Wenn auf Kritisch gedacht seit 8. Dez. 2011 nichts mehr erschienen ist, so kann das nur zwei mögliche Ursachen haben: (1) Der Blogger ist etwas überlastet mit 14 Wochenstunden Lehre im zweiten Halbsemester, seinen 5 Monate alten Zwillingen und dem Hauskauf samt Renovierung, der ihn gerade beschäftigt. Oder (2) die Pseudowissenschaft hat aufgegeben und in der Welt, speziell in Österreich, ist die Vernunft eingekehrt, weshalb es nichts mehr zu berichten gibt.

Leider kann ich Variante (2) nicht bestätigen. Im Gegenteil: seit Wochen trudeln immer mehr Hinweise auf obskuren Unsinn in meiner Inbox ein. (Danke an meine zahlreichen Informanten!) Anstatt einer tiefgründigen Analyse also an dieser Stelle nur ein paar Schmankerln…


Neueste Erkenntnisse
Dass Stradivari-Geigen im Blindversuch gar nicht so toll klingen, wie es der Mythos will, überrascht mich nicht besonders. Dass der Salzgehalt der Meere vom Sperma der Wale stammen soll dagegen umso mehr. Und warum ist Walsperma eigentlich salzig? Na weil Wale soviel salziges Meerwasser trinken, ist doch logisch! Apropos Logik: Der umstrittene Intelligenzforscher Richard Lynn wird sich auch mit dieser Studie nicht viele Freunde machen. Und noch weniger Freundinnen…

Astrologie
Astrologen, Wahrsager und Hellseher haben auch 2011 wie üblich völlig versagt. Muss man heute noch ernsthaft über Sinn oder Unsinn der Astrologie diskutieren? Offenbar muss man. Skeptiker und Science Buster Werner Gruber tat es kürzlich im Kurier, und im November lief sogar eine skeptisch besetzte einstündige Diskussion auf Okto. Die habe ich aber aus Zeitmangel noch nicht gesehen. (Wer sie bereits gesehen hat: Lohnt es sich?)

Weltuntergang
Der Maya-Kalender endet am 21.12.2012 nicht, und selbst wenn er es täte, wäre das der Welt eher wurscht. Sie geht 2012 also vermutlich noch nicht unter. Die Nr. 1 der Weltuntergangsseiten zeigt als Maya-Kalender eine Skulptur, deren Reproduktion seit Jahren bei mir zuhause an der Wand hängt. Es handelt sich um den Sonnenstein der Azteken.

Warum so viele Spinner den Weltuntergang 2012 herbeireden, darüber habe ich am 20. Dezember auf Ö1 geplaudert, und am 21. Dezember auf ORF 2. Die Sendungen gibt es inzwischen nicht mehr online, aber das macht nichts. Wer mehr über die Hintergründe des Weltnichtuntergangs 2012 wissen will, der wendet sich ohnehin besser an den Schmied als an den Schmiedl. Florian Freistetters Weltuntergangsbuch, in dem der Weltuntergang 2012 übrigens kaum eine Rolle spielt, liegt in der Amazon-Bestsellerliste der Kategorie Astronomie aktuell bereits in den Top 10, obwohl es erst im April erscheint. Respekt!

Nicht den Weltuntergang, aber immerhin den Untergang des Geldsystems prognostiziert der Experte für Rechnungswesen Prof. Franz Hörmann von der Wirtschaftsuni Wien. (Mon dieu, Nestbeschmutzung!) Das Geld werde komplett verschwinden, und zwar “noch heuer durch den kompletten Staatsbankrott.” Allerdings sagte er das im März 2011, womit er in der Prognosegüte den oben erwähnten Astrologen um nichts nachsteht. Seit seinem vielbestaunten Interview vom Oktober 2010 ist Kollege Hörmann YouTube-Star und gern gesehener Gast auf allerlei Veranstaltungen von teils obskuren Vereinen und Institutionen. In den seriöseren Medien und in den Wirtschaftswissenschaften sind seine Thesen … ähhhm … sagen wir: umstritten.

Wünschelruten
Die FH Weihenstephan-Triesdorf, die ich in meinem letzten Beitrag ob ihres Wünschelrutenkurses gescholten hatte, hat es in die Süddeutsche Zeitung geschafft. Marcus C. Schulte von Drach hat unter dem Titel “Lasst die Nymphen tanzen!” einen lesenswerten Artikel verfasst, der sehr viel Hintergrundinformation über den Unsinn der Rutengeherei enthält.

Den in den Unruhestand tretenden Leiter der Spittaler Wirtschaftskammer wird das nicht beeindrucken. Er wird sich, so die Kleine Zeitung, “verstärkt mit der Radiästhesie (Wünschelrutengehen und Pendeln) beschäftigen”. Wenn er das auf akademischem Boden tun will, muss er gar nicht nach Weihenstephan pilgern, sondern nur bis Wien. Wie ich mit Bestürzung feststellen musste, hat auch die BOKU jedes Sommersemster einen Wünschelkurs im Angebot. Aber wer weiß, vielleicht ist der ja immens kritisch? Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

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Kommentare (195)

  1. #1 BreitSide
    5. Januar 2012

    Welcome back!

    Immerhin ein paar wenige gute Nachrichten…

  2. #2 hein
    5. Januar 2012

    Nach dem Studium hatte ich mit Intelligenztests nichts mehr zu tun, weshalb meine Information hier nicht auf dem neusten Stand ist. Aber war es nicht so, dass IQ Tests so genormt werden, dass sie im Mittel nicht zwischen Männern und Frauen unterscheiden dürfen? In diesem Fall dürfte ein im Mittel höherer IQ von Männern auf einer unausgeglichenen Fragebatterie beruhen (z.B. unangemessen Viele Aufgaben zur mentalen Rotation). Und der andere Befund aus dem Focus Artikel ist auch schon sehr lange bekannt. Unter den Männern gibt es mehr Hochbegabte als bei Frauen. Allerdings gibt es bei den Männern auch mehr “Minderbegabte” als bei Frauen, weshalb im Mittel alles wieder passt.

  3. #3 Michael Schmidt
    5. Januar 2012

    @Hein Hab noch mal nachgeschaut und steht alles so im Zimbardo. Haste recht. Auch hier: http://www.pearson-studium.de/main/main.asp?page=bookdetails&ProductID=176099 (Übrigens sehr gutes Buch)

  4. #4 Farin
    5. Januar 2012

    Habe mir gerade die ersten Absätze der Diplomarbeit durchgelesen und allein dieser Satz lässt mir die Haare zu Kopf stehen:

    “In diesem Spannungsfeld von sehr konträren Ansichten wird die Diskussion über die
    Auswirkungen elektromagnetischer Felder zwischen Hysterie und Bagatellisierung geführt.
    Seriöse Informationen sind schwer zu bekommen, Interessenkonflikte beherrschen die
    Auseinandersetzung mit dem Thema. In der Folge sind viele Halbwahrheiten entstanden und
    es herrscht Verunsicherung bei den Menschen vor.”

    Seriöse Informationen sind schwer zu bekomen ? Halbwahrheiten? Also o. dem Autor jetzt zu nahe rücken zu wollen, aber Ich bin mir sicher er hatte Zugang zu einer öffentlichen Bibliothek, und in solchen findet man auch Physikbücher.

    Und was für Interessenkonflikte? Ich denke mal, er meint den Konflikt zwischen solchen Menschen die glauben Sie müssen völlig überteuerte Klamotten mit eingenähten Metallfäden verkaufen (http://blog.esowatch.com/?p=4311) um verängstigten Mitbürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen und Leuten die wissen das im elektromagnetischen Spektrum die Energie umgekehrt proportional zur Wellenlänge ist.

    Sorry aber das hier macht mich echt sauer.

  5. #5 Ex-Esoteriker
    5. Januar 2012

    Wenn auf Kritisch gedacht seit 8. Dez. 2011 nichts mehr erschienen ist, so kann das nur zwei mögliche Ursachen haben:

    3. Möglichkeit, SIE sind gekommen und haben dem Blogger seltsame Dinge in das Gehirn implantiert, dass der Blogger glaubt, er hatte viel zu tun 🙂

  6. #6 Pete
    5. Januar 2012

    Bildblog machte mich auf diesen Link aufmerksam:

    http://www.kojote-magazin.de/2012/esoterik-magazine-senken-wegen-maya-prophezeiung-preise-fur-jahresabos/5409/

    Damit waeren die Quackmagazine mal konsequent 😉

    Pete

    ps. ja ich weiss, eine Meldung in einem Satiremagazin…

  7. #7 Wolf
    5. Januar 2012

    Aaargh! Die Bilder, nein….

    Testleiter zum Probanden:”Probieren Sie Glas 1 mit der klaren Flüssigkeit und danach Glas 2 mit der trüben Flüssigkeit. Welche schmeckt salziger?”

    Grgh…

    “[…]Meine Zimmerpflanzen kriegen jedenfalls keine Globuli! Die werden weiterhin ganz altmodisch mit Akupunktur behandelt.[…]”

    Ich halte es da eher mit Crowley:
    “He had heard about talking to plants in the early seventies, on Radio Four, and thought it an excellent idea. Although talking is perhaps the wrong word for what Crowley did.
    What he did was put the fear of God into them.
    More precisely, the fear of Crowley.
    In addition to which, every couple of month Crowley would pick out a plant that was growing too slowly, or succumbing to leaf-wilt or browning, or just didn’t look quite as good as the others, and he would carry it around to all the other plants. ‘Say goodbye to your friend,’ he’d say to them. ‘He just couldn’t cut it …’
    Then he would leave the flat with the offending plant, and return an hour or so later with a large, empty flower pot, which he would leave somewhere conspicuously around the flat.
    The plants were the most luxurious, verdant, and beautiful in London. Also the most terrified.”

  8. #8 Geoman
    5. Januar 2012

    @ Ulrich Berger

    Sie tun so, als wenn es nur ein ‘Potpourri des pseudowissenschaftlichen Unsinns’ gibt. Warum präsentieren Sie uns zur Abwechslung nicht einmal ein ‘Potpourri des wissenschaftlichen Unsinns’. Könnte es sein, dass dabei herauskommt, dass Wissen- und Pseudowissenschaft gar nicht so einfach zu trennen sind?

  9. #9 fatmike182
    5. Januar 2012

    Super Beitrag! Hoffe in spätestens in einem Monat kommt noch sowas!

    Ich reiche noch nach:
    AIDS-Leugner Duesberg hats doch geschafft sein Zeug in einem italienischen “peer-reviewed” Paper rauszubringen http://www.nature.com/news/paper-refuting-hiv-aids-link-secures-publication-1.9737

  10. #10 Ulrich Berger
    5. Januar 2012

    @ Geoman:

    Wenn es Unsinn ist, ist es eben nicht Wissenschaft, sondern Pseudowissenschaft.

  11. #11 CM
    5. Januar 2012

    @Geoman: Nur zu, unterhalten Sie uns und geben Sie bitte ein paar Beispiele wissenschaftlichen Unsinns. Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich bin Naturwissenschaftler und kenne daher wissenschaftlichen Unsinn – oder besser Unsinn von Wissenschaftlern, die oft Unsinn reden und unwissenschaftlich übertreiben (z.B. aus Gründen der PR, des Kommerzes, etc.). Aber ein Potpourri des wissenschaftlichen Unsinns? Das klingt wirklich spannend, zumal viel gemeint sein kann.

  12. #12 CM
    5. Januar 2012

    PS @Ulrich Berger: Herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs!

    (Och, es gibt auch Dinge, die wissenschaftlicher Unsinn sind, ohne gleich Pseudowissenschaft zu sein – ich denke da an meinen Ex-Chef, der sein Lieblingsenzym überall ursächlich involviert sah, Krebs, Alzheimer, Langustenkrankheiten, … – nur mit den Nachweisen hapert es bis heute. Was bin ich froh, dass ich nie auf derlei Projekte angesetzt wurde … Also: Unter wissenschaftlichem Unsinn kann ich mir verdammt viel vorstellen 😉 .)

  13. #13 TJ
    5. Januar 2012

    @Geoman: unterhaltsames über wissenschaftlichen Unsinn gibt’s bei Ben Goldacre’s Bad Science ( http://www.badscience.net/ ) – aber kennen sie ein blog, in dem sich Esoteriker kritisch mit Esoterikern auseinandersetzen?

  14. #15 Rexbanner
    5. Januar 2012

    Hab mir jetzt mal die Diskussion auf Okto angeschaut. Naja, der Astrologe verstrickt sich selber immer in irgendwelchen Argumenten. Der Berufsgruppensprecher der Astrologen in Österreich unterscheidet zwar zb. zwischen der “wahrsagerischen” Astrologie, welche er seiner Meinung nach nicht unterstützt und der “psychologischen” Astrologie. Jedoch gelingt es ihm m.E. absolut nicht, genau zu beschreiben, was die psychologische Astrologie in Wirklichkeit macht bzw. kann.
    Wenn du mal gaanz viel Zeit hast(beim bügeln zb.^^) kannst du dir das mal reinziehen.

  15. #16 CM
    5. Januar 2012

    @Geoman: Danke. In der Tat ein ziemlicher Unsinn auf dieser Webseite. Nur wenig wissenschaftliches und wenn dann recht, nun ja, “seltsam” zitiert. Ich frage mich: Geoman = http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Georg_Menting ? In jedem aber: Fällt Dir an der Sprache der verlinkten Seite und dem verlinkten Buch nicht auf, welch diffamierende Formulierungen dort z. T. verwendet werden? Und wie wenig wissenschaftliche Arbeit dort enthalten ist? Georg Menting, der Autor von Webseite und Buch, glänzt jedenfalls durch Abwesenheit in den Literaturdatenbanken zu den Themen zu denen er schreibt (oder habe ich etwas übersehen?) Und er argumentiert auch, als hätte er nie eine (natur)wissenschaftliche Arbeit geschrieben. Geschenkt: Ja, Wissenschaftler haben in der Vergangenheit, teils tragisch, gegenüber ihren Kollegen gefehlt. Inwiefern belegen Fehler in der Wissenschaft noch gleich, dass Wissenschaft Pseudowissenschaft ähnlich ist? 😉

  16. #17 Martin
    5. Januar 2012

    Wenn man sich das Potpourri ansieht könnte man meinen, die Wissenschaft hat zuviel Geld und es geht ihr zu gut.
    Ich weiss, es gibt ernstzunehmende gegenteilige Meinungen, aber so sind nun einmal die Fakten?

  17. #18 Dietmar
    6. Januar 2012

    Herzlichen Dank! “Es werde Licht” kannte ich noch nicht, gefällt mir sehr.

  18. #19 Dietmar
    6. Januar 2012

    (Wer sie bereits gesehen hat: Lohnt es sich?)

    Schwer zu sagen: Der Astrologe sagt, die Astrologie sei Jahrtausende lang bewährt. Heute sieht man in der seriösen Astrologie das Schicksal aber nicht als unausweichlich an. So, wie man das aber bisher tat. Wer solche Prognosen mache, sei unseriös. Aha.

    Er redet viel, ist offensichtlich nervös und, wie ich finde, ziemlich anmaßend. Für meinen Geschmack kam er mit zu vielen Behauptungen einigermaßen ungeschoren davon. Das war eine faire und interessierte Runde, aber eben so, dass man den Unsinn des Astrologen nicht herausgearbeitet bekam, sondern selbst erkennen musste. Für der Astrologie anhängenden Personen kann er sogar als Sieger der Debatte erscheinen. Aber das soll kein Maßstab sein. Mir gefällt das Konzept dort sehr und auch die Art der Gesprächsführung. Da werde ich öfter vorbeischauen.

  19. #20 JanG
    6. Januar 2012

    Zur Astrologiesendung empfehle ich am besten eine Runde Bingo:

    http://www.sheng-fui.de/aktuell/astrologie-bullshit-bingo/

  20. #21 Joseph Kuhn
    6. Januar 2012

    Wenn es Unsinn ist, ist es eben nicht Wissenschaft, sondern Pseudowissenschaft.

    Diese Formulierung muss man in ihrer schlichten Prägnanz wohl eher rhetorisch goutieren, weil ungeachtet dessen, dass die Schlussfolgerung so pauschal nicht stimmt (siehe z.B. die Anmerkung von CM), manchmal natürlich nicht so eindeutig offen liegt, was Unsinn ist und was nicht. Nur ist das in vielen “pseudowissenschaftlichen” Kontexten, um die es hier geht, gar nicht die Frage. Darüber, dass an der Astrologie nichts dran ist oder die Mayas den Weltuntergang nicht vorherberechnen konnten, kann man wissenschaftlich nicht ernsthaft streiten. Da gibt es kein Abgrenzungsproblem zwischen Sinn und Unsinn und kein Sichberufen darauf, dass alles Wissen vorläufig ist. Der Rückzug von Esoterikern auf allgemeinere Probleme der Wissenschaftstheorie, wie ihn auch “Geoman” hier vorführt, ist in diesen Fällen eine Art ignoratio elenchi. Das Festhalten an solchen Ideen erfüllt bestimmte psychologische Funktionen (unkonventionell sein, zu einer ausgewählten Gemeinschaft gehören etc.), aber kein Erkenntnisinteresse. Ansonsten kann man zur Frage, was “Pseudowissenschaft” ist, nur immer wieder auf das schöne gleichnamige Buch von Rupnow, Lipphardt, Thiel und Wessely verweisen, eine lehrreiche wissenschaftshistorische Abhandlung des Themas.

  21. #22 rka001
    6. Januar 2012

    Wow, ein echter Kreationist. Wahnsinn.
    Ich empfehle dazu die einleitenden Kapitel von “Gott bewahre” des verehrten John Niven. “Und diesen Blödsinn bringen sie Ihren Kindern bei???”

  22. #23 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    Oh ja, genau das brauchen wir hier mal wieder, eine schöne Kommentarschlacht mit IDioten… *freuundschonmaldaspopcornbereitstell*

  23. #24 MJ
    6. Januar 2012

    @ Joseph Kuhn

    Ich denke, da kann man sich dann auch in einer Debatte ergehen, was man genau als Wissenschaft betrachtet: den “Korpus” dessen, was für uns geschichtlich gesehen Wissenschaft konstituiert (und damit auch einiges, was heute nicht mehr als Wissenschaft durchgehen würde), oder einen wie auch immer konkret wissenschaftstheoretisch gegen Nicht-Wissenschaft abgegrenzten Wissenschaftlichkeitsbegriff. UBs prägnante Phrase scheint mir eher in Richtung letzterer Idee zu zeigen…

  24. #25 Geoman
    6. Januar 2012

    Mir ist keine Definition bekannt, die Pseudowissenschaft dingfest von Wissenschaft abgrenzt. Schauen wir uns doch einmal die für 2012 geplante Entdeckung oder Nichtentdeckung des Higgs-Teilchen an (Zitate aus Welt-online):

    “Cern-Generaldirektor Rolf-Dieter Heuer sagt voraus, dass sich mithilfe der Experimente am LHC bis Ende 2012 definitiv die Shakespeare-Frage für das Higgs, wie er es formuliert, wird klären lassen: ‘To be or not to be.'”

    “Es wurden strikte Kommunikationsregeln vereinbart, die verhindern sollen, dass eine Gruppe mit ihren positiven Resultaten in die Öffentlichkeit prescht, um so möglicherweise einem anderen Forscherteam zuvorzukommen. Alle müssen ihre Resultate zunächst an den Cern-Generaldirektor berichten. Der entscheidet dann darüber, ob und wann der Weltöffentlichkeit im Jahre 2012 verkündet wird: „Wir haben das Higgs-Teilchen entdeckt.“

    Erinnert dieser Vorgang nicht an das Verfahren, wie die katholische Kirche bzw. der Papst eine Wunderheilung anerkennt und den ‘übeltäter’ selig spricht?

  25. #26 pirx
    6. Januar 2012

    Mir ist keine Definition bekannt, die Pseudowissenschaft dingfest von Wissenschaft abgrenzt.

    Pseudo: altgriechisch für falsch, unecht, vorgetäucht.

    Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass mit Pseudowissenschaft etwas anderes als das exakte Gegenteil von Wissenschaft gemeint sein kann. Braucht man als Kreationist dafür ernsthaft eine offizielle Definition? Oder eine Bibelstelle?

  26. #27 pirx
    6. Januar 2012

    Erinnert dieser Vorgang nicht an das Verfahren, wie die katholische Kirche bzw. der Papst eine Wunderheilung anerkennt und den ‘übeltäter’ selig spricht?

    Ja.

    Oder daran, wie Apple das neue iPhone vorstellt.

    Oder wie der VDI eine neue Richtlinie herausgibt.

    Oder wie man eine Verlobung bekanntgibt.

    Eigentlich erinnert das an so ziemlich jede Bekanntgabe irgendeiner irgendwie bedeutsamen Information. Wo ist die Pointe?

  27. #28 Barton Fink
    6. Januar 2012

    @Geoman
    Nein!

