Die Homöopathie-Lüge

Das Anfang Oktober erschienene Buch von Christian Weymayr und Nicole Heißmann mit dem Titel “Die Homöopathie-Lüge – So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen” ist in Skeptikerkreisen natürlich bereits bestens bekannt. Wer derzeit nach dem Titel des Buchs googelt, der findet auf den vorderen Rängen u.a. die Verlagsseite und die Amazon-Seite des Buchs, die Ankündigung im GWUP-Blog und die Rezension des Sciencebloggers Florian Freistetter. Dazwischen und dahinter findet man diverse ebenso wütende wie inkompetente Verrisse von Homöopathen und Homöopathiefreunden – die meisten davon wurden interessanterweise bereits vor dem Erscheinen des Buchs verfasst. Links zu weiteren Reaktionen und Rezensionen gibt es auf Herrn Weymayrs Webseite zum Buch.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Werk von Weymayr und Heißmann nichts weniger als das ultimative populärwissenschaftliche Buch zur Homöopathie. Man sollte es jedem Menschen, der sich auch nur ein klein wenig für Homöopathie und die Kontroverse um diese paramedizinische Lehre interessiert, unter den Weihnachtsbaum legen. (Falls Sie dazu beitragen wollen, dann bestellen Sie das Buch am besten über diesen link, dann profitiert nämlich auch die GWUP ein klein wenig davon!)

Für eine detailliertere Inhaltsangabe verweise ich auf Florian Freistetters Rezension. An dieser Stelle möchte ich nur ein paar Punkte hervorheben, die mir wesentlich erscheinen:

Weymayr und Heißmann haben offenbar sehr intensiv und in alle denkbaren Richtungen recherchiert. So beschreiben sie nicht nur ausführlich und kenntnisreich die Rolle der “alternativen” Pharmaindustrie im Homöopathie-Marketing, sondern auch die der Ärzte, der Apotheken und der Krankenkassen sowie der Medien. Auch die unrühmliche Rolle mancher Universitäten wird gebührend gewürdigt. Außerdem gehen sie sehr detailliert auf die historischen, politischen und rechtlichen Verwicklungen ein, die zu der Zumutung der Sonderstellung der “besonderen Therapierichtungen” geführt haben.

Besonders beachtenswert ist meiner Meinung nach Weymayrs und Heißmanns Kritik an der Herangehensweise der evidenzbasierten Medizin (EbM) an abstruse Pseudotherapien wie die Homöopathie. Die EbM behandelt diese nämlich “unvoreingenommen” im schlechtesten Sinne, und studiert deren Wirksamkeit mithilfe von klinischen Studien, ohne dabei die Plausibilität aus naturwissenschaftlicher Sicht zu berücksichtigen. Dabei begeht sie einen Fehler, der als base rate fallacy bekannt ist – sie ignoriert unser wissenschaftliches Vorwissen in Bezug auf die Möglichkeit einer spezifischen Wirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen. Der wissenschaftlich korrekte Zugang wäre jener des bayesianischen Ansatzes, der aus fundamentaler wissenschaftlicher Logik folgt. (Eine allgemeinverständliche Einführung dazu gibt es z.B. auf sciencebasedmedicine.org.)

Weymayr und Heißmann bringen das Problem der EbM-Methodik auf den Punkt: Klinische Studien sind nicht dazu geeignet, naturwissenschaftlich extrem unplausible Therapieansätze wie die Homöopathie zu testen. Da die Anfälligkeit für systematische Verzerrungen (bias) auch in methodisch guten klinischen Studien sehr hoch ist, steigt bei herkömmlichen Hypothesentests die Rate der falsch-positiven Resultate mit abnehmender Plausibilität der getesteten Therapie. Am Ende misst man durch solche Studien also nicht die Wirksamkeit der Homöopathie, sondern lediglich das Ausmaß der der Methodik inhärenten Verzerrungen. Man gewinnt auf diese Weise keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern spielt damit nur jenen Pseudowissenschaftlern der Homöopathieszene in die Hände, die dann mit einzelnen positiven Studien herumwedeln, um einem Laienpublikum weiszumachen, an der Homöopathie sei irgendetwas “wissenschaftlich bewiesen”.

Wie aktuell diese Problematik ist, konnte man unlängst in Wien beobachten, wo die heimischen Homöopathievereine zu einem “Wissenschaftssymposium” luden, auf dem – Überraschung – mit drei über 7 Jahre alten “positiven” Homöopathiestudien herumgewedelt und die Schnapsidee der “Einzelfallstudie” (aka Anekdote) promotet wurde. Dass der Eröffnungsvortrag über Wissenschaft von einem Nichtwissenschaftler und Faktenverdreher präsentiert wurde, der nicht nur große Probleme mit dem p-Wert hat, sondern für sein abstruses Wissenschaftsverständnis von dem Physiker Joachim Schulz bereits für das Goldene Brett nominiert worden war, fiel den unkritisch berichtenden Medien nicht auf.

Zurück zum Buch. Die Darstellung der Homöopathie-Kontroversen ist mit Stand August 2012 äußerst aktuell und der skeptisch vorgebildete Leser wird vermutlich einige deja-vu Erlebnisse haben. So ist etwa GEOgate ebenso ein Thema wie die Vorgänge rund um Hogwarts an der Oder und die schmutzigen Methoden der gar nicht so sanften Paramedizin.

Wichtig erscheint mir auch ein von den Autoren mehrfach betonter Punkt, den ich selbst bereits seit Jahren zu vermitteln versuche: Die direkten und indirekten Risiken der Homöopathie sind vergleichsweise gering gegenüber ihrem kollateralen Hauptschaden: der schleichenden Verdummung der Gesellschaft. So heißt es im Klappentext über die “weißen Kügelchen”:

Teuer und wirkungslos wecken sie falsche Hoffnung und verhindern im schlimmsten Fall echte Therapien. Vor allem aber untergraben sie ein Denken, das auf rationalen Kriterien beruht – wer Homöopathie für möglich hält, muss alles für möglich halten.

Damit diese Rezension keine unkritische Lobeshymne wird, am Ende ein paar kleine Kritikpunkte: Die Erklärung von statistischer Signifikanz ist etwas unsauber geraten, was in einem populärwissenschaftlichen Buch aber vermutlich verschmerzbar ist. Der Psychologe, CAM-Forscher und Goldbrett-Träger Harald Walach ist zwar ein Homöopathie-Freund, aber gewiss kein “Homöopath“. Linde und Jonas haben in ihrem Leserbrief an den Lancet 2005 nicht “schwere Fehler” der Shang-Metaanalyse kritisiert, sondern lediglich zwei Probleme aufgezeigt, von denen sich eines schon vor Jahren erledigt hat. Was ich bereits mehrmals vermisst habe, war außerdem ein Stichwortverzeichnis. Und zu guter Letzt fürchte ich auch, dass der reißerische Titel einige in der Homöopathiefrage noch unentschiedene potenzielle Leser vom Kauf oder der Lektüre zurückschrecken lassen wird. Das wäre schade, denn dieses Buch verdient so viele Leser wie möglich. Man sollte es ein wenig kleiner drucken und als verpflichtenden Beipackzettel jedem Fläschchen Globuli beilegen.

Kommentare

  1. #1 Schmidts Katze
    9. Dezember 2012

    Vor allem aber untergraben sie ein Denken, das auf rationalen Kriterien beruht – wer Homöopathie für möglich hält, muss alles für möglich halten.

    Auf SB habe ich schon oft die Frage von Homöopathikern gelesen, ob die Homöopathie schon ausprobiert wurde; und viele antworten, ja aber es hat nicht geholfen.

    Meine Antwort ist nein.
    Warum sollte ich so etwas unsinniges ausprobieren?

  2. #2 Schmidts Katze
    9. Dezember 2012

    Arrgh, schon wieder das “/” vergessen.
    Wann kommt die Kommentarvorschau?

  3. #3 griesl
    9. Dezember 2012

    für dich ?!

    nie !!! ^^

  4. #4 griesl
    9. Dezember 2012

    “Heute hier, morgen dort,
    bin kaum da, muss ich fort, ….”

    … ist es nicht das was wissenschaft auszeichnet ?
    weshalb sollte homöopathie nicht teil des weges sein ? nicht ohne grund gibts den placebo effekt.
    wie grenzt man den von homöopathie ab ? placebo guuuut, globuli schllleeeecht. sehr einfach. ich wage nicht das zu bewerten, aber irgendwie scheint da ja irgendwie ein nutzen bzw zusammenhang zu existieren, ansonsten würde sich die wissenschaft nicht mit dem placebo effekt auseinandersetzen. leider kann man nicht evidieren wodurch der placebo effekt zustande kommt.
    das einzig problematische seh ich darin, dass homöopeuthika sehr teuer sind, aber die kirchensteuer ist das auch.

  5. #5 Schmidts Katze
    9. Dezember 2012

    weshalb sollte homöopathie nicht teil des weges sein ?

    Weshalb sollte Kaffeesatzlesen nicht Teil des Weges sein?
    Oder der Blick in eine Kristallkugel?

    Der Plazebo-Effekt wird intensiv erforscht; was man heute schon sagen kann, ein Schamane mit seinen Ritualen kann ihn wohl wirkungsvoller aktivieren als ein Homöopath.

  6. #6 Thierbach
    9. Dezember 2012

    Ich bezweifele, dass der Titel des Buches gut gewählt ist. Die Leute sind, meiner Erfahrung nach, recht stolz auf ihre Überzeugungen. Diese bzw. ihre Grundlagen als ‘Lügen’ zu bezeichnen, dürfte im Hinblick auf eine rationale Auseinandersetzung kontraproduktiv sein. Meine Befürchtung ist, dass HP-Anhänger sich von vornherein angegriffen fühlen und deshalb abgeschreckt werden, dieses Buch überhaupt aufzuschlagen.

  7. #7 Tin@
    9. Dezember 2012

    Das Problem ist, dass man Menschen, die auf der Basis von “Jahrelang konnte mir sie Schulmedizin nicht helfen, kein Arzt hat mir gehört, dann ging ich zum Homöopathen, bekam 5 Kügelchen und war geheilt” argumentieren, mit Statistik und rationalem Denken nicht beikommen wirst.

    Solange unser Gesundheitssystem nicht bereit ist, Gespräche zwischen Arzt und Patient angemessen zu honorieren, tragen die Leute ihr Geld zum Homöopathen, der ihnen die Aufmerksamkeit gibt, die sie wollen. Natürlich ist es irrsinnig, dass sie das gleiche Geld auch bei ihrem Hausarzt bezahlen könnten und der ihnen entsprechend zuhören würde.

    An dieser Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz.

    Die EBM schließt all die Dinge, die den ganzheitlich alterna(t)iven Kram wirksam erscheinen lassen nicht aus, sie nutzt sie aber kaum. Stattdessen werden teure Gerätschaften in den Vordergrund geschoben, denn nur ein MRT, das benutzt wird, macht sich bezahlt.

  8. #8 Hansi Ho
    Neulengbach
    9. Dezember 2012

    Tin@ spricht schon das richtige Problem an.

    Wir alle wissen, dass die Anwendung von Homöopathie oft zu Verbesserungen verschiedenster Leidenssituationen führt. Alleine das rechtfertigt die Anwendung aus Patientensicht. Dass die verabreichte ‘Medizin’ pharmakologisch wirkungslos ist, ist ein nachrangiges Detail, weil irrelevant – aus meiner Patientensicht zählt: was mir hilft, soll mir recht sein.
    Bei dem Inhalt und der Aufmachung des Buches muß ich immer daran denken, welche Personengruppe wohl das Zielpubklikum sein mag (nicht das angepeilte, sondern das tatsächlich erreichte Ensemble). Als erster Gedanke schießt mir dabei eine “offene Türen einrennen” durch den Kopf. Und dann irgendetwas wie: “Selbstbestätigung für technisch vorbelastete Gesunde”. Auf keinen Fall aber Personen, denen Globulis irgendwie helfen. Darüber hinaus hab ich kein einziges Argument (im Buch gefunden), mit dem ich Milchzucker auf eine Aussage wie “mir helfen die Globulis” schlechtreden sollte. Nicht nur für mich gilt: (fast) alles was hilft, ist recht.
    Es ist ganz leicht, das bei der Placebomedizin verabreichte Mittel die diskreditieren. Es ist aber sehr schwer, eine Alternative anzubieten – eine Alternative, die den Placeboeffekt nach Kräften fördert ohne die Betroffenen in die autoritäre Glaubensmedizin abgleiten zu lassen.
    Ich finden den Umgang mit einer Gruppe Patienten, in denen auch welche “gute Erfahrungen mit alternativen Methoden” haben, äußerst schwierig. Zum Einen ist es weder zulässig noch erstrebenswert, das subjektive Vorgehen Einzelner schlechtzureden. Zum Anderen: was sagt man chronisch Betroffenen der gleiche Gruppe, warum auch die alternative Methode nicht das Gelbe vom Ei ist? Woher nehm ich praktisch die Motivation für einen starken Placeboeffekt?
    Es ist irgendwie wie bei Kindern: will ich sie von den Kugerln wegbringen, kann ich sie nicht einfach fortnehmen – das artet nur in Geschrei und Tränen aus. In diesem Fall braucht’s (auch therapeutisch !) ein Substitute.
    Nur was? Und woher nehmen?
    DAS umsetzbar vorzuschlagen wäre ein literarischer Hammer.

    Ein für mich eher besseres Buch war Paranormalität: Warum wir Dinge sehen, die es nicht gibt [hab mir erlaubt über den Skeptiker-Zugang zu verlinken]. Ganz einfach, weil es sich gegen Irrationalitäten und Absurditäten im täglichen Leben und nicht nur gegen eine spezielle Form von Placebomedizin wendet. UND weil es auch an Homöopatiebelastete verabreicht werden kann, ohne dass dabei a priori Abstoßungsreaktionen zu erwarten sind.
    Solange allerdings der Mondkalender im Halbstundentakt über die Bildschirme der Wiener Verkehrsbetriebe wandert und mir abstruse Horoskop-Sendungen das abendliche Radiohören vergällen, ohne einen Sturm der Entrüstung von Seher- und Hörerschaft zu entfachen, solange man diesen offizialisierten Fuß der Irrationalität in der Tür zum Bewußtsein der Menschen hat, solange brauchen wir uns über den Zulauf bei zuckerverabreichende Alpenschamanen nicht zu wundern.
    Wie wohltuend ist da dagegen eine Aktion wie Wissen vor acht auf ARD?

    Also: was thun, Fisch? Bücher lesen und rezensieren ist zuwenig.

  9. #9 angelo
    9. Dezember 2012

    Und zu guter Letzt fürchte ich auch, dass der reißerische Titel einige in der Homöopathiefrage noch unentschiedene potenzielle Leser vom Kauf oder der Lektüre zurückschrecken lassen wird.

    Tja lieber Ulrich Berger, das ist halt typische Skeptiker-Rhetorik, die bei der angeblich verdummte Gesellschaft – welche du ja so gerne aufklären möchtest – eben nicht so gut ankommt.

    Vielleicht sollten sich die – ach so schlauen – Skeptiker mal ein wenig mit Psychologie, Soziologie, PR und Marketing beschäftigen. Vielleicht fällt ja dann auf, dass die Bezeichnung dumm oder verdummt für den Rest der Gesellschaft, außerhalb der elitären Skeptiker-Community, keine gute Strategie ist.

  10. #10 Spoing
    9. Dezember 2012

    @griesl:
    Das ist der Hauptpunkt den Ulrich Berger hier anspricht. Wir wissen das es Blödsinn ist und das es das auch morgen noch Blödsinn seien wird.
    Auch wenn wir morgen herausfinden, dass es die Schwerkraft gar nicht gibt, sondern sie in Wirklichkeit etwas völlig anderes ist. So wird der Effekt sich trotzdem nicht ändern. Die Dinge fallen weiterhin auf den Boden.
    Die Homöopathie widerspricht (sic!) fundamentalen Kriterien. Sie befindet sich nicht in einer unerforschten Grauzone in der noch etwas möglich ist. Es wäre zwar möglich das irgendwie irgendetwas wirkt was wir nicht kennen. Aber nicht nach den von Homöopathen behaupteten Prinzipien.
    Wenn Homöopathie möglich wäre müsste sehr vieles auf dieser Welt anders laufen als es läuft. Das Wassergedächniss und eine Verdünnung unter 10^23 sind einfach Sachen die immer Blödsinn bleiben werden. (Zum Glück, sonst wäre Leben bestimmt gar nicht Möglich, da in einem Schluck Wasser immer alles drin wäre)
    Wenn die Katholische Kirche sagt, Gott heilt dich wenn du daran glaubst. Dann ist das Glaube und das jedem Frei gestellt.
    Wenn aber ein Abbrecher eines Soziologiestudienganges sich einen Weißen Kittel über wirft und behauptet “Die Quanten machen das” dann sind das Parawissenschaften und Lügen. Dann wird neben der Volks-verarsche auch noch die Wissenschaft in den Dreck gezogen.

    Nochmal kurz zusammengefasst: Die wissenschaftlichen Erkentnisse können nicht ausschließen das irgendwann irgendwas mal kommt. Aber sie können Ausschließen das etwas so ist, wie es fälschlicher Weise behauptet wird. Das ist bei den Wirkprinzipien der definitiv der Fall Homöopathie auch der Fall.
    So das musste ich mir mal wieder von der “Seele” schreiben.

    Zum Titel:
    Ja der ist leider dämlich gewählt.

    Der Link zu den Schmutzigen Methoden war mir noch neu. Krass das so etwas keinen Aufschrei in den Medien hervor ruft. Kann man nicht einfach behaupten der PR-Typ hätte nen CSU Parteibuch? Dann gäb es (zurecht) genug Zeitungen die das aufgreifen würden.

  11. #11 Nele
    9. Dezember 2012

    Ich finde, dass der Titel goldrichtig gewählt ist. Homöopathie ist eine Lüge, weil behauptet wird, dass reiner Zucker oder reines Wasser eine medizinische Wirkung haben.

    Das unter den Homöopathieanhängern genug Leute sind, die mit dieser Lüge Geld verdienen, aber aufgrund mangelnder naturwissenschaftlicher Kenntnisse oder aufgrund eines ausreichend dicken Bretts vorm Kopf die Lüge nicht durchschauen können, ändert nichts an der Tatsache, dass es eine Lüge.

  12. #12 Adent
    9. Dezember 2012

    Es ist immer das gleiche, hat man einmal braune Kacke am Schuh wird man sie nur sehr schwer wieder los.

  13. #13 angelo
    9. Dezember 2012

    Aus Ermittlerkreisen ist zu erfahren, dass sich das NSU-Trio Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe in ihrem langjährigen Untergrundleben gelegentlich Meditonsin in der Apotheke gekauft haben. Was natürlich beweist, dass Nazis und Homöopathie Hand in Hand gehen.

    Und als Referenz verlinken wir auf Psiram/Esowatch.

  14. #14 Hansi Ho
    10. Dezember 2012

    Bettina ?

  15. #15 bayle
    10. Dezember 2012

    @angelo
    Deine beiden Posts sind die klassischen Strohmann-Argumente; und dass Du die unvermeidliche Nazi-Keule schon im zweiten Post rausholen musst, ts, ts. Ich hätte vorher noch die Inquisition erwartet. Und die Seriosität von Psiram kann nicht durch Deine Wortwahl infrage gestellt werden.

  16. #16 Lercherl
    10. Dezember 2012

    Treffend zur Bayes-Statistik: http://xkcd.com/1132/.

    Ein analoges Problem gibt es auch z.B. bei flächendeckenden AIDS-Tests: Die Infektionsrate ist (zumindest bei uns) Gott sei Dank sehr gering, etwa 1‰. Falls ein Test 99% korrekte Ergebnisse liefert, so gibt es bei einer Million Tests etwa 1000 korrekt identifizierte Infektionen, 10 nicht erkannte Infektionen und 10.000 “false positives”.

  17. #17 schak
    10. Dezember 2012

    Ich finde diese Bücher mit ‘LÜGE’ saublöd, sorry. Aus Dawkins Buch mit positivem Titel: ‘The greatest show on earth’ wurde ‘die Schöpfungslüge’. Hier wieder. Wieso nicht ein Titel der positiv klingt und nicht sofort jeden Gläubigen wegstößt ? Jeder der für Homöopathie ist wird sich das Buch sicher nicht anschauen.

  18. #18 schak
    10. Dezember 2012

    @Lercherl
    Ein analoges Problem gibt es auch z.B. bei flächendeckenden AIDS-Tests: Die Infektionsrate ist (zumindest bei uns) Gott sei Dank sehr gering,
    Solltest du nicht eher dem Test als Gott dafür danken ?

  19. #19 Lercherl
    10. Dezember 2012

    @schak:

    Solltest du nicht eher dem Test als Gott dafür danken ?

    Wie sagte schon Luis Buñuel: Ich bin Atheist, Gott sei Dank!

  20. #20 klauszwingenberger
    10. Dezember 2012

    Was den Titel des Buches angeht: ich fress eine Klinikpackung murus berlinensis D 30, wenn das nicht eine Anleihe an Ben Goldacres “Die Wissenschaftslüge” (Originaltitel: Bad Science) ist.

  21. #21 schak
    10. Dezember 2012

    @Lercherl
    Ich finds nur immer witzíg wenn jemand z.B: Gott dankt eine Krankheit überstanden zu haben anstatt den Ärzten, der Medizin, der Forschung usw.
    Doppelt ironisch, denn Gott der Fiesling ist ja schuld an der Krankheit, warum hat er sie nicht verhindert :)

    @Klaus
    Der nächste Fall von dummer Übersetzung. Bad Science. neutral, sogar ironisch und ins Deutsche: LÜGE !!! In English ironisch verpackt, im deutschen aggressive Kriegserklärung. Find ich dumm, ist aber vielleicht Geschmackssache.

  22. #22 WolfgangM
    10. Dezember 2012

    Lercherl schreibt

    Ein analoges Problem gibt es auch z.B. bei flächendeckenden AIDS-Tests: Die Infektionsrate ist (zumindest bei uns) Gott sei Dank sehr gering, etwa 1‰. Falls ein Test 99% korrekte Ergebnisse liefert, so gibt es bei einer Million Tests etwa 1000 korrekt identifizierte Infektionen, 10 nicht erkannte Infektionen und 10.000 “false positives”.

    Nein so ist es nicht: Ein screening Test muss so konstruiert sein, dass die Zahl der falsch negativen Resultate extrem gering wird. Dafür nimmt man in Kauf, dass es viele falsch positive Ergebnisse gibt. Nur darf ein positives HIV-ELISA Resultat dem Patienten nicht mitgeteilt werden, sondern muss durch Western-Blot (einem Bestätigungstest) und PCR bestätigt werden. Die nach deinem Beispiel 10.000 falsch positive gibt es daher nicht, weil der Western Blot in diesen Fällen negative ist.
    Ein ELISA pos Ergebnis, welches im WB und PCR bestätigt wird, muss üblicherweise noch durch eine 2.Blutabnahme verifiziert werden. Erst dann den Patienten aufklären.

  23. #23 CM
    10. Dezember 2012

    Das mit den HIV-Tests wird immer wieder gerne zitiert, um die Statistik zu verdeutlichen, aber das die Praxis eine Andere ist, fällt dabei unter den Tisch.

    Wenn man sich die Rezensionen bei Amazon anschaut, darf man getrost davon ausgehen, daß “Lüge” im Titel durchaus den befürchteten Effekt hat.

    So, das waren zwei Miniaspekte – zurück an die Arbeit … ;-)

  24. #24 Pete
    10. Dezember 2012

    Gibt es nicht irgendwo einen Badblog, wohin man gewisse Kommentare auslagern kann?

    Ulrich Bergers Blog ist auf jeden Fall die falsche Stelle, so einen Mist abzukippen.

    Pete

  25. #25 griesl
    11. Dezember 2012

    @spoing
    was ist der placebo effekt ? eine erwartungshaltung …? ! den nannte ich zu genüge und trotzdem wurde es blind überlesen. der zusammenhang sollte augenscheinlich sein. 2 tabletten 0 wirkstoff und trotzdem fühlen sich manche besser dadurch. weshalb ???
    … wenn du dir keine fragen stellst, zweifel ich daran, dass du an erkenntnis intressiert bist. was war nochmal ne theorie ? die wahrheit öhompf.

    “Die wissenschaftlichen Erkentnisse können nicht ausschließen das irgendwann irgendwas mal kommt. Aber sie können Ausschließen das etwas so ist,”

    netter nonsense satz.

  26. #26 rolak
    11. Dezember 2012

    griesl, das ist nicht ein Satz, sondern es sind anderthalb. Und die wären insgesamt nur dann Nonsense, wenn sie sich auf ein und dasselbe beziehen würden – was sie nicht machen.

  27. #27 Bullet
    11. Dezember 2012

    Leute mit auch nur rudimentärer Intelligenz würden recht bald bemerken, wie ineffektiv ihr blödes Nazigejaule ist, das sie irgendwo im Netz verstreuen und immer wieder gelöscht wird. Strunzdummes Pack wie du merken es aber offenbar nicht, da du immer noch deine verblödete Jaulerei hier abläßt. Offenbar können wir gut damit leben, und Ulrich löscht ja auch häufig.
    Jetzt die Frage: woran könnte es liegen, daß du hier immer noch kommentierst? Ist das Upgrade auf rudimentäre Intelligenz dir zu teuer oder bist du nur zu doof, es zu erlangen…?

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Dezember 2012

    @ Pete:

    Einfach die Nazi-Schlampe ignorieren, die geht irgendwann von selber den Weg aller Kacke.

  29. #29 Barton Fink
    11. Dezember 2012

    Wegen Wiederbetätigung anzeigen und ausheben lassen den braunen Dreck!

  30. #30 Bullet
    11. Dezember 2012

    Bildung wird bei uns groß geschrieben.

    Jepp. Und zwar so: B I L D>br>Zu mehr reichts leider nicht.

  31. #31 Bullet
    11. Dezember 2012

    lol … wenn ich das schon lese: jeder, der einen Nazideppen NAZIDEPPEN nennt, ist ein – buhuuhuu – Zionist. Ja, die dummen kleinen braunen Pfosten machen es sich immer einfach: teilen die Welt in digitale Stücke ein und wundern sich dann, wenn jeder in ihnen den Schmutzrand des sozialen Hemdkragens erkennt.
    Armes kleines unterbelichtetes Ding. Allein der Mitleid fehlt mir.

  32. #32 Bullet
    11. Dezember 2012

    Oder anders gesagt, dass Ihr nur irgendwelchen Trugbildern über uns nachjagt?

    Du meinst das Trugbild, das du hier mit deinem Auftrreten erzeugst?
    Ich sags noch einmal: du bist schizophren.Die Altnazis hätten dich und deinesgleichen ohne Zögern zu Lampenschirmen verarbeitet und doch schleimst du dich bei denen ein. Dummheit im doppelten Sinn.

  33. #33 Bullet
    11. Dezember 2012

    So, jetzt reichts eigentlich auch wieder, oder?

  34. #34 Bullet
    11. Dezember 2012

    *dudidu*

  35. #35 Bullet
    11. Dezember 2012

    Wir waren bei AIDS-Test und Placebo. So fahret fort, werte Mitkommentatoren.

  36. #36 Pete
    11. Dezember 2012

    Bei den Buschleuten in der Kalahari sollen Leute, die sich nicht benehmen koennen, schlicht ignoriert werden, zumindest “ungezogene” Kinder wuerden dann ihr Verhalten aendern.
    Ich schlage daher vor, Ulrich loescht und “wir” ignorieren. Ermoeglicht spurlose Entsorgung.

    Pete

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Dezember 2012

    @ Dark_Tigger:

    Weil auch wenn ich nicht weiß warum Bullet meint das die Altnazis dich abgeschafft hätten, hat er sonst recht.

    Weil sie – nach eigener Aussage – Ukrainerin ist. Und die wurden nun einmal von den Nazis gerne zu Lampenschirmen verarbeitet.

  38. #38 thiassos
    11. Dezember 2012

    Magnus Enzensberger stellt in seiner jüngst veröffentlichten Essay-Sammlung die Frage ob Wissenschaft nicht eine Art Religion unserer Tage sei .
    Die, wie manch andere Religionen keine anderen Götter neben sich duldet und abweichende Ansichten als Häresie brandmarkt und verfolgt.
    Wenn man Bischof Ulrich Berger so zuhört, muss man die Frage eher mit Ja beantworten.
    Doch ich habe nie daran geglaubt was mir die dicken Pfaffen aufschwatzen wollten und bin recht gut damit gefahren.
    Zu durchsichtig schien mir ihr Beweggrund, ein parasitäres Leben auf Kosten der Gemeinschaft zu führen, ausgestattet mit den Weihen (!!!) der Wissenschaft, als Wissenschaftspapst (!!!) und dergleichen.
    Er vergisst dabei nur dass er sich dabei auch an den Opfern
    seiner Relgion mitschuldig macht.
    Die, wenn man den Berichten glauben schenken darf,
    besonders in der Medizin, nicht unbeträchtlich sind.
    Wobei am Schluss abgerechnet wird, Herr Bischof !

  39. #39 angelo
    11. Dezember 2012

    die Frage ob Wissenschaft nicht eine Art Religion unserer Tage sei.

    @ thiassos, aus meiner Sicht ist die Wissenschaft nicht eine Art Religion, jedoch ist die Skeptiker-Bewegung, wie die GWUP eine Art Religion. Allein der Missionardrang der Skeptiker, wie die 10:23 Aktion, ist vergleichbar mit den Zeugen Jehova in der Fußgängerzone.

  40. #40 pedda
    hier
    11. Dezember 2012

    Na ja, wenn ein Byte auf Euren Rechner verändert wurde, wundert ihr Euch über einen Bluescreen. Dieser Plazebo-Effekt tritt witzigerweise ziemlich häufig auf. Findet in der Regel technisch erklärungen (oder oft auch nicht) und ein Neustart behebt es und der Fehler tritt lange Zeit gar nicht auf. Wenn ein Byte in eurem Körper quer hängt, ist dass was alt hergebrachtes Wissen ist, nicht tragbar, weil es nicht dem modernen Wissenden Menschen nicht ins rechte wissenschaftliche Bild passt. Wenn eine Quante irgendwo fehlt oder zuviel ist kann es auch wahnsinnge Auswirkungen auf das Gefüge einen physischen Körpers oder sogar dem der Zeit haben (ich meine jetzt nicht unbedingt den Biologischen) und im nichts ist ja bekanntlich inzwischen rein wissenschaftlich inzwischen auch was (Vaccuum). Es darf nicht sein, was nicht sein kann.

  41. #41 Basilius
    11. Dezember 2012

    @pedda
    Das klingt jetzt in seiner Analogie alles sehr ansprechend und ist sicherlich von populär überzeugender Wirkung.
    Jedenfalls dann, wenn man es gar nicht so genau wissen möchte und sich mit dieser (Nicht-)Erklärung schon zufrieden gibt. Ich würde da jetzt aber schon, bevor ich das alles einfach so glaube, wissen wollen, wie genau ich mir diese “Bytes” im Körper vorzustellen habe? Was ist das konkret? Und wieso soll Homöopathie diese “Bytes” beeinflussen können?
    Und was darf ich mir unter einer “Quante” vorstellen?
    Mit “Quanten” kann das meiner Ansicht nach nichts zu tun haben, da die auf so arg makroskopischer Ebene keinen Einfluss mehr haben. Ich höre mir aber gerne eine Begründung an, warum das doch der Fall sein können soll.
    0_0

  42. #42 pedda
    11. Dezember 2012

    @Basilius
    z.B. wird in der Gentechnik die DNS verändert. Hat einen riesen Effekt auf die zukünftige Eigenschaft des entstehenden Körpers. Ist makroskopisch klein und funktioniert bekanntlich. Ok. die hp-Mittelchen sind im Prinzip in Ihren Potenzen noch kleiner dimensioniert. Jetzt fehlt mir die Beweisführung wie eine nicht mehr nachweisbare Menge von Information einen biologischen Körper beeinflussen kann. Deshalb der Vergleich mit dem Rechner. Wenn einem Rechner eine nicht (so einfach) nachweisbare Menge an Information fehlt, wird ein digitaler Schalter nicht oder falsch umgelegt und es wird zu einem anderem Ergebnis führen als erwartet. Ich wollte das mit HP auch nicht glauben. Ich habe gewagt es auszuprobieren und es funktioniert seit 10 Jahren erfolgreich. Mit der Quante meine ich durchaus eine sehr kleine Größe oder Menge von einem Mittel. Diese arg makroskopisch kleinen Teilchen können eine ganze Menge bewirken und verändern. Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen (witzigerweise nicht die Medizin. Die hat verlernt links und rechts zu gucken)

  43. #43 Basilius
    11. Dezember 2012

    @angelo

    jedoch ist die Skeptiker-Bewegung, wie die GWUP eine Art Religion. Allein der Missionardrang der Skeptiker, wie die 10:23 Aktion, ist vergleichbar mit den Zeugen Jehova in der Fußgängerzone.

    Oder vergleichbar dem Infostand der Jungen Union in der Fußgängerzone vor der nächsten Kommunalwahl. Meinetwegen auch vergleichbar mit dem Umzug der Lesben-und Schwulenbewegung zum Christopher Street Day. Zählt hier dann eigentlich die Herausgabe einer Info-Zeitschrift wie die “Allgemeine Homöopathische Zeitung” zu so einer Art Missionardrang? Weil, die Zeugen Jehovas bringen doch auch den Wachturm heraus?
    Oder wäre es nicht erst mal sinnvoll näher zu definieren, was genau wir unter Missionierung verstehen und wie man das von z.B. politischer und meinungsbildender Lobbyarbeit unterscheiden kann?

    Oder macht das für Sie überhaupt gar keinen Unterschied aus und das eh alles dasselbe?

  44. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Dezember 2012

    @ thiassos, a.k.a. Guido:

    Na, immer noch nicht geschnallt, dass der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft darin besteht, dass die Wissenschaft es zulässt, dass ihre Aussagen hinterfragt werden? Und dass Widerlegungen ihrer Aussagen nicht unterdrückt sind, nur weil sie unliebsam wären?

  45. #45 para
    12. Dezember 2012

    @pedda

    Wenn einem Rechner eine nicht (so einfach) nachweisbare Menge an Information fehlt,

    Genau da scheitert bereist dein Rechner-Beispiel “nachweisbar”. Bei der HP werden eben nicht mehr nachweisbare Mengen verabreicht. Abgesehen davon funktioniert ein Computer auch völlig anders als ein biologisches Sytem. Antiviren-Software lässt sich nicht in geringen Mengen installieren– und es bietet auch keinen besseren Schutz wenn man sich 4mal die gleiche Software installiert. In einem biologischen System macht es sehr wohl einen Unterschied ob man ng, mg oder g desselben Wirkstoffes zu sich nimmt.

  46. #46 Basilius
    12. Dezember 2012

    @ noch’n Flo
    Ach?
    thiassos soll ein Pseudonym von Guido sein?
    Wenn das stimmt habe ich gerade umsonst zu einer Antwort angesetzt.
    Woher weißt Du das so sicher?

  47. #47 para
    12. Dezember 2012

    Diese arg makroskopisch kleinen Teilchen können eine ganze Menge bewirken und verändern. Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen (…)

    Wird sie nicht, da es “arg makroskopisch kleine Teilchen” überall gibt, aber seltsamer Weise nicht wirken, Komischer Weise jedoch aber genau dann doch wirken, wenn es Homöopathen sagen.

