Die Attraktivität homöopathischer Behandlungen, oder: Was macht der Homo sapiens mit seinem Kausalitätsbedürfnis? – so lautet der Titel einer Übersichtsarbeit, die der Bremer Zahnmediziner Dr. Hans-Werner Bertelsen im Journal für Pharmakologie und Therapie 3/2011 veröffentlicht hat.

Ein leicht lesbarer und informativer Artikel, der auch für eingefleischte Skeptiker manch interessante und neuartige Perspektive auf das “ewige Thema” Homöopathie zu bieten hat. Ein Artikel jedenfalls, der ein breiteres Publikum als den Kreis der Abonnenten der o.a. Zeitschrift verdient hat – weshalb er hier als pdf (282 kB) bereit steht, mit freundlicher Genehmigung des Autors und des Verlags Perfusion GmbH. Viel Vergnügen!

Kommentare (108)

  1. #1 rolak
    10. September 2011

    Schöner Text, nur die unkritische Übernahme des ‘Schulmedizin’ stört doch ziemlich.
    Hab vorsichtshalber Datensicherung betrieben 😉

  2. #2 cydonia
    10. September 2011

    Ich denke, die Beibehaltung des Begriffs ist sinnvoll, falls der (wirklich gute) Text von zur Homöopathie Neigenden gelesen wird. Um Gläubige zu erreichen, mus man eben auch teilweise deren Sprache sprechen und Ausdrucksweisen akzeptieren, die einen innerlich die Haare raufen lassen.

  3. #3 Ulrich Berger
    10. September 2011

    @ rolak, cydonia:
    Leider ist der Begriff “Schulmedizin” längst nicht mehr nur unter Gläubigen etabliert. Man sollte ihn kritisieren, aber seine Verwendung im Alltag ist nicht mehr rückgängig zu machen. Damit muss man sich wohl abfinden…

  4. #4 Niels Dettenbach
    10. September 2011

    nun, Homöopathie wie Akkupunktur praktiziert auch meine Schwester – studierte Medizinerin und Allgemeinmedizinerin, obgleich sie eine sonst typisch “schulmedizinische” Ausbildung genossen hat und befürwortet.

    Die von Patienten wie Arzt erfahrenen Erfolge sind dabei wohl maßgeblich relevant – die bis dato fehlende naturwissenschaftliche, kausal greifende Erlärung fehlt dennoch.

    Zwar gibt es verschiedenste Studien – von die Wirksamkeit “belegenden” wie “widerlegenden” – letztendlich zählt wohl, das der Patient (möglichst schnell) gesundet – auf nicht zuletzt nebenwirkungsarme Weise.

    Auch der örtliche Tierarzt behandelt Kühe, Hunde, Katzen usw zuweilen per Homöopathie oder Akkupunktur – mit erstaunlichen Erfolgen. Selbst wenn letztendlich – wie zuweilen behauptet – der “Placebo” Effekt ursächlich war/ist, ist doch letztendlich die Gesundung wichtig.

  5. #5 Joseph Kuhn
    10. September 2011

    Naja, ich fürchte, bei genauerer Betrachtung zeigt sich, dass der Autor zwar verdienstvoll für die gute Sache kämpft, sein Artikel aber so viel unbelegte Glaubensbekenntnisse enthält wie die Homöopathie auch. Die Existenz von “anthropologischen Konstanten” wie einem Bedürfnis nach Kausalität, nach Glaube oder nach einem Hordendasein ist fraglich (eher ist davon auszugehen, dass der Mensch das “nicht festgestellte Tier” ist, also ein Wesen, das gerade nicht über “anthropologische Konstanten” zu beschreiben ist). Zudem lässt sich damit nicht erklären, warum Menschen an die Homöopathie glauben. Die gleichen “anthropologischen Konstanten” würden ja auch bei allen anderen Menschen gelten – also einmal dies und einmal das erklären, mit anderen Worten, sie erklären gar nichts. Die Erklärung mit den “anthropologoschen Konstanten” ist ein unnötiger Biologismus, sozusagen ein anthropologischer Kurzschluss in der Erklärung menschlichen Verhaltens. Das verweist auf eine Forschungslücke: Wenn ich es recht sehe, gibt es nicht viel Forschung zur Frage, aus welchen Motiven sich der Glaube an die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen tatsächlich speist, wie sich dieser Glaube als Alltagsbewusstsein konstituiert und gegen Kritik stabilisiert und was er mit anderen “Binnenrationalitäten” (also gegen den wissenschaftlichen Konsens isolierten Denksystemen, z.B. Astrologogie, Hohlwelttheorie etc.) gemeinsam hat bzw. was ihn davon unterscheidet. Ein interessanter Ansatz ist das “Denialism-Konzept”, das in der Auseinandersetzung mit Klimaskeptikern entwickelt wurde, aber empirische Forschung dazu ist rar und eine Anwendung auf die Homöopathie ist mir nicht bekannt.

  6. #6 Niels Dettenbach
    10. September 2011

    Das ist allerdings nicht ganz von der Hand zu weisen. Ob und wie weit man eine “mythische Legende” um derartige Heilverfahren stricken muß bzw braucht, halte ich für recht fragwürdig, denn immerhin wirken sie wohl auch bei Tieren, denen man die mythische bzw mystische Story wohl kaum vermittelt hat / vermitteln konnte.

    Kausalität ist wichtig – ebenso der Drang nach kausaler Erkenntnis. Allerdings hilft Kausalität nur dann als Werkzeug der Erkenntnis, wenn man sie nicht auf willkürliche bzw unreflektierte Behauptungen / “Erkenntnisse” anwendet – zB weil man (typisch homo sapiens” eine Erlkärung für etwas der Kausalität wegen – nicht aber der Erkenntnis wegen will. Wesentliche Basis bewussten Naturwissens bzw -wissenschaft ist nun mal auch zu wissen, was man nicht weiß (und auch nicht durch willkürliche oder “konstruierte” Abkürzungen gen Erkenntnis) erlangen kann / erlangt hat. So wird gern behauptet, Religion könne “grundbewegende Fragen des Menschen” beantworten, was Wissen(schaft) nicht könne – Tatsache aber ist, das die “Antworten” zwar partiell (pseudo-) kausal, aber eben nicht erkenntnisorientiert gewonnen wurden und so auch keinerlei Erkenntnis enthalten (können).

  7. #7 rolak
    10. September 2011

    Klar Ulrich, etabliert ist der Begriff und mit dem Zustand ‘etabliert’ kann ich mich auch generell abfinden. Doch speziell mit des Begriffes Nutzung, insbesondere der unkommentierten / unbedachten, und damit der ganzen negativen Konnotation in ansonsten ‘ordentlichen’ Texten — da sträubt sich mir doch einiges.

    Ist ein wenig so wie diese alte Nummer aus dem Kabarett: “Seit Jahrzehnten wähle ich zähneknirschend SPD. Aber bei der nächsten Wahl, bei der nächsten Wahl bekommen die meine Zahnarztrechnung” 😉

  8. #8 Sim
    10. September 2011

    Alles gelesen. Schöner Text.

  9. #9 Niels Dettenbach
    10. September 2011

    hmm, ich hab mit der Begrifflichkeit “Schulmedizin” keine nennenswerten Probleme. Historisch wie ethnosoziologisch ist “Medizin” ein weit gefächertes Gebiet und sicher lange nicht immer wissenschaftlich.

    Allerdings wäre die Bezeichnung “wissenschaftliche Medizin” für unsere europäische Medizin nur dann zutreffend, wenn die betr. Mediziner sich auch am naturwissenschaftlichen “status quo” entlang bewegen – aber schon binnen der medizinischen wie medizinnahen Fachbereiche fehlt es nicht selten am wissenschaftlichen Austausch oder Forscherdrang. Mediziner machen das, was man ihnen “schulisch” vermittelt – der Aspekt der Forschung, Forscherbewusstsein wie Verwertung neuer Erkenntnisse aus Naturwissenschaft wie auch den an Medizin angrenzenden Fachbereichen wird von vielen praktizierenden Ärzten immer noch mit geringer Priorität reflektiert. Recht “prominente” Beispiele finden sich zB zwischen Neurologie, Psychologie und “praktischer” Medizin oder auch (zB in der Diagnostik) Physik und Medizin. Die “gesamtheitliche” Betrachtung der Patienten bleibt damit allzu oft auf der Strecke. So behandelt man “Bauchschmerzen” oder “Kopfschmerzen” mit symptomatisch angehenden Medikamenten, obgleich zB eine Fehlernährung oder Streßsituation vorliegt usw. Sozusagen sind es eher “Schulmediziner” als “wissenschaftliche Mediziner”.

    cheers,

    Niels.

  10. #10 Sim
    10. September 2011

    @ Joseph Kuhn

    Ich versteh die Kritik an den anthropologischen Konstanten nicht ganz. Diese stehen hier doch nur für bestimmte Affinitäten die den Menschen eigen sind, aber bei unterschiedlichen Menschen natürlich auch unterschiedlich stark ausgeprägt sind und keine zwei Menschen leben das gleiche Leben kommen also in unterschiedlichen Situationen und Vorprägungen mit bestimmten Sachverhalten in Berührung und reagieren deswegen im allgemeinen unterschiedlich darauf.

    Erst wenn wir für hinreichend ähnliche Ausgangsbedingungen sorgen können ergibt es überhaupt Sinn das Verhalten von Menschen mit Hilfe ihrer “anthropologischen Konstanten” vorrauszusagen. Dann aber gibt es tatsächlich augenfällige Korrelationen.

    Unsere Gehirne sind nun mal evolutionärer Produkte und sind von Werks wegen schon mit allerlei Heuristiken und Wahrnehmungsfiltern ausgestattet und es lassen sich da durchaus belastbare Schlüße ziehen. Die gelten zwar meist nicht für alle Menschen in jeder Situation aber für eine relevant hohe Anzahl Menschen in bestimmten Situationen (zum Beispiel Korrelations-Kausations Fehlschluß bei Homöopatischer Behandlung, Und das schöne Beispiel im Text mit der Autohupe).

    Und es erscheint durchaus nicht schlecht die Ursache für ein potentiell schadhaftes Verhalten zu kennen bevor man es versucht zu bekämpfen.

  11. #11 cydonia
    10. September 2011

    @Nils Dettenbach
    Die Erfolge sind nicht erfahren, sondern wurden fälschlicherweise auf den Einsatz homöopathischer Mittel zurückgeführt. Dass auch viele Ärzte dem von dir angeführten Fehlschluss aufsitzen ist bekannt, macht es aber nicht besser.
    Es gibt auch Menschen, die Vodoo für hochwirksam halten. Dennoch ist es ratsam, sich den subjektiven Urteilen bedingungslos Glaubender nicht zu unterwerfen, selbst wenn sie eine wissenschasftliche Ausbildung vorweisen können.
    Die Gesundung ist wichtig, ja. Es ist aber auch hier wieder ratsam, herausfinden zu wollen, wieso sie erfolgt ist. Wer sich mit “Die Homöopathie wars!” zufrieden gibt, wird die komplexen Mechanismen einer Heilung nie verstehen, und keine Erkenntnisse gewinnen können, die zu Fortschriten in der Medizin beitragen.

  12. #12 Roland K.
    10. September 2011

    Interessanter Text.

    Wie könnte nun eine medizinische Therapie ausschauen, bei der spezifische Wirksamkeit, UND psychosoziale Aspekte (Gespräch, Ritual) berücksichtigt werden, ohne jedoch falsche Behauptungen (wie Zuckerkugeln wirken gegen X) aufstellen zu müssen?

  13. #13 Joseph Kuhn
    10. September 2011

    @ Nils Dettenbach: Dass unsere Gehirne evolutionäre Produkte sind (übrigens auch Produkte unserer Sozialisation), ist nicht zu bestreiten. Aber daraus folgt nichts für den Glauben an die Homöopathie. Die Psychologie ist voll von gescheiterten Erklärungen menschlichen Alltagsverhaltens aus “angeborenen Bedürfnissen” oder “anthropologischen Konstanten”. Auch wenn fast alle Menschen im Winter Mäntel tragen, steht dahinter keine “anthropologische Konstante”, sondern es ist einfach vernünftig, sich im Winter warm anzuziehen, z.B. mit einem Mantel. Für das Manteltragen gibt es angesichts der Winterkälte “gute Gründe”. Evolutionäre Prägungen bestimmen vor allem basale psychische Funktionen (z.B. Wahrnehmungsprozesse, manche soziale Reaktionen etc.), aber kaum das höhere Denken. Wenn es etwas gibt, was sich als evolutionäre Prägung menschlichen Denkens bezeichnen lässt, dann das, dass es praktisch keine “angeborenen” Denkformen gibt, sondern Denken gründeorientiert und damit (potentiell) “weltoffen” ist. Daher ist auch ein Weltbild, z.B. das der Homöopathen, nicht “instinktgebunden”, sondern durch (mehr oder weniger gute) Gründe bestimmt, rechtfertigungsbedürftig und veränderbar.

    Das mit den Mythen und Tieren und was bei Tieren nicht wirkt, habe ich nicht verstanden. Auch bei Tieren, z.B. bei Tauben, lässt sich so etwas wie ein “Aberglauben” erzeugen, durch einfache Konditionierung, und Tiere können vermittelt über ihre menschlichen Pfleger und deren Erwartungen auch auf Homöopathie reagieren. Tiere können sogar, vermittelt über feine Signale ihrer Pfleger, das “Rechnen” lernen (“Kluger-Hans-Effekt”).