  28. #29 Ace Kaiser
    6. Januar 2012

    @Geoman Das wichtigste Anzeichen für Pseudowissenschaft ist, dass sie sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen bedient und anschließend zurechtschwurbelt, so wie sie es braucht.
    Z.B. jene Leute, die von den Experimenten, bzw. Aktionen mit Silberjodid wissen, um Wolken abregnen zu lassen, und daraus die Chemtrails herbei reden.
    Z.B. die Astrologen, die gerne die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Astronomen für ihre Zwecke nutzen, im Umkehrschluss aber verschweigen, dass sich der Sternenhimmel so weit verschoben hat, dass wir mit dem Schlangenträger ein dreizehntes relevantes Sternzeichen im Zodiak-Kreis haben…
    Z.B., und das ist mein Lieblingsbeispiel,jene die wussten, dass der Komet Elenin mit Korona und Schweif auf die Ausmaße eines Braunen Zwergsterns kam – aber eben nicht annähernd auf dessen Dichte, und trotzdem zum Schluss kamen, wenn er so groß ist, muss er ja ein Brauner Zwergstern sein. …Gut, gut, als das nicht funktionierte, musste er halt aus der Masse eines Neutronensterns bestehen. Kann man auf den einschlägigen Youtube-Videos in den Kommentaren fast überall nachlesen und den Kopf schütteln.

    Will sagen: Pseudowissenschaft brandschatzt an der Wissenschaft, was immer sie braucht. Aber umgekehrt wirst Du das nie erleben.
    Und Wissenschaft schließt generell neue Erkenntnisse nie aus. Das heißt rein theoretisch, dass auch eine heute pseudowissenschaftliche These einmal eine wissenschaftlich anerkannte Theorie werden kann, wenn die Beweislast stimmt.
    Allein, dran glauben will ich nicht.

  29. #30 CM
    6. Januar 2012

    @Geoman
    Etwas ausführlicher als Barton Fink: Nein, weil es hier nicht um eine Massage der Daten geht oder die Schlußfolgerung, die aus den Daten zu ziehen sein wird. Es geht dem Cern, wie vielen anderen Organisationen hierbei darum niemanden der Mitarbeiter und kollaborierenden Gruppen zu übervorteilen und vor allem kein PR-Desaster zu erleben. Ein PR-Desaster für Wissenschaftler ist nicht per se, das unliebsame Dinge herauskommen, wie von Dir unterstellt – korrigiere mich, wenn ich da falsch liege – sondern die falsche Interpretation von voreiligen Meldungen, die gerade in der seriösen Wissenschaft i.d.R. durch Dritte überprüft werden sollten.

    Wie ein PR-Desaster aussehen kann, soll Dir ein Beispiel aus der Firma in der ich z.Zt. arbeite, geben: Die hat einen diagnostischen Test entwickelt mit der man eine Ursache für weibliche Infertilität dingfest machen kann (diagnostizieren kann) und ging damit an die Presse – mit dem Resultat an den folgenden Tagen hunderte verzweifelter Patientinnen erklären zu müssen, dass es dazu noch keine Therapie gibt. Aus solcherlei Gründen ist es also völlig legitim Kommunikation dahingehend zu kontrollieren, dass die Daten und ihre Interpretation überprüft sind und dass die Mitteilung zum Ergebnis nicht mißverständlich ist – gerade dem Cern wird von vielen Esoterikern alles Mögliche unterstellt.

    Ja, die Überprüfung wissenschaftlicher Daten geschieht nicht immer und es gibt Fehler – das ist oft keine Absicht und im wissenschaftlichen Prozess, der manchmal langsam ist, wird das korrigiert. Aufgrund der URL hinter “Geoman” vermute ich, dass Du tatsächlich der Autor der Seite “www.kritische-naturgeschichte.de” bist. Auf dieser Seite kann man eine ganze Reihe von Unterstellungen verschiedener Art hinsichtlich Wissenschaftskommunikation erkennen. Wie wäre es die eigene Seite dahingehend zu durchforsten, ob manche Aussagen von Wissenschaftlern nicht einen legitimen und/oder harmlosen Grund haben könnten? Eine noch bessere Recherche, die die Leute fragt, denen man etwas unterstellt, würde die Seite – zusammen mit höflicheren Formulierungen – möglicherweise sogar lesenswert machen.

    Gruß,
    Christian Meesters (ich will nicht anonym schreiben – sei aber gewarnt, dass ich Namensvettern habe (u. a. aus derselben Stadt mit derselben Profession – der hat aber noch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen), wenn Du nach mir recherchieren solltest 😉 )

    PS @Josef Kuhn – danke für die eloquente Klarstellung!

  30. #31 nuckythompson
    6. Januar 2012

    Auweia, Radiästhesie an der BOKU. Da werd ich mich gleich anmelden!
    Ist dieser Dr. Maximilian Götz eigentlich sonst schon mal irgendwie aufgefallen?

  31. #32 Michael Frost
    6. Januar 2012

    Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich. Es ist eben deshalb schwierig, den Einzelnen zu rationalem Denken zu disziplinieren. Unrealistisch jedoch ist jedes Ansinnen, das der Masse der Bevölkerung wissenschaftliche Methoden bei der Evaluation von Glaubensinhalten nahebringen will: denn die Mehrheit ist schlicht damit überfordert.

  32. #33 CM
    6. Januar 2012

    @M. Frost: D’accord. Doch wäre es nicht ein schöner Fortschritt, wenn Wissenschaftlern als solchen weder mangelndes Denkvermögen / Ignoranz noch eine Verschwörungshaltung vorgeworfen würde?

    (Umgekehrt möchte ich auch niemandem unterstellen, dass man mit komplexen Denken überfordert sei.)

    So, genug für heute …

  33. #34 erlanger
    6. Januar 2012

    Warum unterhält man sich eigentlich immer wieder über dieses Thema? Ein Wissenschaftler sollte sich überhaupt nicht mit Pseudowissenschaft auseinandersetzen. Viel zu riskant. Es sollte wie ein Schuster bei seinen Leisten bleiben. Wissenschaftler können aufgrund ihrer Ausbildung nicht kreativ sein. Zu oft schon ist Kritik und Verunglimpfung ex post peinlich geworden. Tolles Beispiel ist Alfred Wegener. Unglaublich, wie der zerrissen wurde und doch bahnbrechende Erkenntnisse hatte (Kontinentaldrift). Also lieber mal öfter mit Kritik sparen und einfach pseudowissenschaftliche Arbeiten ignorieren. Ist besser so.

  34. #35 para
    6. Januar 2012

    @erlanger

    Wissenschaftler können aufgrund ihrer Ausbildung nicht kreativ sein.

    Sehr sinnfrei, denn dann wäre Fortschritt unmöglich.
    Alfred Wegener heraus zu nehmen ist da wieder mal Rosienenpicken. Als “positives Extrem” stehen dem z.B. Nobelpreisträger gegenüber.

  35. #36 Spoing
    6. Januar 2012

    Is Zwar etwas OT aber egal:
    Hatte gerade DJ Shuffel an als ich den Beitrag gelesen habe und der hat mir nach langer Zeit mal wieder was von Otto angemacht. Und Otto meint, als wär es passend zum Mayakalender gemünzt worden: “Mir ging es ganz schlecht, ich hatte Angst zu sterben, meine Geburtsurkunde war nämlich abgelaufen.”

    Merke nicht nur ablaufende Kalender können Panik verbreiten 😉

  36. #37 Ulrich Berger
    6. Januar 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Diese Formulierung muss man in ihrer schlichten Prägnanz wohl eher rhetorisch goutieren

    Sehr diplomatisch ausgedrückt 😉
    Wohl wahr, aber ich verwende nur ungern viel Zeit und Gedanken um am Ende nur Trollfutter produziert zu haben…

  37. #38 Lichterfee
    7. Januar 2012

    Wer an Trolle glaubt, der glaubt auch an Wünschelruten…?!

  38. #39 Joseph Kuhn
    7. Januar 2012

    Wer an Trolle glaubt, der glaubt auch an Wünschelruten…?!

    Die Existenz von Wünschelruten steht außer Zweifel.

  39. #40 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Ulrich Berger

    Ich finde Ihren Artikel ja ganz amüsant, aber…

    “Ob jemand wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich vorgegenagen ist, lässt sich demnach immer nur im Nachhinein, also aus historischer Perspektive beurteilen, und das ist zwar für Wissenschaftshistoriker schön, doch für Wissenschaftstheoretiker und Politiker, die Forschungsgelder zu vergeben haben, ist es keine besonders tröstliche Perspektive.”

    Michael Hagner, habilitierter Mediziner und studierter Philosoph (2008): “Bye-by science, welcome pseudoscience? – Reflexionen über einen beschädigten Status”

  40. #41 rka001
    7. Januar 2012

    @Geoman:
    Glaubst Du denn, daß die wissenschaftliche Vorgehensweise in 10/100/1000 Jahren sich grundlegend verändern wird?
    Und was würdest Du am ehesten ändern wollen?

  41. #42 E. Berndt
    7. Januar 2012

    Gerade Wissenschaftler sollten sich intensiver mit Pseudowissenschaft auseinandersetzen. Es kann doch nicht sein, dass die Errungenschaften der Aufklärung in der breiten Öffentlichkeit von Esoterik und Co konterkariert werden und obendrein all der Schmonzes als wissenschaftlich erwiesen verkauft wird.
    Hier ist Wissenschaft und jeder einzelne Wissenschaftler gefordert Flagge zu zeigen. Wie sonst sollen denn Herr und Frau Huber jemals spitz kriegen, dass hier etwas fundamental daneben ist.
    In diesem Sinne war der Aufmarsch der Astronomen gegen die Astrologen eine völlig richtige Aktion. Und auch die 10 hoch 23 Aktion ist wichtig und richtig. Und die Science Busters – bitte vor den Vorhang. Und selbstverständlich Prof. U. Berger ebenfalls.
    Vor 250 Jahren hat man noch seine Existenz riskiert, wenn man es wagte, Ergebnisse von Forschungen zu verlautbaren, die nicht mit den biblischen Mythen in Einklang zu bringen waren. Damals war es Regel, dass brisante Themen bzw. Bücher praktisch nur an wenigen Orten nicht anonym erscheinen konnten. Es herrschte bitte physische Gewalt.

    Heute in Zeiten der freien Meinungsfreiheit ziehen es viele Wissenschaftler vor, die Augen vor der überhand nehmenden Unwissenschaftlichkeit und dem zunehmenden Aberglauben zu schließen. Achselzucken ist die Reaktion darauf, dass mit allen Arten und Sorten von Esoterik und Voodoo-Science Geschäfte gemacht werden dürfen und die Fundamente unserer Zivilisation, die so hart gegen die Aberglauben erkämpft werden mussten, verraten werden.

  42. #43 E. Berndt
    7. Januar 2012

    Gerade Wissenschaftler sollten sich intensiver mit Pseudowissenschaft auseinandersetzen. Es kann doch nicht sein, dass die Errungenschaften der Aufklärung in der breiten Öffentlichkeit von Esoterik und Co konterkariert werden und obendrein all der Schmonzes als wissenschaftlich erwiesen verkauft wird.
    Hier ist Wissenschaft und jeder einzelne Wissenschaftler gefordert Flagge zu zeigen. Wie sonst sollen denn Herr und Frau Huber jemals spitz kriegen, dass hier etwas fundamental daneben ist.
    In diesem Sinne war der Aufmarsch der Astronomen gegen die Astrologen eine völlig richtige Aktion. Und auch die 10 hoch 23 Aktion ist wichtig und richtig. Und die Science Busters – bitte vor den Vorhang. Und selbstverständlich Prof. U. Berger ebenfalls.
    Vor 250 Jahren hat man noch seine Existenz riskiert, wenn man es wagte, Ergebnisse von Forschungen zu verlautbaren, die nicht mit den biblischen Mythen in Einklang zu bringen waren. Damals war es Regel, dass brisante Themen bzw. Bücher praktisch nur an wenigen Orten nicht anonym erscheinen konnten. Es herrschte bitte physische Gewalt.

    Heute in Zeiten der freien Meinungsfreiheit ziehen es viele Wissenschaftler vor, die Augen vor der überhand nehmenden Unwissenschaftlichkeit und dem zunehmenden Aberglauben zu schließen. Achselzucken ist die Reaktion darauf, dass mit allen Arten und Sorten von Esoterik und Voodoo-Science Geschäfte gemacht werden dürfen und die Fundamente unserer Zivilisation, die so hart gegen die Aberglauben erkämpft werden mussten, verraten werden.

  43. #44 CM
    7. Januar 2012

    @erlanger: Vielen Dank für die Blumen 😉 – ich nehme mal an, ganz so wie geschrieben ist die “Kreativitätsaussage” nicht gemeint.
    @Geoman:
    Hagner schreibt im von Dir zitierten Buch in seiner Einleitung:
    Von dem, was Wissenschaft und was Pseudowissenschaft sei, meinen viele eine genaue Vorstellung zu haben. Sie stellen sich vor, dass Wissenschaft an Universitäten und anderen Forschungseinrichtungen nach bestimmten Regeln betrieben wird, während Pseudowissenschaften zwar den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu sein, diesen jedoch nie einzulösungen vermögen. Das erscheint einfach und einleuchtend …
    Nach dieser Suggestion, dass wir Wissenschaftler weder eine Ahnung haben, was unser Arbeitsgebiet und seinen Erkenntnishorizont kennzeichnet, noch davon was Pseudowissenschaft ist, folgt weiteres Geschwurbel mit der Schlußfolgerung Eine epistemologisch wetterfeste und allgemeingültige Definition von Pseudowissenschaft läßt sich, wie die bisherigen Bemühungen (von Hagner) gezeigt haben, wohl nicht aufrechterhalten. Ist es das, was Du mit der Referenz meinst? Dann sage es doch direkt, dann müssen wir nicht raten!

    Nun ist es kein Geheimnis, dass wissenschaftstheoretische Beschreibungen des Wissenschaftsprozesses heiß diskutiert und als mangelhaft empfunden werden. Und weißt Du was? Den allermeisten Wissenschaftlern ist es schnurzpiepsegal, ob sie als Positivisten oder kritische Rationalisten oder wer-weiß-noch-was eingestuft werden. Und was schadet es dem wissenschaftlichen Prozess, nicht philosophischen Kriterien in den Augen mancher genügen zu können? Nichts. Und erschwert es die Einstufung von Pseudowissenschaft als solcher? Wohl kaum. Schau Dir mal dies hier an: calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf Das erläutert Dein Problem recht gut, wie ich finde und zeigt gut, was die meisten hier als Pseudowissenschaft empfinden dürften – hoffentlich ist der Text Dir nicht zu arrogant.

    Im Übrigen ist es leider so, daß die wissenschaftliche Ausbildung der deutschen geographischen Fakultäten, die ich kenne (3 an der Zahl) einfach mies ist. Der Umstand, daß Du nie eine primäre wissenschaftliche Arbeit publiziert hast (wie gesagt, korrigiere mich, wenn ich mich irre), läßt mich vermuten, dass Du schlicht nicht weißt, wie man wissenschaftlich arbeitet – es vielleicht nie gelernt hast. Ist das so? (Es wäre ja nicht schlimm, nur nimmt es wunder, welch verletzter Ton aus Deiner Webseite spricht.)

    Zu guter Letzt gilt: Trolle nicht füttern. Daran will ich mich halten, gerne aber konkret formulierte Fragen beantworten und auf konkrete Argumente Bezug nehmen. Mit anderen Worten: Ich möchte u.a. nicht raten was Du meinst.

    Gruß,
    Christian

    PS Geomans Referenz befindet sich hier: http://www.univie.ac.at/igl.geschichte/ash/KursWessely/Hagner.pdf

  44. #45 CM
    7. Januar 2012

    Oh, u. U. sollte ich wohl Hagners Text nicht als Buch, sondern als Kapitel eines Buches auffassen: http://www.amazon.de/Pseudowissenschaft-Konzeptionen-Nichtwissenschaftlichkeit-Wissenschaftsgeschichte-wissenschaft/dp/toc/3518294970 Sorry.

  45. #46 E. Berndt
    7. Januar 2012

    Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es sehr gut und begrüssenswert ist, wenn Wissenschaftler gegen Pseudowissenschaft angehen. Heute ist es modern geworden alles und jedes unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit gewähren zu lassen. Diese Meinungsfreiheit kann aber nicht so weit gehen, dass es verboten dagegen Stellung zu nehmen.
    In diesem Sinne ist der Blog hier von Prof. U. Berger und anderen Science Bloggern eminent wichtig. Und auch den Science Busters und andere Gruppen gebührt ordentlicher langanhaltender Applaus.

    Das was wir heute erleben, ist ein Wiederkehren des Unsinns und des Aberglaubens. Diese Wiederkehr wird natürlich von all denen gefördert und beklatscht, die damit heute an Macht gewinnen oder das damit in die Hand bekommen, was zum mächtig sein in einer Konsum- u. Kommerzgesellschaft notwendig ist, nämlich Geld. Daher ist es auch so unendlich schwierig in den Medien, vor allem den Massenmedien, Partner gegen Pseudowissenschaft zu finden.
    Auflage und Reichweite sind zur Qualität des Inhalts verkehrt proportional. So wie die Scharlatane seinerzeit das Publikum mit glänzendem Unsinn und phantastischen Versprechen bedienten, machen das heute die Medien auch. Ich habe zur Scharlatanerie Grete de Francescos Buch “Die Macht des Scharlatans mehrfach gelesen und kann sagen, dass sich die Scharlatanerie nicht gewandelt hat, sondern sich nur den heutigen erweiterten Möglichkeiten bedient. Und es geht der Scharlatanerie heute noch besser als in der Vergangenheit, denn heute steht die Scharlatanerie unter dem Schutz der Handelskammer und man wenn man genügend Geld mit Gläubigen verdient hat, dann wird man auch noch ausgezeichnet und geehrt.

    Es ist aber nicht allein Sensationslust der Massen sondern dahinter immer auch der Wunsch und die Sehnsucht nach Verbesserung, nach Heilung und so fort.
    Pseudowissenschaft und natürlich die alternative Medizin bedient hier die Hilfesuchenden perfekt. Das Spielen auf der Klaviatur der Gefühle verstehen die Pseudowissenschaftler und die Pseudomediziner eindeutig besser.

    Pseudowissenschaft, ein Vorblogger hat das schon herausgestrichen, stiehlt aus der jeweiligen modernen Wissenschaft Begriffe, Bilder und so weiter. Diese werden aus ihrem unerlässlichen Kontext herausgerissen, umgedeutet, verdreht, verkürzt oder unzulässig erweitert. Dies alles aber immer so, dass damit “einfache” Lösungen für komplizierte Sachverhalte geboten werden. Pseudowissenschaft stellt sich immer als “Wissensvermittler” dar, aber Wissenschaftler kommen bei den Pseudowissenschaftlern nicht gut weg. Sie sind zu kompliziert zu einseitig zu verschroben, zu weltfremd und vor allem zu wenig praktisch. So verstehen eben die einfachen Menschen, die einfachen Handwerker die Funktion des Granderwassergerätes. Die Wissenschaftler sind zu versponnen und zu einseitig, um das überhaupt zu kapieren. Sie sind eben keine Praktiker! Überhaupt, das “Einfache” ist Trumpf.
    Wenn man sich den Artikel von Thomas Rietzschel “Die Schule der Dilettanten” (http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/721863/Die-Schule-der-Dilettanten ) durchliest kommen wir zu einer weiteren Grundlage der Pseuodowissenschaft, nämlich dem Verfall der Bildung.

    Mir dem Verfall der Bildung einher geht der Wegfall der Objektivierung als Ziel. In dem Augenblick in dem irgend eine Ansicht, ein Verfahren etc. als objektiv unsinnig erkannt wird, kann man sicher sein, dass Relativierer, Integrierer und Harmonisierer auf den Plan treten und zumindest die freie Meinung hochhalten.

  46. #47 Joseph Kuhn
    7. Januar 2012

    @ Geoman:

    Ob jemand wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich vorgegangen ist, lässt sich demnach immer nur im Nachhinein, also aus historischer Perspektive beurteilen

    Wenn in diesem Satz statt “immer” “oft” oder “manchmal” stehen würde, gäbe es nichts dagegen einzuwenden. So ist er erstens falsch, auch wenn er von einem “habilitierten Mediziner und studierten Philosophen” stammt, und zweitens wäre auch damit der evidente Unsinn, den Ulrich Berger in seinem Blog aufspießt, nicht zu verteidigen. Für die Astrologie sind die Zeiten, in denen man darüber diskutieren konnte, ob nicht doch etwas daran ist, längst abgelaufen, und die Maya-Weltuntergangstheorien kann man ganz ohne wissenschaftshistorische Wartezeit hier und heute als Unsinn erkennen, wenn man seinen Verstand beisammen hat. Wie bereits gesagt: Der normale esoterische Unfug kann sich nicht in wissenschaftstheoretisch ungeklärte Refugien zurückziehen.