  48. #48 Bullet
    12. Dezember 2012

    @pedda:
    leider hat nichts von dem, was du schreibst, einen Bezug zur Realität. Das ist schade, aber du könntest das verbessern.

    z.B. wird in der Gentechnik die DNS verändert. [...] Ist makroskopisch klein und funktioniert bekanntlich.

    Du meinst vielleicht mikroskopisch klein. Und die DNS allein tut nichts. Die repliziert nur Proteine. Die Proteine sinds, die den Körper bauen/reparieren/formen.
    Was hat das mit HP zu tun?

    die hp-Mittelchen sind im Prinzip in Ihren Potenzen noch kleiner dimensioniert.

    Nein. Nicht “kleiner”. Null. Nuller als null.

    Mit der Quante meine ich durchaus eine sehr kleine Größe oder Menge von einem Mittel.

    Weißt du, wozu Sprache gut ist? Zur Verständigung. Weißt du, wie das läuft? Man einigt sich darauf, für ein Ding, einen Vorgang, ein Verhältnis oder eine Abhängigkeit Wörter zu verwenden. Diese Wörter bedeuten (im Idealfall) immer genau das Eine. Was du hier machst, ist so ziemlich das Gegenteil.
    1) du ziehst dir ein Wort aus den Rippen, das nicht existiert und verwendest es, um etwas zu bezeichnen, für das es ein Wort gibt.
    2) dein erfundenes Wort gleicht einem anderen bereits bekannten Wort sehr stark, das im allgemeinen Sprachgebrauch bisweilen verwendet wird, um so was ähnliches wie das von dir intendierte zu beschreiben.
    3) der Zusammenhang, in dem du dieses erfundene Wort verwendest, ist leider mitnichten allgemeinsprachlich, sondern spricht Biologie (über den Umweg Medizin) und Physik an – beides Fachrichtungen im Regal “Naturwissenschaften”. Da solltest du dich etwas genauer ausdrücken, nicht zuletzt, weil das Wort “Quant” in der Medizin nichts zu suchen hat – vielleicht gerade mal beim Orthopäden.
    Zum Schluß möchte ich dich ermutigen, von Dingen zu sprechen, von denen du eine Ahnung hast. Das geht hier sonst recht schnell derbe nach hinten los. Peinlichkeiten wie

    Diese arg makroskopisch kleinen Teilchen können eine ganze Menge bewirken und verändern. Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen

    zeigen, daß du behauptest, etwas zu wissen, was “die Wissenschaft” noch nicht weiß – und gleichzeitig strauchelst du schon beim Unterschied mikro/makro. Die Erwähnung des Wortes “Quanten” (btw: das Quant) ist ein recht guter Indikator für den Bullshitlevel deiner Aussagen: wenn du es falsch verwendest, sinkt der Wert deiner Aussagen gewaltig.
    Das nur so als freundliche Ermahnung.

  49. #49 Basilius
    12. Dezember 2012

    @pedda
    Ja, Du hast Recht, daß in der Gentechnik sehr kleine Änderungen auf molekularer Ebene tatsächlich einen großen Einfluss auf den Körper eines Lebewesens haben können.

    Aber in einem Rechner ist das nochmals etwas ganz anderes. Du schreibst ja selber:

    Wenn einem Rechner eine nicht (so einfach) nachweisbare Menge an Information fehlt, wird ein digitaler Schalter nicht oder falsch umgelegt und es wird zu einem anderem Ergebnis führen als erwartet.

    Die Vorgänge nachzuvollziehen mag vielleicht manchmal nicht ganz einfach sein, aber es geht prinzipiell. Und es ist tatsächlich so, daß man die Effekte bei Rechnern untersuchen und auf ihre Ursachen zurückführen kann (genügend Zeit und Mühe vorausgesetzt), da das Verhalten wiederholbar und vorhersagbar dasselbe ist. Wenn meine alte Version des Internet-Browsers den neuesten Flashplayer jetzt nicht unterstützt, dann wird die den auch morgen oder in einem Jahr noch nicht unterstützen (außer ich mach ein Update). Und wenn der Flashplayer einen Bug hat, dann wird der auch immer an der selben Stelle abstürzen, wenn alle Eingangsbedingungungen erfüllt sind (nur, die weiß man als gemeiner Anwender oftmals überhaupt nicht, deswegen fühlt sich das oft wie Magie an…:)

    Man nennt so etwas dann deterministisch. Wir Menschen funktionieren aber (hier muss man schon fast sagen: leider) nicht so einfach strukturiert. Wir sind schon noch um einiges komplizierter, so daß sich bei den Menschen nicht so eindeutig treffsichere und allgemeingültige Vorhersagen treffen lassen.
    In der Medizin erforscht man deshalb immer, indem man möglichst viele Menschen berücksichtigt und nicht nur einen einzelnen Sonderfall. Das hat man bei der Homöopathie schon viele viele viele Male gemacht. Das Ergebnis war eigentlich immer, daß Homöopathie in der Wirkung von einer genau gleichen Therapie mit Placebo-Globuli nicht zu unterscheiden war. Das Dumme ist nur, daß diese “Erfolgsrate” bereits ausreicht, um einzelne Menschen von der Wirksamkeit zu überzeugen, auch wenn dafür objektiv betrachtet keinerlei Veranlassung besteht. Es fühlt sich halt leider so an, wie wenn die Homöopathie geholfen hätte und nicht die natürlich Selbstheilung des Körpers (unterstützt vom Placebo-Effekt).
    Das “nicht-besser-wirken-als-Placebo” ist aber auch das Ergebnis, welches man von der Physik ausgehend erwarten würde. Die Idee, wie die Homöopathie funktionieren soll, widerspricht ziemlich krass einigen Grundlagen in der Physik, so daß es auch hier keinerlei vernünftigen Grund gibt anzunehmen, daß da mehr als nur die natürlich Selbstheilung des Körpers (unterstützt vom Placebo-Effekt) dahinter steckt.

  50. #50 Bullet
    12. Dezember 2012

    @angelo:

    Allein der Missionardrang der Skeptiker, wie die 10:23 Aktion, ist vergleichbar mit den Zeugen Jehova in der Fußgängerzone.

    Ha, da kenn ich schlimmere: DAS DEUTSCHE SCHULSYSTEM!
    Die können dich sogar zwingen, zum Missionar zu gehen. Weit weg von zuhaus mußt du dann den ganzen Tag einem zuhören, der dich nicht nur in Deutsch und Mathe und Musik missionieren will, nein, er darf sogar Prüfungen verhängen, ob du auch wirklich zugehört hast. Und wenn du dich nicht genug missionieren läßt, dann schreiben diese Leute dir sogar noch einen Versagensbericht aus, den deine Chefs, bei denen du später arbeiten willst / mußt, sogar sehen wollen. Und dich dann nicht einstellen, so daß du Hartz IV brauchst oder kriminell wirst.
    Noch besser: manchmal füllen sich die Straßen der großen Städte mit Menschen, die dich missionieren wollen, indem sie erzählen, Nazis wären ganz schlimme Leute und man müsse sie mit Katzenkacke bewerfen. Und wenn du dich dann hinstellst und die armen Nazis mit ihren ordentlichen Frisuren in Schutz nehmen willst, dann sind plötzlich alle (bereits missionierten Unmündigen, die immer einen brauchen, der ihnen sagt, was sie gut finden sollen) auch noch sauer auf dich und spucken dich an…
    Wie schön war es doch früher, als es keine Schulen gab und jede Kartoffel schlauer war als der Bauer.
    Und nicht vergessen: jede, aber auch absolut jede Push-Info* ist Missionierung. Was anderes geht gar nicht.
    .
    *also Information, die aktiv zu dir gebracht wird (z.B. SMS) im Gegensatz zu Pull-Info, die du abholen mußt (z.B. e-Mail)

  51. #51 illuminati
    12. Dezember 2012

    @Basilius
    “Die Idee, wie die Homöopathie funktionieren soll, widerspricht ziemlich krass einigen Grundlagen in der Physik,”

    Welchen Grundlagen der Physik widersprechen sie denn so krass?

    @Bullet
    “Ha, da kenn ich schlimmere: DAS DEUTSCHE SCHULSYSTEM!
    Die können dich sogar zwingen, zum Missionar zu gehen. Weit weg von zuhaus mußt du dann den ganzen Tag einem zuhören, der dich nicht nur in Deutsch und Mathe und Musik missionieren will, nein, er darf sogar Prüfungen verhängen, ob du auch wirklich zugehört hast. Und wenn du dich nicht genug missionieren läßt, dann schreiben diese Leute dir sogar noch einen Versagensbericht aus, den deine Chefs, bei denen du später arbeiten willst / mußt, sogar sehen wollen. Und dich dann nicht einstellen, so daß du Hartz IV brauchst oder kriminell wirst.”

    Dieses Zwangssystem was sich “Schule” nennt sollte abgeschafft werden, da kommen nur Mutanten bei raus, grausam ist das!

  52. #52 angelo
    12. Dezember 2012

    Das Ziel der GWUP und anderer Radikal-Skeptiker ist Menschen zu bekehren, Dieses Ziel verfolgt die Wissenschaft und die Schule nicht, Ein Skeptiker benötigt nicht viel Bildung,
    drei Bücher (M. Lambeck / C. Goldner / E. Ernst, S. Sigh) reichen völlig aus. Dann benötigt man noch ein wenig Kampf-Rhetorik: Geschwurbel, Pseudowissenschaftlich, Paramedizin, Gläubige, Strohmann, Cranck … und schon ist man der perfekte Skeptiker der sich einbildet zu wissen, wie die Welt funktioniert.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Dezember 2012

    @ Basilius:

    Woher weißt Du das so sicher?

    Aus einer früheren Diskussion, in der Thiassos in der Guido-typischen Art argumentierte:
    - Homöopathie gut, Schulmedizin böse
    - kann man an Contergan sehen
    - die Wissenschaft hat ja auch die Atombombe hervorgebracht, also ist Wissenschaft böse

    Er hat seine Identität dann auch später zugegeben.

  54. #54 WolfgangM
    12. Dezember 2012

    Illuminati fragt:
    “Die Idee, wie die Homöopathie funktionieren soll, widerspricht ziemlich krass einigen Grundlagen in der Physik,”

    Welchen Grundlagen der Physik widersprechen sie denn so krass?

    da werden so Kügelchen unter dem Titel “verdünntes Vacuum” oder “Antimaterie” verkauft. Das widerspricht Grundlagen der Physik.

    Und die ganze Sache sollte ja auch irgendwie plausibel sein. Würde man beobachten, dass bei Windstille im Herbst Äpfel vom Baum gelegentlich nach oben fallen, hätten wir in der Physik was übersehen, nur wird das nicht beobachtet, es gilt K=mxb, und deshalb kann Homöopathie halt nicht wirksam sein.

  55. #55 noch'n Flo
    12. Dezember 2012

    @ angelo:

    Das Ziel der GWUP und anderer Radikal-Skeptiker ist Menschen zu bekehren,

    Falsch! es ist das Ziel der Skeptiker, zu hinterfragen und die Menschen zu informieren.

    und schon ist man der perfekte Skeptiker der sich einbildet zu wissen, wie die Welt funktioniert

    Behauptet keiner. Aber immerhin wissen es die Skeptiker deutlich besser als die Esos. Und als Du. Aber schön, dass Du kein Problem damit hast, nicht nur dumm zu sein, sondern auch zu bleiben. Da passt Du gut zu unserem Super-Illu.

    Dieses Zwangssystem was sich “Schule” nennt sollte abgeschafft werden, da kommen nur Mutanten bei raus, grausam ist das!

    Ist doch nicht die Schuld der Schule, dass Du ein Lernverweigerer bist.

  56. #56 Bullet
    12. Dezember 2012

    ach, Illu:

    Welchen Grundlagen der Physik widersprechen sie denn so krass?

    Hast du echt nicht den blassesten Schimmer? Auch hier?
    Is aber kein Problem, denn im Gegensatz zu dir, der immer nur blubbert, kann ich belegen. Und das geht so:
    die HP behauptet, daß höhere “Potenzen” (deren einzig signifikantes Merkmal eine Verdünnung ist) von “Arzneimitteln” höhere Wirkung zeigen. Leider war Hahnemann, der Erfinder der HP, nicht aufmerksam genug in der wissenschaftlichen Forschung unterwegs, denn sonst wäre es ihm aufgefallen, daß eine Verdünnung von mehr als D30 keinen Effekt mehr haben kann, da kein “Arznei”stoff mehr enthalten ist. Er ging aber sehr wohl davon aus, daß der “Arznei”stoff die Heilung verursacht. Und das ist ein Widerspruch zur modernen Physik. Ein äußerst krasser sogar. Und nur der einfachste.

  57. #57 Bullet
    12. Dezember 2012

    Leider war Hahnemann, der Erfinder der HP, nicht aufmerksam genug in der wissenschaftlichen Forschung unterwegs,

    Anmerkung: zu der Zeit, als Hahnemann seinen Unsinn groß rausbrachte, war John Dalton in England gerade dabei, seine Ergebnisse in Form des Daltonschen Atommodells zu veröffentlichen (1808: A New System of Chemical Philosophy). Und diese Ergebnisse besagen, daß man eine Lösung nicht unendlich verdünnen kann. Zu fast gleicher Zeit, 1811, veröffentlichte Avogadro seine wegweisende Arbeit, die sich allerdings erst 50 Jahre später breit durchsetzte. (Wiki: Die Arbeit blieb lange Zeit unbeachtet, sodass André-Marie Ampère 1814 den gleichen Gedanken äußerte. Diese Ansicht stand im Gegensatz zu der von Jöns Jacob Berzelius, einer der Koryphäen der Chemie des 19. Jahrhunderts. Erst 1860 wurde auf dem Chemiker-Kongress in Karlsruhe der Avogadro’sche Gedanke aufgenommen, dort vertreten durch seinen Schüler Stanislao Cannizzaro. Damit konnte man zahlreiche Widersprüche in den Begriffen des Atoms, des Moleküls und des Äquivalents auflösen.) Seitdem weiß man, wie weit man verdünnen kann.
    Und das alles willst du nicht gewußt haben? Kein Wunder, daß du auf die Märchen mit dem nutzlosen Schrott, der im Tank Wunder vollbringen soll, reinfällst.

  58. #58 illuminati
    12. Dezember 2012

    @WolfgangM
    “da werden so Kügelchen unter dem Titel “verdünntes Vacuum” oder “Antimaterie” verkauft. Das widerspricht Grundlagen der Physik.”

    Es geht um das homöopathische Prinzip!

    @Bullet
    “Hast du echt nicht den blassesten Schimmer? Auch hier?
    Is aber kein Problem, denn im Gegensatz zu dir, der immer nur blubbert, kann ich belegen. Und das geht so:
    die HP behauptet, daß höhere “Potenzen” (deren einzig signifikantes Merkmal eine Verdünnung ist) von “Arzneimitteln” höhere Wirkung zeigen. Leider war Hahnemann, der Erfinder der HP, nicht aufmerksam genug in der wissenschaftlichen Forschung unterwegs, denn sonst wäre es ihm aufgefallen, daß eine Verdünnung von mehr als D30 keinen Effekt mehr haben kann, da kein “Arznei”stoff mehr enthalten ist. Er ging aber sehr wohl davon aus, daß der “Arznei”stoff die Heilung verursacht. Und das ist ein Widerspruch zur modernen Physik. Ein äußerst krasser sogar. Und nur der einfachste.”

    Nette Geschichte, aber woher weisst du, das Hahnemann angenommen hat das bei einer hohen Potenz noch etwas von dem Ausgangsstoff drin ist ? Und selbst wenn, was hat das wiederrum mit dem homöopathischen Prinzip zu tun, es wird doch dadurch nicht berührt oder gemindert, denn Hahnemann hat herausgefunden, das diese hohen Potenzen eine bessere Wirkung erzielen als niedrigere.
    Deine Behauptung ist, das nur ein vorhandener Arzneistoff wirken kann, warum gibt es dann den Plazebo-Effekt?
    Das homöopathische Prinzip der Potenzierung wiederspricht nicht den Grundlagen der Physik, auch wenn kein Inhaltsstoff mehr vorhanden ist. Es ist nur durch die bekannte Physik nicht beschreibbar und somit nicht beleg- oder widerlegbar, das ist schon ein Unterschied. Eure Argumentation ist unsauber und auch falsch.

    @Flo
    “Ist doch nicht die Schuld der Schule, dass Du ein Lernverweigerer bist.”

    Lernen kann man besser und viel effektiver ohne dieses Zwangsschulsystem, siehe hier:

  59. #59 Homöospastie
    Tut nix zur Sache!
    12. Dezember 2012

    @itanulli:
    Warum wohl ist die HP durch die Physik nicht beschreibbar? Weil man “Nichts” nicht beschreiben kann! HP ist Bullshit hoch 10!
    Gehen wir mal von dem Gedanken aus, dass HP in der Tat wirkt – wäre die Wirkung dann nicht empirisch nachweisbar? Warum wohl kann weder ein Homöopath noch ein Nicht-Homöopath eine heilende Wirkung von HP statistisch nachweisen? Mindestens ein Homöopath sollte doch ein Interesse daran haben, dass seine Berufung Anerkennung findet?
    Naja, wie üblich wird ein Diskussion mit HP-Anhängern wie Quijotes Kampf gegen Windmühlen sein, denn bislang konnte mir kein Homöopath beweisen, dass HP besser wirkt als Placebos oder dergleichen, obwohl das nach der Lobpreisung ihrer, die von ihnen ausgeht, möglich wäre.

  60. #60 rolak
    12. Dezember 2012

    Ach so. ‘itanulli‘.

    Erst hatte ich ‘Schnulli’ gelesen, noch aus Schultagen bekannt; erst Mitte des letzten Absatzes klappten die Augen in dieser typischen ‘Hä?’-Reaktion nach oben…
    Doch die schöne, passende Ziffer ist ja in Beidem drin.

    NGram findet kein Einziges^^ Wohl zu sehr 70er Straße, kaum verschriftlicht.

  61. #61 Homöospastie
    12. Dezember 2012

    Sorry, da ist mir tatsächlich ein Teil durch die Lappen gegangen. Ich vermisse die Kommentarvorschau.
    Ich hätte vorher üben sollen, dann wäre mir dieser Fauxpas möglicherweise nicht passiert. Vielleicht zehnmal nacheinander die Geheimgesellschaft in Spiegelschrift: “itanimulli, itanimulli, itanimulli, itanimulli, itanimulli [...]”
    Aber ob solch ein Schnulli wirklich hilft, rolak?

  62. #62 pedda
    12. Dezember 2012

    @Bullet
    Sach mal, warum schießt Du gleich mit Kanonen auf einen Spatzen wie mich.
    Ich benutze die Worte die ich kenne. Einen Abgleich Deiner und meiner Wortdefinitionen hat noch nicht standgefunden.
    Wir wohnen scheinbar im gleichen Sprachraum, wohl aber mit lokalen Nyoncen.
    1) Welches Wort habe ich mir aus dem Rippen gezogen?
    Quante, Quentchen ist älter als die Quantentheorie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Quentchen
    Die obigen Worte leiten sich von mittellateinisch quentinus, der fünfte Teil, zu lat. quinque, fünf, ab. Die letzteren sind Diminutiv von Quent bzw. Quint, einem alten deutschen Handelsgewicht. In der reformierten Rechtschreibung wird das Wort – etymologisch falsch – von Quantum abgeleitet [1], einer Bezeichnung für eine bestimmte Menge oder eine bestimmte Anzahl.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quant
    In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß‘, ‚wie viel‘) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.
    2) siehe 1.
    3) schön ich habe einen Vergleich gezogen. ob er hahnebüchen ist, mag sein.
    — daß du behauptest, etwas zu wissen, was “die Wissenschaft” noch nicht weiß
    nein das tue ich nicht. Ich glaube daran. Du interpretierst meinen Text.
    — Bullshitlevel:
    Du begibst dich in einen Sprachgebrauch der nicht meiner ist. Verstehen tue ich deine Angriffshaltung nicht.

  63. #63 rolak
    12. Dezember 2012

    Das Babyteil diente zwar als Wort-Pate, Homöospastie, doch benutzt wurde diese Bezeichnung damals zur menschlichen Einsortierung in den Bereich, der von den etwas aktuelleren Begriffen ‘Weichei’ und ‘Dampfplauderer’ umrahmt wird. Deswegen fiel mir ja auch kein Widerspruch auf ;-)
    Und erst recht nicht habe ich die Kurzform als fehlerhaft wahrgenommen, eher als angenehme Abwechslung unter gefühlt 4-5Millionen Wiederholungen.

  64. #64 Homöospastie
    12. Dezember 2012

    @rolak:
    Diese Definition kannte ich noch gar nicht. In meiner Gegend (hinter den sieben Bergen – hehe) wird dieser Begriff gern zur Bezeichnung von unnötigen oder dampfplaudrigen Dingen und Vorgängen bezeichnet, z.B. “Der Hauptprotagonist des Filmes rennt einer Dame hinterher, die ihn abfällig behandelt – na solch ein Schnulli!” ;)
    Mea culpa, ich werde mich noch an unsere Kommunikation gewöhnen müssen. Zuerst muss ich mich aber noch von den D40-Nikotinpflastern entwöhnen. Mea maxima culpa…

  65. #65 rolak
    12. Dezember 2012

    Das sollte doch keine Definition sein, sondern waren Erinnerungsfetzen aus uralten Zeiten. Solcher Kram ist meist räumlich & zeitlich sehr lokal – obwohl, in diesen überbetont lässigen ‘Die 2′-etc-Synchronisationen könnte es durchaus mal und damit bundesweit vorgekommen sein. Starke Herabsetzung des Gegenüber in Richtung ‘Fehlt nicht, wenns ignoriert wird’.

  66. #66 MX
    12. Dezember 2012

    @ Bullet: Was hast du denn gegen “Quanten”? Ich habe selber zwei. Damit kann ich sogar Quantensprünge vorfürhren.

  67. #67 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2012

    @ Ulrich:

    Du schreibst: “Besonders beachtenswert ist meiner Meinung nach Weymayrs und Heißmanns Kritik an der Herangehensweise der evidenzbasierten Medizin (EbM) an abstruse Pseudotherapien wie die Homöopathie. Die EbM behandelt diese nämlich ‘unvoreingenommen’ im schlechtesten Sinne, und studiert deren Wirksamkeit mithilfe von klinischen Studien, ohne dabei die Plausibilität aus naturwissenschaftlicher Sicht zu berücksichtigen.”

    “Die EbM” macht das sicher nicht so. Es gibt in der EbM einen Methodenkanon, der sich im Wesentlichen zur Prüfung von Behandlungsverfahren entwickelt hat, bei denen eine Wirksamkeitsplausibilität besteht, aber bei denen unklar ist, ob sie auch tatsächlich wirksam sind. Die naturwissenschaftliche Vernünftigkeit des Ganzen war eigentlich stillschweigend mitgedacht. Insofern sehe ich da, wo naturwissenschaftlich unhaltbare Behandlungsverfahren mit EbM-Methoden getestet werden – mit den von Dir korrekt beschriebenen Folgen – eher einen Missbrauch von EbM, zumindest dann, wenn so getan wird, als könne man damit die fehlende naturwissenschaftliche Basis solcher Behandlungsverfahren ersetzen (als Methode der Placeboforschung oder für andere Zwecke kann es ja trotzdem sinnvoll sein, so vorzugehen).

    Naturwissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse auszublenden und in einem ignoranten Sinne “unvoreingenommen” neu anzufangen, ist jedenfalls nicht Sinn und Zweck von EbM.

    Dem Buch tut dies natürlich keinen Abbruch, es ist absolut empfehlenswert.

  68. #68 Adent
    12. Dezember 2012

    Es ist schon erstaunlich aber Illuchen scheint wirklich von gar nichts Ahnung zu haben, er weiß nix über Physik, Chemie, Biologie und glaubt an HP und Fuelsaver, was ja irgendwie zusammenpaßt. Wow, ein typischer Crank.

  69. #69 angelo
    12. Dezember 2012

    @ noch’n Flo

    Aber immerhin wissen es die Skeptiker deutlich besser als die Esos.

    Habe deinen (Glaubens-)Satz mal durch anderen Interessengruppen ersetzt.

    Aber immerhin wissen es die Feministinnen deutlich besser als die Männer.
    Aber immerhin wissen es die Linken deutlich besser als die Manager.
    Aber immerhin wissen es die Bayern deutlich besser als die Ostfriesen.
    Aber immerhin wissen es die Tätowierer deutlich besser als die Frisöre.

    Fällt dir auf, aus was für einem naiv gestrickten Überzeugungssystem deine Skeptiker-Ideologie besteht?

    Aber schön, dass Du kein Problem damit hast, nicht nur dumm zu sein, sondern auch zu bleiben.

    Ja was bist du denn so schnell beleidigt? Hast du dich durch mein oberen Post so sehr gekränkt gefühlt, dass dir als einzige Wahlmöglichkeit nur der reflexhafte Griff in die Kloschüssel einfiel? Viel Substanz scheinst du ja nicht zu haben.

  70. #70 Basilius
    13. Dezember 2012

    @illuminati

    Welchen Grundlagen der Physik widersprechen sie [die Idee der Homöopathie[sic!]] denn so krass?Also gut, auch wenn ich den Plural in Deiner Frage nicht so ganz verstehe und ich eigentlich nicht mehr mit Dir reden wollte… aber wenn Du schon direkt frägst, dann sollst Du auch eine Erwiderung von mir bekommen. Was Du aber nicht bekommen wirst, das ist eine Antwort auf Deine Frage. Der Grund dafür ist, daß Du hier wiederum dieselbe Show ablaufen lässt, wie drüben beim Artikel von den SpritsparZauberStiferln. Erinnerst Du Dich? Da wolltest Du von mir auch zum einundelfzigsten Male erklärt/begründet bekommen, was andere schon unzählige Male hingeschrieben hatten. Da auch diesmal Bullet mit Erklären wieder schneller war passt es als Erwiderung recht gut, wenn ich mich einfach selber zitiere. Man muss dort nur noch das Wort “Stift” mit “Homöopathie” und vielleicht noch “Plasma” mit “Wasser” ersetzen…é voila:
    Der Kommentar passt dann auch hier vorzüglich.
    Basilius 8. Dezember
    @Adent:
    Oh, oh … ich erwarte jetzt eine Kommentar-Flut von Stiftgläubigen.

    Na und?
    Sollen Sie doch kommen.
    Solange von denen allerdings keine Argumente kommen wird das genauso langweilig bleiben wie die angeführten (Nicht-)Argumente von Illuminati. Bei dem endet das immer nur auf dieselbe Leier: “Mich interessiert die Physik nicht, es funktioniert einfach und wer das nicht glaubt, der soll das selber ausprobieren und
    kaufen
    kaufen
    kaufen!

    Mehr hat er nicht zu bieten, weshalb ich ihn auch inzwischen ignoriere solange das so bleibt. Und daß das so bleibt, das hat er ja gerade wieder mit seiner (unverschämt unschuldig klingenden) Frage

    Welche Randbedingungen wären es denn?

    an mich bewiesen. Ich bezog mich auf Bullets Kommentar, der dort schon einiges sehr schön (zum soundsovielten Male) angeführt hat. Illuminus ignoriert das wiederum völlig (und natürlich ebenso alle unzähligen Kommentare vorher) und tut wiederum ganz unschuldig, als ob nicht schon längst alles gesagt wäre und es noch ernsthaften Diskussionsbedarf oder sogar echtes Interesse seinerseits gäbe.
    Was für ein Unsinn!
    Was für eine freche Lüge!
    Ich schreibe doch nicht nochmals hin, was andere schon mehr als zehn Mal angebracht haben, nur damit Illuminus das zum mehr als elften Male ignorieren oder mit niedermolekularem PlasmaQuantengeschwurbel wegwischen kann.

    Also Illuminati: Ich glaube Dir mit keinem Wort, daß Du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist. Da meine hypothetische Antwort inhaltlich nicht so weit weg von allein schon Bullets Antwort ist, kann ich mir eine weitere, eigene Antwort sparen (ich wäre vielleicht weniger direkt im Ton gewesen, aber dafür eben auch langatmiger). Aber wenn die Homöopathie für Dich keine Widersprüche aufwirft, dann muss ich mich schon fragen, wie Du Dir das vorstellst, wie die Homöopathie funktionieren soll?
    Hast Du da Dir schon mal Gedanken drüber gemacht?
    Oder läuft das einfach, irgendwie, so halt…weil,….man sieht ja, daß es wirkt?

    Vielleicht hilft es auch, wenn wir erst mal den Rahmen genauer abstecken. Wenn Du von Homöopathie redest, meinst Du dann die reine Lehre nach Hahnemann oder etwas moderneres? Sind bei Dir Komplexmittel zulässig oder gefährlicher Unsinn?
    Was hältst Du von der neuen Homöopathie nach Körbler?
    Und ganz wichtig: Wenn ja, warum das ganze?

  71. #71 Basilius
    13. Dezember 2012

    …Mist! Blockquote wieder mal daneben gegangen….Ich probier’s nochmal…

    @illuminati

    Welchen Grundlagen der Physik widersprechen sie [die Idee der Homöopathie[sic!]] denn so krass?

    Also gut, auch wenn ich den Plural in Deiner Frage nicht so ganz verstehe und ich eigentlich nicht mehr mit Dir reden wollte… aber wenn Du schon direkt frägst, dann sollst Du auch eine Erwiderung von mir bekommen. Was Du aber nicht bekommen wirst, das ist eine Antwort auf Deine Frage. Der Grund dafür ist, daß Du hier wiederum dieselbe Show ablaufen lässt, wie drüben beim Artikel von den SpritsparZauberStiferln. Erinnerst Du Dich? Da wolltest Du von mir auch zum einundelfzigsten Male erklärt/begründet bekommen, was andere schon unzählige Male hingeschrieben hatten. Da auch diesmal Bullet mit Erklären wieder schneller war passt es als Erwiderung recht gut, wenn ich mich einfach selber zitiere. Man muss dort nur noch das Wort “Stift” mit “Homöopathie” und vielleicht noch “Plasma” mit “Wasser” ersetzen…é voila:
    Der Kommentar passt dann auch hier vorzüglich.

    Basilius 8. Dezember
    @Adent:
    Oh, oh … ich erwarte jetzt eine Kommentar-Flut von Stiftgläubigen.

    Na und?
    Sollen Sie doch kommen.
    Solange von denen allerdings keine Argumente kommen wird das genauso langweilig bleiben wie die angeführten (Nicht-)Argumente von Illuminati. Bei dem endet das immer nur auf dieselbe Leier: “Mich interessiert die Physik nicht, es funktioniert einfach und wer das nicht glaubt, der soll das selber ausprobieren und
    kaufen
    kaufen
    kaufen!

    Mehr hat er nicht zu bieten, weshalb ich ihn auch inzwischen ignoriere solange das so bleibt. Und daß das so bleibt, das hat er ja gerade wieder mit seiner (unverschämt unschuldig klingenden) Frage

    Welche Randbedingungen wären es denn?

    an mich bewiesen. Ich bezog mich auf Bullets Kommentar, der dort schon einiges sehr schön (zum soundsovielten Male) angeführt hat. Illuminus ignoriert das wiederum völlig (und natürlich ebenso alle unzähligen Kommentare vorher) und tut wiederum ganz unschuldig, als ob nicht schon längst alles gesagt wäre und es noch ernsthaften Diskussionsbedarf oder sogar echtes Interesse seinerseits gäbe.
    Was für ein Unsinn!
    Was für eine freche Lüge!
    Ich schreibe doch nicht nochmals hin, was andere schon mehr als zehn Mal angebracht haben, nur damit Illuminus das zum mehr als elften Male ignorieren oder mit niedermolekularem PlasmaQuantengeschwurbel wegwischen kann.

    Also Illuminati: Ich glaube Dir mit keinem Wort, daß Du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist. Da meine hypothetische Antwort inhaltlich nicht so weit weg von allein schon Bullets Antwort ist, kann ich mir eine weitere, eigene Antwort sparen (ich wäre vielleicht weniger direkt im Ton gewesen, aber dafür eben auch langatmiger). Aber wenn die Homöopathie für Dich keine Widersprüche aufwirft, dann muss ich mich schon fragen, wie Du Dir das vorstellst, wie die Homöopathie funktionieren soll?
    Hast Du da Dir schon mal Gedanken drüber gemacht?
    Oder läuft das einfach, irgendwie, so halt…weil,….man sieht ja, daß es wirkt?

    Vielleicht hilft es auch, wenn wir erst mal den Rahmen genauer abstecken. Wenn Du von Homöopathie redest, meinst Du dann die reine Lehre nach Hahnemann oder etwas moderneres? Sind bei Dir Komplexmittel zulässig oder gefährlicher Unsinn?
    Was hältst Du von der neuen Homöopathie nach Körbler?
    Und ganz wichtig: Wenn ja, warum das ganze?

  72. #72 Basilius
    13. Dezember 2012

    @angelo
    Ich hatte da am 11. Dezember 2012 eine (oder zwei) Frage(n) gestellt:

    Oder wäre es nicht erst mal sinnvoll näher zu definieren, was genau wir unter Missionierung verstehen und wie man das von z.B. politischer und meinungsbildender Lobbyarbeit unterscheiden kann?
    Oder macht das für Sie überhaupt gar keinen Unterschied aus und das eh alles dasselbe?

    Darf ich Sie bitten mir darauf noch eine Antwort zu gewähren?

  73. #73 angelo
    13. Dezember 2012

    @ Basilius,
    Der Skeptker fühlt sich berufen sein Überzeugungssystem, welches z.B. in den Bereich Existenz/Nichtexistenz Gottes hineinreicht, meist aggressiv zu verbreiten. Diesen Anspruch hat die Wissenschaft beispielsweise nicht.

    Homosexuellen Menschen auf dem Christopher Street Day, kämpfen dafür, dass sie in unserer Gesellschaft mit den Heterosexuellen gleichgestellt werden. Der Skeptiker auf der 10:23 Aktion hingegen stellen sich hin und möchten den zahlreichen Menschen, denen die Homöopathie geholfen hat, ihre Erfahrung absprechen.

    Dem Skeptiker geht es immer um Intervention in Erfahrungswerte, Überzeugungen und Meinungen. Meist mit abgedroschenen Totschlagargumenten und Häme. Auch betrachtet der Skeptiker Menschen mit anderen Werten und Überzeugungen gerne als dumm oder im abwertenden Sinn als (leicht-)gläubig.
    Somit ist sein Missionarserfolg auch sehr begrenzt.

  74. #74 Adent
    13. Dezember 2012

    @Angelo

    Dem Skeptiker geht es immer um Intervention in Erfahrungswerte, Überzeugungen und Meinungen.

    Ja und was ist daran verkehrt? Dem Wissenschaftler geht es darum Erfahrungswerte und Überzeugungen aus seinen Untersuchungen zu eliminieren, um eine subjektive Verfälschung der Ergebnisse möglichst zu verhindern, was unterscheidet ihn dann noch genau vom Skeptiker?
    Ich frage mich was sie für ein Problem mit Skeptikern haben? Die Erfahrungen, die Leute mit Homöopathie haben sind zu nahezu 100% subjektiv, daher ist es nicht möglich zu sagen die HP hilft oder heilt.
    Btw ihre oben gemachten Statements treffen eher auf Gläubige zu, als auf Skeptiker. Die Existenz/Nichtexistenz Gottes ist nicht beweisbar, daher ist es eine Glaubenssache, ob ein (oder 3001) Götter existieren. Das hat nichts mit Dummheit zu tun und ich würde auch nicht leichtgläubig und dumm in eine Schale werfen. Was dumm ist, ist nach dem Aufzeigen der Nichtbeweisbarkeit eines Gottes weiterhin zu sagen, ich kanns aber doch, ätsch.