  14. #14 Joseph Kuhn
    10. September 2011

    … falsch adressiert, der erste Absatz ist @Sim

  15. #15 Joseph Kuhn
    10. September 2011

    @ Roland K: ganz einfach, indem die “sprechende Medizin” besser bezahlt wird, so dass der Arzt Zeit hat, sich so weit wie nötig auf die konkrete Lebenssituation seiner Patienten einzulassen, so wie es viele Hausärzte trotz unzureichener Honorierung des Gesprächs immer noch tun.

  16. #16 Niels Dettenbach
    10. September 2011

    @Joseph: Derartiges habe ich afaik auch nicht behauptet, oder?

  17. #17 Niels Dettenbach
    10. September 2011

    @Roland: Lösung wäre wohl eine “umfassend betrachtende” Medizin, wie auch immer man die praktisch realisieren wollte. Die mE augenscheinlichsten Defizite vieler heutiger Mediziner, die ein sehr “mechanistisches” Bild des Konzeptes Mensch bzw Lebewesen verfolgen, liegen im recht engen Fokus auf das, was wir Medizin nennen. Leben wie Lebewesen bilden hochkomplexe, dynamische “Systeme”, die weitaus enger mit der Umwelt (im weitesten Sinne) agieren, als die bisherige Medizin betrachtet hat und die der Mensch bis dato nur in Ansätzen versteht. Blicke über den naturwissenschaftlichen Tellerand sind mE ebenso wichtig wie die Einsicht, das auch die heutige Medizin, mit ihren im Vergleich zum Mittelalter exorbitanten Möglichkeiten, noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß darstellt, sondern sich stetig weiter entwickeln muß – durch bewusstes Agieren und Reflektieren eines jeden Mediziners in seiner Arbeit. Das der Mehrheit der Ärzte heute die Zeit für eingehendere Patientengespräche fehlen, ist umso negativer zu bewerten.

  18. #18 Sim
    10. September 2011

    @ Joseph

    Dass unsere Gehirne evolutionäre Produkte sind (übrigens auch Produkte unserer Sozialisation), ist nicht zu bestreiten. Aber daraus folgt nichts für den Glauben an die Homöopathie.

    Das nun wirklich gar nichts für den Glauben an die Homöopathie folgen soll, kann ich nicht teilen. Man braucht zumindest bis jetzt notwendig überhaupt erstmal ein menschliches Gehirn um an Homöopathie glauben zu können. Kein Schimpanse und keine Taube verschüttelt Stoffe um sich damit zu therapieren (damit ist nicht gesagt, dass Tiere nicht auch Aberglauben anheim fallen können), aber das “Lehrgebäude” der Homöopathie ist hinreichend komplex um erstmal nur von Menschen begriffen werden zu können. Man muss also überhaupt erstmal verstehen worum es da überhaupt geht.

    Und dann sprechen wir von begünstigenden Faktoren die ihren Teil dazu beitragen, dass manche Menschen, und nicht nur ein paar sondern erstaunlich viele, eher an die Wirksamkeit dieser Methode glauben als das Gegenteil zu vermuten. Und genau da spielen dann selektive Wahrnehmung, Bestätigungsfehler, Erinnerungs-Illusionen, Falsches Kausalitätsdenken mit rein und ich würde behaupten dass das alles evolutionär gewachsene nützliche Heuristiken waren oder noch sind, (vielleicht ist auch das ein oder andere schädliche Nebenprodukt dabei). Und eine anders programmierte Maschine die versucht solche Fehlschlüße expliziet zu vermeiden, zu größeren Prozentsätzen, zu anderen Ergebnissen kommen würde was die Wirksamkeit der Homöopathie anbelangt.

    Die Psychologie ist voll von gescheiterten Erklärungen menschlichen Alltagsverhaltens aus “angeborenen Bedürfnissen” oder “anthropologischen Konstanten”.

    Woraus aber nicht zwingend folgt, dass es solche Erklärungen nicht geben könnte.

    Evolutionäre Prägungen bestimmen vor allem basale psychische Funktionen (z.B. Wahrnehmungsprozesse, manche soziale Reaktionen etc.), aber kaum das höhere Denken.

    Aber baut nicht jede Form höheren Denkens, notwendig auf basalen psychischen Funktionen auf? Ohne grundlegende Wahrnehmung die notwendig gefiltert ist denkt es sich schlecht.

    Wenn es etwas gibt, was sich als evolutionäre Prägung menschlichen Denkens bezeichnen lässt, dann das, dass es praktisch keine “angeborenen” Denkformen gibt, sondern Denken gründeorientiert und damit (potentiell) “weltoffen” ist. Daher ist auch ein Weltbild, z.B. das der Homöopathen, nicht “instinktgebunden”, sondern durch (mehr oder weniger gute) Gründe bestimmt, rechtfertigungsbedürftig und veränderbar.

    Es sagt ja auch keiner hier, dass sich das Weltbild eines Homöopathen nicht verändern liese. Es geht eher darum, dass es durchaus ganz bestimmte weniger gute Gründe gibt an Dinge zu glauben, und Menschen systematisch oft die Schlußkraft dieser Gründe überschätzen und so mit höherer Wahrscheinlichkeit dazu neigen eine Entscheidung zu fällen die unter rationalen Gesichtspunkten weniger wahrscheinlich gefällt würde.

  19. #19 Statistiker
    10. September 2011

    Niels, geh bitte mal nachdenken, NACHdenken, verstanden

  20. #20 Joseph Kuhn
    11. September 2011

    @ Sim:

    1. “Man braucht zumindest bis jetzt notwendig überhaupt erstmal ein menschliches Gehirn um an Homöopathie glauben zu können. “: Ja, und ohne Atome geht es auch nicht. Was aber nicht heißt, dass man den Glauben an die Homöopathie mit dem Aufbau der Atome erklären kann. Ein Hirn ist eine notwendige Bedingung für den Glauben an die Homoöpathie, erfreulicherweise ist es keine hinreichende.

    2. “Woraus aber nicht zwingend folgt, dass es solche Erklärungen nicht geben könnte.”: Was vielleicht sein könnte, ist noch keine Erklärung. Dieses Argumentationsmuster benutzen übrigens Homoöpathen, nach dem Motto, könnte es nicht sein, dass es Quanteneffekte gibt, die die Erinnerungsfähigkeit von Wasser erklären, oder andere physikalische Effekte, die wir nur noch nicht kennen.

    3. “Aber baut nicht jede Form höheren Denkens, notwendig auf basalen psychischen Funktionen auf? “: Sicher. Nur was folgt daraus?

    4. “… dass es durchaus ganz bestimmte weniger gute Gründe gibt an Dinge zu glauben, und Menschen … so mit höherer Wahrscheinlichkeit dazu neigen eine Entscheidung zu fällen die unter rationalen Gesichtspunkten weniger wahrscheinlich gefällt würde”: Das beschreibt die Sache ganz richtig.

  21. #21 Stefan W.
    11. September 2011

    Sim: Kein Schimpanse und keine Taube verschüttelt Stoffe um sich damit zu therapieren (damit ist nicht gesagt, dass Tiere nicht auch Aberglauben anheim fallen können), aber das “Lehrgebäude” der Homöopathie ist hinreichend komplex um erstmal nur von Menschen begriffen werden zu können.

    Gibt es eigentlich Anzeichen für Religiösität bei Tieren? Ich fände ja interessant, wenn sich Tiere finden ließen, die ganz zweifelsfrei religiös sich gebärden, und dann die Debatten in den Kirchen, ob man versuchen soll, diese Tiere zu missionieren.

    Hm. Man könnte auch versuchen den Leuten einzureden, ihr Hund, ihre Katze oder der Wellensittich müßte ausgependelt werden, oder anderen Anti-Strahlen-Positive-Energie(ein Widerspruch in sich, aber mein Gott – wir wollen nicht kleinlich sein)-Schabernack zu verkaufen.

    Gibt es eigentlich auch Horoskope für Tiere? Und wie erstellt man ein Horoskop, wenn ein Baby auf einer Weltraumstation auf dem Mond zur Welt kommt? Gibt es dann eine Lunazentristische Astrologie, bei der die Erde im Sternbild Xorf im Aszendenten stehen kann und was bedeutet? Herr Termin! Und gibt es hohe christliche Würdenträger, die zum Astrologen gehen?

  22. #22 s.s.t.
    11. September 2011

    @Stefan W.

    Gibt es eigentlich Anzeichen für Religiösität bei Tieren?

    Tiere sind abergläubisch, in meinen Augen der erste Schritt zur Religion. Wenn Du es darauf anlegst, kannst Du z.B. jedem Hund sein Gott sein. Vergleichbares funktioniert grundsätzlich bei allen ‘höheren’, hinlänglich sozial eingestellten Arten. Es gibt sogar Leute, die können mit weißen Haien flüstern.

    Zu den Horoskopen: Es gibt lt. Termin auch welche für Länder, also warum keine für Kakerlaken? Hohe christliche Würdenträger sollten, wenn sie wirklich glauben, dem Aberglauben tief verhaftet sein, was sie für Horoskope besonders empfänglich machen sollte, schließlich ist ja die Bahn der Gestirne gottgegeben und werden von IHM beeinflusst.

  23. #23 malefue
    11. September 2011

    @s.s.t.: beziehst du dich da auf die versuche mit tauben? so wie mir das beschrieben wurde, könnte das genauso gut eine rudimentäre wahrscheinlichkeitseinschätzung der tauben gewesen sein.

  24. #24 Niels Dettenbach
    11. September 2011

    Die vom Menschen bekannten Prinzipien religiösen Glaubens wie bedingten Handelns wurden bereits bei Tieren nachgewiesen. Besonders “ähnlich” wenn nicht sogar Aequivalent ist das bisher bei Primaten in freier Natur wie Labor beobachtete Prinzip des “imaginären Alphamännchens” bzw. “-wesens”, nachdem sich ein (zB physisch oder nach sozialer Rangfolge) schwächerer Affe durch entsprechende “Täuschungen” gegenüber der Gruppe soziale Vorteile wie zB eine höhere soziale Position verschafft. Der Affe täuscht durch entsprechende Handlungen, zB überlassen von Futter, Gebärden usw. einen ranglich wie physisch übergeordneten Artgenossen vor, dessen Gunst er genießt und dem er ranglich genau untergeordnet ist, während der imaginäre Alpha die höchste Rangposition einnimmt. Obgleich die “getäuschten” Affen den Überalpha selbst nie zu Gesichut bekommen, sind sie von dessen Existenz überzeugt und handeln so, als wäre dieser präsent/existent.

  25. #25 Niels Dettenbach
    11. September 2011

    btw: sorry für meine Typos im Text – Tippen am Telefon ist grausig…

  26. #26 Niels Dettenbach
    11. September 2011

    @Statistiker: Danke und dito…

  27. #27 Niels Dettenbach
    11. September 2011

    in meinem Posting: “naturwissenschaftlicher Tellerand” habe ich mich mehr- bis fehldeutig ausgedrückt. Mir ging es darum darzulegen, das viele Mediziner nicht oder nur selten über ihren “schulmedizinischen Tellerrand hinausblicken um sich – binnen der Naturwissenschaften wie medizinischen Disziplinen – interdisziplinärer zu bilden. Zwar werden beim Studium viele andere naturwissenschaftliche wie auch medizinische Fachbereiche “gestreift”, in der Praxis aber halten nur wenige Mediziner eine (arbeitsleben-)lange Verbindung zu anderen Disziplinen der Medizin wie Naturwissenschaften -und damit auch den (auch für sie) relevanten Erkenntnisfortschritten. Mediziner stellten zB auch eine der akademischen Berufsgruppen, in denen die Nutzung des Internets als Werkeug zuletzt ankam und ich kenne bis heute Mediziner “älteren Schlages”, die weder eine Mailadresse nutzen noch eine Email erstellen können. Ein guter Arzt ist Naturwissenschaftler und “Lebensberater”. Das “Herumjustieren” an labortechnischen Messwerten allein (!) greift weder an den Ursachen an noch bringt es nachhaltige Gesundheit in Form von Lebensqualität.

  28. #28 Dr. Much Theodor
    11. September 2011

    Bisher konnte mir kein Homöopath auf folgenden Einwand eine vernünftige Antwort geben: Angenommen Schütteln und Verdünnen (Potenzieren) bewirkt (wie es alle klassischen Homöopathen behaupten), dass mit zunehmender Potenz (Hochpotenzen) die Wirksamkeit, genau so wie die Nebenwirkungen des Homöopathicums zunimmt, dann dürfte doch niemand Homöopathica verordnen. Denn kein Homöopath kennt die Verunreinigungen, die in jedem Homöopathicum enthalten sind (sie stammen aus der Ursubstanz = Wirksubstanz, dem Lösungsmittel wie etwa Wasser und den Gefässen in denen alles potenziert wird). Diese müssten (immer unter der Voraussetzung, dass Hahnemann recht hatte) mitpotenziert werden und speziell bei Hochpotenzen schlimme bis katastrophale Nebenwirkungen auslösen. Mit anderen Worten: wegen der mitpotenzierten unbekannten Verunreinigungen, dürfte kein überzeugter Homöopath homöopathische Mittelchen verordnen (viel zu riskant)! Zur Beruhigung: Man schlucke jedes beliebige und hochpotenzierte Homöopathicum, all die Mutigen, die so etwas tun, werden nichts verspüren, einfach weil Homöopathie eben nur Placebo ist. Aus Nichts wird Nichts! Bemerkenswert ist auch die enge Verwandtschaft von Homöopathie und Astrologie (Details dazu unter “kritisch gedacht” nachzulesen).

