Bekanntlich hatte der vor kurzem abgetretene
Präsident der deutschen Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, ein großes Herz für
“alternativmedizinische Verfahren”, auch für die Homöopathie. Dass
solche Verfahren im Widerspruch zu allen Erkenntnissen der neuzeitlichen
Wissenschaft stehen, war ihm egal. Diese Haltung scheint auch bei der deutschen
Bundespsychotherapeutenkammer Freunde zu haben. Das lässt zumindest ein Artikel
des Freiburger Medizinethikers Giovanni Maio
im Psychotherapeutenjournal 2/2011
vermuten, dem Organ der Bundespsychotherapeutenkammer.

Ein Gastbeitrag von Joseph Kuhn, Gesundheitswissenschaftler aus Bayern und selbst Psychologe.

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Die Homöopathisierung der Psychotherapie

Psychotherapeuten folgen oft einer inneren
Berufung. Sie wollen helfen. Das ist auch gut so. Aber dieses Helfenwollen
alleine reicht nicht, um ein guter Psychotherapeut, eine gute Psychotherapeutin
zu sein. Psychotherapeuten üben einen Beruf aus, der durch eine
wissenschaftliche Qualifikation und die daran gebundene Zulassung geschützt
ist. Wer das will, muss dem damit verbundenen Anspruch auch gerecht werden. Man
kann die Wissenschaftlichkeit der Psychotherapie nicht nur im berufsständischen
Interessenkampf bemühen, im therapeutischen Alltag aber als “kalt”
und “gefühllos” beiseitelegen. Genau diese Empfehlung formuliert
Giovanni Maio und spricht damit offenbar nicht wenigen Psychotherapeuten und
einigen ihrer Funktionäre aus dem Herz, wie manche Leserbriefe auf seinen Artikel
in Heft 3 des Psychotherapeutenjournals erkennen lassen.

Schon der Titel von Maios Beitrag zeigt,
worauf er hinaus will: “Verstehen nach Schemata und Vorgaben? Zu den
ethischen Grenzen einer Industrialisierung der Psychotherapie
“. Wer möchte
schon eine industrialisierte Psychotherapie, also Psychotherapie von der
Stange, die nicht auf die individuellen Bedürfnisse von Patienten und
Patientinnen eingeht? Kein Mensch. Es geht also um Polemik, um Polemik gegen
den Ansatz einer evidenzbasierten Psychotherapie. Da wird die Behandlung in
einer “unverwechselbaren Beziehung” der “Anwendung von Techniken
und standardisierten Methoden” gegenübergestellt, da ist die Rede vom
“Qualitätsmanagementdiktat”, vom “ökonomisch durchgetrimmten
System” statt einem “sinnstiftenden Dienst am Menschen”. Das
alles sei auf einen Geist der “Machbarkeit” zurückzuführen, obwohl
doch “Geist und Seele des Menschen nicht auf kausaldeterminierte
Gesetze” zurückgeführt werden könnten. Die Frontstellung ist klar: Wissenschaft
versus Menschlichkeit. Man liest dann weiter so unsägliche Sätze wie “Jede
doppelblind kontrollierte Studie macht aus dem Patienten tendenziell ein
Objekt”. Wie viele doppelblind kontrollierte Psychotherapiestudien hat
Herr Maio wohl gelesen? Meint er z.B. Studien, bei denen die Patienten nicht
wissen, ob sie psychoanalytisch oder verhaltenstherapeutisch behandelt werden –
und der Therapeut das auch nicht weiß? Böse Zungen behaupten, das käme im
Therapiealltag gar nicht so selten vor.

Was ist Therapie? Für Maio nicht nur eine
Behandlung von Beschwerden. Er sieht Therapie als “totalen Dienst am
Menschen”. Es gehe darum, “den Menschen am Ende zu öffnen für das
Grundgefühl der Dankbarkeit für das Leben schlechthin”, um “Annahme
der Welt in ihrem Sosein”. Anpassung als Therapieziel? Der berühmte
Psychiatriereformer Franco Basaglia hat in diesem Zusammenhang einmal von
“Befriedungsverbrechen” gesprochen, und angesichts der Zustände in
der Welt wäre der Titel von Stéphane Hessels kleinem Buch “Empört
Euch!” manchmal gewiss das bessere Therapieziel.

Methodisch setzt Maio nicht auf
wissenschaftlich fundierte Therapiemethoden, sondern auf das persönliche
Verhältnis zwischen Therapeut und Patient – als ob dessen Bedeutung nicht
gerade in Psychotherapiestudien nachgewiesen worden wäre – , darauf, dass der
Therapeut auf die “einzigartige Lebensgeschichte” der Patienten
eingeht – als ob die evidenzbasierte Psychotherapie dagegen etwas einzuwenden
hätte -, und er betont, dass es dazu einen “dem Objektivierungsprozess
entzogenen Raum” brauche. Das darf man gerne zweimal lesen. Der objektiven
Überprüfung entzogen, kann dann jeder machen, was er will, Hauptsache die
Haltung stimmt. Was ist das anderes als die Homöopathisierung
der Psychotherapie?

Joseph Kuhn

Kommentare (141)

  1. #1 Auggie Smith
    27. September 2011

    Ich habe bei kaum einer anderen Zunft innerhalb der Medizin, eine größere Bereitschaft angetroffen, sich mit “alternativen Therapieformen” auseinander zu setzen oder sogar anzubieten! Nicht wenige aus der Psychotherapie begeistern sich für alternative Verfahren oder gar esoterische Kulte! Mich wundert das kaum noch!

  2. #2 Michael M.
    27. September 2011

    Ich hoffe man kann dies, zumindest in Österreich, auf Psychotherapeuten einschränken, die keine Psychologen sind und damit auch meist über keine wissenschaftliche Grundqualifikation verfügen. Denn eigentlich müsste man Klinischen Psychologen, die esoterische Methoden anwenden, die Berechtigung zur Ausübung ihrers Berufs entziehen.

  3. #3 Barton Fink
    27. September 2011

    Ist zwar ein wenig offtopic, aber die alternativen Schwurbler schlagen überall zu:
    http://derstandard.at/1317018450598/TCM-in-der-Chirurgie-Die-Schulmedizin-allein-ist-nicht-das-Wahre

  4. #4 E. Tr.
    27. September 2011

    Für den Bereich der Medizin formuliert der Medizinhistoriker AXEL W. BAUER (AXEL W. BAUER: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin. Der Internist 38 (1997) 299-306) vier axiomatisch fundierte „Denkstile“ (eckige Klammern nicht original):
    “Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin läßt sich auf vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen:
    (1) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, [Beispiele: Verstorbene Ahnen, Dämonen, Götter oder wundersame Zauberkräfte]
    (2) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, [Beispiel: Homöopathie]
    (3) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur, [Beispiel: “westliche“ Naturwissenschaft]
    (4) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. [Beispiele: Psychoanalyse, Psychosomatische Medizin]
    … Mit dem Terminus Axiome soll ausgedrückt werden, daß es hier um kardinal voneinander verschiedene Denkstile … geht, deren Voraussetzungen nicht mehr weiter empirisch prüfbar (verifizierbar oder falsifizierbar) sind, …
    … Da rationale Prüfverfahren auf der Grundlage des Axioms des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur entwickelt wurden, werden sie von überzeugten Anhängern der anderen Denkstile nicht akzeptiert. …“
    Diese „Denkstile“ sind übrigens m. E. keineswegs nur in der Medizin anzutreffen, sondern haben allgemeine Bedeutung.
    Die Axiome (1), (2) und (4) kennzeichnen Denkstile ohne empirische Kontrolle. Auf dem Axiom (3) basiert die kritisch-empirische Denkweise.
    Nicht wenige Ärzte schalten bei der praktischen Ausübung ihres Berufes, wenn sie teils „schulmedizinisch“, teils „alternativmedizinisch“ behandeln, zwischen verschiedenen Denkstilen hin- und her, obwohl diese Denkstile inkompatibel zueinander sind. Warum sollte das bei den Psychologen anders sein?

  5. #5 Dr. Webbaer
    27. September 2011

    Die Generation von Zufriedenheit scheint dem Schreibär dieser Zeilen letztlich für Teilnehmer der modernen politischen Systeme, die der Aufklärung verpflichtet sind oder zumindest so scheinen, sinnvoller als das “Empört Euch!” eines Linksradikalen. – Natürlich nur auf die Therapie und die Leidenden bezogen, ansonsten gerne: Jedem das Seine, jeder nach seiner Fasson. – Ein ganz bemerkenswerter politischer Exkurs btw!

  6. #6 WolfgangK
    27. September 2011

    Ehrlich gesagt kann ich mir unter einer evidenzbasierten Psychotherapie überhaupt nichts vorstellen. Aus Gründen, die ich hier nicht näher erläutern möchte, hat sich das Berufsbild des Psychotherapeuten für mich seit einigen Jahren immer mehr in die gleiche Ecke verschoben wie das des Homöopathen, also im Grossen und Ganzen neben dem Placeboeffekt wirklungslos. Insofern wundert es mich auch nicht, dass die beiden Berufsgruppen sich zuneigen.

    Sicherlich bin ich mir darüber im Klaren, dass persönliche Erfahrungen nicht repräsentativ sind. Dennoch ist es ein grosser Unterschied bspw. zu einem Arzt: wenn ich mit dem nicht klar komme, dann kann ich zum nächsten gehen und mich im allgemeinen darauf verlassen, dort jemanden anzutreffen, der grundsätzlich etwas von evidenzbasierter Medizin versteht und quasi dort weiter macht, wo der andere aufgehört hat. Bei Psychotherapeuten/innen hat man dieses Gefühl kaum, weil jede(r) einen völlig anderen Ansatz hat. Man bekommt dabei nicht nur das Gefühl, dass es keine einheitliche oder zumindest ähnliche Grundregeln gibt, man bekommt sogar das Gefühl, dass jeder Ansatz schlechter ist als der andere. Sie tasten nur im Dunkeln herum und verlassen sich auf eigene (zumeist auch noch falsche) Intuitionen als auf evidenzbasierte Grundlagen. Und wenn dann ein(e) Therapeut(in) auch noch dazu übergeht, dem Patienten eigene Probleme zu schildern und damit endgültig die Rollen vertauscht, dann kommt man zu der An- oder Einsicht, dass die Psychotherapie eher eine Krankheit ist, für deren Therapie sie sich hält. Vielleicht hilft ihnen ja dann die Homöopathie…

  7. #7 Dr. Webbaer
    27. September 2011

    @WolfgangK
    Na, es gibt schon Patienten mit Krankheiten, denen effizient geholfen wird. Richtig ist natürlich, dass gelegentlich Vage an der Diagnose und der Therapie offen zu nennen. – Wenn aber “angesichts der Zustände in der Welt” negative Nachrichten ausgesandt werden, kann das den Therapieerfolg vermutlich gefährden; viel mehr als jedes Placebo vermutlich – Webbaer dann nicht Patient werden wollen…

  8. #8 psyfly
    27. September 2011

    @WolfgangK: diese verallgemeinernde Aussage kann nur von zwei Menschengruppen kommen: komplett ahnungslose Menschen mit Vorurteilen oder Verbitterte, die schlechte Erfahrungen mit schlechten Psychotherapeuten gemacht haben. Die Wirksamkeit diverser Therapiemethoden ist in großen Studien und auch Metaanalysen untersucht worden, Untersuchungen zur Neuroplastizität belegen auch dass hinter der Wirkung mehr steckt als „ein bisschen rumlabern“ (http://www.psychotherapiepraxis.at/pt-blog/neuroplastizitaet/) – obwohl ich selbst gestandener Skeptiker (und trotzdem Psychotherapeuten-Anwärter) bin beobachte ich die irrational ablehnende Haltung mancher meiner „Mitskeptiker“ mit zunehmender Besorgnis.
    Die gängigen psychotherapeutischen Ansätze sind durchweg evidenzbasiert (ja, sogar psychodynamische Ansätze) und auch manualisiert. Dass es Psychotherapeuten gibt, die esoterischen oder empirisch einfach nicht fundierten Ansätzen hörig sind streitet niemand ab – bei den Medizinern ist es ja nicht anders.

  9. #9 WolfgangK
    27. September 2011

    @psyfly

    diese verallgemeinernde Aussage kann nur von zwei Menschengruppen kommen: komplett ahnungslose Menschen mit Vorurteilen oder Verbitterte, die schlechte Erfahrungen mit schlechten Psychotherapeuten gemacht haben

    Es ist schon witzig, dass ein angehender Psychotherapeut mit Vorurteilen beginnt, während er Anderen Vorurteile vorwirft.

    Untersuchungen zur Neuroplastizität belegen auch dass hinter der Wirkung mehr steckt als „ein bisschen rumlabern“

    Mag ja sein, aber das steckt wohl noch alles etwas in den Kinderschuhen. Die Neuropsychologie ist ja noch sehr jung und kaum am Ende ihrer Forschung angelangt. Dass dieser Stoff an den meisten bisherigen Psychotherapeuten/innen vorbeigegangen sein dürfte, liegt zeitlich auf der Hand. Ich würde mich freuen, wenn sich das endlich ändert.

    Dass es Psychotherapeuten gibt, die esoterischen oder empirisch einfach nicht fundierten Ansätzen hörig sind streitet niemand ab – bei den Medizinern ist es ja nicht anders.

    Da nehme ich aber die Mediziner in Schutz; die wissen schon länger, was Evidenz bedeutet, und der Anteil der am Patienten scheiternden Ärzte dürfte auch um einiges kleiner sein als bei Psychotherapeuten.

  10. #10 cydonia
    27. September 2011

    Ein großes Problem ist, dass viele psychisch kranke Menschen immer noch mit Psychopharmaka behandelt werden, die ihnen nicht helfen, ihre schwere Störung zu überwinden, sondern sie nur dauerhaft ruhigstellen.
    Viele Ärzte, die solche Patienten behandeln, wünschen sich eine andere Vorgehensweise, und in ihrer Hilflosigkeit greifen sie nach dem homöopathischen Strohhalm, weil er wenigstens teilweise akzeptiert ist, und er ihnen erlaubt, menschenfreundlicher vorzugehen. Das ist natürlich keine Lösung, und ich lehne dergleichen auch selbstverständlich ab….nur sehe ich auch nicht, wie die klassische Vorgehensweise im Sinne der Paitenten und Klienten reformiert werden kann.
    Die Hinwendung zu hömöopathischem Vodoozauber kann auch als Signal verstanden werden, dass irgendwas nicht funktioniert. Das Signal ist richtig, aber die Lösung ist eben keine.

  11. #11 Stefan W.
    28. September 2011

    Ich würde sagen, der Mensch und seine Psyche ist komplexer als die meisten anderen Wissenschaftsgebiete. Die Mathematik mit ihren klaren Elementen wie ganzen Zahlen, Sets und Matrizen tut sich leicht.

    Schon die Physik erklärt lieber den Fall im luftleeren Raum, wo die Feder so schnell fällt wie eine Streichholzschachtel, oder 2 solche Schachteln, ob hochkant oder flach, oder eine Bleikugel. Aber Physiker, die Fußballspiele beschreiben findet man nicht – da ist zuviel Physik auf einmal und durcheinander. Schräger Wurf und Reibung und Luftwiderstand und Drall, das Flattern eines Pneus, Seitenwind und, und, und, und. Und das wäre nur ein einziger Schuß.

    Die Psychose bringt leider einen Patienten mit zur Sitzung der die Situation nach Kräften verunreinigt.

    Ich habe große Achtung vor dem Versuch, hier mit wissenschaftlichen Methoden Fortschritte erzielen zu wollen. Eine Sonde, die man in den Patienten herabläßt, und dann herauszieht, um festzustellen: “Depressivität: 0,7 auf einer Skala von 0 bis 1” – auch wenn man noch nicht sagen kann wozu es gut wäre – ei das wäre fein.

  12. #12 REALM
    28. September 2011

    >>>>”Annahme der Welt in ihrem Sosein”. Anpassung als Therapieziel?<<< Genau da liegt das Problem aller psychotherapeutischen Methoden, egal welcher Richtung. Letztendlich ist wieder einmal alles Schicksal, von einem “Höheren” gesteuert. Traurig doch es gibt ja genug Beispiele aus der realen Welt. Kriseninterventionsteams, Arbeitslosenbetreuer, Burn-Out Betreuer …….. nicht zu vergessen die diversen Typ-Betreuer, die ja genau so agieren. Die Esos sind noch immer im Vormarsch, auch das Christentum kam auf ähnlichem Weg daher, vor 2000Jahren, gut Ding braucht eben Weil. Die Politik ist ein Querschnitt der Bevölkerung, so ist es.

  13. #13 Statistiker
    28. September 2011

    @ Stefan W: Zur Aussage, Physiker würden sich nicht mit Fußball beschäftigen, hier nur mal ganz beispielhaft:

    http://www.weltderphysik.de/de/6382.php

    Viel Spaß beim Lesen….

  14. #14 Dr. Webbaer
    28. September 2011

    “Annahme der Welt in ihrem Sosein”. Anpassung als Therapieziel?

