GEO: Antwort der Autorin

In der “GEO-Affäre” tut sich doch noch etwas: Nach einer ausweichenden und wenig sagenden Stellungnahme der Redaktion auf die vielfach geäußerte Kritik an der GEO-Titelstory vom August, hat sich im Facebook-Kommentarthread nun Petra Thorbrietz, die Autorin der Story, selbst zu Wort gemeldet. Sie kommentiert ausführlich die geäußerte Kritik, unter anderem auch meine.

Auf diesen Kommentar antworte ich nun wiederum, der Übersichtlichkeit halber aber hier im Blog. Dazu habe ich den bisherigen Verlauf von Artikelausschnitt, Kritik und Replik mit eingefügt, gekennzeichnet durch “PT” für Petra Thorbrietz, “UB” für Ulrich Berger, und mit dem Zusatz “GEO” bzw. “FB” (Facebook) als Quellenangabe versehen.


PT (GEO):
Nach Metaanalysen vieler kontrollierter Studien ist der
Homöopathie-Effekt mehr als doppelt so hoch wie die allein durch ein
Placebo erklärbare Genesung.

UB (FB): Das ist falsch. Die
state-of-the-art Metaanalyse von Shang et al (2005) sagt: Kein
signifikanter Unterschied zwischen Homöopathie und Placebo in den großen
und methodisch guten Studien.

PT (FB): Zur
Homöopathie: Das Zitat mit dem doppelt so hohen Effekt als Placebo
stammt von Edzard Ernst: Praxis Naturheilverfahren. Evidenzbasierte
Komplementärmedizin…, Springer 2001, S. 64. Es gibt mehrere
einander widersprechende Metanalysen zur Homöopathie. In demselben Jahr
der von Ihnen zitierten Studie hat zum Beispiel auch eine von
Befürwortern zitierte von Sosie Kasab ((Quelle: „Cochrane Database of
Systematic Reviews”, 2009, Issue 2, CD004845) (AP)) .

Eine
detaillierte Analyse und Bewertung kann so ein Übersichtskasten wie der
in GEO nicht leisten. Ich habe aus der Zusammenfassung des der
Komplementärmedizin durchaus kritisch gegenüberstehenden Edzard Ernst
zitiert (siehe sein Buch Trick or Treatment), der dort auf die
Widersprüchlichkeit der Studienlage eingeht. Das gibt völlig korrekt
auch die Überschrift von GEO wieder: „Beliebt, aber umstritten”.

UB (aktuell):
Edzard Ernst beschrieb in seinem “Praxis Naturheilverfahren” (2001) den
damaligen Stand, der wiederum auf der damals noch aktuellen Metaanalyse
von Linde
(1997)
beruht, welche ein odds ratio von 2,45 für Homöopathie gegen
Placebo angibt. Diese Metaanalyse ist heute längst überholt, was auch
von Linde selbst eingestanden wurde. U.a. aus diesem Grund gibt es auch
bereits seit 2005 eine Neuauflage von “Praxis Naturheilverfahren”, in
der das von Ihnen verwendete Zitat nicht mehr vorkommt. Edzard Ernst
selbst nennt die 2001er-Auflage seines Werks “hoffnungslos veraltet”.
Ich vermute, Sie kennen eigentlich den aktuellen Stand der Dinge, weil
Sie auch
“Trick or Treatment” zitieren, das erst 2008 erschienen ist und den ganzen Sachverhalt detailliert
beschreibt.

Sie zitieren also 2011 bewusst (?) den Stand von
1997, als ob in Sachen Homöopathie seither nichts mehr geschehen wäre,
und da frage ich mich schon: Warum eigentlich? Vielleicht doch
deshalb, weil es Ihnen so besser ins Konzept passt?

Die Arbeit von Kassab et al (2009)
wiederum, die Sie anführen, ist nicht, wie Sie behaupten, eine
Metaanalyse, sondern ein systematischer Review. Noch dazu – darauf hat
auch Michael Horak schon hingewiesen – ist sie dafür bekannt,
dass darin lediglich zwei ganz bestimmte Formen von sog.
Pseudohomöopathie für eine ganz bestimmte Indikation untersucht wurden.
(Ringelblumensalbe gegen Dermatitis? Wenn das Homöopathie wäre, dann
müsste nach dem Simile-Prinzip Ringelblumensalbe beim Gesunden einen
Hautausschlag hervorrufen!) Als Beleg für “einander widersprechende
Metaanalysen” in der Homöopathie ist sie denkbar ungeeignet.

Nocheinmal:
Was Homöopathie als Gesamtsystem betrifft, so ist die aktuelle
state-of-the-art Metaanalyse Shang et al (2005). Diese Arbeit zu
ignorieren und stattdessen mit einem völlig veralteten Zitat zu
arbeiten, ist für GEO-Standards ein schwerer journalistischer Patzer.

PT (GEO): Am Ende belegte die [GERAC-] Studie, dass Akupunktur wirksam, sicher und kosteneffektiv ist.

UB (FB): Das ist falsch. “Effectiveness” ist nicht “Wirksamkeit”. Die Wirksamkeit (d.h. über Placebo hinaus) wurde nicht belegt.

PT (GEO): Warum funktioniert Akupunktur – sogar dann, wenn die Nadeln »falsch« gesetzt werden?

UB (FB):
Die Frage ist absurd. Wenn die Nadeln falsch gesetzt werden, dann
handelt es sich nicht um Akupunktur, sondern um Scheinakupunktur, welche
in den ART-Studien als Placebokontrolle diente. Das Ergebnis ist
gerade, dass Akupunktur eben nicht wirkt.

PT (GEO): Bei
chronischen Rückenschmerzen sprechen mehr als 40 % der Patienten auf
Akupunktur an, nur 27 % auf die konventionelle Behandlung mit einer
Kombination aus Pillen und Physiotherapie.

UB (FB): Das
ist eine von CAM-Seite verbreitete Fehlinterpretation der GERAC-Studie.
Die Kontrollgruppe, die konventionell behandelt wurde, bestand aus
Patienten mit durchschnittlich 8 Jahren (!) chronischen Rückenschmerzen.
Das ist eine massiv selektierte Gruppe von genau jenen Patienten, die
auf konventionelle Behandlung nicht oder nur schlecht anspricht.

PT (FB): Zur
Akupunktur: Auch die Akupunkturstudien ART und GERAC sind, wie das gute
Praxis im wissenschaftlichen Diskurs ist, von verschiedenen Seiten
kritisiert worden. Ihre Ergebnisse haben aber dazu geführt, dass der
Gemeinsame Bundesausschuss, der gemeinsamen Selbstverwaltung der Ärzte,
Zahnärzte, Psychotherapeuten, Krankenhäuser und Krankenkassen, am 18.
April 2006 in Düsseldorf beschlossen hat, die Akupunktur bei
chronischen Rückenschmerzen in die Kassenvergütung aufzunehmen. Diese
Entscheidung war sicher nicht „von CAM-Seite” gesteuert. In der
Stellungnahme heißt es: „Den Studienergebnissen zufolge liegt die
Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, „echte”
Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht
wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst
„falsche” Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch
deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie. Bei der Behandlung
von Schmerzen des Kniegelenkes waren die Schein-Akupunktur und die
„echte” Akupunktur in ihrer Wirkstärke in den meisten Studien annähernd
vergleichbar. Beide waren zudem der Standardtherapie ebenfalls deutlich
überlegen.” ( http://www.g-ba.de/institution/presse/pressemitteilungen/83/ )

UB (aktuell):
Das ist ja alles schön und gut, aber eine GBA-Pressemeldung ist kein
wissenschaftliches Dokument und vor allem ist die die Entscheidung des
GBA unter anderem eine wirtschaftliche und politische. Ob Akupunktur bei
Rückenschmerzen laut GERAC- bzw. ART-Studie im klinischen Sinne “gut
belegt” und “wirksam” ist, wie Sie behaupten, ist eine ganz andere
Frage. Und die Antwort lautet “nein”. Der GBA betont selbst, dass er trotz
des fehlenden Wirksamkeitsnachweises (“efficacy”, nicht “effectiveness”!)
die Erstattung beschlossen hat. Hier hätte ich mir zumindest gewünscht,
dass Sie zwischen “Wirksamkeit” und unspezifischen Effekten
(Placebo-Effekten) unterscheiden.

PT (GEO): Kaptchuk hat
vor Kurzem die ärztliche Welt auf den Kopf gestellt, indem er nachwies,
dass Tabletten ohne jeden Wirkstoff selbst dann helfen, wenn die
Betroffenen wissen, dass sie nur eine Attrappe schlucken.”

UB (FB): Auch
das ist eine Fehlinterpretation. Die Placebos wurden ganz klar so
beschrieben, dass eine positive Erwartungshaltung aufgebaut wurde. Als
“Attrappe” wurden sie nicht gesehen.

PT (FB): Zu
Kaptchuk: „dass die Betroffenen wissen, dass sie nur eine Attrappe
schlucken”, wird von mir nicht, wie von Ihnen reklamiert,
fehlinterpretiert. Tatsächlich ist der Studienansatz in GEO genau
beschrieben: „weil ein sympathischer Arzt (den Patienten) ausführlich
erklärt hatte, dass Placebos immer zu einem gewissen Prozentsatz
wirkten, und man könne das ja einmal ausprobieren.” … und wenige
Zeilen später „Patientenerwartung, Placebos und die Rolle ärztlichen
Charismas”. Im GEO steht genau das, was Sie betonen: Bei dem Versuch
wurde eine positive Erwartungshaltung aufgebaut. Sie hat funktioniert.

UB (aktuell):
Nun gut, darüber kann man diskutieren. Wenn ich weiß, dass ich “eine
Attrappe schlucke”, dann bedeutet das doch, dass ich keine positiven
Erwartungen bezüglich deren Funktion habe – so verstehe ich das Wort
“Attrappe” jedenfalls. Kaptchuck erklärte seinen Patienten aber: “placebo pills, something like sugar pills, have been shown in rigorous
clinical testing to produce significant mind-body self-healing
processes.
” Damit erzeugt er eine
positive Erwartungshaltung – die Patienten glauben, erwarten oder
hoffen, dass die “Zuckerpille” irgendwie “wirkt”. Damit ist sie aber für
sie keine “Attrappe” mehr. Die positive Erwartungshaltung bewirkt den
Placebo-Effekt. Das ist aber altbekannt und keineswegs eine Erkenntnis,
die “
die ärztliche Welt auf den Kopf gestellt” hätte.

PT (GEO):
Seine subversiven Thesen haben Kaptchuk an die Spitze der Schwarzen
Listen gebracht, mit denen sogenannte quackwatcher all jene verfolgen,
die irgendeinen Zweifel an der reinen Lehre der Medizin hegen.”

UB (FB): Kompletter
Unsinn. Kaptchuk ist ein seriöser Forscher, wenngleich mit manchmal
eigenwilligen Interpretationen seiner eigenen Studienergebnisse. Es gibt
keine “Schwarzen Listen” von quackwatchern. Auf den über 4.700 Seiten
von quackwatch wird Kaptchuk genau einmal in einem kritischen Kontext erwähnt, und zwar 2006.

PT (FB): Natürlich
ist Kaptchuk ein seriöser Forscher, so wie alle anderen im Artikel
zitierten. Bei meinem Besuch bei ihm an der Harvard Universität haben
wir über die „schwarzen Listen” als Synonym dafür gesprochen, dass er
immer wieder im Fadenkreuz der Kritik stand. Das Gespräch bezog sich
nicht auf eine bestimmte Gruppierung. Es mag sein, dass, wie Sie
schreiben, sein Name auf den 4.700 Seiten von www.quackwatch.com nur einmal kritisch erwähnt wird, aber vor allem im englischsprachigen
Kontext gibt es etliche kritische Seiten über ihn – nur als Beispiele
wahllos herausgegriffen: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1568/is_2_35/ai_101174759/pg_3/ oder http://www.quackwatch.org/04ConsumerEducation/newsweek.html

UB (aktuell):
Offenbar haben Sie als Beleg für die “etlichen kritische Seiten über
Kaptchuk” jetzt nur genau die eine von 2006 gefunden, die ich ohnehin
erwähnt hatte, und zusätzlich eine uralte Seite aus 2003. Beides sind
dabei nicht einmal “kritische Seiten über Kaptchuk”, sondern Seiten, in
denen Kaptchuk kurz und am Rande in kritischem Zusammenhang erwähnt
wird. In beiden Erwähnungen ist diese Kritik sachlich begründet und
insgesamt völlig harmlos. Eine solche Art von Kritik ist im
wissenschaftlichen Diskurs gang und gäbe. Da kann doch bitte gar keine
Rede sein von angeblichen “Schwarzen Listen”, mit denen “quackwatcher”
Abweichler von der reinen Lehre “verfolgen”! Das ist doch, pardon,
schlichtwegs herbeifantasiert – ob von Kaptchuk selbst oder von Ihnen
sei jetzt einmal dahingestellt.

Abgesehen davon ist Ihnen hoffentlich bewusst, dass Sie mit dieser Diktion Alternativmedizin-Kritiker als eine Art fundamentalistische Schulmedizin-Taliban diffamieren, oder?

UB (FB):
Die
Crux an Ihrem Artikel ist, dass er durchgehend nicht zwischen der
Heilung von Krankheiten und der Linderung von subjektiven Symptomen
unterscheidet – ein himmelhoher und ganz entscheidender Unterschied!
Letzteres gelingt nämlich mit Placebos, ersteres leider nicht.

Leider
kommt auch kein kritischer Wissenschaftler zu Wort – Michael Baum dient
lediglich als böse Karikatur. Dabei würde ich seine Samuel Gee lecture 2009 jedem hier ans Herz legen.

PT (FB): Es
stimmt nicht, dass der Artikel „durchgehend nicht zwischen der Heilung
von Krankheiten und der Linderung von subjektiven Symptomen
unterscheidet”. Es steht explizit im Text, als Zitat von Kaptchuk:
„Durch die therapeutische Beziehung lassen
sich alle Krankheiten beeinflussen, die subjektiv geprägt sind”,
vermutet er. „Schmerzen, Gemütsleiden, Stressfolgen…” Subjektiv.


UB (aktuell): Richtig, Kaptchuk erwähnt das entscheidende Attribut “subjektiv” kurz. Aber Sie selbst thematisieren diesen
wichtigen Unterschied in Ihrem Artikel leider in keinster Weise. Dabei
ist das gerade der zentrale Kritikpunkt von wissenschaftlicher Seite an
der ganzen Alternativmedizin: Placebos helfen, wirken aber nicht. Doch
wie ich bereits festgestellt hatte: CAM-Kritiker kommen in Ihrem Artikel
ja nicht zu Wort. Nur ein einziger, und der “faucht” nur…


Anmerkung:
Die Replik von Frau Thorbrietz auf Facebook
enthält noch weitere Punkte, die sich jedoch nicht an mich, sondern an
andere Kritiker richten, und auf die ich hier deshalb nicht gesondert
eingehe. Eine Reaktion von Prof. Edzard Ernst gibt es übrigens auch:


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Kommentare

  1. #1 Christian Weihs
    29. August 2011

    Herrlich!
    Den Text solltest du als Übungsbeispiel für kritische Argumentation verwenden :)

  2. #2 Markus Termin
    29. August 2011

    @ Ulrich Berger: da kann man nur den Hut ziehen, vor soviel courage von Petra Thorbrietz, der Geo-Autorin. Außerdem kennt sie sich aus. Klasse Journalistin!

  3. #3 Ulrich Berger
    29. August 2011

    Astrolloge!

  4. #4 BreitSide
    29. August 2011

    Ist der Markus immer noch nicht terminiert?

  5. #5 pirx
    29. August 2011

    Gerade habe ich es mir mit einiger Kraftanstrengung verkniffen, zu fragen, ob es eine Verbindung der Astrologie mit der Homöopathie gibt – die Astropathie. Und was ergoogele ich?

    http://www.astropathie.com/2.html

    Arrrgh!

    Aber zum ernstzunehmenden Teil: Herzlichen Dank für die detaillierte Analyse mit der klaren Aufbereitung der Quellen! Das erleichtert es erheblich, der Diskussion zu folgen. Danke!

  6. #6 BreitSide
    29. August 2011

    Sorry, UB, hab ich ganz vergessen: die Gratulation für den schönen Artikel!

  7. #7 BreitSide
    29. August 2011

    @sst: meinst Du den Ar…zendenten?

  8. #8 Marian
    29. August 2011

    Markus Termin hat Recht,

    die Journalistin Petra Thorbrietz hat in GEO gelungene Arbeit geleistet.
    Auch finde ich es klasse, wenn sich fanatische Atheisten und Science-Dogmatiker über solche Artikel ärgern, dass freut mich dann doppelt.

  9. #9 pirx
    29. August 2011

    Na fein. Wenn hier so viele von der Qualität der Arbeit von Frau Thorbrietz überzeugt sind, dann werden wir ja gleich eine detaillierte und überzeugende Widerlegung der Argumentation von Herrn Berger lesen. Das wäre dann das definitiv erste Mal, dass ich stichhaltige Argumente für die Homöopathie lesen würde.

    Ich bin sehr gespannt auf die Inhalte, die da bald folgen werden.

  10. #10 Heterodyne
    29. August 2011

    Sehr schön durchargumentiert – und mit interessanten Fakten. Danke.

  11. #11 MartinB
    29. August 2011

    @Ulrich
    Auf die Gefahr hin, jetzt als Troll zu wirken, aber es ist eine ernst gemeinte Frage:
    Du sagst “Placebos helfen, wirken aber nicht.”
    Wenn das so ist, und wenn Placebos sogar dann helfen, wenn man weiß, dass es Zuckerkugeln sind (weil einem jemand dazusagt, dass auch Zuckerkugeln manchmal helfen), sollten Ärzte dann nicht bei geeigneten Leiden Placebos mit genau dieser Bemerkung verschreiben? (Die wären auch billiger als homöopathische Fußnägel D20 oder was man sonst so bekommt.)

  12. #12 gedankenabfall
    29. August 2011

    Die Kommentare machen wenig Hoffnung, dass hier so sachlich wie in UB’s Artikel diskutiert werden kann. Wo kommen denn diese Trolle immer nur her?

    Sollte sich Frau Thorbrietz wirklich in dieses Haifischbecken begeben (zugegebenermaßen ist das eines voller offensichtlich lobotomierter Haie), dann ziehe ich meinen Hut.

    Allerdings glaube ich nicht, dass auf Seiten von GEO/Thorbrietz ein Diskussionsbedarf besteht. Man hat schliesslich ein Gesicht zu verlieren!

    Dank geht an UB für die saubere Auflistung der Argumente und das Engagement in der Angelegenheit!

  13. #13 gedankenabfall
    29. August 2011

    @MartinB

    Placebotherapie gibt es IIRC sogar. keine Ahnung, ob das oft genutzt wird.

    Das Problem bei Kaptchuk ist meiner Meinung, dass eine spezifische Wirkung suggeriert wird, die es aber nicht gibt. Den gleichen Effekt hat man ja bei jedem Medikament, das spezifisch wirkt, noch zusätzlich.

    Ich kann mir vorstellen, dass Ärzte Hypochondern o.ä. gern mal ein Placebo verschreiben, eben in Form von Homöopathie oder als “versuchen sie es mal mit den üblichen Hausmitteln”. Aber ich muss ehrlich sagen, ich möchte nicht von meinem
    Arzt hinsichtlich der Evidenz belogen werden.

  14. #14 pirx
    29. August 2011

    @MartinB: Ist es nicht so, dass Placebos genau so eingesetzt werden? Wenn ich das nicht zusammenfantasiert habe, dann habe ich sogar schonmal eine Medikamentenschachtel mit einem dicken, fetten Aufdruck “Placebo” in der Hand gehabt.

    Das “Placebos helfen, wirken aber nicht” kommt daher, dass Wirkung als Effekt über den Placeboeffekt hinaus definiert ist.

  15. #15 BreitSide
    29. August 2011

    @MartinB: mein Wissensstand: jede Menge echter Ärzte verschreiben Placebos, ich habe so etwa 30 % im Kopf, die das schon mal getan haben sollen.

    Auf SB gab es schon einige Freds, die sich mit der Ethik des absichtlichen Placeboverschreibens auseinandergesetzt haben. Bin aber zu faul zum Suchen…

  16. #16 MartinB
    29. August 2011

    @gedankenabfall, pirx
    Ich frage deswegen, weil ich bisher immer das Argument (das ich durchaus überzeugend fand) gelsen habe: Wenn ein Arzt ein Placebo verschreibt, dann darf der Patient das ja nicht wissen, also müsste der Arzt den Patient anlügen, was unethisch wäre. Deswegen würden Ärzte das nicht tun.
    Wenn aber das Placebo sogar wirkt, wenn man es weiß, dann fällt dieser Punkt weg.
    Deswegen meine Frage? Oder ist das schon gängige Praxis?

  17. #17 Geoman
    29. August 2011

    Ich denke oder befürchte, dass ich selbst Homöopathie-Pillenresistent bin, aber meine Nachbarin schwört bei Unpässlichkeiten ihrer Kinder auf solche Pillen. Ich respektiere ihre für mich zwischenzeitlich mehr oder weniger überzeugenden Erfolgsmeldungen. Warum macht es die Scientific Community nicht genauso und warum entblödet sie sich statt dessen zu solch einem Hühnerhofspektakel?

  18. #18 fatmike182
    29. August 2011

    @MartinB
    Placebotherapien könnten va dann Anwendung finden, wenn es schon einen Konditionierungseffekt geben kann. Bei Immunsuppressoren oder Schmerzmitteln, die aufgrund der chronischen Krankheit über lange Zeiträume gegeben werden müssen ist es tatsächlich in manchen Fällen möglich, die eigentlich für notwendig befundene Dosis herabzusetzen & teilweise (jede x. Einnahme) durch Placebos zu ersetzen. WIe weit das in der Praxis angewandt wird ist mir leider nicht bekannt.

    In Fällen die mit Schmerzmitteln oder Immun-blockern behandelt werden, hat man eine große psychosomatische Komponente: zB nicht die Schmerzursache selbst muss geheilt werden, sondern es kann an der Schmerzwahrnehmung gedreht werden. Der Krankheitsherd, die Schmerzquelle besteht weiterhin (bzw: wenn nicht chronisch sondern akut hieße das uU: die Schmerzquelle wird ignoriert, wächst aber weiter).

    @ Marian, Markus Termin
    wie macht sich die gelungene Arbeit bemerkbar? Einfach, dass sie genau das sagt was ihr schon immer gewusst habt?

  19. #19 pirx
    29. August 2011

    @MartinB:

    Die medizinische Praxis kenne ich nicht, abgesehen davon, dass ich mir ziemlich sicher bin, irgendwann in irgendeiner Arztpraxis schonmal Päckchen mit der Aufschrift “Placebo” gesehen zu haben. Aber mein Kenntnisstand ist, dass Placebos auch dann den Placeboeffekt hervorrufen, wenn der Patient weiß, dass er ein Placebo bekommt. Ich habe es so in Erinnerung, dass das eine relativ neue Erkenntnis war. Ich weiß aber leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe. Eine Peer-Review-Veröffentlichung war es nicht, eher sowas wie eine Notiz auf Spektrum.de. Insofern kann ich nichts weiter belastbares sagen. Aber wenn ich die Quelle wiederfinde, reiche ich sie trotzdem nach.

  20. #20 Hannes Bongard
    29. August 2011

    Nobody expects the Sbanish Inquisition!

  21. #21 pirx
    29. August 2011

    @MartinB:

    War doch garnicht so schwer:

    http://www.spektrum.de/artikel/1061765&_z=798888
    http://www.spektrum.de/artikel/1058334&_z=798888

    Aber um genauer darauf einzugehen, müsste ich es selbst nochmal lesen.

  22. #22 Marian
    29. August 2011

    @ fatmike182:

    @ Marian, Markus Termin
    wie macht sich die gelungene Arbeit bemerkbar? Einfach, dass sie genau das sagt was ihr schon immer gewusst habt?

    Was genau meinst du?

  23. #23 Spyder
    29. August 2011

    Danke, Herr Berger, dass Sie sich um dieses Fiasko kümmern. GEO hat sich da ein gewaltiges Ei gelegt. Dass die mit Frau Thorbrietz ein trojanisches Pferd im Team sitzen haben, sollte denen spätestens jetzt klar sein. Es steht aber zu befürchten, dass der Beifall von Seiten der Barfußheiler gewaltig ausfallen wird. Ähnlich wie zuvor der KOSMOS, der seit der Fusion mit NATUR auch gerne Jubelartikel über das Wundermittel H2O lanciert, scheint auch GEO in die Eso-Ecke abzudriften. Die ZEIT drückt sich ja auch gerne vor klaren Statements, nur der SPIEGEL nimmt kein Blatt vor den Mund und scheint an der gelegentlichen Provokation der Eso-Ecke seinen Spass zu haben.
    In unserer Famlie gibt es ein GEO-Abo, ich werde schauen was sich machen lässt…

  24. #24 pirx
    29. August 2011

    @Marian:

    Ich vermute, er würde gern lesen, wie Ulrich Bergers Argumente, die eindeutig belegen, dass es eben keine gelungene Arbeit ist, zu entkräften sind. Das würde ich auch gern. Denn nach der detaillierten und wohlbegründeten Mängelliste im Eingangsartikel vollmundig zu verkünden, es sei eine gelungene Arbeit, wirkt eher albern.

    Also, Inhalte bitte. Zumindest Markus Termin kann das, das weiß ich.

  25. #25 Marian
    29. August 2011

    @ fatmike182:

    @ Marian
    nein, ich glaube er meinte mit Trollkomentar eher soetwas:

    Aahhh, selektive Troll-Kommentar-Definition. Liegt immer im Auge des Betrachters, gell?

  26. #26 gedankenabfall
    29. August 2011

    @Marian

    Ich meinte damit Beiträge von Kommentator/innen, die die Diskussion absichtlich stören wollen, um sich daran zu ergötzen, dass man dem Blogautor das Thema unter’m Arsch weggetrollt hat.

    @pirx

    Die Meldung von Dir bezieht sich doch auf die Kaptchuk-Studie, die Thorbrietz auch als „revolutionär“ beschreibt und UB oben kritisiert. Sie baut nämlich eine positive Erwartungshaltung um das Wort Placebo auf, und dass dadurch „mächtige Seele-Geist-Körper-Heilungsprozesse“ angestoßen werden könnten. Und genau das ist eben genau das Gegenteil von „Aufklärung über die wahre Natur des Placebos“. Hier habe ich vor fast einem Jahr schon über die Kaptchuk-Studie etwas geschrieben. Dort findet man auch Links zu anderen Kritikern, u.a. Ed Yong.

  27. #27 Marian
    29. August 2011

    Absichtlich stören? Wer will denn die Diskussion absichtlich stören?
    Markus Termin hat einen Post abgegeben, darauf hin wurde er als Troll bezeichnet.

    In diesem Zusammenhang möchte ich auf Art. 5 GG hinweisen.

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

  28. #28 Barton Fink
    29. August 2011

    Sehr gute Argumentation,
    die Ad Hominem Trollerei gibt ihnen Recht!

  29. #29 pirx
    29. August 2011

    @gedankenabfall:

    Danke für den Hinweis. Der Zusammenhang war mir auch aufgefallen. Es war eigentlich auch nur als Ergänzung an MartinB gedacht, um zu dokumentieren, wo ich das her hatte. Trotzdem lohnt es sich sicher, das alles mal vertiefend zu lesen. Daher danke für den Link.

    @Marian:

    Geht es auch eine Nummer kleiner? Aus dem Grundrecht der Meinungsfreiheit folgt nicht, dass jeder das Recht hat, jede Meinung auch unkritisiert überall veröffentlichen zu können. Und was Markus Termin angeht, wird er nicht nur wegen dieser einen, an sich harmlosen Äußerung als Troll bezeichnet. Das hat eine längere Vorgeschichte.

  30. #30 Sebastian R.
    29. August 2011

    Danke dir Ulrich, dass du dir trotz deinem Zuwachs Zeit für solch einen Artikel nimmst!

    Allgemein möchte ich eben nur mal sagen, dass der Artikel in der GEO noch viele weitere Diskussionsthemen liefert über die man sprechen sollte und man ihn nicht auf Homöopathie oder den Placeboeffekt reduzieren sollte, was in Diskussionen leider immer wieder der Fall ist, wenn es um Alternativmedizin geht. Man könnte z.B. Fragen diskutieren wie,

    - Wieso werden Leute in die Alternativmedizin getrieben?

    - Was kann gemacht werden, damit sich Patienten beim Arzt wieder geborgener fühlen?

    - Ist es gerechtfertigt, wenn man “schulmedizinische” Therapien mit alternativen Heilmethoden ergänzt?

    - Wieso werden Naturheilkunde und Alternativmedizin immer wieder in den selben Pott geworfen, obwohl es zwei verschiedene Paar Schuhe sind?

    - Wieso halten viele Menschen die “Schulmedizin” für chemieverseucht?

    - Wieso heißt es immer wieder die Natur könne sanft heilen?

    - Wieso heißt es immer wieder, es brauche die Alternativmedizin, um den Patienten als ganzheitliches Individuum zu sehen?

    Usw.

