgezeigt hast. Ich glaube sogar, dass das den meisten Patienten klar ist. So wird der sportliche Ehrgeiz geweckt, es diesem Kerl mal richtig zu zeigen.

    Mit dem berühmten Ziegenproblem hat das mE übrigens nichts zu tun. Man hat ja nur einen Versuch.

  329. #330 BreitSide
    27. Januar 2011

    @Jabroni:

    @BreitSide, ist jetzt nicht direkt an dich/sie (wird hier als Standard eher geduzt oder gesiezt?) gerichtet. Den Kaffee-Satz (lol) hab ich jetzt einfach nur ohne Kontext aufgeschnappt, um meinen eigenen Senf zu fabrizieren;)

    Bassdscho! Ich duze einfach jeden im Netz. Das ist bei den Jüngeren eh Uzo, bei uns Älteren (jedenfalls einige von uns sind das ja) ist mir einfach die Mühe zu groß, mir bei Jedem die gewünschte Anrede zu merken…;-)

  330. #331 segeln141
    27. Januar 2011

    @ die Hp-Fans hier:

    Diese (Totschlag-)Argumente finden sich hier zuhauf

    1. “Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein“

    2. “Mir hat es geholfen“
    3. “Wer heilt hat recht“ (Paracelsus)

    4. “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“
    5. “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“ (Hamlet-Argument)

    6. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“

    7. “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“

    8. “Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“

    9. “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat kann mitreden“

    10. “Das muss jeder für sich selbst entscheiden“

    Wer sich nicht von Totschlagargumenten “erschlagen“ lassen will sondern eher diese Argumente hinterfragen will, könnte dies hier tun:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    auch die „ewige Laier“ von der Heilung z.B. der Neurodermitis und einigen Allergien durch HP oder andere AM-Methoden sind dort ganz einfach und natürlich erklärt.

    Ein wichtiges Stichwort ist „der natürliche Verlauf von Erkrankungen“, der viele HP – und AM-„Wunderheilungen“ zwanglos erklärt.

    Die Artikelserie vermittelt Informationen über Heilfaktoren, die viel zu wenig beachtet werden.

  331. #332 segeln141
    27. Januar 2011

    @clarissa

    Was stört euch eigentlich, wenn es neben der herkömmlichen Medizin verwendet wird?
  332. #333 Basilius
    27. Januar 2011

    @Breitside
    Sorry, dann hatte ich Dich mißverstanden.
    Wobei ich folgendes noch nachtreten möchte:
    a1) Der “perfekte Beobachter”, der Fall ist eigentlich trivial. Aber ich glaube nicht, daß jeder so anmaßend/unrealistisch ist, sich dafür zu halten.
    a2) Der Blinde hat die 33 % Wahrscheinlichkeit. Den Fall meinte ich. Und es ist beim Hütchenspiel ja den meisten sehr schnell klar, daß man es eben nicht sieht, wo der Deckel liegt. Also glauben einige, daß es eine Art Glückspiel wäre und setzen 50:50 (so sind die Regeln immer) bei einer lausigen Trefferchance von 33%. Es ging in dem Vorlesungsskript ja auch um Spieltheorie und nicht um Mogeln beim Glücksspiel.
    b) der HP ist unehrlich: Dürfte in der Realität immer der Fall sein und dann ist sowieso jegliche Diskussion nur noch vor Gericht zu führen 😉
    Ich glaube die meisten, die so unbedacht sind da mitzumachen, sehen sich irgendwo in einem Diffusium zwischen 1a und 1b, ohne aber genau darüber nachzudenken.

  333. #334 Basilius
    27. Januar 2011

    @segeln141
    Mal ganz abgesehen davon, daß der Blockquote schiefgegangen ist :)
    glaube ich, daß Du hier mit schwerem Geschütz auf einen weitgehend normalen Menschen schießt, was ich für übertrieben halte. Ich denke nicht, daß Clarissa ein überzeugter gläubiger Anhänger des heiligen Hahnemanns ist, der man gleich das staubige Organon um die Ohren hauen muss.
    (Wiewohl Du natürlich insofern Recht hast, als daß gerade die Homöopathen selber da offensichtlich nicht so oft rein gucken, könnt’ ja dem Glauben schaden…)

  334. #335 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    @ segeln141:

    Schön, dass Du Dich endlich hier einmal zu Wort gemeldet hast – ich war schon kurz davor, selber Deine hervorragende Artikelserie zu verlinken.
    Aber ich “glaube” leider, dass wir wieder einmal einen “hoffnungslosen Fall” vor uns haben. Da hilft auch leider weder ein konzentrierter Einlauf mit “Wahrheit”™, noch eine Behandlung mit “Dummheit C100”.

    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

  335. #336 Hel
    27. Januar 2011

    @segeln141

    Auch von mir nochmal vielen Dank und großen Respekt für deine Artikelserie. Engelsgeduld ist gar nix dagegen 😉

  336. #337 Dr. E. Berndt
    27. Januar 2011

    @Clarissa
    Wo bleiben Sie?

  337. #338 Schmidt
    28. Januar 2011

    @ Dr. E. Berndt
    @Clarissa “Wo bleiben Sie?”

    Der Prozess der Dissonanzreduktion beginnt…

  338. #339 georg
    28. Januar 2011

    @clarissa

    Was stört euch eigentlich, wenn es neben der herkömmlichen Medizin verwendet wird?

    Also, das mindeste, was man als pflichtversicherter Beitragszahler einer gesetzlichen Krankenversicherung erwarten darf ist doch, dass diese Beiträge nicht für Voodoo-Medizin ohne Wirksamkeitsnachweis, wie er sonst üblich ist, verwendet wird. Ein Wirksamkeitsnachweis wäre z. b. ein Doppelblindversuch wie er schon skizziert wurde.
    Wenn seriöse Menschen von der Wirkung ihrer Produkte überzeugt sind, bemühen sie sich üblicherweise auch um entsprechende Nachweise (Anekdoten sind keine Daten). Von homöpathischer Seite hört man diesbzgl. immer nur Ausreden. Wie kommt das?

    Weiter oben (27.01.11 · 08:13 Uhr) hatte ich schon mal eine Frage gestellt:

    @ Clarissa· 26.01.11 · 22:11 Uhr
    Letztendlich regelt sich alles von selbst. Wenn etwas dran ist, an der Homöopathie (und davon bin ich überzeugt) wird sie sich durchsetzen, wenn nicht, wird sie in Vergessenheit geraten. Die Zeit wird zeigen, wer recht behält, aber 200 Jahre sind eine lange Zeit und wenn nichts dran wäre, hätte die Homöopathie nie so eine Popularität erreicht sondern wäre längs ausgestorben.
    Die Astrologie ist noch viel älter als die Homöpathie und Millionen lesen jeden Tag “ihr” Horoskop in der Zeitung. Was der Astrologie und der Homöopathie außerdem gemeinsam ist, ist dass sie keinen Wirkmechanismus vorweisen können, der wissenschaftlich irgendwie plausibel ist, und dass sie in seriösen Studien kein Ergebnis vorweisen können, der über einen Zufalls- bzw. Placeboeffekt hinausgeht.

    Persönliche Frage:
    Angenommen, es gäbe Forderungen, die Astrologie mit Pflichtbeiträgen der Allgemeinheit zu finanzieren, analog zu der Forderung Homöopathie über Krankenkassenbeiträge zu finanzieren, wie wäre Deine Meinung dazu und mit welcher Begründung?

    mfg georg

  339. #340 Clarissa
    28. Januar 2011

    —->@Clarissa Wo bleiben Sie?

    Werdet nicht ungeduldig. Ich muss leider arbeiten und habe erst am Abend wieder Zeit :(

    bis dann

  340. #341 georg
    28. Januar 2011

    @ hansjörg· 27.01.11 · 11:08 Uhr

    Die ganzen Homöopathischen Komplexmittel in der Apotheke sind Blödsinn, …

    Würde mich mal interessieren, ob es zu dieser Aussage auch entsprechende öffentliche Verlautbarungen von offiziellen homöopathischen Organisationen gibt. Gibt es diesbezügliche offizielle Stellungnahmen?

    Oder ist das nur ein Versuch den freien Verkauf homöpathischer Mittelchen als gewissenslose Geschäftemacherei zu denunzieren?

    mfg georg

  341. #342 Wolfgang
    28. Januar 2011

    Oder ist das nur ein Versuch den freien Verkauf homöpathischer Mittelchen als gewissenslose Geschäftemacherei zu denunzieren?

    Haben wir doch schon diskutiert dass HP =Hütchen Player=Homöopathie Geschäftemacherei ist. Aber man könnte natürlich auch ein Horoskop rezeptpflichtig machen.

  342. #343 Dr. E. Berndt
    28. Januar 2011

    @Georg
    In den Augen orthodoxer Homöopathen sind Komplexmittel unzulässig.
    Aber allzuviel Wind dagegen machen die Orthodoxen Homöopathen auch wieder nicht.
    Wenn Sie das täten, müssen Sie nämlich mit der Frage rechnen, warum die Komplexmittel doch “wirken” und daher oft genug gekauft werden.
    Wenn die orthodoxen Homöopathen in diese Diskussion einsteigen, können sie die “Unwirksamkeit” der Komplexmittel nicht beweisen (was ja nach den Gesetzen der Logik ja auch nicht möglich ist) und die “Wirksamkeit” müssen sie genau so anerkennen wie auch die “Wirksamkeit” von lege Hahnemann verordneten Einzelpotenzen.
    Im Grunde ist es so, dass sich die Krähen der Alternativmedizin ums heftig Futter streiten, aber alles Fressen und sich keine Federn zupfen oder gar das Auge aushacken. Sie ahnen warum! Im Gegenteil nirgend wo sonst wird mehr in Nachbars Garten gegrast und Methoden abgekupfert und alles und jedes zu neuen Methoden und Mitteln amalgamiert als in der alternaitven Szene.
    Im Falle der Homöopathie gilt das ganz besonders. Diese wird mit Astrologie, dem Periodensystem der Elemente, moderner Physik, TCM etc. mit Heilzeichen, Energiephanatasien aller Spielarten verknüpft und immer wieder derart erneuert aufgelegt zum Verkauf!

  343. #344 georg
    28. Januar 2011

    @Wolfgang, Dr. E. Berndt
    mir ist schon klar, dass ein wirkstofffreies Zuckerkügelchen so gut oder schlecht ist wie irgendein anderes, egal was auf dem Etikett steht.

    Ich würde aber gern sehen wie hansjörg seine Behauptung begründet. Die erzählen einem gerne, dass die anderen alle Eso-spinner sind, aber offizielle belastbare Aussagen gibt es von denen nicht. Eine Krähe …

    Als hansjörg, kannst du deine Behauptungen auch belegen?

  344. #345 excanwahn
    28. Januar 2011

    Ich würde aber gern sehen wie hansjörg seine Behauptung begründet. Die erzählen einem gerne, dass die anderen alle Eso-spinner sind, aber offizielle belastbare Aussagen gibt es von denen nicht.

    Gehört es nicht seit jeher zur Strategie der Propheten quais-religiöser Weltsichten, die anderen kleinen Götter als Scharlatane zu bezeichnen, damit der eigene Guru ein wenig bedeutsamer wird?

  345. #346 avatar
    28. Januar 2011

    Hab jetzt nicht alles hier durchgelesen, würd aber gerne in Wien mitmachen (hoffe, dass es sich zeitlich gesehen ausgeht). Hab leider kein 1023 Zeugs daheim (aber ich denke auch ohne kann man seine Überzeugung Kund tun), aber ein paar schöne Zuckerkügelchen sind schnell besorgt. Was für ein Mittel ist zu empfehlen um bei einer Überdosis möglichst qualvoll “draufzugehen”. Immerhin möchte ich mir einen Logenplatz bei der 2012-Afterlife-Party reservieren….

  346. #347 Kuchlbacher Rudolf
    28. Januar 2011

    @ avatar

    Nachdem ja des öfteren der Vorwurf vernehmbar ist, dass deshalb (auch bei dieser Überdosis) keine Wirkung einsetzen würde, weil wir alle nicht unser echtes “Konstitutionsmittel” nehmen würden, habe ich weiter oben einen link gepostet…

    Einfach dein Mittel heraufinden – höchste Potenz besorgen (nix unter C 30 !) und ab gehts ; )

  347. #348 Kuchlbacher Rudolf
    28. Januar 2011
  348. #349 rolak
    28. Januar 2011

    Er könnte auch ein halbes Pfund Liebesperlen durch nachts-rausstellen mit Mondlicht energetisieren. Das dürfte in etwa gleichwertig sein.

  349. #350 nastes
    28. Januar 2011

    Ich hoffe das ist jetzt nicht zu weit vom Thema weg:

    Es gibt da so einen Gedanken der mir schon ne zeitlang im Kopf rum geistert. Kann man eigentlich die Gewinne der HP-Industrie stark reduzieren (im Idealfall so das sich für die der Verkauf von HP produkten nicht mehr rentiert) in dem man Zuckerkügelchen zum Einkaufspreis(+Nebenkosten) verkauft?

    Also ich meine natürlich:

    Hochpotenzierte Gobuli hergestellt nach dem “verbesserten Hahnemann-Verfahren”. Wirken mindestens so gut wie das Original!

    Oder macht man sich damit schon strafbar? Wahrscheinlich ist der Aufwand dafür eh zu hoch um effektiv zu sein…

    nastes

  350. #351 Ronny
    28. Januar 2011

    @nastes
    Gute Idee, aber du brauchst dazu 2 Dinge:
    1) keine Skrupel anderen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen
    2) Gute Deckung vor der Homöopathieklagsgemeinschaft

    Aber sonst klappts sicher, denn bei HÖ ist ja alles erlaubt nachdem es keine Regeln gibt und rechtlich wird dir keiner was anhaben können, da es ja keine Patente gibt. Wie auch, bei einer frei erfundenen “Therapie”.

  351. #352 Dr. E. Berndt
    28. Januar 2011

    @nastes
    In 1799, Elisha Perkins, a Connecticut physician and sometime mule trader, advocated the use of “metallic tractors” for the treatment of various diseases of humans and horses.2 The user of the tractors (small metal magnetic wedges) swept the tractors over the injured area for a few minutes to “draw off the noxious electrical fluid that lay at the foot of suffering.” Subjects and observers perceived immediate benefits. They reported their testimonials and Perkins became very rich. Magnetic tractors failed to prevent Dr. Perkins’ death due to yellow fever in 1799.
    Die Gechichte der magnetic attrors wird von Simon Sing/Edzard Ernst in “Heilen ohne Pillen sowie von Grete de Francesco in “Die Macht des Scharlatan.
    Die Manie schwappte auch nach England hinüber. Die Royal Medical Soc. ging in Knie, gab dem Publikumsdruck nach und erlaubte die Verwendung. Die Hysterie wurde durch einen Landarzt aus Brighton und einem Notar beendet. Der Arzt fälschte notariell beglaubigt die Magnetic Attractors aus Holz, verkaufte diese Fälschungen eine Zeit lang. Diese Fälschungen waren genau so “wirksam” wie die Originale. Als aber der Arzt den bewußten Betrug zum Beweis der Wirkungslosigkeit aufdeckte, war es mit dem Boom vorbei.
    Die Frage ist, was passiert, wenn in einer Homöopathiefabrik nachweislich die Potenzen durcheinander geraten? Beweisen kann niemand, ob er C30 Belladonna oder Arnika in Händen hält.

  352. #353 Gluecypher
    28. Januar 2011

    @nihil jie

    hey Bullet… dann sehen wir uns mal in Berlin bei der kollektiven selbstglobulierung 😉
    noch wer aus Berlin hier auf den ich mich freuen kann ?

    Na also wenn ich’s richtig verstanden habe: Bis jetzt Die Kugel, Hel, icke und Du

    Bis zum 05.02. 8]

  353. #355 nastes
    28. Januar 2011

    @Ronny
    Gute Idee, aber du brauchst dazu 2 Dinge:
    1) keine Skrupel anderen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen
    2) Gute Deckung vor der Homöopathieklagsgemeinschaft
    < \quote>

    1) Da ich ja nichts daran verdienen will und ich ja eigentlich nur andere Ausbeuter behindere geht das noch. Ist das nicht auch immer ein Behauptung der HP und ähnlichem das sie nicht wie die “grossen bösen Pharmafirmen” nur hinter dem Geld her sind?