    Ganz davon abgesehen, lohnt es sich, den Artikel von Hagner einmal ganz zu lesen. Hagner hält zwar eindeutige Definitionen dessen, was “Pseudowissenschaft” sein soll und was sie von Wissenschaft abgrenzt, für problematisch, aber er plädiert natürlich nicht dafür, allen möglichen Unsinn, der Wissenschaftlichkeit simuliert, als wissenschaftlich durchgehen zu lassen. Insofern, “Geoman”, haben Sie das Zitat gegen die Intention seines Autors verwendet. Auch so etwas ist übrigens unwissenschaftlich.

  47. #48 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Joseph Kuhn

    Zunächst freut mich, dass Sie den Begriff “Pseudowissenschaft” nicht nur wie auf Scienceblogs weithin üblich als Kampfbegriff benutzen, um Diskurshoheit zu dokumentieren, sondern wohl auch der Auffassung sind, dass die Demarkationslinie zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft nicht (überall) so scharf ist, wie hier in der Regel behauptet wird. In dem Suhrkamp-Band “Pseudowissenschaft” (2008) sind ja eine ganze Reihe von Aufsätzen enthalten, die sich mit der Thematik befassen und zeigen, wie differenziert, vorläufig und vorsichtig man die Unterscheidung vornehmen muss.

    Gegen den Vorwurf, dass ich den Medizinhistoriker Hagner nicht ganz gelesen oder selektiv zitiert habe, wehre mich. Ich habe ihn pointiert zitiert und mit der vorausgehenden Bemerkung, dass ich Ulrich Bergs Artikel ganz amüsant finde, wohl deutlich gemacht, dass ich fast alle,s was er an Besipielen anführt so wie er und Sie auch als evidenten Unsinn betrachte.

    Aber erinnern wir uns an Alfred Wegner, der vor genau 100 Jahren im Frankfurter Senckenberg-Museum seine legendäre Rede über die Kontinentalverschiebung gehalten hat. Dessen Verschiebungstheorie bezeichnete man über ein halbes Jahrhundert als »Gedankenspielerei« oder »Phantasiegebilde, welche wie eine Seifenblase zergehen musste«. Ein Wiener Klimaforscher reagierte noch heftiger und sprach von »Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen«. Auch die spezialisierte Geologenschaft, die ihr eigenes Forschungsgebiet eifersüchtigst hütete, attackierte ihn, weil er sich erdreistete, sich auf ihr Terrain vorzuwagen. Man legte ihm nahe, doch künftig nicht die Geologie, sondern andere Fachgebiete mit seinen Torheiten aufzusuchen.

    Sie wissen vielleicht, dass ich ein Anhänger der Phantomzeitheorie bin, also der Theorie von den drei nicht existierenden dunklen Jahrhunderten im frühen Mittelalter. Dessen Begründer Dr. Heribert Illig argumentiert rein wissenschaftlich als z. B. baugeschichtlich oder urkundlich etc. Trotzdem wird er ähnlich wie Wegener beschimpft, abqualifiziert, verschwiegen, lächerlich gemacht. Daraus folgt nicht zwangsläufig, dass er Recht hat, aber das sollte uns und vor allen denjenigen, die regelmäßig über Pseudwissenschaftler herfallen, zu denken geben.

  48. #49 noch'n Flo
    7. Januar 2012

    @ Geoman:

    Ach wie niedlich, mal wieder das Galileo-Gambit.

  49. #50 MJ
    7. Januar 2012

    Phantomzeittheorie!

    Gibt’s eigentlich irgendetwas NICHT?

  50. #51 Ace Kaiser
    7. Januar 2012

    @Geoman Phantomzeittheorie würde aber auch bedeuten, die Anfangsjahre des Islam hat es nie gegeben. Vielleicht kann ein deutscher Kaiser, der einen Jahrtausendwechsel erleben will, das Abendland manipulieren, aber sicher nicht den Mittleren Osten.
    Es würde bedeuten, alle Schriften und Dokumente des Orients aus dieser Zeit sind dann auch Fälschungen. So wie die Gründung des Islams an sich. Starke Worte.
    Und an die Chinesen möchte ich dann gar nicht erst denken. ^^°

  51. #52 Geoman
    7. Januar 2012

    @MJ

    Wer hat die Geschichte des ersten christlichen Jahrtausends geschrieben? Du sicherlich NICHT!

  52. #53 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Ace Kaiser

    Das soll hier keine Phantomzeit-Diskussion werden, aber ich mache hinsichtlich der Anfänge des Islasm auf folgenden Wikipedia-Eintrag aufmerksam:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig

  53. #54 CM
    7. Januar 2012

    @Geoman: Die meisten Mitleser hier werden mit Dir einer Meinung sein, würdest Du sagen, dass intentionelle Texte (u. a. Bibel und Koran) keine sehr verlässlichen Quellen sind. Doch wenn Du schon so einen Fable für historische Argumente hast, wie wäre es mit einem Prinzip aus der Scholastik: Ockhams Razor? Dann könntest Du auf das eigentliche Argument von Ace Kaiser eingehen ohne gleich die nächste Nebelkerze zu zünden.

    (SCNR: Trollefüttern macht eben doch Spaß.)

  54. #55 MJ
    7. Januar 2012

    @ Geoman

    Nein, das stimmt, ich habe das nicht geschrieben. Allerdings befürchte ich, Sie haben mich missverstanden: ich finde die Phantomzeittheorie einfach genial, und ich lese mich gerade eben darin ein. Davon dass ich nach zwei Klicks mit Niemitz bei einem Vertreter gelandet bin, der auch Fan der Germanischen Neuen Medizin war, lasse ich mich nicht beeindrucken! Auch nicht davon, dass man im weiteren Umfeld auch Anhänger der Mondlandungs-Verschwörung, Nibiru-Gläubige und Leugner der Theorie der Plattentektonik (sic!) findet. So viel Fairness muss sein: Genetiker und Mikrobiologen etwa wollen ja auch nicht die Verantwortung für Watson, Duisberg und Montagnier oder Mullis übernehmen.

    Sie sehen: ich bin fair. Und Sie werden sicher gleich dem Beispiel des Gros der institutionalisierten Wissenschaft folgen, die die vier Letztgenannten für Ihren Schwachsinn zur Verantwortung zu zieht und sie öffentlich zu kritisiert, und hier einmal klar machen, ob jeder Nasenbär in Ihrem Club willkommen ist, wenn er ihren Thesen folgt, oder ob es da vielleicht doch eine Grenze gibt – und wie die dann aussieht.

  55. #56 Ace Kaiser
    7. Januar 2012

    @CM: Ja, das stimmt. Und die Auseinandersetzung schärft die eigenen Argumente. ^^
    @gGeoman Ich bin dem Link gefolgt. Professor Ohlig stellt die Zeitrechnung und ihre Kontinuität nicht in Frage, im Ggenteil, orientiert sich sogar daran. So what?
    Womit wir wieder bei Pseudowissenschaften und ihren Verfechtern wären.

  56. #57 Joseph Kuhn
    7. Januar 2012

    Dr. Heribert Illig argumentiert rein wissenschaftlich als z. B. baugeschichtlich oder urkundlich etc. Trotzdem wird er ähnlich wie Wegener beschimpft, abqualifiziert, verschwiegen, lächerlich gemacht. Daraus folgt nicht zwangsläufig, dass er Recht hat, aber das sollte uns und vor allen denjenigen, die regelmäßig über Pseudwissenschaftler herfallen, zu denken geben.

    Warum muss ich bei solchen Arrangements mit vielen Irrenden und wenigen Eingeweihten immer an Esoterik denken? Und warum erinnert mich das so an den alten Witz mit dem einen und den vielen Geisterfahrern?

  57. #58 Geoman
    7. Januar 2012

    Wenn Sie, verehrte Kommentaren, meine Website kennen, wissen Sie, dass ich mich mit dem Begründer der Phantomzeittheorie völlig überworfen habe, aber seine Theorie weiterhin für genial halte. Und wenn es Scienceblogger gibt, die sich fürs Mittelalter interessieren, werden sie ohne danach zu suchen, auf Indizien stoßen, die Illigs Theorie stützen.

  58. #59 MJ
    7. Januar 2012

    @ Geoman

    Uff. Ich habe den Suchbegriff “illig” bei Ihnen eingegeben, und es ist nicht gleich ein Artikel mit dem Titel “Warum ich mich mit dem Begründer der Phantomzeittheorie völlig überworfen habe” erschienen. Ich habe also erschöpft aufgegeben. Würde Sie so nett sein, hier kurz in ein paar Sätzen zu sagen, was die Gründe waren? Sofern es fachliche waren, freilich: persönliche oder rechtliche sind für die Sache irrelevant.

    Wie gesagt, am meisten würde mich interessieren, wenn Sie – wie Sie ja selbst in Bezug auf den Blogeintrag hier sagen – nicht jeden Unsinn akzeptieren, ob und wo Sie also die Grenze ziehen.

  59. #60 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Joseph Kuhn

    Im Fall Alfred Wegner gab es bis in die 1960er Jahre auch nicht viel mehr als eine Handvoll etablierter Eingeweihter. Also ein ganz schlechtes Argument. Soll heißen, halten Sie sich zurück oder beschäftigen Sie sich mit der Theorie und ihren Indizien.

  60. #61 Geoman
    7. Januar 2012

    @MJ

    Es ging um elementare Diskrepanzen in naturgeschichtlichen Fragen, wo ich Illig im Unterschied zu historischen Fragen, nur für gemäßigt kompetent halte. Und wie immer im Wissenschaftsbetrieb um Eitelkeiten.

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#illig

  61. #62 Joseph Kuhn
    7. Januar 2012

    @ Geoman: Wenn die Tatsache, dass manchmal eine Entdeckung anfangs verlacht wurde, ein Indiz dafür wäre, dass hinter allem, was komisch ist, eine Entdeckung steckt, würde es in der Welt der Wissenschaft viel lustiger zugehen. Leider steckt dahinter nur ein logischer Fehler.

  62. #63 Der Turm
    7. Januar 2012

    Nunja, dass die Verteilung des IQ Signifikanz vom biologischen Geschlecht abhängt, ist ja nichts Neues unter der Sonne.

    Lediglich der Focus Artikel verschweigt die halbe Wahrheit.

    Fakt ist, dass es wesentlich mehr hochintelligente Männer gibt, als Frauen.
    Fakt ist aber auch, dass es wesentlich mehr strohdumme Männer gibt, als Frauen.

    Der Mittelwert liegt bei beiden Geschlechtern gleichauf, nur die Verteilung ist bei Männern wesentlich breiter, als bei Frauen.

    Es passt den Genderzonen nicht in den Kram, aber es bleibt ein Fakt: Männer und Frauen sind von Natur aus unterschiedlich.

  63. #64 Geoman
    7. Januar 2012

    Ach Herr Kuhn, wenn Sie sich nicht fürs Mittelalter und der Geschichte der überaus kuriosen Chronologiegeschichtsschreibung interessieren, dann schweigen Sie doch einfach zu diesem Thema, statt populistische Allgemeinplätze zu posten.

  64. #65 Joseph Kuhn
    7. Januar 2012

    @ Geoman:

    wenn Sie sich nicht fürs Mittelalter und der Geschichte der überaus kuriosen Chronologiegeschichtsschreibung interessieren, dann schweigen Sie doch einfach zu diesem Thema

    Zum Mittelalter habe ich mich gar nicht geäußert. Darf ich aus dieser unzutreffenden Interpretation meiner Äußerungen schließen, dass Sie diese schlicht nicht verstanden haben?

  65. #66 Ace Kaiser
    7. Januar 2012

    @gGeoman Womit wir dem wissenschaftlichen Unsinn noch nicht einem Schritt näher gekommen sind. Nur ist Ihr uns aufgezeigtes Interessenfeld um viele Facetten reicher geworden.
    Btw, irgendein Grund, warum Sie mir zum Thema Phantomzeit pauschalisierend, d.h. eigentlich gar nicht geantwortet haben?

  66. #67 Gustav
    7. Januar 2012

    @Geoman: Erwähnen sie doch auch, dass Wegeners Erklärungsansatz für den Kontinentaldrift, die Gezeitenkräfte und Zentrifugalkraft waren und er die Vorstellung hatte, dass die Kontinente durch die Erdkruste rutschen. Und dass eben genau diese These damals schon widerlegt wurde. Gegen die These von Robert Schwinner, wonach Konvektionsströme der Auslöser sind, hat sich Wegener zu seinen Lebzeiten gewehrt.

    Auch war die Argumentation Wegeners mehr als zweifelhaft, wonach er sich darüber beschwerte, dass seine Theorie nur deswegen abglehnt wurde, weil er keine sinnvolle Erklärung für den Mechanismus abgeben konnte. Wenn dem so wäre, dann hat nicht Wegener das Verdienst der Entdeckung, sondern Abraham Ortelius, der schon im 16. Jahrhundert auf die Ähnlichen Kontinentalränder aufmerksam machte. Benjamin Franklin hatte ähnliche Gedanken.

    NUr um Wegener nicht Unrecht zu tun, er hat einerseits auf Vorgängertheorien aufmerksam gemacht, hat also nicht so getan als wäre er der allererste der diese Idee gedacht hat und er hat starke Indizien für einen Kontinentaldrift gebracht. Vor allem geologische Ähnlichkeiten in Afrika und Südamerika. Aber das waren eben nur Ähnlichkeiten und Indizien, die Erklärung die er lieferte ist damals schon widerlegt worden.
    Dass gleiche Fossilien auf allen Kontinenten vorkamen, konnte auch durch die Landbrückentheorie erklärt werden.

    Wegeners Verdienst war seine vorgebrachten geologischen Indizien, mit der er ein Umdenken förderte und – im Nachhinein gesehen – die weitsichtige Theorie eines Superkontinents Pangaea (den er auch so nannte).

    Die Idee des Kontinentaldrifts konnte sich erst durchsetzen, als plausibel gezeigt wurde, sie der Mechanismus funktioniert -> Plattentektonik.
    Davor waren sowohl Wegeners Theorien, als auch die von Frank Taylor (Mond hat sich vor Jahrmillionen angenähert, Erklärungsansatz mittels Gezeitenkräfte) und Roberto Mantovani (Erdexpansion) umstritten und wurden abgelehnt.

    Die damals akzeptierte Theorie war die, wonach geologische Hebungen und Senkungen Landbrücken zwischen den Kontinenten schaffen und somit wurden die gleichen Fossilien erklärt. Erst Messungen des atlantsichen Seebodens brachten die Theorie ins Wanken, weil sich doprt keine Spuren einer ehemaligen Landbrücke zu finden waren. Die ersten Messungen gab es schon in die 30er, aber es brauchte noch einige Jahre und eben eine plausible Erklärung für den Kontinentaldrift, so dass sich die Theorie des KOntinentaldrifts durchsetzen konnte.

    Als übertreiben wir es nicht mit der Outlaw-Geschichte um Wegener, seine Verdienste sind auch so beeindruckend und müssen nicht herhalten für jeden Tinnef an pseudowissenschaftlicher Theorie.
    Das Wegener beschimpft wurde, ist nichts besonderes, Darwin wurde beschimpft, EInstein wurde beschimpft, auch heute werden ForscherInnen noch rüpelhaft von anderen ForscherInnen beschimpft.

    Konklusion: Alfred Wegeners Theorien wurden zu Recht abgelehnt, weil jeder Erklrungsansatz von ihm sich als widerlegbar erwies, er sogar plausiblere Erklärungen, wie die von Robert Schwinner, bekämpfte. Er hat damit seiner eigenen Theorie keinen gefallen getan.

    Heribert Illigs Theorien werden abgelehnt, weil die Methoden die er anwendet zweifelhaft sind. Eine einfache Suche auf Wikipedia zeigt welche Kritikpunkte es gibt (bitte sich an die Quellen halten, die angegeben werden und nicht einfach mit “böses Wikipedia” argumentieren): http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig#Rezeption
    Illig kann maßgebliche Kritikpunkte nicht erklären, will es auch gar nicht. Soll es so sein, dann braucht er sich nicht Wundern, warum seine Theorien abgelehnt werden.

    Der Vergleicht von Illig und anderen VertreterInnen pdeudowissenschaftlicher Theorien mit Wegener ist Rufschädigend für Wegener.

  67. #68 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Joseph Kuhn

    Sie wissen doch worauf ich hinaus will, dass es keine logischen Allgemeinplätze oder -formeln gibt, die in spezifischen Fragen, schon gar nicht Chronologiefragen über wahr oder unwahr entscheiden.

    Lesen Sie das Zeitensprünge-Bulletin von Dr. Heribert Illig und Prof Drs. Gunnar Heinsohn, das zwischenzeitlich in seinem 23. Jahrgang vorliegt, dann diskutieren wir weiter.

  68. #69 Geoman
    7. Januar 2012

    @ Gustav

    Welche Theorien Illigs werden abgelent, weil er sich Methoden bedient, die nicht derzeit üblichen wissenschaftlichen Standards entsprechen?

    Noch Ende der sechziger Jahre, als Mechanismen dess Konfinentaldrifts längsgestreifte bekannt waren, lernten Geologiestudenten in den USA WEGENER nicht als vielseitigen Forscher, son- dern eher als Buhmann kennen, der sich erdreistet hatte, an einer Orthodoxie zu zweifeln. Der Geophysiker RAUP kommentierte später: »Wenn er in Vorlesungen und Lehrbüchern erwähnt wurde, so geschah das lediglich, um zur Erheiterung der Hörer oder Leser ein typisches Beispiel aus der Histoire scandaleuse der Geologie zu zitie- ren«. Ein befreundeter Student berichtete mir sogar, dass es Ende der 1990er an deutschen Universitäten noch (ältere) Dozenten gab, die Fragen zur Kontinentaldrift in Geologieprüfungen bewusst ausklammerten, vermutlich um nicht in persönliche Gewissensnöte zu kommen. Dies zeigt wie tief wissenschaftliche Orthodoxien im Denken von Wissenschaftlern verankert sind und zwar auch noch dann, wenn die In- dizien für die Gültigkeit einer konkurrierenden These nicht mehr zu ignorieren sind und von einer Mehrheit akzeptiert werden.

  69. #70 erlanger
    8. Januar 2012

    @Gustav

    Das Wegener beschimpft wurde, ist nichts besonderes, Darwin wurde beschimpft, EInstein wurde beschimpft, auch heute werden ForscherInnen noch rüpelhaft von anderen ForscherInnen beschimpft.

    Ja. Das habe ich nie verstanden. Vor allem, dass es schon fast nichts besonderes ist, sondern eher die Regel, wenn einer anders denkt. Selbst wenn jemand “falsch” denkt – oder fehlerhaft gearbeitet hat – sollte das nicht zu relativ niveaulosem beharken führen. Warum ist das eigentlich so ausgeprägt unter Wissenschaftlern? (rhetorische Frage – bitte nicht versuchen darauf eine Antwort zu finden)

  70. #71 Gustav
    8. Januar 2012

    Ende der 60er war noch nichts “längst” gefestigt, um 1960 gab es den Paradigmenwechsel.

    Ebnenso ist es unwissenschaftlich Anekdoten zum Besten zu geben, die Theorie des Kontinentaldrifts hat sich in den 60ern gleichermassen in den USA, sowie auch in Europa durchgesetzt. Auf beiden Seiten des Kontinents gab es auch noch in den 70ern ForscherInnen, die sich nicht damit anfreundeten konnten.
    Irgendwelche beim Bierschwank erzählten Geschichten aus Studienzeiten sind nicht geeignet Faktenwissen zu bringen, sondern maximal subjektiv Erlebtes an einer bestimmten Uni, an bestimmte Kongresse. Es ist das Wesen von Anekdoten, dass sie den Sachverhalt übertrieben darstellen.

    @Illig: Es reicht meine Quellangabe und der Willen selbst nachzurecherchieren. Mehr will ich dazu nicht sagen, weil ich mich nicht in einer endlosen, unfruchtbaren Diskussion hingeben will. Es ist Fakt, dass Illig von den allermeisten ForscherInnen abgelehnt wird, aus stichhaltigen Gründen. Ausgenommen sie unterstellen den ablehnenden KritikerInnen andere als wissenschaftliche Motive und eine Art Verschwörung.

  71. #72 Gustav
    8. Januar 2012

    @erlanger: “Warum ist das eigentlich so ausgeprägt unter Wissenschaftlern?”

    Der Versuch einer Antwort, nicht einer Erklärung: Wer sagt, dass das besonders bei WissenschaftlerInnen ausgeprägt ist. Ich brauch mir nur die Tagespolitik anschauen oder Eso-Foren, dagegen ist der Umgangston in der Forschung vorbildlich.