  29. #29 aetiology
    11. September 2011

    Nun Niels, bei Erkrankungen wie Diabetes mellitus hat das Herumjustieren an Laborwerten wie dem Blutzuckerspiegel schon seinen Sinn. Es verhindert z.b. den Exitus des Patienten.

  30. #30 Niels Dettenbach
    12. September 2011

    @aetiology: Bitte lies richtig – ich schrieb explizit “allein (!)”. Zumindest einige Typen / Ausprägungen Diabetes sind vornehmlich durch Lebensführung bedingt bzw werden durch ungeeignete Lebensweise ausgelöst – zwar kann man auch diesen zB allein medikamentös begegnen, Ursachen erreicht man damit oft nicht.

    Hinzu kommt das diverse – heute typischerweise gescreente Werte – nicht so einfach (zB per Vergleich mit “normalisierten” Sollwerten) aus Sicht der Gesundheit des jeweiligen Patienten eingestuft werden können wir man bisher idR annahm. So kann zB ein bestimmes Wertefenster für einen Patienten “normal” bis “optimal” sein, während dies für einen anderen (augenscheinlich “vergleichbaren”) Patienten so nicht gilt.

    Laborwerte sind enorm wichtig für die moderne Medizin – obgleich sie immer nur einen kleinen Ausschnitt des Gesundheitszustandes eines Menschen abbilden können – ohne eine möglichst “ganzheitliche” Betrachtung des Patienten – eben nicht herausgelöst aus seinen Lebensumständen betrachtet – wird man zwar Symptome angehen, aber nicht die Ursachen erreichen können.

  31. #31 aetiology
    12. September 2011

    Es stimmt schon dass gewisse Formen der Typ 2 Diabetes mellitus durch den Lebenswandel begünstigt werden, und dass eine Änderung des Lebensstil ein wichtiger Faktor im Management der Krankheit ist. Aber der Verlauf der Krankheit, sowie die medikamentöse Intervention fußt auf einer Interpretation der Laborwerte, und gerade hier kommt es auf das Zusammenspiel von mehreren Parametern an (kleine Übersicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus#Labordiagnostik).

    Und der obligatorische Diät und Bewegungsplan dazu hat nichts mit ganzheitlich zu tun…

  32. #32 Niels Dettenbach
    12. September 2011

    korrekt…

  33. #33 Stephan
    12. September 2011

    Sehr guter und interessanter Artikel, danke.

  34. #34 E. Berndt
    12. September 2011

    Ich habe mir den Artikel heruntergeladen und über das Wochenende genau durchgelesen.
    Das Meiste von den Argumenten, die angeführt werden ist hinlänglich bekannt und wurde auch von mir abgehandelt.

    Die Sichtweise auf die Debatte Alternative Medizin gegen „Schulmedizin“ erscheint mir, was ja im Prinzip kein Mangel ist, etwas ärztezentriert. So muss ich doch lächeln, dass etwa die Bürokratie daran mitschuldig sei, dass die Homöopathie so boomt.
    Auch wird, was ja sofort bemängelt wird, der Begriff „Schulmedizin“ verwendet und mir stößt auch auf, von mechanistischer Medizin zu sprechen.
    Richtig ist, und das ist ein ganz entscheidender Faktor, dass die „Psyche“, die Wahrnehmung von Homöopathie und Co. das Verlangen nach Homöopathie und das Vertrauen in Homöopathie stärkt. Der Autor hat ganz richtig hier seine Betrachtungen angesetzt.
    Hier könnte, so meine Vorstellung, durchaus wissenschaftlicher und fundierter geforscht werden, aber bitte in der Richtung, wie man dem Ausufern des Aberglaubens entgegentreten kann.

    Die Arztzentriertheit, die in der Klage über die Bürokratie und dem mangelnden Entgelt für das Gespräch begonnen hat, findet natürlich ihre interessante Fortsetzung in der Bewertung der Anwendung von Placebo.

    Wenn ich richtig gelesen habe, wird die Anwendung von Homöopathie als Placebo nicht verurteilt und die Vorgehensweise der Britisch Medical Assoziation gegen die Homöopathie verurteilt. Die Homöopathie soll, damit alles seine Richtigkeit hart und Schaden an Leib und Leben vermieden wird, in den Händen des Arztes bleiben. Das ist ein frommer Wunschtraum und entspricht schon lange nicht mehr der Praxis, einer Praxis die schon lange die Ordinationen verlassen hat, eben weil viele Ärzte aus welchem Grund auch immer zur Homöopathie greifen.

    Der Autor zieht aus den Gegebenheiten den Schluss, dass die Lösung darin liegt, dass eben aus Gründen der Sicherheit nur der Arzt Homöopathie verordnen dürfe und das – ein wenig boshaft darf man sein – ohne Bürokratie.
    Ich denke, dass diese Art von Lösung, eben keine Lösung ist. Man kann das Rad er Erkenntnis nicht zurückdrehen, und die Erkenntnis erfordert eben ein ehrliches Vorgehen. Wir kommen heute ohne Aderlass aus und eines Tages wird sich auch die Homöopathie erübrigen.

    Die British Medical Assoziation wendet sich nicht aus Jux und Tollerei gegen die Homöopathie. Neben den pekuniären Aspekten spielt sicherlich auch eine Rolle, dass es eben viele dauernde Schäden und viel behebbares Leid gerade durch die Homöopathie gibt. Das sind die Kollateralschäden der Homöopathie, die ihre Glaubwürdigkeit nicht zuletzt durch ihre Anwendung durch Ärzte und dem Verkauf in Apotheken verdankt. Der Laie kann letztlich nur nach Glaubwürdigkeit und nachdem was alle machen entscheiden.

    Der Pharmaindustrie Disease mongering vorzuwerfen geht in Leere. Das größte Disease mogering findet in den öffentlichen Medien statt. Den Morbus Danone, der durch Actimel geheilt wird und das Zahnen der Kinder, das durch Umhängen von Bernsteinhalsketten erleichtert wird, die Werbung für Homöopathie in der Schwangerschaft und zur Geburtsbegleitung machen Hebammen und dahinter steht auch eine Industrie mit geschulten Beratern, die aber – so scheint – wesentlich mehr Handlungsspielraum hat, als die gescholtene Pharmaindustrie .

    Die Medizinethik wurde zu einer Zeit formuliert, wo es den Begriff eines unwirksamen „Medikamentes“ noch nicht gab. Es ist höchste Zeit, dass darüber echt nachgedacht wird, und nicht einer arbeitsbequemen Integration das Wort geredet wird. Keine Frage, am einfachsten arbeitet es sich, jeden alternativen und unwirksamen Behandlungswunsch nachzugeben und immer kann man ungestraft der Meinung sein – solange nichts passiert – dass es dem Patienten ja geholfen hätte, helfen hätte können oder sollen.

  35. #35 E. Berndt
    12. September 2011

    Ich habe mir den Artikel heruntergeladen und über das Wochenende genau durchgelesen.
    Das Meiste von den Argumenten, die angeführt werden ist hinlänglich bekannt und wurde auch von mir abgehandelt.

    Die Sichtweise auf die Debatte Alternative Medizin gegen „Schulmedizin“ erscheint mir, was ja im Prinzip kein Mangel ist, etwas ärztezentriert. So muss ich doch lächeln, dass etwa die Bürokratie daran mitschuldig sei, dass die Homöopathie so boomt.
    Auch wird, was ja sofort bemängelt wird, der Begriff „Schulmedizin“ verwendet und mir stößt auch auf, von mechanistischer Medizin zu sprechen.
    Richtig ist, und das ist ein ganz entscheidender Faktor, dass die „Psyche“, die Wahrnehmung von Homöopathie und Co. das Verlangen nach Homöopathie und das Vertrauen in Homöopathie stärkt. Der Autor hat ganz richtig hier seine Betrachtungen angesetzt.
    Hier könnte, so meine Vorstellung, durchaus wissenschaftlicher und fundierter geforscht werden, aber bitte in der Richtung, wie man dem Ausufern des Aberglaubens entgegentreten kann.

    Die Arztzentriertheit, die in der Klage über die Bürokratie und dem mangelnden Entgelt für das Gespräch begonnen hat, findet natürlich ihre interessante Fortsetzung in der Bewertung der Anwendung von Placebo.

    Wenn ich richtig gelesen habe, wird die Anwendung von Homöopathie als Placebo nicht verurteilt und die Vorgehensweise der Britisch Medical Assoziation gegen die Homöopathie verurteilt. Die Homöopathie soll, damit alles seine Richtigkeit hart und Schaden an Leib und Leben vermieden wird, in den Händen des Arztes bleiben. Das ist ein frommer Wunschtraum und entspricht schon lange nicht mehr der Praxis, einer Praxis die schon lange die Ordinationen verlassen hat, eben weil viele Ärzte aus welchem Grund auch immer zur Homöopathie greifen.

    Der Autor zieht aus den Gegebenheiten den Schluss, dass die Lösung darin liegt, dass eben aus Gründen der Sicherheit nur der Arzt Homöopathie verordnen dürfe und das – ein wenig boshaft darf man sein – ohne Bürokratie.
    Ich denke, dass diese Art von Lösung, eben keine Lösung ist. Man kann das Rad er Erkenntnis nicht zurückdrehen, und die Erkenntnis erfordert eben ein ehrliches Vorgehen. Wir kommen heute ohne Aderlass aus und eines Tages wird sich auch die Homöopathie erübrigen.

    Die British Medical Assoziation wendet sich nicht aus Jux und Tollerei gegen die Homöopathie. Neben den pekuniären Aspekten spielt sicherlich auch eine Rolle, dass es eben viele dauernde Schäden und viel behebbares Leid gerade durch die Homöopathie gibt. Das sind die Kollateralschäden der Homöopathie, die ihre Glaubwürdigkeit nicht zuletzt durch ihre Anwendung durch Ärzte und dem Verkauf in Apotheken verdankt. Der Laie kann letztlich nur nach Glaubwürdigkeit und nachdem was alle machen entscheiden.

    Der Pharmaindustrie Disease mongering vorzuwerfen geht in Leere. Das größte Disease mogering findet in den öffentlichen Medien statt. Den Morbus Danone, der durch Actimel geheilt wird und das Zahnen der Kinder, das durch Umhängen von Bernsteinhalsketten erleichtert wird, die Werbung für Homöopathie in der Schwangerschaft und zur Geburtsbegleitung machen Hebammen und dahinter steht auch eine Industrie mit geschulten Beratern, die aber – so scheint – wesentlich mehr Handlungsspielraum hat, als die gescholtene Pharmaindustrie .

    Die Medizinethik wurde zu einer Zeit formuliert, wo es den Begriff eines unwirksamen „Medikamentes“ noch nicht gab. Es ist höchste Zeit, dass darüber echt nachgedacht wird, und nicht einer arbeitsbequemen Integration das Wort geredet wird. Keine Frage, am einfachsten arbeitet es sich, jeden alternativen und unwirksamen Behandlungswunsch nachzugeben und immer kann man ungestraft der Meinung sein – solange nichts passiert – dass es dem Patienten ja geholfen hätte, helfen hätte können oder sollen.

  36. #36 E. Berndt
    13. September 2011

    Der Hype kommt noch….
    …. und wo ist der Aufschrei der naturwissenschaftlichen, medizinischen und pharmazeutischen Wissenschaften

    http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/politik/news/2011/09/06/europaeisches-parlament-laesst-homoeopathie-fuer-tiere-erforschen.html

  37. #37 E. Berndt
    13. September 2011

    Der Hype kommt noch….
    …. und wo ist der Aufschrei der naturwissenschaftlichen, medizinischen und pharmazeutischen Wissenschaften

    http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/politik/news/2011/09/06/europaeisches-parlament-laesst-homoeopathie-fuer-tiere-erforschen.html

  38. #38 johannes
    13. September 2011

    ich finde den begriff schulmedizin in dem satz “Lassen sich einige Bereiche der
    Schulmedizin durch eine Kindergartenmedizin ersetzen?” nicht unkritisch, sondern im gegenteil ziemlich witzig 😉

  39. #39 Muddi & theBlowfish
    20. September 2011

    Sehr geehrter Herr Dettenbach,
    bitte LESEN Sie doch einfach mal den verlinkten Artikel (die PDF Datei), ist gar nicht so schwer für Laien verständlich (und die Schwester kann sicherlich auch weiterhelfen bei schwer verständlichen Stellen)
    Dann wissen Sie warum HP ANGEBLICH funktioniert.
    Und Ihrer Schwester hilft es vielleicht auch weiter…
    Was das liebe Vieh angeht: Meine Katze sorgt bei mir für ein erhöhtes Wohlbefinden und Gesundheit OHNE Pillen oder Kügelchen an mich zu verteilen (o.k, o.k. manchmal gibt es eine kostenlose Akupunktur, aber meistens eher unabsichtlich)
    Das funktioniert auch umgekehrt, die Tiere merken an unserer Stimme und Körperhaltung, dass wir ihnen helfen WOLLEN.