    2) Aber was könnten die da Klagen? Das es nicht wirkt? Ich stelle meine Kugeln natürlich jederzeit für eine Doppelblindversuch zur Verfügung. Notfalls auch mit extra Placebovergleich ; )

    Allerdings muss ich zugeben das ich mich rechtlich so gut wie garnicht aus kenne, und häufig die Rechtssprechung meinem Rechtsempfinden wiederspricht…
    Brauch man eine offizielle Ausbildung um HPs herstelle zu dürfen?

    nastes

    PS: wie baut man das Ganze denn eigentlich als Zitat ein funktioniert wohl nicht…

  354. #356 Dr. E. Berndt
    28. Januar 2011

    Die Herstellung der Homöopathika geht nur nach dem Arzneimittelgesetz und da gibt es Auflagen jede Menge. Produktionsrichtlinien, Dokumentation, GMP Hygienevorschriften und so weiter. Das Wunder der Homöopathie passiert in Reinräumen. Wie es mit dem Schutz vor Elektrosmog steht, kann ich nicht sagen. Aber wenn es nicht wirkt, ist das Mobiltelephon schuld.

  355. #357 Andreas P.
    28. Januar 2011

    leider nich ganz ontopic, aber ich hab jetz dieses “ach die wollen doch nur bisschen Geld verdienen” Argument hier einmal zu oft gehört.

    Zum Thema Geld und böse Konzerne:

    Wenn man die Wirtschaftspresse verfolgt, dann geht es der Pharmaindustrie nicht besonders gut. Manche Pharmakonzerne leben von ihren Non-Pharma-Sparten, anderen wiederum machen zwar ordentliche Gewinne, haben aber trotzdem Bauchschmerzen.

    Ja echt mal, “Die (notleidenden) forschenden Pharmaunternehmen”. Ich hab leider keine ganz aktuellen Daten, aber was ich hab, sieht völlig anders aus. Laut der US Verbraucherschutzorganisation “Public Citizen” erwirtschafteten die “Fortune 500” Unternehmen der USA 2002 im Schnitt 3.1% Gewinn, “Big Pharma” im Schnitt 17%, also locker das Fünffache. 2005 hab ich’s exakter: die oben angesprochende Firma Merk machte weltweit 34% Gewinn vor Steuern (bezogen auf den Umsatz), das ist geringfügig mehr als

    Kurzfassung: Merck erzielt zwar nette Gewinne (wobei die Chemie-Sparte besser läuft), …

    , da kommt BASF nicht mal ansatzweise hin, ebensowenig wie Dow Chemical oder DuPont oder Bayer. Bei 34% hätte Joseph Ackermann feuchte Träume … aber kommen wir zurück zur Pharma. Ist Merck der totale Ausreisser? Im selben Jahr:
    Glaxo Smith Cline: 31%
    Astra Zeneca: 28%
    Johnson&Johnson: 27%
    Wyeth: 26%
    Roche: 25%
    Bristol Myers Squibb: 24%
    Pfizer: 23%
    … keiner davon unter 10Mrd Umsatz. In welcher Branche gibts das sonst noch?

    Quellen: “Annual Report of the Worlds Top 50 Pharmaceutical Companies” http://www.pharmaexec.com, ManagerMagazin 12/2006

    Irgendwann muss mir mal einer erklären, warum ausgerechnet die Firmen, die sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehren dass Ihre Produkte nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet werden, hier ständig auf Verständnis stoßen.

    PS: und nein, mit HP hab ich überhaupt nix am Hut, das sind mindestens ebenso üble Abzocker

  356. #358 Jabroni
    28. Januar 2011

    Ganz ruhig, Andreas:)

    Hast du die PDF gelesen? Wenigstens meinen Text vollständig? Ja, die machen Gewinn – sogar ordentlich. Das habe ich auch geschrieben.
    Mir ging es um die Gegenüberstellung der Unsicherheiten und Risiken in Bezug auf die langen Zeitspannen der F&E. Ich wollte sie nicht verteidigen, sondern den Kontrast zu den HP’lern darstellen, da insbesondere diese Anhänger von der bösen Pharmaindustrie reden.
    Das ist ein zu einfaches Feindbild.
    Leider haben HP/AM-Firmen gute Gründe, ihre Renditen nicht zu “offen” zu kommunizieren.

    Btw: Ich weiß grad nicht, wie die Fortune 500 zusammengestellt werden. Aber nach dem Gewinn kann es dort nicht gehen. 3,1% sind nähmlich eher schwach;)

  357. #359 Andreas P.
    29. Januar 2011

    @Jabroni
    Ich bin die Ruhe selbst :-)

    Sicher sind 3.1% nicht DIE Menge, aber es ist ja ebenein Durchschnitt, es soll ja auch Branchen geben denen es mal nicht so gut geht …
    Es ist mir natürlich klar das die Entwicklung in der Pharmaindustrie kostspielig und der Produktzyklus langwierig sind und das von 20 Jahren Patentierbarkeit effektiv nur 10 genutzt werden können, weil es so lange dauert das Produkt zur Marktreife zu führen und zugelassen zu bekommen, alles kein Vergleich zu den Zuckerkügelchenherstellern. Aber das Problem haben andere auch (ein Auto schafft es auch nicht in einem Jahr vom Reissbrett in die Produktion), und die Selbstdarstellung der Branche “…jetzt haben wir schon so viele tolle Medikamente erfunden, und TROTZDEM forschen wir immer noch weiter” hat eben nur bedingt was mit der Realität zu tun. Das war der Punkt den ich machen wollte.

    Das die Hersteller überteuerter Plazebos (freundlich formuliert) ethisch noch weiter unten anzusiedeln sind, darüber brauchen wir nicht zu reden.

    Die Fortune 500 sind übrigens die 500 umsatzstärksten börsennotierten Unternehmen, da fehlen also noch ein paar Schwergewichte wie Koch Industries oder die saudische Variante von Exxon (komm grad nicht auf den Namen).

  358. #360 s.s.t.
    29. Januar 2011

    @Dr. E. Bernd

    Die Herstellung der Homöopathika geht nur nach dem Arzneimittelgesetz und da gibt es Auflagen jede Menge.

    Ja, mit dem AMG ist nicht zu spaßen. Sachkundige Gerichte verhängen da schon mal langjährige Freiheitsstrafen, die man sonst nur von Verstößen gegen das BtmG her kennt; z.B. wenn man große Mengen an GBL (gamma-Butyrolacton) an diverse Internet-Kunden verscherbelt.

    Berücksichtigt man nicht die Auflagen des AMG bringt man womöglich ein ‘gefährliches Arzneimittel’ in den Handel, selbst wenn es sich dabei um hochreinen Zucker handelt.

  359. #361 s.s.t.
    29. Januar 2011

    Clarissa· 28.01.11 · 10:00 Uhr
    —->@Clarissa Wo bleiben Sie?
    Werdet nicht ungeduldig. Ich muss leider arbeiten und habe erst am Abend wieder Zeit :(
    bis dann

    Die Nacht kam und @Clarissa ging.

  360. #362 Dr. E. Berndt
    29. Januar 2011

    @sst
    Aber die “Klinik” fällt weg. Und das ist ein gar gewaltiger Brocken.
    Für die Wirksamkeit und Herstellungsmethode gilt lediglich: nach homöopathischen Grundsätzen! Diese Grundsätze machen sich die Homöopathen untereinander aus und sind daher ein reiner Bissenkonsens im Dogma und das bedeutet Stillstand. Alles muß streng nach Hahnemann und seinem Organon gesehen werden und geschehen.

    Relativer Stillstand

    Unter diesem Binnenkonsens haben sich z.B. diverse Potenzierungsmethoden entwickelt. es gibt eben doch eine Weiterentwicklung, aber sehr selektiv. Das natürliche aber unproduktive händische Potenzieren darf durch Maschinenpower und digitale Elektronik ersetzt werden. Die unterschiedlichen Potenzierungsmaschinerien schaden – sieh da, sieh da – weder dem „Informationstransfer“ noch dem Einkommen. Alles entspricht immer dem Binnenkonsens! Am Ende dieser Entwicklung werden gar keine Wirk- u. Hilfsstoffe mehr benötigt. Proben von Wirksubstanzen werden ebenso wie Patienten mit imponierenden Elektronikaccessoires nach guten und gestörten Informationen abgesucht. Diese werden dann, wie z.B. in der Holopathie (kein Homöopath regt sich darüber auf!!!) in digitalisierten Datenbanken abgespeichert, analysiert, moduliert und auf Patienten oder in kranke Organe geschwungen. Nun lassen sich verschiedene Potenzen digital erschwingen. Diagnostische und therapeutische Information werden zum Wohle der Menschheit aufgespürt, umgeschwungen und potenziert verkauft.

    Und wem das zu maschinell ist, der bekommt seine Potenzen handverschütelt, zum Mehrfachpreis!

    Die Aufzählung der diversen Potenzierungsmethoden erklärt aber nicht die Homöopathie. In den Beschreibungen steht nichts, was naturwissenschaftlich kausal diskutiert werden kann. Kein ernsthafter Wissenschafter käme auf die Idee, etwa die Wirkung tibetanischer Gebetsmühlen anhand der Umdrehungen per Andacht zu untersuchen. Und ob sie elektrisch schütteln lassen oder die Gebetsmühlen im Wind oder durch Strom rotieren lassen, läuft auf das gleiche hinaus. Es bleibt also beim „Hoc est enim corpus meum“ , das nichts erklärt. Das ist schlau, weil nichts für Kritik da ist, und logisch, denn wie soll auch erklärt werden, was nicht existiert! Wenn eine belastbare Nachweisbarkeit nicht vorhanden bzw. irrelevant ist, kann immer alles unwiderlegbar behauptet werden. Daher wissen wir noch immer nicht, warum die Informationen der natürlich wechselnden Verunreinigungen und Begleitstoffe der Ausgangsstoffe nicht mitpotenziert werden. Und was passiert wirklich, wenn man 8-mal oder 12-mal der Informationseinprägung huldigt? Mondlichtpotenzen sind zu kaufen. Gibt es beim Erzeugen dieser Potenzen besondere Lichtschutzbestimmungen? Wenn Mondlicht potenziert werden kann, warum wird nicht auch Leuchtstoffröhrenlicht potenziert, das während der Produktion auf Trägermedien fällt? Solange diese Fragen nicht beantwortet werden, bleibt als Beweis für die Homöopathie nur das Dogma „Credo in Hahnemann“.

  361. #363 Basilius
    29. Januar 2011

    @Guido
    Lass’ es einfach gut sein. Meine Fragen willst Du nicht beantworten. Stattdessen kommen immer nur wieder dieselben Sachen. Dir ist anscheinend um die Zeit nicht leid.
    Plonk!

  362. #364 nihil jie
    29. Januar 2011

    @Gluecypher

    also ich muss erstmal noch herausfinden wo man sich trifft und um welche uhrzeit 😉 das weiss ich noch nicht so genau…

  363. #365 Dr. E. Berndt
    29. Januar 2011

    Lieber trolliger Guido!
    Wenn Sie das schreiben, dann weiß ich, dass es für Polysynaptiker verständlich und logisch ist. Aber es ist gut vorstellbar, dass Ihnen die Resonanzmöglichkeiten zum Verstehen abhanden gekommen sind. Aber- man erlaube mir für alle zu sprechen – erläutern sie nicht, warum.

  364. #366 Dr. E. Berndt
    29. Januar 2011

    Lieber trolliger Guido!
    Wenn Sie das schreiben, dann weiß ich, dass es für Polysynaptiker verständlich und logisch ist. Aber es ist gut vorstellbar, dass Ihnen die Resonanzmöglichkeiten zum Verstehen abhanden gekommen sind. Aber- man erlaube mir für alle zu sprechen – erläutern sie nicht, warum.

  365. #367 Hel
    29. Januar 2011

    @nihil je

    5.2. 9:45 Uhr Pariser Platz

  366. #368 Clarissa
    29. Januar 2011

    Auch wenn manche hier es nicht verstehen, ich kann nicht rund um die Uhr beim Computer sitzen und posten, selbst wenn es mehr Spaß macht, als arbeiten.
    😉

    Ich verstehe die Argumentation hier aber nicht. Mich interessiert das “Organon” von dem ich zum ersten Mal etwas höre als Patientin nicht wirklich. Entsprechende Hinweise bitte an Homöopathen richten und nicht an mich. Ich wende diese Medizin ja nur an, indem ich zu Homöopathen gehe und das sind letzten Endes Ärzte.

    Weiter oben ging es ja darum: Es wurde behauptet, dass man die Therapie mit Doppelblindstudien getestet hat. Wohlgemerkt, die Therapieform Homöopathie, nicht einzelne Globuli.

    Wo bleiben jetzt die entsprechenden Nachweise? Bitte sehr darum. Selber bin ich bis jetzt nur auf Studien gestoßen, wo nur einzelne Mittel getestet wurden. Also los, her damit.

  367. #369 Hel
    29. Januar 2011

    @Clarissa

    Du arbeitest wohl auch nicht so oft am Computer, oder?

    Es wurde behauptet, dass man die Therapie mit Doppelblindstudien getestet hat. Wohlgemerkt, die Therapieform Homöopathie, nicht einzelne Globuli.

    Wo bleiben jetzt die entsprechenden Nachweise? Bitte sehr darum.

    Ähm… Erstens mal wurden DIR weiter oben übrigens auch einige Fragen gestellt, zu welchen du dich aber offenbar nicht äußern magst oder kannst, und zweitens deute ich deine Frage nach Studien zur “Therapieform” HP unabhängig von den dabei obligatorischen Glaubuli so, dass du a) selber nicht an die Wirksamkeit letzterer glaubst und b) der HP auf diffuse Art so etwas wie ganzheitliche Wirksamkeit zuschreibst -> esoterisch halt…

  368. #370 Clarissa
    29. Januar 2011

    Wozu soll ich mich denn äußern? Hier wird man doch gleich als Esoteriker bezeichnet und ich habe keine Lust, hier ständig Streitgespräche zu führen. Was sollen die Vergleiche mit Astronomie? Homöopathie hat damit nichts zu tun.

    Jetzt kommt mir endlich mit Fakten, wenn all das schon widerlegt wurde! Sonst muss ich nämlich annehmen, dass ihr in Wirklichkeit selbst keine Ahnung habt sondern auch nur alles nachplappert.

  369. #371 nastes
    29. Januar 2011

    @Dr. E. Bernd und @sst

    Die Herstellung der Homöopathika geht nur nach dem Arzneimittelgesetz und da gibt es Auflagen jede Menge.

    Berücksichtigt man nicht die Auflagen des AMG bringt man womöglich ein ‘gefährliches Arzneimittel’ in den Handel, selbst wenn es sich dabei um hochreinen Zucker handelt.

    Danke für die Information. Ich hatte mir schon gedacht das da irgendwo ein (grösserer) Haken ist.
    Schade eigentlich, hatte mir doch schon ein prima Verfahren ausgedacht wie das Ganze funktionieren soll:
    “Die Potenzierung erfolgt durch Übertragung der spezifischen heilenden Struktureigenschaften der Substanz mittels einer speziell modulierten Trägerfrequenz”

    nastes

  370. #372 nastes
    29. Januar 2011

    @Clarissa

    Mich interessiert das “Organon” von dem ich zum ersten Mal etwas höre als Patientin nicht wirklich. Entsprechende Hinweise bitte an Homöopathen richten und nicht an mich. Ich wende diese Medizin ja nur an, indem ich zu Homöopathen gehe und das sind letzten Endes Ärzte.

