Die Zeitschrift Forschen & Entdecken nennt sich im Untertitel “Das Magazin für kluge Köpfe”. Herausgegeben von der Stadt Wien ist sie im Gratisabo oder online als pdf zu haben. Im aktuellen Heft findet sich auf den S. 26 bis 28 ein Artikel der freien Journalistin Gabriele Vasak mit dem Titel “Heilsame Symbiose”, basierend auf einem online nachlesbaren Interview mit dem österreichischen Chefhomöopathen Michael Frass. Die zentrale Botschaft des Artikels lautet: Homöopathie ist bei Krebs wirksam.

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Nun kann man sicher diskutieren, ob es sinnvoll ist, eine
studierte Germanistin und Romanistin zu einem so sensiblen Thema
schreiben zu lassen. In diesem Fall war es offensichtlich nicht
sinnvoll, denn leider hat Frau Vasak offenbar jegliche kritische
Recherche unterlassen und lediglich die sattsam bekannte Homöopathie-PR von Herrn
Frass unkritisch wiedergegeben.

Anlass des Artikels war
eine “aktuelle Studie des AKH Wien“, die laut Frau Vasak

zeigt, dass
vor allem die oft kritisierte Homöopathie bei … Krebs durchaus wirksam
sein kann.

Diese Behauptung ist dreifach falsch und außerdem gefährlich:

Falsch
erstens deshalb, weil “Wirksamkeit” in der Medizin eine spezifische
Wirksamkeit meint, also eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.
Tatsächlich ist die zitierte Studie, die noch nicht einmal publiziert
ist, laut Design weder dafür gedacht noch geeignet, Placeboeffekte zu
eliminieren. Es handelt sich nämlich um eine offene und nicht
randomisierte Fragebogenstudie
, die die Lebensqualität von gewöhnlich
behandelten Krebspatienten mit jener von zusätzlich klassisch
homöopathisch behandelten Krebspatienten vergleicht.

Falsch
zweitens deshalb, weil die Formulierung “bei Krebs wirksam” beim Leser natürlich
suggeriert, es handle sich um eine Wirksamkeit “gegen Krebs”. In Wahrheit bezieht sich die Studie auf die subjektive Steigerung der Lebensqualität, die mit einer homöopathischen Behandlung einher geht. Mit der Überlebensrate oder der Heilung von Krebs hat das nicht das geringste zu tun. Genau das ist es aber, was dem oberflächlichen Leser vermittelt wird.

Falsch
drittens, weil das Studiendesign es nicht einmal zulässt, eine Wirksamkeit der Homöopathie auf die Steigerung der Lebensqualität festzustellen. Da die homöopathischen Arzneimittel ohnehin Placebos sind, wäre allenfalls ein spezifischer Effekt der homöopathischen Anamnese (!) möglich, also eine Form von psychotherapeutischem Effekt. Ob der gemessene Effekt aber tatsächlich ein für diese homöopathische Anamnese spezifischer Effekt ist, lässt sich mit dem Studiendesign von Herrn Frass nicht feststellen. Es fehlt nämlich eine Kontrollgruppe, die eine andere Form von psychischer Zuwendung erhalten hätte. Das heißt, die gemessenen Effekte könnten spezifisch für die homöopathische Anamnese sein, sie könnten aber auch unspezifische Effekte sein, die alleine auf die achtsame Zuwendung des Arztes zurückzuführen sind. Schließlich könnten sie auch auf reinem bias, etwa Antwortverzerrung, beruhen.

Aus den oben genannten Gründen ist diese Art des Designs von Studien aus wissenschaftlicher Sicht relativ wertlos. Hinter vorgehaltener Hand werden sie von Medizinern als “Marketingstudien” bezeichnet. Da sie aus methodischen Gründen bei einer genügend großen Anzahl von Teilnehmern stets positive Effekte liefern, eignen sie sich zu PR-Zwecken. Der Alternativmedizinforscher Prof. Edzard Ernst hingegen bezeichnet sie aus diesem Grund als “unsinnig, sogar unethisch”.

Gefährlich ist diese Form des unkritischen Journalismus, weil sie Krebspatienten suggeriert, Homöopathie sei ein wirksame Alternative zur Behandlung von Krebs. Einige Krebspatienten lehnen Operationen, Chemo- oder Strahlentherapie ab und greifen stattdessen zu Alternativmedizin ohne Evidenzbasis wie Homöopathie. Was das bedeutet, kann man sich ausmalen.

Herr Frass selbst behauptet freilich nirgendwo explizit, dass Homöopathie Krebs heilen könne. Er spricht lediglich von den negativen Folgen der Krebs-Standardtherapien auf die Lebensqualität, die man mittels Homöopathie bessern könne. Als aufrechter Homöopath lässt er es sich aber nicht nehmen, die Mär von der spezifischen Wirkung der Globuli zu verbreiten:

Zudem gibt es mehrere Metaanalysen, die einen Vorteil der Homöopathie
gegenüber einem Placebo zeigen. Insbesondere die im Jahr 2005 im
„Lancet” veröffentlichte Metaanalyse von Shang und anderen … hat bei genauer
Betrachtung gezeigt, dass die Daten sehr wohl für eine Wirkung
homöopathischer Arzneien sprechen. Die in Wahrheit hervorragenden
Ergebnisse dieser Studie sind lediglich falsch interpretiert worden.

Dieser erstaunlichen Behauptung liegt allerdings keinerlei publizierte Forschungsarbeit zugrunde, sie entspringt offenbar einzig und alleine Herrn Frass’ Wunschdenken. Es ist nicht weiter verwunderlich, dass der Vizepräsident der “Ärztegesellschaft für klassische Homöopathie” die Anliegen der Homöopathie statt jene der Wissenschaft vertritt, doch unkritische Medien tragen leider einen wesentlichen Teil der Verantwortung dafür, dass krause Ansichten wie die hier zitierte öffentlich verbreitet werden. In Zukunft bitte weniger davon!

Kommentare (352)

  1. #1 fatmike182
    21. Juni 2011

    die dürfte der Frass tatsächlich eingelullt haben!
    Funfact: unter dem Artikel gibt es ein “zum Nachlesen”, das ABC der Komplementärmedizin. Darin verzeichnet Homöopathie im Kriterium Lebensqualität einen fetten grünen Smiley, Cannabis nur einen neutralen gelben… Ich zweifle daher an der Seriosität dieser Broschüre (oder ich muss mich mal vom Frass beraten lassen, was er für Zeug empfehlen kann).

    Kennst du den Komplementärbegründer und -festiger Miraculix Auerbach? Darüber publizieren wollte er scheinbar ja eher noch nichts. Jedenfall hat er Humor “Den seriösen Komplementärmediziner erkennt man zum Beispiel
    an seinem Diplom ,Begleitende Krebs – behandlungen‘ von der Österreichischen Ärztekammer.”

    Einen anekdotischen Schwank, welche Hoffnungen die beiden Zauberdruiden schüren gibt es im Krebsforum unter einer alten Mistelwerbung

  2. #2 Michael
    21. Juni 2011

    Und in der Einleitung wird auch die Legende weitergestrickt, Homöopathie wäre eine Art Naturheilkunde.

  3. #3 YeRainbow
    21. Juni 2011

    Oh, natur kommt in dieser Art “Behandlung” sehr wohl vor. Das Ableben ist ein sehr natürlicher Vorgang.

  4. #4 REALM
    21. Juni 2011

    Wir wollen hören und sehen was wir hören und sehen wollen.

    Was immer Hoffnung gibt, wird offenbar kritiklos angenommen. Wenn seit einigen Jahrzehnten, Chemie & Technik ist böse, und Bio ist gut, gepredigt wird, kann einem die alternative Heilerszene nicht wundern. Der mehr als zweifelhafte medizinische Erfolg gibt denen in Form von hohen Umsätzen und gutem Patientenfeedback noch dazu recht. Warum glauben noch immer eine riesige Anzahl von Menschen an ein höheres Wesen??? Hoffnung ist eine sehr wirksame Triebfeder.

    Was nützt es Herr Berger, wenn der Großteil keinerlei Ahnung hat, was Wissenschaft ist.
    In der gleichen Ausgabe wird über den Paul Watzlawick Ehrenring berichtet.
    Dieser Herr könnte für die derzeitigen Wissenschafter ein gutes Vorbild sein, wie Kommunikation funktioniert. Lesen sie mal seine Bücher darüber, das erleichtert ungemein die Kommunikation mit ganz anders denkenden Menschen.

    Homöopathie und Co sind nicht wirksam, außer ein Diabetiker nimmt zu viele Globulis.

  5. #5 YeRainbow
    21. Juni 2011

    Hübsch formuliert, Kommunikation mit “anders denkenden” menschen.

    meine Frage dabei wäre: denken die?
    bleibe skeptisch. Wunschdenken ist, entgegen des Begriffes, eben kein echtes Denken.

  6. #6 sabine
    21. Juni 2011

    Erstmal möchte ich einigen sogenannten wissenschaftlern den Kopf waschen und zwar gehörig !!!
    Hömopathie wirkt, natürlich muss vorher eine Op durchgeführt werden, aber eine Chemo sit oftmals bei Brustkrebs je nachdem nicht nötig !!! Dise füült den Geldbeutel des behandelten Arztes, der den Patient als unmündig einstuft !! Ich finde es aber durchaus sinnvoll, Schulmedizin mit NAturheilverfahren zu kobinieren. Es sprach eine Betroffene, die selbst mit Hömopahtie gute Erfahrungen gemacht hat und der Traditionellen Chinesischen Medizin!! Oft wirksammer als Chemo !!!

  7. #7 Ulrich Berger
    21. Juni 2011

    sabine, sorry, aber “gute Erfahrungen” ersetzen keine Evidenz, auch nicht mit noch so vielen Rufzeichen.

  8. #8 Jakob
    21. Juni 2011

    @sabine: Die Wissenschaftler denen sie den Kopf waschen wollen haben Studien zur Untermauerung ihrer Behauptungen, sie haben lediglich ein paar Freunde die behaupten gute Erfahrungen gemacht zu haben und eine Menge Ausrufezeichen. Sie sollten sich ein ganz kleines wenig mit der Thematik auseinandersetzen bevor Sie versuchen Menschen zu belehren die sich mit Homöopathie seit Jahren auseinandersetzen. Zumindest sollte klar sein worüber geredet wird und solange sie Homöopathie und Naturheilverfahren kommentarlos in einen Topf werfen zeigen Sie dass es Ihnen eben nicht klar ist.

  9. #9 Ex-Esoteriker
    21. Juni 2011

    Hallo Sabine,

    ich habe auch mal irgendwo gelesen, eine “gute Erfahrung”:

    Jemand hat mal grüne Pilze gegessen und es wurde geschrieben: Das diese Pilze sehr wohlschmeckend sind, also eine “gute Erfahrung” bzw. Anekdote (Anekdoten sind aber keine Daten).

    Das Problem: Wo ich das mal gelesen hatte, war ein Bericht in einer kleinen Zeitung, darauf wurde hingewiesen, dass Leute, die eine “Grüne-Knollenblätterpilzvergiftung” überlebt hatten, eben dies beschrieben hatten, dieses “wohlschmeckende”.

    Währe nicht passiert, hätten die Leute kritischer über den Pilz nachgedacht und zur Beratung gebracht bzw. sich vorher informiert (objektive DATEN und FAKTEN)

    Was ich damit sagen will, “gute Erfahrungen” und generell andere Erfahrungen sind subjektiver und selektiver Natur, können also im schlimmstenfall zum Tode führen und desshalb ist es so wichtig, eine Sache (Homöopathie, Pilze usw.) objektiv zu sehen bzw. sich auf wissenschaftliche Studien zu verlassen und sich auf verlässliche Daten und Fakten zu vertrauen.

    Und in der Medizin, wo es um (menschliches) Leben geht, ist es um so wichtiger, sich auf Wissenschaftlichkeit und Daten und Fakten zu verlassen, anstatt nur auf “gute Erfahrungen” usw.

  10. #10 Alex S.
    21. Juni 2011

    @sabine … seit wann ist die Homöopathie ein Naturheilverfahren?

  11. #11 Heinz Oberhummer
    21. Juni 2011

    Liebe Sabine,
    Viele Krebskranke wäre längst schon tot, wenn es z.B. die Chemo nicht gäbe. Vor 150 Jahren, also gar nicht lange her, war die durchschnittliche Lebenserwartung in Österreich etwa 35 Jahre. Für ein KInd, das heute geboren wird, beträgt sie fast 100 Jahre. Und das ist auf die moderne Medizin zurückzuführen, nicht etwa auf Homöopathie oder “Naturheilverfahren” (die hat es nämlich auch schon vor 150 Jahren gegeben). Du kannst naürlich glauben,was immer du willst, aber mit Wissen hat das nichts zu tun.

  12. #12 Wolfgang
    21. Juni 2011

    Erfahrung bzw Erfahrungsheilkunde ist doch eine prima Sache. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass ich unsterblich bin. Ist doch super-oder?

  13. #13 Bullet
    21. Juni 2011

    DAS Argument werd ich mir merken. Simpel – klar – unwiderlegbar.
    Dankeschön. :)

  14. #14 Struppi
    21. Juni 2011

    Diese Überschrift in dem Artikel ist schon grausam:

    “können Wirkstoffe aus der Natur ebenso wirksam sein wie Pillen?”

    Diese Fragestellung im Kontext von Homöopathie ist dumm, da dort keine Wirkstoffe existieren und z.b. Quecksilber als Träger einer “immateriellen, [..] „spezifischen Arzneikraft“” hinzugefügt wurde. Was zwar auch in der Natur vorkommt, aber wohl niemand ernsthaft mit dem Ausdruck “Wirkstoff aus der Natur” in Verbindung bringt.

    Und dann vermischt diese Aussage eine andere Sache, denn natürlich sind Wirkstoffe ebenso (oft sogar besser) wirksam als Pillen. Aber das hat nichts mit Homöopathie zu tun.

  15. #15 Bey
    21. Juni 2011

    Der Artikel hat wirklich das Potential zu schaden.
    Es ist natürlich ein Schaden, der sich nicht beziffern lässt. Leider.

    Die Krone des Artikels steht jedoch bereits auf Seite 3 der pdf-Ausgabe, der Inhaltsübersicht…
    Denn hier steht tatsächlich:

    “26–28 Pillen gegen Kräuter
    Eine Studie am AKH Wien liefert den Beweis,
    dass Komplementärmedizin gegen Krebs wirkt.

    Das ist doch einfach…frech!

    Für mich ist dieser Artikel – für sich und stellvertretend für unzählige Ähnliche – aus einem weiteren Grund einfach ärgerlich:
    Denn ich arbeite auch mit einer “Komplementärmedizin”.
    Jetzt steht da: “…,dass Komplementärmedizin gegen Krebs wirkt”.

    Durch solche Artikel und ähnliche Statements werde ich in einen Topf geworfen, in den ich nicht gehöre: In den selben Topf, in dem auch die Homöopathie dümpelt. Und/oder In einen Topf mit “Krebsheilern”.
    Dergleichen zwingt mich immer wieder, mich von Inhalten, Ansichten, Aussagen zu distanzieren, von denen andere Leute glauben, ich würde sie vertreten!
    Dass manche Leute glauben, sie wüssten, was ich als “Komplementäre” denke und vertrete, liegt u.a. an solchen Wischi-Waschi-Texten:
    Statt “Homöopathie” wird einfach “Komplementärmedizin” geschrieben.
    Sagt nichts Genaues aus, lenkt ab und: Klingt v.a. besser!
    (Der Versuch, die Angriffspunkte zu verschleiern.)

    Darum hat dieser Artikel für mich noch eine Dimension mehr.
    Pfui Teufel!

    Ich nehme an, ein ähnliches Empfinden haben alle Professoren, die ihren Titel sowie Titel und Persönlichkeit ihrer Kollegen und Kolleginnen achten.
    Denn solche Arbeiten/Artikel, über denen dann “Prof. Xyz” steht, schaden auch deren Ansehen.
    Auch dieser Schaden ist nicht zu beziffern. Leider.

  16. #16 Sim
    21. Juni 2011

    Wenn ich sowas schon lese: Können Wirkstoffe aus der Natur ebenso wirksam sein wie Pillen?

    Was zur Hölle? In diesem Satz steckt doch schon ein verqueres Weltbild. Was stellen sich die Leute vor?

    Natural Remedies Vs. Science Goo ?

  17. #17 Wolfgang
    21. Juni 2011

    Der Artikel trägt zur geistigen Verarmung bei- PISA!!!

  18. #18 MJ
    21. Juni 2011

    “Nun kann man sicher diskutieren, ob es sinnvoll ist, eine studierte Germanistin und Romanistin zu einem so sensiblen Thema schreiben zu lassen.”

    Ich weiß nicht – das geht, wenn auch durch den nachfolgenden Satz etwas entschärft und indirekt, ad hominem. Im Artikel “Anmerkungen zur Homöopathie: Replik auf Frau Kozel (ÖGHM)” haben Sie sich gegen ähnliche Attacken gegen Frau Dr. Federspiel, die ja akademisch auch eher geisteswissenschaftlich gebildet ist, sofern die Infos auf Wikipedia stimmen (wobei, Psychologie sollte ich dabei nicht unter den Tisch fallen lassen), noch eindeutig distanziert.

    Was nicht heißt, dass ich nicht zustimme, wenn die Thematik weiter gefasst wird (und da liegt ja auch der offensichtliche Unterschied zwischen Federspiel und Vasak) – nämlich, dass Journalisten zu Gebieten schreiben, zu denen sie durch ihre Ausbildung keinen Zugang haben und deren Basis sie sich auch selbst nicht aneignen (weswegen ich auch glaube, dass Recherche nicht viel helfen würde: was soll jemand, dem die Grundbegriffe fehlen, mit einer akademischen Publikation anfangen?) Und dann betreiben sie eben Meinungsjournalismus über Wissenschaften und reproduzieren, was ihnen Leute erzählen, die sie für ‘glaubwürdig’ und ‘überzeugend’ halten. Unschlagbar finde ich in diesem Zusammenhang ja noch immer die von Tina Göbel letztes Jahr auf Profil reproduzierte AIDS-Leugner-Propaganda, die nicht nur auf einer Pseudo-Doku basiert, sondern sie schlicht und einfach wiedergibt, plus ein wenig Fiala (Das Goldene Brett!!!! Warum fällt mir das jetzte erst ein – war sie wenigsten nominiert?).

  19. #19 Daniel Elstner
    21. Juni 2011

    Was glauben solche geistreichen Schreiberlinge eigentlich, was Pharmakologie ist und wie sich diese historisch entwickelt hat? Und warum in “Naturwissenschaft” das Wort “Natur” drin steckt, in “Esoterik” oder “Homöopathie” jedoch nicht?

    Manchmal weiß man echt nicht mehr, ob man lachen oder weinen soll. Auch (oder eigentlich gerade) Geisteswissenschaftler sollten in der Lage sein, halbwegs klar analytisch zu denken.

  20. #20 Thomas R.
    21. Juni 2011

    Es ist doch bekannt: Homöopathen kochen Kräuter ein, während Mediziner (*ausspuck*)
    ihre Reagenzien direkt aus widernatürlichen Maschinen erhalten, die nicht aus dem gebaut wurden, was man in der Umwelt finden kann, sondern aus purem Geld und Bosheit.

  21. #21 Tintenfischsandwich
    21. Juni 2011

    “Können Wirkstoffe aus der Natur ebenso wirksam sein wie Pillen?”

    AUTSCH!

    Das tut wirklich weh… *nuschelt beiläufig “Ciclosporin” als Beispiel in die Runde*

    Die Autorin des Artikels hat offensichtlich keine Ahnung von der Geschichte der “Drug Discovery” und der eingesetzen Medikamente in der Schulmedizin.

  22. #22 Wolfgang
    21. Juni 2011

    Die Autorin sollte sich mal in der Seitenblicke-Gesellschaft umschauen- da gibts jede menge Leute die das natürliche Supergift “Botox” in ordentlichen Mengen im Gesicht herumtragen. Pillen könnend das “natürlich” nicht. Aber Penicillin sehr wirksam- aus der Natur isoliert und in Pillen formuliert.

    Aber das lernt man halt weder beim Germanistik noch Romanistik Studium- man könnte es sich nur aneignen, bevor man Artikelchen schreibt.

  23. #23 Bey
    21. Juni 2011

    Ja, Autsch!
    Vielen, die´s lesen tut das weh – warum nicht den Verfassern?

    Man könnte doch aus dem Material einen guten Artikel machen.
    Natürlich müsste dann Vieles raus – während Anderes differenzierter beschrieben wird.
    Ich nehme z.Bsp. an, dass begleitende Maßnahmen (die in der Praxis der naturwissenschaftlichen Medizin noch keine Anwendung finden) sich positiv auf den Gesamtzustand der Patienten auswirken können. Wie die erwähnte Bewegungstherapie. Oder die Erhebung einer umfassenderen Anamnese und andere Maßnahmen, die sich zusätzlich mit den individuellen Befindlichkeiten der Patienten befassen.
    Über eine solche Begleitung von Krebspatienten könnte man einen wunderbaren Aufsatz schreiben. Man könnte darüber schreiben, dass sich dieser/jener Hinweis darauf ergeben hat, dass sich die Lebensqualität von Betroffenen verbessern ließe.
    Es scheint dies aber einfach nicht genug zu sein.
    Hinweise sind keine guten Aufmacher. Eine Beweis – das ist ein Reißer!
    Lebensqualität von Krebspatienten ist kaum mittelspannend. “Gegen Krebs wirken” – da schau´n die Leute hin!
    Bääh.

    Autoren dieser Art denken womöglich, ein Artikel müsse mit einem Beweis aufwarten, weil die Menschheit verrückt nach Beweisen sei.
    Was ja auch stimmt, denn wir wünschen uns Beweise.
    Es ist aber (fast) niemand verrückt nach Beweisen, die gar keine sind.
    Vermutlich gibt es aber Einige, die gar nicht merken, dass hier so gar nichts bewiesen wurde.
    Das ist wohl eine Absicht des Artikels: Täuschung.

    Das Ziel des Textes – welches auch immer – hat womöglich einen Preis, den andere bezahlen. Menschen, die wieder einen Schritt Abstand von der “konventionellen” Krebstherapie nehmen.
    Das sind die Bauernopfer.
    Leichen, die auf niemandes Konto gehen, denn für ein solches Konto fehlt nun wirklich (ach, wie praktisch):
    der Beweis.

  24. #24 holladi
    21. Juni 2011

    @fatmike182:
    “Darin verzeichnet Homöopathie im Kriterium Lebensqualität einen fetten grünen Smiley, Cannabis nur einen neutralen gelben… Ich zweifle daher an der Seriosität dieser Broschüre (oder ich muss mich mal vom Frass beraten lassen, was er für Zeug empfehlen kann).”

    auf einem der gebiet etwas erfahren würde ich zur wahl stellen thaiweed d12 oder black afghan d12. noch bis ende des sommers in einschlägigen lokalen der niederlande auch für moffen noch erhältlich.
    durch die potenzierung reicht dann auch ein einzelnes globuli. sollte eine erstveschlimemrung eintreten ist das nur ein beweis für die unglaublich wirkkraft.

  25. #25 fatmike182
    21. Juni 2011

    @ hollandi
    aber ist das homöopathisch korrekt? das Müsste dann doch eher heißen, dass ich komplett resistent gegen Trancezustände udgl (Heißhunger, Schwindel) werde…

    @ MJ
    goldenes Brett: Fiala & Meyer waren vorgeschlagen, Göbel soweit ich in Erinnerung hab nicht

  26. #26 the cloked
    21. Juni 2011

    @ Florian Freistetter

    Sorry, aber Florian Freistetter wohnt hier nicht.

  27. #27 merdeister
    21. Juni 2011

    Ist das dieselbe Studie, über die auch bei Quackwatch berichtet wurde?

    http://www.quackometer.net/blog/2011/06/homeopathic-study-of-cancer.html

  28. #28 merdeister
    21. Juni 2011

    Quatsch, es muss Quakometer heißen…

    Mal eine andere Frage:
    Wenn bei einer Arzneimittelprüfung die Prüfer atmen, was sehr wahrscheinlich ist, hilft dann jedes Homöopathikum gegen Ersticken?

  29. #29 MJ
    21. Juni 2011

    @ fatmike182

    Schande über mich, wenigstens für eine Nominierung hätte ich sorgen können!

  30. #30 Badger H. West
    21. Juni 2011

    Was erregt ihr Euch über die Journalistin”? Von Esoteren ist nichts anderes zu erwarten, oder glaubt jemand man bekäme von einer Hexe mit ihrem Besen die Treppe gefegt? Nichts ist so schön wie die Bestätigung der eigenen Meinung (Vorurteils). Daraus besteht ein großer Teil des Kommunikationswirrwars; pro und contra dummerweise. Es lebe Fengscheiß, Homöopathie und TCM (ach, hätte Mao doch damals mehr Geld gehabt für eine richtige westl. Medizin), denn was lebt ist sterblich. Es geht leider nicht um Redlichkeit in solchen Artikeln, Wahrheit würde ich ja gar nicht erwarten (um mich auf Popper zu beziehen)

  31. #31 JK
    22. Juni 2011

    Zur Ehrenrettung der Germanistik (und der Geisteswissenschaften insgesamt) sei darauf hingewiesen, dass viele der homöopathischen Behandler Ärzte sind, also den Naturwissenschaften näherstehen als den Geisteswissenschaften. Pseudowissenschaftliche Positionen sind vermutlich “gerecht” über alle Menschen und alle Professionen verteilt. Wäre interessant zu erfahren, ob es dazu Studien gibt.

  32. #32 Sim
    23. Juni 2011

    Pseudowissenschaftliche Positionen sind vermutlich “gerecht” über alle Menschen und alle Professionen verteilt.

    Wieso vermutlich? Das klingt viel mehr nach einem gewünschten Ergebnis. Ich halte das Gegenteil der Aussage für wahrscheinlicher.

  33. #33 Dr. E. Berndt
    23. Juni 2011

    Es geht nicht um Wissenschaft sondern um die Beziehung zwischen Scharlatan und seinem Publikum. Keine Frage, die Homöopathie ist ein running gag für jeden halbwegs gefestigten Naturwissenschaftler und liefert Stoff für jede Menge Satire und Spott. Aber das ist egal. Entscheidend ist nicht, ob eine homöopathische Arbeit in einem renommierten peer-reviewed Journal veröffentlich wird oder nicht. Entscheidend ist ob und wie der Scharlatan Homöopath seine Klientel erreicht oder nicht. Die Homöopathie lebt von ihrem Image bei ihren Gläubigen und nicht vom Image bei ernsthaften Wissenschaftlern und Medizinern. Daher ist es völlig egal, was der Homöopath schreibt, es muss nur sein disponiertes Publikum ergreifen. Dieses Publikum gilt es zu beeindrucken und das machen die Homöopathen besser als der Rest der Mediziner. Die Homöopathen verstehen es den Zeitgeist aufzugreifen. Ihr Arbeitsfeld sind die kursierenden Ängste und Hoffnungen. Wenn heute der Zeitgeist auf “Chemie” stünde, die Homöopathie würde sich schlechthin als chemisch darstellen. So aber stellt sie sich als natürlich dar., weil viele Menschen glauben, dass sie das Natürliche gesund mache. Die Homöopathen versprechen ihrer Klientel die natürliche Gesundheit des gesunden natürlich lebenden Wilden frei nach Jean Jaques Rousseau. Dieser soll ja noch nicht zivilisationskrank sein und das Butzenscheibenmittelalter der Gebr. Grimm und ihres Illustrators Richter war ja auch so eine Zeit, wo alle natürlich gesund waren. Nur heute sind alles krank. Oder nicht?

  34. #34 miesepeter3
    23. Juni 2011

    @Dr. E. Berndt

    Schön, die Homöopatie ist Scharlatanerie. Es gibt mehr als eine Klinik in Deutschland, in der auf der Intensivstation bis zu 80 % der gegebenen Medikamente homöopatische Mittel sind, so wird behauptet. Deren Mortalitätsrate ist auch nicht höher als in konventionell geführten Intensivstationen. Auch alles Scharlatane?

  35. #35 fatmike182
    23. Juni 2011

    @ miesepeter3
    wenn wir uns schon im “Wird behauptet”-Konjunktiv befinden: falls sie es auch zu 80% einsetzen, ja vermutlich Scharlatanerie, aber hey, ist dein Traum…
    Jetzt bliebe aber für die Realität nur zu klären:
    – haben sie überhaupt 80% homöopathische Medikamente (womit kann diese Behauptung gestützt werden?)
    – setzen sie auch zu 80% diese Dinger ein? (kann das auch iwie belegt werden?)
    – ist die Mortalitätsrate tatsächlich gleich hoch?
    Über Punkt 1 bzw 2 werden wir so oder so nicht kommen, nachdem das über eine 37-Stationen-stille-Post von Behauptungen entstanden ist.

  36. #36 noch'n Flo
    23. Juni 2011

    @ mp3:

    An Deinem Kommentar war genau folgender Teil korrekt:

    die Homöopatie ist Scharlatanerie

  37. #37 JK
    23. Juni 2011

    @ Dr. E. Berndt: Wobei man sich fragen muss, warum die Homöopathie trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte so beharrlich weiterexistiert. Eine mögliche Antwort wäre, dass sie parasitär u.a. von den Defiziten der “naturwissenschaftlichen Medizin” lebt, etwa dort, wo alte hausärztliche Qualitäten der Behandlung (dem Patienten zuhören, seine familiäre und berufliche Situation einbeziehen, Hausbesuche etc.) verloren gegangen sind. Etwas mehr hausärztliches Denken und etwas mehr Psychosomatik bei klassischen Alltagsbeschwerden würde dem wohl gegensteuern (dass bei hochspezialisierten medizinischen Problemen z.B. in der Universitätsmedizin andere Prioritäten zu setzen sind, ist klar).

  38. #38 Raubein
    23. Juni 2011

    “Wobei man sich fragen muss, warum die Homöopathie trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte so beharrlich weiterexistiert.”

    Sie lebt nun mal von der Dummheit der Menschen. Von uninformierten armen Trotteln, insofern sie ernsthaft daran glauben.
    Wissenschaftliche Arumente interessieren sie nicht. Wunschdenken schon. Und dafür sind sie bereit Geld auszugeben. Hoffnung verkauft sich besser als Wahrheit.

  39. #39 E.Berndt
    23. Juni 2011

    Schon im Mittelalter ereiferten sich Wissenschaftler über das endlose Geschwafel der Scharlatane auf den Jahrmärkten, aber sie übersahen dabei, dass gerade das undefinierte endlose Schwafeln die hohe Kunst der Scharlatanerie ist. (sinngemäß aus “Die Macht des Scharlatan” von Grete de Francesco) So ein Homöopath weiß genau, wie er sein Publikum beeindruckt. Im Prinzip quatscht er pausenlos wie im Werbefernsehen immer dieselbe Suada. Seinerzeit auf dem Marktplatz heute im Fernsehen. Konsequent entzieht er sich den Fragen. Ständig wartet er mit scheinbar neuen Sensationen auf.
    Kritik gibt es nur an der Schulmedizin. Darin sind sich alle Scharlatane einig. Und nie wird die Methode des Kollegen Scharlatan kritisch angegriffen. Auch Edzard Ernst hat diese Eigenheit in Wien aufgezeigt. Prof. Frass hat sich noch nie deutlich gegen die Vereinnahmung der Homöopthie, die ja angeblich eine sehr strenge und konsequente, wenn auch irrationale Lehre ist, durch Heiler Hinz und Kunz ausgesprochen. Aber er hat Werbung für Energieamulett betrieben und für einen Vortrag über Benzinbeleber sich ausgesprochen.
    Am meisten ärgern kann man einen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Jünger, wenn man von ihm verlangt irgend einer irrwitzigen alternativen, komplentären und ganzheitlichen Methode eine klare und vor allem begründete Absage zu erteilen, bzw. zu verlangen diese zu beurteilen.

  40. #40 fatmike182
    24. Juni 2011

    @ Guido
    wie man im modernen Netz-latein zu sagen pflegt: DOX or GTFO
    “Zumindest erfolgreicher als die sogenannte wissenschaftliche Medizin” — blah, Belege?
    “Ich glaube” — Amen

  41. #41 s.s.t.
    24. Juni 2011

    Die Antwort auf die Antwort hatte bereits @Raubein 23.06.11 · 21:48 Uhr gegeben:

    Sie lebt nun mal von der Dummheit der Menschen. Von uninformierten armen Trotteln, insofern sie ernsthaft daran glauben.
    Wissenschaftliche Arumente interessieren sie nicht. Wunschdenken schon. Und dafür sind sie bereit Geld auszugeben. Hoffnung verkauft sich besser als Wahrheit.

    Beweis: Gewisse, gläubige Willfart

  42. #42 Raubein
    24. Juni 2011

    Oh oh Guido…

    “Ich glaube…”

    Nicht glauben. Versuche zu wissen. Zu recherchieren. Zu begreifen. Bilde dir eine Meinung auf Grund von möglichst vielen überprüfbaren Fakten. Lerne, das man Wissen auf Grund “besseren”, geprüfteren Wissens auch erneuern kann (Ergebnisoffenheit).
    Homöopathie kann davon seit Jahrhunderten leider nichts bieten.

    Selbst wenn du absolut keine Ahnung von evidenzbasierter Medizin hättest, aber dir dennoch etwas logisches Denkvermögen zutraust: Fragst du dich dann nicht, warum die ganzen Wunderheiler und Placebofetischisten mit ihrer Art der “Heilung” nicht schon seit Tausend (?) Jahren die heutige Schulmedizin in jeder Hinsicht hätten toppen können? Warum die Lebenserwartung bis vor ca. einem Jahrhundert (mit “schlechteren” Heilungsmethoden) nur gut die Hälfte betrug?
    Du merkst sicher, dass wir jetzt noch nicht mal ins Details gehen von wegen Studien, Nachweise etc. Hätte eh keinen Sinn, da schon zig Mal vorgetragen und von Homöopathen-Verfechtern jedesmal faktenlos (nicht antwortlos! eloquent sind viele davon) abgetan. Stichwort “Feinstofflichkeit” und ähnliche Kaspereien.

    “Eigentlich nur praktiziert um den Behandlern eine Existenz zu finanzieren. Der Patient hat ausser Kosten gar nichts davon. Es ist ein Geschäft mit Angst und Hoffnung.”

    Diese Aussage kann man (modifiziert) ebenso für jeden Sarghersteller treffen. In ihrer Aussagekraft (=Fakten/Inhalte) der Homöopathie leider völlig gleichwertig.

  43. #43 miesepeter3
    24. Juni 2011

    Wenn ich die Ablehnung der Homöopatie hier richtig verstehe, ist der Hauptgrund, dass nach der entsprechenden Potenzierung kein Wirkstoff mehr vorhanden ist, der da noch irgendwie wirken könnte. Ok, das Argument kann ich verstehen. Wie ist es denn umgekehrt? Neue Untersuchungen zeigen, dass die meisten Schmerz- und Antidepressivamittel, die sich in den Studien signifikant gegen das Placebo durchgesetzt haben, überhaupt gar keine Wirkung zeigen, wenn man das Mittel verdeckt gibt, d.h. der Patient weiß nicht dass er gerade ein solches Mittel erhält. Die Wirkung ist Null, nada, niente, nothing. Wie ist das nun mit Ursache und Wirkung?
    Wenn kein Wirkstoff nicht heilt (Homöopatie) und ein Wirkstoff (Normalmedizin) auch nicht, was heilt denn dann da gerade?
    Bereits seit 1965 (!!) weiß man, dass ein offenes Placebo, man sagt dem Patienten, dies
    hat keinen Wirkstoff, aber wir geben es trotzdem mal gegen xy, genau so gut wirkt wie ein handelsübliches Mittel.
    Offensichtlich sind die Wirkungen, die zu einer Heilung beitragen, immer noch nicht so klar, wie es uns die Schulmedizin es so gerne suggeriert. Und da gibt es dann frustrierte Apotheker und ausgewanderte schweizer Dorfärzte, die das Hohelied der Pharmazie singen, von unseren Profizweiflern mal ganz abgesehen.
    Es scheint, als ob Wissenschaft für manche Wissenschaftler immer noch zu schwer ist.

  44. #44 fatmike182
    24. Juni 2011

    @ miesepeter3
    du entdeckst so eben die evidenzbasierte Medizin!
    Dass manche Psychophamaka keinen großen Effekt haben kann nicht auf alle Medikamente pauschalisiert werden, genauso wie die Debatte mit dem offenen Placebo weder auf alle Patienten noch auf alle Medikamente/Krankheiten/… umgelegt werden kann.

    ad Homöopathie: der irrwitzige Erklärungsversuch, wie es funktionieren könnte ist mir eigentlich egal , solang diese Funktion nicht gezeigt werden kann. Ohne diese zu zeigen dient dieses Erklärungsmodell aber gut der Unterhaltung.

    Ahm, welcher Wissenschaft haben wir die Erkenntnis über Psychosomatik & Placeboeffekt zu verdanken? Den Homöopathen, Reiki-Grapschern, Engelsrufern? Nein, das war schon die Wissenschaft, außerhalb derer die Alternativmediziner arbeiten.

  45. #45 miesepeter3
    24. Juni 2011

    @fatmike182

    “Nein, das war schon die Wissenschaft, außerhalb derer die Alternativmediziner arbeiten.”

    Schon richtig, das waren Wissenschaftler. Aber nicht ganz so außerhalb der Alternativ-medizin, wie Du da gerade andeutest. Es waren schon Wissenschaftler, die durch die Alternativmedizin neugierig gemacht wurden und ihr durchaus nahe standen.
    Die hatten unter der ablehnenden Haltung der anderen Wissenschaftler doch schon manchmal ein wenig zu leiden.
    Und was die Entdeckung der evidenzbasierten Medizin angeht, ich war nie gegen die Normalmedizin, ich wagte nur neugieriger zu sein, als deren Hardliner es gerne sehen.

  46. #46 Ulrich Berger
    24. Juni 2011

    @ miesepeter:

    Neue Untersuchungen zeigen, dass die meisten Schmerz- und Antidepressivamittel … überhaupt gar keine Wirkung zeigen, wenn man das Mittel verdeckt gibt

    Aha. Und wo genau finden sich diese “neuen Untersuchungen”, die dies für “die meisten” Mittel zeigen? Oder haben wir vielleicht nur im DZVhÄ-Blog geschmökert und tun jetzt die EINE Studie zu EINEM Schmerzmittel ein bisschen aufblasen zu “die meisten”, damit es besser klingt?

  47. #47 miesepeter3
    24. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    jetzt muß ich erst einmal nachsehen, was der DZVhÄ-Blog eigentlich ist.

  48. #48 Ulrich Berger
    24. Juni 2011

    @ miesepeter:

    Vielleicht war’s auch der Neuraltherapie-Blog, dort ist die Langfassung zu finden. Aber egal – die Frage war: Wo sind diese “neuen Untersuchungen”?

  49. #49 miesepeter3
    24. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    Sieh an, sieh an, auf der “anderen” Seite gibt es auch Sturköpfe. Haben wir da vielleicht Verwandschaft sitzen?

  50. #50 Dr. E. Berndt
    24. Juni 2011

    @Guido
    Wenn ich mich recht erinnere, dann waren es doch Sie, der nach langem guten Zureden bereit war, zu unterschreiben, dass Homöopathie nach Körbler Humbug ist. — oder irre ich mich?
    Sollte ich mich irren, dann bitte legen Sie doch dem Forum dar, warum H. nach Körbler wirkt oder auch nicht.
    Sie tummeln sich doch unentwegt auf diversen Blogs herum und sind auch sonst nicht zimperlich in ihren Urteilen.
    Und wenn Sie schon der Meinung sind, dass ich ein Fall für Selbsterkenntniss bin, dann erläutern Sie es doch bitte genau.
    Ich schalge vor, sie zitieren entsprechende Textpassagen sinngemäß und nicht anders und analysieren.
    Ich will doch wissen, ob und wann ich mir etwas nur so aus den Fingern gezutzelt haben.

  51. #51 Ulrich Berger
    24. Juni 2011

    @ miesepeter:

    Keine Ahnung, was Sie mit mitteilen möchten, aber wenn Sie Ihre Zeit statt in kryptische Kommentare in die Recherche nach diesen ominösen “neuen Untersuchungen” stecken würden, dann könnten Sie vielleicht den Verdacht zerstreuen, dass Sie lediglich eine rege Fantasie haben…

  52. #52 miesepeter3
    24. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    “dass Sie lediglich eine rege Fantasie haben…”

    Warum sollte ich zertstreuen wollen, dass ich eine rege Fantasie habe?
    Sagte nicht der große Einstein:” Fantasie ist wichtiger, als Wissen, denn Wissen ist endlich.” oder so ähnlich. Da wäre ich ja gegenüber einigen im Vorteil.
    Ich kann ihnen keine diesbezüglichen Links nennen. Ich beziehe meine “Weisheiten” meist nicht aus dem Internet, sondern z.B. aus freundschaftlichen Unterhaltungen mit Medizinern aus unserer Uni. Aber wenn Ihnen das so wichtig ist, kann ich ja mal nachfragen.

  53. #53 MJ
    24. Juni 2011

    EINSTEIN!

  54. #54 Ulrich Berger
    24. Juni 2011

    @ miesepeter:

    Nein, ist nicht so dringend. Hat mich nur interessiert, welche Quellen und/oder Belege Sie für Ihre dramatischen Behauptungen haben. Jetzt weiß ich es ja: Hörensagen.

  55. #55 georg
    26. Juni 2011

    @miesepeter3· 24.06.11 · 13:08 Uhr

    Neue Untersuchungen zeigen, dass die meisten Schmerz- und Antidepressivamittel, die sich in den Studien signifikant gegen das Placebo durchgesetzt haben, überhaupt gar keine Wirkung zeigen, wenn man das Mittel verdeckt gibt, d.h. der Patient weiß nicht dass er gerade ein solches Mittel erhält. Die Wirkung ist Null, nada, niente, nothing. Wie ist das nun mit Ursache und Wirkung?

    Hast du mal versucht darüber nachzudenken, ob so etwas plausibel ist und was dahinter stecken könnte, bzw. das zu recherchieren. Ich vermute mal: Null, nada, niente, nothing …

    ich war nie gegen die Normalmedizin, ich wagte nur neugieriger zu sein, als deren Hardliner es gerne sehen.

    “Leichtgläubig” passt besser auf das was du hier vorführst: Hörensagen und ungeprüft weiter erzählen.

    mfg georg

  56. #56 noch'n Flo
    26. Juni 2011

    @ georg:

    “Leichtgläubig” passt besser auf das was du hier vorführst: Hörensagen und ungeprüft weiter erzählen.

    Ja, aber es passt doch so schön ins eigene (verquere) Weltbild!

  57. #57 Sören
    26. Juni 2011

    Ich warne ja immer ganz gerne davor, sich vorschnell etwas anzueignen oder etwas zu glauben, weil es plausibel ist, denn das allein ist erstmal nichts wert. Etwas kann ganz problemlos plausibel sein, faktisch aber nur völligen Unsinn ergeben.

  58. #58 Sören
    26. Juni 2011

    Ich warne ja immer ganz gerne davor, sich vorschnell etwas anzueignen oder etwas zu glauben, weil es plausibel ist, denn das allein ist erstmal nichts wert. Etwas kann ganz problemlos plausibel sein, faktisch aber nur völligen Unsinn ergeben.

  59. #59 Helmut E.
    27. Juni 2011

    Dass viele Antidepressiva nicht besser wirken als ein Placebo, erscheint mir nicht unplausibel.
    So weit ich mich erinnern kann, wird dieses Thema sogar im Buch “Die Wissenschaftslüge” von Ben Goldacre behandelt: 3 Pharmaunternehmen beweisen in 3 Studien, dass ihr Produkt jeweils besser wirkt als das der beiden anderen Firmen. Zumindest 2 der 3 Studien müssen demnach falsch sein.

    @miesepeter3
    Ja, auch in der evidenzbasierten Medizin gibt es einiges zu kritisieren. Studien zeigen oft falsch positive Resultate, entweder aufgrund von Zufallstreffern oder wegen des schlechten Studiendesigns.
    Evidenzbasierte Medizin hat aber dennoch Vorteile:
    1. es besteht zumindest die Chance, dass das Medikament wirkt (im Gegensatz zur Homöopathie, die zu 100% Placebos verabreicht.
    2. Evidentbasierte Medizin entwickelt sich weiter. Ein wirkungsloses Medikament wird im Laufe der Zeit als unwirksam erkannt und verschwindet wieder vom Markt. Das kann der Homöopathie nicht passieren. Weisst du, wieviele homöopathische Medikamente, die innerhalb der letzten 200 Jahre herausgebracht wurden, wieder vom Markt verschwunden sind? Kein einziges!

  60. #60 miesepeter3
    27. Juni 2011

    @Helmut E.

    Ich behaupte ja gar nicht, dass Homöopatie besser als normale Medizin wirkt, oder ob sie überhaupt wirkt. Ich finde es halt bemerkenswert, dass an die Homöopatie Anforderungen gestellt werden, die die normale Medizin oft selbst nicht einhält.
    Wenn Prof. Dr. XY erklärt, nach seinen Erkenntnissen wirkt HP nicht, so ist das fast schon das Amen in der Kirche. Behauptet Prof. Dr. ZZ ,dass nach seinen Versuchen HP doch wirkt, wird er, weil er möglicherweise eine andere Weltsicht hat, als der Durchschnitt der Wissenschaftler, sofort als Scharlatan bezeichnet und seine Studie ist der Müll der Geschichte. Aber um Müll wirklich zu sein, gibt es zuviele (Einzel)Berichte über Wirkungen. Wenn diese nicht über der Menge der Placebos liegt, haben sie doch Wirkung gezeigt, wo normale Medizin nichts mehr bewirkte.
    Muß ja nicht der behauptete Wirkstoff, der ja sowieso nicht mehr da ist, gewesen sein. Aber wenn es hilft, ist es dann nicht egal, was drin ist oder eben nicht drin ist?
    Ist kein Wirkstoff zu geben unethischer, als einen Wirkstoff zu geben, von dem man weiß, dass er eh nicht wirkt, in der Hoffnung, dass er vielleicht doch wirkt?

  61. #61 noch'n Flo
    27. Juni 2011

    @ mp3:

    Schon mal was von zufälligen Spontanheilungen gehört? Die wären dann nämlich auch ganz ohne jedes Medikament aufgetreten.

  62. #62 Barton Fink
    27. Juni 2011

    Nach Helmut E.s schönen Posting sollte man eigentlich meinen, dass es der miesepeter eigentlich begriffen haben sollte…au contraire!
    Es geht einfach nicht um Weltsichten und Studien kommen nur auf den Müll wenn sie schwerwiegende Mängel aufweisen, was halt leider auf den Großteil von homöopathischen Studien zutrifft!
    Wirkstoff wird eig. immer gegen Placebo getestet, ausser man hat eine Müll-Studie vor sich, dann gilt wieder die erste Aussage…

  63. #63 miesepeter3
    27. Juni 2011

    @noch`n Flo

    “Schon mal was von zufälligen Spontanheilungen gehört?”

    Klar, hab ich. Wieder so`ne Worthülse des Nichtwissens. Wenn in einer Studie zur Überprüfung z.B. eines Kopfschmerzmittels es heißt Placebo hat bei 30 % der Probanden gewirkt, das Schmerzmittel bei 80 % , dann freut sich der Hersteller und möglicherweise zukünftig eine Heerschar von Leuten mit Kopfschmerzen.
    Aber bei 20 % hat das neue Mittel nicht gewirkt. Und bei 30% (Placebo)Wirkung noch von spontaner Selbstheilung zu sprechen ist wohl ein wenig blauäugig, um nicht zu sagen “leichtgläubig”. Kommt eigentlich niemand auf die Idee, dass mit den 30% Placebowirkung vielleicht den 20 % Leuten geholfen werden könnte, bei denen die neuen Mittel nix genütz haben? Oder reichen die 80 % völlig aus, um genug Gewinn zu machen?

  64. #64 fatmike182
    27. Juni 2011

    @ miesepeter3
    Das große Problem am Nichtvielahnunghaben kombiniert mit Querdenkertum ist häufig, dass alle Wege nicht nach Rom führen, sondern in Sackgassen enden.
    Der Placeboeffekt hat extrem grundlegende Probleme, da sein Auftreten noch weniger berechenbar ist, als die Unterschiede bei Medikamentenwirkung ohnehin schon sind. Darüber ist der Placeboeffekt in den meisten Fällen kein Heilungseffekt sondern ei Toleranzeffekt (also zum oben genannten Bsp: ein Gutteil der placebo-geheilten Patienten nimmt den Schmerz vorübergehend weniger stark wahr, gehandelt ihn aber nicht).
    Der angesprochenen Vorschlag, dass gerade die, die trotz Wirkstoff keine Verbesserung erfahren haben mit Placebo geheilt hätte werden können sieht so aus: Placebo ist für gewöhnlich nichts anderes als das ganze Medikament, das exakt gleich aussieht, beschaffen ist, schmeckt, abgefüllt/gepresst ist mit dem einzigen kleinen Unterschied, dass die paar Milligramm Wirksubstanz nicht enthalten sind. Wenn also nicht gerade die Wirksubstand das Symtom auslöst, wäre es unlogisch wenn dem so sein sollte (und das wird davor in Toxizitäts- und Nebenwirkungsstudien getestet).

  65. #65 miesepeter3
    27. Juni 2011

    @fatmike182

    Ich hatte eigentlich nicht vor, als Querdenker die Medizin zu neuen Erkenntnissen und damit zu neuen Höhen zu führen. Auch wenn ich von Medizin an sich nichts verstehe, keine entsprechende Ausbildung, so sollte es doch möglich sein, sich über das eine oder andere zu wundern: Wenn vom Wirkstoff alles was möglich ist entfernt wird und es behauptet jemand, es wirke trotzdem noch, ist “Nichtvielahnunghaben” noch eine der harmlosesten Bezeichnungen hier. Wenn Jemand von vornherein überhaupt gar keinen Wirkstof in eine Pille tut und die dann einem Kranken verabreicht mit den Worten – hier, neues Medikament, wirkt ganz toll – und es wirkt dann tatsächlich, ist es 0h Wunder tatsächlich eine Wirkung. Weil man nicht so genau weiß (und es vermutlich auch gar nicht wissen will) bezeichnet man es etwas wischi waschi als Placeboeffekt oder spontane Selbstheilung.
    Das dieser Effekt möglicherweise mit Absicht für die Heilung eingesetzt werden könnte
    wird als Spinnerei abqualifiziert. Das galt auch mal für Herzen verpflanzen – heute fast schon ein Routineeingriff. Ja, solche Effekte sind schlecht vorauszuberechnen, aber wenn alles andere versagt hat, warum nicht wenigstens die Chance versuchen? Schlechter als keine Wirkung kann es ja nicht werden. Und Geld hat die herkömmliche Medizin auch gekostet, auch wenn sie mal nichts genutzt hat.

  66. #66 fatmike182
    27. Juni 2011

    @ miesepeter3
    Es wird ja daran geforscht, wie dieser Effekt bei welchen Patienten am Besten genutzt werden kann. Ohne der Erkenntnis, welche Patienten überhaupt einen Placeboeffekt zeigen, wäre die routinemäßige Behandlung allerdings ethisch verwerflich.
    Gehen wir bei Homöopathie derzeit von einer wenn-aller-versagt-Behandlung aus? Auf keinen Fall! Homöopathie ist in viele Fällen dank Falschinformationen und Verfügbarkeit zur ersten Anlaufstelle geworden.
    Da fängt dann das Glücksspiel an: entweder tritt der Placeboeffekt ein oder der Körper hätte auch ohne jegliche Medikation parieren können (beim oberen Bsp waren das die 30%) — oder aber, der Körper wird nicht so leicht damit fertig und man verzögert eine sinnvolle Behandlung, was oft in der Verschlimmerung der Symptome endet (80%).
    Solange die personifizierte Medizin noch nicht so weit ist, das vorherzusagen, wird man sich auf das 80%+ vs 30% beschränken müssen.

    Weil man nicht so genau weiß (und es vermutlich auch gar nicht wissen will) bezeichnet man es etwas wischi waschi als Placeboeffekt

    Leugnest du jetzt den Placeboeffekt?

  67. #67 miesepeter3
    27. Juni 2011

    @fatmike182

    “Leugnest du jetzt den Placeboeffekt? ”

    Nein, natürlich nicht. Eher im Gegenteil. Ich vermute, dass da mehr dahintersteckt, als bloße Einbildung des Kranken. Die Neurowissenschaftler wollen beobachtet haben, dass dabei die gleichen Nervenimpulse verarbeitet werden, wie bei der Einnahme von “richtigen” Medikamenten. Darf man jetzt vermuten, dass der Paceboeffekt möglicherweise viel größer und wichtiger für die Heilung ist, als bisher angenommen? Dass hier Querdenkerei doch einen Anstoß gegeben hat? Nicht unbedingt meine Querdenkerei, aber doch die von einigen Medizinern?
    Ich empfinde die Entwicklung als ziemlich spannend, wundere mich allerdings, dass es offensichtlich viele “ernsthafte” Wissenschaftler gibt, die das alles negieren. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

  68. #68 fatmike182
    27. Juni 2011

    @ mp3
    die Beobachtungen die du beschreibst treten soweit ich weiß nur dann auf, wenn ein Gewöhnungseffekt eingesetzt hat. Bin mir jetzt nicht sicher, mit welchen Medikamentklassen das am Menschen getestet wurde, bei Ratten gabs da einige gute Studien dazu. Diese Konditionierungseffekte sind davon abhängig, was der Patient mit dem Ritual der Behandlung unterbewusst, oder sogar vollkommen unbewusst assoziiert.
    Bei naiven Patienten kann man das recht wenig einsetzen; wo es allerdings auf jeden Fall Sinn macht, sind lange Behandlungszeiten (zB Immunsuppressoren bei Organtransplantationen).

    Was nicht sein darf, kann nicht sein – da hast du recht. Aber glücklicherweise darf & kann eh alles sein.

  69. #69 miesepeter3
    27. Juni 2011

    @fatmike182

    “Aber glücklicherweise darf & kann eh alles sein.”

    Ich hoffe, Du hast damit recht. Bisher hatte ich doch schon hin und wider den Eindruck……

  70. #70 Helmut E.
    27. Juni 2011

    @miesepeter3
    “Placeboeffekt” muss in Diskussionen leider oft als Sammelbegriff für alles mögliche herhalten ( Wahrnehmungstäuschungen, Messfehler,..). Nicht immer geht es dem Patienten besser.

    Angenommen der Patient benötigt ein blutdrucksenkendes Mittel. Ein positiver Effekt wäre, wenn das Placebo tatsächlich den Blutdruck senkt.
    Der Patient hat aber nichts davon wenn er sich nur einbildet, sein Blutdruck wäre jetzt niedriger, das Blutdruck-Messgerät aber genau das Gegenteil zeigt. Oder noch schlimmer – wenn ihm ein Arzt in einem Gespräch bescheinigt: “ich habe das Gefühl, ihr Blutdruck ist nun viel niedriger” weil dieser Arzt seine Erwartungshaltung bestätigt sehen möchte.

    Dieses Beispiel ist nicht so weit hergeholt. In medizinischen Studien hängt die Beurteilung eines Heilungserfolges oft von der subjektiven Meinung des behandelnden Arztes ab. Deshalb werden Studien randomisiert, doppelblind und mit Placebo-Kontrollgruppe durchgeführt. Damit sich Wahrnehmungsfehler ausmitteln.
    Damit steigt die Chance, dass man auch tatsächlich die Wirkung des zu testenden Medikamentes misst, und nicht irgendwelche Drittvariablen.

  71. #71 Raubein
    27. Juni 2011

    so als Einwurf:

    warum eigentlich nehmen an solchen Diskussionen nicht ein eeeeinziges Mal ein Arzt teil, der Homöopatie in seiner Praxis “betreibt” und diese auf “medizinischer”, “fachlicher” Basis verteidigt und wenn möglich – bestätigt…*hüstl*. Wenn diese ganzen Ärzte da draußen wirklich an den “Heilungseffekt” glauben, so dürfte es doch kein Problem sein, auch unter richtigen Namen an solch einer Debatte teilzunehmen und zu posten.

    Neeeein, gibt es aber nicht. Stellen sich die Homöopatie-Befürworter da nicht endlich mal selber ein paar naheliegende Fragen? Ich fürchte nicht…

  72. #72 merdeister
    27. Juni 2011

    @Raubein

    Weil die keine Computer besitzen…

  73. #73 Joerschi
    27. Juni 2011

    @mp3

    Evidenzbasierte Medizin sieht sich als Möglichkeit dem Patienten nach besten Wissen zu helfen, nicht ihn nach besten Wissen zu verarschen und zu verkaufen.

  74. #74 Rose
    27. Juni 2011

    Zur Placebo-Debatte:

    Wenn ich mich richtig entsinne, hat Edzard Ernst in seinem “Trick or Treatment”/ “Gesund ohne Pillen” ein interessantes Beispiel gebracht, eine britische Studie, glaube ich, ich müsste die Seite hervorkramen, hab aber das Buch gerade nicht zur Hand. Darin geht es jedenfalls um Patienten mit Angina Pectoris/ verengten Herzkranzgefäßen oder so. Jedenfalls wurde die eine Gruppe tatsächlich am Herzen operiert, die andere nur zum Schein inkl. Pseudonarbe – und interessanterweise ging es beiden Gruppen signifikant besser, was Belastbarkeit und Lebensqualität betraf. ABER – der Haken kommt jetzt – die Placebo-Gruppe hatte dann leider doch die deutlich kürzere Lebenserwartung und bei der Obduktion waren die Gefäße im erwartet schlechten Zustand.

    Soviel zur ethischen Problematik des Placebo-Effekts.

    Meines Wissens schüttet das Gehirn in Erwartung einer wirksamen Behandlung körpereigene Opiate oder dergleichen aus – kein Wunder, wenn manche Beschwerden vorläufig einmal wie “weggeblasen” sind. Aber meistens sind diese Effekte kurzfristig, sie nützen sich ab, weil das Gehirn nur bei neuer relevanter Information so richtig anspringt. (Experten mögen mich bitte korrigieren, wenn ich Stuss rede.)

    All das begrenzt die Nutzbarkeit des Placebo-Effekts meiner Ansicht nach auf harmlose Befindlichkeitsstörungen.

  75. #75 fatmike182
    27. Juni 2011

    @ Rose
    Yeppa, war pectoris; die Studie (auch wenn immer erwähnt) ist von 1959 (Cobb et al.)
    Dass die Patienten der Placebogruppe früher gestorben sind usw war mir nicht bekannt — werd schauen, ob ich das Paper bekomm…

    In der Chirurgie gibt es einige Placebofälle (Knie-OP, Bypass, “Schädeldruck”,…), wobei die meisten soweit ich weiß keinen Unterschied zwischen Placebo & OP zeigen. In der Chirurgie muss man aber gerade deswegen so vorsichtig sein in der Debatte, da sie eines der ältesten Methoden in der Medizin ist & sich nur schleppend Richtung evidenzbasiert bewegen kann.

    Gute Artikel dazu (alle schon älter allerdings)
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-53533410.html
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/chirurgie/article/517816/schein-op-placebo-effekt-taeuscht-chirurgen.html
    http://www.encognitive.com/node/3848

  76. #76 miesepeter3
    28. Juni 2011

    “die Studie (auch wenn immer erwähnt) ist von 1959 ”

    Ähh, ich glaub, es gibt auch Untersuchungen von 2005, 2008 und 2010 zu diesem Thema.

  77. #77 Ulrich Berger
    28. Juni 2011

    @ mp3:

    Aha. Hörensagen wieder?

  78. #78 miesepeter3
    28. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    Hörensagen lt. Definition : etwas nur berichtet bekommen, nicht selbst erlebt haben.
    Wie oft haben Sie Studien selbst erlebt bzw daran mitgewirkt oder durch Nachmachen des Versuches selbst überprüft?
    Oder sich doch mehr auf gelesene Veröffentlichungen verlassen? Sozusagen auf Schreibgelesen? Mag sein das die Auskunft “meines” Prof XY nicht so genau ausgefallen
    ist, wie eine wissenschaftliche Veröffentlichung in entsprechenden Medien, aber ich hab da keinen Anhaltspunkt, das als absolut unglaubwürdig herabzutun.
    Übrigens, das Bundesverfasungsgericht hat 1995 den Belastungszeugen von Hörensagen in Strafprozessen ausdrücklich zugelassen, wenn auch mit der Auflage der besonderen Prüfung. (AZ 2 BvR 1142/93)
    Halten Sie es für sinnvoll, da strenger als das BVG sein zu wollen?

  79. #79 Ulrich Berger
    28. Juni 2011

    Kein Zitat, nur Klugscheißerei. Elvis lebt übrigens, hab ich aus zuverlässiger Quelle!

  80. #80 miesepeter3
    28. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    Klar lebt er noch, ist ja mein Bruder. Oder halten Sie das für unglaubwürdig?

  81. #81 fatmike182
    28. Juni 2011

    @ mp3

    Halten Sie es für sinnvoll, da strenger als das BVG sein zu wollen?

    “besonders kritische Prüfung des Beweiswerts von Zeugen vom Hörensagen”
    also: man soll dir nicht alles glauben, was du so ohne Quelle behauptest.
    –> Quelle bitte für die Studien von ’05, ’08, ’10, ich hätt nix gefunden

  82. #82 miesepeter3
    28. Juni 2011

    @fatmike182

    Bravo, sehr schöne Retourkutsche.

    Hier mal so auf die Schnelle:

    Moseley NEJM 2002 347 81

    Moermann u. Jonas 2002

    Kirsch PlosMed 2008

    Kaptchuk etal. 2010 Plos ONE 5 (12) e 155 91

  83. #83 Ulrich Berger
    28. Juni 2011

    @ mp3:

    Dachte ich mir ja. Rose spricht von Placebo-Operationen, Sie behaupten es gäbe “zu diesem Thema” außerdem Studien von 2005, 2008, 2010. Auf Nachfrage hin zitieren Sie irgendwelche(!) Studien zur Placeboforschung. Sehr wertvoller Beitrag! Ich darf ergänzen: “Zu diesem Thema”, wenn man es denn so großzügig auslegt, gibt es Studien aus 2011, 2010, 2009, 2008, 2007, 2006, 2005, 2004, 2003, 2002, 2001, 2000, 1999, 1998, 1997, 1996, …

    PS: Ja, Moseley 2002 ist tatsächlich eine Studie zu Placebo-Operationen (die bekannteste übrigens). Leider war 2002 nicht bei Ihren Jahreszahlen dabei. Das Hohe Gericht ist mit dem Zeugen vom Hörensagen nicht zufrieden!

  84. #84 miesepeter3
    28. Juni 2011

    @Ulrich Berger

    fein, dass Sie sich die Mühe gemacht haben.

  85. #85 Helmut E.
    28. Juni 2011

    Über die (Un-)Zuverlässigkeit von Augenzeugen gibt es auch so einige psychologische Studien. Wir filtern, wir schematisieren, verschätzen uns, speichern fehlerhaft ab und man kann unseren Wissensabruf durch Suggestivfragen beeinflussen. Diese Effekte lassen sich verlässlich reproduzieren.

    Der eigenen Wahrnehmung kann man also nicht trauen. Noch weniger trauen kann man daher der Erzählung von jemandem, der jemanden kennt der mal irgendwem begegnet ist der angeblich irgend etwas erlebt haben soll. 😉

  86. #86 Jerome K.
    28. Juni 2011

    Über die (Un-)Zuverlässigkeit von Augenzeugen gibt es auch so einige psychologische Studien. Wir filtern, wir schematisieren, verschätzen uns, speichern fehlerhaft ab …

    Korrekt, wir können die Welt nur subjektiv wahrnehmen. Über die Filterfunktionen des menschlichen Gehirns (Tilgung, Generalisierung, Verzerrung) gibt es von Richard Bandler und John Grinder das schöne Buch “Metasprache und Psychotherapie”.

    Der eigenen Wahrnehmung kann man also nicht trauen.

    Natürlich kann der Mensch seiner Wahrnehmung trauen, wenn ich das nicht könnte dann wäre ich unfähig eine Straße zu überqueren.

    Auch in Wissenschaft und Forschung wird der subjektiven Wahrnehmung Aufmerksamkeit entgegengebracht.

    Informieren Sie bitte Ihren Arzt oder Apotheker, wenn eine der aufgeführten Nebenwirkungen Sie erheblich beeinträchtigt oder Sie Nebenwirkungen bemerken, die nicht in dieser Gebrauchsinformation angegeben sind

  87. #87 miesepeter3
    29. Juni 2011

    @Helmut E.