  40. #40 Muddi & theBlowfish
    20. September 2011

    Sehr geehrter Herr Dettenbach,
    bitte LESEN Sie doch einfach mal den verlinkten Artikel (die PDF Datei), ist gar nicht so schwer für Laien verständlich (und die Schwester kann sicherlich auch weiterhelfen bei schwer verständlichen Stellen)
    Dann wissen Sie warum HP ANGEBLICH funktioniert.
    Und Ihrer Schwester hilft es vielleicht auch weiter…
    Was das liebe Vieh angeht: Meine Katze sorgt bei mir für ein erhöhtes Wohlbefinden und Gesundheit OHNE Pillen oder Kügelchen an mich zu verteilen (o.k, o.k. manchmal gibt es eine kostenlose Akupunktur, aber meistens eher unabsichtlich)
    Das funktioniert auch umgekehrt, die Tiere merken an unserer Stimme und Körperhaltung, dass wir ihnen helfen WOLLEN.

  41. #41 E. Berndt
    20. September 2011

    @et al

    Krankheit wird in einer Ellbogengesellschaft als Mangel verstanden, nicht als wertvolles Symptom gedeutet

    Irgendwie erinnert mich dieser Satz, er steht im Pdf von Berthelsen am Schluß ganz unten auf der letzten Seite, an Düdiger Dahlke. Ich kann dieser Feststellung nicht folgen.
    Kann mir das jemend verklickern, wie das anders als esoterisch zu verstehen ist.

  42. #42 E. Berndt
    20. September 2011

    @et al

    Krankheit wird in einer Ellbogengesellschaft als Mangel verstanden, nicht als wertvolles Symptom gedeutet

    Irgendwie erinnert mich dieser Satz, er steht im Pdf von Berthelsen am Schluß ganz unten auf der letzten Seite, an Düdiger Dahlke. Ich kann dieser Feststellung nicht folgen.
    Kann mir das jemend verklickern, wie das anders als esoterisch zu verstehen ist.

  43. #43 noch'n Flo
    21. September 2011

    @E.Berndt: Den Satz hat Bertelsen doch näher erläutert, direkt im Absatz darüber:

    “Beispiel: In den letzten 10 Jahren
    nehmen die Patienten, die wegen
    Kiefergelenkproblemen zu mir in
    die Sprechstunde kommen, rapide
    zu. Derzeit kommt täglich mindestens
    ein Patient. Eine Möglichkeit,
    die verspannten Muskeln im Kopfbereich
    zu relaxieren, stellt eine
    individuell angefertigte Aufbissschiene
    dar. Diese darf für kurze
    Zeit getragen werden, sonst verkrampfen
    die Muskeln trotz Schiene
    erneut. Die Menschen, die diese
    Symptomatik nach Daueranspannung
    und kontinuierlicher Stresshormon-
    Ausschüttung entwickeln,
    können froh sein, dass ihr Körper
    den Spasmus (die Verkrampfung)
    als Signal sendet und nicht ein
    Herzkranzgefäß verstopft wird.
    Sie sind es aber nicht. Sie fordern
    die Behandlung, um schnell wieder
    „funktionsfähig“ dazustehen.

    Das ist nicht Esoterik, das ist Psychosomatik.
    Aber Psychotherapie gibt’s eben nicht von Ratiopharm-ist also (noch?) nicht in der Apotheke erhältlich 😉

  44. #44 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    Ich bitte um Entschuldigung, der obere Beitrag stammt von mir, nicht von meinem Mann, die Wege des Laptops sind manchmal unergründlich….DAS wirkt auf mich manchmal etwas esoterisch 🙂

  45. #45 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    Ich bitte um Entschuldigung, der obere Beitrag stammt von mir, nicht von meinem Mann, die Wege des Laptops sind manchmal unergründlich….DAS wirkt auf mich manchmal etwas esoterisch 🙂

  46. #46 miesepeter3
    21. September 2011

    @E.Bernd

    “Wir kommen heute ohne Aderlass aus und eines Tages wird sich auch die Homöopathie erübrigen.”

    Schon möglich, dass die Homöopathie irgendwann keine Rolle bei derBehandlung von Krankheiten mehr spielen wird, obwohl man bei Voraussagen immer etwas vorsichtig agieren sollte.
    Aber falsche Aussagen wie diese:

    “Wir kommen heute ohne Aderlass aus ”

    sollte man ohne Not so nicht treffen. Aber nicht nur hier ist das Motto “alles was hilft, die Homöopathie in Mißkredit zu bringen, ist erlaubt, egal ob es richtig oder falsch ist” offensichtlich erste Wahl. Nur besonders vertrauenserweckend ist das nicht.
    Dazu diese kleine Anmerkung Zur Hamöchromatose:

    Die erschöpfende Aderlasstherapie (ca. 500 ml Blutentzug = 250 mg Eisen/Woche) ist nach wie vor die effektivste Behandlungsmöglichkeit bei der erblichen Eisenspeicherkrankheit (14). Es wird solange therapiert, bis sich eine leichte Eisenmangelanämie (Hb stabil < 12 g/dl, Serum-Ferritin < 30 µg/l) einstellt. Es folgt dann später eine Erhaltungstherapie (3-6 Aderlässe/Jahr), die weiter überschüssig aufgenommenen Eisenmengen gleich entfernt und somit einer Reakkumulation von Eisen dauerhaft entgegenwirkt. Zugegeben, die Krankheit ist sehr selten, aber der Aderlass ist hier noch das einzig wirklich wirksame Mittel.

  47. #47 E. Berndt
    21. September 2011

    @mp3
    Die 1 -3 Indikationen, die heute tatsächlich noch einen Aderlass erfordern, die gibt es, aber das Spezialbehandlungen für wirklich seltene und ausgefallene Indikationen.
    UNd das schreiben Sie auch dazu!
    Kuhfladen und Kaufladen sind nicht dasselbe, tritt hinein und du merkst den Unterschied! Aber diese Anwendungen entspringen den Erkenntnissen der modernen wissenschaftlichen Medizin und haben mit den historischen Aderlässen nichts zu tun.

  48. #48 miesepeter3
    21. September 2011

    @E.Berndt

    Schön, schön, es war ein Mißverständnis.
    Aber den Kuhfladen haben Sie ins Spiel gebracht, da Sie die Unterscheidung zum Kaufladen nicht ausreichend dargelegt haben.
    Darüber hinaus würde mich schon interessieren, wo Sie den technischen Unterschied zum Aderlass Mittelalter und dem Aderlass Moderne sehen.
    In beiden Fällen wurde/wird Blut abgezapft in der Hoffnung, das dieser Vorgang zur Verbesserung des Krankheitszustandes führen möge.

  49. #49 noch'n Flo
    21. September 2011

    @ mp3:

    Der Aderlass des Mittelalters fusste auf falschen Grundannahmen und wurde als Allheilmittel ungerichtet gegen alle möglichen Leiden eingesetzt.

    Der Aderlass der Moderne beruht auf wissenschaftlich nachvollziehbaren Überlegungen und wird gezielt nur bei sehr wenigen Indikationen eingesetzt.

  50. #50 noch'n Flo
    21. September 2011

    Im “Science Museum” in London bin ich ja kürzlich auf ein homöopathisches Erste-Hilfe-Set gestossen. Keine Ahnung, wie das funktionieren soll…

  51. #51 miesepeter3
    21. September 2011

    @noch`n Flo

    Aha, im Mittelalter hat man den Aderlass bei 86 Leiden eingesetzt. Nun weiß man dank der modernen Medizin, dass er nur bei 5 Leiden sinnvoll ist – und dewegen ist er grundsätzlich was anderes?
    Das ist ungefähr so logisch wie die Aussage, das Rad eines modernen Kfz sei viel runder als das einer mittelalterlichen Pferdekutsche.

  52. #52 Niels Dettenbach
    21. September 2011

    …und dennoch sind die Räder moderner / heutiger Kfz im Schnitt tatsächlich “runder” (geometrisch wie auch in der Masseverteilung) als die Stellmacherprodukte des Mittelalters – schon weil diese weitaus höhere Drehzahlen “bedienen” müssen. Aber das nur am Rande… ß)

  53. #53 miesepeter3
    21. September 2011

    @Niels Dettenbach

    Natürlich sind Hochleistungsräder heutzutage “runder” als die im Mittelalter. Aber das ist nur technischer Fortschritt, nicht etwas ganz neues oder anderes.
    Abgesehen davon gibt es auch heute noch Kutschen, die mit der einfacheren Version auskommen.

  54. #54 E. Berndt
    21. September 2011

    @mp3
    Sie haben die bemerkenswerte Eigenschaft einfach nicht aus einer innren Berufung verstehen zu wollen. Die Lebensart betrachten sie wohl als Offenheit. Wenn Sie “Heilen ohne Pillen” gelesen hätten, würden Sie nicht so eine Käse zusammenpalavern. Nach den Ausführungen von Ernst und Singh, kann man eigentlich kein Verhältnis von sinnvollen Aderlass und nicht sinnvollen Aderlass angeben. Man kann natürlich annehmen, dass schon auch ein Aderlass gemacht wurde, der nach heutigem Verständnis meinetwegen sinnvoll war. Aber das war dann nur ein äußerst seltener Zufall, der trotz der meist unmöglichen Überlegungen und “Indikationsstellungen” mit gegeben war.

  55. #55 Bullet
    21. September 2011

    @mp3:

    Abgesehen davon gibt es auch heute noch Kutschen, die mit der einfacheren Version auskommen.

    Na ja … “auskommen” ist so ziemlich das blödeste Wort, das es dazu gibt. Mit derselben Methode könnte ich nämlich auch quadratische “Räder” als “ausreichend” postulieren. Je runder das Rad, desto geringer der Energieverbrauch (sprich: höher die Reichweite oder weniger kaputt die Pferde bei gleicher Strecke etc.). Diese ursprüngliche Aussage ist also ganz im Gegensatz zu dem, was du hier suggerieren willst, sehr wohl nicht nur ziemlich logisch, sondern auch äußerst wichtig. Trotzdem ist zwischen dieser und der Aussage über Aderlaß leider keine logische Schnittmenge zu erkennen.

  56. #56 miesepeter3
    21. September 2011

    @E. Berndt

    ” Man kann natürlich annehmen, dass schon auch ein Aderlass gemacht wurde, der nach heutigem Verständnis meinetwegen sinnvoll war. Aber das war dann nur ein äußerst seltener Zufall, …”

    Wenn Sie die Geschichte der Medizin in diesem Falle auf die Zeit in Mitteleuropa beziehen wollen, in der die offizielle Gesundheitsfürsorge auf Bader und Zahnausreisser beschränkt war, dann haben Sie natürlich Recht. Die positiv wirkungsvolle Anwendung des Aderlasses war dann rein zufällig. In anderen Teilen der Welt gab es aber durchaus Mediziner, die unserer heutigen Auffasung vom Arztsein schon viel näher kamen, z.B. in Arabien, Indien und anderen orientalischen Ländern, sogar im besetzten Teil von Spanien. Die hatten schon eine bessere Vorstellung von dem, was sie taten. Da ist es mir ziemlich egal, ob es der Ernst war, der da singt. Konsequenterweise müßten Sie dann auch in der heutigen Medizin alle Erkenntnisse, die nicht in Europa, sondern z.B. in USA gemacht worden sind, ebenfalls ausblenden. Ihre innere Berufung scheint zu sein, allen zusammenpalaverten Käse, der nicht von Ihnen stammt, ohne Prüfung als solchen zu bezeichnen.

  57. #57 miesepeter3
    21. September 2011

    @Bullet

    “Trotzdem ist zwischen dieser und der Aussage über Aderlaß leider keine logische Schnittmenge zu erkennen.”

    Nun, denn will ich mal ein wenig Schützenhilfe geben:

    Eine Pferdedroschke, egal ob neuzeitlich oder mittelalterlich, wäre rein antriebstechnisch nicht in der Lage, die Vorteile von Leichtmetallfelgen und Hochgeschwindigkeitsreifen auszunutzen. Eine gewisse Erleichterung für die Pferde ist natürlich denkbar, aber nicht wirklich ökonomisch. Man kann also in diesem Zusammenhang durchaus von “damit auskommen” sprechen.
    Der Aderlass wie von E.Berndt postuliert war gewiss technisch nicht so ausgereift, wie ein möglicher solcher heutzutage und wurde auch viel zu oft und viel zu oft falsch angewendet. Aber so wie ein Kutschrad wie auch ein Kfz-Rad immer noch ein Rad ist, ist auch der alte Aderlass ebenso ein Aderlass, wie der neuzeitliche.
    Die Behauptung, die heutige Medizin kommt ohne Aderlass aus, ist sachlich falsch.
    Daran ändert nichts, dass der heutige Aderlass wesentlich seltener angewendet wird, dass er technisch besser und zielgerichteter durchgeführt wird.
    Hast Du nun die logische Schnittmenge erkannt?

  58. #58 Bullet
    21. September 2011

    Die Behauptung, die heutige Medizin kommt ohne Aderlass aus, ist sachlich falsch.

    Ich bin in Medizin nicht so der Hengst: in welcher Situation ist ein Aderlaß (und bitte Definition dafür anfügen) die einzige Behandlung, die erfolgreich ist?

  59. #59 Bullet
    21. September 2011

    Agrr… das gilt natürlich nur für Krankheiten oder ähnlichen Unannehmlichkeiten, die zu den Zeiten, als Aderlaß noch als Allheilmittel gepriesen wurde, bereits bekannt waren.
    (Sorry, vergessen.)

  60. #60 Niels Dettenbach
    21. September 2011

    @miesepeter3: Auch heutige “moderne” Pferdefuhrwerke – von Wagen für Pferderennen mal angesehen – setzen nicht nur auf “runde” Räder, sondern auch leichtlaufende Lager wie Luftbereifung – für Pferd und Fahrende. Kaum jemand würde freiwillig auf Stellmacherräder aus dem Mittelalter wechseln wollen – und das aus verschiedensten Gründen.