    Fand Dr. Webbaer eigentlich ganz ansprechend, Vorsicht!: Anekdote folgt…
    Dr. W wg. Rückenschmerzen beim Arzt: Dieser schwätzt irgendwas von alterstypisch, setzt eine Spritze, rät zu Gymnastik und Sport, also zu kräftiger Bewegung, rundet die Beratung freundlich ab, nimmt sich ein paar Minuten – und Dr. W’s Leiden wird seit ca. 20 Jahren kaum noch bemerkt. – Ein weiterer Arzt hielt mal in anderem Zusammenhang den Vortrag, dass er “richtige Kranke” behandeln würde, fragte ob Dr. W Künstler sei und wirkte grimmig, wenn auch nicht unfreundlich; Dr. W war bei sich in der Folge nach und nach abschwächender Symptomatik bald “geheilt”.

  15. #15 Erich
    28. September 2011

    “Psychotherapeuten üben einen Beruf aus, der durch eine wissenschaftliche Qualifikation und die daran gebundene Zulassung geschützt ist.” – ACHTUNG: Dieser Satz gilt nur für Deutschland – leider! In Österreich hat sich bei der Gesetzeserstellung der ÖBVP gegenüber dem BÖP durchgesetzt, und bei uns dürfen nicht nur Ärzte und Psychologen eine Psychotherapieausbildung beginnen, sondern im Prinzip jeder Mensch mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung. In der Praxis sind das zwar eher wenige Bäcker und Fleischhauer, sondern (außer Med. und Ps.) Krankenschwestern, Priester, Lehrer etc. – aber trotzdem – die wissenschaftliche Qualifikation fehlt vielen definitiv!

    Meine Frau ist “echte” Psychologin und Individualpsychologin (m.M. eine der seriösesten PsTh-Schulen) und berichtet mir regelmäßig, dass sich bei den Anamnesen herausstellt, dass fast alle(!) Patienten mehrere esoterische Vorbehandlungserfahrungen gemacht haben, bevor sie sich in PsTh begeben…!

    Noch etwas, weil das an der PsTh kritisiert wurde: Wie sollte man z.B. die Wirkung von Massage doppelblind messen? Weder der Patient noch der Masseur wissen, ob massiert wird oder nicht?? Und letztendlich ist wohl klar, methodenunabhängig, dass einem “leichter” ist, wenn man mit jemandem über seine Probleme reden kann (alles unter der radikalen Annahme der Nullhypothese, dass die theoretischen Annahmen von Freud, Adler & Co. keinerlei realen Hintergrund besitzen, was ich persönlich nicht glaube). Und höchstwahrscheinlich macht es schon einen Unterschied, ob das der Friseur ist oder jemand, der dabei gewissen methodischen und ethischen Standards folgt . Im Prinzip wäre das ja testbar – mit einem “Placebotherapeuten” (Schauspieler) :-)

  16. #16 Dagmar Landsberger
    28. September 2011

    Ich hatte einmal mit einem Patienten zu tun, der, bei offensichtlich bestehenden psychichen Problemen, jegliche Form der Therapie ablehnte, weil bei einer mehrjährigen Therapie (tiefenpsychologisch fundiert) sich herausgestellt habe: “der Patient sei ZU INTELLIGENT um therapiert zu werden.”

    Rundum genial. Der Patient ist seitdem hochzufrieden, auch mit dem damaligen Therapeuten, der kann ja schließlich nichts dafür, daß der Patient – zu intelligent- ist.

    Das geht gut zusammen mit einem alten Witz über Bettnässen und Psychotherapie:

    “Und hats geholfen?
    Ja, ich bin zwar immer noch Bettnässer, aber jetzt bin ich stolz drauf.”

    Bei der Ausbildung von Psychotherapeuten gibt es sicher noch Raum zu Verbesserung.

    Aber man sollte auch bedenken, daß bei einer Therapie halt zwei Individuen aufeinandertreffen. Und die Psychodynamik eines solchen Zusammentreffens ist und bleibt etwas nur begrenzt lenkbares. Mit noch so viel Ausbildung.

    Manchmal läuft es schlecht und endet trotzdem gut ;))

  17. #17 Stefan W.
    28. September 2011

    Zur Ehrenrettung der Psychoanalyse möchte ich beisteuern, dass es von Freud ein Werk gibt “Der Mann Moses & die Religion” (aus dem Kopf zitiert), welches sich der Erklärung der Religion aus psychologischer Sicht widmet – eine ödipale Horde, die den alten Anführer beseitigt ist m.W. der Ausgangspunkt der Überlegung, sollte es selbst mal lesen. :)

    Dass Psychologen aber Gefahr laufen sich Homöopathen anzunähern bestreite ich nicht. Die ideologische Gemeinsamkeit könnte die christlich-romantische Idee vom Individuum sein, die dem Ego des Klienten schmeichelt, und so einen Fuß in die Tür bekommt, um überhaupt einen längeren Kontakt anzubahnen.

    Später läßt sich diese Idee dann nur noch mühsam aufgeben.

    Dabei steht am Anfang jeder Wissenschaft das Sammeln von Daten, das Gruppieren von Ähnlichem, das Abstrahieren vom Besonderen, um zum Allgemeinen zu gelangen.

    @Statistiker: Klang meine Aussage so, als hätte ich gesagt, dass sich Physiker nicht mit Fußball beschäftigen? Und lesen sich die Texte dort nicht wie die genaue Bestätigung dessen, was ich behauptete? Es wird simplifiziert, und simplifiziert und simplifiziert, um sich auf nur 2-3 Aspekte der Flugbahn zu beschränken, beispielsweise. Schön, dass es immerhin versucht wird.

  18. #18 noch'n Flo
    28. September 2011

    Böse Zungen behaupten, das käme im Therapiealltag gar nicht so selten vor.

    Treffend beobachtet und schön formuliert.

    @ Erich:

    “Psychotherapeuten üben einen Beruf aus, der durch eine wissenschaftliche Qualifikation und die daran gebundene Zulassung geschützt ist.” – ACHTUNG: Dieser Satz gilt nur für Deutschland – leider!

    Schön wär’s. In Deutschland dürfen mittlerweile auch Unstudierte als psychotherapeutische Heilpraktiker in der Psyche der Menschen herumpfuschen.

    @ Dagmar L:

    Der Patient ist seitdem hochzufrieden, auch mit dem damaligen Therapeuten, der kann ja schließlich nichts dafür, daß der Patient – zu intelligent- ist.

    Finde ich aber immer noch besser als die Neigung vieler Psychotherapeuten, grundsätzlich ihren Patienten die Schuld zu geben, wenn es nicht voran geht. Habe ich oft genug erlebt.

    @ cydonia:

    Ein großes Problem ist, dass viele psychisch kranke Menschen immer noch mit Psychopharmaka behandelt werden, die ihnen nicht helfen, ihre schwere Störung zu überwinden, sondern sie nur dauerhaft ruhigstellen.

    Aber ganz ohne Psychopharmaka geht es in der Psychotherapie in vielen Fällen auch nicht. Das Problem ist nur, dass sich manche verordnenden Ärzte (meist eher die Haus- als die Fachärzte) gar nicht mehr bewusst machen, dass sie mit einem Psychopharmakon im Regelfall nur die Symptome behandeln, nicht aber die Ursachen der Probleme (insbesondere bei Depressionen und Angststörungen), und dass daher schon während der Akutintervention eine Therapie eingeleitet werden muss.

    @ alle:

    Was mich ja immer besonders stört, ist die Neigung vieler (psychologischer) Psychotherapeuten, ihre eigene Richtung als die einzig wahre darzustellen. Tiefenpsychologen gegen Verhaltenstherapeuten, diese wiederum gegen Hypnotherapeuten, und alle zusammen immer feste druff auf die Analytiker. Und die Psychomotoriktherapeuten nimmt in Deutschland immer noch keiner so wirklich ernst (m.E. zu Unrecht).

  19. #19 noch'n Flo
    28. September 2011

    Wieviele Psychotherapeuten braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?

    Einen – aber nur, wenn die Birne wirklich will.

  20. #20 cydonia
    28. September 2011

    Hm Flo……gerade bei den Psychomotorikern habe ich Homöopathieverhalten erlebt…
    Ansonsten, klar, ohne Psychopharmaka gehts manchmal nicht, aber ich spreche von jahrelang hoch eingestellten Klienten, die anfangs durchaus eine Chance gehabt hätten, noch rauszukommen, denen man aber der Einfachheit halber immer die Gleiche Behandlung hat angedeihen lassen, weil sie eben dann “ruhig” waren. Ich möchte die zerstörten Persönlichkeiten mit den auch wirklich zerstörten Gesichtern eben nicht so oft sehen. Das ist übrigens unter Psychotherapeuten und Psychiatern ein großes Thema. Es weiß aber im Moment keiner so richtig, wie man vorgehen sollte.

  21. #21 Toiletman
    28. September 2011

    Psychopharmaka haben eine bewiesene Wirksamkeit und keine Warteliste. An Psychosen können Therapeuten herumreden wie sie möchten aber davon werden z.B. Halluzinationen nicht verschwinden. Psychotherapien können lediglich bei psychogenen Angststörungen und Depressionen helfen.

  22. #22 cydonia
    28. September 2011

    Das bezweifelt ja auch keiner. Dennoch gibt es genügend Angstpatienten, Depressive und Andere, die seit Jahren auf einem hohen Medikamentenlevel gehalten werden, obwohl es in vielen Fällen NICHT nötig wäre, wenn man ihnen eine vernünftige und passende Therapie anbieten könnte. Ist das so schwer zu verstehen, wo der Hase im Pfeffer liegt?

  23. #23 noch'n Flo
    28. September 2011

    @ cydonia:

    Nö, ich stimme Dir in diesem Punkt auch voll und ganz zu.

    Aber “Toiletman” hat einen nicht zu unterschätzenden Punkt angesprochen – die oft sehr lange Wartezeit bis zu einer Therapie. Und die Patienten stellen nicht selten während dieser Wartezeit fest, dass es ihnen mit den Psychopharmaka doch ganz gut geht, warum sollen sie nun auch noch viel Zeit und Energie in eine Therapie investieren? (Insbesondere bei Benzodiazepinen ein sehr grosses Problem.)

    Es sind nicht immer nur die Ärzte, die Bockmist bauen.

  24. #24 excanwahn
    28. September 2011

    Das therapeutische Credo von Maio ist symptomatisch für eine Psychologie, die mit altruistischer Begrifflichkeit von der schwerwiegenden Fehlentwicklung abzulenken versucht, die in der Abkehr von einer sozialwissenschaftlich orientierten Psychologie der Nachkriegsära und der gesellschaftlichen Erneuerung in den 1960 und ´70er Jahren bestand, die den Menschen und seine seelischen Leiden auch und wesentlich im Kontext seiner existentiellen Bedingungen gesehen hat.

    Zurück in den Elfenbeinturm der egozentrierten Sichtweisen war das Motto der vergangenen drei Jahrzehnte: Es lebe die tiefenpsychologische Analyse der „narzisstischen Kränkung“; Psychologen sollen sich um den Menschen kümmern, nicht um die Verhältnisse, die seine Existenz bestimmen.

    Eine politisch engagierte Sozialpsychologie, wie sie u.a. Alexander Mitscherlich oder Horst-Eberhard Richter vertreten haben, ist offenbar obsolet.

    Oder etwa doch nicht?

    Wer solche Sätze wie die von Maio liest: „Es gehe darum, “den Menschen am Ende zu öffnen für das Grundgefühl der Dankbarkeit für das Leben schlechthin”, um “Annahme der Welt in ihrem Sosein”, und diese im Kontext der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung und den damit verbunden psychosozialen Faktoren bewertet, kommt nicht umhin, in ihnen eine Borniertheit zu sehen, die vermuten lässt, dass der Autor den Bezug zur Lebenswirklichkeit seiner Klienten längst verloren hat.

    Der Publizist und Ex-Manager Hans A. Pestalozzi formulierte einmal in einer Kritik am NewAge (dessen Denkmodelle eine nicht geringe Schuld an der egozentrierten Psychologie solcher Zeitgenossen wie Maio haben dürfte) den Satz:

    „Vergeistigung statt des materialistischen Trends, heißt es im New Age. Sagen Sie das einem Familienvater auf dem Existenzminimum, einem Sozialhilfeempfänger, einem Arbeitslosen. Elitärer geht es nicht mehr.“

    Dabei ist es unübersehbar: Wenn Sozialversicherungsträger und Institutionen des Gesundheitswesen übereinstimmend feststellen

    – dass bei den berufsbedingten Erkrankungen ein enormer und vor allem kontinuierlicher Zuwachs nur bei den psychischen Erkrankungen zu verzeichnen ist,

    – dass mit großer Wahrscheinlichkeit, bei Patienten, die sich irgendwann in einer Rehabilitationseinrichtung wiederfinden, die Krankheitsursache schlüssig auf die Bedingungen am Arbeitsplatz zurückführen lässt,

    – dass, wie es das RKI in seinen Gesundheitsberichten mehrfach dargestellt hat, ein niedriger Sozialstatus – u.a. als wirtschaftliche Folge von Arbeitslosigkeit – ein typischer Risikofaktor für psychische Erkrankungen ist,

    dann sind das objektivierbare Ursachen, denen die Psychotherapie Rechnung tragen muss.

    Wer in der psychotherapeutischen Praxis erleben konnte, wie sich schon der ersten Therapiestunde die Hintergründe von Belastungsstörungen in aller Deutlichkeit offenbarten, und dem Patienten schnelle Hilfe allein dadurch zu leisten wäre, die Ursachen seiner seelischen Nöte als exogene Faktoren zu identifizieren und pragmatische Lösungsmöglichkeiten (z.B. den Weg der arbeitsrechtlichen Auseinandersetzungen) aufzuzeigen, jedoch der Therapeut – in Missachtung dieser Faktoren – sich krampfhaft bemüht , beispielsweise die psychopathologischen Reaktionen der permanenten Kränkungen durch den drecksäckigen Vorgesetzen als Ergebnis eines falschen Selbstbildnisses des Klienten zu identifizieren, bekommt das kalte Kotzen angesichts der Bemühungen, den Klienten zu veranlassen, die Welt so anzunehmen, „wie sie nun mal so sei“.

    Denn wäre sie so gut, wie so ist, unsere Welt, dann hätte sich bespielweise Schweden das Gesetz „Sweden’s New Public Health Policy“ ersparen können, das den Schwerpunkt auf intersektorale und gesamtgesellschaftliche Maßnahmen zu drei übergeordneten Zielbereichen legt: Verringerung der sozialen Ungleichheit, Schaffung gesunder Lebensumwelten und Förderung einer gesunden Lebensweise.
    Hier sind die Baustellen genannt, die neben den sozialen Netzwerken des Menschen ausschlaggebend sind für Gesundheit bzw. fürs Gesundwerden.

    Was wir m. E. allerdings nicht brauchen, sind rückwärtsgerichtete Psychoanalytiker, die ihre Ignoranz und emotionale Resonanzlosigkeit gegenüber gesellschaftlichen Fehlentwicklungen mit dem Deckmäntelchen einer fast schon mit klerikaler Attitüde versehenen, „sinnstiftenden Psychotherapie“ kaschieren.

  25. #25 cydonia
    28. September 2011

    Gut, aber die Ärzte könnten dennoch darauf hinarbeiten, z.B. die Gefahren einer Benzodiazepinabhängigkeit zu thematisieren. Viele machen es sich zu einfach, und die Zombies, für die auch sie verantwortlich sind, können oft nicht mehr entscheiden.
    Dass es ihnen nach ein paar Jahren noch gut geht, halte ich für ein merkwürdiges Gerücht.
    Es geht nicht darum, wer den Bockmist gebaut hat, sondern darum, wirklich zu helfen. Und wenn dieses Ziel klar ist, dann muss die übliche Handlungsweise konsequent in Frage gestellt werden. Und dass dann homöopathisch gefärbte Verhaltensweisen gezückt werden, verstehe ich.
    Eine wirklich gute Diskussion findet nämlich nicht statt. Fast alle machen weiter als wäre nix…und ein paar homöopathisieren halt herum. Es ist ein Symptom. Über die Krankheit wird aber recht selten gesprochen.

  26. #28 anon coward
    28. September 2011

    Bin ich froh, dass ich bei meiner Erkrankung (schizophrene Psychose) bei Ärzten gelandet bin, die mir einfach Zeldox verschrieben haben- das und die Tagesklinik haben mich nämlich gesund gemacht..

  27. #29 sdresden
    28. September 2011

    Erstaunlich wenn man hier bei den Beiträgen die gesammelten Partialkompetenzen schwadronieren liest. Kein blasser Dunst was Homöopathie eigentlich ist, nicht den geringsten Schimmer bezüglich Esoterik, aber mit weit aufgesperrtem Sprechorgan tösend diese Begriffe für verwirrte Vorstellungen bzgl. des Gegenstandes benutzen. Was ist eigentlich armseeliger als die Borniertheit der Wissenschaftsgläubigen die so ganz unbeleckt und bar jeder geistigen Erfahrung sich wähnen in der sogenannten Realität zuhause zu sein und an erster Stelle zu sitzen, wobei sie nur die Besseren aufgrund ihrer Vielzahligkeit hindern ihre Plätze einzunehmen.