    Ich persönlich finde es sollte dich sehr wohl etwas angehen auf welchem System dein Arzt sein Diagnose stellt und daraus die Therapie ableitet. Wie willst du dir denn sonst eine fundierte Meinung über die Wirksamkeit bilden? Immerhin vertraust du deinem Arzt deine Gesundheit an.

    Jetzt kommt mir endlich mit Fakten, wenn all das schon widerlegt wurde! Sonst muss ich nämlich annehmen, dass ihr in Wirklichkeit selbst keine Ahnung habt sondern auch nur alles nachplappert.

    Der erste der mir dazu einfällt ist:

    Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
    Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M.

    Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.

    Our results confirm these hypotheses: when analyses were restricted to large trials of higher quality there was no convincing evidence that homoeopathy was superior to placebo, whereas for conventional medicine an important effect remained.

    Die HP hat es nach meinem Wissen bis jetzt nicht geschafft zu Beweisen das irgend etwas von ihrer Theorie stimmt. Muss man da jetzt noch Gegenbeweise anbringen?

    nastes

  371. #373 Jabroni
    29. Januar 2011

    @Andreas
    Ich glaube, wir verstehen uns:)

    Mir fiel noch etwas ein:
    DIe HP-Anbieter können ihren Preis nicht wesentlich tiefer ansetzen, da sie sonst
    a) ggf. weniger Kunden ansprechen und
    b) die Produtker weniger “wirken”

    Zu a)
    Es gibt einen paradoxen Effekt – im Marketing bekannt – , dass bestimmte Produkte sich besser verkaufen, wenn der Preis deutlich höher liegt als es durch klassische Berechnungen sinnvoll wäre.
    Dies Nutzen insbesondere Luxus-Anbieter. Durch den höheren Preis entsteht einerseits der Eindruck von höherer Qualität und andererseits das Gefühl von Exklusivität (der iPhone ist technisch nicht besser als die 30-50% billigeren HTC Android-Phones, vermittelt aber durch den hohen Preis das Gefühl von Exklusivität, obwohl es schon ein Massenprodukt ist).
    Dieser Effekt (Name leider entfallen) fließt in eine sog. Hochpreispolitik/-strategie ein.
    Ob dieser Effekt bei HP vorliegt, ist Spekulation. Da Eso-Anhänger die Exklusivität durchaus schätzen, vermute ich aber zumindest einen geringen Effekt.

    Zu b)
    Vor einiger Zeit las ich in Spektrum der Wissenschaft, dass man in Studien festgestellt hat, dass HP bzw. der dadurch ausgelöste Placebo besser/stärker wirkt, wenn den Probanden ein höherer Preis für das Produkt genannt wurde.
    Leider weiß ich nicht mehr, wer das wann genau geschrieben hat. Aber hier sind sicher Leute, die sich damit besser auskennen.

  372. #374 Hel
    29. Januar 2011

    @Clarissa

    Was sollen die Vergleiche mit Astronomie? Homöopathie hat damit nichts zu tun.

    Ok, Flo hatte doch recht *ggg*

  373. #375 Dr. E. Berndt
    29. Januar 2011

    @Clarissa
    Dr. Theodor Much ist Arzt und Buchautor: Astrologie und Aberglauben.
    Seine Betrachtungen der Zusammenhänge zwischen Astrologie und Aberglauben sind schlüssig:

    So kennt die Homöopathie ausgerechnet 12 Modalitäten der Arzneifindung. Keine Frage, dahinter steckt die „heilige“ Zahl 12. Eine alte Bekannte, die sich in den 12 Sternbildern (Tierkreiszeichen, Häuser), dem 12-Götterkollegium der Griechen und Germanen, den 12 Aposteln, den 12 biblischen Stämmen etc. wiederfindet. Wenn es mehr sein soll, 12 ist immer gut. Kein Phänomen wird „wirklicher“, weil es 12 mal auftritt. Die Überschaubarkeit und die „gute“ mathematische Teilbarkeit haben damit nichts zu tun.

    Die „heilige“ 10 ist in der Homöopathie in den 10 Organ- und Manifestationshierarchien vertreten. Das entspricht den 10 Planeten der Astrologie, des 10 Sefirot (Manifestationen Gottes), den 10 Fingern und den 10 Geboten. Wie würde alles erklärt werden, wenn die Menschen nur 8 Finger und keine Daumen hätten?

    5 ist die „heilige“ Zahl Jehovas in der Kabbala. Das Pentagramm ist ein Symbol für Gesundheit und diente im Mittelalter der Dämonenabwehr. Die 5 chinesischen Elemente und die 5 Tibeter waren zu Zeiten Hahnemanns sicher nicht so populär wie heute. Wie dem auch sei, die mit Abstand häufigste Dosierung lautet: 5 Globuli oder Tropfen 3 mal täglich einnehmen. Bis heute wird nicht erklärt, warum 5 und nicht 6 Tropfen. Und warum genügt nicht prinzipiell 1 Tropfen, wo doch die postulierte Bioinformation durch Verdünnung nicht kleinzukriegen ist und bis in alle Zeiten und ins Unendliche weiterwirkt?

    Aller guten Dinge sind 3, aber noch besser scheint die 4 zu sein. Sie ist auch in der Homöopathie zu finden. Die 4-Elementen-Lehre der Antike hat noch immer nichts von ihrer mystischen Ausstrahlung eingebüßt. Und wenn schon 4, dann doch gleich auch die 4-Säfte-Lehre, die 4 Quadranten des Horoskops, die 4 Himmelrichtungen und die Lehre von den 4 Konstitutionstypen. Das war sicher gehobenes Allgemeinwissen zu Zeiten Hahnemanns und ist Teil seiner Lehre.

    Auf diese naheliegenden Zusammenhänge machte erstmals Dr. Theodor Much in einem Artikel aufmerksam. In seinem Buch „Aberglauben und Astrologie“ geht es weniger um Zahlenmystik, sondern um die Begriffswelt der Esoterik. Sie wird als ein wesentliches Element der Homöopathie herausgearbeitet.

    Das „senkrechte Denken“ der symbolischen Astrologie manifestiert sich eindrucksvoll in der Homöopathie. In der Esoterik durchzieht eine „Uridee“ alle Ebenen von oben bis unten, im Sinne von „wie oben so auch unten“. Nach Hahnemann schreitet die „Heilung von oben nach unten“ und in 10er-Hierarchien voran.

    Die Homöopathie trägt unverkennbar Züge des geistigen Backgrounds der Esoterik. Es ist die gleiche Terminologie bei Hahnemann nachzulesen: „Uridee, Archetypen, geistiges Wesen der Ursubstanz, Urgrund, Urübel = Erbsünde (Miasma), kosmische Urkraft“ etc., womit der Schöpfer, die Schöpfung, der Urgrund Gott gemeint ist.

    Bemerkenswert sind auch die Analogien zwischen dem astrologischen Götterglauben (Jupiter, Mars und Co.) und der Homöopathie. Besonders deutlich, in einer kuriosen Übersteigerung, tritt dies in der Anthroposophie Rudolf Steiners hervor. Z. B. wird das Sternbild des Widders in der Antike und in der Homöopathie mit dem Kriegsgott Mars in Verbindung gebracht. Daher ist in der Astrologie der „rote“ Planet Mars mit Feuer, Wildheit, Schrecken etc. in Analogie verbunden. In weiterer Folge wird munter drauf los assoziiert, und Mars bedeutet das Element Feuer, die Farbe rot, orange, Blut, Blutgefäße, feurige Entzündungen. Alles, was an Krankheit und Leid irgendwie zu diesen Begriffen assoziiert werden kann, wird mit Marspflanzen behandelt. Es ist nicht Zufall, daß Erkrankungen, die mit heftigem, akuten Fieber einhergehen und Blutungen bzw. Blutstau von der Homöopathie mit „Marspflanzen“ (Aconitum = Eisenhut, Allium cepa, = Zwiebel, Belladonna = Tollkirsche) therapiert werden. Die Liste dieses astrologisch inspirierten homöopathischen Therapieantiquariats ist beliebig erweiterbar, und selbstverständlich wird dieses „alte Wissen“ von der modernen Homöopathieforschung bestätigt.

    Sicher waren diese Assoziationen historisch von großer Bedeutung und einmal Teil der Wissenschaft. Für Historiker eine interessante Sache. Mit heutigem Wissen über Natur und Biologie im Kopf daraus immer noch „wissenschaftliche“ Kausalzusammenhänge ableiten zu wollen, bedarf einer nicht benennbaren Gehirnakrobatik. Als Grundlage von Naturwissenschaft oder Biologie sind weder kabbalistische oder sonstige esoterische Zahlenspielereien noch der antike Götterhimmel und die Sternbilder tauglich.

  374. #376 Dr. E. Berndt
    29. Januar 2011

    @Clarissa
    Dr. Theodor Much ist Arzt und Buchautor: Astrologie und Aberglauben.
    Seine Betrachtungen der Zusammenhänge zwischen Astrologie und Aberglauben sind schlüssig:

    So kennt die Homöopathie ausgerechnet 12 Modalitäten der Arzneifindung. Keine Frage, dahinter steckt die „heilige“ Zahl 12. Eine alte Bekannte, die sich in den 12 Sternbildern (Tierkreiszeichen, Häuser), dem 12-Götterkollegium der Griechen und Germanen, den 12 Aposteln, den 12 biblischen Stämmen etc. wiederfindet. Wenn es mehr sein soll, 12 ist immer gut. Kein Phänomen wird „wirklicher“, weil es 12 mal auftritt. Die Überschaubarkeit und die „gute“ mathematische Teilbarkeit haben damit nichts zu tun.

    Die „heilige“ 10 ist in der Homöopathie in den 10 Organ- und Manifestationshierarchien vertreten. Das entspricht den 10 Planeten der Astrologie, des 10 Sefirot (Manifestationen Gottes), den 10 Fingern und den 10 Geboten. Wie würde alles erklärt werden, wenn die Menschen nur 8 Finger und keine Daumen hätten?

    5 ist die „heilige“ Zahl Jehovas in der Kabbala. Das Pentagramm ist ein Symbol für Gesundheit und diente im Mittelalter der Dämonenabwehr. Die 5 chinesischen Elemente und die 5 Tibeter waren zu Zeiten Hahnemanns sicher nicht so populär wie heute. Wie dem auch sei, die mit Abstand häufigste Dosierung lautet: 5 Globuli oder Tropfen 3 mal täglich einnehmen. Bis heute wird nicht erklärt, warum 5 und nicht 6 Tropfen. Und warum genügt nicht prinzipiell 1 Tropfen, wo doch die postulierte Bioinformation durch Verdünnung nicht kleinzukriegen ist und bis in alle Zeiten und ins Unendliche weiterwirkt?

    Aller guten Dinge sind 3, aber noch besser scheint die 4 zu sein. Sie ist auch in der Homöopathie zu finden. Die 4-Elementen-Lehre der Antike hat noch immer nichts von ihrer mystischen Ausstrahlung eingebüßt. Und wenn schon 4, dann doch gleich auch die 4-Säfte-Lehre, die 4 Quadranten des Horoskops, die 4 Himmelrichtungen und die Lehre von den 4 Konstitutionstypen. Das war sicher gehobenes Allgemeinwissen zu Zeiten Hahnemanns und ist Teil seiner Lehre.

    Auf diese naheliegenden Zusammenhänge machte erstmals Dr. Theodor Much in einem Artikel aufmerksam. In seinem Buch „Aberglauben und Astrologie“ geht es weniger um Zahlenmystik, sondern um die Begriffswelt der Esoterik. Sie wird als ein wesentliches Element der Homöopathie herausgearbeitet.

    Das „senkrechte Denken“ der symbolischen Astrologie manifestiert sich eindrucksvoll in der Homöopathie. In der Esoterik durchzieht eine „Uridee“ alle Ebenen von oben bis unten, im Sinne von „wie oben so auch unten“. Nach Hahnemann schreitet die „Heilung von oben nach unten“ und in 10er-Hierarchien voran.

    Die Homöopathie trägt unverkennbar Züge des geistigen Backgrounds der Esoterik. Es ist die gleiche Terminologie bei Hahnemann nachzulesen: „Uridee, Archetypen, geistiges Wesen der Ursubstanz, Urgrund, Urübel = Erbsünde (Miasma), kosmische Urkraft“ etc., womit der Schöpfer, die Schöpfung, der Urgrund Gott gemeint ist.

    Bemerkenswert sind auch die Analogien zwischen dem astrologischen Götterglauben (Jupiter, Mars und Co.) und der Homöopathie. Besonders deutlich, in einer kuriosen Übersteigerung, tritt dies in der Anthroposophie Rudolf Steiners hervor. Z. B. wird das Sternbild des Widders in der Antike und in der Homöopathie mit dem Kriegsgott Mars in Verbindung gebracht. Daher ist in der Astrologie der „rote“ Planet Mars mit Feuer, Wildheit, Schrecken etc. in Analogie verbunden. In weiterer Folge wird munter drauf los assoziiert, und Mars bedeutet das Element Feuer, die Farbe rot, orange, Blut, Blutgefäße, feurige Entzündungen. Alles, was an Krankheit und Leid irgendwie zu diesen Begriffen assoziiert werden kann, wird mit Marspflanzen behandelt. Es ist nicht Zufall, daß Erkrankungen, die mit heftigem, akuten Fieber einhergehen und Blutungen bzw. Blutstau von der Homöopathie mit „Marspflanzen“ (Aconitum = Eisenhut, Allium cepa, = Zwiebel, Belladonna = Tollkirsche) therapiert werden. Die Liste dieses astrologisch inspirierten homöopathischen Therapieantiquariats ist beliebig erweiterbar, und selbstverständlich wird dieses „alte Wissen“ von der modernen Homöopathieforschung bestätigt.

    Sicher waren diese Assoziationen historisch von großer Bedeutung und einmal Teil der Wissenschaft. Für Historiker eine interessante Sache. Mit heutigem Wissen über Natur und Biologie im Kopf daraus immer noch „wissenschaftliche“ Kausalzusammenhänge ableiten zu wollen, bedarf einer nicht benennbaren Gehirnakrobatik. Als Grundlage von Naturwissenschaft oder Biologie sind weder kabbalistische oder sonstige esoterische Zahlenspielereien noch der antike Götterhimmel und die Sternbilder tauglich.

  375. #377 segeln141
    30. Januar 2011

    @clarissa

    meinen obigen Link http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    hast Du offensichtlich nicht gelesen.

    Insbesondere die (“Totschlag-“) Argumente
    “mir,meinen Kindern, Freunden ,meinen Bekannten etc. hat es geholfen”,
    sowie das Argument
    “”wer heilt hat recht”

    und

    “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“.

    Wie diese schulmedizinischen Wirksamkeitsprüfungen auch in der HP gemacht werden könnnen ,sind im Link auch beschrieben.

    Kann ich dazu Deine Meinung hören?

    Dazu :Vergleiche doch mal die Erfolge der HP bei chronischen Erkrankungen mit dnenen der Schulmedizin.die zumindest die Folgen der chronischen Erkrankungen erträglicher erstalten.

    Im übrigen finden sich die natürlichen Erklärungen für (zeitweilig) chronische Erkrankungen und deren Verlauf auch im obigen Link.

    Wie sollen die chronischen Krankheiten der HP durch diese geheilt werden ,wenn der § 260 Organon schreibt:

    „Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse
    der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten
    und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung
    gewöhnlich verschlimmert worden war 1.
    1 Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für denZustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenanntefeine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzteSchokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen imZimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen,hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mitarzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuterauf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen,Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käseund Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Entenund Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welchearzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art
    zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige,nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung,sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negativeBewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langerMittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit,unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften,Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes,des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengungdes Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfigeWohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssenmöglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert odergar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbietennoch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthigzu erschweren, was nicht zu billigen ist.

    Und ,zu letzt,welche Fortschritte hat denn die HP gemacht im Gegensatz zur Schulmedizin?

    Stichworte:

    Impfen,Antibiotika(Infektionserkrankungen),Herzschrittmacher,Tumortherapie( 3 vo 4 Kinderkrebserkrankunghen werden geheilt.Im Einzelfall sogar mehr),Transplantationen etc.