    Es gäbe sicher zig geeignetere Vergleiche – auch wenn jeder Vergleich letztendlich hinkt…

  61. #61 noch'n Flo
    21. September 2011

    @ Bullet:

    Sorry, aber da muss ich Dir jetzt mal in die Parade fahren: Du kannst nicht voraussetzen, dass eine Krankheit in derselben Weise im Mittelalter bekannt und definiert war, wie sie es heutzutage ist. Insofern ist Deine Forderung unfair.

    So hat es sicherlich auch schon vor 500 Jahren Bluthochdruck gegeben, aber mangels entsprechender Messinstrumente war er nicht als solcher bekannt. Trotzdem kann im Mittelalter ein chronischer Kopfschmerz durchaus effizient mittels Aderlass behandelt worden sein, sofern ein nicht erkannter (bekannter) Bluthochdruck die Ursache dafür war (denn durch die Reduktion der im Körper zirkulierenden Blutmenge sinkt automatisch der Druck im Gefässsystem).

    Nur haben wir heute halt bessere und weniger invasive Therapien in Form der modernen Antihypertensiva. Aber dennoch wäre auch heute noch der Aderlass wirksam. Nur eben sehr viel belastender für den Körper und natürlich auch riskanter (z.B. wegen möglicher Infektionen mit dem Risiko einer Blutvergiftung).

    Und die Hämosiderose wird es mutmasslich auch schon früher gegeben haben – da war der Aderlass eben auch wirksam (und ist heute noch die einzige Behandlungsmöglichkeit).

  62. #62 noch'n Flo
    21. September 2011

    @ mp3:

    Aha, im Mittelalter hat man den Aderlass bei 86 Leiden eingesetzt. Nun weiß man dank der modernen Medizin, dass er nur bei 5 Leiden sinnvoll ist – und dewegen ist er grundsätzlich was anderes?

    Er ist insofern “etwas anderes”, weil man heutzutage um seine genaue Wirkung im menschlichen Körper weiss und daher sagen kann, wo er sinnvoll (oder sogar alternativlos) ist, oder wo es bessere (sicherere bzw. schonendere) Behandlungsmöglichkeiten gibt.

  63. #63 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    Also, zwischen-“Oh, da ist das Blut gammelig, weil es sich gestaut hat und die vier Säfte sind im Ungleichgewicht (bei einem Schnupfen)- ich zapfe mal eben literweise unsteril Blut ab
    und hey, das Blutbild zeigt, das zuviele Blutzellen´/ im Körper/ Eisen im Körper sind, die verringern wir mal ….mit einer regelmässigen Blutspende beim DRK! (geht bei der Eisenspeicherkrankheit problemlos)” sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied.
    Prinzip Entenjagd mit MG oder was: “Ich schiesse mal wild in die Luft und Du guckst dann, ob eine Ente dabei war!”

  64. #64 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    Also, zwischen-“Oh, da ist das Blut gammelig, weil es sich gestaut hat und die vier Säfte sind im Ungleichgewicht (bei einem Schnupfen)- ich zapfe mal eben literweise unsteril Blut ab
    und hey, das Blutbild zeigt, das zuviele Blutzellen´/ im Körper/ Eisen im Körper sind, die verringern wir mal ….mit einer regelmässigen Blutspende beim DRK! (geht bei der Eisenspeicherkrankheit problemlos)” sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied.
    Prinzip Entenjagd mit MG oder was: “Ich schiesse mal wild in die Luft und Du guckst dann, ob eine Ente dabei war!”

  65. #65 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    …um noch eine Korinthe zu kacken: Den Begriff, um den Ihr herumeiert ist Hämochromatose, wie gesagt, die bessere Alternative heute ist : Spende Blut, rette Leben. Bloss bei der Polycythaemia vera geht nur raus mit dem Blut und weg damit, dass ist aber keine Eisenspeicherkrankheit sondern eine Erkrankung des Knochenmarks.

    *Pffföttt!* Hach, hat das gutgetan!

    Ich finde den Artikel von Hernn Bertelsen übrigens Klasse, er erklärt doch auch schön WAS da an der HP “wirkt”.

  66. #66 Muddi & theBlowfish
    21. September 2011

    …um noch eine Korinthe zu kacken: Den Begriff, um den Ihr herumeiert ist Hämochromatose, wie gesagt, die bessere Alternative heute ist : Spende Blut, rette Leben. Bloss bei der Polycythaemia vera geht nur raus mit dem Blut und weg damit, dass ist aber keine Eisenspeicherkrankheit sondern eine Erkrankung des Knochenmarks.

    *Pffföttt!* Hach, hat das gutgetan!

    Ich finde den Artikel von Hernn Bertelsen übrigens Klasse, er erklärt doch auch schön WAS da an der HP “wirkt”.

  67. #67 noch'n Flo
    22. September 2011

    @ Muddi:

    Um mal die gekackte Korinthe zurückzupassen:

    Die von Dir genannte Hämochromatose heisst synonym auch Hämosiderose und wurde von mir bereits 2 Stunden und 50 Minuten vor Dir erwähnt.

    Aaaaaahhhhhhhhh! Und wieder eine verschrumpelte Traube ausgeschieden. Tut das guuuut!!!

  68. #68 Muddi & theBlowfish
    22. September 2011

    @noch’n Flo: So, jetzt erzähl’ Du mir mal, wie Du um halb zwei schon im Bett sein konntest, wenn Du um drei noch gebloggt hast- Somnambulismus?

    Ansonsten: Früher war eh alles besser, da war auch mehr Lametta…

    Vielleicht sollte man mal kleinchirurgische Eingriffe mit Feuerstein anbieten-könnte echt einige Interessenten geben…

  69. #69 Muddi & theBlowfish
    22. September 2011

    @noch’n Flo: So, jetzt erzähl’ Du mir mal, wie Du um halb zwei schon im Bett sein konntest, wenn Du um drei noch gebloggt hast- Somnambulismus?

    Ansonsten: Früher war eh alles besser, da war auch mehr Lametta…

    Vielleicht sollte man mal kleinchirurgische Eingriffe mit Feuerstein anbieten-könnte echt einige Interessenten geben…

  70. #70 E. Berndt
    22. September 2011

    @noch’n Floh
    Die Menschen, die diese Symptomatik nach Daueranspannung und kontinuierlicher Stresshormon- Ausschüttung entwickeln, können froh sein, dass ihr Körper den Spasmus (die Verkrampfung) als Signal sendet und nicht ein Herzkranzgefäß verstopft wird. Sie sind es aber nicht. Sie fordern die Behandlung, um schnell wieder „funktionsfähig“ dazustehen. Krankheit wird in einer Ellbogengesellschaft als Mangel verstanden, nicht als wertvolles Symptom gedeutet

    Das ist eine sehr unsaubere Sprache und sie erinnert an Eso und Pseudomedizin.
    Niemand bestreit, dass es Psychosomatik gibt. Aber was soll das heißen: .”..Der Körper sendet als Signal den Spasmus.. ” , damit dann der betreffende weiß, dass er Stress hat oder so?

  71. #71 E. Berndt
    22. September 2011

    @noch’n Floh
    Die Menschen, die diese Symptomatik nach Daueranspannung und kontinuierlicher Stresshormon- Ausschüttung entwickeln, können froh sein, dass ihr Körper den Spasmus (die Verkrampfung) als Signal sendet und nicht ein Herzkranzgefäß verstopft wird. Sie sind es aber nicht. Sie fordern die Behandlung, um schnell wieder „funktionsfähig“ dazustehen. Krankheit wird in einer Ellbogengesellschaft als Mangel verstanden, nicht als wertvolles Symptom gedeutet

    Das ist eine sehr unsaubere Sprache und sie erinnert an Eso und Pseudomedizin.
    Niemand bestreit, dass es Psychosomatik gibt. Aber was soll das heißen: .”..Der Körper sendet als Signal den Spasmus.. ” , damit dann der betreffende weiß, dass er Stress hat oder so?

  72. #72 rincewind
    22. September 2011

    Das ist eine sehr unsaubere Sprache und sie erinnert an Eso und Pseudomedizin.

    Stimme zu. Hier wird ein Symptom mit einer Funktion belegt, die es nicht hat. Dahlke hätte es nicht anders geschrieben …
    Wirklich sehr unglücklich formuliert.

  73. #73 E. Berndt
    22. September 2011

    @rincewind
    ….danke für die Bekräftigung, exakt den Punkt getroffen!

  74. #74 E. Berndt
    22. September 2011

    @rincewind
    ….danke für die Bekräftigung, exakt den Punkt getroffen!

  75. #75 Muddi & theBlowfish
    22. September 2011

    @ E. Berndt:
    Erst einmal hat icht mein Mann die Antwort geschrieben, sondern ich, leider “will” der Rechner nicht immer so wie ich.
    Ja zugegeben, die Sprache ist etwas unsauber, die Erklärung stark vereinfacht, ich nehme an, hier benutzt Behrens den Wortlaut, wie er ihn vermutlich dem Laien gegenüber anwendet und es tönt auch etwas missverständlich, aber man kann schon darauf kommen, was gemeint ist.
    Da gleich Esoterik draus zu machen, halte ich doch für etwas übertrieben.

  76. #76 Muddi & theBlowfish
    22. September 2011

    @ E. Berndt:
    Erst einmal hat icht mein Mann die Antwort geschrieben, sondern ich, leider “will” der Rechner nicht immer so wie ich.
    Ja zugegeben, die Sprache ist etwas unsauber, die Erklärung stark vereinfacht, ich nehme an, hier benutzt Behrens den Wortlaut, wie er ihn vermutlich dem Laien gegenüber anwendet und es tönt auch etwas missverständlich, aber man kann schon darauf kommen, was gemeint ist.
    Da gleich Esoterik draus zu machen, halte ich doch für etwas übertrieben.

  77. #77 Stefan W.
    23. September 2011

    können froh sein, dass ihr Körper den Spasmus (die Verkrampfung) als Signal sendet und nicht

    Ich stimme nicht zu, dass das Eso-Sprache ist. Welchen Zweck sonst, als die Beseitigung der Ursache zu befördern, hat denn ein Schmerz?

    Oder wieso hat eine Pflanze keinen Schmerz, wenn sie kein Wasser kriegt? Weil sie sowieso nicht zur nächsten Wasserstelle rennen kann. Ein Schmerzempfinden hätte für eine Pflanze keinen Vorteil.

  78. #78 togibu
    23. September 2011

    @Stefan W.
    Das “Problem” ist ja nicht die Schmerzwahrnehmung der Verkrampfung als solche, sondern die Aussage, dass der Körper den Spasmus quasi erzeuge, um das Bewusstsein via Schmerzempfindung darüber zu informieren, dass bei weiterer Stresshormonausschüttung ernstere körperliche Funktionsstörungen zu erwarten sind.

  79. #79 E. Berndt
    23. September 2011

    @togibu
    Und die letzten Worte des Artikels, den ich ja prinzipiell gut heisse, sind ja auch nicht geeignet, den Eso-Touch ungeschehen zu machen. Hier wird über gesellschaftliche Probleme und deren Auswirkung auf die Gesundheit spekuliert.
    Und ich bleibe dabei, das Dr. W. Bertelsen – bewusst oder unbewusst sei dahingestellt – die Frage der Integration offen lässt bzw. diese zulässt.

  80. #80 Lampe
    23. September 2011

    Ich habe mir den Beitrag des Kollegen gründlich durchgelesen und mich einige Male geärgert. Ich bin selbst Zahnärztin und halte folgende Beschreibung einer Kariesbehandlung für falsch.

    Bertelsen: Beispiel: Ein Patient kommt mit
    einem Loch im Zahn und möchte
    dieses „zugemacht“ bekommen.
    Schmerzen hat er keine, aber es
    setzt sich immer ein Teil des Mittagessens
    in den Zahn hinein und
    das sei nun wirklich störend. Das
    Röntgenbild zeigt einen tiefen kariösen
    Defekt bei (noch) intaktem
    Zahnnerv. Wenn Sie als Zahnarzt
    die Karies ausbohren und den Defekt
    verschließen, kann es sehr
    gut sein, dass der Patient nach der
    Behandlung starke Schmerzen bekommt.
    Der Patient ist dann auf Sie
    alles andere als gut zu sprechen.