  28. #30 E. Berndt
    28. September 2011

    @sdresden
    Woher wissen Sie, dass hier niemand ein Ahnung hat?
    Woher wissen Sie, das ghier niemand über Erfahrungen verfügt?
    Wieso glauben sie, dass hier schwadroniert wird?

    Gibt es für diese Unterstellungen irgend welche weiterführenden Belege, Erklärungen oder Argumente?

    Sie ergehen sich in allgemeinen Beschuldigungen, ohne auch nur den Hauch irgend eines sachlichen Einwandes!

    Wer sinmd Sie denn, dass Sie so großkotzig daherplärren, ohne auf nur irgend eine Thematik auch nur ansatzweise einzugehen?

  29. #31 E. Berndt
    28. September 2011

    @sdresden
    Woher wissen Sie, dass hier niemand ein Ahnung hat?
    Woher wissen Sie, das ghier niemand über Erfahrungen verfügt?
    Wieso glauben sie, dass hier schwadroniert wird?

    Gibt es für diese Unterstellungen irgend welche weiterführenden Belege, Erklärungen oder Argumente?

    Sie ergehen sich in allgemeinen Beschuldigungen, ohne auch nur den Hauch irgend eines sachlichen Einwandes!

    Wer sinmd Sie denn, dass Sie so großkotzig daherplärren, ohne auf nur irgend eine Thematik auch nur ansatzweise einzugehen?

  30. #32 Barton Fink
    28. September 2011

    @sdresden
    Im Gegenteil!
    Homöopathie wurde untersucht und unter “nicht wirksamer als Placebo” abgehakt!

    Und Wissenschaftsgläubiger ist ein Oxymoron!

    Und falls sie etwas zum Thema zu sagen haben, oder Argumente unter ihre “Ihr seid blöd”-Attacken mischen wollen, dann bitte!

  31. #33 E. Berndt
    28. September 2011

    @Barton Fink
    Glauben Sie, dass unser Anpöbler mit dem Wort Oxymoron etwas anfangen kann?

  32. #34 E. Berndt
    28. September 2011

    @Barton Fink
    Glauben Sie, dass unser Anpöbler mit dem Wort Oxymoron etwas anfangen kann?

  33. #35 skeptikus
    28. September 2011

    Ich fänd es nicht schlecht, wenn die Skeptiker in der GWUP sich auch mal mit dem Psychotherapiebereich befassen würden. Hier noch ein LInktipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Grawe

  34. #36 noch'n Flo
    28. September 2011

    @ sdresden:

    Ich bin Arzt und habe Ahnung von allen von Dir angemahnten Bereichen. Und sage dennoch: Humbug!

    Und nun?!?

  35. #37 skeptikus
    29. September 2011

    Soweit ich das als Laie verstanden habe, war es immer die Frage, welche der Schulen in der Psychotherapie erfolgreicher ist. Verhaltenstherapie, Gesprächstherapie, Psychoanalyse usw. Grawe und Co. haben die Erfolge evaluiert und sich für einen schulübergreifenden Ansatz eingesetzt, wenn ich das noch richtig zusammen bringe, geht es darum, dass es Experten für Traumata geben soll, die dann abhängig von dem Patienten usw. aus einem Werkzeugkasten die geeigneten Methoden nimmt und nicht immer nur aus der Verhaltenstherapie oder der Gesprächstherapieecke. Wie seriös das heute betrieben wird, weiß ich nicht.

  36. #38 sdresden
    29. September 2011

    Methoden wie Homöopathie oder der sogenannten Esoterik entlehnte Methoden entziehen sich wegen ihrer Eigenart wissenschaftlich objektiver Falsifikation oder Verifikation. Im Kern handelt es sich dabei um “geistige” Kräfte die sich lediglich einer methodisch verfeinerten subjektiv-persönlichen Erfahrung erschließen können.
    Die Wissenschaft steht da recht dumb außen vor, es ist von krampfhafter Lächerlichkeit solche Wirkungen zu glauben mit doppelten Blindversuchen beurteilen zu können. Das würde kein gebildeter Esoteriker oder ausgebildeter Homöopath versuchen weil es von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Wenn man diese Problemtik mal erkannt hat muß man sich um was zu begreifen aus den Fesseln der Wissenschaft sich rausbewegen, das geschlossene Denksystem der Wissenschaft erkennen und überwinden, sozusagen auf einen subjektiv-geistigen Weg begeben. Hier kann man sogar den Weg finden sich von der grundsätzlichen Gültigkeit der Astrologie zu überzeugen. Man muß eher mehr an sich selbst arbeiten als an toten wissenschaftlichen Objekten, sich dem lebendigen Phänomen annähern. Mit etwas geeigneter Ernährung und gründlichen Fastenerfahrungen kann man schnell zu grundlegenden Erfahrungen kommen die zeigt wieweit die Heilkunde verloren im Dunklen tappt, eher geeigent Kohle zu machen als zu heilen. Dem Materialisten, der Masse, den Vielen verschließt sich das, aber es kann sich jeder der sich auf eigene Beine stellt zu den Höhen wirklicher Wissenschaft auf den Weg machen……….Audere sapere……….wagt es weise zu werden. Die heute Wissenschaft ist nur ein Scheinaufgklärtes………..Aufklärung ist noch was ganz anderes. ———

  37. #39 Ulrich Berger
    29. September 2011

    sdresden hat recht. Die Homöopathie sollte sich aus den Fesseln der Wissenschaft befreien und wieder in die Schmuddelecke der Esoterik zurückkehren, zu den Heilkristallen und Engelamuletten. Dort gehört sie nämlich hin.

    Sorry, das Thema war eigentlich Psychotherapie.

  38. #40 Stefan W.
    29. September 2011

    aus den Fesseln der Wissenschaft sich rausbewegen, das geschlossene Denksystem der Wissenschaft erkennen und überwinden

    Welche Fesseln wären das so? Der Wahrheit – dass das, was man behauptet, stimmen muss? Dass man es belegen können muss? Reproduzierbarkeit?

    Ja, welch häßliche, peinliche Fesseln da nicht nur dumpf die Wissenschaft einschließen, auch nicht das System “Wissenschaft, sondern deren Denksystem!

    Einem ordentlichen Glaubenssystem ist so ein pures Denksystem notwendig unterlegen. Und natürlich auch irgendwie tot.

    Dagegen das “lebendige Phänomen”. Wenn die Prognose nicht zutraf, oder die Therapie versagt kann man es immer schön auf eine fiese Körpertäuschung des fiesen Phänomens rekurrieren – es habe links geblinkt um dann rechts abzubiegen.

  39. #41 Barton Fink
    29. September 2011

    Angesichts der Tatsache, dass nur Geschwurbel und keine konkrete Kritik als Antwort kam und angsichts des eigentlichen Themas dieses Artikels spare ich mir einen Kommentar…

  40. #42 Joseph Kuhn
    29. September 2011

    @ sdresden: “Methoden wie Homöopathie oder der sogenannten Esoterik entlehnte Methoden entziehen sich wegen ihrer Eigenart wissenschaftlich objektiver Falsifikation oder Verifikation”:
    Die “Eigenart” einer Methode befreit nicht vom Wirksamkeitsnachweis. Selbst wenn man dem z.B. in der Homöopathie immer wieder formulierten Satz “Wer heilt hat recht”, mit dem Kritik an der naturwissenschaftlichen Unhaltbarkeit ihres Wirkungsmodells abgewehrt wird, gelten läßt, müsste die Homoöpathie zumindest insofern den Kriterien der evidenzbasierten Medizin genügen, dass sie nachweist, dass sie heilt. Das kann sie nicht, sie lebt von “anekdotischer Evidenz”. Genauso ist eine Psychotherapie, die die Individualität der Therapeuten-Patienten-Beziehung betont, nicht frei von der Notwendigkeit, ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Ob die Psychotherapie von ihrer “Eigenart” her etwas Besonderes ist, ob z.B. die therapeutischen Mikroprozesse im strengen Sinne als Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge oder als Begründungszusammenhänge zu verstehen sind und was daraus für die Psychotherapieforschung und ihr Forschungsdesgin folgt, spielt auf dieser Ebene noch keine Rolle. Wer therapiert und die Frage nach dem Nutzen der Therapie mit dem Argument “wegen der Eigenart nicht überprüfbar” beiseite schiebt, führt Menschenversuche durch.

    @ Noch´n Flo: “In Deutschland dürfen mittlerweile auch Unstudierte als psychotherapeutische Heilpraktiker in der Psyche der Menschen herumpfuschen”:
    Das ist schon lange so und war vor der Verabschiedung des Psychotherapeutengesetzes 1999 eine wichtige Möglichkeit für Psychologen, psychotherapeutisch in einer berufsrechtlich abgesicherten Rolle zu arbeiten. Dass dieser Zugang immer noch besteht, ist eigentlich ein Anachronismus. Allerdings kommt diese Situation einem Verständnis des Gesundheitswesens als “Markt” entgegen, auf dem sich Nachfrage und Angebot begegnen, und konsequenterweise plant die Bundesregierung, solche Angebote auszubauen. Gestern hat die Parlamentarische Staatssekretärin im BMG, Ulrike Flach, auf einer Veranstaltung in Berlin angekündigt, die Finanzierung von Heilpraktikerleistungen durch die Krankenkassen qua Satzungsleistung weiter zu erleichtern.

    @ toiletman: “Psychopharmaka haben eine bewiesene Wirksamkeit und keine Warteliste”:
    Mit der Wirksamkeit von Psychopharmaka ist das so eine Sache: Es kommt darauf an. Alle Mittel haben Nebenwirkungen, manche wirken, manche haben mehr Nutzen als sie schaden, manche nicht, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Antidepressivum.
    Eine “Warteliste” können auch Psychopharmaka haben, z.B. wenn es in Wohnortnähe keinen Psychiater gibt.

  41. #43 Mara
    29. September 2011

    Zum Punkt, dass nur “Psychologen” als Therapeuten arbeiten sollten, möchte ich ein paar Anmerkungen machen. Ich glaube nicht, dass dadurch die Wissenschaftlichkeit ihres Arbeitens wirklich sicher zu stellen ist. Sicher, der Psychologe muss während seines Studiums einiges zum Thema wissenschaftliches Arbeiten und Forschungs- und Erkenntnismethoden lernen, aber das sagt noch rein überhaupt nichts darüber aus, ob er sich an das Erlernte in irgend einer Form gebunden fühlt. Nur weil man “mal gehört hat”, dass man Hypothesen falsifizieren sollte, oder zum Beispiel bei cum hoc ergo propter hoc -Schlüssen aufpassen sollte, richtet man sich noch nicht bei der Wahl der Therapiemethode danach oder interessiert sich auch nur ein wenig für deren emprische Überprüfbarkeit. Gerade Therapeuten neigen dazu, eher nach Ihrem Bauchgefühl, ihrem ganzheitlichen Menschenbild eine Methoden auszuwählen.
    Zudem ist das Theoriewissen, was ich für die Weiterbildung zum Therapeuten brauche wirklich wunderbar anlesbar und mit jeder Art von wissenschaftlichem Background zu bewältigen (Hochschulausbildung vorausgesetzt).Nur so kann man auch erklären, dass auch der Arzt in Deutschland uneingeschränkt für eine solche Weiterbildung zugelassen ist.

  42. #44 miesepeter3
    29. September 2011

    @Joseph Kuhn

    “Die “Eigenart” einer Methode befreit nicht vom Wirksamkeitsnachweis.”

    Bravo, sehr richtig, stimme voll und ganz zu, klatsch, klatsch!

    Aber wer bestimmt, ob etwas so oft wirkt, dass es Wirkung genannt werden darf?

    Es gibt Medikamente für seltene Krankheiten, die nur bei etwa 30% eben dieser Kranken wirken und trotzdem als wirksam bezeichnet werden.
    Würde HP bei “nur” 30 % der Kranken wirken, würde die Wissenschaft das als Wirkung anerkennen? Oder wäre es unter dem Ergebnis des Placebos und damit wieder wirkunsfrei?

  43. #45 E. Berndt
    29. September 2011

    @Joseph Kuhn
    Danke – klarer kann es nicht gesagt werden!

  44. #46 E. Berndt
    29. September 2011

    @Joseph Kuhn
    Danke – klarer kann es nicht gesagt werden!

  45. #47 Dr. Webbaer
    29. September 2011

    @Kuhn
    “Wer heilt hat recht.” ist idT ein wenig merkwürdig, aber die Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft und insofern – für einige: leider – offen oder zumindest offener als einigen lieb.

    Zur von Ihnen im Blogartikel angestellten Kritik an der Patienten-“Anpassung” oder zur Generierung von Patientenzufriedenheit. – Zufriedenheit scheint Dr. W ein klar anzustrebendes Ziel jeder Therapie zu sein; die Patienten-Präferenzen ermitteln und, gerade auch leichte Leiden, in diesem Sinne angehen, why not?

    Wenn es zum Beispiel in den Medien so etwas zu lesen gibt – http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13631209/Burn-out-Krankschreibungen-seit-2004-verneunfacht.html – dann stimmt etwas nicht mit der Diagnose und/oder Therapie. Vermutlich würde ein einfacher A-Tritt – auch und gerade “angesichts der Zustände in der Welt” (Zitat aus Blogartikel) – Wunder wirken?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #48 Dr. Webbaer
    29. September 2011

    * A-Tritt

    Sorry, dieser Webverweis blieb auf der Strecke…

  47. #49 WolfgangK
    29. September 2011

    Die Vermischung der Psychotherapie mit allerlei Hokuspokus ist ja noch viel schlimmer als bisher angenommen. Ein einfaches Googeln mit den entsprechenden Zusätzen offenbart: in der Psychotherapie ist Scharlatanerie weiter verbreitet als befürchtet. Wenn man bspw. in Google nach “Praxis Psychotherapie” in Verbindung mit Homöopathie, Reiki, Schamanismus, Familienaufstellung oder Quantenheilung sucht, dann kann man das kalte Grausen bekommen. Die Psychotherapie ist längst homöopathisiert und ein Hort des Aberglaubens. Bestätigt wird das auch, wenn man in Esowatch.com nach Psychotherapie sucht.

    Aber ich möchte nicht ungerecht sein: es gibt sie, die Koryphäen in der Psychotherapie. Bspw. ist in Heiligenfeld (in der Nähe von Bad Kissingen) eine Fachklinik für psychosomatische Medizin, Psychiatrie und Psychotherapie, die einen äußerst guten Ruf hat – und eine dementsprechend lange Wartezeit. Auch findet man manchmal recht seriöse und intelligente Psychotherapeuten/innen, aber die (eine) war (leider) in einem Krankenhaus angestellt und betrieb keine freie Praxis. Dennoch: es scheint keine überwachten Standards (mehr?) zu geben, was manche in ihren Praxen unter dem Deckmantel der Psychotherapie so alles treiben. Vielleicht sollte ich auch Psychotherapeut werden und damit Geld verdienen, bspw. Psychotherapie mit überlichtschneller Neutrinoheilung…

  48. #50 Dr. Webbaer
    29. September 2011

    Dennoch: es scheint keine überwachten Standards (mehr?) zu geben, was manche in ihren Praxen unter dem Deckmantel der Psychotherapie so alles treiben.

    Man könnte sich vllt darauf einigen, dass die Psychotherapie auch eine Kunst ist?!

  49. #51 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3
    Der wesentliche Unterscheid ist, dass es in der alternativen, komplmetären und ganzheitlichen Medizin keine “Unwirksamkeit” gibt. Die Heiler heilen immer. Nur in der auf Naturwissenschaft aufbauenden Medizn gibt es Therapieversager und Ansprechquoten, Wirkung und Nebenwirkung. Und über diese und andere Punkte mehr wird offen gesprochen, geforscht und versucht die Ursachen dazu ergründen.
    Selbst verständlöich gibt es “Therapien” und “Arzneimittel” mit einem derart unzureichenden Wirkungsgrad. Aber der Punkt ist, dass niemand ernsthaft solches anweden würden, wenn es nicht besseres gäbe und es nicht unumgänglich ist.

  50. #52 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3
    Der wesentliche Unterscheid ist, dass es in der alternativen, komplmetären und ganzheitlichen Medizin keine “Unwirksamkeit” gibt. Die Heiler heilen immer. Nur in der auf Naturwissenschaft aufbauenden Medizn gibt es Therapieversager und Ansprechquoten, Wirkung und Nebenwirkung. Und über diese und andere Punkte mehr wird offen gesprochen, geforscht und versucht die Ursachen dazu ergründen.
    Selbst verständlöich gibt es “Therapien” und “Arzneimittel” mit einem derart unzureichenden Wirkungsgrad. Aber der Punkt ist, dass niemand ernsthaft solches anweden würden, wenn es nicht besseres gäbe und es nicht unumgänglich ist.

  51. #53 miesepeter3
    29. September 2011

    @e. Berndt

    Ja, das deckt sich so ziemlich mit meinen Ansichten und Erfahrungen, bis auf eine kleine Ausnahme :
    Nicht alle Heiler heilen immer.