    Wenn die HP in 200 jahren Fortschritte gemacht,wieviele die Schulmedizin in 100 Jahren?

    @basilius und sein “staubiges Organon”

    Hahnemannwar sicher ein akribischer und gewissenhafter Arzt

    Seine Beobachtungen waren wohl nicht “aus dem bauch heraus” gemacht.

    Wenn wir NUN sein Organon als “staubig und nicht mehr zeitgemäß betrachten,dann müssten es doch hunderte von akribischen und gewissenhaften Beobachtungen und Studien gegegben haben,die seine damaligen Beobachtungen als falsch erwiesen haben.

    Wo sind sie?

    Und ist alles,was wir heute als Kuriosa belächeln in Hahnemans Lehre nur das einzige ,was wir nicht mehr abzunehmen bereit sind?

    Demnach sozusagen ein selection bias!

  376. #378 nihil jie
    30. Januar 2011

    @Hel

    um 9:45 Uhr ??? sooo früh schon… und das am sammstag ???? ihr seid doch nicht ganz dicht *tztz ohhh da sehe ich, dass ich grosse opfer bringen muss 😉 wieso denn eigentlich sooo früh… stehen die homöopathen auch so früh auf ?

  377. #379 Hel
    30. Januar 2011

    @nihil je

    *ggg* Yo, ich war diesbzgl auch erstmal bestürzt… Aber für eine gute Sache bedarf es halt manchmal großer Opfer, hilft ja nüscht, wa?

    Bringen wir uns eigentlich alle unsere eigenen Globuli mit oder werden welche unter Aufsicht verteilt…?

    Ich muss zugeben, dass mich gerade ein fieser, feiger kleiner Nocebo-Effekt heimsucht: Auf keinen Fall werf ich mir Globuli mit excrementum caninum ein – schon beim Gedanken daran pendel ich aus! Die Flucht vor dieser Substanz ringt mir eh täglich einen quantenmechanischen Slalom auf den Bürgersteigen von Berlin ab.

  378. #380 nihil jie
    30. Januar 2011

    @hel

    also ich bringe wohl ein mittelchen selbst mit… ich muss nur sehen was ich ausgeben kann 😉 ich habe schon im bekanntenkreis angefragt, ob da jemand nicht zufällig welches hat. einige meinten sie hätten ein paar globulis mal gehabt aber dann doch leider im klo entsorgt. naja… mal sehen… ich werde mich morgen nachmittag mal ein wenig schlau machen und wohl was besorgen 😉

  379. #381 Dr. E. Berndt
    30. Januar 2011

    @clarissa
    Haben sie schon in Wikipedia unter dem Stichwort Homöpathie nachgesehen
    Haben Sie schon die Stichworte Edzard Ernst und Homöopathie gegoogelt?
    Haben Sie schon unter den Stichworten Homöopathie und Esowatch nachgesehen
    Haben Sie schon unter dem Stichwort Placeboeffekt unf Wikipedia nachgelesen?
    Bitte zuerst unter diesen Stichworten nachsehen, dann fällt es ihnen leichter die Esoterischen Seiten mit ihren allesheilenden Versprechen von den wirklich informativen auseinander zu halten.

  380. #382 Dr. E. Berndt
    30. Januar 2011

    @clarissa
    Haben sie schon in Wikipedia unter dem Stichwort Homöpathie nachgesehen
    Haben Sie schon die Stichworte Edzard Ernst und Homöopathie gegoogelt?
    Haben Sie schon unter den Stichworten Homöopathie und Esowatch nachgesehen
    Haben Sie schon unter dem Stichwort Placeboeffekt unf Wikipedia nachgelesen?
    Bitte zuerst unter diesen Stichworten nachsehen, dann fällt es ihnen leichter die Esoterischen Seiten mit ihren allesheilenden Versprechen von den wirklich informativen auseinander zu halten.

  381. #383 BreitSide
    30. Januar 2011

    Hel, Du wurdest ein Quantenfüßiger?

    Gaaanz frischer Gag, ich weiß…:-)))

  382. #384 viontel
    30. Januar 2011

    Alte Medizin

    Vielleicht interessiert das hier jemanden. Wäre eigentlich einen eigenen Artikel wert.

    http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/6081288?pageId&moduleId=799280&categoryId&goto&show

  383. #385 excanwahn
    30. Januar 2011

    @Clarissa

    Hier zwei Studien im RCT-Design, bei denen die Mittel gemäß der klassischen Homöopathie individuell verordnet wurden. Die eine ist zwar aus der Veterinärmedizin, hat aber einen Preis bekommen, die andere dagegen Schimpfe vom homöopathischen Hochadel. Weil die Storys der Studien interessanter sind als die Studien selber, verlinke ich mal zu den Storys, Ihre Studien finden Sie über die Verlinkungen im Artikel.

    http://excanwahn.wordpress.com/2010/10/11/preis-fur-homoopathen-ooops-they-did-it-again/

    http://excanwahn.wordpress.com/2010/07/08/homoopathische-forschung-no-2-therapie-vaginaler-candida-infektionen/

  384. #386 georg
    31. Januar 2011

    @Clarissa· 29.01.11 · 19:14 Uhr

    Wozu soll ich mich denn äußern? Hier wird man doch gleich als Esoteriker bezeichnet und ich habe keine Lust, hier ständig Streitgespräche zu führen. Was sollen die Vergleiche mit Astronomie? Homöopathie hat damit nichts zu tun.

    Clarissa· 26.01.11 · 22:11 Uhr hat gesagt:

    Die Zeit wird zeigen, wer recht behält, aber 200 Jahre sind eine lange Zeit und wenn nichts dran wäre, hätte die Homöopathie nie so eine Popularität erreicht sondern wäre längs ausgestorben.

    Das war doch als Argument gemeint, oder? Der Vergleich mit der Astrologie, die ja noch älter und noch populärer ist, war dazu gedacht, dir die Substanz(losigkeit) deines Arguments (“Millionen Fliegen können nicht irren …”) vor Augen zu führen. Hat leider nicht funktioniert. Vielleicht wird es ja jetzt deutlicher.

    Jetzt kommt mir endlich mit Fakten, wenn all das schon widerlegt wurde! Sonst muss ich nämlich annehmen, dass ihr in Wirklichkeit selbst keine Ahnung habt sondern auch nur alles nachplappert.

    Dass zuerst mal der gefordert ist, Belege zu bringen, der positive Wirkungen behauptet ist dir wohl nicht bekannt?
    Was du hier machst ist: Beweist mir doch, dass es meine Gott nicht gibt.
    Und das Anekdoten, in diesem Sinne, keine Belege sind ist dir wohl auch nicht bekannt oder?
    Wären Homöopathen seriöse Leute, würden sie sich darum bemühen objektive Belege nach dem state of the art (Doppelblindversuch) für ihre Behauptungen zu bringen.
    Hast du von solchen Versuchen schon mal was gehört? Warum nicht? Einfache Antwort: Die sind nicht seriös.

    mfg georg

  385. #387 georg
    31. Januar 2011

    PS
    Dass verdünnen die Wirksamkeit eines Mittels nicht erhöht, sondern vermindert, genau so, wie man es auch erwartet, habe ich übrigens schon oft selbst ausprobiert.

  386. #388 nihil jie
    31. Januar 2011

    der glaube an die kraft verdünnter mittel entsteht erst dann, wenn man auch seine realität gleich mit verdünnt 😉

  387. #389 Wolfgang
    31. Januar 2011

    clarissa beklagt sich

    Wozu soll ich mich denn äußern? Hier wird man doch gleich als Esoteriker bezeichnet und ich habe keine Lust, hier ständig Streitgespräche zu führen. Was sollen die Vergleiche mit Astronomie? Homöopathie hat damit nichts zu tun.

    also hier kannst du dir die Verknüpfung Astrologie und Homöopathie sogar kaufen:

    http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Astrologie-Hom%C3%B6opathische-Horoskops-erkennen/dp/3897676206

  388. #390 excanwahn
    31. Januar 2011

    Und dann haben wir ja auch immer noch ihn hier:

    Unsinn, wir (offene Mediziner und Homöopathen, mit denen ich astrologisch arbeite) haben hier neulich in Nürnberg einen “Test” mit Migräne-Patienten gemacht, denen das Schmerz-Zentrum in Erlangen nicht mehr helfen konnte. Es wurden eine Vielzahl homöopathischer Mittel verwendet, geholfen hat bei 6 von 9 PatientInnen eine Kombination von Silicea und Arnika (zwei haben außerdem eine Craniosakraltherapie bekommen). Ich habe (seit einigen Monaten) noch nicht von einer Wiederkehr der Migräne gehört. Drei PatientInnnen konnte nicht geholfen werden. Ist das ein Test?

    Erkannt?

    Genau!

    Markus Termin· 01.11.08 · 19:13 Uhr / Astrodicticum simplex / 13 Fragen an…

  389. #391 georg
    1. Februar 2011

    … 6 von 9 PatientInnen eine Kombination von Silicea und Arnika …

    So etwas bezeichnet man doch auch als “Homöopathischen Komplexmittel”, oder? Und das ist doch Blödsinn. Das hat uns hansjörg (· 27.01.11 · 11:08 Uhr) ja erklärt.

    Na ja, erklärt hat uns nichts. Er hat es einfach behauptet, wie das in diesem Genre halt so üblich ist.

    Aber vielleicht ist das mit den Horoskopen ja auch die Erklärung, warum man mit Doppelblindstudien bei homöopathischen Mitteln kein Ergebnis bekommt, das sich signifikant von Placebos unterscheidet.

    Vermutlich beeinflussen die Sterne die Wirkung der Placebos, äh … homöopathischen Mittel. So ein Studiendesign kann dann eben ohne astrologische Beratung einfach nicht richtig sein. M. T. kann das bestimmt erklären, wie das zusammen hängt.

    Etwas anderes:
    Gestern habe ich irgendwo gelesen, dass es Herstellern homöopathischer Arzneimitteln nicht erlaubt ist, Angaben in der Form zu machen: “Dieses Präparat enthält 0,000000000001 Mikrogramm Schwefel”, sondern sie sind verpflicht z. B. zu sagen: “Diese Präparat enthält 200 mg Sulfur D4”. Da nun viele Kunden nicht wissen, was “D4” bedeutet, ist das in meinen Augen eine rechtliche Verpflichtung den Kunden zu täuschen.

    mfg georg

  390. #392 Thomas J
    1. Februar 2011

    @gerog

    aus dem einfachen Grund, weil 0,000000000001 Mikrogramm Schwefel und 100mg Sulfur Dç nicht das gleiche ist.. das eine ist verdünnt, das andere POTENZIERT, du hast schon keine Ahnung, oder? tststs

  391. #393 Wolfgang
    1. Februar 2011

    Ist schon komisch bei normalen Arzneispezialitäten steht drauf was drin ist, bei homöopathischen Arzneien steht drauf was nicht drin ist. Und ein Beipackzettel fehlt auch.
    Habe gerade diese Woche wieder eine Fernsehwerbung über Meditonsin gesehen- wirkt homöopathisch, aber mit Toxizitätspotential- enthält die 4 fache Quecksilbermenge die als Maximalwert in Trinkwasser enthalten sein darf.

  392. #394 Thierbach
    1. Februar 2011

    Ich habe…noch nicht von einer Wiederkehr der Migräne gehört. Drei PatientInnnen konnte nicht geholfen werden.

    Alle tot? Na ja, stand wohl in den Sternen.

  393. #395 Wolfgang
    2. Februar 2011

    absolut umwerfend

    http://www.j-lorber.de/heilg/impfung/faqs/behandlung-von-impfschaeden.htm

    geht noch nach Jahrzehnten; mit dem Oberon System und Glaubuli Lichtkonzentraten

    völlig irre

  394. #396 georg
    2. Februar 2011

    @Wolfgang Aus deinem link:

    Bislang gibt es keine wissenschaftlich-klinischen bzw. ausreichenden statistischen Untersuchungen mit Lichtglobuli, die einzelne oder gar alle oben aufgeführten Lichtwirkungen belegen könnten. Das wird wohl auch nie der Fall sein, weil Lichtglobuli preiswert auf einem großen Teil der Erde mit freilich sehr hohem Zeitaufwand auch von Laien selbst hergestellt werden können und weil die Originalrezeptur schon vor rund 150 Jahren veröffentlicht wurde und daher ein Patentschutz nicht möglich ist.

    Damit irgendein Mittel als Heilmittel anerkannt werden kann und verkehrsfähig und empfehlenswert ist, müssen lt. Gesetz zu jeder einzelnen behaupteten Wirkung umfangreiche und im Falle von umfassend wirkenden Mitteln zwangsläufig extrem teure klinische Untersuchungen durchgeführt werden. Ohne Patentschutz = gesicherte Einnahmen für eine bestimmte Zeit, wird wohl nie jemand so umfangreiche = millionenteure Untersuchungen durchführen… (Ein idealistischer, reicher Gönner kann hier noch Verdienste um die leidende Menschheit sammeln…)

    Eines muss man den Esos lassen. Witzig sind sie schon.

  395. #397 Chris
    2. Februar 2011

    Hallo,
    http://www.j-lorber.de/jl/hson/hson-002.htm

    Cool, es gibt noch echte Schildbürger!

    Was ich mich da immer frage ist warum man bei so viel krassem Zeug nicht irgendwann stutzig wird. Sind die Leute so indoktriniert?

  396. #398 Hel
    2. Februar 2011

    @Wolfgang

    *lol* Lichtglobuli, Lichtquanten, besonntes Wasser… You made my day.

  397. #399 noch'n Flo
    2. Februar 2011

    @ Hel:

    “Lichtquanten” – ist das, wenn Deine Füsse im Dunkeln grün leuchten?!?

  398. #400 rolak
    2. Februar 2011

    Nein, das ist doch vielzu mechanisch gedacht, noch’n Flo, da muß eine Verschränkung rein: Es ist das instantane, erschreckte Aufleuchten im Auge des Gegenübers – ob des Geruches.

  399. #401 rolak
    2. Februar 2011

    Das war wohl etwas zu mechanisch getippt, sollte natürlich mechanistisch heißen.

  400. #402 BreitSide
    2. Februar 2011

    Mechanisten, sind die auch so gefährlich wie die Islamisten?

    Wenn Du also Deine Füßchen ganz anrüchig verschränkst, leuchtet´s im Auge des Gegenüber, wenn er sieht, was da vor ihm licht?

  401. #403 noch'n Flo
    2. Februar 2011

    @ rolak:

    Mit dem “Leuchten von Körperteilen” meinte ich ja eigentlich eher so etwas“.

  402. #404 Wolfgang
    3. Februar 2011

    Chris schreibt

    Hallo,
    http://www.j-lorber.de/jl/hson/hson-002.htm

    Cool, es gibt noch echte Schildbürger!

    Was ich mich da immer frage ist warum man bei so viel krassem Zeug nicht irgendwann stutzig wird. Sind die Leute so indoktriniert?

    Na ja man muss nur die regeln einhalten bei den Lichtglaubuli:

    Notwendigkeit und Begründung für absolute sexuelle Enthaltsamkeit während der Biophotonenanwendung
    11] Den Eheleuten ist noch besonders zu bemerken, daß sie sich während der Kurzeit des Beischlafes streng zu enthalten haben; denn der Same beiderlei Geschlechts ist ein Hauptlebensspezifikum (2) und darf der Seele bei der Herstellung ihres Leibes nicht entzogen werden.

    Same beiderlei Geschlechts? Ich hab immer geglaubt Frauen verfügen über Eizellen? Hab ich wohl nicht aufgepasst !

  403. #405 Chris
    3. Februar 2011

    Morgen,
    das ist garantiert im übertragenen Sinne gemeint…
    Ich muss zugeben ich hab bei der halben Seite einfach aufgehört(bis zur Brennglaspotenzierung. Au au au), Schildbürgerstreiche sind witziger als das Zeug.

  404. #406 noch'n Flo
    3. Februar 2011

    Same beiderlei Geschlechts

    Naja, manche Spermien tragen ein x-Chromosom (und zeugen Mädchen), andere ein y-Chromosom (daraus werden dann Jungens) – vielleicht ist das ja gemeint?!?