  75. #75 rolak
    13. Dezember 2012

    moin angelo, es steht zu befürchten, daß Du Basilius’ Frage falsch verstanden hast: Es ging um eine Erklärung, wie sich die Missionierung gestaltet, und Belege dafür, daß sie stattfindet, nicht aber um eine erneute Aufzählung unbelegter Behauptungen.

    aggressiv zu verbreiten

    Blödsinn. Wie jeder Wissenschaftler auch erwartet ein Skeptiker zu einer Aussage über die objektive Realität angemessene Belege, sollte ein ‘Gott existiert’ also durch Daten gestützt werde, bevor es auf beachtet wird, während ein ‘Ich glaube an die Existenz Gottes’ als persönliche Meinung selbstverständlich indikutabel ist, sich naturgemäß jedem Konsens entzieht. Du unterliegst ziemlich sicher dem dark_tigger-Dilemma des militanten Fundamentalismus.

    Erfahrung absprechen

    Selbstverständlich nicht, da die Erfahrung gemacht wurde und als solche real ist. Was allerdings dikutiert werden sollte, ist der Realitätsbezug der aus dieser Erfahrung generierten Aussage ‘Homöopathie funktioniert’ – denn das Zustandekommen solcher Scheinkausalitäten könnte jeder Mensch mit schmalen Kenntnissen der Psychologie lässig erklären.

    Zum letzten Absatz: Selten ein auf derart viele Worte ausgewalztes ad hominem gesehen, doch in einem Punkt muß ich Dir recht geben: Des Skeptikers Missionierungserfolg ist naturgegeben extrem begrenzt, da gar keine Missionierung stattfindet.

  76. #76 Bullet
    13. Dezember 2012

    @Pedda:

    Einen Abgleich Deiner und meiner Wortdefinitionen hat noch nicht standgefunden.

    Das ist natürlich Blödsinn. Allein die Tatsache, daß wir uns derselben Sprache bedienen (hier: Deutsch), ist ein klares Statement zu sprachlichen Konventionen, zu denen auch – natürlich – die Bedeutungen einzelner Worte gehören. Wenn du aus dieser Konvention ausbrichst, mußt du mit der Reaktion leben. Und

    1) Welches Wort habe ich mir aus dem Rippen gezogen?
    Quante, Quentchen ist älter als die Quantentheorie

    ist schon schwach. Du hast eben nicht “Quentchen” geschrieben – was übrigens etwas völlig anderes gewesen wäre und von mir auch nicht zu einer Reaktion geführt hatte. “Die Quante”, wie von dir eingebracht, ist noch im weiter oben von MX erwähnten umgangssprachlichen Zusammenhang tragbar – aber vielleicht erinnerst du dich, daß wir beim Thema “Medizin” waren. Und dieses Wort existiert dort wie in jedem anderen Topic nun einmal nicht.

    — daß du behauptest, etwas zu wissen, was “die Wissenschaft” noch nicht weiß
    nein das tue ich nicht. Ich glaube daran. Du interpretierst meinen Text.

    Nun ja. Du schreibst:
    Diese arg makroskopisch kleinen Teilchen können eine ganze Menge bewirken und verändern. Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen
    Im einzelnen:
    Diese arg makroskopisch kleinen Teilchen können eine ganze Menge bewirken und verändern.
    Tatsachenbehauptung. Sie können. Nicht: sie können möglicherweise. Das weißt du woher?
    Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen.
    Um diese Aussage (“bestimmt”) berechtigterweise zu treffen, mußt du
    a) über den Stand der wissenschaftlichen Forschung gut informiert sein (sonst ist die Angabe “in den nächsten Jahren” unzulässig),
    und
    b) darüberhinaus auch noch wissen, daß dieser “Beweis” überhaupt führbar ist. Und das ist etwas, was niemand weiß. Von “Glauben” war weit und breit nichts zu lesen.
    Ganz abgesehen davon ist das kleinste Teilchen, das in der Medizin (du erinnerst dich: das war das Thema) irgendetwas bewirken kann, ein Atom. Aber davon eben eine große Anzahl. Dann mit einem Wort herumzuhampeln, das mit “Qua” anfängt, ist eine sehr gewagte und schnell in eine Sackgasse führende Strategie. “Quantenmedizin” gibts ganz im MX’ Sinne beim Orthopäden.

    Du begibst dich in einen Sprachgebrauch der nicht meiner ist. Verstehen tue ich deine Angriffshaltung nicht.

    Du gibst Glauben als Tatsachen aus. Das an sich ist schon eine Erwiderung wert. In einer Diskussion über Medizin und Physik das Q-Wort zu verwenden, ohne deultich zu machen, worüber du sprichst und ohne durchblicken zu lassen, daß du ganz genau weißt, was das Q-Wort bedeutet, erzeugt eine scharfe Erwiderung. Die hast du bekommen.

  77. #77 Bullet
    13. Dezember 2012

    @Illu, der immer noch ahnungslose:

    Nette Geschichte, aber woher weisst du, das Hahnemann angenommen hat das bei einer hohen Potenz noch etwas von dem Ausgangsstoff drin ist ?

    O M G. Warst du eigentlich je in einer Schule? Hast du meine “nette Geschichte” überhaupt gelesen?
    Was meinst du wohl, was ich gemeint haben könnte, als ich mit Daltons Atom ankam, hm? Vor Daltons Wiederaufnahme der alten Demokritschen Idee war in der Vorstellung des mittelalterlichen Abendlandes Materie ein Kontinuum. Man konnte also (gedanklich) ein Materiestück unendlich oft teilen, ohne daß es je einen Punkt gäbe, an dem das Verfahren zusammenbricht. Hahnemann brauchte sich um die Avogadro-Konstante keine Waffel machen, weil für ihn Verdünnungen ein ganz anderes – nicht-diskretes – Konzept waren. Ein falsches, wie wir heute wissen. Ein grundsätzlicher Widerspruch zur heute bekannten und funktionierenden Physik.

    Und selbst wenn, was hat das wiederrum mit dem homöopathischen Prinzip zu tun

    Welches genau?Ähnlichkeit oder Potenzierung?

    Deine Behauptung ist, das nur ein vorhandener Arzneistoff wirken kann, warum gibt es dann den Plazebo-Effekt?

    Gegenfrage: warum wirkt der Plazebo-Effekt auch bei Themen, die nichts mit Medizin zu tun haben? Ich denke da an Lautsprecherkabel oder Traumfänger. An Themen, die allesamt menschliche Wahrnehmung betreffen. Naaaaaa, klingelts?

    Das homöopathische Prinzip der Potenzierung wiederspricht nicht den Grundlagen der Physik, auch wenn kein Inhaltsstoff mehr vorhanden ist. Es ist nur durch die bekannte Physik nicht beschreibbar

    Und du bist also jetzt wer, daß du mit Bestimmtheit sagen kannst, daß “Potenzierung” nicht den Grundlagen der Physik widerspricht? Das hast du wie zweifelsfrei herausgefunden? Welche Gegentests hast du durchgeführt, um sicherzustellen, daß du dich da nicht geirrt hast?
    Behaupten kann man viel. Und du behauptest schon ziemlich lange ziemlich viel Müll. Ohne übrigens auch nur den geringsten Ansatz darzustellen, dem man folgen könnte, wenn man auch nur wissen möchte, wie du auf den Müll gekommen bist. In diesem Fall allerdings wirds dann lächerlich – sofern es zuvor noch nicht lächerlich genug war. Du erzählst in EINEM(!) Satz, a) HP sei mit der Physik konform UND b) die (na gut, bekannte) Physik sei nicht in der Lage, HP korrekt zu beschreiben. Du scheinst davon auszugehen, daß die Physik irgendwann (also vielleicht so wie Pedda “bestimmt in den nächsten Jahren”) soweit sei, das zu leisten. Und dabei verdrängst du, daß alle Werkzeuge, die man braucht, um das zu klären, bereits vorhanden sind und die Ergebnisse eindeutig. Daß alle HP-Fans sich mit Erklärungsmodellen überschlagen, die allesamt falsch sind, weil sie nicht genug von Physik verstehen, um zu bemerken, wo ihre Modelle durch die Wirklichkeit widerlegt werden. Daß dieser Mechanismus der Realitätsverweigerung uralt ist und bereits vor der menschlichen Erstbesteigung des Olymp aktuell war. (“Aber wenn die Götter nicht auf dem Olymp sitzen, wo sind sie dann? Irgendwo müssen sie doch sein …” – Auf den Gedanken zu kommen, daß das gesamte Konzept der Götter falsch sein könnte, ist eine nicht geringe Leistung. Du bist offenbar noch nicht so weit.)

  78. #78 Bullet
    13. Dezember 2012

    @angelo:

    Der Skeptiker auf der 10:23 Aktion hingegen stellen sich hin und möchten den zahlreichen Menschen, denen die Homöopathie geholfen hat, ihre Erfahrung absprechen.

    Wie kommst du darauf?
    Florian Freistetter hatte in seinem Blog ein schönes Beispiel aufgemacht: er putzt sich jeden Morgen die Zähne. Zehn Minuten später geht die Sonne auf. Das hat er schon immer so gemacht und er hat sich einen Kalender gebastelt, der dafür sorgt, daß im Sommer die Pflanzen durch früheres Zähneputzen mehr Licht bekommen usw…
    Seine Erfahrung ist: weil er sich die Zähne putzt, geht die Sonne auf. Soll ich ihm also seine Erfahrung absprechen, indem ich seiner Darstellung widerspreche?

  79. #79 para
    13. Dezember 2012

    @angelo

    erklär mir doch mal bitte kurz wie man anderen “Erfahrungen” absprechen kann.

    @Illu

    Das homöopathische Prinzip der Potenzierung wiederspricht nicht den Grundlagen der Physik
    Eben doch, dass geht schon bei der Entscheidung los ob man nun 2 oder doch 3 Löffel Kaffee in den Filter gibt. Wie interpretierst du eigentlich LD50-Werte ?

    @pedda

    …interessant das du nur auf den sprachlichen Teil eingehst…

  80. #80 stephan
    AT
    13. Dezember 2012

    Ich finde es schade, dass man als wissenschaftler seine zeit in solche scheinbar “kritischen” blogs verschenden kann. es wäre interessanter etwas wissenschaftliche spannendes zu lesen und nicht immer wieder die gleichen faden blogs gegen alternativmedizin. diese interessiert ja sowieso eher andere leute wie solche die hierher kommen.

  81. #81 Dietmar
    13. Dezember 2012

    @stephan: Das lass mal getrost jedes Einzelnen Sorge sein, womit man sich beschäftigt …

  82. #82 para
    13. Dezember 2012

    @stephan

    So eine Suchfunktion muss eine schrecklich komplizierte Sache sein… Was genau meinst du jetzt mit “scheinbar” kritisch ?

  83. #83 Bullet
    13. Dezember 2012

    @Illu:

    Es besteht nach wie vor kein Widerspruch zur heute bekannten Physik, was die hohen Potenzen angeht, sie ist nur nicht mehr beschreibbar, als eine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

    Falsch. Wie immer. Nach physikalischen (also als funktionierend bekannten) Prinzipien besteht kein Unterschied zwischen einer C30- und einer C60-Potenz eines beliebigen HP-Mittelchens. Der HP-Vertreter behauptet, es gäbe diesen Unterschied, kann ihn aber nicht zeigen. Auch ist kein HP-Vertreter in der Lage, zwischen einer unbehandelten Zuckerkugel und einer “HP”-Zuckerkugel zu unterscheiden.

    Gib doch bitte eine Antwort, anstatt weitere Fragen zu stellen, wäre das möglich?

    Ich finde, du darfst auch mal eine Frage beantworten … wenn du es kannst. Wenn du die Gegenfrage nicht verstehst, dann ist dein Defizit noch größer als gedacht. Wie immer drückst du dich allerdings konsequent um Beantwortung aller Fragen, die ich hier an dich stelle.
    Elementar wäre zum Beispiel die Erklärung, aus welchen Gründen du behaupten kannst, daß du mit Bestimmtheit sagen kannst, daß “Potenzierung” nicht den Grundlagen der Physik widerspricht. Das hast du nochmal wie zweifelsfrei herausgefunden? Welche Gegentests hast du durchgeführt, um sicherzustellen, daß du dich da nicht geirrt hast?

    und eine Qualität wäre wenn du mir auch nur eine Grundlage der Physik benennst, die die homöopathische Potenzierung bis in die hohen Potenzen, verletzt

    Ich könnte es mir einfach machen und c&p-stinken wie du. Stattdessen bekommst du die korrekte Antwort: die Existenz von Atomen. Oh, ich hatte die Herren ja doch schon erwähnt: John Dalton und Amedeo Avogadro.

  84. #84 para
    13. Dezember 2012

    @Illu

    Würde eine Homöopath statistisch eine Wirkung belegen, würde es nicht anerkannt werden, es werden ja noch nicht einmal die Studien anerkannt die eine Wirkung über den Plazebo hinaus belegt haben, anerkannt.

    Es gibt keine Studien in denen die HP besser als die Placeboeffekte abschneiden (-und vom Design her auch nur in die Nähe eines 08/15-Standards kommen). Aber jetzt erzählst du mir vermutlich gleich wieder die Verschwörernummer…

    Eben nicht, was hat eine Entscheidung, als Beleg für einen Widerspruch zu den Grundlagen der Physik zu tun?

    Was meinst du also mit “Grundlagen der Physik” ? Wasser trägt Informationen – physikalisch Blödsinn, Potenzierung verstärkt eine Wirkung, biochemisch/histologisch – Blödsinn, Wirkung bei Potenzierungen über der Avogardo-Konstante, such es dir aus– chemisch Blödsinn, physikalisch Blödsinn, oder mathematisch Blödsinn. Von der Wirkungsidee “Gleiches mit Gleichem bekämpfen” braucht man erst gar nicht anfangen. Aber erkläre mir doch mal wie man eine LD50 zu interpretieren hat, wenn man an die Homöopathie glaubt.

  85. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Dezember 2012

    @ Bullet:

    Ich wette, als nächstes kommt Illu mit subatomaren Teilchen. Oder er versucht, Atome zu spalten. Irgendwas in der Art.

  86. #86 WolfgangM
    13. Dezember 2012

    der Illuminierte schreibt

    “Gehen wir mal von dem Gedanken aus, dass HP in der Tat wirkt – wäre die Wirkung dann nicht empirisch nachweisbar? Warum wohl kann weder ein Homöopath noch ein Nicht-Homöopath eine heilende Wirkung von HP statistisch nachweisen?”

    Na ja Hahnemann schreibt ja in §260 Organon wann HP nicht wirksam ist, beim lesen im Liegen, bei übermäßigem Onanismus u.ä.

    und die empirische Nachweisbarkeit. Das geht experimentell und ist hochrangig publiziert.

    M. L. Cowan et alUltrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O
    Nature 2005

    Und die Autoren finden, dass Wasser tatsächlich Erinnerung speichern kann, aber eben nur für 50 femtosec (das sind 50 mal 10 minus 15 sec) . Für diesen Zeitraum könnte es durchaus sein, dass HP wirkt. Nur sind in so einer ultrakurzen Zeit die Herstellung und Verabreichung der Kugeln nicht möglich.

    Also man sieht deutlich- die Wissenschaft bemüht sich.

  87. #87 Bullet
    13. Dezember 2012

    @Flo: naja, eher mit “das geht schon, die Wissenschaft ist nur noch nicht so weit/wird es nie sein/kann es nicht wissen/wer heilt hat recht”. Oder wie drüben im FoolSaver-Artikel: copy & paste. “HP hat schon immer funktioniert. Millarden Fliegen können nicht irren.”

  88. #88 illuminati
    13. Dezember 2012

    @Bullet
    “Falsch. Wie immer. Nach physikalischen (also als funktionierend bekannten) Prinzipien besteht kein Unterschied zwischen einer C30- und einer C60-Potenz eines beliebigen HP-Mittelchens. Der HP-Vertreter behauptet, es gäbe diesen Unterschied, kann ihn aber nicht zeigen. Auch ist kein HP-Vertreter in der Lage, zwischen einer unbehandelten Zuckerkugel und einer “HP”-Zuckerkugel zu unterscheiden.”

    Der Unterschied ist die Wirkung die sich bei den hohen Potenzen verstärkt, warum sollte dieser Unterschied schon vorher wahrgenommen werden können?

    “Ich finde, du darfst auch mal eine Frage beantworten … wenn du es kannst. Wenn du die Gegenfrage nicht verstehst, dann ist dein Defizit noch größer als gedacht. Wie immer drückst du dich allerdings konsequent um Beantwortung aller Fragen, die ich hier an dich stelle.
    Elementar wäre zum Beispiel die Erklärung, aus welchen Gründen du behaupten kannst, daß du mit Bestimmtheit sagen kannst, daß “Potenzierung” nicht den Grundlagen der Physik widerspricht. Das hast du nochmal wie zweifelsfrei herausgefunden? Welche Gegentests hast du durchgeführt, um sicherzustellen, daß du dich da nicht geirrt hast?”

    Bevor du auf eine Frage antwortest, die aus einer Behauptung von dir resultiert, soll erst deine Gegenfrage beantwortet werden.
    Was soll das werden?
    Sag doch gleich das du keine Antwort darauf hast, anstatt hier rum zu eiern.

    “Ich könnte es mir einfach machen und c&p-stinken wie du. Stattdessen bekommst du die korrekte Antwort: die Existenz von Atomen. Oh, ich hatte die Herren ja doch schon erwähnt: John Dalton und Amedeo Avogadro.”

    Die Existenz von Atomen ist keine Grundlage der Physik, diese sind ein Modell zur Beschreibung von Materie. Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.
    Damit kannst du keine Punkte sammeln.

  89. #89 Dr. E. Berndt
    13. Dezember 2012

    Ich habe das Buch schon vor 2 Monaten gekauft und gelesen!
    Prof. Berger hat mir der Rezension exakt den Punkt getroffen!
    Ich empfehle das Buch als wirklich sehr lesenswert. Und als Autor des Buches “Der Pillendreh”, in dem ich mich mit Homöopathie und Co gründlich befaßt habe, kann ich nur sagen, dass es absolut steil ist.
    Leider ist es in den Buchhandlungen zwischen den sattsam bekannten doofen Homöopathiebüchern versteckt!
    Es gibtin den Buchhandlungen keine kein Regal kritische Gesundheitsliteratur. Alles ist von oben bis unten mit Esoterik und Voodoo vollgestopft

  90. #90 stephan
    13. Dezember 2012

    @para und dietmar.
    ich hatte nur bemerkt, dass ich es schade finde in einem medizin-scienceblog über alternativmedizin herzuziehen. es gibt hochaktuelle und interessante sachen über die man in der medizin bloggen kann. das hier verstehe ich nicht. da haben bestimmte leute ein problem mit homöopathie? homöopathie passt meiner meinung nicht in einen science blog. den könnte man dann “unkreativer-hass-block-aus-mangel-an-kreativität” nennen.

  91. #91 Bullet
    13. Dezember 2012

    Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.

    Ich lach morgen. Hast du ein einziges Argument in der Hand, das im Widerspruch zu diesem “Modell” steht?
    Klar, ich kann noch weiter runter gehen: Reproduzierbarkeit. Wenn Ergebnisse nicht reproduziert werden können, sind sie nicht vertrauenswürdig. Die Wirkung von HP-Produkten ist nicht reproduzierbar. Nicht einmal statistisch. Im Gegensatz zu Medikamenten beispielsweise.

    Sag doch gleich das du keine Antwort darauf hast, anstatt hier rum zu eiern.

    Der einzige, der hier eiert, bist du. Wie immer. Wenn HP nicht nur bei der HP wirkt, sondern auch bei HP-behandelten Lautsprecherkabeln, was ist dann wahrscheinlicher: daß ein nichtvorhandener Stoff auf magische Weise die Leitfähigkeit eines Drahtes so verändert, daß der an den Draht angeschlossene Lautsprecher schöner klingt – oder daß der Effekt nur in meiner fehlbaren Wahrnehmung entsteht? Was ist zudem plausibler?

  92. #92 Adent
    13. Dezember 2012

    @Stephan
    Ähem, dies ist kein Medizin-Scienceblog und den Hass auf Alternativmedizin siehst wohl nur du.

  93. #93 Sim
    13. Dezember 2012

    If, in some cataclysm, all scientific knowledge were to be destroyed, and only one sentence passed on to the next generation of creatures, what statement would contain the most information in the fewest words? I believe it is the atomic hypothesis (or atomic fact, or whatever you wish to call it) that all things are made of atoms — little particles that move around in perpetual motion, attracting each other when they are a little distance apart, but repelling upon being squeezed into one another. In that one sentence you will see an enormous amount of information about the world, if just a little imagination and thinking are applied.

    -Richard Feynman

    ————————————————————————

    Die Existenz von Atomen ist keine Grundlage der Physik, diese sind ein Modell zur Beschreibung von Materie. Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.
    Damit kannst du keine Punkte sammeln.

    -illuminati

    ————————————————————————

    lol

    -Sim

  94. #94 Adent
    13. Dezember 2012

    @Sim
    Dreifach lol

  95. #95 Dr. E. Berndt
    13. Dezember 2012

    …Die Existenz von Atomen ist keine Grundlage der Physik, diese sind ein Modell zur Beschreibung von Materie. Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage. ….
    Eine der vielen Verdrehung alternativer Logik. Man hat was gehört und schon wird es umgedreht, verdreht und damit alternativer Schwurbel erklärt bzw. gerechtfertigt.
    Richtig ist, dass jede Theorie “nur” eine “Beschreibung” ist. Allerdings ist jede ernsthafte Theorie die Beschreibung einer existierenden Realität. Wir machen uns ein Bild und die Wissenshcaft ist sich sehr wohl bewußt, dass nur eine Beschreibung von etwas vorliegt, dass aber existiert.
    Die Theorien über “Atome” oder die Theorien in Physik und Chemie sind aber sehr, sehr wahrscheinlich und so gewiss, dass man daher von Naturgestzen spricht. Und jeder, der glaubt, dass diese Theorien so lückenhaft oder so ungeeignet sind, dass mit ihnen keine Vorhersagen möglich sind, weiß nichts von den Grundlagen der Wissenschaft.
    Die Theorie der Schwerkraft ist auch nur eine Theorie, aber sehr gut bestätigt. Nun kommen die alternativen Wirrköpfe daher und erklären dass die Schwerkraft gqr nicht so wirke und diese Theorie “nur” eine “Beschreibung” ist und man das ganze auch anders sehen kann. Man kann, aber nur so lange, bis man beim Sprung von 10 Stock am Asphalt gelandet ist. Dann allerdings kann man niemand mehr seinen Paradigmenwechsel verklickern!

  96. #96 para
    13. Dezember 2012

    @stephan

    Medizin blog ? Lies doch mal was neben “der Blog” steht. Das die HP nichts in der Medizin zu suchen hat ist richtig, aber leider Alltag.

    @Illu

    Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.

    Blöd nur das man Atome schon eine ganze Weile mit Rastertunnelmikroskopen sichtbar machen und manipulieren kann…
    Was ist nun mit der LD50 ? Erkär mal wie man sowas als Homöopath ermittelt.

  97. #97 togibu
    13. Dezember 2012

    @illuminati
    Oh, da werden sich die Leutchen in Fukushima und Tschernobyl aber freuen: Da es keine Atome gibt, kann es logischerweise auch keine Atomkraftwerke geben, und damit sind diese Katastrophen also gar nicht passiert. Und erst die vielen Leute von Hiroshima und Nagasaki, die seit 1945 meinen, von etwas getötet worden zu sein, was ja gar nicht existiert.
    Nur die Militärs werden sehr traurig sein, wenn Du ihnen ihre stärksten Bomben so einfach wegnimmst….

  98. #98 Adent
    13. Dezember 2012

    @togibu
    SEHR schön, dein Post bringt mich doch glatt auf eine geniale Idee.
    Also, ich poste sie hier mal, hat schon mal jemand über homöopathische Atomkraftwerke, ähm entschuldigung “Modell als Beschreibung der Materie-Kraftwerke” nachgedacht.
    Man nehme einfach Plutonium D60 und erzeuge sich zuhause (oder im Tank, weg mit dem mistigen Foolsaver-Stift) unbegrenzt viel Energie.
    Vielleicht gehts ja auch schon mit Plutonium D30, ich denke aber zur Sicherheit müßte man noch Spinnonium D120 hinzugeben, auch wenn es dann ein Komplex-HP-Kraftwerk wird und nicht mehr den Hahnemannschen Standards entspricht, nach Körber wirds schon gehen.

  99. #99 elminiativer Materialist
    13. Dezember 2012

    @Dr. E. Berndt

    “Beschreibung” ist und man das ganze auch anders sehen kann. Man kann, aber nur so lange, bis man beim Sprung von 10 Stock am Asphalt gelandet ist. Dann allerdings kann man niemand mehr seinen Paradigmenwechsel verklickern!”

    Hier stellt sich die Frage, was wichtiger ist, die objektiven Merkmale einer Situation oder die subjektiven Inhalte der Situation, wie das Subjekt, die Situation erlebt.

  100. #100 pedda
    13. Dezember 2012

    @Bullet:
    Danke für Deine Ausführungen. Ich bin kein Mediziner, Physiker, oder so.
    Ich schreibe so, wie mir die Tastatur gewachsen ist (ist natürlich auch nicht korrekt, weil mir ja keine Tastatur angewachsen oder gewachsen ist). Ich bin durchaus bei Dir, wenn Du aus wissenschaftlicher Sicht nicht zulässt, dass hp funktioniert. Die Beweisführungen sprechen dagegen. Ich bin aber der Meinung, das egal wie, diese hp funktioniert. Selbstversuch halt. Vielleicht funktioniert das auch nur bei mir, weil ich daran glaube. Kann sein, wird auch irgendwo diskutiert. Wie kann ich also eine Beweisführung antreten oder dabei unterstützen? Ich könnte ab jetzt darüber Buch führen, welche Wehwehchen ich hatte, was mein Hausarzt dazu meint und welches hp-Mittelchen mir mein HP dagegen geben hat.

    @para
    …interessant das du nur auf den sprachlichen Teil eingehst
    ich kann mit meinem Wissen die Beweisführung nicht antreten. Schreibe also von vornerein Bullshit (:-). Zumal Bullet jedes falsche Wort weiter auseinandernehmen würde. Ferner kommt er/sie aus meiner Sicht mit so einer allwissenden Arroganz rüber, so dass eh nichts zählt als seine Meinung,(schon mal ein Sorry @bullet). Dies kann ich ich über den gesamten Thread hier nachvollziehen.

    Mein Fazit:
    Da der Thread eh schon entglitten ist:
    ich halt mich jetzt hier raus, kauft bitte alle dieses tolle Buch lasst euch weiter mit allen möglichen Mist vollpumpen die garantiert keine Nebenwirkungen haben, geht schön zur Grippe-Impfung, damit die Erreger noch Resistenter werden
    (@bullet: kurzschlusshandlung eines unwissenden (;-)) )

  101. #101 para
    13. Dezember 2012

    @pedda

    ich kann mit meinem Wissen die Beweisführung nicht antreten. Schreibe also von vornerein Bullshit (:-)

    Sagt wer ?

    Zumal Bullet jedes falsche Wort weiter auseinandernehmen würde.

    Wenn etwas falsch ist, ist es ebenso- wo hast du da ein Problem ?

    Ferner kommt er/sie aus meiner Sicht mit so einer allwissenden Arroganz rüber,

    Ferner kommt er/sie aus meiner Sicht mit so einer allwissenden Arroganz rüber, so dass eh nichts zählt als seine Meinung,(schon mal ein Sorry @bullet)
    Dann zeige doch mal bitte entsprechende Textstellen. Besonders der letzte Teil “nur die eigene Meinung“. Das rhetorische “sorry” kannst du ruhig weglassen, es ändert nichts an der Unterstellung.

    Da der Thread eh schon entglitten ist:

    Wo das ?

    lasst euch weiter mit allen möglichen Mist vollpumpen die garantiert keine Nebenwirkungen haben

    Was ist “allen möglichen Mist” und wer hat jemals was von Nebenwirkungsfrei behauptet (ausgenommen, die Homöopathen) ?

    geht schön zur Grippe-Impfung, damit die Erreger noch Resistenter werden

    1.) Gilt die Grippeschutz-Impfung nur für einen bestimmten Personenkreis und 2.) Resistenzen bilden sich auch so, nennt sich Evolution.

    Und jetzt geh doch mal auf gesagtes ein und wirf nicht irgendelche Beleidigungen, Begriffe und Analogien in den Raum nur um sich beim ersten Widerspruch zu verziehen– was soll das ?

  102. #102 Bullet
    13. Dezember 2012

    @Pedds:

    Ich bin durchaus bei Dir, wenn Du aus wissenschaftlicher Sicht nicht zulässt, dass hp funktioniert. Die Beweisführungen sprechen dagegen. Ich bin aber der Meinung, das egal wie, diese hp funktioniert.

    Aber genau das ist doch der Punkt! *haarerauf* Wenn die Beweisführung schon dagegenspricht, und du trotzdem deine “funktionierende” HP dagegen durchsetzen willst (“egal wie”), dann ist doch da schon dein großer Fehler direkt unterm Scheinwerfer. Du toppst das auch noch, indem du schreibst

    Wie kann ich also eine Beweisführung antreten oder dabei unterstützen?

    (Selbstverständlich einen Beweis für die HP, nicht dagegen.) Du ordnest die Realität deinen Wunschvorstellungen unter. Das kann gar nicht gutgehen.
    Kleiner Tip, nur am Rande: lies mal den Beipackzettel eines derner HP-Mitelchen. Lies ihn genau. Lies ihn unter der Vorgabe, daß du weißt was “er bemühte sich stets, pünktlich zu sein” eigentlich bedeutet.
    Bei Medikamenten stehen genaue Anwendungshinweise und -einschränkungen auf dem Zettel sowie genaueste Auflistungen der möglichen Nebenwirkungen. Außerdem soll man bei Bedarf denjenigen fragen, der es verschrieben hat (Arzt) und den, der es ausgehändigt hat (Apotheker). Bei HP-Produkten? Könnte, empfinden, tralala, und wenns ernst wird, GEH ZUM ARZT!
    Das kann doch im Umkehrschluß nur bedeuten, daß, wenn HP-Mittelchen für dich ausreichen, es nicht ernst ist – und du eigentlich gar keine Pillchen brauchst.

    Ferner kommt er/sie aus meiner Sicht mit so einer allwissenden Arroganz rüber, so dass eh nichts zählt als seine Meinung

    Was denn nun? “Allwissende Arroganz” laß ich ja durchaus gelten in Anbetracht des hier manchmal durchscheinenden unterirdischen Informationsniveaus mancher Voodoo-Verteidiger (und damit bist wirklich nicht du gemeint … der/die Illu kommt schon eher in die Richtung) – aber wer sagt, daß ich nur meine Meinung gelten lasse? Um Meinung gehts hier doch gar nicht und ich halte meine Meinung ziemlich hinterm Berg. Es ist nur leider so, daß man den HP-Fans inzwischen kaum noch zuhören muß, um deren Argumentationsweisen zu folgen. Die Argumente, die Ausflüchte, das störrische Beharren auf Zauberei, die trotzdem funktioniert (das kann ich dir aber wirklich anhängen *g*) … alles schon dagewesen, immer wieder der ewig gleiche Trott.
    Wenns dich beruhigt: ich weiß natürlich nicht alles. Aber ich kenne meine Grenzen. Der Komplex “Homöopathie” enthält jedoch nichts, was über einen durchschnittlichen Bildungsgrad hinausginge. Das Schwierige ist hierbei, die Trotzargumentation sichtbar zu machen und denjenigen, der sie führt, sie erkennen zu lassen.

  103. #103 Basilius
    13. Dezember 2012

    Manchmal bin ich einfach nur müde…

  104. #104 pedda
    13. Dezember 2012

    @bullet: ist nicht der Sinn jeglicher Forschung etwas zu entdecken, vielleicht auch etwas, was man sich im Augenblick noch nicht erklären kann? Lass hp nur einen psychologischen Effekt auf den Vodoo begeisterten machen. Wenn’s hilft? Wie langfristig waren/sind die Studien die gemacht wurden (ich weiß es wirklich nicht).
    Ja. ich glaube an den Vodoo HP. Ja. Ich habe ein Backup für den Notfall. Und dass ist aus meiner Sicht sinnvoll. Ich benutze den Arzt, wenn es notwendig und unabdingbar ist. Mache ich damit wirklich einen Fehler?

  105. #105 para
    13. Dezember 2012

    @pedda

    ist nicht der Sinn jeglicher Forschung etwas zu entdecken, vielleicht auch etwas, was man sich im Augenblick noch nicht erklären kann?

    Um einer solchen Frage nachzugehen müsste es ja Erstmal einen eindeutigen Effekt geben- dieser ist jedoch seit 200 Jahren nicht eindeutig nachgewiesen worden– und man hat wirklich sehr lange gesucht. Nichts wäre schöner wenn HP klappen würde. Nicht nur, dass Medikamente für alle erschwinglich wären, es gäbe nie wieder Probleme mit Resistenten, weil die HP gar nicht gegen Krankheitserreger vorgeht, sondern nur gegen die Symptome.

    Lass hp nur einen psychologischen Effekt auf den Vodoo begeisterten machen. Wenn’s hilft?

    Es hilft ja gerade nicht besser als ein zufällige auftretender Effekt (=Placebo).

    Mache ich damit wirklich einen Fehler?

    Ja, leider in dreifacher Hinsicht. 1) Du glaubst etwas ohne dich darüber (grob) zu informieren obwohl das Thema umstritten ist. 2) Du unterstützt so aktiv einen Betrug und passiv, indem es dir Leute gleich tun. 3) Du gibst für etwas wirkungsloses Geld aus.

    Mit Punkt 1 solltest du anfangen, da sich so 2 und 3 von alleine regeln.
    (ärgerlich ist jedoch wieder dein Verhalten. Großspurig wildeste Behauptungen aufstellen aber beim ersten Widerspruch so tun als wäre nie was dagewesen…)

  106. #106 Homöospastie
    Vom Himmel hoch, da komm' ich her und scheid' dahin bei der Feuerwehr
    13. Dezember 2012

    “Würde eine Homöopath statistisch eine Wirkung belegen, würde es nicht anerkannt werden, es werden ja noch nicht einmal die Studien anerkannt die eine Wirkung über den Plazebo hinaus belegt haben, anerkannt.”
    Ach echt? :-)
    Na dann los. Belege deine Behauptung und verweise auf eine Studie! Du hast die Chance, mich zu überzeugen! Außerdem brauchst du hier nicht damit kommen, dass irgendein mächtiger Klüngel ein Interesse daran hätte, HPlern Steine in den Weg zu legen, sonst würde HP zentralgesteuert aus Werbung und Apotheken verschwinden. :-)

    “Du scheinst ein ziemlicher Naivling zu sein.”
    Hahahaha, wie immer kommen von einem HPler nur Beleidigungen, aber keine ARGUMENTE!

    Dass du nicht auf den Rest meines Posts eingehst, zeigt einmal mehr, dass du dich überhaupt nicht mit den Gegenargumenten beschäftigst, Erbsenhirn. :_)

  107. #107 illuminati
    14. Dezember 2012

    Zum Atom, die Theorie die die Wirkungen beschreiben habe ich nicht in Frage gestellt, weil diese mit der uns erscheinenden Realität weitgehend übereinstimmen.
    Nur zur Klarstellung.