    Man sollte nicht immer einen Punkt später ansetzen und gleich über Wirksamkeit und Co. diskutieren, sondern mal dort ansetzen, wo es wirklich wichtig ist: Beim Vertrauen von Patienten. Dieses wird doch oftmals beschädigt, weswegen Menschen überhaupt in die Alternativmedizin getrieben werden. Wie man dieses Problem beheben kann, ist für mich der springende Punkt.

  31. #31 Marian
    29. August 2011

    @ pirx

    was genau meinen Sie mit einer Nummer kleiner?

    Sie haben jedoch Recht, Markus Termin hat einen völlig legitimen Kommentar verfasst.
    Was Sie auch immer mit längerer Vorgeschichte meinen, dass entbindet Markus Termin nicht von seinem Recht, seine Meinung jederzeit im Internet zu verbreiten.

  32. #32 pirx
    29. August 2011

    @Marian:

    was genau meinen Sie mit einer Nummer kleiner?

    Ohne die Verfassungskeule. Das ist schlichtweg lächerlich.

    Was Sie auch immer mit längerer Vorgeschichte meinen, dass entbindet Markus Termin nicht von seinem Recht, seine Meinung jederzeit im Internet zu verbreiten.

    Markus Termin hat – genau wie wir alle – keinerlei Recht, hier irgendetwas zu tun. Das hier ist der persönliche Blog von Ulrich Berger. Und der ganz allein entscheidet hier, wer hier was was tun darf und was nicht.

  33. #33 Barton Fink
    29. August 2011

    Mich hätte wirklich interessiert, was Professor Baum zu dieser Wuchtl am Anfang des Artikels zu sagen hätte…er wird hier ja bei der redaktionellen Sorgfältigkeit dieser Ausgabe ganz ohne sein Wissen durch den Kakao gezogen.
    Eine Diskussion zwischen der Artikelschreiberin und Professor Baum würde ich gerne hören…

  34. #34 Kain Neme
    29. August 2011

    @marian
    schöne hervorhebung!
    allerdings verdient hier wohl “…und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.” diese viel mehr!
    ;)

  35. #35 Marian
    29. August 2011

    @pirx:

    Ohne die Verfassungskeule. Das ist schlichtweg lächerlich.

    Verfassungskeule ist ein unsinniger Begriff den Sie gebrauchen. Ich nenne es Meinungsfreiheit, daran ist nichts lächerlich.

    @ gedankenabfall, zu keinem Zeitpunkt habe ich UB als fanatischen Atheisten oder Science-Dogmatiker bezeichnet.

  36. #36 pirx
    29. August 2011

    @Marian: Meinetwegen.

  37. #37 Evil Dude
    29. August 2011

    dass entbindet Markus Termin nicht von seinem Recht, seine Meinung jederzeit im Internet zu verbreiten.

    Davon mal abgesehen, dass das GG in erster Linie das Rechtsverhältnis zwischen Bürger und Staat, jedoch nicht zwischen Bürgern regelt, kann er seinen geistigen Dünnpfiff doch auf seiner eigenen Webseite bis zur Unkenntlichkeit auswalzen. Ein Recht, das auf den Webseiten anderer zu tun hat er jedoch nicht.

  38. #38 Turi
    29. August 2011

    @Marian
    Selbst wenn UB durch die Verfassung gebunden wäre (Ist er nicht), wo ist dein Problem? Termin hat doch seine Meinung kundgeben dürfen. Die steht da, sie wurde nicht gelöscht. Aber natürlich gilt die Meinungsfreiheit nur für Leute mit der eigenen Meinung, gelle?
    Kritik hingegen ist natürlich unerwünscht …
    (Dabei bietet der Kommentar von SST ganz andere Schwachstellen, zB. eine ad hominem Argumentation, welche sich allerdings aus der leidvollen Erfahrung mit MT erklärt)

  39. #39 Bjoern
    29. August 2011

    @Ulrich Berger: Sehr schön geschrieben! :-)

    Nur hier scheint ein kleiner Fehler bei der Attribution zu sein:

    UB (FB): Die Frage ist absurd. …

    Vom Zusammenhang her müsste da “UB (aktuell)” stehen, oder?

    Übrigens: darf ich mir das

    Astrolloge!

    auch mal ausleihen? Ist einfach zu schön passend! :-D

  40. #40 Hannes Bongard
    29. August 2011

    pirx schrieb: „Das hier ist der persönliche Blog von Ulrich Berger. Und der ganz allein entscheidet hier, wer hier was was tun darf und was nicht.“

    Wertstoffhof

  41. #41 fatmike182
    29. August 2011

    @ Sebastian R.
    Ich gebe dir absolut recht, vor dieser Meta-Diskussion drücken sich viele. Vor allem Medien, da man mit ihr leicht verliert wenn man einen Schuldigen nennt. Paar deiner Punkte sind va auch von solchen Artikeln abhängig, wie dem der da kritisiert wird. Medien sind nun mal eine Vertrauensinstanz, wenn was wo schwarz auf weiß steht, dann glaube man das eben. Genauso, wenn das wer mit weißem Kittel sagt. Nicht aber, wenn eine Firma das Gegenteil sagt (& wer im weißen Kittel das auch sagt, bekommt von der Firma ja Geld)…

  42. #42 Marian
    29. August 2011

    @ Turi

    Termin hat doch seine Meinung kundgeben dürfen. Die steht da, sie wurde nicht gelöscht. Aber natürlich gilt die Meinungsfreiheit nur für Leute mit der eigenen Meinung, gelle?

    Inhaltlich gab es keinerlei Kritik an Markus Termins Kommentar, nur persönliche Angriffe und die habe ich kritisiert.

  43. #43 Evil Dude
    29. August 2011

    Inhaltlich gab es keinerlei Kritik

    Der Beitrag von Termin enthält nichts, womit man sich auseinandersetzen könnte außer der Behauptung, die GEO-Schreiberin hätte “gute Arbeit” geleistet, was Ulrich Berger ja in aller Ausführlichkeit widerlegt hat. Da er seine Behauptung genau wie Sie mit rein gar nichts untermauert, ist es eben das, was gesagt wurde, reines Getrolle.
    Aber von jemand, der aus der Dummheit seiner Mitmenschen Kapital schlagen muss, kann man nichts anderes erwarten und Termin hat dafür schon reichlich Belege abgeliefert. Sie wollen ihm offensichtlich nacheifern, oder haben Sie inhaltlich was beizutragen außer Vorurteilen und Rechtsunkenntnis?

  44. #44 skeptikus
    29. August 2011
  45. #45 Marian
    29. August 2011

    Böser Dude

    Sie wollen ihm offensichtlich nacheifern, oder haben Sie inhaltlich was beizutragen außer Vorurteilen und Rechtsunkenntnis?

    Zitieren Sie mich doch mal, wo ich meine angebliche Rechtsunkenntnis geäußert haben soll.

  46. #46 Bjoern
    29. August 2011

    @Marian: Irgendwie ist deine ursprüngliche Aussage hier untergegangen. Ich zitiere mal:

    die Journalistin Petra Thorbrietz hat in GEO gelungene Arbeit geleistet.

    Könntest du diese Aussage bitte erklären? Ulrich Berger hat im Artikel oben haarklein erklärt, dass die Arbeit eben nicht gelungen war. Wenn du trotzdem der Ansicht bist, die Arbeit wäre gelungen, findest du also Ulrich Bergers Ausführungen nicht überzeugend, oder was? Wenn ja: Könntest du also bitte erklären, was genau an seinem Artikel falsch war? Wenn nein: was meinst du dann?

  47. #47 Ulrich Berger
    30. August 2011

    Sorry, aber so geht das nicht. Aus Gründen der Bloghygiene habe ich jetzt mal mit einem Federstrich alle Kommentare, die das böse A-Wort enthalten, gelöscht. UB

  48. #48 jitpleecheep
    30. August 2011

    @Marian:

    Zitieren Sie mich doch mal, wo ich meine angebliche Rechtsunkenntnis geäußert haben soll.

    Hier. Das pathetische Zitieren des Grundgesetzes in einem Kontext, in dem es nicht anwendbar ist und nicht einmal was zur Sache tut: Rechtsunkenntnis.

    Ansonsten:

    Absichtlich stören? Wer will denn die Diskussion absichtlich stören?

    Du.
    Ignorieren, dass man Teil des Problems ist, einfach ‘dagegen’ sein und die argumentativ vorgebrachte Kritik als “fanatisch” und “dogmatisch” bezeichnen, ohne eigene Gegenargumente vorzubringen, Namen anderer grundlos abändern (d.i. keinen Respekt gegenüber der anderen Person zeigen): Troll.

    Noch Fragen?

  49. #49 Evil Dude
    30. August 2011

    Nichts leichter als das! Sie faseln hier etwas von Grundgesetz, obwohl dieses nicht im Geringsten tangiert wird.
    Kommt dann jetzt auch etwas Inhalt von Ihnen?

  50. #50 fatmike182
    30. August 2011

    @ geoman (, pirx, MartinB)
    (Link zu Placebo-Anwendung nochmals nachgereicht)
    Dazu hat Paul Enck vieles zu sagen, hier ein kurzes & ergiebiges Interview mit ihm: http://science.orf.at/stories/1673906/

  51. #51 Ulrich Berger
    30. August 2011

    @ MartinB:

    Das ist genau der Knackpunkt. Die bewusste Einsetzung von Placebos erfordert Täuschung. Und trotz der unzähligen Medienberichte: “placebos without deception” ist ein irreführender Titel für Kaptchuks Arbeit. gedankenabfall hat es ja schon verlinkt, und ich stimme dem hier voll zu: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/medizin/2010-12-27/placeboeffekt-ohne-t-uschung-des-patienten

  52. #52 MZ
    30. August 2011

    Zu dem Aspekt mit den Placebos und der Attrappe:

    In bestimmten Studiendesigns scheint schon das Wissen, dass es eine Kontrollgruppe mit Placebos gibt, das subjektive Wohlbefinden der Studienteilnehmer negativ zu beeinflussen und z.B. zu stärkeren Schmerzen zu führen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21412379

    Dieser sogenannte Nocebo-Effekt ist also ein eindrucksvolles, bekräftigendes Beispiel für Herr Bergers Interpretation, dass es ohne die positive Erwartungshaltung keinen Placebo-Effekt gibt.

  53. #53 Ulrich Berger
    30. August 2011

    @ Sebastian R.:

    Das ist völlig richtig, nur: das können andere besser als ich. Und sie tun es ja auch. Es gibt unzählige Artikel zu all diesen Fragen.

  54. #54 Basilius
    30. August 2011

    @Marian

    Zitieren Sie mich doch mal, wo ich meine angebliche Rechtsunkenntnis geäußert haben soll.

    Bitte sehr, das war hier:

    Markus Termin hat einen Post abgegeben, darauf hin wurde er als Troll bezeichnet.
    In diesem Zusammenhang möchte ich auf Art. 5 GG hinweisen.
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. etc. blabla..

    Mit der anfänglichen Analyse hatten Sie ja noch halbwegs Recht:
    Markus Termin hat einen Post abgegeben, daraufhin wurde er als Troll bezeichnet.
    Das eine hätten Sie gerne unter der freien Meinungsäußerung geschützt. Und zwar geschützt vor der Erwiderung auf diese “freie Meinungsäußerung”. Eine Erwiderung also, welche Sie anscheinend nicht frei geschützt und frei geäußert wissen möchten, sondern wohl lieber zensiert. Das ist schon irgendwie etwas parteiisch, finden Sie nicht? Dabei ist die freie Meinungsäußerung hier überhaupt nicht belastet. Der GG Einwand passt also gar nicht hierher.
    Wobei sich die Rechtsunkenntnis noch zusätzlich darin zeigt, daß kein einziger von uns Kommentatoren hier irgendein Recht auf freie Meinungsäußerung hätte. Aber das scheinen Sie nicht wissen zu wollen. Ich darf doch auch nicht in ihrer Wohnung jederzeit meine Meinung frei äußern, oder würden Sie damit tatsächlich einverstanden sein? Und bevor Sie gleich abwehren: Nein, das ist eigentlich gar nichts soviel anders.
    Zum Abschluss noch eine Information. Der von Ihnen verteidigte Herr Termin scheint das etwas besser zu wissen, da er auf seinem Heimatblog überhaupt nur die ihm genehmen Kommentare freischaltet. Der Rest wird einfach sowieso wegzensiert. Aber das ist tatsächlich sein gutes Recht. Darüber rege ich mich nicht wirklich auf.
    Passt Ihnen das dort auch nicht? Oder ist es da auf einmal in Ordnung?
    Würde mich wirklich interessieren.

  55. #55 Ulrich Berger
    30. August 2011

    @ Bjoern:

    Danke!
    Nein, das stimmt schon so.
    Ja, gerne.

  56. #56 Wolf
    30. August 2011

    @Basilius: “[...]Ich darf doch auch nicht in ihrer Wohnung jederzeit meine Meinung frei äußern, oder würden Sie damit tatsächlich einverstanden sein?[...]”

    Nun ja, äußern darf man seine Meinung in “fremder” Umgebung schon (Wer weiß denn vorher was ein anderer gerade sagen will ;-) ). Man muss dann aber auch akzeptieren, dass man rausfliegt. ;-)

    Huch, das ist ja wie hier im Blog ;-)
    (Wobei man ja schon gaaaanz viel Mist ablassen, und /oder beleidigend werden muss damit das passiert)

  57. #57 Dietmar
    30. August 2011

    http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=26562&mode=play

    Mir fehlen da die Worte. Der Moderator erklärte zuvor, es sei an der Zeit, dass sich Schulmedizin (sagte er wörtlich, glaube ich) und Alternativ-Medizin annäherten, weil das nutze. Während eine Alternativ-Medizinerin im Beitrag mit Babynahrungs-Glasdeckeln Patienten massiert.

  58. #58 MartinB
    30. August 2011

    @UB, pirx
    Danke für die Links, nun weiß ich etwas mehr.

  59. #59 pirx
    30. August 2011

    @MartinB: Gerne :-)

  60. #60 Schmidt
    30. August 2011

    Wie groß ist eigentlich die Wirkung des Placebo-Effekts in den Studien über Homöopathie?

  61. #61 Schmidt
    30. August 2011

    Ok! “Kleiner” Fehler in der Eile.
    Wie groß ist eigentlich die scheinbare Wirkung des Placebo-Effekts…

  62. #62 Vampirella
    30. August 2011

    Frage im Skeptiker-Blog:

    “Darf man jetzt Frau Thorbrietz als Lügnerin bezeichnen?”:

    http://blog.gwup.net/2011/08/29/und-nochmal-geo-und-fliege-und-prof-ernst/

  63. #63 Eisentor
    30. August 2011

    Ein Arzt hat mir die Placebo Wirkung so beschrieben:

    Patient kommt mit Schmerzen zum Arzt. Dieser gibt ihm eine (echte) Schmerztablette.
    Fünf Minuten später fragt der Arzt ob die Tablette schon wirkt. Und natürlich merken die meisten Patienten schon das die Tablette wirkt.
    Rein “technisch”(chemisch/biologisch) kann der Wirkstoff aber noch gar nicht wirken.

  64. #64 Marcus Anhäuser
    30. August 2011

    Hallo Ulrich,

    das mit Effectiveness und Efficacy und Wirksamkeit ist nicht ganz so einfach, finde ich. Ich habe da zugegebenermaßen auch schon meine Probleme geahbt. Siehe Windeler&Antes hier: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/images/efficacy_and_effectiveness.pdf

  65. #65 Marcus Anhäuser
    30. August 2011

    Hallo Ulrich,

    das mit Effectiveness und Efficacy und Wirksamkeit ist nicht ganz so einfach, finde ich. Ich habe da zugegebenermaßen auch schon meine Probleme geahbt. Siehe Windeler&Antes hier: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/images/efficacy_and_effectiveness.pdf

  66. #66 peer
    30. August 2011

    “Wissenschaft-Dogmatiker” – das ist ja mal ein schönes Oxymoron. Zeigt wer keine Ahnung hat,wovon er schreibt ;-)

  67. #67 Markus Termin
    30. August 2011

    [...] Astrollogen-Schwachsinn gelöscht. UB
    Lange werde ich hier aber nicht weiterkommentieren: ich finde nicht, daß mein Name hier zentral auftauchen muß … tschüüüs!

  68. #68 Carma Chameleon
    30. August 2011

    Warum habe ich den Eindruck, Markus Termin und Marian seien ein und dieselbe Person? Als Linguisten springen einem da so gewisse Muster entgegen…

  69. #69 pirx
    30. August 2011

    Frau Thorbrietz ist Termins Kollegin? Das würde mich jetzt aber interessieren, ob sie das auch so sieht.

  70. #70 Barton Fink
    30. August 2011

    Schau schau, der Astrolloge mit seinen üblichen Geschwurbel…

  71. #71 fatmike182
    30. August 2011

    @ Markus Termin
    Schön, dass für dich öffentlicher Druck für publizierende Journalisten nicht dann beginnt, wenn das gedruckte Ding in der Öffentlichkeit erworben werden kann, sondern erst dann, wenn Ulrich Berger diskutiert, was daran schlichtweg nicht stimmt.
    Damit befreist du sämtliche Berufszweige vor nur irgendeiner Verantwortung — das passt übrigens eh gut zu dem Bild, das ich zu dir als Astrologe ohnedies schon hatte. Du hast ja als solcher auch keinen Druck oder Verantwortung; nein, nein, überhauptnicht…
    Danke trotzdem für den lustigen Kommentar!

  72. #72 Hannes Bongard
    30. August 2011

    Apropos Täuschung: Jeder dritte Forscher mogelt (2005)
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,359630,00.html

  73. #73 Bullet
    30. August 2011

    Überraschung: jeder erste Astrologe erzählt Unsinn.

  74. #74 pirx
    30. August 2011

    Ich weiß, es ist off-topic, aber ich hoffe, es wird mir verziehen: Gibt es eigentlich belastbare Informationen darüber, welcher Anteil der Astrologen vorsätzlich täuscht und welcher wirklich an die Astrologie glaubt?

  75. #75 Ulrich Berger
    30. August 2011

    @ Marcus Anhäuser:

    Stimmt, aber ich habe den Eindruck (oder hoffe), dass das Windeler-Antes Papier ein wenig veraltet ist. In den letzten Jahren ist mir in der Hinsicht viel weniger Verwirrung untergekommen. Im hiesigen Fall hat der GBA das aber jedenfalls so gemeint wie ich es wiedergebe.

  76. #76 Wolfgang
    30. August 2011

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

    Das ist ja gut und schön wenn so etwas in der Verfassung steht- aber gerade in Zusammenhang mit Medizin ist das nicht zutreffend.
    Ärzte können natürlich was nichtärztliche Belange betrifft ihre Meinungsfreiheit beispielsweise nutzen indem sie in den Verein der Freunde der flachen Erde eintreten, das sind die da:

    http://theflatearthsociety.org/cms/

    Ob das gescheit ist dort mit zutun ist eine andere Sache

    Was aber ärztliche Belange betrifft sind Ärzte nach Ärztegesetz zur ärztlichen Sorgfalt verpflichtet. Und da habe ich eben nicht die Meinungsfreiheit zu sagen “das Kleinhirn sitzt in Wirklichkeit unter der Großzehe, deswegen ja nicht Nägel schneiden” Ich muss mich schlicht an Fakten halten.
    Und aus eben diesem Grunde ist es mir unerklärlich warum Ärzte eigentlich Homöopathie ausüben.

  77. #77 Bullet
    30. August 2011

    @Pirx: wie würdest du solche Informationen erlangen wollen?

    Guten Tag und verzeihen Sie die Störung. Mein Name ist Müller, und ich komme von Ultratest und mache eine Umfrage bei Astrologen. Meine erste Frage ist: Glauben Sie an Astrologie oder täuschen Sie Ihre Kunden bewußt?

    Hm. Ich wette, das klappt nicht.

  78. #78 pirx
    30. August 2011

    @Bullet:

    Das ist eine schwierige Frage. Und ich habe keine Antwort darauf. Andererseits bin ich immer wieder verblüfft, welche Fragen man einigermaßen erschöpfend beantworten kann, obwohl ich das nicht für möglich gehalten hätte. In diesem Sinne war es tatsächlich eine spontane und ergebnisoffene Frage.

    Allerdings bin ich mir garnicht so sicher, dass das Beispiel von dir wirklich zum Scheitern verurteilt wäre. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass die echten Rosstäuscher bei einer anonymisierten Umfrage so abgebrüht oder sogar stolz darauf wären, wahrheitsgemäß zu antworten. Zur Kunst, eine solche Studie zu gestalten, gehört es ja auch, Indikatoren einzubauen, die anzeigen, ob der Fragebogen tatsächlich ehrlich ausgefüllt wurde.

    Außerdem gibt es ja relativ zuverlässige Anzeichen dafür, dass jemand lügt. Vielleicht hat ja mal jemand ein verdecktes Test-the-Astroll durchgeführt.

    Und dann könnte man meine Frage noch durch verwandte Fragen substituieren. Zum Beispiel könnte man fragen, wer generell unehrliche Methoden einsetzt. Es gibt ja durchaus Astrologen, die schonmal eine Fehlprognose elegant von ihrem Blog verschwinden lassen.

    Generell bin ich immer wieder erstaunt, wie Psychologen bei ihren Erhebungen ausschließen, dass das Ergebnis von den Probanden manipuliert wird. Aber ich weiss zu wenig über Psychologie, um zu sagen, ob und wie es in diesem Fall funktionieren könnte. Daher die Frage.

  79. #79 kumi
    30. August 2011

    @ Astrollogen:

    wenigstens hat Frau Thorbrietz einen halbwegs anständigen Beruf erlernt und übt diesen mehr oder weniger gut aus (im Moment weniger gut, muss das aber nur vor der Redaktion und dem mündigen Leser verantworten und tut das auch – mit welcher Einsicht auch immer), während andere Leute auf astrollogischen Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Seminaren gelernt haben, wie man möglichst einfach leichtgläubige Opfer ausnimmt, ohne sich – außer sich selbst und dem Konto – auch nur irgendwie verantwortlich fühlen.

    Aber ich will ja niemanden direkt ansprechen.

  80. #80 Bullet
    30. August 2011

    @pirx:

    Es gibt ja durchaus Astrologen, die schonmal eine Fehlprognose elegant von ihrem Blog verschwinden lassen.

    Näh. Das glaub ich dir nicht. Das würde nicht einmal EmmTeh machen. Auch nicht, wenn es nur um Fußballergebnisse ginge.

  81. #81 AlteWeser
    30. August 2011

    Vielen Dank an Ulrich Berger für die Argumente. Mir steht noch eine interessante Diskussion mit einer GEO Leserin aus meinem Freundeskreis bevor. Da werde ich wohl mal mit ihr diese Seite besuchen müssen…

  82. #82 pirx
    30. August 2011

    @Bullet:

    Das ist mal wieder typisch! Nur weil ich keinerlei Beleg vorbringen kann und auch keine auch nur ansatzweise plausible Hypothese habe und im Grunde nichtmal so recht weiß, was ich mit den Begriffen, mit denen ich um mich werfe, eigentlich genau meine, wollt ihr mir nicht glauben, dass Ihr alle unrecht habt und nur ich recht habe.

    Das ist mal wieder ein Paradebeispiel für wissenschaftliche Engstirnigkeit!

  83. #83 noch'n Flo
    30. August 2011

    Ich habe ja “GEO” für mein Wartezimmer abonniert. Als die August-Ausgabe hereinkam, habe ich sie nur 10 Sekunden später nach einem Blick auf den Titel vorläufig konfisziert und nach Lektüre des Artikels ganz aus dem Verkehr gezogen.

    Nicht dass am Ende meine Patienten auf die Idee kommen, ich billigte solchen Unsinn.

  84. #84 Bullet
    30. August 2011

    @pirx: maul nicht rum, sonst wird Mutter Sonne wieder böse und kümmert sich einen Tag nicht um uns.

  85. #85 pirx
    30. August 2011

    @Bullet: Wenn das dazu führt, dass die Astrologen schweigen und Frau Thorbrietz was zum Thema sagt, was Hand und Fuß hat, nehme ich das in Kauf.

  86. #86 IO
    30. August 2011

    xyz

  87. #87 Schmidt
    30. August 2011

    Schade..
    Mich hät interessiert wie groß dieser Placebo-Effekt in diesen Studien über die Homöopathie ist.
    Kann dieser Placebo-Effekt auch verstärkt werden. Sagen wir, in einer sozialen Situation, bei der ein Patient, zu einem Homöopathen geht weil er von seinem Hausarzt enttäuscht ist? und dadurch “Placebo-Effekt-Begünstigt” ist, aufgrund seiner Erwartung in diese “Heilmethode”. Wobei wir hier von Menschen sprechen, die gegenüber der Medizin eine affektiv basierte Einstellung haben und sich nicht um die Fakten zu der Homöopathie erkundigen.
    Und ist es dann nicht genau das, was z.B. Guido wahrnimmt, oder andere Homöopathen, nämlich die scheinbare Wirkung des Placebo-Effekts?
    Ich frage mich, woher denn die subjektive Sicherheit der Homöopathen kommt…
    MfG

  88. #88 losing-mr
    30. August 2011

    @ noch’n Flo

    das finde ich großartig. Ich suche schon lange eine Liste evidenzbasierter Ärzte. Weißt Du, ob es so etwas gibt?

    Letztens bin ich fast vom Glauben abgefallen, als mir mein langjähriger Arzt Globoli verschrieben hat. Habe ich erst nach dem Kauf gemerkt. Habe ich dann für Kaffee und als Naschi für die Kinder benutzt.

  89. #89 pirx
    30. August 2011

    @Schmidt:

    Kann dieser Placebo-Effekt auch verstärkt werden. Sagen wir, in einer sozialen Situation, bei der ein Patient, zu einem Homöopathen geht weil er von seinem Hausarzt enttäuscht ist?

    Ich bin kein Experte dafür. Aber so wie ich die Diskussion verstehe, dreht sich ein wesentlicher Teil davon darum, dass der Placeboeffekt nur dann eintritt, wenn eine entsprechende Heilungserwartung aufgebaut wird. Die Ergebnisse von Krapchuk, die nahelegen, dass er auch eintritt, wenn man weiß, dass man mit einem Placebo behandelt wird, scheinen nicht stichhaltig zu sein.

    Das Thema Enttäuschung beim Hausarzt und anschließenden beeindruckenden Erfolgen beim Homöopathen hat aber auch mit dem Nocebo-Effekt zu tun, der daher kommt, dass das Homöopathie-Marketing das Vertrauen in die evidenzbasierte Medizin erschüttert wird und damit die Erfolge der Behandlung trotz spezifischer Wirkung reduziert werden.

    Mich hät interessiert wie groß dieser Placebo-Effekt in diesen Studien über die Homöopathie ist.

    Mich auch. Allerdings gehe ich davon aus, dass er genauso groß sein müsste, wie bei anderen Studien auch und dass es zudem schwierig sein dürfte, die Placeboeffekte an sich quantitativ zu bewerten und zwischen unterschiedlichen Studien zu vergleichen.

    Und ist es dann nicht genau das, was z.B. Guido wahrnimmt, oder andere Homöopathen, nämlich die scheinbare Wirkung des Placebo-Effekts?

    Das in Verbindung mit den anderen bekannten Effekten wie zum Beispiel selektive Wahrnehmung und Cherrypicking – der Schnupfen, der auch von alleine weggegangen wäre, wurde natürlich von den Kügelchen geheilt.

  90. #90 Schmidt
    30. August 2011

    @pirx
    Danke erstmal. Ihr Einbringen des Nocebo-Effekts find ich interessant.
    Quasi ein doppelter Effekt der hier auf die Psyche des Patienten einwirkt.
    Ja! Danke, wie gesagt.
    MfG

  91. #91 fatmike182
    30. August 2011

    @ Schmidt
    was meinst du mit der “scheinbaren Wirkung des Placeboeffekts”? Der Placeboeffekt ist kein scheinbarer sondern ein tatsächlicher Effekt, der verschiedene Ursachen hat: Erwartungshaltung, Konditionierung, Assoziation…
    Bei Homöopathie-Studien ist der Placeboeffekt ca genau so groß wie der Effekt des Homöopathikums. Bei Medikamenten muss ein signifikanter Unterschied zwischen Placebo & Wirkstoff nachgewiesen werden um das Medikament überhaupt zuzulassen.

    @ pirx
    Die Heilungserwartung kan dabei auch so “primitiv” sein, dass sie auch gut bei Tieren funktioniert. Da gibts den bekannten Konditionierungs-Versuch mit Ratten, denen statt dem Immunsuppressat nach der Organtransplantation einfach ein Placebo gegeben wurde. Die Gruppe der nichts gegeben wurde hatte Abstoßreaktionen, die Wirkstoffgruppe & die Placebogruppe nicht.
    Eine negative Haltung dem Hausarzt ggü wird vermutl nicht gleich die Erwartungshaltung dem Heilpraktiker erhöhen, aber vllt den Unterschied: Hausarzt schlecht -> Noceboeffekt, Therapien die der empfielt wirken nicht/weniger.