    Bei den, ich hab jetzt mal kein besseres Wort, seriösen Heilern kommt es durchaus und nicht mal selten vor, dass sie von einer Behandlung enttäuscht sind, weil nicht soviel dabei herausgekommen ist, wie sie sich das vorgestellt haben, oder sogar gar nichts. Bemerkenswert dabei ist, dass ihre Enttäuschung dabei meist größer ist, als die der Patienten.
    Heiler heilen immer sagen nur die Heiler, die eigentlich keine sind, oder die Leute, die noch keinen Heiler persönliche kennengelernt haben, sondern nur die Möchtegerntypen.

  52. #54 Dr. Webbaer
    29. September 2011

    Zumal sich bei der Formulierung “Die Heiler heilen immer.” immer die Frage stellt, was dann mit der Kosten-Nutzen-Rechnung ist, die bei Schwerkranken angewendet wird – idealerweise deren pers. Präferenzen betreffend.

    Ganz ehrlich, Dr. W wird bei solchen Aussagen, wie auch bei dem Kuhnschen “angesichts der Zustände in der Welt” ein wenig unwohl und er wird gleichzeitig aufmerksam für den Fall, dass es zukünftige medizinische und in diese Richtung gehende Probleme vor dem letztlich leider doch zu erwartenden Ableben geben sollte…

    MFG
    Dr. Webbaer

  53. #55 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3
    Ich bedauere Ihnen sagen zu müssen, dass ich nicht annehme, dass mein Posting von Ihnen vollinhaltlich verstanden wurde, dazu ist ihre Argumentation à priori zu grenzlogisch!

  54. #56 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3
    Ich bedauere Ihnen sagen zu müssen, dass ich nicht annehme, dass mein Posting von Ihnen vollinhaltlich verstanden wurde, dazu ist ihre Argumentation à priori zu grenzlogisch!

  55. #57 miesepeter3
    29. September 2011

    @E. Berndt

    Machen Sie sich nichts draus, es fällt vielen schwer, bei Leuten, die anderer Meinung sind als man selbst, Verstand zu akzeptieren..

  56. #58 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3

    Sie sagen es! Verständliche Meinung zu akzeptieren ist für mich kein Problem!

  57. #59 E. Berndt
    29. September 2011

    @mp3

    Sie sagen es! Verständliche Meinung zu akzeptieren ist für mich kein Problem!

  58. #60 Andreas
    30. September 2011

    “Annahme der Welt in ihrem Sosein”. Anpassung als Therapieziel?

    Dazu fällt mir eine Zeile von “Wir sind Helden” ein:

    Ist jemand der sich nie beschwert am Ende wirklich unbeschwert?

    Ich kenne zwei Psychotherapeuten und im Gespräch kann man schon erkennen, dass Sie die Welt bzw. den Menschen am Stab durchmessen haben. Jedes abweichende Verhalten ist dann in irgend einer Form pathologisch. Ziemlich ekelhaft irgendwie und ja – menschlich sehr kalt.

  59. #61 E. Berndt
    30. September 2011

    @ Andreas
    Mitgefühl und Verständnis schließen eine Orientierung an den realen Gegebenheiten nicht aus und ohne Orientierung an realen Gegebenheiten wird es wohl nicht möglich sein zu “therapieren”.

    Jede “Therapie” muß auch die realen Gegenheiten miteinbeziehen. Das kann aber sinnvollerweise nur dann geschehen, wenn eine Beurteilung derselben stattfindet. Und da sind wir beim Begriff “messen”. Auch wenn man etwas nur schäzt hinsichtlich Qualität und Ausmaß, es wird letztendlich gemessen und auch die unsicheren Faktoren, um das Problem abzurunden, werden dabei berücksichtigt also geschätzt werden.
    Daher verstehe ich ihre Ausführungen nicht, in denen Sie dem Begriff “messen” einen negativen Beigeschmack verpassen bzw. diesen Begriff wählen, der natürlich schärfer und abschreckender ist, als z.B. nur von einer Berücksichtigung zu sprechen.

  60. #62 E. Berndt
    30. September 2011

    @ Andreas
    Mitgefühl und Verständnis schließen eine Orientierung an den realen Gegebenheiten nicht aus und ohne Orientierung an realen Gegebenheiten wird es wohl nicht möglich sein zu “therapieren”.

    Jede “Therapie” muß auch die realen Gegenheiten miteinbeziehen. Das kann aber sinnvollerweise nur dann geschehen, wenn eine Beurteilung derselben stattfindet. Und da sind wir beim Begriff “messen”. Auch wenn man etwas nur schäzt hinsichtlich Qualität und Ausmaß, es wird letztendlich gemessen und auch die unsicheren Faktoren, um das Problem abzurunden, werden dabei berücksichtigt also geschätzt werden.
    Daher verstehe ich ihre Ausführungen nicht, in denen Sie dem Begriff “messen” einen negativen Beigeschmack verpassen bzw. diesen Begriff wählen, der natürlich schärfer und abschreckender ist, als z.B. nur von einer Berücksichtigung zu sprechen.

  61. #63 Dr. Webbaer
    30. September 2011

    @Dr. E. Berndt

    Wenn “angesichts der Zustände in der Welt” der Sozialist Stéphane Hessel zitiert wird mit einer Empörungsaufforderung, welche (von Ihnen ebenfalls geforderte) Beurteilung der Gegebenheiten hat dann im Artikel genau stattgefunden und stimmen Sie dieser Beurteilung der Gegebenheiten zu und messen ihr positive Wirkung auf den Therapieerfolg zu?

  62. #64 Joseph Kuhn
    30. September 2011

    @ Dr. Webbär 29.09.11 · 11:43 Uhr: Sie interpretieren die Zunahme von Burnout-Krankschreibungen als Problem der Diagnose und empfehlen als Therapie einen Tritt in den Hintern. Mode-Diagnosen gibt es zwar sicher nicht wenige im psychologischen Bereich, aber Burnout fällt nicht darunter. Die Zunahme der Burnout-Krankschreibungen ist auch nicht auf eine Verweichlichung der Leute zurückzuführen, sondern auf die “Zustände in der Welt”, hier der Arbeitswelt. Die Forschungsliteratur dazu ist recht gut. Burnout-Betroffene sind oft sehr engagierte Menschen, die lange Jahre höchste Leistungen gezeigt haben. Ein Tritt in den Hintern ist das Letzte, was diese Patient/innen brauchen, Herr Dr. Eisenbart.

  63. #65 Dr. Webbaer
    30. September 2011

    @Kuhn
    Sie haben hier Dr. Webbaer ein wenig überinterpretiert, auch wenn die Richtung korrekt beschrieben ist, selbstverständlich war die Anspielung auf die Anekdote weiter oben gezielt und Anekdoten sind bekanntlich empirisch ohne Belang und zeigen nur was möglich ist. Dennoch haben wir eine Zunahme des Burnout-Krankheitsbild von 900% in einem halben Dutzend von Jahren, die der Schreibär dieser Zeilen nicht auf eine Verschlechterung der allgemeinen Arbeitsumstände zurückführen kann, sondern als Folge von pessimistischen Nachrichten aus dem Gesundheitswesen versteht.

  64. #66 MJ
    30. September 2011

    @ Webbär

    “als Folge von pessimistischen Nachrichten aus dem Gesundheitswesen versteht.”

    Interessant – könnten Sie etwas referenzieren, das diese Sichtweise unterstützt ?

  65. #67 Dr. Webbaer
    30. September 2011

    @MJ
    Die Zunahme des Burnout-Krankheitsbilds um 800%?

    Dr. Webbaer will sich hier in dieser kommentarischen Einheit nicht über Maß engagieren, aber wenn die Therapie grundsätzlich pessimistische Nachrichten zu den gesellschaftlichen Zuständen – zur Erinnerung: unsereins lebt in modernen “westlichen” der Europäischen Aufklärung verpflichteten Systemen, wenn auch nicht alle in D – generiert, kann das aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen nur eine Zunahme der Krankheitsereignisse im Bereich der Psychotherapie bewirken.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hofft sich klar ausgedrückt zu haben und der mit besten Wünschen das WE betreffend verbleibt)

  66. #68 E. Berndt
    30. September 2011

    @Dr. Webbaer
    Ich finde die Darstellung von Joseph Kuhn hervorragend. Die reale Umwelt muss auch Teil der Therapie sein. Und die reale Umwelt ist ein Faktor, der eben bewertet werden muss. Das muss, so glaube ich, der gute Psychologe tun, oder nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.

  67. #69 Gerald Mackenthun
    30. September 2011

    Mit dem Kommentar von Josef Kuhn bin ich als Psychologe sehr einverstanden. Ich habe auf meiner Seite mal zusammengestellt, was Psychotherapeuten alles so anstellen: http://geraldmackenthun.de/app/download/5045342327/Falsche_Therapeuten.pdf
    Eine (sanfte) Kontrolle scheint mir bei den vielen schwarzen Schafen in der deutschen Psychotherapie durchaus nötig.

  68. #70 Joseph Kuhn
    30. September 2011

    Bei den Krankschreibungen nehmen die psychischen Störungen insgesamt seit Jahren zu. Inzwischen entfallen auf diese Diagnosegruppe ca. 10 % des Krankenstands, je nach Kassenart mal etwas mehr, mal etwas weniger. Nur ein Teil dieser Diagnosen ist auf Burnout-Prozesse zurückzuführen. Für Burnout selbst gibt es keine eigene ICD-Ziffer aus dem F-Kapitel der ICD, nach dem in den Krankenkassenstatistiken die psychischen Störungen codiert werden. Burnout kommt nur über seine Folgen, z.B. Depressionen, in den Krankschreibungen zum Ausdruck (manchmal mit einer einschlägigen Zusatzcodierung aus dem Z-Kapitel). Zahlen zur Zunahme von Krankschreibungen infolge von Burnout sind daher mit Vorsicht zu genießen. Die Zunahme der Krankschreibungen infolge von psychischen Störungen ist dagegen über die Krankenkassenstatistiken gut nachzuvollziehen, fällt aber deutlich geringer aus die von Dr. Webbär zitierten Zahlen. Als Ursache für die Zunahme der Krankschreibungen infolge psychischer Störungen werden – neben den Veränderungen der Arbeitswelt – z.B. die Enttabuisierung von psychischen Störungen und das bessere therapeutische Angebot diskutiert, d.h. dass psychische Beschwerden nicht mehr so häufig hinter anderen Etiketten der Krankschreibung versteckt sind. Offen ist, ob psychische Störungen an sich (d.h. unabhängig von ihrer Offenlegung z.B. in Krankschreibungen) häufiger werden.

  69. #71 MJ
    30. September 2011

    @ Webbär

    OK, aber heiße Luft kann man in “modernen “westlichen” der Europäischen Aufklärung verpflichteten Systemen” ja offensichtlich noch, wie ich sehe. In dieser Hinsicht war ihr Kommentar auch recht klar, aber anders, als Sie es vermutlich beabsichtigt haben. Mir fehlte nur noch der Hinweis auf ‘afrikanische’ Gesellschaften, wo es kein Burn-out gibt, was klar beweist, dass man unseren Burn-out-Faulenzern nur einemal kräftig in den Arsch treten muss, damit sie wieder was machen in unserer ‘sozialdemokratisierten’, ‘veweichlichten’ Gesellschaft (habe ich ein paar Buzz-Wörter ausgelassen?).

    Ich habe nach einer Referenzierung gefragt – so, wie der Welt-Artikel, nur eine echte Quelle. Das wäre wesentlich kürzer und vermutlich auch weniger aufwendig als das verfassen eines neuerlichen Kommentars. Wenn Sie eine solche Quelle haben, würde sie mich nach wie vor interessieren.

  70. #72 noch'n Flo
    30. September 2011

    @ Braunbär:

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Statistik eine Zunahme verschiedener psychischer Erkrankungen vor allem deshalb ausweist, weil diese Krankheiten ihr Stigma verlieren? Weil die Leute es nicht mehr als Schande empfinden, zum Psychiater respektive Psychologen zu gehen? Und auch keine Angst mehr davor haben, nach aussen zu ihrer Krankheit zu stehen?

    Es sei denn, sie würden jemandem wie Dir begegnen – da würde ich mir auch dreimal überlegen, etwas so Persönliches auszuplaudern.

  71. #73 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2011

    Die einzige Krankheit, die ihr Stigma verloren hat in den letzten paar Jahren ist anscheinend der Sozialismus. – BTW, Dr. Webbaer ist ein Grizzly bear und wie Sie auch leicht hätten recherchieren können, nicht braun, vgl.: http://gravatar.com/webbaer

  72. #74 Joseph Kuhn
    1. Oktober 2011

    @ Dr. Webbär: Dass der “Sozialismus” (was meinen Sie damit eigentlich?) in den letzten Jahren Konjunktur gehabt hätte, scheint mir eine etwas verzerrte Realitätswahrnehmung zu sein. Wie der tägliche Blick in die Zeitung zeigt, leben wir statt dessen in einer Zeit entfesselter Finanzmärkte, motiviert durch den Glauben daran, dass der Markt schon alles richtet. Jetzt richtet er eben Länder und Lebenschancen hin. Empfehle als Lektüre zur Wiedergewinnung des Realitätsgefühls: Ha-Joon Chang, 23 Things They Don´t Tell You About Capitalism. Chang arbeitet u.a. als Berater für die Weltbank. Dann wird vielleicht auch verständlicher, was in der Arbeitswelt vor sich geht, was das mit psychischen Belastungen und Burnout zu tun hat und warum die Anpassung an die “Zustände in der Welt” zumindest in diesem Fall kein Patentrezept ist (dass es Lebensprobleme gibt, z.B. Krebserkrankungen, bei denen die Psychotherapie eine andere Funktion hat, ist selbstverständlich).

  73. #75 s.s.t.
    1. Oktober 2011

    @ noch’n Flo

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Statistik eine Zunahme verschiedener psychischer Erkrankungen vor allem deshalb ausweist, weil diese Krankheiten ihr Stigma verlieren?

    Andererseits, wer ist schon völlig normal, was immer man darunter auch verstehen mag? Genauso könnte man fragen, wer ist schon (zumindest weitestgehend) physisch gesund? Heutzutage ist hier genug Geld vorhanden, um sich prof. Beistand zu kaufen, in einigen Ländern soll der eigene Shrink gar ein Statussymbol sein.

    Milde psych. Erkrankungen wurden früher weggesteckt/ignoriert bzw. vom Familienverband/Lebenskreis aufgefangen, was heute bei der zugenommenen Vereinzelung nicht immer so leicht ist.

    Momentan ist ja “Burnout” richtig in. Natürlich habe ich keinen Zweifel daran, dass es dieses Krankheitsbild wirklich gibt, liest man jedoch die diversen Symptome in diversen Medien, passt so ungefähr jede leichte Unpässlichkeit darauf (ist nur mild übertrieben). Subjektiv gesehen scheint “Burnout” “Magengeschwüre” ersetzt zu haben, die ja auch schon fast ein Statussymbol darstellten.

    Alles erinnert mich an den alten Witz von dem dem Mann mit den drei Eiern.

    Selbstverständlich kann man so ca. 40% der Bevölkerung püschologisch behandeln, nur, ist das wirklich sinnvoll?

  74. #76 MJ
    1. Oktober 2011

    @ s.s.t.

    Wie schon früher Mal, als Ihnen der Vergleich zwischen Menschen-“Rassen” und gezüchteten Hautier-Rassen durchaus vernünftig erschien, deren Vergleich nur die Politisch Korrektheit verbietet, halte ich auch hier einen Blick über den alltäglichen Medien-Noise für sinnvoll. Nur, weil “Burn-out” als Medien-Thema “in” ist und dort alles mögliche zu lesen, heißt nicht, dass dieser auch fachlich so klassifiziert und diagnostiziertwird (bzw. wird er das gar nicht, wie Sie ein paar Kommentare weiter oben bei Joeph Kuhn lesen hätten können). Mit exakt derselben Pseudo-Argumenation kommen einem AIDS-Leugner daher: Ich verstehe die Diagnose nicht, in den Medien lese ich nur was von “Fieber” und “laufender Nase” – also nur eine Umbenennung von Erkältung und Grippe; wozu all das Geld-Rausschleudern für etwas, wo man nur mal eine Woche zu Hause bleiben muss. Wo haben Sie übrigens die “40 %” her?

    Aber wenn Sie das an den Witz mit dem Mann mit den drei Eiern erinnert und Sie das Wort “püschologisch” (ho, ho), kennen, dann brauchen Sie sich eigentlich nicht weiter informieren, dann wissen Sie schon zu viel.

    @ Webbär

    Also keine Quelle, hätten Sie auch gleich sagen können, Sie *roarrr” Grizzly, Sie aufmüpfiger.

  75. #77 Gudrun Spiwak
    1. Oktober 2011

    @s.s.t
    Dass der wünschenswerte Prozess einer Enttabuisierung psychischer Erkrankungen nicht rascher voranschreitet, sehe ich auch in Zusammenhang mit der Angst von Betroffenen, einer Qualifizierung wie der Ihren zu unterliegen.
    Eine vorübergehende Unpässlichkeit ist kein Anlass für eine psychologische Intervention, auch ist mir noch kein Patient begegnet, der in seiner Erkrankung ein Statussymbol gesehen hätte. Angesichts von – gerade im Fall von Burnout – massiven Versagens- und Schamgefühlen halte ich Ihren Kommentar für puren Zynismus.