  72. #73 erlanger
    8. Januar 2012

    @Gustav:
    Naja. Ich würde nicht soweit gehen und den Vergleich mit Politik oder Eso-Foren bemühen 😉 … aber im Beruf (freie Wirtschaft) ist es absolut tödlich, wenn man sich in der Auseinandersetzung mit anderen gehen lässt. Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht: Ein Grund könnte darin liegen, dass die emotionale Kontrolle verlorengeht, wenn man sich “mit Haut und Haaren” in seine Arbeit verbissen, sein “Herzblut” reingesteckt hat, und dann andere Meinungen als persönlichen Angriff empfindet (gern eingesetzter Trick um beim Gegner Entgleisungen zu provozieren). Und Wissenschaftler sind oft seehr stark mit ihrer Arbeit identifiziert – ergo anfällig für diesen Kontrollverlust.

    Sweet dreams!

  73. #74 E. Berndt
    8. Januar 2012

    ich bin ja so etwas von platt. Da traut sich doch glatt jemand mit Stolz verkünden, das er an die Phantomzeit glaubt.
    Das einzig Interessante an dieser Wahnsinnigkeit und Oberdrüberverschwörungstheorie ist ist nachzulesen, zum Beispiel im Skeptiker, wie der Unsinn so einer Theorie aufgebaut ist und vor allem die psychologischen Gegebenheiten in den Adepten.
    Ich werde erinnert an meine Homöopathen und andere Anhänger von Voodoo-Medizin, die ja auch eines gemeinsam haben die selektive Wahrnehmung und den unerschütterlichen Glauben alle bisherige gesicherte Erkenntnisse mit ihren krausen Vorstellungen nicht zu können.
    Und die 300 erfundenen Jahre lassen nicht nur die Historiker kalt sondern auch die Botaniker z.B. Es es gibt eine Chronologie die auf den unterschiedlichen Dicken der Jahresringe von Bäumen beruhen. Und 300 Jahre sind keine kleine Größe!

  74. #75 Geoman
    8. Januar 2012

    @ E. Berndt

    Wer Illigs These halbwegs unbefangen gegenüber tritt, findet überall Indizien, die sie stützen. Z. B. stieß ich in einem Aufsatz, in dem der Zusammenhang zwischen dem C14-Gehalt der Atmosphäre und dem Eichenwachstum in den letzten 4.000 Jahren untersucht wurde, auf den den erstaunlichen Befund, dass ausgerechnet der Zeitabschnitt zwischen 500 u. 900 n. Chr. wegen der “verhältnismäßig geringen Belegdichte der Chronologien” in der Betrachtung unberücksichtigt blieb. (Schmidt & Gruhle 1988)

    Im übrigen empfehle ich, dem interessierten Zweifler, sich mal eine Ausgabe des Zeitensprünge-Bulletins zur Hand zu nehmen, um sich ein Bild von der Qualität der Diskussion zu machen.

  75. #76 Joseph Kuhn
    8. Januar 2012

    In einem muss man “Geoman” ja zustimmen: Hier wird immer so auf die Pseudowissenschaften geschimpft, dabei gibt es wirklich Beispiele, die ganz ernst zu nehmen sind, z.B. die aktuelle Studie “How fast does the Grim Reaper walk? 😉

    @ CM:

    Ich frage mich: Geoman = http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Georg_Menting ?

    Im Impressum der von “Geoman” verlinkten Internetseite “Kritische Naturgeschichte” steht dieser Name. Name und Wohnort führen dann hierher: Fachdienst Stadtplanung und Umweltschutz Lippstadt.

  76. #77 Thomas J
    8. Januar 2012

    @Geoman

    “(Schmidt & Gruhle 1988)”

    1988??

  77. #78 Ace Kaiser
    8. Januar 2012

    Ich glaube, einem Baum und seinen Jahresringen ist es scheißegal, wie wir Menschen unsere Zeit einteilen. Ich habe in Amerika Sequioa gesehen, zu deutsch Mammutbäume. da gibt es diese riesige Scheibe eines gefällten Baumes, wo man an den Jahresringen Ereignisse aus dem Jahr aufgezeigt hat, in dem der Ring entstanden ist, also die Entdeckung Amerikas, das Jahr der Unabhängigkeitserklärung, und dergleichen. Das haben Menschen herab gezählt. Der Baum hat sich sicher nichts dabei gedacht, als er einfach eine neue Schicht gebildet hat.
    Im Übrigen: Für die Phantomzeit dürften so oder so keine Ringe existieren.

  78. #79 rolak
    8. Januar 2012

    In einem soeben verlinkten Artikel der onlineWelt gibt es eine Bilderstrecke. #6 betrifft das Lebenswerk eines gewissen Samuel H. Okay, ‘Erfindung’ ist endlich mal zutreffend und ‘..die die Welt veränderte’ ist genehmigt — doch dann folgt der lapidare Schlußsatz

    Besonders bei chronischen Krankheiten erzielt sie Erfolge.

    Äärgcks…

  79. #80 MJ
    8. Januar 2012

    @ rolak

    AAAAAhahahahaha! Ich habe ja selten eine derartig schwachsinnige Ansammlung von “Erfindungen” gesehen. Würde mir hier jemand den Gefallen tun und erklären was die “Welt” genau ist, so vom Qualitätsstandard? Die einzigen Links, die ich dorthin ab und an sehe, haben etwas mit Klimawandel-Leugnertum von den beiden Vollmeisen Mierscheiner zu tun. Und jetzt das.

    “Robert Koch erfindet die Bakteriologie.”

    “Otto Hahn erfindet die Kernspaltung.” (Meitner sowieso under the bus)

    Große deutsch Erfindung: die Relativitätstheorie.

    Mensch-ärgere-dich-nicht… HA! Das heißt außerdem Menschergretichnicht

    “1993: Die Foron AG erfindet den “grünen” Kühlschrank.”

  80. #81 miesepeter3
    8. Januar 2012

    @ E. Berndt• 07.01.12 • 17:56 Uhr

    “Das Spielen auf der Klaviatur der Gefühle verstehen die Pseudowissenschaftler und die Pseudomediziner eindeutig besser.”

    Ihrem Kommentar kann man eigentlich nur zustimmen. Es wird tatsächlich eine Art Nebenwissenschaft aufgebaut mit dem Ziel, möglicht viel Geld zu erwirtschaften. “Verdienen” wäre hier das falsche Wort.
    Aber zustimmen kann man nur eigentlich. Tatsächlich ist es so, dass das “Spielen auf der Klaviatur der Gefühle” wie Sie es nennen, eine immens wichtige Komponente in der Behandlung von kranken Menschen ist. Wie viele neue Untersuchungen gezeigt haben, spielt die innere Bereitschaft des Kranken eine nicht zu unterschätzende Rolle im Heilungsprozess, ja manchmal sogar eine Hauptrolle. Sogar hochwirksame Medikamente verlieren manchmal ihre Wirkung bis hin zum Wert Null, wenn der Arzt dem Patienten unsympathisch ist oder der ihm die Wichtigkeit der Behandlung nicht begreiflich machen kann. Wenn dieses “Klavierspielen” den meisten Wissenschaftlern nicht wissenschaftlich genug ist, um es anzuwenden, sind nicht die Pseudowissenschaftler die Alleinschuldigen und auch nicht die Patienten. Die Wissenschaftler sollten sich schämen, eine so hochwirksame und dazu fast kostenlose und nebenwirkungsfreie “Medizin” nicht zu akzeptieren und anzuwenden.
    Wenn man nicht mitspielen will, sollte man sich nicht wundern, wenn andere auf dem Spielfeld sich auch ohne sie königlich amüsieren.
    Wenn es der Wissenschaft ernst ist, die Pseudowissenschaft einzudämmen, dann sollte sie nicht in der Ecke schmollen, sondern diese Pseudowissenschaftler mit deren eigenen Waffen schlagen und so für die Patienten überflüssig machen.
    So ganz nebenbei, ich kann nicht beurteilen, in welcher Kfz-Werkstatt die besseren Monteure arbeite. Aus fast allen kommt mein Auto irgendwie repariert wieder heraus.
    Ich gehe dahin, wo man mich als Kunde ernst nimmt und mich anständig behandelt.
    Könnte mir vorstellen, dass viele Nutzer der “Alternativmedizin” aus ähnlicher Motivation heraus handeln.

  81. #82 Barton Fink
    8. Januar 2012

    @MieserPeter:

    Weil die Begriffe Placebo und Nocebo ja NICHT von der Wissenschaft kommen, NEIN, die hat ganz ganz sicher die gute menschliche supertuper Alternativmedizin erforscht gell?

    Das ist eben das Problem mit den Pseudos und ihren Anhängern…sie verwenden Begriffe die sie nicht verstehen!

  82. #83 para
    8. Januar 2012

    @miesepeter

    …irgendwie ist dir nicht ganz klar das Arzt und Wissenschaftler schon irgendwie… nun, zwei verschiedene Berufe sind. Natürlich gibt es Ärzte *AUCH* in der Forschung, aber eben nur *auch*.
    Wenn Ärzte unhöflich untereinander sein sollten, sagt das auch nichts über den Umgangston mit den Patienten aus. Das das Wohlbefinden bei der Genesung ein wichtiger Faktor ist, ist ja nun auch ein verstaubtes Wissen – sagt aber viel über den med. Kentnisssand des Sagenden aus…

  83. #84 E. Berndt
    8. Januar 2012

    @Joseph Kuhn
    Ich halte die Studie Mit dem Sensenmann und seiner Gehgeschwindigkeit für eine schwindlige Angelegenheit. Es kommt mir einfach nicht geheuer vor.

  84. #85 Joseph Kuhn
    9. Januar 2012

    @ E.Berndt: Keine Frage, die Studie ist nicht ganz sauber. Wo man doch spätestens seit Ingmar Bermans “Das siebente Siegel” weiß, dass der Tod bei seiner Arbeit gerne Schach spielt, was bei der Berechnung seiner Gehgeschwindigkeit zu berücksichtigen wäre.

  85. #86 Joseph Kuhn
    9. Januar 2012

    Nachtrag: Das fehlende “g” bei Bergman ist der G-Geschwindigkeit zum Opfer gefallen.

    @ Ulrich Berger: Der Titel des Blogs war doch als Aufforderung ernst gemeint, oder?

  86. #87 Martin
    9. Januar 2012

    Die Positionierung der Universität für Bodenkultur zur Wünschelruten-Esotherik ist schlimmer als befürchtet. Hier wachen Diplomingenieure als Eso-Gurus auf.

  87. #88 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ J.Kuhn:

    Nee, nee, der Tod spielt nun wirklich nicht gerne Schach. Weil er nämlich immer vergisst, wie der Springer eigentlich zieht (was wir spätestens seit Terry Pratchett wissen).

  88. #89 E. Berndt
    9. Januar 2012

    @Joseph Kuhn
    Darf ich annehmen, dass Ben Goldacre die Arbeit als Beispiel für Pseudowissenschaft goutiert?

  89. #90 Wolfgang
    9. Januar 2012

    @fatmike

    in Ulrichs Beitrag wird ja auch AIDS-Leugner Duesberg et al genannt.

    hier gibts es seinen neuesten (Bullshit) Artikel als pdf.

    http://www.fupress.net/index.php/ijae/article/view/10336/9525

    Interessant ist, das Christian Fiala als Coauthor aufscheint. Das ist ein Gynäkologe der anlässlich der Wiener Int AIDS-Konferenz eine “Gegenveranstaltung” gemacht hat.

    Es ist eigentlich unglaublich, dass man solchen leuten nicht das Handwerk legt. In Südafrika hat dieser Wahn nach Lancet mehr als 300.000 vermeidbare Totegebracht, auch in Ö gibt es Menschen die dieser Irrlehre anhängen, so Frau Seebald (Impfgegnerin AIDS Leugnerin) die selbst HIV pos mit HIV per Muttermilch infiziert hat, bis es mit full blown AIDS stationär aufgenommen werden mußte.

  90. #91 MJ
    9. Januar 2012

    @ Wolfgang

    Ja, aber Fiala hat das Paper einfach mit dem alten “Medical Hypothesis”-Head auch nach der Rücknahme durch das Journal verlinkt (etwa auf den Profil-Blogs, anlässlich des von Tina Goebel verbrochenen Aids-Leugner-Artikel, dem sie dann auch noch zwei Blog-Einträge hinterhergeschoben hat, und wo sie dem Macher von “House of Numbers” eine weitere Bühne geboten hat – u.a. durch Online-Stellen unveröffentlichten weiter irreführenden und unhinterfragten Materials aus der Doku; der Artikel ist auch der, in dem Montagniers Position nachweislich falsch dargestellt wird, wie auch im Film, laut der er eine HIV-Infektion als harmloser als gemeinhin kolportiert betrachtet und wonach ihn die AIDS-Leugner-Szene gefeiert hat – nachweislich falsch, weil ich nachgefragt habe, im Gegensatz zu Goebel, die sich eher aufs Nachplappern spezialisiert hat als sich journalistisch die Hände schmutzig zu machen, und er ziemlich genau gesagt hat, dass es Unsinn sei). Nichts ist zu billig, selbst zurückgezogene Papers von einem ohnehin zwielichtigen Journal werden ohne weiteren Hinweis verlinkt. Übrigens akzeptiert Fiala auch die Lancet-Schätzung über die AIDS-Toten aufgrund der Mbeki-Politik nicht, weil die auf einer “Computersimulation” beruht, was er für ein Argument an sich hält, weswegen er es auch nicht begründet. Fiala hat ja auch früher einmal gemeinsam mit Lingens, dem es ja auch bestens beim profil geht, das Buch “Lieben wir gefährlich” geschrieben, aus dem sich ja dann auch irgendwie bis heute wiederholte, verkitscht-dämliche These entwickelt, dass die Maßnahmen gegen die Ausbreitung von HIV-Infektionen die Menschen am “Liebe machen” hindert – womit dann wohl kondomfreier heterosexueller Vaginalverkehr gemeint ist. Denn dabei mit zu beachten ist, dass Fiala ja auch davon ausgeht, dass HIV unter Heterosexuellen gar nicht (GAR nicht) übertragen wird, im Gegensatz zu Homosexuellen. Addieren Sie das mit Lingens’ Homophobie (ich weiß, er versteckt sich hinter seinem homosexuellen Sohn, aber noch vor ein paar Jahren meinte er im profil, der Anblick sich küssender Männer sei ihm unerträglich; und Schwulenehe brauchen wir nicht, weil Schwule sowieso keine Beziehungen aufrecht erhalten können – hat ihm natürlich ein ‘schwuler Freund’ verklickert), geben Sie das übliche “Poppers macht AIDS”-Geschwurbel von Typen wie Mullis oder auch einmal Duesberg hinzu, und Sie können sich ausmalen, woher der Wind in der AIDS-Leugner-Szene unter anderem weht, neben unglaublicher Dämlichkeit.

    Und jetzt taucht der Mist hier wieder auf – und das ernsthaft mit “AIDS since 1984: No evidence for a new, viral epidemic – not even in Africa” als Titel!?! Wie gesagt: nichts ist zu billig.

    Findet das noch wer zum Haare Raufen!?

  91. #92 MJ
    9. Januar 2012

    Ach ja, und darf ich hinzufügen, das Maxeiner ein Fan Mullis’ ohne den geringsten Einwand ist – kein Wort über Mullis’ Positionen zum Klimawandel (wenig überraschend), kein Wort zu Mullis’ AIDS-Leugnertum:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/0012589

    Hey, und der verkannte Plattentektonik-Wegener taucht dort auch auf! Und all die, die mutig gegen den Mainstream schwimmen, und sich nicht vom Commonsense blabla, Sie verstehen schon, wohin die Reise führt… Kann mir irgendwer verraten, warum Maxeiner für derartig seriöse Quellen gehalten wird, dass er auf esowatch als Quelle angegeben und im esowatch-Blog mehrmals postiv besprochen wird – ohne den geringsten Hinweis auf sein antiwissenschaftliches Cranktum (den Klimaschmock hat er ja wenigstens einmal bekommen hier)?

  92. #93 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ MJ:

    Findet das noch wer zum Haare Raufen!?

    Ich brauche dringend eine Perücke.

  93. #95 Joseph Kuhn
    9. Januar 2012

    @ E. Berndt

    Darf ich annehmen, dass Ben Goldacre die Arbeit als Beispiel für Pseudowissenschaft goutiert?

    Ich vermute, er würde die Arbeit wie ich als Beispiel für seriöse Pseudowissenschaft sehen.

    @ noch’n Flo

    der Tod spielt nun wirklich nicht gerne Schach. Weil er nämlich immer vergisst, wie der Springer eigentlich zieht (was wir spätestens seit Terry Pratchett wissen)

    Also: Bei Ingmar Bergman sieht man ihn leibhaftig beim Schachspiel, das ist ein fotografischer Beweis. Welche Beweiskraft hat dagegen das, was Terry Pratchett schreibt? Er könnte es glatt erfunden haben.

  94. #96 Joseph Kuhn
    9. Januar 2012

    @ Wolfgang: Danke für den Link zu dem Duesberg-Papier. Das ist unglaublich. Ich empfehle, bei der WHO einmal nach den Daten für die afrikanischen Länder zu sehen, z.B. im Global Health Observatory Data Repository. In der Indikatorenspalte links gibt es dort eine eigene Rubrik für HIV/AIDS. Demnach stieg die Zahl der AIDS-Sterbefälle in Jahren 2000 bis 2005 in Südafrika von 170.000 auf 350.000 – und das bei einer Bevölkerung von ca. 50 Millionen. Auch wenn das Journal das Duesberg-Papier zurückgezogen hat, wie konnte das überhaupt gedruckt werden?

  95. #97 Wolfgang
    10. Januar 2012

    Ja das Duesberg paper ist nur dämlich.

    Wenn es Diskussionen gibt über AIDS Leugner – da gibt es zwei Listen- aus der einen kann man sich offenbar wieder löschen lassen, aus der zweiten Liste nicht.

    Das ist die hier

    http://www.virusmyth.org/statement/search/2

    Da kann man sich die Typen länderweise raussuchen.

    Für Deutschland findet am da zB den Impfgegner Hans Tolzin, den Impfgegner und Hamer Anhänger Dr Lanka, natürlich Köhnlein- steht doch auch auf dem paper? und auch Juliane Sacher, die ja schon u.a hier gewürdigt wurde

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/juliane-sacher-die-impfopfer-vom-golfkrieg-durch-quecksilber-und-squalen.php

    Sehr schlimm ist, dass sie nach eigenen Angaben HIV positive behandelt.

    In Österreich findet man natürlich Fiala in der Liste, aber auch den bekannten und berüchtigten “Medizinjournalisten” Bert Ehgartner- auch Impfgegner.

    Im Sommer 2010 hats mal einen Disput im Blog des Profils gegeben- da wurde die AIDS-Leugner Veranstaltung zu positiv gesehen, da hat auch Fiala diskutiert- ich auch- es ist schon unglaublich der ist Gynäkologe behauptet durch Geschlechtsverkehr gäbe es keine infizierten Frauen, also muss er wohl annehmen dass alle Frauen lügen wenn sie HIV pos werden, er meint das sind wohl alle IVD Abhängige. Schwerst abartig.

    Es ist schon merkwürdig, warum sind so viele AIDS-Leugner auch Impfgegner- es würde doch genügen nur einen Sprung in der Schüssel zu haben?

  96. #98 Geoman
    11. Januar 2012

    @ Ace Kaiser schrieb:

    “Im Übrigen: Für die Phantomzeit dürften so oder so keine Ringe existieren.”

    Dieser Aussage kann ich so nicht zu stimmen. Da auch die naturwissenschaftlichen Methoden, die komplexe Wirklichkeit nicht eins zu eins abbilden, sondern sie auf Basis mehr oder weniger gesicherter Theorien (re-)konstruieren.

    Nehmen wir das Beispiel Dendrochronologie. Da es bei der Erfindung dieser Datierungsmethode, die Phantomzeittheorie noch nicht gab und selbst wenn es die Theorie gegeben hätte, sie nicht bis in die Lehrbücher vorgedrungen wäre, existieren natürlich auch Baumringsequenzen für die drei nicht existierenden Jahrhunderte im frühen Mittelalter oder überhaupt für Jahrhunderte oder Jahrtausende, die es (vielleicht) nicht gab.

    Wie kann das sein? Die Jahrringchronologien, die über mehrere Jahrtausende hinweg lückenlos bis an die Gegenwart anschließen, bestehen ja z. B. bei Eichen nicht aus der Ringsequenz eines einzelnen Stammes, sondern aus ‘schwimmenden’ Ringsequenzen vieler Bäume, die über Weiserjahre und vor allem anhand von statistischen Abgleichen der Jahrringfolgen (Musterähnlichkeiten) aneinandergefügt werden.

    Dabei ist zu berücksichtigen, dass kein Baumschicksal identisch mit dem eines anderen Baumes ist und die Bäume bei langen Chronologien aus weit entfernten Gebieten stammen können. Zudem werden die die dendrochronologisch erstellten Kalibrierkurven nicht unabhängig von C14-Datierungen erstellt, d. h. eine gefundene alte Baumringsequenz (z. B. ein Baumstamm in einer Flußniederung) wird mit der C14-Methode vordatiert bevor er in eine vorhandene (lückenhafte) Baumringchronologie über statistische Abgleiche eingefügt wird.