    Begründung: Der Kollege sieht auf dem Röntgenbild einen tiefen kariösen Defekt bei noch intaktem Zahnnerv. Das ist schlicht nicht möglich, man kann auf einem Röntgenbild nicht sehen, ob der Nerv intakt ist. Man siht da nur Hartgewebsstrukturen. Selbst wenn man den Nerv sehen könnte, wüsste man nichts darüber, ob er entzündet, bakteriell besiedelt oder gar abgestorben ist. Normalerweise wird man einen tiefen Defekt und man nicht weiß, ob der Nerv entzündet ist, erst einmal medikamentös abdecken und eine provisorische Füllung legen. Wenn man davon ausgeht, der Nerv sei intakt, legt man eine definitive Füllung. Falls der Patient daraufhin Schmerzen bekommt, kann man davon ausgehen, dass der Nerv bereits angegriffen war und man muss den Zahn eröffnen. So wie der Kollege den Fall schildert, nämlich dass der Patient eine Horrornacht erlebte, waren wahrscheinlich anaerobe Bakterien im Spiel, die sich dann nach Abdichtung des Defektes erst so richtig wohl fühlten und durch die Wärme in der Nacht im Bett noch stark vermehrten, dadurch die starken Schmerzen. Solche Fälle können mal vorkommen, sind aber zum Glück selten. Man kann manchmal nicht vorraussehen, wie sich ein Geschehen entwickeln wird. Dann landet der Patient beim Notdients und man sieht ihn vielleicht nicht wieder. Das ist schade, passiert aber jedem Arzt. Für ganz groben Unfug halte ich die vorgeschlagene Behandlung mit einer homöopathischen Lösung als Injektion, quasi um den Patienten bei Laune zu halten, damit er die Zeit der abklingenden Schmerzen übersteht. Dass die Schmerzen in besagtem Fall abklingen, halte ich für unwahrscheinlich, und wenn doch, dann hätten es ein paar Paracetamol auch getan. Man darf den Patienten nicht anlügen, indem man ihn unwirksames Zeug spritzt. Der Kollege empfiehlt ja auch gleich das passende Homöopathikum, hat sich also damit beschäftigt und wendet es auch an. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass Menschen an Homöopathie glauben, wenn sie sogar vom Herrn Doktor verabreicht wird.
    Der zweite Aufreger für mich ist die Sache mit den Aufbissschienen. Kollege Bertelsen schreibt:
    Beispiel: In den letzten 10 Jahren
    nehmen die Patienten, die wegen
    Kiefergelenkproblemen zu mir in
    die Sprechstunde kommen, rapide
    zu. Derzeit kommt täglich mindestens
    ein Patient. Eine Möglichkeit,
    die verspannten Muskeln im Kopfbereich
    zu relaxieren, stellt eine
    individuell angefertigte Aufbissschiene
    dar. Diese darf für kurze
    Zeit getragen werden, sonst verkrampfen
    die Muskeln trotz Schiene
    erneut. Die Menschen, die diese
    Symptomatik nach Daueranspannung
    und kontinuierlicher Stresshormon-
    Ausschüttung entwickeln,
    können froh sein, dass ihr Körper
    den Spasmus (die Verkrampfung)
    als Signal sendet und nicht ein
    Herzkranzgefäß verstopft wird.
    Sie sind es aber nicht. Sie fordern die Behandlung, um schnell wieder
    „funktionsfähig“ dazustehen.
    Krankheit wird in einer Ellbogengesellschaft
    als Mangel verstanden,
    nicht als wertvolles Symptom
    gedeutet.

    Zu mir kommen auch Patienten mit Verspannungen der Kaumuskulatur, Schulter/Nacken sind auch oft betroffen. Vor allem am Morgen nach dem Aufwachen sind sie verspannt und haben manchmal auch Kopfschmerzen. Dann mache ich ihnen eine Aufbissschiene, damit die eingefahrenen neuromuskulären Bewegungsabläufe gestört werden, daraufhin sinkt der Muskeltonus der Kaumuskulatur, sie entpannt sich und nebenbei werden gleich die Zähne vor weiteren Abrasionen geschützt. Diese Patienten sind ganz oft Studenten im Prüfungsstress. Ja, soll ich denen jetzt sagen, sie sollen ihr Leben ändern, vielleicht das Studium sein lassen, weil ja der Stress so böse ist? Das ist doch weltfremd. Andere Patienten haben beruflich grad viel um die Ohren, das arbeitet halt nachts im Kopf weiter, oder private Probleme oder Trauer, was weiß ich. Es ist doch nicht meine Aufgabe, den Patienten zu sagen, sie sollen ihr Leben überdenken und Stress vermeiden, das wissen die doch selber.
    Absolut abgefahren finde ich die These, dass der Schmerz uns was sagen will. Der Schmerz entsteht, weil irgendwelche Strukturen im Körper überlastet oder entzündet sind. Der Schmerz verfolgt doch kein Ziel, er ist einfach da. Herr Bertelsen meint, Schmerz sei kein Mangel, sondern ein wertvolles Symptom. Das ist Schwurbelei hoch drei.

  81. #81 H.-W. Bertelsen
    15. November 2011

    Verehrte Frau Lampe,

    die Frage, ob hier fachlich sauber gearbeitet wurde, möchte ich als Autor des Artikels wegen Befangenheit nicht beantworten. Stattdessen lassen wir doch einfach die Fachwelt urteilen, in der Hoffnung, hier eine brauchbare Aussage zu erhalten:

    Prof. Dr. med. Dr. med. dent. Hans-Jürgen Staehle, Ärztlicher Direktor der Poliklinik für Zahnerhaltungskunde, Universitätsklinikum Heidelberg:

    Besten Dank für Ihren Artikel, den ich mit große Interesse gelesen habe. Ich halte Ihre Ausführungen für sehr gut durchdacht, plausibel dargestellt nd klar begründet. Ich möchte Ihnen deshalb zu diesem hervorragenden Aufsatz gratulieren.

    Dr. med. Dr. med. dent. Claus Grundmann, Arzt und Zahnarzt für öffentliches Gesundheitswesen, Vorstandsmitglied im Arbeitskreis Forensike Odonto-Stomatologie (AKFOS), kommentiert:

    Ich kann nur sagen “Hut ab” oder “Chapeau”. Wahnsinn(…)!!!
    Den naturheilkundlichen Beitrag finde ich seriös und objektiv geschrieben — trotz der brisanten Thematik gibt’s hier nichts Anstössiges !!!
    Den Umfang und die Recherchen berücksichtigend, nähert sich diese Arbeit fast einer Dissertation.

    Prof. Dr. rer. soc. oec. Dr. rer. nat. Ulrich Berger, Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler, Professor für VWL an der Wirtschaftsuniversität Wien. Mitglied im Wissenschaftsrat und im Vorstand der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP):

    Vielen Dank, ein sehr guter Artikel! Als Wirtschaftswissenschaftler finde ich die Anmerkungen über Prinzipal-Agenten Probleme und behavioral economics besonders schön.

    Dr. med. dent. Helmut Rieß, Spezialist für Lasertherapie in der Zahnheilkunde (DGL, DGZMK), Wittlich:

    Er trifft genau ins Schwarze und beschreibt exakt das, was wir täglich in unserer heutigen Stress-Gesellschaft erleben.
    Keiner hat mehr Zeit (vor allem nicht für sich selbst ) und jede Erkrankung soll der Arzt ohne Zutun des Patienten wieder geradebiegen.

    Dr. med. Dr. med. dent. Helmut Hildebrandt, Facharzt für Kieferchirurgie, Bremen:

    Scharfsinnig-analytisch mit einer Prise beißenden Humors gewürzt – Unterhaltung 1. Klasse auf fachlich höchstem Niveau!!!!

    Univ. Prof. Dr. Dr. E. Ernst, University of Exeter,
    School of Postgraduate
    Medicine and Health Sciences,
    25 Victoria Park Road,
    EX 2 4 NT, Exeter, UK

    Professor Ernst hat den Artikel nachdem er ihn gelesen hat, sofort in seiner Zeitschrift veröffentlicht.

    Wie Sie sehen, hat keiner von diesen Fachleuten leiseste Zweifel an der fachlichen Kompetenz des Autors geäußert. Ich empfehle Ihnen am Wochenende, nochmal in die Lehrbücher der Zahnheilkunde zu schauen und so Ihr Wissen einfach nochmal aufzufrischen.

    Nix für ungut. Kann jedem/jeder mal passieren.

    Mit freundlichen Grüßen aus dem wunderschönen Bremen:

    H.-W. Bertelsen

  82. #82 E. Berndt
    15. November 2011

    @H.-W. Bertelsen
    Haben Sie die Einwände von p.t. Lampe und den anderen auch zum Lesen mitgegeben?

  83. #83 E. Berndt
    15. November 2011

    @H.-W. Bertelsen
    Haben Sie die Einwände von p.t. Lampe und den anderen auch zum Lesen mitgegeben?

  84. #84 Lampe
    15. November 2011

    @H.-W. Bertelsen

    Warum gehen Sie nicht einfach auf meine konkreten Kritikpunkte ein (das mit der Befangenheit verstehe ich nicht), die da wären

    1. Wieso spritzen Sie einem Patienten ein homöopathisches Mittel, von dem Sie wissen, dass es keine Wirkung hat und machen dadurch als Zahnarzt solche Mittel hoffähig?

    2. Was ist schlimm daran, Patienten mit verspannter Muskulatur eine adäquate Sofortbehandlung zukommen zu lassen?

    Statt dessen führen Sie hier zu Ihre Verteidigung zahnärztliche Kollegen an, die den Artikel gut fanden, wow, ich bin beeindruckt.

    Ihr Hinweis, ich solle doch in die Lehrbücher der Zahnmedizin schauen ist nicht hilfreich. Ich werde da sicher nichts finden, was nahelegt, einem Pat. mit Schmerzen HP zu spritzen, jedenfalls nicht in meinen Lehrbüchern.

    Ich frage jetzt noch mal ganz konkret: Was machen Sie mit einem Pat. mit verspannter Kaumuskulatur, morgendlichen Kopfschmerzen und Verspannungen? Hat der kein Recht auf Behandlung, weil er ja selber nicht bereit ist, sein Leben zu ändern? (So hatte ich Sie nämlich verstanden)

    Viele Grüße

  85. #85 H.-W. Bertelsen
    16. November 2011

    Liebe Frau Lampe,

    Sie sollten den Text nochmal ganz in Ruhe lesen.

    Sie haben vieles nicht verstanden.

    Zu 1.: Ich spritze nicht.

    Zu 2.: Sehen Sie sich den Bereich “CMD” auf meiner Homepage an, dann sehen Sie, welche Ursachen und welche Therapiemöglichkeiten bestehen.

    Damit es bequem für Sie ist, hier der passende link:

    http://dr-bertelsen.de/b_cmd.html

    Zu Ihrer konkreten Frage, was ich mit einem Patienten mache, der verspannte Kaumuskulatur, morgendliche Kopfschmerzen und Verspannungen hat?

    Es kommt auf sehr viele Faktoren an, z.B. Disposition, Alter, beruflicher Hintergrund, körperliche Fitneß, Bißlage, Habits, prothetischer Vorversorgung, Ethnie, Suchtverhalten, Ernährung, seelische Konstitution usw.

    Diese Faktoren müssen bei einer Therapie berücksichtigt werden, um Erfolg zu haben. Der Schlüssel ist hier die Anamnese und die körperliche Untersuchung. Das mache ich seit nunmehr 24 Jahren mit sehr guter Erfolgsquote. Ich kann Ihnen da keinen “Schnellschuss” aus der Hüfte anbieten, Empfehle Ihnen aber qualifizierte Fortbildung im Bereich der DGFDT (Deutsche Gesellschaft für Funktionsdiagnostik und -therapie in der DGZMK). Es wimmelt auf diesem Gebiet von Anbietern. Gehen Sie daher nur zu der seriösen DGFDT. Dann werden Sie auch fit auf diesem Fachgebiet. Wenn Sie wissen möchten, wie man Zähne verpflanzt, klicken Sie auf

    http://www.weisheitszahn-transplantation.de

    Die Zahnmedizin ist wunderbar!

    Ich hoffe, Ihnen damit geholfen zu haben und verbleibe wieder mit vielen Grüßen aus dem wunderschönen Bremen, Ihr:

    H.-W. Bertelsen

  86. #86 noch'n Flo
    16. November 2011

    @ H.-W.Bertelsen:

    Die Zahnmedizin ist wunderbar!

    Vor allem, wenn man sie nicht allzu oft in Anspruch nehmen muss.

  87. #87 H.-W. Bertelsen
    16. November 2011

    Genau. Was waren die Zeiten früher herrlich, als man von einer Zahnwurzelentzündung eine Sepsis mit anschließender Hirnhautentzündung bekam und mit 40 Jahren das Zeitliche segnete. Eine häufige Todesursache. Heute werden manche Menschen dank moderner Technik 45 Jahre und noch älter…

    Die Zahnmedizin ist wunderbar.

  88. #88 noch'n Flo
    16. November 2011

    @ H.-W.Bertelsen:

    Ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden. Ich finde es einfach nur schön, dass wir uns heutzutage Dank früh begonnener Prophylaxe und guter Aufklärung über Mundhygiene problemlos 70 Jahre und länger an unseren eigenen Zähnen erfreuen können und nicht schon mit 30 ganze Ruinenstädte im Mund haben.

    Was aber wiederum ein Verdienst der Fortschritte in der Zahnmedizin ist. Also: je besser die Zahnmedizin (prophylaktischer Teil), desto weniger braucht man sie (kurativer oder prothetischer Teil). Diesen Umstand habe ich versucht, ein wenig locker ‘rüberzubringen.

  89. #89 Lampe
    16. November 2011

    Hallo Herr Bertelsen,

    danke für die Antwort, irgendwie haben Sie was oberlehrerhaftes an sich. Ich praktiziere auch schon seit 25 Jahren, Sie müssen mir keine Fortbildungstipps geben

    zu 1. Sie sagen: “Ich spritze nicht” In Ihrem Text haben Sie geschrieben, Sie machen Injektionen mit Pulpa dentis D12; wie machen Sie das ohne Spritze? Habe ich da eine bahnbrechende Neuerung verpasst?

    Ihre Homepage habe ich mir angeguckt, aufgefallen ist mir u.a., dass Sie Störfelddiagnostik und Quecksilberausleitung anbieten. Das ist Quacksalberei. Können Sie auf seriösen Seiten nachlesen, links spare ich mir, Sie werdens schon finden.