    Wir sind zwar jetzt vom Thema ein wenig abgekommen, aber sei es drum. Natürlich sind Zeugenaussagen nicht so richtig genau. Aber etwas erzählen und etwas aufschreiben unterliegt der gleichen Fehlerhäufigkeit- und Möglichkeit.
    Aber was ist mit überliefertem Wissen, das ein paar hundert Jahre nicht aufgeschrieben, sondern nur mündlich überliefert wurde? Ist das jetzt deswegen alles falsch? Es gab in meiner Kindheit noch keine wissenschaftliche Untersuchung über das Schwimmen und es war auch kein Professor, der mir das beigebracht hat und trotzdem kann ich immer noch schwimmen. Also bitte etwas vorsichtiger mit den Ausschließlichkeitsaussagen.

  88. #88 fatmike182
    29. Juni 2011

    Das ist vielleicht von Region zu Region verschieden, aber wir haben “Stille Post” noch nicht schriftlich gespielt. Dürfte eine neue Variante seit PISA sein…

  89. #89 miesepeter3
    29. Juni 2011

    @fatmike182

    “…aber wir haben “Stille Post” noch nicht schriftlich gespielt. Dürfte eine neue Variante seit PISA sein…”

    Ach Gottele, durftest Du noch nicht mitspielen?
    Natürlich gibt es schon sehr lange Stille Post in schriftlich. Frag mal die Apotheker, was die so rauslesen aus den schriftlichen Angaben der Herren Doctores.

  90. #90 noch'n Flo
    29. Juni 2011

    @ mp3:

    Natürlich gibt es schon sehr lange Stille Post in schriftlich. Frag mal die Apotheker, was die so rauslesen aus den schriftlichen Angaben der Herren Doctores.

    In Deutschland sind seit ca. 8 Jahren handschriftliche Rezepte nur noch bei Notfallkonsultationen im Rahmen eines Hausbesuches zulässig, alle anderen Rezepte müssen mit Schreibmaschine oder Drucker beschriftet sein.
    Und jedes handschriftliche Rezept muss eine Telefonnummer enthalten, unter der der ausstellende Arzt jederzeit für Rückfragen erreichbar ist.

  91. #91 miesepeter3
    29. Juni 2011

    @noch`
    n Flo

    “In Deutschland sind seit ca. 8 Jahren handschriftliche Rezepte nur noch bei Notfallkonsultationen im Rahmen eines Hausbesuches zulässig…”

    Und vorher? Ich schrieb ja “schon sehr lange”, das kann bei mir durchaus länger als acht Jahre sein.
    Wie ging noch mal die schöne Geschichte? Mit dem Rezept meines Arztes (meinetwegen aus einem Hausbesuch) bin ich die letzten drei Jahre umsonst Bus gefahren und habe verbilligte Theaterkarten bekommen. Da werd ich es doch nicht für ein paar lumpige Kopfschmerztabletten zur Apotheke tragen.
    Nu bleib doch mal `n bißchen locker.
    Für Dich werd ich nächstes mal die Vergangenheitsform wählen, zufrieden?

  92. #92 Helmut E.
    29. Juni 2011

    Aber was ist mit überliefertem Wissen, das ein paar hundert Jahre nicht aufgeschrieben, sondern nur mündlich überliefert wurde? Ist das jetzt deswegen alles falsch?

    Das “jahrhunderte alte Wissen” sollte sich heute überprüfen lassen. Wenn beispielsweise von den alten Chinesen überliefert ist, dass man Krebs mit Tigerkrallenpulver im Tee heilen kann, wird mit Sicherheit eine “profitgierige Pharmafirma” daher kommen und nachschauen, ob das tatsächlich stimmt.

    Man kann natürlich die Richtigkeit mündlicher Überlierferungen nicht per se ausschliessen, es sei denn die Aussage verstößt gegen die Naturgesetze. Zum Beweis werden solche Überlieferungen deswegen noch lange nicht. Anekdoten sind keine Beweise.

  93. #93 miesepeter3
    29. Juni 2011

    @Helmut E.

    Ich habe schon das überprüfbare und sich als wenigstens zum Teil als richtiges Wissen herausgestellte gemeint. Habe versucht, das mit meinem Schwimmbeispiel zu erklären.
    Anekdoten werden im Allgemeinen nicht als Beweise gewertet, aber als Hinweise taugen sie schon.
    Und weiß heißt schon Anekdote? Wenn ich in fünf Jahren 100 Geschichten über eine Besserung einer Krankheit höre, bleiben es 100 Anekdoten. Wenn ich diese Geschichten in 6 Monaten höre, ist es ein wissenschaftliches Ergebnis nach dem Goldstandard. Kommt immer darauf an, wer das da so von sich gibt.

  94. #94 noch'n Flo
    29. Juni 2011

    @ mp3:

    Nein! Aus Anekdoten werden erst dann Daten, wenn diese unter Ausschaltung möglichst vieler Einflussgrössen gewonnen wurden. Egal, in welchem Zeitraum sie gesammelt wurden.

    Stichtwort “Randomisierte Doppelblindstudie”. Da reichen uU schon 50 Daten in 10 Jahren für eine saubere Schlussfolgerung, während auch 10’000 Fälle von Berichten mit subjektiven Einschätzungen der Beteiligten niemals wissenschaftliche Daten werden, selbst wenn sie innerhalb nur einer Woche gesammelt wurden.

  95. #95 7sterne
    1. Juli 2011

    Auch Stammzellen werden z.B. immer wieder als Wundertherapie beschrieben, dabei ist die Prozedur sehr teuer (ca.1,5 mio), die Überlebensrate liegt nur bei 30-40 Prozent und hinterlässt Dauerpatienten, die ihr Leben lang immununterdrückende Medikamente einnehmen müssen.
    ich möchte hier gerne noch die weithin unbekannte Therapie mit Antineoplaston
    für schwere Krebserkrankungen erwähnen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antineoplastone
    Das soll keine Werbung sein!
    Diese Klinik in Texas behandelt schon seit über 20 Jahren unheilbare Fälle mit guten Erfolgen.
    Schaut euch den Film an und entscheidet selbst, was ihr davon haltet.
    Mittlerweile befindet sich der Wirkstoff endlich in der 3. Phase der klinischen Zulassung.

    Infos:
    http://vimeo.com/24821365

  96. #96 Dr. E. Berndt
    2. Juli 2011

    @7 sterne
    Der Link in Wikipedia liest sich typisch für ein Wundermittel bzw. für einen Wunderheiler.
    Die Lyrik der Seiten von solchen einschlägigen Instituten spricht Bände.
    Es beginnt schon mit der Verschwörung, wenn geschrieben steht, dass die Therapie seit 20 Jahren auf ihre Anerkennung wartet.

  97. #97 7sterne
    2. Juli 2011

    @Dr. E. Berndt
    Vorurteile sind nicht hilfreich…
    Antineoplaston, das bereits die 3. Stufe der FDA Zulassung erreicht hat, und um dessen Patente juristische Auseinandersetzungen im Gange sind, verdient schon etwas mehr Aufmerksamkeit.
    Aber da sie wahrscheinlich kein Englisch können, oder zu faul waren, sich den Film anzusehen, verstehen sie die Zusammenhänge leider nicht.

  98. #98 fatmike182
    2. Juli 2011

    Würde man bei google nicht sofort auf den Namen Burzynski stoßen, wenn man Antineoplaston eingibt, hätte ich dem Zeug zugegebenermaßen mehr Beachtung geschenkt.
    http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Cancer/burzynski1.html

    Was bringen Filmchen, wenn man bei Cancer.gov die Sachlage zu dem Wundermittel erfahren kann incl dem Bestand an durchgeführen Studien?

  99. #99 noch'n Flo
    2. Juli 2011

    @ 7sterne:

    Also ich finde diese Antineoplastone auch nicht unbedingt überzeugend… viel zu viele Ungereimtheiten und offene Fragen.

  100. #100 naseweiss
    3. Juli 2011

    @ alle:

    Das Wassergedächtnis ist eine in der Esoterik häufige Vorstellung. Sie besagt, dass Wasser nach dem Kontakt mit bestimmten Substanzen Eigenschaftsänderungen erfahre, die auch nach Entfernen der Substanz bestehen blieben. Als Träger dieser Eigenschaftsänderungen werden durch Wasserstoffbrücken gebildete Cluster vorgeschlagen. Die Lebensdauer solcher Cluster ist aber mit 10-11 bis 10-10 s viel zu klein für einen permanenten Effekt

    Read more: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Wasserged%C3%A4chtnis#ixzz1R37fdq5X

    Das mit den Wasserstoffbruecken und Clustern verstehe ich nicht so richtig, kann das jemand besser erklaeren oder mir sagen wo ich mehr darueber lesen kann. Danke

  101. #101 rolak
    3. Juli 2011

    Na wie wäre es denn für den Anfang mit wiki, naseweis? Cluster sind nichts Besonderes, in dem Fall nur mehrere durch besagte Brücken verbundene Wassermoleküle. Sehr kurzfristig verbundene.

  102. #102 naseweiss
    3. Juli 2011

    @Hallo rolak: Danke!
    Falls ich mit meinen Fragen nerven sollte, sorry. Es ist halt manchmal nicht so einfach Erklaerungen mit vielen Fachausdruecken zu verstehen wenn man bei Null anfaengt. (z.B. Bindungen elektrostatischer Natur, Nebenvalenzbindung, kovalente Atombindung , ionischen Bindungen, (H–O–H)….)
    Eigentlich probiere ich immer erst mal selbst brauchbare Informationen zu finden,
    bevor ich hier Fragen stelle.
    Aber irgendjemand hatte mir mal geschrieben, bevor ich mir ewig den Kopf zerbreche, sollte ich doch lieber erst mal nachfragen. Bei wicki hatte ich schon geschaut, war danach aber auch nicht viel schlauer.
    Durch Bruecken verbundene Wasserstoffmolekuele, das ist verstaendlich. Kurzfristig war schon klar aber wie kurzfristig ist 10-11 bis 10-10 s.( klingt nach, elftel bis zehntel Sekunde, ist das so? )

  103. #103 merdeister
    3. Juli 2011

    @naseweis

    Es ist wahrscheinlich 10 hoch Minus 10 gemeint

  104. #104 Dr. E. Berndt
    3. Juli 2011

    @naseweis
    gemeint war 10 hoch minus 10 oder 11 Sekunden, das ist 1 Sekunde dividiert durch 10000000000 sind nicht 15tel sondern 0,0000000001 Sekunden.
    Das sind nach Bio-Neusprech potenzierte “homöopahische” Sekunden

  105. #105 rolak
    3. Juli 2011

    Wie von den beiden vor mir schon angedeutet, sind die negativen Zahlen bzw die zweiten Hälften der scheinbaren Differenzen eigentlich Exponenten, also 10E-11..10E-10 Sekunden oder 10..100 pikosekunden.
    Ist ein typischer copy-paste-Schaden, da die Formatierung, also das hochgestellt-sein nicht mit kopiert wurde.

    btw: Wieso nerven? Fragen geht immer.

  106. #106 merdeister
    3. Juli 2011

    @Dr. E. Berndt

    Also eine Ewigkeit?

  107. #107 naseweiss
    3. Juli 2011

    Danke fuer die schnellen Antworten.
    “Das sind nach Bio-Neusprech potenzierte “homöopahische” Sekunden ”
    : ) !!!

  108. #108 noch'n Flo
    3. Juli 2011

    @ merdeister:

    Nee, homöopathische Sekunden sind ja per definitionem schon Anti-Zeit. Die braucht man für Zeitreisen.

  109. #109 naseweiss
    3. Juli 2011

    @7sterne

    7sterne·
    02.07.11 · 09:32 Uhr

    @Dr. E. Berndt
    Vorurteile sind nicht hilfreich…
    Antineoplaston, das bereits die 3. Stufe der FDA Zulassung erreicht hat, und um dessen Patente juristische Auseinandersetzungen im Gange sind, verdient schon etwas mehr Aufmerksamkeit.
    Aber da sie wahrscheinlich kein Englisch können, oder zu faul waren, sich den Film anzusehen, verstehen sie die Zusammenhänge leider nicht.

    Diese Argumentation verstehe ich leider nicht so richtig.
    Ist diese juristische Auseinandersetzung um die Patente ein Beleg fuer die Wirksamkeit von Antineoplaston?
    Oder koennte es fuer diesen Streit auch noch andere Gruende geben???
    Und was genau bedeutet: 3. Stufe der FDA Zulassung erreicht, ist denn dadurch irgendetwas Belegt.
    Koennten Sie mir das erklaeren?

  110. #110 Rincewind
    3. Juli 2011

    @ 7sterne:
    Bringen Sie Daten und keine You-Toube-Filmchen.

    Ansonsten, wenn Sie hier sowas absondern:

    Aber da sie wahrscheinlich kein Englisch können, oder zu faul waren, sich den Film anzusehen, verstehen sie die Zusammenhänge leider nicht.

    brauchen Sie sich nicht wundern, wenn Sie hier keiner mehr ernst nimmt.

  111. #111 Dr. E. Berndt
    3. Juli 2011

    @alle
    You can go out that I know who is a backwoodler!
    Aber ganz im ernst: Die englische Sprache wird vom allem dazu mißbraucht, um Eindruck zu schinden. Alle möglichen und unmöglichen Begriffe werde irgendwie verenglischt. Das imponiert mächtig, erscheint wissenschaftlicher, professioneller etc. Der Schmäh ist, dass bei “unbekannten” oder neuen Begriffen allfällige Assoziationen noch nicht mitschwingen.

    Merkzettel klingt nach unnädigen Wischen! Folder hingegen machen noch Eindruck, aber nicht mehr lange. Die Bücher von Cecil N. Parkinson in Deutsch waren praktisch frei von englischen Fachbezeichnungen aber ihr Inhalt ist heute noch genau so aktuell wie früher.
    Und in der alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Medizin ist es genau so arg. Hier jagen sich irgendwie englisch- wissenschafltich klingende Scheinbegriffe, die aus allen möglichen und unmöglichen Fachgebieten zusammengestohlen und sinnverdreht wurden, um die Wette.

  112. #112 fatmike182
    3. Juli 2011

    @ naseweiss
    Zulassungen für Medikamente durchlaufen nach dem Testen in Modellorganismen (Mäuse, Ratten, …) ein 3-stufiges Zulassungsverfahren.
    1. Phase: erster Test im Menschen, es wird in Kleingruppen getestet ob das Zeug im gesunden Menschen eh nicht toxisch ist. ca 10-20 Personen
    2. Phase: Wirksamkeit wird generell mal geprüft: bestätigen sich die Wirkungen (Krebs wird kleiner) die man im Tiermodell gesehen hat auch im Menschen? ca 100. Personen
    3. Phase: Wirksamkeit besser als Standardverfahren: verglichen mit derzeitiger Standardmethode, zeigt die neue Therapie weniger Nebenwirkungen oder eine bessere Wirkung? 1.000de Patienten

    Wie man bei cancer.gov sehen kann, wurde noch keine Phase-III-Studie nach Goldstandards (randomisiert, verblindet) durchgeführt: http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/cam/antineoplastons/patient/page2
    Was weiß man also: die Therapie könnte bei der Dosierung bei welcher sie nicht toxisch auf den Menschen wirkt, einen Erfolg im Kampf gegen Krebs zeigen.
    Was weiß man nicht: ist der Erfolg besser als bei herkömmlichen Therapien, gibt es weniger Nebenwirkungen, ist das auf den Plecaboeffekt zurückzuführen oder wirklich der spezifischen Therapiewirkung zu verdanken?

    Amerika hat ein ziemlich liberales Patentsystem und Patente müssen nicht zwingend funktionieren usw. Patente zeigen genau garnichts, werden aber oft von Leuten erwähnt, die keine sinnvollen Argumente aufweisen können.

  113. #113 naseweiss
    3. Juli 2011

    “Aber ganz im ernst: Die englische Sprache wird vom allem dazu mißbraucht, um Eindruck zu schinden. Alle möglichen und unmöglichen Begriffe werde irgendwie verenglischt. Das imponiert mächtig, erscheint wissenschaftlicher. Und in der alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Medizin ist es genau so arg. Hier jagen sich irgendwie englisch- wissenschafltich klingende Scheinbegriffe, die aus allen möglichen und unmöglichen Fachgebieten zusammengestohlen und sinnverdreht wurden, um die Wette.”

    Das und die Angewohnheit Behauptungen extreeem geschwurbelt anzudeuten, ist m.E. reine Tarnung, um das Pseudofachwissen einem Laienpuplikum anzudrehen.
    Mit solchen billigen Tricks auf einem Scienceblog punkten zu wollen, ist natuerlich recht albern.

  114. #114 naseweiss
    3. Juli 2011

    Das war @ Dr. E. Berndt

  115. #115 naseweiss
    3. Juli 2011

    @fatmike182:
    Vielen Dank, fuer die ausfuehrliche Erklaerung, da hab ich wieder was gelernt.
    Hatte allerdings gehofft das 7sterne noch was dazu sagt. ; )

  116. #116 naseweiss
    3. Juli 2011

    Verbesserung
    Hatte allerdings gehofft, dass 7sterne noch was dazu sagt.

  117. #117 Hel
    3. Juli 2011

    @mp3

    Neue Untersuchungen zeigen, dass die meisten Schmerz- und Antidepressivamittel, die sich in den Studien signifikant gegen das Placebo durchgesetzt haben, überhaupt gar keine Wirkung zeigen, wenn man das Mittel verdeckt gibt, d.h. der Patient weiß nicht dass er gerade ein solches Mittel erhält.

    Ich nehme an, dass du dich damit auf die Kirsch-Studie von 2008 beziehst. Es handelte sich dabei um eine Meta-Analyse. Kirsch ist übrigens kein Mediziner oder Pharmakologe, sondern ein Psychologe.

    Bei einer Mittelwertsbetrachtung vieler klinischer Studien mit verschiedenen Ergebnissen wird der rechnerische Unterschied zwischen Medikament und Placebo zwangsläufig kleiner.

    Abgesehen davon hatte Kirsch 3 SSRI und ein SNRI in der Analyse zusammengefasst. Eines der 3 SSRI – Nefazodon – wurde bereits Anfang 2003 von allen europäischen Märkten genommen, was Kirsch aber nicht daran hinderte, noch ältere Studien über dieses Medikament mit einzubeziehen. Seine Datenbasis bestand aus insgesamt 35 Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen zu 4 verschiedenen Antidepressiva, von denen eines schon längst nicht mehr verordnet wurde.

    Antidepressiva können Leben retten.

    Das SNRI Venlafaxin und das SSRI Paroxetin waren ebenfalls in der Meta-Analyse enthalten. Beide sind dafür bekannt, relativ häufig erhebliche und sehr unangenehme Absetzerscheinungen auszulösen. Sie müssen deshalb zT über Monate langsam ausgeschlichen werden.

  118. #118 Dr. E. Berndt
    3. Juli 2011

    @hel
    Wenn ich Sie richtig veratanden habe, hat unser Psychologe zuwenig Augenmerk auf die Ausgangsdatenlage verwendet. Nefadozon wie auch immer, war schon weg vom Markt; und warum?
    An sich ein Fall für Prof. U. Berger, denn, ich vermute mal, genau wie positive Studienergebnisse, können auch negative Studienergenisse mit Statistik erzielt werden. Man muss nur wissen wie!

  119. #119 Hel
    3. Juli 2011

    @Dr E. Berndt

    Nefadozon wie auch immer, war schon weg vom Markt; und warum?

    Es wurde 2003 vom Markt genommen, weil unter den Anwendern einige Todesfälle durch Leberversagen aufgetreten waren.

    Das Problem bei der Datenbasis für die Kirsch-Studie von 2008: Die verwendeten Primär-Studien hatten jeweils sehr unterschiedliche Ergebnisse zugunsten oder zulasten der einzelnen Antidepressiva, die gegen Placebo gestestet wurden. Hinzu kommt:

    Bei seiner Auswertung sind Unterschiede im Studiendesign, der Prüfmethodik, der Behandlungsdauer und der Dosierungen nicht berücksichtigt worden.

    Quelle: Max-Planck-Institut für Psychiatrie, http://www.mpipsykl.mpg.de/institute/news/press/pr0408.html

    Auch wurden weder die schon seit Jahren zahlreich verordneten SSRI Citalopram und Sertralin noch das azyklische Antidepressivum Elontril noch die älteren Tri-/Tetrazyklika wie zB Imipramin und Nortriptylin in die Meta-Analyse einbezogen.

    Die kurzfristig medial gehypete Kirsch-Studie wurde und wird erwartungsgemäß vor allem von den im Psychotherapie-Markt konkurrierenden Psychologen, von Heilpraktikern und Homöopathen sowie aus der Antipsychiatrie-Ecke herangezogen.

  120. #120 Dr. E. Berndt
    3. Juli 2011

    @Hel
    Danke! Genau so habe ich das befürchtet.

  121. #121 Hel
    4. Juli 2011

    Post-Auto-Korrektur für das azyklische Antidepressivum Elontril: Richtig ist das atypische Antidepressivum Elontril.

  122. #122 naseweiss
    4. Juli 2011

    @big mike 182

    Wie man bei cancer.gov sehen kann, wurde noch keine Phase-III-Studie nach Goldstandards (randomisiert, verblindet) durchgeführt:

    Das heisst , es gilt, die Standarts der Test zu hinterfragen. Ich hatte Deinen 1.Wicki-link uebersehen.

    @7sterne: Hatte ja naiver Weise gehofft, Sie wuerden noch mal Stellung zu ihren Behauptungen nehmen.

    Antineoplaston, das bereits die 3. Stufe der FDA Zulassung erreicht hat,

    Welche Standarts gelten denn bei den Tests in Ihrem Beispiel?

    und um dessen Patente juristische Auseinandersetzungen im Gange sind, verdient schon etwas mehr Aufmerksamkeit…………

    ……….. weil einige Zeitgenossen ,selbst mit einem Medikament dessen Wirkung nicht nachgewiesen ist, auf das es aber trotzdem ein Patent gibt, Geld verdienen wollen. Daher die juristischen Auseinandersetzung um die moeglicherweise, lukrativen Patente.
    Oder wie???

    So koennen Sie das aber auch nicht wirklich gemeint haben, denn das waere sehr zynisch und verantwortungslos.
    Deshalb gehe ich davon aus, dass sie Ihre Argumente einfach nicht gut genug ueberdacht haben, bevor Sie diese anderen darlegten.

    Das Patent ist also kein Argument fuer die Wirksamkeit
    die Test´s entsprechen auch nicht den ueblichen Standart´s
    und Ihre Beleidigung, waren wohl erher ein Eigentor.

    Kommt da jetzt noch was oder wars das schon?

  123. #123 fatmike182
    4. Juli 2011

    @ naseweiss
    verfolge dieses komische Medikament nicht wirklich mit, würde das aber schon so interpretieren. Mit einem Medikament/einer Therapie anzugeben, weil diese in der 3. Phase ist macht man notfalls auch nur bei Geldgebern (die dann auch die Qualität von denStudien nochmal prüfen). Am breiten Markt zählt trotzdem nur, ob alle 3 Phasen überstanden wurden & es zugelassen wurde. Manchmal scheiden Madikamente dann auch in einer 4. Phase aus, die der Langzeitbeobachtung dient.

  124. #124 naseweiss
    6. Juli 2011

    @ alle:
    Hallo, seit einiger Zeit probiere ich den Unterschied zwischen pseudowissenschaftlichen und wissensachaftlichen Methoden zu verstehen und komme der Sache langsam etwas naeher.
    Ich finde es sehr cool, dass es hier so viele Kommentatoren mit Durchblick gibt, die einem auch gerne weiterhelfen.

    Soweit ich das verstehe, sind bei den Pseudow. die Standarts bei der Ueberpruefung, von Hypothesen, ziemlich lasch.

    Es kann durch Voreingenommenheit passieren, dass bei Versuchen, Exprimenten,
    eine unbewusste Beinflussung durch Versuchsleiter, Versuchsperson oder Auswertenden, die Ergebnisse verfaelscht werden koennen.

    In der wissenschaftlichen Medizin gibts daher, bestimmte Standarts (gold) bei der Pruefung.

    Welche Standarts waeren bei Versuchen zur Parapsychologie notwendig?
    Beispiel Telepathie.

    Welche gelten bei wissenschaftlichen Experimenten generell, wie wird da eine eventuelle Beinflussung ausgeschlossen.
    Soweit ich dass bisher verstehe, sollten Versuche von anderen (unabhaebgig, neutral)
    geprueft und bestaetigt werden, was muss ich darueber wissen, wie laueft das in der Praxis ab

    Es gibt einen Ausdruck, personal bias oder bias confirmation,
    mich interessiert, wo ich deutschprachige und zuverlaessige Infos zu diesem Thema finden kann.

    Einige dieser Fragen sind ja hier evtl. ein wenig off topic, kann mir jemand sagen, wo ich brauchbare Artikel bei ueber diese Themen, bei S.B. finde ?

  125. #125 Bullet
    6. Juli 2011

    @naseweiss:
    Confirmation Bias – eng
    Bestätigungsfehler – deu

  126. #126 fatmike182
    6. Juli 2011
  127. #127 naseweiss
    6. Juli 2011

    Danke : )
    Schaue ich mir gleich mal an
    @ Bullet, meinen theoretischen Dreiradfuehrerschein habe ich jetzt. (Was ist eine Theorie)
    Das war ein sehr hifreicher Link. (naseweiss = andreas)

  128. #128 naseweiss
    7. Juli 2011

    Zur Thematik bias confirmation und Arzneimittelprüfung

    Koennte man das als kurze, vereinfachte Zusammenfassung so beschreiben?
    Menschen koennen beeinflussbar und/oder voreingenommen sein.

    Daher sind bei wissenschaftlichen Tests und Versuchen bestimmte Vorsichtsmaasnahmen notwendig um diese eventuelle Voreingenommenheiten ausschliessen zu koennen.

    Beispiel, wissenschaftliche Medizin: (doppel dreifachblind randomisiert)

    Beispiel Homoeopathie: Meist kein vergleich (verblindet) und In der Regel fehlt auch eine valide Randomisierung. Dafuer aber Meditations und Schlafpruefung (grunz).
    Das sind also die Ueberpruefungsmethoden der Homoepathie. Diese Leute scheinen wohl eher professionelle Komiker zu sein.

    Also wenn man jetzt mal die beiden Methoden vergleicht,
    welche ist zuverlaessiger, was wuerde ein Homoeopat wohl dazu sagen?

    Warum soll ich ein teures Medikament kaufen, dessen Wirkung durch Traumdeutung getestet wurde? das ist doch der total absurd.

    Heiliger Bimbam, gut das es Esowatch und die Scienceblogs gibt!!!

  129. #129 fatmike182
    7. Juli 2011

    Homöopathen reden sich oft darauf aus, dass ihre Medizin ja individuell abgestimmt ist usw. Ein vollkommen fadenscheiniges Argument, da das ja trotzdem randomisiert, placebokontrolliert getestet werden kann (& wurde). Das Argument hält sich vermutlich so lange, da es viele Patienten einfach glauben wollen & von Studien wenig Ahnung haben & ja die pöhse Pharmaindustrie an allem schuld ist.

  130. #130 naseweiss
    7. Juli 2011

    @big mike 182
    Danke.
    Womit reden die Homoeopathen (Sorry hab kein oe) sich denn sonst noch gerne raus.
    Pharmamafia und Dogmajoker kenn ich allerdings schon, mit solchen Pseudorgumenten kann man sicherlich jeden Duensinn erklaeren, bzw. alle Einwaende seitens der Wissenschaft abwuergen.

  131. #131 Dr. E. Berndt
    7. Juli 2011

    Kleine Psychologie der alternativen Heilkünste!

    Der Mündige Patient und die alternative, komplementäre und ganzheitliche Verführung

    Die Homöopathie – das gilt natürlich für die meisten anderen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren ebenfalls – ist keine Wissenschaft. Sie war es nicht und ist es nicht. Homöopathie ist der klassische Fall einer hoch entwickelten Unwissenschaft wie Astrologie. Weil aber der Begriff „Wissenschaft“ nicht geschützt ist, darf jeder Astrologe und Homöopath sich als Wissenschafter bezeichnen. Und auch ein Herr Grander hat für sein jesuales Patent einen Orden für Wissenschaft und Kunst erhalten!

    Das Betörende und Verführerische aller Unwissenschaften und damit auch aller alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren und Heillehrer ist es, daß ihnen zu glauben, immer viel versprechender ist, als Wissenschaft oder auf naturwissenschaftlich kausale Evidenz basierte Medizin zu akzeptieren. Und man kann nicht nur glauben, sondern man muß glauben, will man bei einer Irrlehre bleiben. Irrlehren haben den großen psychologischen Vorteil, daß sie für alles „einfachere“ Erklärungen anbieten als die komplizierte Wissenschaft. Diese menschliche Schwäche macht sich politischer Extremismus zu Nutze und auch alle die großen und kleinen Verschwörungstheorien werden dadurch gestützt.

    Die Einfach-Erklärungen aller alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren halten aber keiner eingehenden Analyse stand. Sie erweisen sich stets als pseudoverständlich und vor allem unverkennbar dogmatisch. Alles wird einfach erklärt und der Seitenhieb auf die studierte, komplizierte und daher unmenschliche Schulmedizin unterbleibt nicht. Der Praktiker, der kann es besser und der ist gefragt.

    Bestechend an Irrlehren ist, daß im Gegensatz zu echter Wissenschaft auch „dumme“ Fragen beantwortet werden. Medizin, die sich auf eine naturwissenschaftlich kausale Evidenz stützt, ist hier „psychologisch“ im Nachteil. Sie ist in diesem Sinne oft sehr unbefriedigend, und vor allem weil nicht alle Wünsche nach Heilung etc. erfüllt werden können, tun sich gerade Pseudowissenschaften und damit auch die Homöopathie im Überzeugen, dem Kundenfang, leichter. Hier wird eben das Gewünschte und Ersehnte versprochen. Es bedarf heute nicht viel des Herumsuchens, um den alternativen Heiler, Arzt oder Apotheker zu finden, der in wohlgesetzten Phrasen die unsinnigsten medizinischen Vorstellungen der Heilsuchenden bestätigt und dementsprechend tätig wird.

    Was und wie ein für allemal zu „denken“ ist, wird in allen Irrlehren vorgegeben. Anlernen und Auswendiglernen griffiger Schlüsselphrasen ist angesagt. Hahnemann, Schüssel, Zimpel, Bach und auch Hamer verlocken damit zum Einsteigen in mehr oder minder einfache Denkkäfige. Viele werden durch ein Schlüsselerlebnis hineingestoßen. Dort einmal gefangen gibt es kein Nachdenken mehr sondern nur mehr ein „Denken“ nach den Leitlinien des Gurus. So erscheint die Hahnemannische Irrlehre der Homöopathie, von einem scheinbar gewaltigen Wissensumfang zu sein. Es handelt sich nur um Abermillionen irrwitzigster Details. Funktioniert eine Behandlung nicht, dann nur deshalb, weil so ein Detail übersehen oder falsch interpretiert wurde, womit die Homöopathie bzw. der Homöopath aus dem Schneider ist. Gefragt werden aber darf nichts. Kein Homöopath wird sich ernsthaft mit Argumenten auseinandersetzen, die sein Weltbild gefährden können und zum Einsturz bringen.

    In diesem Sinne ist eine Überschneidung mit religiösen Überzeugungen klar gegeben. In dem Augenblick wo echte Fragen gestellt werden, bricht das Gebäude jeder Scheinwissenschaft zusammen. Und dem entsprechend lehnen es auch die Homöopathieobergurus und sonstige geschäftstüchtige Wunderwuzzis ab, diesbezügliche Fragen exakt, also unter Verwendung eindeutiger Definitionen und Begriffe zu beantworten.

    Alternative, komplementäre und ganzheitlichen Heilslehren brauchen unbedingt Gefühle und Emotionen, um sich der Disponierten zu bemächtigen. Diese werden bekehrt und werden zu erleuchteten und besserwissenden Gläubigen. Es ist absolut müßig, Strenggläubige mit logischen oder wissenschaftlichen Argumenten von ihrem Bekenntnis abbringen zu wollen. Bestenfalls könnte es durch einen lebensgefährlichen Schock zu einer Bekehrung kommen. Was aber meist nicht lang anhält. Die uneinlösbaren Versprechen verdrängen jede rationale Entscheidung. Der Gläubige muß nichts mehr selbst entscheiden. Das macht ihn glücklich.

    Sein seelisches Gleichgewicht garantiert das Charisma der Heilerin oder des Heilers.
    Und wie bei einer Religion gibt es natürlich auch Priester. Die gläubigen Anhänger brauchen natürlich einen Bekenner und Führer, der ihnen diesen Glauben immer wieder bestätigt und Zweifel abnimmt. Und das ist heute ein besseres Geschäft denn je geworden. Das Geschäft mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren und Heilmitteln will subtil beworben sein. Die scheinbare Einfachheit an sich ist schon eine gute Sache, wenn ich etwas verkaufen will, aber sie ist nicht das einzige Rad im sich zurzeit offenbar immer schneller drehendem Verkaufskarussell.

    Die Scharlatane waren die ersten Werbefachleute. Die Wissenschafter von seinerzeit mokierten sich über ihren schwülstigen Stil, über die endlosen Wiederholungen, über das Gehabe und Getue von Scharlatanen. Sie übersahen dabei, daß genau darin ihr Erfolg bestand. Sie konnten ihr Publikum im Bann halten. Scharlatane spielen perfekt auf der Orgel zwischenmenschlicher Beziehungen. Alle Register werden gezogen. Aura, Charisma und Ambiente sind mehr als anderswo auf die Erwartungen der Kundschaft abgestimmt. Kleine und große Signale werden gesetzt, um den Kunden ein gutes Gefühl zu geben.

    Das Bauchgefühl, das läßt sich heute genau so wie gestern vergolden. Je nach Klientel richtet sich mehr als anderswo die Ausstattung alternativer Ordinationen und die Gestaltung des der Rezeptblöcke darauf ein. So ein Krankenkassenrezept ist ja wirklich etwas Grausliches im Vergleich zu einer homöopathischen Verschreibung, wo schon auf meist besonderen Rezeptformularen heilkräftige Symbole wie Sonnenstrahlen oder Wasserwellen Heilung versprechen. Und es gibt keine Mißerfolge. Gestorben wird unter Obhut des Hausarztes und im Spital, denn nachdem die Patienten erfolgreich austherapiert wurden, werden sie wieder der geschmähten Schulmedizin überlassen. Und die Angehörigen haben das gute Gefühl, nichts unversucht gelassen zu haben.

    Heerscharen von Wellneßschreibern betreiben Disease mongering. Zahlreiche Beschwerden werden den Informationskonsumenten zur Heilung mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren nahe gelegt. In jedem Gesundheitsmagazin zeigen alternative, komplementäre und ganzheitliche Hochglanzheilung ohne Nebenwirkung. Es gibt keine Kritik und keine Zweifel.

    Ein gleiches Vorgehen, wie beim Rauchen, ist zu fordern: nämlich Warnhinweise!
    Der Betrug, zumindest der moralische und ethisch nicht vertretbare Betrug liegt darin, daß die unwissenden Konsumenten und Patienten glauben, daß all diese Verfahren und Mittel einer Evidenz basierten Medizin und Pharmazie gleichwertig sind, also genau so streng geprüft und für wirkungsvoll befunden worden sind.

    Dem ist aber nicht so. Alle diese modernen Wunder, ob Handysmogumwandler bis Wasserveredelungsvorrichtungen werden dem Zeitgeist entsprechend mit Attributen geschmückt, die Wissenschaft vortäuschen.
    Aber es ist nirgendwo Wissenschaft drinnen und obendrein, hat der Gesetzgeber viele alternative und komplementäre Mittel „expressis verbis“ von den sonst so strengen Prüfungen und Auflagen einfach befreit. Hier wurde nicht nur eine 2. Realität, eine parallele Medizinwelt mit Ausnahmegesetzen, etabliert, sondern der Staat kommt einer seiner wichtigsten und hoheitlichen Aufgaben, seine Bürger vor Betrug und Übervorteilung zu schützen, wie zum Beispiel auch bei den Nahrungsergänzungsmitteln, überhaupt nicht mehr nach.

    Es gibt auf dem Sektor „Gesundheit“ keine Spielregeln, auf die man sich verlassen kann. Hier darf jeder nach Gusto und Belieben Ratschläge erteilen. Im besten Falle ist im Kleingedruckten noch zu lesen, daß man zusätzlich den Arzt befragen soll, oder ähnliche Formulierungen, die von jeder Haftung entbinden. Die Indoktrination ist schon so weit fortgeschritten, daß der Haftungsausschluß mit der Floskel „wissenschaftlich nicht beweisbar“ als die bessere und erstrebenswertere Qualität angesehen wird.

    Bei den Rauchwaren müssen Warnhinweise draufstehen. Bei Homöopathie und Co. steht nichts drauf. Es gibt keine Warnhinweise, daß es sich um keine wissenschaftlich überprüfbaren Methoden und Mittel handelt, daß bislang alle Überprüfungen in der weitaus überwiegenden Zahl nur negative Resultate erbracht haben, und es steht auch nicht drinnen, daß z.B. Homöopathie oder Bachblüten in krassem Widerspruch zu allen Naturwissenschaften steht. Die Patienten und Konsumenten werden nicht ausdrücklich gewarnt, daß die Nichtbehandlung, bzw. die scheinbare Behandlung von Erkrankungen schwerwiegende Folgen nach sich ziehen kann.

    Eine weitere echte Täuschung der Patienten und Gesundheitskonsumenten ist die gleichzeitige Behandlung mit alternativen und komplementären Methoden neben echten medizinisch und naturwissenschaftlich Mitteln und Methoden. Klassisches Beispiel hiefür ist die zusätzliche Gabe von Homöopathie und Co. zu geprüften Medikamenten.

    Mit größter Selbstverständlichkeit wird Ihnen in den Apotheken als maximal möglicher Standard, ungeachtet aller Unterschiede und Unvereinbarkeiten hinsichtlich Wirksamkeit und naturwissenschaftlich erklärbarer Art und Weise der postulierten Wirkung dies alles simultan angepriesen und verkauft.

    Diese im Doppelpack angewendete und verkaufte Pseudomedizin hat einen großen Vorteil. Solange nichts passiert und die Menschen eh auf natürliche Art gesund werden, sich besser fühlen und dank wirksamer Medikamente und so weiter gesunden, können sich die behandelten und ihre alternativen Therapeuten und Wundermittelverkäufer, darunter approbierte Mediziner und Pharmazeuten, immer aussuchen was gewirkt hat.

    In diesem bunten Treiben der Anwendung alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Heillehren sehe ich einen nicht zu überbrückenden ethischen Konflikt.

    Die Homöopathie (sie sei hier stellvertretend für die meisten alternativen, komplementären und ganzheitliche Heillehren angeführt) ist heute der Hauptvertreter alternativer Medizin und als solches das Paradebeispiel einer vorgetäuschten Wirksamkeit, wofür Geld verlangt wird.

    „Theoretisch“ hätte man zum Zeitpunkt ihrer Erfindung noch behaupten können, daß diese wirkt. Aber heute kann diese Annahme als Rechtfertigung nicht mehr aufrechterhalten werden. Schon vor 200 Jahren geriet die Homöopathie, wie jeder Pharmazeut weiß, in einen unauflöslichen Konflikt mit der Naturwissenschaft. Und heute, wo wir mehr als jemals zuvor wissen und erfolgreicher und sicherer als jemals zuvor in Medizin und Pharmazie den Menschen helfen können, dank Wissenschaft, ist die Unwirksamkeit mehr als jemals zuvor evident. Wie lange soll das eigentlich erlaubt sein? Immer? Der Aderlaß erfreute sich mehr als 2000 Jahre großer Anerkennung. Heute rätseln wir, warum die unübersehbare Schwächung der Patienten einfach nicht bemerkt wurde.

    Von einer Wirksamkeit der Homöopathie auszugehen, heißt also schlicht und einfach, die gesamte Naturwissenschaft neu schreiben. Sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind grob falsch. Alle Nobelpreise sind nichtig. Es gibt genügend Ungereimtheiten und Widersprüche, die zu dieser Revision zwingen würden. Und selbstverständlich gibt es genügend zufriedenstellende Erklärungen über die sogenannte Wirkung, wie sie berichtet und beobachtet werden kann.

    Aber es gibt ja nicht nur eine Unzahl geprüfter Fachleute, die felsenfest an Wirksamkeit glauben, sondern eine noch größere Anzahl von Fachleuten, die nicht an eine Wirksamkeit glauben, die von der Unwirksamkeit an sich überzeugt sind, die also wissen, das es so wie von den Werbemedien verbreitet nicht wirkt und die trotzdem Homöopathie alternativ allein oder zusätzlich verordnen. Es ist erlaubt, erspart viel Diskussion, ist also sehr bequem und man macht sich damit beliebt. Was will man mehr? Was ist das für eine Ethik?

    Egal, ob man an eine kausale Wirkung alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Heilslehren für möglich hält oder auch nicht, ob man damit als Placebo arbeitet oder nicht, man sollte auch an die Konsequenzen in der Bevölkerung denken.

    Wer dabei mitmacht, handelt einfach nach dem Zeitgeist. Wenn dieser sich dreht, werden dann auch die Verordnungen den neuen Wünschen angepaßt. Wo wird die Grenze liegen? Was wird das nächste Wunder sein, das durch medical Infotainment verdodelten Publikum als erstrebenswerte Behandlung schmackhaft gemacht wird?

    Wer glaubt auf verwegene alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden und Mittel nicht verzichten zu können, sollte sich auch mit der Wiederkehr der Hexerei und ihren Auswirkungen auseinandersetzen und natürlich ihre Integration in die Medizin anstreben. Es gibt für alles Patienten, auch für Hexerei und wenn es die Leute zufriedenstellt, ihnen hilft, warum soll man es nicht machen und dafür ein Entgelt nehmen? Als Arzt habe ich doch die Sache so weit im Blick, daß ich ernste Erkrankungen ausschließen kann. Ist doch ein echter Service, oder nicht? Ist das eine tragfähige Ethik?

    Auch Hexen und ein Exorzismus können – „medizinisch“ gesehen – genau so höchst erfolgreich sein. Zahlreiche Beraterinnen und Berater, allesamt diplomiert, sind einschlägig erfolgreich tätig. Warum wohl sollte man das als Arzt nicht auch tun? Die gesellschaftliche Akzeptanz für derartige Behandlungen, wenn auch mit religiösem Hintergrund, war schon einmal gegeben, und warum sollten sie nicht wieder gegeben sein. Und was ist der Unterschied zwischen einer gesellschaftlichen Akzeptanz seinerzeit, worüber wir heute lächeln, und einer Akzeptanz heute, die im allgemeinen bauchgefühligen Wunsch danach und in der Forderung an die Krankenkasse, das auch zu bezahlen, zum Ausdruck kommt?

    Das gemeinsame Merkmal der Wirksamkeit eines göttlichen Wirkens, des Qi, der beschworenen Feinstofflichkeit und was sonst noch alles an schmucken Begriffen wie das Kaninchen aus dem Hut gezaubert wird, ist, daß diese Begriffe nichts Existentes bezeichnen aber in den Köpfen der Behandler und Behandelten existieren und so Einfluß auf die Interpretation der Beobachtung und auf das seelische körperliche Erleben nehmen.

    Das Mitwirken an diesem Täuschungskarussell im engeren und weiteren Sinn ist straffrei und im Trend. Nirgendwo sonst wird derartiges Verhalten akzeptiert.

    Der mündige Patient liegt im Trend. Das Interesse der diplomierten Fachleute und der einschlägigern Gesundheitsindustrie ist es offenbar mit dieser neuen Mündigkeit ein gutes Geschäft zu machen. Die diplomierten Fachleute sehen eine Einschränkung ihrer beruflichen Freiheiten und die Gesundheitsindustrie einen Umsatzrückgang.

    Also: Business as usual!

  132. #132 naseweiss
    7. Juli 2011

    Ps: Lese mir jetzt doch lieber erst mal die ganze Seite durch,
    damit ich das Thema besser verstehe.

  133. #133 naseweiss
    7. Juli 2011

    @ Dr. E. Berndt
    Das werde ich mir ganz genau durchlesen. Danke

  134. #134 naseweiss
    7. Juli 2011

    Mir faellt da gerade was lustiges auf. Ich hatte alle Links zum Thema Antineoplaston angeklickt, mir aber erst spaeter angeschaut. Da der Wiki-link , ja eigentlich ganz klar erklaert, dass die Wirksamkeit alles andere als belegt ist, ging ich davon aus, dass dieser von big mike war.
    Jetzt merke ich, der war von 7sterne Das haette er sich vielleicht besser, voerher mal durchlesen sollen. Dann haette der Gute sich den Kommentar naemlich gleich sparen koennen.
    Muss wohl n weiteres Eigentor bzw. ein klassischer Fall von “confirmation bias” gewesen sein.

  135. #135 noch'n Flo
    7. Juli 2011

    @ naseweiss:

    Diese Leute scheinen wohl eher professionelle Komiker zu sein.

    Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus.

  136. #136 naseweiss
    9. Juli 2011

    @ miesepeter 3

    Ich wuerde es ja echt cool finden, wenn Du auch mal eine Diskussion zuende fuehrst.
    Und Dich nicht immer, nach ein par eingeworfenen Behauptung, einfach ausklingst.
    Hast Du eingesehen, dass Deine “Argumente” nicht soo toll waren?
    Oder bringst Du die gleichen Sprueche bei naechster Gelegenheit wieder?
    In diesem Thread findest Du viele informationen und Links, um zu verstehen worum es geht, mach doch einfach mal Deine Hausaufgaben und setze dich mit den vorgebrachten Argumenten auseinander.
    Dieses ewige gewurstel, dass Du hier abziehst, hinterlaesst keinen guten Eindruck.

    Probier doch einfach mal, etwas zu noch n Flos Kommentar schreiben, das war doch nun wirklich klar, verstaendlich auf den Punkt gebracht und wohl auch durchaus nachvollziehbar, oder?

  137. #137 naseweiss
    9. Juli 2011

    Ups da fehlt ein (zu)
    Probier doch einfach mal, etwas zu noch n Flos Kommentar zu schreiben,

  138. #139 Thomas J
    9. Juli 2011

    @Guido

    “Heute kann auch niemand mehr Musik von der Qualität eines Mozart komponieren.”

    Nanana… das kann jeder, der Notenlesen kann. Einfache Tonsatzaufgaben sind das.
    Plapper nicht von Sachen, von denen du keine Ahnung hast. (Also eigentlich von allem?)

  139. #140 s.s.t.
    9. Juli 2011

    @naseweiss

    Oder bringst Du die gleichen Sprueche bei naechster Gelegenheit wieder?

    Ja, aber @miesepeter³ ist ein relativ netter Troll.

  140. #141 Thomas J
    9. Juli 2011

    @Guido

    wer redet von abschreiben? aber sone popelige Mozartklaviersonate können gute Musiker aus dem Kopf improvisieren.
    Selber schuld, wenn du so ein beschränktes Weltbild hast.
    Abgesehen davon… was müsste zeitgenössische Musik denn leisten, dass sie so eine Qualität wie Mozart hätte?
    Und wie definierst du die Qualität von Mozart?

    Das sind 2 konkrete Fragen, ich bin gespannt.

  141. #142 MJ
    9. Juli 2011

    @ Thomas J

    Alfred Brendel würde Ihnen wohl heftig widersprechen:

    “http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4845085”

    Würden sie mir bitte auch konkret eine/n MusikerIn nennen, der eine “poplige” Klaviersonate wie etwa KV 310 improvisiert (den Beweis sollte sie/er dann auch antreten):

    Was genau ist “aus dem Kopf improvisieren”?

    Abgesehen von den Sonaten: Inwiefern schaffen Sie oder sonst jemand etwa die Orchestrierung eines Werkes – naive Köpfe sagen, Mozart soll darin Erstaunliches geleistet haben – als “einfache Tonsatzaufgabe”?

    Oder haben Sie einfach nur eine Gould-Biographie gelesen?

    @ Guido

    Sie schreiben inkohärenten Quatsch und trollen, wie immer. Ich unterstelle Ihnen Absicht.

  142. #143 JV
    9. Juli 2011

    Heute kann auch niemand mehr Musik von der Qualität eines Mozart komponieren.

    Da ja hier auch Musikgeschmack eine Rolle spielt und sowieso ein anständiger Vergleichsrahmen fehlt, ist das eine Nullaussage.

  143. #144 Thomas J
    9. Juli 2011

    @Guido, MJ

    “Warum tun sies nicht?”

    Es gibt Musiker, die im Stil Bach, Mozart (welchen Komponisten wünschst du noch?) super improvisieren können. Aus der Schweiz sind mir bekannt, Ruedi Lutz (Bach, Barock), Ruedi Meyer (relativ universal), Pater Theo Flury (alles, bis zu Gershwin).

    Aus welchem Grund sollte man solche Sachen aufschreiben? Die besten Sachen sind von den damaligen Komponisten aufgeschrieben.
    Wieso sollte ein heutiger, sagen wir mal Maler, malen wie Monet, Rembrandt, Picasso? Auch wenn ers handwerklich perfekt kopieren kann, was hat es für einen Sinn?

    @Guido
    Da ich mich selber auf Barockmusik spezialisiere… was soll ich hören, was man heute nicht mehr machen kann?¨
    Die 2 konkreten Antworten bist du schuldig

    @MJ
    Was meinst du mit der Orchestrierung?
    Und danke, auf Gould kann ich verzichten :)
    und klar… eine durchdachte Komposition ist nicht “einfach so” zu improvisieren… wer das aber mehr oder weniger Hauptberuflich (also das improvisieren) macht, kann im Stil (wünsch dir einen Komponist) so improvisieren, sodass der Laie, der nicht das gesamte Werk überblickt, keinen Unterschied feststellt.

  144. #145 Thomas J
    9. Juli 2011

    @Guido

    Für mich ist Bach auch einer der Grössten, unbestritten.
    Aber wer redet von Kompositionen improvisatorisch zu verändern? (Denkst du da an die grausigen Jazzverballhornungen von Bach-Werken?)

    Die 2 Fragen sind bis jetzt unbeantwortet. Also doch, wie immer, nur heisse Luft und ncihts dahinter, wie überall, immer und immer wieder?

  145. #146 MJ
    9. Juli 2011

    @ Thomas J

    Ich weiß auch nicht, was mich da geritten hat. Sie haben vollkommen recht, es gibt eine ganze Menge Musiker die im Stil einer Epoche oder sogar konkreter eines Komponisten imporvisieren können. Ich finde, ihre Aussage übertreibt in keinster Weise.

    Oder – – –

    Kann es sein, dass Sie da eine Kehrtwendung gemacht haben und nun etwas ganz anderes behaupten als vorhin? Mal sehen, was Sie vorher geschrieben haben:

    “wer redet von abschreiben? aber sone popelige Mozartklaviersonate können gute Musiker aus dem Kopf improvisieren.
    Selber schuld, wenn du so ein beschränktes Weltbild hast.”

    “”Heute kann auch niemand mehr Musik von der Qualität eines Mozart komponieren.”
    Nanana… das kann jeder, der Notenlesen kann. Einfache Tonsatzaufgaben sind das.
    Plapper nicht von Sachen, von denen du keine Ahnung hast.”

    1.) Ihre Aussagen waren sehr konkret. Sie haben nicht von Improvisation “im Stile” eines Komponisten gesprochen, sondern vom Improvisieren “popeliger Mozartklaviersonaten”, bzw von deren Aussetzen im Sinne einer Tonsatz-Übung.
    2.) Sie begehen da, glaube ich, zumindest einen Kategorienfehler. Einerseits in dem Sie sich widersprechen: entweder sie Reden vom Improvisieren, oder vom Aussetzen eines Stückes. Andererseits ist eine Sonate prinzipiell wohl nichts, was sich einfach aussetzen lässt (Sie haben das behauptet, lesen Sie!) – und selbst für Improvisateure wohl eine gewisse Herausforderung (Wenn sie, sagen wir, auch nur 10 Minuten improvisieren und dabei den Sonatenhauptsatz einhalten wollen, ist das alleine von der Gedächtnisleistung her schon stressig). Abgesehen: Denken Sie wirklich, dass jeder der Noten lesen kann auch nur grundsätzliche Tonsatz-Kenntnisse hat? Wirklich? Und JEDER der Noten lesen kann, kann eine Mozart-Sonate ‘setzen’?
    3.) Diese Aussagen waren Ihnen ausreichend, um jemandem, der in eine ganz andere Richtung ‘argumentiert’ hat, ein beschränktes Weltbild und Ahnunsglosigkeit zu konstatieren. Eine ziemlich mangelhafte Demonstration, meinen Sie nicht?

    Und was ich Orchestrierung meine, fragen Sie? Ehrlich? Ich meine: EHRLICH? Damit ‘meine’ ich nichts, das ist ein wohldefinierter Begriff.

  146. #147 Thomas J
    9. Juli 2011

    @Guido

    Ich höre Musik mit beidem, Gefühl und Intellekt.

    @MJ

    jaja, jetzt sei mal nicht so pingelig

    hier gings mir drum, dass jeder, der einigermassen mit Noten umgehen kann, mit genügend Zeit, so eine Sonate schreiben könnte. Frag an deiner Musikhochschule deines Vertrauens die Tonsatz/Kompositionsdozenten. Gib Ihnen Geld, sie werden dir gerne eine Sonate widmen :)

    Dass zu so einer Improvisation eine enorme Gedächtnisleistung notwendig ist… niemand bestreitet das. Ich kanns nicht, aber ich kenne Leute, dies können. So what?

    @Orchestrierung

    Bin ich kein Spezialist… aber was unterscheidet eine späte Haydnsymphonie von einer Mozartsymphonie hinsichtlich Orchestrierung?

  147. #148 MJ
    9. Juli 2011

    @ Thomas J

    1.) ???
    2.) Nein, ich denke kein Tonsetzer, der bei Trost ist, wird sich zur Behauptung hinreißen lassen, eine Sonate der Qualität einer unspezifizierten Mozart-Sonate schreiben zu können. Sehen Sie, ich glaube wirklich, ausgerechnet Mozart hier als einen qualitativ leicht zu imitierenden Komponisten anzuführen, war ein Griff ins Klo.
    3.) Ja, später Haydn und Mozart. Sehr witzig. Meinen sie den späten Haydn, den ich mir vorstelle: den NACH Mozarts Tod? Bzw. wenn Sie sich auf Haydns späte Sinfonien beziehen: das wären dann diese, die zumindest mit dem späten Mozart zusammenfallen, sofern sie nicht auch nach dessen Tod komponiert wurden? Um Mozarts Leistungen in punkto Orchestrierung zu erfassen, sollte man ihm vielleicht den Gefallen tun, seine Orchester-Werke mit Werken aus VOR seiner Zeit zu vergleichen. Was meinen Sie?

    @ Guido, Thomas J

    Ich häre Musik mit SEX!

  148. #149 Thomas J
    9. Juli 2011

    @MJ

    nicht jede Mozartsonate ist jetzt deeeer Bringer, oder? nicht jeeeede Oper von ihm ist die Zauberflöte.

    @3)
    nö… das macht ja genau keinen Sinn? Interessant ist immer der Vergleich mit dem, was zeitgleich andere machen.

  149. #150 MJ
    9. Juli 2011

    @ Thomas J

    Mein letzter Kommentar zu dem Thema, es geht ja auch wirklich am eigentlichen Thema vorbei – und zwar zu Punkt drei. Sehen sie, ich habe eine spezifische Aussage gemacht, nämlich das Mozart, was Orchestrierung anbelangt, einiges geleistet hat – sprich: er hat eine Menge Neuerungen eingebracht. Es hat dementsprechend wenig Sinn, seine Kompositionen mit solchen aus derselben Zeit oder nach seinem Tod zu vergleichen und festzustellen: Na, ist doch genau dasselbe, verstehe nicht, was Sie wollen! Es ist ein bisschen wie zu sagen: Verstehe nicht, was Einstein so Großartiges geleistet haben soll – ich habe mir ein bisschen die Arbeit Lise Meitner angesehen, und die hat die Relativitätstheorie auch gekannt und beweitem nicht so viel Wind gemacht…

    Klar ist der Vergleich mit dem, was zeitgleich entstanden ist, interessant. Aber das geht direkt daran vorbei, was ich explizit gesagt habe. Und ich denke, das wissen Sie auch.

    Moderne österreichische Meisterleistungen:

  150. #151 Ulrich Berger
    10. Juli 2011

    Also ist es nicht abwegig dass Herr Dr. Frass behauptet dass Homöopathie eine sinnvolle Methode ist, Krebs zu behandeln

    Nicht einmal meinen Artikel hat er gelesen…

    Herr Frass selbst behauptet freilich nirgendwo explizit, dass Homöopathie Krebs heilen könne.

  151. #152 naseweiss
    10. Juli 2011

    @ s.s.t.

    “Ja, aber @miesepeter³ ist ein relativ netter Troll.”

    Da hast Du wohl recht.

    @miesepeter 3
    Bin mir nicht sicher, ob Du ueberhaupt hinter dem stehst was Du so schreibst
    oder einfach nur Spass an Diskussionen hast und halt gerne stenkerst.
    Hast Du schon mal darueber nachgedacht, “die Seite zu wechseln”?
    Du koenntest ja auch lernen, wie die kritische Methode der Wissenschaft funktioniert und wie man sauber argumentiert oder Fehlschluesse erkennt.
    Das ist zwar erstmal mehr Arbeit aber davon wuerdest Du viel mehr profitieren.
    Ich denke, dass die meisten hier, dies freudig begruessen wuerden. ; )

  152. #153 Adromir
    10. Juli 2011

    Womit er massivste Probleme hatte war die medizinischen Methoden seiner Zeit
    die sich als wissenschaftlich ausgaben und schwerste Schädigungen bei den Patienten hervorriefen. Beispiel Quecksilber und Aderlass. Das galt zu seinen Zeiten als der Standard in der medizinischen Behandlung ohne dass sie Ausübenden erkannten was sie damit anrichteten. Oder es nicht erkennen wollten.

    Wieviel Ignoranz und kognitive Dissonanz braucht man eigentlich, um nicht zu erkennen, daß die Homöopathie auf dem Stand der Therapiebeurteilung (persönliche Erfahrung, Anekdoten, “Wer heilt hat recht”) dieser Zeit stehen geblieben sind und sie nur genau die gleichen Argumente aufwärmen, mit denen die Anwender, der von Hahnemann kritisierten “Schulmedizin”, ihre Drastika verteidigten?

  153. #154 naseweiss
    11. Juli 2011

    @Guido

    Na endlich….

    Und um wirklich zum Thema zurückzukehren ist zu sagen dass besonders im ersten Jahrhundert der Homöopathie einige Homöopathen erfolgreich Krebs mit Homöopathie behandelten, zumindest erfolgreicher als das die sogenannte wissenschaftliche Medizin kann….

    Und wenn damit die Geschichte der medizinischen Wissenschaft umgeschrieben werden muss und sich viele mit Nobelpreisen bedachte “Erkenntnisse” als Müll herausstellen sollten dann soll das das Problem der Nachbeter sein und bleiben.

    Das klingt ja alles ausserordentlich beeindruckend!
    Sagen Sie, gibt es dafuer denn auch Belege? oder sollen wir das einfach nur “nachbeten”, um es zu verstehen?

  154. #155 noch'n Flo
    11. Juli 2011

    @ naseweiss:

    Spar es Dir, Guido drischt hier immer wieder nur dieselben Phrasen, die eindrucksvoll belegen, dass er von Medizin nicht den Hauch einer Ahnung hat. Diskussionen haben da keinen Sinn.

  155. #156 Bullet
    11. Juli 2011

    Ach… Guido wieder. Mit so mörderisch schlauem Output, daß er schleunigst eine Urkunde verliehen bekommen muß.

    Der Tumor ist nur das Ergebnis der Erkrankung und nicht die Krankheit selbst.

    Picard: your turn. Oder double-turn. Wie auch immer.

  156. #157 Bey
    11. Juli 2011

    @ Dr.E.Berndt

    “…Die Homöopathie – das gilt natürlich für die meisten anderen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren ebenfalls – ist keine Wissenschaft. …”

    Die meisten?
    Gibt es denn “andere Heilslehren” außer der naturwissenschaftlichen “Heilslehre” (=nat.wiss. Medizin), die der Wissenschaft zugeordnet werden?

    Gibt es eine oder mehrere, die Sie gern wissenschaftlich untersucht sehen würden, um ihre wirksamen von ihren nicht wirksamen (oder gar schädlichen) Maßnahmen zu scheiden?

    “…Egal, ob man an eine kausale Wirkung alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Heilslehren für möglich hält oder auch nicht, ob man damit als Placebo arbeitet oder nicht, man sollte auch an die Konsequenzen in der Bevölkerung denken.

    Wer dabei mitmacht, handelt einfach nach dem Zeitgeist. Wenn dieser sich dreht, werden dann auch die Verordnungen den neuen Wünschen angepaßt. Wo wird die Grenze liegen? Was wird das nächste Wunder sein, das durch medical Infotainment verdodelten Publikum als erstrebenswerte Behandlung schmackhaft gemacht wird?…”

    Egal sollte es doch wohl nicht sein:
    Halten wir für möglich, dass eine komplementäre Massnahme eine kausale Wirkung habe – der EBM gleichwertig oder überlegen – dann hätte sie das Potenzial einer positiven “Konsequenz in der Bevölkerung”, nicht?.
    Welche negative Konsequenz würde Sie dabei befürchten?

    Ich “mache mit”.
    Ich tue das, weil die Verordnungen eben NICHT angepasst wurden. Sondern weil das Gegenteil geschah – jedenfalls in meinem früheren Tätigkeitsfeld, der Physiotherapie. Weil die Patienten nicht ausreichend differenziert untersucht, dafür immer häufiger und frühzeitiger operiert werden. Pauschaldiagnosen werden aus Zeitmangel oder anderem Mangel auf der Basis von ganz wenigen Leitsymptomen erstellt. Die ärztlichen Leitlinien werden übergangen, differenzialdiagnostische Mittel nicht verwendet.

    Vor einer OP – zum Beispiel Handoperationen – sieht heut ein Physiotherapeut kaum je einen Patienten. Heute bekommt man Hände (typisch bei der Indikation “Karpaltunnelsyndrom”) nur noch postoperativ.
    Viele Operationen, die vermeidbar gewesen wären. Die vor 20 Jahren auch vermieden wurden. (Ohne Veränderung der OP-Technik in diesem Zeitraum.)
    Die Nachbehandlung per Verordnung reicht heute selten aus. Oder das Heilmittelbudget des Arztes reicht nicht aus. Oft beides.
    Die Verordnungen bleiben aus und müssen mühsam erbettelt werden (von Arzt und Therapeut aufwändig bei den Krankenkassen begründet werden.)

    Die Leute betreiben in der Folge Ärztehopping, manchen geht vorher schon die Puste aus.
    Die sagen sich dann: Ich bin operiert, aber es geht nicht besser/es ist schlechter/es ist noch nicht gut usw… – aber ich bekomme keine Behandlung mehr.

    Was ist da die “Konsequenz in der Bevölkerung”?
    Einige Menschen möchten sich nicht damit abfinden, tatenlos mit ihren Beschwerden weiterzuleben. Da sie nicht mehr behandelt werden, weil sie keine VO mehr erhalten, wenden sie sich an jemand anderen, der sie ohne VO behandelt.
    An Leute wie mich, die nach vielen Jahren “Systemtreue” keine Lust mehr haben, ihre Arbeit am Patienten vorzeitig abbrechen zu müssen. Und zuvor unkluge Behandlungsmaßnahmen, – zeiten und – intervalle durchführen zu müssen.

    Natürlich bezahlen diese Patienten dann privat! Die Kasse tut´s jedenfalls nicht mehr.
    Sie, Herr Dr. Berndt bezahlen es auch nicht.
    Wenn Sie nicht möchten, dass jemand wie ich “komplementär” – nämlich ergänzend, zusätzlich am Patienten arbeitet, dann machen Sie das doch!
    Oder schlagen Sie Leute vor, die´s tun können.

    Ich handle “nach dem Zeitgeist”, allerdings.
    “Neue Wünsche” habe ich nicht bemerkt. Die Hände sind immer noch die Gleichen und die Leute auch.
    Die “alten Wünsche” – keine großen Sachen – werden weniger beachtet als früher.

    Meine Behandlung beginnt heute oft dort, wo z.B. meine Kollegen in der Physiotherapie aufhören. Nicht, weil sie das so wollten, sondern weil jemand, der den Patienten nie gesehen hat, behauptet: Das reicht jetzt, jetzt ist gut.

    “Wunder”, “Heilslehren”, “Scharlatane”…
    Es stört mich immer wieder, wenn alles “Komplementäre”, “Alternative”, “Ganzheitliche” pauschal – und dann auch noch mit der Homöopathie zusammen -vermischt wird.
    Es gehört nicht zusammen.
    Ich bin Osteopathin – mit Homöopathie hat Osteopathie nichts gemein, sie ist keine “Heilslehre” (was immer das auch sei), von Krebs lässt sie die Finger weg, und ich bin kein Scharlatan.

