Homöopathie sei laut Ärztekammer Medizin, und Medizin sei laut Brockhaus unter anderem eine Wissenschaft. Ergo sei Homöopathie eine Wissenschaft. So begann der Vortrag zum Thema “Homöopathie und Wissenschaft”. Die 2005 im Lancet publizierte große Metaanalyse von Matthias Egger (2005), die keinen Unterschied zwischen Homöopathie und Placebo finden konnte, sei “eine Frechheit”, sagte der Vortragende. Sie sei schon längst durch eine ebenfalls im Lancet erschienene Publikation widerlegt worden. Auf meine Frage, ob er das genaue Literaturzitat nennen könne, entgegnete er etwas von “sechs Ordnern” voll Literatur, die er im Regal stehen habe. Die angeblich Egger widerlegende Lancet-Studie konnte er nicht zitieren – weil sie nicht existiert.



Dies alles wäre nicht der Erwähnung wert, wenn es irgendein
Homöopathen-Vortrag auf irgendeinem privaten Homöopathen-Vereinstreffen
gewesen wäre. Doch der Vortrag fand letztes Jahr an der MedUni Wien im
Rahmen einer Ringvorlesung zur Komplementärmedizin statt, und der
Vortragende war Dr. Friedrich Dellmour, Leiter der sogenannten “Wissenschaftsredaktion” der Österreichische Homöopathenvertretung ÖGHM.

Über Herrn Dellmours vergebliche Versuche, den “p-Wert” korrekt zu definieren, hatten wir uns vor zwei Jahren schon gewundert. Mit seinen Vorstellungen von Wissenschaft hat sich Joachim Schulz näher beschäftigt – und Herrn Dellmour prompt für das
Goldene Brett
nominiert
. Vor ein paar Tagen hat Dellmour nun einen Gastkommentar auf derStandard.at veröffentlicht,
in dem er die Wirksamkeit der Homöopathie wieder einmal als
wissenschaftlich bewiesen darstellte. Gestern folgte dann meine Replik:

====================================================

Von Homöopathie, Wissenschaft und Rosinen

Der spöttische Ton gegenüber der Homöopathie, den Vince Ebert in seinem am 24.09.2011 auf derStandard.at erschienenen Artikel anklingen lässt, stößt bei Friedrich Dellmour, wie man dessen Replik vom 30.09.2011 entnehmen kann, auf wenig Verständnis. Ebert verwechsle Glauben mit Wissen, so der Leiter der Wissenschaftsredaktion der Österreichischen Gesellschaft für Homöopathische Medizin,
der mit einer Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen und
Erkenntnissen kontert, die die Wirksamkeit der Homöopathie jenseits des
Placeboeffekts beweisen sollen. […]

weiterlesen auf derStandard.at

Kommentare (44)

  1. #1 echt?
    13. Oktober 2011

    Die Medizin ist doch wohl keine Wissenschaft! Wenn man auf Vroniplag die Diskussion zum Kollegen Teichgräber verfolgt und seine Habilitation! ansieht http://edoc.hu-berlin.de/docviews/abstract.php?lang=ger&id=20199, tränen einem schon die Augen.

    Da wird die Venia Legendi für das Fach Diagnostische Radiologie erreicht, ohne dass es um Diagnostische Radiologie geht. Es wird vielmehr eine BWL-Fingerübung eingereicht, die dann auch noch zu mehreren Dissertationen verwurstet wird. Da kann ich ja noch eine Dissertation zur Stabilität der Geschossdecke einreichen, auf der das Gerät steht.

    Solchen Fakultäten wie die Medizinischen Fakultät Charité der Humboldt-Universität zu Berlin, die die Sache offensichtlich nicht ernst nehmen, sollte man das Promotionsrecht entziehen. Und Mitwirkende wie:

    Prof. Dr. med. Joachim W. Dudenhausen
    Prof Dr. Martin Paul
    Prof. Dr. med. Manfred Thelen
    Prof. Dr. med. Mathias Langer

    haben sich m.E. nach auf Dauer disqualifiziert.

    Grüßt echt?

  2. #2 Stephan1
    13. Oktober 2011

    Sehr gut.
    Also ich meine damit, daß ich 2 von diesen 3 Artikeln in derStandard.at sehr gut finde.

    Wobei…eigentlich finde ich alle 3 Artikel super, weil sich ein Autor als das entlarvt, was er ist, nämlich ein Lügner.

  3. #3 aetiology
    13. Oktober 2011

    Danke für den Link zum Interview mit Dellmour. Ein weiterer Beleg dafür, dass der Glaube an Zauberei in der Medizin Hand in Hand mit dem Glaube an Zauberei im sonstigen Leben (i.e. Religion) einher geht.

  4. #4 BreitSide
    13. Oktober 2011

    Ich lese immer, Medizin sei eine Kunst? “Heilkunst”.

    @echt?·: Die Frage nach der Wertigkeit der medizinischen Promotion wurde ja schon öfters gestellt, hier auch. Das ist aber kein Grund, völlig unwissenschaftliches Handeln durch diese Kritik indirekt aufzuwerten bzw. zu relativieren.

  5. #5 echt?
    13. Oktober 2011

    Hallo Breitside,

    die Scharlatane sind entweder strunzdumm oder absolut geschäftstüchtig. Ich sehe eher die zweite Kategorie am Start. Wer sich so behandeln lassen möchte, soll es tun. Er wirkt am nächsten Evolutionsschritt mit.

    Noch schlimmer finde ich aber die Unterwanderung der Wissenschaft von innen. Wenn ich zu einem “richtigen” Wissenschaftler gehe, erwarte ich Wissenschaft und nicht so einen Jokus wie da in Berlin abgezogen wird. Wenn die Medizer nicht willens oder befähigt sind wissenschaftlich zu arbeiten, dürfen sie eben nicht mehr promovieren. Worauf baut sich denn deren Sonderstellung auf?