    Krapchuk hatte seinen Patienten zwar gesagt, dass es sich um Placebo handelt, aber auch ergänzt, dass es erwiesen ist, dass es trotzdem diese & jene extrem positive Wirkung hat, hat folglich eine pos Erwartungshaltung erzeugt. Stichhaltig sind die Ergebnisse schon, aber man muss das Setting in Betracht ziehen, was viele Journalisten nicht tun. Weiters gibt es keinen Vergleich wie gut
    - eine Placebogruppe abgeschnitten hätte, der er nicht verraten hätte, dass es Placebo ist, sondern nur, dass diese Pille super hilft
    - geschweige denn eine wirklich behandelte Gruppe
    Dass eine Gruppe, die wenigstens von einer Authorität im Weißkittel versichert bekommen, dass ihnen Gutes getan wird, sich _subjektiv_ besser fühlt, als die Gruppe die garnichts bekommt, das hätten vermutlich auch einige so geraten. Nun is eben der Beleg da.

  92. #92 fatmike182
    30. August 2011

    @ pirx
    ad Rattenversuch: natürlich wurde ihnen das Immunsuppressat nicht sofort durch Placebo ersetzt, sondern erst nach einigen Dosen de wahren Wirkstoffs.

  93. #93 pirx
    30. August 2011

    @fatmike182:

    @Schmidt spricht von scheinbarer Wirkung des Placeboeffektes, weil er ein tatsächlicher Effekt aber keine Wirkung ist. Wirkung ist definiert als Effekt über den Placeboefekt hinaus. Wenn ein Patient aufgrund des Placeboeffektes den Eindruck hat, es gebe eine Wirkung, dann ist das zwar ein tatsächlicher Effekt aber nur eine scheinbare Wirkung, weil sie eben nur aus dem Placeboeffekt hervorgeht.

    Die Heilungserwartung kan dabei auch so “primitiv” sein, dass sie auch gut bei Tieren funktioniert.

    Das ist mir bekannt. Aber meines Wissens kommt der Placeboeffekt bei Tieren und Kindern durch die Erwartungshaltung des Behandelnden zustande.

    Eine negative Haltung dem Hausarzt ggü wird vermutl nicht gleich die Erwartungshaltung dem Heilpraktiker erhöhen, aber vllt den Unterschied: Hausarzt schlecht -> Noceboeffekt, Therapien die der empfielt wirken nicht/weniger.

    Haargenau so meinte ich das – zwei Effekte, die einander ergänzen aber auch jeder für sich auftreten können.

    Also ein Placebo hilft auch, wenn der Patient es weiß aber trotzdem davon einen positiven Effekt erwartet. Das entspricht ungefähr dem, was ich auch im Hinterkopf hatte. Ich mache immer den Fehler, implizit anzunehmen, dass der Placeboeffekt und damit das Placebo als etwas grundsätzlich hilfreiches angesehen wird. Auf jeden Fall danke für die Ergänzung.

    @Schmidt: Gerne.

  94. #94 Schmidt
    30. August 2011

    @fatmike
    “was meinst du mit der “scheinbaren Wirkung des Placeboeffekts”? ”

    Ich meine damit nicht das der Placeboeffekt nicht ein scheinbarer Effekt ist, sondern die Wirkung kann eine scheinbare sein!

    “Bei Homöopathie-Studien ist der Placeboeffekt ca genau so groß wie der Effekt des Homöopathikums. Bei Medikamenten muss ein signifikanter Unterschied zwischen Placebo & Wirkstoff nachgewiesen werden um das Medikament überhaupt zuzulassen.”

    Ja, das versteh ich schon, warum das so sein muss und diese Methodik ist auch sinnvoll. Mich würd aber interessieren bei wievielen Probanden in diesen Studien dieser Placebo-Effekt nachgewiesen wurde.

  95. #95 Basilius
    30. August 2011

    @Martin

    Die Statistik alleine ist nicht ausreichend.

    Wofür “nicht ausreichend”?
    Den ganzen Rest verstehe ich auch noch nicht so recht. Geht das bitte noch etwas ausführlicher erläutert?
    Danke.

  96. #96 pirx
    30. August 2011

    Die Statistik alleine ist nicht ausreichend.
    Die Wirkungsweise muss durch eine wissenschaftliche Theorie erklärt werden.

    Das höre ich definitiv zum ersten Mal. Das kenne ich anders.

    Somit sind statistische Indikationen über den Placebeffekt hinaus nicht aussagekräftig, nachdem eine wissenschaftliche Theorie nicht vorliegt.

    Weshalb? Wenn die Testgruppe durchschnittlich eine stärkere Verbesserung zeigt als die Kontrollgruppe und wenn sich dieses Ergebnis auch reproduzieren lässt, dann liegt eine Wirkung vor. Fertig. Dazu braucht man keine Theorie zur Wirkungsweise.

  97. #97 Hannes Bongard
    30. August 2011

    Bullet schrieb: „Überraschung: jeder erste Astrologe erzählt Unsinn.“

    Zweiter!

  98. #98 Geoman
    30. August 2011

    Muss die Scientific Community wirklich kollektiven Selbstmord begehen, wenn Homöopathie bei einigen bis vielen Leuten wirkt?

  99. #99 pirx
    30. August 2011

    @Geoman: Im Gegenteil, die Wissenschafts-Community käme wahrscheinlich aus der Euphorie ob der spektakulären Entdeckung garnicht mehr heraus. Das deprimierende an der Homöopathie ist, dass sie es auch nach 200 Jahren immer noch nicht geschafft hat, eine Wirkung zu belegen.

  100. #100 fatmike182
    30. August 2011

    @ Martin
    Die Wirkweise muss erklärt werden? Du meinst, ein Medikament das wirkt aber keinen biochemischen Pathway oder so vorweisen kann, wird nicht zugelassen? Dazu hätte ich jetzt gerne eine Quelle, das wäre mir neu. Oder verstehe ich dich gänzlich falsch?
    Wissenschaftliche Theorien über den Placeboeffekt gibt es wie oben beschrieben sehr wohl…

    @ pirx
    ad Placeboeffekt bei Tieren
    zunächst ja wenn es naive Tiere sind. Sind die Tiere nicht naiv, haben also schon Behandlungen über sich ergehen lassen, dann kann es zu Konditionierungseffekten kommen.

    @ Schmidt
    den Placeboeffekt nachweisen ist schwierig, man will ja den Unterschied spezifische Wirkung von Homöopathikum vs unspezifische Wirkung (=Placebo) darstellen, dazu braucht man keine 3. Gruppe die man garnicht behandelt.
    Ob & vie viel % auf Placebos ansprechen liegt in erster Linie an Faktoren wie:
    - Komplexität des Heilungsrituals (Nadeln stechen & Hightech-Geräte beeindrucken, Spitzen erzeugen größere Effekte als Pillen, färbige Pillen mehr als weiße, große mehr als kleine)
    - Kosten
    - Authorität & Vertrauen

  101. #101 pirx
    30. August 2011

    @fatmike182: Der Konditionierungseffekt überlagert den Placeboeffekt?

  102. #102 fatmike182
    30. August 2011

    @ pirx
    der Konditionierungseffekt ist ein Teil des Placeboeffekts, Suggestion, Erwartungshaltung, Assoziation wären zB wetere Teile davon. Es handelt sich beim Placeboeffekt ja um ein Sammelsurium von Effekten.

  103. #103 Basilius
    30. August 2011

    Muss man solche Fragen eines Geoman wirklich noch beantworten?
    Naja, vielleicht hilft’s ja einem stillen Mitleser…

    @Geoman
    Was soll das denn für eine verquere Weltsicht sein? Oder ist das der Versuch einer Provokation?
    Wenn Homöopathie nachweislich wirkt, dann begeht keiner Selbstmord. Wozu sollte das gut sein? Haben Sie vielleicht Spaß an so etwas? Oder gefällt Ihnen diese Vorstellung?
    Das einzige was passieren würde ist, daß die Homöopathie eben in die Medizin aufgenommen wird, so wie alles, was nachweislich wirkt.

    Was Ihnen wahrscheinlich nicht passt ist, daß die Homöopahtie eben nicht anerkannt wird. Aber das liegt einzig und allein daran, daß es in all den Jahrhunderten einfach keinen Wirkungsnachweis gegeben hat. Und ich halte es für sehr vernünftig, davon auszugehen, daß auch keiner mehr kommen wird.
    Aber das ist doch alles nichts wirklich neues, oder etwa doch?

  104. #104 pirx
    30. August 2011

    @fatmike182: Ah, okay. Ich verstehe. Danke!

  105. #105 Bullet
    30. August 2011

    Hannes-Schatzi: du hast es nicht begriffen, oder? “Jeder erste” und “jeder” ist identisch. Wir halten also fest: zumindest du beherrschst nicht einmal einfachste Mathematik.
    Traurig.

  106. #106 Geoman
    30. August 2011

    @ pirx

    Da täuscht Du Dich gewaltig, wenn ein Phänomen an übliche wissenschaftliche Theorien nicht anknüpfbar ist, ist es nichtexistent oder Wunderglaube. Was fehlt ist die schlichte Toleranz, dass es auch andere Sprachen gibt, die Welt zu verstehen und die wissenschaftlichen Methoden kein gottgebenes Universalmonopol haben.

  107. #107 pirx
    30. August 2011

    @Martin: In der Medizin besteht die Absicht vor allem mal darin, zu heilen oder zumindest zu lindern. Und dabei kommt es zunächst nur darauf an, dass eine Wirkung vorliegt. Oder wenigstens ein Effekt, wenn man nichts wirksames zur Verfügung hat.

    Die Wirkzusammenhänge zu verstehen, kann dabei hilfreich sein. Aber in der Medizin ist das allenfalls ein Mittel zum Zweck, nicht das Ziel. Natürlich ist es auch interessant, die Zusammenhänge zu verstehen. Aber das ist dann Naturwissenschaft, keine Medizin.

    @Bullet: Jetzt schimpf doch nicht so mit dem Hannes. Er hat es gerade zum ersten Mal geschafft, mich zum Schmunzeln zu bringen ;-)

  108. #108 pirx
    30. August 2011

    @Geoman: Stammt das aus “Esoterik für den Hausmann”?

  109. #109 fatmike182
    30. August 2011

    @ Martin, Geoman
    woher habts ihr das immer?
    Das stimmt überhaupt nicht! & es war auch nie so… Passten Antibiotika in die Theorie & hat man sie verstanden als sie angewandt wurden?
    Bitte ein Beispiel einer statistisch komplett haltbaren Behandlungsmethode, die aufgrund einer fehlenden Wirkmechanismuserklärung verworfen wurde. Wenn kein Beispiel folgt könnt ihr euch die Antwort gleich sparen & ich füttere euch nicht mehr…

  110. #110 Schmidt
    30. August 2011

    @fatmike
    Gut ich selbst hab noch nie eine Studie durchgeführt. Deshalb verzeihen Sie mir vielleicht meine Fragen.
    Aber gibt es bei einer Studie in der Placebo-Gruppe auch nicht einen neutralen Effekt (kein Effekt)?
    MfG

  111. #111 pirx
    30. August 2011

    @Martin: Wozu es randomisierte, doppelt verblindete Studien gibt, wurde hier doch eigentlich schon oft genug erklärt. Oder nicht?

  112. #112 pirx
    30. August 2011

    @Schmidt: Das Problem liegt unter anderem darin, dass man garnicht so ohne weiteres genau feststellen kann, was “kein Effekt” bedeutet. Bestenfalls kann man eine dritte Gruppe garnicht behandeln, wie Krapchuk das ja gemacht hat, um den Placeboeffekt selbst zu untersuchen. Aber ein letztgültig absolutes Bezugssystem gibt es nicht, denn jede Gruppe verändert sich. Und die Placebo-Gruppe wird als Bezugssystem gewählt, weil es letztlich um die Unterscheidung zum Placebo geht.

  113. #113 Schmidt
    30. August 2011

    Ist dieser juristen-Troll hier nicht gesperrt?

  114. #114 pirx
    30. August 2011

    @Martin: Wofür ausreichend? Medizin ist keine Mathematik. Wenn ein analytischer Beweis die Voraussetzung für eine Therapie wäre, hätten wir außer Antibiotika wahrscheinlich keine Therapien.

  115. #115 Schmidt
    30. August 2011

    @prix
    hm..
    Ok. ich werd mal eine nacht lang mein Unbewusstes für mich arbeiten lassen.
    Vielen Dank auch!

  116. #116 fatmike182
    30. August 2011

    @ Schmidt
    natürlich gibt es das. Den Anteil der Patienten ohne jeglichem Effekt (neutralem Effekt, wenn du willst) hängt va von oben beschriebenen Faktoren zB ab, ist also von Studie zu Studie unterschiedlich.
    Es geistern so Zahlen herum wie 20% – 70% zeigen einen Placeboeffekt. Habe jetzt nicht nachgeschaut in welcher Art & Weise das bestimmt wurde usw.

  117. #117 Basilius
    30. August 2011

    @Martin
    Pirx hat das sehr gut erklärt. Aber kann es sein, daß Du der eigentlich gestö..äh..gesperrte Troll bist und hier eigentlich gar nicht sein solltest?

    @Geoman

    Da täuscht Du Dich gewaltig, wenn ein Phänomen an übliche wissenschaftliche Theorien nicht anknüpfbar ist, ist es nichtexistent oder Wunderglaube.

    Welche Phänomene haben denn nachweisliche Wirkung und werden trotzdem nicht anerkannt?

    Was fehlt ist die schlichte Toleranz, dass es auch andere Sprachen gibt, die Welt zu verstehen und die wissenschaftlichen Methoden kein gottgebenes Universalmonopol haben.

    Was hat Gott damit zu tun? Und wieso Monopol? Du darfst doch auf Deiner Website jeden möglichen Kram schreiben, so oft, in welcher Sprache und was auch immer Du willst. Hindert Dich doch keiner dran.
    Ist halt keine Wissenschaft, weil da gelten ein paar Grundregeln, welche man schon einzuhalten hat.
    Ich darf ja auch nicht in eine Papiertüte furzen und das dann hinterher als original homöopathisches Basilicum D128 nach echtem Hahnemann verkaufen.
    Oder etwa doch?
    ^_^

  118. #118 Geoman
    30. August 2011

    @ fatmike 182

    Von Medizingeschichte scheinst Du Null Schimmer zu haben.

  119. #119 ali
    30. August 2011

    Hinweis: Die Sache zieht Kreise. Deutschlandradio berichtet über die Geo-Diskussion und diesen Thread hier.

  120. #120 pirx
    30. August 2011

    @Martin: Kann das sein, dass Du Medizin und Naturwissenschaften miteinander verwechselst? Oder was meinst Du sonst mit “interpretieren”?

  121. #121 Basilius
    30. August 2011

    @Geoman

    Von Medizingeschichte scheinst Du Null Schimmer zu haben.

    Wie wäre es statt solcher Unterstellungen denn mal mit echten Argumenten? Oder gibt es am Ende gar keine?
    Jetzt dauert es vermutlich auch nicht mehr lange, bis die richtig knackigen ad hominems losgehen…

    @Martin
    Du sagst eigentlich fast gar nichts, außer Anschuldigungen. Wenn Du nicht sehr viel ausführlicher erklären willst, was Du eigentlich meinst, dann meine ich, daß Du nur trollen willst.

  122. #122 fatmike182
    30. August 2011

    @ ali
    yeeha! Good news

    @ Geoman
    ich kenne deine Geschichte als Kommentator hier auf Scienceblogs — deine Beleidigung zaubert mir ein Lächeln auf die Lippen ;-)
    “Wie psychotrope Medikamente wirken, ist nicht klar” (The New Psychiatry, Mentor, 1985, p. 143)
    “Paracetamol wird chemisch auch als N-acetyl-para-aminophenol (abgekürzt: APAP), 4′-Hydroxyacetanilid oder 4-Acetamidophenol bezeichnet. Obwohl Paracetamol seit Jahrzehnten eingesetzt wird, war – wie bei vielen anderen Arzneimitteln – der genaue Wirkmechanismus lange unbekannt. Selbst heute ist noch nicht jedes Detail enträtselt.” (http://www.gesundheit.de/medizin/medikamente/wirkstoffe/paracetamol)

    @ Martin
    ähm… was soll das für ein Argument dafür sein, dass es einen Wirkmechanismus geben muss?

  123. #123 pirx
    30. August 2011

    Die Martin-Kommentare weisen gerade eine erhebliche Verdunstungsrate auf. Ich glaube, ein weiteres Daraufeingehen wäre kontraindiziert.

  124. #124 pirx
    30. August 2011

    @ali: Danke für den Hinweis. Ich bin schon die ganze Zeit gespannt, wie hoch die Wellen letztendlich schlagen werden.

  125. #125 Basilius
    30. August 2011

    @Ali
    Danke auch für die Info.

    @pirx
    Zustimmung in allen Punkten.
    Auch ich bin wie der Flitzebogen, wenn es darum geht, wie weit das noch kreiselt.

  126. #126 pirx
    30. August 2011

    @Basilius: ein echter Selbstgänger. Und das mit einem Sommerloch-Thema :-)

  127. #127 Barton Fink
    31. August 2011

    Nanu?
    Haben sich da einige Kommentare auf die geantwortet wurde wegpotenziert? :-)

  128. #128 pirx
    31. August 2011

    @Barton Fink: Ich hatte es mit “Verdunstung” umschrieben. Aber ja, einige Kommentare, die wohl als Trollaktivität erkannt wurden, wurden beseitigt.

  129. #129 peer
    31. August 2011

    Mediziner sind flexibler als die Homöpathen glauben: Niemand weiß z.B. genau wie Anastäthetika funktionieren (es gibt Theorien, aber von einer abschließenden Aufklärung ist man noch entfernt) und dennoch werden die bei jeder OP angewandt.

    Dass Homöopathie abgelehnt wird liegt also nicht an der fehlenden Theorie sondern an der fehlenden Wirkung.

    Muss auch mal klar gesagt werden :-)

  130. #130 Marcus Anhäuser
    31. August 2011

    @peer

    das würde ich so nicht stehen lassen. ich gehe mal davon aus, dass es für solche Fälle wie Anästhetika plausible Erklärungen gibt, die auf bekannten Mechanismen beruhen. Bei Homöopathie gibt es keine plausible Erklärung .. das ist schon ein Unterschied.

    Die fehlende Theorie ist bei H. durchaus einer von mehreren Gründen, warum man sie ablehnen kann.

  131. #131 Marcus Anhäuser
    31. August 2011

    @peer

    das würde ich so nicht stehen lassen. ich gehe mal davon aus, dass es für solche Fälle wie Anästhetika plausible Erklärungen gibt, die auf bekannten Mechanismen beruhen. Bei Homöopathie gibt es keine plausible Erklärung .. das ist schon ein Unterschied.

    Die fehlende Theorie ist bei H. durchaus einer von mehreren Gründen, warum man sie ablehnen kann.

  132. #132 pirx
    31. August 2011

    Formulieren wir es doch so: Wesentlich wären Belege für eine Wirkung. Dass die Homöopathie nichtmal eine plausible Hypothese zum Wirkzusammenhang vorweisen kann, kommt zu allem Überfluß noch dazu.

  133. #133 Bjoern
    31. August 2011

    @Marian: Haaallooo? Noch da…? Schon faszinierend – erst gibst du den ganzen Abend reichlich unsinnige und großenteils irrelevante Kommentare ab – und kaum bitte ich dich darum, doch mal endlich konkret zu sagen, was denn nun am Artikel falsch sein soll, hört man nichts mehr von dir…

  134. #134 Wolfgang
    31. August 2011

    Es ist schon richtig, dass wir für etliche medizinische Therapien den exakten Wirkmechanismus nicht kennen. Dort wo wir ihn kennen zB bei Antibiotika “passt” der Mechanismus aber sehr schön in die bekannte Biochemie oder Physik.

    Homöopathie passt nirgends hinein, ein Wirkmechanismus müßte gängigen physikalischen Gesetzen krass widersprechen. Es könnte ja die HP wirksam sein, wenn wir jetzt im Herbst bei Windstille gelegentlich einen steirischen Apfel nach OBEN fallen sehen. Nur wird das nicht beobachtet.

    Kennt man den Wirkmechanismus nicht, ist das aber nicht so schlimm, weil wir eben Testverfahren (placebo doppelt blind) haben die eine Wirksamkeit (efficacy) belegen oder auch nicht. Und da war halt bisher nichts bei der Homöopathie.

    Und dann kommt ja noch dazu, dass die HP genau wissen, wann HP nicht funktioniert – man google §260 Organon- beim lesen schlüpfriger Schriften.

    Also bei Playboy Lesern geht schon gar nichts, wer die junge Frau auf S 3 der Gratiszeitung anschaut- dann ists bereits aus. Na und dann hat die moderne Homöopathieforschung herausgekommen, dass wenn die Globuli in der Nähe des Mobiltelefons zu liegen kommen- dann ists schon aus.

    Es gibt also aus Homöopathensicht kaum mehr eine Situation im real life, wo die HP wirksam sein kann. Und das glaub ich gerne.

  135. #135 Chris
    31. August 2011

    Meine persönliche Meinung zu dem Thema lasse ich mal außen vor, aber die Diskussion ist wirklich äußerst unterhaltsam zu lesen! Noch ein bisschen mehr und es reicht bald vielleicht, um es als Buch zu veröffentlichen, wenn ihr euch noch etwas mehr zankt. ; )

  136. #136 Ulrich Berger
    31. August 2011

    @ Barton Fink:

    Der Kommentarschwund gründet sich auf diese meine Ankündigung: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/08/anstelle-eines-blogbeitrags.php#comment245423

  137. #137 aetiology
    31. August 2011

    Ein Umstand, der mich bei der Herstellung von Homöopathika immer schon interessiert hat, ist wie die Qualitätskontrolle durchgeführt wird. Bei den meisten potentierten Substanzen wird eine Detektion schwierig, sobald wir in den nanomol Bereich kommen, kaum möglich, sobald wir in den Pikomol Bereich vorstoßen und unmöglich, sobald die Avogadro Grenze überschritten wurde. Wie soll also im Zuge der Qualitätssicherung dafür gesorgt werden, dass nicht einige Potenzen zuviel oder zuwenig verdünnt wurden? Das ist schon im normalen pharmazeutischen Alltag – in dem mit Gramm-Mengen hantiert wird – schwierig.

  138. #138 pirx
    31. August 2011

    @aetiology:

    Da die Homöopathie physikalisch begründete Überprüfungen ablehnt, kann man wohl auch davon ausgehen, dass sie physikalische Messwerte als Grundlage der Qualitätssicherung ablehnt. Die einzigen Qualitätskriterien, die ich kenne, sind die ritualisierten Regeln bei der Herstellung.

    Ganz interessant ist dabei eine gewisse Ähnlichkeit zum sektentypischen Eiferertum – bei der Herstellung und bei der Medikation: Wenn es nicht klappt, hat man sich eben nicht ausreichend bemüht.

    @Ulrich Berger, all:

    Der Astrolloge hat sich übrigens zu DBRadio getrollt und führt dort seinen Privatkrieg gegen UB weiter.

  139. #139 Hannes Bongard
    31. August 2011

    Bullet schrieb: „Hannes-Schatzi: du hast es nicht begriffen, oder?“

    Herr Doktor, ich bin mir immer so unsicher, oder?

  140. #140 peer
    31. August 2011

    Natürlich passt bei der Homoöpathie nicht mal irgendeine Theorie, während es bei den medizinischen Dingen eher an genauen Mechanismen mangelt und man so grobe Vorstellungen hat. Ich finde aber man sollte durchaus klarstellen, dass die Ablehnung gegenüber Homöpathie nicht daher kommt, weil man sie nicht versteht, sondern weil sie nicht wirkt. Würde sie wirken, hätte niemand was dagegen und man würde versuchen zu verstehen wie (immerhin würde das ja gegen die meisten Erkenntnisse verstossen, die man so hat).
    Da sie aber nunmal nicht wirkt, muss man auch nicht versuchen, sie zu verstehen. Das Argument “Nur weil die Medizin die Wirkung nicht erklären kann, muss sie ja nicht schlecht sein” ist schlicht fehl am Platze.

  141. #141 Wolfgang
    31. August 2011

    na ja im Grunde ist ja bekannt wie HP funktionieren könnte. Wasser kann Information speichern. Man kann das auch messen, nur ist leider die Dauer der Informationsspeicherung mit 50 femtosek (also einem millionstel einer milliarstel sek) bei weitem zu kurz für die Laufzeit eines Arzneimittels.

    Details dort:
    Nature. 2005 Mar 10;434(7030):199-202.
    Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O.
    Cowan ML, Bruner BD, Huse N, Dwyer JR, Chugh B, Nibbering ET, Elsaesser T, Miller RJ.

    Many of the unusual properties of liquid water are attributed to its unique structure, comprised of a random and fluctuating three-dimensional network of hydrogen bonds that link the highly polar water molecules. One of the most direct probes of the dynamics of this network is the infrared spectrum of the OH stretching vibration, which reflects the distribution of hydrogen-bonded structures and the intermolecular forces controlling the structural dynamics of the liquid. Indeed, water dynamics has been studied in detail, most recently using multi-dimensional nonlinear infrared spectroscopy for acquiring structural and dynamical information on femtosecond timescales. But owing to technical difficulties, only OH stretching vibrations in D2O or OD vibrations in H2O could be monitored. Here we show that using a specially designed, ultrathin sample cell allows us to observe OH stretching vibrations in H2O. Under these fully resonant conditions, we observe hydrogen bond network dynamics more than one order of magnitude faster than seen in earlier studies that include an extremely fast sweep in the OH frequencies on a 50-fs timescale and an equally fast disappearance of the initial inhomogeneous distribution of sites. Our results highlight the efficiency of energy redistribution within the hydrogen-bonded network, and that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs.

  142. #142 a+
    31. August 2011

    @ali & all: Den Audio-Link auf D-Radio Wissen sollte man sich mal geben. Zunächst dachte ich: Priiiima. Jemand berichtet. Vielleicht gibt’s dann demnächst mal ein bißchen Berichterstattung über Medizin und ihre Alternativen.

    Dann dachte ich, ich hör nicht richtig.

    Money quote: “Klingt für mich allerdings auch’n bißchen nach Parawissenschaft, diese Sprachwissn()analyse; und insgesamt klingt’s einfach auch ein bißchen nach Besserwisserei.” (Zu Anatol und seinem Sprachlog-Beitrag.)

    Hab denen mal eine nette kleine Mail geschrieben, CC an Ulrich und Anatol (z.Kt.).
    Mal sehen, was die Red. antwortet.
    Hirn will Arbeit, woll?

  143. #143 peer
    31. August 2011

    @Wolfgang: Das größte Problem eines solchen Mechanismuses wäre eher, dass er unserer Erfahrung mit Wasser wiederspricht: Immerhin besteht der Großteils unseres Lebens aus Wasser und dank des Wasserkreislaufes auch Wasser, dass schon eine Menge Erfahrungen enthalten müsste. Hätte Wasser ein Gedächtnis, so würde es sich nicht nur an Minidosen von Ringelkraut erinnern, sondern auch an meinen Urin, an den Orangensaft von letzter Woche, an den wal, der vor 50 Jahren vorbeischwamm, an die Minialgen und das Quecksilber im Meer, an die Chemikalien, die sich in den Erschichten zwischen Oberfläche und Grundwaser finden, an die Gummistiefel meiner Tochter, die durch die Pfützen gesprungen ist, an die Benzinaerosole der Kampfflugzeuge, die durch die Wolken geflogen sind, an den Albatross, der ins Wasser gegakct hat…

    Wenn die Chance bestünde, dass Wasser ein Gedächtnis hätte, so wäre mir jetzt schlecht ;-)

  144. #144 pirx
    31. August 2011

    @peer:

    Ich besuchte neulich eine Podiumsdiskussion, in der die Chefin irgendeines Homöopathen-Vereins gefragt wurde, warum der Bodensee nicht wirke, obwohl er ungefähr die gleiche Konzentration von … irgendwas enthält. Ihre Antwort war, dass er nicht verschüttelt worden sei.

    Die Kunst der Homöopathie besteht – wie bei eigentlich allen Pseudowissenschaften – darin, jede Erklärungslücke mit einer neuen zusätzlichen Hypothese zu füllen. Wasser erinnert sich nur an DInge, mit denen es verschüttelt wurde … aber nur wenn Richtung Erdmittelpunkt geschüttelt wurde … und nur auf einem Lederkissen …

    Homöopathen kriegen das plausibel. Die Kette der (unbestätigten) Annahmen wird nur beliebig lang.

  145. #145 fatmike182
    31. August 2011

    @ peer, pirx
    DIe Verschüttelausrede ist aber leider eine gute, wenn man sich schon auf den Bereich begibt. Das Potenzieren als Vorgang ist ja schließlich der Grund warum man nicht einfach ein µMol in Badewannen haut, sondern tatsächlich die Lederpolster-Prozedur durchmacht. (oder unnütze Gräte dafür anschafft).
    Finde daher das Argument aus skeptischer Sicht auch eher mau. Denn, genau da schließt sich der Kreist: angenommen es würde funktionieren, dann wäre doch egal, wie man es zubereitet. Tut es aber eh nicht, also kann man über den Aufwand der betrieben wird usw um so mehr lachen ;-)

  146. #146 pirx
    31. August 2011

    @fatmike182:

    Lass es mich so formulieren: Wenn man sich erstmal darauf einläßt, objektive Überprüfungen mit dem Argument, dass ja alles total individuell und furchtbar kompliziert sei, abzulehnen, dann ist absolut jede Ausrede eine gute Ausrede.