  76. #78 s.s.t.
    1. Oktober 2011

    @MJ

    Die Diagnose von Burnout ist mir durchaus bekannt, eine wertvolle Kollegin leidet (nachweislich) darunter, also kein Grund offene Türen ein zu rennen (hatte ich auch entsprechend geschrieben, lesen hilft bekanntlich). Was jedoch irgendwelche Rassen damit zu tun haben sollen, entschließt sich mir.

    Keine Ahnung, warum Sie meinen, mit mir noch unbedingt ein Hühnchen rupfen zu müssen.

    Und, bei dem pissologisch bleibe ich. In vielen Fällen modisch, unnötig und wenig erfolgreich. Wenn Sie sich auf der Couch wohlfühlen, nur zu. Meinen Segen und KV-Beitrag haben Sie gratis, egal ob Ihnen das passt oder nicht. Dazu u.v..a.m. http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,781712,00.html

  77. #79 noch'n Flo
    1. Oktober 2011

    @ s.s.t.:

    Mag sein, dass der “Burnout” derzeit als Modediagnose daherzukommen scheint. Ich habe jedoch in über 5 Jahren Psychosomatik jede Menge Patienten mit dieser Diagnose behandelt und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass der Druck in der Arbeitswelt tatsächlich derart zugenommen hat, dass einer Zunahme von “Erschöpfungsdepressionen” (wie man den “Burnout” korrekterweise bezeichnen sollte) die logische Folge ist.

    Ich habe sogar selber daran gelitten – und zwar während meiner Arbeit in einer psychosomatischen Fachklinik. Das Schlimmste war dabei für mich, dass den Patienten dort zwar tolle Ratschläge für den Umgang mit ihrer Situation gegeben wurden, das Auftreten dieser Erkrankung bei einem Mitarbeiter der Klinik jedoch nicht akzeptiert wurde (und dies trotz nachgewiesener massiver Zunahme der Arbeitsbelastung).

    Nebenbei: ich habe allein in den letzten 8 Wochen (von denen 2.5 Wochen Praxisferien waren) 3 Patienten mit dieser Diagnose aus dem Verkehr gezogen (sprich: krankgeschrieben und einer psychotherapeutischen Behandlung zugeführt).

  78. #80 s.s.t.
    1. Oktober 2011

    @Gudrun Spiwak

    Verwechseln Sie doch bitte nicht Zynismus mit Ironie.

    Ansonsten ist die “Enttabuisierung” von sog. psych. Abnormalibitäten hier und heute quasi ohne Grenzen erfolgt. Sog. Pervisitäten sind nunmehr ausreichend gesellschaftsfähig, sofern gesetzeskonform. Selbst der BGH hat gegen einvernemlichen SM keine nennenswerte Einwände.

    Und, bitte um Abgrenzung zwischen “Unpässlichkeit” und psych. Problemen. Dabei ist eine Definition gefragt, aber keine Faqllbeispiele (Anekdoten).

  79. #81 s.s.t.
    2. Oktober 2011

    @noch’n Flo

    Mag sein, dass der “Burnout” derzeit als Modediagnose daherzukommen scheint. Ich habe jedoch in über 5 Jahren Psychosomatik jede Menge Patienten mit dieser Diagnose behandelt und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass der Druck in der Arbeitswelt tatsächlich derart zugenommen hat, dass einer Zunahme von “Erschöpfungsdepressionen” (wie man den “Burnout” korrekterweise bezeichnen sollte) die logische Folge ist.

    Ich habe die Existenz von “Burnout” niemals abgestritten, nannte man übrigens frührer “ausgebrannt”. Hat desweiteren mit “Arbeitswelt-Druck” nur begrenzt etwas zu tun; regelmäßig setzen sich die Patienten unnötig selbst unter Druck, ohne dass ein äußerer Druck real besteht (ja, ich weiß, die Ursachen sind viellfältig und das letztgenannte ist nur ein Aspekt.). Das erschwert ja gerade die Behandlung, denn eine Entlastung vom Arbeitsdruck wäre eine der einfachsten Maßnahmen und egal wie, immer noch ‘billiger’ als ein monate- bzw. jahrelanger Ausfall eines (meist besonders tüchtigen) Mitarbeiters.

    “Arbeitswelt-Druck”, egal ob von außen oder selbst aufoktroyiert, ist nur eine Ursache. Die allgem. Schnelllebigkeit eine weitere; Internetsucht ist ja momentan ebenfalls in, z.B. in irgendwelchen Blogs blöde Beiträge zu schreiben.

    Aber nochmals meine Fragen: Wer ist eigentlich normal? Wer ist eigentlich gesund? Und was ist das?

  80. #82 MJ
    2. Oktober 2011

    Es geht nicht ums Hühnchen-Rupfen, sondern darum, dass man Behauptungen über gesellschaftlich sensible Themen wirklich sicher sein sollte, die Faktenlage zu kennen. Ich kenne Sie zu diesem Thema nicht – aber Sie auch nicht. Auch wissenschaftliche Diskussionen finden ja in einem gesellschaftlichen Kontext statt, und wer meint “püschologisch” und “pissologisch” seien Begriffe, mit denen er sich in ein Thema kommentieren muss, sollte seine Informationen vielleicht aus sichereren Quellen als dem Hörensagen, Zeitungsartikel ohne Referenzen oder starken persönlichen Eindrücken beziehen. Mittelschul-Psychologie- und Philosophie-Fragen wie “Wer ist eigentlich normal? Wer ist eigentlich gesund? Und was ist das?” klären sich vielleicht, wenn man sich die Literatur eher ansieht (wenn man will, wenn nicht – warum fragen, wenn man die Antworten nicht sucht?) als einen Spiegel-Artikel, der ein von Medien kreiertes Problem beschreibt, um dann selbst ungedeckte Aussagen zu treffen.

    Da finden sich ausschließlich Aussagen von Medizinern, die explizit darauf hinweisen, dass der Medien-Noise Unsinn ist bzw. plausibilisieren, warum die Zahl der Therapien steigt, ohne dass dies mit einem Anstieg der Fälle zu tun hat. Schließlich die Studie, die die These “ins Wanken” bringt, dass die Kinder “unter steigendem Leistungsdruck und dem Turbo-Abi” litten. Abgesehen davon, dass das eine das andere nicht ausschließt und die Studie sich auf das “Turbo-Abi” beschränkt hat der Autor des Spiegel-Artikels maximal einmal schief auf die Studie geschaut um dann irgendein “Rätsel” zu erfinden, dass sich in besagter Studie nicht wiederfindet. Das beginnt schon damit, dass in der Studie nicht nach “Kopfschmerzen, Stresssymptomen und anderen Beschwerden” befragt wurde, sondern Kopfschmerzen (mit Vorbehalt, und auch nicht nur) als ein Stressymptom interpretiert werden, während die Schüler zum subjektiven Stressempfinden befragt wurden. ‘”Statistisch signifikante Unterschiede” stellten sie nur bei Schluckbeschwerden fest.’, meint der Spiegel-Autor am Ende – das Rätsel für die Wissenschafter. Das sagt er aber nur, weil er nicht einmal diesen Satz zu Ende gelesen hat. Nicht das der ebenfalls signifikante Unterschied bei Druck- oder Völlegefühl im Leib jetzt einen höheren Stress belegen würde – aber der Spiegel-Autor schreibt eine Aussagen von einer Warte ziemlich offensichtlicher Ignoranz gekoppelt mit schlechter Recherche, bei der er sich auf eine einzige Studie mit sehr limitierter Fragestellung beschränkt um eine recht allgemeine Aussage zu suggerieren, für die er ansonsten keine Argumente liefert. In der – nicht einmal referenzierten – Studie findet sich auch ein Diskussionsteil, wie es sich gehört, der das “Rätsel” des Spiegel-Artikels nicht aufweist, dafür aber sehr wohl Aussagen trifft, warum die Studie ein erhöhtes Stress-Level nicht ausschließt, wenn es auch in der Studie (nicht nur statistisch) nicht zum Vorschein kommt. Die Studie finden Sie übrigens hier:

    http://www.dmkg.de/dmkg/sites/default/files/KlinPadiatr_0132.pdf

    Wenn das die Art von Artikel sind, auf deren Basis Sie Wörter wie “pissologisch” für angebracht halten, werde ich vermutlich keinen Erfolg haben, Ihnen zu erklären, warum das Ausposaunen rein spekulativer Thesen auf der Basis persönlicher Eindrücke und unbelegtem Hörensagen ein Problem darstellt – vor allem wenn es Themen betrifft, bei denen eine gewissen Sensibilität angebracht wäre, seien es pissologische oder rassische.

  81. #83 Dr. Webbaer
    2. Oktober 2011

    Ganz kurz noch…

    1.) Wer sich zur Modekrankheit “Burnout” (nicht zu verwechseln mit dem Burnout in der Bikerszene) näher informieren möchte: -> http://www.wido.de/meldungakt+M5f77dd480f8.html
    2.) Wer sich über den zitierten Stéphane Hessel näher informieren möchte und des Französischen mächtig ist: -> http://fr.internationalism.org/ri/424/s_indigner_oui_contre_l_exploitation_capitaliste_a_propos_des_livres_indignez_vous_et_engagez_vous_de_stephane_hessel.htm#sdfootnote7sym
    3.) Dazu – “Wie der tägliche Blick in die Zeitung zeigt, leben wir statt dessen in einer Zeit entfesselter Finanzmärkte, motiviert durch den Glauben daran, dass der Markt schon alles richtet.” – noch ganz kurz: Die Subprime-Krise basiert auf einer sozialstaatlichen Maßnahme, dem Community Reinvestment Act und erlaubte unsicheren Bonitäten/Marktteilnehmern Immobilien zu erwerben, wobei der amer. Staat das Risikio sponserte.
    Die jetzige EURO-Krise ist eine Staatsschuldenkrise, die mit der mangelhaften Skalierbarkeit bzw. der heterogenen Aufstellung der Währungsteilnehmer Hand in Hand geht. – D.h. für einige ist das eigentliche Problem die staatliche Regulierung durch Politiker mit dem Horizont: eine, meine Legislaturzeit. [1]
    4.) Um aus dem Artikel etwas Positives herauszulesene: Es geht wohl nicht um die Zustände in der westlichen Welt, denen der Patient anzupassen wäre bzw. nicht anzupassen wäre, sondern um private Zustände, bspw. um die Zustände im Arbeitsleben, die sich idT oft mau darstellen können. – Man nehme hier Dilbert zur Hand oder die real existisierenden Zustände mit bspw. sich schon seit Langem in die innere Emigration zurückgezogenen Kollegen, die nur noch destruktiv und bösartig sind, oder mit Chefs ohne sozialer Kompetenz, dafür aber im Besitz der Vitamin B. – Hier gibt es oft nichts zu beschönigen, Betriebsräte und was es da sonst noch alles gibt, machen den Job auch nicht angenehmer. Der med. Rat kann aber dennoch darin bestehen, diese Zustände anzunehmen, und zwar als Herausforderung, die sich bspw. im Wechsel der Arbeitsstelle ausdrückt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] sollte die im Artikel dargestellte Sicht auf die Psychotherapie nähere pol. Kenntnisse erfordern, schiene Dr. W ohnehin der Wahnsinn vorbestimmt – das aber nur ga-anz nebenbei

  82. #84 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2011

    Ließe sich vielleicht noch, sofern es konveniert, die gestrige, etwa 26 Stunden alte Nachricht des Webbaeren einspielen?! – Es eilt nicht, es war nicht wichtig, no prob, nullo problemo, …

    MFG
    Dr. Webbaer

  83. #85 MJ
    5. Oktober 2011

    Herr Dr Webbär

    1.) Der von Ihnen verlinkte AOK-Artikel widerspricht der Auffassung, es handle sich bei “Burnout” um eine Modeerkrankung, sondern spricht klar von einem Anstieg psychischer Erkrankungen, ohne Wenn und Aber. Auch gibt er nicht zu erkennen, ein Tritt in den Hintern könne helfen. Weiters invalidiert er Ihre oben genannte Aussage, für die Sie noch immer keine Quelle nannten, und die da lautet:”Dennoch haben wir eine Zunahme des Burnout-Krankheitsbild von 900% in einem halben Dutzend von Jahren, die der Schreibär dieser Zeilen nicht auf eine Verschlechterung der allgemeinen Arbeitsumstände zurückführen kann, sondern als Folge von pessimistischen Nachrichten aus dem Gesundheitswesen versteht.” (Und keine künstlichen Missverständnisse: ich beziehe mich auch die “pessimistischen Nachrichten” als Ursache, nicht auf die “900%”). Der Artikel stellt einen offeneren Umgang tatsächlich vorliegender Erkrankungen fest, nicht deren Verursachung durch pessimistische Nachrichten. Eine Referenz für Ihre Behauptung wäre daher weiterhin hilfreich und interessant.
    2.) Hessel in die kommunistische Ecke zu stellen, indem Sie auf eine kommunistische Webseite verlinken, die ihn bespricht, mit der er aber nichts zu tun hat, ist schlicht intellektuell unaufrichtig. Dass Hessel mit “socialisme” Kommunismus gemeint hat, ist eine (indirekte) Behauptung des verlinkten Aritkels, nicht Hessels. Aus keiner der in ihm zitierten Passagen ist eine kommunistische Haltung ableitbar. Im Gegenteil widerspricht der Autor des Artikels Hessel in Sachen Demokratieverständnis, da Hessel sich klipp und klar zu eben dieser bekennt und sich für eine Einbeziehung des gesamten politischen Spektrums ausspricht. Wenn Sie eine Aussage Hessels zitieren können, die eine kommunistische Haltung nahelegt (oder was auch immer Sie sonst mit diesem Link bezwecken wollten), tun Sie das, ansonsten haben Sie hier lediglich eine falsche Assoziation (und nutzen dabei ausgerechnet falsche Assoziation der Website aus, auf die Sie verlinken) auf ziemlich billgem Niveau geschaffen.
    3.) Diese Behauptung:”Die Subprime-Krise basiert auf einer sozialstaatlichen Maßnahme, dem Community Reinvestment Act” ist durch keinen der beiden verlinkten Wikipedia-Artikel gedeckt (der Diskussion darin folgend eher das Gegenteil). Kurz: Würden Sie ein einziges (Arbeits)paper/eine einzige Studie verlinken, die diese Behauptung unterstützt? Referenzfreie Zeitungsartikel, Links zu irgendwelchen Meinungsblogs, Berichte von Unterkommissionen irgendwelcher Parteien oder von Think Tanks gelten dabei nicht, wie wir uns hoffentlich einig sind. Und auch keine Eigenanalysen basierend auf medialem Hintergrundrauschen.

    So weit es mich angelangt, brauchen Sie sich wirklich nicht sehr anstrengen, sollten Sie Ihre soweit ungedeckten Behauptungen/Assoziationen unterstützen wollen: 1.) eine Referenz, 2.) ein Zitat, 3.) eine Referenz. Und da Sie den Beitrag ja erst vor ein paar Tagen geschrieben haben, haben Sie Ihre Quellen sicher noch bereit. Taufrisch.

  84. #86 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    @MJ
    1.) ‘Modekrankheit’ im Sinne von ‘modern’, ‘Mode’, weil: deutlicher Anstieg der Fallzahlen um 800% innerhalb einer Handvoll Jahren, also: Mode-X
    2.) Hessel ist Sozialist mit ökologistischer Ausrichtung, steht doch da
    3.) selbst mal recherchieren, Herr MJ!, bspw. so: http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Relation_to_2008_financial_crisis (gemeint: die Anpassungen, die in den Neunzigern den Subprime-Markt [1] erst haben entstehen lassen und dann letzlich, weil staatlich gesponsert, die Bonitäten waren unzureichend gut, zur Blase geführt hat, die dann … (der Rest ist sicherlich allgemein bekannt – witzig aber das vglw. große Engagement europ. Banken im “boomenden” US-Subprime-Markt, lol) …)

  85. #87 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    * [1] Subprime, also nicht ‘Prime’, also nicht kreditwürdig – einen Subprime-Kreditmarkt gibt es ohne Garantien Dritter nicht

  86. #88 MJ
    5. Oktober 2011

    @ Dr Webbär

    1.) http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Modekrankheit
    2.) Steht nicht da (wenn doch, wo?), und selbst wenn, ist es etwas, as jemand über Hessel geschrieben hat, nicht was Hessel selbst gesagt hat. Warum verlinken Sie hier eigentlich nicht den Wikipedia-Artikel zu Hessel? Abgesehen davon – Was “socialisme” im Französischen bedeutet ist nicht unbedingt deckungsgleich mit “Sozialismus”: http://cnrtl.fr/definition/socialisme (Sie können dazu auch das Wörterbuch der Académie française befragen). Was davon auf Hessel zutrifft, ist aus seinen Aussagen herauszulesen, nicht aus einer willkürlichen Zuordnung einer Begriffsdefinition und Scheinassoziationen.
    3.) Weder legt sich der Wikipedia-Artikel fest, ob der CRA für die subprime Krise veranwortlich ist, noch taugt er als Beleg dafür, dass die Anpassungen in den 90ern es sind – was man etwa an allem, was diesem Satz folgt, ablesen kann:”However, many others dispute that the CRA was a significant cause of the subprime crisis.” Der Artikel stellt einfach nur verschiedene Aussagen verschiedener Persönlichkeiten dar. Abgesehen davon, ist ein Wikipedia-Artikel natürlich keine Quelle. Ich habe nach einer Referenz in Form eines Papers oder einer Studie gefragt. Wenn Sie keine haben, sagen Sie’s.