    Ich war eine gute Physiotherapeutin.
    Das bin ich immer noch. Nur, weil ich viel dazugelernt habe, habe ich doch nicht alles andere vergessen!
    Ich werde nur nicht mehr von den Kassen bezahlt, sondern direkt von meinen Auftraggebern – oder deren Privatkassen.

    Diese Menschen – sind sie alle dem “verdodelten Publikum” zuzurechnen?
    Wenn ich überlege, was das für Leute sind…die Verschiedensten… – dann finde ich es ungehörig, wenn Sie sie ganz pauschal als verdodelt (verblödet?) bezeichnen.
    Das macht mich etwas ärgerlich, weil es meine Patienten mittelbar beleidigt.

  157. #158 noch'n Flo
    11. Juli 2011

    Ach ja, die Osteopathie… war das nicht die Behandlungsmethode, die Organe aufrichtet, um damit chronische internistische Krankheiten zu kurieren?

    Nix gegen Osteopathie am Bewegungsapparat – aber in der Inneren Medizin hat sie nun wirklich nichts zu suchen.

    @ Bey:

    Wenn heutzutage schneller operiert wird, weil die ganze Physiotherapie, die die OP unnötig machen könnte, nicht mehr von den Kassen bezahlt wird, ist das ein politisches Problem, kein medizinisches. Und die Krankenkassen in erster Linie schuld, nicht die Ärzte.

  158. #159 Bey
    11. Juli 2011

    @noch´n Flo

    “…@ Bey:
    Wenn heutzutage schneller operiert wird, weil die ganze Physiotherapie, die die OP unnötig machen könnte, nicht mehr von den Kassen bezahlt wird, ist das ein politisches Problem, kein medizinisches. Und die Krankenkassen in erster Linie schuld, nicht die Ärzte.”

    Eben. Ich bin ja auch nicht aus “der Medizin” ausgestiegen, sondern aus einem Verwaltungsapparat.
    Ich hatte auch keine Probleme mit den Ärzten. Im Gegenteil. Sie hatten/haben das selbe Problem wie ich es hatte: Sie können ihre Arbeit nicht so tun, wie sie wollen – und wie sie es gelernt haben. Nirgendwo können sie das, wenn sie Vertragsärzte sind.

    Physiotherapie. VO, die über den sog. Regelfall hinausgehen, müssen extra beantragt werden. Bei der Kasse.
    An sich geht das Verordnen ja so: Der Arzt erkennt eine Notwendigkeit und verordnet eine entsprechende Maßnahme so, wie sie der Katalog zuordnet. Da das natürlich knapp bemessen ist – um sinnvoller Weise ein sparsames Verhalten anzuregen – reicht der Regelfall häufig nicht hin.
    (Der Leistungserbringer (Physio) hat sich strikt an die ärztliche Weisung zu halten. Die fachliche Meinung des Physioherapeuten ist dabei ganz unerheblich. Auch, als die Gesundheitsreform noch nicht im Gang war, war dies schon so. Ich habe zwanzig Jahre lang ordentlich Weisungen befolgt. Gelegentlich gab es natürlich einen Austausch fachlicher Natur mit dem verordneten Arzt. Früher jedenfalls.
    Der Arzt hat aktuell selbst sehr enge Vorgaben hierin. Der Physiotherapeut daher eigentlich gar keine Möglichkeit mehr, auf die Therapie sinnvoll einzuwirken.)
    Was der Therapeut denkt, als sinnvoll erachtet, beobachtet usw. interessiert weniger denn je.

    Es sei denn…
    …ein Arzt erkennt die Notwendigkeit, eine VO über den Regelfall hinaus zu verschreiben.
    Seit wenigen Jahren ist die Meinung des Physiotherapeuten plötzlich interessant – und das auf eine geradezu absurde Weise: Der PT schreibt nun einen Bericht, der herangezogen wird, um einschätzen zu können, ob der Arzt diese Notwendigkeit zu weiterer Behandlung wohl richtig einordnet.
    So schikaniert man Leute – die Ärzte in diesem Fall.
    Arzt und Therapeut betteln jetzt gemeinsam bei der Kasse um die Erlaubnis, einen Patienten weiter behandeln zu dürfen – und der Physio wird dabei gefragt, ob der Arzt auch richtig liegt!

    (Der einzelnen Ärzte – also die Praktiker, mit denen ich es zu tun habe – haben sich das so nicht ausgedacht. Natürlich ist das nicht medizinisch motiviert – sondern politisch.
    Es geht aber um einen Vertrag, der nicht zwischen den Kassen entstanden ist. Die Kassenärztliche Vereinigung und die Kassen haben einen Vertrag miteinander. Es ist nicht so, als wirkten keine Mediziner mit!)

    Als es soweit war, dass meine Berichte seitens der Kassen angefordert werden, um die ärztliche Einschätzung zu prüfen – da hat´s mir gereicht, da bin ich ausgestiegen.
    Denn, ich kann sehr gut damit leben, eine ärztliche Weisung zu befolgen – v.a., wenn ein Austausch zwischen mir und Arzt möglich ist, wenn nötig.
    Aber die Sachbearbeiter bei der Kasse – von denen keiner diese Patienten beuteilen kann – denen ordne ich mich nicht unter.
    Denn ich werde mich nicht über den Arzt stellen, dessen Kenntnis, Grips, Motivation – dessen Medizin – immer meine Leitlinie war.
    Ich bin zum Instrument geworden, um dabei zu helfen, die Ärzte zu gängeln.
    Keine Lust dazu.

  159. #160 Bey
    12. Juli 2011

    @ noch´n Flo

    “Ach ja, die Osteopathie… war das nicht die Behandlungsmethode, die Organe aufrichtet, um damit chronische internistische Krankheiten zu kurieren?”

    Nein: Das ist, was „Gegner“ und Skeptiker gerne hätten, dass Osteopathen es behaupten würden. Es wird ihnen daher gern in die Münder gelegt.
    Ein gescheiter Osteopath sagt sowas ebenso wenig, wie ein gescheiter Arzt sagen würde, dass die Medizin mit Tabletten chronische internistische Krankheiten kurieren würde.
    (Das Arbeitsgebiet der Osteopathie sind akute und chronische Funktionsstörungen. Damit hat sie alle Hände voll zu tun. Diese Fkt.störungen können allein oder mit einer internistischen Erkrankung vergesellschaftet vorliegen.)
    Das „Aufrichten der Organe“ ist so undifferenziert herangezogen. Ein Wischi-Waschi, von dem angenommen wird oder werden soll, dass die Osteopathie/Osteopathen so dächten und verfahren würden.

    Aber gut, gern:
    Eine chronische und progrediente internistische Erkrankung : die Lungenfibrose. Kann kein Osteopath „kurieren“. Aber die Osteopathen sind Leute, die einem Menschen mit Lungenfibrose das Atmen vorübergehend effektiv erleichtern. (Neben Entzündungshemmern, Morphium, Sauerstoffgabe, Herzmedikamentation, Diuretika gibt es keine Hilfe für diese Patienten. Ihre Qual ist groß, kaum zu ertragen – und ihre Erleichterung während und nach einer Behandlung auch. Diese Menschen leben für die Phasen des Tages, an denen sie einigermaßen schnaufen können. Diese Phasen kann der Osteopath erreichen, verbessern, verlängern. Die Phasen werden natürlich dennoch immer kürzer und qualitativ schlechter. Die Progredienz bleibt. Das Sterben setzt sich fort. Aber es stirbt sich eine Zeitlang etwas leichter so. (Ich beschreibe das, wie es ist – nicht dass Sie denken, ich übertriebe oder drückte auf die Tränendrüsen, ja?)
    Ich denke nicht, dass Sie das wissen. Ich denke nicht, dass Sie das kennen. Ich denke, Sie haben keine Lungenfibrose, erfreulicherweise. Sie würden sonst nicht sagen:

    „Nix gegen Osteopathie am Bewegungsapparat – aber in der Inneren Medizin hat sie nun wirklich nichts zu suchen. …”

    Mein erster Einsatz als Physiotherapeutin war an der Uniklinik Mainz, Abtl. Innere Med. II: Infektionsstation und sog. „Strahlenbau“ (Onkologie) und Intensivstation. Meine Hände lagen damals schon auf Bäuchen und am Thorax…
    (Möglicherweise ist Ihr Bild von der Physiotherapie nicht viel genauer als das von der Osteopathie?)

    Der Bewegungsapparat besteht aus einigen aktiven Strukturen – den Muskeln – und einem Haufen passiver Strukturen. („Aktive und passive Strukturen“ ist universale medizin. Nomenklatur, die alle Disziplinen gleichermaßen verwenden.) Die passiven sind Knochen, Kapsel-Band-Apparate, Faszien, Knorpel, Meniscen, Sehnenscheiden… Außerdem sind da natürlich Nerven und Gefäße, die direkt und indirekt beeinflusst werden sollen bei jeder manuellen Behandlung.
    Wenn ich früher z.Bsp. eine Schulter behandelt habe, bin ich auf all diese Strukturen eingegangen – bis auf eine: Die Faszie. Wenn diese aber die Mobilität des Gelenks mechanisch, reflektorisch (oder in anderen Regionen vaskulär) beeinträchtigt, kann ich mich auf den anderen Anteilen dumm und dusselig arbeiten – es wird dann nicht gut und das Erreichte hält nicht lang vor. Und dann kann es nötig sein, den Halte- (und Stütz-)apparat des Magens oder der Leber zu behandeln, weil er eine großflächige Verbindung zu Schulter hat. (Faszien sind nicht klein und fein – es sind große allgegenwärtige Bindegewebe, ohne die wir trotz aller Muskeln und Bänder unter der Schwerkraft zusammensacken und am Boden liegend anschließend ziemlich schmerzhaft und elendiglich verrecken würden. Das ist zwar auf meinem osteopathischen Mist gewachsen, aber Sie werden keinen Anatomen, keinen Physiologen finden, der das nicht bestätigen wird.)
    Wenn Sie mir also zugestehen, Osteopathie am Bewegungsapparat durchzuführen, dann „darf ich“ auch an die Leber?
    (Wenn ich die Finger von der Leber lassen soll – dann ist es wiederum keine Osteopathie, sondern Physiotherapie. (Als Physiotherapeutin habe ich bemerkt, dass mir Wichtiges fehlt. Es war mir klar, dass ich oft nur symptomatisch behandelte – und dass die Ursache in einer anderen Region zu finden sei. Auch die Regionen habe ich wohl manchmal richtig erkannt. Physiotherapeuten können das nach ein paar Jahren. Denn ihr Tastsinn ist dann gut entwickelt. Leider können sie dann damit aber nicht gezielt und bewusst arbeiten. Und wenn sie es dann können – dann dürfen sie´s nicht.)

    Wenn Sie vom „Aufrichten“ der Organe reden – was verstehen Sie denn darunter? Was haben Sie von dieser Mobilisierung verstanden, das Sie irritiert? Wenn Osteopathie in der Inneren (im Inneren) nichts zu suchen hat – wie begründen Sie das nur?
    Und: Wollen Sie die Physiotherapeuten gleich mit aus der Inneren werfen?

  160. #161 noch'n Flo
    12. Juli 2011

    @ Bey:

    Die Unterschiede zwischen Skelettmuskulatur und Eingeweidemuskulatur sind Dir aber schon bekannt, oder? Vom Aufbau, der Struktur, der Funktionsweise?

    Mich würde vor allem interessieren, wie (physiologisch) die Osteopathie genau auf die Eingeweidemuskulatur wirken soll? Wie beeinflusst eine bestimmte Massnahme die Muskeln, was resultiert daraus (z.B. auf mikroskopischer Ebene)?

    Das mit dem “Aufrichten der Organe” stammt übrigens nicht von mir, sondern wurde mir mal von einem Osteopathen (der dieses Fach in den USA “studiert” hat) erzählt…

  161. #162 noch'n Flo
    12. Juli 2011

    @ Bey:

    Ich denke nicht, dass Sie das wissen.

    Wie kommst Du darauf?

    Ich denke nicht, dass Sie das kennen.

    s.o.

    Ich denke, Sie haben keine Lungenfibrose, erfreulicherweise.

    Ich nicht, aber ein paar meiner Patienten.

  162. #163 miesepeter3
    12. Juli 2011

    @Bey

    Geht man zu einem Kongress der Psychologen, so erfährt man, das 90 % aller Krankheiten psychisch bedingt sind und am besten durch die Psychologie zu behandeln sind. Geht man ein Kongresscenter weiter, so tagen da gerade die Neurologen. Die behaupten, dass 90 % aller Krankheiten neurologische Ursprünge haben und am besten durch Neurologen behandelt werden sollten. Im dritten Kongressgebäuse tagen die Internisten, die behaupten, das 90 %…. klingt irgendwie bekannt, oder? Damit wären wir dann rechnerisch bei 270 % Krankheiten und keinem Arzt kommt das irgendwie komisch vor. Die werden alle verarztet.
    In Zeiten knapper Gelder werden da die Ärzte immer futterneidischer und erledigen mit großer Akrebie diejenigen Tätigkeiten lieber selbst, die früher in den Händen der
    Physiotherapeuten, der Masseure und anderer Nichtärzte aus dem medizinischen Bereich lagen. Und die Politik tut das ihre dazu, dass Patienten nicht mehr unbedingt bedarfsgerecht, dafür aber ärztlich behandelt werden.
    Ich finde es großartig, dass Sie dieses Spielchen nicht mehr mitmachen. Allerdings sollten Sie sich bewußt sein, das nicht alle, die gerne würden, sich einen Sprung ins finazielle Niemandsland leisten können.
    Wenn Sie dann auch Behandlungsmethoden anwenden, die sich nicht den “wissenschaftlichen” Regeln der Medizin unterwerfen, sollten Sie über reichlich Gegenwind nicht verwundert sein.

    @noch`n Flo

    Hallo Flo, alter Haudegen, immer noch unermüdlich im Einsatz für Wissenschaft und Ordnung? Wo doch sogar die Wissenschaft beginnt,zaghaft anzudeuten, dass die Vorgänge der Heilung im menschlichen Körper möglicherweise doch ein wenig anders ablaufen, als man sich sich die letzten 200 Jahre so gedacht hat.
    Sind wahrscheinlich alles verkappte Homöopathen, was?

  163. #164 georg
    12. Juli 2011

    miesepeter3

    Wo doch sogar die Wissenschaft beginnt,zaghaft anzudeuten, dass die Vorgänge der Heilung im menschlichen Körper möglicherweise doch ein wenig anders ablaufen, als man sich sich die letzten 200 Jahre so gedacht hat.
    Sind wahrscheinlich alles verkappte Homöopathen, was?

    Das ist schon ein skurriler Kommentar. Wissenschaft lernt dazu. Deshalb verändert sich da auch der Kenntnisstand.
    Kannst du ein paar Erkenntnisse aufzählen, die die Homöpathie in den letzten 200 Jahren, nach Hahnemann, erworben hat?

    mfg georg

  164. #165 MJ
    12. Juli 2011

    miesepeter3

    Ich möchte Sie alten Haudegen darauf hinweisen, dass Sie sich selbst nach Ihrer eigenen Logik irren: rechnerisch wären, was sie da addieren, 300% Krankheiten, nicht 270%.

    Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, sind Sie dumm.

    Wenn doch, auch.

    Was schlägt Homöopathie übrigens gegen “Akrebie” vor? Ist es heilbar?

  165. #166 miesepeter3
    12. Juli 2011

    @MJ

    damit Sie nicht so lange nachgdenken müssen, schlage ich vor, sie posten in Zukunft kurz und bündig : Sie sind dumm. Dann weiß der Angesprochene gleich Bescheid.
    Ihre Art zu rechnen habe ich leider nicht verstanden. Wenn jemand behauptet, dass 90 % aller Krankheiten……. und das von dreien, wie kommt man dann auf 300%?
    Klar ist das keine mathematische Betrachtungsweise des Problems, mehr als 100 % Krankheiten kann es ja nicht geben, aber offensichtlich haben Sie den Sinn dieser Übertreibung nicht verstanden. Wenn gewünscht, werde ich Ihnen gerne das ganze noch mal in einer PN versuchen, nahe zu bringen.

    Ich weiß nicht, was die Homöopatie bei Akrebie vorschlägt, ich bin kein Homöopat.
    Bei Akribie empfehle ich leicht potenzierte Lässigkeit. Das hilft garantiert.

  166. #167 MJ
    12. Juli 2011

    miesepeter3

    OK, Ihr Vorschlag – ich akzeptiere: Sie sind dumm.

  167. #168 miesepeter3
    12. Juli 2011

    @georg

    Wieso sind neue Erkenntnisse auf der einen Seite skurril, andererseits aber (positiv) veränderter Kenntnisstand? Ich betreite doch gar nicht, das die Wissenschaft und sogar die Medizin dazulernt. Gott sei Dank tut sie das. Ich habe lediglich angedeutet, dass in der Forschung gerade Erkenntnissse anfangen sich durchzusetzen, dass die Gesundwerdung nicht so einfach abläuft, wie es bisher als Betonwissen vertreten wurde. Das hat zwar nicht direkt was mit Homöopatie zu tun, aber die bisherige normale Medizin wird da doch schon ein wenig auf den Kopf gestellt. Als Grunderkenntnis gilt nun, die Medizin wirkt viel weniger, als bisher angenommen und der menschliche Geist (das Gehirn, das Bewußtsein, wie auch immer) spielt dabei eine viel größere Rolle als man bisher annehmen konnte. Das geht schon ein wenig weg vom Dogma Krankheit-Medizin-Gesundheit und mehr in die Richtung, die von einigen Esoterikern vertreten wurde, so nach dem Motto ganzheitlich-geistig.
    Diese Erkenntnis wird es schwer haben, sich durchzusetzen, schon alleine deswegen, weil die “Feinde” der Medizin, die Esoteriker so was ähnliches schon seit langem behaupten, ohne auch nur ein Fitzelchen wissenschaftlichen Beweis dafür zu haben.
    Ich will hier nicht behaupten, dass unser wackerer Flo solche neuen Erkenntnisse negieren würde, falls es sie denn gäbe. Aber bisher hat er sich natürlich streng zum Wohle seiner und anderer Patienten dagegen verwahrt, dass es neben der wissenschaftlichen Medizin noch andere wirksamen Behandlungsmethoden geben könnte. Wenn jetzt die so hochgelobte Wissenschaft genau dies aber herausfindet, wie würde er damit fertig werden? Das gleiche gilt natürlich auch für die anderen Streiter der reinen und wahren Lehre. Können die tatsächlich soviel Größe aufbringen und sagen ok, wenn es denn tatsächlich so ist, müssen wir wohl 50 % unserer Ansichten revidieren?
    Übrigens, auch nach Hahnemann haben Homöopaten neue Erkenntnisse gesammelt, z.B. dass Euroscheine hoch potenziert ein vielfaches an Wert gewinnen. Aber ob das nun wirklich der Gesundheit dient?

  168. #169 noch'n Flo
    12. Juli 2011

    @ mp3:

    Geht man zu einem Kongress der Psychologen, so erfährt man, das 90 % aller Krankheiten psychisch bedingt sind und am besten durch die Psychologie zu behandeln sind.

    Der Unsinn solcher Behauptungen fällt Dir nicht auf? Zumal mir der Beweis fehlt, dass solche Aussagen von Psychologen überhaupt getätigt werden…

    Also: ich bin Hausarzt, als solcher sollte ich wohl mehr als Ärzte jeder anderen Fachrichtung einen einigermassen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung in meiner Sprechstunde sehen.

    Von meinen Patienten leiden ca. 25-35% an Bluthochdruck. Und auch wenn 90% der diagnostizierten Bluthochdrücke als “essentiell” klassifiziert werden (was bedeutet, dass die Krankheit nicht nur einer einzigen (speziell behandelbaren) Ursache (wie z.B. Nierenkrankheiten, Stoffwechselstörungen etc) zugeordnet werden kann), so sind selbst nach offiziellen Angaben der psychologischen und psychosomatischen Fachverbände max. 5-10% der Bluthochdruckerkrankungen auf psychische Ursachen zurückzuführen.

    Etwa 20% meiner Patienten kommen wegen akuter Infektionen zu mir – erkläre bitte den Bakterien und Viren, dass die Hälfte von ihnen nur in der Psyche der Patienten existiert.

    Ich könnte jetzt noch dutzende weitere Gegenbeispiele anführen – die zwei genannten sollen hier aber reichen, sonst sprengt das den Blog.

    Ach ja: und ich hätte gerne von Dir nur einen einzigen belegten und nachprüfbaren Fall, wo eine Krabserkrankung eindeutig primär psychogen war.

    In Zeiten knapper Gelder werden da die Ärzte immer futterneidischer und erledigen mit großer Akrebie diejenigen Tätigkeiten lieber selbst, die früher in den Händen der
    Physiotherapeuten, der Masseure und anderer Nichtärzte aus dem medizinischen Bereich lagen.

    Mal abgesehen davon, dass diese Behauptung mehr als gewagt ist: mit Futterneid hätte solches nun wirklich nichts zu tun. Wäre ausserdem ein politisches Problem, kein medizinisches. Ich habe Dich ja schon mehrfach aufgefordert, dagegen vorzugehen. Hast Du denn schon Deinem Abgeordneten einen Protestbrief geschrieben? Oder dem Gesundheitsminister?

    Wenn Sie dann auch Behandlungsmethoden anwenden, die sich nicht den “wissenschaftlichen” Regeln der Medizin unterwerfen, sollten Sie über reichlich Gegenwind nicht verwundert sein.

    Nur, wenn es sich um wissenschaftlich nicht belegbare Scharlatanerie handelt. Gegen die ich übrigens auch bei Ärzten bin (Stichwort “IGeLn”)!

    immer noch unermüdlich im Einsatz für Wissenschaft und Ordnung

    Für die Patienten und gegen anmassende selbsternannte Experten: immer!

    Wo doch sogar die Wissenschaft beginnt,zaghaft anzudeuten, dass die Vorgänge der Heilung im menschlichen Körper möglicherweise doch ein wenig anders ablaufen, als man sich sich die letzten 200 Jahre so gedacht hat.

    Was meinst Du da speziell? Abgesehen davon: das nennt sich Fortschritt. Ist aber nur möglich bei einem ausreichenden Mass an Kritikfähigkeit. Was leider in der Pseudomedizin überhaupt nicht vorhanden ist.

    ich bin kein Homöopat

    Schon klar. Aber Du propagierst und verteidigst hier eine Pseudowissenschaft, deren Namen Du nicht einmal korrekt schreiben kannst.

    Wieso sind neue Erkenntnisse auf der einen Seite skurril, andererseits aber (positiv) veränderter Kenntnisstand?

    Weil die einen Erkenntnisse belegbar und reproduzierbar sind, während die anderen schlichtweg ausgedacht und erfunden sind. Bzw. auf unkritisch übernommenen falschen Prämissen aufbauen (Stichwort “moderne Homöopathie).

    aber die bisherige normale Medizin wird da doch schon ein wenig auf den Kopf gestellt

    Das passiert seit Jahrhunderten, nennt sich “Fortschritt”.

    Als Grunderkenntnis gilt nun, die Medizin wirkt viel weniger, als bisher angenommen und der menschliche Geist (das Gehirn, das Bewußtsein, wie auch immer) spielt dabei eine viel größere Rolle als man bisher annehmen konnte.

    Das heisst “Psychosomatik”, ist bereits ein alter Hut und dennoch für sehr viel weniger Vorgänge verantwortlich, als es die Esos und Pseudomediziner gerne hätten.

    Das geht schon ein wenig weg vom Dogma Krankheit-Medizin-Gesundheit und mehr in die Richtung, die von einigen Esoterikern vertreten wurde, so nach dem Motto ganzheitlich-geistig.

    Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

    Diese Erkenntnis wird es schwer haben, sich durchzusetzen, schon alleine deswegen, weil die “Feinde” der Medizin, die Esoteriker so was ähnliches schon seit langem behaupten, ohne auch nur ein Fitzelchen wissenschaftlichen Beweis dafür zu haben.

    Die Medizin hat keine “Feinde”. Und die Esoteriker behaupten alles Mögliche, was ihren Geldbeutel füllt. Solange es genügend Idioten gibt, die darauf hereinfallen, haben sie gar kein Interesse an so etwas “Banalem” wie Beweisen.

    Ich will hier nicht behaupten, dass unser wackerer Flo solche neuen Erkenntnisse negieren würde, falls es sie denn gäbe.

    Liefere mir einen hieb- und stichfesten Beweis, dann werde ich sofort Asche auf mein Haupt streuen, zu Kreuze kriechen und ein paar tausend Entschuldigungen veröffentlichen. Und die Methode in mein Repertoire aufnehmen.

    Aber bisher hat er sich natürlich streng zum Wohle seiner und anderer Patienten dagegen verwahrt, dass es neben der wissenschaftlichen Medizin noch andere wirksamen Behandlungsmethoden geben könnte.

    Du übersiehst: alles, was wissenschaftlich sauber belegt wurde, wird automatisch Teil der Medizin.

    Wenn jetzt die so hochgelobte Wissenschaft genau dies aber herausfindet, wie würde er damit fertig werden?

    s.o.

    Das gleiche gilt natürlich auch für die anderen Streiter der reinen und wahren Lehre.

    Ah, jetzt kommen wieder die Buzzwords…

    Können die tatsächlich soviel Größe aufbringen und sagen ok, wenn es denn tatsächlich so ist, müssen wir wohl 50 % unserer Ansichten revidieren?

    Ich kann selbstredend nur für mich selber sprechen (und vielleicht ein wenig für meine Frau) – aber die Antwort lautet: Ja!!!

    Übrigens, auch nach Hahnemann haben Homöopaten neue Erkenntnisse gesammelt, z.B. dass Euroscheine hoch potenziert ein vielfaches an Wert gewinnen.

    Wie wahr, wie wahr…

  169. #170 miesepeter3
    12. Juli 2011

    @ noch`n Flo

    Hallo, freut mich, mal wieder mit Dir zu klönen.

    “Schon klar. Aber Du propagierst und verteidigst hier eine Pseudowissenschaft, deren Namen Du nicht einmal korrekt schreiben kannst.”

    Ohhh, bist Du jetzt auch noch Deutschlehrer gegangen? Und ziehst Dich an Flüchtigkeitsfehlern hoch?
    By the way was meinst Du mit Krabserkrankung? Wobei dieses Wort doch viel leichter ist.

    “Ach ja: und ich hätte gerne von Dir nur einen einzigen belegten und nachprüfbaren Fall, wo eine Krabserkrankung eindeutig primär psychogen war.”
    Ich habe Dir, auch stellvertretend für die meisten Mediziner, keinesfalls abgesprochen, bei eindeutiger Beweislage sich den neuen Erkenntnissen anzuschließen zu können. Was mich immer nur wundert, mit welcher Vehemenz (richtig geschrieben?) eine denkbare Vebindung zwischen alternativer und wissenschaftlicher Medizin in Bausch und Bogen von vornherein abgelehnt wird.
    Ziemlich viele Esos gehen davon aus, dass die Übertragung von wie auch immer gearteter Information Krankheiten heilen kann, da die Selbstheilungskräfte des Menschen ein ziemlich großes Potential (oder doch lieber Potenzial auf neudeutsch?
    Richte mich da ganz nach Deinen Bedürfnissen) darstellen und nur irgendwie geweckt werden müssen. Nun schrei nicht gleich wieder “Quatsch mit Sauce (Soße wie auch immer) und lies mal in Scinex die Geschichte über den Versuch mit der genauen Vorstellung, wie man was essen will und dem danach tatsächlich bestehenden Verzehr dieser Süßigkeiten. Da scheint doch die bloße Information (Vorstellungskraft) dazu zu führen, dass ein körperlich meßbares Zeichen, weniger Hunger, entsanden ist. Wie weit ist es da noch von der Vorstellung gesund zu werden bis zur tatsächliche Gesundung? Über die Entschuldigungen werden vielleicht noch mal sprechen müssen. Aber falls es Dich beruhigt, ich brauch bloß eine.

  170. #171 E. Berndt
    12. Juli 2011

    @bey
    Sie haben meinen Post nicht ganz verstanden.
    Im Grunde fahren sie eine Behübschungstaktik für die alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilerei, ohne sich jemals grundlegend damit befasst zu haben. Ihre Befassung ist jedoch die persönliche Überbewertung. Ihre persönlichen Beobachtungen stehen für Sie als Rechtfertigung fest. Ihre Beobachtungen sind für sie bzw. Ihr Handeln das Maß der Dinge. Und so wie Sie alles in ihrem Lichte sehen, sehen typischerweise alle Vertreter der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilerei ihre Erfolge. In Kurzform : Selbstverständlich gibt es Placeboeffekte, ausgewählte Patienten, Beeinflussung durch Erwartungshaltung, Fehldiagnosen, Selbstheilung, Spontanheilung und weiß der Kuckuck, was sonst noch alles das zu positiven und scheinbar positiven Ergebnissen wie auch immer führt oder führen kann, aber das alles bitte sehr außerhalb meiner Praxis oder Therapiestation.

  171. #172 georg
    13. Juli 2011

    miesepeter3 · 12.07.11 · 16:08 Uhr

    Übrigens, auch nach Hahnemann haben Homöopaten neue Erkenntnisse gesammelt, z.B. dass Euroscheine hoch potenziert ein vielfaches an Wert gewinnen. Aber ob das nun wirklich der Gesundheit dient?

    Diese Aussage ist insoweit korrekt, dass die Homöopathen aus kleinsten Mengen von allem Möglichen beliebig viele wirkstofffreie Zuckerkugeln und damit Geld machen können. Das geht aber über Hahnemanns Lehre nicht wirklich hinaus.

    Ansonsten, seit 200 Jahren keine neue und nachweislich richtige Erkenntnis, Null, nada, niente, nothing. Oder kennst du irgendwelche? Dann zeige sie doch vor. Ich lerne gern dazu.

    Die Homöopathie, d. h. 200 Jahre intellektuellen Stillstand, als Argument gegen die Wissenschaft verwenden zu wollen, das nenne ich skurril.

    mfg georg

  172. #173 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @georg

    Hello Georg! Schon `nen Kaffee gehabt? Solltest vielleicht noch einen nehmen, damit Du richtig wach wirst. Dann wirst Du vielleicht erkennen, das ich die Homöopathie noch nie als Argument g e g e n die Wissenschaft benutzt habe. Ja, es stimmt, viel wirklich neues haben die Homöopathen den Erkenntnissen des Herrn Hahnmanns nicht hinzugefügt. Aber wenn ich das mal vergleichen darf, die meisten Operationen werden immer noch mit Messern ausgeführt. Sie sind zwar kleiner und schärfer geworden im Laufe dr Zeit, sind aber immer noch Messer. Also so richtig viel Neues ist auf diesem (sehr speziellen) Gebiet auch nicht dazugekommen. Operationen mit Laser sind immer noch verhältnismäßig selten. Das mit den potenzierten Geldscheinen scheinst Du auch mißverstanden zu haben. Natürlich kann man ordentlich Geld machen, indem man möglichst viel aus den Wirkstoffen herausholt, bis fast nichts mehr übrig ist. Aber das war damit nicht gemeint. Es sind tatsächlich Anwender der Homöopathie auf die Idee gekommen, Geldscheine zu zerkleinern und als Wirkstoff zu potenzieren, bis nichts davon mehr da war und das dann als Medizin verkauft. Ich komm im ´Moment nicht drauf, wogegen es wirken sollte. Auf jeden Fall wirkt es positiv in der Kasse der Homöopathen.

  173. #174 MJ
    13. Juli 2011

    Ja, Georg, Sie Leichtglaeubiger! Und auch bei den Fahrzeugen: Wir verwenden noch immer hauptsaechlich Raeder. Also so richtig viel Neues ist auf diesem (sehr speziellen) Gebiet auch nicht dazugekommen, in den letzten paar tausend Jahren. Solange nicht alles wie Magnetschwebebahnen funktioniert: KEIN FORTSCHRITT.

    VERSTEHEN SIE DIESES ARGUMENT!?!

  174. #175 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @MJ

    Du meine Güte, Sie sind ja `n richtig ausgeschlafenes Kerlchen. Da haben Sie doch tatsächlich meinen Vergleich ziemlich richtig einordnen können. Respekt, Respekt.
    Aber der Schluß, den Sie daraus gezogen haben, liegt ein klein bißchen daneben:
    KEIN FORTSCHRITT habe ich nicht gemeint, nur keinen prinzipiellen. Material- und Designverbesserungen können auch einen Fortschritt darstellen, den ich nie abgestritten habe, ist aber keine Systemänderung. Ihr Anmerkung mit der Schwebebahn war da aber wieder ganz richtig, ich vermute Sie sind da rein zufällig drauf gekommen. Solange Autos auf Räder fahren, hat sich prinzipiell an der Fortbewegungsart nichts geändert. Man rollt zwar heutzutage besser, aber man rollt noch. Es gibt inzwischen Hooverkrafts und eben auch Magnetschwebebahnen. Das sind tatsächlich neue Arten der Fortbewegung. Die sind aber für den Individualverkehr noch nicht besonders praktisch. Das Räderrollen hat wohl noch lange nicht ausgedient. Die Messer wahrscheinlich auch nicht.
    VERSTEHEN SIE DIESES ARGUMENT NUN BESSER?

  175. #176 georg
    13. Juli 2011

    @miesepeter3
    Da habe ich dann wohl etws völlig falsch verstanden und bitte das Missverständnis zu entschuldigen.

    miesepeter3· 12.07.11 · 13:25 Uhr
    Wo doch sogar die Wissenschaft beginnt,zaghaft anzudeuten, dass die Vorgänge der Heilung im menschlichen Körper möglicherweise doch ein wenig anders ablaufen, als man sich sich die letzten 200 Jahre so gedacht hat.
    Sind wahrscheinlich alles verkappte Homöopathen, was?

    Sollte die Formulierung “Sind wahrscheinlich alles verkappte Homöopathen, was?” vielleicht andeuten, dass die Wissenschaftler sich 200 Jahre einem dogmatischen Schlummer hingegeben haben, oder was sollte das dartellen?

  176. #177 georg
    13. Juli 2011

    @MJ· 13.07.11 · 09:12 Uhr

    VERSTEHEN SIE DIESES ARGUMENT!?!

    Wenn es ironisch gemeint ist, verstehe ich die Ironie nicht, ansonsten wäre es ziemlich dümmlich. Guck dir z. B.mal ein Bild von einem Autorennen von heute an und vergleiche das z. B. mit einem Bild aus den 30er Jahren.

    Ich nehme an, es ist ironisch gemeint und der Mangel an Verständnis liegt bei mir.

    mfg georg

  177. #178 MJ
    13. Juli 2011

    georg: Homöopathie hatte nie Evidenz auf ihrer Seite und sich seit ihrem Beginn in keinster Weise entwickelt.
    mp3: OPs auch nicht wirklich entwickelt, weil immer noch Messer verwendet werden.
    ich: sinnfreier vergleich.
    mp3: Ich wiederhole meinen sinnfreien Vergleich in Bezug auf Fortbewegung; ignoriere, dass dies eigentlich gemeint war die Unsinnigkeit des Vergleiches zu zeigen und nicht als eine Betrachtung über die Sache an sich, so wie mein ursprünglicher Vergleich ja auch, und vergesse übehaupt ganz meinen ursprünglichen Vergleich, der nach wie vor keinen Sinn ergibt.
    ich: sie haben ihr eigenes ‘Argument’ vergessen, der Vergleich ist noch immer sinnfrei.
    (mp3: Ich nehme da einmal irgendetwas wortwörtlich und philosophiere darüber ohne Kontext und so, als ob es keinen Bezugspunkt gäbe. Stänkere ganz prinzipiell herum, nicht um ein Argument zu transportieren)<—?

  178. #179 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @georg

    für ein so kleines Mißverständnis muß man sich nicht entschuldigen. Aber ich fand`s trotzdem nett.
    Die 200 Jahre sind nicht nur ein zugegebenermaßen grober Zeitraum für die Existenz der Homöopathie, sondern auch für die Existenz der “modernen Medizin”, jedenfalls wird das von den meisten Vertretern der Medizin so verkündet, um sich wohl von der alten “Volks- und Kräutermedizin” abzugrenzen. Diese moderne Medizin, hat sich nicht unbedingt einem dogmatischen Schlummer hingegeben, aber sich aus Gründen der Abgrenzung deutlich von den Ansichten vor ihrer Zeit distanziert. Daraus ist dann im Laufe der Zeit so eine Art Betriebsblindheit, wenigstens auf dem Auge der nichttechnischen Medizin, geworden. Da nach Deiner Ansicht die Homöopathen seit 200 Jahren nichts Neues mehr dazugelernt haben, habe ich diesen Vergleich benutzt, um auf die meiner Meinung nach bestehenden einseitigen Betriebsblindheit und der allgemeinen Weigerung, die Untersuchungen über die Selbstheilungskäfte angemessen zur Kenntnis zu nehmen, der modernen Medizin hinzuweisen.

  179. #180 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @MJ

    Es ist Ihr gutes Recht, alles sinnfrei zu finden, was Sie nicht verstehen. Wenn denn dann diese Diskussion so furchtbar sinnfrei ist, wundert es mich doch ein wenig, dass Sie sich da so intensiv beteiligen.
    Aber um Ihnen noch ein wenig die Möglichkeit zu geben , noch weiter Argumente für sinnfrei zu halten, unterhalten wir uns doch noch mal über die Messer bei Operationen. Die Operationstechniken im allgemeinen haben sich in den letzten 200 Jahres sehr weit fortentwickelt. Etwas anderes wurde hier auch nie behauptet. Aber die Technik für die Schaffung von benötigten Öffnungen im Körper wird hauptsächlich immer noch mit Messern (Skalpellen) vorgenommen. Die Systematik ist also immer noch die gleiche, wie in der Steinzeit, falls es da schon solche Operationen gegeben haben sollte. Die Öffnung von Bauchdecke, Brustkorb oder was auch immer gerade benötigt wird erfolgt in der Regel nicht mittels Laser oder mit Wasserhochdruckdüsen, die z.B. Beton oder Stahl sehr präziesen und schnell schneiden können. Wenn Ihnen das Nachdenken über neue Öffnungstechniken bei Operationen sinnfrei erscheint, so ist das selbstverständlich Ihr gutes Recht. Allerdings sollten Sie das nicht diejenigen Wissenschaftler hören lassen, die tatsächlich neue Wege in der Schneidetechnik im Operationsbereich nachdenken und forschen. Die wären wohl doch etwas geknickt, dass ihre Arbeit so wenig gewürdigt würde.

  180. #181 klauszwingenberger
    13. Juli 2011

    @ miesepeter3:

    Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die Handchirurgen meine gerade ausgestandene übliche distale Radiusfraktur mittels einer Betonschneidetechnologie hätten eröffnen wollen…

    Aber wir reden hier einfach über Unsinniges. Erstens ist es kein Naturgesetz, dass das optimale Werkzeug zur chirurgischen Eröffnung von Haut nicht schon längst im Gebrauch ist – scharfer glatter Stahl, der die Wundränder weder zerfetzt (Wasserhochdruck – Haut hat eine andere Konsistenz und eine andere Funktion als Beton! Von der Eindringtiefe ganz zu schweigen) noch verbrennt (Laser). Zweitens ist die Fixierung auf die Chirurgie unsinnig. Würden Sie denn wenigstens die Radiologie, die Neurologie oder die Infektologie als substanzielle Fortschritte gelten lassen?

  181. #182 noch'n Flo
    13. Juli 2011

    @ mp3:

    Du übersiehst etwas ganz Entscheidendes: das Messer hat schon immer eine nachweisbare Wirkung auf den menschlichen Körper gehabt, also warum soll man es gross verbessern, wenn es den Anforderungen genügt?

    Die HP hatte niemals eine nachweisbare Wirkung. Trotzdem hat sich niemand die Mühe gemacht, dies abzustellen.

  182. #183 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @klauszwingenberger

    “Würden Sie denn wenigstens die Radiologie, die Neurologie oder die Infektologie als substanzielle Fortschritte gelten lassen?”

    Jetzt entsteht aber gerade ein ganz großes Mißverständnis. Ich habe nie nirgends nicht behauptet, dass es in der Operationtechnik im besonderen und in der Medizin im allgemeinen keine Fortschritte gegeben hätte.
    Wie könnte ich, wo praktisch jeden Tag neue Erkenntnisse gesammelt und umgesetzt werden. Meine Íntention war, aufzuzeigen, dass es bei bewährten Techniken abgesehen von Verbesserungen keine Systemänderungen gegeben hat, obwohl auch andere Schneidtechniken denkbar wären. Ihr Einwand, wie unnütz die von mir genannten Beispiele sind, trifft es genau.
    Also, was bewährt und gut ist, muß nicht immer wieder neu erfunden werden. Wenn die Homöopathen das gleiche Recht für sich in Anspruch nehmen, kann man ihnen das nicht unbedingt ankreiden. Wenn die der Überzeugung sind, es gibt an ihrer Methode nichts zu verbessern, so haben sie das Recht, Verbesserungen zu unterlassen. Das sagt ja noch nichts darüber aus, ob die Methode überhaupt funktioniert. Ich bin auch nicht auf die Chirugie fixiert, sie war eben gerade als Beispiel parat. Ich hätte ja auch manuelle Untersuchungstechniken, wie Bauchdecke betasten, Brustkorb abklopfen oder einfach per Hand die Körpertemperatur (vor)prüfen, nehmen können. Auch da hat sich nichts geändert. Das wird sogar schon länger als 200 Jahre gemacht.

  183. #184 noch'n Flo
    13. Juli 2011

    @ mp3:

    Also, was bewährt und gut ist, muß nicht immer wieder neu erfunden werden. Wenn die Homöopathen das gleiche Recht für sich in Anspruch nehmen, kann man ihnen das nicht unbedingt ankreiden.

    Nochmal: HP ist weder gut, noch bewährt.

    Wenn die der Überzeugung sind, es gibt an ihrer Methode nichts zu verbessern, so haben sie das Recht, Verbesserungen zu unterlassen. Das sagt ja noch nichts darüber aus, ob die Methode überhaupt funktioniert.

    Aber wenn eine Methode nicht funktioniert und trotzdem nicht verbessert wird, ist das wahlweise Dummheit oder Ignoranz.

  184. #185 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @noch`n Flo

    “Aber wenn eine Methode nicht funktioniert und trotzdem nicht verbessert wird, ist das wahlweise Dummheit oder Ignoranz.”

    Genau!! Mann, kannst Du tolle Steilvorlagen liefern.
    Ich hoffe, das gilt bei Dir auch für ignorante Mediziner? :-)

  185. #186 naseweiss
    13. Juli 2011

    Hallo miesepeter kannst du mir mal helfen? Ich kann Dir nicht so ganz folgen!

    mp3

    Damit wären wir dann rechnerisch bei 270 % Krankheiten und keinem Arzt kommt das irgendwie komisch vor. Die werden alle verarztet.

    MJ
    :

    rechnerisch wären, was sie da addieren, 300% Krankheiten, nicht 270%.

    mp3

    Wenn jemand behauptet, dass 90 % aller Krankheiten……. und das von dreien, wie kommt man dann auf 300%?
    Klar ist das keine mathematische Betrachtungsweise des Problems, mehr als 100 % Krankheiten kann es ja nicht geben, aber offensichtlich haben Sie den Sinn dieser Übertreibung nicht verstanden

    Meine Frage: wenn es mehr als 100 prozent nicht geben kann was soll denn der unsinnige Vergleich und die Frage ob einem das nicht komisch vorkommt? Welcher Sinn liegt denn dann in Deiner Uebertreibung,
    Und wenn Du schreibst, rechnerisch 270 % , wieso ist das denn keine mathematische Betrachtungsweise. (abgesehen davon dass der Vergleich unsinnig ist)

    Gut also auf 3 Kongressen werden nach Deiner Aussage unterschiedliche
    Ursachen fuer krankheiten genannt, falls du das wiederspruechlich findest
    solltest Du die Belege der verschiedenen Ansichten pruefen, wenn es diese denn gibt.
    Und die Belege hier vorbringen, mit solchen unsinnigen Vergleichen und der Frage ob einem, dass nicht komisch vorkommt, kann man nicht viel anfangen.

  186. #187 E. Berndt
    13. Juli 2011

    Immer wird von den Erkenntnissen des Hr. Hahnemanns gesprochen.
    Das ist grundsätzlich falsch.
    Das Wort bzw. der Begriff Erkenntnis bedeutet für etwas eine richtige, zutreffende, Erklärung gefunden zu haben. Im wissenschaftlichen Sinn heißt das, das ich eine “Gesetzmäßigkeit” entdeckt habe, mit der ich die Natur besser und zutreffender beschreiben kann und dem entsprechend bessere, sprich wahrscheinlichere bzw. sicherere Vorhersagen in den entsprechenden Bereichen treffen kann.

    Es mag so sein, dass seinerzeit das Werk des Herrn Hahnemann als Erkenntnis gewertet wurde, aber heute ist dem sicher nicht so. Allein schon die sogenannten Grundsätze wie “Gleiches heilt Gleiches”, das Potenzieren usw. sind im Lichte heutiger Kenntnisse sicher keine Erkenntnisse mehr sondern nur mehr Dogmen.

    Hahnemann hat nichts erkannt, sondern er hat eine weitere Unkenntnis in die Welt gesetzt, die, man wird ja fast philosophisch, wenn man darüber schreibt, sich hervorragend mit anderen Unkenntnissen vereinen lässt. So firmiert die Homöopathie unter natürlich und biologisch. Das sind zwei Begriffe, denen ebenfalls außer irrigen Interpretationen keine Bedeutung innewohnt, außer der Glück und Heil verheißenden Vorstellung, dass das Natürliche und Biologische etwas taugt, um länger und gesünder als bisher zu leben.

    Nur wieso sind dann die natürlichen Pflanzengifte, die natürlichen Bakterien, das Bio-Wetter, unser Klima, kurz die ganze Umwelt uns so wie sie vorliegen würde, wenn es den Menschen nicht gäbe, nicht wohlgesinnt und effektiv lebensverkürzend? Wer glaubt ernsthaft, daß natürliche Bedingungen ideal sind?

  187. #188 E. Berndt
    13. Juli 2011

    Immer wird von den Erkenntnissen des Hr. Hahnemanns gesprochen.
    Das ist grundsätzlich falsch.
    Das Wort bzw. der Begriff Erkenntnis bedeutet für etwas eine richtige, zutreffende, Erklärung gefunden zu haben. Im wissenschaftlichen Sinn heißt das, das ich eine “Gesetzmäßigkeit” entdeckt habe, mit der ich die Natur besser und zutreffender beschreiben kann und dem entsprechend bessere, sprich wahrscheinlichere bzw. sicherere Vorhersagen in den entsprechenden Bereichen treffen kann.

    Es mag so sein, dass seinerzeit das Werk des Herrn Hahnemann als Erkenntnis gewertet wurde, aber heute ist dem sicher nicht so. Allein schon die sogenannten Grundsätze wie “Gleiches heilt Gleiches”, das Potenzieren usw. sind im Lichte heutiger Kenntnisse sicher keine Erkenntnisse mehr sondern nur mehr Dogmen.

    Hahnemann hat nichts erkannt, sondern er hat eine weitere Unkenntnis in die Welt gesetzt, die, man wird ja fast philosophisch, wenn man darüber schreibt, sich hervorragend mit anderen Unkenntnissen vereinen lässt. So firmiert die Homöopathie unter natürlich und biologisch. Das sind zwei Begriffe, denen ebenfalls außer irrigen Interpretationen keine Bedeutung innewohnt, außer der Glück und Heil verheißenden Vorstellung, dass das Natürliche und Biologische etwas taugt, um länger und gesünder als bisher zu leben.

    Nur wieso sind dann die natürlichen Pflanzengifte, die natürlichen Bakterien, das Bio-Wetter, unser Klima, kurz die ganze Umwelt uns so wie sie vorliegen würde, wenn es den Menschen nicht gäbe, nicht wohlgesinnt und effektiv lebensverkürzend? Wer glaubt ernsthaft, daß natürliche Bedingungen ideal sind?

  188. #189 klauszwingenberger
    13. Juli 2011

    @ MP3 (ich kürze es mal ab, mit der Hoffnung, dass Sie mich nicht kz nennen ;-))

    Das Problem ist doch, dass die Homöopathie sich von einem Null-Level aus nicht vebessert hat – sie hätte sich verbessern müssen, hat das aber nicht getan. Deshalb hinkt Ihr Vergleich immer noch.

    Hahnemann hat, wie wir heute verstehen können, nur gezeigt, was passiert, wenn man schädliche Eingriffe (Quecksilbertinkturen, Aderlässe) durch Null-Eingriffe ersetzt. Und auf dieser Stelle tritt die HP seit 200 Jahren. Da gibt es kein Recht auf Beharren, das die Homöopathen für sich in Anspruch nehmen könnten.

  189. #190 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @klauszwingenberger

    “..(ich kürze es mal ab, mit der Hoffnung, dass Sie mich nicht kz nennen ;-)) )”

    Würde mir ja nie im Traum gnihihihi einfallen.

    “Deshalb hinkt Ihr Vergleich immer noch.” Da sagt doch der Volksmund : ” J e d e r
    Vergleich hinkt. Warum sollte da meiner nicht? Aber es ist immer noch ein Vergleich.
    Sie (und andere) behaupten, dass HP nicht funktioniert. HP Anhänger behaupten, dass doch. Da kann man durchaus Vergleiche ziehen, selbst unter der Prämisse, dass da doch nichts wirkt. Der Vergleich wird zwischen (gedachten oder wirklichen) Wirkungen angestellt. Beispiel: Das Spaghettimonster ist für mich so notwendig wie ein Kropf.
    Etwas nach der überwältigenden Mehrheit der Menschen nicht existentes wird mit einer durchaus möglichen Fehlfunktion des menschlichen Körpers verglichen. Man kann sich natürlich über den Sinn des Vergleiches trefflich streiten, aber nicht darüber, ob überhaupt ein Vergleich vorliegt.
    Auf unseren Fall übertragen heißt das, dass die eine Seite der anderen vorwirft, Kranke nicht richtig zu behandeln. ( richtig im Sinne von Aussicht auf irgendeinen Erfolg) und man darüber sehr wohl Vergleiche anstellen kann. Da ist es unerheblich, ob eine Seite überhaupt in der Lage ist, die andere richtig zu beurteilen.
    Die Ansichten der normalen Medizin über HP brauchen Sie mir nicht noch einmal extra aufzuzählen, die wurde mir hier und in anderen Blogs bereits mehrfach mitgeteilt.

  190. #191 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @Dr. E. Berndt

    Endlich habe ich mal die Gelegenheit, einigen von Ihren Aussagen vorbehaltlos zuzustimmen:
    HP ist nicht (nur) biologisch, es werden auch Mineralien benutzt. Die gehören meines Wisens nicht in den Bereich Biologie.
    Wenn umfangreiche Bearbeitungen von Stoffen dem fertigen Ergebnis vorangehen, ist der Endstoff auch nicht mehr natürlich. Das Potenzieren halte ich durchaus für eine umfangreiche Bearbeitung, insofern ist HP auch nicht natürlich, wenn man mit naturlich so in der Natur vorkommend meint.
    Ob die Erkenntnisse von Herrn Hahnemann tatsächlich solche sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da fehlt mir jede Sachkenntnis.
    Aber ich kann immer noch erkennen, ob die Argumente gegen die HP tatsächlich sich nur gegen die HP richten, oder ob man diese auch gegen Teilbereiche der modernen Medizin richten kann. Und wenn man das bejahen kann, sind die Argumente zweischneidig und nicht wirklich geeignet, HP vom Grundsatz her zu widerlegen,
    Inwieweit die Betrachtung und Negation von Einzelheiten der HP wieder richtig sind, hat meiner Meinung nach keinen Einfluß auf die Richtigkeit des Gesamtvorwurfes.
    Auch die moderne Medizin hat so ihre dunklen Ecken. Wenn ich sie nur danach beurteile, gehörte sie von Staats wegen abgeschafft und ihre Vertreter hinter Gittern.

  191. #192 klauszwingenberger
    13. Juli 2011

    Ok ok, natürlich kann man jeden beliebigen Vergleich anstellen. Ich verstehe aber nach Ihrer letzten Nachricht nicht so ganz, wozu Sie ihn hier angestellt haben. Wenn jede beliebige Prämisse ohne Rücksicht auf Evidenz zugelassen ist, mag das postmodern sein, es ist für die Nutzanwendung nur etwas wenig nahrhaft.

  192. #193 E. Berndt
    13. Juli 2011

    @mp3
    “Die moderne Medizin hat dunkle Ecken”
    Und diese dunklen Ecken rechtfertigen erwiesenen Humbug?
    Diese dunklen Ecken setzen jede Ethik und jede Moral außer Kraft?

    Diese dunklen Ecken!
    Was sind diese dunklen Ecken?
    Sind es ärztliche Fehler?
    Sind es Fehler in den mediz. Erkenntnissen?
    Sind es der Zeitmangel in vielen Ordiantionen?
    Sind es Fehldiagnosen?
    Sind es einzelne Pharmaskandale?
    usw.
    Jeder, der von diesen dunklen Ecken spricht, hat immer noch den Eindruck erweckt, dass offenbar nur die klassische Medizin Fehler hat und die alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilerei eben die fehlerfreie Variante ist.

    Können Sie den Postern hier irgend eine nennenswerte und andauernde Diskussion über irgendwelche Fehler der alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Heilerei nennen? Außer in Skeptikerdiskussionen und gelegentlichen Medienmeldungen, wenn es mal wo besonders skuril zugegangen ist, gibt es keine Kritik und keine Diskussion.

  193. #194 E. Berndt
    13. Juli 2011

    @mp3
    “Die moderne Medizin hat dunkle Ecken”
    Und diese dunklen Ecken rechtfertigen erwiesenen Humbug?
    Diese dunklen Ecken setzen jede Ethik und jede Moral außer Kraft?

    Diese dunklen Ecken!
    Was sind diese dunklen Ecken?
    Sind es ärztliche Fehler?
    Sind es Fehler in den mediz. Erkenntnissen?
    Sind es der Zeitmangel in vielen Ordiantionen?
    Sind es Fehldiagnosen?
    Sind es einzelne Pharmaskandale?
    usw.
    Jeder, der von diesen dunklen Ecken spricht, hat immer noch den Eindruck erweckt, dass offenbar nur die klassische Medizin Fehler hat und die alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilerei eben die fehlerfreie Variante ist.

    Können Sie den Postern hier irgend eine nennenswerte und andauernde Diskussion über irgendwelche Fehler der alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Heilerei nennen? Außer in Skeptikerdiskussionen und gelegentlichen Medienmeldungen, wenn es mal wo besonders skuril zugegangen ist, gibt es keine Kritik und keine Diskussion.

  194. #195 Kuchlbacher Rudolf
    13. Juli 2011

    @mp3

    Das Potenzieren halte ich durchaus für eine umfangreiche Bearbeitung,…

    Was genau ist daran “umfangreich”? Das Schütteln oder das Verdünnen?

  195. #196 Adromir
    13. Juli 2011

    miesepeter3·
    13.07.11 · 11:53 Uhr
    Da nach Deiner Ansicht die Homöopathen seit 200 Jahren nichts Neues mehr dazugelernt haben, habe ich diesen Vergleich benutzt, um auf die meiner Meinung nach bestehenden einseitigen Betriebsblindheit und der allgemeinen Weigerung, die Untersuchungen über die Selbstheilungskäfte angemessen zur Kenntnis zu nehmen, der modernen Medizin hinzuweisen.

    Was für ein gequirlter Bullshit? Wo verweigern sich irgendwelche modernen Mediziner den Selbstheilungskräften? Wenn es diese nicht gäbe, würden die meisten Krankheiten nicht ohne ärztliche Intervention ausheilen (geschätzt ca. 80%) und für viele Beispiele (z.B. das mit den Süßigkeiten essen), die sie einbringen, kennt man sogar schon den Mechanismus.

    Nur weil sie Null Ahnung haben, wie weit der Forschungsstand auf diesen Gebieten ist, heißt das nicht, daß sich die Wissenschaft dieses Themas verweigern. Und ebensowenig kann man das aus dem Umstand schließen, wenn Wissenschaft herausfindet, daß man diese Selbstheilungskräfte mit jedem zusammenfantasierten Stuß “stimulieren” kann und diese Effekte bei behandlungspflichtigen Erkrankungen zu unzuverlässig und unspezifisch sind um sich alleine auf diese zu verlassen.

    Sorry, aber mit mp3 zu diskutieren lohnt sich echt nicht. In all den Monaten (jahren?) Kommentiererei in den SB hat er immer noch nicht begriffen, was Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Medizin überhaupt ist. Und das, obwohl es ihm von dutzend anderen Kommentatoren schon mit Engelsgeduld erklärt worden ist.

  196. #197 miesepeter3
    13. Juli 2011

    @Dr. E. Berndt

    Diese Art der Argumentation ist so ähnlich wie :” Der da hat auch einen umgebracht, wieso wird mein Mord jetzt so hart bestraft?”
    Diese Argumentation geht fast immer am Problem vorbei, weil versucht wird, das eigene Fehlverhalten zu relativieren. Wer anderen vorwirft, sich in der Nähe von Verbrechen rumzutreiben, sollte nicht auf zu hohem Roß sitzen, auch sein Fehlverhalten könnte unter ähnlichen Umständen gesehen werden. Aber meist ist es so, dass die Guten für ihr eigenes Fehlverhalten haufenweise Entschuldigungsgründe finden, schließlich gehört man ja zu den Guten, da kann das eigene Fehlverhalten nicht so schlimm sein. Das ist zwar menschlich verständlich, macht es aber nicht besser.
    Von ärztlichen Fehlern will ich hier gar nicht sprechen, obwohl es von denen mehr als genug gibt. Fehler in den med. Erkenntnissen gefallen mir da schon besser als Punkt zum Einhaken. Ja, es gibt med. Erkenntnisse, die sich irgendwann als sehr falsch herausgestellt haben. Als Beispiel aus nicht allzuferner Vergangenheit, seien die unglückseligen Cholesterinsenker angeführt, die zu einem erheblich erhöhten Herztodrisiko führten. Es gibt heute noch Ärzte, die an dieser Medizin festhalten. Die Gefährlichkeit von hohen Cholesterinwerten im Blut wird als viel zu gefährlich eingestuft. Es gibt Untersuchungen, die das schon ein wenig relativieren.
    Der Zeitmangel ist selbstgemacht. Wenn man einen bestimmten Tagesumsatz machen will (muß), dann wird eben ein wenig gehudelt. Sollten das zu Fehldiagnosen führen, ist das bitter, aber ändert ja wohl an der Richtigkeit medizinischer Erkenntnisse nichts. Die Pharmaskandale sind Wirtschaftsverbrechen, die es in anderen Wirtschaftszweigen ebensohäufig und ebenso schwerwiegend gibt, auch das kann nicht zur Zweifeln an der Medizin führen, allenfalls an der Richtigkeit des Gesundheitssystems, aber das ist ja nicht unser Thema heute. Auch die zu vermutende Anzahl der Ärzte, die nur durch Schummelei an Ihre Zulassung gekommen sind, sind nicht nur ein medizinisches Problem, Guttenberg läßt grüßen.
    Natürlich kann ich Ihnen bestätigen, das alle diese Fehler auch in der sogenannten alternativen Medizin vorkommen. Auch dort gibt es sich heillos sich selbst überschätzende “Heiler”, starke wirtschaftliche Interessen, die auch gegen das Wohl von Patienten durchgedrückt werden und sogar Scharlatane, die keine Kenntnisse von irgendwas haben und mit betrügerischer Absicht als Trittbrettfahrer auf der Welle der Heilslehren mitschwimmen. Aber auch diese negativen Vorkommnisse sind nicht geeignet, anzunehmen, das es keine Heilung außerhalb der “anständigen” Medizin geben kann. Und ich störe mich an Aussagen wie diesen : Wir haben keine Wirkung messen können! Ok dann gibt es auch keine Wirkung. Das erste ist eine wertfreie Feststellung, das zweite unter Umständen Wunschdenken. Wenn ich vorsorglich Antibiotika gebe, um eine eventuelle Nacherkrankung zu vermeiden und diese tritt dann tatsächlich nicht ein, so ist die Aussage, das hat geholfen nicht unbedingt richtig. Möglicherweise wäre auch so eine Nacherkrankung nicht eingetreten und die Bakterien waren schon lange resistent. Zu Recht gilt die Aussage dann nicht unbedingt als wissenschaftlich korrekt. Aber die Aussage, das nicht geprüfte Heilverfahren kann nicht wirken, weil eine Wirkung noch nie festgestellt wurde, halte ich für reine Abwehr von Konkurrenz, wenn der Kranke auch nach medizinischen Standards nun als symptomfrei bezeichnet werden muß, von gesund will ich gar nicht mal sprechen. Alles auf den Placeboeffekt zu schieben hat sich nach den neuesten Erkenntnissen ja auch als nichts so ganz richtig herausgestellt

  197. #198 MJ
    13. Juli 2011

    Welche neuen Erkenntnisse?

    Könnten Sie ausnahmsweise eine einzige Quellenangabe hier reinstellen?

  198. #199 aetiology
    13. Juli 2011

    Mp3 meint wahrscheinlich diese Studie (ohne sie verstanden zu haben)
    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0015591

  199. #200 noch'n Flo
    13. Juli 2011

    @ mp3:

    Als Beispiel aus nicht allzuferner Vergangenheit, seien die unglückseligen Cholesterinsenker angeführt, die zu einem erheblich erhöhten Herztodrisiko führten. Es gibt heute noch Ärzte, die an dieser Medizin festhalten. Die Gefährlichkeit von hohen Cholesterinwerten im Blut wird als viel zu gefährlich eingestuft. Es gibt Untersuchungen, die das schon ein wenig relativieren.

    Nicht ganz! Man ist lediglich dazu übergegangen, leicht erhöhte Cholesterinwerte nicht mehr zu behandeln, es sei denn, es liegen schwerwiegende Risikofaktoren vor (wie z.B. ein durchgemachter Herzinfarkt oder Schlaganfall bzw eine koronare Herzkrankheit oder eine diabetische Mikroangiopathie). Sehr stark erhöhte Cholesterinwerte bedürfen in jedem Fall weiterhin einer medikamentösen Behandlung.

  200. #201 georg
    14. Juli 2011

    @miesepeter3

    Alles auf den Placeboeffekt zu schieben hat sich nach den neuesten Erkenntnissen ja auch als nichts so ganz richtig herausgestellt

    Es ist vermutlich vergebliche Liebesmühe. Aber könntest du vielleicht einmal versuchen das Konzept zu verstehen, dass hinter doppelt verblindeten (randomisierten) Studien steckt, in dem die Wirkung von Arzneimitteln im Vergleich mit Placebos getestet wird. Das ist gar nicht so schwierig. Deine Aussage demonstriert nur dein Unverständnis.

    Wenn ein Arzneimittel eine spezifische Wirkung hat, d. h. kein Placebo ist, dann lässt sich diese Wirkung in guten Studien, in denen diese Wirkung gegen Placebos getestet wird auch auch nachweisen. Und zwar regelmäßig. @miesepeter3

    Alles auf den Placeboeffekt zu schieben hat sich nach den neuesten Erkenntnissen ja auch als nichts so ganz richtig herausgestellt

    Es ist vermutlich vergebliche Liebesmühe. Aber könntest du vielleicht einmal versuchen das Konzept zu verstehen, dass hinter doppelt verblindeten (randomisierten) Studien steckt, in dem die Wirkung von Arzneimitteln im Vergleich mit Placebos getestet wird. Das ist gar nicht so schwierig. Deine Aussage demonstriert nur dein Unverständnis.

    Wenn ein Arzneimittel eine spezifische Wirkung hat, d. h. kein Placebo ist, dann lässt sich diese Wirkung in guten Studien, in denen diese Wirkung gegen Placebos getestet wird auch auch nachweisen. Und zwar regelmäßig. Außer, natürlich, manche Studien bzw. deren Teilnehmer wurden verhext.

    Dabei ist es völlig unerheblich, ob man den Wirkmechanismus verstanden hat oder nicht.

    mfg georg

  201. #202 georg
    14. Juli 2011

    Mein Kommentar hat sich irgendwie verdoppelt. Also gibt es doch Hexerei. Ich nehem alles zurück, was ich gesagt habe.

  202. #203 Bey
    14. Juli 2011

    Ola! Da ist was zusammengekommen.