    Auf die Anfragen von E.Berndt könnten Sie übrigens auch mal eingehen.

    Alles Gute

  90. #90 H.-W. Bertelsen
    17. November 2011

    Liebe Frau Lampe,

    Sie zitieren falsch.

    “Machen Sie eine Injektion mit Pulpa dentis D12 (Kochsalzlösung mit einem Glycerolauszug der Pulpa dentis bovis) und bestellen Sie ihn am Mittwoch wieder ein.”

    Imperativ nennt das der Oberleerer.

    Es handelt sich um eine Aufforderung. Ich finde es klar und unmissverständlich formuliert. Aber Sie sind misstrauisch. Seien Sie versichert: der Artikel beruht selbstverständlich auf meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe in einer “ganzheitlich orientierten Praxis” gearbeitet und habe das gesamte Eso-Spektrum kennengelernt. Inklusive eines durch falsche Injektion induzierten anaphylaktischen Schocks mit Notarzt, Kriminalpolizei, gerichtsmedizinischer Untersuchung und Konsequenzen (=0). Was glauben Sie eigentlich woher ich diese Fakten kenne? Haben Sie gedacht, “der saugt sich das aus den Fingern”? Sie können Interna nur bekommen, indem Sie in die Höhle des Löwen gehen. Edzard Ernst ist angetreten, um einen Beweis für die Wirksamkeit von Homöopathie zu erbringen. Erst durch die intensive Beschäftigung kam er zu seiner Erkenntnis, die die Skeptiker mit wasserdichten Argumenten versorgt. Auf Anregung von Ulrich Berger werde ich einen Erfahrungsbericht aus der Löwenhöhle schreiben. Dann können Sie lesen, wie die Patienten betrogen werden und warum die Patienten stets wiederkommen und sich ihre Packung Heilung “einkaufen”. “Männer glauben eher an Verschwörungen, Frauen eher an alternative Medizin” (U. Berger). Diese Aussage kann ich voll bestätigen. Vorweg kann ich Ihnen schon verraten, es waren zu 98% Frauen, die mit teilweise obskuren Heilaufträgen den Umsatz dieser Praxis zum Glühen brachten. Wirtschaftlich betrachtet ein absolut erfolgreiches Konzept. Daher wohl auch die Beliebtheit. Sie können aber nicht alle Patienten der Doofheit bezichtigen, die an diese Chimäre glauben. Vor allem vor dem Hintergrund, dass in Deutschland “Forschung” mit vornehmer Attitüde etabliert wird (Berlin, Leipzig). Ein Skandal ersten Ranges. Kinder sterben an resistenten Keimen, weil die pharmakologische Industrie keine Forschung mehr betreibt (zu teuer, Preise für Antibiotika im Keller – jedes Huhn wird täglich damit gefüttert). Und dann wird eine “Alternativmedizinische Fakultät” ins Leben gerufen. Was also sollen die Menschen glauben?

    Ein beherdeter Zahn ist in der Lage eine Sepsis auszulösen. Das hat überhaupt nichts mit Esoterik zu tun, sondern war bis vor kurzem (Vor-Antibiotika-Zeit) eine gängige Todesursache. Siehe CT-Aufnahmen von Pharaonen. In der Neuzeit lässt sich ja kaum noch jemand konservieren, daher ist die Beweisführung auf das Altertum beschränkt. Viele Menschen und viele Mediziner (!) sprechen hier von einem “Störfeld” oder “Herd”. Eine Diagnostik hat nullkommanull mit Quacksalbe zu tun. Das Amalgam ist ein Riesenthema. Selbstverständlich müssen korrodierte Amalgamfüllungen entfernt werden, weil die Quecksilbersalze sonst oral aufgenommen und verstoffwechselt werden. Hg2++ Ionen werden anstelle von Calcium als Zentralatom vornehmlich im Nervengewebe gespeichert. Nix Schwurbelei. Biochemische Fakten. Gerne mehr in meinem Erfahrungsbericht.

    Zu E. Berndt: Stressbedingte Katecholaminausschüttung (Adrenalin, Noradrenalin) führt zu Gefäßverengung (sog. Vasokonstriktion) mit anschließender Einschränkung der jeweils betroffenen Organfunktion. Das kann ein Spasmus sein, ein Hörsturz, ein Infarkt.

    Nach 25 Jahren Praxis sollten Ihnen diese Fakten aber bekannt sein…

    Viele Grüße aus Bremen!

  91. #91 E. Berndt
    19. November 2011

    @H.-W. Bertelsen
    @ et al.

    Ich darf ersuchen, mich zu korrigieren:

    Ich kann nicht kommentieren, welche Behandlung im obigen Fall angebracht wäre oder nicht. Aber darum geht es nicht, es geht prinzipiell um die Frage, ob es Beschränkungen hinsichtlich Verschreibung und Therapie in der Medizin gibt.

    Der Grundsatz “nihil nocere” greift meiner Meinang nach heute viel zu kurz. Er stammt ja noch aus einer Zeit, wo man Wirksamkeit so wie heute nicht beweisen konnten und war daher, die einzig mögliche Vorgabe oder Einschränkung, die zur Sicherheit der Patienten “vorgeschrieben” werden konnte.

    Natürlich gibt es zahllose Einschränkungen, aber im Grunde hat man Im Arztberuf zum Unterschied von anderen Berufen immer noch mehr Freiheiten, um nach Lust und Eingebung Verfahren anwenden und Mittel verschreiben zu können, die nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen sind.

    Und so tut man sich als Arzt doch ein wenig leichter als der Rest der Menschheit, wenn man nach modernen medizinischen Grundsätzen unwirksame Mittel und Verfahren anwendet. So ein akademisches Studium hat eben seine Vorteile, und wie und ob aus erworbenen Wissen Konsequenzen zu ziehen sind, ist immer noch eine persönliche Ermessensache.

    Scharlatanerie oder Kurpfuscherei besteht nur in der unerlaubten Ausübung des Heilberufes Arzt, nicht jedoch in der Anwendung irgendeiner skurrilen landläufig als Scharlatanerie klassifizierten Methode durch einen approbierten Arzt.

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit.

    Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt „meint“, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten theoretisch helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind kein Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer „Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine „Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache, und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Gehen Sie in einem Kurort spazieren und lesen Sie die Ordinationsschilder. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten eben nur bedingt.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion, wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht. Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewusster Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema.

    Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, daß Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

    Die Ethik in Medizin und Pharmazie sollte daher in Richtung Anerkennung und Durchsetzung der wissenschaftlichen Prinzipien einer EBM zum Schutz und Nutzen aller weiterentwickelt werden.

    Solange diese Rechtsauffassung gilt, kann selbstverständlich auch heute noch im 3. Jahrtausend jeder Arzt bei uns in Österreich und ich nehme auch an in Deutschland, wenn er das wollte, z. B. auch Granderwasser zu Heilzwecken, also als Heilmittel verordnen, oder Handauflegen praktizieren ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt werden zu können.

    Denn sollte jemand so dreist sein, diese Behandlung in Zweifel ziehen und vor Gericht gehen, um sein Geld zurückhaben zu wollen, so braucht der beklagte Arzt, wenn es so sein sollte, keine Erklärung darüber abgeben, wie und warum er so und nicht anders verfahren hat. Er muss lediglich sagen, daß dies seiner Meinung nach im vorliegenden Fall zum Behandlungserfolg hätte führen können! Und selbstverständlich darf er das Behandlungshonorar behalten. Das Honorar ist ein Arbeitsentgelt und kein Erfolgsentgelt.

    Als Arzt trägt man zwar Verantwortung, aber das bedeutet nicht, daß man gezwungen werden kann, seine „Eingebung“ zu erklären. Dies soll, zugegebenermaßen mit gewissen Einschränkungen, die herrschende Rechtsauffassung sein.

    Fakt ist, dass im Schadensfall der Geschädigte nachweisen muss, dass der behandelnde Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmte Symptomen erkennen hätte müssen. Und wenn nach diesen Symptomen eine sprechend anerkannte zielführende Behandlung nach dem berühmten State oft he Art zwingend gemacht hätte werden müssen und diese Behandlung anerkanntermaßen in aller Regel erfolgreich gewesen wäre, unterlassen hat. Das ist der Nachweis des Kunstfehlers. Erst dann, wenn dieses Kunststück gelingt, hat ein Geschädigter Chancen vor Gericht eine Entschädigung zugesprochen zu bekommen. Diese Umstände nachzuweisen gelingt nur sehr schwer.

    Man könnte meinen, daß hier zumindest Regeln der Fairness verletzt werden, denn wer für Leistungen Geld verlangt, sollte auch den Nachweis, das ist die Evidenz, erbringen, daß diese Leistungen kraft des eingesetzten Gerätes tatsächlich möglich sind und auch erbracht werden. Die Frage ist, ob es fair sein kann, daß diese Wirkung, egal welche „Wirkung“ auch immer in Aussicht gestellt wurde, offenbar ausschließlich mit subjektiven „Beobachtungen“ und „Bekundungen“ zu belegt werden braucht. Für bestimmte Bereiche in Medizin und Pharmazie gilt jedoch schon im Sinne dieser Fairnessregel, daß wer Geld verlangt für Therapien, Diagnosen oder Arzneimittel ebenfalls die Evidenz belegen muss, daß die „verkauften“ Therapien und Arzneimittel wirksam und die Diagnosen valid sind. Jedenfalls werden die jetzigen Gepflogenheiten nicht beanstandet, sind also rechtens

  92. #92 E. Berndt
    19. November 2011

    @H.-W. Bertelsen
    @ et al.

    Ich darf ersuchen, mich zu korrigieren:

    Ich kann nicht kommentieren, welche Behandlung im obigen Fall angebracht wäre oder nicht. Aber darum geht es nicht, es geht prinzipiell um die Frage, ob es Beschränkungen hinsichtlich Verschreibung und Therapie in der Medizin gibt.

    Der Grundsatz “nihil nocere” greift meiner Meinang nach heute viel zu kurz. Er stammt ja noch aus einer Zeit, wo man Wirksamkeit so wie heute nicht beweisen konnten und war daher, die einzig mögliche Vorgabe oder Einschränkung, die zur Sicherheit der Patienten “vorgeschrieben” werden konnte.

    Natürlich gibt es zahllose Einschränkungen, aber im Grunde hat man Im Arztberuf zum Unterschied von anderen Berufen immer noch mehr Freiheiten, um nach Lust und Eingebung Verfahren anwenden und Mittel verschreiben zu können, die nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen sind.

    Und so tut man sich als Arzt doch ein wenig leichter als der Rest der Menschheit, wenn man nach modernen medizinischen Grundsätzen unwirksame Mittel und Verfahren anwendet. So ein akademisches Studium hat eben seine Vorteile, und wie und ob aus erworbenen Wissen Konsequenzen zu ziehen sind, ist immer noch eine persönliche Ermessensache.

    Scharlatanerie oder Kurpfuscherei besteht nur in der unerlaubten Ausübung des Heilberufes Arzt, nicht jedoch in der Anwendung irgendeiner skurrilen landläufig als Scharlatanerie klassifizierten Methode durch einen approbierten Arzt.

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit.

    Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt „meint“, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten theoretisch helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind kein Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer „Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine „Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache, und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Gehen Sie in einem Kurort spazieren und lesen Sie die Ordinationsschilder. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten eben nur bedingt.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion, wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht. Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewusster Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema.

    Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, daß Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

    Die Ethik in Medizin und Pharmazie sollte daher in Richtung Anerkennung und Durchsetzung der wissenschaftlichen Prinzipien einer EBM zum Schutz und Nutzen aller weiterentwickelt werden.

    Solange diese Rechtsauffassung gilt, kann selbstverständlich auch heute noch im 3. Jahrtausend jeder Arzt bei uns in Österreich und ich nehme auch an in Deutschland, wenn er das wollte, z. B. auch Granderwasser zu Heilzwecken, also als Heilmittel verordnen, oder Handauflegen praktizieren ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt werden zu können.

    Denn sollte jemand so dreist sein, diese Behandlung in Zweifel ziehen und vor Gericht gehen, um sein Geld zurückhaben zu wollen, so braucht der beklagte Arzt, wenn es so sein sollte, keine Erklärung darüber abgeben, wie und warum er so und nicht anders verfahren hat. Er muss lediglich sagen, daß dies seiner Meinung nach im vorliegenden Fall zum Behandlungserfolg hätte führen können! Und selbstverständlich darf er das Behandlungshonorar behalten. Das Honorar ist ein Arbeitsentgelt und kein Erfolgsentgelt.

    Als Arzt trägt man zwar Verantwortung, aber das bedeutet nicht, daß man gezwungen werden kann, seine „Eingebung“ zu erklären. Dies soll, zugegebenermaßen mit gewissen Einschränkungen, die herrschende Rechtsauffassung sein.

    Fakt ist, dass im Schadensfall der Geschädigte nachweisen muss, dass der behandelnde Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmte Symptomen erkennen hätte müssen. Und wenn nach diesen Symptomen eine sprechend anerkannte zielführende Behandlung nach dem berühmten State oft he Art zwingend gemacht hätte werden müssen und diese Behandlung anerkanntermaßen in aller Regel erfolgreich gewesen wäre, unterlassen hat. Das ist der Nachweis des Kunstfehlers. Erst dann, wenn dieses Kunststück gelingt, hat ein Geschädigter Chancen vor Gericht eine Entschädigung zugesprochen zu bekommen. Diese Umstände nachzuweisen gelingt nur sehr schwer.