    Grüßt echt?

  6. #6 BreitSide
    13. Oktober 2011

    Hallo echt?!

    Sowas nennt man dann eufemistisch “gewachsene Strukturen”. Ein Mediziner, der praktiziert, ist halt ein “Doktor”, auch wenn er nur Dipl-Med. ist, was es ja immer häufiger gibt.

    Dass die Promotionsarbeit eines Med nur den Umfang einer Studien- oder kleinen Diplomarbeit in zB ingenieurischen Fächern (nur da kann ich wirklich mitreden) entspricht, ist glaubich fast keinem “auf der Straße” bewusst.

    Ich würde das gerade aber nicht als eine “Unterwanderung der Wissenschaft von innen” sehen, da das jahrzehntealte Strukturen sind, mit denen die Gesellschaft gelernt hat zu leben. Wenn schon, dann sind die plagiierten Promotionen abzuurteilen. Solche Plagiate lohnen sich aber für den Dr. med. eben kaum, weil der Aufwand eh nicht sooo groß ist (um 1/2 Jahr – Ärzte bitte berichtigen – gegen 5 Jahre bei Ing/Chem). Und da deren Arbeiten meist experimenteller Natur sind und weniger Literaturstudien, kann einfach nicht so leicht gefälscht werden. Das ist bei Geisteswissenschaften unvergleichlich leichter.

    Falls eine solche “Gleichbehandlung” wirklich gewünscht wäre, müsste man ganz erhebliche Strukturänderungen durchführen. Einfach das med-Studium um 4 Jahre verlängern wäre offenkundig nicht der richtige Weg.

  7. #7 echt?
    13. Oktober 2011

    Hallo Breitside,

    du hast schon recht, aber auch die Mafia ist eine gewachsene Struktur – trotzdem soll man sich mit ihr nicht abfinden (vielleicht ein sehr harter Vergleich). Wenn allen klar ist, dass die Mediziner meist nur Dünnes abliefern, kann man ihnen den Titel doch gleich schenken, das wäre ehrlicher. Man kann ihn ja vom richtigen Titel sprachlich abheben, z.B. wirklich als “Doktor” benennen. Wer dann wirklich forschen will, bekommt eben einen Dr. med..

    Grüßt echt?

  8. #8 rolak
    13. Oktober 2011

    Danke für die Erinnerung – der p-Wert-Hürdenlauf führt so angenehm amüsant und schnurstracks zum Ziel bullshit(Dellmour)p=T 😉

    Nicht zu vergessen: Anerkennung für die unermüdliche Publikations- und Nachhak-Arbeit!

  9. #9 BreitSide
    13. Oktober 2011

    echt?

    Nanana, Dein Vergleich ist ja nun absolut daneben. Und das weißt Du auch, wenn Du ehrlich bist.

    Und wenn Dir das Abgelieferte zu dünne ist, warum nutzt Du dieses dünne Brett nicht aus und machst schnell diesen ach so leichten Dr.?

    Langsam scheinst Du auf die Neidschiene zu geraten. Bei allem berechtigten Wunsch zur Änderung, die Kirche sollte im Dorf bleiben.

  10. #10 rka001
    13. Oktober 2011

    Der Umfang der meisten (nicht allen) medizinischen Dissertationen ist ein Hohn und irgendwelchen Traditionen geschuldet. Eine gute Facharztausbildung ist tausend mal höher zu bewerten.
    Diese ganze Dr. med. Geschichte gehört in die Ablage P. Meiner Meinung nach sollten Mediziner ihre ganz normale (und sicher nicht triviale) “handwerkliche” Ausbildung machen – wer dann noch promovieren möchte, weil man ernsthaft forschen will, soll ein kurzes naturwissenschaftliches Aufbaustudium machen (inkl. Wissenschaftstheorie und Experimentdesign) und dann normal zum Dr. rer. nat promovieren.
    Vereinfacht den Vergleich zum Biologen, der humanmedizinisch forscht – und würde die Qualität der medizinischen Forschung auch um einiges erhöhen.

  11. #11 rka001
    13. Oktober 2011

    Nur kurz als Aufhänger zum eigentlichen Thema: In meiner ganzen Fakultät bzw. in meinem Institut (Molekularbiologie) gibt es absolut niemanden, der sich mit Homöopathie überhaupt nur beschäftigt – ein kurzer Blick in die “theoretische” Unterfütterung der H. reicht jedem Naturwissenschaftler für eine abschliessende Bewertung.
    Es sind fast ausschliesslich Mediziner, die in der absoluten Mehrzahl im Studium nicht lernen, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert, die die HP nicht als das benennen, was sie ist – da mögen vllt. auch finanzielle Interesse eine Rolle spielen, aber ich bin mir sicher, daß eine konsequentere “Verwissenschaftlichung” des Medizinstudiums solchen Unfug verhindert.
    Das gilt auch für andere Bereiche, wo wenige Mediziner den Ruf eines ganzen Berufsstandes versauen (Impfgegner oä).

  12. #12 echt?
    13. Oktober 2011

    Hallo Breitside,

    neh, Neid iss nicht. Ich bin promovierter Ingenieur. Ich gönne den Medizinern den weißen Kittel und auch das Gehalt. Das hat aber nichts mit der Diskussion über die wissenschaftlichkeit der Promotionen zu tun.

    Grüße von echt?

  13. #13 excanwahn
    13. Oktober 2011

    Dass die Gegenwarts-Homöopathie ihren Brennstoff von einer doch sehr überschaubaren Anzahl von – meist akademisch tätigen – Protagonisten erhält, bei denen es durchaus berechtigt erscheint, weniger Interesse an der Sache anzunehmen, sondern vielmehr profanes Eigeninteresse zu unterstellen, ist ein keineswegs ein zeitgeistiges Problem, sondern der wohlbekannte Opportunismus: Wes Brot ich eß´, des Lied ich sing.