    Immerhin kann ja die Frau auch den Verlust ihrer Keimzellen nicht willentlich aufhalten.

  405. #407 georg
    3. Februar 2011

    Florian berichtet über ein Gefecht mit, bei dem Homeopathic Medicine Rays zum Einsatz kommen. Nicht nur bei den Esos gibt es etwas zu lachen.

  406. #408 Hel
    3. Februar 2011

    @Flo

    “Lichtquanten” – ist das, wenn Deine Füsse im Dunkeln grün leuchten?!?

    Nee, ultraviolett *ggg*

    Immerhin sind die Heliopathen nicht ganz so asketisch, vgl
    Herstellung von besonntem naturreinem Wein gegen Nervenschwäche; (un)geeignete Herstellungsgefäße
    Auch ein ganz echter, unverfälschter Wein, wenn er nicht in eichenen Gebinden aufbewahrt ist, sondern entweder wie bei den Alten in Schläuchen oder in gläsernen Flaschen oder wohl auch in Fässern aus süßem Holze wäre, in gleicher Weise behandelt wie das Wasser, bei nervenschwachen Menschen dem Wasser vorzuziehen.

  407. #409 noch'n Flo
    3. Februar 2011

    @ Hel:

    die Heliopathen

    Besteht da womöglich eine ((un)heimliche) Seelenverwandtschaft?!?

  408. #410 Hel
    3. Februar 2011

    @Flo

    Oops, da hab ich mich wohl verraten *räusper* Nun ja, jetzt ist es raus: Ich mache mich demnächst als Tierheliopath selbständig. Lichtglobuli für meine tierischen Kunden, besonnter Wein in alten Schläuchen für meine zweifelsohne meist nervenschwachen menschlichen Kunden… Wetten, dass ich mit diesem Geschäftskonzept schon im ersten Monat monsterhohe Gewinne einfahre?

  409. #411 noch'n Flo
    3. Februar 2011

    @ Hel:

    Diese Wette wirst Du wohl (leider) gewinnen…

  410. #412 cydonia
    4. Februar 2011

    Auf solche Ideen kommen immer nur verbohrte Fanatiker wie du, Guido!
    Skeptiker pflegen zu argumentieren.

  411. #413 Gluecypher
    5. Februar 2011

    @nihil jie

    Hey, ich wuchte meinen Kadaver ja auch um 8:00 aus dem Bett! Das wird bestimmt ein Spass, neben den Plastik-Schamanen, die am Pariser Platz ihre “El Condor Pasta”-CDs verticken und den Hare-Krishnas, die dort für den Weltfrieden meditieren. Ich freu mich schon auf die Diskussionen. Gnihihihihihhihihihihhihihihihi

    Und sooo teuer kommt das nicht. Tip: Ziethen-Apo in der Großbeerenstraße 11. 1,5 Gramm Camphylobacter-Glaubuli C30 für 2,27€. Mit Online-Shop und allem Zip und Zap.
    Ist gleich bei der U-Bahn Möckernstraße am Tempelhofer Ufer, da kannst’e dann mit der U1 an’s Hallesche Tor und von dort weiter mit der U6 Richtung Französische Strasse und dann zu Fuß weiter zum Pariser Platz.

    Oder Mommsen-Apo in der Wilmersdorferstraße 100. Von dort mit der S3, S5, S7 oder S75 Richtung Friedrichstrasse. Gibt ja das Tagesticket für 2,30 (als kleine “Entschuldigung” des Unfähigkeitsvereins…ääääh…Berliner S-Bahn)

    Hey Guido, alte Socke. Machst Du Dir bei Deinen Nazi-Vergleichen automatisch einen klebrigen Protein-Fleck in’s Doppel-Feinripp oder musst Du da noch manuell nachhelfen?

    Na komm, und jetzt wollen wir alle zum 364sten mal die olle Kamelle von den 6 an Krebs verstorbenen Bekannten von Dir hören, vergiftet von der pöööhsen Pharmafia oder den Schwank mit den Antacida, die ja unter allen Umständen und immer garantiiiert Osteoporose auslösen. Oder blablablarhabarberrhabarberwossalawossalawossalaadnauseamadinfinitum.

    @hel

    Ich wusste es. Tu pist ein Tefätichst! Einer von Ihnen! Jehova, Jehova, Jehova! Oder ist da etwa Weibsvolk unter Euch?!

  412. #414 rolak
    5. Februar 2011

    Aber cydonia, das ist doch keine Idee von Guido, er verwechselt nur “für sinnlos halten” und “verbieten wollen”. Aber diese typische Gleichschaltung zeigt recht gut sein Denken auf: “Wer anders denkt als ich, verbrennt auch Bücher”.
    Á prospos Verwechslung: Mir ist übrigens eine Idee für die Ursache der Dir des öfteren widerfahrenen Geschlechtseinordnung gekommen: Die Tante Sidonie (im Bild ganz rechts) aus den Wastl- (bzw ‘Suske und Wiske’-) Comics, ab Mitte der 40er Jahre 😉

  413. #415 rolak
    5. Februar 2011

    Och, jetzt habe ich doch glatt das Thematische vergessen: Hier in K findet 10:23 am Kennedyufer(^^) statt statt angemessen auf der Domplatte, wo selbst um diese Tageszeit schon Horden von Fußvolk unterwegs sein dürften. Nu ja, vielleicht erschließt sich mir die Standortwahl, wenn ich es erst einmal gefunden habe, dröve op dä schääl sick…

    Falls ein früh aufstehender Wissender meine Suche abkürzen kann – immer her damit, ist ja noch etwas Zeit 😉

  414. #416 rolak
    5. Februar 2011

    Also nochmal für Anfänger:

    Nein ich verwechsle das nicht

    Beleg?

    Nur wird halt hier schon arg gehetzt gegen die vielen Tausenden homöopathischen Ärzte

    Beleg?

    Mich ärgert nur dass die Mehrzahl der Beteiligten an dieser Hetze dem Staat auf der Tasche liegen

    Beleg?

    gegen Medizinmethoden zu polemisieren, von denen sie kaum Ahnung haben

    Beleg?

    wissenschaftliche Medizin wird weiter Tausende pro Jahr vergiften

    Beleg? Und bedenke: ‘Vergiften’ geht ausschließlich vorsätzlich in schädigender Absicht.

  415. #417 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    *** Achtung, eine wichtige Durchsage: Kommentator Guido wird dringend gebeten, endlich sein Hirn wieder an der Garderobe abzuholen. ***

  416. #418 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    Tja, da Du ja so ein HP-Anhänger bist, bedeutet das wohl, dass ich der Intelligentere von uns beiden bin (potenziertes Hirn enthält mehr Information).

  417. #419 rolak
    5. Februar 2011

    Nichts, wirklich rein gar nichts aus dem Kommentar ist auch nur ansatzweise ein Nachliefern der geforderten Belege zu den wilden Vorwürfen in diesem Kommentar, da Meinungen nicht zählen und 3 Personen keine Mehrheit von hunderten sein können. Ärgerst Dich wohl, daß alle außer Dir das Organon kennen und korrekt geschrieben zitieren können, nicht wahr? Denn Lesen scheinst Du auch nicht zu können/wollen: ‘Vergiften’ ist weiterhin von Dir nur behauptet, die vorsätzlich schädigende Absicht (kommt Dir die Wahl der Worte irgendwie bekannt vor?) jedoch keinesfalls belegt worden.

  418. #420 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    Wenn man die Zulassung von Homöopathie eine Schande nennt (Ulrich Berger), dann tritt man meiner Meinung für eine Aufhebung dieser Zulassung ein.

    Zu Recht!

    Das Vokabular, das hier verwendet wird (Betrüger, Schwindler, Geschäftemacher)
    ist eindeutig.

    Ja, und zwar eindeutig richtig.

    Freistetter, Rings und Berger z.B. leben von öffentlichen Geldern.

    Neidisch?

    15 000 Tote/Jahr allein in Deutschland nach offiziellen Schätzungen durch Arzneimittel, In Frankreich ist gerade wieder ein grosse Geschichte gerichtsanhängig.

    Und wieviele Tote pro Jahr hätten wir ohne die Arzneimittel?

    Wieviele Tote haben wir pro Jahr durch HP (iSe wg HP-Glauben nicht stattgefundenen korrekten Schulmedizinischen Behandlung)?

    Wieviele Tote jedes Jahr durch Impfverweigerung?

    Wieviele Tote durch andere AM-Verfahren?

    Wieviele Tote durch vermeidbare HIV-Infektionen – ach ja, ich vergass: Du glaubst ja nicht an AIDS.

    Es geht um ein Schlankgheitsmittel dass mindestens 500 Tote verursacht haben soll.

    Bitte vergleiche nicht lifestyle-Arzneien mit Medikamenten, die man bei Krankheiten einsetzt.

    79 andere Mittel stehen daneben in Verdacht.

    Du sagst es: unter Verdacht. Für wieviele sich das dann auch hinterher bestätigt, steht auf einem ganz anderen Blatt (aber die dann recht kleine Zahl wirst Du dann ja geflissentlich ignorieren, weil sie nicht in Deine vorgefasste Meinung über die pöhse Schulmedizin passt).

    Die Liste könnte man fast endlos fortsetzen.

    Bitte nicht, noch mehr paranoide Wahnvorstellungen müssen wirklich nicht sein.

    Nicht wenn die schon die Grundsubstanz unbrauchbar ist.

    Na, dann habe ich ja nochmal Glück gehabt. Tipp: versuch gar nicht erst, auf mein Niveau zu kommen, da kriegst Du irgendwann zwangsläufig Höhenangst.

  419. #421 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    Also gut, reduzieren wir kurz einmal das Niveau der Argumentation auf die HP-Sichtweise.

    Nach Aussage der HP wird ein Mittel umso potenter, je stärker es verdünnt ist. Weil die enthaltene “Information” stärker wird.

    Bei keinem einzigen HP-Mittel gibt es nur eine einzige Anwendung, vielmehr steht da immer “kann angewendet werden bei” und dann folgt eine Liste von 5 bis 50 Beschwerden.

    Daraus kann man schlussfolgern, dass die “Information” entweder an verschiedenen Stellen des Körpers wirksam sein muss oder auf verschiedene Weisen wirkt.

    Wenn nun der Patient wegen eines oder zwei Problemen ein Homöopathikum einnimmt, wird sein Körper mit Information überflutet. Und zwar auch mit jede Menge Information, die er gar nicht braucht. Die “wirkt”, obwohl es gar nicht notwendig ist.

    Und spätestens bei der Anwendung von Hochpotenzen muss man diesen Vorgang wohl auch als Vergiftung bezeichnen. Sofern HP tatsächlich so funktioniert, wie es immer behauptet wird.

    Du kannst es Dir jetzt aussuchen, es gibt nur noch zwei Möglichkeiten:
    – entweder ist HP doch wirkungslos
    – oder sie wirkt, ist aber nicht so sanft, wie immer behauptet, sondern hat enorme Nebenwirkungen (die wir nur nicht sofort sehen, sondern die langsam und tückisch im Hintergrund ablaufen und den HP-Anhänger irgendwann um die Ecke bringen werden).

    Meine Fragen weiter oben hast Du übrigens immer noch nicht beantwortet.

  420. #422 rolak
    5. Februar 2011

    Das mag in TakaTukaland nicht stimmen, guido a.w., hierzulande hat mensch bei einer unabsichtlichen Vergiftung ‘nur’ Vergiftungserscheinungen, erst bei Absicht wurde er vergiftet.und zur Erinnerung (falls vorhanden):

    die wissenschaftliche Medizin wird weiter Tausende pro Jahr vergiften

    Im Moment habe ich ein paar interessante Ideen über Hohlraumresonanzen, WE-Ausgang, Monosynaptizismus und dergleichen. Eigentlich gar nicht erstaunlich…

  421. #423 BreitSide
    5. Februar 2011

    Guido·
    04.02.11 · 23:02 Uhr

    Man könnte gleichzeitig auch Bücher von Homöopathen verbrennen.
    Wenn schon denn schon.

    Das hättest Du gerne, was?

    So wie Du schon Dein Gehirn verbrannt hast?

    Was ist der Grund für Deine neuen kindischen Ergüsse? Computerverbot vorbei?

    Fragen über Fragen. Wollen wir die Antwort wissen? Ich denke nicht.

  422. #424 Isis
    5. Februar 2011

    < "Wirksame Therapie verschleppt? Das Argument "Hilft´s nichts, so schadet´s nichts" ließ Berger bei der "nicht ganz ernst gemeinten" Demonstration nicht gelten: "Eine wirksame Therapie kann verschleppt werden." Darüber hinaus habe es bereits gesundheitsgefährdende Fälle gegeben. "Eine junge Frau hatte unlängst nach einer homöopathischen Selbstbehandlung eine Arsenvergiftung." Es könne auch zu indirekten Nebenwirkungen kommen. " Zitat Orf.at>

    Herr Berger hat wie immer keine Ahnung… Sollte keine Interviews über Themen geben, die er nicht versteht.
    Also wenn nach seiner Meinung Homöopathie nicht wirkt und nur aus Zucker besteht, kann es wohl keine Arsenvergiftung geben – Schwachkopf!

  423. #425 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Isis:

    Ich schildere den Fall jetzt nicht nochmal in aller Länge, das habe ich bereits weiter oben getan (bitte mal nachlesen). Nur soviel in Kürze: ein Freund meiner Schwester wäre vor kurzem fast gestorben, weil er wegen einer HP-Behandlung eine schulmedizinische Therapie über Monate verschleppt hat.

    Ich könnte noch viele weitere Fälle aus meiner ärztlichen Berufserfahrung nennen, der genannte ist jedoch besonders exemplarisch.

    Bitte behaupte nicht, wer von etwas Ahnung hat, und wer nicht, wenn Du selber noch viel weniger davon verstehst.
    Und trolle nicht auf Seiten herum, die Deinen Horizont überschreiten, dann musst Du auch nicht mit Beleidigungen um Dich schmeissen, wenn Dir die Argumente ausgehen.

  424. #426 BreitSide
    5. Februar 2011

    Isis+Guido, das Traumpärchen! Wie süß!

    Wie die wohl Kinder machen? Wieviel Potenzen da Guido draufpacken muss? Wahrscheinlich muss er ne Menge schütteln. Reiner Schüttler? Das ist ganz großes Damentennis. Oder gibt das nur Schüttlersalze?

  425. #427 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    O.K., dann erklär mich jetzt doch bitte einmal die tausenden und abertausenden von Fällen, in denen HP nicht wirkt.

    Und die Wahl der Medizinart ist Sache des Patienten, das ist sein Risiko, was er glaubt und was nicht.

    Das funktioniert aber nur, wenn jeder Patient über ein umfassendes medizinisches Wissen verfügt. Weshalb Dein Argument völliger Quatsch ist.

    Ich wäre dafür die Situation einfach offenzulassen und aus dem nicht erbrachten wissenschaftlichen Beweis einfach Nichts schlusszufolgern als das wa es ist. Kein Beweis. Fertig.

    Ich wäre dafür, dass Du endlich einmal aufhörst, hier Lügen zu verbreiten (HP hätte irgendeine Wirkung) und nach besonderen Spielregeln für die HP zu verlangen. Kein weiteres Geschwafel. Fertig.

  426. #428 BreitSide
    5. Februar 2011

    rolak: Wastl ist Kuuuuult!!!!!:-)))))))))))))

  427. #429 Radicchio
    5. Februar 2011

    auweia, guido. ich hab ja selten so viel mist auf einmal gelesen. da hat man weder zeit noch lust, den ganzen quark zu widerlegen.

  428. #430 Isis
    5. Februar 2011

    @nochnflo: Erklär mir das mal mit der Arsenvergiftung durch HP. Da bin ich aber gespannt Herr Pseudodoktor.

  429. #431 BreitSide
    5. Februar 2011

    Oh Easys, Oh Siris!