    @Bullet
    “Der einzige, der hier eiert, bist du. Wie immer. Wenn HP nicht nur bei der HP wirkt, sondern auch bei HP-behandelten Lautsprecherkabeln, was ist dann wahrscheinlicher: daß ein nichtvorhandener Stoff auf magische Weise die Leitfähigkeit eines Drahtes so verändert, daß der an den Draht angeschlossene Lautsprecher schöner klingt – oder daß der Effekt nur in meiner fehlbaren Wahrnehmung entsteht? Was ist zudem plausibler?”

    HP-behandeltes Lautsprecherkabel?
    Bist du noch bei Sinnen?
    Meine Frage war, warum der Pazebo wirkt und HP nicht, das hat mit einer fehlbaren Wahrnehmung nun überhaupt nichts zu tun.
    Okay, kannst du also nicht beantworten und warum, weil du keine Ahnung hast!

    @para
    “Blöd nur das man Atome schon eine ganze Weile mit Rastertunnelmikroskopen sichtbar machen und manipulieren kann…
    Was ist nun mit der LD50 ? Erkär mal wie man sowas als Homöopath ermittelt.”

    Die Atomkerne mit Protonen und Neutronen sind sichtbar, sowie auch die Elektronen, daraus bestehen doch die Atome. Würde mich wundern wenn es davon eine Aufnahme geben würde.
    Zu LD50 solltest du einen Homöopathen fragen.

    @togibu
    “Oh, da werden sich die Leutchen in Fukushima und Tschernobyl aber freuen: Da es keine Atome gibt, kann es logischerweise auch keine Atomkraftwerke geben, und damit sind diese Katastrophen also gar nicht passiert. Und erst die vielen Leute von Hiroshima und Nagasaki, die seit 1945 meinen, von etwas getötet worden zu sein, was ja gar nicht existiert.
    Nur die Militärs werden sehr traurig sein, wenn Du ihnen ihre stärksten Bomben so einfach wegnimmst….”

    Die beschriebenen Wirkungen wurden von mir nicht in Frage gestellt.

    @pedda
    ” Wie langfristig waren/sind die Studien die gemacht wurden (ich weiß es wirklich nicht).”

    Das Studiendesign ist auf wirkstoffbasierte Mittel ausgelegt. Die HP arbeitet aber mit dem Ähnlichkeitsprinzip, das Mittel wird demnach individuell, und das kann für jede Person ein anderes sein, gezielt herausgesucht. Wird das Ähnlichkeitsprinzip nicht präzise durchgeführt, wird das Ergebnis dadurch verfälscht und das ist wohl bei den meisten Studien zur Homöopathie der Fall. Diese sind also mit Vorsicht zu geniessen.

    @Homospasti
    “Na dann los. Belege deine Behauptung und verweise auf eine Studie! Du hast die Chance, mich zu überzeugen! Außerdem brauchst du hier nicht damit kommen, dass irgendein mächtiger Klüngel ein Interesse daran hätte, HPlern Steine in den Weg zu legen, sonst würde HP zentralgesteuert aus Werbung und Apotheken verschwinden. :-)”

    Hier hab ich was für dich, du Schlingel!

    http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41

    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/die-wirksamkeit-der-homoopathie-ist-nachgewiesen

  108. #108 para
    14. Dezember 2012

    @Illu

    Auch wenn es dich verwundert, Atome sind sichtbar– und das schon ein paar Jährchen. Das Instrument dafür habe ich genannt.
    Zu deinen Quellen- Link1 Die Schreiber haben den Text wohl nicht verstanden. Mal abgesehen davon das die präsentierten Studien zur Wirksamkeit alt sind (vor der Metaanlyse von Shang et al.), besagt die Analyse der Shang-Metastudie (Lüdkte) nur folgendes: The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang’s results and conclusions are less definite than had been presented. Da steht mit keinem Wort das HP wirkt. Auch nicht, dass Shang et. al sich irrten. Diskutiert wird einzig das die Ergebnisse generell von Gruppengrößen- und heterogenität stark beeinflusst werden.
    Link 2: Der gleiche Inhalt-.

    Die HP arbeitet aber mit dem Ähnlichkeitsprinzip, das Mittel wird demnach individuell, und das kann für jede Person ein anderes sein, gezielt herausgesucht.

    Mal abgesehen davon das das Ähnlichkeitsprnizip nicht notwendiger Weise eine individuelle Behandlung zur Folge hat (es nennt sich “ähnlich” – ohne dies näher zu beschrieben, also wie “ähnlich” denn “ähnlich” sein soll), Homöopathen dürften demnach gar keine Werbung für ihre Produkte machen- Werbung ist nicht für das Individuum ;-)

  109. #109 Bullet
    14. Dezember 2012

    Muaha.

    Meine Frage war, warum der Pazebo wirkt und HP nicht, das hat mit einer fehlbaren Wahrnehmung nun überhaupt nichts zu tun.

    War das deine Frage? Ich dachte, deine Frage war

    Deine Behauptung ist, das nur ein vorhandener Arzneistoff wirken kann, warum gibt es dann den Plazebo-Effekt?

    Aber egal.
    Wie erkennst du denn eine Wirkung?Der Placebo-Effekt ist eine durch Innenwahrnehmung hervorgerufene subjektive Besserbewertung. Alles alte Hüte.
    Es gibt da einen schön anschaulichen Witz ausm kalten Krieg, der das supi verdeutlicht:
    Kohl und Honecker veranstalten einen 100-m-Wettlauf gegeneinander. Kohl gewinnt mit 0,4 Sekunden Vorsprung.
    Am nächsten Tag steht im Neuen Deutschland:
    Staatsratsvorsitzender erzielt hervorragenden zweiten Platz, dicker Westler nur Vorletzter.
    Das ND ist hier der HP-Fan. Aber nein. Mit fehlerhafter Wahrnehmung hat das sicher nichts zu tun.

  110. #110 elminiativer Materialist
    14. Dezember 2012

    @Bullet
    Die Frage ist, wie diese subjektive Bewertung zu deuten ist. Gehen wir davon aus, dass unser Weltbild allein aus der emergenten Ebene der biochemischen Funktionsprozessen beschreibbar ist, dann würde der Funktionalismus alles erklären können, tut er aber nicht. Das bei der Gesundung eines Menschen allein die kausale determinierte Geschlossenheit der Prozesse im Körper hinreicht, mag eine Sache sein, die andere Sache ist, wie ich das Subjekt, mit seinen Bedürfnissen, seinen Wünschen, seiner Erfahrung miteinbeziehe. Was spricht dagegen das transzentale und mystische Konstrukt der Menschen in den Heilungsprozess miteinzubeziehen.

  111. #111 rolak
    14. Dezember 2012

    Wenn die cranks wenigstens die buzzwords richtig abtippen könnten, wäre bei hinreichend großer Robustheit gegen unsinnige Wortkombinationen eventuell sogar etwas Lesevergnügen drin. Aber so

  112. #112 para
    14. Dezember 2012

    @elminiativer Materialist

    Gehen wir davon aus, dass unser Weltbild allein aus der emergenten Ebene der biochemischen Funktionsprozessen beschreibbar ist, dann würde der Funktionalismus alles erklären können, tut er aber nicht.

    Das kannst du gar nicht sagen, da diese Schlußfolgerung nur dann gültig wäre, wenn alles Wissen bekannt ist. -Ist es aber nicht, daher ist es sprachlich “unentscheidbar”, Erkentnisstheoretisch müsstest du allerdigs mehr liefern. Schließlich folgt aus fehlenden Wissen über Details der Evolution eben nicht, dass es doch eine Schöpfung gegeben hat.

    Was spricht dagegen das transzentale und mystische Konstrukt der Menschen in den Heilungsprozess miteinzubeziehen.

    1. Weil damit gesichertes Wissen ignoriert wird.
    2. Weil der ausgewählte Glaube rein willkührlich und damit beliebig ist. Du kannst ohne Probleme “informiertes Wasser” durch “informierte Quanten”, “göttliche Energie”, “Tachyonen” oder “Geister” ersetzen.
    3. Weil bekannt ist das psychologische Effkte auftreten können, warum diese unnötig mystifizieren (s.1) ?
    4. Weil es den HP (u.a. Quacksalbern) nicht nur ums einbeziehen, sondern z.T. auch durchs ersetzen geht.
    5. Warum sollte man etwas in eine wirksame Behandlung einbeziehen, was allein genommen unwirksam ist (s.1, 3)?
    6. Weil es soweit gehen kann das man eingeredet bekommt das es für alles Möglich “Pillen” gibt- obwohl Beschwerden von alleine verschwinden würden (s. Erkältungserscheinungen). Wo Ärzte (Bett)Ruhe und einen Tee empfehlen, bekommt man beim Homöopathen “Pillen” angedreht. Auch das kann ein nicht zu unterschätzendes Risiko sein, dass man in eine Abhängigkeit geriet bei jeder kleinen Beschwerde gleich Kügelchen zu holen.

  113. #113 eliminiativer Materialist
    14. Dezember 2012

    @para
    wenn die Frage nach Gott nie klärbar sein wird und auch nicht beweisbar ist, dann kann ich doch als Bürger ein religöses Weltbild in mein Leben miteinbringen, dass mir dabei hilft, schwere Krankheiten zu überstehen.
    Ich stimme mit Deinen Punkten überein. Mir ist aber wichtig zu betonen, dass keine Mystifizierung der Wissenschaft von Leuten vorangetrieben wird, die glaube, dass das schon alles ist und das durch die Wissenschaft auch alles beschreibbar wäre.
    Wie sollte z.B. ein Experiment aussehen, dass das subjektive Moment des Erlebens eines Menschen beschreibt, aussehen?

  114. #114 Dietmar
    14. Dezember 2012

    @eliminiativer Materialist:

    wenn die Frage nach Gott nie klärbar sein und auch nicht beweisbar ist

    Auch wenn Du versuchst, es rhetorisch zu Umschiffen: Du behauptest gerade, weil die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen werden kann, ist seine Existenz möglich. Das ist ein schlechte Taschenspielertrick.

    dann kann ich doch als Bürger

    Ich suche gerade nach dem Anlass für Deinen Ausflug in´s Staatsrecht.

    ein religöses Weltbild in mein Leben miteinbringen

    Du kannst machen, was Du willst, solange Du andere nicht beeinträchtigst.

    dass mir dabei hilft, schwere Krankheiten zu überstehen.

    Aha. Möchtest Du wieder dahin zurück, dass Dir Kirchenleute die Medizin verschreiben, bei Krankheiten zu beten und Bibelverse zu essen? Wenn es doch hilft, kann es doch auch verschrieben werden, und weil nicht bewiesen werden kann, dass Gott das nicht toll findet, hat es auch seine Berechtigung …

    dass keine Mystifizierung der Wissenschaft von Leuten vorangetrieben wird, die glaube, dass das schon alles ist und das durch die Wissenschaft auch alles beschreibbar wäre.
    dass keine Mystifizierung der Wissenschaft von Leuten vorangetrieben wird, die glaube, dass das schon alles ist und das durch die Wissenschaft auch alles beschreibbar wäre.

    Es ist das Eine, Grenzen der Wissenschaft zu behaupten. Es ist etwas völlig anderes, behauptete Grenzen mit pseudowissenschaftlichem Unsinn angeblich zu überschreiten, der dem gesichteten Wissen widerspricht. Und genau das tut die Homöopathie.

    Wie sollte z.B. ein Experiment aussehen, dass das subjektive Moment des Erlebens eines Menschen beschreibt, aussehen?

    Was hat das mit der Wirksamkeit von Medizin zu tun? (Abgesehen davon ist das eine ziemlich plumpe rhetorische Frage.)

  115. #115 Dietmar
    14. Dezember 2012

    Entschuldigung, Edit:

    dass keine Mystifizierung der Wissenschaft von Leuten vorangetrieben wird, die glaube, dass das schon alles ist und das durch die Wissenschaft auch alles beschreibbar wäre.

    Es ist das Eine, Grenzen der Wissenschaft zu behaupten. Es ist etwas völlig anderes, behauptete Grenzen mit pseudowissenschaftlichem Unsinn angeblich zu überschreiten, der dem gesichteten Wissen widerspricht. Und genau das tut die Homöopathie.

    Wie sollte z.B. ein Experiment aussehen, dass das subjektive Moment des Erlebens eines Menschen beschreibt, aussehen?

    Was hat das mit der Wirksamkeit von Medizin zu tun? (Abgesehen davon ist das eine ziemlich plumpe rhetorische Frage.)

  116. #116 eliminiativer Materialist
    14. Dezember 2012

    @Dietmar
    Neben deiner klassischen Logik gibt es auch noch die Modallogik.
    Wenn ich mir vorstelle, dass es intelligente Außerirdische gibt, dann ist es möglich, dass es sie gibt! Dagegen ist ein eckiger Kreis nicht möglich.
    Sie sehen ein transzendales Bedürfnis als Beeinträchtigung?
    “Was hat das mit der Wirksamkeit von Medizin zu tun”
    Es geht nicht darum gesichertes Wissen anzuzweifeln, sondern zu versuchen den Einfluss der Mystik zu verstehen.

  117. #117 Dietmar
    14. Dezember 2012

    @eliminativer Materialist:

    Die Modallogik ist derjenige Zweig der Logik, der sich mit den Folgerungen um die Modalbegriffe möglich und notwendig befasst. So lassen sich innerhalb der Modallogik nicht nur Aussagen wie „Es regnet“ oder „Alle Kreise sind rund“ analysieren, sondern auch Aussagen wie „Möglicherweise regnet es“ und „Notwendigerweise sind alle Kreise rund“.

    Schön. Und nun?

    Wenn ich mir vorstelle, dass es intelligente Außerirdische gibt, dann ist es möglich, dass es sie gibt!

    Dafür war es jetzt nötig, ganz intelligent klingend “Modallogik” zu schreiben? Ob es intelligente Außerirdische gibt, hängt nicht davon ab, ob man sich die vorstellt oder nicht. Das ist prinzipiell wissenschaftlich ermittelbar und da wir existieren, das könnte man als Beleg nehmen, eine reale Möglichkeit. Die besteht aber auch unabhängig von unserer Existenz.

    Dagegen ist ein eckiger Kreis nicht möglich.

    Ebenso wie die unendliche Verdünnung von Wirkstoffen. Oder die Übertragung von Informationen auf Wasser. Und so weiter.

    Sie sehen ein transzendales Bedürfnis als Beeinträchtigung?

    Bedürfnisse sind Bedürfnisse. Die hat man im Allgemeinen. Dass der Mensch für Übernatürliches empfänglich ist, ist ein Relikt aus der langen Zeit, wo man Unfassbares irgendwie erklären wollte.

    Es geht nicht darum gesichertes Wissen anzuzweifeln, sondern zu versuchen den Einfluss der Mystik zu verstehen.

    Dann bist Du hier falsch. Denn hier geht es darum, dass wirkungslose Präparate als Medizin verkauft werden. Und das verursacht Schäden. Es tötet sogar Menschen. Natürlich hat Mystik einen Einfluss! Es gibt heute noch Menschen, die ihr Leben nach solchen Geschichten ausrichten. Das macht diese Geschichten aber nicht wahr.

  118. #118 para
    14. Dezember 2012

    @eliminiativer Materialist

    , dann kann ich doch als Bürger ein religöses Weltbild in mein Leben miteinbringen, dass mir dabei hilft, schwere Krankheiten zu überstehen.

    Stopp, hier verwischen die Themen. Natürlich darfst du das, dass ist nicht der Punkt. Es geht um Heilsversprechen die mit dem religiösen Weltbild verknüpft werden. Es ist ein erheblicher Unterschied wenn man sagt die Mystik (z.B. die HP) haben einem geholfen eine Krankheit zu überstehen und etwas mystisches hat die Krankheit geheilt.

    Wenn ich mir vorstelle, dass es intelligente Außerirdische gibt, dann ist es möglich, dass es sie gibt!

    Aus einer Möglichkeit, da vorstellbar folgt jetzt was ? Zumal es zu beachten gilt das die Vorstellungskraft durch den eigenen Wissenstand beschränkt ist.

    Es geht nicht darum gesichertes Wissen anzuzweifeln, sondern zu versuchen den Einfluss der Mystik zu verstehen.

    Dazu müsste es vorher einen eindeutigen Einfluss der Mystik geben (inklusive einer eindeutigen(!) Definiton von Mystik). D.h. man muss vorher alles nicht-mystische (sowie mystische das nicht der Definition entspricht) ausschließen, da man anderenfalls wieder in die Beliebigkeit (“Gott”, “Götter”, “Geister”, “Magie”) zurückfällt.

    P.S. ein Vieleck mit genügend vielen Ecken kommt einem Kreis sehr Nahe. Der Buchstabe “o” ist ein Kreis, jedoch durch eckige Pixel dargestellt und damit eigentlich wieder ein Vieleck bzw. eckiger Kreis ;-)

  119. #119 Bullet
    14. Dezember 2012

    wenn die Frage nach Gott nie klärbar sein wird und auch nicht beweisbar ist

    Ach menno… was soll denn das? “Gott” ist ein Konstrukt, das sich immer dem jeweiligen Kenntnis- und Wahrnehmungsstand des jeweiligen Individuums anpaßt. Das aber ist ein Merkmal einer inneren Objektkonstruktion. Ein tatsächlich existierendes wie auch immer geartetes “Wesen” kann das nicht leisten, weil seine Eckdaten nun einmal feststehen.

  120. #120 Sunny
    14. Dezember 2012

    Ich hab ja immer das Gefühl, dass HP Anhänger sich nie wirklich Gedanken über das Potenzieren machen. Ich denke auch weil sie Angst haben, dass ihr geistiges Kartenhaus zusammen fällt. Alleine das kurze darüber nachdenken wie so eine C30 denn gemischt wird müsste doch jedem sofort klar machen, dass das nicht funktionieren kann. Kurz zur Erklärung und ich hoffe ich bring da jetzt keinen Fehler rein. C30 bedeutet man nimmt einen Teil der Urtinktur und mischt ihn mit 100 Teilen Wasser. Dann nimmt man wieder einen Teil der Mischung und mischt ihn erneut mit 100 Teilen Wasser. Und das macht man dann 30 mal. Immer wieder teilen und wieder mit 100 Teilen Wasser mischen. Ach und das schütteln immer nach dem Mischen natürlich nicht vergessen. Ja und wenn ihr immer von Atomen und Quanten und was weiß ich nicht um Euch werft, dann versteh ich nicht wie jemand zwar überzeugt davon sein kann, dass bei dem oben geschriebenen die guten Atome potenziert werden aber die Verunreinigungen die von vorne herein schon im Wasser waren nicht. Woher weiß das Wasser das denn? Durch das schütteln? Ist das Euer Ernst? Und 30 mal den Mist dann ist das ungefähr so wie wenn ein Vogel irgendwo ins Meer kackt und ihr dann einen Schluck davon am Ostseestrand nehmt. Selbe Potenzierung in etwa.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Dezember 2012

    @ Sunny:

    Und 30 mal den Mist dann ist das ungefähr so wie wenn ein Vogel irgendwo ins Meer kackt und ihr dann einen Schluck davon am Ostseestrand nehmt. Selbe Potenzierung in etwa.

    Schlimmer! Das ist so, wie wenn ein Alien in 1000 Lichtjahren Entfernung furzt und Du atmest hier auf der Erde ein.

  122. #122 Sunny
    In der Straßenbahn
    14. Dezember 2012

    Ach herrje. Danke noch’n Flo :-)

  123. #123 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2012

    @ eliminativer Materialist:

    “Wie sollte z.B. ein Experiment aussehen, dass das subjektive Moment des Erlebens eines Menschen beschreibt, aussehen?”

    Die Wahrnehmungspsychologie ist voll von Experimenten zum “subjektiven Moment des Erlebens”. Bei der Intensität von Sinnesreizen gibt es sogar ein Gesetz, das dieses subjektive Moment mit objekten Reizen verknüpft, das Weber-Fechner-Gesetz. Und dort, wo experimentelle Methoden nicht mehr ausreichen, bei komplexeren psychischen Vorgängen, kann man die Menschen fragen. Das ist bekanntlich ein ganz bewährter, wenn auch nicht täuschungssicherer Zugang zum “subjektiven Moment des Erlebens”. Nur was hat das mit der Homöopathie zu tun?

    “wenn die Frage nach Gott nie klärbar sein wird und auch nicht beweisbar ist, dann kann ich doch als Bürger ein religöses Weltbild in mein Leben miteinbringen, dass mir dabei hilft, schwere Krankheiten zu überstehen.”

    Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur ist dieses Rezept nicht auf Menschen zu übertragen, die nicht an Gott glauben, oder daran, dass Gott sich für ihren Schnupfen interessiert. Und dieses Argument spricht auch nicht für die Homöopathie, weil die Frage nach der Homöopathie eben nicht “nie klärbar” ist. Sie ist ziemich gut geklärt.

    “Wenn ich mir vorstelle, dass es intelligente Außerirdische gibt, dann ist es möglich, dass es sie gibt!”

    Ein Fehlschluss.

  124. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Dezember 2012

    @ Sunny:

    Ach herrje. Danke noch’n Flo :-)

    Es kommt noch besser: ab C87 ist im ganzen Universum gar nicht mehr genügend Materie vorhanden, um noch ein einziges Molekül der Urtinktur zu verdünnen.

  125. #125 Sunny
    14. Dezember 2012

    Wie um alles in der Welt kann dann jemand ernsthaft behaupten er hätte etwas C56 mal potenziert? Das geht ja faktisch nicht außer er verdünnt irgendwann mit bereits verdünntem Wasser. Klingt ähnlich wie diese Weizenkornlegende von Sissa ibn Dahir. Das können sich die Menschen auch nicht vorstellen. Oder so wie die Erdbeeren in Erdbeerjoghurt. Es müsste doch eigentlich jedem klar sein, dass nicht mal für eine Joghurtfirma genug Erdbeeren auf der ganzen Welt wachsen.

  126. #126 illuminati
    14. Dezember 2012

    @para
    “Auch wenn es dich verwundert, Atome sind sichtbar– und das schon ein paar Jährchen. Das Instrument dafür habe ich genannt.”

    Nein es verwundert micht nicht, weiss ich nämlich schon. Man kann damit eine Atomstruktur sichbar machen, aber nicht den Aufbau eines Atoms.

    “Zu deinen Quellen- Link1 Die Schreiber haben den Text wohl nicht verstanden. Mal abgesehen davon das die präsentierten Studien zur Wirksamkeit alt sind (vor der Metaanlyse von Shang et al.), besagt die Analyse der Shang-Metastudie (Lüdkte) nur folgendes: The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang’s results and conclusions are less definite than had been presented. Da steht mit keinem Wort das HP wirkt. Auch nicht, dass Shang et. al sich irrten. Diskutiert wird einzig das die Ergebnisse generell von Gruppengrößen- und heterogenität stark beeinflusst werden.”

    Das Alter der Studien sind nicht entscheidend, sondern deren Qualität. Interpretationen gibt es viele, die einen sagen HP wirkt nicht über Placebo, die anderen das Gegenteil. Hier bei SB wird es aber nur sehr einseitig gesehen, man will es halt bequem haben.

    @Bullet
    “Aber egal.
    Wie erkennst du denn eine Wirkung?Der Placebo-Effekt ist eine durch Innenwahrnehmung hervorgerufene subjektive Besserbewertung. Alles alte Hüte.
    Es gibt da einen schön anschaulichen Witz ausm kalten Krieg, der das supi verdeutlicht:
    Kohl und Honecker veranstalten einen 100-m-Wettlauf gegeneinander. Kohl gewinnt mit 0,4 Sekunden Vorsprung.”

    Ist das jetzt dein Ernst, Placebo ist also eine Innenwahrnehmung, wie soll das denn gehen?
    Und subjektiv geht es mir besser?
    Objektiv nicht?
    Also ist keine Wirkung erfolgt, oder was?
    Ist es nicht so, das der Placebo-Effekt körperliche Reaktionen auslöst, die eine Heilung verursachen und das ohne Medikament, nur die Information wirkt und die HP setzt diese Information eben gezielt ein, ist plausibel!

  127. #127 Dietmar
    14. Dezember 2012

    @Illuminati:

    Das Alter der Studien sind nicht entscheidend, sondern deren Qualität.

    Weshalb zu lesen stand:

    Mal abgesehen davon das die präsentierten Studien zur Wirksamkeit alt sind (vor der Metaanlyse von Shang et al.), besagt die Analyse der Shang-Metastudie (Lüdkte) nur folgendes:

    Komm schon: Das machst Du absichtlich! Was soll das? Damit punktest Du hier nicht.

    die einen sagen HP wirkt nicht über Placebo, die anderen das Gegenteil.

    Nein, da gibt es keine Widersprüche. Und im Übrigen macht man dafür eben die Metastudien, die eben zeigen, dass mehr als ein Placebo-Effekt nicht vorliegt.

    Hier bei SB wird es aber nur sehr einseitig gesehen, man will es halt bequem haben.

    Bequemer wäre es, wenn dieses Zeug wirken würde. Tut es aber nicht. Es ist auch nicht bequem, gegen Leute anzuschreiben, die magische Medizin propagieren wie Du. Bequem ist wirklich anders.

    Ist das jetzt dein Ernst, Placebo ist …

    Tu uns allen, und vor allem Dir selbst mal den Gefallen, Dich zu informieren, was die Begriffe, die Du so benutzt, wirklich bedeuten. Das ist ja nicht mehr mit anzusehen!

  128. #128 Dietmar
    14. Dezember 2012

    EDIT, in der Hoffnung, dass die Hervorhebung klappt:

    Mal abgesehen davon das die präsentierten Studien zur Wirksamkeit alt sind (vor der Metaanlyse von Shang et al.), besagt die Analyse der Shang-Metastudie (Lüdkte) nur folgendes:

  129. #129 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Dezember 2012

    @ Sunny:

    Das würde nur gelten, wenn Du die gesamte Herstellung auf einen einzigen Verdünnungsschritt reduzierst. Aber die Homöos verdünnen ja mehrfach hintereinander.

    Also für C100 brauchst Du 100 Liter Wasser, in Gläsern zu je 1 Liter. In Glas 1 kommt 10ml der Urtinktur. Schütteln, klopfen, dann 10ml davon in Glas 2. Und dann wieder dasselbe, immer und immer wieder, bis Du schliesslich bei Glas 100 angekommen bist.

  130. #130 Bullet
    14. Dezember 2012

    @Illu:

    Und subjektiv geht es mir besser?
    Objektiv nicht?
    Also ist keine Wirkung erfolgt, oder was?

    “Objektiv besser gehen” ist ein Oxymoron. “besser gehen” ist immer subjektiv. Aber ja: Der Plazebo-Effekt sorgt nicht für eine meßbare Veränderung von irgendwas.

    Ist es nicht so, das der Placebo-Effekt körperliche Reaktionen auslöst, die eine Heilung verursachen?

    Nein. Und außerdem sind diese “körperlichen Reaktionen, die eine Heilung auslösen” immer da. Immer. Solange du lebst.

    nur die Information wirkt und die HP setzt diese Information eben gezielt ein, ist plausibel!

    Nein, und das aus mehreren Gründen, die du schon längst wissen könntest, wenn du mal etwas mehr in die entsprechenden Wissensspeicher gesehen hättest und weniger dummes Zeug erzählen würdest.
    1) die HP-Fraktion widerspricht vehementest der Darstellung, HP würde sich den Placebo-Effekt zunutze machen. Glaubst du denen plötzlich nicht mehr?
    2) “Information” ist ein schönes Wort. Kannst du es auch mal mit Inhalt füllen? Woher weißt du, daß es “Information” überhaupt gibt?
    3) Im Gegensatz zu Energie kann man Informationen vernichten. Wie stelle ich also sicher, daß die “Information” korrekt ist? Nicht manipuliert wird? Und so weiter …

  131. #131 para
    14. Dezember 2012

    @Illu

    Versuch dir doch mal wenigsten ein bisschen Mühe zu geben beim rausreden… Anfangs sagtest du
    Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.
    Ahja, Atome- und jetzt ?

    . Man kann damit eine Atomstruktur sichbar machen, aber nicht den Aufbau eines Atoms.

    Auf einmal soll es der Aufbau sein ? Klar, wird das gezeigt rückst du einfach weiter zu Neutrinos…

    Hier bei SB wird es aber nur sehr einseitig gesehen, man will es halt bequem haben..

    Es ist also der “bequemere” Weg wenn man Studien auf ihr Design udn deren Auswertungsmethoden hin prüft, anstelle deren Aussagen mal einfach so zu glauben ? Oha…

    Und subjektiv geht es mir besser?
    Objektiv nicht?
    Also ist keine Wirkung erfolgt, oder was?

    Auch dazu, nimm einen Knochenbruch. Sitzt man alleine da heilt es, sitzt man in Gesellschaft da die sich um einen Sorgen und sich mehr um einen kümmern, geht es einem besser, der Bruch selbst ist damit aber kein bisschen besser verheilt.
    Ist es nicht so, das der Placebo-Effekt körperliche Reaktionen auslöst, die eine Heilung verursachen und das ohne Medikament, nur die Information wirkt und die HP setzt diese Information eben gezielt ein, ist plausibel!

    Mal abgesehen davon das du den Satz mit Fragewörtern beginnst und einem Ausrufungszeichen beendest— Nein, es ist ist nicht so. Von “gezielt” kann auch gar keine Rede sein, da Placeboeffekte zufällig auftreten.

  132. #132 para
    14. Dezember 2012

    hmpf…

    Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.

    Ahja, Atome- und jetzt ?

  133. #133 M.
    15. Dezember 2012

    Und so kam es, dass sich U.B. einen Großteil seines wissenschaftlichen Lebens mit Homöopathie beschäftigte …. dieses Thema ist eine wahre Goldgrube :-) und selbst mit dem Vermitteln von Sekundärliteratur lässt sich noch ordentlich Geld verdienen. Ähnlich wie in der Elektrophobie-Industrie werden vielleicht auch hier bald unzählige Arbeitsplätze geschaffen werden um davor zu warnen. Ein neues Bild der Wissenschaft tut sich auf. Ähnlich einem Bibliothekar verweist man auf die Studie aus dem vorigen Jahrtausend oder so ähnlich. Zu erforschen gibt es ja nichts, nur zu verwalten und zu verbreiten. Aber noch ist ja alles im Lot.
    Ganz anders ist das bei der Elektrophobie-Industrie. Hunderte Mitarbeiter beschäftigen sich nur mit diesem Thema in einem wissenschaftlichen Gewand. Auch hier gibt es natürlich nichts zu erforschen umso weniger möchte man sich auch mit den Übeltätern ernsthaft auseinandersetzen, zuviele Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel. Allerdings ist die mediale Kompetenz sehr viel fortschrittlicher, hier ist man voraus und muss nicht auf ein old-fashioned Buch verweisen, HD 3D-Computeranimationen werden schon bald, gleich nachdem Hollywood diese Technologien zum Kauf feil bietet, auch in die Internetseiten dieser Wissenschaftler zu bewundern sein. Marketing ist eben alles und warum nicht für einen guten Zweck?

  134. #134 Dietmar
    15. Dezember 2012

    @M.

    Und so kam es, dass sich U.B. einen Großteil seines wissenschaftlichen Lebens mit Homöopathie beschäftigte …. dieses Thema ist eine wahre Goldgrube und selbst mit dem Vermitteln von Sekundärliteratur lässt sich noch ordentlich Geld verdienen.

    Sag, dass das das ein Scherz war! Oder zeige, wie man mit kostenlos zur Verfügung gestellten Blog-Texten “ordentlich Geld verdienen” lässt! Ist doch albern, sowas!

  135. #135 Sunny
    jetzt wach
    15. Dezember 2012

    @ noch’n Flo: Ach so ja klar. Mensch manchmal mein Kopf. Sorry.

  136. #136 Dr. E. Berndt
    15. Dezember 2012

    Die Erfahrung des täglichen Lebens und die Geschichte der Scharlatanerie lehren, daß Gläubige alles tun und alles zu glauben bereit sind, um recht zu behalten. Manchmal führen Schockerlebnisse Gläubige zu einem Umdenken, aber meist dauert es nicht lange, bis wieder begonnen wird, den Tagesablauf , Schicksal, Krankheit und Unwohlsein mit Aberglauben zu strukturieren.

    Am empfindlichsten reagieren Scharlatane auf Satire und Spott. Als die Venezianer anfingen Spottlieder zu singen, sah sich der berühmte Goldmacher Bragadino gezwungen, die Stadt zu verlassen.

    Angesichts des Meinungsdrucks, der mit geschickten Marketingstrategien erzeugt wurde, ist ein gefestigtes Verständnis für naturwissenschaftliche Zusammenhänge und ein gesunder Hausverstand nötig, um all dem medizinischen Unsinn besonders dedr Homöopathie zu widerstehen. WAs sollen sich denn Lainer denken, wenn es überall angepriesen wird? Was sollen sich Laien denken, wenn in jeder 2 Ordiantion Dipülome hängen? Was sollen sich Laine denken, wenn in seriösen Zeitungen auch keine grundsätzlich kritischen Beiträge zu lesen sind? Wer überzeugt darlegt, dass, vom Standpunkt der Naturwissenschaften und/oder der Psychologie aus gesehen, an der Homöopathie und ihren zahlreichen Ablegern nichts dran ist – außer einer Massenhysterie, wird als erfolgloser Außenseiter angesehen. Hahnemann Urheber bleibt unagefochten, wird quasi religiös verehrt und kommt jetzt in die Hochschule zurück. Die Nutznießer dieses Salto mortale in die Steinzeit von Medizin und Naturwissenschaft lehnen sich bequem zurück und machen Kohle.

  137. #137 M.
    15. Dezember 2012

    (Falls Sie dazu beitragen wollen, dann bestellen Sie das Buch am besten über diesen link, dann profitiert nämlich auch die GWUP ein klein wenig davon!)
    Zitat aus dem oberen Text. Profitieren bedeutet eben monetäre Gewinne. Der Profit ist der Antrieb.
    Weiters habe ich geschrieben
    Aber noch ist ja alles im Lot. Also warum dann die Aufregung?
    Ganz anders ist das in der Elektrophobie-Indusrie, die in der Wirtschaftskammer organisiert ist.

  138. #138 M.
    15. Dezember 2012

    Noch was. Wer monetäre Gewinne mit übler Nachrede und Verleumdung in Verbindung bringt, zeigt wessen Geistes Kind er ist.

  139. #139 illuminati
    15. Dezember 2012

    @para
    “Versuch dir doch mal wenigsten ein bisschen Mühe zu geben beim rausreden… Anfangs sagtest du
    Die Atome sind also nur als Modell existent, ob sie wirklich existieren ist eine andere Frage.
    Ahja, Atome- und jetzt ?

    . Man kann damit eine Atomstruktur sichbar machen, aber nicht den Aufbau eines Atoms.

    Auf einmal soll es der Aufbau sein ? Klar, wird das gezeigt rückst du einfach weiter zu Neutrinos…”

    Der Aufbau eines Atoms wird nicht sichtbar gemacht, das ist Fakt.
    Zu der sichtbaren Atomstruktur ist zu sagen, das diese nur die Erscheinung der Realität ist. Wir decodieren sie und damit ist sie nicht die Realität selbst.
    Das ist ein entscheidender Unterschied.

    “Auch dazu, nimm einen Knochenbruch. Sitzt man alleine da heilt es, sitzt man in Gesellschaft da die sich um einen Sorgen und sich mehr um einen kümmern, geht es einem besser, der Bruch selbst ist damit aber kein bisschen besser verheilt.”