    Dieser Methode hat mehrere Schönheitsfehler. Der gravierendste besteht darin, dass die C14-Datierungen dendrochronologisch (also über Baumringsequenzen) kalibriert werden, so dass wir es hier mit einem klassischen Zirkelschluss zu tun haben. In der Realität ist natürlich alles noch viel komplexer, da ja die deutsche Eichenchronolohie mit der amerikanischen Borstenkieferchronologie, neuseeländischen etc. verknüpft werden musste. Am Zirkelschluss änderts dies allerdings nicht.

    Im konkreten Fall der Phantomzeit, wo ja nicht unbedingt fossilierte Baustämme aus Flußniederungen etc. Grundlage, sondern auch Stämme Gebäude die Grundlage von Chronologien sind, sehen die Probleme und Lösungen etwas anders aus. Nehmen wir einmal an, wir finden in einem historischen Gebäude, das in die Phantomzeit datiert wird, einen Balken mit brauchbaren Ringsequenzen im Dachgebälk. Den kann ich dann natürlich als Ringsequenz für ein nicht existierendes Jahrhundert nehmen. Sollte die gefundene Ringsequenz, einer Baumringsequenz, die weit vor Beginn der Phantomzeit (also vor 611) zu sehr ähneln, kann ich dann immer noch behaupten, der Stamm stamme ursprünglich aus einem älteren, nicht mehr vorhandenen Gebäude und sei zweimal verwendet worden.

  97. #99 Theres
    11. Januar 2012

    Auch Wikipedia bildet:
    “Douglass vermaß die Dicke der Jahresringe von langlebigen Bäumen und trug die Werte in ein Diagramm ein. Er erstellte eine Datensammlung, indem er die charakteristischen Abfolgen von extrem schmalen und breiten Jahresringen (so genannten event years oder Ereignisjahren) von verschieden alten, aber sich zeitlich überlappenden Bäumen auf einer Zeitskala zur Deckung brachte. Mittels dieser „Überlappungstechnik“ (Crossdating-Methode) konnte Douglass auch das Alter von abgestorbenen und verbauten Baumproben bestimmen. Im Jahre 1929 gelang ihm damit die Aufstellung einer 1229 Jahre langen Jahrringchronologie, die ununterbrochen von der Gegenwart bis ins Jahr 700 n. Chr. zurückreicht. Über diese Chronologie konnte er indianische Wohnstätten datieren, als er die Jahresringmuster der archäologischen Fundhölzer in den älteren Abschnitt seiner Chronologie eintrug.”

  98. #100 Martin
    11. Januar 2012

    Halten wir nochmal fest: Ein an der Wiener BOKU ausgebildeter Wünschelrutengänger bewibt sich bei staatlichen Institutionen und wird so als Beamter zuständig für zukunftsorientierte technologische Beurteilungen. Wenn er heute nach seinem Studium 24 Jahre alt ist bestimmt er bis zu seiner Pensionierung vielleicht 42 Jahre lang jede technologiepolitische Entscheidung auch in ganz anderen Bereichen wie z.B. zukünftige Technologien, Elektro- und Energieangelegenheiten uvam. in Ministerien, der Stadt Wien oder anderen staatlichen Einrichtungen als “Diplomingenieur” tragend mit. Er wird sich wegen seiner hohen Ausbildung auf leitende Stellen konzentrieren wo auch Einfluss besteht.

  99. #101 E. Berndt
    11. Januar 2012

    @et al
    ich finde es herzig, wenn man so wie hier bei der Dendrochronologie Kopfstände veranstaltet mit dem Ziel nachzuweisen, dass es trotz dendrochronologischer Ergebnisse die “Phantomzeit” doch hätte geben können. Dazu ist zu bemerken, dass jede Methode ihre Fehlerquellen und Tücken haben kann und dass es natürlich Interpretationsspielraum gibt. Nur bitte wie wahrscheinlich ist dieser Spielraum?
    Außerdem ist es ja so, das es aus der fraglichen Zeit selbstverständlich viele Zeugnisse gibt, nur sind diese halt nicht so zahlreichund so prominent wie aus anderen Zeiten, in denen die “Kultur” mehr zurückgelassen hat.
    Und auch im finstersten Mittelalter ist Europa nicht so isoliert und unexistent gewesen, dass es nicht Beweise gibt, die eine fortlaufende Chronologie bestätigten. Jedes Dokument, jede Tonscherbe, jeder Ziegel, jeder Gebrauchsgegenstand, jede Bestattung und auch die Natur selbst, wie im Falle der Dendrochronologie liefert Datierungen, die schon lange vor dieser Idiotentheorie diskutiert worden sind und zu entsprechenden Zeittafeln geführt haben.

  100. #102 Geoman
    11. Januar 2012

    Diese “Idiotentheorie” wird von erstaunlichen vielen Akademikern unterstützt. Allein im ‘Zeitensprünge-Bulletin’ sind wohl mehr als 20.000 Seiten über den Mehr- und Klärwert dieser sowie ihrer Probleme geschrieben worden.

    Ich wollte nur andeuten, dass man sie nicht so einfach mit einem Hinweis auf eine naturwissenschaftliche Datierungsmethode vom Tisch wischen kann.

    Interessant ist vor allem die Frage, wann und wo die Geschichte des ersten ‘christlichen’ Jahrtausend geschrieben worden ist und welche urkundlichen und archäologischen Quellen dem zu Grunde lagen.

  101. #103 E. Berndt
    11. Januar 2012

    @Geoman
    Das ist das Quantitätsargument! Dieses ist so dumm wie das Akademikerargument! Jeder kritische Diskutant hier kennt genügend Unsinn der von vielen Menschen und auch von so genannten Akademikern geglaubt und praktiziert wird.
    Also lassen sie sich etwas anderes, etwas intelligenteres einfallen!
    Und noch etwas: die Relativierungsstrategie geht auch nicht auf! Das ist die Vorstufe vom Hamlet Argument!

  102. #104 Geoman
    11. Januar 2012

    Ersetzen Sie ‘Akademiker’ durch ‘Experten (vor Ort)’, soll heißen Leuten, die keiner Lehrmeinung verpflichtet sind, sondern sich ein umfangenes Bild von der Lokal- oder Weltgeschichte machen.

    Im Übrigen wurmt es mich nicht, wenn Sie Die Phantomzeittheorie für eine Idiotentheorie halten. Dies zeigt nur, dass es Ihre Grundüberzeugungen verletzen würde, sich überhaupt damit zu beschäftigen. Sie wollen halt schmerzfrei und
    dumm bleiben.

  103. #105 Martin
    11. Januar 2012

    Für Akademiker ist es wahrscheinlich nicht so schlimm, widerlegt zu werden. Für selbsternannte Experten muss das jedoch furchtbar sein, haben sie doch nichts worauf sie sich sonst noch stützen können.

  104. #106 MJ
    12. Januar 2012

    @ Martin

    Es ist, wie es Samuel Jay Keyser hier im Interview mit Steven Pinker mit sagt:

    “You know, it’s not bad to e wrong in a field, but it isn’t too good to be worthless.”

    http://mitworld.mit.edu/video/160/

  105. #107 E. Berndt
    12. Januar 2012

    @geoman
    Ersetzen Sie ‘Akademiker’ durch ‘Experten (vor Ort)’, soll heißen Leuten, die keiner Lehrmeinung verpflichtet sind, sondern sich ein umfangenes Bild von der Lokal- oder Weltgeschichte machen.
    Mann oh Mann wissen Sie eigentlich was ein Experte ist : Das ist der Dilettant vor Ort, der die Medien braucht um bekannt zu werden, und diese Dilettanten vermitteln Ihnen ein umfangreiches Bild! Vom Umfang dieses Bildes bin ich überzeugt, wenn ich ihre Postings lese!

  106. #108 Geoman
    12. Januar 2012

    @ E. Berndt

    Warum fuchteln Sie hier so mit der Giftspritze herum?: Sind Sie unmittelbar betroffener Mediävist? Von irgendwoher muss doch Neues auf den Bildschirm des Wissenschaftsbetriebs kommen. Wenn nicht von Akademikern oder Experten von wem dann?

  107. #109 aetiology
    12. Januar 2012

    @geoman:
    Du bist kein Experte. Du bist ein Crank mit einer Website.

  108. #112 E. Berndt
    12. Januar 2012

    @Geoman
    Haben Sie Esperte schon angefangen zu lesen, zu lernen, zu erfassen und zu verstehen, was da alles nicht in Ihrem Sinne geschrieben steht.

  109. #113 E. Berndt
    12. Januar 2012

    @Geoman
    Haben Sie Esperte schon angefangen zu lesen, zu lernen, zu erfassen und zu verstehen, was da alles nicht in Ihrem Sinne geschrieben steht.

  110. #114 Ulrike Karstens
    13. Januar 2012

    Zu Quantenphysik – neueste Erkenntnisse
    Herr Froböse hat offenscihtlich etwas weit ausgeholt. Jedoch steht außer Zweifel: Verschränkte Quantensysteme können universell kommunizieren über große Entfernungen, siehe Nicolas Gisin.
    Das Problem ist nur diesen Inforamtionskanal könen wir nicht nutzen, da wir an die Lichtgeschwindigkeit gebunden sind.
    Nun hat das 21. Jh. neue Götter hervorgebracht, die wissenschaftlich ohne den ewigen Gott belegen wollen
    Nun hat Herr Froböse möglicherweise keine Bibelkenntnis. Evolution, heißt och doch Entwicklung, z.B. Mensch aus dem Tierreich. Man muss das Rad nicht noch einmal erfinden. Schon 1200 vor Christus ließ der echte Gott verkünden: Die Menschen stammen aus dem Tierreich und sie werden es SEHEN! Gelesen bei Prediger 3:18 ff. Prediger 3:18 ff.
    Ich, ja ich, habe in meinem Herzen in Hinsicht auf die Menschensöhne gesagt, dass der (wahre) Gott sie auslesen wird (meine Interpretation durch Quanteninfo.), damit sie sehen können, dass sie an sich Tiere sind. (Wir haben es nun hinreichend gesehen! Von mir). Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und des Tieres und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt auch der andere. Und sie haben alle nur einen Geist, so dass es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit.
    Alle gehen an einen Ort. Sie alle sind aus Staub geworden und sie alles kehren zum Staub zurück. Wer ist es, der den Geist der Menschensöhne kennt – ob er aufwärts steigt oder niederwärts zur Erde geht?
    Und ich habe gesehen, dass es nichts besseres auf der Erde gibt, als dass sich der Mensch an seinen Werken freuen sollte, denn das ist sein Teil. Den wer wird ihn dahin bringen, das anzuschauen, was nach ihm wird?
    Von der NWT, wenn auch deren Bibel auslegen falsch ist. Aber das können Sie doch nicht widerlegen, dass das so drin steht schon vor den modernen Göttern incl. Darwin.
    Dass die höchste inteeligenz im Universum anderen Informationskanal hat als wir, steh schon bei Jesaja 800 Jahre vor Christus. Ich glaube Jesaja 52: Meine Wege sind andere als eure und meine Gedanken sind höher als eure. Schon Einstein sagte, das universum komme ihm wie ein große Gedanke vor, warum können Sie das Bild die absolute Wahrheit (Begriff von Karl Marx) bediene den Quantencomcputer Universum, sich nicht vorstellen?
    Verschränkung natürlicher Quantensystem, wie Erde Mensch, Sonne Universum als 4. Dimension. Mit dem Tod lösen sich natürliche verschränkte Quantensysteme auf, z.B. Erde und Sonne. Aber eine Dimension, die universelle bleibt laut der Bibel bestehen. Maleachi, der kleine Prophet vor den Evangelisten: Und Jahwe hörte zu und es wurde ein “Gedenkbuch” geschrieben für die ihn fürchten und seinen Namen ehren, Maleachi 3.16 ff. Beim Tod wäre diese Info als Quanteninformation, vielleicht universelle Festplatte abrufbar, und universell transportabel, da mit dem Tod Verschränkung z.B. Qauntensystem Erde wegfällt bzw. anders wirkt. Jedoch soll eine geistige Komponente bestehen bleiben: Hiob sagte Hiob 14:14 ff. wenn ein starker mannstirbt – wirde er wieder leben? Ja, ICh werde rufen und du wirst antworten, denn nach dem Wer deiner Hände wirst du dich sehnen.
    Auch die Offenbarung 21 sagt, sie ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde und ichmache alles neu. Die früheren Dinge sind vergangen. Nach neuesten wissenschaft-lichen Erkenntnissen kein Märchen. Und es könnte universell ein neues kosmisches Zu Hause geben mit der Quantenverschränkung der dortigen kosmischen Parameter. Muss aber auch nicht sein, angeblich gibt es ein Gericht auf die beim Tod noch bestehende Quanteninfo. Mörder, Feiglinge und ähnliches werden nicht auf der neuen Erde sein. Sie erleben den ewigen Tod durch eine hochkarätige Energiequelle, d.h. vielleicht ein schwarzes Loch? Sehr naheliegend. Wenn ich viel Gutes getan haben,warum sollte ich mit den Mördern wie Hitler diPrediger 3:18 ff.
    Ich, ja ich, habe in meinem Herzen in Hinsicht auf die Menschensöhne gesagt, dass der (wahre) Gott sie auslesen wird (meine Interpretation durch Quanteninfo.), damit sie sehen können, dass sie an sich Tiere sind. (Wir haben es nun hinreichend gesehen! Von mir). Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und des Tieres und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt auch der andere. Und sie haben alle nur einen Geist, so dass es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit.
    Alle gehen an einen Ort. Sie alle sind aus Staub geworden und sie alles kehren zum Staub zurück. Wer ist es, der den Geist der Menschensöhne kennt – ob er aufwärts steigt oder niederwärts zur Erde geht???
    Und ich habe gesehen, dass es nichts besseres auf der Erde gibt, als dass sich der Mensch an seinen Werken freuen sollte, denn das ist sein Teil. Den wer wird ihn dahin bringen, das anzuschauen, was nach ihm wird??

  111. #115 MJ
    13. Januar 2012

    Ulrike Karstens Potpourri ist aber auch nicht schlecht!

  112. #116 klauszwingenberger
    13. Januar 2012

    Eine Quantentheorie der Sonntagspredigt. Spooky.

  113. #117 noch'n Flo
    13. Januar 2012

    Hallelujah!

  114. #118 E. Berndt
    13. Januar 2012

    @Ulrike Carstens
    Ihr Kommentar ist ohne Zweifel eine Offenbarung!
    Allerdings läßt die Analyse Ihres Textes noch weniger Raum für die Annahme, dass ihre Offenbarung göttlichen Ursprungs ist.
    Sie wissen ja, was Gott und göttlich bedeuten und von den Eigenschaften die dem Attribut göttlich zwingend zuzuschreiben sind, ist leider so wenig wie gar nichts zu bemerken.
    Bleibt noch der Schluß, dass es der unergründliche Ratschluß Gottes ist, der Sie gerade so erschaffen hat, um so einen Schwachsinn formulieren zu können und nicht mehr!

  115. #119 E. Berndt
    13. Januar 2012

    @Ulrike Carstens
    Ihr Kommentar ist ohne Zweifel eine Offenbarung!
    Allerdings läßt die Analyse Ihres Textes noch weniger Raum für die Annahme, dass ihre Offenbarung göttlichen Ursprungs ist.
    Sie wissen ja, was Gott und göttlich bedeuten und von den Eigenschaften die dem Attribut göttlich zwingend zuzuschreiben sind, ist leider so wenig wie gar nichts zu bemerken.
    Bleibt noch der Schluß, dass es der unergründliche Ratschluß Gottes ist, der Sie gerade so erschaffen hat, um so einen Schwachsinn formulieren zu können und nicht mehr!

  116. #120 Bullet
    13. Januar 2012

    Weia. Schwachsinns-Gulasch.

  117. #121 Ulrich Berger
    13. Januar 2012

    Seid nicht so gemein! Das ist nur ein KI-bot, der für den Turing-Test trainiert!

  118. #122 Bullet
    13. Januar 2012

    2 Klöße dazu bitte.

  119. #123 noch'n Flo
    13. Januar 2012

    @ Bullet:

    Zum Goulasch oder zum Bot?!?

  120. #124 Bullet
    13. Januar 2012

    😀

  121. #125 para
    16. Januar 2012

    @Geoman

    ein so “umfangreiches” Bild von Weltgeschichte können jene Leute ja nicht haben. Ein kurzer Blick nach Asien reicht, egal ob nun Japan, China oder Indien— da war viel los in der sog. “Fantomzeit”.

  122. #126 CM
    16. Januar 2012

    @all: Sorry, die Tage, die ich abends am Rechner totschlagen mußte – warten aufs Kind – sind vorbei, seid mein Sohn geboren wurde. 😉 Aber einmal muß ich einfach noch auf Geoman antworten …
    @Joseph Kuhn: Danke – inzwischen ist das ja klar geworden, aber anfänglich war mir das nicht klar, weil nicht sicher ist, ob die hinterlegte URL auf eine eigene Seite oder eine unterstützenswerte Seite zeigt.
    @all II: Was Geoman auf seiner Webseite zum Thema Evolution (das Thema von dem ich als Biologe / Biophysiker wenigstens etwas Ahnung habe) schreibt ist ziemlicher Unfug: Nein, Biologen sind bei weitem nicht so ignorant, wie von ihm vermutet, die Bedeutung von Homöoboxgenen ist von “der Wissenschaft” längst erkannt und das wird auch im Studium vermittelt. Ich weiß nicht woher die Wissenschaftlerfeindlichkeit seiner Texte rührt, doch ist sie wohl in den Augen der meisten hier völlig unbegründet. Denn ja, Wissenschaft wird von Menschen gemacht, und diese sind manchmal kurzsichtig und dumm. Das streitet auch niemand ab. Vielleicht sollte Geoman mal aktuelle Bücher zur eukaryotischen Genetik oder Evolutionsgenetik zu Rate ziehen – am besten ein solches mit historischen Abrissen – dann würde ihm vielleicht klar sein, daß seine Gedanken bei weitem nicht so originell sind, wie seine Webseite nahelegt. Wie schrieb aetiology? “Ein Crank mit einer Webseite …”. Dem ist wenig hinzuzufügen.

    In diesem Sinne: Genug davon.

  123. #127 noch'n Flo
    16. Januar 2012

    @ CM:

    Herzlichen Glückwunsch! Ich hoffe, Mutter und Kind sind wohlauf.

    (Wir warten derzeit auf’s zweite Kind – noch knapp 5einhalb Wochen bis zum errechneten Termin.)

  124. #128 CM
    16. Januar 2012

    @noch’n Flo: Alles Gute! Und danke, ja, alle sind wohl auf.

  125. #129 schak
    24. Januar 2012

    @Ulrich
    Die Potpourri macht auch vor Großfirmen nicht halt. Der Betriebsrat einer großen HighTech Firma in Wien die auch medizinische Geräte verkauft, bietet neuerdings Reiki Kurse und HormonYoga an.
    Echt erschreckend.

  126. #130 Martin
    24. Januar 2012

    Der Betriebstrat … bietet Reiki Kurse und HormonYoga an.

    Bitte diesen Link posten.

  127. #131 rolak
    24. Januar 2012

    Bitte diesen Link posten.

    Falls es ihn geben sollte, schak, schließe ich mich Martins Bitte an – HormonYoga^^ wenn das mal nicht wieder Tantra ist…

  128. #132 noch'n Flo
    24. Januar 2012

    Schliesse mich Martin und rolak an – den Link hätte ich wirklich gerne!

  129. #133 E. Berndt
    24. Januar 2012

    http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?angid=1&stid=511427&dstid=915&ctyp=1
    jedenfalls im WiFi in Kärnten 03.03.2012 Hormonyoga nach Dinah Rodrigues

  130. #134 Bullet
    25. Januar 2012

    Auszug daraus:
    10.04.2012     26.04.2012    Junggebliebene und Senioren lernen EDV
    13.04.2012    13.04.2012    Wünschelrute und Pendel – Einführung
    16.04.2012    25.04.2012    MS Excel Einführung – kalkulieren leicht gemacht

    Das ist schon nicht mal mehr albern …

  131. #135 noch'n Flo
    25. Januar 2012

    @ Bullet:

    Wieso, ist doch nur konsequent. Erst kommt die Einführung, wie man einen Computer überhaupt einschaltet. Dann wird der gesunde Menschenverstand heruntergefahren, ein bisschen Esokram gelernt. Und schliesslich lernen die Kursteilnehmer, wie sie anhand einer einfachen Statistik den Esomüll elegant widerlegen.

  132. #136 StefanL
    25. Januar 2012

    köstlich:

    Also: Bei Ingmar Bergman sieht man ihn[Tod] leibhaftig beim Schachspiel, das ist ein fotografischer Beweis. Welche Beweiskraft hat dagegen das, was Terry Pratchett schreibt? Er könnte es glatt erfunden haben.