    Dir was zu erklären wäre wie Matthäus 7, 6.

    Nein, nicht Loddar, der wäre zu schlau für Dich. He looks in front and not in behind.

  430. #432 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Isis:

    Dann erklär Du mir doch erst einmal den gesamten Zusammenhang des Interviews. Nur ein einzelner herausgerissener Satz reicht nämlich nicht, um eine Beurteilung abzugeben.

    Und das “Pseudo” kannste Dir sparen – jemanden, der gleich so ad hominem geht, nehme ich nämlich nicht sonderlich ernst.

    Hast Du übrigend den von mir verlinkten Fall bereits gelesen? Was sagst Du dazu?

  431. #433 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    HP hat Wirkung.

    Beweisen! Wissenschaftlich, nicht mit Anekdoten!

    Ob Dir das gefällt oder nicht ist doch völlig unwesentlich.

    Es hat nichts damit zu tun, ob es mir gefällt, sondern ob Patienten durch HP gefährdet werden. Und das gefällt mir in der Tat nicht.

    Wer bist Du eigentlich, dass Du verlangen kannst die Diskussion zu beenden.

    Jemand, der – im Gegensatz zu Dir – schon monatelang in Diskussionen Argumente vorgebracht hat. Ein Naturwissenschaftler, der weiss, wie man Therapieverfahren einzuschätzen und zu bewerten hat. Jemand, der (ebenfalls im Gegensatz zu Dir) auch bereit ist, bei guten Argumenten der Gegenseite seinen Fehler einzusehen.

    Und was ist Deine Legitimation, hier Forderungen zu stellen, die HP ganz einfach zu akzeptieren? Welche wissenschaftliche Ausbildung hast Du, Dir hier auf den ScienceBlogs anzumassen, die Wahrheit™ zu verbreiten?

    Du selber kannst nicht mehr mittun, aber das ist auch schon Alles.

    Bei wissentlichem Betrug am Patienten will ich auch gar nicht “mittun”. Aber ich werde ihn verhindern, wo ich nur kann.

    Arsenvergiftung durch HP.

    Habe ich nie behauptet.

    Ich würde an Deiner Stelle Dein Abschlusszertifikat wegwerfen.

    Mit welchem Recht forderst Du das? Was ist Deine Qualifikation?

    Es wäre besser Du würdest Installateur werden. Da kannst Du weniger kaputtmachen und kriegst auch Geld. Aber nur wenn Du ordentlich arbeitest.

    1. Ich arbeite immer ordentlich.
    2. Ich mache nichts kaputt.
    3. Du hast soeben bewiesen, dass Du a) einfach nur ein Neidhammel bist und b) höchstwahrscheinlich selbst zum Installateur zu doof bist. Gratulation!

    Wie wäre es einmal mit ein paar wirklichen Argumenten? Oder zumindest mit Antworten auf meine Fragen weiter oben (die Du selbstverständlich weiterhin ignorieren wirst, weil Du mit jeglichem Antwortversuch Deine grenzenlose Überheblichkeit nur noch weiter an den Pranger stellen müsstest)? Mann, bist Du arm.

  432. #434 Bullet
    5. Februar 2011

    Guido? Arm? Ja klar. Rate mal, warum der bei Florian immer wieder rausgeschmissen wird. Und Florian ist wesentlich geduldiger als andere Blogger hier.

  433. #435 amoxicillin
    5. Februar 2011

    Eben mitgeschnitten: Ein Facebook Chat zu der heutigen Aktion. Enjoy!
    http://bayimg.com/EadDDAadL

  434. #436 Quentin
    5. Februar 2011

    As-Vergiftung: Das wr eine Niederpotenz! Da ist natürlich evt noch Wirkstoff drin – und mehrfach genommen ist dann halt irgendwann Ende.

    Und jetzt können die Homöopathenfreaks hier ja mal erklären, weshalb Homöopathen mal eben so Arsen verabreichen. Nicht auszudenken, was los wäre, würde das der schulmedizinsche Hausarzt von nebenan machen…

  435. #437 Basilius
    5. Februar 2011

    @rolak

    Á prospos Verwechslung: Mir ist übrigens eine Idee für die Ursache der Dir des öfteren widerfahrenen Geschlechtseinordnung gekommen: Die Tante Sidonie (im Bild ganz rechts) aus den Wastl- (bzw ‘Suske und Wiske’-) Comics, ab Mitte der 40er Jahre 😉

    WAAAAAHAAAHAASINNNN!!! Du kennst den Wastl! Mann (bzw. Frau), das waren noch Zeiten. Und ja, Du hast, wenn ich so darüber nachdenke, vollkommen Recht. Die Assoziation Sidonie – Cydonia könnte man wirklich ziehen. Aber ich glaube nicht, daß so viele derer, die unseren Cydonia verkehrt einsortieren den Wastl noch kennen. Auf jeden Fall danke für die Erinnerung an diesen alten Kultcomic. Den hatte ich schon völlig verdrängt.

  436. #438 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    Und da kann man schon verlangen einmal im eigenen Haus sauberzumachen.

    Ich habe in meiner Praxis eine sehr gründliche Reinigungskraft – das ist immer alles sauber.

    Und die Homöopathie lass in Ruhe oder Du kriegst die Antworten, die Du verdienst.

    Ohooo! Jetzt geht’s aber rund! Na bitte, dann fang doch mal an, wenn Du Dich traust. Ich werde die HP jedenfalls nicht in Ruhe lassen. Und daran werden Deine lendenlahmen Drohungen auch nicht das Geringste ändern.

  437. #439 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Guido:

    Freistetter sieht seinen Blog nicht als Diskussionsrunde, sondern als sein Revier, in dem er den grossen Zampano spielt und die anderen sich brav dazu äussern dürfen in einem gewissen Spielraum.

    Hier darf sich jeder äussern, solange er die Spielregeln namens “Netiquette” einhält. Aber wenn es Dir nicht passt, was hier gesagt wird, warum trollst Du hier überhaupt noch rum?

    Er kann mit Kritik überhaupt nicht umgehen und hat schon mehreren Leuten gedroht sie zu sperren.

    Nur wenn sie, wie Du zum Beispiel, strafrechtlich relevantes von sich geben oder beleidigt werden.
    Denk mal darüber nach, warum genau Du bei ihm gesperrt wurdest.

    Er begreift einfach nicht dass zu einer Diskussion Streitgespräche gehören und auch eine harte Auseinandersetztung fruchtbar sein kann.

    Wir führen hier sehr fruchtbare Diskussionen. Du willst es nur einfach nicht einsehen, wenn Du widerlegt wurdest. Dann wirst Du regelmässig ausfallend. Wie zum Beispiel jetzt.

    Was ist der Sinn wenn Einer sagt, die Homöopathie ist Blödsinn und ein paar sagen dann, jaja grosser Blödsinn.

    Was ist der Sinn, wenn Einer (namens Guido) sagt: “das ist einfach so, man kann es nicht beweisen, aber man darf es auch nicht kritisieren”?

    Ich habe ihn nie kritisiert wenn er über Astronomie geredet hat, weil ich davon zuwenig verstehe. Aber bei der Homöopathie ist das umgekehrt. Davon versteht er Nichts. Also sollte er schlicht und einfach die Klappe halten.

    Jeder Wissenschaftler kann eine Aussage zumindest auf Plausibilität prüfen. Mittels der “Wissenschaftlichen Methode”. Dann steht es ihm uU durchaus zu, dazu Stellung zu beziehen.

    Übrigens: warum glaubst Du dann mir nicht einfach? Ich komme aus dem Gesundheitssektor, habe mich übrigens auch eingehend mit der HP auseinandergesetzt. Warum erkennst Du mich als Autorität nicht an?

    Ich lass mich nicht einschüchtern von ihm, das ist Alles.

    Niemand will Dich hier einschüchtern. Das passiert nur in Deinem Kopf, ist alles nur Deine ganz persönliche Paranoia.
    Aber Du demontierst Dich mittels Deiner “Argumentation” hier regelmässig selber – da musst Du auch schon etwas einstecken können.

  438. #440 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ amoxicillin:

    Musstest Du diesen Chat nun wirklich verlinken? Ich habe gerade einen Lachkrampf…

  439. #441 Rose
    5. Februar 2011

    @ Isis:

    Die Sache mit der Arsenvergiftung wurde in Österreich von einem Gerichtsmediziner namens Reiter aufgedeckt. Die betreffende Frau hatte über einen sehr langen Zeitraum Arsen in niedriger Potenz (maximal D6) eingenommen. Bei diesen niedrigen Verdünnungen vulgo “Potenzen” kann die Ursubstanz noch vorhanden sein; nimmt man Arsen D6 entsprechend lange, kommt es eben irgendwann zu Vergiftungserscheinungen. Selbst Homöopathen-Papst Michael Frass hat diesen Fall in einem Interview mit dem “Standard” erwähnt. (Dabei müsste doch der genau den Unterschied zwischen Niedrig- und Hochpotenzen kennen.)

    In der grenzenlos naiven Annahme, dass HP eine unglaublich “sanfte” Medizin sei, und meist in völliger Unkenntnis der verwendeten Substanzen – von Eiter bis Hundekot, von lebend zerriebenen Zitterspinnen bis Hundekot, von “Vakuum” bis “Mondlicht” – können sich viele einfach nicht vorstellen, dass Homöopathie bei hochgiftigen Ausgangssubstanzen und bei zu geringer Verdünnung eben auch unmittelbaren Schaden anrichten kann.

  440. #442 Isis
    5. Februar 2011

    “Wie aus den Analyseergebnissen hervorgeht, kann jedoch eine substanzielle Arsenvergiftung
    ausgeschlossen werden, da die klassischen Speicherorgane (Leber und Niere), in denen Arsen
    nach einer Vergiftung auch noch nach vielen Wochen gespeichert werden würde, keine
    erhöhten Arsenwerte aufwiesen (Leber 0.45μg/g, Niere 0.09μg/g). Auch sind die Mengen
    Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate – bei täglicher Einnahme von 3×3 Globuli
    von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine
    Arsenvergiftung ausreichend. In diesem Zusammenhang sind folgende homöopathische
    Grundlagenstudien und –untersuchungen erwähnenswert:
    a) Cazin et al.6 untersuchten den Effekt von Arsenicum album in verschiedenen Potenzen
    (D10, D14, D22, D26, D30; C5, C7, C9, C11, C13, C15) auf mit substanziellem Arsen
    vergiftete Ratten. Dabei haben sie festgestellt, dass diejenigen Ratten, denen
    homöopathisch potenziertes Arsen verabreicht wurde,
    – signifikant geringere Arsen-Konzentrationen im Blut und
    13
    – signifikant höhere Arsenkonzentrationen in Stuhl und Harn aufwiesen
    als in der Placebogruppe (die potenziertes Wasser erhielt).
    b) Cal et al.7 erforschten den Effekt von Mercurius corrosivus C9 und Mercurius corrosivus
    C15 auf Ratten, die mit unterschiedlichen Dosen (5, 6, oder 7mg) Quecksilber vergiftet
    worden waren. Die Mortalität der Ratten nach 10 Tagen betrug ohne Homöopathika
    73,4%, 78,5% bzw. 93,3%, mit Mercurius corrosivus C9 50%, 66,7% bzw. 73,4%, mit
    Mercurius corrusivus C15 26,7%, 35,7% bzw. 78,5%. Die Senkung der Mortalität war
    damit statistisch signifikant, besonders beeindruckend in der Versuchsgruppe, die 5mg
    Quecksilber erhielt (Senkung der Mortalität von 73,4% auf 26,7%).
    c) August Bier8 untersuchte die Schwefelausscheidung über die Haut mit Hilfe von
    Silberplatten, die bei Vorhandensein von Schwefel zu schwarzem AgS reagieren; er
    errechnete aufgrund der Schwarzfärbung und der Gewichtszunahme der Silberplatte eine
    durchschnittliche Ganzkörperschwefelausscheidung von 10mg/Tag nach oraler Einnahme
    von Sulfur colloo D3 und D6 (Kolloidschwefel), was einer Zunahme gegenüber der
    behandlungsfreien Zeit um das dreifache entspricht und um ein Vielfaches über der
    verabreichten Dosis liegt. Als Bier bei zwei Patienten mit Seborrhoe eine bis zu 600fach
    erhöhte Ausscheidung maß, folgerte er, dass der Effekt des homöopathisch potenzierten
    Schwefels auf der „Beweglichmachung“ von „Gewebsschwefel“ der Haut beruht.
    Die erhöhten Arsenwerte in Blut und Harn der beschriebenen Patientin könnten also durch
    eine Mobilisierung körpereigener Arsendepots – z.B. aus den Knochen – durch die
    Einnahme von homöopathischem Ars. D6 erklärt werden. Diese Überlegung eröffnet einen
    neuen Denkansatz hinsichtlich des Wirkmechanismus homöopathischer Arzneien.” (Quelle http://www.hom-gmunden.com/pdf/artikel.pdf Originalstudie Reiter/Abermann)

    So Ihr wollt uns also weismachen, dass die Einnahme homöopathischer Globulis keine Wirkungen und Auswirkungen hat und bedient Euch “pseudowissenschaftlicher Studien (Eure Meinung)” um Angst davor zu machen.

    “Auch sind die Mengen Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate – bei täglicher Einnahme von 3×3 Globuli von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine Arsenvergiftung ausreichend.” (Zitat Originalstudie)

    Da habt Ihr Euch aber ordentlich ins Knie geschossen!

    Isis

  441. #443 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Isis:

    Bitte genaue Quellenangaben (Autor, Veröffentlichungsort, Datum), dann schaue ich es mir an und wir diskutieren weiter.

    So wie ich das ganze bisher sehe, hast Du nur “copy&paste” gemacht. Die genaue Quelle würde mich daher interessieren. Das bisher von Dir Erbrachte ist immer noch nicht nachvollziehbar, geschweige denn seriös.

    Und Dein Umgangston hier ist unter aller Sau. Er unterstreicht eindrucksvoll Dein Nichtwissen.

  442. #444 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Isis:

    Sorry, hatte den Link übersehen. Ich habe mir das Ganze mittlerweile mal durchgesehen.

    Du unterliegst dem Irrtum, dass eine D6-Potenz auch nur irgendetwas mit HP zu tun hätte. Nach Hahnemann sind erst Potenzen oberhalb von D20 bzw C10 homöopathisch.

    In einer D6-Potenz kann durchaus noch jede Menge der Ursubstanz verblieben sein. Was im geschilderten Fall auch so gewesen sein dürfte. Damit haben wir es mit einer klassischen Vergiftung im schulmedizinischen Sinne zu tun.

    Wie gesagt: das hat nicht das geringste mit HP zu tun. Die oftmals in Apotheken offerierten D2, D3, usw Potenzen sind nicht homöopathisch. Sondern vielmehr sehr gefährlich.

    Ich empfehle Dir mal ein ausgiebiges Studium des Unterichtsstoffes der 8.-9. Klasse Mathematik – da solltest Du genug über die 10er-Potenzen lernen. Danach können wir weiterdiskutieren.

    In jedem Fall ist Deine Beweisführung hier 1a-durchgefallen. Und Du hast eindrucksvoll Deine absolute Nichtkenntnis der HP unter Beweis gestellt.

  443. #445 Ulrich Berger
    6. Februar 2011

    @ Isis:

    Es gibt beispielsweise den tragischen Fall einer 32-jährigen Frau, die nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz im Jahr 1992 an den Folgen einer Arsenvergiftung gestorben ist.

    Dieser Satz aus dem gestrigen derStandard.at-Interview stammt von Ober-Homöopath Dr. Frass. Vielleicht wollen Sie jetzt das “Schwachkopf” ein bisschen relativieren…?