    Tja, was willst du mir damit sagen?
    Der Placebo-Effkt ist der Zufallserfolg einer Heilung ohne Wirkstoff.
    Dein Beispiel mit dem Knochenbruch ist es nicht, also was ist deine Message?

    “Mal abgesehen davon das du den Satz mit Fragewörtern beginnst und einem Ausrufungszeichen beendest— Nein, es ist ist nicht so. Von “gezielt” kann auch gar keine Rede sein, da Placeboeffekte zufällig auftreten.”

    Das ist doch Wischiwaschi von dir, du kritisierst unmotiviert die Form meiner Aussage und deine Aussage das “gezielt” nicht sein kann, wegen Placebo ist völlig abwegig, weil das nicht behauptet wurde.
    Ist deine Intention nur zerstören?

    @Bullet
    ““Objektiv besser gehen” ist ein Oxymoron. “besser gehen” ist immer subjektiv. Aber ja: Der Plazebo-Effekt sorgt nicht für eine meßbare Veränderung von irgendwas.”

    Kotinthenkackerei scheint dein Hobby zu sein, wenn der Placebo-Effekt nicht meßbar ist, warum wird er dann in Studien zur Wirksamkeit von Medikamenten verwendet?

    “Nein. Und außerdem sind diese “körperlichen Reaktionen, die eine Heilung auslösen” immer da. Immer. Solange du lebst.”

    Und warum wird man dann krank?
    Dann bräuchten wir ja keine Medizin mehr, oder meinst du sie sind passiv immer da und müssten aktiviert werden bei bestimmten Umständen, denn das macht ja die Homöopathie.

    “Nein, und das aus mehreren Gründen, die du schon längst wissen könntest, wenn du mal etwas mehr in die entsprechenden Wissensspeicher gesehen hättest und weniger dummes Zeug erzählen würdest.
    1) die HP-Fraktion widerspricht vehementest der Darstellung, HP würde sich den Placebo-Effekt zunutze machen. Glaubst du denen plötzlich nicht mehr?
    2) “Information” ist ein schönes Wort. Kannst du es auch mal mit Inhalt füllen? Woher weißt du, daß es “Information” überhaupt gibt?
    3) Im Gegensatz zu Energie kann man Informationen vernichten. Wie stelle ich also sicher, daß die “Information” korrekt ist? Nicht manipuliert wird? Und so weiter …”

    1) Eine Information ist kein Placebo, schon garnicht eine gezielte Informierung, denn diese wirkt systematisch und nicht zufällig wie der Placebo!

    2)3) Zusammengefasst. Du stellst die Frage in 2), ob es Information überhaupt gibt und sagst in 3) , das Information vernicht werden kann, hast sie also schon selbst beantwortet, machst du das öfter?
    Eine materielle Information kann zerstört werden, aber eine Idee, Gedanken nicht und die steht hinter jeder materiellen Information.

  140. #140 Dr. E. Berndt
    15. Dezember 2012

    Wer heilt, hat recht!

    Die Rechtfertigung der Unvernunft

    Dieses Argument ist oft zu hören. Damit wird versucht, Paramedizin und Parapharmazie, also alles, was sich einer Erklärung entzieht und außerhalb wissenschaftlicher Pharmazie und evidenzbasierter Medizin (EBM) angesiedelt ist, zu rechtfertigen. Es wird dieses Argument als Brückenschlag zwischen Arzneimitteln und Therapien, die anerkannt und amtlich zugelassen sind, und den Methoden und Mitteln der alternativen und komplementären Heilszene eingesetzt. Wobei noch zu bemerken ist, daß es auch Heilkonzepte gibt, die zwar amtlich zugelassen sind, von Ärzten angewendet werden dürfen, die aber expressis verbis von einer Prüfung bzw. einem Nachweis der Wirksamkeit ausgenommen sind und in krassem Widerspruch zu fundamentalen naturwissenschaftlichen Tatsachen stehen. Die Anwendung einer Heilmethode oder eines Heilmittels in der Medizin hängt primär nicht davon ab, ob die Art und Weise der Wirkung bekannt ist und wissenschaftlich erklärt werden kann. Ein Wirkungsnachweis ist auch dann gültig, wenn es dafür keine Erklärung gibt.

    Ein Kennzeichen für alle diese Heilverfahren und Mittel ist das Image, irgendwie mehr zu können oder besser zu sein als medizinische Standardverfahren. Daher werden sie von vielen Menschen als alternativ anwendbare Heilverfahren gesehen. Und wenn dieses Image nicht zu halten ist, dann wird den Leidenden auf ihrer Suche nach ungefährlicher Hilfe suggeriert, daß der Erfolg der (schul)medizinischen Behandlung nur unter Anwendung zusätzlicher komplementärer Maßnahmen und Mittel sichergestellt werden kann. Das giftige Antibiotikum etwa muß ausgeleitet werden, oder zur sicheren Geburtsvorbereitung sind bestimmte Globuli und Tees unerläßlich.

    Es ist das Geschäft mit der Unvernunft und mit der Hoffung, wider alle Erkenntnis und Ratio doch noch Heilung ergattern zu können und dem Schicksal zu entkommen. Geschickt wird auch die Angst vor konventionellen Therapien und Medikamenten von den Anbietern angesprochen und ins Marketing miteinbezogen. Von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, kommen auf der einen Seite Mittel und Methoden zur Anwendung, die im Vergleich zum anderen Ende des Spektrums nicht irrationaler und unlogischer sein könnten. Und trotz aller Gegensätzlichkeit existiert zwischen den beiden „medizinischen Welten“ eine Grauzone. Allgemein anerkannte scharfe Grenzen zwischen ohne jeden Zweifel wirksamen Methoden und Mitteln und Hokuspokus gibt es nicht.

    Dieser Handlungsfreiheit im Gesundheitswesen stehen umfangreichste und unzählige Gesetze und Vorschriften gegenüber, die zum Schutz der Patienten erlassen worden sind und eingehalten werden müssen. Die sich daraus ergebenden Rahmenbedingungen sind aber nicht so eng, daß es nicht Spielraum für unterschiedliche „Interpretationen“ gäbe. Die Wirksamkeit und Unschädlichkeit von Therapien und Medikamenten sollte immer gegeben sein, aber so selbstverständlich diese Anforderungen auch sind, diese in der Praxis durchzusetzen ist weder einfach noch gelingt es immer. Vor allem dann, wenn es um Mittel und Verfahren geht, deren Wirkung eben schwierig zu objektivieren ist, stößt man bald an Grenzen der Machbarkeit und der Akzeptanz. Ohne den daran Beteiligten vorwerfen zu wollen, nicht guten Willens zu sein, ist zu sagen, daß die Kluft zwischen Theorie und Praxis sowie zwischen subjektivem Empfinden und Wahrnehmen und objektiver Faktenabschätzung hinsichtlich Wirkungen und Nebenwirkungen nicht größer sein könnte.

    Wie auch immer, die Hoffnung der Patienten auf Heilung und Besserung und die Überzeugung von Ärzten und Heilpraktikern dabei wirksam, also über gutes Zureden hinaus, helfen zu können, sind äußerst einflußreiche Faktoren, die auch stärkste Bedenken hinsichtlich Sicherheit und Wirkung beiseite schieben. Erwiesene Unwirksamkeit alleine hat noch nie das „Aus“ für irgendeine alternative und komplementäre Therapie bedeutet. So dauerte es Jahre, bis nach zahlreichen und nicht mehr zu vertuschenden Todesfällen die Frischzellentherapie dezidiert verboten wurde. Aber es darf vermutet werden, daß trotzdem weiter therapiert wurde, und jetzt wurde das Verbot in Deutschland wieder aufgehoben. Ein Sieg der Juristen über die Bedenken der zuständigen medizinischen Fachleute wie Pharmakologen und Allergologen.

    Beweis oder Rechtfertigung?

    Homöopathie ist das prominenteste Beispiel für eine Therapierichtung, deren spezifische Wirksamkeit bis heute nicht bewiesen wurde. Alle diesbezüglichen Bemühungen erwiesen sich als trügerisch, und dementsprechend fehlt bis heute auch eine schlüssige Erklärung eines Wirkungsmechanismus. Bis dato waren alle groß angekündigten Erklärungsversuche spektakuläre Flops. Bewiesen hingegen wurde zigfach die Unwirksamkeit nach allen gültigen Regeln von Wissenschaft und Heilkunst. Trotzdem oder gerade deshalb ist die Homöopathie populärer denn je, und ihr ultimatives und einziges Argument ist immer noch „Wer heilt, hat recht!“ Die Wirkung dieses Arguments ist phänomenal und entspricht einer Kombination aus psychoaktiver Blendgranate mit antilogischem Nebelwerfer.

    „Wer heilt, hat recht“, ist ein geradezu überplausibles Argument und so bestechend, daß weiteres Nachdenken sofort ausgeschaltet wird. Logisch, daß man das breite Publikum der Nichtbetroffenen durch dieses klassische Totschlagargument natürlich sofort überzeugen kann. Bedauerlicherweise besticht dieses Argument aber nicht nur die von Krankheit und Leid Betroffenen, sondern auch Ärzte, Apotheker und Naturwissenschafter, also Fachleute, die es besser wissen müßten. Somit zählt dieses Argument zu den erfolgreichsten und besten Scheinargumenten überhaupt. Jeder auch noch so Unerfahrene und Ungebildete kann damit argumentieren. Vom Wurzelsepp am Wochenmarkt bis hin zu den Edelscharlatanen im weißen Kittel erfreut es sich großer Beliebtheit. Wenn es nichts mehr zu sagen gibt, oder die vorgebrachten Argumente nichts erklären und in Widersprüche führen: Das kann immer gesagt werden.

    Der Denkausschalter

    „Wer heilt, hat recht“, ist ein unwissenschaftliches Argument, weil es nicht widerlegbar ist. Fehlende Erklärungen und Theorien lassen sich eben nicht widerlegen. Für lästige Zwischenfragen fehlen angreifbare Details. Das läßt Ärger mit Skeptikern, Kritikern oder dem wissenschaftlichen Establishment erst gar nicht aufkommen. Gerade das Fehlen jeglicher Erklärung ist das Erfolgsgeheimnis dieses Pseudoarguments. Wenn, wie in Falle von „Wer heilt, hat recht“, nichts über einen notwendigerweise zu beweisenden Zusammenhang gesagt wird, also das „Wie“, entfällt, kann buchstäblich alles damit bewiesen werden. Jedes auch noch so beliebige Ereignis „Therapie“ kann mit jedem Ereignis „Heilung“ unwiderlegbar verkuppelt werden. Und ehe überhaupt noch nachgedacht werden konnte, ist das „Nachher“ des zeitlichen Ablaufs zum ursächlichen „Weil“ mutiert. Schneller läßt sich kein Wunder beweisen – aber nur scheinbar. Und wenn dieser scheinbare Sachverhalt auch noch von einem entsprechend Betroffenen sinnlich erfahren wird, wird dieser zur gültigen und unerschütterlichen Tatsache. Danach ist es nur mehr eine Frage der Zeit und des Zeitgeistes, mit welcher Pseudologik die Wirkungsweise der zahlreichen diversen Pseudomedikamente und Scheintherapien erklärt wird. Alle anderen Möglichkeiten und Umstände, die ebenfalls zu einer Heilung oder Besserung hätten führen können, werden gar nicht erst in Erwägung gezogen. Niemand denkt mehr daran, daß viele Krankheiten nach einer gewissen Zeit von selbst oder auch spontan heilen. Es wird vergessen, daß bei einer Reihe von chronischen Erkrankungen es immer wieder Phasen der Beschwerdefreiheit gibt. Andere zur gleichen Zeit angewendete Therapien und Medikamente werden ebenso wie Zufall und Placeboeffekte vollkommen ausgeblendet.

    Brettl vorm Kopf

    „Wer heilt, hat recht!“ ist ein Argument wider den Fortschritt. Jeder, der so argumentiert, will aus persönlichen oder beruflichen Gründen teils bewußt oder unbewußt am „Statuts quo“ nichts ändern. Das Denken in die Zukunft wird blockiert. Einen Fortschritt zulassen bedeutet, neue und unbekannte Erkenntnisse zu riskieren, die möglicherweise zu einer Veränderung der Beurteilung und Bewertung von Wirksamkeit und Nebenwirkungen führen. Das könnte in Folge den Erfolg von fragwürdigen Therapien und Mitteln erheblich relativieren, was weder gewisse Ärzte und Apotheker sowie Heilpraktiker und Co. noch ihre Klientel wollen.

    Und „Wer heilt, hat recht!“ wäre keine so wirkungsvolle Killerphrase, wenn sich mit ihr nicht dogmatische Lehren, die letztlich nur auf Glauben beruhen, rechtfertigen ließen. Daher argumentieren damit Therapeuten, die alternative und komplementäre Medizin für einzig und richtig halten. Sie haben ein großes Interesse daran, daß ihre Lehre, die sie für überlegen halten, anerkannt bleibt. Für dogmatische Lehren ist jeder Schritt in Richtung neuer Erkenntnisse eine potentielle Gefährdung für den Fortbestand, und daher muß alles vermieden werden, was dazu führen könnte. Eine Entwicklung zulassen, könnte darüber hinaus dazu führen, sich und anderen eingestehen zu müssen, an etwas Falsches geglaubt zu haben. Das will natürlich niemand; und die Existenz hängt auch davon ab.

    Fazit: Rechtfertigen läßt sich (fast) alles, beweisen (fast) gar nichts!

    Die Vergoldung des Bauchgefühls

    Auf der anderen Seite befindet sich die Klientel, die auf Paramedizin und Parapharmazie vertraut. Ihr Vertrauen in und ihre Hoffnung auf Hilfe durch außergewöhnliche Verfahren und Mittel ist das Resultat langjähriger Konditionierung durch eine sogenannte Gesundheitsinformation in öffentlichen Medien. So werden jetzt positiv empfundene Begriffe wie biologisch, natürlich, ganzheitlich, biologisch, sanft etc. ausschließlich alternativer und komplementärer Medizin zugeordnet. Und Begriffe wie Chemie, Schulmedizin, Strahlen und dergleichen mehr werden, weil man ja aufgeklärt wurde, negativ wahrgenommen. Wer die ersteren Begriffe dem alternativen und komplementären Gesundheitssektor und die letzteren Begriffe den konventionellen Bereichen des Gesundheitswesens zuordnet, darf erwarten, daß er voll im Trend liegt. Dieser Meinung nicht zustimmen, bedeutet gegen den Strom des Zeitgeists zu schwimmen. Freundliche Zustimmung gibt es in der Regel dafür nicht.

    Doppelte Wahrnehmung

    Als Information, als Hilfe zu mehr Wissen, um sagen zu können, man weiß Bescheid, kann das alles, was öffentlich breitgetreten wird, nicht bezeichnet werden, dazu ist es in jeder Hinsicht zu einseitig. Diese Einseitigkeit der Information kann nicht zu einer Bildung führen, die notwendigerweise Grundlage jeder rationalen Entscheidung ist. Die Einseitigkeit und Unobjektivität besteht in einer fast vollständigen Abtrennung der jeweiligen Heilslehren von der übrigen Medizin, die stets immer irgendwie abwertend beurteilt wird. Im Kern vermeiden alle alternativen und komplementären Lehren in ihren Informationen jeden Bezug, der über die sorgfältig gezogenen Grenzen zum Schutz vor Kritik und Vergleich hinausgeht. Information über alternative und komplementäre Medizin ist immer subjektiv. Es ist, als existierten zwei voneinander völlig getrennte Welten, die auch vollkommen getrennt wahrgenommen werden.

    Diese Trennung und die damit verbundene jeweilig isolierte und einseitige Wahrnehmung sind nahezu vollkommen. Es mag noch verständlich sein, wenn Laien dieser getrennten Wahrnehmung unterliegen und daher keine Querfragen zur jeweils „anderen“ medizinischen bzw. naturwissenschaftlichen „Welt“ stellen. Aber von dieser getrennten Wahrnehmung sind auch Studenten in den Universitäten erfaßt; Orte wo Wissenschaft angesagt sein sollte. Wissenschaft bedeutet immer auch ein Zweifeln am scheinbar Offenkundigen. Zweifel und Neugierde treiben Wissenschaft voran. Wer nicht den Mut zum Zweifel hat und nicht Neugier besitzt, kann nicht zu neueren Erkenntnissen gelangen. Aber auch hier wird gelernt und nichts mehr gefragt.

    Die Medizinstudenten hören im gleichen Gebäude am gleichen Tag eine Vorlesung über die Grundlagen der Pharmakologie und eine Vorlesung z. B. in TCM. Es stört sie nicht, daß in der traditionellen chinesischen Medizin über Vitalenergien und deren Bahnen im Körper als wahr und gegeben referiert wird. Vitalismus und Meridiane, das sind Annahmen der Existenz einer besonderen Lebensenergie und Bahnen, entlang derer diese Energie fließt. Aber im Sinne der Naturwissenschaften sind das Konzepte, die ihren ontologischen Status mit dem Einhorn aus den Grimmschen Märchen teilen. Das in einem Hirn zu denken und beides für wahr zu halten, ist Doppeldenk ; und leider normal für Sonderschüler bis hin zu Universitätsprofessoren. Die Unmöglichkeit und die Unvereinbarkeit wird einfach nicht mehr wahrgenommen. Auch auf der Universität stellen die Studierenden, die über eine profunde naturwissenschaftliche Basisausbildung verfügen, die zu einem kritischen Hinterfragen der Widersprüche und Ungereimtheiten eigentlich zwingen sollte, keinerlei Fragen. Alles ist happy.

    „Aber, mir hilft es!“

    Viele Menschen sind in Angelegenheiten der Gesundheit verunsichert und vorsichtig. Die aus ihrer Sicht erkannten besonderen Gefahren um ihre Gesundheit sind meist mit bestimmten weltanschaulichen Grundhaltungen verbunden. Und dieses für sie erfolgreiche Weltbild wird natürlich verteidigt. Egal, ob für sie aus eben diesen Gründen alternative und komplementäre Medizin ein erstrebenswertes Ziel ist oder eine Zuflucht vor den Gefahren konventioneller Medizin darstellt: Ihre Antwort und ihre Verteidigung diesbezüglich lautet in Anlehnung an „Wer heilt, hat recht“ schlicht „Aber mir hilft ’s womit ein Aufklärungsversuch schon gescheitert ist, ehe damit begonnen wurde. Sie haben sich damit erfolgreich gegen den Versuch, ihre Meinung zu ändern, gewehrt, und alles bleibt subjektiv richtig.

    „Wer heilt, hat recht“, ist andrerseits das bevorzugte Argument aller, die vor allem von sich und ihren Ideen ohne Einschränkung überzeugt sind. Ihr Erfolg liegt in einem überwältigenden Charisma. Ihr bombenfester Glaube, nach ihrer persönlichen Wundertherapie eine Heilung auslösen und bewirken zu können, läßt keinen Spalt für Zweifel offen. Es gibt keine Fakten, die z. B. einen Dr. Hamer von seiner „Germanischen Neuen Medizin“ abbringen könnten. Und noch überzeugter ist die Anhängerschaft. Der Guru wird zu Lebzeiten buchstäblich bis zum letzten verteidigt, und nach seinem Tode finden sich treue Jünger, die das Werk des Meisters fortführen, wobei der unbedingte Erhalt der reinen Lehre die Mission darstellt. Die Erfahrung des täglichen Lebens lehrt, daß Meinungen nicht durch Fakten zu ändern sind.

    Diesem Totschlagargument folgt die Totschlagkasuistik, die nach wie vor die Werbelinie für Schlankheitspräparate und Waschmittel ist. „Frau B. wurde nach nur 14-tägiger Einnahme von Slimhip um 10 kg schlanker.“ „Nach der Umstellung auf „Super-R-Wasser“ verbrauchte Herr M. nur mehr die Hälfte an Waschpulver.“ Nur wie das alles zuging und wie es geprüft wurde, weiß niemand.

    Es ist das Wesen von Killerphrasen, daß sie sich einer Beurteilung entziehen. Zum Hinterfragen, Erklären und Widerlegen muß etwas weiter ausgeholt werden.

    Die gefühlte Kausalität

    „Wer heilt, hat recht!“, ist genau so richtig wie: „Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat!“ Wenn jemandem als Therapie empfohlen wurde, stündlich 20 „Ave Maria“ zu beten und auf den Knien nach Mariazell zu rutschen, und er verspürte hinterher tatsächlich eine Verbesserung seiner Leiden: Ist dann die Wirksamkeit dieses Therapievorschlags bewiesen?

    Diese Frage wird sicher mit „Nein“ beantwortet werden. Aber das war nicht immer so. Diese Frage wird nur heute mit „Nein“ beantwortet. Vor der Aufklärung war das anders. Damals waren Gebet und Gottes Hilfe selbstverständlich wirksamste Mittel und logisch! Es wurde so und nicht anders von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen geglaubt und wahrgenommen. Und es war auch logisch, denn wer sonst, wenn nicht der liebe Gott, konnte gegen die teuflischen Krankheiten helfen? Im Kontext des Mittelalters herrschte ein anderer Zeitgeist vor. Daher wurden die sinnlichen Erfahrungen einer Heilung dementsprechend anders gewichtet und interpretiert. Die Wunder einer Wallfahrt waren glaubwürdig. Aufgewachsen und eingebettet in einen christlichen Jahresablauf, konnte praktisch nichts anderes geglaubt werden, wollte man nicht zum Ketzer werden. Erzogen, fest an die unmittelbare Allmachtmacht Gottes und an die kraftvolle Fürsprache Marias zu glauben und in Kenntnis unzähliger erfolgreicher Heilungen, waren für die Menschen damals die Vorstellungen von einer himmlischen Hilfe sinnliche Realität und daher eine einsichtige bzw. befriedigende Erklärung.

    Heute beschert uns der Zeitgeist eine andere Wahrnehmung. Die Glaubwürdigkeit hat sich verändert. Die sinnlichen Erfahrungen werden anders gewichtet und logisiert. Die Wunder werden anders verortet. Die verheißungsvolle Unwahrscheinlichkeit ist ins Medizinbusineß übersiedelt. Dort wird jetzt das Geschäft mit Hoffnung und Angst gemacht. Heilsam ist, was durch Medien wahrgemacht wird. Mit geschicktem Marketing getarnt, als Aufklärung und Information, kann heute alles als wirksam verhökert werden. Man muß versiert sein, um bezahlte Einträge von redaktionellen unterscheiden zu können. Und so wirkt nach mehr als zwei Jahrzehnten Dauerschleichwerbung die grüne, sanfte, natürliche, biologische, ganzheitliche und pflanzliche Homöopathie besser denn je. Diese Attribute sind zwar absolut unzutreffend, aber sie liegen im Trend und umreißen den ganzheitlichen Zeitgeist. Sie werden gerade von den Personen für zutreffend erachtet, die meinen, daß sie besonders kritisch sind. Die ängstlich nach Gesundheit suchenden Konsumenten und besonders die zeitgeistigen Neuintellektuellen haben verinnerlicht, daß alles wahr ist, was die Medien auf den „Gesunden Seiten“ über Krankheit und das wunderbar nebenwirkungsfreie moderne Heilbusineß berichten. Der Alternative ist kritischer als gewöhnliche Menschen, weil er selbst lesen und nachdenken kann, was ihm per Werbung vorgedacht wurde. Die Wundermedizin, die in Gratisinformationszeitungen beworben wird, hat einen fixen Platz im Gesundheitsmarkt.

    Und so erscheint heute die Wirksamkeit der Homöopathie einem überwiegenden Teil der Bevölkerung so selbstverständlich wie Gottes Hilfe seinerzeit. Homöopathie kann heute alles. Sie ist der klassischen Medizin überlegen, die bewußt als „Schulmedizin“ mit unüberschaubaren Nebenwirkungen abqualifiziert wird. Und weil es eben so ist bzw. einfach kausal sein muß, werden Erklärungen für den Wirkungsmechanismus in der Homöopathie genauso wie in der Astrologie, auch wenn sie noch so abstrus und unlogisch sind, ebenfalls quer durch die Bevölkerung für höchst wahrscheinlich und richtig gehalten.

    Aber in all diesen Fällen gibt es keine wirkliche Kausalität sondern nur eine emotionelle und/oder placebobasierte Kausalität. An z. B. Homöopathie nicht zu glauben, bedeutet Außenseiter zu sein. Überall hört man davon, und überall ist es zu lesen. Die Wirksamkeit wird durch die Medien vermittelt. Sie schaffen mit ihren sogenannten Informationen den dazu notwendigen Kontext. Ziel dieser direkt und indirekt bezahlten Informationen ist, den Umsatz der alternativen und komplementären Medizinindustrie zu steigern. Wellneßmagazine werden durch Inserate finanziert. Nur Infotainment garantiert Einschaltziffern und Auflagenzahl. In den Medien werden aber keine rationalen Argumente diskutiert, sondern ausschließlich auf Emotionen zielende scheinbar positive Eigenschaften klischeehaft wiederholt.

    Die Placebowirkung, die natürlich von der Homöopathie bestritten wird, benötigt diesen Kontext. Der Placeboeffekt in weitem Sinne ist ein Phänomen, das weit über die Verabreichung eines konkreten Scheinmedikamentes hinausgeht. Die Umkehrung des Placeboeffektes ist der Nocebo-Effekt. Er mindert die Wirkung von Arzneimitteln, wenn diese negativ diskutiert werden. Desgleichen treten auch vermehrt und intensiver Nebenwirkungen auf, wenn deren Auftreten als unvermeidlich angeprangert wird. Alternative und komplementäre Mittel und Therapien werden als die bessere Alternative vermarktet. Im Gegensatz zur veralteten „Schulmedizin“ ist diese Medizin „neu“ dank Imagepflege nebenwirkungsfreier und wirkungsvoller.

    Über die Placebowirkung wird geforscht und auch ausführlich diskutiert. Die Placebowirkung ist sicher ein bedeutender Faktor praktisch jeder Therapie oder Verordnung. Sie beeinflußt die Wirkung. Aber obwohl allgemein bekannt, viel davon gesprochen und auch der Existenz dieser Wirkung zugestimmt wird, will sich niemand eingestehen, daß er selbst, ob er will oder nicht, diesem Effekt nicht entkommen kann. Es wird als Makel angesehen. Niemand will einer Täuschung unterliegen. Daher gibt es diese Wirkung immer nur bei den unbekannten anderen. Dies gilt für Patienten und Behandler gleichermaßen. Das kann doch keine Placebowirkung sein, wo ich es doch an mir selbst erfahren habe. Ich kann mich doch nicht täuschen.

    Vor diesem Meinungshintergrund wird dann jedes subjektive Erlebnis und jede persönliche Erfahrung zur unumstößlichen Bestätigung. Ich habe es selbst gespürt, und bei meinen Kindern war es auch so, also muß es richtig sein. Und die erklärende Ausweichlogik wird auch gleich in den Medien kolportiert. Je nach Intellekt, Bildung und Mentalität kann sich der einzelne etwas Passendes aussuchen. Der mächtige heilige Gott wurde durch Bioinformation und Quantengequatsche verdrängt, und die Rosenkranzperlen wurden durch Globuli ersetzt. Den Part des Geistlichen übernahm der Energethiker. Es wird nicht mehr wie früher geglaubt und zum Dank für Heilung eine Votivgabe gespendet, sondern das Geld wird für Therapien und Mittel lockergemacht, deren Wirksamkeit nur mit Marketing erzeugt wurde.

    Der Marketingberater Guido Stepken beschreibt dies so:

    … „Die Kopplung einer erfunden Erklärung an sinnlich wahrnehmbares ist typisch für die Mechanismen, wie Glaube aufgebaut wird. Und genau dann, wenn diese in „homöopathischer Behandlung“ sind, „geheilt“ werden, verbinden sie ihre angebliche „Heilung“ kausal mit dem „homöopathischen Heilmittel“, bzw. der „homöopathischen Behandlung“, ein Irrtum, wenn auch kaum ein folgenschwerer. Früher gab es den Ausdruck „gesundbeten“. Jeder der krank war, hat zum „lieben Gott“ gebetet, und – tatsächlich wurde Mensch wieder gesund. Der kausale Zusammenhang war „bewiesen“, weil ja auch „erfahrbar“. Tatsache ist, daß jeder Mensch in den allermeisten Fällen von alleine wieder gesund wird, ohne irgendein Zutun. Es gibt Milliarden Menschen auf der Erde, die fürchterlich alt werden, aber nie auch nur einen Arzt oder Apotheke jemals gesehen haben“ …

    „Als ich wieder einmal spürte, daß meine Kinder Anzeichen einer beginnenden Erkältung zeigten, gab ich ihnen auf Anraten meiner Freundin Globuli, und siehe da, der Schnupfen war diesmal minimal. Schon beim Zahnen haben den Kindern die Globuli so gut geholfen. Wer weiß, was mir nicht alles bei der Geburt passiert wäre, hätte mir die Hebamme nicht Pulsatilla empfohlen.“ Und so weiter und so weiter…

    Es liegt in der Natur des Menschen, wo immer es auch nur irgendwie möglich ist, eine Beziehung zwischen der beobachteten oder empfunden Wirkung und einer bestimmten Ursache festzulegen. Unsere Wahrnehmung ist aber nicht auf die Erforschung von wahren Ursachen optimiert, sondern um rasch handeln zu können. Dem zeitlichen Zusammenhang und der Beobachtbarkeit kommt dabei allergrößtes Gewicht zu. Chaos und Zufall sind Eigenschaften, die in unserem Denken keinen Platz haben vor allem dann, wenn es rasch zu handeln galt. Ob mit einer Wahrnehmung oder einer Beobachtung tatsächlich die wirkliche Ursache erfaßt wurde, war nicht wesentlich. Bedeutend für das Überleben war, daß die darauffolgende Reaktion zum Überleben führte.

    Dies wurde von den Verhaltensforschern Konrad Lorenz und seinem Schüler Rupert Riedl mit folgendem Beispiel illustriert:

    Wenn unsere Vorfahren die hinter dem Gebüsch vorblitzenden schwarzen und gelben Streifen (Wirkung) einem Tiger (Ursache) zuschrieben und sich davonmachten, waren sie gut beraten. Die schnelle Entscheidung, was wohl Ursache der Beobachtung sein könnte, und die daraus folgende Aktion waren lebenserhaltend.
    Die diesem Verhalten zugrunde liegende Kausalitätserwartung gehört zu den „angeborenen Lehrmeistern“ (Konrad Lorenz): Die „Hypothese von der Ursache“ enthält die „Erwartung, daß gleiches dieselbe Ursache haben werde. Dies ist zunächst nicht mehr als ein Urteil im voraus. Aber dieses Vorurteil bewährt sich… in einem derartigen Übermaß an Fällen, daß es jedem im Prinzipe andersartigen Urteil oder dem Urteilsverzicht überlegen ist” (Rupert Riedl, 1981).
    Angeborene Lehrmeister haben eine Kehrseite: Sie können Denkfallen sein: „Das biologische Wissen enthält ein System vernünftiger Hypothesen, Vorausurteile, die uns im Rahmen dessen, wofür sie selektiert wurden, wie mit höchster Weisheit lenken; uns aber an dessen Grenzen vollkommen und niederträchtig in die Irre führen.“ (Rupert Riedl). Auf die Kausalitätserwartung geht zurück, daß oftmals vorschnell der Pilot, Kapitän oder Lokführer für ein Unglück verantwortlich gemacht wird.

    Aus einer einzelnen Beobachtung kann keine Kausalität abgeleitet werden. Und auch mit Statistik allein kann ebenfalls keine Kausalität bewiesen werden. Die Anfänge der wissenschaftlichen Medizin waren geprägt vom mühsamen Weg der Erkenntnis. Aus einzelnen Fallbeispielen wurde die Kausalität abgeleitet. Diese Methode wird Kasuistik genannt. Am Beispiel Witwenbuckel läßt sich zeigen, wie irreführend Kasuistik sein kann. Die in früheren Zeiten immer wieder gemachte Beobachtung, daß Witwen Buckel haben, führte zu der Annahme, daß der Umstand, Witwe zu sein, irgendwie dazu führt, einen Buckel zu bekommen. Und im Namen Witwenbuckel kam diese Annahme auch zum Ausdruck.

    Nun, die Ursache für den Buckel ist, wie wir heute wissen, ganz wo anders zu suchen. Heute wissen wir, daß dafür die Osteoporose verantwortlich ist, die vorwiegend bei Frauen nach der Menopause als Folge von Östrogenmangel auftritt. In der Vergangenheit aber waren die demographischen Verhältnisse so, daß dieses Phänomen in der überwiegenden und damit signifikanten Anzahl nur bei Witwen beobachtet werden konnte. Die allgemeine Lebenserwartung war kurz, für Frauen noch kürzer als für Männer. Nur wenige Frauen konnten die Menopause erleben und waren in aller Regel Witwen. Unverheiratete Frauen außerhalb eines Klosters waren eine Seltenheit, und bei Männern ist dieser Buckel, dessen Ursache in der Osteoporose liegt, selten und auch altersabhängig. Also bekamen nur Witwen einen Buckel!

    Ein weiteres Beispiel einer Fehlinterpretation sind die sogenannten „Altersflecken“. Es handelt sich aber, wie heute feststeht, eindeutig um Lichtschäden. Auch alte Menschen haben daher keine derartigen Flecken an Stellen, wo wenig bis keine Lichtexposition möglich ist. Unter der Achsel ist die Haut auch bei älteren Herrschaften meist unauffällig, aber bei unbelehrbaren Sonnenanbeterinnen und Bräunungsfanatikern treten diese Schäden, weil eben Lichtschäden, schon mit 30 bis 40 Jahren und noch früher auf. Und so treten diese Schäden, als Resultat der gesamten erlittenen Sonneneinstrahlung bevorzugt auf Hautgebieten auf, die immer unbedeckt sind. Handrücken, Dekollete, hohe Männerstirne etc. sind daher als erste betroffen. In den Zeiten, wo der jährliche Sonnenbrand noch nicht obligat war, waren daher in erster Linie nur alte Menschen betroffen.

    Einfaches Beobachten und Bauchgefühl sind zuwenig um die wirklichen kausalen Verhältnisse zu erfassen. Dazu bedarf es des Werkzeuges der Wissenschaft und des wissenschaftlichen Beweises. Daher muß es heißen: „Nur wer auch wirklich belegen kann, daß er heilt, hat recht!”

    Wenn etwas einmal passiert, ist es Zufall. Wenn etwas öfters passiert und immer in bestimmtem Situationen, kann entweder ein Zusammenhang oder eine statistische Abweichung vorhanden sein. Wenn mehrere verschiedene Personen ein bestimmtes Verfahren anwenden, und es ebenso wie ich durchführen und in einer statistisch signifikanten Anzahl von Fällen tritt immer der gleiche Effekt zutage, ist die Wirksamkeit einer Methode evident. Nun, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist der Anfang der Beurteilung einer Evidenz, der nachweislichen Wirkung.