    @ noch´n Flo

    vorab dies, später mehr:
    Verzeihung – ich war voreilig:

    „Wie kommst Du darauf?“

    Weil es mir nicht sehr wahrscheinlich erschien.
    Weil ich keine Ahnung hatte, welcher Berufsgruppe Sie angehören.
    Und, weil ich nicht aufmerksam genug war – denn Ihre Fragen hätte ich als Hinweis wahrnehmen können…
    (Ich hab ein Messer aufgeklappt und bin dann hineingerannt. Strafe muss sein.)

    „Ich nicht, aber ein paar meiner Patienten.“
    Gut.
    Was fürchten Sie für diese Patienten, falls diese sich osteopathisch behandeln ließen?
    (Ein Grund, der irgendwie plausibel macht, weshalb Osteopathie am Bewegungsapparat für Sie akzeptabel ist – nicht aber in der Inneren Medizin allgemein oder wahlweise im Besonderen.)
    Es ist die Frage nach dem körperlichen Schaden. Sie ist mir wichtig.

    Natürlich besteht ja grundsätzlich auch eine andere Gefahr: Die, dass kein körperlicher Nutzen herauskommt. So dass dem Patienten Zeit- und Geldaufwand als Schaden entsteht. Diese Frage ist für jedermann wichtig. Sie führt zur Frage nach der Evidenz, nach aussagekräftigen Studien (einem Mangel in der Osteop.) und auch zum Wesen des Scharlatans. Aber auch zu mir. (Für E.Berndt ist das eine Personalunion, leider.)
    (Darauf möchte ich noch zu sprechen kommen an anderer Stelle.)

    „…dieses Fach in den USA “studiert” hat…“
    Weshalb die „“?

    (Die Osteopathen, die in Deutschland eine Ausbildung machen, sagen gern „studieren“. Das ist natürlich Quatsch. Es kommt trotzdem immer in jedem neuen Jahrgang auf. Zum Teil liegt es daran, dass viele der Dozenten aus dem französisch-sprachigen Raum kommen und das deutsche „Ausbildung“ und „lernen“ gar nicht aussprechen. Sie sagen immer „studieren“. Ich werde das an “meiner” Schule ansprechen – es stört mich schon lang.)

    In den USA ist es ein Studium. Die Institute unterliegen der Akkreditierung. (Die Hochschullandschaft der USA ist ja anders gestaltet als in Deutschland.)

    Es ist schade, dass sich der Kollege nicht mehr Mühe gegeben hat im Gespräch mit Ihnen. Ich beobachte immer, dass so die Skepsis eher wächst.
    Das Schwierige ist jedoch, dass der Erklärungsaufwand relativ hoch ist, wenn man über die Bewegungsrichtungen von Organen mit Nicht-Osteopathen spricht. Denn die Osteopathie verwendet hier eine Nomenklatur zusätzlich zu der der naturwissenschaftlichen Medizin (also zusätzlich zu “Bewegen nach anterior, post., lateral, medial, caudal, cranial/rostral, in transversaler Ebene” usw.).
    Die osteopathische Nomenklatur benützt notwendiger Weise Begriffe für die resultierenden dreidimensionalen Bewegungs-Abläufe. Sie sind für jedes Organ genau definiert – haben aber eben keine Entsprechung in der nat.wiss. Nomenklatur, die dafür ja auch keine Verwendung hat.
    Es wird dann im Gespräch ersatzweise ein Begriff verwendet, der vom Nicht-Osteopathen als resultierende Bewegung beispielhaft erkannt werden kann. Wie “die Aufrichtung” – als “Maßnahme” “das Aufrichten”.
    Und das klingt dann – versteh ich sehr gut – ziemlich undifferenziert.
    (“Wir” haben ein “Sprach-/Übersetzungsproblem”.)

  203. #204 miesepeter3
    14. Juli 2011

    @georg

    “Also gibt es doch Hexerei”

    Mann sei vorsichtig mit dem, was Du sagts. Wegen sowas haben sie früher die Leute zu heiztechnischen Zwecken mißbraucht.

  204. #205 naseweiss
    14. Juli 2011

    Falls Du nicht verstanden hast, was ich Dir sagen wollte, probiere ich es nochmal.

    Kommentar mp3.
    Damit wären wir dann rechnerisch bei 270 % Krankheiten und keinem Arzt kommt das irgendwie komisch vor. Die werden alle verarztet.

    Du mixt also eine wirre Rechnung zusammen, um dann zu fragen, ob es keinem komisch vorkommt, dass diese Rechnung unsinnig ist.

    Kommentar mp3.
    Wenn jemand behauptet, dass 90 % aller Krankheiten……. und das von dreien, wie kommt man dann auf 300%?
    Klar ist das keine mathematische Betrachtungsweise des Problems, mehr als 100 % Krankheiten kann es ja nicht geben, aber offensichtlich haben Sie den Sinn dieser Übertreibung nicht verstanden. Wenn gewünscht, werde ich Ihnen gerne das ganze noch mal in einer PN versuchen, nahe zu bringen.

    Hier erklaerst Du, dass sei keine mathematische Betrachtungsweise, sondern
    was? OK, eine Wirre Rechnung.

    Aber was genau wolltest Du mit deinem Beispiel und der Bemerkung: “und keinem Arzt kommt das irgendwie komisch vor” ausdruecken?

    Natuerlich kommen einem solche Rechnungen und Folgerungen komisch vor. Voellig egal ob von 270 oder von 300% aller Krankheiten in Deiner Rechnung. (Die dann alle verarztet (behandelt) werden muessen)

    Falls ich das alles voellig falsch verstehe,
    waere es nett, wenn Du mir mal Helfen koenntest.

  205. #206 E. Berndt
    14. Juli 2011

    Osteopathie wird der manuellen Medizin zugerechtet

    Dazu Stiftung Warentest:

    Osteopathie
    Andrew Tailor Still (1827-1917) gründete in den USA 1894 eine Schule der Osteopathie. Seine Lehre breitete sich rasch aus und ist heute in den USA eine akzewptierte Methode, die an einigen Universitäten unterrichtet wird. Der osteopathische Doktorgrad(d.O.,Doctor of Osteopathy) ist in den USA dem Doktorgrad der allgemeinen Universitäten (M.D., Doctor of Medicine) gleichgestellt, in Deutschland jedoch nicht anerkannt. 1994 wurde in Deutschland der Verband der Osteopathen e.V. gegründet; die Osteopathie hat sich in vielen Rehakliniken und im niedergelassenen Bereich etabliert.

    Der Satz: Seine Vorstellung war, dass alle Krankheiten auf Strukturfehler in Gelenken und in den Bindegeweben (Faszien), die die Organe umhüllen, zurückgehen. ist kennzeichnend für sehr viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden. Grundsätzlich gilt, dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.

  206. #207 E. Berndt
    14. Juli 2011

    Osteopathie wird der manuellen Medizin zugerechtet

    Dazu Stiftung Warentest:

    Osteopathie
    Andrew Tailor Still (1827-1917) gründete in den USA 1894 eine Schule der Osteopathie. Seine Lehre breitete sich rasch aus und ist heute in den USA eine akzewptierte Methode, die an einigen Universitäten unterrichtet wird. Der osteopathische Doktorgrad(d.O.,Doctor of Osteopathy) ist in den USA dem Doktorgrad der allgemeinen Universitäten (M.D., Doctor of Medicine) gleichgestellt, in Deutschland jedoch nicht anerkannt. 1994 wurde in Deutschland der Verband der Osteopathen e.V. gegründet; die Osteopathie hat sich in vielen Rehakliniken und im niedergelassenen Bereich etabliert.

    Der Satz: Seine Vorstellung war, dass alle Krankheiten auf Strukturfehler in Gelenken und in den Bindegeweben (Faszien), die die Organe umhüllen, zurückgehen. ist kennzeichnend für sehr viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden. Grundsätzlich gilt, dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.

  207. #208 noch'n Flo
    14. Juli 2011

    @ E. Berndt:

    Naja, Still war schliesslich Chirurg. Und die haben ja bis heute nicht wirklich viel Verständnis für internistische Fragestellungen.

  208. #209 miesepeter3
    14. Juli 2011

    @naseweis

    Du hast nichts falsch verstanden und Du machst mir auch nicht den Eindruck, ob Du dabei Hilfe brauchst.
    Das war wirklich eine “wirre” Rechnung. Ich habe eine Schwachsinnsrechnung als Beispiel genommen, um ebenso schwachsinnige Äußerungen von Medizinern aufzuzeigen. Die Hardliner der streng wissenschaftlichen Linie der Medizin bieten da einem immer wieder die besten Vorlagen, auch manchmal noch nachträglich:

    E. Berndt· 14.07.11 · 14:02 Uhr ” Grundsätzlich gilt, dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.”

    Das kam gerade zur rechten Zeit. Auch in der “guten” Medizin gibt es Ansichten dass Krankheiten aus bestimmten Gründen ausbrechen und nur von einer bestimmten Fachrichtung richtig kuriert werden können. Da es mehrer Fachrichtungen gibt, können alle zusammen nicht mehr als 100 % aller bestehender Krankheiten heilen. Aber jede Fachrichtung behauptet, nur sie könne 90% aller Krankheiten richtig behandeln. Ja und wenn man drei Fachrichtungen nimmt, kommt man rein rechnerisch, aber völlig sinnfrei, auf 270%. Ich hatte angenommen, diesen Schwachfug erkennt ein jeder sofort als solchen. Und ernst nehmen tut mich eh keiner hier.

  209. #210 naseweiss
    14. Juli 2011

    Na endlich antwortest Du mir mal. :)
    Zu Deiner Rechnung: OK, das war wohl ein Ausrutscher, Schwamm drueber! Zu den angeblich ebenso schwachsinnigen Äußerungen von Medizinern, sage ich jetzt mal nichts.
    Ps: Danke.

  210. #211 naseweiss
    14. Juli 2011

    @miesepeter3

    “Und ernst nehmen tut mich eh keiner hier”.
    Vielleicht kann ich Dir helfen, das zu aendern. ( wuerde mir echt Spass machen)

    Folgendes mal zum Anfang.
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php
    Falls Du weitere Infos brauchst, sag bescheid. ; )

  211. #212 roel
    14. Juli 2011

    @noch’n Flo Sie schrieben an Bey “Wenn heutzutage schneller operiert wird, weil die ganze Physiotherapie, die die OP unnötig machen könnte, nicht mehr von den Kassen bezahlt wird, ist das ein politisches Problem, kein medizinisches.” Ich weiß, dass Sie sich sehr gut im Gesundheitsystem auskennen, eine Frage, die mich schon lange beschäftigt ist: Gibt es Medikamente (insbesondere gegen Trombose) die aus Altersgründen nicht mehr verabreicht werden? Ist zwar etwas OT aber passt hier besser hin als bei Jörg oder Florian.

  212. #213 naseweiss
    14. Juli 2011

    @miesepeter 3:
    Ps: Dass, die Bemerkung: und keinem kommt das komisch vor, damit genauso wirr ist, hast Du aber schon verstanden, oder?

  213. #214 rincewind
    14. Juli 2011

    MP3:

    Aber jede Fachrichtung behauptet, nur sie könne 90% aller Krankheiten richtig behandeln. Ja und wenn man drei Fachrichtungen nimmt, kommt man rein rechnerisch, aber völlig sinnfrei, auf 270%. Ich hatte angenommen, diesen Schwachfug erkennt ein jeder sofort als solchen. Und ernst nehmen tut mich eh keiner hier.

    Das stimmt. Weil Du auf gehobenem Stammtischniveau schwadronierst. Und keine Ahnung vom medizinischen Alltag hast. Es gibt wohl keine moderne Klinik, wo die Fachbereiche bei ernsthaften Erkrankungen nicht übergreifend zusammenarbeiten. Alleine z.B. bei Brustkrebs arbeiten Onkologe, Gynäkologe, Chirurg, Radiologe Hand in Hand, man bespricht das jeweilige Vorgehen. Dein geschildertes Szenario findet höchstens in einem schlechten Film statt. Jedenfalls nicht in einem modernen KH.

    Achja, anderes Thema, zur Osteopathie noch ein Link:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Osteopathie

    Will ja nichts über einzelne Osteopathen sagen, aber die dahinter steckende Theorie ist mehr als hanebüchen.

  214. #215 miesepeter3
    14. Juli 2011

    @naseweis

    Tja, manchmal érscheinen auch die konservativen Mediziner wirr.

    Danke für dein Angebot, aber so kann das ja jeder.

  215. #216 naseweiss
    14. Juli 2011

    @miesepeter 3:

    “Tja, manchmal érscheinen auch die konservativen Mediziner wirr”. ???

    “Danke für dein Angebot, aber so kann das ja jeder.” ???

    Was meinst Du damit?
    Es geht nicht darum irgenwelche Meinungen zu uebernehmen, sondern darum etwas zu verstehen.

  216. #217 noch'n Flo
    14. Juli 2011

    @ roel:

    Gibt es Medikamente (insbesondere gegen Trombose) die aus Altersgründen nicht mehr verabreicht werden?

    Fällt mir gerade keines ein…

  217. #218 noch'n Flo
    14. Juli 2011

    @ rincewind:

    Hatte auch schon daran gedacht, den Esowatch-Artikel zu verlinken, aber ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen…

  218. #219 E. Berndt
    14. Juli 2011

    Grundsätzlich gilt zum Erkennen von Pseudomedizin und so auch für für viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.

  219. #220 E. Berndt
    14. Juli 2011

    Grundsätzlich gilt zum Erkennen von Pseudomedizin und so auch für für viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.

  220. #221 Bey
    15. Juli 2011

    Still ist tot.
    Er war ein “Kind seiner Zeit”. Des mechanischen Zeitalters.
    1850 oder 1870 – war es um das ärztliche Verständnis für internistische Fragestellungen insgesamt noch düster bestellt.

    Weder Still noch etwas später Virchow würden heute so denken und sprechen, wie sie es damals taten.
    Die Medizin hat sich verändert in der Zwischenzeit.
    Und die Osteopathie daher auch.

    @ E.Berndt
    Sie beschränken Still (und die ganze O. gleich mit) auf einen Satz.
    (So schrieb er übrigens auch über die Arterien, das Nervensystem u.a.m.)
    Damit machen Sie sich´s aber sehr, sehr einfach.
    Ist das für Sie dann „grundlegend befassen“?

    Auf dieser Ein-Satz-Methode beruht , scheint mir, auch Ihre „Kleine Psychologie“ . Sowie Ihr Kommentar, in dem ich meine persönliche Analyse bekam.

    Sie schreiben nicht gerade sachlich. Es ist offensichtlich auch nicht Ihre Absicht.
    Vielleicht eine verkaufsfördernde Maßnahme…? (Funktioniert sie?)

    “….immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird, die sich im Idealfall einem charismatischen Gründer offenbart hat.”

    Ja, das schrieben Sie bereits.
    (Ich beiß dann mal an:)

    Haben Sie eine – also “die eine große Ursache” erkannt, welche die O. allen Krankheiten zu Grunde legt – und diese eine Methode auch, welche alles “heilt”?

    Nein.
    Deshalb werden Sie ja auch nicht konkret.

    Dabei dürfte genau das ja gar nicht schwierig zu verstehen und wiederzugeben sein: Nur “eine große Ursache” und nur eine Methode.
    (Haben Sie was Konkretes anzubieten, von dem Sie meinen, darunter verstünde die O. die Ursache und Methode zur Heilung aller Krankheiten?)

    “Eine Ursache”…
    So ein Quark aber auch!

  221. #222 E. Berndt
    15. Juli 2011

    @Bey

    Dieser Satz aus der Beurteilung der Osteopathie der Stiftung Warentest : Seine Vorstellung war, dass alle Krankheiten auf Strukturfehler in Gelenken und in den Bindegeweben (Faszien), die die Organe umhüllen, zurückgehen. ist in seinen Grundgedanken leider typisch für viele alternative, komplementäre und alterantive Heilslehren. Das Muster, das dahintersteckt ist doch klar zu erkennen. Sie finden dieses Muster bei den Bachblüten, den Schüsslersalzen, den Micronährstoffen und so weiter und natürlich auch in der Homöopathie wieder. Und wenn Sie den Link zu Esowatch ansehen ( http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Osteopathie ), dann können Sie das alles in extenso nachlesen.
    Und bis heute hat sich die ‘Osteopathie von den Vorstellungen Ihres Gründers nicht befreit, sondern diese konserviert. Das nennt man eine Dogmatisierung.

    Nun zurück zur Homöopathieforschung:

    Wie forscht man homöopathisch?

    Die Befreiung der Menschen in unseren Breiten vom Zwang, einer großen Religionsgemeinschaft anzugehören, bedeutete nicht das Ende für religiöse Gefühle. Nicht wenige Menschen basteln sich ihre eigene Religion mit Versatzstücken aus Kulten und Religionen von nah und fern nach persönlichem Gusto und Neigung zusammen. Das ist der religiöse Eklektizismus. Ein bisserl Buddhismus, ein paar Engerl, ein wenig Schamanismus, eine Prise Feng Shui und fertig ist die Privatreligion.

    Diese die Methode wird in der alternativen und komplementären Forschung praktiziert. Voodooforschung funktioniert nur so. Das demokratische Recht auf Meinungsfreiheit ist aber kein wissenschaftliches Argument. Damit läßt sich fatalerweise ein pseudowissenschaftlicher Eklektizismus verteidigen. Jeder darf seine Meinung haben. Man sucht sich passende Erklärungen aus völlig anderen und in keinerlei Zusammenhang stehenden wissenschaftlichen Kontexten nach Belieben heraus, und bastelt verheißungsvolle Theorien für ihre „Privatwissenschaft“. Alternative und komplementäre Forscher sind diesbezüglich echte Rosinenpicker. Voodoo-Forschung und pseudowissenschaftlicher Eklektizismus bedingen einander und sind wie unzertrennliche Zwillinge.

    Wissenschaft und auf echter Wissenschaft basierte Medizin oder Pharmazie haben eine lange Tradition. Eingebettet in die Naturwissenschaften kann nur ganzheitlich vorgegangen werden. Das heißt, daß in allen Disziplinen alle gefundenen Naturgesetze etc. gelten. Ausnahmen oder ein isoliertes Herauspicken einzelner günstig erscheinender Aspekte gelten nicht. Der Aufbau der Naturwissenschaften ist streng hierarchisch, und die Widerspruchsfreiheit ist eine „conditio sine qua non“. Wenn das außer acht gelassen wird, läßt es sich munter drauf los erklären. Aber das hat mit wissenschaftlichem Arbeiten nichts mehr zu tun.

    Die häufigste unwissenschaftliche Glanzleistung ist das geflissentliche Ignorieren der Grundsätze der Thermodynamik. Die meisten alternativen Wirkerklärungen sind nach ihrer Energiebilanz entweder energielos oder es kommt mehr Energie heraus, als hineingesteckt wurde. Das widerspricht dem Fundament der Naturwissenschaft – der herrschenden 4-Kräfte-Lehre – total. Es gibt weder mechanische noch elektrische Perpetuum mobiles. Mit diesem Wissen kann jeder kleine Ingenieur die Funktionstüchtigkeit einer Maschine vorweg feststellen. Er braucht nicht weiter im Detail nachprüfen, ob eine Maschine nicht doch funktioniert, wenn dieser in Summe weniger Energie zugeführt wird, als sie abgibt. In dieser Prognose liegt der Witz der Wissenschaft, die nie behauptet hat, alles erklären zu können, aber sehr wohl imstande ist, mit entsprechender Sicherheit zu beurteilen, ob etwas möglich ist oder nicht. In den Pseudowissenschaften kommen diese Überlegungen zu kurz. In der Voodoo-Medizin ist alles nur so voll mit Energien – aber der anderen Art.

    Der Standardverkaufstrick ist das Vortäuschen neuer „wissenschaftlicher“ Erkenntnisse. Das Ziel jeder ordentlichen Wissenschaft ist der Gewinn von Erkenntnis. Da aber Wissenschaft offen und Dogmatik geschlossen ist, gibt es in dogmatischen Lehren keinen Wissensfortschritt. Es ist unglaublich, welche uralten Hüte von Therapien, die schon vor mehreren Generationen aus dem Kanon vertretbarer Therapien und Medikamente entfernt wurden, unter den Augen der Gesundheitsbehörden als wirksam und wissenschaftlich erwiesen verkauft werden. So schmerzlich es auch ist, so muß man festhalten, daß nicht nur jeder Erfolg sondern auch und gerade jeder Mißerfolg zu neuen Erkenntnissen geführt hat. Nach jedem, noch so bedauerlichem, Unglück wurde man gescheiter! So wurde unser Wissenstand durch das Conterganunglück wie auch durch die Behandlung von Aids erweitert.

    Noch zu Lebzeiten Hahnemanns führte die Erkenntnis der begrenzten Anzahl von Molekülen in einer Lösung nach der Zahl von Avogadro bzw. Loschmidt zu einem unüberbrückbaren Konflikt mit der Wissenschaft. Diesem Dilemma begegneten die Homöopathen mit einer Entmaterialisierung homöopathischer Arzneiwirkung. Der Glaube an eine besondere Lebenskraft, ohne die kein Leben möglich wäre, ist alte Tradition, und diese Anschauung geistert heute mutiert als Bioinformation, „biologische Schwingung“ und ähnliches mehr in den Köpfen der Homöopathen und den Informationsmedien zur „wissenschaftlichen“ Erklärung herum.

    Die Bio-Informations-Idiotie

    Diese stets undefinierten Begriffe „(Bio)Information“ und „Schwingung“ erfreuen sich in der Homöopathie und in vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind heute die unerläßlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung.

    Immer wird angenommen, daß auf derartigen Phänomenen die Wirkung der Homöopathika beruht. Schwingungen und Informationen werden empfangen, verstärkt, potenziert, gespeichert, gesendet und, von wem auch immer, wieder empfangen. Niemanden kümmert es, daß hier grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt.

    Der Ablauf dieses Paradeirrtums ist in etwas so. Wenn eine Substanz offenbar wirkt, wird diese Wirkung der Substanz zugeordnet, und in Folge werden Wirkung und Substanz gleichgesetzt. Nach und nach verschwindet die Substanz aus den Überlegungen und – es gibt auf einmal nur mehr Wirkung. Auf die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften wird vergessen. Jetzt ist es nur mehr ein kleiner Schritt, daß die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene – von Materie/Energie unabhängige – „nichtsubstanzielle“ Eigenschaft ist, die sich im Raum frei als positive oder negative (Bio-)Information ausbreitet und spukhaft Wirkung zeigt.

    Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine immaterielle Eigenschaft oder eine Information per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Verantwortlich dafür sind die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Materie. Welche Wirkungen auch immer auftreten, sie sind Folgen der Wechselwirkungen zwischen Reaktionspartnern mit bestimmten chemisch-physikalischen Eigenschaften und keinesfalls eine Wirkung von viel beschworenen Bioinformationen. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!

  222. #223 E. Berndt
    15. Juli 2011

    @Bey

    Dieser Satz aus der Beurteilung der Osteopathie der Stiftung Warentest : Seine Vorstellung war, dass alle Krankheiten auf Strukturfehler in Gelenken und in den Bindegeweben (Faszien), die die Organe umhüllen, zurückgehen. ist in seinen Grundgedanken leider typisch für viele alternative, komplementäre und alterantive Heilslehren. Das Muster, das dahintersteckt ist doch klar zu erkennen. Sie finden dieses Muster bei den Bachblüten, den Schüsslersalzen, den Micronährstoffen und so weiter und natürlich auch in der Homöopathie wieder. Und wenn Sie den Link zu Esowatch ansehen ( http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Osteopathie ), dann können Sie das alles in extenso nachlesen.
    Und bis heute hat sich die ‘Osteopathie von den Vorstellungen Ihres Gründers nicht befreit, sondern diese konserviert. Das nennt man eine Dogmatisierung.

    Nun zurück zur Homöopathieforschung:

    Wie forscht man homöopathisch?

    Die Befreiung der Menschen in unseren Breiten vom Zwang, einer großen Religionsgemeinschaft anzugehören, bedeutete nicht das Ende für religiöse Gefühle. Nicht wenige Menschen basteln sich ihre eigene Religion mit Versatzstücken aus Kulten und Religionen von nah und fern nach persönlichem Gusto und Neigung zusammen. Das ist der religiöse Eklektizismus. Ein bisserl Buddhismus, ein paar Engerl, ein wenig Schamanismus, eine Prise Feng Shui und fertig ist die Privatreligion.

    Diese die Methode wird in der alternativen und komplementären Forschung praktiziert. Voodooforschung funktioniert nur so. Das demokratische Recht auf Meinungsfreiheit ist aber kein wissenschaftliches Argument. Damit läßt sich fatalerweise ein pseudowissenschaftlicher Eklektizismus verteidigen. Jeder darf seine Meinung haben. Man sucht sich passende Erklärungen aus völlig anderen und in keinerlei Zusammenhang stehenden wissenschaftlichen Kontexten nach Belieben heraus, und bastelt verheißungsvolle Theorien für ihre „Privatwissenschaft“. Alternative und komplementäre Forscher sind diesbezüglich echte Rosinenpicker. Voodoo-Forschung und pseudowissenschaftlicher Eklektizismus bedingen einander und sind wie unzertrennliche Zwillinge.

    Wissenschaft und auf echter Wissenschaft basierte Medizin oder Pharmazie haben eine lange Tradition. Eingebettet in die Naturwissenschaften kann nur ganzheitlich vorgegangen werden. Das heißt, daß in allen Disziplinen alle gefundenen Naturgesetze etc. gelten. Ausnahmen oder ein isoliertes Herauspicken einzelner günstig erscheinender Aspekte gelten nicht. Der Aufbau der Naturwissenschaften ist streng hierarchisch, und die Widerspruchsfreiheit ist eine „conditio sine qua non“. Wenn das außer acht gelassen wird, läßt es sich munter drauf los erklären. Aber das hat mit wissenschaftlichem Arbeiten nichts mehr zu tun.

    Die häufigste unwissenschaftliche Glanzleistung ist das geflissentliche Ignorieren der Grundsätze der Thermodynamik. Die meisten alternativen Wirkerklärungen sind nach ihrer Energiebilanz entweder energielos oder es kommt mehr Energie heraus, als hineingesteckt wurde. Das widerspricht dem Fundament der Naturwissenschaft – der herrschenden 4-Kräfte-Lehre – total. Es gibt weder mechanische noch elektrische Perpetuum mobiles. Mit diesem Wissen kann jeder kleine Ingenieur die Funktionstüchtigkeit einer Maschine vorweg feststellen. Er braucht nicht weiter im Detail nachprüfen, ob eine Maschine nicht doch funktioniert, wenn dieser in Summe weniger Energie zugeführt wird, als sie abgibt. In dieser Prognose liegt der Witz der Wissenschaft, die nie behauptet hat, alles erklären zu können, aber sehr wohl imstande ist, mit entsprechender Sicherheit zu beurteilen, ob etwas möglich ist oder nicht. In den Pseudowissenschaften kommen diese Überlegungen zu kurz. In der Voodoo-Medizin ist alles nur so voll mit Energien – aber der anderen Art.

    Der Standardverkaufstrick ist das Vortäuschen neuer „wissenschaftlicher“ Erkenntnisse. Das Ziel jeder ordentlichen Wissenschaft ist der Gewinn von Erkenntnis. Da aber Wissenschaft offen und Dogmatik geschlossen ist, gibt es in dogmatischen Lehren keinen Wissensfortschritt. Es ist unglaublich, welche uralten Hüte von Therapien, die schon vor mehreren Generationen aus dem Kanon vertretbarer Therapien und Medikamente entfernt wurden, unter den Augen der Gesundheitsbehörden als wirksam und wissenschaftlich erwiesen verkauft werden. So schmerzlich es auch ist, so muß man festhalten, daß nicht nur jeder Erfolg sondern auch und gerade jeder Mißerfolg zu neuen Erkenntnissen geführt hat. Nach jedem, noch so bedauerlichem, Unglück wurde man gescheiter! So wurde unser Wissenstand durch das Conterganunglück wie auch durch die Behandlung von Aids erweitert.

    Noch zu Lebzeiten Hahnemanns führte die Erkenntnis der begrenzten Anzahl von Molekülen in einer Lösung nach der Zahl von Avogadro bzw. Loschmidt zu einem unüberbrückbaren Konflikt mit der Wissenschaft. Diesem Dilemma begegneten die Homöopathen mit einer Entmaterialisierung homöopathischer Arzneiwirkung. Der Glaube an eine besondere Lebenskraft, ohne die kein Leben möglich wäre, ist alte Tradition, und diese Anschauung geistert heute mutiert als Bioinformation, „biologische Schwingung“ und ähnliches mehr in den Köpfen der Homöopathen und den Informationsmedien zur „wissenschaftlichen“ Erklärung herum.

    Die Bio-Informations-Idiotie

    Diese stets undefinierten Begriffe „(Bio)Information“ und „Schwingung“ erfreuen sich in der Homöopathie und in vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind heute die unerläßlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung.

    Immer wird angenommen, daß auf derartigen Phänomenen die Wirkung der Homöopathika beruht. Schwingungen und Informationen werden empfangen, verstärkt, potenziert, gespeichert, gesendet und, von wem auch immer, wieder empfangen. Niemanden kümmert es, daß hier grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt.

    Der Ablauf dieses Paradeirrtums ist in etwas so. Wenn eine Substanz offenbar wirkt, wird diese Wirkung der Substanz zugeordnet, und in Folge werden Wirkung und Substanz gleichgesetzt. Nach und nach verschwindet die Substanz aus den Überlegungen und – es gibt auf einmal nur mehr Wirkung. Auf die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften wird vergessen. Jetzt ist es nur mehr ein kleiner Schritt, daß die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene – von Materie/Energie unabhängige – „nichtsubstanzielle“ Eigenschaft ist, die sich im Raum frei als positive oder negative (Bio-)Information ausbreitet und spukhaft Wirkung zeigt.

    Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine immaterielle Eigenschaft oder eine Information per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Verantwortlich dafür sind die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Materie. Welche Wirkungen auch immer auftreten, sie sind Folgen der Wechselwirkungen zwischen Reaktionspartnern mit bestimmten chemisch-physikalischen Eigenschaften und keinesfalls eine Wirkung von viel beschworenen Bioinformationen. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!

  223. #224 Bey
    15. Juli 2011

    @ E.Berndt

    In diesem Artikel steht – wiedermal – der ewig gleiche Irrtum drin, der immer wieder (ab)geschrieben wird:

    Es werde postuliert, dass sich die Schädelknochen beim Erwachsenen gegeneinander bewegen ließen.

    Kein Osteopath denkt das, wenn er in der Schule ein bisschen aufgepasst hat.

  224. #225 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @naseweis

    Wenn ein Haufen Menschen zusammenkommen, verhalten sie sich als Menge anders, als sie es als Einzelwesen tun. Wenn mehrere Mediziner einer Fachrichtung zusammenkommen, beweihräuchern sie sich als einzig vernünftige Fachrichtung, alle anderen sind irgendwie auf dem Holzweg. Das schließt nicht aus, dass sie zurück an ihrem Arbeitsplatz durchaus vernünftig mit den anderen Kollegen zusammenarbeiten.
    Alle Fachrichtungen haben wieder gemeinsam, dass sie nicht nur fachlich, sondern auch außerfachlich, Anwender der alternativen Medizin verunglimpfen. Das schließt nicht aus, dass sie im Einzelfall durchaus mit denen zusammenarbeiten. Das meinte ich mit “wirr”.

    Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung. Also ist mir die wissenschaftliche Denkweise zwar bekannt, aber nicht zur zweiten Natur geworden. Ich meine, dass ich trotzdem Ungereimtheiten und Fehlverhalten im Verhalten der einzelnen Wissenschaftler erkennen und beurteilen kann. Fehlverhalten ist in allen Bereichen des Lebens, sei es in der Wissenschaft, in der Wirtschaft oder im Sozialbereich immer gleich: Versagen von erlernten und anerzogenen Richtlinien des Zusammenlebens.
    Und ich möchte auch nicht das Denken einstellen, nur weil jemand anderes andere Meinungen über etwas hat und bei Auftauchen von den sogenannten Buzzworten ihn gleich ablehen, ohne noch darauf zu achten, was er eigentlich sagen will.
    So gesehen finde ich die Denkweise von manchen Wissenschaftlern wesentlich unfreier, als die meine. Ich bleib lieber so, wie ich bin. Auch wenn es dann heißt, ich wäre beratungsresistent, unwissenschaftlich, oder wie neulich, doof.

  225. #226 Bey
    15. Juli 2011

    @ E. Berndt

    Jetzt rühren Sie die O. auch noch mit den Bachblüten in einen Topf!

    Sie bleiben stets allgemein.
    Nennen Sie mal “die eine Ursache”?

    Verstehen Sie doch: Sie könnten sie niemals benennen. Sowas gibt es nicht (in der Osteopathie). Die O. passt nicht in Ihr einfaches Muster-Raster.

    Sie haben sich nicht “grundlegend befasst” damit. (Sie berufen sich lediglich auf Andere.)

    Hätten Sie das getan, und träfe Ihre “eine Ursache” zu – Sie könnten Sie dann benennen – in wenigen Sätzen.

    Sie haben es mal mit dem Satz über das Faszienmodell versucht.
    Das ist ein kleines Stückchen – ein wichtiges – aus der Osteopathie.
    (Ich habe oben etwas drüber geschrieben. Ich meine, dass nicht schwer zu verstehen war: Der Osteopath beschränkt seine Arbeit weder diagnostisch noch therapeutisch auf die Faszie. Es war ein Beispiel, klar zu erkennen.)

    Sie verstehen kaum etwas von Osteopathie.
    Sie kennen/begreifen nicht einmal deren Grundlagen.
    Weil es Anteile gibt, die nicht – das ist wahr – wissenschaftlich untermauert sind, leugnen Sie kurzerhand jegliche Wissenschaftlichkeit.
    Das ist doch nicht klug! Weil es ganz unsachlich ist. (Das ist “Behübschungstaktik”, wie Sie so virtuos sagen.)

    In der O. gilt NICHT: Die O. kann alles heilen.
    Kein Osteopath käme auf die Idee, so einen Unsinn zu erzählen.
    Sie schreiben´s trotzdem immer wieder hin…

    Warum nur?
    Darum:
    Sie schreiben es, weil Sie es so glauben (wollen).

    Und Ihren Glauben verbreiten Sie.
    Sie schreiben allerdings nie dazu: “Ich glaube”, die O. meint, Sie könne mit einer Methode alles heilen…”
    Nein, Sie schreiben das so, als sei es eine Tatsache.

    Das ist Manipulation.
    Unlauter.

  226. #227 E. Berndt
    15. Juli 2011

    @Bey
    Es werde postuliert, dass sich die Schädelknochen beim Erwachsenen gegeneinander bewegen ließen.

    Entscheidend ist, dass sich bis heute kein “führender” Osteopath noch irgend eine Ostepathie-Gesellschaft oder -Schule von dieser krausen Idee bis heute öffentlich öffentlich distanziert hat.
    Jeder der diese Ideen weiterverbreitet oder hinnimmt, kann damit rechnen, dass er von niemanden aus der Osteopathieszene deswegen irgendwie angegangen wird.

  227. #228 E. Berndt
    15. Juli 2011

    @Bey
    Es werde postuliert, dass sich die Schädelknochen beim Erwachsenen gegeneinander bewegen ließen.

    Entscheidend ist, dass sich bis heute kein “führender” Osteopath noch irgend eine Ostepathie-Gesellschaft oder -Schule von dieser krausen Idee bis heute öffentlich öffentlich distanziert hat.
    Jeder der diese Ideen weiterverbreitet oder hinnimmt, kann damit rechnen, dass er von niemanden aus der Osteopathieszene deswegen irgendwie angegangen wird.

  228. #229 Helmut E.
    15. Juli 2011

    Ich bleib lieber so, wie ich bin. Auch wenn es dann heißt, ich wäre beratungsresistent

    Wenn du gerne beratungsresistent sein willst, ist dir das natürlich freigestellt. Ich verstehe aber nicht, was daran erstrebenswert sein soll. Beratungsresistenz ist übrigens das Gegenteil von Offenheit.
    Du wärst vielleicht erstaunt, wie wohl man sich plötzlich fühlt, wenn man offen an unbekannte Themen herangeht. Man muss nicht mehr diese fundamentalistischen Grabenkämpfe führen und kann sich wunderbar der Meinung anschliessen, die die besten Argumente hat.

  229. #230 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @Helmut E.

    Helmut, Helmut,
    das ist gar nicht gut,
    bess`re Argumente sind,
    das weiß ein jedes Kind,
    nicht immer auch die richtigen,
    sondern meistens von den Wichtigen
    als solche postuliert,
    was mich dann weit weniger interessiert.

  230. #231 noch'n Flo
    15. Juli 2011

    @ mp3:

    Wenn mehrere Mediziner einer Fachrichtung zusammenkommen, beweihräuchern sie sich als einzig vernünftige Fachrichtung, alle anderen sind irgendwie auf dem Holzweg.

    Du warst noch nie auf einem medizinischen Fachkongress, stimmts? Woher willst Du dann solches wissen?

    (Nebenbei: das, was Du da behauptest, ist Quatsch!)

    Alle Fachrichtungen haben wieder gemeinsam, dass sie nicht nur fachlich, sondern auch außerfachlich, Anwender der alternativen Medizin verunglimpfen.

    Es gibt keine “alternative” Medizin. Nur Pseudomedizin. Und da muss man nichts verunglimpfen – die qualifiziert sich schon ganz von selber ab.

    Das schließt nicht aus, dass sie im Einzelfall durchaus mit denen zusammenarbeiten.

    Völlig anderes Problem: manch unkritischer Arzt glaubt wirklich an diesen Mist. Was ihn aber nicht wahrer macht.

    Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung. Also ist mir die wissenschaftliche Denkweise zwar bekannt, aber nicht zur zweiten Natur geworden.

    Eben da liegt das Problem.

    Ich meine, dass ich trotzdem Ungereimtheiten und Fehlverhalten im Verhalten der einzelnen Wissenschaftler erkennen und beurteilen kann.

    Wie machst Du das, wenn Du nicht wissenschaftlich denkst?

    Und ich möchte auch nicht das Denken einstellen, nur weil jemand anderes andere Meinungen über etwas hat und bei Auftauchen von den sogenannten Buzzworten ihn gleich ablehen, ohne noch darauf zu achten, was er eigentlich sagen will.

    Aber man muss das Denken schon einstellen, um diesen Mist ernst zu nehmen.

    So gesehen finde ich die Denkweise von manchen Wissenschaftlern wesentlich unfreier, als die meine.

    Hä?!?

    Ich bleib lieber so, wie ich bin.

    Tja, das ist dann aber Dein Problem.

    Auch wenn es dann heißt, ich wäre beratungsresistent, unwissenschaftlich, oder wie neulich, doof.

    s.o.

  231. #232 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @noch`n Flo

    Also noch mehr bestätigen kann man meine Auffassung beim besten Willen nicht.

    “Du warst noch nie auf einem medizinischen Fachkongress, stimmts?” Auf etwa 18-20.

    “Es gibt keine “alternative” Medizin” Klar doch, es gibt auch keinen sexuellen Mißbrauch in der Kirche.

    “Völlig anderes Problem: manch unkritischer Arzt glaubt wirklich an diesen Mist.”
    Der braucht nicht glauben, der sieht ja was es bringt. Wenn es nichts bringen würde, würde er ja damit wieder aufhören. Soviel hehre Wissenschaft sei ihm mal zugestanden.

    “Aber man muss das Denken schon einstellen, um diesen Mist ernst zu nehmen.”
    Quod erat demonstrandum.

    Schönes Wochenende.

  232. #233 noch'n Flo
    15. Juli 2011

    @ mp3:

    Auf etwa 18-20.

    Welche Fachrichtungen? Und wer und inwieweit hat gegen andere Fachrichtungen gewettert? Bitte mal konkreter.

    Klar doch, es gibt auch keinen sexuellen Mißbrauch in der Kirche.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Es gibt tatsächlich nur eine Medizin. Wird ein bisher nicht belegtes Verfahren plötzlich bewiesen, wird es automatisch Teil der Medizin. “Alternativmedizin” ist (genauso wie “Schulmedizin”) ein Buzzwort derer, die ihre unbewiesenen Pseudomedizinverfahren aufwerten wollen.

    Der braucht nicht glauben, der sieht ja was es bringt.

    Zum x-ten Mal: Anekdoten sind keine Daten!

    Wenn es nichts bringen würde, würde er ja damit wieder aufhören.

    Wenn er seine persönliche (fehlerhafte) Sicht überinterpretiert: nein.

    Quod erat demonstrandum.

    Was für ein Beweis?!?

  233. #234 naseweiss
    15. Juli 2011

    @Miesepeter 3

    Hallo alter Kaempe, also hartnaeckig bist Du auf jeden Fall. Die Frage ist, ob Du auch mal eingestehen kannst, Dich geirrt zu haben.

    Ich bleib lieber so, wie ich bin. Auch wenn es dann heißt, ich wäre beratungsresistent, unwissenschaftlich….

    Damit tust Du Dir meiner Meinung nach keinen Gefallen.
    Das jedoch ist Deine Enscheidung. Du solltest dann aber nicht erwarten, dass man Dich hier ernst nimmt.
    Sorry!

  234. #235 Rincewind
    15. Juli 2011

    Der braucht nicht glauben, der sieht ja was es bringt. Wenn es nichts bringen würde, würde er ja damit wieder aufhören. Soviel hehre Wissenschaft sei ihm mal zugestanden.

    meimei, MP3 …

    Solche Sätze zeigen, dass Du offenbar in keinster Weise gewillt bist, die wissenschaftliche Methode verstehen zu wollen. Ich glaube nicht, dass Du zu blöd dafür bist. Du willst einfach nicht.

    Die wissenschaftliche Methode hat sich doch genau aus dieser Erkenntnis heraus entwickelt, dass der Mensch in seiner gefilterten Wahrnehmung eben meistens NICHT in der Lage ist, bei komplexeren Zusammenhängen sicher zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.
    Ist es denn wirklich so schwer einzusehen, dass gerade in der Medizin Handlungen nicht auf persönlichen Meinungen, sondern auf einer möglichst großen, objektiv erhobenen Datenbasis erfolgen sollen? Das schließt ja alles nicht aus, dass es oft verschiedenste Methoden und Mittel gibt, auch Streit unter Medizinern. Bekanntestes Beispiel vielleicht das Brustkrebsscreening. Kann man super streiten. ABER Beide Seiten haben ARGUMENTE, und nicht irgendwelche Bauchgefühle.

    Mich ärgert ehrlich gesagt so eine Ignoranz. Kein Mensch würde einen PC-Techniker akzeptieren, der mit dem Fuß gegen einen defekten PC tritt, der darauf wieder anspringt, und dann die Lokalität wieder verlässt mit den Worten “Hauptsache es hat geholfen!”

  235. #236 Rincewind
    15. Juli 2011

    @noch’n Flo

    @ rincewind:

    Hatte auch schon daran gedacht, den Esowatch-Artikel zu verlinken, aber ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen…

    Ich bin da halt zwangsläufig etwas direkter :)

    Und was E. Berndt schreibt, trifft es doch genau: Niemand wirft heutzutage der Chemie vor, dass sie die Wurzeln in der Alchemie hat, noch wie man den Pharmazeuten den Paracelsus oder eine Hildegart v. Bingen vorwirft. Es hat sich entwickelt, das Wissen ist gewachsen. Dogmatische Systeme bleiben, der Hauptaufwand wird nicht in neue Forschung, sondern nur Verteidigung investiert. Und da macht die Osteopatie mit den meist unwidersprochenen, unhaltbaren Aussagen ihres Gründers ein ganz schlechtes Bild.

  236. #237 Bey
    15. Juli 2011

    @ E. Berndt

    “…Entscheidend ist, dass…”
    dazu möchte ich gern Stellung nehmen.
    Aber nicht auf der gegenwärtigen “Gesprächs”-Grundlage.
    (Sondern ggf. auf einer anderen.)

    Entscheidend ist hierbei: Sie antworteten auf keine Frage.
    Sie halten einen Monolog, den Sie Stückchen für Stückchen verlängern.

    Ich stellte Fragen…

    – Z.B. die nach der “einen Ursache”.
    Meine Frage: welche Ursache / Ursächlichkeit meinen Sie?

    – Sie behaupten: die Osteopathie behauptet, alle Krankheiten heilen zu können – noch dazu mit einer einzigen Methode.
    (Das behauptet sie natürlich nicht.)

    Sie werden dergleichen sicher irgendwo gelesen haben – nur eben nicht in der osteopathischen Literatur. (Und ich meine nicht Still von vor 140 Jahren.)
    Entweder, Sie glauben tatsächlich, was Sie da wiederholt behaupten – dann liegen Sie falsch und sollten das korrigieren.
    Oder, Sie wissen, dass Ihre Behauptung gar nicht stimmt – dann wäre sie eine Lüge.
    Meine Frage: Warum behaupten Sie das immerzu?

    – Meine übergeordnete Frage bei alldem:

    Sind Sie an einem Dialog/Gespräch (mit mir) überhaupt interessiert – oder nicht interessiert?

    Hier bitte ich Sie höflich um Antwort.

    (Ich werde mich dann entsprechend verhalten können.
    Ich würde das Gespräch logischer Weise mitgestalten, z.B indem ich Sie ggf. hinterfrage.)

  237. #238 Bey
    15. Juli 2011

    @ noch`n Flo

    …wobei mir durchaus bewusst ist, dass Sie konkrete Fragen gestellt hatten, deren Antwort ich noch schuldig bin.

    Ich schrieb allerdings etwas zu der “Nomenklatur”, zum “Sprachproblem”.
    Können Sie nachvollziehen, was ich darüber schrieb?
    Es akzeptieren?

  238. #239 noch'n Flo
    15. Juli 2011

    @ Bey:

    Wenn ich für die Begriffe, die zum Verständnis der O’pathie notwendig sind, gute und umfassende Erläuterungen bekomme, setze ich mich gerne mit der O’pathie auseinander – dann haben wir das Sprachproblem nicht mehr.

    Also: schiessen Sie mal los.

  239. #240 E. Berndt
    15. Juli 2011

    Gedanken zur Integration alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin im Gesundheitswesen

    Kann ein Gesundheitswesen glaubwürdig sein, wenn seine Medizin und seine Pharmazie mit Esoterik und Antiaufklärung überfrachtet werden?

    Wenn jemand seinen Nachbarn eines Verbrechens beschuldigt und als Beweis das Ausschlagen eines Pendels anführt, oder jemand zu Gericht geht und seine Schrebergartennachbarin anzeigt, weil diese sein Salatbeet verhext, so wird die Staatsanwaltschaft sicher nicht aktiv, weil das Aberglaube und Humbug ist. Es wird zu keinem Verfahren kommen.

    Wenn jemand behauptet, es hätten ihm ursächlich irgendwelche homöopathischen Hochpotenzen geschadet, wird er vor Gericht auch kein Gehör finden, weil es keinem Sachverständigen gelingen kann, darüber einen wissenschaftlich fundierten Beweis zu erbringen. Es gibt keinen Pharmakologen, der diesem Humbug eine pharmakologische Wirkung bescheinigt und nur ein Pharmakologe – das ist ausjudiziert! – ist vor Gericht als Sachverständiger zur Beurteilung einer Arzneiwirkung also einer pharmakologischen Wirkung zugelassen!

    Wer will sich ernsthaft für gerichtlich beeidete Sachverständige stark machen, die unwissenschaftliche Beweise zulassen? Wohin soll es führen, wenn erwiesenermaßen erprobte Naturgesetze vor Gericht nicht mehr gültig sind und an deren Stelle vollkommen beliebige und widersprüchliche Eingebungen und Assoziationen als Beweise angenommen werden dürfen und gelten? Niemand, dem diese Sachlage klar ist, kann das wollen!

    Erst der Durchbruch von Aufklärung, die auf einem naturwissenschaftlich-kausalen Sachverständnis beruht, hat nicht nur dem blauen Blut des Adels und der Hexerei ein Ende bereitet sondern den Weg geebnet, den unsere Zivilisation mit Erfolg beschritten hat. Die Aufklärung ist der Boden unserer modernen Zivilisation und der Demokratie, wie wir sie heute verstehen. Heute erklären nicht mehr biblische Mythen sondern die Naturwissenschaften bzw. naturwissenschaftlich fundierte Kausalitäten den Lauf der Dinge. Das ist aber noch nicht lange her, denn die letzten Hexenverbrennungen fanden noch Mitte des 18. Jahrhundert statt und erst Mitte des letzten Jahrhunderts verzichteten die letzten namhaften Monarchen auf ihre göttliche Abstammung. Als Laplace 1799 von Napoleon gefragt wurde, warum er in seiner Himmelsmechanik Gott nicht erwähnte, antwortete er: „Ich hatte diese Hypothese nicht nötig“. („Je n’avais pas besoin de cette hypothèse“)

    Gültige, mehr oder weniger 100% Vorhersagen wie etwa über das Eintreten einer Sonnenfinsternis, über die Aufprallgeschwindigkeit auf dem Erdboden nach einem Fenstersturz, über die Reißfestigkeit eines Zugseiles einer Seilbahn oder welche Eigenschaften für das Reaktionsprodukt einer chemischen Reaktion zu erwarten sind, machen erfolgreich nur die Naturwissenschaften, sonst niemand und nichts. Die diversen Weltuntergangstermine nach der Bibel oder anderen exotischen Kalendarien, die mit Hilfe von Zahlenspielereien offenbart werden, sind nur mehr beschränkt medientauglich. Der Unterhaltungswert ist zu gering.

    Auch in der Medizin sind Erklärungen, die in fundamentalem Widerspruch zu den herrschenden und bewährten Erkenntnissen und Theorien der Naturwissenschaften und der Biologie stehen, nicht einfach suspekt sondern der Humbug, der in den Niederungen der Pharmazie und Medizin vorherrscht. Zugegeben, in der Medizin ist eine „100%“ Wahrscheinlichkeit sehr selten. Immer werden Prognosen durch viele unbekannte und unbedachte Faktoren beeinflusst. Aber diese Tatsache kann kein Freibrief sein, unbekannte, unbewiesene und transzendente Vorstellungen als Erklärung aus dem Hut zu zaubern.

    Zur Beschreibung der Natur und zum Treffen von Vorhersagen haben sich Hauptsätze der Thermodynamik oder die 4-Kräftelehre immer und immer wieder als zutreffend erwiesen. Die Quantentheorie ist ein treffliches Beispiel dafür, wie eine Theorie pseudowissenschaftlich missbraucht wird. So werden mit der Quantentheorie Vorgänge auf atomarer bzw. subatomarer Ebene beschrieben. Aber nur dort und sonst nirgends sind die Theorien der Quantenphysik, ihre Rechenmodelle etc. zur Beschreibung zulässig und gedacht.

    Aber mit Quanten im Alltagsleben oder gar in der Medizin zu argumentieren, ist pseudowissenschaftliches Quantengeschwafel, mit dem diese und andere Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden und nichts bewiesen werden kann, aber als Blabla zum Geschäftemachen ist es leider tauglich und legal!
    Heute wissen wir, wie die Atmung funktioniert und unser Körper Energie erzeugt. Der Weg des Sauerstoffs durch die Lungenbläschen, sein Transport im Blut und die chemischen Reaktionsabläufe in den Kraftwerken der Zellen, den Mitochondrien sind bekannt. Die Genetik gewährt noch nie dagewesene Einblicke bis ins Kleinste. Auf molekularer Ebene kann nachvollzogen werden, wie es zum Aufbau der lebendigen Strukturen ex Genom kommt. Der bis dato noch nie dagewesene Überblick über das Leben gestattet zu sehen, wie verwandt das Leben untereinander ist. Den Wissenden, den Biologen springen die vielen Gemeinsamkeiten förmlich ins Auge, die sich aus der gemeinsamen Entwicklung, der Evolution ergeben. Und auch um das zu verstehen und zu erklären, braucht es keinen Gott der Kreatonisten, nicht das Hilfskonstrukt eines intelligenten Designers und keine transzendenten Kräfte.
    Aber allen Erkenntnissen zum Trotz boomen Erklärungen für die Entstehung und dem Ablauf des Lebens und der Krankheiten, die von „Störungen“ christlich-spiritueller Lebenskräfte oder des göttlichen Chi ausgehen, das aus dem Himmel kommend über den Samen des chinesischen Gottkaisers entlang der Meridiane in seine Untertanen fließt. Nach wie vor werden in Leid und Krankheit vom Himmel auferlegte Prüfungen und Strafsanktionen gesehen.

    Selbstverständlich gibt es weder für die Schöpfungsgeschichte noch für Lebenskräfte und dergleichen mehr irgendwelche Hinweise in der Natur und physisch greifbare Beweise sowieso nicht. Erdstrahlen und noch viele weitere Kräfte und Energien, die der Physik nicht bekannt sind, boomen ebenfalls. Und mit allen diesen höchst geheimen, unbekannten und unbestimmten Kräften und Energien darf geschäftstüchtig umgegangen werden. Es gibt kein Verbot für irgendwelche Mittel und Maßnahmen außergewöhnliche Wirkungen in Aussicht zu stellen, die in naturwissenschaftlich kausalem Sinn schlichtweg unmöglich und widersinnig also Humbug sind. Es gibt auch kein Verbot für die Apotheke derartiges zu vertreiben.

    Oh heilige Bioinformation, voll der Schwingung, bitte für uns!

    Die postmoderne, pseudowissenschaftliche Bioromantik, voller Schwingung, die den Bildungshintergrund alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin abgibt, hat religiös-transzendente Hypothesen in heilige, allmächtige Bioinformation umgewandelt. Diese neue Bioreligiösität jenseits jeder Realität und Wissenschaft wird von vielen Menschen so ernst genommen wie der Kreatonismus. Die Kreatonisten halten die biblische Schöpfungsgeschichte für wahr. Sie verlangen daher zumindest die Gleichstellung ihrer Ansichten mit der Evolutionstheorie und wollen die biblische Schöpfung als Theorie im Biologieunterricht untergebracht wissen. Und auch die Verfechter von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heillehren und Modeströmungen streben unter Berufung auf die Demokratie nach Gleichberechtigung und verlangen ebenfalls immer vehementer die Integration.

    Keine Frage, diese Integration hat das Wohlwollen der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsindustrie, die ja wie jedes Unternehmen und jeder Arbeitgeber nicht vom Herschenken leben können. Aber es ist interessant zu beobachten, dass in jeder einschlägigen Diskussion die Anhänger alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin stets und sofort böse Profitgier als Standardargument gegen klassische Pharmazie und Medizin parat haben.
    Das positive Non-Profit-Image der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin ist eine gute Ergänzung zu den Standardattributen „sanft“ und „nebenwirkungsfrei“. Kritik hat die mit „Schul-“ abwertend assoziierte Medizin gepachtet. Vor diesem Hintergrund und der offensichtlichen Beliebtheit – man liest und hört ja ununterbrochen, dass die Schulmedizin mit ihren vielen Nebenwirkungen nur beschränkt wirksam ist – kommt keine Diskussion über Unwirksamkeit auf. Es wird nicht ernsthaft debattiert, welche Inhalte, welche abstrusen Vorstellungen usw. in eine auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse bauende Medizin integriert werden sollen.

    Patientenschutz im Gegensatz zu Biologie und Naturwissenschaft?

    Die Widersprüche zu gesicherten naturwissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen werden auf Integrationsveranstaltungen und Fortbildungsseminaren nicht angesprochen. Das Ziel ist klar. Keine klassische Behandlung ohne alternativem, komplementärem und ganzheitlichem Beiwerk. Nicht die Nachweisbarkeit einer postulierten Wirkung soll Basis für die Zulässigkeit und für das „lege artis“ von Therapien und Mitteln sein sondern die von interessierter Seite erweckten objektiv unhaltbaren, subjektiven Wunschvorstellungen der Patientinnen und Patienten. Integration bedeutet nichts anderes, als dass den jeweils von interessierter Seite entrierten Wellnessmoden und Wundermitteln, die nichts außer Werbeversprechen aufzuweisen haben, unbeschränkter Verkauf am besten im Placebo-Point Apotheke zugestanden wird. Mit dem Ausrufen des mündigen Patienten, der eigenverantwortlich handelt, dem aber als Laien die dazu notwendigen Voraussetzungen fehlen, dies zu durchschauen, entledigt man sich elegant jeder moralischen und ethischen Verantwortung. Der Geldbeutel des mündigen Patienten darf von jedem Wundermittelhersteller und Wundertherapeuten geplündert werden und die Apotheke hilft beratend mit. Die Webseiten vieler Apotheken konterkarieren jede Ausbildung.

    So wird das hohe Niveau an Sicherheit und an Konsumentenschutz, das uns unsere auf naturwissenschaftlichen Kausalitäten basierte Zivilisation gebracht hat, nun wieder zunehmend gefährdet durch die Salonfähigkeit von pseudowissenschaftlichem Schmarren, der sich geschickt mit Demokratie und Meinungsfreiheit seine zweifelhafte Existenz absichert; vor allem in der Medizin. Patientenschutz ist offenbar etwas ganz anderes als Konsumentenschutz.

    Jede Auszeichnung eines Voodoowissenschaftlers, jede Sortimentserweiterung um fragwürdige Produkte, jede diesbezügliche Tagung und jede Fortbildung ist auch eine Qualitätsbekundung für Voodoo und wird auch als solches von den dahinter stehenden Vereinen und Firmen vermarktet. Die Legalisierung von Betrug und Übervorteilung wird begünstigt.

    Die Konsumentenschutzvereinigungen haben damit keine Freude. Naturwissenschaftliche Fakten kümmerten auch Wissenschaftsminister Hahn nicht, als er auf einer Auszeichnung für den Wasserwunderwuzzi Grander, beharrte. Es gibt Parlamentarier und höchste Beamte, die sich eine Ampulle Granderwasser umhängen, die sich ihr Büro nach Feng-Shui einrichten, die sich einen Rosenquarz auf den Monitor stellen usw. Ich glaube auch, dass nicht wenige Pendler und Muter unter den Parlamentariern sind.

    Das Boomen der Esoterik hängt sicher auch mit beruflicher und persönlicher Überforderung zusammen. Esoterik ist eine Entscheidungshilfe, wenn auch fragwürdige. Sie ist nicht ein Minderheitenprogramm, eine Verhaltensweise von neukeltischen Druidinnen oder Voodooanhängern in Haiti, sondern das Esodenken ist bei uns mittlerweile bis in höchst verantwortliche Kreise des Staatslebens und des Gesundheitswesens vorgedrungen und es werden dementsprechend Entscheidungen – bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt – von den Anhängern getroffen. Und wenn mit Entscheidungen noch Wählerstimmen zu gewinnen sind, die durch Esoterik und Aberglauben inspiriert werden, dann ist alles andere zweitrangig. So werden Spitäler mit Granderwaser und esoterischen Strahlenabschirmgebilden auf Kosten der Allgemeinheit ausgerüstet. Das WiFI bietet Fortbildung und Ausbildung zum Energethiker und Astrologen an.

    Heute hat der Staat eben nicht mehr die Aufgabe seine Bürger zu schützen. Der Umsatz der Beutelschneider, besonders wenn es um die Gesundheit geht, ist ein unantastbares und höherwertiges Rechtsgut. Die Patienten sind ja – wie erwähnt – mündig! Aufklärung ist eine Geschäftsstörung. Das haben der Biologe Prof. Erich Eder und der Apotheker Gregor Huismann zu spüren bekommen. Ersterer wagte es auf einer eigenen Webseite die Wirkung von Granderwasser zu hinterfragen und letzterer bezweifelte die Wirkung von Haifischknorpeln in seinem legendärem Schaufenster „Scheiß des Monats“.

    Beliebigkeit kontra Spezifität

    Zurzeit ist es noch(!) so, dass die Ansichten der Pseudo- und Voodoo-Wissenschaftler, die in den Medien als Experten gehandelt und hochgejubelt werden, keine amtliche bzw. juristische Gültigkeit haben. Die bezahlten Werbebotschaften dieser Künstler des Medical-Infotainments über mögliche Wirkungen ihrer Mittel und Methoden in Sachen Gesundheit beziehen ihre Glaubwürdigkeit aus der Aufmachung und Wiederholung in den Medien. Der Zweck liegt auf der Hand. Es muss Umsatz erzielt werden. Am Umsatz hängt das Einkommen der Experten. Es sind die Experten, die wirken und es ist Aufgabe von Gesundheitsredaktionen des Informationsgewerbes, für das glaubwürdige Bild dieser Experten zu sorgen. Angewiesen auf Inserate und auf Produktionsaufträge für Sendeformate wäre es unverantwortlich, nicht ein positives Bild zu zeichnen. Wenn die für Gesundheitsinformation engagierten Moderatoren nicht überzeugend rübergebracht werden, dann gibt es weniger Aufträge für die die Unterhaltung mit Gesundheitsthemen aus der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Sparte der Heilmittelhersteller!

    Selbstheilung, Erwartungshaltung und Zufall – Erfolgsgaranten für Arzt und Apotheke?
    Wenn man von den eindeutig erwiesenermaßen durch Medikamente, Therapien und sonstigen Maßnahmen ursächlich positiv beeinflussten Fällen einer Heilung, Besserung und Linderung absieht, tritt der große Rest an Heilungen nach dem Zufall auf, aber das zufällige Auftreten wird als ursächliche Heilung wahrgenommen. Alles, aber auch wirklich alles, was als „Heilung“ und „Wirkung“ unter Berücksichtigung der vorhin gemachten Einschränkung interpretiert werden kann, passiert zufällig. Es sind nicht die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel, die wirken, denn immer „heilt“ gerade irgendwo irgendetwas. Natürlich reklamieren die Befürworter von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel und Methoden eine erwiesene Wirksamkeit bzw. zusätzlichen Nutzen. Die spannende Frage ist nur, wie das bewiesen werden soll vor dem Hintergrund des Zufalls, hinter dem sich die Faktoren der Selbstheilung, des natürlichen Krankheitsverlaufes, der falschen Diagnose, der unerklärlichen Spontanheilung und vieles mehr verbergen.

    Jede Methode und jedes Mittel kann daher immer mit einem bestimmten Erfolg, der in diesem Zufall verborgen liegt, rechnen, sofern es nicht augenscheinlich schadet. Welches Mittel verwendet wird, ist für diese Erfolgsrate egal. Es ist beliebig, was gemacht wird. Die Auswahl bestimmen die pseudomedizinischen Moden, der Einfluss und das Charisma medienpopulärer Experten und die persönlichen Vorlieben und Abneigungen. Die Wechselwirkung mit dem Placeboeffekt liegt auf der Hand.
    Es genügt eine Wahrscheinlichkeit in höchst geringem Maße, um Lottogesellschaften Profite zu garantieren und um alternativen, komplementären und ganzheitlichen Schmarren zu verkaufen, bedarf es nicht viel mehr an Wahrscheinlichkeit. Dies umso mehr, wenn die allgemeine Überzeugung das nahelegt. Wenn es um den nahenden und unausbleiblichen Tod sterbenskranker Angehöriger geht, kann die Wahrscheinlichkeit auf Heilung auch gleich null sein und doch werden Angebote, und seien diese auch noch so widersinnig, angenommen und bezahlt, so ferne nur Heilung versprochen wird.

    Ist die Wahrscheinlichkeit zufällig geheilt zu werden von Natur aus in einem gewissen wahrscheinlicheren Ausmaß gegeben, wird die Erwartungshaltung per Zufall so oft bestätigt, dass es als wahr und kausal empfunden wird. Die Kausalität wird aus „post hoc ergo propter“ geschlossen. Das zeitliche „nachher“ mutiert zum „weil“. Das heißt, für einen Laien und vor allem für Hoffende wird jedes irgendwie persönlich beeindruckende Ereignis, das vor dem ersehnten Ereignis stattfand, zur unwiderleglichen Ursache. Dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieses Ereignisses, dieser ersehnten Wirkung oft geringer als ein Lottogewinn also gleich Null ist, schadet dieser vermeintlichen Kausalität nicht.

    Dieser allzu vertraute und nur daher „logische“ Schluss „post hoc – ergo propter“ hat den schottischen Philosophen David Hume sehr beschäftigt. Zum 300. male jährte sich heuer sein Geburtstag. Als Philosoph hat er dargelegt, warum aus „nachher“ nie ein „weil“ zwingend abgleitet werden kann. Moderne Verhaltensforscher wie Lorenz, König, Riedl erklären, warum dieses Ableiten einer Kausalität aus dem zeitlichen Nachher als Verhaltensmuster von evolutionärem Vorteil ist. Psychologen ergründen wie und wie selektiv vor allem wahrgenommen wird. Paul Wazlawik hat sich auch diesem Phänomen in „Wie wirklich ist die Wirklichkeit“ gewidmet.