    Das läßt doch auch gleich die Alienbilder in einem ganz anderem Licht erscheinen. Und T.P. – erfunden? Dafür sind die Beschreibungen doch viel zu detailliert… 😉

  133. #137 ZetaOri
    25. Januar 2012

    Und da wir gerade bei “Potpourri des Unsinns” sind:

    Ärzte machen mit Unsinn Kasse

    Da ist so ziemlich alles drin was das Esoherz begehrt und (dankenswerter Weise SELBST) bezahlen kann.

  134. #138 noch'n Flo
    25. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Komisch – bei “Welt Online” ist vorhin ein ähnlicher Artikel erschienen. Es scheint, die deutsche Journaille bläst mal wieder zur Hetzjagd auf die pöhsen Ärzte.

    Dabei habe ich durchaus Verständnis für das zunehmende “IGeL”n der deutschen Kollegen. Wenn man (seit der letzten “Gesundheitsreform”) – je nach Bundesland – nur noch 25-35 Euro pro Patient pro Quartal verdient, sieht man sich zwangsläufig nach neuen Einnahmequellen um. Ich kenne mittlerweile mehrere in Deutschland niedergelassene Kollegen, die inzwischen nur noch Einkommen knapp oberhalb des Hartz-IV-Satzes erzielen.

    Da bin ich doch froh, vor fast 4 Jahren in die Schweiz ausgewandert zu sein. Hier verdiene ich nicht nur besser, ich kann mir auch den Luxus erlauben, Konsultationen von 20-30 Minuten Dauer durchzuführen. Damit werde ich zwar nicht reich, habe aber auch wesentlich mehr Befriedigung als bei den “Fliessband-Abfertigungen” in deutschen Arztpraxen.

    Und interessanterweise liegen die Schweizer KK-Beiträge im bzw. sogar leicht unter dem Niveau deutscher Privat-Krankenversicherungen. (Wobei in der Schweiz allerdings die Zahnarztversorgung nicht in der obligatorischen Krankenversicherung enthalten ist. Man kann zwar Zusatzversicherungen abschliessen, die einen Teil der Kosten abdecken, aber die meisten Schweizer sparen sich das Geld und legen lieber jedes Jahr 200-300 Franken auf ein “Zahnkonto”.)

    Tja, irgendetwas scheint in Deutschland falsch zu laufen…

  135. #139 ZetaOri
    25. Januar 2012

    @noch’n Flo· 25.01.12 · 19:22 Uhr

    @ ZetaOri:
    Komisch – bei “Welt Online” ist vorhin ein ähnlicher Artikel erschienen. Es scheint, die deutsche Journaille bläst mal wieder zur Hetzjagd auf die pöhsen Ärzte.

    Zumindest der sehr ausführliche Bericht bei SPON geht wohl auf den IGel-Monitor zurück. In deren Liste an überprüften Leistungen ist so ziemlich alles enthalten, was bei Esos einen klangvollen Namen hat, von Akupunktur über Biofeedback, Colon-Hydro, Eigenblut bis Bach-Blüten.

    Dabei habe ich durchaus Verständnis für das zunehmende “IGeL”n der deutschen Kollegen.

    Ja, sicher. Aber da gibt es ja auch durchaus sinnvolle und von IGel-Monitor auch positiv bewertete Leistungen, …

    Wenn man (seit der letzten “Gesundheitsreform”) – je nach Bundesland – nur noch 25-35 Euro pro Patient pro Quartal verdient, sieht man sich zwangsläufig nach neuen Einnahmequellen um.

    … muss man da unbedingt Hokuspokus verkaufen? Als “vertrauensbildend” empfinde ich das nicht gerade, insbesondere, wenn ich mir die Vermarktungs-Strategien anschaue. Und für die ‘billigeren’ Heilpraktiker-Esos ist´s natürlich ein gefundenes Fressen. Aber was soll´s: Ist der Ruf erst ruiniert, . . .

    Ich kenne mittlerweile mehrere in Deutschland niedergelassene Kollegen, die inzwischen nur noch Einkommen knapp oberhalb des Hartz-IV-Satzes erzielen.

    Na ja, für `ne Packung Tempo wird´s wohl noch reichen. >;-)

    […]Tja, irgendetwas scheint in Deutschland falsch zu laufen…

    Da haben wir wohl keinen Dissens!

  136. #140 noch'n Flo
    25. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    … muss man da unbedingt Hokuspokus verkaufen?

    Wenn man nicht weiss, ob man die nächste Rate vom Praxiskredit fristgerecht tilgen kann: ja!

    Na ja, für `ne Packung Tempo wird´s wohl noch reichen.

    Besser Billig-Taschentücher vom ALDI. Den Luxus von “Tempo” kann sich (leider) nicht jeder niedergelassene Arzt in D mehr leisten.

  137. #141 ZetaOri
    26. Januar 2012

    @noch’n Flo· 25.01.12 · 22:33 Uhr

    @ ZetaOri:

    … muss man da unbedingt Hokuspokus verkaufen?

    Wenn man nicht weiss, ob man die nächste Rate vom Praxiskredit fristgerecht tilgen kann: ja!

    Ich weiss nicht, ob Du Dir die einzelnen IGel und ihre Bewertungen auf IGel-Monitor.de angeschaut hast. Nach meiner Einschätzung sind die noch sehr zurückhaltend, wenn selbst der Bach-Blüten-Okkultismus zwar so beschrieben, … :

    Bach-Blütentherapie
    Wir bewerten die Bach-Blütentherapie als „unklar“.
    Die Bach-Blütentherapie ist eine Erfindung des englischen Arztes Edward Bach Anfang des 20. Jahrhunderts. Sie nimmt an, dass alle organischen Krankheiten auf seelische Probleme zurückgehen, die sich mit hohen Verdünnungen bestimmter Pflanzenextrakte beheben lassen. Die Pflanzen fand Bach nicht durch Experimente oder in alten Kräuterbüchern, sondern „intuitiv“ bei seinen Wanderungen in der Natur. Die Bach-Blütentherapie zählt deshalb nicht zur Pflanzenheilkunde (Phytotherapie) und ist generell auch nicht als naturwissenschaftlich orientierte Heilslehre zu verstehen, sondern als Glaubenslehre, die quasireligiöse Züge trägt. Untersuchungen im Zusammenhang mit einer Bach-Blütentherapie sind immer IGeL.
    Nach den vorliegenden Übersichtsarbeiten und Untersuchungen wirkt die Bach-Blütentherapie nicht besser als eine Scheinbehandlung, zeigt aber auch nicht mehr direkte Nebenwirkungen. Indirekte Schäden könnten jedoch entstehen, wenn beispielsweise sinnvolle und notwendige Behandlungen unterbleiben.

    … aber trotzden nicht als negativ sondern nur als “unklar” bewertet wird. Und die sich erst bei Einschränkung der Lebensqualität, drohender Mangelernährung … :

    Bestimmung des Immunglobulin G (IgG) gegen NahrungsmittelWir bewerten die Bestimmung von Immunglobulin G gegen Nahrungsmittel als „negativ“.
    Verträgt jemand bestimmte Nahrungsmittel nicht, kann eine Allergie die Ursache sein. Um Beschwerden abzuklären, die auf eine Nahrungsmittelallergie zurückgehen könnten, wird von manchen Ärzten eine Bestimmung des Immunglobulin G (IgG) angeboten – entweder einzeln oder im Paket mit anderen Verfahren als „Immun-Check“. Einem konkreten Allergie-Verdacht mit anderen Verfahren auf den Grund zu gehen ist eine Leistung der gesetzlichen Krankenkasse. Ein Test auf Immunglobulin G als Allergie-Check ist dagegen immer eine IGeL.
    Ein Nutzen als Allergie-Check ist aus immunbiologischer Sicht nicht zu erwarten, da für Allergien ein anderer Typ von Immunglobulinen verantwortlich ist. Auch aus Studien ergeben sich keine Hinweise auf einen Nutzen, da eine hohe Konzentration an IgG nicht mit Allergie-Symptomen einhergeht. Ein auffälliger Befund, der dem Betroffenen eine vermeintliche Allergie diagnostiziert, die er gar nicht hat, wird ihn unnötig beunruhigen. Meidet ein Patient aufgrund eines auffälligen Immunglobulin-G-Tests bestimmte Nahrungsmittel, kann darunter seine Lebensqualität ebenfalls stark leiden. Darüber hinaus kann der Verzicht im Extremfall sogar zu einer Mangelernährung führen.

    … oder gar gravierenden Schäden … :

    Colon-Hydro-Therapie
    Wir bewerten die Colon-Hydro-Therapie als „negativ“.
    Eine Colon-Hydro-Therapie ist eine spezielle Form der Darmspülung. Das Verfahren ist vor allem in der Alternativmedizin weit verbreitet. Es soll Verdauungsbeschwerden und diverse Krankheiten lindern und das allgemeine Wohlbefinden steigern. Die Colon-Hydro-Therapie ist grundsätzlich keine Pflichtleistung der gesetzlichen Krankenkassen.
    Zwei gefundene Übersichtsarbeiten kommen zu dem Schluss, dass die wenigen Studien nicht aussagekräftig genug sind, um Hinweise auf einen Nutzen geben zu können. Dafür finden sich Berichte über vereinzelte gravierende Schäden, die unmittelbar mit der Anwendung in Zusammenhang stehen können, wie etwa Blutungen im Darm.

    … zu einem “negativ” durchringen. Dein “Corpsgeist” mag aus der Sicht eines Dr. med. zwar verständlich sein, aus der Sicht des geschädigten Patienten ist er einfach nur widerwärtig, insbesondere, wenn man Deine sonstigen (durchaus angemessenen) Kommentare zu pseudomedizinischen Praktiken, vorwiegend von nicht-approbationsfähigen Quacksalbern, betrachtet. Ansonsten muss ich konstatieren, dass wir von persönlicher Integrität wohl deutlich unterschiedliche Ansichten haben.
    Ich habe jetzt zwar mindestens seit 10 Jahren keine Artztpraxis mehr von innen gesehen, sollte ich aber in Zukunft darauf angewiesen sein und mir der Onkel Doktor prima zusätzliche Leistungen gegen Cash anbieten, werde ich mir also erstmal seine Bücher und die Kontoauszüge zeigen lassen. Schließlich möchte ich meine Darmspülung nicht nur bekommen, damit seine Finanzen gesund werden.

    Na ja, für `ne Packung Tempo wird´s wohl noch reichen.

    Besser Billig-Taschentücher vom ALDI. Den Luxus von “Tempo” kann sich (leider) nicht jeder niedergelassene Arzt in D mehr leisten.

    Ok, ok, ich schmeiß `ne Runde Stofftaschentücher. Die sind haltbar, CO2-neutral und zum Tränchen abtupfen wesentlich stilvoller! >;o)

  138. #142 noch'n Flo
    26. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Dein “Corpsgeist” mag aus der Sicht eines Dr. med. zwar verständlich sein, aus der Sicht des geschädigten Patienten ist er einfach nur widerwärtig, insbesondere, wenn man Deine sonstigen (durchaus angemessenen) Kommentare zu pseudomedizinischen Praktiken, vorwiegend von nicht-approbationsfähigen Quacksalbern, betrachtet.

    Da hast Du mich jetzt aber völlig falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, dass ich es gut finde, wenn Ärzte IGeLn, was das Zeug hält. Aber ich kann es verstehen.

    Denn wenn sinnvolle und evidenzbasierte Therapien viel weniger Geld einbringen als Scharlatanerie, wird so mancher Kollege seine Überzeugungen über Bord werfen, insbesondere wenn er feststellt, dass er mit seinen Kassenpatienten kein Geld mehr verdient und er leider nicht genügend Privatpatienten hat, um dies auszugleichen. Da geht es dann nicht um Gier. Da geht es ums nackte Überleben.

    Aber wie gesagt – ich heisse es definitiv nicht gut. Und deshalb bin ich so froh, meine Praxis eben nicht in Deutschland zu haben, sondern in einem Land, wo die ärztliche Tätigkeit noch gut vergütet wird.

    Also nix mit “Corpsgeist”.

  139. #143 georg
    27. Januar 2012

    @noch’n Flo

    Da geht es dann nicht um Gier. Da geht es ums nackte Überleben.

    Wenn dem so wäre, wundert es mich doch sehr, wie es zu solchen Zeitungsartikeln kommen kann: Ärzte-Einkommen steigt auf 164.000 Euro – Noch nicht genug? Könntest du mir das bitte erläutern?

    mfg georg

  140. #144 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ georg:

    Das ist das Durchschnittseinkommen aller niedergelassenen Ärzte in Deutschland, egal ob Hausarzt oder Facharzt. Die Fachärzte verdienen schon seit jeher deutlich mehr als die Hausärzte.

    Am Ende des von Dir verlinkten Artikels steht noch:

    Die letzte amtliche Statistik aus dem Jahr 2007 weist für die Hausärzte ein Durchschnittseinkommen von 116 000 Euro aus.

    Wohlgemerkt: das war vor der letzten Gesundheitsreform. Wir haben hier bei uns in der Gegend einen neuen hausärztlichen Kollegen, der zuvor gut 20 Jahre lang eine Hausarztpraxis in der Peripherie von München betrieben hatte (also eigentlich in einer Gegend, die für Ärzte als “gutes Pflaster” gilt). Vor der letzten Gesundheitsreform hatte er pro Jahr rund 180’000 Euro eingenommen. Im ersten Jahr nach der Reform noch 150’000 Euro (Bestandsschutz durch Hausarztverträge der bayrischen Ärztekammer), im darauffolgenden Jahr dann nur noch 85’000 Euro. Daraufhin hat er das Handtuch geworfen und ist zu uns ausgewandert.

    85k Euro hören sich zwar auch nicht schlecht an – aber wenn Du mal die monatlichen Fixkosten für 2 Arzthelferinnen, Miete, laufende Kosten etc. abziehst (ca. 6-7k Euro im Monat), bleibt da nicht einmal mehr der Hartz-IV-Satz übrig.

    Nebenbei: dass in den deutschen Medien gerne und oft auf die “gierigen Ärzte” eingeknüppelt wird, ist ja nun wahrlich nichts Neues. Ist ja auch ein schönes Feindbild, was man da pflegen kann. Von guter Recherche habe ich zu solchen Themen in der deutschen Medienlandschaft schon seit 20 Jahren nichts mehr gespürt.

    Schlimmer noch: ich habe selber eine Zeitlang nebenbei im Medizin- und Wissenschaftsjournalismus gearbeitet. Da habe ich auch mehrmals versucht, einige Irrtümer zurechtzurücken. Habe auch den Leuten vorgerechnet, was ein Arzt am Ende tatsächlich verdient. War meinen Gesprächspartnern stets egal. Die gemeine Leserschaft brauche einfache Zusammenhänge – die Wahrheit über das Gesundheitswesen sei viel zu kompliziert; und man könne sich bei den eigentlichen Kostentreibern viel schlimmer in die Nesseln setzen (“die Ärzte sind ja meistens zu doof oder haben zu viel zu tun, um sich zu wehren” [sic!]).

  141. #145 georg
    27. Januar 2012

    @ noch’n Flo
    Danke für deine Antwort, aber eine Frage habe ich noch zu der Aussage:

    Die letzte amtliche Statistik aus dem Jahr 2007 weist für die Hausärzte ein Durchschnittseinkommen von 116 000 Euro aus.

    Unter “Einkommen” versteht man doch das was nach Abzug aller betrieblichen Kosten übrigbleibt, also abzgl. Arzthelferinnen, Miete, laufende Kosten etc.
    Wenn allerdings die Jahreseinnahmen einer Praxis 85’000 Euro betragen, dann erscheint mir das auch als zu wenig. Da muss es aber wohl auch einige gutgehende Hausarztpraxen mit gutverdienenden Hausärzten geben, um auf ein Durchschnittseinkommen der Hausärzte von 116 000 Euro zu kommen, falls die Zahl so stimmt.

  142. #146 Wolfgang
    27. Januar 2012

    @ Georg

    also der Artikel in deinem link

    “Ärzte-Einkommen steigt auf 164.000 Euro – Noch nicht genug? ”

    ist schwer missverständlich. Es steht ja dort, dass die Honorare der Krankenkassen im Schnitt 164.000 € betragen- das ist kein Einkommen, sondern der Umsatz.

    Dann muss man Miete, Personal, Versicherung etc pp abziehen. Dann hätte man das Bruttoeinkommen, davon abzuziehen nochmals Steuer und Sozialabgaben. Um den Betrag letztlich mit einem normalem (akademischen) Berufstätigen zu vergleichen muß man dann berücksichtigen, dass Arzt ja auch noch gesetzlich verpflichtet ist Fortbildung zu machen (die kostet und man hat Umsatzeinbußen in der Ordi- dasselbe auch noch beim Urlaub).

    Und wenn man das alles berücksichtigt, schauts netto nicht so gut aus.
    Eine liebe Arzt-Kollegin von mir hat grad mit 45 Jhr einen Job in der Pharmabranche angenommen. Brutto 6.200, 14x im Jahr, Dienstwagen, Fortbildung wird natürlich bezahlt. Und nächtliche Hausbesuche fallen auch weg, Wochenenden auch frei.

  143. #147 E. Berndt
    27. Januar 2012

    Brutto 6.200, 14x im Jahr, Dienstwagen, Fortbildung wird natürlich bezahlt.

    Von so einem Gehalt träumen aber auch viele Akademiker in der Industrie!

  144. #148 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ georg:

    Unter “Einkommen” versteht man doch das was nach Abzug aller betrieblichen Kosten übrigbleibt, also abzgl. Arzthelferinnen, Miete, laufende Kosten etc.

    Keine Ahnung, wie das nun genau gemeint ist. Aber machen wir doch einfach mal eine Beispielrechnung auf:

    Ein Hausarzt bekommt in Deutschland – je nach Bundesland – zwischen 25 und 35 Euro pro Quartal (egal, wie oft der Patient zu ihm kommt), im Schnitt also 30 Euro. Nehmen wir einmal eine durchschnittliche Landarztpraxis an – da sieht der Arzt pro Quartal rund 1000 Patienten. Macht 30’000 Euro brutto pro Quartal. Auf dem Land gibt es recht wenig Privatpatienten, bei 1-2% bist Du schon gut bedient. Macht nochmal ca. 3’000-5’000 Euro im Quartal – sind wir mal optimistisch und nehmen sogar 6’000 Euro an.

    Also nimmt unser Beispielarzt pro Quartal 36’000 Euro ein – also 12’000 Euro im Monat.

    Jetzt kommen die Kosten: zunächst brauchst Du Arzthelferinnen – in einer so gut gehenden Landarztpraxis sind das mindestens 2. Meist hat der Arzt eine ältere (teurere) und eine jüngere (billigere) Helferin. Ausserdem braucht er natürlich noch eine Putzfrau. Mit allen Lohnnebenkosten bist Du da alles in allem mit 6’000 Euro am Start für Dein Personal (13. Gehalt und Urlaubsgeld nicht einmal mitgerechnet). Bleiben noch 6’000 Euro übrig.

    Dann zahlst Du entweder Miete für Deine Praxisräume oder tilgst einen Kredit, den Du für den Kauf derselben aufgenommen hast. Zuzüglich der Nebenkosten (Heizung, Wasser, Strom etc.) macht das nochmal 1’000 Euro im Monat. Und den Kredit für den Erwerb der Praxis musst Du ja auch noch abbezahlen.

    Nehmen wir an, die Praxis hat 120’000 Euro gekostet (ist ein Durchschnittswert für HA-Praxen). Der ist normalerweise innert 20 Jahren zu tilgen. Also 6’000 Euro im Jahr. Eigenkapital haben die meisten Praxisgründer heutzutage nicht mehr grossartig (wegen der miserablen Assistenzarztgehälter im Spital). Also tilgst Du nochmal 500 Euro im Monat plus Zinsen.

    Jetzt sind wir schon bei weniger als 4’500 Euro im Monat. Und der Arzt hat noch gar nicht die vielen anderen laufenden Kosten bezahlt, wie z.B. Verbrauchsmaterialien (Spritzen, Verbände etc), Büromaterial, Reparaturen usw. Da bleiben ihm danach noch rund 3’750 übrig.

    Und dann kommen ja noch Steuer, Rentenkasse, Arbeitslosenversicherung etc. – Abzüge von rund 40%, bleiben rund 2’250 Euro.

    Dazu Krankenversicherung für die Familie (meist PVK: mit Ehefrau und durchschnittlich 2 Kindern = 1’000 Euro (er zahlt ja den kompletten Betrag, kein Arbeitgeberzuschuss!)), bleiben noch 1’250 Euro. Davon zahlt er dann die Miete für sein Haus und die Kosten des Alltags. Zum Vergleich: die gleiche Familie bekäme knapp mehr als 1’300 Euro Hartz IV!

    Noch Fragen?