    Und solange solche Lobbyisten-Vereine, wie beispielsweise die Carstens-Stiftung, die Wissenschaftsparodien von akademischen alternativ- (wahlweise auch komplementär- oder integrativ-) Heilern wie Claudia Witt an der Charite´ oder Harald Walach an der Viadrina. finanzieren, wären Frau oder Herr Stiftungsprofessor(in) doch blöde, würde sie ihren bequemen und sicher auch nicht schlecht dotierten Job an den Instituten für die Erforschung des Aberwitzes aufgeben.
    Gleiches gilt wohl auch für Zeitgenossen wie Rainer Lüdtke, dem Standard-Statistiker der Homöopathie: Wer würde von ihm öffentliches Auftreten gegen seinen Arbeitgeber, die Carstens-Stiftung, erwarten?

    Würden sie – die Homöopathen – es nun dabei belassen, solange schweigend zu forschen, bis sie tatsächlich etwas Greifbares in den Händen halten würden, etwas Belastbares vorzuweisen hätten, etwas, was nicht postwendend zerlegt wird, könnte man ja mit Erheiterung den krampfhaften Versuchen der Quadratur des Kreises zu zuschauen, dem vergeblichen Ansinnen, mit Prokrustes Methoden die Realität für das Bett der Homöopathie zu konfektionieren.

    Aber nein, sie – die Homöopathen – schweigen nicht.

    Ganz im Gegenteil, sie erheben die Unredlichkeit zum Geschäftsprinzip.
    Sie lügen sich und ihren Anhängern die Welt mit einer Chuzpe zurecht, dass einem vor lauter Erstaunen der Mund offen stehen bleibt, anstatt in aller Öffentlichkeit nach dem Preis für die Aufgabe von Verstand und Moral zu fragen. Anstatt daran zu erinnern, dass Methodenpluralismus und Meinungsvielfalt keinesfalls die Begründungen für die Akzeptanz eines oberfaulen Zaubers wie die Homöopathie sein kann.
    Anstatt lautstark darauf hinzuweisen, dass es eigentlich nur drei Begründungen dafür gibt, die Anwendung von Globuli bei ernsthaften Gesundheitsstörungen zu propagieren:
    Das Vorhandensein einer echten Macke, zu den „dummen Kerle“ zu gehören, wie Adorno in seinem Ausritt gegen den Okkultismus solche Zeitgenossen nennt, die jeder Idiotie noch ein wenig Sinn abgewinnen können, oder eben über einen schnöden, von jeder ethischen Verpflichtung befreiten Geschäftssinn zu verfügen.

    Es ist ein peinliches Kapitel der deutschen Gegenwartsgeschichte, dass es einer Gemeinschaft von Narren, Gaucklern und schwärmerischen Geistern, von Barfuß-Ärzten, Hobby-Heilern und professionellen SnakeOil-Dealern gelingt, nicht nur diejenigen, die, beispielweise als chronische Kranke, jeden Preis für Heil und Heilung zu bezahlen bereit sind, mit Freuden und ungestraft über den Leisten ziehen, sondern dass es dieser bunten Truppe mittlerweile gelungen ist, sich ihren Irrsinn akademisch zu veredeln.

    Die größte Unverschämtheit aber ist immer noch, dass sie – die modernen Homöopathen – bar jeder Skrupel, ihre Trittbrettfahrerei auf dem Zug der modernen Wissenschaftsmedizin als „integrative Medizin verkaufen; weil sie genau wissen, dass für die immer verschwiegenen Kollateralschäden des unendlichen Menschenversuchs Homöopathie, ein funktionierendes Medizinalwesen bereit steht, die Opfer der Nichttherapie aufzufangen.

  14. #14 BreitSide
    13. Oktober 2011

    @excanwahn: vollste Zustimmung!

    echt?·
    13.10.11 · 21:07 Uhr

    Hallo Breitside,

    neh, Neid iss nicht. Ich bin promovierter Ingenieur. Ich gönne den Medizinern den weißen Kittel und auch das Gehalt. Das hat aber nichts mit der Diskussion über die wissenschaftlichkeit der Promotionen zu tun.

    Grüße von echt?

    Die Frage ist doch: was ist/kann ein Mediziner/Ing/Chemiker am Ende seiner Ausbildung?

    Bei Ings/Chemikern sind klare Stufen gesetzt zwischen Dipl. und Dr. Bzw zwischen Bachelor und Master. In der Medizin offensichtlich nicht. Oder eben nur eine kleine Stufe.

    Um die Med-Ausbildung nicht unnötig zu verlängern (weiß/kann ein deutscher Dr.med. am Ende seines Studiums genug?), müsste man eben die Ausbildung bis zum Dip. med. verkürzen. Geht alles, wenn man das will.

    Interessant wäre ja, wie es im Ausland aussieht mit Bachelor- und Master- meds.

    Aber wie gesagt, ich halte diese Diskussion im Wesentlichen für einen Streit um Kaisers Bart.

    Wichtiger wäre es tatsächlich, wie excanwahn und rka001 meinen, dass Wissenschaftlichkeit und Logik im Med-Studium mehr Raum erhalten. Ich kenne leider mehrere Mediziner – allesamt kluge Leute -, die allen Ernstes HP und ähnlichen Nonsense verteidigen und dann von sich behaupten, sie hätten eine naturwissenschaftliche Ausbildung genossen.

    Das Thema wurde hier ja schon mehrfach angeschnitten, dass bei Ärzten eben gerade die Naturwissenschaftlichkeit bzw. naturwissenschaftliche Logik verfällt zugunsten einer rein phänomenologisch orientierten Sichtweise (“Es gibt nichts, was es in der Medizin nicht gibt”, “Wer heilt, hat Recht” – ja, wirklich, von Ärzten ausgesprochen).