    So waren eben im Lichte des heutigen medizinischen und naturwissenschaftlichen Wissens die allermeisten historischen „Heilungen“ eben keine „Heilungen“, die kausal bzw. teilweise kausal den eingesetzten Mitteln und Therapien nach heutigem Standard zugeordnet werden können, sondern „Heilungen“ im Rahmen dessen, was man heute unter Zufall versteht, hinter dem sich Spontanheilungen, falsche Ausgangsdiagnosen, Placeboeffekte und dergleichen mehr gleichmäßig verteilt verbergen. So hatte und hat jedes beliebige Mittel je nach Umständen eine gewisse mehr oder weniger beindruckende Erfolgsrate. Von einer spezifischen Wirkung kann aber erst dann gesprochen werden, wenn die Erfolgsrate eines Mittels oder einer Methode statistisch abgesichert signifikant größer ist als die Rate, die ohnehin einschließlich des Placeboeffektes zu erwarten gewesen wäre.

    Wie sehr die korrekte Wahrnehmung verzerrt sein kann, zeigt besonders die Geschichte des Aderlasses. Objektiv gesehen, ist dieses Verfahren, was heute unbestritten ist, nicht nur nutzlos sondern sogar schädlich. Die Patienten wurden durch den hohen und vor allem wiederholten Blutverlust regelrecht ausgeblutet. Derart zu Tode therapiert starben Tausende am Aderlass. Trotzdem wurde der Aderlass, für uns heute nicht erklärlich, Jahrtausende lang positiv gesehen. Die seinerzeit auch schon beobachtete Schwächung der Patienten durch den Aderlass wurde als schwerer aber nichts desto weniger heilungsnotwendiger Kampf mit der Erkrankung gewertet. Durch den Aderlass vermeinte man, Gifte oder was auch immer auszuleiten und dadurch die Patienten oder Körper in die Lage zu versetzen, sich gegen die Krankheit zu wehren. Wurden die Patienten doch noch gesund, so glaubte man, dass die Patienten durch den notwendigerweise schweren Gesundheitskampf genasen. Überlebten die Patienten die Tortur nicht, wurde angenommen, dass nicht einmal der Aderlass mehr helfen konnte.

    Die Homöopathen lehnten den Aderlass ab und hatten damit großen Erfolg. In ihren Krankenhäusern starben daher viel weniger Choleraerkrankte. Allerdings wollen die Homöopathen diese einleuchtende Erklärung bis heute nicht wahrhaben. Sie schreiben immer noch ihren Erfolg der damals neuen Homöopathie zu und nicht dem Weglassen des Aderlasses.
    Den Apothekerinnen und Apothekern bleibt es vorbehalten, all diese Fakten und Überlegungen aus ihrer Beratungstätigkeit geschäftstüchtig auszuschließen. Wenn besorgte Mütter z.B. Bernsteinhalskettchen für ihr Kind, weil das so im Schwange ist, als Zahnungshilfe kaufen oder gesundheitsbewusste Menschen ordinären Muschelkalk als Entsäuerungshilfe und Mittel gegen rheumatische Beschwerden kaufen, weil es ein Gesundheitsexperte im Fernsehen anpries, dann kaufen sie das natürlich in der Apotheke, weil dort Qualität und Beratung stimmen.

    Dazu kommt der der Gruppendruck als Verstärkungsfaktor. Wenn kein entsprechendes Wissen vorliegt und Unsicherheiten bestehen, wird angepasst entschieden. Wer nicht gefeit ist gegen Unfug, der bekommt wohl oder übel ein schlechtes Gewissen, wenn er nicht das tut, was alle tun. Wenn in den Zeitschriften so viel Positives geschrieben steht und so viele Mütter von der Homöopathie für ihre Kinder schwärmen, welche Mutter kann sich dem mit gutem Gewissen entziehen? Keine will ja eine schlechte Mutter sein, und schon beginnt sich das Behandlungskarussell zu drehen. Und so werden Stimmungsschwankungen, harmlose Wehwehchen, schulische Schwierigkeiten und alle Wachstumsereignisse als Krankheit wahrgenommen und eifrig mit Homöopathika behandelt. Ob diese Medikamentiermanie der psychischen Gesundheit zuträglich ist, wage ich zu bezeifeln. Der Innsbrucker Psychologe Dr. Heinz Zangerle sieht jedenfalls in seinem Papier “Eso Bio Globuli eine Ursache für eine spätere Medikamentensucht in diesem Verhalten.

    Aber welche Qualität haben diese Artikel und welchen Wert hat eine Beratung, die Aufklärung darüber, dass eine objektive Wirkung nicht vorliegt, ausspart? Ist es beliebig, was die Apotheke anbietet? Genügt es, wenn mit dem Umfeld Apotheke die Placebowirkung gesteigert wird und die Kunden an Wirkung glauben, oder sollten es doch spezifisch wirksame Arzneimittel sein, die vornehmlich in den Apotheken angeboten werden und die kraft ihrer chemisch physikalischen Eigenschaften auch eine pharmakologisch fassbare Wirkung haben?

    Heilen – wie und womit?

    „Heilungen“ wurden und werden immer als „logisch“ entsprechend dem Wissenstand und dem allgemein geglaubten Zusammenhängen der jeweiligen Zeit interpretiert. Letztlich beruhen die durchaus erlebten und beobachteten Effekte, damals wie heute nur auf der Erwartungshaltung und der selektiven Wahrnehmung der agierenden Behandler und der betroffenen Erkrankten. Eigentlich wurde, wenn man es spitz formuliert, mit „Nichts“ im Vergleich zu heute geheilt.

    Zu einer umfassenden Erklärung ist aber mehr als nur der vielstrapazierte Placeboeffekt notwendig, der je nach Definition mehr oder weniger weit gefasst werden kann. Unter dem Placeboeffekt wird die „Wirkung“ minus der spezifischen Wirkung einer Therapie oder eines Arzneimittels verstanden. Wenn negative Erwartungen vorhanden sind, kann sich dies alles auch gegenteilig im Sinne des Noceboeffektes auswirken. So führt gesteigerte Angst vor den kolportierten Nebenwirkungen eindeutig zu mehr Nebenwirkungen.

    Die Bestimmung der spezifischen Wirksamkeit bzw. des Placeboeffektes sind schwierig und aufwändig. Viele und „versteckte“ Faktoren stehen der Objektivierung der Wirkung bzw. der gesicherten Korrelation von Methoden und Mitteln und den beobachteten Effekten im Wege und müssen bei den Untersuchungen berücksichtigt werden. Dem Studiendesign kommt somit größte Bedeutung zu. Grundsätzlich ist anzumerken, dass die bewusste Anwendung eines Placebos, eines Scheinmittels per definitionem nicht möglich ist. Man kann sich nicht einfach Placebo kaufen und an sich selbst ausprobieren.

    Das Phänomen Placebo ist nur dann „gültig“, wenn die Betroffenen nicht wissen, ob echt oder scheinbar behandelt wird. Eine einfache Verblindung, wo nur die Probanden nicht über die „wahre“ Behandlung Bescheid wissen, reicht zum Ermitteln der Placebowirkung meist nicht aus. Erst eine doppelte Verblindung, wo die Probanden und auch die mit der Verabreichung, Untersuchung und Auswertung der Ergebnisse befassten Personen nicht wissen, ob Placebo oder Verum verabreicht wurde, stellt sicher, dass Erwartungen nicht zu Wunschresultaten führen.

    Aber mit dem Verblinden allein ist es nicht getan. Die zu einer Prüfung ausgewählten Personen müssen eine möglichst einheitliche Gruppe hinsichtlich ihrer Erkrankung und zahlreicher weiterer Eigenschaften sein, die einen unzulässigen Einfluss auf das Untersuchungsergebnis haben könnten. Schlussendlich werden die Probanden nach einem Zufallsverfahren der Placebo- bzw. Verumgruppe zugeordnet, um die Vergleichbarkeit abzusichern. Die Anzahl der Studienteilnehmer muss den Erfordernissen der Statistik genügen, was oft genug ein gravierender Mangel ist. Dies sind aber nur ein paar der wesentlichen Punkte, die aussagekräftige Studien erfüllen müssen.

    Bis dato haben aber alle Bestätigungsversuche für gesundheitsfördernden, esoterischen Schnickschnack und für die meisten alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel inklusive der Homöopathie versagt. Die Ergebnisse sind gleich negativ wie für Pendeln, Muten und Astrologie. Wenn die Rahmenbedingungen der Prüfungsuntersuchungen dem „state oft the art“ entsprechen werden nur Zufallsergebnisse erzielt. Es gelang eben nicht nach entsprechender Anwendung eines Mittels oder einer Methode die postulierte Wirkung öfters nachzuweisen, als es nach dem Faktor Zufall zu erwarten war.

    Ersetzt „altes Wissen“ objektive Informationen über Heilmittel?

    Eine kritische Information gibt es nur gegen die auf Naturwissenschaft basierte Medizin und Pharmazie. Die alternative, komplementäre und ganzheitliche Gesundheitsindustrie unterliegt offenbar keinen Gesetzen und ein Herr Hademar Bankhofer wird zur willkommenen doppelten Lottofee. Er verspricht allen, auch den hoffnungslos Kranken, glückhaft gesunden zu können und den Apotheken das goldene Zeitalter. Dafür werden natürlich auch die Patienten eingehend und freundlich beim Kauf dieser Gesundheitsglückslose in ihrer Apotheke informiert. Beraten heißt, die Patienten – wer will seine Kunden enttäuschen – in ihrem Aberglauben geschäftstüchtig zu bestärken. Viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Mittel und Methoden werden schlicht mit „altem Wissen“ erklärt.

    Die ärztliche Kunst und das Apothekenangebot stehen vorwiegend aber nicht immer und nicht zwingend auf dem Boden der Naturwissenschaften. Nach Jahrtausenden der zeitbedingten sachlichen Unkenntnis und des damit verbundenen eigentlich wirkungslosen bis kontraproduktiven Herumschusterns kann erst seit ca. 150 Jahren die Medizin bzw. die Pharmazie gezielt und nachweislich helfen. War dieser Fortschritt ein Verdienst des „alten Wissens“? Offenbar war man in den letzten hundert Jahren mit „neuem Wissen“, das Aufklärung und Naturwissenschaften mit sich gebracht haben, zu erfolgreich und die wahren, grauslichen Zustände sind in Vergessenheit geraten. Unkenntnis und romantische Vorstellungen über Gesundheit in der Vergangenheit lassen Bilder einer heilen Welt auferstehen, die es so nie gab und medizinische Folklore blüht in allen Sendeformaten. Egal ob es sich um Beiträge über versunkene Hochkulturen, Naturvölker, Volkskunde, Hexen und heilige Frauen handelt, der Hinweis auf „altes Wissen“ fehlt nie. Ein romantisches Klischee von Zeiten voller Unwissenheit, in denen z. B. ca. ein Drittel aller Neugeborenen das zweite Lebensjahr nicht erlebte.

    Medizinethik – seit der Antike unverändert?

    Es gilt völlig zu Recht, das sei dezidiert angemerkt, der althergebrachte Grundsatz „nihil nocere“. Aber dieser unverhandelbare Grundsatz „niemals schaden“ aus der Antike ist heute eigentlich zu wenig, um die Patienten zu schützen. Die Medizinethik legt bis heute keinen Wert auf eine naturwissenschaftlich haltbare Plausibilität von Therapien und Mitteln. Explizite Verbote für die Anwendung von als unwirksamen erkannten Therapien oder Mittel gibt es nicht. Natürlich gibt es Einschränkungen der ärztlichen Therapiefreiheit, aber vereinfacht ausgedrückt, darf ein Arzt nach wie vor alles machen, so ferne es nicht schadet. Es gibt keine scharlatanesken oder kurpfuscherischen Methoden und Mittel sondern nur Scharlatane und Kurpfuscher. Die ärztliche Approbation adelt die angewandte Methode und das verschriebene Mittel.

    Dachte man vor ein paar Jahrzehnten, dass diese dunklen Kapitel von Leid und Hilflosigkeit vorbei sind, so wird man heute eines scheinbar besseren bekehrt. Es ist nicht vorbei. Die nachweisliche Wirkungslosigkeit boomt wieder. Gesundheitsromantik ist mehr als eine Marktnische. Im Schatten demokratischer Freiheiten hat sich Voodoo und Esoterik neu etabliert. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung und seinen Humbug. So hat Hahnemann die Aufklärung überdauert und die Homöopathie und ihre Derivate haben nicht nur die Medizin durchdrungen.

    Weil es nach den Regeln der Logik unmöglich ist, eine generelle Wirkungslosigkeit an sich zu beweisen, wird munter von Wirkungen geschwärmt, die nur noch nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Erst wenn konkrete Krankheitsbilder zur Behandlung angeführt werden, kann nachgewiesen werden, ob Wirkung vorliegt oder nicht. Das bedeutet, dass für jede einzelne behauptete Wirkung der Gegenbeweis erbracht werden muss, um dagegen einschreiten zu können. Und selbst wenn die Unwirksamkeit für eine bestimmte Anwendung bei einem bestimmten Krankheitsbild nachgewiesen wurde, ändert das nichts an der ärztlichen Therapiefreiheit.
    Mangels eigener nachweislicher Erfolge wird das Publikum mit Schleichwerbung für Pseudomedizin ständig indoktriniert. Mit Erfolg, denn es zeigt sich, dass immer mehr Menschen wie in der Vergangenheit dort Wunder erkennen, wo keine sind. Mit sanften, ganzheitlichen und sonstigen zeitgeistigen Vokabeln, mit unhaltbaren Versprechungen, mit dem Schüren und Aufgreifen von Ängsten vor Chemie, Technik etc. und vor allem mit madig machen der Konkurrenz „Schulmedizin“. Dieser Begriff wurde zur Abwertung von einem Homöopathen erfunden. Das war so neu nicht, denn die Bader auf dem Land schimpften schon viel früher gegen die „Puechärzte“ (Buchärzte), die vereinzelt an Universitäten ausgebildet wurden.

    Mit Angst vor Krankheiten lassen sich gute Geschäfte machen. Noch besser ist es, wenn man Krankheiten zu diesem Zweck erfindet. Das Völlegefühl, an dem jetzt unzählig viele junge Damen leiden, ist so eine Krankheit, die mit Disease Mongering gepusht wurde. Nach der Firma, die diese Krankheit „bewirbt“, könnte man auch Morbus Danone sprechen. Geheilt werden kann man davon nur, wenn man täglich Actimel konsumiert. Während sich im Actimel noch echte Lactobazillen befinden, über deren Wert man diskutieren kann, ist man bei der Vermarktung der Angst vor Handystrahlen, Mikrowellen und Elektrosmog schon einen Schritt weiter. Was hier alles behauptet wird, das geht schon lange nicht mehr auf eine Kuhhaut. Vor diesen hochgejubelten Gefahren bzw. den zu erwartenden Krankheiten schützen noch abstrusere Gerätschaften. Pickerl mit Hologrammen und magischen Zeichen, elektronische Bauteile selbstverständlich umweltgerecht, energielos und dergleichen mehr werden mit absurdesten pseudowissenschaftlichem Kauderwelsch vermarktet.

    Die unzähligen elektronischen Geräte zum einfachen Diagnostizieren und noch einfacheren Behandeln von Krankheiten funktionieren alle nach einem ähnlichen Schema. Sie sind einfach zu Verstehen und zu Bedienen. Buchstäblich jeder kann damit nach kurzem Anlernen arbeiten. Dank modernster Verstärkerelektronik lassen sich aus dem unvermeidlichen elektronischen Hintergrundrauschen, das jede elektrische Messung begleitet, jede Menge von Signalen oder Schwingungen willkürlich herausfiltern. Anschließend werden diese mit therapeutischen Informationen veredelt etc., um dann Patienten oder deren Umwelt gesund zu schwingen oder heilfördernd zu informieren. Dass dann ein gestandener Professor, wie Dr. Manfred Walzl dubiose, das Erdmagnetfeld abschirmende bzw. korrigierende Plastikmatten erfolgreich gegen Schlafstörungen testet, ist schon fast wieder normal. Prof. Walzl ist nicht allein. Prof. Frass, oberster Homöopath Österreichs schwärmte für ein Energieamulett namens Atox®. Skispringer Morgi sprang mit diesem elektronischen Zauberamulett weiter als die Konkurrenten. Harry Potter hätte es nicht besser erfinden können.

    Im Wallfahrtsort St. Wolfgang war man seinerzeit sehr erfolgreich in Sachen Heilung. Heute feiert die gleichen Erfolge die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin. So konnte nach einem Brand mit dem Verkaufserlös des nicht verbrannten Wachses, das damals äußerst kostbar war, die Basilika wieder aufgebaut werden. Die Geheilten hatten für ihre Heilung kostbares Wachs gegeben und das freiwillig und nicht zu wenig. Niemand glaubt heute mehr an alle diese vielen Heilungen, von denen tausende Votivtafeln künden. Medjugorie kann mit dem Erfolg von Lourdes, Mariazell, Fatima und Altötting nicht mehr mithalten. Mithalten können die Erzeuger von Wasserbelebungsgeräten, Elektrosmogschutzanhängern und Homöopathiekonzerne. Wenn das Wunder einmal nicht geschah, war die Kritik am lieben Gott oder der Gottesmutter einfach mit dem Hinweis auf den unergründlichen Ratschluss Gottes zu entkräften. Wasserbeleber und Elektrosmogschützer schützen sich mit dem Kleingedruckten. Dort steht klipp und klar, dass die Wirkung ihrer Geräte wissenschaftlich nicht erwiesen ist bzw. nicht bewiesen werden kann. Die Auslobung der Wirkung stützt sich auf zahlreiche positive Anwendungsberichte. In der Medizin nennt man das Kasuistik. Wenn eine homöopathische Behandlung nicht anspricht, wurde meist nicht das richtige Mittel oder Potenz ausgewählt. Beliebt ist auch die Verantwortung auf unzureichende Mitarbeit der Patienten, auf Störungen durch z.B. Pfefferminzöl in der Zahnpaste und auf das Mobiltelefon zurückzuführen. Und überhaupt, Besserung tritt ja erst nach der Erstverschlimmerung ein, die es abzuwarten gilt und das braucht halt Geduld; und Geduld hat oft geholfen.

    Heute heilen nicht Rosenkranzperlen und Weihwasser sondern Globuli und Granderwasser, weil daran geglaubt wird! Mit pseudowissenschaftlichen Argumenten wird das Unwahrscheinliche logisch gemacht und charismatische Scharlatane – heute Gurus genannt – verkünden das neue Heil. Wunder passieren immer nur dort, wo sie erwartet werden.

    Die Apotheke führt Homöopathie und viele weitere „Medikamente“, die in naturwissenschaftlich kausalem Sinn unwirksam sind. Diese „Medikamente“ sind aber nicht das „Randsortiment“ oder noch geduldete historische Relikte sondern immer mehr das zentrale Anliegen des Standes. Diese „Medikamente“ wirken nicht spezifisch sondern beliebig. Das Mariazeller Breverl (christliches Schutzamulett) verdankt seine Wirkung dem Glauben an die Gottesmutter. Homöopathie wirkt eben besser, wenn sie mit Beratung in der Apotheke verkauft wird. Der Placeboeffekt von Tankwarten und Drogisten ist dafür nicht genug ausgeprägt. Ausgezeichnete Placeboeffekte erzielen immer noch die verstorbene Maria Treben, der verstorbene selige Kräuterpfarrer Weidinger und Willy Dungl. Der Kurs der Placebomarke „Hademar Bankofer“ scheint ungebrochen. Zu erwähnen sind noch die zahlreichen esoterisch-energethischen Selbstverwirklicher und Selbstverwirklicherinnen, die ihre Künste als Lebenshilfe in Berzirkspostillen inserieren. Auch Sie wirken als Placebo.

    „Wie“ festgestellt wird und vor allem „dass“ festgestellt wird, ob etwas spezifisch wirkt oder nicht, war ein langer und mit vielen Irrtümern und tödlichen Zwischenfällen gepflasterter Weg.

    Spezifisch wirksam heißt, dass zumindest eine statistisch einwandfreie Korrelation zwischen den eingesetzten Mitteln und Therapien einerseits und den postulierten Wirkungen andrerseits existiert. Der für jede vernünftige Anwendung notwendige Zusammenhang zwischen der behandelten Erkrankung – wie auch immer – auf der einen Seite und ihrer Heilung, Besserung und Linderung durch die angewandten Therapien und Mittel – auf der anderen Seite – könnte auch ohne eine naturwissenschaftlich haltbare Erklärung und auch im Falle höchster Widersprüche bewiesen werden, was aber bis jetzt – oh Wunder – nicht gelang.

    Die Erfahrungen aus der Geschichte der Medizin zeigen sehr eindrucksvoll, dass es umfangreiche und mächtige “Wirkungen” ohne jeden Zweifel gibt. Viele Verfahren und Mittel, denen unterschiedlichste religiöse bis materielle Ursachen zugeordnet wurden, erfreuten sich über lange Zeiträume hinweg breiter Anwendung und Zustimmung, waren also höchst erfolgreich und für die Anbieter ertragreich. Wallfahrtsorte, Wunderheiler, Scharlatane hochgelahrte Medici und gemeine Bader hatten ihr hilfesuchendes Publikum und sicher auch oft genug phantastische Einkommen.

    Die Homöopathen betrügen mit ihrer Homöopathie sich und ihre Patienten, weil sie diese Umstände, die zwangsläufig die Wahrnehmung verzerren, worin ja die Subjektivität liegt, leugnen. Die Homöopathen und ihnen gleich die Vertreter alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin weigern sich allesamt, alle diese ohne jeden Zweifel vorhanden Faktoren, die von der auf Naturwissenschaft basierten Medizin und den Naturwissenschaften als zu berücksichtigende Tatsachen gewertet werden, in ihre Überlegungen einzubeziehen.

    So wird bewusst wider besseres Wissen der unbedingt notwendigen Objektivierung des Beobachtens und des Erlebens, worin ja Wissenschaft besteht, nicht zugestimmt. Diese Objektivierung der Beobachtung ist notwendig, um eine spezifische Wirkung behaupten zu können. In diesem Sinne beharren die Homöopathen auf der Gleichsetzung von „nachher“ ist gleich „weil“, ohne sich dieses Umstandes jemals bewusst geworden zu sein und mit dem Uraltkalauer „Wer heilt hat recht“ wird nicht nur jedes Geschäft gerechtfertigt sondern auch jedes Hinterfragen, jedes Suchen nach anderen Ursachen und besseren Erklärungen abgewürgt.

    Und weil es ein Geschäft ist und den Umsatz des Tages erhöht, wollen auch die Apotheker und Apothekerinnen darauf nicht verzichten. Der Wunsch des Publikums nach – im strengen Sinn – medizinischem Nonsens, der noch im gewissen Ausmaß harmlos sein kann, wird befriedigt. Das Publikum wird dann fachgerecht beraten, wenn es kauft. Die Apothekerinnen und Apotheker sind bereit, für diesen Umsatz ihre Ausbildung zu verraten und ihre Reputation zu opfern.

    Im Video dieses Links ist das sehr gut herausgearbeitet.

    http://www.kassensturz.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2008/03/25/kassensturzsendungsartikel/Apotheken-Hokuspokus-mit-nutzlosen-Mittelchen?catid=kassensturzsendungsartikel&docid=20080325-apotheke

    Aber im Hinterkopf regt sich immer noch ein klein wenig Gewissen und auch das Verlangen nach Anerkennung. Klar, daß den Apotheken bei diesen Geschäften von den Außenseitern der Medizin auf die Schulter geklopft wird. Der Ruf und die Glaubwürdigkeit sind immer noch so gut, dass sie vermarktet werden können. Das ist es, was die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin notwendigerweise braucht. Und zur Beruhigung des Gewissens und zur Erhöhung des Standesbewusstseins finden sich auch immer wieder Persönlichkeiten, die ein dekoratives Feigenblatt dazu abgeben, und Symposien werden veranstaltet, in denen die umsatzfreundliche Integration von Esoterik und Aberglauben als ehrliche Dienstleistung und Zukunft des Apothekerstandes beschworen wird!

  240. #241 E. Berndt
    15. Juli 2011

    Gedanken zur Integration alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin im Gesundheitswesen

    Kann ein Gesundheitswesen glaubwürdig sein, wenn seine Medizin und seine Pharmazie mit Esoterik und Antiaufklärung überfrachtet werden?

    Wenn jemand seinen Nachbarn eines Verbrechens beschuldigt und als Beweis das Ausschlagen eines Pendels anführt, oder jemand zu Gericht geht und seine Schrebergartennachbarin anzeigt, weil diese sein Salatbeet verhext, so wird die Staatsanwaltschaft sicher nicht aktiv, weil das Aberglaube und Humbug ist. Es wird zu keinem Verfahren kommen.

    Wenn jemand behauptet, es hätten ihm ursächlich irgendwelche homöopathischen Hochpotenzen geschadet, wird er vor Gericht auch kein Gehör finden, weil es keinem Sachverständigen gelingen kann, darüber einen wissenschaftlich fundierten Beweis zu erbringen. Es gibt keinen Pharmakologen, der diesem Humbug eine pharmakologische Wirkung bescheinigt und nur ein Pharmakologe – das ist ausjudiziert! – ist vor Gericht als Sachverständiger zur Beurteilung einer Arzneiwirkung also einer pharmakologischen Wirkung zugelassen!

    Wer will sich ernsthaft für gerichtlich beeidete Sachverständige stark machen, die unwissenschaftliche Beweise zulassen? Wohin soll es führen, wenn erwiesenermaßen erprobte Naturgesetze vor Gericht nicht mehr gültig sind und an deren Stelle vollkommen beliebige und widersprüchliche Eingebungen und Assoziationen als Beweise angenommen werden dürfen und gelten? Niemand, dem diese Sachlage klar ist, kann das wollen!

    Erst der Durchbruch von Aufklärung, die auf einem naturwissenschaftlich-kausalen Sachverständnis beruht, hat nicht nur dem blauen Blut des Adels und der Hexerei ein Ende bereitet sondern den Weg geebnet, den unsere Zivilisation mit Erfolg beschritten hat. Die Aufklärung ist der Boden unserer modernen Zivilisation und der Demokratie, wie wir sie heute verstehen. Heute erklären nicht mehr biblische Mythen sondern die Naturwissenschaften bzw. naturwissenschaftlich fundierte Kausalitäten den Lauf der Dinge. Das ist aber noch nicht lange her, denn die letzten Hexenverbrennungen fanden noch Mitte des 18. Jahrhundert statt und erst Mitte des letzten Jahrhunderts verzichteten die letzten namhaften Monarchen auf ihre göttliche Abstammung. Als Laplace 1799 von Napoleon gefragt wurde, warum er in seiner Himmelsmechanik Gott nicht erwähnte, antwortete er: „Ich hatte diese Hypothese nicht nötig“. („Je n’avais pas besoin de cette hypothèse“)

    Gültige, mehr oder weniger 100% Vorhersagen wie etwa über das Eintreten einer Sonnenfinsternis, über die Aufprallgeschwindigkeit auf dem Erdboden nach einem Fenstersturz, über die Reißfestigkeit eines Zugseiles einer Seilbahn oder welche Eigenschaften für das Reaktionsprodukt einer chemischen Reaktion zu erwarten sind, machen erfolgreich nur die Naturwissenschaften, sonst niemand und nichts. Die diversen Weltuntergangstermine nach der Bibel oder anderen exotischen Kalendarien, die mit Hilfe von Zahlenspielereien offenbart werden, sind nur mehr beschränkt medientauglich. Der Unterhaltungswert ist zu gering.

    Auch in der Medizin sind Erklärungen, die in fundamentalem Widerspruch zu den herrschenden und bewährten Erkenntnissen und Theorien der Naturwissenschaften und der Biologie stehen, nicht einfach suspekt sondern der Humbug, der in den Niederungen der Pharmazie und Medizin vorherrscht. Zugegeben, in der Medizin ist eine „100%“ Wahrscheinlichkeit sehr selten. Immer werden Prognosen durch viele unbekannte und unbedachte Faktoren beeinflusst. Aber diese Tatsache kann kein Freibrief sein, unbekannte, unbewiesene und transzendente Vorstellungen als Erklärung aus dem Hut zu zaubern.

    Zur Beschreibung der Natur und zum Treffen von Vorhersagen haben sich Hauptsätze der Thermodynamik oder die 4-Kräftelehre immer und immer wieder als zutreffend erwiesen. Die Quantentheorie ist ein treffliches Beispiel dafür, wie eine Theorie pseudowissenschaftlich missbraucht wird. So werden mit der Quantentheorie Vorgänge auf atomarer bzw. subatomarer Ebene beschrieben. Aber nur dort und sonst nirgends sind die Theorien der Quantenphysik, ihre Rechenmodelle etc. zur Beschreibung zulässig und gedacht.

    Aber mit Quanten im Alltagsleben oder gar in der Medizin zu argumentieren, ist pseudowissenschaftliches Quantengeschwafel, mit dem diese und andere Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden und nichts bewiesen werden kann, aber als Blabla zum Geschäftemachen ist es leider tauglich und legal!
    Heute wissen wir, wie die Atmung funktioniert und unser Körper Energie erzeugt. Der Weg des Sauerstoffs durch die Lungenbläschen, sein Transport im Blut und die chemischen Reaktionsabläufe in den Kraftwerken der Zellen, den Mitochondrien sind bekannt. Die Genetik gewährt noch nie dagewesene Einblicke bis ins Kleinste. Auf molekularer Ebene kann nachvollzogen werden, wie es zum Aufbau der lebendigen Strukturen ex Genom kommt. Der bis dato noch nie dagewesene Überblick über das Leben gestattet zu sehen, wie verwandt das Leben untereinander ist. Den Wissenden, den Biologen springen die vielen Gemeinsamkeiten förmlich ins Auge, die sich aus der gemeinsamen Entwicklung, der Evolution ergeben. Und auch um das zu verstehen und zu erklären, braucht es keinen Gott der Kreatonisten, nicht das Hilfskonstrukt eines intelligenten Designers und keine transzendenten Kräfte.
    Aber allen Erkenntnissen zum Trotz boomen Erklärungen für die Entstehung und dem Ablauf des Lebens und der Krankheiten, die von „Störungen“ christlich-spiritueller Lebenskräfte oder des göttlichen Chi ausgehen, das aus dem Himmel kommend über den Samen des chinesischen Gottkaisers entlang der Meridiane in seine Untertanen fließt. Nach wie vor werden in Leid und Krankheit vom Himmel auferlegte Prüfungen und Strafsanktionen gesehen.

    Selbstverständlich gibt es weder für die Schöpfungsgeschichte noch für Lebenskräfte und dergleichen mehr irgendwelche Hinweise in der Natur und physisch greifbare Beweise sowieso nicht. Erdstrahlen und noch viele weitere Kräfte und Energien, die der Physik nicht bekannt sind, boomen ebenfalls. Und mit allen diesen höchst geheimen, unbekannten und unbestimmten Kräften und Energien darf geschäftstüchtig umgegangen werden. Es gibt kein Verbot für irgendwelche Mittel und Maßnahmen außergewöhnliche Wirkungen in Aussicht zu stellen, die in naturwissenschaftlich kausalem Sinn schlichtweg unmöglich und widersinnig also Humbug sind. Es gibt auch kein Verbot für die Apotheke derartiges zu vertreiben.

    Oh heilige Bioinformation, voll der Schwingung, bitte für uns!

    Die postmoderne, pseudowissenschaftliche Bioromantik, voller Schwingung, die den Bildungshintergrund alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin abgibt, hat religiös-transzendente Hypothesen in heilige, allmächtige Bioinformation umgewandelt. Diese neue Bioreligiösität jenseits jeder Realität und Wissenschaft wird von vielen Menschen so ernst genommen wie der Kreatonismus. Die Kreatonisten halten die biblische Schöpfungsgeschichte für wahr. Sie verlangen daher zumindest die Gleichstellung ihrer Ansichten mit der Evolutionstheorie und wollen die biblische Schöpfung als Theorie im Biologieunterricht untergebracht wissen. Und auch die Verfechter von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heillehren und Modeströmungen streben unter Berufung auf die Demokratie nach Gleichberechtigung und verlangen ebenfalls immer vehementer die Integration.

    Keine Frage, diese Integration hat das Wohlwollen der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsindustrie, die ja wie jedes Unternehmen und jeder Arbeitgeber nicht vom Herschenken leben können. Aber es ist interessant zu beobachten, dass in jeder einschlägigen Diskussion die Anhänger alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin stets und sofort böse Profitgier als Standardargument gegen klassische Pharmazie und Medizin parat haben.
    Das positive Non-Profit-Image der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin ist eine gute Ergänzung zu den Standardattributen „sanft“ und „nebenwirkungsfrei“. Kritik hat die mit „Schul-“ abwertend assoziierte Medizin gepachtet. Vor diesem Hintergrund und der offensichtlichen Beliebtheit – man liest und hört ja ununterbrochen, dass die Schulmedizin mit ihren vielen Nebenwirkungen nur beschränkt wirksam ist – kommt keine Diskussion über Unwirksamkeit auf. Es wird nicht ernsthaft debattiert, welche Inhalte, welche abstrusen Vorstellungen usw. in eine auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse bauende Medizin integriert werden sollen.

    Patientenschutz im Gegensatz zu Biologie und Naturwissenschaft?

    Die Widersprüche zu gesicherten naturwissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen werden auf Integrationsveranstaltungen und Fortbildungsseminaren nicht angesprochen. Das Ziel ist klar. Keine klassische Behandlung ohne alternativem, komplementärem und ganzheitlichem Beiwerk. Nicht die Nachweisbarkeit einer postulierten Wirkung soll Basis für die Zulässigkeit und für das „lege artis“ von Therapien und Mitteln sein sondern die von interessierter Seite erweckten objektiv unhaltbaren, subjektiven Wunschvorstellungen der Patientinnen und Patienten. Integration bedeutet nichts anderes, als dass den jeweils von interessierter Seite entrierten Wellnessmoden und Wundermitteln, die nichts außer Werbeversprechen aufzuweisen haben, unbeschränkter Verkauf am besten im Placebo-Point Apotheke zugestanden wird. Mit dem Ausrufen des mündigen Patienten, der eigenverantwortlich handelt, dem aber als Laien die dazu notwendigen Voraussetzungen fehlen, dies zu durchschauen, entledigt man sich elegant jeder moralischen und ethischen Verantwortung. Der Geldbeutel des mündigen Patienten darf von jedem Wundermittelhersteller und Wundertherapeuten geplündert werden und die Apotheke hilft beratend mit. Die Webseiten vieler Apotheken konterkarieren jede Ausbildung.

    So wird das hohe Niveau an Sicherheit und an Konsumentenschutz, das uns unsere auf naturwissenschaftlichen Kausalitäten basierte Zivilisation gebracht hat, nun wieder zunehmend gefährdet durch die Salonfähigkeit von pseudowissenschaftlichem Schmarren, der sich geschickt mit Demokratie und Meinungsfreiheit seine zweifelhafte Existenz absichert; vor allem in der Medizin. Patientenschutz ist offenbar etwas ganz anderes als Konsumentenschutz.

    Jede Auszeichnung eines Voodoowissenschaftlers, jede Sortimentserweiterung um fragwürdige Produkte, jede diesbezügliche Tagung und jede Fortbildung ist auch eine Qualitätsbekundung für Voodoo und wird auch als solches von den dahinter stehenden Vereinen und Firmen vermarktet. Die Legalisierung von Betrug und Übervorteilung wird begünstigt.

    Die Konsumentenschutzvereinigungen haben damit keine Freude. Naturwissenschaftliche Fakten kümmerten auch Wissenschaftsminister Hahn nicht, als er auf einer Auszeichnung für den Wasserwunderwuzzi Grander, beharrte. Es gibt Parlamentarier und höchste Beamte, die sich eine Ampulle Granderwasser umhängen, die sich ihr Büro nach Feng-Shui einrichten, die sich einen Rosenquarz auf den Monitor stellen usw. Ich glaube auch, dass nicht wenige Pendler und Muter unter den Parlamentariern sind.

    Das Boomen der Esoterik hängt sicher auch mit beruflicher und persönlicher Überforderung zusammen. Esoterik ist eine Entscheidungshilfe, wenn auch fragwürdige. Sie ist nicht ein Minderheitenprogramm, eine Verhaltensweise von neukeltischen Druidinnen oder Voodooanhängern in Haiti, sondern das Esodenken ist bei uns mittlerweile bis in höchst verantwortliche Kreise des Staatslebens und des Gesundheitswesens vorgedrungen und es werden dementsprechend Entscheidungen – bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt – von den Anhängern getroffen. Und wenn mit Entscheidungen noch Wählerstimmen zu gewinnen sind, die durch Esoterik und Aberglauben inspiriert werden, dann ist alles andere zweitrangig. So werden Spitäler mit Granderwaser und esoterischen Strahlenabschirmgebilden auf Kosten der Allgemeinheit ausgerüstet. Das WiFI bietet Fortbildung und Ausbildung zum Energethiker und Astrologen an.

    Heute hat der Staat eben nicht mehr die Aufgabe seine Bürger zu schützen. Der Umsatz der Beutelschneider, besonders wenn es um die Gesundheit geht, ist ein unantastbares und höherwertiges Rechtsgut. Die Patienten sind ja – wie erwähnt – mündig! Aufklärung ist eine Geschäftsstörung. Das haben der Biologe Prof. Erich Eder und der Apotheker Gregor Huismann zu spüren bekommen. Ersterer wagte es auf einer eigenen Webseite die Wirkung von Granderwasser zu hinterfragen und letzterer bezweifelte die Wirkung von Haifischknorpeln in seinem legendärem Schaufenster „Scheiß des Monats“.

    Beliebigkeit kontra Spezifität

    Zurzeit ist es noch(!) so, dass die Ansichten der Pseudo- und Voodoo-Wissenschaftler, die in den Medien als Experten gehandelt und hochgejubelt werden, keine amtliche bzw. juristische Gültigkeit haben. Die bezahlten Werbebotschaften dieser Künstler des Medical-Infotainments über mögliche Wirkungen ihrer Mittel und Methoden in Sachen Gesundheit beziehen ihre Glaubwürdigkeit aus der Aufmachung und Wiederholung in den Medien. Der Zweck liegt auf der Hand. Es muss Umsatz erzielt werden. Am Umsatz hängt das Einkommen der Experten. Es sind die Experten, die wirken und es ist Aufgabe von Gesundheitsredaktionen des Informationsgewerbes, für das glaubwürdige Bild dieser Experten zu sorgen. Angewiesen auf Inserate und auf Produktionsaufträge für Sendeformate wäre es unverantwortlich, nicht ein positives Bild zu zeichnen. Wenn die für Gesundheitsinformation engagierten Moderatoren nicht überzeugend rübergebracht werden, dann gibt es weniger Aufträge für die die Unterhaltung mit Gesundheitsthemen aus der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Sparte der Heilmittelhersteller!

    Selbstheilung, Erwartungshaltung und Zufall – Erfolgsgaranten für Arzt und Apotheke?
    Wenn man von den eindeutig erwiesenermaßen durch Medikamente, Therapien und sonstigen Maßnahmen ursächlich positiv beeinflussten Fällen einer Heilung, Besserung und Linderung absieht, tritt der große Rest an Heilungen nach dem Zufall auf, aber das zufällige Auftreten wird als ursächliche Heilung wahrgenommen. Alles, aber auch wirklich alles, was als „Heilung“ und „Wirkung“ unter Berücksichtigung der vorhin gemachten Einschränkung interpretiert werden kann, passiert zufällig. Es sind nicht die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel, die wirken, denn immer „heilt“ gerade irgendwo irgendetwas. Natürlich reklamieren die Befürworter von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel und Methoden eine erwiesene Wirksamkeit bzw. zusätzlichen Nutzen. Die spannende Frage ist nur, wie das bewiesen werden soll vor dem Hintergrund des Zufalls, hinter dem sich die Faktoren der Selbstheilung, des natürlichen Krankheitsverlaufes, der falschen Diagnose, der unerklärlichen Spontanheilung und vieles mehr verbergen.

    Jede Methode und jedes Mittel kann daher immer mit einem bestimmten Erfolg, der in diesem Zufall verborgen liegt, rechnen, sofern es nicht augenscheinlich schadet. Welches Mittel verwendet wird, ist für diese Erfolgsrate egal. Es ist beliebig, was gemacht wird. Die Auswahl bestimmen die pseudomedizinischen Moden, der Einfluss und das Charisma medienpopulärer Experten und die persönlichen Vorlieben und Abneigungen. Die Wechselwirkung mit dem Placeboeffekt liegt auf der Hand.
    Es genügt eine Wahrscheinlichkeit in höchst geringem Maße, um Lottogesellschaften Profite zu garantieren und um alternativen, komplementären und ganzheitlichen Schmarren zu verkaufen, bedarf es nicht viel mehr an Wahrscheinlichkeit. Dies umso mehr, wenn die allgemeine Überzeugung das nahelegt. Wenn es um den nahenden und unausbleiblichen Tod sterbenskranker Angehöriger geht, kann die Wahrscheinlichkeit auf Heilung auch gleich null sein und doch werden Angebote, und seien diese auch noch so widersinnig, angenommen und bezahlt, so ferne nur Heilung versprochen wird.

    Ist die Wahrscheinlichkeit zufällig geheilt zu werden von Natur aus in einem gewissen wahrscheinlicheren Ausmaß gegeben, wird die Erwartungshaltung per Zufall so oft bestätigt, dass es als wahr und kausal empfunden wird. Die Kausalität wird aus „post hoc ergo propter“ geschlossen. Das zeitliche „nachher“ mutiert zum „weil“. Das heißt, für einen Laien und vor allem für Hoffende wird jedes irgendwie persönlich beeindruckende Ereignis, das vor dem ersehnten Ereignis stattfand, zur unwiderleglichen Ursache. Dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieses Ereignisses, dieser ersehnten Wirkung oft geringer als ein Lottogewinn also gleich Null ist, schadet dieser vermeintlichen Kausalität nicht.

    Dieser allzu vertraute und nur daher „logische“ Schluss „post hoc – ergo propter“ hat den schottischen Philosophen David Hume sehr beschäftigt. Zum 300. male jährte sich heuer sein Geburtstag. Als Philosoph hat er dargelegt, warum aus „nachher“ nie ein „weil“ zwingend abgleitet werden kann. Moderne Verhaltensforscher wie Lorenz, König, Riedl erklären, warum dieses Ableiten einer Kausalität aus dem zeitlichen Nachher als Verhaltensmuster von evolutionärem Vorteil ist. Psychologen ergründen wie und wie selektiv vor allem wahrgenommen wird. Paul Wazlawik hat sich auch diesem Phänomen in „Wie wirklich ist die Wirklichkeit“ gewidmet.

    So waren eben im Lichte des heutigen medizinischen und naturwissenschaftlichen Wissens die allermeisten historischen „Heilungen“ eben keine „Heilungen“, die kausal bzw. teilweise kausal den eingesetzten Mitteln und Therapien nach heutigem Standard zugeordnet werden können, sondern „Heilungen“ im Rahmen dessen, was man heute unter Zufall versteht, hinter dem sich Spontanheilungen, falsche Ausgangsdiagnosen, Placeboeffekte und dergleichen mehr gleichmäßig verteilt verbergen. So hatte und hat jedes beliebige Mittel je nach Umständen eine gewisse mehr oder weniger beindruckende Erfolgsrate. Von einer spezifischen Wirkung kann aber erst dann gesprochen werden, wenn die Erfolgsrate eines Mittels oder einer Methode statistisch abgesichert signifikant größer ist als die Rate, die ohnehin einschließlich des Placeboeffektes zu erwarten gewesen wäre.

    Wie sehr die korrekte Wahrnehmung verzerrt sein kann, zeigt besonders die Geschichte des Aderlasses. Objektiv gesehen, ist dieses Verfahren, was heute unbestritten ist, nicht nur nutzlos sondern sogar schädlich. Die Patienten wurden durch den hohen und vor allem wiederholten Blutverlust regelrecht ausgeblutet. Derart zu Tode therapiert starben Tausende am Aderlass. Trotzdem wurde der Aderlass, für uns heute nicht erklärlich, Jahrtausende lang positiv gesehen. Die seinerzeit auch schon beobachtete Schwächung der Patienten durch den Aderlass wurde als schwerer aber nichts desto weniger heilungsnotwendiger Kampf mit der Erkrankung gewertet. Durch den Aderlass vermeinte man, Gifte oder was auch immer auszuleiten und dadurch die Patienten oder Körper in die Lage zu versetzen, sich gegen die Krankheit zu wehren. Wurden die Patienten doch noch gesund, so glaubte man, dass die Patienten durch den notwendigerweise schweren Gesundheitskampf genasen. Überlebten die Patienten die Tortur nicht, wurde angenommen, dass nicht einmal der Aderlass mehr helfen konnte.

    Die Homöopathen lehnten den Aderlass ab und hatten damit großen Erfolg. In ihren Krankenhäusern starben daher viel weniger Choleraerkrankte. Allerdings wollen die Homöopathen diese einleuchtende Erklärung bis heute nicht wahrhaben. Sie schreiben immer noch ihren Erfolg der damals neuen Homöopathie zu und nicht dem Weglassen des Aderlasses.
    Den Apothekerinnen und Apothekern bleibt es vorbehalten, all diese Fakten und Überlegungen aus ihrer Beratungstätigkeit geschäftstüchtig auszuschließen. Wenn besorgte Mütter z.B. Bernsteinhalskettchen für ihr Kind, weil das so im Schwange ist, als Zahnungshilfe kaufen oder gesundheitsbewusste Menschen ordinären Muschelkalk als Entsäuerungshilfe und Mittel gegen rheumatische Beschwerden kaufen, weil es ein Gesundheitsexperte im Fernsehen anpries, dann kaufen sie das natürlich in der Apotheke, weil dort Qualität und Beratung stimmen.

    Dazu kommt der der Gruppendruck als Verstärkungsfaktor. Wenn kein entsprechendes Wissen vorliegt und Unsicherheiten bestehen, wird angepasst entschieden. Wer nicht gefeit ist gegen Unfug, der bekommt wohl oder übel ein schlechtes Gewissen, wenn er nicht das tut, was alle tun. Wenn in den Zeitschriften so viel Positives geschrieben steht und so viele Mütter von der Homöopathie für ihre Kinder schwärmen, welche Mutter kann sich dem mit gutem Gewissen entziehen? Keine will ja eine schlechte Mutter sein, und schon beginnt sich das Behandlungskarussell zu drehen. Und so werden Stimmungsschwankungen, harmlose Wehwehchen, schulische Schwierigkeiten und alle Wachstumsereignisse als Krankheit wahrgenommen und eifrig mit Homöopathika behandelt. Ob diese Medikamentiermanie der psychischen Gesundheit zuträglich ist, wage ich zu bezeifeln. Der Innsbrucker Psychologe Dr. Heinz Zangerle sieht jedenfalls in seinem Papier “Eso Bio Globuli eine Ursache für eine spätere Medikamentensucht in diesem Verhalten.

    Aber welche Qualität haben diese Artikel und welchen Wert hat eine Beratung, die Aufklärung darüber, dass eine objektive Wirkung nicht vorliegt, ausspart? Ist es beliebig, was die Apotheke anbietet? Genügt es, wenn mit dem Umfeld Apotheke die Placebowirkung gesteigert wird und die Kunden an Wirkung glauben, oder sollten es doch spezifisch wirksame Arzneimittel sein, die vornehmlich in den Apotheken angeboten werden und die kraft ihrer chemisch physikalischen Eigenschaften auch eine pharmakologisch fassbare Wirkung haben?

    Heilen – wie und womit?

    „Heilungen“ wurden und werden immer als „logisch“ entsprechend dem Wissenstand und dem allgemein geglaubten Zusammenhängen der jeweiligen Zeit interpretiert. Letztlich beruhen die durchaus erlebten und beobachteten Effekte, damals wie heute nur auf der Erwartungshaltung und der selektiven Wahrnehmung der agierenden Behandler und der betroffenen Erkrankten. Eigentlich wurde, wenn man es spitz formuliert, mit „Nichts“ im Vergleich zu heute geheilt.

    Zu einer umfassenden Erklärung ist aber mehr als nur der vielstrapazierte Placeboeffekt notwendig, der je nach Definition mehr oder weniger weit gefasst werden kann. Unter dem Placeboeffekt wird die „Wirkung“ minus der spezifischen Wirkung einer Therapie oder eines Arzneimittels verstanden. Wenn negative Erwartungen vorhanden sind, kann sich dies alles auch gegenteilig im Sinne des Noceboeffektes auswirken. So führt gesteigerte Angst vor den kolportierten Nebenwirkungen eindeutig zu mehr Nebenwirkungen.

    Die Bestimmung der spezifischen Wirksamkeit bzw. des Placeboeffektes sind schwierig und aufwändig. Viele und „versteckte“ Faktoren stehen der Objektivierung der Wirkung bzw. der gesicherten Korrelation von Methoden und Mitteln und den beobachteten Effekten im Wege und müssen bei den Untersuchungen berücksichtigt werden. Dem Studiendesign kommt somit größte Bedeutung zu. Grundsätzlich ist anzumerken, dass die bewusste Anwendung eines Placebos, eines Scheinmittels per definitionem nicht möglich ist. Man kann sich nicht einfach Placebo kaufen und an sich selbst ausprobieren.

    Das Phänomen Placebo ist nur dann „gültig“, wenn die Betroffenen nicht wissen, ob echt oder scheinbar behandelt wird. Eine einfache Verblindung, wo nur die Probanden nicht über die „wahre“ Behandlung Bescheid wissen, reicht zum Ermitteln der Placebowirkung meist nicht aus. Erst eine doppelte Verblindung, wo die Probanden und auch die mit der Verabreichung, Untersuchung und Auswertung der Ergebnisse befassten Personen nicht wissen, ob Placebo oder Verum verabreicht wurde, stellt sicher, dass Erwartungen nicht zu Wunschresultaten führen.

    Aber mit dem Verblinden allein ist es nicht getan. Die zu einer Prüfung ausgewählten Personen müssen eine möglichst einheitliche Gruppe hinsichtlich ihrer Erkrankung und zahlreicher weiterer Eigenschaften sein, die einen unzulässigen Einfluss auf das Untersuchungsergebnis haben könnten. Schlussendlich werden die Probanden nach einem Zufallsverfahren der Placebo- bzw. Verumgruppe zugeordnet, um die Vergleichbarkeit abzusichern. Die Anzahl der Studienteilnehmer muss den Erfordernissen der Statistik genügen, was oft genug ein gravierender Mangel ist. Dies sind aber nur ein paar der wesentlichen Punkte, die aussagekräftige Studien erfüllen müssen.

    Bis dato haben aber alle Bestätigungsversuche für gesundheitsfördernden, esoterischen Schnickschnack und für die meisten alternativen, komplementären und ganzheitlichen Mittel inklusive der Homöopathie versagt. Die Ergebnisse sind gleich negativ wie für Pendeln, Muten und Astrologie. Wenn die Rahmenbedingungen der Prüfungsuntersuchungen dem „state oft the art“ entsprechen werden nur Zufallsergebnisse erzielt. Es gelang eben nicht nach entsprechender Anwendung eines Mittels oder einer Methode die postulierte Wirkung öfters nachzuweisen, als es nach dem Faktor Zufall zu erwarten war.

    Ersetzt „altes Wissen“ objektive Informationen über Heilmittel?

    Eine kritische Information gibt es nur gegen die auf Naturwissenschaft basierte Medizin und Pharmazie. Die alternative, komplementäre und ganzheitliche Gesundheitsindustrie unterliegt offenbar keinen Gesetzen und ein Herr Hademar Bankhofer wird zur willkommenen doppelten Lottofee. Er verspricht allen, auch den hoffnungslos Kranken, glückhaft gesunden zu können und den Apotheken das goldene Zeitalter. Dafür werden natürlich auch die Patienten eingehend und freundlich beim Kauf dieser Gesundheitsglückslose in ihrer Apotheke informiert. Beraten heißt, die Patienten – wer will seine Kunden enttäuschen – in ihrem Aberglauben geschäftstüchtig zu bestärken. Viele alternative, komplementäre und ganzheitliche Mittel und Methoden werden schlicht mit „altem Wissen“ erklärt.

    Die ärztliche Kunst und das Apothekenangebot stehen vorwiegend aber nicht immer und nicht zwingend auf dem Boden der Naturwissenschaften. Nach Jahrtausenden der zeitbedingten sachlichen Unkenntnis und des damit verbundenen eigentlich wirkungslosen bis kontraproduktiven Herumschusterns kann erst seit ca. 150 Jahren die Medizin bzw. die Pharmazie gezielt und nachweislich helfen. War dieser Fortschritt ein Verdienst des „alten Wissens“? Offenbar war man in den letzten hundert Jahren mit „neuem Wissen“, das Aufklärung und Naturwissenschaften mit sich gebracht haben, zu erfolgreich und die wahren, grauslichen Zustände sind in Vergessenheit geraten. Unkenntnis und romantische Vorstellungen über Gesundheit in der Vergangenheit lassen Bilder einer heilen Welt auferstehen, die es so nie gab und medizinische Folklore blüht in allen Sendeformaten. Egal ob es sich um Beiträge über versunkene Hochkulturen, Naturvölker, Volkskunde, Hexen und heilige Frauen handelt, der Hinweis auf „altes Wissen“ fehlt nie. Ein romantisches Klischee von Zeiten voller Unwissenheit, in denen z. B. ca. ein Drittel aller Neugeborenen das zweite Lebensjahr nicht erlebte.

    Medizinethik – seit der Antike unverändert?

    Es gilt völlig zu Recht, das sei dezidiert angemerkt, der althergebrachte Grundsatz „nihil nocere“. Aber dieser unverhandelbare Grundsatz „niemals schaden“ aus der Antike ist heute eigentlich zu wenig, um die Patienten zu schützen. Die Medizinethik legt bis heute keinen Wert auf eine naturwissenschaftlich haltbare Plausibilität von Therapien und Mitteln. Explizite Verbote für die Anwendung von als unwirksamen erkannten Therapien oder Mittel gibt es nicht. Natürlich gibt es Einschränkungen der ärztlichen Therapiefreiheit, aber vereinfacht ausgedrückt, darf ein Arzt nach wie vor alles machen, so ferne es nicht schadet. Es gibt keine scharlatanesken oder kurpfuscherischen Methoden und Mittel sondern nur Scharlatane und Kurpfuscher. Die ärztliche Approbation adelt die angewandte Methode und das verschriebene Mittel.

    Dachte man vor ein paar Jahrzehnten, dass diese dunklen Kapitel von Leid und Hilflosigkeit vorbei sind, so wird man heute eines scheinbar besseren bekehrt. Es ist nicht vorbei. Die nachweisliche Wirkungslosigkeit boomt wieder. Gesundheitsromantik ist mehr als eine Marktnische. Im Schatten demokratischer Freiheiten hat sich Voodoo und Esoterik neu etabliert. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung und seinen Humbug. So hat Hahnemann die Aufklärung überdauert und die Homöopathie und ihre Derivate haben nicht nur die Medizin durchdrungen.

    Weil es nach den Regeln der Logik unmöglich ist, eine generelle Wirkungslosigkeit an sich zu beweisen, wird munter von Wirkungen geschwärmt, die nur noch nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Erst wenn konkrete Krankheitsbilder zur Behandlung angeführt werden, kann nachgewiesen werden, ob Wirkung vorliegt oder nicht. Das bedeutet, dass für jede einzelne behauptete Wirkung der Gegenbeweis erbracht werden muss, um dagegen einschreiten zu können. Und selbst wenn die Unwirksamkeit für eine bestimmte Anwendung bei einem bestimmten Krankheitsbild nachgewiesen wurde, ändert das nichts an der ärztlichen Therapiefreiheit.
    Mangels eigener nachweislicher Erfolge wird das Publikum mit Schleichwerbung für Pseudomedizin ständig indoktriniert. Mit Erfolg, denn es zeigt sich, dass immer mehr Menschen wie in der Vergangenheit dort Wunder erkennen, wo keine sind. Mit sanften, ganzheitlichen und sonstigen zeitgeistigen Vokabeln, mit unhaltbaren Versprechungen, mit dem Schüren und Aufgreifen von Ängsten vor Chemie, Technik etc. und vor allem mit madig machen der Konkurrenz „Schulmedizin“. Dieser Begriff wurde zur Abwertung von einem Homöopathen erfunden. Das war so neu nicht, denn die Bader auf dem Land schimpften schon viel früher gegen die „Puechärzte“ (Buchärzte), die vereinzelt an Universitäten ausgebildet wurden.

    Mit Angst vor Krankheiten lassen sich gute Geschäfte machen. Noch besser ist es, wenn man Krankheiten zu diesem Zweck erfindet. Das Völlegefühl, an dem jetzt unzählig viele junge Damen leiden, ist so eine Krankheit, die mit Disease Mongering gepusht wurde. Nach der Firma, die diese Krankheit „bewirbt“, könnte man auch Morbus Danone sprechen. Geheilt werden kann man davon nur, wenn man täglich Actimel konsumiert. Während sich im Actimel noch echte Lactobazillen befinden, über deren Wert man diskutieren kann, ist man bei der Vermarktung der Angst vor Handystrahlen, Mikrowellen und Elektrosmog schon einen Schritt weiter. Was hier alles behauptet wird, das geht schon lange nicht mehr auf eine Kuhhaut. Vor diesen hochgejubelten Gefahren bzw. den zu erwartenden Krankheiten schützen noch abstrusere Gerätschaften. Pickerl mit Hologrammen und magischen Zeichen, elektronische Bauteile selbstverständlich umweltgerecht, energielos und dergleichen mehr werden mit absurdesten pseudowissenschaftlichem Kauderwelsch vermarktet.

    Die unzähligen elektronischen Geräte zum einfachen Diagnostizieren und noch einfacheren Behandeln von Krankheiten funktionieren alle nach einem ähnlichen Schema. Sie sind einfach zu Verstehen und zu Bedienen. Buchstäblich jeder kann damit nach kurzem Anlernen arbeiten. Dank modernster Verstärkerelektronik lassen sich aus dem unvermeidlichen elektronischen Hintergrundrauschen, das jede elektrische Messung begleitet, jede Menge von Signalen oder Schwingungen willkürlich herausfiltern. Anschließend werden diese mit therapeutischen Informationen veredelt etc., um dann Patienten oder deren Umwelt gesund zu schwingen oder heilfördernd zu informieren. Dass dann ein gestandener Professor, wie Dr. Manfred Walzl dubiose, das Erdmagnetfeld abschirmende bzw. korrigierende Plastikmatten erfolgreich gegen Schlafstörungen testet, ist schon fast wieder normal. Prof. Walzl ist nicht allein. Prof. Frass, oberster Homöopath Österreichs schwärmte für ein Energieamulett namens Atox®. Skispringer Morgi sprang mit diesem elektronischen Zauberamulett weiter als die Konkurrenten. Harry Potter hätte es nicht besser erfinden können.

    Im Wallfahrtsort St. Wolfgang war man seinerzeit sehr erfolgreich in Sachen Heilung. Heute feiert die gleichen Erfolge die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin. So konnte nach einem Brand mit dem Verkaufserlös des nicht verbrannten Wachses, das damals äußerst kostbar war, die Basilika wieder aufgebaut werden. Die Geheilten hatten für ihre Heilung kostbares Wachs gegeben und das freiwillig und nicht zu wenig. Niemand glaubt heute mehr an alle diese vielen Heilungen, von denen tausende Votivtafeln künden. Medjugorie kann mit dem Erfolg von Lourdes, Mariazell, Fatima und Altötting nicht mehr mithalten. Mithalten können die Erzeuger von Wasserbelebungsgeräten, Elektrosmogschutzanhängern und Homöopathiekonzerne. Wenn das Wunder einmal nicht geschah, war die Kritik am lieben Gott oder der Gottesmutter einfach mit dem Hinweis auf den unergründlichen Ratschluss Gottes zu entkräften. Wasserbeleber und Elektrosmogschützer schützen sich mit dem Kleingedruckten. Dort steht klipp und klar, dass die Wirkung ihrer Geräte wissenschaftlich nicht erwiesen ist bzw. nicht bewiesen werden kann. Die Auslobung der Wirkung stützt sich auf zahlreiche positive Anwendungsberichte. In der Medizin nennt man das Kasuistik. Wenn eine homöopathische Behandlung nicht anspricht, wurde meist nicht das richtige Mittel oder Potenz ausgewählt. Beliebt ist auch die Verantwortung auf unzureichende Mitarbeit der Patienten, auf Störungen durch z.B. Pfefferminzöl in der Zahnpaste und auf das Mobiltelefon zurückzuführen. Und überhaupt, Besserung tritt ja erst nach der Erstverschlimmerung ein, die es abzuwarten gilt und das braucht halt Geduld; und Geduld hat oft geholfen.

    Heute heilen nicht Rosenkranzperlen und Weihwasser sondern Globuli und Granderwasser, weil daran geglaubt wird! Mit pseudowissenschaftlichen Argumenten wird das Unwahrscheinliche logisch gemacht und charismatische Scharlatane – heute Gurus genannt – verkünden das neue Heil. Wunder passieren immer nur dort, wo sie erwartet werden.

    Die Apotheke führt Homöopathie und viele weitere „Medikamente“, die in naturwissenschaftlich kausalem Sinn unwirksam sind. Diese „Medikamente“ sind aber nicht das „Randsortiment“ oder noch geduldete historische Relikte sondern immer mehr das zentrale Anliegen des Standes. Diese „Medikamente“ wirken nicht spezifisch sondern beliebig. Das Mariazeller Breverl (christliches Schutzamulett) verdankt seine Wirkung dem Glauben an die Gottesmutter. Homöopathie wirkt eben besser, wenn sie mit Beratung in der Apotheke verkauft wird. Der Placeboeffekt von Tankwarten und Drogisten ist dafür nicht genug ausgeprägt. Ausgezeichnete Placeboeffekte erzielen immer noch die verstorbene Maria Treben, der verstorbene selige Kräuterpfarrer Weidinger und Willy Dungl. Der Kurs der Placebomarke „Hademar Bankofer“ scheint ungebrochen. Zu erwähnen sind noch die zahlreichen esoterisch-energethischen Selbstverwirklicher und Selbstverwirklicherinnen, die ihre Künste als Lebenshilfe in Berzirkspostillen inserieren. Auch Sie wirken als Placebo.

    „Wie“ festgestellt wird und vor allem „dass“ festgestellt wird, ob etwas spezifisch wirkt oder nicht, war ein langer und mit vielen Irrtümern und tödlichen Zwischenfällen gepflasterter Weg.

    Spezifisch wirksam heißt, dass zumindest eine statistisch einwandfreie Korrelation zwischen den eingesetzten Mitteln und Therapien einerseits und den postulierten Wirkungen andrerseits existiert. Der für jede vernünftige Anwendung notwendige Zusammenhang zwischen der behandelten Erkrankung – wie auch immer – auf der einen Seite und ihrer Heilung, Besserung und Linderung durch die angewandten Therapien und Mittel – auf der anderen Seite – könnte auch ohne eine naturwissenschaftlich haltbare Erklärung und auch im Falle höchster Widersprüche bewiesen werden, was aber bis jetzt – oh Wunder – nicht gelang.

    Die Erfahrungen aus der Geschichte der Medizin zeigen sehr eindrucksvoll, dass es umfangreiche und mächtige “Wirkungen” ohne jeden Zweifel gibt. Viele Verfahren und Mittel, denen unterschiedlichste religiöse bis materielle Ursachen zugeordnet wurden, erfreuten sich über lange Zeiträume hinweg breiter Anwendung und Zustimmung, waren also höchst erfolgreich und für die Anbieter ertragreich. Wallfahrtsorte, Wunderheiler, Scharlatane hochgelahrte Medici und gemeine Bader hatten ihr hilfesuchendes Publikum und sicher auch oft genug phantastische Einkommen.

    Die Homöopathen betrügen mit ihrer Homöopathie sich und ihre Patienten, weil sie diese Umstände, die zwangsläufig die Wahrnehmung verzerren, worin ja die Subjektivität liegt, leugnen. Die Homöopathen und ihnen gleich die Vertreter alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin weigern sich allesamt, alle diese ohne jeden Zweifel vorhanden Faktoren, die von der auf Naturwissenschaft basierten Medizin und den Naturwissenschaften als zu berücksichtigende Tatsachen gewertet werden, in ihre Überlegungen einzubeziehen.

    So wird bewusst wider besseres Wissen der unbedingt notwendigen Objektivierung des Beobachtens und des Erlebens, worin ja Wissenschaft besteht, nicht zugestimmt. Diese Objektivierung der Beobachtung ist notwendig, um eine spezifische Wirkung behaupten zu können. In diesem Sinne beharren die Homöopathen auf der Gleichsetzung von „nachher“ ist gleich „weil“, ohne sich dieses Umstandes jemals bewusst geworden zu sein und mit dem Uraltkalauer „Wer heilt hat recht“ wird nicht nur jedes Geschäft gerechtfertigt sondern auch jedes Hinterfragen, jedes Suchen nach anderen Ursachen und besseren Erklärungen abgewürgt.