    Aber genau das wollte ich damit sagen. Das Argument ist leider für die Argumentation nicht besonders hilfreich. So berechtigt es auch sein mag, es scheitert an der Immunisierungsstrategie.

  147. #147 pirx
    31. August 2011

    … äh … ich meinte: Das Argument ist für die Diskussion nicht hilfreich.

  148. #148 peer
    31. August 2011

    Aber was ist wenn ich den Rest der verschüttelten Homöpathenflasche in den Bodensee (oder ins Klo) kippe? Wann vergisst das Wasser dann wieder?

  149. #149 peer
    31. August 2011

    Aber so richtig diskutieren will ich das eigentlich gar nicht – Meine Hauptaussage ist ja, dass der Mechanismus keine Rolle spielt, wenn der Kram eh nicht funktioniert – was er ja nicht tut ;-)

  150. #150 Joseph Kuhn
    31. August 2011

    Zur Rolle von Placebos: Das Testen von homöopathischen Mitteln gegen Placebos ist methodisch ein vergleichsweise schwaches Vorgehen, weil man eigentlich Medikamente in gängigen Anwendungsgebieten nicht mehr gegen Placebos, sondern gegen die bereits bewährte Standardtherapie testet.

    Und zur Frage des gezielten Einsatzes von Placebos vielleicht von Interesse: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_AK_neu.pdf

  151. #151 pirx
    31. August 2011

    @peer: Naja, das Wasser, das Du ins Klo kippst, erinnert sich schon. Nur das Wasser, das schon im Klo ist, weil Du es nicht mit dem anderen Wasser schüttelst. Das erinnernde Wasser wird also so verdünnt (im Gegensatz zu “potenziert”), dass die gemeinsame Erinnerung nicht ausreicht.

    Meine Hauptaussage ist ja, dass der Mechanismus keine Rolle spielt, wenn der Kram eh nicht funktioniert – was er ja nicht tut ;-)

    Stimmt ;-)

  152. #152 agathos
    1. September 2011

    (Der kritisierte Artikel ist übrigens kein einsamer Fremdkörper im GEO-Magazin, sondern schreibt eine Tendenz fort; hier zu beobachten: http://is.gd/2pND4q)

  153. #153 ali
    1. September 2011

    @a+
    Habe es auch gestern gehört. Klang ein wenig nach “nun müssen wir aber zwanghaft neutral und asugewogen sein.” Dies in Kombination mit fehlenden Kenntnissen hat eine Tendenz peinlich zu werden. Leider kein Glanzstück (auch die Verteidigung des Artikels mit “man müsse halt vereinfachen”).

  154. #154 YeRainbow
    1. September 2011

    Ulrich – klasse Artikel.

    Die Frau Jounalistin eine mutige Frau? Könnte man drüber diskutieren. Fachwissen? pfffft.
    Meinung kann jeder haben, MUSS aber nicht. Vor allem bei fehlender Sachkenntnis so ne Sache.

  155. #155 Hannes Bongard
    1. September 2011

    „Und grämt dich, Edler, noch ein Wort
    Der kleinen Neidgesellen?
    Der hohe Mond, er leuchtet dort,
    Und läßt die Hunde bellen
    Und schweigt und wandelt ruhig fort,
    Was Nacht ist, aufzuhellen.“

    Johann Gottfried Herder

  156. #156 radicchio
    1. September 2011

    Aber was ist wenn ich den Rest der verschüttelten Homöpathenflasche in den Bodensee (oder ins Klo) kippe?

    tja, das würde böse enden.

    … ich habe ja vor jahren mal ins rote meer gepinkelt …

  157. #157 pirx
    1. September 2011

    @radicchio: Und? Hat es sich geteilt?

    =o)

  158. #158 Radicchio
    1. September 2011

    nö. aber das gesamte wasser der erde ist nun eine D30 zubereitung von radicchio-pipi

    :O

  159. #159 pirx
    1. September 2011

    Na hoffentlich haste gut geschüttelt =o)

  160. #160 cydonia
    1. September 2011

    Saubere Demontage. Ich befürchte nur, dass GEO aus der Geschichte Kapital schlagen könnte. Die Stammleserschaft ist vielleicht sowieso nicht ganz so wissenschaftlich drauf, und vielleicht wollte man mal ganz bewusst in Eso-Gewässern fischen.

  161. #161 Wir warten!
    2. September 2011

    Kommt da doch was von der Wissenschaftjournalistin Petra Thorbrietz? Wir warten doch alle auf Ihre Anworten, nech Frau Thorbrietz.

  162. #162 Petra Thorbrietz
    2. September 2011

    Zurück von einer Reise kann ich erst jetzt auf die Kommentare von @Ulrich Berger zu meinem früheren Statement antworten:

    1. Eine Korrektur zum meinem Edzard Ernst Zitat: Es war ein Fehler, die Auflage des Buches von Edzard Ernst nicht noch einmal überprüft zu haben. Dennoch interpretiere ich die Studienlage zur Homoöpathie – um die es in meinem GEO-Artikel übrigens explizit nicht (oder nur in einem Kasten am Rande) geht – in der Gesamtschau so, dass sie in ihren Ergebnissen widersprüchlich bleibt. Selbst in der von Ihnen zitierten „State of the art“-Metaanalyse von Shang et al. im Lancet (http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/revsalud/are_the_clinical-effects-of-homoeopathy_placebo-effects.pdf) räumen die Autoren 2005 ein: „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ Das ist für mich weiterhin der aktuelle wissenschaftliche Stand der Debatte: Der Nichtbeweis einer Wirksamkeit ist nicht automatisch der Beweis einer Unwirksamkeit. („Absence of evidence is not evidence of absence“): „We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects. Practitioners of homoeopathy can form powerful alliances with their patients, because patients and carers commonly share strong beliefs about the treatment’s effectiveness, and other cultural beliefs, which might be both empowering and restorative. For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care.“

    Es geht und ging bei der Homoöpathie und anderen Verfahren der komplementären Medizin nie allein um deren pharmakologische Wirkungen im engeren Sinne. Seit dem Lancet-Review von 2005 ist die Debatte zudem weiter gegangen, siehe etwa die Kritik von Lüdtke et al. aus dem Jahr 2008 (http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356%2808%2900190-X/abstract) oder auch neuere Ansätze für komplexe Studiendesigns von Teut et al. im Jahr 2010 (http://www.trialsjournal.com/content/pdf/1745-6215-11-80.pdf). So wie ich den Stand der Diskussion interpretiere, pendelt die Studienlage zur Homoöpathie derzeit zwischen knapp über und knapp unter einer Placebo-Wirkung. Ob das weitere Forschung rechtfertigt, mag jeder selbst beurteilen. Mich als Journalistin faszinieren die Arbeiten des Placebo-Forschers Ted Kaptchuk von der Harvard Medical School, der in methodisch ausgefeilten klinischen Studien (eine Liste der Studien finden sich hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=kaptchuk-t) die rituellen Wirkungen von therapeutischen Interventionen wie etwa einer Akupunktur erforscht: „This research also suggests that ritual healing not only represents changes in affect, self-awareness and self-appraisal of behavioural capacities, but involves modulations of symptoms through neurobiological mechanisms. Recent scientific investigations into placebo acupuncture suggest several ways that observations from ritual studies can be verified experimentally. Placebo effects are often described as ‘non-specific’; the analysis presented here suggests that placebo effects are the ‘specific’ effects of healing rituals.“ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130398/pdf/rstb20100385.pdf)

  163. #163 Petra Thorbrietz
    2. September 2011

    2. Sie schreiben, es sei falsch, dass die im GEO-Text zitierte Akupunktur-Studie (Modellvorhaben der Techniker-Krankenkasse) zeige, „dass Akupunktur wirksam, sicher und kosteneffektiv ist.” Dazu die Autoren im Ärzteblatt (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49984):
    „Die Ergebnisse zeigen, dass Akupunktur für die untersuchten Indikationen in der Routineversorgung eine wirksame und sichere Behandlungsmethode ist. Inwieweit Akupunktur primär über spezifische oder unspezifische Mechanismen wirkt, scheint diagnoseabhängig und sollte weiter untersucht werden. Die zusätzliche Behandlung mit Akupunktur war zwar teurer, aber unter Annahme international üblicher Schwellenwerte kosteneffektiv.

    Noch eine Anmerkung zu Ihrer Selbstsicherheit in der Terminologie: „Effectiveness ist nicht gleich Wirksamkeit.“
    Dass der Begriff vielseitig interpretiert wird, beschreibt Jürgen Windeler, Chef des IQWiG (und Mitglied im GWUP) (www.ebmnetzwerk.de/grundlagen/images/efficacy_and_effectiveness.pdf)
    „Eine Recherche zur Definition und zur Unterscheidung der beiden Begriffe „Efficacy“ und „Effectiveness“ führt zunächst zu einem bemerkenswerten Ergebnis: Standardlehrbücher widersprechen sich gravierend und entsprechen zudem nicht einer andernorts zu findenden und häufig geäußerten Interpretation, dass nämlich Efficacy die Wirksamkeit einer Behandlung in der „Kunstwelt“ kontrollierter Studien (unter Idealbedingungen) beschreibe, die Effectiveness dagegen die Wirksamkeit in der routinemäßigen Anwendung (unter Alltagsbedingungen).“

  164. #164 Petra Thorbrietz
    2. September 2011

    3. Die Gerac-Studie (German Randomized Acupuncture Trials) war eine methodisch sehr aufwendige Studie, bei der insgesamt über 500 000 Patienten erfasst wurden. Ihre Ergebnisse haben weltweit Beachtung gefunden. Sie wurde von der Abteilung für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie der Ruhr Universität Bochum koordiniert und von Wissenschaftlergruppen an vier weiteren Universitäten (Heidelberg, Regensburg, Essen, Bochum) durchgeführt. Prof. Dr. rer nat. Hans-Joachim Trampitsch (Ruhr-Uni Bochum) nennt sie anlässlich des von ihm betreuten Migräne-Teils „die größten und methodisch strengsten Akupunkturstudien, die (…) in der westlichen Welt jemals durchgeführt worden sind. Sie liefern jetzt Daten von bisher nicht gekannter Qualität.“ (www.qz-aku.de/Gerac-Studien.pdf)
    Sie erwecken in Ihrem Kommentar den Eindruck, bei der Indikation Rückenschmerz sei die Kontrollgruppe mit der Standardtherapie eine „massiv selektierte Gruppe“ gewesen, die deshalb auf die Standardtherapie schlechter angesprochen habe. Das stimmt nicht:
    An dem Forschungssetting Rückenschmerz nahmen 1162 Patienten teil, die ALLE seit mindestens sechs Monaten (im Mittel seit acht Jahren) Kreuzschmerzen hatten. Je ein Drittel der Patienten erhielt zehn jeweils 30-minütige Behandlungen mit TCM-Akupunktur (Einstichtiefe der Nadeln: 5 bis 40 mm) oder mit Sham-Akupunktur (Nadelung an Nicht-Akupunkturpunkten und Einstichtiefe nur 1 bis 3 mm) oder eine leitlinienbasierte Standardbehandlung aus Pharmakotherapie und nicht-medikamentösen Maßnahmen. Als Ansprechen auf die Therapie war ein Rückgang der Schmerzen um mindestens 33 Prozent sowie eine Verbesserung der rückenspezifischen Funktionseinschränkungen um mindestens 12 Prozent nach sechs Monaten definiert (Arch Intern Med 167, 2007, 1892).
    Die eigentliche Sensation der Akupunkturstudien war, dass sich die Verum- in vielen Fällen kaum von der Schein-Akupunktur unterschied (wie im Artikel beschrieben), was in der internationalen Fachwelt zu einer ganz neuen Diskussion über den Placebo-Begriff führte. Viel spannender als die Frage, warum die punktgenaue Akupunktur nicht besser war als eine Sham-Akupunktur, ist die Frage, warum BEIDE Wirkung hatten.
    Auch in diesem Zusammenhang möchte ich auf eine aktuelle Studie „Active albuterol or placebo, sham acupuncture, or no intervention in asthma“ aus der Arbeitsgruppe von Ted Kaptchuk verweisen, die nach dem Erscheinen meines GEO-Artikel im New England Journal of Medicine erschien: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21751905).

  165. #165 Petra Thorbrietz
    2. September 2011

    4. Der Kaptchuk-Versuch ist von mir nicht fehlinterpretiert worden. Das Wort Attrappe wurde lediglich gewählt, um die ständige Wiederholung der Worte Scheinmedikament und Placebo zu vermeiden. Der Versuch ist klar beschrieben, und ich denke, die Leser verstehen, was gemeint ist – auch wenn hier kein wissenschaftlich präziser Begriff verwendet wurde.

    5. Zu Ihrem Punkt über die Schwarzen Listen und Herrn Kaptchuk: Natürlich gibt noch mehr Stellen, die mir immer wieder begegneten. Vor allem aber habe ich mit Ted Kaptchuk persönlich im Interview in Boston über seine Erfahrungen gesprochen. Ich hatte in meiner ersten Stellungnahme bereits deutlich gemacht, dass die „Schwarzen Listen“ für mich ein Synonym für die besondere kritische Beobachtung eines Forschers sind, der sich in Grenzbereiche der Medizin vorwagt mit seinen Forschungen.

    6. Ihren Punkt, wonach ich im Zeichen der Ausgewogenheit einen kritischen Wissenschaftler hätte befragen sollen, teile ich nicht. Was hätte der denn bekritteln sollen? Das Evidenzparadigma, das als Basis der Arbeit der Integrativen Medizin beschrieben wurde und Thema des gesamten Artikels war? Es mag ja sein, dass Ihnen Forscher an der Harvard Medical School, des Sloan Kettering Cancer Center und das NIH als Forschungszentren für Integrative Medizin nicht als Referenz für Wissenschaftlichkeit reichen. Mein Eindruck bei den Recherchen in den USA aber war ein anderer.

  166. #166 Petra Thorbrietz
    2. September 2011

    7. Zu dem Vorwurf, ich hätte von Herrn Baum eine „böse Karikatur“ geliefert: Ich habe Herrn Baum lediglich beschrieben – diskreditiert (als Arzt und Mensch) hat er sich selbst in seinem Wutausbruch anlässlich des Statements einer betroffenen Krebspatientin. Das hat überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass er ein renommierter Forscher ist. Aber das reicht nicht immer aus. Wissenschaft ist wichtig, aber nicht alles.

    Viele Kritiker werfen mir vor, ich hätte wissenschaftliche Fakten unterschlagen oder bewusst verzerrt, um für in ihrer Sicht unwissenschaftliche Therapien zu werben. Einige (wer wohl??) gingen sogar soweit, Texte von mir in Esoterikforen zu posten und das so aussehen zu lassen, als hätte ich das getan. Das ist kriminell. Ich bin keine Gegnerin der sogenannten Schulmedizin und in keinster Weise wissenschaftsfeindlich. Aber ich bin gegen diesen Wissenschaftspositivismus, der in manchen Foren um sich greift. Und als Journalistin betrachte ich die Medizin vor allem aus der Sicht der Patienten (siehe auch mein Buch „Leben bis zum Schluss“).

    Nur ein Beispiel: 70 Prozent der Krebspatienten zum Beispiel (sagt nicht die „CAM-Seite“, sondern die Deutsche Krebshilfe, http://www.krebshilfe.de/haeufige-fragen-faq.html) interessiert sich im Laufe ihrer Behandlung für Naturheilverfahren, und viele verwenden sie, ohne mit ihrem Arzt darüber zu sprechen. Sie haben Angst vor Ablehnung. Die unsachgemäße Verwendung kann aber riskante Folgen haben und die onkologische Therapie beeinträchtigen. Jede dritte Frau mit einer Antihormonbehandlung bei Brustkrebs bricht ihre lebenswichtige Therapie ab, weil sie die Nebenwirkungen nicht erträgt – denn dazu fällt der Onkologie nicht viel ein – das hatte die im Text zitierte Patientin gegenüber Herrn Baum kritisiert. Mit Hitzewallungen und Gelenkschmerzen muss sich die Onkologie vielleicht auch gar nicht beschäftigen, wenn sie stattdessen mit naturheilkundlichen Internisten zusammenarbeitet, im Rahmen der Integrativen Onkologie. Akupunktur und Entspannung helfen nämlich (evidenzbasiert – die Quellen dazu finden Sie in Dobos/Kümmel: Gemeinsam gegen Krebs, München 2010). Was hilft denn die ganze „rationale“ Medizin und ihre Errungenschaften, wenn 30 bis 60 Prozent vieler wichtiger Medikamente einfach weggeworfen oder falsch eingenommen werden? Es muss also noch etwas Zusätzliches geben in der Medizin.

    Davon handelte der Text – von Medizinern, die nicht nur die wissenschaftliche Herausforderung und objektive Fakten, sondern auch die total subjektiven Probleme und Bedürfnisse der Patienten ernstnehmen. Und diese Patienten sind auch die Leser und Leserinnen von GEO.

    7. Zum Schluss möchte ich festhalten, dass der Debatte hier im Blog offenbar unterschiedliche Interpretationen über die Aufgaben des Journalismus zu Grunde liegen. Ich verstehe es nicht als meine journalistische Rolle, mich als wissenschaftliche Expertin zu gerieren. Journalismus ist für mich „truth seeking storytelling, primarily serving citizen, without a legal foundation“ (Quelle: Investigative Journalism in Europa. Dick van Eijk (ed.), Vereiniging van Onderzoeksjournalisten, VVOJ 2005). Ich will spannende Geschichten erzählen, Wissenschaft untersuchen auf ihre Relevanz für die Gesellschaft, den Alltag. Sie Menschen verständlich machen, die davon betroffen sind. Dabei müssen natürlich die Fakten stimmen. Wem dabei nie ein Fehler unterläuft, werfe den ersten Stein. Aber keine Geschichte ist „objektiv“, alle folgen einer Idee, einem Erzählstrang, der sich natürlich durch Argumente untermauern muss. Natürlich bemühe ich mich dabei, den journalistischen Sorgfaltspflichten zu genügen, nichts zu verzerren, nichts aufzubauschen, wahrhaftig zu bleiben. Journalistische Wahrhaftigkeit aber kann nur in meiner Haltung und in meinem Bemühen liegen, keiner, weder ich noch Sie als Wissenschaftler haben die Wahrheit gepachtet. Auch in diesem Punkt bin ich persönlich anderer Ansicht als Michael Baum (“evidence is truth”). Evidence is part of the truth. Wie alles im Leben.

  167. #167 Vampirella
    2. September 2011

    @Thorbrietz:

    < < (wer wohl??) gingen sogar soweit, Texte von mir in Esoterikforen zu posten und das so aussehen zu lassen, als hätte ich das getan. Das ist kriminell. <<

    Ihre Postings ins Esoterikportal sind vom Frühjahr 2010 - da hat niemand im Zusammenhang mit der aktuellen Geschichte etwas manipuliert:

    http://www.esoterikportal24.de/tag/thorbrietz%C2%B4-diagnosen/

  168. #168 cydonia
    2. September 2011

    Hmja, Frau Thorbrietz……immerhin haben Sie geantwortet, und das ist schon mal was. Allerdings sind mir beim ersten Lesen einige Dinge aufgefallen, die sie durchaus angreifbar machen.
    Sie sehen möchten sich nicht als wissenschaftliche Expertin gerieren? Dann tun sies auch bitte nicht! So wie sie den Artikel schrieben könnte man dem Fehlschluss erliegen, sie hätten sich Expertenwissen angeeignet, und würden das auch dem Leser suggerieren.
    Nächstes mal sagen sie einfach, dass sie sowieso keine Ahnung haben, sondern dass es ihnen einfach darum geht, mal eben eine Meinung zu vertreten, die zwar nicht von der Forschung gedeckt wird, dass es ihnen aber total wichtig ist, dass das auch mal gesagt wird. Dann wird sich auch keiner aufregen.

  169. #169 kommentator
    2. September 2011

    @cydonia:

    < Die Stammleserschaft ist vielleicht sowieso nicht ganz so wissenschaftlich drauf, und vielleicht wollte man mal ganz bewusst in Eso-Gewässern fischen. <<

    Genau das isses – so könnte man mit einem Satz auch die drei Antworten von Frau Thorbrietz zusammenfassen. Es ist wirklich unglaublich:

    << Davon handelte der Text – von Medizinern, die nicht nur die wissenschaftliche Herausforderung und objektive Fakten, sondern auch die total subjektiven Probleme und Bedürfnisse der Patienten ernstnehmen. Und diese Patienten sind auch die Leser und Leserinnen von GEO. <<

    Ah ja – und dazu (Patienten und deren Probleme ernst zu nehmen) sind nur die “Alternativheiler” in der Lage und sonst kein anderer Arzt und Mediziner?

    Eine schöne, gehässige Klatsche für alle engagierten Ärzte in diesem Land – aber die lesen ein schöngefärbtes und inhaltsleeres Hochglanz-Quatschblatt wie “Geo” eh nicht, schätze ich mal. Eso-Fang zahlt sich halt weit mehr aus, wie cydonia schon richtig sagt.

    Dazu (Patienten und deren Probleme ernst zu nehmen) muss man Patienten also verdummen und ihnen falsche Hoffnungen mit unwirksamen “Therapien” machen?

    Mein Güte.

    Aber die realen Konsequenzen aus so einer Propaganda müssen ja nur unsere dummen geldgierigen unfähigen unmenschlichen gewissenlose Haus- und andere Ärzte ausbaden, nicht Frau Thornbrietz und ihre jeden Blödsinn hofierende Geo-Journaille.

  170. #170 kommentator
    2. September 2011

    Sorry, Erst-Bezug war folgender Satz von cydonia:

    ” Die Stammleserschaft ist vielleicht sowieso nicht ganz so wissenschaftlich drauf, und vielleicht wollte man mal ganz bewusst in Eso-Gewässern fischen. ”

    Genau das ist die Essenz des Geo-Artikels.

  171. #171 Dietmar
    2. September 2011

    @Frau Thorbriez: “„We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“”

    Dies ist nach allem, was ich von wissenschaftlicher Beweisführung weiß, eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit. An einem Beispiel: Die Nichtexistenz des realen und wahrhaftigen Weihnachtsmannes ist in gleicher Weise nicht zu prüfen. Das bedeutet aber nicht den Umkehrschluss, dass man daraufhin behauptet, weil dies eben wissenschaftlich nicht möglich ist, sei der Weihnachtsmann seriös betrachtet wahrscheinlich real.

    In dieser Weise gehen Sie aber mit diesem Statement wissenschaftlicher Selbstverständlichkeit um. Dies ist nicht “Stand der Debatte”, dies ist wissenschaftlicher Standard.

    Und so leid es mir ja nun tut: Mit diesem bewussten oder unbewussten Taschenspielertrick haben Sie ihrer ausführliche folgende Darstellung den Boden weggezogen und deutlich gemacht, dass man sich damit nicht auseinandersetzen muss. Denn Sie stehen offenbar nicht dort, wo man ernsthafte Debatten, die über gefühliges Gerede hinausgehen sollten, ansiedeln müsste.

  172. #172 Dietmar
    2. September 2011

    “Ich bin keine Gegnerin der sogenannten Schulmedizin und in keinster Weise wissenschaftsfeindlich.”

    Naja, offenbar doch wohl schon…

  173. #173 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ P.Thorbrietz:

    Ich bin keine Gegnerin der sogenannten Schulmedizin und in keinster Weise wissenschaftsfeindlich.

    Warum benutzen Sie dann den Begriff “Schulmedizin”? Es gibt nur eine Medizin. Alles, was nachweislich therapeutisch wirksam ist, wird Teil der Medizin. Alles, dessen Wirksamkeit nicht nachweisbar ist, ist Scharlatanerie.

    Der Begriff der “Schulmedizin” ist eine Erfindung der Esoteriker und Pseudowissenschaftler, die sich damit als “Alternativmediziner” positionieren wollen, um zu suggerieren, es gäbe eine Alternative zur Medizin.

  174. #174 Blurb
    2. September 2011

    ” Ich will spannende Geschichten erzählen, Wissenschaft untersuchen auf ihre Relevanz für die Gesellschaft, den Alltag. ”

    = Märchenezählerin?

  175. #175 Dierk
    2. September 2011

    Sehen Sie, Frau Thorbrietz, eben weil es logisch unmöglich ist, ein Negativum zu beweisen, sind die Esoteriker aufgerufen, endlich ihrer verdammten Pflicht und Schuldigkeit nachzukommen, Thesen zu formulieren die beweisbar sind! Genau DAS hätte in ihrem Artikel angeschaut werden müssen, wie es sich auch für ein Magazin gehört, das Wissenschaft populär aufbereitet.

    Neben empirischen Beweisen, die aus Studien und Beobachtungen resultieren, gehört selbstverständlich auch der Nachweis eines Wirkmechanismus dazu. Ohne letzteren haben wir nämlich keine Ahnung, ob wirklich die ins unendliche verdünnte Hundescheiße heilt oder irgendwas Anderes.

    Sehr schön ist das Beispiel Akupunktur. Dabei geht es ja eben nicht nur darum, irgendwelche spitzen Gegenstände irgendwo hin zu stechen, sondern dahinter steht ein relativ komplexes Gebilde. Der Kern chinesischer Akupunktur sind die Energieströme und deren Aktivierungspunkte [oder wie immer sie die gerne nenne möchten]. Nun haben Untersuchungen herausgebracht, dass es vielen Patienten zwar hilft, wenn man sie sticht. Es ist aber völlig egal wohin, womit und wie. Daraus folgt auf jeden Fall, dass Akupunktur Müll ist. Es folgt allerdings auch, dass genauer untersucht werden muss, wie denn eine Besserung zustande gebracht wurde. Daraus lässt sich dann vielleicht eine Therapie oder eine Therapiehilfe entwickeln.

    DAS ist Medizin.

    Sie kennen doch den Witz vom Schnupfen: Unbehandelt dauert so eine Erkältung 14 Tage, lässt man den Arzt ran, nur 2 Wochen.* Das gilt für ‘ne ganze Menge mehr Befindlichkeitsstörungen und sogar Krankheiten – der menschliche Körper ist eine Überlebensmaschine, die häufig auch Homöopathie aushält. Leider nicht immer.

    PS: ‘Ich habe hier einen Kiesel, der gegen Tiger hilft.’ – ‘Aber hier gibt’s doch gar keine Tiger?!’ – ‘Siehst du, er wirkt.’ [Paraphrasiert nach The Simpsons, Lisa zu Homer]

    *Ich sage das gleich, weil Sie so gerne irr-interpretieren: Nein, ich schimpfe damit nicht gegen die Medizin.

  176. #176 Eisentor
    2. September 2011

    @Petra Thorbrietz sie schreiben “Es geht und ging bei der Homoöpathie und anderen Verfahren der komplementären Medizin nie allein um deren pharmakologische Wirkungen im engeren Sinne.”

    Meinen sie das wirklich? Was will die Homöopathie den dann?

  177. #177 Hannes Bongard
    2. September 2011

    Apropos Ausgewogenheit: Das Skeptiker-Syndrom
    http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

  178. #178 Ute G.
    2. September 2011

    Danke. (Wo ist der “Like”-Button für Dierks Eintrag?)

    Frau Thorbrietz, wenn es Ihnen um die rituelle Wirkung von Placebos geht, haben Sie in ihrem Artikel derbe das Thema verfehlt. Oder aber Sie verschieben hier gerade mal wieder die Torpfosten. Denn Sie suggerieren im Artikel, daß es eben doch eine pharmakologische Wirkung gibt, die aber nur quasi auserwählte und wahrhaft aufgeschlossene Mediziner für sich zu nutzen wissen.

    Damit erheben Sie die Anwender von Pseudomedizin über die reinen “Schulmediziner”, und zwar ohne fundierte Grundlage, sondern nur aufgrund Ihrer persönlichen Meinung und Vorliebe. Aber genau das kann der 08/15-Leser meistens eben nicht einschätzen. Sie verstoßen also in zweierlei Hinsicht gegen die Sorgfaltspflicht Ihres Berufsstandes.

    Wie bereits oben erwähnt: Mit Ihrer Argumentation könnte Ihr nächster Artikel ja locker davon handeln, weshalb wir an Weihnachtsmann und Osterhasen glauben sollten. Deren Nichtexistenz ist ja auch nicht bewiesen.

    Aber in der Medizin ist es auf die Dauer gesünder, wenn die Beweislast dort bleibt, wo sie hingehört: Nämlich bei demjenigen, der die Wirksamkeitsbehauptung aufstellt. Ich bin erstaunt, wie nonchalant Sie das mal eben umkehren…

  179. #179 Dietmar
    2. September 2011

    @Hannes: Und was genau hat das mit den vorgebrachten Kritikpunkten zu tun? Du schreibst “Ausgewogenheit” und meinst “Beliebigkeit”.

  180. #180 Hannes Bongard
    2. September 2011

    Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie (22) an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden. Es war für mich frappierend, wie schnell eine ganze Reihe von GWUP-Mitgliedern bereits (zuweilen drastische!) Urteile über (ihnen ansonsten unbekannte) Personen oder gar über die (ihnen erst recht unbekannte) wissenschaftliche Qualität von deren Arbeit fällten, sobald nur deren Zugehörigkeit zu einer bestimmten real existierenden Gruppe bekannt oder auch nur behauptet (!) wurde – oder sobald die betreffende Person von einem anderen GWUP-Mitglied kurzum mit einem bestimmten „Label“ versehen wurde (besonders beliebt ist: „Esoteriker“).