  15. #15 echt?
    14. Oktober 2011

    Hallo Breitside,

    es liegt nicht nur an der Ausbildung der Ärzte. Auch die Fakultät samtt Profs. scheint ja zu glauben, dass so etwas ok ist: http://m.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article1793479/Plagiatsvorwuerfe-gegen-Radiologen-an-der-Charite.html

    Grüßt echt?

  16. #16 Hanskopf
    14. Oktober 2011

    Heute in der Heute gerade wieder gelesen – 2 Seiten Special zu 100 rezeptfreien Medikamenten, die GARANTIERT wirken.

    Natürlich dürfen auch dort mehrere Globulis nicht fehlen…

  17. #17 BreitSide
    14. Oktober 2011

    echt?· 14.10.11 · 09:47 Uhr

    Hmmm, wäre zu erforschen, ob sowas in der Medizin häufiger/seltener/gleich oft vorkommt als bei Ings/Chems etc. Die Zahl aufgedeckter Fälle sagt ja nicht immer direkt was aus über die Inzidenz, sondern zB auch über die Akribie bei der Suche. Bei einem Dr. Ing. kommt normal keiner auf die Idee, den anzubohren. Ein Politiker ist ja aus seiner Position heraus “natürliches” Ziel von Lackabkratzern.

    Umso unverständlicher übrigens, dass gerade die offensichtlich so besonders schlampig beim promovieren sind (unter den oben gesagten Einschränkungen).

    Ich las mal ein gutes Argument, dass experimentelle Arbeiten per se weniger Möglichkeiten zum Plagiieren bieten (Schummeln kann man eh immer) als geisteswissenschaftliche Abhandlungen, die von der Arbeit des eigenen Geistes zeugen sollen.

  18. #18 echt?
    14. Oktober 2011

    Hallo Breiside,

    auch die Ingenieure promovieren nicht alle mit experimentellen Arbeiten. Übrigens hat es sich um eine Habilitationsschrift und nicht um eine Dissertation gehandelt. In meinem Fachgebiet kann man die Habilitationen an zwei Händen abzählen, da sorgt die soziale Kontrolle für Qualität.

    Grüßt echt?

  19. #19 BreitSide
    14. Oktober 2011

    Hi echt?

    Du meinst die “berühmten” Literaturarbeiten? Sind aber halt eben viel seltener.

    Habil statt Diss? Oh, zu flüchtig gelesen. Und klar, je geringer die Anzahl, umso mehr fällt einer auf. So scheint es mir jedenfalls plausibel zu sein.

    Masse sollte aber – Binsenweisheit – nicht die Klasse erdrücken.

  20. #20 segeln141
    14. Oktober 2011

    Leider wird hier abgewichen vom Hauptthema,wenn über die Promotionen(Teils zu Recht) der Mediziner gelästert wird.

    Es geht darum,ob Medizin als solche wissenschaftlich untermauert/gelehrt/geforscht etc.ist/wird.

    Schaue ich in mein Lehrbuch von 1972(mein Staatsexamensjahr in Medizin) über Innere Medizin und vergleiche es mit heutigen Lehrbüchern dann sieht die Sache heutzutage doch extrem wissenschaftlicher aus.

    Galten in den 60-er Jahren Fallberichte (Kasuistiken) als Standard,so sind heutige Artikel sehr oft eben z.B RCT`s.(Die berühmten randomisierten,placebokontrollierten,Doppelblindversuche und eben nicht mehr Kasuistiken,die wir bezüglich der Alternativmedizin z.B. in der Homöoapthie Anekdoten nennen.)

    Das es bezüglich der Promotionen,Habilitationen und Professuren schwarze Schafe gibt,ist in den meisten Fächern doch bekannt.

    Einen gefäschten/plagiierten oder leicht erhaltenen Doktortitel eines Medinzers als Beleg für die Behauptung,Medizin sei keine Wissenschaft, zu nehmen,ist m.E. auf SB unangemessen.

    Bitte erst mal alte Lehrbücher/medizinische Artikel mit den heutigen vergleichen und dann kommentieren.

    Aber Vorurteile werden gepflegt und gehegt;sie sind ja auch manchmal sehr nützlich:

    Wenn ich ohne das Vorurteil “in London ist es oft neblig” nach London komme, und es ist tatsächlich neblig,dann bin ich überrascht über den Nebel in London.

    Mit dem Vorurteil des Nebels in London nicht.

  21. #21 segeln141
    14. Oktober 2011

    @echt?

    kannst Du Dich erst mal kundig machen über das Gehalt von Medizinern heutzutage in D,bevor Du insinuierend postest?

  22. #22 echt?
    14. Oktober 2011

    Hallo segeln141,

    schaust du z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Arzt. Willst du es noch genauer haben, schick mir eine Mail, dann können wir unsere Einkommenssteuererklärungen austauschen.

    Übrigens zielte meine Kritik hauptsächlich darauf, dass die Charite anscheinend jetzt noch nach Kenntnis der Fakten der Meinung ist, es sei so ok. Das ist doch keine Dorfhochschule. Also ist es in der Medizin wohl ok, aus einer BWL-Fingerübung mehrere Dissertationen und eine Habilitation rauszupressen und das an einer angesehenen Uni -> Dann ist Medizin leider keine Wissenschaft!

    Grüße von echt?

  23. #23 segeln141
    14. Oktober 2011

    @echt?

    Gratulation für Deine Pauschalierungen!

    Erst hauptsächlich Charite,dann die Medizin und dann noch ,Medizin ist leider keine Wissenschaft.

    Pekuniäre Sachen zu besprechen/diskutieren/kritisieren ist mir,ehrlich gesagt,etwas zu niveaulos.

    Fang bitte an mit den Fußballspielern in der Bundesliga,nehme Schlagerstars,Filmstars etc.,da kannst Du Dich mal richtig aus”kotzen”.