    Also bisher: keine Referenzen, keine Zitierung Hessels. Bitte keine weiteren Ausflüchte, künstliche Missverständnisse und willkürliche Neudefnitionen. Sie haben Behauptungen aufgestellt – ich habe sie oben zitiert – belegen Sie sie. Ich warte.

  87. #89 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    @MJ
    Es ist Ihr gutes Recht anderer Meinung zu sein, an Wortklaubereien hat der alte Webbaer aber nur ein eingeschränktes Interesse: Man darf gerne der Ansicht sein, dass Z73.0 keine Modekrankheit ist, Hessel kein Linksradikaler und die Subprime-Krise nicht auf einer sozialstaatlichen Maßnahme im Rahmen des Community Reinvestment Acts ihre Ursache hat. – Zudem ist die Relevanz zum Artikel in keinen der drei Punkte “wirklich” gegeben; der Artikel fordert einen Blick nach draußen in die Politik, in die Gegebenheiten und dieser Blick darf auch pessimistisch (andere sähen hier lieber ein ‘realistisch’, klar! 😉 ausfallen – Dr. Webbaer ist hier gänzlich anderer Meinung und sieht die Therapieziele lieber bemüht integrativ, also mit der Sachlichkeit versöhnend.

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  88. #90 MJ
    5. Oktober 2011

    @ Dr Webbär

    Danke für Ihre abschließenden Worte. Ich halte also fest, dass Sie mehrere Behauptungen aufgestellt haben, die Sie nicht belegen konnten.

    Auch ich wünsche Ihnen eine gute und geruhsame N8,
    Ihre Cinderella

  89. #91 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    Ich halte also fest, dass Sie mehrere Behauptungen aufgestellt haben, die Sie nicht belegen konnten.

    Na!, Sie wollen doch nicht für alle sprechen, das Für-Alle-Sprechen gilt als explizit wenig webkompetent. Korrekt formuliert wäre stattdessen bspw.: “(…), die nicht von mir angenommen wurden.” oder “(…), die nicht von mir angenommen werden konnten.” – Aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt zu verstehen!

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer (der für heute definitiv einen Burn-Out feststellt, obwohl?!, Konsequenz ist bekanntlich keine Tugend :)

  90. #92 MJ
    5. Oktober 2011

    @ Dr Webbär:

    Da haben Sie natürlich Recht, für alle zu sprechen, ist natürlich nicht gestattet. Es ist durchaus möglich, dass Sie für die zwei oben zitierten Tatsachen-Bahauptungen Referenzen geliefert haben, die nur ich nicht sehen kann. Auch ist es möglich, dass Sie für die ideologische Zuordnung Hessels eine andere Plausibilisierung angegeben haben, als einen Artikel einer kommunistischen Webseite (zu deren Urteil sie demnach ziemliches Vertrauen haben müssen) – und ich auch diese nicht sehen kann. Etwa wegen eines lokalen, eindimensional zweidimensionalen Bildschirmschadens, der sich beim Scrollen mitbewegt; oder der Cyber-Hund hat sie gefressen, bevor ich sie lesen konnte. Wie auch immer, dem Teekannen-Prinzip folgend kann ich Allerlei schlicht nicht ausschließen. Ich revidiere daher meine Aussage und halte also nunmehr fest, dass Sie mehrere Behauptungen aufgestellt haben, die Sie nicht belegen konnten – es sei denn, die Belege sind in unsichtbarer Cyber-Tinte geschrieben.

  91. #93 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    Ich revidiere daher meine Aussage und halte also nunmehr fest, dass Sie mehrere Behauptungen aufgestellt haben, die Sie nicht belegen konnten (…)

    Sagen wir’s mal so: Die Belege sind von Ihnen nicht angenommen worden und Sie verbreiten stattdessen fortlaufend, dass die Belege nicht vorhanden seien…

    Zu Hessel vielleicht noch, der sagt “Ich betrachte mich seit jeher als Sozialist. Sozialist in dem Sinne, dass ich mir der sozialen Ungerechtigkeit bewusst bin. … Es reicht nicht sich mit der Rettung oder dem Ablehnen des in die Krise geratenen Systems zufriedenzugeben, sondern man muss nach möglichen Alternativen suchen” – Quelle: http://www.walther-og.de/empoert-euch.html – und das Stellen der Systemfrage gilt seit jeher als Merkmal sozialistischer politischer Einstellung. Bei der Modekrankheit Burn-Out besteht wohl keine Einigungsmöglichkeit, denn Sie scheinen die Steigerung von Z73.0 um 800% innnrhalb von 6 Jahren nicht mit dem Anwachsen der öffentlichen Aufmerksamkeit für diese Krankheit in Verbindung bringen zu können, also mit der Medien- und Literaturlage…

    Und die dritte Sache, die Subprime-Crisis, also da liegen ganz anscheinend unterschiedliche Kenntnisstände vor; Dr. W versteht nicht einmal Ihre Argumentation. Die Sachlage ist völlig klar, vielleicht lesen Sie erst einmal wie die ohne Sicherheiten an Millionen Amerikaner verschleuderten Kredite sich kumuliert haben und wie dann 2007 (oder war’s 2008?) die Blase um Freddie und Mae platzte?! Beachten Sie bitte auch: Dr. W macht kein Einzeltraining. Wenn Sie Behauptungen nicht glauben, dann bringen Sie selbst doch einfach andere Hinweise ein. Ischt doch auch üblich so: Person A sagt was, Person B weist konstruktiv auf Widrigkeiten hin (statt nach Belegen für die Aussagen zu fragen).

  92. #94 MJ
    5. Oktober 2011

    “Ich betrachte mich seit jeher als Sozialist. Sozialist in dem Sinne, dass ich mir der sozialen Ungerechtigkeit bewusst bin. … Es reicht nicht sich mit der Rettung oder dem Ablehnen des in die Krise geratenen Systems zufriedenzugeben, sondern man muss nach möglichen Alternativen suchen”. Klingt ganz nach “linksradikal” und sozialistisch nahe des Kommunismus – vor allem mit dem expliziten Bekenntnis zu Demokratie unter Einbeziehung des gesamten politischen Sprektrums, was in ihrem anderen Link zitiert wird.

    Aber gut, ich verstehe: keine Referenzen, keine Belege – nur Blogs, Crank-Seiten und Wikipedia-Einträge. Wenn doch noch echte Belege auftauchen, dann verlinken Sie sie hier, ein Kommentar wäre gar nicht notwendig! Aus der Meta-Diskussion, in die das ganze langsam abrutscht halte ich mich dann raus.

    Echte Referenzen zu den oben von mir zitierten Passagen (keine Blogs, keine Crank-Seiten, keine Wikipedia-Einträge, keine Zeitungsartikel). Sie haben Tatsachen-Behauptungen aufgestellt, nicht ich – also liefern Sie Belege, ohne Ablenkungsmanöver. Mit allem anderen lasse ich Sie dann einmal allein, ich werde es auch nicht mehr weiter hier im Kommentarteil verbreiten – es bleibt dann Ihr Geheimnis, dass Sie gar keine haben.

  93. #95 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    @MJ
    Crank-Seiten? – Zur Subprime-Crisis noch: Haben Sie sich da mal eingelesen? Wie Freddie Mac und Fannie Mae genau staatlich abgesichert waren und wie das Subprime-Kreditdesamtvolumen 2006 war? 3 bis 3,5 Billionen Dollar – bei sinkenden Immobilienpreisen (d.h. Sicherheiten in Gefahr!, wir haben ja hier Hypotheken) und steigenden Zinsen; ein Horror für die Banken, gerade auch für die, die sozusagen seitlich über spezielle Pakete (CDOs etc.) hebelnd in dieses wundervolle Geschäft eingestiegen sind. Da waren viele Europ. Banken dabei, gerne auch staatsnahe Banken, Landesbanken und in Südeuropa speziell staatliche Banken…

  94. #96 MJ
    5. Oktober 2011

    Donnerwetter. So riesige Zahlen ohne Kontext – da muss was dran sein.

    Zu Freddie und Fanny:” We conclude that these two entities contributed to the crisis, but were not a primary cause. Importantly, GSE mortgage securities essentially maintained their value throughout the crisis and did not contribute to the significant financial firm losses that were central to the financial crisis.
    The GSEs participated in the expansion of subprime and other risky mortgages,
    but they followed rather than led Wall Street and other lenders in the rush for fool’s
    gold.”

    Zum CRA: “The Commission concludes the CRA was not a signiicant factor in subprime lending or the crisis. Many subprime lenders were not subject to the CRA. Research indicates only 6% of high-cost loans—a proxy for subprime loans—had any connection to
    the law. Loans made by CRA-regulated lenders in the neighborhoods in which they
    were required to lend were half as likely to default as similar loans made in the same
    neighborhoods by independent mortgage originators not subject to the law.”

    Hier mit Kontext

    http://fcic-static.law.stanford.edu/cdn_media/fcic-reports/fcic_final_report_full.pdf

    Und wo haben Sie sich eingelesen?

    Im übrigen enthält ihr letzter Beitrag weitere unbelegte Tatsachenbehauptungen und freie Assoziationen – aber bleiben wir einmal bei den alten. Wir können auch gerne ein Spiel spielen: jedes Mal, wenn Sie heiße Luft produzieren und Belege schuldig bleiben, liefere ich welche für anderslautende Behauptungen.

  95. #97 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Es ging darum die Aussage “Die Subprime-Krise basiert auf einer sozialstaatlichen Maßnahme” zu begründen – zum Subprime-Kreditvolumen per Community Reinvestment Act unterstützend & auf die Schnelle diese Grafik: http://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/trends03_08_2.pdf (Seite 6 unten)

    So, jetzt aber wirklich in die Bärengrube…
    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  96. #98 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Witzigerweise kommt in dem weiter oben verlinkten Regierungsdokument, mit dem sich für den CRA (Community Reinvestment Act) Verantwortliche beider Parteien aus eben dieser Verantwortung nehmen wollen, der CRA begrifflich 134 mal vor.

    Und das ist auch nur folgerichtig, denn es gäbe keinen Subprime-Markt ohne Teilnahme Dritter, typischerweise des Staates, und ohne Subprime-Markt gäbe es keine Subprime-Crisis. – Insofern ist der Bericht schon recht amüsant…

    Wer will kann natürlich die Krise der Banken ganz allgemein auf die “Bankergier” zurückführen, also den hier mittlerweile recht breitgetretenen Anlass CRA wegwischen – so ist es ja auch allgemeiner Konsens in D. – Dumm nur, dass bei fehlendem Verständnis der wirtschaftlichen Zusammenhänge dann sehr schnell Folgekrisen kommen können; so wie sie jetzt in Europa zu bewundern sind. Onkel Webbaer sieht den EURO am Ende btw – und massive Vermögensverluste für deutsche Bürger, jedenfalls für die, die die Zusammenhänge nicht verstehen.

  97. #99 MJ
    6. Oktober 2011

    Sehr gut! Jetzt haben Sie doch tatsächlich einmal eine Referenz verlinkt. Beim nächsten Mal achten Sie noch drauf, dass diese Referenz Ihre Aussage auch unterstützt, dann haben Sie sogar ein Argument.

    Ich habe mir die Graphik angesehen und den Artikel gelesen. Die Graphik sagt etwas ganz Unbestrittenes: nämlich, dass Subprime-Kredite zugenommen haben und Prime-Darlehen im selben Zeitraum abgenommen (2001-2006). Nirgends – weder in der Graphik-Legende, noch im Artikel – wird ein Zusammenhang zwischen Freddie und Fannie und diesen Subprime-Krediten hergestellt (deren festgestellte Dominanz auf dem “Verbriefungsmarkt” besagt nicht, dass sie für die Subprime-Darlehen hauptverantwortlich sind, der Artikel behauptet das auch nicht), das spielt sich allein in Ihrem Kopf ab. Die einzige Erwähnung referenziert ein Paper aus 2005, also Jahre vor der Krise und soll ausschließlich die erwähnte Dominanz von Freddie und Fannie auf dem Verbriefungsmarkt referenzieren, hat selbst aber ein ganz anderes Thema ( http://www.housingfinance.org/uploads/Publicationsmanager/0512_Fan.pdf ). Weiters erwähnt der Artikel keine einzige “sozialstaatliche Maßnahme” – weder diesen Begriff an sich, noch etwas Synonymes. Speziell der CRA findet keine einzige Erwähnung.

    Ihre Referenz hat mit Ihrer Behauptung, eine “sozialstaatliche Maßnahme” (sei es der CRA oder irgendeine andere) bzw. Fannie und Freddie seien für die Subprime-Kredite veranwortlich nichts am Hut, nicht das geringste, nothing, rien, nada. Ihre diesbezüglichen Behauptungen sind und bleiben unbelegt und damit substanzlos. Sie haben nicht das geringste Argument.

    Ihr letzter Beitrag behauptet wieder irgendwelches unbelegtes Zeug, und Sie sprechen von wirtschaftlichen Zusammenhängen, von deren Verständnis Sie hier bisher genau gar nichts gezeigt haben. Den Bericht lesen (und die Unmengen angehängter Referenzen) ist vielleicht auch aufschlussreicher, als ihn nach Worten zu durchsuchen, deren Erwähnung alleine Sie schon für ein Argument halten. Sie haben offensichtlich keine Ahnung, wie er zustandegekommen ist, wer ihn erstellt hat und wie die Zuständigkeiten liegen – “Regierungsdokument” zu schreiben fällt wieder unter ihre Spezialkategorie: argumentefreie Anspielungen und das Hervorrufen unbelegter Assoziationen, die Sie selbst bei Nachfrage nicht untermauern können.

    Wie gesagt: Sie haben nicht das geringste Argument für Ihre Position.

  98. #100 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Sehr gut! Jetzt haben Sie doch tatsächlich einmal eine Referenz verlinkt. Beim nächsten Mal achten Sie noch drauf, dass diese Referenz Ihre Aussage auch unterstützt, dann haben Sie sogar ein Argument.

    Wieso?, das von Ihnen angezweifelte Kreditvolumen (bis zu 600 Milliarden p.a.) wurde von Ihnen angezweifelt, also hat Dr. W dieses belegt, hier noch mal: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/09/die-homoopathisierung-der-psychotherapie.php#comment260324 (Seite 6 unten)

    Wie gesagt: Sie haben nicht das geringste Argument für Ihre Position.Tja, mag sein, vllt wurde der Dr. zu Unrecht bezahlt jahrelang…

    Vielleicht noch ein paar Hintergründe: Das Hypotheken-Geschäft dieser Bauart ist Privatkundengeschäft, sowas macht ne Bank schon mal nicht so gerne wegen dem absehbaren Gewiggel. Die Margen sind klein in diesem Segment und insofern wird ein besonders Augenmerk auf die Qualität der Sicherheiten gelegt. Ist die Bonität schlecht und der Marktwert der Immobilie absehbar unsicher, gibt man nur einen relativ geringen Prozensatz des Schätzwertes der Immobilie (das dbzgl. Gutachten zahlt der Kunde :). – Jetzt haben wir noch “Subprime”, also hier geht’s nur über den Staat, ist die Bonität übel, hat es “Vorfälle” gegeben, dann geht normalerweise nüscht – egal, ob man als Sicherheit die Immobilie hat…

    Tja, woran hapert’s denn noch? – Also CRA ist unzweifelhaft eine sozialstaatliche Maßnahme und – Was war noch? – OK, persönliche Einschätzungen und Bewertungen, dazu schreibt Dr. W meist diszipliniert nur Spaßhaftes oder nichts…

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer (jetzt aber wirklich!)

  99. #101 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Argh, die Uhrzeit, v2.0:

    Sehr gut! Jetzt haben Sie doch tatsächlich einmal eine Referenz verlinkt. Beim nächsten Mal achten Sie noch drauf, dass diese Referenz Ihre Aussage auch unterstützt, dann haben Sie sogar ein Argument.

    Wieso?, das von Ihnen angezweifelte Kreditvolumen (bis zu 600 Milliarden p.a.) wurde von Ihnen angezweifelt, also hat Dr. W dieses belegt, hier noch mal: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/09/die-homoopathisierung-der-psychotherapie.php#comment260324 (Seite 6 unten)

    Wie gesagt: Sie haben nicht das geringste Argument für Ihre Position.