    Die fromme Ausrede

    Die Methode, um herauszufinden, ob etwas, wie auch immer, wirkt oder nicht, ist die evidenzbasierte Medizin, kurz EBM. Sie ist keine neue Errungenschaft der Medizin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen gegen erhebliche Widerstände entwickelt. Heute werden Bedenken gegen EBM vor allem aus der Szene der Paramedizin und Parapharmazie geäußert. Unliebsame Ergebnisse werden mit dem Argument relativiert, daß EBM zur Prüfung nicht geeignet sei. Trotzdem berufen sich alle dogmatischen Systeme wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, anthroposophische Medizin, GNM (germanische neue Medizin) auf Wissenschaftlichkeit, haben aber, wenn die Wissenschaftlichkeit EBM fordert, immer jede Menge Gründe parat, um gerade dieser Prüfung auf Evidenz nicht nachkommen zu müssen. Wenn es brenzlig wird, ist es mit der Wissenschaftlichkeit vorbei. EBM überprüft nur, ob die behauptete Wirksamkeit bzw. die beobachteten Wirkungen auf die Methode zurückgeführt werden können. Der postulierte Wirkmechanismus steht nicht zur Diskussion. EBM ist gewissermaßen eine luxuriöse Vorleistung, denn die Erfahrung der wissenschaftlichen Medizin lehrt, daß Methoden, deren Erklärung fundierte Naturgesetze Lügen straft, noch nie nach den Kriterien der EBM ihre Wirksamkeit belegen konnten. Und so wird entweder das Prüfungsergebnis negiert oder bei nächster Gelegenheit eine neue Überprüfung verlangt.

    Aber, und das muß auch erwähnt werden, es gibt auch Therapeuten und Patienten, die an religiöse, esoterische oder sonst irgendwie spirituelle Heillehren unerschütterlich glauben. Hier kann nichts geprüft werden. Wiewohl es viele Gesetzte zum Schutz von Patienten und Konsumenten gibt, zeigt die Praxis immer wieder, daß es sehr schwierig ist, zu verhindern, daß durch solche Lehren Menschen an Leib und Seele Schaden erleiden.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Sicherheit durch zweierlei Maß?

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz orientieren werden müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein.

    Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

    „Wer heilt, hat recht!“ sind die Scheuklappen für Paramedizin und Parapharmazie. Ein verengtes Blickfeld ist die „conditio sine qua non“ für den Fortbestand dogmatischer Heilslehren. Es schützt sowohl Heiler als auch gläubige Patienten vor unliebsamen und verstörenden Wahrnehmungen. So können alle unbeirrt von allen Ergebnissen und Erkenntnissen ganzheitlich am ausgewählten Dogma festhalten. Am Horizont erscheint die Fata Morgana der Heilung. Weiterer Beweise bedarf es nicht. Die Vision beweist sich selbst. Diesem immer wieder zurückweichenden Trugbild wird, weil andere Wahrnehmungen ausgeblendet werden, was immer auch geschieht, nachgeeilt.

    Dies gilt vor allem für die Gurus der Szene. Wer die Welt von allen Krankheiten erlösen will, darf keine Zeit mit Nachdenken verplempern. Die Lehre muß so einfach sein, daß es jeder einfach Denkende intuitiv versteht. Am besten wirkt, was Praktiker ganz einfach machen können. Man weiß es ja eh, die Wissenschafter verstehen nichts, weil sie zu kompliziert denken. Was kümmert da ein Massenwirkungsgesetz? Man braucht es nicht. Man weiß genug, um zu heilen. Was soll man sich um die Rezeptortheorie scheren? Nur Wissenschafter brauchen das, um Leben erklären zu können. Man weiß es besser, weil man heilt. Viren, Bakterien, Stoffwechselerkrankungen, genetische Defekte, Erbkrankheiten, Immunologie etc., kurzum das ganze „Schulwissen“ ist unnötiger Ballast und behindert die allheilende Mission. Und überhaupt die Placeboeffekte sind ein Problem der Schulmedizin. All das gibt es entweder nicht oder es ist nicht notwendig, weil man ganzheitlich agiert.

    Therapiefreiheit ohne Grenzen

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind kein Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer „Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine „Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache, und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten nur bedingt. Das bekannte dazugehörige Banalargument lautet: „Hilft ’s nix, so schadet ’s nix.“ Wer sich darauf einläßt, hat weniger Mühe. Dem Wunsche vieler Patienten oder deren Angehörigen nach Paramedizin nachzugeben, erfordert deutlich weniger Erklärungsbedarf, als die Sinnlosigkeit unwirksamer Methoden darzulegen und derartiges abzulehnen. Nur wenn ein wirklich gutes Vertrauensverhältnis gegeben ist, wird ein „Nein“ positiv akzeptiert werden.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion, wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht. Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewußter Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema. Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, daß Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

    Der Doppeldenk als Norm

    Die Ethik in Medizin und Pharmazie muß daher in Richtung Annerkennung und Durchsetzung der wissenschaftlichen Prinzipien einer EBM zum Schutz und Nutzen aller weiterentwickelt werden. Dies hintanhalten zu wollen, neuere Ergebnisse einfach zu ignorieren, wird auf Dauer unhaltbar sein. Jeder Kompromiß in dieser Hinsicht ist intellektuell unredlich und kann auch nur mit Scheinargumenten wie „Wer heilt, hat recht!“ begründet werden und ist – erraten – ein Riesengeschäft, so mächtig, daß die Gesundheitsbehörden gezwungen werden sollen, die im Vergleich zu „echten“ Medikamenten ohnedies nur dürftigen Zulassungsbedingungen und Kontrollen gänzlich zu eliminieren.

    Medikamente und z. B. Homöopathika werden von ein und demselben Arzt auf ein und demselben Rezept verschrieben. Die Wochenendbeilagen sind ein Werbedorado. Hier kann fast alles so hochgelobt werden, daß es wirksam sein muß. Am darauffolgenden Montag können dann die „Erkrankten“ die angepriesenen Mittel nach eigenem Empfinden kaufen oder zu alternativen Wunderheiler pilgern. Als Orientierung stehen den informationsbedachten intellektuellen Patienten nur umfangreichste Warnhinweise in den Beipacktexten der registrierten Medikamente zur Verfügung. Im Spital müssen die Patienten bestätigen, daß sie über Risiken und Folgen von Operationen und Therapien aufgeklärt worden sind. Im Bereich Paramedizin und Parapharmazie gibt es derartiges nicht. Alternative Produkte und Therapien werden bewußt wie wirksame Medikamente und echte medizinische Behandlungen vermarktet, sind aber mit dem Nimbus ausgezeichnet, keine Nebenwirkungen sondern nur Wirkung zu haben. Hier stören keine zwingend vorgeschriebenen Warnhinweise oder Aufklärungen die Entscheidungen der Patienten. Die Gesundheitsbehörden halten weitgehend das „Hilft ’s nicht, so schadet ’s nicht!“ und „Wer heilt, hat recht!“ für einen ausreichenden Schutz und Standard.

  141. #141 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2012

    @ Dr. Berndt:

    Ich warte schon seit Wochen auf eine Antwort Ihrerseits auf meine Frage, ob Sie das Buch auch im Schaufenster Ihrer Apotheke (in der Sie ja dem Vernehmen nach auch HP verkaufen) ausgestellt haben?

    Warum drücken Sie sich um eine Antwort?

  142. #142 Dr. E. Berndt
    16. Dezember 2012

    im Kundenraum

  143. #143 illuminati
    Homöopathie-Werbung
    16. Dezember 2012

    “Im Kundenraum”

    Man will ja auch nicht seine Kundschaft durch destruktive Werbung in exponierter Lage vergraulen.
    Da muss man den Dr. E. Berndt schon verstehen, das er die Homöopathie-Lüge eher abseitig präsentiert.

  144. #144 MX
    16. Dezember 2012

    Irrsinn und Satire: manchmal nicht auseinanderzuhalten.

  145. #145 para
    16. Dezember 2012

    @Illu

    Zu der sichtbaren Atomstruktur ist zu sagen, das diese nur die Erscheinung der Realität ist.

    Nur die Erscheriunugn der Realität, was denn auch sonst? Aber genug von deinem Strohmann.

    Das Knochenbruch-Beispiel sollte dir zeigen das ein Wohlbefinden durchaus möglich ist, ohne das eine medizinische Besserung eingetroffen ist.

    Placebo-Effekte treten nunmal zufällig auf, wenn die HP sowas auslösen soll, ist sie als Mittel zur Heilung miserabel.

  146. #147 Dr. E. Berndt
    16. Dezember 2012

    Petrum aeternum (Reichsgranit) C1000

  147. #148 Dietmar
    16. Dezember 2012

    Petrum aeternum (Reichsgranit) C1000

    Der ist gut! :-)

  148. #149 Sunny
    17. Dezember 2012

    Ho janz ruhisch Brauner. Alles wird gut. Geh weg.

  149. #150 Sunny
    18. Dezember 2012

    Ich hab kein Interesse an Dir und/oder Deinen Fragen. Wollte Dir nur den Ausgang zeigen.

  150. #151 Dietmar
    18. Dezember 2012

    EDIT: Der Satz muss geordnet werden …

    Ich kann nur vermuten, dass das ein erbärmlich nichtssagendes Leben sein muss, wenn jemand an einem solchen Ort wie diesem versucht, sich wie sie zu inszenieren und auf diese Weise Bedeutung zu verleihen.

    (Naja, wenigsten ein bisschen besser …)

  151. #152 Dietmar
    18. Dezember 2012

    *scroll* Hm, nix Lesenswertes …

  152. #153 Sunny
    18. Dezember 2012

    *scroll* *scroll* Ey super Tipp Dietmar. Danke. Das funktioniert prima!

  153. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2012

    Was hier bei SB eindeutig fehlt ist eine “Ignore”-Funktion.

  154. #155 Bullet
    18. Dezember 2012

    wieso? Hier ist doch niemand…

  155. #156 Dietmar
    18. Dezember 2012

    @noch´n Flo: War das Willy Brandt, der sagte, “Den ignoriere ich nicht einmal!”? :-)

  156. #157 rolak
    18. Dezember 2012

    Je nach Gegend ist Wehner oder Qualtinger die Quelle, ia allerdings ‘frei nach’, Dietmar.

  157. #158 illuminati
    18. Dezember 2012

    @para

    Knochenbruch, Wolkenbruch hat alles nix zu tun mit Homöopathie und diese heilt nicht mit Placebo sondern informationsbasiert. Schreib dir das mal hinter die Ohren.
    Sonst noch fragen?

  158. #159 Adent
    18. Dezember 2012

    @Illuchen
    Ach, “informationsbasiert”, gnihihihi, erklär doch mal, am besten genauso fundiert wie den FoolSaver. Du Horst hast doch noch nicht mal gemerkt wie du dich hier zum Affen machst.

  159. #160 illuminati
    18. Dezember 2012

    @Aldente

    Warum soll ich dir was erklären, was du sowieso nicht verstehen wirst?
    Das wäre wie Perlen vor die Säue, du Maikäfer.

  160. #161 para
    18. Dezember 2012

    @Illu

    weil du es noch immer nicht kapiert hast. Das Knochenbruch-Beispiel sollte dir zeigen das einen Unterschied von gefühlter Besserung des Patienten und tatsächlicher Besserung gibt.

    “Informationsbasiert” – da hast du dir jetzt einfach so ein inhaltsleeres Wort gebastelt. Inhalts leer deswegen, weil du dafür erst-mal a) definieren musst was “Information” ist b) was informiert wird c) womit informiert wird und d) wie die Information in allen anderen Flüssigkeiten vermieden wird..
    P.S. ich warte noch immer auf die Interpretation einer LD50– und wie man diesen Wert in der Homöopathie ermittelt.

  161. #162 illuminati
    18. Dezember 2012

    @para

    Eine Information ist dieser Kommentar den du gerade geistig aufnimmst. Genauso funktioniert das in der Homöopathie, nur das diese Information nicht bewusst sondern unbewusst empfangen wird und die Potenzierung kennst du ja schon, je reiner die Information ist, also vom Träger, von der Materie gelöst wird, umso besser wirkt sie.
    Tja, und auf die Interpretation einer LD50 musst du schon auf einen Homöopathen warten.
    Und der Unterschied von gefühlter und tatsächlicher Besserung, hat was mit der Homöopathie zu tun?

  162. #163 Bullet
    18. Dezember 2012

    Genauso funktioniert das in der Homöopathie

    Ach SO machst du das: immer schön überzeugt tun. Auch wenn du von nix einen Plan hast.

    Eine Information ist dieser Kommentar den du gerade geistig aufnimmst.

    Schönes Beispiel. Informationen werden also zwischen Personen ausgetauscht, und Informationen werden kodiert. Hier isses Schriftsprache.
    Da wär ich doch mal gespannt, welche Kodierung bei homöopathischen “Informationen” verwendet wird (da du so knallhart überzeugt davon bist, wirst du bestimmt genauestens über dieses Teilgebiet der Informationstheorie – haha – informert) und wer die “sendende” Person ist. Und wenn es keine Person ist, woher sichergestellt wird, daß die Kodierungen der Informationen so kompatibel sind, daß es keine Ausfälle gibt.
    Wie gesagt: ich bin ganz Aug. Vielleicht schaffst du es ja, hier bei diesem Thema weniger jämmerlich zu versagen.

  163. #164 Bullet
    18. Dezember 2012

    Oja, der Bullshit geht schon wieder los:

    je reiner die Information ist, also vom Träger, von der Materie gelöst wird

    Nenn doch mal eine Information ohne Träger. EINE!

  164. #165 Spritkopf
    18. Dezember 2012

    Genauso funktioniert das in der Homöopathie, nur das diese Information nicht bewusst sondern unbewusst empfangen wird und die Potenzierung kennst du ja schon, je reiner die Information ist, also vom Träger, von der Materie gelöst wird, umso besser wirkt sie.

    Nach deiner geistigen Selbstentleibung im FoolSaver-Thread werde ich mir die Bitte ersparen, dein Geschwurbel von den homöopathischen “Informationen” zu konkretisieren. So tief, wie du mittlerweile in die Pöbelkiste greifst, kippst du uns womöglich noch mit Herzkasper vom Hocker. Und dass dir dabei deine Zuckerpillen nicht helfen werden, wissen wir zwar jetzt schon, aber du leider noch nicht (und ich schätze, du wirst es auch nicht schnallen, bis es zu spät ist).

  165. #166 Dietmar
    19. Dezember 2012

    Was aber, wenn man den Fuel-Saver zerreibt, ihn potenziert und dann diese Lösung in den Tank kippt?! Halt, halt, halt! Was, wenn man sie nicht in den Tank kippt sondern auf Zuckerkügelchen sprüht, die man dann in den Tank wirft?!

    Sei´s wie´s sei. Für Information ohne Träger haben wir noch kein Beispiel erhalten. Für Träger ohne Information haben wir als Beispiel Illuminati.

  166. #167 Basilius
    19. Dezember 2012

    Ganz einfach, Dietmar:
    Der BE-Fuelsaver wird auch dann nicht funktionieren.

    Oder sollte man vielleicht besser sagen, daß eine Rettung in letzter Minute durch die Methode der Homöopathie leider auch nicht mehr weiter helfen wird, weil die Homöopathie selber ja schon seit über 200 Jahren (und damit mit viel größerer Tradition also so ein neumodisches Zauberstifterl) mit wirklich allergrößter Zuverlässigkeit nicht funktioniert.

  167. #168 Dietmar
    19. Dezember 2012

    @Basilius: Ich will Illuminati ja nicht vorgreifen, aber wenn beides für sich nicht funktioniert, wird es zusammen funktionieren, weil Minus mal Minus Plus ergibt. HA!

    Okay, ich bin albern. Gute Laune ist auch nicht immer gut …

  168. [...] Die Homöopathie-Lüge [...]

  169. #170 sumo
    19. Dezember 2012

    aha, also INFORMATIONSBASIERT…

    Was für eine Vokabel im Dunstkreis der Homöopathie. Damit kannst Du all diejenigen beeindrucken, die so wie Du nicht in der Lage sind, auch nur ansatzweise naturwissenschaftlich zu denken.
    Homöo und Fuelsaver, da trifft sich der geballte Blödsinn, der ausschließlich dazu dient, Unbedarften das geld aus dem Säckel zu locken. Sowas ist ein unmoralische und wirksames Geschäftsmodell…

  170. #171 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2012

    @ Dietmar:

    @Basilius: Ich will Illuminati ja nicht vorgreifen, aber wenn beides für sich nicht funktioniert, wird es zusammen funktionieren, weil Minus mal Minus Plus ergibt. HA!

    Du hast es immer noch nicht geschnallt, was? Meine Güte. Also dann hör mal dem Onkel Flo genau zu:

    HP funktioniert nicht. Aber HP basiert auch auf dem Grundsatz, dass durch die Potenzierung die Wirkung der Ursubstanz ins Gegenteil verkehrt wird. Wenn wir nun einen nicht funktionierenden Spritsparstift bis zur Unendlichkeit verdünnen, muss er ja zwangsläufig funktionieren. Auch wenn die HP nicht funktioniert. Das kann sie ja auch nicht, weil der homöopathisierte Stift ja schon funktioniert. Beides gleichzeitig ginge in einem HP-Universum nicht. Es kommt immer auf die Gegensätzlichkeit zwischen Urwirkung und Potenzwirkung an. Und damit ist auch umgekehrt der HP-Stift ein Beweis für die Wirksamkeit der HP. Eben weil sie nicht funktioniert.

    Jetzt alle Klarheiten beseitigt?

  171. #172 Bullet
    19. Dezember 2012

    *kopfschwirr*
    Du darfst das als “ja” nehmen. ;)

  172. #173 para
    19. Dezember 2012

    @Illu

    Eine Information ist dieser Kommentar den du gerade geistig aufnimmst. Genauso funktioniert das in der Homöopathie, nur das diese Information nicht bewusst sondern unbewusst empfangen wird

    Die Information hier nehme ich nicht “geistig” auf, sondern über meine Sehzellen und diese kann auch nur mit meinen Gehirn (bzw. dem Gedächtnis) verarbeitet werden..
    Die Information hier ist über die Sprache codiert ist.
    Die Information hier wird (ganz runter gebrochen) über das Medium Elektrizität transportiert.
    Es gibt also (a)Empfänger, (b) “Einheit” und (c) Medium inklusive einem klaren Weg und Nachweise. Für die HP fehlt (a) – “das Immunsystem” zählt nicht. Dieses besteht aus vielen Zellen mit verschiedenen Aufgaben. (b) die “Einheit” dieser Information ist ebenso- nicht definiert – was nehmen welche Zellen des Körpers “an Information” auf ? Und (c) womit nehmen welche Zellen die “Informationen” auf ?
    Wohl gemerkt, bei diesen Fragen macht man den zweiten Schritt vor dem ersten. Zunächst hätte die HP eindeutigzeigen müssen das sie überhaupt wirkt, was nicht der Fall ist. Von den restlichen Widersprüchen die man zusätzlich beseitigen muss (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung…) ganz zu schweigen.

    Und der Unterschied von gefühlter und tatsächlicher Besserung, hat was mit der Homöopathie zu tun?

    Homöopathen prahlen ja gern damit wie gut doch die HP als begleitende Therapie wirkt. Blöd nur das es die HP dazu gar nicht braucht damit man sich besser fühlt. Da reicht schon die Gesellschaft die das Gefühl vermittelt, dass sich jemand (kompetent wirkend) um einen kümmert.

  173. #174 M.
    19. Dezember 2012

    “Wer nichts weiss, muss alles glauben” ist ein unglaublich dummer Satz. Kann irgendwer bestätigen, das er tatsächlich aus Freimaurer-Kreisen kommt?

  174. #175 Basilius
    19. Dezember 2012

    @noch’n Flo

    Beides gleichzeitig ginge in einem HP-Universum nicht. Es kommt immer auf die Gegensätzlichkeit zwischen Urwirkung und Potenzwirkung an. Und damit ist auch umgekehrt der HP-Stift ein Beweis für die Wirksamkeit der HP. Eben weil sie nicht funktioniert.

    Klingt für mich verdächtig nach Insane Troll Logic
    ^_^

  175. #176 Dietmar
    20. Dezember 2012

    @noch´n Flo:Du hast es immer noch nicht geschnallt, was? Meine Güte. Also dann hör mal dem Onkel Flo genau zu: …</blockquote<Uiuiui! Äh … ich denke, ich sach ma´ … äh … Danke?

    Bin mir da nicht ganz so sicher …

    ;-)

  176. #177 Dietmar
    20. Dezember 2012

    Und wieder blockquote versemmelt …

  177. #178 Bullet
    20. Dezember 2012

    @Dietmar: ich glaub ja nicht mehr, daß die Vorschau nochmal nachgerüstet wird. Schade, das.
    Wo is eigentlich Illu hin? Plötzlich isser nirgendwo mehr zu sehen…

  178. #179 Spritkopf
    20. Dezember 2012

    Wahrscheinlich irgendwo mit Spritmangel liegengeblieben.

  179. #180 M.
    20. Dezember 2012

    para: Die Information hier nehme ich nicht “geistig” auf, sondern über meine Sehzellen und diese kann auch nur mit meinem Gehirn (bzw. dem Gedächtnis) verarbeitet werden..
    para@illu: (a) – “das Immunsystem” zählt nicht. Dieses besteht aus vielen Zellen mit verschiedenen Aufgaben.

    para: Die Information hier ist über die Sprache codiert ist.
    Die Information hier wird (ganz runter gebrochen) über das Medium Elektrizität transportiert.
    para@illu: (b) die “Einheit” dieser Information ist ebenso- nicht definiert – was nehmen welche Zellen des Körpers “an Information” auf ?

    para: Die Information hier wird (ganz runter gebrochen) über das Medium Elektrizität transportiert.
    para@illu:(c) womit nehmen welche Zellen die “Informationen” auf ?

  180. #181 para
    20. Dezember 2012

    @M

    Übersehe ich da eine Frage/Kommentar von dir zu meinem Text oder ist das da alles wirklich nur mein Geschreibsel, dass du nur umsortiert hast ?

  181. #182 M.
    20. Dezember 2012

    Lies die Bücher bitte trotzdem.

  182. #183 griesl
    22. Dezember 2012

    mir fehlt das rollende rrrrrr, ansonsten amüsant. :D

  183. #184 Vielosophie
    22. Dezember 2012

    Lese das erste Mal hier.

    Zur Homöopathie:
    Meine Freundin meint, das wir beim Atmen – das ja auch Homöopathiegläübige ab und zu benutzen,
    Unmengen verschmutzten Sauerstoff, Stickstoff u.v. a in unseren Körper reinlassen.

    Wir atmen sogar Luft, die andere aus ihren Körperöffnungen wieder rauslassen (M.., A…) – ach wie eklig!!!

    Und schädigen damit diejenigen die vielltausendfach verdünnte und teure Kügelchen einnehmen.
    Ganz schrecklich!
    Wir sind also schuld, wenn Homöopathie nicht wirkt!

    Beste Grüsse Vielosophie

    Und beendet bitte die braunschmutzigen Kommentare. Danke

  184. #185 M.
    22. Dezember 2012

    @Ulrich Berger:
    Warum wird hier als Überschrift eigentlich “Homöopathie-Lüge” gewählt, wenn doch durchgängig damit argumentiert wird, wer nichts weiss, muss alles glauben?

  185. #186 Spritkopf
    22. Dezember 2012

    @Vielosophie
    Keine Sorge, das Braungeseier wird Ulrich bald wieder löschen.

    Finde ich eh lustig: Die Nazispacke tippt sich die Finger wund für Texte, die maximal zwei Tage überleben. Die kleine Schwachmatte scheint nichts Sinnvolles zu tun haben. :D

  186. #187 Bullet
    22. Dezember 2012

    @M.:
    lies mal den Titel des Buches, dessen Umschlagbild oben im Artikel gezeigt wird. Wie könnte man einen Artikel über dieses Buch nennen?
    Und: die Verknüpfung “… wenn doch …” ist irgendwie kaputt. Warum hast du die hier verwendet?

  187. #188 Basilius
    23. Dezember 2012

    @Bullet
    Vergiß´ Deine Bemühungen. Such mal oben nach weiteren Kommentaren von M. und lies deren “Inhalt”. Danach sollte es dann heißen:“Keine weiteren Fragen Euer Ehren.”
    -_-

  188. #189 Mungo
    23. Dezember 2012

    eine unglaubliche Mixtur geistiger Ergüsse in diesem Forum: sprachlich und logisch brillant geführte Argumentation, vorgetragen in unerträglich belehrender Arroganz (bullet) mischt sich mit übelstem “flame” und sonstig von Voreingenommenheit strotzender Beiträge! Und diesem Blog soll man ein positives “Voting” geben!? Nie und nimmer!!

  189. #190 M-
    23. Dezember 2012

    Das Wort “Lüge” impliziert, dass man Kenntnis davon hat, dass der Andere wissentlich die Unwahrheit verbreitet. Nun argumehtiert Ulrich Berger aber damit, dass überhaupt kein Wissen vorliegt. Somit ersheint es als seltsam, dass er diesen Buchtitel ohne weiteren Kommentar übernommen hat.

  190. #191 Bullet
    23. Dezember 2012

    @Mungo:

    sprachlich und logisch brillant geführte Argumentation, vorgetragen in unerträglich belehrender Arroganz (bullet)

    Jetzt werd ich aber verlegen. Dankeschön.
    @M: daneben.Über HP kann man nicht “unwissentlich” das behaupten, was Leute behaupten, die mit HP Geld verdienen und das u.a. damit rechtfertigen, daß sie etwas “wissen, weil sie sich damit beschäftigen” o.ä. Daher sind HP-Vertreter … naaa?

  191. #192 M.
    23. Dezember 2012

    Er hätte eine andere Überschrift wählen müssen.

  192. #193 Basilius
    23. Dezember 2012

    @M-

    Somit ersheint es als seltsam, dass er diesen Buchtitel ohne weiteren Kommentar übernommen hat.

    Mir nicht.
    Und jetzt?

    Das Buch heißt nun mal so und der ganze Rest wird schon noch im Artikel erläutert. Außerdem glaube ich nicht, daß sich unter denen, die an der Homöopathie Geld verdienen, gar keine Menschen finden, die nicht sehr gut wissen, daß das alles nur Mumpitz ist, aber einfach trotzdem lieber Geld verdienen. Der durchschnittliche Heilpraktiker hat gar nicht die Ausbildung und das notwendige Wissen, um das zu beurteilen, aber gerade unter den Ärzten müsste es da schon einige geben.

  193. #194 M.
    23. Dezember 2012

    Das ist aber nicht das Thema, zumindest nicht in diesem Artikel.

  194. #195 Basilius
    23. Dezember 2012

    @M.
    Was ist denn das Thema in diesem Artikel?
    0_0

  195. #196 illuminati
    24. Dezember 2012

    @Bullet
    “Nenn doch mal eine Information ohne Träger. EINE!”

    POTENTIAL

    “Wo is eigentlich Illu hin? Plötzlich isser nirgendwo mehr zu sehen…”

    So viel Sehnsucht? Wie rührend!

    @Spritkopf
    “Nach deiner geistigen Selbstentleibung”

    Spriti, welchen Leib hat denn der Geist?

    @sumo
    “Was für eine Vokabel im Dunstkreis der Homöopathie.”

    Von dir als Ringer erwarte ich gewiss nicht, das du die Information einer Vokabel niederringst, dafür ist deine Stellung eben zu materiell.

    @para
    “Die Information hier nehme ich nicht “geistig” auf, sondern über meine Sehzellen und diese kann auch nur mit meinen Gehirn (bzw. dem Gedächtnis) verarbeitet werden..
    Die Information hier ist über die Sprache codiert ist.”

    Deine Sehzellen nehmen lediglich den Träger einer geistigen Information, als reflektiertes Licht auf, aber nicht den geistigen Inhalt selbst. Und das Gedächtnis kann lediglich die gespeicherten Informationen abrufen, wo denn nun aber die imaginäre Information gespeichert ist, ist eine andere Frage. Du siehst, wenn es ans Eingemachte geht, gibt es keine Antworten mehr, weil sich die “führende” Wissenschaft eben nur auf das materielle-funktionale beschränkt und damit beschränkt sie sich selbst, schade.

    @Basilius
    “Was ist denn das Thema in diesem Artikel?”

    Homöopathie ist so gut wie nie, veni vedi vici!

  196. #197 Compuholic
    24. Dezember 2012

    POTENTIAL

    Könntest Du vielleicht noch ein paar erklärende Worte spendieren. Mir ist nicht klar was Potential mit Information zu tun hat. Von was für einem Potential sprechen wir hier denn eigentlich? Elektrisches Potential, Gravitationspotential?

  197. #198 tinto
    24. Dezember 2012

    ” wo denn nun aber die imaginäre Information gespeichert ist, ist eine andere Frage.”
    Gib Du doch mal die Antwort. Wo?

  198. #199 tinto
    Balestrino
    24. Dezember 2012

    Ich gebe noch ein “st” zu gib= gibst

  199. #200 Basilius
    24. Dezember 2012

    @illuminati
    Spar Dir Deine Antworten. Ich habe Dich nicht gefragt und (Nicht-)Antworten von Dir interessieren mich auch nicht mehr.
    -_-

  200. #201 mungo
    24. Dezember 2012

    @bullet:

    Jetzt werd ich aber verlegen. Dankeschön.

    Eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr zurückkommen, zumal die Medizin nicht mein Fachgebiet ist. Nun also doch ein paar Anmerkungen zur HP.
    Im länglichen Beitrag von Dr. Berndt findet sich:
    „Homöopathie ist das prominenteste Beispiel für eine Therapierichtung, deren spezifische Wirksamkeit bis heute nicht bewiesen wurde.“
    M.E. wird das mit den üblichen Methoden wissenschaftlicher Beweisführung auch künftig nicht gelingen können. Ich denke, dass es sich bei HP um ein völlig immaterielles Phänomen handelt. Dies ungeachtet der Niederpotenzen, einem irgendwie zusammengemischten „Etwas“, dessen Einzelsubstanzen in der Regel noch labortechnisch nachgewiesen werden können.
    Die von ihrer Wirkung besonders hervorgehobenen Hochpotenzen sind sicherlich keinem wissenschaftlich messtechnischen Verfahren mehr zugänglich. Daher scheidet für mich per se eine Bewertung der HP in dieser Hinsicht aus, was somit auch jede diesbezügliche Verteidigung oder Ablehnung der HP ins Leere führt.
    Im Rahmen diverser Auseinandersetzungen zum Thema wird daher gerne der Placeboeffekt bemüht. Damit kommt man der Sache ggf. näher.
    Es war in einem Beitrag hier von „Quantengequatsche“ die Rede und ich denke, dass sich tatsächlich allerhand selbsternannte Lebenshelfer mittlerweile der Quantenmechanik angenommen haben. Die Unbestimmtheiten der Quantenwelt gewähren hier scheinbar auch jedem erdachten Unsinn hinreichenden Spielraum.
    Weniger unsinnig erscheinen mir im Zusammenhang mit der Quantenfeldtheorie immaterielle Informationspattern, die sich über (bislang nicht bekannte, resp. nur spekulativ angenommene) Felder austauschen.
    In welchem Umfeld bzw. „Kontext“ sich diese Informationsmuster verbreiten und dabei sicherlich nur bei hinreichend gegebenen Resonanzbedingungen wechselwirken, ist m.E. noch unerforscht.
    Daran mag @pedda gedacht haben, als sie schrieb:
    „Ist makroskopisch klein und funktioniert bekanntlich. Ok. die hp-Mittelchen sind im Prinzip in Ihren Potenzen noch kleiner dimensioniert. Jetzt fehlt mir die Beweisführung wie eine nicht mehr nachweisbare Menge von Information einen biologischen Körper beeinflussen kann. […] Das wird uns bestimmt in den nächsten Jahren die Physik beweisen.“
    (…und natürlich „mikroskopisch klein“ schreiben wollte und vielleicht sogar auch eher von „nicht mehr nachweisbarer „Menge an Materie“, da die ggf. zu übertragende Information schließlich noch vom Empfänger „lesbar“ sein muss. Allerdings erlauben ausgefeilte Codierungsalgorithmen ein erstaunliches Abtauchen von Information im „Rauschen der Quanten“ :-))
    Die von mir (spekulativ) erörterte immaterielle Übertragung von Information (wobei ich mich mit „immateriell“ lediglich an der derzeit gültigen Definition von Materie orientiere) zeigt sich bisweilen auf recht pragmatische Weise: Die Hand des Arztes auf dem schmerzenden Bauch eines Buben oder ein „treffendes“ Wort der Zuversicht des Therapeuten sind m.E. evidente Arten von Informationsübertragung, die bisweilen sogar Spontanheilungen auslösen können.
    Damit könnte es in Bezug auf die HP sein, dass diese lediglich als „Übertragungskanal“ für einen Informationstransfer dient, was aber voraussetzt, dass Informationsquelle und -senke in Resonanz stehen, bzw. gebracht werden müssen. Ob man diesen „Übertragunskanal“ überhaupt benötigt, bleibt zu klären. Mancher wird sagen, dass „Heilungsinformation“ eben den Zuckerkügelchen aufgeprägt ist und diese dann vom Empfänger aufgenommen wird (sozusagen als „Trigger“ für das Anspringen der körpereigenen Heilungsmechanismen) . Kann sein; sei es drum.
    Man wird noch einige Zeit brauchen, um hinter die Geheimnisse der „nichtmateriellen“ Informationsübertragung zu kommen. Bis dahin ist es müßig, abfällig und polemisierend über die HP herzufallen, denn sie bewirkt offenbar Heilungserfolge. Damit soll aber in keinem Fall dem unsäglichen Heer von selbsternannten Heilern, Esoterikern und Quacksalbern aller Art das Wort geredet sein. Ein gutes Wort kann man jedoch für die große Zahl seriös arbeitender Ärzte einlegen, die sich vornehmlich den Methoden der Naturheilweisen und damit (halt auch) der HP verschrieben haben.
    Wie @bullet es bereits geschrieben hat: Wenn es medizinisch „ernst“ wird, werden verantwortliche Mediziner sich eher auf das derzeit konkret verfügbare Repertoire der sog. Schulmedizin beschränken und jeder Patient ist gut beraten, sich diesbezüglich seinem Arzt und Helfer anzuvertrauen. Hier weiß ich definitiv, wovon ich spreche.

  201. #202 Basilius
    24. Dezember 2012

    @mungo
    Viele Worte.
    Zusammengefasst entnehme ich, daß Sie Sich eine Erklärung für den nicht über den Grad des Placeboeffektes hinausgehenden Erfolg der Homöopathie ausgedacht haben. Ich habe irgendwie so den Eindruck, daß diese “Erklärung” eigentlich gar nichts erklärt und uns nur mit viel warmen Worten auf unbestimmte Zukunft vertrösten soll.
    Das ist aus meiner Sicht völlig unzureichend. Eine postulierte Therapie, welche in allen ihren Ausprägungen so eklatant gegen verschiedenste Grundlagen von Naturgesetzen verstößt bräuchte aus meiner Sicht schon einiges mehr an Substanz.. Aber davon habe ich bislang eher gar nichts gelesen und ich gehe ehrlich gesagt davon aus, daß hier auch nicht mehr kommen wird.

  202. #203 Adent
    24. Dezember 2012

    @Illuchen
    Har har, Potential, in deinem speziellem Falle würde ich da eher von Impotential sprechen. Impotent irgendwas zu verstehen oder glaubhaft darzustellen, und deine persönlichen Beleidigungen sind auch schon seit ewigen Zeiten gähnend langweilig, dabei hältst du dich auch noch für eloquent, naja, wir sprechen uns dann in ein bis zwei Jahrhunderten wieder, ob sich bis dahin entweder a) die HP oder b) der Fuelsaver als funktionierend erwiesen hat.
    Ich sage mal mit nahezu 100%iger Trefferwahrscheinlichkeit voraus, das es bis dahin keinen Nachweis für die Wirkung der Homöopathie gibt und b) der Fulesaver dann immer noch nicht funktioniert.