  24. #24 segeln141
    14. Oktober 2011

    @echt?

    sorry,wollte schreiben :

    Dann kannst Du Dich mal “echt” aus”kotzen”

  25. #25 segeln141
    14. Oktober 2011

    @echt?

    Dein Link hat es echt in sich. superinformativ.

  26. #26 Sim
    14. Oktober 2011

    Sehr gute Replik. Vor allem die Analogie mit dem Guglhupf der Obst sei hat mir gefallen.

    Aber was ist das denn für ein Typ der in den Kommentaren steif und fest behauptet Placebo-Effekte wären Null-Effekte? Hab ich da was nicht mitbekommen? Wieso gibt es dann Untersuchungen die zeigen, dass Placebooperationen besser sind als Placebo-Spritzen und diese besser als Placebo-Tabletten ? Müsste ja auch alles gleich sein wenn Placebo bedeuten würde: Gar kein Effekt.

  27. #27 michael
    14. Oktober 2011

    @segeln141

    probier den da: http://de.wikipedia.org/wiki/Arzt . In dem obigen Link von echt? ist ein ‘.’ zuviel. echt!

  28. #28 Ulrich Berger
    15. Oktober 2011

    Aus hygienischen Gründen wurde der Guido-Spam der letzten 12 Stunden aus 5 Kommentarthreads dieses Blogs entfernt.

  29. #29 rolak
    15. Oktober 2011

    Ist schon recht – doch gerade in einer vergleichenden ‘Analyse’ der Werke dieses Autors quer über die threads und nicks ist (jetzt war) sehr schön ersichtlich, wie aus immer dieselben wenigen (erlebten, gehörten, kolportierten, erfundenen) Versatzstücken immer neue (ok, das Wort ‘neu’ scheint mir ein wenig übertrieben) Kommentare zusammengeschustert werden/wurden.

    Auch wenn es (auch mich) jedesmal aufs Neue angrätzt, derlei gequirlten Unsinn (weniger Wertung denn methodische Beschreibung) zu lesen, insgesamt ergibt sich das deutliche Bild eines inkohärenten Glaubenskriegers auf dem hochemotionalen Kreuzzug gegen das Böse seines Weltbildes, mit dem Ergebnis der im Überblick ersichtlichen eigenen, öffentlichen Demontage.
    Seit meine Empfänger-Empfindlichkeit für solch Denken und Verhalten ansteigt (allein schon durch die Beschäftigung mit und das wachsende Wissen um), sehe ich immer mehr davon auch im Alltag, shades of grey; zielsicheres Anpicken der Heißluftsprechblasen führt bis zu Szenarien erinnernd an alte SciFi 😉
    Erfreulicherweise scheint auch das skeptische Denken ansteckend, nicht so sehr wie ein über die Jahr{zehnt|hundert|tausend}e ausgefeiltes virulentes Glaubenssystem, doch (nicht nur) bei Unentschlossenen werden Zweifel gesät, gehegt und gepflegt. Es ist schon angenehm, wenn die benötigten Hilfsmittel z.B. durch blogs wie dieses ergänzt, gestärkt und geschärft werden.

  30. #30 segeln141
    15. Oktober 2011

    @michael· 14.10.11 · 20:06 Uhr

    Danke,hatte dann den Arzt auch schon gefunden.Halte aber immer noch monetäre Betrachtungsweisen in diesem Threadthema für überflüssig.

    Was hat das mit der Frage “Ist Medizin Wissenschaft oder nicht?” zu tun?

    Bezeichnenderweise kam auch echt keine Antwort von “echt?” nach meinem Hinweis auf Fußballprofis,Schlagerstars und Filmstars etc.

    Erlebe ich immer wieder,daher kein Interesse an solchen Kommentaren.

  31. #31 echt?
    16. Oktober 2011

    Hallo Segeln 141,

    ich bin nicht dein Antwortautomat und habe noch andere Sachen zu leisten, als hier ganztägig nach neuen Beiträgen zu schauen. Deine Beiträge habe ich wohl nicht ganz verstanden. Verdienen Ärzte nun zu viel oder zu wenig und was hat das mit dem Verhalten der Charite zu tun? Weißt du was Ärzte verdienen, weißt du es nicht, willst du es wissen, willst du es nicht wissen, dürfen nur Menschen mit weniger Einkommen oder mit mehr Einkommen die ärztliche Forschung kritisieren? Kannst du so Informationen ergooglen oder nicht? Findest du bei wikipedia einen Artikel “Arzt” oder ist dir das unmöglich?

    Wir sollten die Diskussion vielleicht lieber einstellen, da wir uns nicht verstehen.

    Grüße von echt?

    PS: Natürlich sind Scharlatane wie Dr. Hamer, die ganze Friedhöfe mit HP gefüllt haben schlimmer als solche “Forschung”. Wer aber über den Dreck in Nachbars Garten schimpfen will, soll erstmal bei sich selber aufräumen!

  32. #32 segeln141
    16. Oktober 2011

    @echt?

    Mit Deinem Verständnis hapert es wohl.

    “Gönnst Du Ärzten ihr Einkommen”,dann gönnst Du Ihnen ja doch wohl ihr vermeintlich hohes Einkommen.Oder gönnst Du zynisch ihr niedriges Einkommen?

    Die Charite hast Du ins Spiel gebracht,vom Verhalten der Charite im Kontext der Einkommen habe ich nie kommentiert.

    Da ich Arzt bin weiß ich um da Einkommen dieser Berufgruppen.

    Sorgfältiges lesen scheint Dir nicht oder schwer möglich zu sein.

    Bei meinem Hinweis auf Einkommen von Fußballprofis,Schlagerstars und Schauspielern kam bezeichnenderweise nichts von Dir.

    Bei 1 (einer) Frage von mir an Dich fühlst Du Dich bereits als Antwortautomat?