    Edgar Wunder – Das Skeptiker-Syndrom: Zur Mentalität der GWUP

  181. #181 Bullet
    2. September 2011

    An Dierk anschließend:
    hier ist vor einigen Tagen von Herrn Berndt ein Beispiel eines Beipackzettels eines homöopathischen “Medikamentes” verlinkt worden. Ich selber habe im Rahmen der 10^23-Aktion ein Gläschen Zuckerkugeln geleert und aus der Verpackung einen ähnlichen Zettel extrahieren können, den ich mir – natürlich – aufmerksam durchgelesen habe.
    In der Tat erscheint dort der Passus

    …ist ein registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe eines therapeutischen Anwendungsgebietes.

    Bei jedem Menschen, der sich nicht Engelsfürze in Tüten verkaufen läßt, müssen bereits bei diesem einen Satz alle Alarmglocken schrillen.
    Desweiteren muß man sich solche Beipackzettel nur ein einziges Mal durchlesen und dabei nach Formulierungen Ausschau halten, die aus Mitarbeiterbeurteilungen stammen könnten (“bemühte sich stets…”). Wenn man nach gefühlten 200 Textstellen dieser Art dann am Ende des Zettels angekommen ist, bleibt der Spielraum für eine positive Grundeinstellung dieser Sorte von Präparaten gegenüber nur noch – das Wortspiel kann ich mir nicht entgehen lassen – homöopathisch klein.

    Sind Sie SO blauäugig, das zu ignorieren? Oder steckt da eine andere Motivation dahinter?

    BTW: wer wissenschaftliche Termini nicht sinngemäß einsetzen kann, der hüte sich vor Verwendung wissenschaftlicher Termini.

  182. #182 Vampirella
    2. September 2011

    Hallo Hannes,

    danke Dir – sehr schön “ausgewogen” und wissenschaftlich, mit einem über zehn Jahre alten Schrieb zu wedeln, der seit seiner Niederschrift kein einziges Mal aktualisiert worden ist und verfasst wurde von einem verbitterten “Aussteiger”, der seit dieser Zeit keinerlei Kontakt mehr zur “Szene” oder ihren Protagonisten hat und seitdem nie wieder in Erscheinung getreten ist.

    (Insofern erinnert mich das Ganze fast an den aktuellen “Geo”-Artikel, dessen Autorin ja auch voll auf der Höhe der Zeit ist).

  183. #183 Vampirella
    2. September 2011

    Hallo Hannes,

    danke Dir – sehr schön “ausgewogen” und wissenschaftlich, mit einem über zehn Jahre alten Schrieb zu wedeln, der seit seiner Niederschrift kein einziges Mal aktualisiert worden ist und verfasst wurde von einem verbitterten “Aussteiger”, der seit dieser Zeit keinerlei Kontakt mehr zur “Szene” oder ihren Protagonisten hat und seitdem nie wieder in Erscheinung getreten ist.

    (Insofern erinnert mich das Ganze fast an den aktuellen “Geo”-Artikel, dessen Autorin ja auch voll auf der Höhe der Zeit ist).

  184. #184 skeptiker
    2. September 2011

    @Hannes:

    Wie es in “Quo Vadis” so schön: “Quäle uns – aber langweile uns nicht”:

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen

  185. #186 aetiology
    2. September 2011

    Danke Hannes für den Link zu einer Gesellschaft die ganze 13 Mitglieder hat.
    http://www.anomalistik.de/table/ueber-gfa/whos-who/

  186. #187 skeptiker
    2. September 2011

    Hannes, Du bist sooo süß …

    Verlinkst auf eine Seite, die genau mich bestätigt und Dich widerlegt.

    Deinem “Wunder”-Eintrag ist zu entnehmen, dass dessen Engagement für die GfA anno 2007 endete. Auch der letzte Eintrag der GfA bei “Aktuelle Nachrichten” datiert (neben einer aktuellen Todesanzeige) von 2007.

    Du zitierst ernsthaft jemanden, der vor zehn Jahren aus der GWUP geflogen ist und seit über vier Jahren überhaupt nichts mehr mit der Thematik zu tun hat ???

  187. #188 Hannes Bongard
    2. September 2011

    „Als wissenschaftliche Organisation sind wir [Gesellschaft für Anomalistik e.V.] nicht an der Perpetuierung eingefahrener Vorurteile oder an sensationsheischender Berichterstattung über extreme Außenseiter-Positionen interessiert, sondern an einer vorsichtig abwägenden Darstellung des gegenwärtigen Forschungsstands, der im Gebiet der “Parawissenschaften” nach wie vor durch zahlreiche offene Fragen und Kontroversen gekennzeichnet ist. Unsere Organisation nimmt gegenüber “Parawissenschaften” weder eine “Pro”- noch eine “Contra”-Position ein, sondern geht einen dritten Weg: den einer Synthese, die aus der Kritik der Apologeten “pro” wie “contra” erwächst.“

    http://www.anomalistik.de/service/service/journalisten.html

  188. #189 skeptiker
    2. September 2011

    Gell, Hannes, Du willst es nicht wahrhaben: Die GfA existiert de facto seit langem nicht mehr, das war ein kurzlebiger Privatfeldzug des Herrn W. gegen die Skeptiker, an dem er sehr schnell das Interesse verloren hat.

    Beweise mir gerne das Gegenteil und nenne mir irgendeine “Aktivität” der GfA in den letzten vier, fünf Jahren.

  189. #190 Hannes Bongard
    2. September 2011

    skeptiker schrieb: „Deinem “Wunder”-Eintrag ist zu entnehmen, dass dessen Engagement für die GfA anno 2007 endete.“

    Selektive Wahrnehmung.

  190. #191 skeptiker
    2. September 2011

    @Hannes:

    ” Selektive Wahrnehmung. ”

    Na , lesen kann ich noch – Du auch?

  191. #192 Gast
    2. September 2011

    @Thorbrietz, es ist ein Witz von Ihnen, zu behaupten, Ihre Kritiker hätten jetzt die Artikel im http://www.esoterikportal24.de/tag/thorbrietz%C2%B4-diagnosen/ gepostet, ersten sind die von 2010 und zweitens, werden Autoren im Esoterikforum geprüft, so können nur Autoren ihre eigenen posten, lesen Sie es nach im Esoterikforum wie kompliziert es für Autoren ist. Mir sieht es er danach aus als würden sie jetzt versuchen wie man so schön sagt “ihren Arsch retten” und beschuldigen Ihre Kritiker sie wären kriminell.

  192. #193 pirx
    2. September 2011

    @Petra Thorbrietz:

    Was hilft denn die ganze „rationale“ Medizin und ihre Errungenschaften, wenn 30 bis 60 Prozent vieler wichtiger Medikamente einfach weggeworfen oder falsch eingenommen werden? Es muss also noch etwas Zusätzliches geben in der Medizin.

    Äh …

    Verstehe ich das richtig? Dass die “rationale” Medizin häufig falsch angewendet wird, machen Sie zu einem Argument dafür, dass es zusätzlich noch eine irrationale Medizin geben muss? Oder was meinen Sie mit “etwas Zusätzliches” im Zusammenhang mit “rationaler Medizin”?

    Und weshalb muss das ein naturheilkundlicher Internist sein, mit dem die Onkologen im Rahmen der integrativen Onkologie zusammenarbeiten? Reicht da nicht auch einfach ein ganz normaler Internist, der wirksame Therapien gegen Hitzewallungen und Gelenkschmerzen zur Verfügung hat – egal, ob die nun naturheilkundlich sind oder nicht? Wo ist da jetzt genau das Argument speziell für den Wert der Alternativmedizin?

  193. #194 Vampirella
    2. September 2011

    @Gast:

    Über einen Witz könnte man wenigstens noch lachen – aber diese Sache ist einfach nur bodenlos …

  194. #195 what is?
    2. September 2011

    @Gast/Vampirella:

    Das ist genau der Punkt, wie GEO und die Autorin von Anfang an agiert haben: ignorieren, aussitzen, vertuschen, verdrehen etc.

    Frau Thorbrietz, niemand hätte es Ihnen übel genommen, wenn Sie gesagt hätten: Ja, ich habe meine Kolumnen regelmäßig ins Esoterikportal gepostet, weil es dort auch um Gesundheit geht, weil ich mehr Traffic haben will, weil ich meine Artikel verbreiten will etc.

    Kein Thema.

    Nur zu lügen, ist immer die schlechteste Variante.

  195. #196 Ute G.
    2. September 2011

    @pirx Eben. Aus mangelnder Compliance der Patienten auf eine Unzulänglichkeit der Medikamente und Methoden zu schließen, ist gelinde gesagt wunderlich.

    @ Frau Thorbrietz: Dann gehört schlicht den echten Ärzten mehr Zeit für Gespräche und Erklärungen zugestanden – aber doch nicht ein wirksames Medikament gegen ein Placebo ausgetauscht oder letzteres zusätzlich verabreicht. Was ist denn das bitte für eine abstruse Schlußfolgerung?

  196. #197 Bullet
    2. September 2011

    @HannesB: für dich haben wir hier “Astrollo”. Is doch auch schön, was? Und ich muß den ganzen Rest deiner Persönlichkeit auch nicht kennen, um zu diesem Urteil zu gelangen. Leuten mit etwas mehr Verstand würd ich das auch noch ausführlich erklären – du bist es nur nicht wert.

  197. #198 cydonia
    2. September 2011

    Kann mich mal jemand darüber aufklären, wo genau Frau Thorbrietz behauptet, es habe jemand anderes ihre Artikel böswilligerweise beim Esoterikportal gepostet. Wenn sie das wirklich getan hat, müsste sie zurücktreten….wovon auch immer.

  198. #199 pirx
    2. September 2011

    @Ute G.:

    Das sind zwei komplett unterschiedliche Themen, nicht wahr? Eigentlich nicht mehr als eine typisch alternativmedizinische Strohmannargumentation. Mal sehen, was Frau @Thorbrietz dazu sagt.

    @Bongard:

    Irgendwie tut mir die arme Frau ja schon ein bisschen leid. Erst klappt ihre ganze Arbeit bei näherer Überprüfung wie ein Gartenstuhl in sich zusammen. Und dann hat sie noch zwei Experten wie Dich und Termin als Verbündete, die nichts besseres vorzuweisen haben, als ohne jeglichen inhaltlichen Bezug zum Thema über Esowatch bzw. die GWUP zu nörgeln. Was immer sie auch falsch gemacht hat, Euch beide hat sie nicht verdient!

  199. #201 Vampirella
    2. September 2011

    @cydonia:

    ” Viele Kritiker werfen mir vor, ich hätte wissenschaftliche Fakten unterschlagen oder bewusst verzerrt, um für in ihrer Sicht unwissenschaftliche Therapien zu werben. Einige (wer wohl??) gingen sogar soweit, Texte von mir in Esoterikforen zu posten und das so aussehen zu lassen, als hätte ich das getan. Das ist kriminell. “

  200. #202 what is?
    2. September 2011

    @Thorbrietz/Vampirella:

    ” (wer wohl??) ”

    Frau Thorbrietz, wer sonst?

  201. #203 Martina Rheken
    2. September 2011

    @cydonia:

    ” Wenn sie das wirklich getan hat, müsste sie zurücktreten….wovon auch immer. ”

    vielleicht erst mal von ihrem hohen Ross …

  202. #204 cydonia
    2. September 2011

    Ah…danke, überlesen…aber ich denke es schadet auch nichts, wenn es mehrmals hier steht ;-)

  203. #205 trixi
    2. September 2011

    Tolles Statement hier an anderer Stelle:

    ” Aber die Geo-Journalistin vermeint halt, dass das Zusammenkopieren von Zeitgeist tiefschürfende Information ist. ”

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/08/geogate-eine-nachlese.php#comment247478

  204. #206 pirx
    2. September 2011

    @Petra Thorbrietz:

    Zu Abschnitt 7: Wovon genau versuchen Sie sich damit eigentlich freizusprechen? Butter bei die Fische, ist Ihr Artikel Ihrer Meinung nach einwandfrei oder versuchen Sie, für Verständnis für Fehler zu werben?

    Niemand streitet ab, dass jeder Mensch Fehler macht. Und niemand macht irgendjemandem einen Vorwurf daraus, dass er in vertretbarem Rahmen Fehler gemacht hat, soweit er sie auch einsieht. Aber einerseits so zu tun als sei man über jeden Fehlervorwurf erhaben, noch dazu verbunden mit Pauschalvorwürfen der Voreingenommenheit, aber im Nachsatz noch hinterherzuschicken, dass es den Kritikern ja nichtmal zustünde, zu kritisieren, weil denen ja auch Fehler unterlaufen, kommt selten gut an.

    Bitte bekennen Sie mal eindeutig Farbe: Ist Ihr Artikel mit seinen Kernaussagen haltbar oder nicht?

    P.S.: Ich meine die zweite Sieben. Es müßte wohl eigentlich Abschnitt acht sein.

  205. #207 radicchio
    2. September 2011

    Was hilft denn die ganze „rationale“ Medizin und ihre Errungenschaften, wenn 30 bis 60 Prozent vieler wichtiger Medikamente einfach weggeworfen oder falsch eingenommen werden? Es muss also noch etwas Zusätzliches geben in der Medizin.

    ja. frau Thorbrietz. und das nennt sich aufklärung.
    was sie gemacht haben / machen ist genau das gegenteil dessen!

    shame on you

  206. #208 Kurt Barlow
    2. September 2011

    @Frau Thorbrietz:

    ” Zu dem Vorwurf, ich hätte von Herrn Baum eine „böse Karikatur“ geliefert: Ich habe Herrn Baum lediglich beschrieben – diskreditiert (als Arzt und Mensch) hat er sich selbst in seinem Wutausbruch anlässlich des Statements einer betroffenen Krebspatientin. Das hat überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass er ein renommierter Forscher ist. ”

    Wenn Sie ihn besucht und mit ihm gesprochen haben (das habe ich zumindest so verstanden) – warum haben Sie ihn nicht nach dem Grund für seinen Ausbruch gefragt und Ihre Leser auch daran teilhaben lassen?

    Wieso ging Ihre Geschichte nicht sinngemäß weiter: “Am anderen Morgen sitze ich mit Herrn Baum zusammen. Er hat sich wieder abgeregt. Ich frage ihn, warum … Er antwortet, weil ….”

    Sind Sie nicht vielleicht doch ein klein bisserl einseitig und tendenziös vorgegangen?

  207. #209 E. Berndt
    2. September 2011

    Liebe Frau Thorbrietz!

    Es gibt kein Wassergedächtnis, keine Meridiane, keine geopathogenen Zonen etc. und Astrologie, Homöopathie und Co. etc. sind höchst surreale Irrlehren. Jeder Versuch dafür Evidenz zu bewesien ist noch gescheitert. Millionen von € winken demjenigen, der den Nachweis schafft. Die Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und zwischen diversen Pseudowissenschaftlichkeiten sind mehr als gravierend. Es ist daher dafür kein Platz in der Naturwissenschaft.

    Aber was bedeuet schon ein Widerspruch zu den so genannten etablierten Wissenschaften? Für Sie offenbar nur ein gutes Geschäft – genauer erhöhte Auflagen.

    Auch stört die Verfechter der diversen behaupteten Phänomene und Lehren nicht, dass diese in sich unlogisch sind und auch einander widersprechen. Es gibt keine kritische Diskussion der Befürworter von alternativen Lehren etc. über andere alternaitve Lehren.

    Wären alle diese behaupteten Phänomene so wie erklärt „Realität“ und die zahlreichen Heilslehren funktionierten ebenfalls nach den Vorstellung ihrer Gründer, dann müsste die gleichzeitige Existenz vieler von einander unabhängiger Welten zwingend anzunehmen sein. Aber mit ausreichend ausgeprägter Schizophrenie kann man schon in mehreren Scheinwelten leben, wie ja zu beobachten ist.

    Dieses zwiespältige Verhalten wird aber zurzeit nicht als Manko sondern als erstrebenswert gesehen. Das ist „in“. Man darf gespannt sein, wie lange es eine Gesellschaft aushält, dass ihre Grundfesten demoliert werden. Und selbstverständlich laufen Abertausende missiona(r)risch herum. Zu zweit und in der Gruppe blödet es sich halt leichter.

    Unsere Demokratie gewährt grundsätzlich Meinungsfreiheit. In der Politik gibt es, und das bitte vollkommen zu Recht, doch mehr oder weniger deutliche Grenzen für Meinungsfreiheit. Im Gesundheitswesen ist das noch nicht so ausgeprägt. Hier darf jeder, der will, zumindest einmal alles behaupten. Einspruch dagegen gibt es aber erst nach erwiesenem Schadensfall, oder noch schlimmer nach Todesfall. Und auch dann ist es so, dass ein Verbot bestenfalls den Charakter einer Empfehlung hat, denn eventuellen Nachahmern steht auch weiterhin die Meinungsfreiheit zu, solange nichts passiert.

    Die geschäftstüchtige Narretei im Gesundheitswesen ist daher grenzenlos. Die Therapeuten und Mediziner dieser Heilszene und ihre Methoden werden von den Informationsmedien, die ja bekanntlich schon von ihrer Funktion her stets kritisch und hinterfragend sein sollten, ungeniert als hilfreicher und menschlicher dargestellt. Alternativ, komplementär und ganzheitlch zu sein, bedeutet heute gebildet zu sein.

  208. #210 E. Berndt
    2. September 2011

    Liebe Frau Thorbrietz!

    Es gibt kein Wassergedächtnis, keine Meridiane, keine geopathogenen Zonen etc. und Astrologie, Homöopathie und Co. etc. sind höchst surreale Irrlehren. Jeder Versuch dafür Evidenz zu bewesien ist noch gescheitert. Millionen von € winken demjenigen, der den Nachweis schafft. Die Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und zwischen diversen Pseudowissenschaftlichkeiten sind mehr als gravierend. Es ist daher dafür kein Platz in der Naturwissenschaft.

    Aber was bedeuet schon ein Widerspruch zu den so genannten etablierten Wissenschaften? Für Sie offenbar nur ein gutes Geschäft – genauer erhöhte Auflagen.

    Auch stört die Verfechter der diversen behaupteten Phänomene und Lehren nicht, dass diese in sich unlogisch sind und auch einander widersprechen. Es gibt keine kritische Diskussion der Befürworter von alternativen Lehren etc. über andere alternaitve Lehren.

    Wären alle diese behaupteten Phänomene so wie erklärt „Realität“ und die zahlreichen Heilslehren funktionierten ebenfalls nach den Vorstellung ihrer Gründer, dann müsste die gleichzeitige Existenz vieler von einander unabhängiger Welten zwingend anzunehmen sein. Aber mit ausreichend ausgeprägter Schizophrenie kann man schon in mehreren Scheinwelten leben, wie ja zu beobachten ist.

    Dieses zwiespältige Verhalten wird aber zurzeit nicht als Manko sondern als erstrebenswert gesehen. Das ist „in“. Man darf gespannt sein, wie lange es eine Gesellschaft aushält, dass ihre Grundfesten demoliert werden. Und selbstverständlich laufen Abertausende missiona(r)risch herum. Zu zweit und in der Gruppe blödet es sich halt leichter.

    Unsere Demokratie gewährt grundsätzlich Meinungsfreiheit. In der Politik gibt es, und das bitte vollkommen zu Recht, doch mehr oder weniger deutliche Grenzen für Meinungsfreiheit. Im Gesundheitswesen ist das noch nicht so ausgeprägt. Hier darf jeder, der will, zumindest einmal alles behaupten. Einspruch dagegen gibt es aber erst nach erwiesenem Schadensfall, oder noch schlimmer nach Todesfall. Und auch dann ist es so, dass ein Verbot bestenfalls den Charakter einer Empfehlung hat, denn eventuellen Nachahmern steht auch weiterhin die Meinungsfreiheit zu, solange nichts passiert.

    Die geschäftstüchtige Narretei im Gesundheitswesen ist daher grenzenlos. Die Therapeuten und Mediziner dieser Heilszene und ihre Methoden werden von den Informationsmedien, die ja bekanntlich schon von ihrer Funktion her stets kritisch und hinterfragend sein sollten, ungeniert als hilfreicher und menschlicher dargestellt. Alternativ, komplementär und ganzheitlch zu sein, bedeutet heute gebildet zu sein.

  209. #211 cydonia
    2. September 2011

    Ihr wisst schon, was wir hier riskieren, oder? Wenn das so weitergeht, wird Frau T. eine der wichtigsten Märtyrerinnen der Homöopathen und der Eso-Szene. Geopfert auf dem Altar der Wissenschaftsgläubigkeit von kaltherzigen Denkern wie z.B. dem hinterhältigen “bullet” und der herzlosen “Vampirella”.
    Legenden werden entstehen…Remember the second of September…..und jedesmal wenn Frau T auf den Conventions dann ihre rührende Geschichte erzählt, wird Applaus aufbrausen..und noch jahrelang werden die “ungerechtfertigten, beleidigenden” Kommentare von Markus T, Bongart und Konsorten hin und her zitiert.
    So wird es kommen, wenn Frau T sich nicht dazu durchringt, Farbe zu bekennen und weiter herumlaviert bis sie im Treibsand ihrer wirren Rechtfertigungen versinkt.
    Eine Jeanne d’Arc der Alternativmedizin wird man sie nennen, die mutig den Kampf aufgenommen hat, der längst verloren war…..

  210. #212 pirx
    2. September 2011

    @cydonia:

    Jeder Verlierer ist für irgendwen ein Märtyrer. Deswegen tatenlos zu bleiben macht es nur noch schlimmer. Wenn wir kritisieren erreichen wir wenigstens einen Teil der kritisch denkenden. Wenn wir nicht tun erreichen die unreflektierten Loblieder alle Geo-Leser. Dass Frau Thorbrietz diese Diskussion als Kerbe auf ihrem Colt präsentieren könnte, ist das kleinere Übel.

    Im Übrigen ist nicht ausgeschlossen, dass sie letztlich vernünftig reagiert. Diese Hoffnung sollte man nicht vorschnell aufgeben.

  211. #213 cydonia
    2. September 2011

    pirx, so ganz bierernst wollte ich das nicht gemeint haben. Ich setze prinzipiell keine Emoticons, weil ich an die Fähigkeit der Kommentatoren glaube, auch mal zu grinsen, wenn sie den Smiley nicht vor Augen haben.

  212. #214 Vampirella
    2. September 2011

    @cydonia:

    ” der herzlosen “Vampirella”.

    Hatte ich schon befürchtet – wenn ich Frau T. beiße, lebt sie ewig …

  213. #215 pirx
    2. September 2011

    Oha! Ich bringe gleich morgen meinen Ironiedetektor zur Reparatur ;-)

  214. #216 rectus
    2. September 2011

    @Petra Thorbrietz,
    zu der GERAC-Studie:

    Sie erwecken in Ihrem Kommentar den Eindruck, bei der Indikation Rückenschmerz sei die Kontrollgruppe mit der Standardtherapie eine „massiv selektierte Gruppe“ gewesen, die deshalb auf die Standardtherapie schlechter angesprochen habe. Das stimmt nicht:
    An dem Forschungssetting Rückenschmerz nahmen 1162 Patienten teil, die ALLE seit mindestens sechs Monaten (im Mittel seit acht Jahren) Kreuzschmerzen hatten.

    Nun gibt es für jedes Medikament oder jede Therapieform immer einen gewissen Anteil an Patienten, die nicht auf diese Therapie ansprechen. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Studienteilnehmer (chronische Rückenschmerzen!) in der Gruppe “Standardtherapie” wird auch vor Studienbeginn eine Standardtherapie erhalten haben, es war also von vorneherein klar, dass die Standardbehandlung bei ihnen nicht oder nur wenig hilft. In den “Exclusion criteria” tauchen diese aber nicht auf. Über einen Noceboeffekt oder den Resignationsfaktor (“jetzt habe ich schon so viele Monate eine nutzlose Therapie erhalten und nun lande ich wieder bei dem nutzlosen Kram”) will ich gar nicht sprechen, aber witzigerweise wurden vormals Akupunktierte (auch mit der Indikation “low back pain”) sehr wohl exkludiert.
    Und übrigens waren auch beide Akupunkturarme nicht so ganz unkonventionell:
    “For acute episodes of pain, only rescue medication was permitted in both acupuncture groups. This was strictly defined as nonsteroidal antiinflammatory drugs to be taken on no more than 2 days per week up to the maximum daily dose during the therapy period and only 1 day per week during follow-up.”
    Wenn das mal keine lupenreine Verzerrung ist, was dann?

    Gruß rectus

  215. #217 Bullet
    2. September 2011

    @ cydonia:
    “dem hinterhältigen “bullet”

    Öi! Ich mach sowat nich. Ich reiß mich nur gern vonner Leine los. ^^

  216. #218 Marian
    2. September 2011

    @ Petra Thorbrietz

    Prof. Harald Walach findet Ihren Artikel sehr gelungen.
    http://www.cam-media-watch.de/?p=2362

  217. #219 ali
    2. September 2011

    @Marian

    Der findet auch Parapsychologie ganz gelungen. Das obwohl er selber sagt, dass deren Ergebnisse noch nie repliziert werden konnten. Hat halt (wieder O-Ton Walach) irgendwas mit Quantenverschränkung zu tun.

    Wer solche Mitstreiter hat, braucht keine rhetorischen Gegner mehr.

  218. #220 skeptikus
    2. September 2011

    Ich gestehe, ich bin ein Skeptiker durch und durch, ich hinterfrag alles und wenn ich das Gefühl habe manipuliert oder getäuscht zu werden, dann wirkt mein Skeptiker-Gen aktiviert ;-)

    Ich bin auch Patient und wünsche mir menschliche Ärzte, mit Zeit und Zuneigung, die mich nicht als geldbringenden Symptomkomplex betrachten.

    Daher bekenn ich als Skeptiker, dass ich den Ansatz der integrativen Medizin interessant finde. Den Patienten als Psycho-soziales und biologisches System zu betrachten. Ja ich möchte als Ganzes wahr- und ernst genommen
    werden.

    ABER.

    Was haltet mir das ganze Zeug vom Leib. Zauberzuckerli, Akupunktur, Schüsslersalze usw.
    Behandelt mich als komplexes Wesen mit Empathie und Würde und bitte mich zu täuschen
    oder mir irgendein
    ideologischen Überbau einpflanzen zu wollen.

    JA ich will eine anderes Verständnis von Arzt – Patient Verhältnis haben, aber NEIN ich möchte keinen Arzt
    der nicht in der Lage ist die Kritikpunkte seiner Therapie zu erkennen, selbst wenn sie ihm auf dem Silbertablett
    serviert werden. Wenn die Homöopathen und Esoteriker sagen würden, ey, ihr habt ja recht, aber das lässt sich
    schlecht verkaufen, okay, aber die Vehemenz mit der Fakten geleugnet und ignoriert werden, für ein hoffentlich
    besseres Gesundheitsverständnis, und gleichzeitig Täuschungen, Unwissenschaftlichkeit & Co. als Troyaner mitliefern, nein,
    das ist nicht mein Szenario einer besseren Medizin, das ist ein Rückfall ins Mittelalter

  219. #221 Gast
    2. September 2011

    @cydonia
    du hattest gefragt wo dies in der Antwort vor Petra Thorbrietz steht:

    “Viele Kritiker werfen mir vor, ich hätte wissenschaftliche Fakten unterschlagen oder bewusst verzerrt, um für in ihrer Sicht unwissenschaftliche Therapien zu werben. Einige (wer wohl??) gingen sogar soweit, Texte von mir in Esoterikforen zu posten und das so aussehen zu lassen, als hätte ich das getan. Das ist kriminell.”

    Die Texte sind schon 2010 gepostet und nur der Autor selbst soll sie dort posten können.

  220. #222 pirx
    2. September 2011

    @ali:

    Danke. Ich habe mich schon gefragt, was von einem Professor zu halten ist, der es fertig bringt, nach all den öffentlichen Diskussionen noch ein solches Loblied zu veröffentlichen, ohne in irgendeiner Weise auf die zahlreichen Kritikpunkte einzugehen.

  221. #223 Nur-beinahe-Troll
    2. September 2011

    Was mich an der Debatte um “Alternativmedizin” am meisten fasziniert ist die Vermischung der “Diskurse”.

    Kürzlich habe ich ein Buch fertiggelesen, dass schon ein weinig älter ist, von 1994: Higher Superstition: The Academic Left and its troubles with Science”. Der Titel ist nur auf englsich erhältlich, jedoch sehr empfehlenswert, wenn man die Denkweise vieler Zeitgenossen nachvollziehen will, die Homöopathie und anderem pseudowissenmschaftlichen Klamauk aufgeschlossen gegenüberstehen. (Einige Leute kennen vielleicht den Sokal-Hoax)

    Vereinfacht gesagt – wie auch schon hier gelegentlich angeklungen – ist bereits seit Jahrzehnten eine – überwiegend in den Geisteswissenschaften gepflegte Debatte im Gange, die das Wertefundament der “westlichen Zivilisation” grundlegend in Frage stellt. Marxistische, konstruktivistische und dekonstruktivistische, strukturalistische und poststrukturalistische, feministische, anti-eurozentrische und zahllose andere postmodern-progressive Ideengebäude haben die Bastionen der wissenschaftlichen Traditionen aller Disziplinen berannt und oftmals genommen. Überall wurden Klassen- rassen oder geschlechterspezifische Unterdrückungssysteme identifiziert. (Kürzlich las ich etwas über eine Soziologentagung, die den Fleischkonsum als Manifestation des männlichen gewaltsamen Unterdrückung der Frau diskutierte.)
    Es liegt nahe, dass auch die Aufklärung, in deren frühem Stadium sich die Grundlagen der heutigen evidenzbasierten Wissenschaft von weißen, reichen Männern in Europa kritisch analysiert wurde.
    Vieles von diesen Dingen mag seine Berechtigung haben, doch Auswüchse, wie sie bereits in den 90ern vorkamen – etwa die Forderung anch einer feministischen Mathematik (kein Witz) – spiegeln sich noch im heutigen Herangehen vieler Leute mit geistes-oder sozialwissenschaftlichen Hintergrund an naturwissenschaftliche Themen.