    Tja, mag sein, vllt wurde der Dr. zu Unrecht bezahlt jahrelang…

    Vielleicht noch ein paar Hintergründe: Das Hypotheken-Geschäft dieser Bauart ist Privatkundengeschäft, sowas macht ne Bank schon mal nicht so gerne wegen dem absehbaren Gewiggel. Die Margen sind klein in diesem Segment und insofern wird ein besonders Augenmerk auf die Qualität der Sicherheiten gelegt. Ist die Bonität schlecht und der Marktwert der Immobilie absehbar unsicher, gibt man nur einen relativ geringen Prozensatz des Schätzwertes der Immobilie (das dbzgl. Gutachten zahlt der Kunde :). – Jetzt haben wir noch “Subprime”, also hier geht’s nur über den Staat, ist die Bonität übel, hat es “Vorfälle” gegeben, dann geht normalerweise nüscht – egal, ob man als Sicherheit die Immobilie hat…

    Tja, woran hapert’s denn noch? – Also CRA ist unzweifelhaft eine sozialstaatliche Maßnahme und – Was war noch? – OK, persönliche Einschätzungen und Bewertungen, dazu schreibt Dr. W meist diszipliniert nur Spaßhaftes oder nichts…

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer (jetzt aber wirklich!)

  100. #102 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    BTW, für die Subprime-Krise, also die Folgen aus der Kreditvergabe an Bonitäten, die für die Hypothekenvergabe unzureichend sind, gibt es nur zwei Erklärungen: 1.) Die Banken haben das Hypothekengeschäft mit den zweitklassigen Bonitäten als staatlich abgesichert verstanden (CRA etc.) und 2.) Die Banken sind durchgedreht und haben ohne Grund und ohne Eigeninteresse jedem Hypotheken gegeben, auch ohne Eigenkapital (das war im “Subprime” meist nicht erforderlich).

    Wer will kann sich auf dieser Achse seine Meinung irgendwo eingetragen vorstellen…

  101. #103 MJ
    6. Oktober 2011

    Nein, Dr Webbär, ich habe das Kreditvolumen nicht angezweifelt – ich habe explizit, wenn auch ironisch gesagt, das Zahlen ohne Kontext nicht viel aussagen. Trauriger noch, Sie haben selbst nicht geglaubt, dass mein Zweifel sich auf die Zahlen an sich bezieht, Sie haben wieder absichtlich missverstanden – ich erinnere Sie an den Kontext, in dem Sie den Link gesetzt haben:”Es ging darum die Aussage “Die Subprime-Krise basiert auf einer sozialstaatlichen Maßnahme” zu begründen – zum Subprime-Kreditvolumen per Community Reinvestment Act unterstützend & auf die Schnelle diese Grafik: […]”. Sie wollten eine Verbindung herstellen, die Ihr Link schlicht nicht hergibt und behaupten nun schlicht etwas anderes.

    Sie haben mehrere bisher unbelegte Aussagen getroffen: einerseits, das der CRA für die subprime mortgage Krise verantwortlich ist, andererseits, das Freddie und Fannie dafür verantwortlich sind. Beides basiert nicht auf handfesten Argumenten oder gar einer faktischen Darlegung, sondern auf Ihrer offenbar obsessiven Überzeugung, dass irgendwie “der Staat” für die Krise verantwortlich sein muss. Für keine einzige Ihrer in Frage stehenden Behauptungen haben Sie einen Beleg geliefert.

    Der Rest, der von Ihnen gekommen sind, ist heiße Luft. Ihr letzter Post präsentiert wieder einmal Behauptungen, die nicht belegt werden, ich vermute ein Ablenkungsmanöver unter Vortäuschung von Hintergrundwissen – und Sie üben sich neuerlich im künstlichen Missverstehen: dass der CRA eine sozialstaatlich Maßnahme war, hat hier niemand bestritten (und ich habe das auch nicht getan), sondern Ihre Behauptung, er wäre verantwortlich für die Krise (sie haben das noch immer nicht belegt). Sie haben – offensichtlich – keine Ahnung, wovon Sie hier schreiben und ersetzen Ihren Mangel an Information durch Ihre Phantasie. Ich denke, dass ist hiermit zur Genüge hier exponiert worden (Ali Arbia hat es ja schon andernorts gemacht).

  102. #104 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Das hier scheint ne ganz brauchbare Analyse, Onkel W. hat’s aber nicht im Detail geprüft, würde ihn wohl auch überfordern, allerdings ist Carney ein Name und CNBC nicht unbedingt als “republikanisch” verschrien:
    http://www.businessinsider.com/the-cra-debate-a-users-guide-2009-6

    BTW, niemand hat Sie absichtlich mißverstanden, aber wenn zu viele sachfremde unangenehme Vorhalte hochkommen, liest zumindest der moderne Bär nicht mehr so sorgfältig. Werden Sie einfach ein wenig ruhiger.

    So, jetzt endgültig,
    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  103. #105 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Nachtrag:
    Hmm, MJ, vielleicht haben Sie auch falsch verstanden und meinten zu verstehen, dass der CRA als alleinige Ursache der Subprime-Crisis zu verstehen ist; nö, so war’s nicht gemeint, die Krise basiert auf dem CRA, der CRA ist die Ursache (“Ur-Sache”), aber eine völlige Kausalität, ein “Aus A (CRA) folgt B (Subprime-Crisis dieses Ausmaßes)” war natürlich nicht gemeint. – Wichtig war nur zu verstehen, dass es keinen Subprime-Markt gäbe ohne staatlicher Anleitung (sonst wäre es nicht Subprime) und ohne Subprime-Markt keine Subprime-Crisis; selbstverständlich hätte die sozialstaatliche Maßnahme der “Unterstützung” eigentlich kreditunwürdiger Kreditnehmer auch irgendwie – in kleinerem Rahmen sicherlich – funktionieren können.

  104. #106 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2011

    Sie haben mehrere bisher unbelegte Aussagen getroffen: einerseits, das der CRA für die subprime mortgage Krise verantwortlich ist, andererseits, das Freddie und Fannie dafür verantwortlich sind. Beides basiert nicht auf handfesten Argumenten (…)

    Warum lesen Sie nicht einmal den englischsprachigen Community Reinvestment Act-Wikipedia-Artikel statt fortwährend derartige Vorhalte abzusetzen? Dr. W hat sofort bei der ersten Nennung des CRA diesen Artikel verlinkt – dort sind diese Zusammenhänge (“Securitization”) ordentlich aufgeführt und Ihre Fragen beantwortend.

  105. #107 Stefan W.
    6. Oktober 2011

    Wenn ich zum Petzen den Petzen mal kurz unterbrechen darf – auf Telepolis ist auch wieder ein Propagandaartikel pro Homöopathie und anderer, alternativer Nichtmedizinen erschienen: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35605/1.html

    Neuester Gig: Die klassische Medizin wird als ‘autoritär’ etikettiert; die Quacksalberei mit dem positiv besetzten Begriff des ‘Pluralismus’ umsalbt.

    Na servus! Da schwingt ja irgendwie gleich mit, dass Globoli alleine nicht anschlagen werden, und Bachblüten, Akkupunktur und Granderwasser gleich hintendreingeschüttet werden müssen – Multiokkulti sozusagen, und dann ab in den Sarg aus Mondholz!

  106. #108 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2011

    @ Stefan W.: Danke für den Link. Schon die Überschrift des verlinkten Artikels “Kann und sollte man die Medizin auf die Verfahren beschränken, deren Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen ist?” führt in die Irre. Man wird weder die Medizin noch – was schon näher läge – die Erstattung von Behandlungen durch die Krankenkassen – im strengen Sinne auf Verfahren mit nachgewiesener Wirksamkeit beschränken können, weil man sonst den medizinischen Fortschritt und die Einführung neuer Behandlungen stranguliert. Neben den “proven interventions” müssen auch die “promising interventions” ihren Platz in der Behandlungspraxis haben, in der Psychotherapie oder in der Prävention gilt das übrigens eher, bei Arzneimitteln und risikoreichen invasiven Verfahren weniger. Aber ein pragmatischer Umgang mit der grundsätzlichen Anforderung, dass Verfahren ihre Wirksamkeit nachweisen müssen, darf zumindest nicht dazu führen, dass Verfahren Akzeptanz finden, deren Unwirksamkeit erwiesen ist. Diese müssen ausgegrenzt werden, aus medizinischen, finanziellen und ethischen Gründen. Für alle anderen Verfahren gilt, dass Wirksamkeitsnachweise anzustreben sind. Dagegen spricht auch nicht, dass Placebotherapien sinnvolle Anwendungsbereiche haben. Auf den Unterschied zwischen Placebotherapien und esoterischen Therapien wurde in diversen Blogs hier schon des öfteren hingewiesen, das ist eine andere Baustelle.

  107. #109 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2011

    … und ein kleiner Nachtrag, vielleicht zum amüsanten Ausklang der Diskussion geeignet:
    http://www.drverbier.de/tutorial.html

    Zur Erläuterung, bevor der Blutdruck steigt:
    http://www1.wdr.de/themen/kultur/verbier100.html

  108. #110 Bullet
    14. Oktober 2011

    Na, Guido, wieder mal Kacke stapeln?

    Eine weitere Tatsache ist dass fast sehr Viele der Attentäter und Amokläufer von denen wir in den Zeitungen lesen, Psychopharmaka benutzten.

    Daß dir das keiner glaubt und daß du es natürlich nicht belegen kannst und daß du auch nicht zeigen kannst, daß eine statistische Signifikanz deiner Behauptung nachzuvollziehen wäre, muß ich dir nicht sagen, oder?
    Duh.

  109. #111 s.s.t.
    14. Oktober 2011

    @Bullet

    Daß dir das keiner glaubt und daß du es natürlich nicht belegen kannst und daß du auch nicht zeigen kannst, daß eine statistische Signifikanz deiner Behauptung nachzuvollziehen wäre, muß ich dir nicht sagen, oder?
    Duh.

    Über Fluch und Segen der Technik aka ‘Fortschritt’ könnte man ja durchaus diskutieren, wenn es nicht hier schon x-mal gemacht worden wäre, auch im Zusammenhang mit Atomwaffen. Ebenso über den Einsatz von Placebos bei psychosomatischen Erkrankungen im weitesten Sinne, was aber gleichfalls schon durchgekaut wurde. Frühdiagnose und Behandlungs(miss)erfolge bei Krebserkrankungen wären sicherlich auch ein interessantes Thema, nur leider kommt von Will-fart et al. als einziges Argument: Technik und (‘Schul’-)Medizin sind Schei… Beim letzteren hat er aus seiner Sicht noch nicht mal Unrecht, da er geistig im Zeitalter des Aderlasses verblieben ist.

    Man könnte mit sinnvollen Argumenten (und Belegen) zum wiederholten Mal über all das reden, so wie z.B. auch die Reli-Debatten Schallplatten mit Sprung sind. Leider redet es sich wesentlich leichter mit einer Wand als mit ihm; ich hab es schon vor einer Weile aufgegeben und antworte ihm daher nicht mehr inhaltlich.

    (Tja, es ist immer wieder erstaunlich, wie hoch gewisse Trolle unter ihren diversen Pseudonymen Sch… stapeln können.)

  110. #112 Ulrich Berger
    15. Oktober 2011

    Aus hygienischen Gründen wurde der Guido-Spam der letzten 12 Stunden aus 5 Kommentarthreads dieses Blogs entfernt.

  111. #113 yasemin
    18. Oktober 2011

    Evidenzbasierte Psychotherapie? Oxymoron des Jahrhunderts.

  112. #114 Mr. Brecht
    19. Oktober 2011

    In einen Wissenschaftsblog schneien, 2- bis 3-Wort-Nicht-Sätze ohne Belege posten? Überflüssigkeit des Jahrhunderts.

  113. #115 yasemin
    20. Oktober 2011

    Es braucht keine weiteren Belege. Es wäre ja auch Geldverschwendung, Studien zur Wirksamkeit von Homöopathie durchzuführen. Genauso verhält es sich mit der Psychotherapie. Und wie bei Religionen kommt jetzt sicher das Killerargument: Es gibt nicht “die Psychotherapie”.

  114. #116 Ponder
    20. Oktober 2011

    Ein bislang unerwähnter aber zentraler Aspekt zum Thema “Homöopathisierung der Psychotherapie” scheint mir Folgendes zu sein:

    Der Missbrauch der “Autorität” der Neurowissenschaften bzw. die in manchen Fällen nur in homöopathischen Dosen vorhandenen Kenntnisse derselben, um solcher Art pseudo-legitimiert (Falsch -) Aussagen über die Funktionsweise der menschlichen Psyche/ des menschlichen Gehirns publikumswirksam in Umlauf zu bringen.

    Im Bereich der Personalentwicklung, in welchem bekanntermaßen viel mit Psychotechniken gearbeitet wird, scheint dies eine sehr erfolgreiche Masche zu sein.

    Krasses Beispiel:

    http://www.sinn-stiftung.eu/downloads/auf-dem-weg-zu-einer-anderen-schulkultur.pdf

    Hier verwechselt gleich auf der ersten Seite einer umfangreichen schöngeistig daher kommenden Abhandlung “Deutschlands meist zitierter Hirnforscher” Gerald Hüther das motorische Broca-Sprachzentrum mit dem “Sinn-stiftenden” Wernicke-Zentrum.

    Erstaunlich:
    kein Aufschrei geht durch die Lande, und im angeblichen Expertengremium der “Sinn-Stiftung” sitzen namhafte Neurowissenschaftler, die ihren guten akademischen Namen dafür hergeben….

  115. #117 noch'n Flo
    20. Oktober 2011

    @ yasemin:

    Irgendwie sprichst Du in Rätseln? Was willst Du uns mitteilen? Was ist Deine Position in dieser Diskussion?

  116. #118 yasemin
    21. Oktober 2011

    @noch’n floh:
    Meiner Meinung nach ist die Psychotherapie nur ein Weg, um Hausfrauen und Menschen mit Helfersyndrom zu beschäftigen.
    Das Problem ist wirklich, dass Pfuscher nicht erkannt werden können. Ein Zahnarzt bsp. kann noch so viele Doktortiteln haben, doch grobe Behandlungsfehler könnten in der Regel erkannt werden. Bei Psychotherapeuten gestaltet sich die Sache weit schwieriger. Es sei denn, er begeht einen Fehler, den man in allen anderen Berufen auch nicht begehen sollte. Bsp. falsch verrechnen, nötigen u.ä.

    Von der Unsicherheit des Diagnosesystems und sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (Therapeut sag nach Bauchgefühl, ob er mit einem Patient arbeiten kann oder nicht u.ä.) will ich erst gar nicht reden. Bei den Mängeln hilft auch ein Psychologiestudium nicht weiter.

    Natürlich ist seelischer (oder psychologischer) Beistand sehr wichtig. Es gibt Menschen, die die Begabung haben, sich in andere hineinzufühlen und ihnen zu helfen. Doch das hat noch lange nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

  117. #119 Gudrun S.
    21. Oktober 2011

    @Jasemin

    Meiner Meinung nach ist die Psychotherapie nur ein Weg, um Hausfrauen und Menschen mit Helfersyndrom zu beschäftigen.

    Gut, dass das geklärt ist. Dann kann ja jetzt im Bereich der Psychotherapieforschung jede weitere Tätigkeit getrost eingestellt werden!

    Das Problem ist wirklich, dass Pfuscher nicht erkannt werden können. Ein Zahnarzt bsp. kann noch so viele Doktortiteln haben, doch grobe Behandlungsfehler könnten in der Regel erkannt werden. Bei Psychotherapeuten gestaltet sich die Sache weit schwieriger. Es sei denn, er begeht einen Fehler, den man in allen anderen Berufen auch nicht begehen sollte. Bsp. falsch verrechnen, nötigen u.ä.

    Es mag für Patienten schwierig sein, das psychotherapeutische Angebot zu überblicken und einzuschätzen. Wie in der Medizin auch (z.B. Homöopathie) haben sich hier Methoden etabliert, die zwar verbreitet Ansehen genießen, jedoch nicht dem „state of the art“ entsprechen (z.B. „Aufstellungsarbeit“). Einem ganzen Berufsfeld deswegen die Tauglichkeit abzusprechen ist aber doch “etwas” verkürzt. Auch gibt es sehr wohl Kriterien, an Hand derer ein Patient überprüfen kann, ob er sich in kompetenten Händen befindet und muss nicht warten, bis er “genötigt” oder “falsch abgerechnet” wird.
    Ein wesentliches Merkmal stellt die klare Definition von (realistischen) Therapiezielen sowie die laufende Evaluierung der Zielerreichung dar.

    Von der Unsicherheit des Diagnosesystems und sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (Therapeut sag nach Bauchgefühl, ob er mit einem Patient arbeiten kann oder nicht u.ä.) will ich erst gar nicht reden. Bei den Mängeln hilft auch ein Psychologiestudium nicht weiter.

    Ein Diagnosesystem (von welchem sprechen Sie?) bietet Leitlinien zur Klassifikation einer Störung und hat – sofern es anerkannter Standard ist – mit einem Bauchgefühl des Therapeuten nichts zu tun.

    Natürlich ist seelischer (oder psychologischer) Beistand sehr wichtig. Es gibt Menschen, die die Begabung haben, sich in andere hineinzufühlen und ihnen zu helfen. Doch das hat noch lange nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

    Nein, hat es nicht. Daher unterscheidet sich ja auch professionelle Hilfe, die auf dem Einsatz einer Methodik mit evidenter Wirksamkeit basiert, vom Plausch mit der Bachblütennachbarin oder der guten Freundin.