    Dein Vorschlag,die Diskussion vielleicht lieber einzustellen teil ich nur,falls Du das Wort “Vielleicht” eliminierst.

    und tschüss.

  33. #33 Statistiker
    19. Oktober 2011

    Segeln 141 schrieb, bevor er sich beschwerte, dass die Diskussion “pekuniär” werde:

    “@echt?

    kannst Du Dich erst mal kundig machen über das Gehalt von Medizinern heutzutage in D,bevor Du insinuierend postest?”

    Okay:

    Dipl.-Ing (Univ), Eingangsgehalt öffentlicher Dienst: 3.110,51 €
    Arzt, dito: 3.891,94 €

    Satte 781,43 € mehr für was?

    Man rechne das mal hoch aufs Jahr….

    PS: Im Endamt sind es mehr als 2.300 € Unterschied…. Im Monat!!!!! Da träumt die Kassierin bei Aldi davon, das überhaupt im Monat brutto zu haben!!!!

    Ach ja, ist ja nur pekuniär, das darf man ja mach segeln141 ja nicht, der gerade diese Thematik hier ins Forum geworfen hat…… Wenn ich jetzt wie Georg Schramm reden würde, müsste ich sagen: “Abartig!”

  34. #34 noch'n Flo
    21. Oktober 2011

    Tja, schade nur, dass kaum noch ein Arzt (ausser an Uni-Kliniken) überhaupt im öffentlichen Dienst arbeitet. Der Massenprivatisierung der deutschen Kliniklandschaft sei’s gedankt. Und dort war ich (kurz vor meiner Auswanderung vor dreieinhalb Jahren) mit fast 10 Jahren Berufserfahrung noch nicht einmal annähernd an dem o.g. Gehalt dran.

  35. #35 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Ich hatte mit 55 Wochenstunden Arbeit (offiziell natürlich nur 42 Std, weil es keine Ueberstunden offiziell gab) und Nacht und Bereitschaftsdiensten 1.000 Euro weniger als der o.g. Dipl. Ing. und stand damit zwischen den anderern Assistenzärzten drumherum noch als “gute Lohnverhandlerin” da (sprich da gab fü Viele noch weniger Kohle)
    Das “durchschnittliche Arzteinkommen” ist gemittelt zwischen der “normalverdienenden” Masse und den wenigen Spitzenverdienern.
    @Statistiker:
    “700Euro mehr für was?” Lass mal überlegen:
    Längere Ausbildung?
    6 Jahre Studium und so um 5 Jahre Facharzt?
    Ueberstunden, Ueberstunden Ueberstunden?
    Auch ohne Ueberstunden länger Arbeitszeit?
    Höheres Berufsrisiko? (Maschine im Arsch lässt sich reparieren, Patient tot nicht)
    Ansteckungsgefahr?
    Scheisse, Blut, Schweiss, Tränen, Kotze, Eiter
    vs Graphitstaub v. Bleistiftanspitzer und huuiuiuiui wenns hoch her geht an der Uni auch mal Maschinenöl? (Wobei, macht das dann nicht der HiWI?)
    Tja, Statstiker, ich kann die 700Euro mehr auch ÜBERHAUPT nicht verstehen.

  36. #36 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Ich hatte mit 55 Wochenstunden Arbeit (offiziell natürlich nur 42 Std, weil es keine Ueberstunden offiziell gab) und Nacht und Bereitschaftsdiensten 1.000 Euro weniger als der o.g. Dipl. Ing. und stand damit zwischen den anderern Assistenzärzten drumherum noch als “gute Lohnverhandlerin” da (sprich da gab fü Viele noch weniger Kohle)
    Das “durchschnittliche Arzteinkommen” ist gemittelt zwischen der “normalverdienenden” Masse und den wenigen Spitzenverdienern.
    @Statistiker:
    “700Euro mehr für was?” Lass mal überlegen:
    Längere Ausbildung?
    6 Jahre Studium und so um 5 Jahre Facharzt?
    Ueberstunden, Ueberstunden Ueberstunden?
    Auch ohne Ueberstunden länger Arbeitszeit?
    Höheres Berufsrisiko? (Maschine im Arsch lässt sich reparieren, Patient tot nicht)
    Ansteckungsgefahr?
    Scheisse, Blut, Schweiss, Tränen, Kotze, Eiter
    vs Graphitstaub v. Bleistiftanspitzer und huuiuiuiui wenns hoch her geht an der Uni auch mal Maschinenöl? (Wobei, macht das dann nicht der HiWI?)
    Tja, Statstiker, ich kann die 700Euro mehr auch ÜBERHAUPT nicht verstehen.

  37. #37 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Aber um mal von Eurem Penisneid äääääh, Berufgruppenneid (jaaaa, die Mediziner und Medizinstudenten schleppen heutzutage immer noch mehr Weiber ab als die Ingenieurstudenten- das hat der was ich nicht habe? Die Antwort auf die Frage ist aber nicht “Mehr Geld” Sondern : Mehr Möglichkeiten, Pflegeberufe sind immer noch hauptsächlich weiblich besetzt. Also nicht mosern, Karohemd ausziehen, zum Friseur gehen und dann nix wie rauf auf die Germanistenpartys oder die von den Lehramtsstudenten- DA sind die Frauen!)