    Und weil es ein Geschäft ist und den Umsatz des Tages erhöht, wollen auch die Apotheker und Apothekerinnen darauf nicht verzichten. Der Wunsch des Publikums nach – im strengen Sinn – medizinischem Nonsens, der noch im gewissen Ausmaß harmlos sein kann, wird befriedigt. Das Publikum wird dann fachgerecht beraten, wenn es kauft. Die Apothekerinnen und Apotheker sind bereit, für diesen Umsatz ihre Ausbildung zu verraten und ihre Reputation zu opfern.

    Im Video dieses Links ist das sehr gut herausgearbeitet.

    http://www.kassensturz.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2008/03/25/kassensturzsendungsartikel/Apotheken-Hokuspokus-mit-nutzlosen-Mittelchen?catid=kassensturzsendungsartikel&docid=20080325-apotheke

    Aber im Hinterkopf regt sich immer noch ein klein wenig Gewissen und auch das Verlangen nach Anerkennung. Klar, daß den Apotheken bei diesen Geschäften von den Außenseitern der Medizin auf die Schulter geklopft wird. Der Ruf und die Glaubwürdigkeit sind immer noch so gut, dass sie vermarktet werden können. Das ist es, was die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin notwendigerweise braucht. Und zur Beruhigung des Gewissens und zur Erhöhung des Standesbewusstseins finden sich auch immer wieder Persönlichkeiten, die ein dekoratives Feigenblatt dazu abgeben, und Symposien werden veranstaltet, in denen die umsatzfreundliche Integration von Esoterik und Aberglauben als ehrliche Dienstleistung und Zukunft des Apothekerstandes beschworen wird!

  241. #242 Bey
    15. Juli 2011

    @ noch´n Flo

    Fragen…später!

    Zunächst:
    Ich möchte einmal erfahren, ob Sie eine Meinung haben – und ggf. vertreten.

    Meinen Sie diese (ja nicht nur von E.Berndt getroffene) Aussage sei (für die Osteopathie, versteht sich – von Homöopathie rede ich nicht und halte ich nichts)) wahr oder unwahr?:

    “… immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen …”

    Sie werden dazu womöglich auch gar nichts sagen können.
    (Vielleicht, weil Sie sich darüber kein voreiliges Urteil bilden wollen – oder aus anderen Gründen.)
    In dem Fall fände ich interessant zu erfahren, ob Sie denken, E. Berndt werde das schon hinreichend geprüft haben, so dass Sie sich da vertrauensvoll anschließen können.
    Oder, ob Sie bezüglich seiner Prüfung (seiner Quellen z.B.) skeptisch sind.

    E. Berndt und andere nennen diese Behauptung eine Kernaussage u.a. der Osteopathie.
    Ich kann das nicht akzeptieren, weil es an den Haaren herbei aus dem Einheitstopf gezogen wurde – und nicht stimmt.

    Haben Sie da eine Meinung?

    Wenn ein wesentlicher Ausgangspunkt (eine hier: unterstellte unsinnige Kernaussage) bereits ein Irrtum – wahlweise Vorurteil – ist, dann kann doch gar keine vernünftige Diskussion entstehen!
    Auf Ihre konkreten Fragen antworten werde ich gern – aber doch nicht auf der Grundlage dieses Irrtums / Vorurteils.

    E. Berndt setzt seinen Monolog fort.
    (Ist es eigentlich sein Buch, das er hier reinkopiert?)

    Auch Sie bitte ich höflich um Antwort.

  242. #243 Rincewind
    15. Juli 2011

    @Bey:
    Alleine etwas Googeln mit dem Stichwort “Osteopathie” genügt. Man landet dann gleich hier:
    http://www.osteopathie.de/

    Verband der Osteopathen Deutschland e.V.

    Was lesen wir dort? z.B.

    Die Osteopathie bietet gegenüber der Schulmedizin eine ganze Reihe von zusätzlichen Möglichkeiten zum Wohle des Patienten. So betrachtet die Osteopathie den Patienten immer in seiner Gesamtheit. Auch beschäftigt sich die Osteopathie nicht mit der Behandlung einzelner Symptome, sondern will immer die Ursachen von Beschwerden aufspüren und behandeln.

    Also schon die erste Abgrenzung zur modernen Medizin (beschimpft als Schulmedizin) und der ersten üblichen Unterstellung: Da würde natürlich nicht “ganzheitlich” behandelt (was immer das auch bedeuten mag).

    Weiter lesen wir:

    Nach ausführlicher Anamnese erfolgen Diagnose und Therapie ausschließlich mit den Händen.

    Das ist ja alles furchtbar ganzheitlich, so doofe Schulmediziner machen Blutbilder, Röntgenaufnahmen etc. Der Osteopath kann wohl Leberwerte mit den Händen tasten. Wenn das mal nicht magisch ganzheitlich ist …

    Ich spare mir noch weitere Zitate, kann ja jeder selber lesen. Bemerkenswert ist jedenfalls, dass hier ganz viele Kennzeichen einer dogmatischen Lehre erfüllt werden: Nicht zu hinterfragende Grundsätze, die blumige Erweiterung auf immer mehr Gebiete bis man am Schluss dem offensichtlichen Wahn verfällt, man könne mit den Händen Diagnosen der Inneren Med. stellen.

    Das war jetzt nur der erste Link. Soll ich weitermachen? Oder erkennen Sie ev. das Problem?

  243. #244 Helmut E.
    16. Juli 2011

    Das stinkt eindeutig nach Quacksalberei. Trotzdem ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass es in bestimmten Fällen zufällig trotzdem wirkt.
    Um ganz sicher zu gehen gibt es zum Glück Studien.

    @miesepeter
    Ich empfehle dir das Buch “Die Wissenschaftslüge” von Ben Goldacre. Es erklärt wunderbar, wo der Vorteil objektiver Studien liegt und welche Gütekriterien eine Studie erfüllen muss, damit sie auch das misst, was sie messen soll.
    Goldacre nennt sogar konkrete Zahlen, um wieviel Prozent eine Studie im Schnitt verfälscht wird, wenn beispielsweise der Studienleiter die Patienten nicht randomisiert auf zwei Gruppen aufteilt oder wenn er Kenntnis darüber hat, welcher Patient das Verum und welcher das Placebo bekommt (unverblindet).

    D.h. man weiss nicht nur, dass Studien verfälschte Daten liefern wenn sie nicht randomsiert und doppelblind durchgeführt werden. Man weiss sogar, wie stark die Verfälschung ist. Verblüffend.
    Lies das Buch, dann siehst du vieles klarer.

  244. #245 Rincewind
    16. Juli 2011

    Das stinkt eindeutig nach Quacksalberei. Trotzdem ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass es in bestimmten Fällen zufällig trotzdem wirkt.

    Auch Russisch Roulette spielen kann positive Auswirkungen auf den Spieler haben. Ist nicht völlig ausgeschlossen. Aber das kann nicht Basis für eine Behandlung kranker Menschen sein.

    Worum es hier aber geht, ist das Errichten von Luftschlössern. Ein Beispiel: Die Füße massiert zu bekommen ist ein sehr angenehmes Erlebnis. Wenn man aber anfängt, die Welt nur noch in Füßen zu sehen und z.B. so Gebilde wie die Fußreflexzonen-Massage zu entwickeln, wird es zum Wahn, zu der leider oft typischen menschlichen Überschätzung des eigenen Tuns, dem Drang, diesem einen “höheren” Zweck zuzuordnen. Nichts anderes wird den einschlägigen Osteopathen geschehen sein. Jemand anderem mit einigem Einfühlungsvermögen am Körper rumzudrücken, mag gewisse angenehme oder eigenartige Sensationen hervorrufen. Wunderbar. Womöglich fühlt man sich besser danach. Dann kommt aber das, was der Volksmund treffend mit “Schuster, bleib bei Deinen Leisten” anmahnt. Wer es nicht tut, verfällt der Hybris, einem induktiven Fehlschluss. Oder wie Watzlawick schon sagte: “Wer einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel.”

    Ansonsten sollte man natürlich den Goldacre lesen. Guter Tipp.

  245. #246 Bey
    16. Juli 2011

    Offensichtlicher Wahn…
    Was Ihnen offensichtlich erscheint – könnte auch auf Ihrem Mangel an Information und Ihrer Voreiligkeit beruhen.

    Die ausführliche Anamnese schließt die ärztlichen Befunde mit ein, sofern sie vorliegen.
    Der Patient wird gebeten zu seiner ersten Behandlung alle Befunde mit zu bringen, die er zu Haus hat und/oder die er bekommen kann. (Das ist heut viel einfacher für die Patienten als vor einigen Jahren.)

    Den Wert der Anamnese sollten Sie nicht unterschätzen!
    Sie ist – gepaart mit der körperlichen Untersuchung – die Arbeitsgrundlage des Arztes schlechthin.

    Die Erhebung der Anamnese ist gleich gestaltet.
    (Und ist häufig Anlass dazu, einen Patienten gar nicht erst eingehend klinisch und osteopathisch zu untersuchen – sondern ihn stattdessen zu seinem Hausarzt zu schicken.)

    („Der O. kann wohl Leberwerte mit den Händen tasten“ und so Vieles mehr, das Sie weiter unten schrieben ist kompletter Vorurteilsquark. Dicke Sprüche ohne Hintergrund.)

    Der Osteopath (wenn er kein Arzt ist) behandelt in Deutschland fast keine Erkrankungen oder Leiden, ohne dass der Patient wegen dieses Leidens in ärztlicher Behandlung wäre.
    Hier bestehen enge gesetzliche Vorgaben.
    (Ist er selbst Arzt, gelten für ihn die Gesetze des Berufsrechts für Ärzte und Ärztinnen.)
    Die Annahme, dass Osteopathen in einer Art gesetzlicher Grauzone arbeiteten, ist ganz falsch.

    Die Menschen kommen mit einer, meist mehreren Diagnosen.
    Sie sind in ärztlicher Behandlung.
    Nehmen ihre Tabletten und folgen den ärztlichen Anordnungen.
    (Für mich kann ich sagen: Wenn ich spitz kriege, dass jemand sich nicht an eine Vereinbarung hält, die er mit seinem Arzt getroffen hat – dann mach ich ihm aber die Hölle heiß! Zu seinem und zu meinem Schutz.)

    Der Osteopath arbeitet zusätzlich zum Arzt am Patienten.
    Ergänzend.

    Natürlich benutzen die Osteopathen nicht nur die Hände.
    Die Ohren und Augen, das Gehirn auch. Auch Stethoskop, Spatel, Reflexhammer, Stimmgabel, Taschenlampe – je nachdem… zur „normalen“ klinischen Untersuchung. Perkussion. Inspektion.
    Sie kennen das Meiste.
    Nach dieser manuellen klinischen Untersuchung folgt die osteopathische manuelle Untersuchung.

    Hierin gebe ich Ihnen völlig recht: die Texte des VOD weisen schlimme Schwächen auf. Eigentlich lesen sie sich alle ähnlich – ob VOD oder diverse Schulen, Homepages vieler Praxen….nicht gut.

    Überinterpretieren Sie aber nicht:
    Der (wirklich schlecht gewählte) Begriff „Schulmedizin“ ist natürlich keine „Beschimpfung“…

  246. #247 Rincewind
    16. Juli 2011

    @Bey: Ich habe explizit nicht Sie persönlich angegriffen, ich kann nicht beurteilen, was sie tun. Aber schön, dass Sie selber zugeben, dass das Darstellungsbild der Osteopathen in der Öffentlichkeit durchaus problematisch ist. Darum ging es mir.

  247. #248 rolak
    16. Juli 2011

    „Schulmedizin“ ist natürlich keine „Beschimpfung“

    ach nein?

  248. #249 E. Berndt
    16. Juli 2011

    @Bey
    Natürlich kann ich aus meinem Buch zitieren.
    Aber diesmal liegen Sie daneben.
    Und selbstverständlich wiederholen sich einbzelne Gesichtspunkte.
    Aber Sie können gerne Absatz für Absatz meine Darstellung widerlegen.

  249. #250 E. Berndt
    16. Juli 2011

    @Bey
    Natürlich kann ich aus meinem Buch zitieren.
    Aber diesmal liegen Sie daneben.
    Und selbstverständlich wiederholen sich einbzelne Gesichtspunkte.
    Aber Sie können gerne Absatz für Absatz meine Darstellung widerlegen.

  250. #251 Bey
    16. Juli 2011

    @ rolak, @ Rincewind

    “ach nein?”

    Genau: Nein.
    Eine Abgrenzung ist nicht notwendiger Weise eine Beschimpfung. Der Begriff ist dennoch ganz schlecht gewählt, weil eben Viele so reagieren wie Sie.

    Sie möchten es partout als Beleidigung verstehen.
    Und das tun Sie dann auch.

    Wären Sie wirklich zufrieden, wenn dort “naturwissenschaftliche Medizin” stehen würde?
    Ich vermute: Nein.

    Da steht nicht, dass die naturwissenschaftliche Medizin (hier “Schulmedizin”) den Menschen nicht oder nie in seiner Gesamtheit “betrachte”. Der Text impliziert aber, dass sie dass nicht immer tut. (Und das ist in der Praxis auch so, mit allen Vor- und Nachteilen, die daran geknüpft sind).
    Nochmal: Zu sagen: “Ich tue dies oder jenes IMMER – ist nicht gleichbedeutend mit: “…degegen tust du das nicht/nie”.

    Auch hier: Sie lesen das so, wie Sie es verstehen wollen. Wie es außerdem noch gemeint sein könnte – und auch gemeint ist – kommt Ihnen gar nicht in den Sinn. Das ist nicht konstruktiv.

    @ Rincewind

    … rumdrücken …

    Da hab ich zwei Jahrzehnte lang auf Verordnung an Körpern “herumgedrückt”…
    …und da wollen Sie mir erzählen, dass außer “Sensationen” sich in diesen Körpern nichts getan hat?

    In der Physiotherapie – was denken Sie denn, was da so alles “mit einigem Einfühlungsvermögen herumgedrückt wird”!

    Bleib bei deinem Leisten…
    Ich bin geblieben.
    Mir fehlten aber einige Leisten in der Werkstatt.
    Jetzt fertige ich eine größere Palette von Schuhen an.
    Deren Qualität unterscheidet sich nicht wesentlich von den Schuhen, auf die ich vorher beschränkt war.

  251. #252 rolak
    16. Juli 2011

    Brauchst Du noch ein Streichholz für Deinen Strohmann?

    Eine Abgrenzung ist nicht notwendiger Weise eine Beschimpfung.

    Wer behauptete hier das Gegenteil? Falls das Verfolgen einer Verlinkung zu weit außerhalb des beim Beyschen Bedenken Möglichen ist:

    Fälschlicherweise suggeriere „Schule“ eine Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Auch werde die Wortwahl benutzt, um bloßes Wiedergeben von nicht eigenständig erforschten Inhalten (Lehren) zu suggerieren, und die universitäre „Lehre und Forschung“ begrifflich nicht zu berücksichtigen. Der Begriff Schulmedizin sei somit negativ belastet und missverständlich und werde dem Wesen der modernen Medizin nicht gerecht. (same url)

    Nun denn zum heiteren Gemütsverfassungsraten:

    Wären Sie wirklich zufrieden, wenn dort “naturwissenschaftliche Medizin” stehen würde?

    Nein natürlich nicht, warum sollte es auch jemand sein? Entweder ‘Medizin’ pur und ohne Schnickschnack (für unkompliziert, ausreichend genau und jedem verständlich) oder die üblicherweise zur schlichten Abgrenzung verwendeten EBM und SBM, je nachdem was gemeint ist.

    Sie lesen das so, wie Sie es verstehen wollen.

    Da freut sich Freud, projektiverweise.

    Kleiner Tip am Rande: Es hat sich bewährt, in der Klärung dienen sollenden Diskussionen mit Menschen Worte ausschließlich in der ihnen allgemein zugeschriebenen Bedeutung (ultrageheimes Hilfsmittel: Wörterbücher) zu benutzen. Alles andere ist eigentlich eh’ eine Unverschämtheit.

  252. #253 noch'n Flo
    16. Juli 2011

    @ Bey:

    Der Osteopath (wenn er kein Arzt ist) behandelt in Deutschland fast keine Erkrankungen oder Leiden, ohne dass der Patient wegen dieses Leidens in ärztlicher Behandlung wäre.

    Tja, hier in der Schweiz ist das anders – und nun?

    Eine Abgrenzung ist nicht notwendiger Weise eine Beschimpfung.

    Wozu eine Abgrenzung? Es gibt nur eine Medizin. Was bewiesen ist und funktioniert, wird Teil dieser Medizin. Was nicht bewiesen ist bzw nicht funktioniert, wird nicht Teil dieser Medizin. Wer dann dieses Verfahren weiterhin anbietet und Behauptungen über seine Wirksamkeit anstellt, ist ein Scharlatan. Damit grenzt er sich bereits ausreichend vond er Medizin ab.

    Begriffe wie “Schulmedizin” und “Alternativmedizin” sind unnötig.

  253. #254 Bey
    17. Juli 2011

    @ rolak

    Wer behauptete hier das Gegenteil?

    Niemand.
    Dennoch haben Sie geschrieben, der VDO habe hiermit eine Beleidigung ausgesprochen.
    ich denke dagegen, der VDO hat den Begriff so verwendet, wie er in Ihrem Link eingangs definiert ist: als Begriff der Abgrenzung. Es geht hierbei also um einen Vergleich.
    (Witten-Herdecke, das gefällt mir, dass die Aussage von dort stammt.)

    Ich schlage vor:
    Die Herren “Rincewind” und “noch´n Flo” – ggf. auch noch andere, denen der von mir verwendete Begriff “naturwissenschaftliche Medizin” nicht zusagt – einigen sich erstmal auf einen Begriff für die Hochschul- oder Wissenschafts-, oder EB-Medizin oder “nur” Medizin, oderoder….

    Wenn Sie sich einig geworden sind, welchen Begriff Sie verwenden möchten und welchen ich also verwenden sollte und darf, ohne Anstoß bei einem von Ihnen zu erregen, dann kommen wir vielleicht sogar über diese Kinkerlitzchen hinaus…

    Geben Sie mir einfach Bescheid, wenn Sie sich geeinigt haben.

  254. #255 rolak
    17. Juli 2011

    Tja Bey, ich weiß ja nicht, in welchem thread Du liest, um zu dieser Aussage zu kommen – hier wurde von mir nur Deine Behauptung in Frage gestellt, daß Schulmedizin keine Beschimpfung sei, also nicht negativ konnotiert sei. Und diese Behauptung ist unhaltbar.

    Und schon gar nicht habe ich das in diesem Zusammenhang völlig sinnleere Akronym VDO verwendet.

  255. #256 E.Berndt
    17. Juli 2011

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

    Es bleibt dabei: Der Begriff Schulmedizin wurde als Abwertung eingeführt.

    ….Der Ausdruck Schulmedizin leitet sich von der historischen neutralen Bezeichnung für medizinische Ausbildungsstätten (z. B. Schule von Salerno, lat. Scola Salernitana) ab.
    Bereits im frühen 16. Jahrhundert wurde der Ausdruck auch mit negativer Konnotation benutzt. So beklagte Paracelsus: „Eine große Schande ist es doch, dass die hohen Schulen solche Ärzte machen, die es nur dem Scheine nach sind; geben einem Kerl den roten Mantel, das rote Barrett und der Welt einen viereckigen Narren, der bloß fähig ist, die Kirchhöfe aufzufüllen.“
    1876 prägte der homöopathische Arzt Franz Fischer aus Weingarten den Ausdruck „Schulmedizin“ in einem Brief an die Redaktion der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter“ gezielt abwertend. Fischers Äußerung fußt wohl auch auf einer Mitteilung Hahnemanns, die dieser 1832 veröffentlicht hatte und die gegen humoralpathologische Therapieansätze gerichtet war. In ihr ist von „Medizinern der Schule“ die Rede. Die „schulmedizinischen“ Behandlungsansätze zur Zeit Paracelsus oder Hahnemanns hatten jedoch nichts mit der heutigen Hochschulmedizin gemein. Sie bezogen sich auf die sogenannte allopathische Medizin, die bis ins 19. Jahrhundert auf der Basis der Galenschen Säftelehre beruhte.
    Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde der Begriff in Deutschland benutzt, um die vorwiegend jüdische Ärzteschaft zu diffamieren und statt dessen die gesunde „Volksmedizin“ oder eine „Neue Deutsche Heilkunde“ als Gegenstück zur „verjudeten Schulmedizin“ zu propagieren (siehe auch: Medizin im Nationalsozialismus).
    und weiters..

    Johannes Köbberling, Professor für Innere Medizin an der Universität Witten/Herdecke,[2] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ als abwertend: Fälschlicherweise suggeriere „Schule“ eine Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Auch werde die Wortwahl benutzt, um bloßes Wiedergeben von nicht eigenständig erforschten Inhalten (Lehren) zu suggerieren, und die universitäre „Lehre und Forschung“ begrifflich nicht zu berücksichtigen. Der Begriff Schulmedizin sei somit negativ belastet und missverständlich und werde dem Wesen der modernen Medizin nicht gerecht. Stattdessen sollten die wertfreien und präziseren Bezeichnungen „Hochschulmedizin“, „Evidenzbasierte Medizin“ oder „Wissenschaftsmedizin“ verwendet werden.[3]

    Und auch jetzt lebt die Heilpratikerei von dieser negativen Konnotation. Mit dem Begriff “Schulmedizin” wird immer noch ein negatives Bild der Medizin zum Unterschied zur “positiven” alternativen komplementären und ganzheitlichen Heilerei gezeichnet.

  256. #257 Bey
    17. Juli 2011

    @ rolak

    VOD natürlich…

    Hoppla, habe Sie zwischendurch mit “rincewind” verwechselt, ich bitte um Verzeihung!

    Als ich dies schrieb:
    “…Der (wirklich schlecht gewählte) Begriff „Schulmedizin“ ist natürlich keine „Beschimpfung“…”
    habe ich mich sprachlich nicht exakt genug ausgedrückt, damit die Aussage, die ich treffen wollte, auch dann noch erhalten bleibt, wenn man den Satz isoliert und außerhalb des Zusammenhangs betrachtet.

    Was ich damit – im Zusammenhang auch verständlich genug – ausdrücken wollte, ist dies:
    Der VOD hat diesen Begriff wirklich schlecht gewählt.
    Eine Beschimpfung ist seitens des VOD damit aber nicht beabsichtigt.
    Der VOD ist sich noch nicht einmal darüber im Klaren, dass Leser seiner Seiten dies als Beschimpfung auffassen könnten.

    Ich bin überzeugt davon, dass Sie verstehen können, was ich mitteilen wollte – so wie rincewind, denke ich, auch verstanden hat.
    Dass ich keineswegs behaupten wollte, “Schulmedizin” sei frei von negativer Konnotation…

    “…Es hat sich bewährt, in der Klärung dienen sollenden Diskussionen mit Menschen…”
    …Sätze/Aussagen uam. nicht aus dem Zusammenhang zu reißen und sich ein wenig darum zu bemühen, das Gegenüber verstehen zu wollen, selbst, wenn dieser sich nicht so ausdrückt, wie man es selbst täte.

  257. #258 Bey
    17. Juli 2011

    @ noch´n Flo

    Mir gefällt der Begriff “Alternativmedizin” auch nicht.

    Mir wäre lieber, man würde von “Homöopathie” reden, wenn H. gemeint ist.
    Und von “Osteopathie”, wenn Osteopathie gemeint ist.

    Wenn man beide und andere zusammen benennen will, braucht man allerdings einen Begriff dafür. Herr Berndt nennt dies zum Beispiel “alternative, komplementäre, ganzheitliche Heilerei / Heilslehren”.

    Aber Osteopathie ist keine “Heilerei” und auch keine “Heilslehre”.
    In Bezug auf die O. finde ich sie unsachlich, nicht zutreffend, zudem “negativ konnotiert”.

    Ich bin nach wie vor sehr interessiert an Ihrer Auffassung zu ff. Behauptung:

    “Die Osteopathie behauptet, alle Krankheiten …. heilen zu können.” (s.o.)

    Denken Sie, die O. behaupte dies?
    ( Ggf.: Finden Sie es korrekt, der O./den Osteopathen eine solche Aussage einfach zuzuschreiben?
    Falls Sie es nicht korrekt fänden – wie würden Sie diesen Vorgang dann nennen?)

  258. #259 Bey
    17. Juli 2011

    @ rincewind

    “…Aber schön, dass Sie selber zugeben, dass das Darstellungsbild der Osteopathen in der Öffentlichkeit durchaus problematisch ist. Darum ging es mir. …”

    Das “gebe” ich gern “zu”.
    Ich finde es schlimm und schade, dass weder der VOD, noch die Schulen, noch die Osteopathen auf ihren Homepages klare und unmissverständliche Texte schreiben.
    Bei Gelegenheit werde ich dem VOD nahelegen, diesen Begriff “Schulmedizin” durch einen besseren Begriff zu ersetzen…

    Sie schrieben über die Fußreflexzonenmassage.
    (Die mit der Osteopathie überhaupt nix zu tun hat.)
    Mir ist klar, dass Sie die FRZM beispielhaft erwähnt haben. Um Ihrerseits zu verdeutlichen, dass es nicht sinnvoll sein kann, den Organismus in Krankheit und/oder Fehlfunktion uam. auf einen einzigen Körperteil bzw. ein einziges seiner Systeme zu reduzieren (und ihn von dort ausgehend zu behandeln.)
    Ich hoffe doch, ich habe sie da richtig verstanden? (Ich geh mal davon aus.)

    Ich stimme Ihnen hierin uneingeschränkt zu.

    Es ist so, dass von der Osteopathie genau dies vielfach geschrieben wird. (So wie E. Berndt dies hier auf scienceblogs und anderswo schreibt.
    Und dass es daraufhin sehr viele Menschen glauben. Ohne selbst zu prüfen.

    Wir sind uns einig, dass – wie Sie schrieben:…”das Darstellungsbild der Osteopathen in der Öffentlichkeit durchaus problematisch ist.”

    Dieses Darstellungsbild beruht nicht nur auf den Texten des VOD und “anderer Osteopathen”.
    Es ist auch problematisch, weil andere Personen bewusst oder, weil sie sich nicht die Mühe machen, ihre Aussagen und Behauptungen zu prüfen, die Osteopathie und die Osteopathen falsch darstellen.

    Herr Berndt schriebt eine unhaltbare Behauptung hier und anderswo hin, wiederholt.
    Und niemand stört sich daran?
    Am Begriff “schulmedizin2 stören sich Verschiedene hier – ich ja auch.
    Am Begriff “Heilerei”/”Heilslehre” nicht?

    Der Maßstab solte doch einigermaßen einheitlich sein, finde ich….

  259. #260 Donar
    17. Juli 2011

    Meine Gratulation an E.Berndt – ihr Text ist das Beste, was ich seit langem gelesen hab.

  260. #261 Bey
    18. Juli 2011

    @ E. Berndt

    “@Bey
    Natürlich kann ich aus meinem Buch zitieren.
    Aber diesmal liegen Sie daneben.
    Und selbstverständlich wiederholen sich einbzelne Gesichtspunkte.
    Aber Sie können gerne Absatz für Absatz meine Darstellung widerlegen.”

    Natürlich können Sie.
    Ich hab ja nur mal nachgefragt. Sie haben dennoch recht: ich habe vermutet, dass Sie Teile Ihres Buches hier einstellen.
    (Ich habe nichts dagegen.)

    Ich möchte nicht Absatz für Absatz widerlegen.
    Dem Inhalt vieler Ihrer Aussagen stimme ich zu und teile Ihre Ansicht.
    Wenn Sie über die Homöopathie schreiben, zum Beispiel.

    Widerlegen möchte ich gern Ihre Behauptung, die Osteopathie behaupte, alle Krankheiten mit einer Methode und zurückgeführt auf eine Ursache(ngruppe o.ä.) heilen zu können.
    Das zu widerlegen ist naturgemäß schwierig für mich. Da ich keine Quelle vorliegen habe, in der sinngemäß stünde: “Die Osteopathie behaupten NICHT, alle Krankheiten … heilen zu können.” Das steht in osteopathischer Fachliteratur natürlich nicht drin.
    Dergleichen findet sich auch nicht in medizinischer Fachliteratur.
    Ebenso findet sich in medizinische Fachliteratur nirgendwo die Behauptung, Medizin könne alle Krankheiten heilen.
    Es kommt auch niemand auf die Idee, der Medizin eine solche Behauptung zuzuschreiben.
    Auch in der osteopathischen Fachliteraturliteratur findet sich diese Behauptung nirgendwo.
    Dennoch wird ihr diese Behauptung zugeschrieben…
    (Was dagegen sehr häufig zu lesen ist, dass der Gegenstand der Osteopathie viele Funktionsstörungen sind. Man kann aber nicht einfach “Funktionsstörungen” durch “alle Krankheiten” gleichsetzen. Das ist – um es mit “rolak”s Worten zu beschrieben – “eine Unverschämtheit”.)

    Ich frage deshalb: Auf welcher Basis ist Ihre Aussage entstanden?

    Sie sprechen ja nicht explizit von “der Osteopathie”, sondern nur insofern, als Sie sie z.B. mit der Homöopathie gemeinsam besprechen.
    Ich bemühe mich hier darum, dass der Ein oder Andere gerade zwischen diesen Beiden differenzieren und sie nicht mehr in “einen Topf werfen” möge.

    Die “eine Methode” besteht in der manuellen therapeutischen Arbeit. (Die Diagnostik ist nicht rein manuell.)
    Die “eine Ursache” kennt die Osteopathie nicht, behauptet es auch nicht.

    Sie behauptet aber, mit dieser manuellen Herangehensweise über die Bindegewebe Einfluss auf jene Funktionsstörungen ausüben zu können, bei denen Bindegewebe funktionell (oft reflektorisch) verändert sind.

    Die Reize, die hierbei gesetzt werden, entsprechen im Großen und Ganzen den selben Prinzipien, wie sie z.B. in der Physiotherapie zur Anwendung kommen.
    Auch die Ziele sind die Gleichen: Stoffwechselverbesserung und Beweglichkeitsverbesserung von Strukturen mit dem Ziel der Funktionsverbesserung der Strukturen selbst und ggf. der von ihnen abhängigen Struktur(en).

    Diese Prinzipien der Einflussnahme über manuelle Reize auf Gewebe und die Wirkungen dieser Reize sind nahezu die Gleichen – ob Physiotherapie oder Osteopathie. (Bis auf einige Ausnahmen, über die sich ganz gut “streiten” ließe).
    Die Physiotherapie ist dabei allerdings auf bestimmte Körpersysteme und -regionen beschränkt.
    Sie “fasst” Vieles “an”. Und Vieles nicht.

    @noch´n Flo:
    Anatomisch und physiologisch (auch pathophysiologisch) betrachtet, finde ich keinen Hinweis darauf, weshalb ein manueller Reiz auf z.B. ein Band des Kniegelenkes wirksam ist, wogegen ein solcher Reiz auf z.B. das Omentum minus nicht wirksam sei.

    Finden Sie einen?

  261. #262 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Bey
    Ich kann leider nicht feststellen, dass Sie sinnverstehend lesen können.
    Damit bin ich, das muss ich Ihnen leider auch sagen, nicht allein.
    Ihre Herumreiterei auf Reizen und anderen Details und dergl mehr ist lächerlich.

    Fest steht, dass das Urkonzept bis dato nicht widerrufenund nicht modifiziert wurde. Punctum est!
    ‘Fest steht, dass inherhalb der manuellen Medizin nicht gerade das vollführt wird, was man unter evidenzbasiertem Handeln versteht.
    Fest steht, dass die manuelle Medizin ein besonders “weites” Feld ist, das von sehr vielen selbsternannten Heilern und Therapeuten, denen nicht gearde ein seröser Ruf anhaftet, bestellt wird.
    Und fest steht, dass diesem bunten Treiben seitens der “offiziellen” Verbände der manuellen Medizin nicht entgegern getreten wird.
    Die Begründung dafür ist simpel: Jedes greifbare Argument, das ein manueller Therpeut gegen die Methode des Kollegen anbringt, richtet sich auch gegen seine Methode.
    Wenn Sie in Müllhaufen überholter Therapien und Arzneien, weleche auch immer, herumstiereln, werden Sie sicher unter Umständen auch mal eine Perle finden. Nur die Osteopathie in Summe ist diese Perle nicht.

  262. #263 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Bey
    Ich kann leider nicht feststellen, dass Sie sinnverstehend lesen können.
    Damit bin ich, das muss ich Ihnen leider auch sagen, nicht allein.
    Ihre Herumreiterei auf Reizen und anderen Details und dergl mehr ist lächerlich.

    Fest steht, dass das Urkonzept bis dato nicht widerrufenund nicht modifiziert wurde. Punctum est!
    ‘Fest steht, dass inherhalb der manuellen Medizin nicht gerade das vollführt wird, was man unter evidenzbasiertem Handeln versteht.
    Fest steht, dass die manuelle Medizin ein besonders “weites” Feld ist, das von sehr vielen selbsternannten Heilern und Therapeuten, denen nicht gearde ein seröser Ruf anhaftet, bestellt wird.
    Und fest steht, dass diesem bunten Treiben seitens der “offiziellen” Verbände der manuellen Medizin nicht entgegern getreten wird.
    Die Begründung dafür ist simpel: Jedes greifbare Argument, das ein manueller Therpeut gegen die Methode des Kollegen anbringt, richtet sich auch gegen seine Methode.
    Wenn Sie in Müllhaufen überholter Therapien und Arzneien, weleche auch immer, herumstiereln, werden Sie sicher unter Umständen auch mal eine Perle finden. Nur die Osteopathie in Summe ist diese Perle nicht.

  263. #264 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Donar
    Danke für die Blumen.

  264. #265 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Donar
    Danke für die Blumen.

  265. #266 Bey
    18. Juli 2011

    @ E. Berndt

    „@Bey
… 
Ihre Herumreiterei auf Reizen und anderen Details und dergl mehr ist lächerlich.“
    Ja, jeder reitet die Details, die ihm behagen…
    Sie finden´s lächerlich – aber ich hab dennoch meine Freude dran.

    Da ist noch ein Detail, auf dem ich „herumreite“:
    A.T. Stills Vorstellung von den Ursachen von Krankheit – dieses Urkonzept – ist Vergangenheit.
    Lassen Sie es doch dort, wenn Sie über die Gegenwart sprechen.

    Ich fragte Sie: Wo finden Sie (heute) die Behauptung der Osteopathie, sie könne alle Krankheiten … usw. … heilen?
    Es ist nun das erste Mal, dass Sie mit einer Art Antwort aufwarten – und die lautet:
    Weil das Urkonzept bisher nicht widerrufen und modifiziert wurde…
    („…Fest steht, dass das Urkonzept bis dato nicht widerrufenund nicht modifiziert wurde….“)

    Sie irren: Es ist natürlich modifiziert worden.
    Es ist nicht widerrufen worden – WEIL es modifiziert wurde.
    (Wenn innerhalb der Medizin eine Maßnahme weiterentwickelt wird, wird doch auch nicht die gesamte Maßnahme vor dieser Weiterentwicklung widerrufen…)

    Bedeutet: Das heutige Konzept ist nicht das Selbe wie das Urkonzept.
    Können Sie das bitte mal „sinnverstehend lesen“, sich also aus der Zeit von vor über 100 Jahren lösen und in der Gegenwart ankommen?

  266. #267 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Bey
    Es ist nur Ihre und nur Ihre ganz private, Meinung, dass das heutige Konzept der Osteopathie ein anderes ist, als ursprünglich es war.
    Meine Behauptung ist, dass Sie mir keinen “offiziellen” Abschwur von dieser Grundthese zeigen können.
    Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Osteopathie heute in neuen Kleidern auftritt, aber es ist immer noch die gleiche Osteopathie wie gestern, nur halt anders aufgemacht und mit neuen schmucken zeitgemäßen Worten wird Sie als modern und zeitgemäß präsentiert. Wetten, dass auf diversen Homepages Begriffe wie ganzheitlich und sanft sich finden. Wetten dass mit Begriffen, die irgendwie mit Information und Energie assoziert werden, herumerklärt wird.
    Wetten, dass ein Mehrheit der Osteopathen auch viel von Homöpathie, TCm, Bachblüten und dergl mehr hält.
    Nach 3 Googleschritten liest sich dann so ein Schwurbel so:

    http://shop.elsevier.de/elsevier/journals/files/osteo/osteo_7-1/04-08_ENTBINDUNG_Ligner.pdf
    oder so:
    http://www.osteopathie-badmergentheim.de/osteopathie.php?Zeige=7
    oder ein kleiner Streifzug durch die Indikationsliste:
    http://members.aon.at/krasser.osteopathie/osteopathie.htm

    Zitat: Die Osteopathie ist ein eigenständiges Behandlungskonzept. Es können grundsätzlich alle Beschwerden osteopathisch behandelt werden. Die Folgende Liste soll Ihnen helfen herauszufinden, ob Ihnen die Osteopathie bei der Suche nach Gesundheit helfen kann.
    zitiert aus:
    http://www.osteop.at/osteopathieindik.html

  267. #268 E. Berndt
    18. Juli 2011

    @Bey
    Es ist nur Ihre und nur Ihre ganz private, Meinung, dass das heutige Konzept der Osteopathie ein anderes ist, als ursprünglich es war.
    Meine Behauptung ist, dass Sie mir keinen “offiziellen” Abschwur von dieser Grundthese zeigen können.
    Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Osteopathie heute in neuen Kleidern auftritt, aber es ist immer noch die gleiche Osteopathie wie gestern, nur halt anders aufgemacht und mit neuen schmucken zeitgemäßen Worten wird Sie als modern und zeitgemäß präsentiert. Wetten, dass auf diversen Homepages Begriffe wie ganzheitlich und sanft sich finden. Wetten dass mit Begriffen, die irgendwie mit Information und Energie assoziert werden, herumerklärt wird.
    Wetten, dass ein Mehrheit der Osteopathen auch viel von Homöpathie, TCm, Bachblüten und dergl mehr hält.
    Nach 3 Googleschritten liest sich dann so ein Schwurbel so:

    http://shop.elsevier.de/elsevier/journals/files/osteo/osteo_7-1/04-08_ENTBINDUNG_Ligner.pdf
    oder so:
    http://www.osteopathie-badmergentheim.de/osteopathie.php?Zeige=7
    oder ein kleiner Streifzug durch die Indikationsliste:
    http://members.aon.at/krasser.osteopathie/osteopathie.htm

    Zitat: Die Osteopathie ist ein eigenständiges Behandlungskonzept. Es können grundsätzlich alle Beschwerden osteopathisch behandelt werden. Die Folgende Liste soll Ihnen helfen herauszufinden, ob Ihnen die Osteopathie bei der Suche nach Gesundheit helfen kann.
    zitiert aus:
    http://www.osteop.at/osteopathieindik.html

  268. #269 Radicchio
    18. Juli 2011

    Sie irren: Es ist natürlich modifiziert worden.

    … bleibt aber ein falsches konzept, nun eben ein modifiziert falsches.

  269. #270 E. Berndt
    19. Juli 2011

    @Radiccio
    Sehr exakt und treffend argumentiert! Das ist der Punkt!

  270. #271 E. Berndt
    19. Juli 2011

    @Radiccio
    Sehr exakt und treffend argumentiert! Das ist der Punkt!

  271. #272 Bey
    19. Juli 2011

    „…
Es ist nur Ihre und nur Ihre ganz private, Meinung, dass das heutige Konzept der Osteopathie ein anderes ist, als ursprünglich es war.
…“

    Das „Urkonzept“ stammt aus einer Zeit, da man z.B. von der Immunologie so gut wie nichts wusste, wie Sie wissen.
    Sogar noch ehe in der Medizin das Konzept der Zellularpathologie Einzug gehalten hatte. Ich behaupte auch, dass Sie mir keinen „offiziellen“ Abschwur von der Zellularpathologie zeigen können…

    Vielleicht haben Sie und ich unterschiedliche Inhalte im Kopf, wenn vom „Urkonzept“ die Rede ist? (Was meinen Sie mit „Grundthese“, welchen Inhalt?)
    Was Sie für das Urkonzept (und demnach auch noch für das heutige Konzept) halten, kann ich nicht wissen, nur anhand dessen vermuten, was Sie bisher schrieben. Rechnen Sie dies dem “Urkonzept” (und demnach auch dem heutigen) zu?:
    Seine (Stills) Vorstellung war, dass alle Krankheiten auf Strukturfehler in Gelenken und in den Bindegeweben (Faszien), die die Organe umhüllen, zurückgehen.
    Ihre Quelle hier: Stiftung Warentest.
    Stammt sie aus diesem Buch?:
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Kienle%2C+Stiftung+Warentest%2C&id=49323

    „…. mit neuen schmucken zeitgemäßen Worten…“

    Wörter wie „sanft“ und „ganzheitlich“ (sicher auch der Begriff der Ganzheitlichkeit) erregen Ihr Misstrauen?
    Wie das?
    Neu sind sie nicht.
    Zeitgemäß dagegen schon. (Ist das irgendwie problematisch?)

    Weshalb sollte man sie zur Beschreibung der Osteopathie Ihrer Meinung nach nicht verwenden?
    (Außer, dass Sie sie als Modewörter einordnen.)
    Mal weniger auf Äußerlichkeiten geachtet, sondern mehr in Bezug auf Inhalt und Bedeutung: Was irritiert Sie da bei der Verwendung von „sanft“ und „ganzheitlich“?

    „…Wetten dass…“
    Das lustige Google-Spiel!
    Später hab ich wieder Zeit für Wetten.

  272. #273 georg
    19. Juli 2011

    @Bey

    Was irritiert Sie da bei der Verwendung von „sanft“ und „ganzheitlich“?

    Die Begriffe irritieren nicht. Sie sind nur ein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich hierbei um Pseudomedizin aus der Esoecke handelt.

    @E. Berndt· 18.07.11 · 21:48 Uhr
    Der zweite link erinnert mich im Sprachstil deutlich an eine Anzeige, die ich letzthin in “Bild der Frau” gesehen habe, in der Werbung für Schüßler Salze gemacht wurde.

    mfg georg

  273. #274 E. Berndt
    19. Juli 2011

    @Bey
    Das Buch “Die andere Medizin” hat alle gerichtlichen Auseinadersetzungen überstanden. Es hat den “Segen” derjenigen, die sich für einen Patientschutz ein setzen. Keine Freude haben damit die Vermarkter von ESo-Bio-Globuli und die Proponenten der alternativer, komplmetärer und ganzheitlicher Methoden. No na!

    Das Buch enthält fein säuberlich alle Quellen. Die Artikel sind logisch und lesbar aufgebaut. Die Inhalte so aufbereitet, dass eine Laienverständlichkeit, was ja da Ziel war, gegeben ist.

  274. #275 E. Berndt
    19. Juli 2011

    @Bey
    Das Buch “Die andere Medizin” hat alle gerichtlichen Auseinadersetzungen überstanden. Es hat den “Segen” derjenigen, die sich für einen Patientschutz ein setzen. Keine Freude haben damit die Vermarkter von ESo-Bio-Globuli und die Proponenten der alternativer, komplmetärer und ganzheitlicher Methoden. No na!

    Das Buch enthält fein säuberlich alle Quellen. Die Artikel sind logisch und lesbar aufgebaut. Die Inhalte so aufbereitet, dass eine Laienverständlichkeit, was ja da Ziel war, gegeben ist.

  275. #276 noch'n Flo
    19. Juli 2011

    @ georg:

    Nota bene: Medizin ist stets ganzheitlich. Pseudomedizin oftmals (trotz gegenteiligen Anspruchs) nicht.

  276. #277 Bey
    20. Juli 2011

    „
… gerichtlichen Auseinandersetzungen …“ ?

    Ich denke an inhaltliche Auseinandersetzung!
    An richtige/falsche Inhalte…

    Da steht „laienverständlich“ zur

    „Plausibilität der
    Osteopathie
    Die Theorie von Still, dass die osteopathischen Behandlungen “ganzheitliche Wirkungen” haben, ist wissenschaftlich nicht plausibel. Die von Osteopathen postulierte Anregung der Selbstheilungskräfte des Körpers ist nicht bewiesen. Eine besondere Rolle des Bindegewebes ist ebenso wenig wissenschaftlich belegt wie positive Effekte durch die osteopathische Stimulation des Bindegewebes.“

    Satz 1: Richtig ist daran, dass diese Theorie der „ganzheitlichen Wirkungen“ wissenschaftlich nicht plausibel ist.
    Der Fehler: Das behauptet die Osteopathie weder heute, noch hat Still eine derartige Theorie von ganzheitlicher Wirkung aufgestellt!
    Bei ihm ging es immer um spezifische Wirkungen von Maßnahmen. Er war da sehr genau – und sein Anspruch auf Genauigkeit ist einer der Teile seines „Urkonzeptes“, der im heutigen Konzept unverändert Bestand hat.

    Satz 2: Liest sich jetzt anders.
    (Der Begriff der „Selbstheilungskräfte“ ist an sich ziemlich problematisch. Viele haben dabei reichlich schwammige Vorstellungen. Ich denke, dass auch Viele glauben, die Osteopathie hätte ebenso schwammige Vorstellungen. Das ist nicht der Fall.)
    Die Medizin verwendet diesen Begriff nicht, kennt aber natürlich seine Bedeutung, da sie logischerweise immerzu damit umgeht.
    In Medizin und Osteopathie ist dies der Umgang mit den (und das Wissen um die) physiologischen Regulations-Vorgänge/n.
    (Vorgänge, die auf einen nicht-physiologischen Zustand einer Körperfunktion/-struktur (bei Entzündung, nach Verletzung, wegen einer Minderversorgung usw.usw.) über Regulationsänderung die Voraussetzung schaffen (sofern möglich), damit die Funktion, das entzündete Gewebe, die Verletzung uam. sich im Sinne der Physiologie wieder normalisieren, ausheilen, entlastet werden uvm. kann.)
    Die spezifische Wirkung einer osteopathischen Maßnahme, beruht auf den spezifischen physiologischen (anatomisch-physiologischen) Gegebenheiten (und Verbindungen) der Struktur, an der diese Maßnahme ansetzt.

    D.h.: Die gern zitierte Idee (und ähnliche Ideen), dass die Osteopathie in dieser Art denke und verfahre: man nehme einen Hammer, haue auf den krummen großen Zeh und dann heilen alle Erkrankungen (gesunde der gesamte Organismus) – ist (natürlich auch, wenn bei dieser Vorstellung der Hammer in einen sachlicheren Begriff übertragen ist) ganz und gar falsch:
    Unsinn, der u.a. auf solchen zwei Sätzen aufbaut, wie sie hier stehen.
    So entstehen Fehlurteile und Vorurteile schon auf Ebene von basalen und wesentlichen Inhalten.

    Satz 3: Die „besondere Rolle“ des Bindegewebes…
    Die Osteopathie setzt manuell in der Behandlung Reize auf BG.
    Bindegewebe haben Besonderheiten – wie alle Gewebe.
    (Das ist auch ein Grund für die Spezifizität der Wirkungen osteopathischer Maßnahmen.)
    Das „Besondere“ an dieser Rolle ist eine qualitative Besonderheit!
    Nicht zu verwechseln mit quantitativ „besonders“ – also in dem Sinne, dass die Bindegewebe „wichtiger“ seien als „der ganze Rest zusammen“, dass sie in ihrer Bedeutung übergeordnet seien.
    Das geht aus diesem Text überhaupt nicht hervor. Was der Laie (und nicht nur der) – insbesondere aufbauend auf den vorangegangenen zwei Sätzen versteht – ist dies: Die O. hält die Bindegewebe für übergeordnet, für „das Wichtigste“.
    Und das ist wiederum falsch.

    Sätze 2 und 3: Die BG sind in der Medizin relativ gut bekannte Gewebe, ebenso ihre Aufgaben – je nach Lokalisation und Beschaffenheit. Es steht in der Medizin außer Frage, dass ein geschädigtes oder anderweitig in seiner Funktion vermindertes BG (gemäß seiner Lokalisation) die Funktion der von ihr abhängigen Strukturen, Gewebe (eines Gelenkes oder einer Schleimhaut z.Bsp.) beeinträchtigt.
    Die physiologische Bedeutung von BG – selbstredend auch im Rahmen von Heilungsprozessen – ist belegt! Die Medizin geht damit auf vielfältige Weise um.
    Die Osteopathie geht damit zusätzlich auf eine weitere Weise um, nämlich manuell.

  277. #278 Bey
    20. Juli 2011

    Satz 4: Zeigt, dass das Buch zudem überholt ist.
    Es sind in Deutschland seither einige Studien dazugekommen, welche die Wirkung osteopathischer Maßnahmen belegen. (Was sich in Österreich und der Schweiz inzwischen getan hat, weiß ich nicht.)
    (Die Studiendesigns sind die der medizinwissenschaftlichen Methodologie. Eine Doppelblind-Studie freilich ist nicht machbar.)

    Blasenentleerungsstörungen bei der Frau
    http://www.osteopathie-akademie.de/abstracts/126.html

  278. #279 Bey
    20. Juli 2011

    Miktionsbeschwerden beim Mann (bei benignem Prostatasyndrom)
    http://www.osteopathie-akademie.de/abstracts/135.html

  279. #280 E.Berndt
    20. Juli 2011

    Lieber Bey!
    Gerichtsfest bedeutet, dass alle möglichen Interessenvertretungen so genannter alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Heilrichtungen versucht haben, die Herausgabe des Buches “Die andere Medizin” auf Gerichtsweg zu verhindern. Dies ist nicht gelungen, weil die Herausgeber immer ihre kritischen und vor allem negativen Anmerkungen und Behauptungen ordentlich belegen konnten. Die Kläger wurden also zu recht kritisiert und keine unbewiesenen Tatbestände behauptet.
    Ist das sehr schwer für Sie zu verstehen?

  280. #281 noch'n Flo
    20. Juli 2011

    @ Bey:

    bei benignem Prostatasyndrom

    Was bitteschön ist ein “benignes Prostatasyndrom“? Ich kenne nur eine “benigne Prostatahyperplasie“. Und da würde ich gerne einmal wissen, wie eine Manipulation, die auf Muskeln und Faszien wirken soll, eine Verbesserung der Miktionsfunktion bewirken könnte. Immerhin ist das Problem ja eine Schwellung der Prostata, die sich auch in deren Innerem auswirkt, wo die Harnröhre komprimiert wird. An der entscheidenden Stelle sind definitiv keine Strukturen des Stützapparates zu finden.
    Und wie sollen die ebenfalls im Abstract erwähnten Verbesserungen bei erektiler Dysfunktion zustande kommen? An der Erektion sind ebenfalls keinerlei Muskeln, Faszien etc. beteiligt?

    Sorry, aber dieser Behandlungsansatz entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Logik.

  281. #282 Bey
    20. Juli 2011

    Somatoforme autonome Funktionsstörung (Herz/Kreislauf)
    http://www.osteopathie-akademie.de/abstracts/nr119.html

    Allerg. Rhinokonjunktivitis
    http://www.osteopathie-akademie.de/abstracts/127.html

    chron. funktionelle Obstipation
    http://www.osteopathie-akademie.de/abstracts/nr121.html

    funktionelle Stimmstörung
    http://www.osteopathie-akademie.de/nr104.html

  282. #283 E. Berndt
    20. Juli 2011

    @Bey
    Wenn wir über die Evolutionstherie diskutieren, dann ist es wenig hilfreich, wenn immer wieder Bibelstellen zitiert werden.
    Sie zitieren ununterbrochen Vereinsliteratur der Osteopathen. Das ist nichts anderes als eine Schulterklopferei. Die Osteopathen erzählen sich gegenseitig in einem wissenschaftlich erscheinenden Outfit, wie toll sie sind.
    Jede Arbeit, soferene diese wiederholbar ist, wäre ein wissenschaftliche Sensation!
    Jetzt warten wir noch auf die Aufdeckeung der Verschwörerpartie, die verhindert, dass diese Sensationen endlich von der “Schulmedizin” anerkannt werden.

  283. #284 E. Berndt
    20. Juli 2011

    @Bey
    Wenn wir über die Evolutionstherie diskutieren, dann ist es wenig hilfreich, wenn immer wieder Bibelstellen zitiert werden.
    Sie zitieren ununterbrochen Vereinsliteratur der Osteopathen. Das ist nichts anderes als eine Schulterklopferei. Die Osteopathen erzählen sich gegenseitig in einem wissenschaftlich erscheinenden Outfit, wie toll sie sind.
    Jede Arbeit, soferene diese wiederholbar ist, wäre ein wissenschaftliche Sensation!
    Jetzt warten wir noch auf die Aufdeckeung der Verschwörerpartie, die verhindert, dass diese Sensationen endlich von der “Schulmedizin” anerkannt werden.

  284. #285 noch'n Flo
    20. Juli 2011

    @ Bey:

    Die SAF ist eine primär psychische Erkrankung – Osteopathie kann dort per definitionem keine Wirkung haben. Oder seit wann gibt es im Gehirn Muskeln und Sehnen?

    Und die allerg. Rhinokonjunktivitis hat mit dem Immunsystem zu tun – wie bitteschön soll da Osteopathie wirken?

    Ich sehe aber immer mehr bestätigt, dass die Osteopathie (einschl. der Osteopathen) schlichtweg an Selbstüberschätzung leidet, und eben doch glaubt, mit einer Methode alles behandeln zu können. Selbst wenn es widersinnig ist, weil an den behandelten Problemen keinerlei Stützstrukturen beteiligt sind.

    Ein gewisser Sinn für Logik scheint also keine Berufsvoraussetzung für Osteopathen zu sein. Das nennt sich selber dann also “ganzheitlich” – wenn man Zusammenhänge konstruiert, wo keine sein können.

  285. #286 noch'n Flo
    20. Juli 2011

    Noch ein grober Fehler in den ganzen Studien: warum blieb die Kontrollgruppe jedes Mal unbehandelt? Da kann man ja gar keinen Placeboeffekt bei der Behandlungsgruppe rausrechnen. Bei einem sauberen Studiendesign hätten die Mitglieder der Kontrollgruppen zumindest irgendeine Behandlung bekommen müssen – nur so wäre der Faktor Zuwendung/Therapeutenaufmerksamkeit filterbar.

    Sorry, aber so sagen die Studien leider nur aus, dass es bei bestimmten Krankheiten hilft, wenn der Patient umsorgt wird. Was aber nichts neues ist.

  286. #287 Bey
    20. Juli 2011

    @ noch´n Flo

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=56791

    http://www.springermedizin.de/behandlung-von-miktionsstoerungen-bei-bps/119596.html

    http://www.dkgev.de/dkg.php/cat/64/aid/8169

    Sie sind ja auch kein Urologe, Flo.
    Es ist vielleicht daher nicht so wichtig für Sie.

    Die “wissenschaftliche Logik” sind Basis und Rahmen dieser Studie.
    Dies ist ja nur ihr abstract!
    Natürlich können Sie das so nicht verstehen!

    Immerhin stellen Sie wieder konkrete Fragen.
    Das ist gut.
    Antworten finden Sie an einer der zahlreichen (am besten einer der großen) Schulen für Osteopathie.
    Das kostet Sie ein paar Jahre.
    Schneller geht´s eben nicht.
    Es ist eine Menge Stoff auch für Mediziner.
    Angefangen wird tatsächlich u.a bei der Anatomie des kleinen Beckens.

  287. #288 E. Berndt
    20. Juli 2011

    @Bey
    Es ist gut, dass Sie so viel zitieren, aber Sie können so viel ziteiren wie sie wollen, es ändert das nichts an der Tatsache, dass sich die Osteopathie von ihren seinerzeitigen Grundlagen und Annahmen, Erklärungen zur Wirksamkeit etc. sich bis dato nicht und nie distanziert hat.

    Das heißt, die Osteopathen fuhrwerken immer noch nach Ideen, die im Lichte heutiger Erkenntnisse nur mehr als überholt und skuril gelten können.

    Und die Arbeiten, die sie zitiert haben, bestätigen das.

    Das ist eben die klasssiche Dogmatik. Das das ganze auf moderene Wissenschaft hin aufgemotzt wird, ist eben keine echte Weiterentwicklung sondern lediglich ein Überpinseln ewig gestriger Vorstellungen.

  288. #289 E. Berndt
    20. Juli 2011

    @Bey
    Es ist gut, dass Sie so viel zitieren, aber Sie können so viel ziteiren wie sie wollen, es ändert das nichts an der Tatsache, dass sich die Osteopathie von ihren seinerzeitigen Grundlagen und Annahmen, Erklärungen zur Wirksamkeit etc. sich bis dato nicht und nie distanziert hat.

    Das heißt, die Osteopathen fuhrwerken immer noch nach Ideen, die im Lichte heutiger Erkenntnisse nur mehr als überholt und skuril gelten können.

    Und die Arbeiten, die sie zitiert haben, bestätigen das.

    Das ist eben die klasssiche Dogmatik. Das das ganze auf moderene Wissenschaft hin aufgemotzt wird, ist eben keine echte Weiterentwicklung sondern lediglich ein Überpinseln ewig gestriger Vorstellungen.

  289. #290 Bey
    20. Juli 2011

    @noch´n flo

    “…Selbst wenn es widersinnig ist, weil an den behandelten Problemen keinerlei Stützstrukturen beteiligt sind. …”

    Vorsicht: Bindegewebe war das Thema. Nicht einfach bloß “Stützstrukturen”, “Muskeln und Sehnen”. Unterschiede bekannt (Aufbau, Struktur, Funktionsweise)?
    Und: Nicht vorschnell etwas für widersinnig halten, weil Sie einen Sinn nicht erkennen können!

    ……
    Muss weg. Morgen mehr!

  290. #291 noch'n Flo
    20. Juli 2011

    @ Bey:

    Gut, dann wird also BPS manchmal synonym für BPH benutzt. Ist mir bislang nicht untergekommen. Und in einem der Links war auch ein englischer Abstract, der zeigt, dass BPH im angloamerikanischen Sprachraum immer noch der Standard ist.

    Anyway: mir erschliesst sich immer noch nicht der Wirkmechanismus der O’pathie bei BPS/H.

    Natürlich können Sie das so nicht verstehen!

    Ich kann aber Dinge ausschliessen, die schlichtweg nicht möglich sind, weil die Grundbedingungen nicht vorhanden sind.

    Antworten finden Sie an einer der zahlreichen (am besten einer der großen) Schulen für Osteopathie.
    Das kostet Sie ein paar Jahre.
    Schneller geht´s eben nicht.

    Aha, man kann mir also nicht einmal einfache Fragen beantworten, ohne dass ich dem Club beitrete (recht elitär: “Nur wir können das verstehen, Uneingeweihte leider nicht.”). Seltsam – ich habe oft gar keine Probleme, wenn mich Patienten nach den Wirkmechanismen von Medikamenten fragen. Man muss natürlich vereinfachen – aber man kann die groben Züge so verstehen, dass sie für den Fragenden nicht nur verständlich, sondern auch nachvollziehbar sind.

    Zugegeben: das ist eine Kunst.

    Nebenbei: Sie machen auch Äusserungen über Medizin, ohne sie studiert zu haben. Wie geht das mit obigem Anspruch zusammen? (jetzt spiegele ich mal bewusst das elitäre Denken)

    Vorsicht: Bindegewebe war das Thema.

    Gut, dann bitte ich jetzt um eine kurze, verständliche und nachvollziehbare Erklärung, wie genau die osteopathischen Manipulationen auf das Bindegewebe der Prostata wirken. Oder auf das am Herzen. Oder auf die Hirnmasse.

    Auf makroskopischer, mikroskopischer, biochemischer und physikalischer Ebene (Unterschiede bekannt?).

    Nicht vorschnell etwas für widersinnig halten, weil Sie einen Sinn nicht erkennen können!

    Wenn etwas auf den o.g. Ebenen nicht möglich ist, braucht es kein tiefergehendes Verständnis. Es sei denn, die Osteopathie beruht auf revolutionär neuem wissenschaftlichem Grundlagenwissen, welches sie dem Rest der Welt vorenthält.

    P.S.:
    Was sagen Sie eigentlich zu dem von mir aufgezeigten Studienfehler der Nichtbehandlung der Kontrollgruppen?

  291. #292 Basilius
    20. Juli 2011

    @Bey

    Natürlich können Sie das so nicht verstehen!
    Immerhin stellen Sie wieder konkrete Fragen.
    Das ist gut.

    Auch gut und schön wäre es, auch noch Antworten zu bekommen. Stattdessen:

    Antworten finden Sie an einer der zahlreichen (am besten einer der großen) Schulen für Osteopathie.
    Das kostet Sie ein paar Jahre.
    Schneller geht´s eben nicht.

    OK, ein Link als Antwort ist nichts grundsätzlich schlechtes, aber souveräner wäre es schon, wenn wir die Antwort von Ihnen selber bekommen würden. Der Rest mit den paar Jährchen ist allerdings überheblicher Unfug der allerersten Kajüte. Ich kenne keine einzige Therapie in der Medizin, deren Grundzüge mir mein Hausarzt nicht in fünf Minuten so erklären könnte, daß ich in der Lage bin diese zu verstehen und nachzuvollziehen. Selbiges gilt übrigens für jegliche Form von sogenannter alternativer Medizin. Dort dauert es allerdings meistens keine fünf Minuten, bis man sehr schnell erkannt hat, daß dort nichts belastbares dahinter steckt.
    Warum sollte ich mir nach längerem stillen Mitlesen nicht meinen Teil denken, wenn Sie aus irgendeinem Grund anscheinend nicht gewillt oder in der Lage sind die Grundprinzipien der Osteopathie in wenigen Sätzen darzustellen? Sie haben es ⇒hier mit sehr vielen Worten versucht. Aber das meiste, was ich von Ihnen lesen konnte, beschäftigte sich damit zu erklären, was Osteopathie nicht, oder nicht mehr, ist. Welche Teile nicht dazugehören, oder von manchen fälschlicherweise noch dazugerechnet werden. Das klingt für mich alles ein wenig wie die Argumentation des Kein echter Schotte.

    Nicht vorschnell etwas für widersinnig halten, weil Sie einen Sinn nicht erkennen können!

    Die Warnung ist prinzipiell legitim, allerdings sind Sie uns dann trotzdem noch die Erhellung des Sinns schuldig.
    Irgendwie ist mir das alles noch etwas zu dünn um mich zu überzeugen, daß an Osteopathie etwas dran sein könnte.

  292. #293 georg
    21. Juli 2011

    @Bey

    noch’n Flo· 20.07.11 · 16:36 Uhr

    Noch ein grober Fehler in den ganzen Studien: warum blieb die Kontrollgruppe jedes Mal unbehandelt? Da kann man ja gar keinen Placeboeffekt bei der Behandlungsgruppe rausrechnen.

    Man benötigt kein Medizinstudium um zu wissen, dass Studien ohne Placebo-Kontrollgruppe nicht viel wert sind.

    Bey· 20.07.11 · 16:55 Uhr

    Antworten finden Sie an einer der zahlreichen (am besten einer der großen) Schulen für Osteopathie.
    Das kostet Sie ein paar Jahre.
    Schneller geht´s eben nicht.

    Ähnliches hört man auch von Homöopathe und Astrologen, wenn sie nicht mehr weiter wissen.

    Haben Sie zu dem Einwand von noch’n Flo vielleicht noch etwas mehr zu bieten oder war’s das?

    mfg georg

  293. #294 noch'n Flo
    21. Juli 2011

    @ georg, @ E.Berndt:

    Ich bezweifele, dass wir von Bey noch suffiziente Antworten erhalten werden, geschweige denn brauchbare Erklärungen. Das hat sie schon in diesem und diesem Blogeintrag nicht geschafft (seinerzeit unter dem Nick “Katrin von der Bey”).

    (Danke an Basil für den Hinweis!)

  294. #295 Bey
    21. Juli 2011

    @ noch´n Flo

    “Können osteopathische Behandlungen einen Beitrag zur Verbesserung von Miktionsbeschwerden (LUTS) bei Patienten mit benignem Prostatasyndrom (BPS) leisten? ”
    (Randomisierte kontrollierte Studie mit Follow-up nach 3 Monaten.)

    Die Studie ist völlig in Ordnung.

    Die Gruppe der Nichtbehandelten ist bei der BPS wegen der wenig effektiven (nicht-operativen) medizin. Behandlungsmöglichkeiten ist methodisch sinnvoll, nämlich praxisnah. (Entspricht der Deklaration v. Helsinki des Weltärztebundes für medizinische Studien.)

    Ein „manuelles Placebo“, das ganz sicher keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus haben kann UND vom Probanden nicht als Placebo erkannt werden kann – eine sichere Scheinbehandlung also – gibt es nicht. (Das wäre in der Tat sehr praktisch.)