  444. #447 rolak
    6. Februar 2011

    moin noch’n Flo (iwann lege ich mir wg dieses blöden nN shift #’ nN noch ein macro zu): Dieser auf der site einer homöopathischen Gemeinschaftspraxis veröffentlichte Untersuchungsbericht, selbstverständlich von einem der gemeinschaftlich Praktizierenden mitverfasst sagt doch nicht nur genau das Gegenteil von dem aus, was die gattenzusammenstöpselnde Isolde hier so buchstabensuppenergießend präsentiert. Nein, welch Treppenwitz, er formuliert auch noch exakt das, was der nächste Homöopath an der nächsten Ecke schon wieder abstreitet: Daß eine ‘Arzneimittelprüfung’ wie die im Rahmen 10:23 stattfindende sehr wohl dramatische Folgen zeigen kann.

    Ich. Lach. Mich. Schlapp. Es werden zur Stützung der H Studien der H sinnverfälschend gekürzt und als sinnvolles Derivat präsentiert. Wenn das mal nicht H in Reinkultur ist.
    Für den Fall einer weiteren inhaltlichen Verdünnung auf real Null wurde der aktuelle Zusatand gespeichert.

  445. #448 Isis
    6. Februar 2011

    Ach so Herr Berger: Wenn es Ihnen in den Kram passt, zitieren Sie sogar Ihren grössten Gegner Michale Frass und stützen sich noch dazu auf nicht naturwissenschaftliche Studien – Sie sind eine Lachnummer.

    @noch`n`flo: Also D6 sind rechtlich als homöopathische Arzneimittel zugelassen also kommen sie mir jetzt nicht damit, Hahnemann zu zitieren den sie sicher niemals gelesen haben – Sie haben sowas von keine Ahnung. Ich hoffe, dass sie wenigstens als Arzt besser gebildet sind.

    Isis

  446. #449 noch'n Flo
    6. Februar 2011

    @ Isis:

    Erstens habe ich Hahnemann sehr wohl gelesen – Du auch?

    Zweitens ist es völlig egal, als was ein “Heilmittel” zugelassen ist – D6 ist trotzdem immer noch kein Homöopathikum, sondern verdünntes Gift. Wer hier keine Ahnung hat, ist doch wohl eindeutig.

    Und dass Du ständig persönlich werden musst, weil Dir die Argumente ausgehen, sagt auch einiges.

  447. #450 amoxicillin
    6. Februar 2011

    @ noch’n Flo:
    Extra für dich, der oben exzerpierte FB-Chat in seiner Gesamtheit. Enjoy :)
    http://bayimg.com/LadgpaAdl

  448. #451 Laura
    6. Februar 2011

    Hab mal ne Frage an die Homöopathie Kritiker.

    Sind denn die ganzen persönlichen Erfahrungsberichte von Homöopathie Anwendern, die eine Wirkung an sich bemerkt haben, wertlos?

    Gruß

    Laura

  449. #452 Quentin
    6. Februar 2011

    Ja! Anekdoten ersetzen keine Daten!

  450. #453 Laura
    6. Februar 2011

    wie viele Heilungserfolge müssen denn gezählt werden, damit Homöopathie als wirksam gilt?

  451. #454 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    @ Isis:und @guido:

    Jabroni·
    27.01.11 · 14:22 Uhr

    Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen.

    Vielleicht kann es doch gelingen. Eine persönlich Anekdote (weil das hier so beliebt ist;) ):

    In meiner Jugend habe ich ziemlich viel Scheiße (sry) geglaubt – dazu gehörten auch einige Verschwörungstheorien. Ich habe fast alles geglaubt, was mir schlüssig und verständlich erschien. Interessanterweise war das die Zeit, als ich bereits Atheist wurde.

    Ich kann nicht genau sagen, woran das lag. Einige Spekulationen:
    – Ich war (und bin) ein sehr neugieriger Mensch und wollte so viel wie möglich über alles wissen und alles verstehen. Außerdem war ich ungeduldig, also sollte es schnell gehen. VTs (damit meine ich auch AM und jeden verwandten Kram) konnte diese schnellen und schlüssigen Erklärungen liefern.
    – Mein Wissensdurst wurde oft dadurch gebremst, dass vieles unbekannt, unklar, unverständlich oder schlicht nicht zugänglich war. Man akzeptiert ungern, dass bestimmte Dinge keine klaren und einfachen Ursachen haben und z.B. dem Zufall unterliegen. Zum Glück nicht bei VTs.
    – Es stellte sich auch schnell ein Gefühl ein, etwas Besonderes zu sein, so ein “Ich weiß etwas, was die anderen nicht wissen” oder “sie lassen sich alle blenden, nur ich bin erleuchtet und gerissen genug, es zu durchschauen”. Je stärker man ein Außenseiter ist, desto stärker ist dieses Gefühl.
    – Wenn ich mit anderen darüber sprach (meistens waren sie naturwissenschaftlich unerfahren), fühlte ich mich auch schnell überlegen und total intelligent. Die meisten kauften mir das entweder ab (dank einfacher und verständlicher Erklärung) oder reagiert nur mit “quatsch, glaub ich nicht”. Gegenargumente? Fakten? Fehlanzeige. Ich weiß es also besser.

    Da war aber noch etwas: Die Neugier. Glücklicherweise behielt ich die ursprüngliche Neugier auch in dieser dümmlichen VT-Phase. Ich wollte also immer mehr wissen, auch zu diesen Theman. Und immer öfter fand ich heraus, welchen Murks ich da glaube. Heute bin ich etwas schlauer.
    Vielleicht hat das geklappt, weil ich noch jung war, oder weil mir immer meine Neugier und bei allen Themen immer eine Restskepsis blieb. Vielleicht war das der selbe Vorgang, der mich aus der Religiosität befreite.

    Eines habe ich aber gelernt:
    Die beste Nahrung für die eigene Neugier ist die Realität. Es gibt nichts, das so beeindruckend, faszinierend, vielfältig und mitreißend ist, wie die reale Natur. Ich musste nur lernen, dass es nicht darauf ankommt, irgendwann alles zu wissen, sondern, dass man den Weg dahin schätzen und genießen sollte – die endlose Möglichkeit, ständig Neues zu entdecken. Obwohl ich kein Naturwissenschaftler geworden bin^^. (Btw: Management-Kreise sind voll von Quacksalberei).

    Die Wissenschaft (u.a.) half mir, diese Einsicht zu gewinnen, meinen “God of Gaps” (Neil deGrasse Tyson) zu überwinden.
    Deswegen finde ich es großartig, was ihr hier macht. Ich bin mir sicher, dass ihr damit nicht nur auf taube und sture VT-Jünger und Quacksalber stoßt, sondern auch viele Menschen erreicht, die bereit sind, sich davon abzuwenden und sich auf die Realität einzulassen.
    Auch die Diskussionen tragen sehr stark dazu bei, die ganze Absurdität der ganzen AMs, VTs und die Beschränktheit aller abergläubischen Lehren aufzudecken.

    Sorry, wenn ich das Thema leicht verfehlt habe. Ich wollte nur eure Mühe und Arbeit loben und hervorheben, dass es nicht nur Unbelehrbare gibt, sondern auch viele, für die das hier wichtig ist.

    vielleicht täte hier ein bisschen Selbstreflektion gut: Erkenne Dich selbst!

  452. #455 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    @ Isis:und @guido:

    Jabroni·
    27.01.11 · 14:22 Uhr

    Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen.

    Vielleicht kann es doch gelingen. Eine persönlich Anekdote (weil das hier so beliebt ist;) ):

    In meiner Jugend habe ich ziemlich viel Scheiße (sry) geglaubt – dazu gehörten auch einige Verschwörungstheorien. Ich habe fast alles geglaubt, was mir schlüssig und verständlich erschien. Interessanterweise war das die Zeit, als ich bereits Atheist wurde.

    Ich kann nicht genau sagen, woran das lag. Einige Spekulationen:
    – Ich war (und bin) ein sehr neugieriger Mensch und wollte so viel wie möglich über alles wissen und alles verstehen. Außerdem war ich ungeduldig, also sollte es schnell gehen. VTs (damit meine ich auch AM und jeden verwandten Kram) konnte diese schnellen und schlüssigen Erklärungen liefern.
    – Mein Wissensdurst wurde oft dadurch gebremst, dass vieles unbekannt, unklar, unverständlich oder schlicht nicht zugänglich war. Man akzeptiert ungern, dass bestimmte Dinge keine klaren und einfachen Ursachen haben und z.B. dem Zufall unterliegen. Zum Glück nicht bei VTs.
    – Es stellte sich auch schnell ein Gefühl ein, etwas Besonderes zu sein, so ein “Ich weiß etwas, was die anderen nicht wissen” oder “sie lassen sich alle blenden, nur ich bin erleuchtet und gerissen genug, es zu durchschauen”. Je stärker man ein Außenseiter ist, desto stärker ist dieses Gefühl.
    – Wenn ich mit anderen darüber sprach (meistens waren sie naturwissenschaftlich unerfahren), fühlte ich mich auch schnell überlegen und total intelligent. Die meisten kauften mir das entweder ab (dank einfacher und verständlicher Erklärung) oder reagiert nur mit “quatsch, glaub ich nicht”. Gegenargumente? Fakten? Fehlanzeige. Ich weiß es also besser.

    Da war aber noch etwas: Die Neugier. Glücklicherweise behielt ich die ursprüngliche Neugier auch in dieser dümmlichen VT-Phase. Ich wollte also immer mehr wissen, auch zu diesen Theman. Und immer öfter fand ich heraus, welchen Murks ich da glaube. Heute bin ich etwas schlauer.
    Vielleicht hat das geklappt, weil ich noch jung war, oder weil mir immer meine Neugier und bei allen Themen immer eine Restskepsis blieb. Vielleicht war das der selbe Vorgang, der mich aus der Religiosität befreite.

    Eines habe ich aber gelernt:
    Die beste Nahrung für die eigene Neugier ist die Realität. Es gibt nichts, das so beeindruckend, faszinierend, vielfältig und mitreißend ist, wie die reale Natur. Ich musste nur lernen, dass es nicht darauf ankommt, irgendwann alles zu wissen, sondern, dass man den Weg dahin schätzen und genießen sollte – die endlose Möglichkeit, ständig Neues zu entdecken. Obwohl ich kein Naturwissenschaftler geworden bin^^. (Btw: Management-Kreise sind voll von Quacksalberei).

    Die Wissenschaft (u.a.) half mir, diese Einsicht zu gewinnen, meinen “God of Gaps” (Neil deGrasse Tyson) zu überwinden.
    Deswegen finde ich es großartig, was ihr hier macht. Ich bin mir sicher, dass ihr damit nicht nur auf taube und sture VT-Jünger und Quacksalber stoßt, sondern auch viele Menschen erreicht, die bereit sind, sich davon abzuwenden und sich auf die Realität einzulassen.
    Auch die Diskussionen tragen sehr stark dazu bei, die ganze Absurdität der ganzen AMs, VTs und die Beschränktheit aller abergläubischen Lehren aufzudecken.

    Sorry, wenn ich das Thema leicht verfehlt habe. Ich wollte nur eure Mühe und Arbeit loben und hervorheben, dass es nicht nur Unbelehrbare gibt, sondern auch viele, für die das hier wichtig ist.

    vielleicht täte hier ein bisschen Selbstreflektion gut: Erkenne Dich selbst!

  453. #456 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    @amoxicillin: Hihiiii,
    aber Ihr seht das wieder nicht ganzheitlich genug:
    bei “Lungenentzündung” hilft “Licht” und “Liebe” nicht-“Luft” aber schon…
    für “Licht” und “liebe” gibt es andere Anwendungsgebiete:
    Licht hilft ungemein (aber nicht potenziert) gegen “Dunkelheit” und Neurodermitis…
    und “Liebe”…oftmals (aber nicht garantiert!) gegen Kinderlosigkeit….besser als Frettchenhomöopathika aber auf jeden Fall…

  454. #457 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    @amoxicillin: Hihiiii,
    aber Ihr seht das wieder nicht ganzheitlich genug:
    bei “Lungenentzündung” hilft “Licht” und “Liebe” nicht-“Luft” aber schon…
    für “Licht” und “liebe” gibt es andere Anwendungsgebiete:
    Licht hilft ungemein (aber nicht potenziert) gegen “Dunkelheit” und Neurodermitis…
    und “Liebe”…oftmals (aber nicht garantiert!) gegen Kinderlosigkeit….besser als Frettchenhomöopathika aber auf jeden Fall…

  455. #458 Gluecypher
    6. Februar 2011

    @noch’n Floh

    Und was ist Deine Legitimation, hier Forderungen zu stellen, die HP ganz einfach zu akzeptieren? Welche wissenschaftliche Ausbildung hast Du, Dir hier auf den ScienceBlogs anzumassen, die Wahrheit™ zu verbreiten?

    Guido a.k.a. a.wilfert ist nach eigener Aussage Raumausstatter vulgo Teppichleger. Was ihn selbstverständlich zu einer wissenschaftlichen Bewertung befähigt. Mensch, jetzt komm’ mal von Deinem hohen Ross von wegen Medizinstudium und eigener Therapieerfahrung wieder ‘runter und lass Dir von Big G die Welt erklären, darin hat er nämlich Erfahrung. Auch wenn man ihn dazu zwingt, die Ergebnisse der Forschung zu nutzen, obwohl er das gar nicht will und 3,5% seiner Steuern dazu verwendet werden, so nutzlosen und teuren Kram wie Forschung und Ausbildung zu finanzieren. Da. weisse. Bescheid. Punkt.

    Und ausserdem: wie kannst Du anzweifeln, dass ein flüssigkeitsgefülltes Ganglion am Ellbogen von Big G schon nach nuuuuuuuuuuuuur 5 Wochen Einnahme von Zuckerkügelchen wieder weggeht. Du. medizinischer. Dilettant. Punkt.

    Und die Homöopathie lass in Ruhe oder Du kriegst die Antworten, die Du verdienst.

    Na gut, ich halt mich mal nicht an Deine Anweisungen und sage: HP ist Müll, HP ist Müll, HP ist Müll, HP ist Müll, HP ist Müll, HP ist Müll…usw. Ich fang schon an zu zittern. Wo sind die Antworten die ich verdiene? Johva, Jehova, Jehova!

  456. #459 rolak
    6. Februar 2011

    Hi Laura, zu Deiner Frage

    wie viele Heilungserfolge müssen denn gezählt werden, damit Homöopathie als wirksam gilt?

    die Antwort: Signifikant mehr als in der Kontroll- bzw Placebo-Gruppe im Rahmen einer möglichst weitgehend verblindeten, sorgfältig durchgeführten Studie. Überprüft, also wiederholt. Ich warte solange aber nicht, einverstanden?

  457. #460 Isis
    6. Februar 2011

    @noch`n`flo: Kannst nicht richtig lesen oder: “Auch sind die Mengen Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate – bei täglicher Einnahme von 3×3 Globuli von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine Arsenvergiftung ausreichend.” (Zitat Originalstudie Link siehe oben)

    Eine D 6 Verdünnung ist eine Verdünnung von 1:1 000 000 und Du redest von vergiftenden Wirkungen. Ich hoffe Du vertust Dich bei den Antibiotikadosierungen, die Du Deinen Patienten verabreichst nicht so wie hier in Deinen Aussagen.

    Polemiker.

    Isis

  458. #461 noch'n Flo
    6. Februar 2011

    @ Isis:

    Ganz banale Chemie: wenn Du eine Ausgangsmenge von 1g As 1:100000 verdünnst erhältst Du 1ug As. Bei 3×3 Globuli hat die genannte Patientin täglich 9ug As zu sich genommen. Das sind durchaus Dosierungen, die über einen gewissen Zeitraum eingenommen, tödlich sein können, wenn die Umstände ungünstig sind.

    Und Du ignorierst weiterhin, dass D6 keine Homöopathie ist.

    Aus diesem Grund (und weil Du Dich weiterhin argumentationsresistent zeigst, und weil Du weiterhin persönlich wirst, anstatt zu argumentieren) ignoriere ich wiederum Dich ab sofort.

  459. #462 rolak
    6. Februar 2011

    Um allen anderen die Arbeit des Hinterherklickens zu ersparen: Die Autoren kommen (u.a., wer will sich schon festlegen) zu dem Schluß:

    Die erhöhten Arsenwerte in Blut und Harn der beschriebenen Patientin könnten also durch eine Mobilisierung körpereigener Arsendepots – z.B. aus den Knochen – durch die Einnahme von homöopathischem Ars. D6 erklärt werden.