    Wer gewohnt ist, den Standpunkt des anderen i.d.R. als interessengeleiteten sujektives Konglomerat von und politischen, gesellschaftlichen Sichtweisen, aus denen sich eine spezifische Weltanschauung formt zu dekonstruieren, wird diese Mechanismen auch ganz gewohnheitsmäig auch auf die Naturwissenschaften anwenden, als wären deren Ergebnisse ebenso verhandelbar, subjektiv und interessegenleitet. Ja, der mag sich sogar entsetzt zeigen, dass Wissenschaftler sich geradezu stur und unbeugsam einer Eröffnung eines “Diskurses” über evidenzbasierte Ergebnisse zeigen. Es handelt sich schlichtweg um einen Kulturschock.

    Es hilft der Überwindung des “Grabens” wenig, dass die “naturwissenschaftliche Elite” sich meist im Dienst des “big money” befindet. Pharmakonzerne, die Industrie, usw. Derartige Institutionen, die als “Gewinner” des Kapitalismus ohnehin missgünstig beäugt werden, verschärfen das bereits bestehende Misstrauensverhältnis.

    Verflixt, ich schreib gerade Romane…

    Langer Rede kurzer Sinn. Wer sich hinreichend lange kulturrrelativistischen Theorien hingegeben hat, mag früher oder später bei dem Gedanken ankommen, dass die “westliche Wissenschaft” als Folge der Aufklärung eine in sich geschlossene Ideologie, ja ein Unterdrückungssystem ist, wie viele andere auch und deshalb gleichberechtigt neben anderen steht.
    Da kommt auch immer das Argeument her, dass es “außer der Wissenschaft ncoh andere Wege gibt, die Welt zu betrachten”, mit anderen Worten: “Eure Wahrheiten und meine Wahheiten sind gleichwertig, weil wir in unterschiedlichen Wahrheitssystemen leben.”

    Viele dieser Theorien lösen sich bei näherer Betrachtung in totalen Relativismus, ja Nihilismus auf. Zu Ende gedacht, ist nicht eimal mehr verhandelbar, ob der Himmel nun blau oder grün ist.

    Erinnerlich ist mir ein Beispiel über Logik: Ein Eingeborener eines Stammes auf einer Insel erklärte dem Soziologen, dass alle Menschen ausnahmslos Hexen seien. Er kenne aber persönlich einige Menschen, die keine Hexen seien.” Die Aussage des Eingeborenen wurde nun durch den Soziologen nicht etwa als unlogisch betrachtet, sondern es wurde eröffnet, die Eingeborenen hätten ihre eigene Logik, in welcher jene Aussage absolut logisch und rational sei.

    Nun mag eine völlige Gleichwertung von allen Anschauungen zwischen “naturwissenschaftlichem Weltbild” und den Vorstellungen von Eingeborenen noch angehen – was fasziniert, ist allerdings das besondere Interesse vieler “progressiver” und gebildeter (der Witz ist ja, das Globuli nicht gerade bevorzugt von der bildungsseitigen Unterschicht konsumiert werden) Menschen an Homöopathie und ähnlichem Hokuspokus. Auch hier führt die Spur einige Jahrzehnte zurück, in die Hippiezeit, wo fernöstliche und alle möglichen anderen heute als Esoterik zusammengefassten Praktiken zum ersten Mal seit den 20er Jahren wieder aus der Mottenkiste auftauchten.

    Das Phänomen dubioser Heil-und Gesundheitslehren ist älter udn taucht quasi periodisch immer wieder auf. Was mich aber etwas beunruhigt, ist, dass auf breiter Front der Gesellschaft die Bereitschaft zur Akzeptanz solchen Unfugs als “gleichberechtigt” zur “Schulwissenschaft” aufgrund der beschriebenen Entwicklungen in den Universitäten selber (Geisteswissenschaften) massiv gestiegen zu sein scheint.

    Jetz isses aber genug…

  222. #224 Nur-beinahe-Troll
    3. September 2011

    PS: Bevor hier der Verdacht aufkommt, ich wolle Geisteswissenschaftler bashen. Ich bin selbst einer. Ich gehe davon aus, dass auch die Geisteswissenschaften oder humanities seriöse Wissenschaft sind, aber es gibt eben einige eigenartige Auswüchse mitunter.

  223. #225 Nur-beinahe-Troll
    3. September 2011

    Blöder Schnitzer, das hat man davon dass man soviel schreibt. es muss heißen:

    Es liegt nahe, dass auch die Aufklärung, in deren frühem Stadium sich die Grundlagen der heutigen evidenzbasierten Wissenschaft herausbildeten, als von weißen, reichen Männern in Europa erdachtes System kritisch analysiert wurde.

  224. #226 ali
    3. September 2011

    @Nur-beinah-Troll

    Als Troll-Experte kann ich dir versichern: Das war aber sehr differenziert für einen “beinah-Troll”. Ich vermute du bist früh von der Trollschule geflogen. Offensichtlich völlig untalentiert. Zum Trollen taugt dein Text ganz und gar nicht.

  225. #227 Basilius
    3. September 2011

    @ Nur-beinahe-Troll
    Danke für den langen Kommentar. Ich habe ihn mit Genuß gelesen, weil ich oft zustimmend nicken musste. So ungefähr grob ähnlich hatte ich mir das auch schon überlegt, aber so klar ausdrücken hätte ich es nicht können.
    Sehr überzeugend und gut nachvollziehbar geschrieben.

  226. #228 Max Power
    3. September 2011

    WTF,soviele Menschen mit einer vorgefestigten Meinung sieht man eher selten.
    Wer von Euch,hat denn diesen Bericht und die darauf folgende Antwortwort schon gelesen ?
    Klar,ich kann auch schlau tun und andere Quellen als mein Eigenes Wissen außgeben.
    Aber das wäre unhöflich.
    Meine Rechtschreibung lässt zu wünschen übrig,aber,ich schreib wenigsten keinen Poser Bullenscheiss.
    Seit ehrlich,auch einander gegenüber. Wer,wenn nich wir… Solln die Welt retten.
    Bis ersma,Max Power

  227. #229 Dietmar
    3. September 2011

    @Max Power (*hihihi*, “Power”, ja klar …): Hättest Du auch noch etwas Inhaltliches zu sagen? Nein? Dann pöbel hier nicht herum.

    Sogar Dein Troll-Kommentar wird hier gelesen und stielt einem wertvolle Lebenszeit. Die Frage wäre, ob die Autorin sich in ähnlicher Weise mit der Kritik auseinandersetzt, wie die Kritiker mit ihrem Artikel oder ihrem Kommentar. Scheint aber nicht so zu sein. Vielmehr wird da mal wieder eine “Meinung” rausgerotzt, eigentlich hätte ich lieber hingekackt geschrieben, aber das ist mir zu unzivilisiert, ohne Rücksicht auf die Schäden, die dieser evidenzloser Eso-Mist verursacht.

  228. #230 Dietmar
    3. September 2011

    “Max Power”. *hihihi* “Power”, ja klar …

    Hättest Du auch noch neben blinder Pobelei noch etwas Inhaltliche zu sagen? Nein?

    Sogar Dein Troll-Kommentar wird hier gelesen und stiehlt einem wertvolle Lebenszeit. Aber genau wie Du, allerdings auf weit höherem Sprachniveau, das in der Lage ist, Ernsthaftigkeit wenigstens vorzugaukeln, macht das die Autorin: Da wird eine evidenzlose “Meinung” aufgestellt, ohne sich mit der Kritik in ähnlicher Weise auseinanderzusetzen, wie die Kritiker es mit ihrem intellektuellen Tiefflug tun. Und welche Schäden Homöopathie wirklich auslöst, wird nicht in Betracht gezogen. Erbärmlich und gar nicht so sympathisch, wie sich Frau Thorbrietz wahrscheinlich selber gerne sähe.

  229. #231 Dietmar
    3. September 2011

    Meinen Kommentar von 7.44 Uhr bitte ignorieren. Der ist mir sprachlich etwas zu heftig; bin morgens immer etwas grantelig. Bitte um Entschuldigung.

  230. #232 Wolf
    3. September 2011

    ist jetzt schwierig auszudrücken, daher bitte ich um Verzeihung für meine holprigen Umschreibungen:

    Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Mensch dazu neigt an etwas “über ihm” stehendes glauben zu wollen. Die Frage nach dem “Warum?” oder “Woher?” wird vielleicht von vielen Menschen als von der Wissenschaft nicht ausreichend (zufriedenstellend?) beantwortet angesehen. Es entsteht quasi ein Vakuum, welches in früheren Zeiten von der Religion bzw. Gott gefüllt wurde. Diesem “Wesen” konnte man alles was (für einen selbst) nicht erklärbar oder verstehbar war zuschustern bzw. dieses Wesen dafür verantwortlich machen.

    Jemand fällt um und ist tot. Die Erklärung “Das war Gottes Wille” ist (m.E. immer noch) für viele Menschen leichter zu akzeptieren, als “Es kam zu einer spontanen Ruptur eines nicht bekannten Aneurysmas im Gehirn. (Shit happens.)”. Hört sich einfach zu technisch und “unwürdig” an. Ausserdem fehlt die Option “jemandem die Schuld geben zu können”.

    Vielleicht auch ein (wenn auch holpriger ;-) ) Erklärungsansatz warum gerade etwas gebildetere Menschen anfällig für Kristallaurahokuspokustherapie (c by Medizynicus) sind: Es widerspricht ja dem eigenen Verstand an ein Wesen wie Gott zu glauben. Dabei entsteht dann das Vakuum das “ausgefüllt” werden will. Da passt doch die Kristallaurahokuspokustherapie (c by Medizynicus) super rein: hat nix mit Gott zu tun, aber sie lässt sich “wissenschaftlich” nicht erklären.

    Vielleicht ist auch das periodische auftreten dieser (["Heilslehren"]) so eine Art letztes aufbäumen vor dem Untergang.

    Damit kein Missverständnis entsteht: Als ich das letzte mal eine Kirche betreten habe, hatte ich ein unangenehmes brennen auf der Haut, und ich meine einige Staubkörnchen rieseln gesehen zu haben (wtf?) . Und wenn ich die Wahl habe zwischen Hundeschiss D1000 und irgendwas wo Bayer, Hexal oder Ratiopharm drauf steht, dann vertraue ich mich den Pharmazeuten an. ;-)

    @beinahe-ein-Troll:
    [...]Überall wurden Klassen- rassen oder geschlechterspezifische Unterdrückungssysteme identifiziert. (Kürzlich las ich etwas über eine Soziologentagung, die den Fleischkonsum als Manifestation des männlichen gewaltsamen Unterdrückung der Frau diskutierte.)[...]”

    gibt´s hier auch:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte.php

    und hier gehts weiter

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/schrodingers-vergewaltiger-lernt-zuhoren.php

  231. #233 Nele
    3. September 2011

    Nur-beinahe-Troll·
    03.09.11 · 00:02 Uhr

    PS: Bevor hier der Verdacht aufkommt, ich wolle Geisteswissenschaftler bashen. Ich bin selbst einer. Ich gehe davon aus, dass auch die Geisteswissenschaften oder humanities seriöse Wissenschaft sind, aber es gibt eben einige eigenartige Auswüchse mitunter.

    Bin auch Geisteswissenschaftler – sehe ich genau so wie du.

  232. #234 Nur-beinahe-Troll
    3. September 2011

    @Wolf:
    Danke für die Links. Weiß nicht genau, was ich damit jetzt soll. Ich hätte auch ein anderes, in meinen Augen absurdes Beispiel anführen können, etwa dass die Semiotik der Straßenbeschilderung viel zu eurozentrisch ist.

    Der Feminismus als Ideologie treibt mitunter seltsame Blüten, die ich für kritikwürdig halte, ohne deshalb an der Gleichberechtigung der Frau zu rühren zu müssen.

    Geb ich jetzt der Political correctness, die auch aus diesem philosophischen Humus gewachsen ist, noch einen mit? Nö…

    Das alles hat mit dem Thema nur noch wenig zu tun… Ich hab nur das Buch zusammengefasst, das ich im Urlaub gelesen hatte. Da geht es um moderne Formen von Wissenschaftsfeindlichkeit und wie sie zustandekommen.

  233. #235 georg
    3. September 2011

    @Petra Thorbrietz· 02.09.11 · 11:05 Uhr

    Die eigentliche Sensation der Akupunkturstudien war, dass sich die Verum- in vielen Fällen kaum von der Schein-Akupunktur unterschied (wie im Artikel beschrieben), was in der internationalen Fachwelt zu einer ganz neuen Diskussion über den Placebo-Begriff führte. Viel spannender als die Frage, warum die punktgenaue Akupunktur nicht besser war als eine Sham-Akupunktur, ist die Frage, warum BEIDE Wirkung hatten.

    Die Antwort auf Ihre “spannende Frage” liegt doch wohl auf der Hand: Das Pieksen mit den Nadeln bewirkt eben einen starken Placeboeffekt.

    Aber auch für die Komplementär- und Alternativheiler lässt sich daraus eine frohe Botschaft ableiten: Die Kosten für eine Akkupunkturausbildung können sie sich sparen, denn die Nadelei wirkt genau so gut auch ohne spezielle Ausbildung. Das ist doch ohne Zweifel ein eklatanter Vorteil gegenüber der, in Esokreisen so genannten, “Schulmedizin”.

    mfg georg

  234. #236 pirx
    3. September 2011

    @georg:

    Vor allem bewirkt die Nadelung eine Ausschüttung von Adenosin, das schmerzstillend wirkt. Die Akupunktur nutzt tatsächlich einen realen physiologischen Effekt. Nur interpretiert sie ihn falsch und vermengt ihn mit magisch-religiösen Vorstellungen zu einem absurden Regel- und Erklärungswerk.

    Aber die zitierte Passage ist symptomatisch für die ganze alternativmedizinische Diskussion. Anstatt die gleichguten Ergebnisse bei einer fehlerhaften Anwendung der Methode als Zeichen für Fehler in der Methode anzusehen, was logisch wäre, werden sie rhetorisch umgedreht und als weitere Bestätigung dafür interpretiert.

    Motto: “Es funktioniert so gut, dass wir das optimale Ergebnis sogar dann erreichen, wenn wir es bleiben lassen.” Das ist so ein bisschen wie mit den Zuckerkügelchen, die den Schnupfen sogar aus sechs Metern Entfernung vom Mülleimer aus geheilt haben.

  235. #237 georg
    3. September 2011

    @Petra Thorbrietz· 02.09.11 · 11:01 Uhr

    Dennoch interpretiere ich die Studienlage zur Homoöpathie – um die es in meinem GEO-Artikel übrigens explizit nicht (oder nur in einem Kasten am Rande) geht – in der Gesamtschau so, dass sie in ihren Ergebnissen widersprüchlich bleibt.

    Übrigens haben haben sie sich doch in Ihrem Artikel explizit zur Homöopathie geäußert und da liest es sich auch ein bisschen anders, als jetzt von Ihnen dargestellt, nämlich so, als sei eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus bewiesen:

    Nach Metaanalysen vieler kontrollierter Studien ist der Homöopathie-Effekt mehr als doppelt so hoch wie die allein durch ein Placebo erklärbare Genesung.

    mfg georg

  236. #238 Nur-beinahe-Troll
    3. September 2011

    Komme gerade aus der Apotheke: 20x Paracetamol = 1,34 €. Jetzt im Sonderangebot: 10 Gramm Globuli = 7,40 €.

    Was so viel teurer ist, muss ja viel besser wirken… :-P

  237. #239 Thomas J
    3. September 2011

    @Nur-beinahe-Troll

    du hastwohl von der Frau auch schon gehört?
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/02/haitit-haarp-tesla-claudia-von-werlhof.php

  238. #240 rolak
    3. September 2011

    –reine Neugier–

  239. #241 Gasthier
    3. September 2011

    Die Diskussion ist hier doch sehr verwirrend geworden, auf der GEO Facebook Seite war es übersichtlicher, auch weiß keiner mehr, der sich das Thema auf der Facebook Seite interessiert, dass es hier weitergeht.

  240. #242 Stephan
    3. September 2011

    Tja, Frau Thorbrietz verteidigt sich halt (versucht es zumindest). Das ist menschlich. Fehler zuzugeben und zu sagen: “Ok, das war ein Griff ins Klo”, das passiert wirklich äußerst selten.
    Ich will sie damit nicht verteidigen, sondern nur sagen, daß es mich nicht überrascht, daß sie auf diese Weise reagiert.

    Mich schockiert eher, welches Weltbild sie hat. Ihre drei Statements wurden ja schon gut kommentiert.
    Bekommt man einen “Dr. rer. pol.” heutzutage nachgeschmissen?
    Allerdings wundert mich auch das wenig, wenn man die Weltbilder mancher Professoren sich zu Gemüte führt. Ein Titel, egal welcher, schützt offenbar nicht vor Irrationalität, bzw. davor, daß man keinen Überblick mehr über die Zusammenhänge der simpelsten Dinge hat.

    Vielleicht sollte man wirklich in der Schule schon “Erkenntnistheorie” und “Wissenschaftsmethodik” lehren. An der Uni hat Frau Thorbrietz davon jedenfalls nichts mitbekommen. Ich könnte ja jetzt einmal böse fragen, ob man solche Themen in den Geisteswissenschaften (Philosophie ausgenommen) nicht behandelt, aber ich will jetzt kein neues Thema Geisteswissenschaften kontra Naturwissenschaften aufmachen. Da bekomme ich hier wahrscheinlich böse Haue. ;-)

    @noch’n Flo:

    Warum benutzen Sie dann den Begriff “Schulmedizin”? Es gibt nur eine Medizin. Alles, was nachweislich therapeutisch wirksam ist, wird Teil der Medizin. Alles, dessen Wirksamkeit nicht nachweisbar ist, ist Scharlatanerie.Der Begriff der “Schulmedizin” ist eine Erfindung der Esoteriker und Pseudowissenschaftler, die sich damit als “Alternativmediziner” positionieren wollen, um zu suggerieren, es gäbe eine Alternative zur Medizin.

    VIELEN DANK!

    @pirx:

    Äh …
    Verstehe ich das richtig? Dass die “rationale” Medizin häufig falsch angewendet wird, machen Sie zu einem Argument dafür, dass es zusätzlich noch eine irrationale Medizin geben muss? Oder was meinen Sie mit “etwas Zusätzliches” im Zusammenhang mit “rationaler Medizin”?
    Und weshalb muss das ein naturheilkundlicher Internist sein, mit dem die Onkologen im Rahmen der integrativen Onkologie zusammenarbeiten? Reicht da nicht auch einfach ein ganz normaler Internist, der wirksame Therapien gegen Hitzewallungen und Gelenkschmerzen zur Verfügung hat – egal, ob die nun naturheilkundlich sind oder nicht? Wo ist da jetzt genau das Argument speziell für den Wert der Alternativmedizin?

    DANKE!

    @skeptikus:
    Danke für deinen Beitrag 02.09.11 • 21:12 Uhr, SUPER!
    @E. Berndt:
    Danke für deinen Beitrag 02.09.11 • 17:20 Uhr, FULL ACK!

  241. #243 UlkimateScience
    3. September 2011

    Zu Shang et. al. muss man eigentlich nur eins wissen:

    http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1022

  242. #244 Barton Fink
    3. September 2011

    @UlkimateScience:

    Ich lese:
    “wäh…das stimmt nicht, weil’s nicht stimmt” aber keine Argumente!
    @all:
    Der Link stiehlt nur Zeit!

  243. #245 UKlein
    3. September 2011

    @Nur-beihnahe-Troll
    Die Analyse des Kulturschocks, den Geisteswissenschaftler beim Aufeinandertreffen mit Naturwissenschaftlern empfinden, war herrlich. Auch die eingeschnappte Rhetorik, wenn man sich weigert, bestimmte “Diskurse” zu eröffnen und “Kompromisse” einzugehen. Leider führt es nicht weiter, wenn man sich beim Aufeinandertreffen der “Meinungen” “2+2=4″ und “2+2=5″ auf “2+2=4,5″ einigt…

    Und was die Medizindebatte angeht: Natürlich trägt zum Gelingen einer Heilung neben den medizinischen Maßnahmen auch anderes bei: Persönlichkeit, Durchhaltewillen, Rückhalt in Familie und Freundeskreis usw. Jeder Arzt weiß das. Irgendwelche “Heiler” nutzen diese “weichen Faktoren” für ihre Theorien und Maßnahmen aus, letztendlich sind sie es aber, die sie ignorieren: Denn am Ende wissen sie ja immer ganz genau, was getan werden muss und welches Kügelchen nun die einzige Lösung des Problems ist: Eine Allmachtsfantasie, die der regulären Medizin oft vorgeworfen wird, von ihr aber letztendlich bedeutend weniger vertreten.

  244. #246 UlkimateScience
    3. September 2011

    @Barton: Bei dem augenscheinlichen Leseverständnisproblem ihrerseits sind enorme Investitionen in Lebenszeit erforderlich. Da gehen wir absolut d´accord.

  245. #247 georg
    4. September 2011

    @Barton Fink
    Den link nach unten scrollen. Im Kommentarteil gibt es eine Diskussion zwischen Ulrich Berger und dem Komplementär- und Alternativstatistiker Rainer Lüdtke. Da wird dann wieder einiges gerade gerückt.

    mfg georg

  246. #248 Sim
    4. September 2011

    @ Petra Thorbrietz

    Zunächst einmal, freu ich mich, dass sie den Weg hier her gefunden haben. Und bestimmt wurde Ihnen schon auf einiges geantwortet. Auch auf die Gefahr hin hier etwas zu wiederholen, kann ich mir nun, nach all dem stillen mitlesen die letzten Tage und Wochen, wirklich nicht mehr verkneifen selbst auch noch etwas hierzu anzumerken:

    „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ Das ist für mich weiterhin der aktuelle wissenschaftliche Stand der Debatte: Der Nichtbeweis einer Wirksamkeit ist nicht automatisch der Beweis einer Unwirksamkeit. („Absence of evidence is not evidence of absence“)

    Das ist doch aber gute wissenschaftliche Rhetorik. Und ich ärgere mich, wenn ich sehe, dass Jemand den Satz „Absence of evidence is not evidence of absence“ so missbraucht. Wir haben sehr wohl evidence of absence. Es ist nämlich so, dass schon die Grundlagen der Homöopathie gesicherten grundlegenden physikalischen/chemischen Erkenntnissen wiedersprechen. Was bedeutet: Wenn Homöopathie funktionieren würde, wären diese gut gesicherten Erkentnisse falsch. Und wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten, von irgendwelchen Interpretationen der String-Theorie (Sorry an alle Stringtheoretiker) sondern so etwas fundamentalem wie dem Massenwirkungsgesetz.

    Es handelt sich hier um Antipoden. Das bedeutet also: Je mehr wir uns sicher sind, dass das Massenwirkungsgesetz stimmt um so sicherer können wir sein, dass Homöopathie nicht besser als ein Placebo wirkt. Wir haben also gute Gründe warum die Annahme, dass ein Stoff den man verdünnt bis keine Ursprungssubstanz mehr vorhanden ist keinen Effekt über Placebo produziert, dem Gegenteil vorzuziehen ist.

    Und jetzt kommt die Meta-Analyse in Lancet von 2005 von Shang et. al daher und die zeigt nun genau das was man erwarten kann, wenn Homöopathie nicht besser als ein Placebo wirkt. Und das ist nicht einfach absence of evidence, das ist evidence. Hier wurde groß angelegt Homöopathie gegen Placebo getestet und alles was man findet ist, dass man nichts findet was einen Unterschied ausmacht. Im Vergleich dazu, sollte man sich mal angucken wie Aspirin in Doppelblindstudien abschneidet. Das ist ein Himmelweiter Unterschied.

    und das hier:

    So wie ich den Stand der Diskussion interpretiere, pendelt die Studienlage zur Homoöpathie derzeit zwischen knapp über und knapp unter einer Placebo-Wirkung.

    ist genau das, was man erwarten kann wenn es sich um eine Placebo-Therapie handelt. Natürlich pendelt es drüber und drunter das nennt sich Streuung. Die gibt es bei jeder statistischen Analyse. Da sind wir auch wieder bei der Evidenz. Denn das was sie hier beschreiben IST Evidenz dafür, dass Homöopathie nicht besser als Placebo wirkt. Die Studienlage konvergiert, wenn man es so nennen möchte, gegen die Placebo-Hypothese.

    Fazit:
    - Keiner weiß warum Homöopathie funktionieren soll
    - Man weiß aber warum Homöopathie nicht funktionieren soll
    - Die Studienlage deckt sich mit der Erwartung, dass Homöopathie nicht besser als Placebo wirkt

    Bonus Fact:
    - Man kann sogar erklären, warum Menschen Dinge sehen oder sich an sie zu erinnern glauben, obwohl sie nicht da sind. Wahrnehmungs- und Erinnerungsverzerrung sind gut dokumentierte menschliche Eigenheiten.

    I rest my case.

  247. #249 pirx
    4. September 2011

    @UlkimateScience:

    Auch wenn Deine dümmliche Ad-Hominem-Attacke eigentlich nicht nur Dich sondern auch Deinen Link diskreditiert hat…

    Zu Shang et. al. muss man eigentlich nur eins wissen…

    Nämlich, dass auch die sachliche und systematische Kritik von Seiten des Zentralvereins homöopathischer Ärzte ihre Aussagekraft letztlich nicht in Abrede stellen kann.

    Interessant zu lesen ist das Ganze allerdings nur, wenn man wirklich in die Details der Studienergebnisse einsteigen will. Ansonsten kann man es getrost mit dem Gesamtfazit belassen: Dass man die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes nicht beweisen kann, heißt nicht, dass er existiert.

    (Von wem ist das mit dem Weihnachtsmann eigentlich? Das ist echt genial.)

  248. #250 ali
    4. September 2011

    @UlkimateScience

    Einmal abgesehen von dem typischen “hier ist ein LInk zu jemandem von dem ich glaube, dass er für mich Argumente hat”, hast du das Interview gelesen und verstanden?

    Lüdtke hat vor allem einen “Kritikikpunkt”, nämlich dass ganz unterschiedliche Studien vermischt wurden und dies keine Aussage zur Homöopathie allgemein zulässt. Ohne die genauen Details der Selektionsmethode von Shang et al. zu kennen kann man trotzdem Dinge aus dieser Argumentation ableiten: Implizit gesteht sie zumindest die teilweise Nichtwirksamkeit ein. Die Analyse selber zeigte gemäss Lüdtke, dass zumindest ein Teil der getesteten Behandlungen nicht funktionieren. Wir sind also von der Behauptung “Homöpathie wirkt besser als Placebo” weggekommen und bei “es gibt gewisse homöpathische Behandlungen für gewisse Indikationen die besser als ein Placebo wirken”. Gut. Welche denn? Was sind die Unterscheidungskriterien? Darf ich in Zukunft bei jedem Homöopathie verteidigenden Artikel nachfragen, welche Schule genau gemeint ist und welche Indikationen? Darf ich auch über jede N=12 Studie die die Wirksamkeit angeblich wieder einmal “beweist” lachen? Oder gelten diese knallharten wissenschaftlichen Standards nur für Demontagen aber wenn es um die Verteidigung geht ist plötzlich anything goes? Das erinnert mich immer mehr an Kreationismus-Debatten: Einerseits verlangt man eine lückenlose Beweisführung nach Standards die unmöglich zu erfüllen sind und dann kommt Peng! Ergo Kreationismus! Und ich muss eine Million völlig irrsinniger Annahmen einfach so schlucken. Das sind nicht einmal mehr Doppelstandards, das ist gepflegtes Doublethink.

    Ich bezweifle aber bei deinem Linkdropping sowieso, dass du verstehst was du verlinkst. Was deine Meinung bestätigt muss stimmen, auch wenn du vermutlich gar nicht verstehst was gesagt wird.

  249. #251 Sim
    4. September 2011

    Von wem ist das mit dem Weihnachtsmann eigentlich? Das ist echt genial.

    Das ist höchstwahrscheinlich vielen verschiedenen Leuten, unabhängig voneinander eingefallen. Der Vergleich ist zu nahe liegend. Unsichtbare, wärmeloses Feuer spuckende Drachen kommen da schon eher als die Erfindung eines Einzelnen in Frage.

    Jedenfalls lässt sich die Liste auch gut und leicht erweitern auf Elfen, Kobolde, die Zahnfee, Gott, fliegende Broccolimonster…

  250. #252 fatmike182
    4. September 2011

    @ Sim
    Nein. es gibt kein Broccolimonster”.”