  203. #204 mungo
    25. Dezember 2012

    @Basilius
    “Eine postulierte Therapie, welche in allen ihren Ausprägungen so eklatant gegen verschiedenste Grundlagen von Naturgesetzen verstößt bräuchte aus meiner Sicht schon einiges mehr an Substanz.. Aber davon habe ich bislang eher gar nichts gelesen und ich gehe ehrlich gesagt davon aus, daß hier auch nicht mehr kommen wird.”

    HP mit den heute bekannten bzw. angenommenen Grundlagen der Naturgesetze in Verbindung zu bringen, ist für meine Begriffe ohnehin nicht möglich. Das habe ich in meinem Beitrag eingangs auch zum Ausdruck gebracht; dies, sofern man unter wissenschaftlichem Betracht der Naturgesetze die heute mess- und bewertbaren Fakten zugrunde legt.

    Ich hatte daher geschrieben, dass ich “!” denke, bei der HP gehe es um ein völlig immaterielles Phänomen und man sich vorstellen könne, dass dabei Informationsmuster übertragen werden, deren Übertragungskanäle noch zu erforschen sind.

    Mit den heute verfügbaren bzw. eingesetzten Mitteln naturwissenschaftlicher Forschung kann schlichtweg keine substanzielle Erklärung des Phänomens HP erfolgen. Um der HP auf die Spur zu kommen, braucht es andere Denk- und Forschungsansätze.

    Damit das hier nicht wieder zuviele Worte werden, mache es mir leicht und schließe mich der von Anna Ignatius angestellten Überlegung an, “ob in der Natur nicht ein viel größerer Informationsaustausch, ein viel größeres Wechselwirken stattfindet, als man sich dieses bisher vorgestellt hat”.

  204. #205 Adent
    25. Dezember 2012

    @Mungo
    Das von dir gesagte ist aber nur dann möglich, wenn HP funktionieren würde. Da sie nachweislich keinen gezielten Heileffekt hat (der ungezielte und zufällig auftretende ist der Placebo-Effekt), wird sie auch mit verbesserten Erkenntnissen zur Informationstechnologie (was für ein Buzzwort) oder anderen Denk- und Forschungsansätzen nicht funktioneren, Pech gehabt.

  205. #206 para
    25. Dezember 2012

    @mungo

    das was du schreibst ist derart beliebig das es jeder Begriff je nach Lust und Laune ersetzbar ist. Ersetze Homöopathie durch Magie, Feenstaub oder göttliches Wirken, es würde nichts ändern. Genau das ist es, weshalb Texte wie deine nichts erklären und man damit auch nichts anfangen kann. Es sind einfach zu viele zusätzliche Bedingungen, die vorausgesetzt werden müssen. Nicht zu Letzt, wie adent schon bemerkte, ist jeder Versuch einer Erklärung der 2. Schritt. Vorerst müsste man eine eindeutige, spezifische Heilung nachweisen- diese blieben bisher aus.

    Um der HP auf die Spur zu kommen, braucht es andere Denk- und Forschungsansätze.

    Und warum sollte man nicht einfach mal annehmen das es falsch ist ?

    @Illu

    . Du siehst, wenn es ans Eingemachte geht, gibt es keine Antworten mehr, weil sich die “führende” Wissenschaft eben nur auf das materielle-funktionale beschränkt und damit beschränkt sie sich selbst, schade.

    Du setzt voraus das es keinen Wissenszuwachs gibt, wofür es keinen Hinweis gibt. Ebenso begehst du den klassischen Fehler aus “unbekannt” mal eben was mystisches zu schließen.
    Wo bleiben eigentlich die Antworten auf die vielen Fragen ?

  206. #207 Adent
    26. Dezember 2012

    @Mungo
    Mit gezieltem Heileffekt meine ich, daß die HP wirken müßte, ohne daß der behandelte weiß, ob er HP, Medikamente oder Zuckerkugeln bekommt. Diese Versuche wurden gemacht und man fand heraus, daß HP nicht anders “wirkt” als Zuckerkugeln, oder im Falle der Akkupunktur nicht anders als Zahnstocher irgendwo hingepiekt, ohne auf Meridiane oder sonstigen Humbug zu achten. Damit ist erwiesen, daß sie nicht wirkt, da kann man gerne sage ndas ist Ansichtsache, das hilft aber nicht. Das der Placeboeffekt nicht geklärt ist, da würde ich zustimmen, aber wozu dann einen als HP benannten Placeboeffekt teuer erkaufen, ohne daß man weiß wann es zufällig mal einen Effekt hat?

  207. #208 Mungo
    26. Dezember 2012

    @Basilius
    Wissen?
    Wirklich?
    Echtes Wissen und nicht verwechselt mit: “Ich gehe also davon aus (weil ich glaube), daß”

    Genauso hätte ich es formulieren sollen …
    Alles andere lasse ich stehen.

  208. #209 Spritkopf
    26. Dezember 2012

    @Basilius
    Die Nazispacke schreibt die ganze Zeit “wir”, um zu suggerieren, dass hinter ihm noch andere stünden. Jetzt ist er auch in seinem Usernamen auf die Mehrzahl umgeschwenkt.

    In Wirklichkeit sitzt er allein in seiner Hartz4-finanzierten Hütte und träumt sich seine Weltrevolution zurecht. Wissen wir doch eh alle.

  209. #210 E. Berndt
    26. Dezember 2012

    Die Homöopathie ist das prominenteste Beispiel einer “Heilmnethode”, deren Wirksamkeit nach heute gültigen Standards, nicht gegeben ist. Festzustellen ist, das die heutigen Standards nicht willkürlich ausgewählt sind, sondern das umfangreiche Ergebnis von Erfahrungen in Medizin und den übrigen Naturwissenschaften sind. Weiters ist festzustellen, dass zur Erklärung der Wirksamkeit, die eine scheinbare Wirksameit darstellt, der vielzitierte Placeboeffekt allein nicht genügt! Eine Fülle von Ursachen können angeführt werden, wie es zur Beobachtung der Wirkung bzw. der scheinbaren Wirkung kommt. Damit erklärt die scheinbare Wirkung hinreichend.

  210. #211 Basilius
    26. Dezember 2012

    @Spritkopf
    Auch Dir empfehle ich das echte, unverfälschte Ignorieren. Für jede halbgare Erwähnung von dem Troll “gewinnst” Du weitere zehn geistige Ergüsse aus seiner Umnachtung.
    -_-

  211. #212 Dr. E. Berndt
    4. Januar 2013

    Das beliebteste Fast-Argument ist das „Nichts“

    Die Diskussion um die Wirksamkeit und um die Grundlagen der Wirksamkeit der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin und ihrer Mittel dreht sich natürlich um den Punkt der Beweisbarkeit der ausgelobten Wirkungen.

    Obwohl die Ausgangspositionen der Diskutanten durch Unterschiede in Bildung, Wissen, Beruf, Erfahrung usw. meist sehr unterschiedlich sind, kommt es trotzdem zu typischen Argumentationsmustern, wenn alternative Heilkünstler in die Enge getrieben werden.

    Die Diskussion mit Scharlatanen wird zwar immer uferloser bis sinnlos werden, weil diese keine Hemmung haben, je nach Bedarf modische Begriffe einzuführen, um damit das Unbeweisbare beweisbar bzw. wahrscheinlich zu machen. Solche Begriffe werden aus fremden Fachgebieten entlehnt, und entsprechend umgedeutet. Energie und Quanten sind dafür ein gutes Beispiele, wie man mit diesen streng definierten Begriffen außerhalb ihres angestammten und zulässigen Kontextes Scheinerklärungen zusammenbastelt. Was Physiker und Chemiker damit beschreiben bzw. erklären hat aber nur Bedeutung innerhalb eines bestimmten Kontextes. Eine Verwendung dieser Begriffe außerhalb des Kontextes ist unzulässig und stellt eine Begriffsverfälschung dar. Und genau das passiert, wenn sich die Wundermedizin dieser Begriffe annimmt. Es kommt ganz etwas anderes dabei heraus. Hier wird mit z.B. aus Energie so etwas wie Lebensenergie, mit der dann für Hilfesuchende die Wirkung von Wundertherapien plausibel gemacht wird. Das Konzept aber der Lebensenergie, das dahinter steckt, mit dem z.B. die Energethiker ihre Methoden und Mittel erklären ist nicht neu. In der traditionellen chinesischen Medizin heißt diese Zauberkraft Chi. Neu daran sind nur die neuen Namen. Was auch immer gerade Mode ist, die Realität ist immer dieselbe, nämlich keine. Oder wie ein in Insiderkreisen bekannter Skeptiker treffen formulierte: Das Konzept der Lebensenergie Chi etc. teilt seinen ontologischen Status mit den Einhörnern. Keine Strukturen, keine besonderen Orte, Zellen oder sonst noch irgendetwas konnten bis heute gefunden werden, daß auch nur irgendwie als Hinweis oder gar als Beleg dafür dienen könnte, wo diese Zauberkraft, sollte diese existierten, mit ihrer Wirkung ansetzen könnte. Und auch den vielbeschworenen Meridianen der TCM fehlt jeglicher materieller oder funktionaler Hinweis. Man kann untersuchen was und wie man will, es lässt sich nichts finden. Und damit sind wir bei einem sehr wichtigen Argument der Heilszene angelangt.
    Das ist das Nichts-Argument. Mit Nichts können sie alles beweisen, aber nicht belegen.

  212. #213 Mungo
    8. Januar 2013

    Die Diskussion über die HP hat sich scheinbar hier „totgelaufen“; ist auch nicht schade darum! Haben doch die weit überwiegenden kontra HP ausgerichteten Beiträge in ihrer Diktion an die kirchlich inquisitorisch geführten Totschlag-Argumente erinnern lassen, mit denen sich die spätmittelalterliche Pfaffenschaft gegen überfällige Paradigmenwechsel stellte. Verhindern konnte diese selbstherrliche Machtclique weder die kopernikanische Wende, noch die Auswirkungen kritischer, das Weltbild erneuernder Geister. So wird auch die heute noch dominante „Wissenschaftselite“ mit ihrer herablassend positivistisch postulierender Attitüde noch zu ihren Lebzeiten von den erstaunlichen Ergebnissen einer neuen Forschergeneration „übertrumpft“ werden und sich damit abfinden müssen.

  213. #214 Spritkopf
    8. Januar 2013

    Haben doch die weit überwiegenden kontra HP ausgerichteten Beiträge in ihrer Diktion an die kirchlich inquisitorisch geführten Totschlag-Argumente erinnern lassen, mit denen sich die spätmittelalterliche Pfaffenschaft gegen überfällige Paradigmenwechsel stellte.

    Achja, mal wieder ein HP-Anhänger, der in kompletter Verdrehung der Realität seine Position mit der der Aufklärer gleichsetzt, obwohl sie in Wirklichkeit ein reines Glaubenskonstrukt ist – bar jeden Belegs, bar jedes Wirkungsnachweises über den Placeboeffekt hinaus.

    Aber so kennen wir unsere Esos. Wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht für fünzig Pfennig zugänglich, jedoch großmächtig von Inquisition und vom Paradigmenwechsel schwafeln.

  214. #215 Merowech
    Hannover
    8. Januar 2013

    Totschlag-Argumente

    ??? Nun, wenn etwas nicht wirkt, dann wirkt es nunmal nicht. Das hat nichts mit Totschlagargumenten zu tun. Und “die gläubigen Wissenschaftler” gehen oft sogar einen Schritt auf “euch” zu indem sie relativieren: “[...] zumindest nicht in der von Anhänger postulierter Weise [...]” (siehe Placebo).

    HP mit den heute bekannten bzw. angenommenen Grundlagen der Naturgesetze in Verbindung zu bringen, ist für meine Begriffe ohnehin nicht möglich.

    Äh….und wie dann ? Gibt es noch andere Naturgesetze ? Geheime ? Außerdem geben Sie mit diesen Worten indirekt zu, dass der Nachweis der Wirksamkeit tatsächlich mit herkömmlichen Naturwissenschaftlichen Grundlagen nicht vereinbar sind *g*. q.e.d.

    ;-) Verehrter Herr Mungo. Die HP hatte 200 Jahre Zeit gehabt. In Worten: zweihundert ! Und man weiß im Zeitalter von WiFi, aufgeschlüsselte Genome, Dunkle Energie, Quanten, etc immer noch nicht WIE HP funktionieren soll ?

    Und nur weil sich HP ethabliert hat und eine kleine Schattenindustrie geworden ist (na ja, so klein nun auch wieder nicht mehr HP interner Bericht über Umsätze ) hängt dieser Umstand weniger von Naturwissenschaftlichen Faktoren ab, mehr denn von wirtschaftlichen und gesellschaftspsychologischen. In einem Zeitalter der Informationsflut (Informationszeitalter) ist die Selektion und Falsifizierbarkeit von Information für Normalbürger erheblich erschwert worden. Ein tückischer Nährboden für “falsche” Informationen. Unter der Prämisse: “Alles ist möglich” werden auch die dümmsten Ideen möglich. Ohne dass sie korrekt überprüft werden. Scheinbar wissenschaftliche Erkenntnisse werden als Modeerscheinung und Trend in die Gesellschaft übernommen, Bücher geschrieben und verkauft, Seminare und Kurse angeboten, und und. Unsere Gesellschaftsform ist nunmal der KAPITALISMUNS und NICHT die TECHNOKRATIE (ein Grund mehr warum Ihre Aussage: “[...] Diktion an die kirchlich inquisitorisch geführten Totschlag-Argumente erinnern lassen, mit denen sich die spätmittelalterliche Pfaffenschaft gegen überfällige Paradigmenwechsel [...]“ gesellschaftskritisch überhaupt nicht passt.
    Die intensivsten Verfechter einer Idee sind immer die, die daran verdienen. Und ihr Einfallsreichtum bei der Vertretung ihrer Hypothesen sind daher keine Grenzen gesetzt. Der Markt bestimmt ob sich eine Idee durchsetzt.

    Und die Hydra des homöpathischen Ungetüms ist die Geburtshilfe. Ich habe bisher drei Hebammen kennengelernt. Schlägt man eine Weg kommt die nächste mit ihren Zuckerleckerlis. Schlimm.

    Aber das Drolligste an der HP finde ich immer: Da wird der Selbstheilungsprozess des menschlichen Körpers industrialisiert. Ein Hoch auf die freie Marktwirtschaft.

    Ich hatte daher geschrieben, dass ich “!” denke, bei der HP gehe es um ein völlig immaterielles Phänomen und man sich vorstellen könne, dass dabei Informationsmuster übertragen werden, deren Übertragungskanäle noch zu erforschen sind.

    So noch was zu diesem geistreichen Satz. An sich ist er ja ok. Logisch. Aber was unlogisch ist: Wiso sollte die Wissenschaft im INFORMATIONSZEITALTER, sich nicht für immaterielle Phänomene im Bereich Informationsmuster und Übertragunskanäle interessieren. Oder das Militär !!!! Einer der größten Wirtschafts- und Wissenschaftsfaktor bei der subventionierung bestimmter Themengebiete (natürlich nur zielgerichtet, leider !). Die wären die ersten die ein paar Milliarden locker machen würden um zu prüfen ob man Informationen nicht auch ANDERS übertragen kann.

    Daran merkt man, ein schöner Satz ausgedacht, aber irgendwie nicht weiter nachgedacht und auf unsere WELT in der wir Leben (und die ist nunmal materiell, genauso wie ihre Tastatur auf der sie einhacken) angewendet.

  215. #216 Bullet
    8. Januar 2013

    @Mungo:

    So wird auch die heute noch dominante „Wissenschaftselite“ mit ihrer herablassend positivistisch postulierender Attitüde noch zu ihren Lebzeiten von den erstaunlichen Ergebnissen einer neuen Forschergeneration „übertrumpft“ werden

    Nenn doch mal bitte ein paar dieser “erstaunlichen Ergebnisse”.

  216. #217 para
    8. Januar 2013

    Diktion an die kirchlich inquisitorisch geführten Totschlag-Argumente erinnern lassen, mit denen sich die spätmittelalterliche Pfaffenschaft gegen überfällige Paradigmenwechsel

    Totschlagargumente wie: “Wer heilt, hat recht”"Bei mir hat es geholfen”"Muss man ausprobiert haben”"Das bist du eben bei einem falschen HP gewesen” (wenn es nicht half)”Kann man nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen” (warum versuchen es dann Homöopaten immer wieder und prahlen mit dubiosen Studien?)”ihr werdet noch sehen !”
    Vermutlich ist sich Mungo gar nicht der Ironie bewusst, wenn er von veralteten Weltbilder spricht und dabei mit der Homöopathie das alte Weltbild der “Lebenskraft” verteidigt.

  217. #218 Mungo
    8. Januar 2013

    @Merowech
    “So noch was zu diesem geistreichen Satz. An sich ist er ja ok. Logisch. Aber was unlogisch ist: Wiso sollte die Wissenschaft im INFORMATIONSZEITALTER, sich nicht für immaterielle Phänomene im Bereich Informationsmuster und Übertragunskanäle interessieren. Oder das Militär !!!!..”

    Das tut die Wissenschaft und vor allem das Militär mit großem Nachdruck! Gerade in dem von Ihnen erwähnten Bereich der Quantenmechanik wird mit allen Mitteln versucht, über die bisher gewonnenen Erkenntnisse der Quantentheorie hinauszukommen. Doch zunächst hängt Richard Feynmans Feststellung wie ein Schatten über dem Forscherlager: “Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.”
    Ich hatte in einem Beitrag hier auf den immateriellen Aspekt der HP verwiesen und meiner Meinung Ausdruck gegeben, dass mit den heute verfügbaren bzw. eingesetzten Mitteln naturwissenschaftlicher Forschung keine substanzielle Erklärung des Phänomens HP erfolgen kann, eben weil diese (Mess-)Mittel materiell sind. Um der HP auf die Spur zu kommen, braucht es andere Denk- und Forschungsansätze. Damit komme ich nochmal auf den von mir sehr geschätzten R. Feynman zurück. Er sagte sinngemäß übersetzt: “Die Dinge, die sich überhaupt nicht in meine, bzw. aktuell gültige Wissensschemata einfügen ließen, waren für mich besonderer Ansporn für mein Forschen.”

    Und genau dieses Vermögen ergebnisoffenen Forschens (gewissermaßen im Chaos des Nichtwissens oder meinetwegen auch im Chaos des NICHTS) hat Feynman zum bedeutenden Wegbereiter für das bisher vorhandene Verständnis der Quantenfeldtheorie werden lassen.

    Und nochmal war es Feynman, der ohne Polemik zwischen persönlichkeitsabhängigen Formen von Wissenserwerb unterschieden hat: Dem Erkennntiszuwachs aus der “chaotischen Forschung” und dem Wissensgewinn durch (besonders im Lehrbetrieb repetierende) Informationsaufnahme aus gängigen herkömmlichen Lehrmitteln unterschieden hat.

    Ich denke, die Welt braucht beide Formen; erstere schafft neue Erkenntnis, letztere bewahrt vorhandenes Wissen, speichert sie gewissermaßen in einen holographisch kollektiven Wissensspeicher. Technisch geschieht das heute auf bemerkenswerte Art über das Internet mit seinem weltumspannenden interaktiven Informations- und Speichermedien.

    @Merowech
    “Daran merkt man, ein schöner Satz ausgedacht, aber irgendwie nicht weiter nachgedacht und auf unsere WELT in der wir Leben (und die ist nunmal materiell, genauso wie ihre Tastatur auf der sie einhacken) angewendet.”
    Weiter nachdenken -wer tut dies nicht!? Die Frage dabei ist nur, wie man denkt und wie man das Gedachte mit unserer Lebenswelt in Verbindung bringen kann.
    Was Menschen bislang gedacht und in Lehrbüchern festgehalten haben, ist (mittlerweile) unverzichtbarer Wissensstand, der eine bislang nicht gegebene Tiefensicht auf die (physikalischen) Gesetzmäßigkeiten unserer Lebenswelt und unseres Universums bietet. Trotz allem Gewinn daraus, vermag die Wissenschaft dennoch nur ein kleines Teilgebiet unserer Gesamtweltsicht zu erklären. Wer sich mit diesem Teil begnügt, mag mit für ihn hinreichender Genugtuung und daraus entwickelter Selbstsicherheit sein Leben gestalten, sollte sich aber doch tunlichst verbieten, anderen diese notwendigerweise eingeschränkte Sichtweise als Absolutwissen zu vermitteln.

  218. #219 Dietmar
    8. Januar 2013

    Gerade in dem von Ihnen erwähnten Bereich der Quantenmechanik wird mit allen Mitteln versucht, über die bisher gewonnenen Erkenntnisse der Quantentheorie hinauszukommen.

    Wo macht das Militär das? Area 51?

  219. #220 Merowech
    8. Januar 2013

    @ Mungo
    In gewissermaßen gebe ich Ihnen sogar recht. Ihre Aussage ist nicht falsch und es wird ständig so gemacht. Oft braucht man neue Ansätze und Entdeckungen um die Physik zu revolutionieren. Keine Frage. Aber danach wird diese neue Erkenntnis zur NEUEN Wissenschaft.

    Und genau das ist bei der Homöoppathie bisher in 200 Jahre ! nicht geschehen. Es ist eine Mode und Trenderscheinung, die ihre Wurzeln eher Gesellschaftspolitisch hat. Und nicht Wissenschaftlich. Nicht die Wissenschaftler machen die Kügelchen Populär. Sondern die Mütter die brav auf ihre Hebammen hören. Ganz einfach. Da is nix mystisches, spirituelles oder sonst was dran, was die Wissenschaft bisher nur noch nicht entdeckt hat.

    Mal ein paar Beispiele:

    Als Galileo die Jupitermonde entdeckte, revolutionierte er die Physik. Er falsifizierte eine Hypothese die schon längst unter vorgehaltener Hand in Wissenschaftskreisen zugeraunt wurde: “Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universum”.

    Als Hahn und Straßmann 1939 zu ihrem größten Erstaunen bemerkten, dass beim Beschuss von Uran mit Neutronen etwas Neues entsteht, nämlich Barium revolutionierten sie die Physik. Was sie entdeckt hatten: die Kernspaltung.

    Wenn beim Schütteln einer Lösung etwas Neues entsteht, sei es eine geistartige Kraft, sei es – wie von vielen Homöopathen behauptet – ein stabiler Verband der Lösungsmittelmoleküle (Arndt 1996) oder die weitere Schlussfolgerung daraus, dass Wasser ein Gedächtnis hat, dann wäre dies womöglich ebenso folgenreich wie die Entdeckung des Bariums oder die Jupitermonde. Oder nicht ?

    Aber ? Ist es nie geworden.

    Ich mein, wäre dies vor 10 Jahren geschehen, ok….abwarten…weitere Tests, Versuche und Analysen abwarten.

    Oder Gesellschaftspolitisch betrachtet. Schauen wir uns doch mal die Krankenkassen an, die quasi indirekt ein “Gütesiegel” vergeben, indem sie HP abrechnen. Die TK (Techniker Krankenkasse) bewirbt in ihrer Broschüre “Anders heilen” Homöopathie UND anthroposophische Arzneitherapie. Zwei gegensätzliche Ansätze.

    Zitat Prof. Martin Lambeck “Eine Revolution der Physik” 3/2001 S. 121 ff

    Stehe ich auf dem Standpunkt der Hahnemann-Homöopathie, dann erscheint die anthroposophisch erweiterte Heilkunst als esoterische Scharlatanerie, weil sie die entscheidenden Voraussetzungen, das Simile-Prinzip und die Arzneimittelprüfung am Gesunden nicht kennt. Vielmehr ist die Arzneimittelwahl an die Weltanschauung der Anthroposophie gebunden; eine weltanschauliche Bindung wird jedoch von Hahnemann ausdrücklich abgelehnt.

    Stehe ich auf dem Standpunkt der anthroposophisch erweiterten Heilkunst, dann erscheint die Hahnemann-Homöopathie als platter Materialismus, weil sie die entscheidenden Voraussetzungen, die viergliedrige Einteilung des Menschen und den Einfluss des kosmischen Geschehens nicht kennt.

    Ja was denn nun ? Daran sieht man doch, dass man nicht inhaltlich bewertet, sondern nach Neigung und aktueller Gesellschaftlicher Akzeptanz. Und daraus leitet ein Mensch der logisch und mit gesundem Menschenverstand an eine Thematik herangeht bestimmt keine wissenschaftliche Legitimation ab.

  220. #221 Merowech
    8. Januar 2013

    Oder noch anders betrachtet:

    Folrian F. im Nachbarblog fragt seine “Astrologiefreunde” immer: “Wiso hat die Astrologie nie Planeten entdeckt ?” Da Ausssagen aus der Astrologie heraus immer mit Planetenkonstellationen zu tun haben, müsste doch vor 1930 mal ein pfiffiger Astrologe aufgefallen sein, dass da etwas mit seinen Aussagen, Vorhersagen und Charakterisierungen etwas nicht stimmt. Eine leichte Abweichung. Mensch da muss irgendwo noch ein Planet sein. Schwup -> Pluto entdeckt.

    Genauso wie bei der Homöopathie. 200 Jahre Zeit gehabt. Nicht einer der Homöopathie Anhänger kam auf die Idee “Hmmm, also irgendwie passt da was nicht, da muss noch was sein.” -> Schwupp Quanten gefunden. Aber nein, die Wissenschaft endeckt die Quanten und prompt springen die Homöopathie Anhänger auf….ja richtig, jetzt wo ihr es sagt….das muss es sein, das erklärt schön unseren Effekt.

    Ja ich weiß, etwas polemisch geschrieben. Aber der Kern der Aussage sollte verständlich sein. Da wird rumschwadroniert, von wegen blinde und dogmatische Wissenschaft, bedienen sich aber wissenschaftlicher Erkenntnisse um ihr eigenes Hypothesengerüst aufrecht zu erhalten. Gut….verständlich. Aber wiso kommen sie selber nicht darauf ? Beide Gruppierungen waren der Lösung doch so nahe mit ihren Hypothesen und Erkenntnisse. Nach ihrer Ansicht ;-)

    Unglaubwürdig !

  221. #222 Spritkopf
    8. Januar 2013

    Ich hatte in einem Beitrag hier auf den immateriellen Aspekt der HP verwiesen und meiner Meinung Ausdruck gegeben, dass mit den heute verfügbaren bzw. eingesetzten Mitteln naturwissenschaftlicher Forschung keine substanzielle Erklärung des Phänomens HP erfolgen kann, eben weil diese (Mess-)Mittel materiell sind.

    Dann erzählen Sie mir doch mal, wie die angeblich immaterielle HP die höchst materiellen Krankheiten heilen will, für die sie ihre mit magischen Ritualen behandelten Zuckerkügelchen auf den Markt wirft? Ihre Aussage ist doch nichts weiter als das typische substanzlose Geschwallere, mit dem die Esos sich um konkrete Aussagen zum Wirkmechanismus von Homöopathika herumdrücken wollen.

  222. #223 Renate
    8. Januar 2013

    das ist wieder einmal typisch. Da fängt ein Eso mit den üblichen Argumenten an, und die andren steigen auch noch darauf ein. Die Frage nach einem Wirkmechanismus oder einer Erklärung der Homöopathie ist und bleibt völlig irrelevant.
    Zuerst muss einmal die Beobachtung gemacht werden, dass da etwas wirkt. Erst dann kann man mit Theoretisierungen beginnen.

    Debatten wie diese schüren bei den Gläubigen und Außenstehenden nur die Sicht, dass man es eben nicht erklären kann, und die Naturwissenschaftler deshalb dagegen seien.

  223. #224 Mungo
    8. Januar 2013

    @Merowech
    „In gewissermaßen gebe ich Ihnen sogar recht. Ihre Aussage ist nicht falsch und es wird ständig so gemacht. Oft braucht man neue Ansätze und Entdeckungen um die Physik zu revolutionieren…“

    Nun, da hätten wir beide jetzt schon eine konstruktive Diskussionsbasis gefunden und könnten diese vielleicht sogar noch etwas ausbauen.

    Ausgehend jedoch von meinem provokativen Post hier bzgl. meines Vergleichs heutiger Wissenschafts-Absolutisten mit der Ignoranz spätmittelalterlicher Pfaffen-Elite muss ich mich natürlich nicht wundern, dass in Reaktion darauf nahezu wütende Einlassungen anderer Forenteilnehmer auftauchen. Diesem Duktus folgend, antworte ich darauf mit einem spekulativen aber nicht zuletzt spektakulären Denkansatz hinsichtlich der von mir erwähnten „erstaunlichen Ergebnisse“ künftiger Forschergenerationen:

    Gesetzt der Fall, die (medizinische) Forschung kommt (eines Tages) zu dem hinreichend einvernehmlichen Ergebnis, dass Krankheit der Materie (@Spritkopf) durch eine Störung resp. einen Verlust der Bindung zwischen Molekülen verursacht wird: Sofern dieser Bindungsverlust nicht bereits irreversibel ist und somit einen Heilungsprozess der damit verknüpften Molekularverbände, Funktionsträger und entsprechenden Körperorgane unmöglich macht, wird man mit neu verfügbaren (bislang nicht gewussten) Mitteln immaterieller Beeinflussung die notwendig adäquaten Bindungsmuster heilungsrelevanter Molekülstrukturen restaurieren können.
    Eine Wechselwirkung von Energie und ordnenden Informationsmustern (codierte Energie), die allerdings geeignete Resonanzbedingungen zwischen Quell- und Zielsystemen voraussetzt.
    Das kommt einer Geistheilung gleich! Ich höre hier schon den Aufschrei der positivistischen Reduktionisten und verweise mit Verständnis für deren empfundene Kränkung angesichts ihrer Beraubung vermeintlich existenter Objektivität kühl auf Schrödingers Aussage: „[..] Während alles Material zum Weltbild von Sinnen qua Organen des Geistes geliefert wird, während das Weltbild selber für einen jeden ein Gebilde seines Geistes ist und bleibt und außerdem überhaupt keine nachweisbare Existenz hat, bleibt doch der Geist selbst in dem Bilde ein Fremdling; er hat darin keinen Platz, ist nirgends darin anzutreffen. Wir machen uns das gewöhnlich nicht klar.“

    Ob wir es heute akzeptieren wollen oder nicht: Ausschließlich der Geist ist formgebender Urheber und Erhalter von Materie und damit unserer Körperlichkeit sowie der uns umgebenden Dinge. Wir leben in einer Welt der Erscheinungen, quasi als manifestierte Wirklichkeit. Es wird sich letztlich als unwissenschaftlich erweisen, wenn eben die (positivistische) Wissenschaft den Geist in seiner Wirkung auf Materie und damit auf das Leben ausschließt.

    Ich zähle mich weder zu den hier erwähnten „Esos“, noch konsumiere ich Science-Fiction. Ebenso bin ich kein blinder HP-Verteidiger und -Anwender. Allerdings empfinde ich undifferenzierte Angriffe auf die Homöopathie, deren Heilweise sich weltweit immerhin ca. 300 Millionen Menschen anvertrauen (so ganz wirkunslos kann sie also nicht sein @Renate), als schlichtweg borniert.

    Und auf eines würde ich mich freuen: Wenn sich durch Erkenntnisse einer „Neuen Wissenschaft“ (@Merowech) die milliardenfache „Giftkocherei“ in den pharmazeutischen Laboratorien dieser Welt weitestgehend erübrigen würde und damit unsere Umwelt von den Rückständen aus (in ihrer Menge) höchst unverantwortlich verabreichten Antibiotika, Steroide und sonstiger „Pharma-Zeitbomben“ erholen könnte (ganz zu schweigen von den sich daraus resultierenden unzähligen Therapieresistenzen).

    Einerlei jedoch, was ich oder andere hier schreiben: Fluch und Segen dieser allopathischen Medikation wird uns noch eine geraume Zeit unabdingbar begleiten. Die Homöopathie bzw. deren Grundgedanke könnte überdauern.

  224. #225 Spritkopf
    9. Januar 2013

    Mungo, Sie mögen sich nicht zu den Esos zählen, aber die bedeutungsleeren Worthülsen, die Sie hier drechseln, weisen Sie eindeutig als einen aus.

    Ganz wirkungslos ist die Homöopathie in der Tat nicht. Wie durch viele Studien immer wieder nachgewiesen wurde, zeigt sie exakt die gleiche Wirkung wie ein Placebo. Es handelt sich mithin um einen rein psychologischen Effekt der Heilungserwartung. Mit der “Restauration von notwendig adäquaten Bindungsmustern heilungsrelevanter Molekülstrukturen” oder sonstigem sinnfreiem Wortbombast hat dieser Effekt allerdings genausowenig zu tun wie mit dem eso-typischen Gefasel von Geist, Energien und Resonanzen, auf das offenbar auch Sie nicht verzichten können.

  225. #226 Mungo
    9. Januar 2013

    @Spritkopf
    “Mungo, Sie mögen sich nicht zu den Esos zählen, aber die bedeutungsleeren Worthülsen, die Sie hier drechseln, weisen Sie eindeutig als einen aus.”

    Was tut’s denn zur Sache? Geschenkt!

    @Spritkopf
    “Ganz wirkungslos ist die Homöopathie in der Tat nicht. Wie durch viele Studien immer wieder nachgewiesen wurde, zeigt sie exakt die gleiche Wirkung wie ein Placebo. Es handelt sich mithin um einen rein psychologischen Effekt der Heilungserwartung.”

    Ganz wirkunslos war dann auch nicht mein “Gefasel” von Geist; oder wollen Sie, Spritkopf, psychologische Effekte als materiell wirksame definieren?
    Und weiterhin hat mein Drechseln von Worthülsen immerhin dazu geführt, dass sich wenigstens einer hier aus der Riege der Anti-HP-Strategen zur Wirksamkeit der Homöopathie erklärt.

  226. #227 rolak
    9. Januar 2013

    moin Mungo, Du verstandest da etwas falsch: Wenn XYZ dieselben Effekte zeigt wie Nichtstun (bzw Hoffnungmachen bzw Placebo), gilt es als wirkungslos.
    Denn nach Deiner Denkweise müßte sonst jedweger Versuch, eine Krankheit durch spezielle Behandlung loszuwerden, als unsinnig bezeichnet werden, da mindesten 3/4 aller Krankheiten von selber ausheilen und somit eindeutig belegt wäre, daß Medizin unnötig ist.

  227. #228 Theres
    9. Januar 2013

    Moin, Rolak … und Mungo
    Noch dazu sind psychologische Effekte auch eindeutig materiell – siehe Angst, Stress und die Folgen. So hat eben auch ein Placebo Folgen.

  228. #229 rolak
    9. Januar 2013

    Oh, danke Theres – da nichts, aber auch garnichts für einen Dualismus spricht, übersehe ich dergleichen anscheinend zu oft, sind ‘geistig’ etc für mich nur den angesprochenen Teilbereich des Materialistischen genauer beschreibende Worte.

  229. #230 Adent
    9. Januar 2013

    @Mungo
    Och Menno und auch noch auf die böse Pharmaindustrie eindreschen, ich zitiere:

    die milliardenfache „Giftkocherei“ in den pharmazeutischen Laboratorien dieser Welt weitestgehend erübrigen würde und damit unsere Umwelt von den Rückständen aus (in ihrer Menge) höchst unverantwortlich verabreichten Antibiotika, Steroide und sonstiger „Pharma-Zeitbomben“ erholen könnte (ganz zu schweigen von den sich daraus resultierenden unzähligen Therapieresistenzen).