    Es gibt noch die Möglichkeit der physiotherapeutisch behandelten Kontrollgruppe (EBM). Wenn man davon ausgeht, dass der Grad und Effekt der „Zuwendung“ bei physiotherapeutischer und osteopathischer Behandlung etwa gleich sei, ließen sich die physiotherapeutischen Maßnahmen direkt mit den osteopathischen Vergleichen.
    Das wäre dann eine andere Studie, die außerdem das Problem der Zuwendung nicht löst.

    Die Effektivität einer gesamten Maßnahme sollte geprüft werden.
    Diese lässt den direkten Vergleich mit allen anderen angewandten überprüften Maßnahmen zu.
    Das ist „evidence based“.

    „Sorry, aber so sagen die Studien leider nur aus, dass es bei bestimmten Krankheiten hilft, wenn der Patient umsorgt wird. Was aber nichts neues ist.“

    Die Bedeutung des Follow-up nach 3 Monaten ist eine wissenschaftliche Maßnahme der medizin. Methodologie, die u.a. dazu dient, diesen als kurzfristig eingestuften Effekt auszuschließen.

    Ein Studienfehler liegt nicht vor.
    (Die Studie sowie Information dazu können Sie ggf. von der zuständigen Prüfkommission erhalten, der Ethikkommission (EKO) der Akademie für Osteopathie (Deutschland) (AFO) oder der AFO direkt. Hier könnten Sie dann von Mediziner zu Mediziner miteinander sprechen.)

    Eine benigne Prostatahyperplasie ist Ursache für einen Symptomkomplex, für das sog. Benigne Prostata(hyperplasie)Syndrom (BPS).

    4 Behandlungen haben signifikante Linderung erbracht.

    Welches Licht würde auf die angewandte Medizin und auf die praktisch tätigen Ärzte und Ärztinnen fallen, …
    … wenn tatsächlich eine nachhaltige therapeutische Wirkung mit dem einfachen Mittel „Zuwendung“ zu erreichen wäre?

    Glauben Sie, Sie persönlich könnten also auch Miktionsbeschwerden bei benigner Prostatahyperplasie lindern, indem Sie sich Ihren Patienten (zusätzlich zu den ohnehin verwendeten Maßnahmen) noch in anderer Weise (manuell z.B.) zuwendeten, als Sie das gegenwärtig tun?

    Wenn Sie der „Zuwendung“ als solcher einen derart hohen therapeutischen Effekt mit Nachhaltigkeit zurechnen…,
    … sollte die Medizin diesen dann nicht unbedingt – zur durchaus verifizierbaren Linderung der Beschwerden zum Einsatz bringen?

    Die Osteopathie zeigt hier eine wirksame Behandlungsmethode bei BPS auf.
    Die Medizin lehrt diese nicht und wendet sie auch nicht an.

    Die Studie ist aussagekräftig, weil sie nach Maßgabe der EBM erstellt, durchgeführt und ausgewertet wurde.
    Vielleicht genügt Sie Ihnen persönlich nicht.
    Der Medizin genügt sie aber – und darauf kommt es an.

    Die Medizin hat die Möglichkeit, diese Maßnahme in die medizinische Lehre und Anwendung aufzunehmen.

    Tut sie dies nicht, ändert dies nichts an der Wirksamkeit der Maßnahme.
    Die Maßnahme (als zusätzliche Therapie) – trotz des erbrachten Wirksamkeitsnachweises – ungenutzt zu lassen, ist nicht klug.
    Bis die Medizin (falls sie das eines Tages tut) diese und andere wirkungsvolle Maßnahmen in ihren Kanon aufnimmt, bleiben sie eben Teil allein der Osteopathie statt Teil der Osteopathie, die in die Medizin integriert wurde.

    Ich verreise. Leider, möchte ich fast sagen.
    Vielleicht ist ja noch Leben im Thread, wenn ich zurück bin.
    Z.B. für etwas Fachsimpelei mit Ihnen, Flo? Das wäre nett, interessant.

    (Das „Unterschiede bekannt?“ sollten wir dann vielleicht zu Gunsten der Sachlichkeit ad acta legen? Es war ja nur eine Replik von mir auf Sie…)

    Auf bald,
    Bey.

  295. #296 noch'n Flo
    21. Juli 2011

    @ (Katrin von der) Bey:

    Äääh… in der “Deklaration von Helsinki” geht es um ethische Fragen bei medizinischen Studien, nicht um Studiendesigns.

    Und warum sollte das Studiendesign (wie von Ihnen behauptet) korrekt sein? Warum ist zufälliges Herumdrücken am Patienten durch einen Osteopathie-Laien keine Option für eine Kontrollgruppe? Damit hätten wir dann auch wenigstens eine einfache Verblindung.

    Erst vor kurzem wurde in einer Studie mit genau dieser Methode die Akupunktur widerlegt – es macht keinen Unterschied, ob die Nadeln entlang der Meridiane oder einfach willkürlich irgendwo am Körper gesetzt werden.

    Welches Licht würde auf die angewandte Medizin und auf die praktisch tätigen Ärzte und Ärztinnen fallen, …
    … wenn tatsächlich eine nachhaltige therapeutische Wirkung mit dem einfachen Mittel „Zuwendung“ zu erreichen wäre?

    Darum geht es gar nicht. Es geht um eine subjektive Veränderung der Patientenselbstwahrnehmung, nachdem sich ein “Therapeut” mit ihm beschäftigt hat.

    Die Osteopathie zeigt hier eine wirksame Behandlungsmethode bei BPS auf.

    Eben nicht.

    Die Medizin lehrt diese nicht und wendet sie auch nicht an.

    Tjaaa… warum wohl?

    Die Studie ist aussagekräftig, weil sie nach Maßgabe der EBM erstellt, durchgeführt und ausgewertet wurde.

    Nein.

    Vielleicht genügt Sie Ihnen persönlich nicht.

    Das ist hier nicht das Thema.

    Der Medizin genügt sie aber – und darauf kommt es an.

    Wenn sie dies täte, warum erkennt die Medizin die Therapie dann nicht an (Ihre eigene Aussage weiter oben)?

    Bis die Medizin (falls sie das eines Tages tut) diese und andere wirkungsvolle Maßnahmen in ihren Kanon aufnimmt, bleiben sie eben Teil allein der Osteopathie statt Teil der Osteopathie, die in die Medizin integriert wurde.

    Bitte welcher Teil der Osteopathie wurde bereits in die Medizin integriert?

    Vielleicht ist ja noch Leben im Thread, wenn ich zurück bin.
    Z.B. für etwas Fachsimpelei mit Ihnen, Flo?

    Kommt darauf an, wie lange Ihr Urlaub ist – es dürfte etwas dauern, bis Sie sich das nötige Fachwissen angelesen haben…

    Aber dass Sie es eigentlich nicht für nötig halten, einen Beweis für die Wirksamkeit des von Ihnen propagierten Verfahrens antreten zu müssen, haben Sie am 28.1.2010, 11:36 Uhr, hier ja schon dargelegt. Ich zitiere:

    So – die ganzheitliche Medizin muß beweisen…
    Ich frage mich (…): Muss sie?
    Einen Beweis erbringen muss man, wenn man die Anerkennung desjenigen, dem man diesen Beweis erbringt, benötigt.
    Was, wenn man diese Anerkennung aber gar nicht nötig hat?
    (Ich persönlich habe mich nach 20 Jahren von (teils aberwitzigen) Zwängen des gegenwärtigen Gesundheitssystems frei gemacht. Wenn eine Anerkennung zugleich eine Abhängigkeit (der Art, wie ich sie hinter mir ließ) bedeutet (was ich befürchte), dann verzichte ich gern auf diese Anerkennung.
    Da ich zudem keine Konkurrenz zu fürchten habe, fehlt mir ein triftiger Grund, um mir die Mühe zu machen.

    Ich übersetze mal:
    Da Ihre Patienten die Behandlungen selber bezahlen müssen, sind Sie nicht mehr dem Zwang unterworfen, gegenüber den Kostenträgern zu beweisen, dass die Osteopathie tatsächlich wirksam ist. Sie bekommen Ihr Geld ja auch so. Ist auch sehr praktisch.

    Sie vergessen allerdings:
    Sie behaupten hier gross und breit eine Wirkung der O’pathie, die nicht belegbar, also auch nicht vorhanden ist. Wenn Sie aber eine Wirkung behaupten und damit Ihre Dienste anbieten, sind Sie durchaus in der Pflicht, auf Nachfrage auch zu beweisen, dass der eingetretene Effekt tatsächlich auch auf die von Ihnen erbrachte Leistung zurückzuführen ist. Denn ist er dies nicht, begehen Sie eine Straftat: Betrug.

  296. #297 E. Berndt
    21. Juli 2011

    Wo bleibt die Entrüstung der “gestandenen” Homöopathen und der ärztlichen Homöopathievereinigungen vor dieser Art von Homöopathie:

    http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f948c14e1f6872_361630&a_no=23780

    @Bey
    Wirkt das auch oder nicht und egal wie, warum?

    @Homöopathiebefürworter
    Ich darf die Freundinnen und Feunde der H. um diskutierbare Stellungnahmen bitten!

  297. #298 E. Berndt
    21. Juli 2011

    Wo bleibt die Entrüstung der “gestandenen” Homöopathen und der ärztlichen Homöopathievereinigungen vor dieser Art von Homöopathie:

    http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f948c14e1f6872_361630&a_no=23780

    @Bey
    Wirkt das auch oder nicht und egal wie, warum?

    @Homöopathiebefürworter
    Ich darf die Freundinnen und Feunde der H. um diskutierbare Stellungnahmen bitten!

  298. #299 noch'n Flo
    21. Juli 2011

    @ E. Berndt:

    Pruuuuust! LOLOLOLOLOOOOL!! Dieser Schwachsinn ist ja so dämlich, dass er schon wieder lustig ist!!!

    Wir wedeln mit der Rute, malen lustige Zeichen auf Papier oder einen Stadtplan und lassen das Kind so lange Wasser trinken, bis die Schule vor lauter Erdstrahlung auf das Haustier fällt. Oder so ähnlich…

    ymmd

  299. #300 Rincewind
    21. Juli 2011

    @ noch’n Flo:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Neue_Hom%C3%B6opathie

    Da sind mehrere Räder ab dafür ist umso größere Geschäftstüchtigkeit vorhanden …

  300. #301 Bey
    21. Juli 2011

    “Warum ist zufälliges Herumdrücken am Patienten durch einen Osteopathie-Laien keine Option für eine Kontrollgruppe?”

    Weil´s dann eine unkontrollierbare Gruppe ist – mit unterschiedlicher “Wirkstoffdosis”.
    Es ist erst recht kein Placebo.
    Ein Placebo ist frei von Wirkstoff.
    Herumdrücken nicht.
    Sie müssen schon im Bereich LWS, Bauch, Becken “herumdrücken”, damit ein Patient auch glauben wird, dies sei eine osteopathische Behandlung. Und ein bisschen Streicheln reicht da auch nicht.
    Sobald Sie herumdrücken ist schon “Wirkstoff” im Spiel. Sie drücken – es entsteht eine Hyperämisierung. Sie erwischen den sympathischen Grenzstrang – schon ist das Placebo kein Placebo mehr.

    Diese Studie ist methodisch gemäß ihrer Fragestellung – insbesondere in Bezug auf die BPS – völlig “sauber”.
    Sie könnte besser sein, reicht aber hierfür völlig aus:

    Die Osteopathie zeigt hier eine wirksame Methode zur Behandlung des BPS auf.

    Ich les grad – meine Güte!:
    “… Straftat: Betrug….”

    Verstehe.
    Der “Straftatbestand” liegt für Sie ja vor!
    (Sollte ich jetzt meinen Anwalt anrufen, damit er mich in U-Haft beraten kann?)

    Sie sind hier zu weit gegangen.
    Sie haben das Gespräch mit mir beendet.
    (Schade.)

  301. #302 noch'n Flo
    21. Juli 2011

    Typisch Anhänger von Pseudowissenschaften – wenn es für sie eng wird, brechen sie ab. Habe ich aber nicht anders erwartet.

    Immerhin – mit der Äusserung

    Sobald Sie herumdrücken ist schon “Wirkstoff” im Spiel. Sie drücken – es entsteht eine Hyperämisierung. Sie erwischen den sympathischen Grenzstrang – schon ist das Placebo kein Placebo mehr.

    hat sie ja selber eingeräumt, dass jeder Laie Osteopathie kann, dass die ganze “Ausbildung” nichts wert ist. Womit wir dann auch die gesamte sog. “Behandlung” auch als wertlos einordnen können.

    Übrigens @ Bey:

    Ich habe Sie niemals einer Straftat bezichtigt – lediglich Ihre Pflicht zum Beweis der Wirksamkeit aufgezeigt. Aber Ihre Reaktion spricht wirklich Bände… sie brannten ja regelrecht darauf, sich den Schuh anzuziehen.

    Sie sind hier zu weit gegangen.

    Och, ich kann noch weiter. Wenn es um Scharlatanerie geht, gehe ich in der Diskussion sogar sehr weit.

  302. #303 georg
    22. Juli 2011

    @Bey· 21.07.11 · 19:50 Uhr

    Sobald Sie herumdrücken ist schon “Wirkstoff” im Spiel. Sie drücken – es entsteht eine Hyperämisierung. Sie erwischen den sympathischen Grenzstrang – schon ist das Placebo kein Placebo mehr.

    noch’n Flo· 21.07.11 · 20:02 Uhr hat’s schon gesagt. Ich wiederhole es aber gerne noch mal.

    Wenn die Osteopathieausbildung einen Wert hätte, würde eine gute Studie einen Unterschied zwischen zwei Behandlungsgruppen ausweisen, je nachdem ob das herumdrücken durch einen ausgebildeten Osteopathen erfolgt oder nicht. Gibt es keinen Unterschied, ist die Osteopathieausbildung wertlos.

    mfg georg

    mfg georg

  303. #304 Bey
    22. Juli 2011

    Moin @ all!

    Ich breche nicht ab. Warum auch?

    Es werden in Deutschland täglich Hunderte von Menschen operiert ohne, dass diese operativen Maßnahmen auf ihre Evidenz überprüft wurden.
    Kein Nachweis. (Betrug?)
    Das bezahlt nicht etwa der Patient, der in diese (empfohlene) OP eingewilligt hat, aus seiner Tasche.
    Das bezahlen viele.

    Der untenstehende Artikel ist aus dem Jahr 2004.
    Die sog. Kniegelenkstoilette wird immernoch rgelmäßig durchgeführt. Auf den Grund der Wirksamkeit dieser Maßnahme – auf den Placeboeffekt – werden die Leute nicht hingewiesen.
    Die Studie, die damals dazu erstellt wurde, erfüllte die Voraussetzungen der EBM.
    Ihr Ergebnis war: Das Placebo tut´s auch.

    Wenn man Flos Parameter für “Betrug” zugrunde legte, fände hier ein “Betrug” in großem Stil statt.

    http://data.aerzteblatt.org/pdf/101/6/a338.pdf

    In drei Wochen weiter, hoff ich…

  304. #305 georg
    22. Juli 2011

    @Bey
    Moin, dass man ihren eigenen Worten entnehmen kann, dass die – ach so lange – Osteopathieausbildung nutzlos ist, da man sie von einer unausgebildeten Herumdrückerei offenbar nicht unterscheiden kann, dazu haben sie aber nichts mehr zu sagen.

  305. #306 Basilius
    22. Juli 2011

    @Bey (Katrin von der)

    Es werden in Deutschland täglich Hunderte von Menschen operiert ohne, dass diese operativen Maßnahmen auf ihre Evidenz überprüft wurden.
    Kein Nachweis. (Betrug?)
    Die sog. Kniegelenkstoilette wird immernoch rgelmäßig durchgeführt.
    Die Studie, die damals dazu erstellt wurde, erfüllte die Voraussetzungen der EBM.
    Ihr Ergebnis war: Das Placebo tut´s auch.
    Wenn man Flos Parameter für “Betrug” zugrunde legte, fände hier ein “Betrug” in großem Stil statt.

    Es zeugt nicht gerade von besonderer Souveränität, wenn man eigene Probleme durch einen Fingerzeig auf möglicherweise vorhandene Probleme anderer versucht zu vertuschen/entschuldigen/etc…
    Haben Sie (bzw. die Ostheopatie) das wirklich nötig?

  306. #307 noch'n Flo
    13. August 2011

    Bey macht aber lange Ferien… oder sie hat Schiss, nochmal hierher zurückzukehren…

  307. #308 Bey
    31. August 2011

    @ Basilius

    Sie benützen nicht den Begriff “Betrug”.
    Sie wählen lieber “Problem”.
    Das ist besser, denke ich.

    In diesem Rahmen hier wird ein Maßstab angelegt. Der Maßstab der Wissenschaftlichkeit.
    Das finde ich förderlich.
    Es ist ein guter Ausgangspunkt, um Medizin und andere Verfahren (Osteop.) in Theorie und Praxis daran zu messen und sich darüber zu unterhalten.
    (Falls eine Unterhaltung zustande kommen kann.)

    Z.B.:
    Wer Nachweise für Wirksamkeit erbringt, besteht vor diesem Maßstab.
    Wer das nicht tut (oder sich nicht dran hält), muss schon verstehen, wenn er vor diesem Hintergrund als „Betrüger“ bezeichnet wird.

    Basilius – einen „Fingerzeig“ h a b e ich nicht “nötig”, aber ich h a l t e ihn für nötig, denn:

    ES ist nötig, einen Maßstab immer auf a l l e anzuwenden, damit er Gültigkeit hat.
    Das wird auf diesen Seiten stets und zu Recht verlangt.
    Es sollte also auch getan werden.

    Flo hat eine Messlatte genommen, die Osteopathie oder/und mich daran gestellt und geurteilt, dass ich eine Betrügerin sei. (Wofür er eine hinreichend klare Sprache und einen Schuh gebraucht hat.)
    Ich denke doch, dass ich Grund und Recht habe, darauf etwas zu erwidern?
    Meine Antwort war in aller Kürze etwa:

    Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen…
    (Dass dieses „Glashaus“ überhaupt existiert – denn das ist Manchem wohl nicht bewusst – für mich dagegen Alltag – dafür war mein „Fingerzeig“ einfach nur ein Beispiel. Eine Studie von Medizinern für Mediziner.)
    Diese Replik finden Sie nicht gerade souverän.
    Ich auch nicht besonders.

    Ein Stein („Betrug“ steht drauf) fliegt auf mich zu.
    Fänden Sie souveräner, Basilius, wenn ich reglos stehe, damit er mir an die Birne klatscht?
    Ich ziehe vor, ihn aufzufangen. Und den selben Stein zurück zu werfen.
    Gleiche Bedingungen, ja? Und:
    Ein Maßstab für alle.
    Wer mich misst, den darf ich messen.
    Mit dem selben Instrument, versteht sich.
    Flo hat hier das Instrument und die Einheit (das Strafrecht – oh Schreck) ausgewählt. Nicht ich.

    Ich habe nichts „vertuschen“, nichts „entschuldigen“ wollen, Basilius.
    Ich wollte etwas verdeutlichen:
    Die Messlatte, an der die Medizin und andere Verfahren gemessen werden, hängt hoch für hohe Qualität.
    Jemand, der die rote Linie auf der Messlatte nicht erreicht, ist noch lang kein Betrüger.
    Nicht, falls er sich ernsthaft und mit Fortschritt darum bemüht, diese Marke zu erreichen.

    Natürlich gilt auch unterhalb der Marke der Maßstab für alle gleichermaßen:
    Wer wissenschaftliche Studien heranschafft (und sich dran hält), ist sauber.

    Flo glaubt nun, es gebe keine Wirksamkeit der Osteopathie, auch keine Belege dafür. Er glaubt sogar, es sei keine Wirksamkeit “belegbar”.
    Das ist doch nicht richtig.
    Es gibt Belege. Wissenschaftliche Studien.
    Sie zu ignorieren und irgendwas zu glauben führt aber nicht zu einer objektiven Überlegung und nicht zu einem objektiven Urteil. (Oft auch nicht zu objektiver Ausdrucksweise. Die kann aber auch anderswo herrühren.)

    Eine osteopathische Studie wurde ja hier zügig “beurteilt”, die zum BPS.
    Manche glauben vielleicht, ein Abstract sei ausreichend, um eine Studie einschätzen zu können.
    Eine Beurteilung dieser Art ist aber nicht möglich – methodisch falsch, unwissenschaftlich. (Jeder weiß das – trotzdem wird´s getan.)

    Einer (ausgerechnet Flo) brauchte nur die These – den Begriff „benignes Prostatasyndrom“ – zu lesen, um eins seiner Steinchen zu werfen.
    Ich musste es einfach fangen, Basilius, und auch zurückwerfen. Schon der Medizin wegen. (Wieder nicht souverän, oh weh…)
    Das Resultat ist ein Sprung in Flos medizinischen Souveränitäts-Glas und kein kleiner.
    Sein Stein wiedermal – nicht meiner.
    (Voraussetzungen für einen fachlichen Austausch sehe ich hier nicht.)

    Noch etwas möchte ich erklärend anmerken: Sie sprechen von „möglicherweise vorhandenen Problemen anderer“.
    Ich selbst sehe diese nicht vorrangig – schon gar nicht ausschließlich – als Probleme „anderer“.
    Das waren und sind seit langer Zeit für mich ganz praktische Probleme. (Z.B. zu viele unnötige Operationen.) Auch nicht “möglicherweise vorhanden”.
    Im Beruf bin ich oft und zunehmend darauf gestoßen.
    Es sind Probleme, die jeder als Patient leicht bekommen kann, wenn der Arzt eine OP-Empfehlung ausspricht.
    Eine OP ist teuer. Eine unnötige OP ist viel zu teuer. Die Gemeinschaft der Versicherten bezahlt diese OPs. Die Versicherten haben hier ein Problem – auch wenn sie es nicht bemerken.
    (Es bleiben meine „Probleme“: als Physiotherapeutin, Osteopathin, auch als Patientin und natürlich als Versicherungsnehmerin.)

    Basilius – meinen Sie mit „Souveränität“ eine Art von Überlegenheit?
    Es ist ok, wenn Sie das an mir vermissen.
    (Vielleicht meinen Sie auch etwas anderes damit?)

    Jedenfalls finden Sie Demonstrationen von Überlegenheit außerhalb meiner Kommentare zur Genüge.

    Mir genügen sie jedenfalls.

  308. #309 E. Berndt
    1. September 2011

    @Bey

    Alle einigermaßen umfangreichen Dokumentationen belegen die Wirksamkeit der Osteopathie nicht. Sie verfügen also über keine Beweise, jemanden vor Gericht zu zerren, der behauptet, dass Sie in Anwendung der Osteopathie eine Methode verwenden und anpreisen, der in einem naturwissenschaftlich kausalen Sinn eine ursächliche Wirksamkeit zukommt. In diesem naturwissenschaftlich kausalen Sinn sind natürlich die medizinischen Wissenschaften, so ferne diese als Teil der Naturwissenschaften und damit der Biologie verstanden werden, mit eingeschlossen und in diesem Sinn liegt ein Betrug vor, denn die Patienten sind der Meinung, daß hier eine ursächliche und nachgewiesene Wirkung vorliegt.

    Ich gehe davon aus, daß Sie ihre Kundschaft keinen Revers unterschreiben lassen, wo dies ganz klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wird.

    Niemand bestreitet, dass es im Rahmen jeder Behandlung, die in diesem Sinne eigentlich unwirksam ist, zahlreiche Wirkungen beobachtet werden können. Diese immer wieder beobachtbaren Wirkungen, die natürlich für Erkrankte durchaus erfreulich und positiv sein können, können Sie je nach Lust und Laune, so ferne nicht andere konkrete und eindeutige Ursachen zusätzlich dafür in Betracht gezogen werden können und müssen, allem, was ihnen so einfallen mag, zuordnen. Es ist absolut beliebig, was sie sich dazu einfallen lassen, es muss nur den gerade medizin-modischen Strömungen entsprechen, einigermaßen bekannt sein, in den Medien positiv dargestellt sein und ins „Weltbild“ der Behandelten passen, damit diese an die Wirksamkeit glauben und dem entsprechend mit der Methode „ursächlich“ verknüpfen.

    Das hat seinerzeit beim Wallfahren bestens funktioniert. Nur heute glaubt niemand mehr, dass, wenn der Papst in der Früh betet und es dann irgendwo auf der Welt regnet und die Blumen nicht vertrocknen, dass hier eine Kausalität vorliegt. Das aber entspricht ihrer Kausalkette, die Sie sich und anderen einreden.

    Die vielbeschworenen Wirkungen fallen in den Bereich der Ereignisse, die eben immer beobachtet werden können. Ihre Kunst besteht darin, sich den Zufall in Kausalität zu verwandeln. Ein Teil dieser „Wirkung“ fällt unter Placebo, ein Teil unter Spontanheilung, ein Teil unter das Auf und Ab chronischer Erkrankungen und ein Teil unter eine verzerrte Wahrnehmung von Behandlern und Behandelten, induziert durch Erwartungshaltungen .
    Wenn Sie einen Medizin-Statistiker befragen, so wird ihnen dieser auseinandersetzen, was es alles zu Zufälligkeiten zu beobachten gibt.
    Nun ist es aber so, daß durch den Fortschritt der Naturwissenschaften es durchaus möglich ist, Kausalitäten und damit Wirkungen mit hinlänglicher Sicherheit auszuschließen. Megasensationell wäre der Fall, wenn beobachte Wirkungen zweifelsfrei postulierten Ursachen zugeordnet werden müssen, und diese postulierten Ursachen naturwissenschaftlicher Nonesense sind. In diesem Falle wäre ein mehr als fundamentaler Widerspruch zu den bis dato bewährten und immer wieder bestätigten Naturgesetzen zu konstatieren. Das heißt, wenn dem so wäre, wäre nicht nur ein Detail am Gebäude der medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse zu revidieren oder zu ergänzen, sondern das gesamte Fundament der Naturwissenschaften bricht zusammen, ist falsch.

    Bis dato haben aber weder die Homöopathie noch viele andere alternative, komplementäre und ganzheitlichen Heilkonzepte für ihre behaupteten Wirkungen noch für ihre postulierten „Wirkmechanismen“ einen validen belastbaren Beweis erbringen können. Was alle diese Lehren hervorgebracht haben, ist sind wunderbare – im eigentlichen Sinn des Wortes – Erlösungsmythen für alles.

  309. #310 E. Berndt
    1. September 2011

    @Bey

    Alle einigermaßen umfangreichen Dokumentationen belegen die Wirksamkeit der Osteopathie nicht. Sie verfügen also über keine Beweise, jemanden vor Gericht zu zerren, der behauptet, dass Sie in Anwendung der Osteopathie eine Methode verwenden und anpreisen, der in einem naturwissenschaftlich kausalen Sinn eine ursächliche Wirksamkeit zukommt. In diesem naturwissenschaftlich kausalen Sinn sind natürlich die medizinischen Wissenschaften, so ferne diese als Teil der Naturwissenschaften und damit der Biologie verstanden werden, mit eingeschlossen und in diesem Sinn liegt ein Betrug vor, denn die Patienten sind der Meinung, daß hier eine ursächliche und nachgewiesene Wirkung vorliegt.

    Ich gehe davon aus, daß Sie ihre Kundschaft keinen Revers unterschreiben lassen, wo dies ganz klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wird.

    Niemand bestreitet, dass es im Rahmen jeder Behandlung, die in diesem Sinne eigentlich unwirksam ist, zahlreiche Wirkungen beobachtet werden können. Diese immer wieder beobachtbaren Wirkungen, die natürlich für Erkrankte durchaus erfreulich und positiv sein können, können Sie je nach Lust und Laune, so ferne nicht andere konkrete und eindeutige Ursachen zusätzlich dafür in Betracht gezogen werden können und müssen, allem, was ihnen so einfallen mag, zuordnen. Es ist absolut beliebig, was sie sich dazu einfallen lassen, es muss nur den gerade medizin-modischen Strömungen entsprechen, einigermaßen bekannt sein, in den Medien positiv dargestellt sein und ins „Weltbild“ der Behandelten passen, damit diese an die Wirksamkeit glauben und dem entsprechend mit der Methode „ursächlich“ verknüpfen.

    Das hat seinerzeit beim Wallfahren bestens funktioniert. Nur heute glaubt niemand mehr, dass, wenn der Papst in der Früh betet und es dann irgendwo auf der Welt regnet und die Blumen nicht vertrocknen, dass hier eine Kausalität vorliegt. Das aber entspricht ihrer Kausalkette, die Sie sich und anderen einreden.

    Die vielbeschworenen Wirkungen fallen in den Bereich der Ereignisse, die eben immer beobachtet werden können. Ihre Kunst besteht darin, sich den Zufall in Kausalität zu verwandeln. Ein Teil dieser „Wirkung“ fällt unter Placebo, ein Teil unter Spontanheilung, ein Teil unter das Auf und Ab chronischer Erkrankungen und ein Teil unter eine verzerrte Wahrnehmung von Behandlern und Behandelten, induziert durch Erwartungshaltungen .
    Wenn Sie einen Medizin-Statistiker befragen, so wird ihnen dieser auseinandersetzen, was es alles zu Zufälligkeiten zu beobachten gibt.
    Nun ist es aber so, daß durch den Fortschritt der Naturwissenschaften es durchaus möglich ist, Kausalitäten und damit Wirkungen mit hinlänglicher Sicherheit auszuschließen. Megasensationell wäre der Fall, wenn beobachte Wirkungen zweifelsfrei postulierten Ursachen zugeordnet werden müssen, und diese postulierten Ursachen naturwissenschaftlicher Nonesense sind. In diesem Falle wäre ein mehr als fundamentaler Widerspruch zu den bis dato bewährten und immer wieder bestätigten Naturgesetzen zu konstatieren. Das heißt, wenn dem so wäre, wäre nicht nur ein Detail am Gebäude der medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse zu revidieren oder zu ergänzen, sondern das gesamte Fundament der Naturwissenschaften bricht zusammen, ist falsch.

    Bis dato haben aber weder die Homöopathie noch viele andere alternative, komplementäre und ganzheitlichen Heilkonzepte für ihre behaupteten Wirkungen noch für ihre postulierten „Wirkmechanismen“ einen validen belastbaren Beweis erbringen können. Was alle diese Lehren hervorgebracht haben, ist sind wunderbare – im eigentlichen Sinn des Wortes – Erlösungsmythen für alles.

  310. #311 Basilius
    2. September 2011

    @Bey

    Sie benützen nicht den Begriff “Betrug”.
    Sie wählen lieber “Problem”.
    Das ist besser, denke ich.

    Das liegt daran, daß ich versuche ein Gespräch nicht mit unnötigen emotionalen Ausdrücken zu pflastern. Mein Hauptanliegen ist meistens, meinen Gegenüber zu verstehen, auch wenn ich nicht mit ihm einer Meinung bin.
    Daß “noch’n Flo” sich hier noch Verbessern kann und ein Mensch ist, welcher seine Überzeugungen, dank seiner überschäumenden Emotionen, nur schlecht zurückhalten kann, verstellt bei vielen Menschen leider gerne den Blick auf seine guten Argumente.

    Basilius – meinen Sie mit „Souveränität“ eine Art von Überlegenheit?

    Nein, Souveränität bedeutet sicherlich nicht Überlegenheit. Es sollte in so einer Diskussion niemals nicht um Unter-/Überlegenheit gehen. Ich meinte vielmehr diese gewisse Gelassenheit im Umgang mit Kritik, welche aus eigener Sicherheit des Standpunktes erwachsen kann, ohne sich mit seinem Standpunkt so persönlich zu identifizieren.
    Ihre Erwiderung bringt leider wenig Sachargumente, sondern versucht trotzdem wiederum mit dem Fingerzeig auf andere die eigenen Probleme oder Mängel zu entschuldigen. Das kann nicht der Weg in einer sachlichen Diskussion sein, in der das Thema wohl eher in die Richtung “Nachweis einer Wirksamkeit der Osteopathie” geht (Wobei das Artikelthema ja ein wenig anders was, aber das sollte hier keinen stören, da hier schon länger nichts mehr passiert ist).

  311. #312 Basilius
    2. September 2011

    Sorry, sollte lauten:
    (Wobei das Artikelthema ja ein wenig anders war, aber das sollte hier keinen stören, da hier schon länger nichts mehr passiert ist).

  312. #313 Bey
    9. September 2011

    @ E. Berndt

    „Alle einigermaßen umfangreichen Dokumentationen belegen die Wirksamkeit der Osteopathie nicht. Sie verfügen also über keine Beweise, jemanden vor Gericht zu zerren, der behauptet, dass Sie in Anwendung der Osteopathie eine Methode verwenden und anpreisen, der in einem naturwissenschaftlich kausalen Sinn eine ursächliche Wirksamkeit zukommt.“

    „…vor Gericht … zerren…“
    Reden Sie da mit mir, oder zu irgendwelchen anderen Leuten (bestimmten Homöopathen vielleicht?)?

    Um Wirksamkeit zu belegen/zu widerlegen sind valide Studien nötig.
    Man kann man ihre Ergebnisse zusammen führen und eine Auswertung vornehmen.
    (Wichtig ist, den Vorgang gelegentlich zu wiederholen, um auf dem Laufenden zu bleiben.)
    Vor fünf Jahren noch standen nur vereinzelte verwertbare Studien zur Verfügung. Da gab es kein „einigermaßen umfangreiches“ Material für eine ebensolche Dokumentation.
    (Seither sind es endlich mehr geworden.)

    Auf welche Dokumentationen berufen Sie sich?

    „Bis dato haben aber weder die Homöopathie noch viele andere alternative, komplementäre und ganzheitlichen Heilkonzepte für ihre behaupteten Wirkungen noch für ihre postulierten „Wirkmechanismen“ einen validen belastbaren Beweis erbringen können.“

    Stimmt. Viele.
    Nun greife ich mal in Ihren Einheitsbrei aus Homöop. und vielen anderen alternativen,… …Heilkonzepten und fische die Osteopathie aus Ihrem Topf:
    Ich habe ein paar Studien genannt.
    Ich habe Sie hier „auf den Tisch gelegt“.
    Sie liegen noch immer da.

    Lesen Sie doch mal die über Migräne bei Kindern und Jugendlichen.
    Kinder. Finden Sie doch sicher auch besonders schützenswert.

    Die Studie ist valide.
    Sollten Sie daran Zweifel haben, dann „belasten“ Sie sie. Bitte!

    Nur tun Sie nicht so, als läge nichts auf dem Tisch, als gäbe es keine Belege.

    Nicht nur Modeerscheinungen und Weltbilder ändern sich.
    Die Datenlage auch.

    „…die Patienten sind der Meinung, daß hier eine ursächliche und nachgewiesene Wirkung vorliegt.“

    Das sehe ich anders:
    Die meisten sind der Ansicht, es gebe bisher keine wissenschaftlich oder/und medizinwissenschaftlich anerkannte Wirksamkeit.
    (Die Frage nach Wissenschaftlichkeit ist für Viele marginal.
    Für Andere nicht; die sind skeptisch und stellen während der Arbeit Fragen nach medizinischen Zusammenhängen.)

    Eine Studie (Umfrage) dazu kenne ich allerdings nicht.
    Ich kann nur auf meine Erfahrung im Umgang mit Patienten zurückgreifen.

    Auf welche Weise sind Sie zu Ihrer Ansicht gelangt?
    (Es gibt zu verschiedenen Aspekten bezgl. der Osteopathie Patientenumfragen. Vielleicht kennen Sie ja eine passende Studie?)

    „Nun ist es aber so, daß durch den Fortschritt der Naturwissenschaften es durchaus möglich ist, Kausalitäten und damit Wirkungen mit hinlänglicher Sicherheit auszuschließen.“

    Der Fortschritt der Naturwissenschaften ist faszinierend, ja.
    Wissenschaft belegt Wirksamkeit und Wirkmechanismen manueller Techniken.
    Nun gälte es also zu beweisen, dass ausgerechnet die osteopathischen Techniken nicht wirksam seien, obschon ebenfalls manuell.

    Mit „hinlänglicher“ Sicherheit ausgeschlossen möchten Sie vermutlich die gesamte Verfahrensweise osteopathischer Diagnostik und Therapie, das gesamte Konzept der O. sehen, oder?

    Welches Instrument der Naturwissenschaften fällt Ihnen da – neben der osteopathischen Studie – ein, wenn Sie den Fortschritt der Nat.wiss. betrachten? Wie könnte eine Studie aussehen, welche die spezifische Wirkung der Osteopathie widerlegen soll?

    „Die vielbeschworenen Wirkungen“….
    Hierüber schreiben Sie … viel. Nur Sie.

    Diese Wirkungen – Placebo, Krankheitsverlauf usw. – spielen insofern eine wichtige Rolle, als sie von den spezifischen Wirkungen geschieden werden müssen.
    Deshalb werden Studien erstellt.

    Sie glauben, es gebe in der Osteopathie keine spezifische Wirkung, es gebe lediglich unspezifische Wirkungen (Ihre „Vielbeschworenen“).
    Sie selbst sprechen ausschließlich über diese unspezifischen Wirkungen.
    Die spezifischen sind Ihnen nicht bekannt. Es gibt sie aber, auch ohne dass Sie sie kennen.
    (Schauen Sie mal auf den Tisch…da liegen ein paar davon.)

    Sie empfehlen mir ein Gespräch mit einem Medizin-Statistiker.
    (Muss es ein persönliches Gespräch sein, oder gelten seine Vorlesungen auch?)
    Sie scheinen zu denken: „Bey“ (wahlweise die O.pathie) kann/will zwischen unspezifischen und spezifischen Wirkungen nicht unterscheiden – und hält daher unspezifische für spezifische Wirkung („Papst-Kausalkette“).
    (Ist nicht der Fall.)
    Vielleicht denken Sie auch: „Bey“ (wahlweise die O.) kann sehr gut unterscheiden – und deklariert kurzerhand (mangels spezifischer Wirkungen) die „Vielbeschworenen“ als spezifische Wirkung, weil es sich besser „verkauft“(„Scharlatanerie“).
    (Ist auch nicht der Fall.)

    Sie drücken aus, so zu denken – wenngleich sie dabei nicht so konkret werden, sondern sehr allgemein bleiben.
    Aber: Ich (wahlweise die O.) unterscheide(t) zw. unspezifischer und spezifischer Wirkung. O. ist andauernde Analyse und Differenzierung von genau diesen Beiden.

    Sie meinen zu wissen, was und wie ich denke?
    Ich denke aber ganz anders, als Sie meinen.
    Wenn Sie über die „Vielbeschworenen“ schreiben – sind das gar nicht meine Gedanken (auch nicht Inhalte der Osteopathie).
    Es sind Ihre, die Sie für meine (oder für O.) „verkaufen“.

    „Das hat seinerzeit beim Wallfahren bestens funktioniert. Nur heute glaubt niemand mehr, dass, wenn der Papst in der Früh betet und es dann irgendwo auf der Welt regnet und die Blumen nicht vertrocknen, dass hier eine Kausalität vorliegt. Das aber entspricht ihrer Kausalkette, die Sie sich und anderen einreden.“

    Quatsch.
    „Meine“ Kausalkette besteht aus Anatomie, Physiologie (und Pathophysiologie) und deren kausalen Zusammenhängen.

    Ist Ihnen das zu trocken?
    Erfinden Sie deshalb einen „Erlösungsmythos“? (Wie sieht der aus?)

    „Erlösung“.
    Was meinen Sie damit? Womit wovon „erlösen“?

    In der Osteopathie ist das so:
    Als „Erlösung“ empfinden (und artikulieren) die Leute z.B., wenn Schmerzen gelindert wurden.
    Oder: Wenn jemand mal wieder richtig kacken kann.
    Auch der spricht von „Erlösung“. (Osteopathie ist häufig: Behandeln (nicht quasseln – denn der Mensch muss mitdenken und –arbeiten), den Menschen auf´s WC gehen lassen – und in der Zwischenzeit lüften…)

    Das ist nicht eben „mythisch“…

    Sie meinen also anderes.
    Was?
    Sie sagen, ich redete den Leuten (und mir selbst) etwas ein.
    Was?
    Was sollte ich reden, damit jemand wieder pupsen kann…?

    Sie basteln (diesmal mit päpstlicher Unterstützung) eine „Kausalkette“, beschließen, dass das nun meinem Denken (oder der Osteopathie) „entspräche“ – und demontieren sie anschließend.

    So ein Unsinn!
    Sie nehmen hier lediglich Ihre eigenen Gedankengebilde auseinander.

    Vor Ihnen liegt eine Studie, die belegt, dass Kindern und Jugendlichen durch die osteopathische Behandlung Schmerzen erspart bleiben. Dass sie zugleich weniger Medikamente konsumieren.

    Ist Ihnen die Lebensqualität dieser Kinder etwas wert?

    Sie wollen Patienten, die Gesellschaft vor Scharlatanen schützen.
    Das ist gut.
    Wenn Sie aber Scharlatane nicht von Nicht-Scharlatanen auseinanderhalten können, dann schützen Sie die Einen und verhindern eine Verbesserung der Lebensqualität bei den Anderen.
    Das ist nicht gut.

    Solange Sie Auspendeln, Bachblüten, Homöopathie usw.usw. mit Osteop. in einen Topf werfen, verhindern Sie die Sorte „Erlösung“, von der ich rede:
    Spezifische Wirkung.

    Ich habe erneut einige Fragen gestellt.
    Es wäre gut, wenn Sie Ihren Fortsetzungs-Monolog ausnahmsweise einmal unterbrechen würden, um zu antworten.

  313. #314 Bey
    9. September 2011

    @Basilius

    Sie möchten, dass ich mich der Kritik stelle.
    (Ich tue dies, wann immer es mir möglich ist.)

    Ich möchte Sie erinnern, dass ich in diesen Thread so einstieg: mit einer Kritik meinerseits an Herrn Berndt.

    Sie erwarten von mir, dass ich mich stelle.
    Sie fordern mich dazu auf. (Und zur Sachlichkeit.)

    Erwarten Sie das auch von Herrn Berndt?
    Ihn fordern Sie jedenfalls nicht dazu auf.

    Sie bemängeln meine Souveränität.
    (Jetzt, da Sie erklärt haben, was Sie darunter verstehen, muss ich sagen:
    Stimmt, ganz gelassen bin ich nicht. Von Flos überschäumenden Emotionen aber weit entfernt.)

    Erwarten Sie Souveränität=Gelassenheit auch von Flo?
    Ihn sprechen Sie jedenfalls nicht darauf an.

    Macht nichts.
    Ich bedanke mich dennoch – und das meine ich durchaus ernst.
    Denn ich lerne – wie immer – viel hier.

    Basilius – ich lasse es mir nicht nehmen, mich zu identifizieren – und zwar genau so: Persönlich.
    Ich identifiziere mich mit der Arbeit die ich tue, mit dem Team mit dem ich arbeite, mit den Menschen an denen und für die ich arbeite.
    Ich identifiziere mich mit der Medizin UND der Osteopathie.

    „Nachweis…“
    Sie haben Recht: Das ist wohl das Thema.
    Es ist hier der Hauptansatzpunkt der Kritik an der Osteopathie (wahlweise mir).

    Nachweise werden verlangt.
    Ich lege sie vor.
    Was fangen wir jetzt damit an?
    (Nix?)

  314. #315 Bey
    9. September 2011

    @E.Berndt

    Was ich noch wissen wollte:
    Als Sie (vor einigen Wochen) diesen link einstellten…

    “http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f948c14e1f6872_361630&a_no=23780”

    …und anschließend dies:
    “@Bey
    Wirkt das auch oder nicht und egal wie, warum?”

    War das eine rhetorische Frage – eine, auf die Sie gar keine Antwort erwarteten?
    oder
    Waren Sie an meiner Ansicht dazu interessiert?

  315. #316 Bey
    9. September 2011

    @Basilius

    “…Warum sollte ich mir nach längerem stillen Mitlesen nicht meinen Teil denken, wenn Sie aus irgendeinem Grund anscheinend nicht gewillt oder in der Lage sind die Grundprinzipien der Osteopathie in wenigen Sätzen darzustellen? Sie haben es ⇒hier mit sehr vielen Worten versucht. Aber das meiste, was ich von Ihnen lesen konnte, beschäftigte sich damit zu erklären, was Osteopathie nicht, oder nicht mehr, ist. Welche Teile nicht dazugehören, oder von manchen fälschlicherweise noch dazugerechnet werden. … ”

    Ich vermute, Ihnen könnte ich Grundprinzipien und jedes beliebige Teil der Osteopathie darstellen, so, dass Sie damit etwas anfangen könnten.

    Sie hatten aber nie gefragt, sondern still mitgelesen.

    Meine Gesprächs“partner“ waren andere Personen, die auch anders „drauf“ sind als Sie.

    Ich habe diesen ziemlich frühzeitig eine Frage gestellt.
    Die nach einem Grundsatz, die Frage nach „der einen Ursache…“.
    Keine Antwort.

    Sie sagen, sie versuchen, Ihr Gegenüber zu verstehen.
    Ich glaube Ihnen das, Sie vermitteln mir diesen Eindruck.
    Verstehen Sie also: Sie waren nicht „da“, weniger als unsichtbar.

    Wenn Sie mich verstehen wollen, helfen Sie mir, wenn ich mich verständlich machen möchte?
    Dann machen Sie einmal mit – bei dem hier:

    Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Ihrem 2-jährigen Enkel eine Straße entlang.
    Ein Bus fährt vorbei.
    Der Kleine ruft begeistert: „Bagger, Bagger!“
    Was machen Sie?

    Ich hoffe, Sie finden das nicht lächerlich.
    Für mich ist es nämlich ernst.

  316. #317 E. Berndt
    9. September 2011

    @Bey
    Ein gescheiter Mensch hat hier auf ScienceBlog über Anhänger von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren folgendes gesagt:
    Glaubst Du mir meinen Blödsinn, so glaube ich deinen Blödsinn auch.

    Bei meinem Link handelt es sich um die Homöopathie nach Körbler.
    Ich möchte ihnen ganz unrhetorisch die Frage stellen, was Sie davon halten und das auch begründen, sei es positiv oder negativ.

    Also, wie sehen Sie das? Wirkt Homöoapthie nach Körbler und wenn ja, wie stellen Sie sich das vor. Wirkt Homöopathie nach Körbler ihrer Ansicht nicht und warum.

  317. #318 E. Berndt
    9. September 2011

    @Bey
    Ein gescheiter Mensch hat hier auf ScienceBlog über Anhänger von alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren folgendes gesagt:
    Glaubst Du mir meinen Blödsinn, so glaube ich deinen Blödsinn auch.

    Bei meinem Link handelt es sich um die Homöopathie nach Körbler.
    Ich möchte ihnen ganz unrhetorisch die Frage stellen, was Sie davon halten und das auch begründen, sei es positiv oder negativ.

    Also, wie sehen Sie das? Wirkt Homöoapthie nach Körbler und wenn ja, wie stellen Sie sich das vor. Wirkt Homöopathie nach Körbler ihrer Ansicht nicht und warum.

  318. #319 Bey
    10. September 2011

    Danke, Herr Berndt.

    Ich halte gar nichts von Homöopathie.
    Sie interessiert mich gar nicht.
    Darum habe ich mich nie eingehend mit ihr befasst.
    Körbler kenne ich nicht – werde das wohl auch nie.

    (Ich schrieb gelegentlich hier, u.a. dass H. mich nicht interessiert und dass ich sie nicht verwende…)

    Ich vermute, dass die Anwendung homöopathischer Mittel einen Placeboeffekt beinhalten kann, je nach Mensch.

    Ich habe keine Zeit für Placebos als solche und keine Lust auf Tropfen und Globuli und alles Drumherum.

    Ich begrüße es, dass darüber gestritten, verhandelt, geforscht wird.
    Ich mache allerdings nicht mit.
    Da ist zuviel anderes für mich zu tun.

    Wenn ich mitstreiten wollte, müsste ich mich sehr eingehend damit befassen.

    Es kommt vor, dass mich Patienten fragen, was ich von H. halte.
    Ich sage so etwas: “Ich persönlich halte nichts davon. Aber ich bin auch ein “Holzfällertyp” – mir sind die greifbaren Dinge wichtig. Damit habe ich, wie Sie sehen, alle Hände voll zu tun. Ich holze erst den Wald ab, bevor ich nach Wurzeln grabe.”

    Die Leute können das so verwenden, wie sie wollen.
    Mein Standard-Sprüchlein und die Homöopathie auch.

  319. #320 Basilius
    14. September 2011

    @Bey
    Entschuldigung für die Verspätung, aber ich hatte anscheinend die Mailbenachrichtigung übersehen/verschlampt/keine Ahnung…

    Ich möchte Sie erinnern, dass ich in diesen Thread so einstieg: mit einer Kritik meinerseits an Herrn Berndt. Sie erwarten von mir, dass ich mich stelle.
    Sie fordern mich dazu auf. (Und zur Sachlichkeit.) Erwarten Sie das auch von Herrn Berndt? Ihn fordern Sie jedenfalls nicht dazu auf.

    Im allgemeinen erwarte ich Sachlichkeit von allen Menschen. Herrn Berndt verfolge ich schon länger und er ist in meinen Augen einer der sachlichsten Kommentatoren hier in der Gegend. Nebenbei war Ihre Kritik an ihm nicht Ihr Einstieg hier im Kommentar. Da gab es schon zwei weitere zuvor.

    Erwarten Sie Souveränität=Gelassenheit auch von Flo? Ihn sprechen Sie jedenfalls nicht darauf an.

    Nun, weiter oben schrieb ich ja schon:
    Daß “noch’n Flo” sich hier noch Verbessern kann und ein Mensch ist, welcher seine Überzeugungen, dank seiner überschäumenden Emotionen, nur schlecht zurückhalten kann, verstellt bei vielen Menschen leider gerne den Blick auf seine guten Argumente.
    Das war zwar nicht direkt an ihn gerichtet, aber ich denke, er hat es schon verstanden. Ich habe dem guten noch’n Flo schon ziemlich oft die gelbe Karte gezeigt, wenn er mal wieder übergekocht ist. Aber deswegen vertragen wir uns hinterher doch immer wieder.
    An welchen Stellen wären denn Hr. Dr. Berndt oder noch’n Flo so richtig unsachlich zu Ihnen geworden?

    Ich vermute, Ihnen könnte ich Grundprinzipien und jedes beliebige Teil der Osteopathie darstellen, so, dass Sie damit etwas anfangen könnten.
    Sie hatten aber nie gefragt, sondern still mitgelesen.
    Meine Gesprächs“partner“ waren andere Personen, die auch anders „drauf“ sind als Sie.

    Das ist genaugenommen schon fast eine grobe Beleidigung aller früheren Gesprächspartner, welche von Ihnen gerne die Osteopathie erklärt gehabt hätten. Sie wurden oft genug gefragt und es kam nichts wirklich Greifbares und jetzt sollen die Fragenden selber Schuld gewesen sein?

    Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Ihrem 2-jährigen Enkel eine Straße entlang.
    Ein Bus fährt vorbei.
    Der Kleine ruft begeistert: „Bagger, Bagger!“
    Was machen Sie?

    Kann ich versuchen:
    Ich stutze zuerst, dann kucke ich, ob ich vielleicht in die falsche Richtung kucke und nicht doch ein Bagger da ist. Falls keiner da ist, dann werde ich nochmal kucken, ob der Kleine wirklich den Bus meint und ihn anschließend ansehen und “Bus! Bus” sagen. Wenn ich das oft genug mache, dann wird er mir schon glauben und den Begriff richtig zuordnen.
    Und nu?

  320. #321 E. Berndt
    15. September 2011

    € Bey
    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/haende-auflegen-statt-operieren/1566436.html

    Wie immer bei solchen Artikeln kommt die Kritik nur untergeordnet zum Wort.
    Fest steht, dass die unhaltbaren Thesen des Osteopathiegründers und die unzähligen Anwendungsgebiete bis dato nie bereinigt und entsorgt wurden.

    Nichts wurde “offiziell” aus dem Lehrgebäude entfernt. Es gibt keine Osteopathieschule, die expressis verbis irgend eine Anwendung ablehnt und dafür auch Gründe nennt.

    Aber wenn Sie sich umsehen, werden sie zahlreiche Methoden finden, bei denen die “Therapeuten an ihren Patienten nach irgendwelchen “einmaligen” und “einzigartigen” x-Pathien herumdrücken und streicheln. Und oh Wunder, alle haben ihre glühenden Anhänger und charismatischen Gurus und Ärzte.

    Und und zur Kritik und der Beurteilung: Sie wollen sich auch nicht zur H. nach Körbler äußern. Alle alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heillehren fußen in erster Linie auf Anekdoten. Die Datenlage ist dünn. Evidenz ist unzureichend. und in dieser Situation wäre es höchst gefährlich Argumente für oder gegen eine Methode auszusprechen, und sei diese auch noch so widersinnig, denn jedes Argument richtete sich auch gegen die eigene Methode, der es ebenfalls an einem haltbaren Theoriegebäude mangelt, das in sich keine Widersprüche hat und nicht im Widerspruch zu bewährten Erekenntnissen steht.

    Das ist der Grund, warum Sie zur Homöopathie nach Körbler schweigen.

  321. #322 Bey
    16. September 2011

    @Basilius

    Sie wiederholen also immer nur „Bus, Bus“.
    Telegrammstil, ja? Ausgerechnet Sie?!

    Immerhin hat Ihre Antwort zur „Enkelfrage“ sehr deutlich gemacht, dass Sie mich genau verstanden hatten.
    Fein.
    Ich verstehe auch.

    „Bus“:
    Das Arbeitsgebiet der Osteopathie sind akute und chronische Funktionsstörungen.

    „Bus“:
    … Außerdem sind da natürlich Nerven und Gefäße, die direkt und indirekt beeinflusst werden sollen bei jeder manuellen Behandlung.

    „Bus“:
    Und dann kann es nötig sein, den Halte- (und Stütz-)apparat des Magens oder der Leber zu behandeln, weil er eine großflächige Verbindung zu Schulter hat.

    „Bus“:
    … die Osteopathie verwendet hier eine Nomenklatur zusätzlich zu der der naturwissenschaftlichen Medizin (also zusätzlich zu “Bewegen nach anterior, post., lateral, medial, caudal, cranial/rostral, in transversaler Ebene” usw.). 
Die osteopathische Nomenklatur benützt notwendiger Weise Begriffe für die resultierenden dreidimensionalen Bewegungs-Abläufe. Sie sind für jedes Organ genau definiert – haben aber eben keine Entsprechung in der nat.wiss. Nomenklatur, die dafür ja auch keine Verwendung hat.

    „Bus, Bus, Bus“:
    Die ausführliche Anamnese schließt die ärztlichen Befunde mit ein, sofern sie vorliegen.
Der Patient wird gebeten zu seiner ersten Behandlung alle Befunde mit zu bringen, die er zu Haus hat und/oder die er bekommen kann. …
    Die Erhebung der Anamnese ist gleich gestaltet.
(Und ist häufig Anlass dazu, einen Patienten gar nicht erst eingehend klinisch und osteopathisch zu untersuchen – sondern ihn stattdessen zu seinem Hausarzt zu schicken.)…

    Der Osteopath (wenn er kein Arzt ist) behandelt in Deutschland fast keine Erkrankungen oder Leiden, ohne dass der Patient wegen dieses Leidens in ärztlicher Behandlung wäre.

    Hier bestehen enge gesetzliche Vorgaben.
(Ist er selbst Arzt, gelten für ihn die Gesetze des Berufsrechts für Ärzte und Ärztinnen.)

    Die Annahme, dass Osteopathen in einer Art gesetzlicher Grauzone arbeiteten, ist ganz falsch.
    Die Menschen kommen mit einer, meist mehreren Diagnosen.
Sie sind in ärztlicher Behandlung.
Nehmen ihre Tabletten und folgen den ärztlichen Anordnungen.
(Für mich kann ich sagen: Wenn ich spitz kriege, dass jemand sich nicht an eine Vereinbarung hält, die er mit seinem Arzt getroffen hat – dann mach ich ihm aber die Hölle heiß! Zu seinem und zu meinem Schutz.)
    Der Osteopath arbeitet zusätzlich zum Arzt am Patienten.
Ergänzend.
    
Natürlich benutzen die Osteopathen nicht nur die Hände.
Die Ohren und Augen, das Gehirn auch. Auch Stethoskop, Spatel, Reflexhammer, Stimmgabel, Taschenlampe – je nachdem… zur „normalen“ klinischen Untersuchung. Perkussion. Inspektion. 
Sie kennen das Meiste.
Nach dieser manuellen klinischen Untersuchung folgt die osteopathische manuelle Untersuchung.

    „Bus“:
    …..mit dieser manuellen Herangehensweise über die Bindegewebe Einfluss auf jene Funktionsstörungen ausüben zu können, bei denen Bindegewebe funktionell (oft reflektorisch) verändert sind.

    „Bus“:
    Die Reize, die hierbei gesetzt werden, entsprechen im Großen und Ganzen den selben Prinzipien, wie sie z.B. in der Physiotherapie zur Anwendung kommen.
Auch die Ziele sind die Gleichen: Stoffwechselverbesserung und Beweglichkeitsverbesserung von Strukturen mit dem Ziel der Funktionsverbesserung der Strukturen selbst und ggf. der von ihnen abhängigen Struktur(en).
    Diese Prinzipien der Einflussnahme über manuelle Reize auf Gewebe und die Wirkungen dieser Reize sind nahezu die Gleichen – ob Physiotherapie oder Osteopathie. …
    Die Physiotherapie ist dabei allerdings auf bestimmte Körpersysteme und -regionen beschränkt.
Sie “fasst” Vieles “an”. Und Vieles nicht.

    „Bus“:
    „Selbstheilungskräfte“ … 

    In Medizin und Osteopathie ist dies der Umgang mit den (und das Wissen um die) physiologischen Regulations-Vorgänge/n. (Vorgänge, die auf einen nicht-physiologischen Zustand einer Körperfunktion/-struktur (bei Entzündung, nach Verletzung, wegen einer Minderversorgung usw.usw.) über Regulationsänderung die Voraussetzung schaffen (sofern möglich), damit die Funktion, das entzündete Gewebe, die Verletzung uam. sich im Sinne der Physiologie wieder normalisieren, ausheilen, entlastet werden uvm. kann.)

    Die spezifische Wirkung einer osteopathischen Maßnahme, beruht auf den spezifischen physiologischen (anatomisch-physiologischen) Gegebenheiten (und Verbindungen) der Struktur, an der diese Maßnahme ansetzt.

    „Bus“:
    …
Die Osteopathie setzt manuell in der Behandlung Reize auf BG. 
Bindegewebe haben Besonderheiten – wie alle Gewebe. 
(Das ist auch ein Grund für die Spezifizität der Wirkungen osteopathischer Maßnahmen.)


    Die BG sind in der Medizin relativ gut bekannte Gewebe, ebenso ihre Aufgaben – je nach Lokalisation und Beschaffenheit. Es steht in der Medizin außer Frage, dass ein geschädigtes oder anderweitig in seiner Funktion vermindertes BG (gemäß seiner Lokalisation) die Funktion der von ihr abhängigen Strukturen, Gewebe (eines Gelenkes oder einer Schleimhaut z.Bsp.) beeinträchtigt. 
Die physiologische Bedeutung von BG – selbstredend auch im Rahmen von Heilungsprozessen – ist belegt. Die Medizin geht damit auf vielfältige Weise um.

    Die Osteopathie geht damit zusätzlich auf eine weitere Weise um, nämlich manuell.

    „Bus“:
    „Meine“ Kausalkette besteht aus Anatomie, Physiologie (und Pathophysiologie) und deren kausalen Zusammenhängen.

    „Bus“:
    Ich (wahlweise die O.) unterscheide(t) zw. unspezifischer und spezifischer Wirkung.
    O. ist andauernde Analyse und Differenzierung von genau diesen Beiden.

    „Bus“:
    Ich habe ein paar Studien genannt.
Ich habe Sie hier „auf den Tisch gelegt“.
Sie liegen noch immer da.

    „Busse“ aus einem Thread bei Florian Freistetter:

    – Das Ziel ist in der Op. mit Anamnese sowie geeigneter klinischer und osteopathischer Untersuchungstechnik die Strukturen im Körper ausfindig zu machen, die ein dysfunktionelles Organ in seiner Funktion hindern.
    Ein grundlegendes Ziel dabei ist, den ver- und entsorgenden Gefäßen und Nervenstrukturen, die man als komprimiert, gestaut oder ihrerseits minderversorgt erkennt oder vermutet, zu entlasten.
    Die Folge ist eine Entlastung des Organs i.S. der Entstauung und/oder eine Stoffwechselverbesserung und/oder eine Regulationsveränderung.

    (Das ist ein kleiner wenn auch wesentlicher Ausschnitt in aller Kürze. Und in der Tat wird genau das von Physiotherapeuten – hauptsächlich auf den Bewegungsapparat bezogen – angewendet, bzw. ist auch da der therapeutische Effekt.)

    (Die Antwort, die ich erhielt:
    „Das ist nichtssagendes Geschwätz. Next try, please.“
    So eine Antwort macht mich dann sprachlos.)

    – Glauben Sie bloß nicht, dass Osteopathen ihre Anatomie aus Osteopathiebüchern lernen! Dafür nehmen sie natürlich ein paar Anatomiebücher.

    – Die osteopathische Behandlung richtet sich nach dem Untersuchungsbefund.
Untersucht wird der ganze Kerl. Besonderes Augenmerk anschließend: Palpation der Prostata (intrarektal); Untersuchung des Dermatoms und der neurolymphat. Reflexzonen, periostale Schmerzpunkte u.ä.; WS (Th12-L2),(L1-L3),(S2-S4), Articul. sacrococcygea, sacroiliacale, Symphys. pubica, Hüftgelenk. Rektum und Blase per se und v.o. ihre Gleitflächen zur Prostata sowie Diaphragma urogenitale (sup.). Die Bänder Lig. puboprostaticum und in mehrfachem Sinn von zentraler Bedeutung: die Lamina sacro-recto-vesico-pubica. Faszie v. Denonvillier. Peritoneum parietale inf.. Plexus venosus prostaticus (v. Santorini). Die Untersuchung erstreckt sich auch noch auf diverse Strukturen des Bauchraums. 
Behandelt werden – grob gesagt – alle Strukturen, die sich in der Untersuchung und bei verschiedenen Tests als positiv erwiesen haben und zugleich als ursächlich oder als aufrechterhaltend für die Problematik eingestuft wurden. Die palpatorische Untersuchung und die Tests, die die Befunde gewichten, sind nicht in ein paar Worten zu beschreiben und zu erklären. 
Behandelt werden auf jeden Fall bei der Problematik die Prostata-nahen Strukturen des kleinen Beckens: Die Lamina s.-r.-v.-pubica, der Plexus venosus prostaticus u. die Prostata selbst. Die Beschreibung des Vorgehens bei den einzelnen Maßnahmen sprengt hier den Rahmen. Das Vorgehen ist sehr gezielt und vom gerne genannten “sanften Handauflegen” weit entfernt.
Eine Behandlung endet immer mit dem Re-Test verschiedner geeigneter eindeutiger Eingangsbefunde und der Dokumentation der Veränderung(en).
    Darüber gäbe es natürlich noch viel mehr zu schreiben. Das hier ist ein Überblick, eher ungeordnet und ohne den funktionellen Bezug zu erwähnen, der den genannten Strukturen zukommt (in Bez. auf die Prostata). …

    – Bei der Arbeit an der Wirbelsäule und am Becken geht es … um die Modulation von somatosensiblen, rein somatischen, neurovegetativen, viszerosomatischen und venolymphatischen Regulationen, die einen direkten Bezug zur Prostata haben. 
Auch “die Hüfte” ist über die pelvitrochantäre Muskulatur in funktioneller und neuronaler Einheit mit dem Beckenboden eng verbunden.