    So *hust* genug der Polemik, zum Thema zurück:
    Also, die “Medizin” ist ein weeeeeeites Feld, der Dr. med hat meistens weitestgehend nix mit der späteren Arbeit zu tun (ich kann eine Doktorarbeit in der Gerontologie schreiben und später Pädiater werden, dat macht nix) ich brauche auch um vernünftiger Arzt zu werden keinen Dr. (sieht bloss gut auf dem Schild aus)
    In der medizinischen Forschung schaut das aber anders aus, da wird schon nach Publikationen und Wert selbiger geguckt.
    Tasächlich gibt es aber eine grosse Varianz an Doktorarbeiten: von Literaturrecherche über Kohortenstudien, Tierversuchen, Arbeiten an Zellkulturen, Blutproben, mit Patientenfragebögen, mit Leichen im Ganzen oder in Teilen, mit Endoprothesen (da nähern wir uns dann sogar den Inschenören)man kann mit dem Revolver auf Obst schiessen( dann sind wir in der Forensik)…und und und.
    Da gibt es natürlich rein wissenschaftlich betrachtet mehr oder weniger wert-und sinnvolle Themen.
    (ich frage mich z.B. immer noch ob das Thema: Bauchtanz bei Rückenschmerzen im Vergleich zu konservativen Therapien, jetzt ernsthaft als Doktorarbeitsthema angenommen wurde oder nicht)
    ABER: Das was Mediziner als Grundausbildung mitnehmen ist per se erst mal ein naturwissenschaftliches Studium und zwar ein recht umfassendes- was dann NACH dem Studium davon hängenbleibt ist jedoch ….öööörks-sagen wir mal- recht individuell.
    Und das ganze schöne Wissen ist nicht immer 1:1 auf jeden Patienten gleich übertragbar.
    Leider sitzen viele Ärzte hier im Laufe der Zeit dem Irrtum auf, dass “die Wissenschaft” hier dem “Mensch” Patient als Individuum nicht weiterhilft.
    Stimmt aber nicht.
    Die “Kunst” oder meinetwegen auch “Heilkunst” besteht darin, an der richtigen Stelle das Fachgebiet der Wissenschaften zu wechseln.
    Von Pharmakologie zu Psychologie, beispielsweise, wenn Kopfweh psychosomatisch sind. Oder von der Pharmakotherapie in die Physiologie, wenn der Pat. zusätzlich einen Nierenschaden hat.
    Auch das übliche Studiendesign sollte irgendwo im Hinterkopf noch hängenbleiben.
    (man kann sich, glaube ich, vorstellen, dass die Dosierung eines Medikamentes, dass an im Schnitt 1.75m grossen, 70-85Kg schweren 25-45Jahren alten männlichen kerngesunden Probanden getestet wurde nicht sooooo 100% auf Oma Meier (60kg schwer, 1.55m gross, 76Jahre jung, 5 weitere Medikamente, leichte Niereninsuffizienz) übertragbar ist).
    Und dann ist da ja auch noch das Coolste überhaupt:
    DAS ist das, worum Ingenieure uns Mediziner wirklich und ehrlich drum beneiden dürfen, bis sie grün und blau und schwarz werden:
    Unsere “Maschinen” pardon: Patienten reparieren sich oftmals von ganz alleine, selber, OHNE das man was IRGENDWAS machen muss!
    Und DA findet sich der Unterschied zwischen gutem und schlechten Arzt:
    Weiss der, wann er was machen muss und wann nicht.
    und DA findet sich der Unterschied zwischen Arzt und Schwindler:
    Gibt er zu dass er NICHTS gemacht hat? (darf er oft auch erst hinterher)
    NICHTS machen, kann ziemlich oft SEHR heilsam sein- und deshalb glauben eben so viele Menschen, das Homöopathie wirkt…
    …auch Ärzte sitzen oft genug diesem Irrtum auf…
    …Anwesende Kollegen natürlich ausgenommen….

  38. #38 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Aber um mal von Eurem Penisneid äääääh, Berufgruppenneid (jaaaa, die Mediziner und Medizinstudenten schleppen heutzutage immer noch mehr Weiber ab als die Ingenieurstudenten- das hat der was ich nicht habe? Die Antwort auf die Frage ist aber nicht “Mehr Geld” Sondern : Mehr Möglichkeiten, Pflegeberufe sind immer noch hauptsächlich weiblich besetzt. Also nicht mosern, Karohemd ausziehen, zum Friseur gehen und dann nix wie rauf auf die Germanistenpartys oder die von den Lehramtsstudenten- DA sind die Frauen!)