  145. #149 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ Wolfgang:

    Stimmt, ich bin in meiner Modellrechnung natürlich davon ausgegangen, dass der Arzt keinen Urlaub macht. Aber mit einem so geringen Einkommen kommst Du eh’ nur bis Wanne-Eickel, das lohnt nicht wirklich…

    Und die Versicherungen habe ich auch komplett unterschlagen – insb. Haftpflicht ist recht teuer. Aber die zahlt ja dafür auch immer seltener.

  146. #150 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ E. Berndt:

    Brutto 6.200, 14x im Jahr, Dienstwagen, Fortbildung wird natürlich bezahlt.

    Von so einem Gehalt träumen aber auch viele Akademiker in der Industrie!

    Schon mal darüber nachgedacht, in die Schweiz auszuwandern? 6’200 Euro sind hier in etwa (je nach Kanton) Einstiegsgehalt, direkt nach dem Medizinstudium. Allerdings leider nur 13 Monatsgehälter und kein Dienstwagen.

  147. #151 georg
    27. Januar 2012

    @Wolfgang
    Einnahmen ist nicht gleich Einkommen und Brutto ist nicht gleich Netto. Ich habe mich ja explizit auf die Aussage zum Einkommen bezogen. Dieser link hier ist ein bisschen diferenzierter: Ärzteeinkommen 2007

    Und, zu deiner lieben Kollegin: Wenn man als angestellter Arzt 14 * 6 200, also mehr als 80 000 Euro im Jahr verdient, legt das doch die Vermutung nahe, das es bei Selbständigen im allgemeinen eher höher als niedriger liegt.

  148. #152 Wolfgang
    27. Januar 2012

    Flo fragt

    Schon mal darüber nachgedacht, in die Schweiz auszuwandern?

    Die Schweiz ist für mich mehr zum Skifahren als zum arbeiten.

  149. #153 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ georg:

    Du hast aber schon den Kommentar links neben der Tabelle gelesen?

  150. #154 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ Wolfgang:

    Die Schweiz ist für mich mehr zum Skifahren als zum arbeiten.

    Es gibt auch Praxen in Skiorten. 😉

  151. #155 georg
    27. Januar 2012

    @ noch’n Flo· 27.01.12 · 11:06 Uhr
    Nimms mir nicht übel, aber bei solchen Beispielsrechnungen bin ich immer etwas skeptisch, da halte ich es lieber mit Statistiken.
    Und wenn bei solchen Beispielsrechnunge herauskommt, dass das Nettoeinkommen einer normalen Arztfamilie unter Hartz IV liegt, dann glaube ich das erst mal nicht. 116′ 000 Euro Durchschnittseinkommen verschwinden doch nicht einfach in der Luft. Wie erklären die sich denn bei all den armen Harzern?

  152. #156 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ georg:

    das Nettoeinkommen einer normalen Arztfamilie

    Nicht ganz richtig, wir reden hier von den Deppen der Nation, den Hausärzten (in diesem Fall speziell denen auf dem Land). Die Fachärzte verdienen natürlich mehr (kann man ja auch aus der von Dir verlinkten Tabelle ersehen).

    Aber dann wundern sich alle immer so schön, dass kein Arzt mehr Grundversorgung machen will und insbesondere die ländlichen Regionen zunehmend verwaisen.

    Nebenbei: welcher Punkt in meiner Beispielrechnung erscheint Dir zweifelhaft? Lass uns drüber sprechen.

    Deine Statistik ist nämlich schon ein paar Jahre alt, die letzte Gesundheitsreform (und die hatte es in sich!) nicht mit eingerechnet. Da wurden nämlich die Quartalspauschalen eingeführt. Und genau darauf beruht meine Beispielrechnung – gibt also den aktuellen Stand wieder.

    Ist auch irgendwie seltsam: normalerweise wurden solche Vergleichstabellen alle 2-3 Jahre veröffentlicht. Aber aktuell: seit 5 Jahren nichts Neues. Ob das daran liegen könnte, dass 2009 die Reform war (von der die Politiker bis heute steif und fest behaupten, alle Ärzte hätten davon profitiert)?

    Honi soît, qui mal y pense.

  153. #157 georg
    27. Januar 2012

    @noch’n Flo· 27.01.12 · 11:40 Uhr

    @ georg:
    Du hast aber schon den Kommentar links neben der Tabelle gelesen?

    Den hatte ich gelesen, aber auch der macht Harz IV als Normalfall für Arztfamilien nicht plausibel.
    Aber ich bekomme allmählich Verständnis dafür, dass die Pharmaindustrie Ärzte zu Kongressen einlädt, weil die armen Leute sich selbst ja keinen Urlaub leisten können.

  154. #158 georg
    27. Januar 2012

    noch’n Flo

    Deine Statistik ist nämlich schon ein paar Jahre alt, die letzte Gesundheitsreform (und die hatte es in sich!) nicht mit eingerechnet. Da wurden nämlich die Quartalspauschalen eingeführt. Und genau darauf beruht meine Beispielrechnung – gibt also den aktuellen Stand wieder.

    Ok, wenn die Statistik nicht mehr passt, dann relativiert das meine Aussagen …

  155. #159 ZetaOri
    27. Januar 2012

    noch’n Flo· 26.01.12 · 14:14 Uhr

    @ ZetaOri:
    Da hast Du mich jetzt aber völlig falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, dass ich es gut finde, wenn Ärzte IGeLn, was das Zeug hält. Aber ich kann es verstehen.

    Soll heißen? Schuldig im Sinne der Anklage, aber bitte mit “mildernden Umständen”?

    Denn wenn sinnvolle und evidenzbasierte Therapien viel weniger Geld einbringen als Scharlatanerie, […]

    Nochmal: Es gibt hunderte von definierten IGeLn, ein großer Teil davon ist sicher sinnvoll bis notwendig. Muss es unbedingt der Schmonzes sein? Von den 24 vom IGeL-Monitor (u.a. wegen zahlenmäßiger Relevanz) gelisteten Leistungen wurden als
    unbewertet 4
    tendenziell positiv 2
    unklar 7
    tendenziell negativ 7
    negativ 4
    eingestuft. Gibt das nicht zu denken?

    […] Und deshalb bin ich so froh, meine Praxis eben nicht in Deutschland zu haben, sondern in einem Land, wo die ärztliche Tätigkeit noch gut vergütet wird.

    Weil Du sonst . . . ???
    Und noch hierzu:
    @noch’n Flo· 27.01.12 · 11:53 Uhr

    […] Ist auch irgendwie seltsam: normalerweise wurden solche Vergleichstabellen alle 2-3 Jahre veröffentlicht. […]

    Dazu weiß Wiki folgendes:

    […] Diese Werte werden alle vier Jahre vom Statistischen Bundesamt erhoben und in der Fachserie 2, Reihe 1.6.1 veröffentlicht, zuletzt (Stand Oktober 2009) für das Jahr 2007 […]

    Und von 2007 … 2009 sind die EINKOMMEN nach Zahlen des GKV-Spitzenverbandes zunächst mal kräftig um 11,3% gestiegen:

    Datum 20.07.2010 – 17:47 Uhr
    […] Die Vergütungen der etwa 150.000 Fachärzte und Allgemeinmediziner in Deutschland stiegen zwischen 2007 und 2009 um durchschnittlich 11,3 Prozent. Wie der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) am Dienstag in Berlin mitteilte, lag das jährliche Durchschnittseinkommen je Arzt 2007 bei 142.000 Euro. […]

    Beim angegebenen 4-Jahres Turnus müssten die Zahlen davor von 2003 sein. Und siehe da, dazu weiß DESTATIS etwas:

    Einnahmen der Arztpraxen in 2007 um 12,7% hEöher als 2003 […]Die Aufwendungen je Arztpraxis sind im gleichen Zeitraum nur um rd. 5,1% auf 206.000 Euro gestiegen. Darüber lässt sich ein Reinertrag je Praxis in Höhe von 193 000 Euro (+17,7% gegenüber 2003) errechnen. Je Praxisinhaber liegt der Reinertrag mit 142.000 Euro um 12,7% über dem von 2003.

    Daraus ergibt sich zwanglos eine Einkommensteigerung zwischen 2003 und 2009 von ca. 27%. Nicht, das man da Gier konstatieren möchte, aber so Fahnenstangen sind nunmal nicht unendlich lang. >;->
    Zu meiner Meinung über die diversen Gesundheitsreformen habe ich oben schon was gesagt.

  156. #160 noch'n Flo
    27. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Tja, und was sagst Du dann zu meiner Beispielrechnung? Und zum Beispiel des bayrischen Kollegen, der innert 2 Jahren einen Einnahmeneinbruch von 55% infolge einer einzigen Gesundheitsreform hatte?

  157. #161 ZetaOri
    27. Januar 2012

    @noch’n Flo· 27.01.12 · 17:23 Uhr

    @ ZetaOri:
    Tja, und was sagst Du dann zu meiner Beispielrechnung?

    Ich könnte da `ne ganze Menge zu sagen, aber angesichts Deiner “ausführlichen” Antworten auf meine Kommentare mache ich´s mir auch mal einfach: Ich würde die Praxis so eines Hungerleiders weiträumig meiden, wenn ich damit rechnen müsste, dass er mir Bach-Blüten andreht, um seine Brötchen bezahlen zu können.
    Und sowas wird gerade “auf dem Land” ganz fix passieren. Sowohl die westfälischen (die irgendwo unter meinen Vorfahren herumwuseln), als auch die suerlänner (die ich in den 90ern näher kennenlernen durfte), als auch die niedersächsischen (die ich seit jetzt 12 Jahren hautnah erleben darf) Buern sind darin ausgesprochen pragmatisch. Wenn da ‘Meckes Willem’ für teuer Geld Quack angedreht wird, weiß das schnell das ganze Dorf.

    Und zum Beispiel des bayrischen Kollegen, der innert 2 Jahren einen Einnahmeneinbruch von 55% infolge einer einzigen Gesundheitsreform hatte?

    Na, z.B. das, was jedem Homöopathie-Gläubigen hier zu Recht in jedem 3. Kommentar um die Ohren gehauen wird: AnekDOTEN sind keine DATEN! Wo sind nochmal die ganzen Studien, die diese “Einnahmeneinbrüche” statistisch belegen?
    Und nochmal: Ich stimme Dir zu, dass mit der Gesundheitspolitik in D einiges schief läuft. Wenn aber alleine zwischen 2003 und 2009, in einer Zeit also, in der das Gros der Bevölkerung deutliche Einbußen am Realeinkommen hinnehmen musste, die versammelte bundesdeutsche Ärzteschaft sich 27% Einkommenssteigerungen einschenkte, dann ist da, zumindest in einem Teil dieses Standes, schon vorher erheblich was schief gelaufen.

  158. #162 MJ
    27. Januar 2012

    “Honi soît, qui mal y pense.”

    Das ‘honi’ geht ja noch aus historischen Gruenden, aber wieso ‘soît’ ?

  159. #163 noch'n Flo
    28. Januar 2012

    @ MJ:

    Meine Güte, ich hatte gerade mal 2 Jahr Französisch an der Schule – und das vor fast einem Vierteljahrhundert. Da bleibt schon mal was auf der Strecke.

    @ ZetaOri:

    Nochmal: ich heisse dieses zweifelhafte geIGeLe keinesfalls gut, ich kann die Motive aber nachvollziehen

  160. #164 MJ
    28. Januar 2012

    @ noch’n Flo

    Haha, ich denke, da haben Sie mich missverstanden. Der Zirkumflex hat recht spezielle Anwendungen im Franzoesischen – so wurde, lang ist’s her, silbenfinales ‘Vokal+s’ durch orthographisch durch einen Vokal mit Zirkumflex ersetzt, was das franz. dann ja auch von anderen romanischen Sprachen unterscheidet. So wurde aus ‘estre’ ‘être’, aus ‘hospital’ ‘hôpital’ (sogar bei der Regel), usw. Und so unterscheiden sich ‘fiesta’, ‘ospedale’ und ‘estar’ mit ‘s’ eben auch von ‘fête’, ‘hôpital’ und ‘être’.

    Nicht dass ich sowas wuesste, ich habe das eben nachlesen muessen und beinhart abgeschrieben – aber irgendwas hat da bei mir geklingelt. Und als ich Ihr ‘honi’ und ‘soît’ sah und feststellte, dass ‘honi’ aus hitorischen Gruenden in dieser Phrase mit nur einem ‘n’ geschrieben wird, da dachte ich, ich frage mal beim ‘soît’ nach, weil ich nichts gefunden habe. So habe ich auf eine Erklaerung fuer die Schreibweisen ‘connaît’ und so gehofft. War jedenfalls kein Anwurf…

  161. #165 noch'n Flo
    28. Januar 2012

    @ MJ:

    Schon okay.

  162. #166 ZetaOri
    28. Januar 2012

    @noch’n Flo· 28.01.12 · 18:54 Uhr

    @ ZetaOri:
    Nochmal: ich heisse dieses zweifelhafte geIGeLe keinesfalls gut, ich kann die Motive aber nachvollziehen

    Ok, ich nehm´s zur Kenntnis, … beides …

    @MJ· 28.01.12 · 19:30 Uhr

    […] silbenfinales ‘Vokal+s’ durch orthographisch durch einen Vokal mit Zirkumflex ersetzt, …
    […] dass ‘honi’ aus hitorischen Gruenden …

    Ööh, … hast Du da den Zirkumflex vergessen: ‘hîtorischen’ ? ;o)

  163. #167 MJ
    28. Januar 2012

    @ ZetaOri

    Ja, irgendwas scheint zu fehlen, muss wohl der Zirkumflex sein, jetzt bin ich endgueltig voellig durcheinander. Rien ne va plû…

  164. #168 Bullet
    29. Januar 2012

    Die Zirkumflex-Regel kann ich aber bestätigen – und nicht ausm Buch. 🙂

  165. #169 noch'n Flo
    29. Januar 2012

    Lieber Zirkumflex als Zirkumzision…

  166. #170 noch'n Flo
    29. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Ok, ich nehm´s zur Kenntnis, … beides …

    Warum habe ich nur das Gefühl, dass da zwischen den Zeilen noch etwas steht?

  167. #171 ZetaOri
    30. Januar 2012

    @noch’n Flo· 29.01.12 · 14:23 Uhr

    @ ZetaOri:

    Ok, ich nehm´s zur Kenntnis, … beides …

    Warum habe ich nur das Gefühl, dass da zwischen den Zeilen noch etwas steht?

    a) Richtig müsste es hier wohl heißen “zwischen der Zeile” (Singular), obwohl die Aussage dann ein wenig … ööh … verliert. ;o)
    b) Nein, steht alles IN den Zeilen meiner vorherigen 5 Kommentare. Hast Du´s nicht gelesen?
    c) Das “Nachvollziehen von Motiven” die bestenfalls nur (recht schnell) individuell rufschädigend wirken, schlimmstenfalls (langfristig) das Renommee des ganzen Standes beschädigen können, erfordert schon eine recht einseitige und extrem kurze Sicht. Aber das “Sägen am eigenen Ast” scheint ja langsam Volkssport zu werden.
    d) Wenn man einem Berufsstand das Vermarkten von Voodoo aus Existenzgründen als “nachvollziehbares Motiv” durchgehen lässt, wird man sich in Zukunft schwer tun, gleiche Motive nicht auch bei anderen Berufsständen als nachvollziehbar anzuerkennen.
    Ich vermute, Existenzängste gibt es auch bei Heilpraktikern, Radiästheten, Astrologen, … und Verkäufern von “informierten” Keramikplättchen. Und die haben in der Regel nicht einmal ein Basiseinkommen, z.B. durch Rückgriff auf von der Gesellschaft solidarisch aufgebrachtes Kapital.

  168. #172 ZetaOri
    30. Januar 2012

    @MJ· 28.01.12 · 22:18 Uhr

    @ ZetaOri
    […] Rien ne va plû…

    Hat meine Oma auch immer gesagt, meist nach dem Reinigen ihrer Sofagarnitur.
    Die hat´s übersetzt mit: “Nie wieder Plüsch” ;o)

  169. #173 noch'n Flo
    30. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Ich kann das Mitmachen bei diesem Voodoo vor allem deshalb verstehen, weil viele Ärzte an diesen Dummfug glauben. Und wenn sie für das, was sie mal an der Uni gelernt haben, mehr schlecht als recht bezahlt werden, wird Voodoo nun einmal immer verlockender. Übrigens bezweifle ich, dass damit gleich der ganze Berufsstand geschädigt wird, schliesslich ist der Wunsch nach solchen “Therapien” auf Patientenseite auch sehr gross.

  170. #174 ZetaOri
    31. Januar 2012

    @noch’n Flo· 30.01.12 · 17:36 Uhr

    @ ZetaOri:
    Ich kann das Mitmachen bei diesem Voodoo vor allem deshalb verstehen, weil viele Ärzte an diesen Dummfug glauben.

    Danke! Das hatte ich zwar vage im Hinterkopf, wagte aber nicht es auch nur anzudeuten, vor lauter Angst, mir von Dir einen Satz verbaler Watschen einzufangen. 😀

    Und wenn sie für das, was sie mal an der Uni gelernt haben, mehr schlecht als recht bezahlt werden, wird Voodoo nun einmal immer verlockender.

    Da Du ja zu Deinen schon fast penetrant wiederholten Behauptungen eines Einkommenseinbruchs nach 2007 (dem letzten Datenstand bei DESTATIS, der ja noch etwas ganz anderes aussagt) außer Anekdoten immer noch keine Quellen gebracht hast, habe ich doch nochmal gesucht. Und siehe da, der Spitzenverband der GKV hat ja die nötigen Basisdaten, sprich: Anzahl der und Honorarzahlungen (im unten verlinkten PDF Grafik auf S. 3 oben) an die niedergelassenen Ärzte sowie deren Entwicklung über die Jahre. Und er hat sich gar die Mühe gemacht, daraus eine Hochrechnung des Ärzteeinkommens bis incl. 2011 zu generieren. Natürlich ohne das zusätzliche Einkommen aus den PKV und IGeLn … :

    Durchschnittliches Gesamteinkommen nach Abzug der Praxiskosten, vor persönl. Steuern und sonst. Abgaben (Quelle: Stat. Bundesamt; für 2011/10 eigene Hochrechnungen)
    2011: 165.000 Euro je Arzt*
    2010: 160.000 Euro je Arzt*
    —-
    2007: 142.000 Euro je Arzt
    2003: 126.000 Euro je Arzt
    (* = keine Berücksichtigung der Einnahmeerhöhung durch die PKV und die übrigen Kostenträger bei der Berechnung der Erhöhung von 2007 auf 2010/11)

    Ja, das sieht schon nach einem dramatischen Einbruch aus, insbesondere im Verhältnis zur Grundlohnsumme (~ Einkommen der Versicherten), -> Grafik auf S. 3 unten.

    Übrigens bezweifle ich, dass damit gleich der ganze Berufsstand geschädigt wird, …

    Nun, ich bin da mit Bedacht von einer ‘langfristigen’ Perspektive (und, ohne es explizit zu erwähnen, von den niedergelassenen Ärzten) ausgegangen. Inzwischen fürchte ich, dass ich da zu optimistisch war. Auch dazu (und zu `ner ganzen Masse mehr mit Bezug zu IGeL, wirklich interessant !) gibt es schon Erkenntnisse:

    […] Unter den Patienten mit konkreten IGeL-Erfahrungen beim niedergelassenen Arzt im letzten Jahr sieht fast jeder Zweite (47,4 Prozent) das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient beeinflusst (Abbildung 5). Auf Nachfrage bei diesen Patienten gehen rund drei Viertel (76,9 Prozent) von einer Verschlechterung und 17,9 Prozent von einer Verbesserung der Arzt-Patienten-Beziehung aus.

    Nach einer Stärkung des Vertrauensverhältnisses hört sich das nicht an.

    … schliesslich ist der Wunsch nach solchen “Therapien” auf Patientenseite auch sehr gross.

    Auch dazu weiß der vorstehend verlinkte “WIdO-Monitor” einiges:

    […] Die Mehrheit der Befragten (71,1 Prozent) gibt an, nicht von sich aus eine individuelle Gesundheitsleistung verlangt zu haben. Nur 28,9 Prozent der Interviewten haben selbst nach einer privaten Zusatzleistung gefragt. Nach Aussage der Patienten ging die Initiative meistens vom Arzt aus. […]

    Die Quote der NICHT vom Patienten nachgefragten IGeL steigt übrigens bei den am häufigsten erbrachten Leistungen auf über 80 %! (Tabelle 4 und Abbildung 2). Tja, diese IGeL-geilen Patienten.
    Aber wen wundert´s: Die Hardcore-Eso-Konsumenten gehen wohl eher nicht zum “Schulmediziner”, um sich mittels gefleckter Gauklerblume ihr seeleisches Organon vestibulare wieder geraderücken oder mit Nädelchen ihr Qi in den Meridianen durchrühren zu lassen.
    Ich ziehe hiermit mein Angebot eine Runde Stofftaschentücher zu spendieren wieder zurück. Die Frau- und Herrschaften dürfen sich ihre goldbestickten Seidentüchlein gefälligst selber kaufen.