  118. #120 Mr. Brecht
    21. Oktober 2011

    Meiner Meinung nach […]

    Danke für diese Selbstentlarvung. Keine weiteren Fragen.

  119. #121 yasemin
    21. Oktober 2011

    Diese “Methoden” ähneln eher einem Beschwörungsritual. Und wer ernsthaft behauptet, dass “seriöse” psychotherapie von einem “seriösen” Gespräch mit einer x-beliebigen Person unterschieden werden kann, möge mir bitte diesen Unterschied erklären.

    Man sollte vielleicht noch anmerken, dass die Suizidrate trotz vielfältiger Angebote weltweit gesehen in unseren Breiten sehr hoch ist. Und an die Experimente aus den 60ern und 70ern auch mal denken.

    Bitte nicht gleich so angefressen reagieren. “Meiner Meinung nach” habe ich nur geschrieben, weil “Hausfrauen” und “Menschen mit Helfersyndrom” evtl. auch durch andere, eher ungeeignete Personengruppen ersetzt werden können.

  120. #122 noch'n Flo
    21. Oktober 2011

    @ yasemin:

    Ich habe während meiner Zeit als Asssistenzarzt in einer psychosomatischen Reha-Klinik u.a. auch psychotherapeutisch gearbeitet. Mit sehr gutem Erfolg. Den ich sogar mit nackten Zahlen aus Patientennachbefragungen belegen kann.

    Also: meine belastbaren Zahlen auf der einen Seite gegen Deine Meinung auf der anderen. Was ist wohl aussagekräftiger?

  121. #123 Gudrun S.
    21. Oktober 2011

    @yasemin

    Diese “Methoden” ähneln eher einem Beschwörungsritual.

    Es tut mir leid, damit kann ich nichts anfangen. Es ist für mich weder ersichtlich, von welchen Methoden Sie genau sprechen (und Sie scheren doch sicherlich nicht alle über einen Kamm), noch erschließt sich mir, was ein Beschwörungsritual sein soll. Insofern kann ich zu einer allfälligen Ähnlichkeit zwischen beiden keine Aussage machen.

    Und wer ernsthaft behauptet, dass “seriöse” psychotherapie von einem “seriösen” Gespräch mit einer x-beliebigen Person unterschieden werden kann, möge mir bitte diesen Unterschied erklären.

    Das kann ich gerne versuchen, wenn Sie erläutern, was ein “seriöses Gespräch mit einer x-beliebigen Person” kennzeichnet.

    Man sollte vielleicht noch anmerken, dass die Suizidrate trotz vielfältiger Angebote weltweit gesehen in unseren Breiten sehr hoch ist.

    Was heißt “sehr hoch”, in Relation zu “weltweit”? Und was schließen Sie daraus?

  122. #124 yasemin
    21. Oktober 2011

    @Noch’n Floh: Sicher sind Ihre Zahlen aussagekräftiger. Andererseits: Welches Ergebnis würden Sie von Patienten erwarten, die von einem eloquenten Homöopathen behandelt wurden und hinterher einen Fragebogen ausfüllen? Ein überwiegend positives, würde ich vermuten. Jeder ist anfällig für Plazebos. Mich interessiert auch, wie bei Studien zur Wirksamkeit von Psychotherapie der Plazebo-Effekt berücksichtigt wird.

    Genau darin besteht eine der Schwierigkeiten, Psychotherapien auf ihre Wirksamkeit zu Prüfen. Es geht auch nicht nur darum, ob die Therapie wirksam ist, sondern welche Störungsbilder welche Therapie bei welcher Personengruppe in wie weit beseitigt hat. Und vor allem um Risiken und Nebenwirkungen bei korrekter Anwendung.

    Das “sehr hoch” ist etwas unglücklich formuliert. Österreich liegt bei der Suizidrate europaweit im Mittelfeld, wobei bei uns vielfältige angebote existieren, die auch von ärmeren Menschen in Anspruch genommen werden können. Und woran erkennt man bei der Schulmedizin fortschritt? Man würde auch kaum behaupten, dass die Geburtsmedizin fortschrittlicher wäre, wenn bei uns die Müttersterblichkeit genauso hoch wäre wie in der 3. Welt. Es gibt jedoch Länder, wie die Türkei zB, wo die Suizidrate geringer ist als bei uns. Hab keine Statistiken zur Hand, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschen dort häufiger eine Psychotherapie aufsuchen.

  123. #125 yasemin
    21. Oktober 2011

    Seriöses Gespräch: Jemand fühlt sich in die Person ein (was ich bei Freunden voraussetze, da ähnliche Wellenlänge) und redet in der Absicht, die Person zu entlasten.

    Es kann doch nicht sein, dass von der Wirkung her die Zeit der einzige Unterschied ist.

    Beschwörungsritual: bsp Regentanz. Leute tanzen und es regnet tatsächlich. Wirkung wird mit einer falschen Ursache in zusammenhang gebracht. Genauso bei der PT, der Therapeut schreibt die Wirkung seinem Verfahren zu. Innere Ursachen (Spontanheilung), sein Charakter usw. können nicht isoliert werden, was für den Wirkungsnachweis des Verfahrens ausschlaggebend wäre.

  124. #126 Mr. Brecht
    21. Oktober 2011

    Mich interessiert auch, wie bei Studien zur Wirksamkeit von Psychotherapie der Plazebo-Effekt berücksichtigt wird.

    Wie wäre es dann mal, sich mit der Forschungsliteratur damit zu befassen statt solch unqualifizierten – pardon – Mist zu posten?
    Was soll das mit dem Thema Suizid nun? Gibt es kulturelle Unterschiede, die man für niedrigere offizielle Suizidzahlen in Verbindung bringen kann außer differierende Zahlen zur Psychotherapie? Behaupten Sie, Psychotherapie sei für erhöhte Suizidraten verantwortlich?
    Was ist, wenn es den lieben Verwandten und Freunde irgendwann auf den Keks geht?
    Wird mit den Erkrankten auch sicher richtig umgegangen? (Tipp: nach “Sekundärer Krankheitsgewinn” suchen) Was ist, wenn der Erkrankte mit diesen Personengruppen gar nicht über seine Probleme reden möchte, aus welchen Gründen auch immer?
    Ein einzelner Therapeut wird doch in der Regel gar nicht erhoben?

  125. #127 Mr. Brecht
    21. Oktober 2011

    Huch, da ist wohl was mit der Formatierung der Absätze schief gegangen.

  126. #128 yasemin
    21. Oktober 2011

    Hab die Zeit nicht. Und so wichtig ist mir das auch wieder nicht, aber es ergibt sich hier die Gelegenheit, über ein durchaus interessantes Thema niveauvoll zu diskutieren.

    Im übrigen müssen Sie nicht mit mir diskutieren. Lesen Sie doch einfach wo anders weiter.

  127. #129 yasemin
    21. Oktober 2011

    Suizid: Ist das krasseste, wo die Psychotherapie anwendung findet. Und nein, sie ist nicht für die Suizidzahlen verantwortlich. Jedoch sollte die Suizidrate bei guter Versorgung geringer sein als bei schlechter Versorgung. Genauso auch bei psychischen Problemen oder Krankheiten. Darin besteht doch die Wirkung von Psychotherapie, oder?

    “Was ist, wenn es den lieben Verwandten und Freunde irgendwann auf den Keks geht?”
    Kann ich mir gut vorstellen, spricht aber nicht unbedingt für eine teure (auch für den Staat) Psychotherapie. Vielleicht einfach mal zum Seelsorger oder Lebensberater. Ich löse meine Probleme lieber selber, aber wer’s braucht…

  128. #130 Joseph Kuhn
    22. Oktober 2011

    Jedoch sollte die Suizidrate bei guter Versorgung geringer sein als bei schlechter Versorgung.

    Das ist sie auch, aber die therapeutischen Erfolge sind hier in der Tat nicht überwältigend. Schwierige Indikationen gibt es allerdings genauso in der somatischen Medizin, z.B. bei vielen Krebslokalisationen, vom Bauchspeicheldrüsenkrebs bis zum Lungenkrebs. Der Begriff “unheilbare Krankheit” hat hier seine Wurzeln.

    Vielleicht einfach mal zum Seelsorger oder Lebensberater.

    Auch das kann in manchen Fällen helfen. Aber worauf stützt sich diese Empfehlung? Welche Wirksamkeitsstudien gibt es hier? Woher weiß man, dass der “Lebensberater” kein Scharlatan ist? Und warum soll ein Seelsorger, der bei allgemeinen Lebensproblemen sicher seelischen Beistand leisten kann, auch einen Waschzwang, eine Alkoholabhängigkeit oder eine Angststörung behandeln können?

    Ich löse meine Probleme lieber selber

    Das machen alle Menschen so, und zwar so lange, wie es geht. Manche auch länger, was ein Grund für einen Burnout oder einen Suizid sein kann.

  129. #131 Gudrun S.
    22. Oktober 2011

    @yasemin

    Die von Ihnen angesprochene Empathie ist ein wesentlicher Aspekt einer psychotherapeutischen Behandlung und im Sinne von Einfühlungsvermögen auch bei Freunden zu finden. Hier endet allerdings auch schon jede Parallele. Auf der „gleichen Wellenlänge“ zu sein, ist im Rahmen der Psychotherapie nicht relevant und freundschaftliches Mitleiden kontraindiziert. Die momentane Entlastung stellt zwar einen wünschenswerten Effekt dar, ist aber nicht das Ziel von Psychotherapie. Es geht (ich spreche jetzt aus der Sicht der Verhaltenstherapie, deren Evidenz gut belegt ist) um eine Modifikation von Denken und Handeln, um einen Kompetenzgewinn.

    Ein kleines Gedankenexperiment:

    Ihre Freundin berichtet Ihnen von Angstattacken, die in beliebigen Situationen, auch mehrmals täglich, auftreten. Die vegetativen Symptome sind heftig, reichen von Brustschmerzen über Schwindel bis hin zu Erstickungsgefühlen. Sie hält diese Zustände für lebensbedrohlich, die Angst vor der Angst beginnt den Alltag zu bestimmen und schränkt ihren Bewegungsradius immer mehr ein. Zu Hause fühlt sie sich am sichersten. Das Gespräch mit Ihnen tut ihr momentan gut, sie konnte sich jemandem anvertrauen, der sie vielleicht auch versteht. Und jetzt?

    Ein Psychotherapeut (wieder Verhaltenstherapie) würde basierend auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Störungsbild – sehr grob skizziert – folgendes tun: Veranlassung einer medizinischen Abklärung, ausführliche Anamnese zur Erfassung des biographischen Hintergrundes sowie der Pathogenese (Beginn, Verlauf der Störung, mögliche auslösende und aufrechterhaltende – innere und äußere Faktoren), Erarbeitung eines Ätiologiemodelles (Frage nach dem „warum“), Verhaltensanalyse, Identifikation und Korrektur dysfunktionaler Bewältigungsstrategien (wie Vermeidungsverhalten), Abklärung / Aufbau von Veränderungsmotivation, Zielformulierung, Aufklärung über Methoden, gemeinsame Auswahl, Durchführung, laufende Erfolgskontrolle.

    Soweit der Unterschied zwischen einem Gespräch unter Freunden und einer PT.
    Selbstverständlich kann auch hier – zusätzlich – ein Placeboeffekt (wie auch bei einer evidenzbasierten medizinischen Behandlung) auftreten. Als evident gilt eine Methode aber nur dann, wenn deren Wirkung zuverlässig über den PE hinausgeht. Auch Spontanremissionen treten auf und sind untersucht. Es geht nicht darum, dass theoretisch nicht auch eine Scheinkausalität zwischen Behandlung und Erfolg bestehen könnte, es geht um die Auftrittswahrscheinlichkeit einer solchen.

  130. #132 Mr. Brecht
    22. Oktober 2011

    @yasemin:
    Um niveauvoll über dieses Thema diskutieren zu können, wäre ein gewisses Niveau des Wissens über den Forschungsstand Voraussetzung und derartige Stammtischparolen ohne Hand und Fuß, wie Sie sie anbringen, sollten unterlassen werden.

  131. #133 yasemin
    22. Oktober 2011

    @Mr. Brecht: Wie ich schon sagte, Sie müssen es nicht lesen. Der Kommentarbereich wäre um mind. die Hälfte kürzer, wenn man nicht mehr von Ihrer Sorte hätte, die, anstatt auf das Thema einzugehen oder es schlicht zu lassen, die gesamte Leserschaft darüber aufklären müssen, was Sie am liebsten lesen würden.

    Sie könnten ja auch meinen Hand- und Fußlosen Einwänden diese Organe verleihen. Tun Sie aber nicht. Das ist wahrlich die Überflüssigkeit des Jahrhunderts.

    Wenn Sie gestatten, kehre ich wieder zum Thema zurück.

  132. #134 Mr. Brecht
    22. Oktober 2011

    Wenn Sie schon dabei sind, bewerten Sie bitte die folgenden Worte eines Kommentarschreibers hier zum Thema “Die Homöopathisierung der Psychotherapie” und zu dem darunter stehenden Beitrag:

    Evidenzbasierte Psychotherapie? Oxymoron des Jahrhunderts.

  133. #135 yasemin
    23. Oktober 2011

    Ja. Das habe ich eh sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich dachte mir damals, dass sich die Homöopathen vieles von den P-Therapeuten abgeschaut hätten. Mittlerweile habe ich begriffen, dass die Sache möglicherweise doch anders abläuft.

    Was wollen Sie also?

  134. #136 Psychotherapeut
    28. November 2011

    Ich habe soeben mit Freude diesen Artikel und die Kommentare gelesen. Aus meiner Sicht ist die Beziehung der grösste Wirkfaktor!

  135. #137 Martin
    16. Juni 2012

    Wie Grawe schon gezeigt hat, ist es doch zum einen die therapeutische Beziehung, die nunmal einen wesentlichen Wirkfaktor darstellt, zum anderen auch eher “methodenorientierte” Vorgehensweisen, die auch eher der “Evidenz based Medicine/Psychology” zugänglich sind. Letztlich wird es immer eine Verbindung aus beidem bleiben.

  136. #138 Lampe
    16. Juni 2012

    Martin, du bemühst hier eine Binsenweisheit (dass neben der Evidenzbasierung auch die Beziehung Arzt/Patient eine wichtige Rolle spielt), um Werbung für deine Privatpraxis zu machen, ich finde das eklig.

  137. #139 Joseph Kuhn
    16. Juni 2012

    @ Lampe: Na, so ganz auf Binsenweisheit läuft es vielleicht doch nicht hinaus. Therapeutische Beziehung und Evidenzbasierung sind ja keine Gegensätze. Dass die therapeutische Beziehung so wichtig ist, ist ein Befund der Therapieforschung, also des Bemühens, für Evidenzbasierung in der Psychotherapie zu sorgen. Die nächste Frage ist, was eine gute therapeutische Beziehung ausmacht und was daran wiederum methodengeleitet entwickelt werden kann und was nicht.

  138. #140 Lampe
    17. Juni 2012

    @Joseph Kuhn: Also ich habe schon in meinem Studium gelernt (DDR, vor 30 Jahren), dass eine medizinische Behandlung besser wirkt, wenn man dem Patienten Wertschätzung entgegenbringt. Weiß nicht, ob das damals schon plazebokontrolliert erforscht wurde. Ich nehme mal an, dass uns die Professoren ihre eigenen Erfahrungen mitteilen wollten. Ich gehe davon aus, dass jedem Medizinstudenten dieser Sachverhalt irgendwann mal begegnet, das meinte ich mit “Binsenweisheit”.
    Martin will einfach nur Werbung für seine psychotherapeutische Privatpraxis in München machen, deshalb postet er hier, und das finde ich nicht in Ordnung.

  139. #141 Joseph Kuhn
    17. Juni 2012

    @ Lampe: Es ist plausibel, dass eine psychotherapeutische Behandlung besser wirkt, wenn man den Patient/innen Wertschätzung entgegenbringt. Aber welche Relevanz hat diese Wertschätzung im Kontext von spezifischen Behandlungstechniken, z.B. einer Expositionsbehandlung bei einer Phobie oder einer medikamentösen Behandlung bei ADHS? Hier reichen Plausibilitätsüberlegungen nicht mehr aus. Giovanni Maio, dessen Artikel im Psychotherapeutenjournal Anlass für diesen Blogbeitrag war, glaubt dagegen, solche Fragen kraft seiner überlegenen Einsichtsfähigkeit in die Natur der Dinge einfach so beantworten zu können und einen Gegensatz konstruieren zu müssen zwischen einem vernünftigen therapeutischen Verhalten, das die konkreten Umstände des jeweiligen Einzelfalls und den Stand der Therapieforschung gleichermaßen berücksichtigt. Er hat einfach das Konzept der evidenzbasierten Medizin nicht verstanden, bzw. lehnt es aus sachfremden Erwägungen ab (damit alles möglich bleibt, was der Therapeut für richtig hält).

    Ob “Martin” nur werben will: Möglich, aber selbst wenn, so tolle ist die Werbewirkung über scienceblogs auch wieder nicht. Gönnen Sie ihm doch den vermutlich nicht messbaren Werbeeffekt.