    Und ganz nebenbei: Weder noch’n Flo noch der zuerst verdächtigte blog-Autor noch sonst wer hat hier eine tödliche Arsen-Vergiftung durch Homöopathika ins Feld geführt, das hat sich die holde Isis schon selbst aus dem A^H^H^Hr Nase gezogen. Allerdings titelt der von ihr verlinkte Artikel (surprise, surprise) mit

    Eine ungewollte Arzneimittelprüfung mit letalem Ausgang

    weil genau dies dort eine reale Wirkung der Homöopathika belegen soll.
    ‘Abgedreht’ ist bei der göttlichen Argumentationstechnik gar nicht mehr verwendbar – was gibts denn für ‘durch Surrealitäten rotierend’?

  460. #463 Isis
    6. Februar 2011

    @noch`n`flo: Ist eh besser wenn Du nichts mehr schreibst sonst blamierst Du Dich noch mehr.
    Zitat: “Ganz banale Chemie: wenn Du eine Ausgangsmenge von 1g As 1:100000 verdünnst erhältst Du 1ug As. Bei 3×3 Globuli hat die genannte Patientin täglich 9ug As zu sich genommen.(noch`n`flo)”

    Bei der Globuliherstellung werden auf 8 g Globulis 0,08 D6 Dilution aufgebracht.
    Also entsprechen 3 x 3 Globulis niemals 9ug.

    Das zeigt nur dass Du wirklich keine Ahnung von der Materie hast.

    isis

  461. #464 isis
    6. Februar 2011

    @rolak:

    Also hat Eurer Zampano Berger gesagt oder nicht?

    Isis

  462. #465 rolak
    6. Februar 2011
    • Noch mal mit Lupe:
      …noch sonst wer hat »»»hier««« eine tödliche Arsen…

    • Herr Berger ist niemandes Zampano
    • Herr Berger sagt da wo Dein ganz spät nachgelieferter link hinzeigt nach der von Dir als Gegenbeleg verlinkten Untersuchung homöopathischer Ärzte die Wahrheit, was hier übrigens außer Dir und Deinen Spießgesellen auch keiner bezweifelt hat

    Nachdem Du mehrfach über die eigenen Füße gestolpert bist – was soll uns Dein Geschwafel sagen?

  463. #466 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    Huiuiui,
    Mööönsch Isis, was für ein hochwissenschaftlicher Link das doch ist, alle plappern diese ominöse Studie von Cazin et alii nach, Du auch und was findet man, wenn man diesem “Cazin et alii “Link nach geht?

    Das hier

    Muhahahahaa, das war wohl so was von selbst ins

  464. #467 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    Huiuiui,
    Mööönsch Isis, was für ein hochwissenschaftlicher Link das doch ist, alle plappern diese ominöse Studie von Cazin et alii nach, Du auch und was findet man, wenn man diesem “Cazin et alii “Link nach geht?

    Das hier

    Muhahahahaa, das war wohl so was von selbst ins

  465. #468 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    ….Knie geschossen 😀

  466. #469 Muddi & theBlowfish
    6. Februar 2011

    ….Knie geschossen 😀

  467. #470 Ulrich Berger
    6. Februar 2011

    Zur Arsenvergiftungsstudie von Reiter und Abermann und deren Arzneimittelprüfungssymptomtheorie ist zweierlei anzumerken:
    1. Abermann ist Homöopath. Reiter ist ein bekannter Homöopathiefreund.
    2. Die Studie wurde in einer nicht-referierten und nicht-wissenschaftlichen Homöopathie-Zeitschrift publiziert. Kann man glauben, was drin steht, muss man aber nicht…

  468. #471 Isis
    6. Februar 2011

    Ja Ulrich und warum verwendest Du diese Studie dann für Deine Zwecke??

    Isis

  469. #472 segeln141
    7. Februar 2011

    @ Laura· 06.02.11 · 13:55 Uhr

      

    Hab mal ne Frage an die Homöopathie Kritiker.
    Sind denn die ganzen persönlichen Erfahrungsberichte von Homöopathie Anwendern, die eine Wirkung an sich bemerkt haben, wertlos?

    ich hab mal ne Frage an Dich:

    Liest Du immer nur ausschnittsweise oder auch mal in Zusammenhängen?

    Dein Argument lautet ja: “Mir/Freunden/anderen hat es geholfen”

    Dazu habe ich hier etwas geschrieben und verlinkt.

    Lies den Link mal und komm dann argumentativ hier zurück,aber lass bitte dieses “Totschlagargument” aus Diskussionen raus.

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/01/1023-homoopathische-uberdosis-in-wien.php#comment180016

    Nach dem Lesen des Links weißt du,warum dieses Argument nicht zu scienceblogs.de passt ,sondern besser bei brigitte.de aufgehoben ist.

  470. #473 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Isis:

    Bei der Globuliherstellung werden auf 8 g Globulis 0,08 D6 Dilution aufgebracht.

    0,08 was? 0,08 Wattebäusche? 0,08 Kaffeekannen? 0,08 von Uri Geller verbogene Löffel?

    Und die Formel welchen Herstellers ist das? Der scheint nämlich nicht nach Hahnemanns Originalprinzipien zu produzieren…

    Ist eh besser wenn Du nichts mehr schreibst sonst blamierst Du Dich noch mehr.

    Führst Du neuerdings Selbstgespräche?

  471. #474 Bullet
    7. Februar 2011

    Ja ja, die Mathematik. Schwer zu verdauen für Voodoo-Priester. :)

  472. #475 segeln141
    7. Februar 2011

    über die eigenartige Rechnung und Herstellungsweise von Globuli nach der “Methode”
    von Isis kann ich mir ein Schmunzeln wirklich nicht verkneifen.

  473. #476 Isis
    7. Februar 2011

    @noch`n`flo: Du kannst wirklich nicht lesen oder: Bei der Globuliherstellung werden auf 8 g Globulis 0,08 D6 Dilution aufgebracht. Also nochmals 0,08g D 6 Dilution.

    Im Gegensatz zu Dir habe ich schon tausende Globulis hergestellt – Euer Unwissen ist wirklich grenzenlos!!!!

    Isis

  474. #477 Thomas J
    7. Februar 2011

    tausende globulis?
    hm… wieviel sind nochmals in sonem gläschen? also hast du ein paar gläschen hergestellt? jö :)

  475. #478 Isis
    7. Februar 2011

    @Thomas J: Wieviele hast Du schon hergestellt du Backpfeife?

    Isis

  476. #479 Thomas J
    7. Februar 2011

    keine, das Schlucken ohne Effekt hat mir gereicht. Und wieso wirst du gleich ausfallend? Schlechten Tag erwischt?

  477. #480 Bullet
    7. Februar 2011

    Weia. Isis kann nicht nur nicht lesen, sondern auch nicht argumentieren. Haha.

    Bei der Globuliherstellung werden auf 8 g Globulis 0,08 D6 Dilution aufgebracht.

    a) 0,08 was? Ist das so schwer zu beantworten?
    b) Wieviele Globuli sind in einem 10-g-Fläschchen?

  478. #481 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Isis:

    Du kannst wirklich nicht lesen oder: Bei der Globuliherstellung werden auf 8 g Globulis 0,08 D6 Dilution aufgebracht. Also nochmals 0,08g D 6 Dilution.

    Ich kann durchaus lesen, deshalb ist mir ja sofort aufgefallen, dass in Deinem ersten Kommentar das “g” hinter der 0,08 fehlt…

    Also 0,08g D6 Lösung auf 8g Globuli – warum nochmal die weitere Verdünnung auf 1 Vol-%? Das leuchtet mir jetzt so gar nicht ein…
    Es sei denn, die Verdünnungsreihe ist von vornherein darauf ausgelegt, dann ist aber in einem D6-Glaubuli wiederum doch 1ug der Ursubstanz drin (und meine Rechnung mit der Arsendosis war korrekt).

    Ich hoffe übrigens, Du produzierst nur für den Eigenbedarf, es sei denn, Du hast eine pharmazeutische Ausbildung und hältst die strengen Kriterien der Arzneimittelherstellung auch ein.

    P.S.:
    Wer andere ständig des Nichtwissens bezichtigt (vor allem, ohne dies vernünftig belegen zu können, bzw wer dabei nur noch mehr eigene Denkfehler als Argumente ins Feld führt), demonstriert damit nur selber das unglaubliche Vakkum in seinem eigenen Kopf.

  479. #482 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Ulrich:

    Also, ich habe ja eine Menge Geduld. Aber nach den letzten Beleidigungen von Isis sollte es jetzt mE mindestens eine Verwarnung geben, bei weiteren Ausfälligkeiten dann bitte Sperrung.

  480. #483 Isis
    7. Februar 2011

    @noch`n`flo: Warum nur 0,08g D6 Dil? Weil das im homöopathischen Arzneibuch so vorgegeben ist. Was glaubst Du wieviel alkholische Flüssigkeit den die Zuckerkügelchen aufnehmen? Frag mal lieber Euren Apotheker den Edmund, bevor Du hier mit Nichtwissen glänzt! Der sollte das eigentlich können.

    Isis

  481. #484 Isis
    7. Februar 2011

    @Ulrich: Bitte auch um Sperrung von noch`n`flo wegen akutem Nichtwissens!

    Isis

  482. #485 Isis
    7. Februar 2011

    Ulrich liegt wahrscheinlichmit einer akuten Globulivergiftung im Bett…

  483. #486 Basilius
    7. Februar 2011

    @noch’n Flo
    Contenance Flo! Bitte ganz ruhig bleiben. Wir hatten doch schon viel schlimmere Agenten als dieses Isis (und Du kannst schließlich auch ganz gut austeilen :)
    MartinB sagt schon immer wieder so richtig: “Greift Argumente an, nicht Personen!” Recht hat er. Und durch Sperren gibst Du Isis eigentlich viel mehr Aufmerksamkeit, als Isis je verdient hat. Der Florian drüben macht das auch so, daß jeder seine Ansichten vertreten kann, egal wie schwachsinnig sie einem anderen vorkommen mögen (solange nicht ernsthaft/strafrechtlich beleidigt wird). Das Ausbreiten dürfen dieser eigenen Ansichten reicht doch völlig aus, um allen stillen Mitlesern zu zeigen wie weit es dort im Geiste herabgeschneit hat. Ich plädiere hier (wie auch der Herr Berger) für etwas mehr Vertrauen in den durchaus vorhandenen Verstand der Mitleser. Bei Agenten wie Guido (aka. Wilfert et al) hast Du doch eh keinerlei Chance ein Umdenken zu bewirken und wenn Du in Dich gehst, so weist Du das. Ob Isis wirklich an die Homöopathi glaubt oder nicht ist eigentlich egal, solange Isis eh nur rumtrollt. Du wolltest Isis doch eigentlich lieber ignorieren, oder? Wäre vernünftig, da von Isis eh nix Gehaltvolles kommt. Ist doch nur hohle Luft und bereits widerlegt. Alles weitere dreht sich doch nur sinnlos im Kreis und dient lediglich dem Abbau von aufgestauten Emotionen bei Trollgefechten.
    (Ein Drang, den ich aber durchaus nachvollziehen kann)
    ^_^

  484. #487 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Basilius:

    Hast ja recht, ich habe mich halt hinreissen lassen, diese Person noch einer Antwort zu würdigen. Ab sofort wieder /IgnoreMode on/.

  485. #488 Rincewind
    7. Februar 2011

    @noch`n`flo: Kannst nicht richtig lesen oder: “Auch sind die Mengen Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate – bei täglicher Einnahme von 3×3 Globuli von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine Arsenvergiftung ausreichend.” (Zitat Originalstudie Link siehe oben)

    Eine D 6 Verdünnung ist eine Verdünnung von 1:1 000 000 und Du redest von vergiftenden Wirkungen. Ich hoffe Du vertust Dich bei den Antibiotikadosierungen, die Du Deinen Patienten verabreichst nicht so wie hier in Deinen Aussagen.

    Polemiker.

    Nix polemisch. Homöopathen mögen Potenzen rechnerisch im Griff haben, physikalisch jedoch überhaupt nicht, ich zitier der Einfachkeit halber nochmal Dr. Peter Zeller:

    2. Verdünnungen von Lösungen:
    HAHNEMANN schrieb vor, daß für jede Verdünnung eine neue Flasche
    (Mehrglasmethode) verwendet werden muß. Wegen der Adhäsion der
    Wirkstoffmolekeln an der Innenfläche der Flaschenwand wird beim
    Flaschenwechsel ein Teil der Wirkstoffmolekeln entfernt und damit dem
    Verdünnungsprozeß entzogen. Die Konzentration sinkt also schneller, als
    es der rechnerischen Verdünnungsstufe (D6-D7..Dxx) entspricht. Die
    Messungen von KUHN ergaben, daß bei etwa D12 die letzten Molekeln
    adhäriert werden (KUHN A: Kolloidchemie, Homöopathie und Medizin. Chem
    Ztg Bd 59, S. 85, 1935; MADAUS G, a.a.O. Bd 2, S. 302 oben). Es muß
    nicht erwähnt werden, daß der Grenzwert D12 von Substanz zu Substanz
    verschieden ist, abhängig von den physikalisch-chemischen
    Molekelmeßgrößen.
    Damit ist gesichert, daß etwa ab D12 Deklaration und Inhalt nicht mehr
    übereinstimmen – ein ernsthaftes pharmazeutisches Problem.
    Wird die Hahnemannsche Vorschrift mißachtet, indem alle Verdünnungen in
    einer Flasche ausgeführt werden (Einglasmethode), entsprechen die
    Resultate am ehesten dem rechnerischen Ergebnis, wenn in allen
    Verdünnungsstufen 60%iger Alkohol verwendet wird.
    Gerade hier taucht aber eine neue Fehlerquelle auf: Aus Sparsamkeit
    wurde die erste Stufe mit Alkohol verdünnt, alle weiteren mit Wasser und
    erst die letzte wieder mit Alkohol (wir reden jetzt von der
    Einglasmethode). Während der Wasservedünnung baut sich an der Innenwand
    des einen Glases eine Wirkstoffschicht auf, die dann bei der
    abschließenden Alkoholverdünnung als ganzes in Lösung geht. Im Versuch
    von A. Kuhn zeigte sich, daß eine rechnerische D100, also
    einhundertmaliges Verdünnen 1:10, de facto einer D6 entsprach!
    Damit wird die Sache gemeingefährlich, denn es werden nicht nur
    harmlose Substanzen, sondern auch starke Gifte verdünnt. Enthält die
    Urtinktur ein Mol des Giftes oder des giftigen Schwermetalls, dann
    enthält die vermeintliche D100 als tatsächliche D6 immerhin 6,023 . 1017
    Molekeln des Giftes oder Schwermetalls – im Zweifelsfalle genug, um ein
    Kind umzubringen.

  486. #489 Wolfgang
    7. Februar 2011

    In Australien gabs ja auch mal einen Arzneimittelskandal, da hat eine Firma völlig falsche Potenzen hergestellt. Hat sich wohl wer verschüttelt.

  487. #490 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Wolfgang:

    Hat sich wohl wer verschüttelt.

    Wahrscheinlich eher gerührt, nicht geschüttelt.

  488. #491 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    Also mir gehen diese Spam-Kommentare von diesem Hotel in FFO mittlerweile echt auf die Nerven. Da ja immer wieder für dasselbe Etablissement Werbung gemacht wird, sollte es doch möglich sein, dem Betreiber mal ein paar freundliche aber bestimmte Zeilen zu schicken, diesen Unfug gefälligst zu unterlassen. Ich bezweifle sehr, dass dieses Herumgespamme ohne sein Wissen geschieht.

  489. #492 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    Korrektur: da wird doch für mehrere Hotels in FFO Werbung gemacht. Aber das ändert nichts daran, dass dies wohl kaum ohne Wissen der jeweiligen Betreiber passieren wird.