    So *hust* genug der Polemik, zum Thema zurück:
    Also, die “Medizin” ist ein weeeeeeites Feld, der Dr. med hat meistens weitestgehend nix mit der späteren Arbeit zu tun (ich kann eine Doktorarbeit in der Gerontologie schreiben und später Pädiater werden, dat macht nix) ich brauche auch um vernünftiger Arzt zu werden keinen Dr. (sieht bloss gut auf dem Schild aus)
    In der medizinischen Forschung schaut das aber anders aus, da wird schon nach Publikationen und Wert selbiger geguckt.
    Tasächlich gibt es aber eine grosse Varianz an Doktorarbeiten: von Literaturrecherche über Kohortenstudien, Tierversuchen, Arbeiten an Zellkulturen, Blutproben, mit Patientenfragebögen, mit Leichen im Ganzen oder in Teilen, mit Endoprothesen (da nähern wir uns dann sogar den Inschenören)man kann mit dem Revolver auf Obst schiessen( dann sind wir in der Forensik)…und und und.
    Da gibt es natürlich rein wissenschaftlich betrachtet mehr oder weniger wert-und sinnvolle Themen.
    (ich frage mich z.B. immer noch ob das Thema: Bauchtanz bei Rückenschmerzen im Vergleich zu konservativen Therapien, jetzt ernsthaft als Doktorarbeitsthema angenommen wurde oder nicht)
    ABER: Das was Mediziner als Grundausbildung mitnehmen ist per se erst mal ein naturwissenschaftliches Studium und zwar ein recht umfassendes- was dann NACH dem Studium davon hängenbleibt ist jedoch ….öööörks-sagen wir mal- recht individuell.
    Und das ganze schöne Wissen ist nicht immer 1:1 auf jeden Patienten gleich übertragbar.
    Leider sitzen viele Ärzte hier im Laufe der Zeit dem Irrtum auf, dass “die Wissenschaft” hier dem “Mensch” Patient als Individuum nicht weiterhilft.
    Stimmt aber nicht.
    Die “Kunst” oder meinetwegen auch “Heilkunst” besteht darin, an der richtigen Stelle das Fachgebiet der Wissenschaften zu wechseln.
    Von Pharmakologie zu Psychologie, beispielsweise, wenn Kopfweh psychosomatisch sind. Oder von der Pharmakotherapie in die Physiologie, wenn der Pat. zusätzlich einen Nierenschaden hat.
    Auch das übliche Studiendesign sollte irgendwo im Hinterkopf noch hängenbleiben.
    (man kann sich, glaube ich, vorstellen, dass die Dosierung eines Medikamentes, dass an im Schnitt 1.75m grossen, 70-85Kg schweren 25-45Jahren alten männlichen kerngesunden Probanden getestet wurde nicht sooooo 100% auf Oma Meier (60kg schwer, 1.55m gross, 76Jahre jung, 5 weitere Medikamente, leichte Niereninsuffizienz) übertragbar ist).
    Und dann ist da ja auch noch das Coolste überhaupt:
    DAS ist das, worum Ingenieure uns Mediziner wirklich und ehrlich drum beneiden dürfen, bis sie grün und blau und schwarz werden:
    Unsere “Maschinen” pardon: Patienten reparieren sich oftmals von ganz alleine, selber, OHNE das man was IRGENDWAS machen muss!
    Und DA findet sich der Unterschied zwischen gutem und schlechten Arzt:
    Weiss der, wann er was machen muss und wann nicht.
    und DA findet sich der Unterschied zwischen Arzt und Schwindler:
    Gibt er zu dass er NICHTS gemacht hat? (darf er oft auch erst hinterher)
    NICHTS machen, kann ziemlich oft SEHR heilsam sein- und deshalb glauben eben so viele Menschen, das Homöopathie wirkt…
    …auch Ärzte sitzen oft genug diesem Irrtum auf…
    …Anwesende Kollegen natürlich ausgenommen….

  39. #39 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Hey, gerade ist mir eine gute Idee gekommen: Klage gegen die HP wegen irreführender Werbung und Bezeichnung.
    Korrektes Umbenennen in “Nichtstun”, dann stimme ich der Behauptung gerne zu “Nichtstun” ist ein Teil der Medizin.
    aber spätestens bei der Behauptung: Nichtstun ist eine Wissenschaft- merkt man glaub ich einfacher, wo der Fehler liegt…
    Ergo: Medizin ist ZUM TEIL Wissenschaft- aber eben nicht nur.
    und dann gibt es da noch die Pseudomedizin, die sich mit verdammt guter und geschickter PR in die Medizin einzuschleichen versucht…
    Coca Cola wurde auch mal als Heilmittel verkauft…
    verdammt, ich brauch jetzt erst mal ein Traubenzucker (mit Zitronenaroma D1, eckig)

  40. #40 Muddi & theBlowfish
    23. Oktober 2011

    Hey, gerade ist mir eine gute Idee gekommen: Klage gegen die HP wegen irreführender Werbung und Bezeichnung.
    Korrektes Umbenennen in “Nichtstun”, dann stimme ich der Behauptung gerne zu “Nichtstun” ist ein Teil der Medizin.
    aber spätestens bei der Behauptung: Nichtstun ist eine Wissenschaft- merkt man glaub ich einfacher, wo der Fehler liegt…
    Ergo: Medizin ist ZUM TEIL Wissenschaft- aber eben nicht nur.
    und dann gibt es da noch die Pseudomedizin, die sich mit verdammt guter und geschickter PR in die Medizin einzuschleichen versucht…
    Coca Cola wurde auch mal als Heilmittel verkauft…
    verdammt, ich brauch jetzt erst mal ein Traubenzucker (mit Zitronenaroma D1, eckig)

  41. #41 Wolf
    24. Oktober 2011

    @ Muddi & theBlowfish:
    “[…] Höheres Berufsrisiko? (Maschine im Arsch lässt sich reparieren[..]”

    Soll aber auch vorkommen das man ebensolche aus ebendiesem entfernen muss 😉

  42. #42 noch'n Flo
    24. Oktober 2011

    @ Wolf:

    Och, jetzt bitte nicht die Geschichten aus der Notaufnahme, von wegen “Vibrator macht sich selbstständig und wandert den Dickdarm hinauf” oder so…

  43. #43 Muddi & theBlowfish
    25. Oktober 2011

    @Wolf: Jau, danke, jetzt habe ich wieder diese Bilder, was für Maschinen IM Arsch man teilweise so entfernen muss…
    wobei, als Ingenieur: eher Arsch IN Maschine oder?
    sagt ja keiner, dass der Job als Ingenieur total ungefährlich ist, man kann aber auch vom Bürostuhl fallen und die meisten Unfälle passieren eh im Haushalt, denkt da mal EINER an die Hausfrauen? (Zumindest müssen die sich nicht so sehr um ihren Arsch kümmern….
    ….sie schmieren ihm einfach ein paar Brötchen und schicken ihn zur Arbeit!)

  44. #44 Muddi & theBlowfish
    25. Oktober 2011

    @Wolf: Jau, danke, jetzt habe ich wieder diese Bilder, was für Maschinen IM Arsch man teilweise so entfernen muss…
    wobei, als Ingenieur: eher Arsch IN Maschine oder?
    sagt ja keiner, dass der Job als Ingenieur total ungefährlich ist, man kann aber auch vom Bürostuhl fallen und die meisten Unfälle passieren eh im Haushalt, denkt da mal EINER an die Hausfrauen? (Zumindest müssen die sich nicht so sehr um ihren Arsch kümmern….
    ….sie schmieren ihm einfach ein paar Brötchen und schicken ihn zur Arbeit!)