  251. #253 pirx
    4. September 2011

    @Sim: Das ist plausibel. Allerdings sind die naheliegenden DInge ja gerade die genialen.

  252. #254 Stephan
    4. September 2011

    @ali

    Wir sind also von der Behauptung “Homöpathie wirkt besser als Placebo” weggekommen und bei “es gibt gewisse homöpathische Behandlungen für gewisse Indikationen die besser als ein Placebo wirken”. Gut. Welche denn? Was sind die Unterscheidungskriterien? Darf ich in Zukunft bei jedem Homöopathie verteidigenden Artikel nachfragen, welche Schule genau gemeint ist und welche Indikationen? Darf ich auch über jede N=12 Studie die die Wirksamkeit angeblich wieder einmal “beweist” lachen? Oder gelten diese knallharten wissenschaftlichen Standards nur für Demontagen aber wenn es um die Verteidigung geht ist plötzlich anything goes? Das erinnert mich immer mehr an Kreationismus-Debatten: Einerseits verlangt man eine lückenlose Beweisführung nach Standards die unmöglich zu erfüllen sind und dann kommt Peng! Ergo Kreationismus! Und ich muss eine Million völlig irrsinniger Annahmen einfach so schlucken. Das sind nicht einmal mehr Doppelstandards, das ist gepflegtes Doublethink.

    Ja, so etwas Ähnliches ist mir auch aufgefallen bzw. kam mir in den Sinn.

    Schau dir mal das hier an:
    http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=2737#more-2737

    “Die Kontroverse zum Thema machen”
    Irgendwie erinnert mich das an den “Teach the controversy”-Ausspruch der amerikanischen Kreationisten bzw. StupidDesigner. Kennt jemand das Video in dem Richard Dawkins die Kreationistin Wendy Wright interviewt?
    http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
    Let’s teach the controversy!

    Ich finde ebenfalls, daß man die Storchentheorie als Kontroverse lehren sollte. Zusätzlich plädiere ich dafür in der Schule zusätzlich zur Schulmathematik ein Fach Alternativmathematik und eventuell noch Komplementärmathematik einzuführen. Das Paradigma der evidenzbesessenen Schulmathematik sollte stark hinterfragt werden.
    Analog hierzu bin ich für die Einführung von Alternativphysik, Alternativchemie (Alchemie), Alternativbiologie, Alternativgeschichte, Alternativgeografie, Alternativdeutsch, Alternativenglisch, Alternativrecht, Alternativwirtschaft, Alternativkunst, Alternativmusik und Alternativsport.

    Ich dachte, Homöopathie/Alternativmedizin etc. könnte nicht mehr tiefer sinken, aber nun ist es schon mit dem Kreationismus vergleichbar.
    Tja, da habe ich mich wohl geirrt…

  253. #255 Stephan
    4. September 2011

    Liebe Frau Thorbrietz,

    vielleicht verstehen Sie die ganze Thematik besser, wenn Sie sich dieses Video einmal anschauen:

  254. #256 Heidi
    6. September 2011

    Der Begriff Placebo wird heute oft missbraucht um phsiologisch leicht erklärbare Phänomene zu beschreiben.

  255. #257 noch'n Flo
    6. September 2011

    @ Heidi:

    Beispielsweise?

  256. #258 steffen
    6. September 2011

    @Heidi:
    Reicht das als Einstieg?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

    ansonsten Edzard Ernst / Simon Singh: “Gesund ohne Pillen” … gibt’s auch ein schönes Kapitel über den Placeboeffekt.

    ansonsten kann ich mich noch’n Floh nur anschliessen.

  257. #259 Schmidt
    7. September 2011

    @heidi
    Was ist ein psychologisches Phänomen? Liegen komplexen geistigen Prozesse keine physiologischen Prozesse zugrunde?
    Die physiologischen Prozesse sind kein hinreichender Prozess für Ihre geistige Tätigkeit, sonder ein notwendiger Prozess.
    Ist der kartesische Dualismus nicht schon längst veraltet?

  258. #260 elisabeth Hewson
    7. September 2011

    LIeber Stephan vom 4.9., Dank, Dank und nochmals Dank für den Youtube-Link. Sie werden in mein Abendgebet aufgenommen. Und in mein Morgengebet. Musste ihn gleich etliche Male weiterschicken.

  259. #261 Stephan
    10. September 2011

    @elisabeth Hewson

    Zu wem haben sie denn gebetet? Zu welchem der 37.912 Götter? Oder war es doch das unsichtbare, pinkfarbene Einhorn oder das fliegende Spagettimonster?

    Welchen Youtube Link meinen sie denn? Die Satire oder die andere Satire? Also die Satire zu Alternativmedizin/Esoterik oder das traurige, satirische Interview von Dawkins mit der guten Wendy?

    Gerne geschehen.

  260. #263 Stephan
    10. September 2011

    @Klaus

    Danke, gefällt mir sehr gut!

  261. #264 Bell
    11. September 2011

    UB (FB): Die Frage ist absurd. Wenn die Nadeln falsch gesetzt werden, dann handelt es sich nicht um Akupunktur, sondern um Scheinakupunktur, welche in den ART-Studien als Placebokontrolle diente. Das Ergebnis ist gerade, dass Akupunktur eben nicht wirkt.

    Wieso soll das das Ergebnis sein? Das Ergebnis kann doch höchstens sein, dass Akupunktur auch an den falschen Stellen wirkt.
    Man müsste doch so tun als akupunktierte man, ohne wirklich zu akupunktieren, um eventuell das Ergebnis zu erhalten: Akupunktur wirkt nicht.

    UB (FB): Das ist eine von CAM-Seite verbreitete Fehlinterpretation der GERAC-Studie. Die Kontrollgruppe, die konventionell behandelt wurde, bestand aus Patienten mit durchschnittlich 8 Jahren (!) chronischen Rückenschmerzen. Das ist eine massiv selektierte Gruppe von genau jenen Patienten, die auf konventionelle Behandlung nicht oder nur schlecht anspricht.

    Ich verstehe nicht recht, wieso das deshalb eine Fehlinterpretation sein soll.

    Das wäre es doch nur, wenn die Echtgruppe aus ganz anderen Patienten besteht.

  262. #265 rolak
    11. September 2011

    moin Bell

    1. Nein, Akupunktur ist ein Gesamtsystem, inkludierend das ‘wo genau’ und die meridianische chichi-Erkläring dazu. Wenn jmd behauptet “Das Brett hält nur, wenn es mit Nägeln durch die Punkte A und B befestigt wird”, reichen zwei Schrauben an anderen Punkten als Gegenbeweis völlig aus.
    2. Nein, das gilt auch für eine Gesamtfilterung: Wenn von vorneherein sichergestellt wird, daß Behandlung M keinen Effekt haben wird und dieses Nichtfunktionieren dem Patienten aus dem bisherigen Therapieverlauf auch schon bekannt ist, kann kein Vergleich zu einer x-beliebigen anderen Behandlung A sinnvoll ausgewertet werden, insbesondere dann nicht, wenn die subjektiv empfundene Wirkung abgefragt wird. Jeder als wirksam erhoffte neue Therapieansatz hat für eine gewisse Zeit zumindest einen psychologischen Effekt ins Positive.
      Und genau deswegen sind trotz in diesem Fall unmachbarer Doppelverblindung die Auswirkungen von sham- und real-Akupunktur nicht signifikant unterschiedlich.
  263. #266 pirx
    11. September 2011

    @Bell:

    Das Ergebnis kann doch höchstens sein, dass Akupunktur auch an den falschen Stellen wirkt.

    Dieser Satz widerlegt sich doch selbst schon wunderbar. Wenn die Wirkung eintritt, obwohl die Nadeln an laut Regeln falschen Stellen gesetzt werden, dann sind die Regeln, aus denen hervorgeht, an welchen Stellen die Nadeln gesetzt werden müssen, um eine Wirkung zu erzielen, falsch.

    Im Übrigen ist der tatsächliche physiologische Effekt, den die Akupunktur trotz ihrer fehlerhaften Anwendungsregeln auszunutzen in der Lage ist, inzwischen bestens bekannt. Man braucht also keine rituelle Zaubermedizin, die “auch an den falschen Stellen” wirkt. Es gibt keine falschen Stellen, weil das Regelwerk, das die angeblich richtigen Stellen vorgibt, Unfug ist.

  264. #267 Bell
    12. September 2011

    Dieser Satz widerlegt sich doch selbst schon wunderbar. Wenn die Wirkung eintritt, obwohl die Nadeln an laut Regeln falschen Stellen gesetzt werden, dann sind die Regeln, aus denen hervorgeht, an welchen Stellen die Nadeln gesetzt werden müssen, um eine Wirkung zu erzielen, falsch.

    In dem Satz widerlegt sich gar nichts selbst. Die Regeln, nach denen die Nadeln zu setzen sind, mögen ja falsch und Unfug sein (aber noch nicht einmal das wird etwa dadurch belegt, dass sie auch an anderen Punkten wirksam sind ), nie und nimmer wird dadurch jedoch belegt, dass Akupunktur nicht wirksam sei.

    Nehmen wir mal das wunderbare Beispiel mit dem, durch rolak ins Spiel gebrachte, Brett. Nehmen wir weiter an, die konventionelle Methode ein Brett anzubringen bestände darin, es mit Uhu festzukleben … die alternative Methode hingegen darin, es mit Schrauben in den Punkten A und B festzuschrauben.

    Nun stellt sich heraus, dass die alternative Methode auch dann funktioniert, wenn das Brett an den Punkten C und D festgeschraubt wird.

    Für Euch drei ist das jetzt ernsthaft der untimative Beweis dafür, dass die alternative Methode ein Brett anzubringen (es nämlich anzuschrauben) nicht funktioniert?

    Sorry, … aber ihr vergewaltigt die Logik derart, dass ich als gesetzestreuer Bürger eigentlich zur Polizei gehen müßte, um eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen.

  265. #268 Ulrich Berger
    12. September 2011

    @ Bell:

    Akupunktur ist das Einstechen und anschließende Rotieren von dünnen Nadeln in die Haut an bestimmten Punkten, wobei die Einstichtiefe und die Punkte je nach Beschwerdebild entsprechend der TCM speziell ausgewählt sind.

    Man weiß heute, dass (a) weder die Lage der Punkte noch (b) die Einstichtiefe und (c) nicht einmal der Einstich selbst für den Effekt eine Rolle spielen und (d) es gibt keine Belege für eine Auswirkung auf irgendwelchen Krankheiten, sondern ausschließlich auf die subjektive Schmerzwahrnehmung.

    Daraus folgt, dass Akupunktur keinen “spezifischen” Therapieeffekt hat, also im medizinschen Sinne nicht “wirksam” ist. Offen bleibt allenfalls, ob das “Pieksen” der Haut einen physiologischen Effekt auf die Stärke der Schmerzen hat oder ob die verminderte Schmerzwahrnehmung lediglich eine Placeboreaktion ist.

  266. #269 pirx
    12. September 2011

    @Bell

    Die Regeln, nach denen die Nadeln zu setzen sind, mögen ja falsch und Unfug sein (aber noch nicht einmal das wird etwa dadurch belegt, dass sie auch an anderen Punkten wirksam sind ), nie und nimmer wird dadurch jedoch belegt, dass Akupunktur nicht wirksam sei.

    Akupunktur = Regeln an denen die Nadeln zu setzen sind
    Regeln = falsch
    => Akupunktur = falsch

    Wenn die Studie zeigt, dass die Regeln, nach denen die Nadeln zu setzen sind, falsch sind, weil die Wirkung an falschen Stellen die gleiche ist, dann zeigt sie, dass die Akupunktur falsch ist. Akupunktur ist nämlich nichts anderes als Nadeln nach bestimmten Regeln zu setzen.

    Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

    Für Euch drei ist das jetzt ernsthaft der untimative Beweis dafür, dass die alternative Methode ein Brett anzubringen (es nämlich anzuschrauben) nicht funktioniert?

    Für die Wissenschaft ist das der Beleg dafür, dass das Einschrauben der Schrauben an den Punkten c und d genau die gleiche Wirkung hat wie an den Punkten a und b. Und dass die Alternative des Anklebens, wenn technisch gleichwertig, die bessere ist, weil weniger aufwendig. Und das wiederum bedeutet, dass Handwerker, die ihren Kunden ernsthaft erzählen, dass diese unbedingt ihre in einem Samstagnachmittagsseminar erworbenen uralten fernöstlichen Weisheiten brauchen, damit die Schrauben auch garantiert rituell an den Punkten a und b verschraubt werden, wo doch irgendwer, der irgendeine Schraube respektive Nadel irgendwo setzt vollkommen gleichwertig ist und ein bisschen Uhu respektive synthetisches Adenosin aufzustreichen für viel weniger Kosten genau das gleiche Resultat hätte, Vollhonks sind.

    Nochmal: Akupunktur hat einen Effekt. Und es geht auch nicht darum, ob sie einen Effekt hat oder nicht. Es geht darum, ob dieser Effekt im medizinischen Sinne eine Wirkung ist. Und es geht darum, dass man die Akupunktur nicht braucht, um diesen Effekt zu nutzen.

    Sorry, … aber ihr vergewaltigt die Logik derart, dass ich als gesetzestreuer Bürger eigentlich zur Polizei gehen müßte, um eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen.

    Spinner!

    *kopfschüttel*

  267. #270 georg
    12. September 2011

    @Bell

    Sorry, … aber ihr vergewaltigt die Logik derart, dass ich als gesetzestreuer Bürger eigentlich zur Polizei gehen müßte, um eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen.

    Du siehst doch hoffentlich zumindest ein, dass die Studie ein klarer Nachweis ist, dass eine Akupunkturausbildung in der man etwas über “Meridiane” lernt und wo man diese zu pieksen hat, die reine Zeit- und Geldverschwendung ist. Anderenfalls wärst du wirklich dümmer, als die Polizei erlaubt.

    mfg georg

  268. #271 Bullet
    12. September 2011

    Ich finde das Beispiel mit dem Brett total toll. Akupunktur ist hier nämlich gleichzusetzen mit der Regel “Brett muß mit zwei Schrauben an den Punkten A und B befestigt werden”. Denn ich verwette meinen wertlosen Musculus Glutaeus Maximus darauf, daß die hinter der Akupunktur stehende “Theorie” erst nach Entwicklung der A. entwickelt wurde und so die Regel das Primäre ist. Wenn du also nicht Position A und B verwendest, ist es keine Akupunktur. Die Härte ist: das Brett wird nicht an einer Wand, sondern in einer dicht passenden Vertiefung am Boden festgeschraubt. Position C und D helfen genauso wie gar keine Schrauben. Aber es ist nicht mehr Akupunktur.
    Warum erinnert mich das immer an diese bescheuerte Wünschelrutenkagge? “Hier ist eine Wasserader!!!” “Nö, das ist Grundwasser, und das ist überall, du Vogel…”

  269. #272 Evi
    12. September 2011

    Akupunktur = Regeln an denen die Nadeln zu setzen sind
    Regeln = falsch
    => Akupunktur = falsch

    Wenn die Studie zeigt, dass die Regeln, nach denen die Nadeln zu setzen sind, falsch sind, weil die Wirkung an falschen Stellen die gleiche ist, dann zeigt sie, dass die Akupunktur falsch ist. Akupunktur ist nämlich nichts anderes als Nadeln nach bestimmten Regeln zu setzen.

    Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

    Na, offensichtlich doch. Denn deine Folgerungen sind leider falsch. Die Aussage:”wenn a, dann x” wird nämlich nicht dadurch widerlegt, dass “wenn b, dann x” sich als wahr erweist.

  270. #273 Evi
    12. September 2011

    Wenn jmd behauptet “Das Brett hält nur, wenn es mit Nägeln durch die Punkte A und B befestigt wird”, reichen zwei Schrauben an anderen Punkten als Gegenbeweis völlig aus.

    Das ist zwar richtig, liegt aber ausschließlich an dem “nur”. Insofern wäre die Analogie auch nur dann passend, wenn Akupunktur Effekte anderer Art ausschlösse. (Ob sie das tut, weiß ich nicht, vermute aber nein.)

  271. #274 rolak
    12. September 2011

    Falsch vermutet, Evi. Es gibt zwar xundneunzig verschiedene Akupunkturschulen, aber jede einzelne hat einen Satz von Akupunkturpunkten und ein Regelwerk, letzteres letztendlich eine Art Kreuztabelle (Beschwerde,Tupel(Punkt,Punktbehandlung)). Jedweges Traktieren des Patienten abseits dieses Regelwerkes gilt nicht als Akupunktur (der betreffenden Schule).
    Insofern ist sehr wohl das ‘nur’ wesentlich, die Analogie passend.

    Es ist übrigens in keiner Weise förderlich, daß der theoretische Unterbau der Akupunktur in etwa so schlüssig und realitätsbezogen ist wie die Potenzierung in der Homöopathie und die letzte Offenbarung des unsichtbaren rosa Einhorns.
    Darüber könnte allerdings lässig hinweggesehen (und ernsthaft nach den eigentlichen Grundlagen geforscht) werden, wenn sie denn besser als sham-Akupunktur wirken würde. Doch das tut sie nicht. Und warum sie genau wie auch die sham-Akupunktur in einigen höchst speziellen Fällen tatsächlich besser als Placebo wirkt, ist bereits ergründet worden – und entspricht ungefähr dem Effekt, daß der Juckreiz nicht mehr stört, wenn (z.B. durch Kratzen) Schmerzen erzeugt werden.

  272. #275 pirx
    12. September 2011

    @Evi:

    Die Aussage:”wenn a, dann x” wird nämlich nicht dadurch widerlegt, dass “wenn b, dann x” sich als wahr erweist.

    Hast Du irgendwas von dem, was ich geschrieben habe, verstanden? Ich kann nämlich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wo das herkommen soll.

    Aber egal. Hinsichtlich Akupunktur gilt:

    1.) Die Akupunkturregeln besagen, dass die Nadeln an bestimmten Punkten gesetzt werden müssen, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.

    2.) Die Wirkung bleibt aber die gleiche, wenn man die Nadeln an beliebigen anderen Punkten setzt.

    Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man es schafft, daraus irgendeine andere Schlussfolgerung zu ziehen, als dass die Akupunkturregeln falsch sind.

    Oder um es auf Deine Weise zu erklären:

    “Wenn b, dann x” widerlegt nicht “wenn a, dann x”. Es widerlegt aber sehr wohl das “nur wenn a, dann x”. Und das entscheidende an der Akupunktur ist eben dieses nur. Und das ist eben falsch, wenn man zeigen kann, dass jede beliebige andere Möglichkeit gleichwertig ist.

    Nochmal meine Frage: Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Oder stellt Ihr Euch einfach künstlich dumm?

  273. #276 Basilius
    12. September 2011

    @Evi
    Der Punkt bei der AkuPunktur ist aber, daß immer genau dieses ‘A’ (also die Meridiane) als besonders wichtig angesehen wird. Jetzt stellte sich aber heraus, daß genau dieses nicht wichtig ist, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, welcher aber gerade nicht identisch ist mit dieser irre tollen AllesGesamtHeilenden Wirkung, welche die Akupunkteure immer versprechen. Meiner Meinung nach müsste also die Gleichung (wenn man schon pingelig sein will) eher so lauten:
    Behauptung Akupunktur:
    Wenn Stich in Meridian, dann(und NUR dann!) Heilung.
    (Eigentlich muss man hier auch genau den richtigen Punkt im Meridian treffen. Je nachdem, was man bewirken will, reicht es lt. Akupunktur ja auch nicht irgendwo in den Meridian zu stechen. Nein, nein, es muss schon der genau dafür richtige Punkt nach der Meridiankarte sein, sonst geht das nicht…)
    In den Studien hat sich jetzt herausgestellt:
    Wenn Stich (völlig egal wo), dann manchmal (aber nicht immer!) schmerzlindernde Wirkung (und noch lange keine Heilung).

    Die Realität ist leider wieder mal nicht ganz so einfach gestrickt, wie wir es gerne hätten. Es bleibt aber ganz einfach dabei, daß sich diese behaupteten Meridiane weder zeigen lassen, noch sonstwie in irgendeiner Form tatsächlich existieren.
    Außer vielleicht in den Lehrbüchern diverser Akupunkteure. Aber von denen wird auch immer gerne verschwiegen, daß es in den “echten Ursprüngen” der sogenannten TCM, also in China selber, viele verschiedene “Schulen” gibt, die sich selber nicht so recht einig sind, wo denn diese verflixten Meridiane liegen sollen. Das ist wie bei den Astrologen, jeder “Lehrer” behauptet da was anderes. Und nachprüfen kann man es nicht, weil keiner (nicht einmal die Akupunkteure selber) sagen können, woran man so einen Meridian objektiv erkennen kann. Keiner kann den sehen. Keiner kann den spüren. Man kann ihn nicht ertasten, erfühlen, erriechen…
    Nur in so ein paar verstaubten Büchern sind so Linien eingezeichnet. Aber die sind auch in vielen Büchern immer wieder anders.
    Die einfachste Erklärung dafür ist, daß es die Dinger gar nicht wirklich gibt.
    Die ganze Geschichte ist jedoch ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn die evidenzbasierte Medizin solche unplausiblen Therapieversuche untersucht. In den allermeisten Fällen (Homöopathie, Bachblüten, Schüssler, ….) kommt klar heraus, was zu erwarten war: Es gibt keinerlei Wirkung oder Effekt, den es sich lohnen würde weiter zu untersuchen. Einfach nichts. Die Alternaiv-Medizin-Befürworter schreien dann immer, daß die bösen Schulmediziner ja gar keinen Effekt niemals nicht anerkennen würden und auch gar nicht richtig gesucht haben und wenn einer da wäre, dann würden die bösen Schulmediziner den auch noch weglügen und unterdrücken.
    Hier aber hat man tatsächlich einen verblüffenden Effekt (wenn auch noch lange keine Heilung) gefunden. Und was passiert?
    Die Ergebnissse der Studien werden offengelegt. Es wird darüber diskutiert. Der Effekt wird untersucht und aufgeklärt, so daß man ihn verstehen und nutzen kann. Es wird weitere vertiefende Forschung geben, da hier etwas ist (auch wenn es mit Akupunktur nur so ein bisschen was zu tun hat), das zu untersuchen sich lohnt könnte. Es ist keine vollständige Heilung ach so vieler Erkrankungen, wie die Akupunktur sie gerne verspricht.
    Es sieht so aus, wie wenn Patienten bei ein paar wenigen Erkrankungen durch Nadelnstechen eine Schmerzlinderung erfahren können. Das ist sehr viel bescheidener.
    Aber es ist nachweislich existent.
    ^_^

  274. #277 jitpleecheep
    12. September 2011

    Evi:

    Die Aussage:”wenn a, dann x” wird nämlich nicht dadurch widerlegt, dass “wenn b, dann x” sich als wahr erweist.

    Richtig, aber am Thema vorbei. Die hier getroffenen Aussagen sind:

    Wenn A, dann B
    und
    Wenn !A, dann B

    Also ist A offensichtlich keine gute Prämisse…

  275. #278 pirx
    12. September 2011

    @Evi:

    Das ist zwar richtig, liegt aber ausschließlich an dem “nur”.

    Und genau darum geht es in diesem Abschnitt des Threads. Die Akupunktur ist deswegen falsch, weil sie dieses nur in den Mittelpunkt stellt.

    Insofern wäre die Analogie auch nur dann passend, wenn Akupunktur Effekte anderer Art ausschlösse. (Ob sie das tut, weiß ich nicht, vermute aber nein.)

    Genau das tut sie, Deine Vermutung ist also unrichtig. Und wenn Du gelesen hättest, was wir hier die ganze Zeit geschrieben haben, dann wüßtest Du das auch. Denn wir schreiben uns hier die ganze Zeit die Finger wund, um zu erklären, dass die Akupunktur Meridiane postuliert, die eine Wirkung nur an bestimmten Punkten implizieren. Andere mögliche Effekte zieht sie überhaupt nicht in Betracht.

    Findest Du es nicht ein bisschen unpassend, uns falsche Schlußfolgerungen vorzuhalten, ohne unsere Posts überhaupt richtig gelesen zu haben?

  276. #279 jitpleecheep
    12. September 2011

    Oh, sorry, das war eigtl ein bisschen verkürzt…

    Da beide Aussagen wahr sind, folgt daraus, dass auch folgende Aussage wahr ist:

    Wenn (A oder !A), dann B

    Und das das irgendwo Müll ist, sollte klar sein.

  277. #280 jitpleecheep
    12. September 2011

    Meh, pirx, schreib mir doch nicht dazwischen… ;-)

  278. #281 pirx
    12. September 2011

    @jitpleecheep:

    Pfffff… mach’s halt gleich richtig ;-)

  279. #282 Qilara
    13. September 2011

    Um bei dem hübschen Beispiel mit dem Brett zu bleiben:

    Einer behauptet, das Brett hat Meridiane, die sich in den Punkten A und B kreuzen und nur dann, wenn ich in die Punkte A und B steche, hält das Brett, weil dann die Lebensenergie des Brettes an die Unterlage gepinnt wird und damit das Brett festhält (oder sich die geistige Energie des Brettes mit der Unterlage harmonisiert und dadurch eine Quantenschwingung aufgebaut wird, die das Ki des Brettes mit dem Ki der Unterlage verbindet … ).

    Nun kommt einer und pinnt das Brett an den Punkten C und D fest – und es hält trotzdem! Uuuunglaublich und völlig unerwartet, das darf doch eigentlich nicht sein, weil das Ki und die Quanten und die Harmonie und alles… und so…

    Also kann man festhalten dass das Ki, die Quanten, die Merdidiane und alles andere Quark ist, aber das festpinnen funktioniert in der Hinsicht, dass das Brett hält.
    Wenn man das nun als Analogon für den schmerzlindernden Effekt nimmt, kommt man ganz gut dran, denke ich.

    Aber dadurch wird das Brett nicht blau oder grün oder wechselt die Form oder sonstwas (also alle anderen Heilungsversprechen der Akupunktur).

    Ist das anschaulich?

  280. #283 Evi
    13. September 2011

    Falsch vermutet, Evi. Es gibt zwar xundneunzig verschiedene Akupunkturschulen, aber jede einzelne hat einen Satz von Akupunkturpunkten und ein Regelwerk, letzteres letztendlich eine Art Kreuztabelle (Beschwerde,Tupel(Punkt,Punktbehandlung)). Jedweges Traktieren des Patienten abseits dieses Regelwerkes gilt nicht als Akupunktur (der betreffenden Schule).
    Insofern ist sehr wohl das ‘nur’ wesentlich, die Analogie passend.

    Leider nein.
    Denn die beiden Aussagen “Nur wer unsere Regeln befolgt, wendet unsere Akupunktur richtig an” und “Nur wer unsere Akupunktur richtig anwendet, kann Kopfschmerzen reduzieren” sind eben nicht identisch…

    Und genau deshalb ist deine Analogie leider logisch falsch.

  281. #284 Evi
    13. September 2011

    @basilius

    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Akupunktur eine Wissenschaft sei. (Sonst hätte ich mich als häufig Kopfschmerzgeplagte längst einmal nadeln lassen.) Ich sagte lediglich, dass ein Effekt durch regelwidrig gesetzte Nadeln keine Falsifikation (im logischen Sinne) ist.

  282. #285 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Denn die beiden Aussagen “Nur wer unsere Regeln befolgt, wendet unsere Akupunktur richtig an” und “Nur wer unsere Akupunktur richtig anwendet, kann Kopfschmerzen reduzieren” sind eben nicht identisch…

    Es hat auch niemand gesagt, dass die beiden Aussagen identisch sind. Der springende Punkt ist, dass alle Akupunkturschulen beide für sich in Anspruch nehmen, also jede für sich.

  283. #286 Evi
    13. September 2011

    Die Aussage:”wenn a, dann x” wird nämlich nicht dadurch widerlegt, dass “wenn b, dann x” sich als wahr erweist.

    Richtig, aber am Thema vorbei. Die hier getroffenen Aussagen sind:

    Wenn A, dann B
    und
    Wenn !A, dann B

    Unsinn.

  284. #287 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Ich sagte lediglich, dass ein Effekt durch regelwidrig gesetzte Nadeln keine Falsifikation (im logischen Sinne) ist.

    Und das ist ein Fehler Deinerseits. Wenn eine Nadelung an anderen Stellen den gleichen Effekt hervorruft, dann ist die Hypothese, dass die Nadeln an ganz bestimmten Stellen gesetzt werden müssen, falsifiziert.

  285. #288 Evi
    13. September 2011

    Denn die beiden Aussagen “Nur wer unsere Regeln befolgt, wendet unsere Akupunktur richtig an” und “Nur wer unsere Akupunktur richtig anwendet, kann Kopfschmerzen reduzieren” sind eben nicht identisch…

    Es hat auch niemand gesagt, dass die beiden Aussagen identisch sind.

    Wenn du das glaubst, hast du offensichtlich rolaks Argumentation nicht verstanden.

  286. #289 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Du bist hier gerade dabei, ganz heftig zu projizieren. Entweder, Du bist einfach nicht in der Lage, die getroffenen Aussagen zu verstehen, oder Du trollst hier nur rum. In beiden Fällen bringt es nichts, mit Dir zu diskutieren.