    – Was die Diagnostik betrifft, verhält es sich (wie oben beschrieben) ganz ähnlich wie bei jedem Arzt. Anamnese, Sichtbefund (Inspektion), klinische Untersuchung. Das führt zu einer Arbeitsdiagnose. D.h., dass man anhand dieser Befunde eine Diagnose vermutet, die anschließend differenzialdiagnostisch gegenüber Diagnosen mit ähnlichen möglichen Befunden abgegrenzt wird. Die Differenzialdiagnostik bestätigt oder entkräftet die Arbeitsdiagnose. (Differenzialdiagnostisch kommen die üblichen Verfahren der nat.wiss. Medizin zum Einsatz – Labor und Bild. Es sei denn, die klinische Untersuchung reicht als diffdiagn. Mittel bereits aus.)
Der Osteopath handhabt das genauso. Er steckt allerdings erheblich mehr Zeit und Aufwand in die klinische Untersuchung, indem er sie durch die osteopathische „Klinik“ erweitert. Die klinische Untersuchung des Arztes durch Hören, Sehen und Tasten vermittelt sehr viel Information. (Das Abklopfen und Hören (Perkussion) z.B. der Lungen macht mehrere Aussagen über den Zustand der Lungen. Aussagen über ihre Größe, ihre Bewegung und Elastizität – über die Qualität des Lungengewebes.)
Der Osteopath sammelt über die typische klinische, teilweise palpatorische (also tastende) Untersuchung hinaus noch viel mehr Palpationsinformation. Er sucht dabei Organe und Strukturen auf, die er (ebenso wie der Arzt Lunge, Leber oder Niere „anschaut“) untersucht. Im Wesentlichen interessieren die gleichen Dinge, nämlich Position und Lage, Bewegungsumfang und –richtung, Konsistenz von Gewebe/Organ (bei Hohlorganen das Verhältnis zwischen Inhalt und Hülle), Schmerz- u. Abwehrreaktionen usw..
    Der Hauptunterschied ist also der, dass der Osteopath einige zusätzliche Regionen und Strukturen genau untersucht. 
Er tut das, indem er so direkt wie möglich Kontakt mit dem Organ oder der Struktur aufnimmt. Wo das nicht möglich ist, weil sich eine andere unverschiebliche Schicht darüber befindet, beurteilt er die gefragte Struktur über die Information, die sie auf die Zwischenschicht überträgt (wobei er logischerweise die Eigeninformation der Zwischenschicht differenzieren können muss). (So, wie man z.B. unter einem Stapel Blätter eine Büroklammer erkennen kann.) Das erfordert natürlich einige Übung. Und man muss fit sein in Anatomie. 
So sammelt der Osteopath einen Haufen Informationen, von denen viele einen klaren Zusammenhang aufweisen. Sie ergeben einen roten Faden und eine Arbeitsdiagnose. Je nachdem, wie diese ausfällt, wandert der Patient zum Hausarzt für weitere Untersuchungen oder nicht. (Viele Patienten sind aber bereits umfassend durchuntersucht und behandelt.) Bei den osteopathischen (diff.)diagnostischen Tests und Schlussfolgerungen kommt den verbindenden Strukturen zwischen den Organen eine große Bedeutung zu. Sie beinhalten vielfach die Gefäße, die diese Organe ver- und entsorgen, dienen als Leitstruktur für andere Gefäße und Nerven und fixieren die Organe mehr oder weniger beweglich im Raum. Wobei ein Organ hier ein Muskelansatz oder auch die Prostata sein kann. Die nahe und fernere Umgebung eines Organs kann also eine sehr unmittelbare Auswirkung auf dessen Funktion haben, wenn sie z.B. die venöse Drainage behindert. Ganz besonders bei chronischen Entzündungen findet sich ein Teufelskreis aus Schwellung, Flussbehinderung, Schmerz, sich kontrahierender Gewebe, Flussbehinderung, Versorgungsdefizit, daher nicht hinreichender Entzündungsreaktion, Schwellung….
Liegen keine Erreger einer Entzündung zugrunde, entfällt die Antibiose. Man hat auch Medikamente, die an anderen Punken des Teufelskreises ansetzen, die Entzündung unterdrücken, Reflexbögen unterbrechen oder lokale Durchblutung fördern. Das hat oft Erfolg, v.a., wenn die Maßnahme frühzeitig zum Einsatz kommt.
Manchmal reicht das alleine aber nicht, oder es ist so chronifiziert, dass der Körper schon eine Reihe von Kompensationen – oft schmerzinduziert – in Gang gesetzt hat.
Und diese sind praktisch immer solche, die das schmerzhafte entzündete Gewebe „stilllegen“: Alle möglichen kontraktilen Elemente halten dicht und still. Nachbarorgane, die Druck ausüben können, halten still und/oder werden leistungsgemindert uam.. Und wenn sie das eine Weile getan haben, dann können sie auch nicht mehr „von alleine lockerlassen“. Dann verändert sich das Gewebe morphologisch und verfestigt sich. (Denn das ist ökonomischer für diese Gewebe.) Für das entzündete Gewebe hat sich jetzt ein unlösbares Problem aufgetan, wenn die resistenten Gewebe gleichzeitig jene sind, die das Entzündungsgebiet versorgen. (Sind sie praktisch immer.) Der Körper hat einen point of no return erreicht. Ab jetzt helfen keine Medikamente mehr im Kampf gegen die Ursache. Jetzt hilft nur noch symptomatische Linderung in Form von Medikamenten, Lebensumstellung und Physiotherapie. Und das Skalpell (wenn das geht). 
Oder auch ein Osteopath, der das resistente Gewebe wieder „geschmeidig“ macht und vor den point of no return zurückversetzt.
Die osteopathische Behandlung setzt wiederum so direkt wie möglich an, um veränderte Gewebe zu beeinflussen. Der Op. fasst sie also an und behandelt – abgestimmt auf Art und Störung des Gewebes/Organs. Sehr grob gesagt kann das eine Form der Dehnung sein, meist ist es eher das Gegenteil, nämlich ein Annäherung, die die selbstinduzierenden reflektorischen Vorgänge unterbricht. Dabei setzen häufig nur wenige, manchmal äußerlich unscheinbare Reize eine ganze Kaskade von Aufhebungs- und Umkehrreaktionen in Gang, die der Mensch lokal, häufig auch überregional deutlich empfindet. Alle Maßnahmen zielen am Ende darauf ab, den Stoffwechsel zu normalisieren. (Das gilt nicht nur für Entzündungen.) 
Gestautes Gewebe fühlt sich anders an, als nicht gestautes. Eine Gelenksblockierung ebenfalls. Beide weisen typische Symptome auf, die sichtbar, anamnestisch geschildert und tastbar sind.
    …
Wie ein Sommelier seinen Geruchssinn zu hochfeiner Differenzierungsfähigkeit von Weinen trainieren kann, kann jeder Mensch seinen Tastsinn ausbauen. Mit den Händen können wir eine Fülle von Information aufnehmen und im Hirn verarbeiten, was uns keine Maschine und kein Instrument bisher nachmachen kann.
    Abgesehen davon, dass man mit unterschiedlichen Menschen und ihren Befindlichkeiten umgehen und sinnvoll kommunizieren muss, ist sie (die Osteopathie) eher eine ziemlich “trockene” – dennoch immer spannende – Angelegenheit.

    …………………………………………………………………………….

    Sie fragen:
    “An welchen Stellen wären denn Hr. Dr. Berndt oder noch’n Flo so richtig unsachlich zu Ihnen geworden?”

    Zuerst Herr Berndt?

    Nehmen wir einfach das aktuellste Beispiel:
    Herr Bernds letzte Sätze: “… … Das ist der Grund, warum Sie zur Homöopathie nach Körbler schweigen.”

    Ich schrieb zuvor:
    Ich habe keine Ahnung von Körbler.
    Ich hab ja kaum Ahnung von Homöopathie.

    Ich KANN gar nix dazu sagen. Drum lass ich das.
    Das ist der Grund.
    Einfach, deutlich.

    Was macht Herr Berndt daraus?
    Kehrt´s untern Teppich. (Schwupps – und weg isses…)
    Und erklärt mir dann, dass ich in Wirklichkeit aus einem anderen Grund “schweige“.
    (Das tut er schon von Anfang an: Er berichtet den Lesern (mir auch), was ich „wirklich“ denke…)

    Was sagt Herr Berndt damit?
    Dies:
    Bey versteht genug von HP. und Körbler, was sie aber nicht zugibt, weil sie sich dann dazu äußern müsste („extrem gefährlich“.)
    Sie lügt kurzerhand, indem sie sich unwissend stellt.

    Unsachlich genug für Sie, Basilius?
    Für mich ist das mehr als unsachlich: ich finde das rotzfrech.

    Oder sehen Sie eine Möglichkeit, wie man Herrn Berndt anders verstehen könnte – also ohne dass er mir diese Schutzbehauptung, dieses Lüge unterstellte?
    Gehen wir mal davon aus, er nähme meine Antwort für wahr (nähme sie überhaupt wahr) –
    müsste er verstanden haben, dass ich nicht eine Materie beurteilen kann und will, mit der ich mich kaum bzw. überhaupt nicht auskenne.

    Ist an dieser Einstellung und Verhaltensweise irgendetwas auszusetzen?
    Ist das vielleicht für Herrn Berndt nicht Grund genug zu „schweigen“?

    Herr Berndt beurteilt eine Materie, von der er kaum etwas versteht.
    Er urteilt sogar ab, ohne sich auszukennen – völlig undifferenziert.

    Das mache ich ihm zum Vorwurf.

    Dieser Vorwurf ist keine Kleinigkeit.

    Ich richte meinen Vorwurf an Herrn Berndt – direkt und persönlich, da wir hier miteinander kommunizieren.
    (Und da hat er die Vorstellung, ich wollte mich wegen „extremer Gefahr“ drücken?
    Mit E. Berndt ÜBER Kübler zu reden soll „gefährlicher“ sein, als mit E. Berndt über Herrn Berndt zu reden?)

    Ich hätt es so gern mal „gefährlich“…
    Leider macht Herr Berndt immer ein neues Thema auf, wenn es gefährlich wird.
    Herr Bernd bringt so gern neue Themen – nur leider nie zu Ende.
    Er bringt eins, dann geh ich drauf ein, frage nach – und…nichts, keine Antwort. Statt dessen: Neues Thema. Ich geh drauf ein, frage nach – nix mehr. …

    Wenn ich auf eine Frage antwortete, dann…
    …hätte ich mir die Mühe sparen können.
    Kommt sowieso unter den Teppich.
    Dafür gibt Herr Berndt dann ersatzweise gelegentlich MEINE Antwort.
    Vielen Dank auch!

    Jemand, der eine Behauptung aufstellt,
    sollte sie erklären können und auch, wie er zu seiner Aussage kommt.
    Herr Berndt stellt eine Behauptung auf – über eine Materie, mit der ich gut vertraut bin.
    Ich frage daher nach. Wiederholt.

    E.B.: „…dass immer wird alles mit einer Methode geheilt und für alle Krankheiten immer eine “große” Ursache gesehen wird…“

    Bey:
    Haben Sie eine – also “die eine große Ursache” erkannt, welche die O. allen Krankheiten zu Grunde legt – und diese eine Methode auch, welche alles “heilt”?
    ….
    Nennen Sie mal “die eine Ursache”?
    ….
    … welche Ursache / Ursächlichkeit meinen Sie?
    ….
    Auf welcher Basis ist Ihre Aussage entstanden?

    Er antwortet nicht.
    Da kommt auch nichts mehr.
    Allenfalls die Wiederholung seiner Behauptung.

    Zu Flo:
    Flo sagt, O. am Bewegungsapparat sei „ok“ – habe aber in der Inneren nichts zu suchen.

    Ich geh drauf ein:
    „Was fürchten Sie für diese Patienten, falls diese sich osteopathisch behandeln ließen? 
(Ein Grund, der irgendwie plausibel macht, weshalb Osteopathie am Bewegungsapparat für Sie akzeptabel ist – nicht aber in der Inneren Medizin allgemein oder wahlweise im Besonderen.)

    Es ist die Frage nach dem körperlichen Schaden. Sie ist mir wichtig.“

    (Da ging es um die Lungenfibrose. Wäre ein guter und konkreter Ausgangspunkt gewesen. Ich hätte mich hier gern einer Diskussion mit dem Mediziner gestellt. Das wäre ein Chance zum Konkretisieren gewesen. Ich habe sie angeboten.
    Antwort = Null.)

    Noch ein solches Angebot zum selben Thema:
    Bey: „Anatomisch und physiologisch (auch pathophysiologisch) betrachtet, finde ich keinen Hinweis darauf, weshalb ein manueller Reiz auf z.B. ein Band des Kniegelenkes wirksam ist, wogegen ein solcher Reiz auf z.B. das Omentum minus nicht wirksam sei.“
    Finden Sie einen?
    Antwort = 0.

    Das Gleiche wie bei Herrn Berndt:
    Thema aufgebracht, ich gehe drauf ein, stelle eine Frage – und prompt wird das Thema gewechselt.

    Anderes Beispiel:
    Flo: “Wie beeinflusst eine bestimmte Massnahme die (Eingeweide-) Muskeln, was resultiert daraus (z.B. auf mikroskopischer Ebene)?“
    Klingt nach etwas, dass Sie möglicherweise unter „gutes Argument/Frage“ buchen.
    Und „sachlich“.
    Ich war nicht drauf eingegangen. (Meine vorangegangenen Fragen standen ja noch offen herum.)

    Ich hol´s nach:
    Mikroskopisch. Das klingt nach „harten Fakten“.
    Wenn Flo hierbei über mikroskopische Zustände und/oder Veränderungen der muskulären Darmwandschicht reden möchte, dann möchte er wohl gern ein Ratespielchen veranstalten?

    Ein Ratespielchen ist es darum:
    Für eine mikroskopische Beurteilung (ohne Raten und Vermutung) bedarf es eines Mikroskops und eines Präparats.
    Wir brauchen Menschen, denen wir mehrfach per Biopsie aus der Darmwand oder der Speiseröhre ein Stückchen Gewebe – das Präparat – entnehmen. (Diese Leute müssen dafür eine der fiesen Erkrankungen aufweisen, denn es muss ja eine pathologische Veränderung gegeben sein.)

    Zu mikroskopischen Veränderungen aufgrund irgendeiner Intervention lässt sich etwas sagen, wenn:
    Eine größere(?) Anzahl von Menschen zu bestimmten Zeitpunkten (vor und nach der Intervention(s-Serie), und vielleicht noch einmal bei einem Follow-up) dieser tiefgreifenden Biopsie unterzogen wurde.

    Solche Studien werden an Tieren vorgenommen, um die Menschen zu schonen.
    Da können Sie sich vielleicht vorstellen, dass Flo´s Idee hier vollkommen praxisfern und unrealistisch ist.

    Das bedeutet: Über mikroskopische Veränderungen könnte ich sowieso nur Vermutungen anstellen. Raten.
    Raten will ich aber nicht.

    War Flo jetzt „unsachlich“?
    Weiß nicht, als was ich das bezeichnen soll.
    Ohne die „mikroskopische Ebene“ wär die Frage gut gewesen.

    Noch mehr „gute Argumente“?

    Flo:
    „Äääh… in der “Deklaration von Helsinki” geht es um ethische Fragen bei medizinischen Studien, nicht um Studiendesigns.“
    (Mannomann! Es geht natürlich um beides! (Besonders, was das Design der BPS_Studie anging.)

    Oder:
    Flo:
    „Gut, dann wird also BPS manchmal synonym für BPH benutzt.“
    (Von wem? Von Flo demnächst? Hoffentlich nicht, denn es sind unterschiedliche Dinge:
    Ursache (BPH) zum Einen – und Wirkung/Symtomkomplex=Syndrom (BPS) zum Anderen. Ganz wesentlicher Unterschied.)

    Oder:
    Flo stellt eine ganze Reihe Fragen zur BPS-Behandlung. (Das war zunächst erfreulich. Die Freude hielt nicht lang.)
    Direkt an die Fragen schließt er nämlich an (und ab): „Sorry, aber dieser Behandlungsansatz entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Logik.“
    (Welcher Behandlungsansatz? Seiner? Tja.)
    Mich hat Flo da nicht gefragt, sondern sich.
    Er hatte sein Resümee schon gezogen.

    Kennen Sie den Spruch: Typen, die mir vor den Koffer scheißen, denen wisch ich nicht auch noch den Arsch ab?
    Na, jetzt kennen Sie ihn…

    Ich bin´s ziemlich leid, ihm (jetzt Ihnen) Sachen zu erklären, die er selbst wissen – oder wenigstens bedenken – müsste.
    Es geht so viel Zeit drauf.

    Flo schreibt:
    „Sie machen auch Äusserungen über Medizin, ohne sie studiert zu haben.“
    Da ging es um seinen Ärger, weil ich den Gang zur O.-Schule empfohlen habe. Seinen Ärger über „Elitäres“ kann ich gut verstehen…

    An dieser Stelle:
    Von der Medizin verstehe ich Einiges, weil Mediziner, Dozenten (von der Uni und aus der Klinik) an Schulen für Osteopathie (auch an solchen für Physiotherapie natürlich) unterrichten.
    Als ich meine Sektionskurse machte, ging ich z.B. in die Anatomie der Uni Heidelberg. Leichen und Skalpelle sind überall gleich.
    Ich habe in verschiedenen Häusern und Kliniken gearbeitet, in verschiedenen Fachbereichen. Zwei Jahrzehnte Berufserfahrung, ich kann lesen und mach auch Gebrauch davon, bla, bla, bla….
    Darum mache ich Äußerungen über Medizin – obwohl ich sie nicht studiert habe:
    Die Lehre von der Medizin hält sich nicht an die Grenzen des Campus.
    Ihre Lehrer halten sich auch nicht dran.
    Und ich auch nicht.

  322. #323 E. Berndt
    16. September 2011

    @Bey
    Wie dumm und widersinnig gegen jede Erfahrung und jeden Hausverstand muss den eine Methode sein, damit sie mit ihrer medizinischen Erfahrung und ihrem Wissen es sich erlauben, ein Urteil abzugeben?
    Wissen bedeutet nicht irgendwelche Bücher ausendig zu lernen, sondern Sacherverhalte zu verstehen und auf Grund dieses Verstehens können Sie dann ohne weiteres beurteilen.
    Sie erklären sie wüssten zu wenig von der H. nach Körbler. Ja bitte, was wollen Sie den wissen? Genügt ihnen nicht das Internet?
    Jede halbwegs intelligente und mit Hausverstand gesegnete Person, die auch nur ansatzweise ein wenig in der Schule aufgepasst hat, wendet sich mit Schaudern und Grausen davon ab. Schon nach drei Zeilen greift man sich auf Hirn – aber Sie nicht!
    Sie schweigen – Ihre Begründung hinkt!

    Wenn zu mir jemand jommt und mich fragt, was ich davon halte, dann bekommt er umgehend und postwended eine klare Antwort unter Berücksichtigung seines Allgemeinwissens.
    Sie sagen dann, sie können dazu nichts sagen – das ist echt heiter!

  323. #324 E. Berndt
    16. September 2011

    @Bey
    Wie dumm und widersinnig gegen jede Erfahrung und jeden Hausverstand muss den eine Methode sein, damit sie mit ihrer medizinischen Erfahrung und ihrem Wissen es sich erlauben, ein Urteil abzugeben?
    Wissen bedeutet nicht irgendwelche Bücher ausendig zu lernen, sondern Sacherverhalte zu verstehen und auf Grund dieses Verstehens können Sie dann ohne weiteres beurteilen.
    Sie erklären sie wüssten zu wenig von der H. nach Körbler. Ja bitte, was wollen Sie den wissen? Genügt ihnen nicht das Internet?
    Jede halbwegs intelligente und mit Hausverstand gesegnete Person, die auch nur ansatzweise ein wenig in der Schule aufgepasst hat, wendet sich mit Schaudern und Grausen davon ab. Schon nach drei Zeilen greift man sich auf Hirn – aber Sie nicht!
    Sie schweigen – Ihre Begründung hinkt!

    Wenn zu mir jemand jommt und mich fragt, was ich davon halte, dann bekommt er umgehend und postwended eine klare Antwort unter Berücksichtigung seines Allgemeinwissens.
    Sie sagen dann, sie können dazu nichts sagen – das ist echt heiter!

  324. #325 Bey
    16. September 2011

    @ E. Berndt
    Nein, ich sage dann nicht, ich könne dazu nichts sagen.
    Wenn mich jemand fragt, sage ich…

    … so etwas: “Ich persönlich halte nichts davon. Aber ich bin auch ein “Holzfällertyp” – mir sind die greifbaren Dinge wichtig. Damit habe ich, wie Sie sehen, alle Hände voll zu tun. Ich holze erst den Wald ab, bevor ich nach Wurzeln grabe.”

    “Sie erklären sie wüssten zu wenig von der H. nach Körbler.”

    Für mich ist das genau die richtige Menge Wissen darüber.

    “Ja bitte, was wollen Sie den wissen? ”

    Nichts darüber.
    I n t e r e s s i e r t m i c h n i c h t.

    (Ein “Sachverhalt” in drei Worten, Herr Berndt.)

  325. #326 Bey
    17. September 2011

    @ E. Berndt

    Sie schreiben:
    “Wissen bedeutet nicht irgendwelche Bücher ausendig zu lernen, sondern Sacherverhalte zu verstehen und auf Grund dieses Verstehens können Sie dann ohne weiteres beurteilen.”

    Das ist es ja, was ich bemängel:

    Sie verstehen die Sachverhalte der Osteopathie ja gar nicht.
    Sie kennen diese größten Teils nicht einmal.
    Was Sie davon gelesen und zitiert haben, mißverstehen Sie hartnäckig.
    Ihnen fehlen dadurch die Mittel, um Osteopathie zu beurteilen.

    Es ist Ihnen, vermute ich noch immer nicht gelungen, sich von Ihrer Idee zu trennen, alle Leiden würden auf eine Ursache zurückgeführt und auch von dort ausgehend behandelt.
    Ich erkläre es Ihnen gern noch ein Mal, dass dem nicht so ist. Sondern:
    Ein Leiden (Symptom) kann aufgrund unterschiedlicher Ursachen entstehen.
    Es geht darum, die Vielzahl dieser möglichen Ursachen zu kennen und sie der Reihe nach “abzuklappern”: Ausschließen oder bestätigen – Differentialdiagnostik.

    Kurzform:

    Alle Leiden haben immer eine gemeinsame Ursache —> nicht Osteopathie
    Ein Leiden kann durch verschiede Ursachen hervorgerufen werden —> Osteopathie

  326. #327 E. Berndt
    18. September 2011

    @Bey
    Mein Satz über das Wissen ist leider etwas verunglückt. Dieser Satz sollte so lauten:
    “Wissen bedeutet nicht irgendwelche Bücher ausendig zu lernen, sondern die dargelegten Sachverhalte zu verstehen und auf Grund dieses Verstehens können können dann andere Sachverhalte beurteilt werden.” Aber für die Aneignung von Wissen ist das Verständnis von Grundkenntnissen vorausgesetzt. Hier hapert es in der Voodoo-Wissenschaft. In der Wissenschaft funktioniert das nur so, weil Wissen eben hierarchisch geordnet ist , die gefundenen Gesetzmäßigkeiten durchgehend Geltung haben und haben müssen. Es muss sich alles widerspruchsfrei in das Gebäude des Wissens einfügen. Dass eben 2 plus 2 gleich 5 ist gilt in allen Disziplinen . Wenn jemand eine Mathematikmethode vorstellt bei der 2 plus 2 gleich 5 ist, dann brauche ich den Rest der Arbeit nicht verstehen, denn es handelt sich um Nonsense.
    Für die Osteopathie bedeutet dies, dass dieser Methode zumindest in Teildisziplinen Annahmen zu Grunde liegen, die mit gesicherten Erkenntnissen unvereinbar sind.

    Und bezüglich der Beurteilung der Homöopathie nach Körbler sollten Sie eben über so viele naturwissenschaftliche bzw. biologische Grundkenntnisse verfügen, um ein Urteil abgeben zu können.
    Sie argumentieren, sie wüssten darüber zu wenig.
    Sie wollen doch dem Forum nicht weismachen, dass sie über zu wenig einschlägige Bildung verfügen, um nach den vorliegenden Darstellung dieser Methode nicht sofort ein fundiertes Urteil abgeben zu können und nicht sofort dafür entsprechende Argumente nennen können?
    Also ich darf die Frage wiederholen: Wie beurteilen Sie die H. nach Körbler

  327. #328 Bey
    19. September 2011

    Na toll, Herr Berndt!

    Wegen Ihrer Hartnäckigkeit habe ich den link also geöffnet und über Allergie und Bildermalen was gelesen. Dann hab ich den Körbler gegooglet mit seiner Neuen Homöopathie.
    Und las genau den Quark, den ich erwartet hatte.
    Ich kann bestens verstehen, dass es Sie nervt, dass sich Menschen mit solchem Blödsinn befassen und andere da mit reinziehen.
    Mir geht es da nicht anders.

    Darum nervt es mich auch, dass Sie mich dazu überredet haben, mich mit damit zu befassen – nur weil SIE es tun.
    Obwohl ich Ihnen X-mal geschrieben habe: ICH interessiere mich aber kein bisschen dafür.
    Und ich will mich nicht mit jedem Firlefanz beschäftigen, nur weil er existiert.
    Dafür reicht doch ein Menschenleben gar nicht aus!

    Wenn Sie mal wieder eine “Methode” haben, die Sie ebenso hanebüchen unsinnig finden – fragen Sie um Himmels Willen jemanden anders, was er davon denkt – nur bitte nicht mich!

    Die Minuten, die ich damit vertan habe, “Körbler” zu beäugen, die haben Sie mir gestohlen – und das nehm ich Ihnen übel.

    In dem Zuge hab ich mir also auch den Artikel “Hände auflegen statt operieren” angesehen.
    Sie finden den Artikel nicht gut,
    ich finde den Artikel nicht gut.
    (Welchen Sinn sehen Sie nur darin, ausgerechnet einen schlechten Artikel zu verlinken?
    Kein Mensch hat doch von einem miesen Text irgendeinen Gewinn.)

    Mir wird schon schlecht, wenn ich die Überschrift sehe:
    “Hände auflegen”… Die Osteopathen legen doch nicht Hände auf! (Was soll das sein – Warten auf die kosmische Energie, oder wie?)
    Lange Gespräche? Sind noch nie Inhalt der Osteopathie gewesen. Eine ständige Herausforderung bei der praktischen Arbeit besteht darin, den Redefluss mancher Menschen zu stoppen, Herrje nochmal!
    Usw…:
    Schrott.

    Vertane Zeit.

  328. #329 Bey
    19. September 2011

    @ E.Berndt

    „In der Wissenschaft funktioniert das nur so, weil …. die gefundenen Gesetzmäßigkeiten durchgehend Geltung haben und haben müssen.“

    Ja.
    Das wäre doch mal diskussionswürdig:
    Schlagen Sie einen Aspekt in der Osteopathie vor, wo gefundene (medizin-) wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht gelten.

    Und was machen wir mit “Teildisziplinen”, die mit gesicherten Erkenntnissen vereinbar sind?
    Verwenden oder verbrennen?

  329. #330 E. Berndt
    19. September 2011

    @Bey
    Jetzt haben sie den ersten Schritt erfolgreich getan.
    Der zweite Schritt ist, zu begründen warum das hanebüchen ist.
    Welche Erkenntnisse stehen zu den ausgelobten Heilungen entgegen, und zwar so entgegen, dass wir von einer weiteren Prüfung dieses Humbugs absehen können?
    Wie begründen Sie das kraft ihrer Bildung bzw. Wissens?

  330. #331 Bey
    19. September 2011

    @E. Berndt

    “Jetzt haben sie den ersten Schritt erfolgreich getan.”

    Danke, Herr Magister – aber Nein:
    Es war nicht der “erste Schritt”. Es war der Einzige in dieser Sache. Man kann auch sagen: der Letzte.

    Ich habe ihn auch nicht “jetzt” getan.
    Sondern vor Jahren, ganz ohne Ihren Unterricht.

    Ich konzentriere mich auf das, was ich für wichtig und klug halte.
    Mit Dingen, die ich als sinnlos und ineffektiv erachte, befasse ich mich nicht.

    Ich kann und will mich nicht mit Unsinn befassen – mit keinem Gedanken, mit keinem Wort, ob Kübler oder unreflektierten Journalismus.
    Ich habe keine Zeit mehr dafür!

  331. #332 Bey
    19. September 2011

    …Ach herrje… der “Kübler” heißt ja “Körbler”.
    Muss ich mir das auch noch merken? Diesen Namen?
    Zusätzlich zu den vielen auswendig gelernten irgendwelchen Büchern…?
    Manno!

  332. #333 Barton Fink
    20. September 2011

    Aso?
    Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erden…

  333. #334 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    Wer sich nie Zeit genommen haben, darüber nachzudenken, ob es auch Unsinn gibt und worin dieser Unsinn liegt, kann sich auch nicht sicher sein über Sinn.
    Der Witz der Wissenschaften liegt eben auch darin, Sinn von Unsinn unterscheiden zu können und dafür auch Kriterien nennen zu können.

    Bei Ihnen erlaube ich mir auf Grund ihres Verhaltens anzunehmen, dass Sie Sinn von Unsinn an Hand von Kriterien nicht unterscheiden können oder eben Angst vor unliebsamer Erkenntnis haben.

    Ihre Argumentation kenne ich schon von anderen alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Medizinern, Therapeuten und Heilpraktikern.

    Sie lautete schlicht und einfach, dass man keine Zeit habe für derartige Spitzfindigkeiten, denn man müsse ja heilen und es gibt so viele Kranke, denen man sonst nicht helfen kann.

    Auch Prof. Frass argumentierte in diese Richtung!

  334. #335 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    Wer sich nie Zeit genommen haben, darüber nachzudenken, ob es auch Unsinn gibt und worin dieser Unsinn liegt, kann sich auch nicht sicher sein über Sinn.
    Der Witz der Wissenschaften liegt eben auch darin, Sinn von Unsinn unterscheiden zu können und dafür auch Kriterien nennen zu können.

    Bei Ihnen erlaube ich mir auf Grund ihres Verhaltens anzunehmen, dass Sie Sinn von Unsinn an Hand von Kriterien nicht unterscheiden können oder eben Angst vor unliebsamer Erkenntnis haben.

    Ihre Argumentation kenne ich schon von anderen alternativen, komplmentären und ganzheitlichen Medizinern, Therapeuten und Heilpraktikern.

    Sie lautete schlicht und einfach, dass man keine Zeit habe für derartige Spitzfindigkeiten, denn man müsse ja heilen und es gibt so viele Kranke, denen man sonst nicht helfen kann.

    Auch Prof. Frass argumentierte in diese Richtung!

  335. #336 Bey
    20. September 2011

    @ E. Berndt

    “Der Witz der Wissenschaften liegt eben auch darin, Sinn von Unsinn unterscheiden zu können und dafür auch Kriterien nennen zu können.”

    Ich warte schon so lange darauf, dass Sie endlich Kriterien nennen – jene, die den “Unsinn” der Osteopathie aufzeigen würden.
    Beantworten Sie irgendwann Mal ein paar der vielen offenen Fragen, die sich vor der “Einhandrute” stauen?

    “Für die Osteopathie bedeutet dies, dass dieser Methode zumindest in Teildisziplinen Annahmen zu Grunde liegen, die mit gesicherten Erkenntnissen unvereinbar sind.”
    Dann schreiten Sie doch mal endlich vom Allgemeinen zum Konkreten.
    Welche Annahme welcher “Teildisziplin/en” ist mit welcher gesicherten Erkenntnis unvereinbar?
    Und welche ist/sind die anderenTeildisziplin/en, die sich mit gesicherten Erkenntnissen vereinbaren lässt/lassen?

    Aufgrund Ihres Verhaltens drängt sich der Verdacht auf, dass Sie das Körbler-Thema benötigen, um dem Osteopathie-Thema und meiner Kritik an Ihrer Undifferenziertheit auszuweichen.

    Es ist keine Schande, Op. nicht zu kennen.
    Ich nehme es Ihnen bestimmt nicht übel.
    Aber es ist übel, dass Sie sich darüber Ihr schlechtes Urteil erlauben, ohne Kenntnis von der Materie.
    Und das ganz ohne “zweiten Schritt”:
    “Der zweite Schritt ist, zu begründen warum das hanebüchen ist.”

    Ihre Leitsätze – an die halten Sie sich selbst lieber nicht, oder?

  336. #337 E. Berndt
    20. September 2011

    aus http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Osteopathie

    Inhalte der Osteopathie
    Die osteopathische Medizin ist durch manuelle Diagnostik und Behandlung von angeblichen oder tatsächlichen Funktionseinschränkungen von Knochen, Gelenken und (inneren) Organen gekennzeichnet. Folgende Techniken werden eingesetzt:

    Mobilisierende Muskeltechniken: Mit bestimmten Griffen oder Bewegungsfolgen werden Gelenkfunktionsstörungen an der Wirbelsäule und an den Extremitäten behandelt. Dabei arbeitet man mit geführten Bewegungen, gezieltem Muskelzug oder exakt bemessener äußerer Krafteinwirkung.
    Myofasziale Techniken: Da die Muskulatur mit Faszien umhüllt ist, sollen diese behandelt werden, um daraus therapeutischen Nutzen zu ziehen. Es werden weiche Zug- und Druckreize zur Normalisierung der Gewebsspannung verwendet bzw. um die Durchblutung und Beweglichkeit zu steigern.
    Viszerale Techniken: Da die inneren Organe beweglich angeordnet sind, sollen mit der Osteopathie Verspannungen der Bindegewebselemente behoben werden. Daraus leitet man den Anspruch ab, Fehlfunktionen der Organe selbst therapieren zu können, weil angeblich die freie Beweglichkeit der Organe für deren normale Funktion essentiell sei.
    Kranio-sakrale Techniken: Es wird postuliert, dass bei Erwachsenen die Schädelknochen gegeneinander beweglich seien. Man postuliert ebenfalls einen bestimmten Rhythmus dieser Bewegung, nämlich Druckschwankungen des Liquor, der das Gehirn umhüllt.

    Und wenn Sie bitte so nett sind und diesem Forum erklären wo irgernd etwas von diesem hier angeführten Inhalten “offiziell” entsorgt worden ist.

  337. #338 E. Berndt
    20. September 2011

    aus http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Osteopathie

    Inhalte der Osteopathie
    Die osteopathische Medizin ist durch manuelle Diagnostik und Behandlung von angeblichen oder tatsächlichen Funktionseinschränkungen von Knochen, Gelenken und (inneren) Organen gekennzeichnet. Folgende Techniken werden eingesetzt:

    Mobilisierende Muskeltechniken: Mit bestimmten Griffen oder Bewegungsfolgen werden Gelenkfunktionsstörungen an der Wirbelsäule und an den Extremitäten behandelt. Dabei arbeitet man mit geführten Bewegungen, gezieltem Muskelzug oder exakt bemessener äußerer Krafteinwirkung.
    Myofasziale Techniken: Da die Muskulatur mit Faszien umhüllt ist, sollen diese behandelt werden, um daraus therapeutischen Nutzen zu ziehen. Es werden weiche Zug- und Druckreize zur Normalisierung der Gewebsspannung verwendet bzw. um die Durchblutung und Beweglichkeit zu steigern.
    Viszerale Techniken: Da die inneren Organe beweglich angeordnet sind, sollen mit der Osteopathie Verspannungen der Bindegewebselemente behoben werden. Daraus leitet man den Anspruch ab, Fehlfunktionen der Organe selbst therapieren zu können, weil angeblich die freie Beweglichkeit der Organe für deren normale Funktion essentiell sei.
    Kranio-sakrale Techniken: Es wird postuliert, dass bei Erwachsenen die Schädelknochen gegeneinander beweglich seien. Man postuliert ebenfalls einen bestimmten Rhythmus dieser Bewegung, nämlich Druckschwankungen des Liquor, der das Gehirn umhüllt.

    Und wenn Sie bitte so nett sind und diesem Forum erklären wo irgernd etwas von diesem hier angeführten Inhalten “offiziell” entsorgt worden ist.

  338. #339 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    Sie wollen doch, dass die Osteopathie als wirksame und evidenzbasierte Methode der Medizin anerkannt ist, oder nicht?

    Wenn ich hier in diesem Blog an Skeptiker die Frage richtete, was an der H. nach Körbler suspekt ist, dann bin ich mir sicher, dass es eine Reihe von Antwoerten gibt, in denen entsprechende Argumente gegen die H. nach Körbler ausgeführt werden.

    Sie erklären ununterbrochen eine bestimmte “medinizische” Methode für wirksam. O.K.
    Also müssen Sie doch über ein bestimmtes Ausmaß an Basiswissen verfügen, um das zu begründen. Die Begründung, dass es ihren Patienten hilft, ist Skeptikern zu wenig, weil, wie Sie sich denken können, jeder Wunderheiler mit bekennenden Geheilten die “Wirksamkeit” seiner Methode belegen kann.
    Und daher ist es so interessant zu hören, wie sie die H. nach Körbler echt beurteilen!

  339. #340 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    Sie wollen doch, dass die Osteopathie als wirksame und evidenzbasierte Methode der Medizin anerkannt ist, oder nicht?

    Wenn ich hier in diesem Blog an Skeptiker die Frage richtete, was an der H. nach Körbler suspekt ist, dann bin ich mir sicher, dass es eine Reihe von Antwoerten gibt, in denen entsprechende Argumente gegen die H. nach Körbler ausgeführt werden.

    Sie erklären ununterbrochen eine bestimmte “medinizische” Methode für wirksam. O.K.
    Also müssen Sie doch über ein bestimmtes Ausmaß an Basiswissen verfügen, um das zu begründen. Die Begründung, dass es ihren Patienten hilft, ist Skeptikern zu wenig, weil, wie Sie sich denken können, jeder Wunderheiler mit bekennenden Geheilten die “Wirksamkeit” seiner Methode belegen kann.
    Und daher ist es so interessant zu hören, wie sie die H. nach Körbler echt beurteilen!

  340. #341 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    http://cdkev.com/rundbriefe/rundbrief_76/Osteopathie_Christen.htm

    abgesehen von den “streng religiös” motivierten Einwänden ist es eine gute Zusammenfassung zum Stand des Wissens über die Osteopathie.

  341. #342 E. Berndt
    20. September 2011

    @Bey
    http://cdkev.com/rundbriefe/rundbrief_76/Osteopathie_Christen.htm

    abgesehen von den “streng religiös” motivierten Einwänden ist es eine gute Zusammenfassung zum Stand des Wissens über die Osteopathie.

  342. #343 Ulrich Berger
    21. September 2011

    Osteopathie ohne Christen, aber dafür detaillierter: http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.7841

  343. #344 Bey
    22. September 2011

    @ E.Berndt

    Christine Müller und „der Stand des Wissens“.
    (Auch Ihr Stand, Herr Berndt?)
    „Der Begriff Osteopathie leitet sich aus den griechischen Wörtern “osteo” für „Knochen” und „pathie” für Leiden her .“

    Der erste Gedanke („kraft Bildung und Wissen“):
    „Knochenleiden“ oder „Krankheiten des Knochens“.
    Klingt plausibel und ist falsch.

    Das griechische Wort heißt „-patheia“.
    In der Übersetzung „Neigung zu“, „Empfängnis“ oder „Empfänglichkeit“.
    Die „Empfänglichkeit des Knochens“, „Neigung zum Knochen“.

    O. ist der Ausdruck für: Die Wechselbeziehungen zwischen Skelettsystem/Bewegungsapparat und den davon abhängigen Körperstrukturen und -systemen.
    (Sowie für den therapeutischen Einfluss auf diese mittels Korrektur der skelettalen Fehl- (oder Dys-) funktionen.)

    Bravo, Herr Berndt – da haben Sie ja wieder eine Spitzenreferenz gefunden!

    Think twice, Christine Müller.
    Dieser Kategorie und Qualität von Urteilsvermögen schließen Sie sich an, Herr Berndt?
    Dann werden Sie im Internet ja noch jede Menge Selbstbestätigung finden.

  344. #345 E. Berndt
    22. September 2011

    @Bey
    Der Link von U. Berger ist das, was ich eigentlich gesucht habe.
    Wenn Sie diesen Link durchlesen, dann werden auch Sie sehen, dass es mit der Beweislage nicht so dick ist, wie Sie uns immer weißmachen wollen.
    Die Beweislage ist eben dünn.
    Im Link wird auch die “Philosophie” hinter der Osteopathie angesprochen.
    Und ich muss meine Ansicht über Osteopathie nicht ändern, denn in der sehr umfangreichen Stellungnahme sind meine Kritikpunkte ohne Abstriche enthalten.

    Allerdings muss man diese Stellungnahme auch lesen unter Berücksichtigung der Herkunft und des Zweckes.

    Diese Stellungnahme ist eine “ärztliche” Stellungnahme und als solche dient sie, der Rechtfertigung ärztlichen Tuns.
    Keine Frage, diese Stellungnahme enthält sicher nichts, was nicht ordentlich belegbar wäre.

    Nach den geltenden Standards der Medizinethik, die immer noch vornehmlich am “nihil nocere” ausgerichtet sind, ist die Therapiefreiheit äußerst großzügig. Dazu kommt der Umstand, dass es sich bei jeder Interessensvertretung und so auch bei einer Ärztekammer nicht um eine Interessenvertretung der Patienten sondern der Ärzte handelt. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich besonders die Ärztekammern primär als Patientenvertretung darstellen.

    Die Chuzpe liegt im Imagebetrug. Die Patienten glauben, dass Osteopathie mehr oder weniger auf gleichen gesicherten Erkenntnissen fußt wie moderne wissenschaftsbasierte „Hochleistungsmedizin“. Die Patienten sehen nicht die gravierenden Unterschiede hinsichtlich der Grundlagen, des Nachweise einer Wirksamkeit. Die Patienten sehen nicht, dass es zahlreiche Diskussionspunkte gibt, wie Osteopathie eigentlich wirkt.

    Die Patienten unterschreiben kein Papier vor einer Behandlung, in denen Sie über dies Umstände zwingend aufgeklärt werden.

  345. #346 E. Berndt
    22. September 2011

    @Bey
    Der Link von U. Berger ist das, was ich eigentlich gesucht habe.
    Wenn Sie diesen Link durchlesen, dann werden auch Sie sehen, dass es mit der Beweislage nicht so dick ist, wie Sie uns immer weißmachen wollen.
    Die Beweislage ist eben dünn.
    Im Link wird auch die “Philosophie” hinter der Osteopathie angesprochen.
    Und ich muss meine Ansicht über Osteopathie nicht ändern, denn in der sehr umfangreichen Stellungnahme sind meine Kritikpunkte ohne Abstriche enthalten.

    Allerdings muss man diese Stellungnahme auch lesen unter Berücksichtigung der Herkunft und des Zweckes.

    Diese Stellungnahme ist eine “ärztliche” Stellungnahme und als solche dient sie, der Rechtfertigung ärztlichen Tuns.
    Keine Frage, diese Stellungnahme enthält sicher nichts, was nicht ordentlich belegbar wäre.

    Nach den geltenden Standards der Medizinethik, die immer noch vornehmlich am “nihil nocere” ausgerichtet sind, ist die Therapiefreiheit äußerst großzügig. Dazu kommt der Umstand, dass es sich bei jeder Interessensvertretung und so auch bei einer Ärztekammer nicht um eine Interessenvertretung der Patienten sondern der Ärzte handelt. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich besonders die Ärztekammern primär als Patientenvertretung darstellen.

    Die Chuzpe liegt im Imagebetrug. Die Patienten glauben, dass Osteopathie mehr oder weniger auf gleichen gesicherten Erkenntnissen fußt wie moderne wissenschaftsbasierte „Hochleistungsmedizin“. Die Patienten sehen nicht die gravierenden Unterschiede hinsichtlich der Grundlagen, des Nachweise einer Wirksamkeit. Die Patienten sehen nicht, dass es zahlreiche Diskussionspunkte gibt, wie Osteopathie eigentlich wirkt.

    Die Patienten unterschreiben kein Papier vor einer Behandlung, in denen Sie über dies Umstände zwingend aufgeklärt werden.

  346. #347 Bey
    22. September 2011

    @ Berndt

    “Die Patienten glauben, dass Osteopathie mehr oder weniger auf gleichen gesicherten Erkenntnissen fußt wie moderne wissenschaftsbasierte „Hochleistungsmedizin“.”

    Dieses Thema hatten Sie schon mal.
    Das sah so aus:
    Sie schrieben: “„…die Patienten sind der Meinung, daß hier eine ursächliche und nachgewiesene Wirkung vorliegt.“

    Ich antwortete:
    “Das sehe ich anders:
    Die meisten sind der Ansicht, es gebe bisher keine wissenschaftlich oder/und medizinwissenschaftlich anerkannte Wirksamkeit.
    (Die Frage nach Wissenschaftlichkeit ist für Viele marginal.
    Für Andere nicht; die sind skeptisch und stellen während der Arbeit Fragen nach medizinischen Zusammenhängen.)

    Eine Studie (Umfrage) dazu kenne ich allerdings nicht.
    Ich kann nur auf meine Erfahrung im Umgang mit Patienten zurückgreifen.

    Auf welche Weise sind Sie zu Ihrer Ansicht gelangt?
    (Es gibt zu verschiedenen Aspekten bezgl. der Osteopathie Patientenumfragen. Vielleicht kennen Sie ja eine passende Studie?)”

    Ende der Zitate,
    denn darauf antworteten Sie:
    Nix.

    Können Sie inzwischen sagen, wie Sie zu Ihrer Ansicht gelangt sind?

    Schön, dass Sie das gesucht haben, was Herr Berger fand.
    Da hätten Sie ruhig auch vorher schon weglassen können, was Herr Berger wegließ.

    Zu anderen Punkten hoffentlich in einigen Tagen…

  347. #348 Bey
    22. September 2011

    @E.Berndt

    Zu Ihrem Zitat aus esowatch.
    Und zum „Entsorgen von Inhalten“.

    Satz für Satz:
    1. „Die osteopathische Medizin ist durch manuelle Diagnostik und Behandlung von angeblichen oder tatsächlichen Funktionseinschränkungen von Knochen, Gelenken und (inneren) Organen gekennzeichnet.“

    Was ist eine „angebliche Funktionseinschränkung“?
    Esowatch erweckt hier den Eindruck, Funktionseinschränkungen könne man sich ausdenken – die Osteopathie „erfinde“ solche.
    Ohne Frage notiert der Osteopath Funktionseinschränkungen, welche in der Medizin nicht dokumentiert werden.
    Als Beispiel: Die Malleabilität/Elastizität eines Knochens – einer Rippe z.Bsp. – kann vermindert sein. Das Bewegungsverhalten der Rippe ist dadurch verändert.
    Die Abweichung von der physiologischen Bewegung wird notiert.

    Dass Elastizitätsverlust das Bewegungsverhalten einer Rippe ändert, was negative Auswirkung auf ihre Funktionen hat, u.U. auch eine auf die Gelenke, an denen sie beteiligt ist oder auf die Muskeln, welche diese Rippe bewegen sollen usw., ist Medizin.
    In der Medizin wird diesem Umstand allerdings hauptsächlich theoretisch in der (Patho-) Physiologie Rechnung getragen, in der Praxis nur selten:
    Die Beweglichkeit einer Rippe in sich (die Verwringung des Knochens bei der Atmung z.Bsp.) wird in der Medizin nicht praktisch untersucht und behandelt. Und daher auch nicht benannt.
    In der Osteopathie wird das untersucht und auch benannt. Es wird dann also eine spezifische Funktionseinschränkung dokumentiert.

    „Erfunden“ ist also nur die Nomenklatur, mit der eine solche Funktionseinschränkung in der O. dokumentiert wird.
    Die Funktionseinschränkung selbst ist nicht erfunden – und ist auch keine „angebliche“. Es gibt sie – auch in der Medizin, wenngleich dort namenlos und wenig differenziert.

    Dieser 1. Satz ohne die „angeblichen“ wäre eine verwendbare Kurzbeschreibung zum Einstieg in das Thema.
    (Möchten Sie dies dennoch „entsorgt“ sehen?)

    2. „Mobilisierende Muskeltechniken: Mit bestimmten Griffen oder Bewegungsfolgen werden Gelenkfunktionsstörungen an der Wirbelsäule und an den Extremitäten behandelt. Dabei arbeitet man mit geführten Bewegungen, gezieltem Muskelzug oder exakt bemessener äußerer Krafteinwirkung.“

    Das ist eine annehmbare (etwas unvollständige) Beschreibung in aller Kürze.
    Ich finde, das kann man zur Not so stehen lassen.
    Ergänzenswert finde ich, dass der Behandelte häufig aktiv beteiligt ist. (Er muss mitdenken und-arbeiten und nicht bloß passiv rumliegen…).
    Missfällt Ihnen hieran etwas?
    (Möchten Sie hier etwas „offiziell entsorgt“ sehen?)

    3. „Myofasziale Techniken: Da die Muskulatur mit Faszien umhüllt ist, sollen diese behandelt werden, um daraus therapeutischen Nutzen zu ziehen. Es werden weiche Zug- und Druckreize zur Normalisierung der Gewebsspannung verwendet bzw. um die Durchblutung und Beweglichkeit zu steigern.“

    Etwas umständlich und schwammig formuliert ist das.
    (Klingt, als kenne der Autor sich in dieser Sache nicht mehr wirklich aus.)
    Es fehlt Wesentliches:
    Es sind nicht nur Muskeln umhüllt. Faszien umhüllen v.a. auch Leitungsbahnen, also Gefäße und Nerven.
    Das „bzw.“ ist fehl am Platz. Hier wird zwischen Maßnahme und (Aus-) Wirkung nicht unterschieden. Richtig wäre z.B. ff.:

    – „Durch die Normalisierung der myo-faszialen Gewebespannung und Beweglichkeit mittels weicher Zug- und Druckreize (u.a.) kann auf die Muskelfunktion beeinflusst sowie auf die lokalen Leitungsbahnen im Sinne der Dekompression eingewirkt werden. Das Ziel ist die Verbesserung der Versorgung im nachgeschalteten Einflussbereich dieser Leitungsbahnen (z.Bsp. die Verbesserung arterieller Blutzufuhr sowie venösen –abflusses im zugeordneten Stromgebiet.)“ –

    (Voraussetzung ist natürlich, dass Zeichen einer Kompression vorliegen.)
    (Die entsprechenden Gefäße und Nerven hat der Osteopath mit Bezeichnung, Ursprung, Verlauf, Endstromgebiet und Art der Versorgung im Kopf und vor Augen. (Es geht also nicht etwa um „Leitungsbahnen, die irgendwo da schon herumliegen werden“ – es geht um klar bezeichnete Strukturen.))
    Im Skelettsystem verlaufen Venen und Arterien vielfach gemeinsam. Im Viszerum – dem Becken-, Bauch- und Brustraum – sind die Verläufe vielfach getrennt voneinander und im Schädelinneren komplett getrennt. Das ist in Medizin und Osteopathie von diagnostischer und therapeutischer Bedeutung.)

    Sie können ja mal bei esowatch anfragen, ob man die dortige Version „offiziell entsorgen“ und stattdessen meine verwenden möchte. Es sind dann zwar an die 30 Wörter mehr – dafür trifft es aber wenigstens zu und ist verständlicher.
    (Von Seiten der Osteopathie gibt es keinen Anlass, hier etwas zu entsorgen.
    Für Sie, Herr Berndt?)

    4. „Viszerale Techniken: Da die inneren Organe beweglich angeordnet sind, sollen mit der Osteopathie Verspannungen der Bindegewebselemente behoben werden. Daraus leitet man den Anspruch ab, Fehlfunktionen der Organe selbst therapieren zu können, weil angeblich die freie Beweglichkeit der Organe für deren normale Funktion essentiell sei.“

    Nun werden gar keine Techniken mehr beschrieben. Jetzt geht es plötzlich ums viszerale Konzept. Und ein „Anspruch“ wird erhoben? Und das in zwei Sätzen…

    Die freie Beweglichkeit der Organe ist logischer Weise nur eine unter mehreren Voraussetzungen, welche alle für eine ungestörte Organfunktion nötig sind.
    In der Praxis der O. wird ZUSÄTZLICH zu den medizinisch relevanten Störfaktoren die Aufmerksamkeit auf die Bewegungen gerichtet.)
    Und nicht jedes Organ, das in seiner Beweglichkeit gemindert ist, weist deshalb nun auch einen erkennbaren Funktionsverlust auf. (Es kann durchaus funktionieren oder kompensieren und ist in beiden Fällen klinisch unauffällig.)
    Im Viszeralen unterscheiden Mediziner und Osteopathen immer auch zwischen verschiedenen Formen der Bewegung:
    a) Organe bewegen sich gegenüber ihrer Umgebung, entsprechend ihrer Gleitflächen und Fixierungen. (Lageveränderungen und vielfach die Atmung sind hier Motor der Bewegungen.)
    b) Sie weisen eine Eigenbewegung „in sich selbst“ auf. Das könnte die Peristaltik des Darms sein, oder die Dehnung der Blase bei Füllung und Entleerung oder der Lunge bei der Ein- und Ausatmung.
    Die Organe, welche eine (aktive oder passive) Eigenbewegung zeigen, benötigen dafür Bewegungsfreiheit. Meist kommen a) und b) notgedrungener Maßen gemeinsam daher.
    Z.Bsp. braucht die Lunge, um sich weiten zu lassen, Gleitflächen (gegenüber der Umgebung und zwischen den einzelnen Lungenlappen) und eine Brustraumerweiterung. Außerdem muss sie in sich elastisch sein.
    Am Beispiel der Lunge kann sich jeder ganz gut vorstellen, dass die Lungen sich gut bewegen können, wenn u.a. die drei Voraussetzungen gegeben sind. (Das heißt natürlich nicht, dass jede Lunge, die sich gut bewegt, automatisch auch gesund sei.)
    Eine Lunge, die sich schlecht bewegen läßt, ist funktionsgemindert.
    Hier ließe sich sagen: Die normale Beweglichkeit der Lungen ist für deren Funktion essentiell.
    Denn eine Grundfunktion der Lunge ist es, bewegt zu werden. Sie weitet sich nicht einfach nur, sie vollzieht dabei gerichtete Bewegungen.
    (Alles Medizin…)

    Der Osteopath kümmert sich (u.a). um die Verbesserung eingeschränkter Gleitfunktion und der Raumerweiterung. (Mittelbar daher auch um die Elastizität des Lungengewebes.)

    Auch hier ist die Medizin zwar in der Theorie gleichauf – nicht aber in der praktischen Anwendung. Hier tun die Osteopathen etwas zusätzlich. Und was sie tun steht in keinem Widerspruch zur Medizin.

    Bei anderen Organen als den Lungen sieht es wieder anders aus. (Die Beschreibung ist furchtbar aufwändig, weil die anatomischen und funktionellen Gegebenheiten und Zusammenhänge im Viszerum für jedes Organ anders sind und außerhalb medizinischer Berufsgruppen kaum jemand eine Vorstellung davon hat.)
    Hier spielt zu großen Teilen auch wieder das System der Leitungsbahnen, erweitert um das autonome Nervensystem eine große Rolle.
    Nicht bei jedem Organ sind schließlich die Bewegungen im Raum und in sich selbst vom gleichen Stellenwert für dessen Funktion wie bei der Lunge.
    Bei anderen kommt z.Bsp. der venösen Entsorgung eine hohe Bedeutung bei.
    Ein gestautes Organ bewegt sich in sich auch nicht normal. (Ein gestautes Organ hat außerdem ein Stoffwechselproblem (Medizin/Osteop.).) Hier ist die Organbewegung dann vorrangig ein osteopathisch diagnostisches Mittel, während der therapeutische Hauptansatz u.U.an anderer Stelle stattfindet (dort, wo der Engpass vorliegt, der den Rückstau verursacht.)

    In der viszeralen Osteopathie ist in der Tat eine Leitidee, dass die normale freie Beweglichkeit eines Organes eine essenzielle Voraussetzung für seine ungestörte Funktion sei. (Die Medizin widerspricht dem nicht.)

    Das bedeutet nicht, dass die freie Beweglichkeit wichtiger sei als Anderes oder gar als alles andere.
    Dieser Grundsatz, der er wirklich einmal war, ist zu einer Zeit entstanden, da man nur wusste, dass dieses allgegenwärtige Blut überall verteilt werden muss. Man kannte das Gefäßsystem sehr gut. Und ahnte, dass das Blut Nährstoffe und Gifte transportieren müsse. Von Hormonen wusste man nichts. Von Erregern wusste man nichts. Krankheiten entstünden, weil die Körpersäfte schlecht würden. Weil sie sich vergiftet „ablagern“ und „gären“ würden, machten sie krank. Man wollte für „Erneuerung“ sorgen. Vier-Säftelehre, Diätetik, Aderlass, Harnschau, Rauschmittel und Alkohol… waren die Mittel. Still fand (wie andere auch) einige davon schädlich oder unzureichend.
    Er wollte eine Stagnation des Blutes vermeiden, den Blutfluss fördern (den Stoffwechsel), denn er ging davon aus, dass im Blut neben Nähr- und Giftstoffen noch mehr – eine „Apotheke“ – vorhanden sei:
    Heute reden wir da z.Bsp. von humoraler und zellulärer Abwehr, Immunologie.
    Heute ist aus diesem früheren Grundsatz (ein Grundsatz wegen des Mangels an Alternativen damals), eine andere Art von Grundsatz geworden:
    Er beschreibt eine anatomisch-physiologische An-Sicht, die ihrerseits zu einer Alternative geworden ist und nicht im Widerspruch zur Medizin steht. (Und zwar „Alternative“ i.S. einer zusätzlichen Möglichkeit, einer Ergänzung zu dem, was in der Zwischenzeit in der Medizin dazugekommen ist.)
    Der Satz war damals schon richtig und ist es heute immer noch.

    Er ist kein Dogma. Nicht für Osteopathen.
    Einen „Anspruch“ leiten sie auch nicht daraus ab.
    Es wird dennoch häufig so dargestellt.
    Nützlich ist das nicht. Für niemanden.

    Die Osteopathie ist nicht im Jahre 1870 hängengeblieben.
    (Christine Müller, die schon…Und Sie, Herr Berndt springen auch noch zu ihr auf die „Michauline“.)

    Die Formulierung bei esowatch zu den „viszeralen Techniken“ müsste dringend „entsorgt“ und durch eine Bessere werden.
    Mit zwei Sätzen kommt man hier nun wirklich nicht mehr aus.
    Mit diesen beiden schon gar nicht.

    Möchten Sie etwas aus dem viszeralen Konzept oder der Praxis entsorgt sehen, Herr Berndt?

    5. „Kranio-sakrale Techniken: Es wird postuliert, dass bei Erwachsenen die Schädelknochen gegeneinander beweglich seien. Man postuliert ebenfalls einen bestimmten Rhythmus dieser Bewegung, nämlich Druckschwankungen des Liquor, der das Gehirn umhüllt.“

    Hier wird es richtig spannend.
    Aber nicht mehr heute.

    (Bin ein paar Tage weg jetzt. Leider.
    Also nicht etwa mutmaßen, „Bey“ täte, was man ja von „den Alternativen“ kenne: Abbrechen, wenn´s schwierig wird…, nicht?
    (Es ist nicht schwierig – aber aufwändig.))

    Sie können ja in der Zwischenzeit mal bei esowatch anfragen, welche der zahlreichen Bedeutungen von „postulieren“ eigentlich gemeint ist.
    Oder ob beabsichtigt ist, dass sich der Leser aussucht, ob ihm „behaupten“ gefällt, oder vielleicht „feststellen“, oder „annehmen“…?
    Und welche Bedeutung haben Sie sich ausgesucht, Herr Berndt?

    „Kranio-sakrale Techniken“?
    Von Techniken ist endgültig keine Rede mehr.
    Schnelle Bearbeitung des Themas, alle Achtung…

    Bis nächste Woche dann.

  348. #349 E. Berndt
    23. September 2011

    @Bey

    Das Wochenende wird hoffentlich schön gewesen sein, wenn Sie wieder hier, was ich hoffen zu lesen beginne.

    Nun zunächst einmal möchte ich Sie bitten, doch auf den Link der Bundesärztekammer einzugehen.

    Zum zweiten entfalten Sie erheblichen Darstellungsaufwand, um zu beweisen, das Osteopathie, nennen wir es einmal so, auf realen beobachtbaren bzw. tastbaren Veränderungen oder Beweglichkeiten von Knochen, Organen etc., die eben mit diversen Beschwerden – wie auch immer – im Zusammenhang stehen, beruht und mit diesen „arbeitet“.

    Das heißt, dass die medizinische Wissenschaft bis dato irgendwo grob unvollständig ist.
    Die feinen Veränderungen, die von den Osteopathen verspürt werden, müssen also entweder so fein sein, dass diese entweder nicht vorhanden bzw. wenn vorhanden nur von den trainierten Osteopathen gespürt werden.

    Und immer dann wenn etwas nur von bestimmten Personen erspürt wird, dann wird es heikel.
    Es kommt die Erwartungshaltung mit ins Spiel. Und mit der entsprechenden antrainierten Erwartungshaltung ist, wie die Geschichte der Medizin zeigt, schon genug erspürt worden und wenn ich schärfer formuliere erpendelt worden. Es muss ja nicht immer gleich so etwas pseudohochtechnisches sein wie die Bioresonanz. Es geht auch ohne Technik und es heilt auch so viele ebenfalls. Wer glaubt der fühlt!

    Aber mit diesen Spitzfindigkeiten der Wahrnehmung der Selbsttäuschung etc. beschäftigt man sich in Osteopathiekursen wahrscheinlich nicht und wenn dann so ausführlich wie in der Irisdiagnostik, der Fußreflexzonenmassage oder, um ganz modern zu sein, den Schüsslersalzen. Und glauben Sie da gibt es jede Menge Wirkung, die mit den Umsatzzahlen locker belegt werden können.

    So zurück aber zu den beweglichen Schädelknochen. Auch hier ist die Anatomie grob unvollständig oder die Knochen des Schädeldaches bewegen sich doch nicht.
    Wo gibt es darüber eine namhafte Diskussion. Ich glaube diese Ansicht wurde noch nicht entsorgt.

    Und zum Schluss möchte ich noch an eine detaillierte Bewertung der H. nach Körbler erinnern. Wie schaut es aus damit, oder muss ich annehmen, dass kritisch nachdenken nicht ihre Stärke ist, sondern das unkritische Übernehmen von Denk und Lehrgebäuden?

  349. #350 E. Berndt
    23. September 2011

    @Bey

    Das Wochenende wird hoffentlich schön gewesen sein, wenn Sie wieder hier, was ich hoffen zu lesen beginne.

    Nun zunächst einmal möchte ich Sie bitten, doch auf den Link der Bundesärztekammer einzugehen.

    Zum zweiten entfalten Sie erheblichen Darstellungsaufwand, um zu beweisen, das Osteopathie, nennen wir es einmal so, auf realen beobachtbaren bzw. tastbaren Veränderungen oder Beweglichkeiten von Knochen, Organen etc., die eben mit diversen Beschwerden – wie auch immer – im Zusammenhang stehen, beruht und mit diesen „arbeitet“.

    Das heißt, dass die medizinische Wissenschaft bis dato irgendwo grob unvollständig ist.
    Die feinen Veränderungen, die von den Osteopathen verspürt werden, müssen also entweder so fein sein, dass diese entweder nicht vorhanden bzw. wenn vorhanden nur von den trainierten Osteopathen gespürt werden.

    Und immer dann wenn etwas nur von bestimmten Personen erspürt wird, dann wird es heikel.
    Es kommt die Erwartungshaltung mit ins Spiel. Und mit der entsprechenden antrainierten Erwartungshaltung ist, wie die Geschichte der Medizin zeigt, schon genug erspürt worden und wenn ich schärfer formuliere erpendelt worden. Es muss ja nicht immer gleich so etwas pseudohochtechnisches sein wie die Bioresonanz. Es geht auch ohne Technik und es heilt auch so viele ebenfalls. Wer glaubt der fühlt!

    Aber mit diesen Spitzfindigkeiten der Wahrnehmung der Selbsttäuschung etc. beschäftigt man sich in Osteopathiekursen wahrscheinlich nicht und wenn dann so ausführlich wie in der Irisdiagnostik, der Fußreflexzonenmassage oder, um ganz modern zu sein, den Schüsslersalzen. Und glauben Sie da gibt es jede Menge Wirkung, die mit den Umsatzzahlen locker belegt werden können.

    So zurück aber zu den beweglichen Schädelknochen. Auch hier ist die Anatomie grob unvollständig oder die Knochen des Schädeldaches bewegen sich doch nicht.
    Wo gibt es darüber eine namhafte Diskussion. Ich glaube diese Ansicht wurde noch nicht entsorgt.

    Und zum Schluss möchte ich noch an eine detaillierte Bewertung der H. nach Körbler erinnern. Wie schaut es aus damit, oder muss ich annehmen, dass kritisch nachdenken nicht ihre Stärke ist, sondern das unkritische Übernehmen von Denk und Lehrgebäuden?

  350. #351 noch'n Flo
    28. September 2011

    Ach, da ist die Osteopathin wieder…

    Ich warte ja immer noch auf eine Antwort auf meine Frage, was genau der Effekt der O’pathie auf die Eingeweidemuskulatur ist und inwiefern dies bestimmte internistische Erkrankungen günstig beeinflusst.

    Aber Bey hat es ja vorgezogen, sich an meiner Formulierung “z.B. auf mikroskopischer Ebene” festzubeissen und die Frage an sich ignoriert. Nota bene: da steht “z.B.”.

  351. #352 noch'n Flo
    11. Oktober 2011

    Okay, Bey hat sich wieder verzogen, nachdem es für sie eng wurde.

    Hab’s nicht anders erwartet.