  171. #175 noch'n Flo
    31. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Toll, Daten von den GKVen nehmen, die ja selber nicht richtig rechnen können. Und dann noch eine

    Hochrechnung des Ärzteeinkommens bis incl. 2011

    Tja, hochrechnen kann man viel, eine Statistik auf der Basis der tatsächlichen Einkommen wäre mir aber lieber.

    Und meine Berechnung ist zumindest insofern aussagekräftig, weil alle Zahlen nachvollziehbar sind. Die Anzahl an Patienten, die ein Hausarzt durchschnittlich im Quartal sieht, genauso wie die Vergütungen durch die Kassen. Und auch die laufenden Kosten einer Praxis und die Steuern sind problemlos recherchierbar.

  172. #176 georg
    1. Februar 2012

    @noch’n Flo

    eine Statistik auf der Basis der tatsächlichen Einkommen wäre mir aber lieber

    Da sind wir uns wohl einig.

    Toll, Daten von den GKVen nehmen, die ja selber nicht richtig rechnen können.

    Gibt es zu der Aussage, dass die GKVen nicht rechnen können auch ein konkretes nachvollziehbares Beispiel?

  173. #177 noch'n Flo
    1. Februar 2012

    @ georg:

    Gibt es zu der Aussage, dass die GKVen nicht rechnen können auch ein konkretes nachvollziehbares Beispiel?

    Wie wäre es damit: sie bezahlen mittlerweile jeden pseudomedizinischen Stuss, weil das gerade in Mode ist, aber brauchen auf der anderen Zusatzbeiträge, um nicht pleite zu gehen.

  174. #178 ZetaOri
    1. Februar 2012

    @noch’n Flo· 31.01.12 · 15:43 Uhr

    @ ZetaOri:
    Toll, Daten von den GKVen nehmen, die ja selber nicht richtig rechnen können.
    […]
    Tja, hochrechnen kann man viel, eine Statistik auf der Basis der tatsächlichen Einkommen wäre mir aber lieber.

    Und meine Berechnung ist zumindest insofern aussagekräftig, weil alle Zahlen nachvollziehbar sind. […]

    Nun gut, ich denke wir sollten das Thema an dieser Stelle beenden (ich werde es zumindest). Die jeweiligen Argumente sind ausgetauscht, die Positionen ausführlich dargelegt, und da wir es beide offensichtlich nicht für nötig befanden, die gegenseitig verlinkten Quellen wenigstens zu begutachten, wird sich an ihnen auch nichts mehr ändern.
    (Und falls Du hier wieder etwas ‘zwischen den Zeilen’ vermutest: Ganz recht!)

    Ach, doch noch einen, da ich gerade Deine Begründung für die behauptete Rechenschwäche der GKVen gelesen habe:

    noch’n Flo· 01.02.12 · 10:48 Uhr
    […] sie bezahlen mittlerweile jeden pseudomedizinischen Stuss, weil das gerade in Mode ist, […]

    Das ist natürlich ärgerlich, den kann man dann nicht mehr als IGeL verkaufen. >;D
    So, nun ist aber wirklich Schluss.

  175. #179 georg
    1. Februar 2012

    @noch’n Flo

    Wie wäre es damit: sie bezahlen mittlerweile jeden pseudomedizinischen Stuss, weil das gerade in Mode ist, aber brauchen auf der anderen Zusatzbeiträge, um nicht pleite zu gehen.

    Mir gefällt es auch nicht, dass Versichertenbeiträge für so etwas ausgegeben werden. Ich hatte nur irrtümlich angenommen, dass sei irgendwie ein sachliches Argument gewesen um deine Verelendungstheorie gegenüber der GKV-Statistik bzw. deren Hochrechnung zu stützen.

    Und der Grund für dafür, dass manche Kassen das bezahlen ist nicht der, das sie nicht rechnen können, sondern im Gegenteil, weil es ein Klientel gibt, die solche Kassen bevorzugen.

  176. #180 MJ
    5. Februar 2012

    He, A propos potpourri des Unsinns, warum nochmals hat Michael Miersch keinen Esowatch-Artikel, sondern wird stattdessen dort als Quelle angeführt und im Blog verehrt?

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ich_habe_es_nicht_mehr_ausgehalten/

    Bitte, bitte, Auskunft.

  177. #181 MJ
    6. Februar 2012

    Und der heute über EHEC ist auch nicht schlecht:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/focus_ehec_doch_aus_bienenbuettel/

    Wie man sich auf verlinktem Blog überzeugen kann, hat Miersch eh nie etwas anderes behauptet als dass die Bio-Gärtnerei für EHEC verantwortlich ist. Dass jetzt offenbar jemand anzweifelt, dass die Bockhornkleesamen bereits aus Ägypten kontaminiert importiert wurden, kommt ihm nur gerade recht. Deswegen erwähnt der das mit Ägypten und so auch erst jetzt, wo er eventuell gleich etwas dagegen mutmaßen kann.

    Dazu ist zu sagen, dass es u.a. zwei Abschlussberichte gegeben hat zur HUS-Epidemie, einen im Journal für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit und einen von der European Food Safety Authority, beide sind über diese Zusammenfassung des Robert-Koch-Instituts zu finden (Referenzen 15 und 16; Verzeihung, ich spare Links, ich habe ja nur drei):

    http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/reeFNxULvsdZo/PDF/262b4Pk2TGGs.pdf

    In beiden werden als gemeinsame Quelle des EHEC-Stammes in Deutschland und Frankreich Bockhornkleesamen aus Ägypten ausgemacht. Im ersten wird darauf hingewiesen, dass die Samen aus Bio-Produktion stammen; auf Nachfrage bei der Kontaktautorin erfuhr ich, dass es schlicht keine Erkenntnisse zur Frage gibt, ob spezifische als “bio” geltende Produktionsbedingungen für die Kontaminierung/Vermehrung verantwortlich sind (weder für Deutschland noch für Ägypten). Der zweite sagt dazu gar nichts. (Das Bundesinstitut für Risikobewertung hat ebenfalls einen Bericht mit Hinweis darauf, dass die “Bio”-Produktion von Sprossen i.a. ideale Brutbedingungen für Keime aller Art darstellen, allerdings ohne Bewertung des gegenwärtigen Falls). Schließlich wurde herausgestellt, dass der Keim, der zum HUS-Ausbruch in Gironde/Frankreich geführt hat, derselbe war, der auch in Deutschland verantwortlich war – und in Gironde wurden die Sprossen in einem Freizeitzentrum auf Watte gezüchtet (laut dem Bericht des “Institut de veille sanitaire”, kein Link); keine Ahnung, ob das “bio” ist. Aber es reicht nicht, dass man ohne Zweifel darauf hinweisen kann, dass mit “bio” ganz offensichtlich nicht der Stein der Weisen gefunden wurde, nein, es muss unbedingt in diesem Bio-Laden zur Kontamination gekommen sein, aus “bio”-Gründen – sonst könnte ja glatt jemand behaupten, nichts spezifisch “bio”-artiges sondern simple Schlamperei sei verantwortlich, oder sonst was.

    Aber sei’s drum, Miersch hat ohnehin nie etwas anderes gesagt, auch ohne Evidenz von fachlicher Seite oder, uff, auch ohne eigene Recherche anstatt persönlicher Mutmaßung, als dass die Bio-Gärtnerei verantwortlich sei, weil bio!!! – dass er jetzt Ägypten überhaupt erwähnt, liegt daran, dass er nun meint (zurecht oder nicht) etwas dagegen in der Hand zu haben. Von Miersch und Maxeiner stammt auch ein anderer Eintrag von letzter Woche, wo wieder einmal der Wahnsinn der Gentechnik-Feindlichkeit der Deutschen angesichts der Tatsache, dass es zur HUS-Epidemie durch die die Bio-Gärtnerei gekommen ist, aufgezeigt – damals wohlgemerkt noch kein Wort zu Ägypten. Ist ja auch egal, ist einfach zu gut und schon so perfekt in der Leserschaft verankert, dass “bio” den Tod über Deutschland gebracht hat, als dass man da kleinlich ist und auf diesen Bezug mangels zuverlässiger Quellenlage zur Behauptung verzichtet. Wer zählt zu dieser Leserschaft? Natürlich: der esowatch-blog, der darauf Beifall klatschend verlinkte! Und esowatch weiß, worauf es ankommt, nämlich, dass Ökologismus eine Art neue Religion ist – sagen zumindest manche, wie Michael Miersch (ja, das steht genau so in der Einleitung, in einem Artikel, der, sagen wir, punkto Quellen zu wünschen übrig lässt – aber hey, mit Link zu Mierscheiners Homepage for further reading, ist ja eine zuverlässige Quelle, oder?):

    http://esowatch.com/ge/index.php?title=%C3%96kologismus

    Aber dann fällt mir wieder ein, dass Mierscheiner “Steuerzahlen ist wie Sklaventum” (kein Witz) ja auch den AGW für eine Art Religion halten, fleißig unterstützt von Benny “Keynes war ein Kriegstreiber” Peisers Crank-Posts von der GWPF, gerne auch mit Links zu WUWT, und notfalls auch zu Glenn Beck. Und das zur Ökologismus-Religion nach Miersch auch so Sachen wie Mülltrennung zählen, wie der entsprechende, um Größenordnungen bessere Wikipedia-Artikel referenziert. Worauf ich mich frage:

    Wozu genau dient esowatch, wenn sie in Sachen Qualität der Referenzen und Informationsfülle in praktisch jedem Ihrer spezifischen Themenfelder von Wikipedia übertroffen werden, außer ein paar Unnötigkeiten wie etwa Einträge über Markus Termin zu liefern, die außerhalb der Scienceblogs-Kommentarspalten wohl kaum jemanden kratzen?
    Und wieder: Warum hat Miersch keinen esowatch-Eintrag? Und warum hat der esowatch blog keinen esowatch-Eintrag?

    Aber mit politischen Präferenzen von ein paar esowatch-Autoren hat das sicher nichts zu tun, oder?

    Und ja, das ist mein letzter Post zum Thema, das offenbar ohnehin nur mich interessiert, mir ist aufgefallen, dass sich hier in letzter Zeit bereits genug persistente Keime festgesetzt haben….

  178. #182 MJ
    6. Februar 2012

    Ich muss gleich mein Versprechen brechen, aber nur um mich zu korrigieren – Steuerzahlen ist natürlich nicht wie Sklaventum, sondern wie Leibeigentum. Wie konnte ich das verwechseln…

  179. #183 Ulrich Berger
    7. Februar 2012

    @ MJ:
    Miersch und viele seine Thesen sind sicher fragwürdig, aber warum stellen Sie Ihre Fragen über Miersch und Esowatch nicht dort drüben? Entgegen diversen Gerüchten bin ich nämlich kein “Esowatcher” und damit nicht dafür zuständig, wer dort einen Eintrag hat und wer nicht…

  180. #184 MJ
    7. Februar 2012

    @ Ulrich Berger

    Schon klar, ich habe ja auch schon damit aufgehört, das war auch gar nicht an Sie gerichtet. Manchmal tut mir halt der Bauch weh, und der Kommentar-Thread zu “Potpourri des Unsinns” war einfach zu einladend, wir haben hier ja auch schon die Einkommensentwicklung deutscher Ärzte und französische Grammatik besprochen. Dass dies hier kein Chat ist und Sie das alles lesen müssen, vergesse ich da ab und an. Besserung versprochen…

  181. #185 noch'n Flo
    7. Februar 2012

    @ MJ:

    Naja, da das Blogthema recht breit gestreut ist, ist hier schon ein wenig eine 2. “Spielwiese”, analog zur Florian Freistetters “Plauderblog” entstanden.

  182. #186 MJ
    7. Februar 2012

    @ noch’n Flo

    Ja, aber es ist eine Sache, wenn sich eine Diskussion entwickelt, die dann langsam vom Thema abschweift oder auch ab und an in eine Plauderei übergeht. Es ist eine andere, willkürlich die eigenen Lieblings-Themen in Kommentarteile einzuführen, die thematisch eigentlich zu bestimmten Blogposts gehören. Und es ist dann nochmals eine andere Sache, wenn ein solches Thema eigentlich einen klaren Adressaten hätte, also in mehrfacher Weise fehlplatziert ist. Aber immerhin, ich habe nicht über meinen eigentlichen persönlichen Themenschwerpunkt der letzten Wochen gesprochen, Madonnas Auftritt in der Halbzeitpause des Super Bowls-Finales, und ich bin ziemlich sicher, dass mir UB dafür auch dankbar ist, jetzt, da er es weiß.

  183. #187 Werner
    18. Mai 2012

    Ein großer Unsinn wird von Urknalljüngern verbreitet. Bis heute hat es deren Zunft nicht geschafft, verbindliche, präzise Definitionen von elementaren Begriffen wie “Raum” und “Zeit” zu schaffen. Das hat sie nicht daran gehindert, seit fast 100 Jahren die wildesten Theorien zu erschaffen und das auch noch als “Wissen” zu verkaufen. Das abstrakte Konzept “Raumzeit” wurde einfach verdinglicht – wie ein Objekt behandelt. Das ist so, als ob das abstrakte Konzept “Sozialismus” plötzlich ein Objekt wird, dass sich ausdehnt und dass noch immer schneller (wie angeblich die Raumzeit). Der Fehler ist denen in 100 Jahren nicht aufgefallen und sie wundern sich, dass ihre Theorie soviele Krücken braucht, wie “dunkle Materie” und “dunkle Energie” . Auch abstrakte Konzepte die unzulässig verdinglicht wurden, ohne den geringsten Bezug zur physischen Realität. Was existiert sind bloß Objekte und Raum (als Abwesenheit von Objekten, also Nichts). Da dehnt sich nichts aus, da hat es nicht geknallt und da fällt auch nichts zu einem Schwarzen Loch zusammen (auch ein abstraktes Konzept, das reifiziert wurde).
    Aber wenn die alle dahinterkämen, wären ja unzählige Kosmologen arbeitslos und die Kirche hätte ein noch größeres Problem ihre Schöpfunglehre zu verbreiten. Im Buch “Die Physik des Nichts” wird das alles viel besser erklärt, es hat meinen Glauben an Urknall, Ausdehnung des Raums, Paralelluniversen, etc., zertrümmert und das sehr überzeugend.

  184. #188 volki
    31. August 2012

    Ich möchte hier auf den folgenden Unsinn im “der Standard”, eine österreichische Tageszeitung, hinweisen.

  185. #189 Henno
    12. November 2012

    Natürlich gibt es auch wissenschaftlichen Unsinn, wie zum Beispiel Axiom eins: das Universum poppte aus dem Nicht auf und explodierte ohne Grund und absolut sinnlos zu dem, was wir heute haben… eine Zivilisation auf einem Planeten mit einem einzigen relativ riesigen Mond, der natrlich von der Erde stammen muss. Der Unsinn dabei sind nicht die Hypothesen, sondern dass diese Hypothesen als selbstverständliche Tatsachen gehandelt werden.

    Zum Thema HAARP und das Tsunami-Erdbeben in £Fukushima gibt es nebst psudowissenschaftlichem Unsinn auch viel wissenschaftliches eben solches zu8 brichten, wie es Kopp hier tut.

    Ich sehe zwischen Pseudo- Proto- und Mainstreamwissenschaften ehrlich gesagt nicht fundamentale Unterschiede, zumindest nicht in deren Philosophie.
    Philosophie ist eine Wissenschaft, worin es darum geht die richtigen Fragen zu stellen. Viele Wissenschaften liefern zwar gute Antworten und Gewissheit, jedoch bei vielen Studien, Experimenten, Forschungen werden einfach nicht die richtigen Fragen gestellt, odr die Fragen werden auf die Falsche Weise gestellt.

    Deshalb amusiere ich mich immer wieder über Wissenschaftler, die zwar Ihre gelernte Sache gut machen würden, aber von Philosophie keine Ahnung haben. Sie wissen nicht, wie und wo man nach der Wahrheit suchen soll und werden ihr demnach auch kaum jemals sehr nahe kommen.

    Da hatten die alte Traditionen vergangener Hochkulturen mehr Erfolg, auch wenn ihnen die Gewissheit heutiger Wissenschaftlichkeit fehlte…

  186. #190 Henno
    12. November 2012

    … konnten sie das Ungewisse hervoragend gut beschreiben und ich wette, dass viele Dinge, die in traditionellem Wissen beschrieben werden gar nicht so sehr vom heutigen wissenschaftlichen Verständnis unserer Existenz abweichen. Es werden bloss andere Worte verwendet um Dinge, Potenzen und Prozesse zu beschreiben als wir heute haben!

    Ich denke den heutigen Wissenschaften gehen mangels philosophischem Verständnis einige Zusammenhämge und Eigenschaften dieser, als ihnen lieb sein sollte…

  187. #191 Basilius
    12. November 2012

    @Henno
    Und ich denke, Du eher nicht den Eindruck, als ob Du wirklich viel inhaltliches zu sagen hättest. Falls Doch, so versteckst Du das jedenfalls recht gut.
    Du könntest Dich jedenfalls ruhig darin befleißigen, Dich etwas gezielter und klarer verständlich auszudrücken. Am besten gleich so, daß jeder normale Mensch verstehen kann, was Du wirklich sagen willst.

  188. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. November 2012

    @ Henno:

    Der Unsinn dabei sind nicht die Hypothesen, sondern dass diese Hypothesen als selbstverständliche Tatsachen gehandelt werden.

    Der Unsinn ist, dass Du den Unterschied zwischen Hypothesen und Theorien nicht kennst. Urknall und Mondentstehung sind mittlerweile wissenschaftlich gut belegt. Mit harten Fakten, nicht mit philosophischem Herumgeschwurbel.

    Zum Thema HAARP und das Tsunami-Erdbeben in £Fukushima gibt es nebst psudowissenschaftlichem Unsinn auch viel wissenschaftliches eben solches zu8 brichten, wie es Kopp hier tut.

    Der Kopp-Verlag hat ganz genau Null mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

    Philosophie ist eine Wissenschaft

    Falsch!

    Deshalb amusiere ich mich immer wieder über Wissenschaftler, die zwar Ihre gelernte Sache gut machen würden, aber von Philosophie keine Ahnung haben. Sie wissen nicht, wie und wo man nach der Wahrheit suchen soll und werden ihr demnach auch kaum jemals sehr nahe kommen.

    Um Physik, Chemie, Biologie etc. zu verstehen, brauche ich keine Philosophie. Schon einmal etwas von der “wissenschaftlichen Methode” gehört?

    Da hatten die alte Traditionen vergangener Hochkulturen mehr Erfolg, auch wenn ihnen die Gewissheit heutiger Wissenschaftlichkeit fehlte…

    Ja klar, und die Glühbirne haben die alten Ägypter erfunden, der Kühlschrank stammt von den Summerern und der Computer wurde um 1500 v.Chr. in Indien entwickelt.

    Meine Güte, merkst Du es nicht? Die von Dir so verteufelte Wissenschaft hat so ziemlich jede Neuerung hervorgebracht, die Dir heutzutage Dein Leben so angenehm macht.

    … konnten sie das Ungewisse hervoragend gut beschreiben und ich wette, dass viele Dinge, die in traditionellem Wissen beschrieben werden gar nicht so sehr vom heutigen wissenschaftlichen Verständnis unserer Existenz abweichen. Es werden bloss andere Worte verwendet um Dinge, Potenzen und Prozesse zu beschreiben als wir heute haben!

    Ich denke den heutigen Wissenschaften gehen mangels philosophischem Verständnis einige Zusammenhämge und Eigenschaften dieser, als ihnen lieb sein sollte…

    Und ich denke, dass Du mit dem Denken eine Menge Probleme hast. Mal ganz deutlich: nur weil Du Dir wünscht, dass etwas existieren/funktionieren soll, wird das dadurch noch lange nicht wahr.

  189. #193 Bullet
    12. November 2012

    gibt es nebst psudowissenschaftlichem Unsinn auch viel wissenschaftliches eben solches zu8 brichten, wie es Kopp hier tut.

    Ich habe einen Satz eckige Kreise auf meinem Schreibtisch.
    Kopp kommt immer dann, wenn Wissenschaft nicht zuhaus ist. Merk dir das.

  190. #194 Bullet
    12. November 2012

    und ich wette, dass viele Dinge, die in traditionellem Wissen beschrieben werden gar nicht so sehr vom heutigen wissenschaftlichen Verständnis unserer Existenz abweichen.

    Wie hoch möchtest du diese Wette denn verlieren? Nur epic? Oder traust du dich was richtiges…?

  191. #195 Viola
    16. November 2013

    Der ORF hat doch tatsächlich vor, seine prime time und seinen Ruf dem “House of Numbers” zu opfern: http://tv.orf.at/program/orf3/20131202/
    Es bleibt nicht viel Zeit für eine Programmänderung.