    Wenn Du der Meinung bist, irgendjemand hat etwas falsches gesagt, dann sage, was genau daran falsch ist und wie es richtig lauten muss. Und bringe für Behauptungen bitteschön Belege. Wenn Du auf die wohlwollenden Erklärungen anderer nur Worthülsen wie “Unsinn” oder “da liegst Du falsch” erwiderst, qualifizierst Du damit ausschließlich Dich selbst ab.

    Ich habe es Dir oft genug erklärt. Wenn Du Fragen hast, dann Frage. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Du einfach nicht in der Lage bist, es zu verstehen.

  287. #290 Evi
    13. September 2011
    Ich sagte lediglich, dass ein Effekt durch regelwidrig gesetzte Nadeln keine Falsifikation (im logischen Sinne) ist.

    Und das ist ein Fehler Deinerseits. Wenn eine Nadelung an anderen Stellen den gleichen Effekt hervorruft, dann ist die Hypothese, dass die Nadeln an ganz bestimmten Stellen gesetzt werden müssen, falsifiziert.

    Noch einmal: Die Vorhersage, dass Nadeln an definierten Stellen zu bestimmten Effekten führen, wird nicht dadurch widerlegt, dass Nadeln an anderen Stellen ähnliche Effekte hervorrufen.
    Eine Falsifikation wäre es, wenn die vorhergesagten Effekte ausblieben.

  288. #291 Evi
    13. September 2011

    @ prix

    Vielleicht denkst du lieber mal über deinen eigenen Ton nach.

  289. #292 pirx
    13. September 2011

    @Evi

    Noch einmal: Die Vorhersage, dass Nadeln an definierten Stellen zu bestimmten Effekten führen, wird nicht dadurch widerlegt, dass Nadeln an anderen Stellen ähnliche Effekte hervorrufen.

    Noch einmal: Die Vorhersage lautet, dass die Nadeln NUR an diesen definierten Stellen den Effekt hervorrufen, an allen anderen Stellen nicht. Und da sich gezeigt hat, dass der Effekt an allen anderen Stellen der gleiche ist, ist diese Aussage falsifiziert.

    Die von Dir so häufig zitierte Vorhersage ist irrelevant. Bei der Akupunktur geht es um das “nur”.

  290. #293 Bullet
    13. September 2011

    Unsinn.

  291. #294 Bullet
    13. September 2011

    Dämn. Das sollte eine Antwort auf Evis “Eine Falsifikation wäre es, wenn die vorhergesagten Effekte ausblieben.” sein. Das ist nämlich wirklich Quatsch. sorry an die Dazwischenposter-Experten. :)

  292. #295 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Vielleicht denkst du lieber mal über deinen eigenen Ton nach.

    If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

  293. #296 Wolfgang
    13. September 2011

    Ulrich schreibt um 3:49
    sag mal hast du da die Zwillinge gewickelt und grad wieder hingelegt?

    also er schreibt

    Akupunktur ist das Einstechen und anschließende Rotieren von dünnen Nadeln in die Haut an bestimmten Punkten, wobei die Einstichtiefe und die Punkte je nach Beschwerdebild entsprechend der TCM speziell ausgewählt sind.

    Man weiß heute, dass (a) weder die Lage der Punkte noch (b) die Einstichtiefe und (c) nicht einmal der Einstich selbst für den Effekt eine Rolle spielen und (d) es gibt keine Belege für eine Auswirkung auf irgendwelchen Krankheiten, sondern ausschließlich auf die subjektive Schmerzwahrnehmung.

    Daraus folgt, dass Akupunktur keinen “spezifischen” Therapieeffekt hat, also im medizinschen Sinne nicht “wirksam” ist. Offen bleibt allenfalls, ob das “Pieksen” der Haut einen physiologischen Effekt auf die Stärke der Schmerzen hat oder ob die verminderte Schmerzwahrnehmung lediglich eine Placeboreaktion ist.

    hier wird ja schon lange um die (nicht belegte) Wirksamkeit der Akupunktur gestritten. Reden wir doch mal von den Nebenwirkungen.
    Eine wirksame Therapie darf natürlich auch Nebenwirkungen haben, diese dürfen in einer Nutzen/Risiko Abwägung den Nutzen aber nicht übertreffen. Ist der Nutzen null, wie hier muss das Risiko aber eigentlich auch null sein- ist es aber nicht.
    Pneumothorax durch zu tiefes Stechen. In der Literatur sind Hep B Ausbrüche beschrieben, bakterielle Infektionen an der Einstichstelle.
    Man kann sich natürlich auch fragen, ob es Zufall ist, dass in klassischen Akupunkturländern die Rate der chronisch Hepatitis B Infizierten sehr hoch ist (Hochendemieländer >8%).
    Vor 25-30 Jahren gabs bei uns in Ärztezeitungen auch Werbung für “selbststerilisierende Akupunkturnadeln” aus Gold.

    Und wenn die Risken relevant sind, muss ein eindeutiger Nutzen vorhanden sein- das kann wiederum nicht belegt werden. Also sollte auch diese Irrlehre ad acta gelegt werden. Ist einfach zu riskant.

  294. #297 jitpleecheep
    13. September 2011

    Evi:

    Unsinn.

    Äh, bitte? Geht’s gut sonst?
    For the record: Wenn man glaubt, dass etwas Unsinn ist, erklärt man für gewöhnlich, warum man das denkt. Danke.

    Ansonsten:

    Aussage 1: Wenn ich Nadeln an bestimmte, durch Regeln vorgeschriebene, Stellen des Körpers stecke, ergibt sich eine bestimmte Reaktion.

    Wenn A, dann B.

    Aussage 2: Wenn ich Nadeln NICHT an bestimmte, durch Regeln vorgeschriebene, Stellen des Körpers stecke, ergibt sich eine bestimmte Reaktion.

    Wenn !A, dann B.

    Und jetzt bitte erklären, was daran falsch ist.

  295. #298 Wolfgang
    13. September 2011

    zu den Risken: 8 fach erhöhtes Risiko eine Hepatitis C zu bekommen.

    J Med Virol. 2011 Apr;83(4):616-21. doi: 10.1002/jmv.22010.
    Prevalence of and risk factors for hepatitis C virus infection among blood donors in Chengdu, China.
    He Y, Zhang J, Zhong L, Chen X, Liu HM, Wan LK, Wang H, Li H, Tian L, Hu JL, Luo P, Wang L, Chen Y, Liu T, Liu SL, Lü WB.
    Source

    Department of Quality Control, Chengdu Blood Center, Chengdu, Sichuan, China.
    Abstract

    The objectives of the study were to estimate the prevalence of anti-hepatitis C virus (HCV) positivity among blood donors from Chengdu, China, and to determine risk factors associated with infection. In this study, data were collected from volunteer blood donors between July 2006 and June 2007. Anti-HCV test was performed in 119,518 donors. To identify risk factors associated with HCV infections a case-control study was conducted in 305 unique HCV-seropositive blood donors and 610 seronegative donors matched for age and sex. Odds ratios (ORs) and 95% confidence intervals (CIs) were calculated using logistic regression. The population attributable risk (PAR) to risk factor was estimated according to the Bruzzi’s formula. The prevalence of anti-HCV positivity was 0.53% (95% CI: 0.489-0.572%). The final multivariate model included the following independent HCV risk factors: razor sharing (OR=29.16; 95% CI: 12.89-66.00), blood transfusion (OR=20.84; 95% CI: 3.76-115.45), acupuncture (OR=8.01; 95% CI: 3.16-20.30), a history of hospitalization, injections >10 years earlier, a family history of hepatitis B, dental treatment, and ear piercing. The PAR of risk factors are 68.4%, 6.3%, 14.1%, 23.1%, 29.5%, 29.3%, 38.9%, and 27.8%, respectively, and the total PAR is 98.3%. Infection with HCV among blood donors in Chengdu is associated with iatrogenic risk factors and beauty treatment-related risk. Razor sharing is an important risk factor for HCV infection. These results indicate that infection control measures in healthcare settings may reduce the burden of HCV infection and there is a need for development of effective educational programs to improve HCV knowledge among beauty culture professionals, barber cosmetologists, and the general public to avoid risk behaviors.

  296. #299 jitpleecheep
    13. September 2011

    Evi:

    Eine Falsifikation wäre es, wenn die vorhergesagten Effekte ausblieben.

    Das wäre dann übrigens die Aussage:

    Wenn !A, dann !B, und das ist keine Falsifikation…

  297. #300 Evi
    13. September 2011

    Äh, bitte? Geht’s gut sonst?
    For the record: Wenn man glaubt, dass etwas Unsinn ist, erklärt man für gewöhnlich, warum man das denkt. Danke.

    Ansonsten:

    Aussage 1: Wenn ich Nadeln an bestimmte, durch Regeln vorgeschriebene, Stellen des Körpers stecke, ergibt sich eine bestimmte Reaktion.

    Wenn A, dann B.

    Aussage 2: Wenn ich Nadeln NICHT an bestimmte, durch Regeln vorgeschriebene, Stellen des Körpers stecke, ergibt sich eine bestimmte Reaktion.

    Wenn !A, dann B.

    Und jetzt bitte erklären, was daran falsch ist.

    Erstens: muss ich auf apodiktisch daherkommende Behauptungen wie die deine oben sicher nicht meinerseits mit ausführlichen Erklärungen reagieren.

    Zweitens: ist das Plazieren von Nadeln an anderen Positionen nun einmal nicht die Negation von a.

  298. #301 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Falls es Dir ernsthaft um die Diskussion geht, dann formuliere doch einfach nochmal die These, die Du hier zur Diskussion stellen möchtest – möglichst ohne “halt” und “ist eben” und “liegst du falsch”.

  299. #302 Evi
    13. September 2011
    Eine Falsifikation wäre es, wenn die vorhergesagten Effekte ausblieben.
    Das wäre dann übrigens die Aussage:

    Wenn !A, dann !B, und das ist keine Falsifikation…

    Oh Gott…

  300. #303 Evi
    13. September 2011

    (Korrektur )

    Eine Falsifikation wäre es, wenn die vorhergesagten Effekte ausblieben.

    Das wäre dann übrigens die Aussage:

    Wenn !A, dann !B, und das ist keine Falsifikation…

    Oh Gott…

  301. #304 Ulrich Berger
    13. September 2011

    In der Aussagenlogik hat Evi recht. Inhaltlich ist das aber eher wenig konstruktiv.

  302. #305 Bullet
    13. September 2011

    @UB:

    In der Aussagenlogik hat Evi recht.

    An welcher Stelle?

  303. #306 pirx
    13. September 2011

    @Bullet:

    Das stimmt schon, was UB sagt. Evis Aussage war, dass eine gemessene Wirkung an Punkt x die vermutete Wirkung an Punkt y nicht widerlegt. Und das stimmt ja auch. Evi schnallt nur nicht, dass das mit dem Thema nichts zu tun hat.

    Guxtu hier.

  304. #307 pirx
    13. September 2011
  305. #308 Bullet
    13. September 2011

    Moment. Die Behauptung ist, daß eine Aktion an Punkt A (und NUR dort!) erfolgt, um Wirkung B hervorzurufen. (Andernfalls wären Regeln, die Aktionen nur an Punkt A durchzuführen, sinnlos.) Wenn sich bereits die Regel “an Punkt A und nur dort” als nicht haltbar herausstellt, bleibt nur noch die blanke Aktion.
    BTW: dein Link funzt nicht, weils kein Link ist.

  306. #309 pirx
    13. September 2011

    Vollkommen richtig, @Bullet. Nur redet Evi nicht über die Prämisse, “daß eine Aktion an Punkt A (und NUR dort!) erfolgt, um Wirkung B hervorzurufen”. Sie redet von der Prämisse, dass eine Aktion zum Beispiel am Punkt A eine Wirkung B hervorrufen könnte. Was das mit Akupunktur zu tun haben soll, weiß nur Evi.

    Jetzt fang Du nicht auch noch an ;-)

    BTW: dein Link funzt nicht, weils kein Link ist.

    Immer diese Aussagenlogiker ;-P

  307. #310 pirx
    13. September 2011

    …im Grunde eine klassische Strohmann-Argumentation. Sie argumentiert gegen etwas, was zwar nach unserer Aussage aussieht aber in Wirklichkeit nicht das Geringste damit zu tun hat.

  308. #311 E. Berndt
    13. September 2011

    Der Akupunktur wird eine spezifische Wirksamekit nachgesagt. Um diese Wirkung zu erzielen, gibt es mehrer von einander verschiedene, also unterschiedliche Meridiankarten.
    Nun zeigt sich, dass die vielgepriesen und vor allem die gleichen Wirkungen, egal ob ich nur Placebo vermute oder eine anders erklärbare Wirkung, quasi immer beobachtet werden können, egal was praktisch vollführt wird bis hin zur Shamakupunktur. Es ist also wurst, was hier herummanipuliert wird.
    Die Akupunktur behauptet ihre Wirkung sei “außergewöhnlich”, aber wenn ich gleichsam herumfuhrwerken kann, wie ich will, und das wurde ja auch hinlänglich untersucht, und es lasen sich immer die “gleichen” Effekte erzielen, so bedeutet das, daß zumindest die “Theorie” falsch bis zumindest grob unvollständig ist.

    Und wenn ich noch weitergehe und mir vor Augen halte, wie es mit der “Qualität” der Wirkungen aussieht, so kommt man nicht umhin festzustellen, dass solche Wirkungen mit jedem zeitgeistigen Brimborium zu erzielen sind.

    Es ist also vollkommen beliebig was mit den Patienten vollführt wird.

    Die Damen und Herren Akupunkteure bringen nicht mehr zusammen aus die Aufleger von heißen Steinen, Handaufleger, Fußsohlenkitzler und andere alternative Tausendsassa.

  309. #312 E. Berndt
    13. September 2011

    Der Akupunktur wird eine spezifische Wirksamekit nachgesagt. Um diese Wirkung zu erzielen, gibt es mehrer von einander verschiedene, also unterschiedliche Meridiankarten.
    Nun zeigt sich, dass die vielgepriesen und vor allem die gleichen Wirkungen, egal ob ich nur Placebo vermute oder eine anders erklärbare Wirkung, quasi immer beobachtet werden können, egal was praktisch vollführt wird bis hin zur Shamakupunktur. Es ist also wurst, was hier herummanipuliert wird.
    Die Akupunktur behauptet ihre Wirkung sei “außergewöhnlich”, aber wenn ich gleichsam herumfuhrwerken kann, wie ich will, und das wurde ja auch hinlänglich untersucht, und es lasen sich immer die “gleichen” Effekte erzielen, so bedeutet das, daß zumindest die “Theorie” falsch bis zumindest grob unvollständig ist.

    Und wenn ich noch weitergehe und mir vor Augen halte, wie es mit der “Qualität” der Wirkungen aussieht, so kommt man nicht umhin festzustellen, dass solche Wirkungen mit jedem zeitgeistigen Brimborium zu erzielen sind.

    Es ist also vollkommen beliebig was mit den Patienten vollführt wird.

    Die Damen und Herren Akupunkteure bringen nicht mehr zusammen aus die Aufleger von heißen Steinen, Handaufleger, Fußsohlenkitzler und andere alternative Tausendsassa.

  310. #313 pirx
    13. September 2011

    Nun zeigt sich, dass die vielgepriesen und vor allem die gleichen Wirkungen, egal ob ich nur Placebo vermute oder eine anders erklärbare Wirkung, quasi immer beobachtet werden können, egal was praktisch vollführt wird bis hin zur Shamakupunktur.

    Das grundlegende Problem dabei ist, dass Esoteriker anders denken als Wissenschaftler. Für einen Wissenschaftler folgt daraus, dass alle Meridiankarten Blödsinn sind, weil der Effekt der Nadelungen vollkommen unabhängig von der Position ist. Für einen Esoteriker folgt daraus eine Bestätigung, weil in “jede beliebige Position” ja auch alle Positionen aus allen Meridiankarten enthalten sind. Ergo sind auch alle Meridiankarten richtig. Und dass der Effekt selbst bei Positionen eintritt, die nach keiner einzigen Meridiankarte richtig wären, wird sogar als zusätzliche Bestätigung der vermeintlichen Wirksamkeit der Akupunktur gewertet.

    Letztlich kommt das alles daher, dass von vornherein keine Falsifizierbarkeit zugelassen sondern jede mögliche Messung vorsätzlich in die Hypothese integriert wird.

  311. #314 IO
    13. September 2011

    E. Berndt·
    13.09.11 · 16:05 Uhr

    … bis hin zur Shamakupunktur.

    Warum nur kommt mir die Idee, dass man den gesamten Akupunktur-Schmonzes als
    Scham-Akupunktur bezeichnen könnte. :)

  312. #315 jitpleecheep
    13. September 2011

    Evi:

    Erstens: muss ich auf apodiktisch daherkommende Behauptungen wie die deine

    Apodiktisch, haha, geil.

    Uuuund *plonk*…

    @Bullet: UB wird vermutlich recht haben (ist meistens so :-) ), aber nach Evis Auftritt ist mir das ehrlich gesagt egal. Ich werd noch mal beim nächsten Besuch der Uni-Bibo mit einem Buch in der Hand drüber nachdenken, aber mit Evi braucht man sich wohl nicht weiter abzugeben.

  313. #316 Basilius
    13. September 2011

    @pirx

    Ich befürchte, daß Deine Interpretation der Denkweise der Akupunkteure (und allgemein aller CAM/Esoteriker) genau zutrifft.
    Es wird nur die Bestätigung herbeigewünscht und folglich auch gesehen (wie zu erwarten war). Die umgedrehte Logik, daß ich meine Aussage tatsächlich prüfen muss (eben durch den Versuch zur Falsifikation), findet nicht statt. Viel schlimmer, es wird gar nicht verstanden, wozu man das tun sollte. Daraus folgen dann die langen Gesichter und die leichte Feindseligkeit gegenüber den wissenschaftlich an die Thematik Herangehenden, wenn eine Prüfung zur Falsifikation gefordert wird. Dann ist man wahlweise: kleinkarierter Erbsenzähler, Dogmatiker, nicht offen genug, nur neidisch auf die “Erfolge” der Akupunktur, etc…

  314. #317 E. Berndt
    13. September 2011

    Ich habe in meinem Buch die Homöopathomanie als Erkrankung gleich der Spielsucht gesetzt. Man kann das auch für andere alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilslehren sehen. Es steckt eine Art Sucht dahinter, der natürlich alles “Denken” untergeordnet wird. Der Spielsüchtige sieht Gewinnmuster in absolut zufälligen Zahlenreihen und der CAM-Süchtler sieht eben Heilmuster und Heilungen etc. , wo er auch hinblickt. Beide können immer wieder aufs neue erklären, warum morgen im Lotto gewonnen wird bzw. warum Heilung eintreten wird.
    Und um ihre Thesen, ihre Einstellung und ihre Ansichten zu rechtfertigen, betreiben sie natürlich Proselytenmacherei. Je größer die Anzahl der Mitspieler und der Anhänger ist, umso evidenter wird der Unsinn.

  315. #318 Evi
    13. September 2011

    @ Ulrich Berger

    In der Aussagenlogik hat Evi recht. Inhaltlich ist das aber eher wenig konstruktiv.

    Wie man’s nimmt. Richtiges Folgern halte ich eigentlich für eine unabdingbare Voraussetzung, will man sinnvoll über Inhalte reden können. Und es ist ja nun so, dass die Frage ” Wirkt Akupunktur?” nicht identisch ist mit der Frage “Sind die der Akupunktur zugrundeliegenden Annahmen richtig?” Letztere müsste aufgrund der Effekte von Schein-Akupunktur wohl tatsächlich verneint werden. Die Wirksamkeit von Akupunktur (als Technik) hingegen widerlegen diese Effekte nicht.

  316. #319 pirx
    13. September 2011

    Irgendwie habe ich bei dieser ganzen Esoterik das Gefühl, dass man sich seine Prämissen nach Belieben aussuchen kann. Hauptsache, die Schlüsse daraus sind irgendwie folgerichtig und am Ende kommt das dabei raus, was man hören will.

  317. #320 pirx
    13. September 2011

    @Basilius:

    Im Grunde ist es sogar verständlich. Wenn man von einer Hypothese überzeugt ist, ist es ja auch viel naheliegender, nach Beweisen dafür und nicht nach Beweisen dagegen zu suchen. Und es macht auch viel mehr Spaß.

  318. #321 pirx
    13. September 2011

    @Evi:

    Natürlich müssen auch die Schlußfolgerungen richtig sein. Aber das allein genügt nicht. Es kommt eben auch darauf an, dass die Prämissen klar sind und die Realität, über die man spricht, abbilden.

    Und es ist ja nun so, dass die Frage ” Wirkt Akupunktur?” nicht identisch ist mit der Frage “Sind die der Akupunktur zugrundeliegenden Annahmen richtig?”

    Wie gesagt bestreitet das auch niemand. Es ist nur so, dass im Falle Akupunktur beide Fragen unabhängig voneinander zu verneinen sind. Selbst wenn man die Ausschüttung von Adenosin als Wirkung ansieht – was fragwürdig ist, weil sie keine Heilung sondern bestenfalls eine Linderung bewirkt – ist es nicht die Akupunktur, die diese bewirkt. Es ist das Setzen von Nadeln. Die Regeln, nach denen die Nadeln zu platzieren sind, tragen aber nicht dazu bei. Und diese Regeln sind ein fester Bestandteil der Akupunktur. Und deshalb falsifiziert das Gleichbleiben des Effektes bei veränderten Nadelpositionen die Akupunktur (nicht den Effekt des Nadelns an sich, aber das Gesamtkonstrukt Akupunktur) – und nicht deshalb weil irgendjemand daraus schließt, dass der Effekt an den richtigen Positionen folglich ausbleiben muss.

  319. #322 Basilius
    13. September 2011

    @pirx

    Wenn man von einer Hypothese überzeugt ist, ist es ja auch viel naheliegender, nach Beweisen dafür und nicht nach Beweisen dagegen zu suchen.

    Natürlich ist das verständlich. Der Mensch ist einfach so gestrickt, daß er zuerst dieses viel naheliegendere versucht (und den anderen Teil leider oft übersieht, da hilft nur Aufklärung)
    Auf den Fehler nur nach Beweisen dafür zu suchen bin ich selber schon oft genug reingefallen…

  320. #323 Ulrich Berger
    13. September 2011

    @ Evi:

    Kommt darauf an, was Sie unter “Wirksamkeit” verstehen. Im medizinsch-fachlichen Sinne (spezifischer Effekt): nein. Im Alltagsverständnis des Wortes (hab mich nachher besser gefühlt): ja. Aber nicht vergessen: Im Alltagsverständnis des Wortes sind auch Bachblüten, Schüsslersalze und Uriellas Badewasser “wirksam”!

  321. #324 Bell
    14. September 2011

    @Ulrich Berger
    Akupunktur ist also deshalb im medizinisch fachlichen Sinne nicht wirksam, weil es nur Schmerzen lindert, und dies natürlich unter ‘hab mich nachher besser gefühlt’ fällt?

  322. #325 Ulrich Berger
    14. September 2011

    @ Bell:

    Vorgestern schrieb ich an Sie einen Satz, der mit “Offen bleibt allenfalls” beginnt. Lesen Sie den nochmal!

  323. #326 Bell
    14. September 2011

    Nun, mir schrieben Sie, es bliebe offen, Frau Thorbrietz hingegen schrieben Sie
    “Das Ergebnis ist gerade, dass Akupunktur eben nicht wirkt”.

    Mit der Standardtherapie, die ja Ihrerseits vorhergehend auf ihre Wirksamkeit überprüft wurde (welche natürlich zu dem Ergebnis kam, dass sie gegenüber einer Placebobehandlung wirkt), hat man doch ein sehr gutes Placebomaß.

    Da beide Akupunkturformen nun aber wesentlich wirksamer (im Falle der Migräne mindestens aber genauso wirksam ) waren, wie die Standardtherapie, bleibt doch da aber gar nichts offen, es ist doch vielmehr eindeutig so, dass Akupunktur wirkt.

    Anderenfalls man doch konstatieren müßte, dass die Standardtherapie wesentlich schlechter (bzw. bei Migräne nicht besser) als ein Placebo wirkt … oder aber, dass der Begriff vom Placebo gar nicht haltbar bist, da er ganz offensichtlich zu logischen Widersprüchen führt.

    ======

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54176

    Eine an aktuellen Leitlinien orientierte Standardtherapie ist bei Rücken- und Knieschmerzen einer Akupunkturtherapie unterlegen.

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54176

    Eine in der Literatur vielfach als wirksam nachgewiesene, medikamentöse Migräneprophylaxetherapie ist einer Akupunkturbehandlung nicht überlegen.

  324. #327 Bell
    14. September 2011
  325. #328 pirx
    14. September 2011

    @Bell:

    Das vollständige Zitat von UB lautet wie folgt:

    Offen bleibt allenfalls, ob das “Pieksen” der Haut einen physiologischen Effekt auf die Stärke der Schmerzen hat oder ob die verminderte Schmerzwahrnehmung lediglich eine Placeboreaktion ist.

    Das ist kein Widerspruch zu der Aussage, dass Akupunktur keine [spezielle] Wirkung [gegenüber dem regellosen Pieksen] hat.

    Das ist genau die Diskussion, die wir die ganze Zeit führen. Dass Pieksen Schmerzen lindert, heißt nicht, dass Akupunktur wirkt, denn

    1.) ist der Effet auf die Schmerzen lediglich eine Linderung der Symptome und keine spezifische Wirkung auf den Gesundheitszustand oder gar auf die Ursachen der Krankheit und

    2.) ist Akupunktur nicht einfach ein Pieksen sondern ein Pieksen nach bestimmten Regeln, die aber nachweislich keine Änderung gegenüber regellosem Pieksen bewirken.

  326. #329 Barton Fink
    14. September 2011

    Muss man jetzt jedem nochmals die Fehler der GERAC Studien erklären?

  327. #330 Bell
    14. September 2011

    @rectus:

    Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Studienteilnehmer (chronische Rückenschmerzen!) in der Gruppe “Standardtherapie” wird auch vor Studienbeginn eine Standardtherapie erhalten haben, es war also von vorneherein klar, dass die Standardbehandlung bei ihnen nicht oder nur wenig hilft. In den “Exclusion criteria” tauchen diese aber nicht auf. Über einen Noceboeffekt oder den Resignationsfaktor (“jetzt habe ich schon so viele Monate eine nutzlose Therapie erhalten und nun lande ich wieder bei dem nutzlosen Kram”) will ich gar nicht sprechen, (…)

    Das fast exakte Gegenteil ist richtig.
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54176

    Limitationen waren die Beschränkung auf Nadelkörperakupunktur und die relativ große Zahl an Patienten, die die Standardtherapie verweigert haben. Da diese Patienten in der Auswertung nicht berücksichtigt worden sind, entspricht dies einer rechnerischen Bevorzugung des Standardtherapiearmes. Der Unterschied zwischen Akupunktur und Standardtherapie ist also tendenziell größer, als in GERAC gemessen.

  328. #331 rolak
    14. September 2011

    Muss man?Ja

    , täglich 3x, weil gewisse Wesen so vergeßlich sind oder gar derart unverschämt mit der Vergeßlichkeit der Leser rechnen.
    cum grano salis ;-)

  329. #332 rolak
    14. September 2011

    oops, falsch ge<klamm>ert^^

    Muss man?

    Ja, täglich 3x, weil gewisse Wesen so vergeßlich sind oder gar derart unverschämt mit der Vergeßlichkeit der Leser rechnen.
    cum grano salis ;-)

  330. #333 Evi
    15. September 2011

    @ Bell

    “rectus” bezieht sich auf die Studie zu Knie- und Rückenschmerzen; dort wurden (dem Artikel zufolge) Patienten mit indikationsbezogener Akupunkturerfahrung tatsächlich ausgeschlossen, Patienten mit entsprechender Erfahrung in leitlinienorientierter Standardtherapie hingegen nicht, was schon als methodischer Fehler betrachtet werden kann.

    Bei der Migränestudie, aus der Sie zitieren, verhält sich das jedoch anders: Sowohl indikationsbezogene Akupunktur wie auch (erfolglose) indikationsbezogene Einnahme von Betablockern (die Standardtherapie) galten als Ausschlusskriterien. Die von “rectus” vorgetragene Kritik kann in diesem Fall also nicht greifen.

    Dennoch betrug die mittlere Reduktion von Migränetagen in der Verum-Bedingung 38%, in der Standard-Bedingung 33% und in der Sham-Bedingung 28%. Nicht nur erwies sich also die Verum-Bedingung als die effektivste, es gab auch deutliche Unterschiede zwischen Verum und Sham. (38 vs. 28 %) Da die inferenzstatistische Auswertung jedoch über einen Globaltest (also nicht über Paarvergleiche) erfolgte, der trotz der Stichprobengrößen nur bezüglich der Sekundärkriterien Signifikanz ergab, werden die drei Bedingungen im Ergebnis als gleich effektiv (oder nicht effektiv, wie man will) eingestuft.

    Wenn man das, trotz der frappierenden Tendenzen, einmal so hinnimmt, bleibt die Schlussfolgerung, dass die Akupunktur bei Migräne mindestens gleich effektiv war wie die Standardbehandlung. Will man das Ergebnis vollständig auf einen Placebo-Effekt zurückführen, müsste man als Konsequenz auch die Wirksamkeit der Standardtherapie in Frage stellen.