    Man könnte meinen, daß hier zumindest Regeln der Fairness verletzt werden, denn wer für Leistungen Geld verlangt, sollte auch den Nachweis, das ist die Evidenz, erbringen, daß diese Leistungen kraft des eingesetzten Gerätes tatsächlich möglich sind und auch erbracht werden. Die Frage ist, ob es fair sein kann, daß diese Wirkung, egal welche „Wirkung“ auch immer in Aussicht gestellt wurde, offenbar ausschließlich mit subjektiven „Beobachtungen“ und „Bekundungen“ zu belegt werden braucht. Für bestimmte Bereiche in Medizin und Pharmazie gilt jedoch schon im Sinne dieser Fairnessregel, daß wer Geld verlangt für Therapien, Diagnosen oder Arzneimittel ebenfalls die Evidenz belegen muss, daß die „verkauften“ Therapien und Arzneimittel wirksam und die Diagnosen valid sind. Jedenfalls werden die jetzigen Gepflogenheiten nicht beanstandet, sind also rechtens

  93. #93 miesepeter3
    21. November 2011

    E. Berndt· 19.11.11 · 22:42 Uhr

    Ts, ts, ts es gibt ja doch Artikel von Ihnen, die man so akzeptieren kann, sogar das, was Sie nicht für richtig halten, nachvollziehen.
    Wer hat sich jetzt eigentlich bewegt?

  94. #94 Lampe
    21. November 2011

    @E.Berndt
    Ihre Gedankengänge finde ich sehr interessant, Sie machen sich Sorgen darüber, dass die Patienten nicht genügend vor Scharlatanerie geschützt werden. Wenn esoterisch
    angehauchte Patienten um Wunderheiler gehen, könnte man ja noch sagen, sollen sie ruhig machen, selbst schuld, wenn sie so leichtgläubig sind. Aber, und das bemängeln Sie ja offenbar, ist es eine Schande, wenn Mediziner zu dubiosen Diagnose- und Therapieverfahren greifen und nicht dafür belangt werden können, weil wir ja Therapiefreiheit haben. Das stimmt m.E. So nicht ganz. Wenn ein Schaden eingetreten ist und ein Patient verklagt mich deshalb, dann muss ich sehr wohl Rede und Antwort stehen, weshalb ich die Behandlung durchgeführt habe. Und wenn es eine Methode war, die nicht dem wissenschaftlichen Standard entspricht, dann habe ich ganz schlechte Karten. Das unterscheidet uns Ärtze ja gerade von den Heilpraktikern, die ja nicht mal dokumentieren müssen, was sie getan oder nicht getan haben, und vor allem, warum.

  95. #95 E. Berndt
    22. November 2011

    @Lampe
    1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!
    5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?
    ,

  96. #96 E. Berndt
    22. November 2011

    @Lampe
    1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!
    5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?
    ,

  97. #97 E. Berndt
    22. November 2011

    @Lampe
    1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!
    5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?
    ,

  98. #98 E. Berndt
    22. November 2011

    @Lampe
    1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!
    5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?
    ,

  99. #99 E. Berndt
    22. November 2011

    @Lampe
    1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!
    5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?
    ,

  100. #100 E. Berndt
    23. November 2011

    @Lampe
    Bei einem Kunstfehlerprozess steht nie das alternative Verfahren an sich zur Debatte. Zur Debatte steht, ob in irgend einem Behandlungsschritt eine etwas gemacht wurde, das zum Malheur führte. Z.B. Wenn ein Arzt eine Eigenblutbehandlung durchführt, oder die Blutbehandlung mit UV macht und es kommt dann zu einer Infektion mit fatalen Folgen, dann geht es nur um den Umstand wo und wie es zu dieser Infektion gekommen ist. Ob genügend steril gearbeitet wurde oder beim Injizieren nicht aufgepasst wurde etc. Der geschädigte Patient muss dem Arzt nachweisen, dass hier ein schuldhaftes “Versäumnis” etc. vorliegt. Dass das alternative Verfahren in einem medizinisch wissenschaftlichen Sinn für den Hugo ist, dass dieses Verfahren nicht evidenzbasiert ist, dass für dieses Verfahren keine positiven Wirksamkeitsstudien vorliegen und es daher eigentlich unnotwendig ist und unterlasen hätte werden können, steht nicht zur Diskussion!

  101. #101 Verwundert
    23. November 2011

    Eine Eigenblutbehandlung???

    Es handelt sich um einen “blauen Fleck”, den gibt es auch kostenneutral:

    Ein Tritt in den Hintern…

  102. #102 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    @Verwundert:…der ist gut, diese Art von Eigenblutbehandlung würde ich sogar echt mal anbieten wollen…. :0P

  103. #103 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    @Verwundert:…der ist gut, diese Art von Eigenblutbehandlung würde ich sogar echt mal anbieten wollen…. :0P

  104. #104 E. Berndt
    23. November 2011

    @ et al
    Ich bitte die Diskutanten sich nicht an einem konkreten alternativen Verfahren festzubeißen. Es geht im Grunde nur darum, dass im Laufe einer, im Sinne einer Evidenz basierten Medizin unwirksamen und daher nicht notwendigen alternativen Behandlung Eingriffe vorgenommen wurden und in Folge entsprechende Kalamitäten auftraten.

  105. #105 Verwundert
    23. November 2011

    Wenn mir jemand mein eigenes Blut in den Hintern injiziert, und ich auch noch daran glaube, daß etwas anderes passiert, als Keime in meinen Musculus gluteus maximus transportiert werden, dann…

    Dann würde ich mir in den A…. beißen.

    Mit anderen Worten: Zu dem Spiel “Blauer Fleck” gehören immer zwei Spielpartner.

    Einer der die Nadel führt, und einer der das Geld dafür (uahahahaha!) hinlegt.

    Es geht übrigens am besten mit Schuhgröße 47.

  106. #106 Lampe
    23. November 2011

    @ E.Berndt

    Sie gehen also davon aus, dass, wenn infolge einer Behandlung Kalamitäten aufgetreten sind, der Patient keine Chance hat, zu seinem Recht zu kommen?
    Das stimmt einfach so nicht. Der Patient hat sehr wohl die Möglichkeit, den behandelnden Arzt zu verklagen, wenn er der Meinung ist, falsch behandelt worden zu sein.
    Sie schreiben:
    “1. Es muss ein Schaden eigetreten sein.
    2. Es muss dieser Schaden nachgewiesen sein.
    3. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass bestimmte Symptome, die eine bestimmte Behandlung zwingend nach dem State of the Art erforderlich gemacht hätte, vom behandelnden Arzt erkannt hätten werden müssen – das heißt – der Nachweis, dass der Arzt etwas Erkennbares übersehen hat.
    4. Für all das trägt der Patient die Beweislast !!!!!”

    Alle vier Aussagen stimmen. Und das ist auch in Ordnung so. Wie wollen Sie es denn gerne haben? Es herrscht doch wohl allgemeiner Konsens darüber , dass jemand, der einen anderen der Körperverletzung bezichtigt und Schmerzensgeld haben möchte, diese Verletzung auch belegen muss. Sonst könnte ja jeder kommen und einfach mal wild behaupten, z.B. sein Nachbar hätte ihm sein Fahrrad geklaut und er solle bitteschön beweisen, dass er es nicht gewesen sei.

    “5. Der Arzt muss seine Therapie nicht erklären. Wonach soll er diese erklären? Nach Hahnemann, nach Steiner, nach Dr. Bach oder nach seinem Med.Uni-Wissen?”

    Das stimmt wiederum nicht. Der Arzt muss vor Gericht oder vor einem Sachverständigen genau erklären, welche Therapie er warum angewendet hat. Was zählt, ist der zur Zeit anerkannte medizinische Standard. Dazu äußern sich u.a. Fachgesellschaften, bei uns ist das die Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund – und Kiefrkrankheiten u.a.
    Wenn er ein pseudomedizinisches Verfahren angewendet hat, dann kommt noch erschwerend hinzu, dass dem Schaden nicht mal ein möglicher Nutzen entgegensteht, den es bei einer anerkannten Methode ja noch wenigstens gegeben hätte.
    Es gibt übrigens Urteile, nach denen Zahnärzte verurteilt wurden, die Patienten mit dubiosen Methoden (z.B. Knochenausfräsung nach angeblicher Hg-Vergiftung) massiven Schaden zugefügt hatten. Wenn Sie wollen, dann such ich Ihnen das mal raus, damit Sie nicht mehr länger glauben, Ärzte könnten nie belangt werden.

    Die Patienten müssen sich halt aber auch wehren. Das das nicht immer leicht ist, weiß ich auch. Aber sehen Sie einen anderen Weg?

    Viele Grüße

    Viele Grüße

  107. #107 E. Berndt
    23. November 2011

    @lampe
    Ich habe darüber mit einem Patientschutzanwalt diskutiert.
    Ich habe auch Kennntis von entsprechenden Prozessen.
    Allein schon der Nachweis, dass ein bestimmtes Symptom erkannt hätte werden müssen, ist meistens eine unüberwindbare Hürde.
    Im Prozess erfolgt dann die Aussage, dass dieses Symptom zwar jetzt eindeutig erkennbar ist, aber zum Zeitpunkt der Behandlungstätigkeit nicht bzw. noch nicht in dieser Eindeutigkeit zu erkennen war.
    Wenn es also nicht gerade ein Röntgenbild ist, wo jemand einen Bruchspalt übersehen hat oder ein Laborbefund wo z.B. ein relevanter Parameter schwarz auf weiß gedruckt ist, der keine anderweitigen Interpretationen zuläßt, dann ist hier schon das Ende einer Klage erreicht.
    Wenn im Rahmen einer chiropraktischen Manipulation ein Knochen bricht, steht nicht die Chiropraktik am Pranger sondern lediglich ob ein bestimmter Handgriff so rigid ausgeführt worden, dass es dadurch zum Knochenbruch kam. Und dann wird sicher noch darüber diskutiert, ob möglicherweise der Knochen unerkennbar brüchig war, sodass durch eine an sich nicht belastende Manipulation es zum Knochenbruch kam.
    Noch einmal. Die alternative Methode an sich, steht nicht zur Diskussion.
    Bei dem Kind aus Osttirol wurde nicht das homöopthisch Behandeln verurteilt sondern die Unterlassung einer nach dem State of the Art zwingenden “echten” medizischen Behandlung.

    Ich sehe die Lösung nur in einer Beweislastumkehr, wenn alternativ behandelt wird und in einer strikten Trennung zwischen Medizin und ihren sogenannten Alterantiven. Wenn sich nämlich ein Arzt vorweg und nicht umkehrbar entscheiden muss, ob er fürderhin alternativ oder konventionell behandeln will, dann ist schon viel Luft draußen. Und ich bin überzeugt, wenn ein konventioneller Mediziner Patienten zum Kollegen Alternativmedizier überweist, dann werden sich höchstwahrscheinlich die vielen Behandlungserfolge relativieren. So aber geschieht das oft unter einer Decke, meist gleichzeitig und die Erwartungshaltung ordnet dann den Erfolg oder Misserfolg nach dem Belieben zu.

  108. #108 E. Berndt
    23. November 2011

    @lampe
    Ich habe darüber mit einem Patientschutzanwalt diskutiert.
    Ich habe auch Kennntis von entsprechenden Prozessen.
    Allein schon der Nachweis, dass ein bestimmtes Symptom erkannt hätte werden müssen, ist meistens eine unüberwindbare Hürde.
    Im Prozess erfolgt dann die Aussage, dass dieses Symptom zwar jetzt eindeutig erkennbar ist, aber zum Zeitpunkt der Behandlungstätigkeit nicht bzw. noch nicht in dieser Eindeutigkeit zu erkennen war.
    Wenn es also nicht gerade ein Röntgenbild ist, wo jemand einen Bruchspalt übersehen hat oder ein Laborbefund wo z.B. ein relevanter Parameter schwarz auf weiß gedruckt ist, der keine anderweitigen Interpretationen zuläßt, dann ist hier schon das Ende einer Klage erreicht.
    Wenn im Rahmen einer chiropraktischen Manipulation ein Knochen bricht, steht nicht die Chiropraktik am Pranger sondern lediglich ob ein bestimmter Handgriff so rigid ausgeführt worden, dass es dadurch zum Knochenbruch kam. Und dann wird sicher noch darüber diskutiert, ob möglicherweise der Knochen unerkennbar brüchig war, sodass durch eine an sich nicht belastende Manipulation es zum Knochenbruch kam.
    Noch einmal. Die alternative Methode an sich, steht nicht zur Diskussion.
    Bei dem Kind aus Osttirol wurde nicht das homöopthisch Behandeln verurteilt sondern die Unterlassung einer nach dem State of the Art zwingenden “echten” medizischen Behandlung.

    Ich sehe die Lösung nur in einer Beweislastumkehr, wenn alternativ behandelt wird und in einer strikten Trennung zwischen Medizin und ihren sogenannten Alterantiven. Wenn sich nämlich ein Arzt vorweg und nicht umkehrbar entscheiden muss, ob er fürderhin alternativ oder konventionell behandeln will, dann ist schon viel Luft draußen. Und ich bin überzeugt, wenn ein konventioneller Mediziner Patienten zum Kollegen Alternativmedizier überweist, dann werden sich höchstwahrscheinlich die vielen Behandlungserfolge relativieren. So aber geschieht das oft unter einer Decke, meist gleichzeitig und die Erwartungshaltung ordnet dann den Erfolg oder Misserfolg nach dem Belieben zu.