    Was soll denn das bedeuten? Benutzen sie keine Medizin? Würden Sie freiwillig darauf verzichten z.B. wenn sie an Krebs erkranken oder eine Lungenentzündung bekommen diese mit den bösen Antibiotika oder Antizytostatika zu behandeln? DAS möchte ich sehen! Ich behaupte sie reden hier nur rum und haben einen Welten-Blues, die böse Pharma, die absolutistischen Wissenschaftler etc. pp. Dazu dann das nicht überprüfbares Gerede über Geist als nicht erfaßbares (heutzutage) Medium, der von der HP geheilt wird.
    Wie schon weiter oben angemerkt wurde, bedeutungslose Worthülsen, gepaart mit einer misanthropischen Weltsicht und leichtem Hang zur VT aber sie sind kein Esoteriker, ist schon klar.
    Immer wieder interessant ist auch, daß Esoteriker sehr gern die Aussagen von Wissenschaftlern vergewaltigen, obwohl sie doch antiwissenschaftlich eingestellt sind. Siehe ihr kleiner Schrödinger-Exkurs.
    Was denn nun? Schrödinger, Feynman, nicht dogmatisch, Wissenschaft an sich aber dogmatisch,
    Riesenseufzer!

  230. #231 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Januar 2013

    @ Mungo:

    und damit unsere Umwelt von den Rückständen aus (in ihrer Menge) höchst unverantwortlich verabreichten Antibiotika, Steroide und sonstiger „Pharma-Zeitbomben“ erholen könnte

    Schon wieder so ein Dummfug.

    Und weiterhin hat mein Drechseln von Worthülsen immerhin dazu geführt, dass sich wenigstens einer hier aus der Riege der Anti-HP-Strategen zur Wirksamkeit der Homöopathie erklärt.

    Die nach wie vor nicht vorhanden ist.

  231. #232 Spritkopf
    9. Januar 2013

    @Mungo

    Und weiterhin hat mein Drechseln von Worthülsen immerhin dazu geführt, dass sich wenigstens einer hier aus der Riege der Anti-HP-Strategen zur Wirksamkeit der Homöopathie erklärt.

    laaach Danke, dass Sie so offen darlegen, auf welche Art von Argumenten pro HP Sie zurückgreifen müssen. Sie begreifen nämlich nicht die daraus zu ziehende Schlussfolgerung. Wenn Homöopathie so wirkt wie ein Placebo, dann ist eine Besserung des Patienten nicht auf die der HP angedichteten Mechanismen zurückzuführen. Der Arzt könnte auch eine Spritze mit reiner Kochsalzlösung setzen oder er könnte sich eine Pappnase aufsetzen, dem Patienten Kuhscheiße von rotbunten Holsteinischen auf die Stirn streichen und dazu eine magische Formel wie “Situs vilate ines eta bernet” murmeln. Solange der Patient sich davon eine Heilung erwartet, hätte alles die gleiche Wirkung (bzw. die Spritze würde psychologisch sogar besser wirken, weil sie einen invasiven Eingriff darstellt).

  232. #233 Merowech
    9. Januar 2013

    @Renate
    Ach, auf den Wirkmechanismus bin ich ja noch nicht mal eingegangen. Davon mal abgesehen ;-)

    @Mungo
    Wenn sie sagen:

    [...]300 Millionen Menschen können nicht irren[...]

    Dann kann ich zur ihrer “Giftkocherei” Aussage hinsichtlich der pöhsen Pharmaindustrie genauso sagen: ( kurz nachrechnet: 7 Milliarden minus 300 Mio gleich …) 6,7 Milliarden Menschen können nicht irren, dann wären die ja alle vergiftet ;-). Ich musste beruflich so ziemlich alles mir impfen lassen was es auf dem Markt gibt. Gebe zu…etwas unwohl (gedanklich) war mir schon dabei…aber ich lebe noch, keine Nebenwirkungen. Und nun ? Wer heilt hat recht ? Oder wie ?

    Geistheilung…entschuldigen sie….mein Stichwort mich auszuklinken. Vernünftige Diskussionsgrundlage ? Sehe ich nicht. Nicht ein Wort haben sie zur Gesellschaftspolitischen Situation der Homöopathie gesagt. Sondern gebetsmühlenartig alles in einen Beitrag reinkopiert was sie zu Geistheilung, Bindungsenergie von Molekülen, böse Pharamindustrie, Resonanzen etc kennen.

    Tolle Diskussion. Was ist den mit der Revolution der Physik, wie es viele Entdeckungen früher gemacht haben (ich habe einige aufgezählt). Wiso geschah das in 200 Jahren nicht bei der HP ? Kein Wort haben sie darüber verloren.

    Was ist mit der HP Industrie ? Meinen sie die verdienen nichts und unterliegen nicht den gleichen Mechanismen des Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft ?

    Wo sind denn die Forschungen des Militärs zu den Informationensübertragungen zwischen Molekülen (unabhängig jetzt mal von diversen Schwingungen die man eventuell nutzen kann)? Wo ist das Wassergedächtnis wirtschaftlich genutzt worden ? (Denke da an Computer, was für eine Revolution ! Wasser als Speichermedium ! Was das Ressourcen sparen würde. Wasser ist nahezu unedlich verfügbar, jede Industrie wäre dumm es nicht zu nutzen, was das an kosten senken würde. Gewinnmaximierung, die einzige Antriebskraft für Entwicklung !)

    Was sagen sie zur dem Widerspruch bei der Abrechnung der Krankenkassen ? Ich habe sogar Quellen verlinkt.

    Sie haben bisher nicht eine Quelle angegeben sondern nur IHRE PERSÖNLICHE Meinung zum Thema wiedergegeben. Schön. Aber ich möchte mich nicht MIT IHNEN diskutieren, ich kenne sie doch gar nicht, sondern um INHALTE und FAKTEN.

    [...]psychologische Effekte als materiell wirksame definieren

    Korrekt. Oder was meinen Sie was passiert (ACHTUNG NICHT JUGENDFREI) wenn sie abends vor dem Bett stehen, Ihre Frau aufreizend vor Ihnen liegt und aufgrund dessen, ….ich sage mal…Ihr Schwerpunkt der Blutansammlung sich mehr in die Mitte des Körpers verlagert (Also aus Sicht des Mannes jetzt). Und das ohne körperlich materiellen Kontakt ! Da springt keine Engerie von der Frau zum Mann über. Sondern der Mann nimmt eine Situation mit den Sinnesorgan Auge auf, diese wird über die Sehnerven als Information (elektrisch/chemisch) an das Gehirn weitergeleitet, dort werden antrainierte Synapsen aktiviert die wieder angelernte körperliche Verhaltensmuster auslösen, indem sie an den richtigen Stellen Hormone ausschütten. Und so funktioniert es mit ALLEM. Auch Placebo.
    Beispiel Kopfschmerzen. Alleine der Gedanke daran, dass ich gleich eine Tabeltte nehme (oder ein Kügelchen) hilft ungemein. Weil es ein GEFÜHL erzeugt von, “Ich tue gerade etwas/gleich gegen mein Problem”. Meine Gedanken werden daher von dem eigentlichen Problem abgelenkt und beruhigt. Mein Körper konzentriert sich daher nicht mehr auf die Kopfschmerzen. Alleine das ist als psychologischer Effekt bereits als heilsam anzusehen, da ich den Schmerz nicht mehr so intensiv wahrnehme. Da ist keine Geistheilung. Da werden keine “getrennten Moleküle” wieder zusammengesetzt oder irgendwelche Resonanzen. Oft macht man dann nach Einnahme der Tablette genau das richtige. Ich lege mich z.b. 30 Minuten hin. Sagt man ja im Volksmund so, damit sie besser wirkt. Und genau das Hinlegen, kurz Augen zumachen und einen nassen Lappen auf den Kopf….würde oft schon aussreichen. Auch ohne Tabelette.

    Nicht anderes passiert auch beim meditieren. Man macht den “KOPF FREI”. Mehr ist das nicht. Natürlich geht es mir dann besser. Weil dann keine Stresshormone mehr ausgeschüttet werden.

    Ich bin kein Mediziner….das muss man aber auch nicht sein, um diese einfachen Zusammenhänge zu sehen, das ist Schul- und (ja auch hier) Erfahrungswissen.

    Ach übrigends: BINGO ;-) unterste Reihe waagerecht.

  233. #234 Adent
    9. Januar 2013

    @Merowech
    Mist, für hinten senkrecht fehlen noch die Tierversuche ;-)

  234. #235 Bullet
    9. Januar 2013

    … und wie üblich antwortet der “Nicht-Eso” Mungo nicht auf Fragen, die sich aus seinen unbelegten Behauptungen ergeben. Wo sind die “erstaunlichen Ergebnisse”, wo (an welchem Ort) forscht das Militär an Post-Quantendingens?

  235. #236 Mungo
    9. Januar 2013

    Wie erwartet! Eine Flut an Reaktionen, die mehrheitlich neben ihren von purem Szientismus geprägten Grundaussagen nichts anderes als Feindseligkeit gegenüber einer „anderen“ Meinung ausdrückt.
    Nun gut: Viele Hunde sind des Hasen Tod. Will heißen, es erscheint nahezu unmöglich, substantiiert auf „Postings“ dieser Art zu reagieren. Übertragen also: Die „Meute“ (man nehme mir den Ausdruck nicht übel) muss ja nur immer auf das „Auftauchen“ dieses „Hasen“ (genannt Mungo) auf einsamer Waldlichtung warten. Kein noch so „intelligent“ geschlagener Haken wird ihn retten!
    Damit man mir hier nicht sofort wieder damit kommt, ich finge, in Selbstmitleid verfallen, hier an zu jaulen, doch noch eine Reaktion meinerseits:

    Genau gesehen, ist meine Meinung zum Thema HP nicht so weit entfernt von dem, was (fundiert) in diesem Forum dazu geschrieben wird (Placebo etc.). Man sollte jedoch (@Merowech) nicht meine Aussagen zur eigenen Nutzbarkeit verdrehen; ich hatte nicht geschrieben: 300 Mio Menschen können sich nicht irren, sondern nur wertfrei eine Zahl wiedergegeben, die (wie glaubhaft immer) aufzeigt, dass sich die HP weltweit etabliert hat.

    Und hätte man nicht das Problem dieses speziellen, um die Parasprache (Gestik, Mimik etc.) reduzierten Informationsaustauschs eines Internetforums, würde z.B. in Sekundenschnelle geklärt sein, dass ich die hier genannten schweren Erkrankungen exakt mit High-Tec Medizin und natürlich Allopathika (hoffentlich) überwunden habe und ich mitnichten diese Medikation ablehne. Allerdings sehe ich auch Anwendungsmöglichkeiten für die HP, will mich aber nicht in den unseligen Streit zwischen den (wie man hier auch sieht) unversöhnlichen Lagern aufreiben. Der Versuch einer Vermittlung muss notwendigerweise dort scheitern, wo bornierte Denkmuster der jeweiligen Weltsichten vorherrschen.

    Ach ja, zur platten Kategorisierung in die „Schublade“ der Esos: Natürlich habe ich mich vor Jahrzehnten mit Esoterik beschäftigt, so wie ich mich, Typ-bedingt, überall mal „hineindenke“. Als ich nach entsprechender Literatur suchte, fand sich in einer berühmten Buchhandlung (inmitten einer schönen süddeutschen Stadt) lediglich ein kleines (eben esoterisch verstecktes) Eckchen mit sehr übersichtlichem Angebot. Kaum hatte ich mich etwas eingelesen, wurde das Thema vom Kommerz ergriffen und im Verlauf der weiteren Jahre übermächtig. Es war wohl die Zeit der Sinnsuche des Wohlstandsmenschen angebrochen, der sich mit den ihm aufoktroyierten naiven Religionsbegriff, anthropomorphen Gottesbildern und sonstig herkömmlich sinnstiftender Sozialisierung nicht mehr abfinden wollte. Letztlich geht es, wie bei der HP, um die Heil(ung)serwartung. Wer und wie man auch immer das Heil bzw. die Heilung des Menschen „verspricht“; es erregt heftiges Interesse des Homo sapiens. Kurzum: Ich halte nicht viel von heute betriebener Esoterik. Und wenn mich einer nach dem Sinn des Lebens fragt, antworte ich: Leben!
    Frage ich mich hingegen selbst danach, reicht mir diese Antwort nicht unbedingt. Eben weil das Leben nicht nur ein körperliches, mechanistisches „Dahinvegetieren“ ist und sein sollte.
    Zur metaphysischen Frage, was ist „dahinter“?, schrieb Augustinus in seinen Bekenntnissen: „ Ich weiß es in meinem Innersten ganz genau, wenn mich einer danach fragt, weiß ich es nicht zu sagen.“ (sinngemäß).
    Oh Weh! Jetzt kommt noch Religion resp. Theologie hier ins Spiel. Ich sollte mich „vom Acker machen“!!

  236. #237 Adent
    9. Januar 2013

    @Mungo
    Deine Meinung ist deine Meinung und das bleibt sie auch, wenn du aber etwas diskutieren möchtest, was über reine Meinungsaussagen hinausgeht, z.B. die HP, dann müssten auch Fakten dazu kommen. Diese sind nicht gekommen und daher empfindest du das nicht aktezeptieren deiner nicht begründeten Meinung als feindseelig, nunja, so kann man natürlich argumentieren.

  237. #238 Merowech
    9. Januar 2013

    Lieber Herr Mungo.

    Ich habe sie nie als Esotheriker betitelt. Dass hier im Blog man schneller einen ESO Stempel auf die Stirn gedrückt bekommt als man “Chi” oder “Karma” sagen kann, gut….is halt so. Ist ein wissenschaftlicher Blog.

    Würde ich bei den Freigeistern posten, dass ihre ganzen spirituellen Ideen Symptome einer psychosomatischen Erkrankung aufzeigen, was meinen Sie wie die Reaktion wohl sein wird ?

    Wer aber gute Argumente hat, kann in so einem Diskurs zumindest bestehen. Es geht doch nicht um überzeugen. Mir ist schon von Anfang an klar SIE nicht überzeugen zu können. Aber es geht nicht um SIE und um MICH, sondern um die Mitleser. Wer hat die besseren Argumente ? Wer kann Fakten besser darstellen ? Wer hat überzeugendere Quelle ? Darum geht es zumindest mir. Die die gerade anfangen sich über das Thema zu informieren, oder die die noch untenschlossen sind. Deshalb liebe RENATE werde ich auch IMMER WIEDER auf solche Beiträge reagieren und Fakten bringen. ;-)

    Lieber Herr Mungo, ich KANN GEGEN SIE keine Feindseligkeit haben. Ich KENNE SIE NICHT. Es ist ein Pseudonym mit dem ich mich unterhalte. Nicht verwechseln !

    Ich bin auch nicht FEINDSELIG der HP gegenüber. Ich bin ABLEHNEND der HP gegenüber ! Kleiner aber feiner Unterschied.

    Herr Mungo, sie verwenden einfach andere WORTHÜLSEN für Dinge die der Wissenschaft schon längst bekannt sind. Sie sagen zu Placebo Geistheilung. Andere wiederrum umschreiben diverse Vorgänge mit dem Äther, ein begriff den die Wissenschaft einfach abgelehnt hat, weil es Vorgänge beschreibt die so nicht mehr gültig sind. Ich habe an zwei Beispielen dies deutlich gezeigt. Da ist nichts spirituelles oder mystisches dran. Alles wissenschaftlich bekannt. Nur weil SIE es nicht genau beschreiben können und/oder etwas anderes hineininterpretieren muss das nicht heissen das plötzlich die Masse der Menschheit und die Wissenschaft plötzlich falsch liegt. Wenn sie meinen bei Kopfschmerzen sind ein paar Moleküle “locker” in ihrem Kopf, gut…dann ist es wohl so. Das ist IHRE PERSÖNLICH VORSTELLUNG. Das ist aber keine wissenschaftliche Hypothese geschweige denn Theorie.

    Eben weil das Leben nicht nur ein körperliches, mechanistisches „Dahinvegetieren“ ist und sein sollte.

    Tja, eine sehr einseitige Sichtweise. Darauf begründen sie, dass es doch noch was anderes geben MUSS, weil sonst die Frage nach dem Sinn des Lebens zu LANGWEILIG wäre ?????? Na jetzt verraten sie sich aber doch ein wenig. In meinem Beruf würde ich jetzt sagen: “Die Motivlage wurde ermittelt” ;-)

    Man kann die Frage nach dem Sinn des Lebens doch VIELFÄLTIG stellen. Frage ich aus der Sicht der Biologie …. klar….der Sinn ist die Fortpflanzung und das Überleben (Vorgegeben durch die Evolution). Frage ich gesellschaftskritisch nach dem Sinn des Lebens, dann ist er der, einen größtmöglichen Nutzen und geringsmöglichen Schaden für die Gemeinschaft darzustellen, sich einbringen, anderen helfen. Frage ich persönlich danach, so ist es mit meiner Frau und meinen Kindern ein unbesorgtes, freies und glückliches Leben zu führen und mich an der Schönheit dieses Lebens zu erfreuen, neues zu schaffen. Es gibt so viele Antworten auf diese Zentrale Frage.
    Aber die entscheidende Antwort auf die große Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest ist: 42 !
    ;-)

  238. #239 Adent
    9. Januar 2013

    @Merowech
    Vollste Zustimmung, wie kann man nur so verbohrt sein und die 42 NICHT als DIE und einzig wahre Antwort auf den Sinn des Lebens erkennen, tstststs.

  239. #240 sumo
    9. Januar 2013

    wiedermal ein HP-Jünger hier….
    Nun, ich äußere den Verdacht, daß diese HP-Jünger in der Schule statt Physik und anderen Naturwissenschaften überwiegend Rhetorik und Stilübungen gelernt haben. Wie ich nebenan bei Psiram auch schon feststellte, schlagen HP-Gläubige und Steiner-Jünger dort auf und sind in der Lage, mit wohlgesetzten Worten wenig bis nichts zu sagen. Sie können entsprechend den Vorschriften des hl.Hahnemann ihren Sinngehalt im Text bis zur Nichtaussage potenzieren.
    Gut gemacht, Mungo!
    Nun zum Thema: HP hat bisher keine eigenständige Wirkung bewiesen, es gibt keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung. Niemand wurde durch HP geheilt, bestenfalls wurden Befindlichkeitsstörungen beseitigt.
    Das ist Punkt eins.
    Punkt zwei ist wichtiger, der besagt, daß es für die von HP-Gläubigen behaupteten Wirkungen keinerlei physikalische oder sonst wissenschaftliche Grundlage gibt.
    Wenn man also einen Punkt widerlegen sollte, man also entgegen aller jetzigen physikalischen Vorstellungen sowas wie Wassergedächtnis oder Ähnliches findet, so bleibt dann immer noch, daß auch dann keine Wirkung beim Patienten zu beobachten ist.
    Andersrum, sollte man eine Wirkung am Patienten beobachten, so beruht die nicht auf HP, sonndern auf einem anderen Effekt.
    So, dann bleibt euch HP-Jüngern nur der Zweifrontenkrieg.
    (Wird aber nicht passieren, Wissenschaft ist schwerer als Rhetorik…..)

  240. #241 Mungo
    9. Januar 2013

    @Merowech
    „Lieber Herr Mungo, ich KANN GEGEN SIE keine Feindseligkeit haben. Ich KENNE SIE NICHT. Es ist ein Pseudonym mit dem ich mich unterhalte. Nicht verwechseln ! „

    Langsam lernen wir uns aber kennen, was sich durchaus auch dadurch zeigt, dass Sie aus meiner Stellungnahme zum Lebenssinn meine Motivlage erkennen konnten. Warum auch nicht!
    Übrigens stimme ich Ihrer Erörterung der Lebens-Sinnfrage uneingeschränkt zu, finde den Passus „mich an der Schönheit dieses Lebens zu erfreuen, neues zu schaffen“ als besonders geglückte Ausdrucksform von Sinnfindung.

    Also doch noch zu einer hinreichend brauchbaren Diskussionsbasis gefunden? Hat sich etwas schwierig gestaltet, sah ich mich schließlich nicht als „eingesessenes“ Mitglied dieses Forums. Ein Link hat mich dazu gebracht, hier reinzuschauen. Man sollte ein „Voting“ abgeben. Dieses positiv vorzunehmen war mir unmöglich, da ich von der überheblichen und m.E. einseitigen Art der Argumentation gegen die HP angewidert war. Noch dazu haben irgendwelche Braunis nekrophile Postings (psychologische Definition) abgesondert, vor denen ein gnädiger Admin-Gott dieses Forum nun scheinbar bewahrt. Warum ich dann überhaupt in den Wahnsinn verfallen bin, mich hier zum Thema HP zu äußern? Vielleicht deshalb, weil ich, obgleich weder Mediziner noch sonstiger Heilberufler, einige Freunde aus diesem Berufsfeld habe. Manche davon arbeiten (nicht ausschließlich!) mit Methoden der Naturheilweisen und setzen bisweilen auch HP ein. Aus dieser Hochschätzung bzgl. deren Berufsethos und offensichtlich erfolgreichen therapeutischer Arbeit habe ich wohl Stellung bezogen gegen die hier vorgefundenen (bisweilen grob undifferenzierten) Anti-HP Beiträge.

    Die von mir geforderten Fakten zum Thema HP kann ich nicht liefern. Sagte doch Wittgenstein: „Über das man nicht sprechen kann, sollte man schweigen“. Will heißen, wer über einen Sachverhalt nichts weiß, sollte darauf verzichten darüber zu „schwadronieren“. Also habe ich auch nur Denkansätze (als solche auch gekennzeichnet!) geäußert und bin davon ausgegangen, zumindest darüber Konsens hier zu erzielen, dass es sich bei der HP um ein völlig immaterielles Phänomen handelt und man daraus keine naturwissenschaftlich relevanten Fakten ableiten kann; und weiterhin darüber, dass durch die (weltweit) in unverantwortlicher Dosierung eingesetzten „Pharmakeulen“ der Umwelt und damit reflexiv auch der Menschheit enormer Schaden entsteht.

    Aber dem Anti-HP „Wolfsrudel“ (freundlich gemeint!) hier geht es gar nicht um diese Fakten, sondern es kapriziert sich m.E. einzig auf die Nichtwirksamkeit der HP. Und da lässt sich prompt ein „Wolf“ (@Spritkopf) aus dem Rudel locken und postet: „Ganz wirkungslos ist die Homöopathie in der Tat nicht. Wie durch viele Studien immer wieder nachgewiesen wurde …“.und landet beim Placebo.
    Da setzte ich an und „faselte“ von molekularen Bindungsdefiziten und so fort. Von Geistheilung habe ich allerdings nur insoweit gesprochen, als ich die (von mir angenommenen) immateriell wirkenden Heilungseffekte einer Geistheilung gleichgesetzt habe. Dabei hatte ich definitiv keinen Voodoo-Zauber im Sinn!
    Alle meine „Worthülsen“ waren nichts weiter als „Gedankenspiele“! Nie und nimmer ging es mir um (naturwissenschaftliche) Fakten zur HP; eben, weil ich und auch andere hier diese schlichtweg nicht liefern können.

    Kürzen wir es ab: Es ist mir einfach leidig, mich in diesem Forum zwischen den Fronten konstruktiv argumentierender Beitragsschreiber einerseits und letztlich nur polemisierender „Poster“ hin und her jagen zu lassen. Oder gehört in die Kategorie Letzterer nicht Dein Posting @sumo, wo Du mir ein Defizit bei meiner (universitären) Physikausbildung und die HP-Jüngerschaft andichten willst! Dazu will ich Dir sagen: lese meine „Postings“ sehr! genau und erfreue Dich meinetwegen an meinen rhetorischen Stilübungen, aber unterlasse bitte diese Unterstellungen. Auf den von Dir prognostizierten Zweifrontenkrieg um die HP lasse ich mich keinesfalls ein: Nicht mit Dir und nicht in diesem Forum!

  241. #242 sumo
    9. Januar 2013

    @ Mungo, Zweifrontenkrieg mit mir? habe nie davon geschrieben, sondern davon, daß die Gläubigen der HP einen Zweifrontenkrieg führen müssen. Nun, dabei bleibt es, es gibt eben zwei Ansatzpunkte, die die HP zu entkräften hat, dazu mehr in all den Postings hier.
    Als Physiker sollte Dir durchaus klar sein, daß man “immaterielle Wirkungen”, die man hier einbringt, auch zu belegen hat, oder? Einfach nur mal von “neuen Denkansätzen” schwurbeln, das bringt hier nichts. Wer behauptet, der belegt!
    Es geht hier um Homöopathie und nicht um Erkenntnistheorie….

  242. #243 Adent
    9. Januar 2013

    @Lieber Mungo
    Wollen oder können sie es nicht verstehen, was ihnen hier schon mehrfach entgegnet wurde? Die HP hat keine Basis für eine Wirkung, in Worten KEINE, es ist nur Wasser bzw. Zucker, nichts sonst. Und wenn sie nicht hochverdünnt ist (was ja laut Hahnemann nicht so gewünscht ist), dann enthält sie weniger Wirkstoff als Verunreinigungen, die keiner kongtrollieren kann. Es gibt keine Akkupunktur Meridiane durch die irgendeine Energie fließt, außer in der Einbildung einiger Akkupunkteure. Es gibt keine Chi oder sonstige Körperenergie, deren Sitz wir noch nicht entdeckt haben. Es ist schlichtweg Aberglaube. Daher ist es sehr müßig darüber zu Gedankenexperimente anzustellen, man kann es tun, aber da spekuliere ich lieber darüber wie es wäre eine andere Intelligenz in der Milchstrasse zu entdecken oder wie es wäre, wenn auf einmal die Mehrheit der Politiker ehrlich würde, das ist sehr viel wahrscheinlicher.
    Wird es jetzt vielleicht klarer, warum kein “normaler” Wissenschaftler so einen Unfug glaubt respektive gar nicht glauben muß, weil er weiß, daß es nicht funktioniert?

  243. #244 Mungo
    9. Januar 2013

    @sumo
    “Es geht hier um Homöopathie und nicht um Erkenntnistheorie….”
    HP liegt nicht in meinem primären Interessensbereich,kann daher faktisch nichts beitragen. Habe ich das hier nicht zuletzt geschrieben!? Wenn es hier also nur um HP geht, sollte ich gefälligst dazu schweigen. Meine im Kontext des Themas entworfenen “Worthülsen” konnten hier (verständlicherweise) keine Resonanz finden. Nachdem ich mich nicht über den üblichen Themenbereich dieses Forums informiert hatte, lasse ich solange den Finger vom “Griffel”, bis hier ein anderes Thema im Tread liegt zu dem ich mich ggf. kompetent äußern kann. Sollte es hier aber stets nur um HP gehen, werde ich schleunigst das Weite suchen.

  244. #245 Basilius
    9. Januar 2013

    @Bullet
    Du, Aldaa, sach’ ma’, kann es sein, daß es neben Deiner Formel über Form&Inhalt da noch so ‘n paar mehr korrelierte Auffälligkeiten gibt?
    Die Geschichte mit dem “nicht-schreiben-können” des Namens des Autors vom AstroSimpl hatten wir ja schon. Aber ich fühle irgendwie auch einen Zusammenhang bei den Agenten, welche permanent den Unterschied zwischen einem Blog und einem Forum übersehen/mißachten.
    >.<

  245. #246 rolak
    9. Januar 2013

    und auch noch auffallend durch die stufenweise bis bedrohliche Umschreibung des threads, dem Hang zu sehr heller Farbe bei Beweisen, auf jeden Fall aber durch die Chuzpe, unter einem Titel

    Die Homöopathie-Lüge

    sinngemäß zu schreiben ‘ja wie hätte ich denn wissen sollen, daß es hier um Homöopathie geht?’ m(

  246. #247 Mungo
    9. Januar 2013

    @adent
    doch noch ein anderes Thema als die HP – Akkupunktur und Meridiane!

    Von einem bin ich überzeugt, lieber adent: wären Sie ein paar tausend Kilometer weiter ostwärts und mit Schlitzaugen geboren, würden Sie anderes von der Wirksamkeit der Akkupunktur resp. der Existenz sog. Meridiane sagen!

  247. #248 Mungo
    10. Januar 2013

    @basilius und @Rolak was soll denn diese hintergründigen Hinweise auf meine missverstandene Interpretation von Blog, Thread und Forum? Seid ihr nicht selbstbewusst genug oder euch zu fein, mich als Mungo direkt anzufauchen, um mich über die Gepflogenheiten dieses “Forums” hier aufzuklären?
    Ich jedenfalls glaube im Verlauf meiner letzten Postings deutlich gemacht zu haben, dass ich keine Beweisführung über die Wirksamkeit der HP leisten kann; weiterhin habe ich bemerkt, dass es schlichtweg unmöglich ist, in diesem streng szientistischen Kreis Gedankenexperimente zu posten. So What? Bleibt als Resultat meines zufälligen Besuchs hier, dass ich entweder (um es bildlich auszudrücken) als Hobbyschachspieler im Club der Grossmeister abgesoffen bin, oder hier ein paar Hobby-Wissenschaftler ihrerseits Worthülsen drechseln, die mir nicht zusagen. Nichts für ungut, möchte man sagen!

  248. #249 Adent
    10. Januar 2013

    @Mungo
    Seufz, ja und wäre ich als Schwein geboren wären mir Meridiane und die Wirksamkeit der Akkupunktur sowas von egal. Also darf ich aus ihrer Aussage schließen, es ist alles relativ? Das hat ja schon Einstein gesagt fehlt hier noch….
    Wissen sie es ist egal, ob ich Schlitzaugen habe oder nicht, es bleibt die nachweisbare Tatsache, daß man Zahnstocher willkürlich auf der Haut abdrücken kann oder alternativ dazu nach den so arg überlegenen altchinesischen Meridianlehren gezielt akkupunktiert, beides hat einzig und allein einen Placeboeffekt.

  249. #250 Mungo
    10. Januar 2013

    @adent
    Sie sollten nicht aus meiner Aussage schliessen, alles sei relativ – Einstein hin oder her! Ich wollte damit lediglich meine Überzeugung darüber ausdrücken, dass Sie bei anderer phylogenetischen Prägung und bei einer deutlich von unserem Kulturkreis unterschiedenen sozialen Konditionierung mit hoher Wahrscheinlichkeit auch anders über die Wirkung chinesischer Heilweisen sprechen würden.
    Auch hier: Zahnstocher hin oder her.
    Dennoch würde ich diesem erlesenen Kreis von scienceblog empfehlen, mal den hier so oft bemühten Placeboeffekt explizit zu thematisieren.

  250. #251 Basilius
    10. Januar 2013

    @MungoUnd was soll das bringen?
    Der Placebo-Effekt dürfte diesem erlesenen Kreis von scienceblog hinlänglich bekannt sein. Vielleicht sollten Sie das Thematisieren eher mal in der Apothekenrundschau bringen? So direkt neben der Werbung der DHU. Die scheinen mir da eher Nachholbedarf zu haben.
    Nebenbei: Phylogenetische Konditionierung und soziale Prägung hin oder her, auch in Saudi-Arabien gibt es Kinder muslimischer Eltern, welche Atheisten werden. Und wenn das Kind doch beim oktroyierten Glauben bleiben mag, so sagt das dennoch nichts darüber aus, ob die Mullahs näher an der Wahrheit liegen würden, als die Daoshi. Was den erlesenen Kreis von scienceblog angeht geht es hier doch nicht um Mehrheiten in Meinungsumfragen, sondern um Fakten und gesichertes Wissen.
    Übrigens bin ich mir nicht zu fein, sondern zu faul und zu müde. Ich wüsste auch nicht, wieso ich fauchen sollte. Höchstens meine Verwunderung darüber Ausdruck geben, daß hier irgendwie ziemlich im Thema weiter gehüpft wird. Aber da Bullet gerade nicht da zu sein scheint wollte ich doch noch mal an folgende Frage von ihm erinnern:

    und wie üblich antwortet der “Nicht-Eso” Mungo nicht auf Fragen, die sich aus seinen unbelegten Behauptungen ergeben. Wo sind die “erstaunlichen Ergebnisse”, wo (an welchem Ort) forscht das Militär an Post-Quantendingens?

    Kriegen wir da noch mal etwas Butter bei die Fische, oder bleibt es gar beim intellektuellen Insolvenzantrag:

    Will heißen, es erscheint nahezu unmöglich, substantiiert auf „Postings“ dieser Art zu reagieren.

    Unmöglich oder zu fein dafür?

  251. #252 Mungo
    10. Januar 2013

    @basilius
    nicht minder psychologisch geschickt eine Antwort von mir erzwingend! Da ich mir natürlich nicht zu fein bin und es mir auch nicht unmöglich ist, diese zu geben. Es könnte sich dabei aber sofort wieder die Problematik der Themaverfehlung ergeben (@sumo: “es geht hier um Homöopathie …”).

    Im Zusammenhang meiner hier hypothetisch geäußerten Annahme, es handele sich bei der homöopathischen Wechselwirkung um immateriellen Informationsaustausch mittels (noch zu erforschender) Übertragungskanäle kam es im Wortwechsel der “Postings” dann zu meiner Äusserung, dass u.a. das Militär daran arbeitet. Sollen wir das wirklich hier erörtern? Da will ich vorher aber erst noch ein paar ggf. hier einlaufende diesbezügliche Bemerkungen abwarten. Solange könntest Du mal im Internet oder in der Bibliothek Deiner Uni oder wo auch immer über diese Sache recherchieren.

  252. #253 Joliet Jake
    10. Januar 2013

    Im Zusammenhang meiner hier hypothetisch geäußerten Annahme, es handele sich bei der homöopathischen Wechselwirkung um immateriellen Informationsaustausch mittels (noch zu erforschender) Übertragungskanäle kam es im Wortwechsel der “Postings” dann zu meiner Äusserung, dass u.a. das Militär daran arbeitet.

    Das ist den Mitlesenden, und mit Sicherheit @Basilius, bekannt. Wozu nochmal langatmig wiederholen?

    Solange könntest Du mal im Internet oder in der Bibliothek Deiner Uni oder wo auch immer über diese Sache recherchieren.

    Ach, dahin soll das führen. Altbekanntes Ausweichmanöver der Schwurbel-Fraktion.
    Nochmal, wer behauptet, belegt.

  253. #254 Adent
    10. Januar 2013

    @Mungo

    Dennoch würde ich diesem erlesenen Kreis von scienceblog empfehlen, mal den hier so oft bemühten Placeboeffekt explizit zu thematisieren.

    Warum? Dies wurde bereits anderswo hier thematisiert, ich erinnere leider nicht mehr genau in welchem Blog. Es mag auch sein, daß es in dem amerikanischen Blog Respectful Insolence war, aber das können Sie ja recherchieren, wo sie das doch anderen so gern empfehlen. Ich habe stark den Eindruck daß die meisten hier sehr viel mehr über den Placeboeffekt und dessen Ausprägungen wissen als sie, der den Mund gern so voll nimmt.
    Was das erforschen einer Sache seitens des Militärs betrifft, ist das jetzt neuerdings ein Adelsprädikat? Das russische und amerikanische Militär hat auch sehr lange und ausführlich über PSI geforscht, wie wir wissen ein großer Erfolg, der sich in unserem täglichen Leben wiederspiegelt….
    Also vielleicht lassen sie einfach mal die nebulösen Andeutungen und servieren wirklich Butter mit den Fischen, ansonsten ernten sie hier nichts.

  254. #255 Spritkopf
    10. Januar 2013

    @Mungo

    Und da lässt sich prompt ein „Wolf“ (@Spritkopf) aus dem Rudel locken und postet: „Ganz wirkungslos ist die Homöopathie in der Tat nicht. Wie durch viele Studien immer wieder nachgewiesen wurde …“.und landet beim Placebo.

    Verstehen Sie, was der Placeboeffekt bedeutet? Dass er lediglich die psychologische Heilungserwartung des Patienten betrachtet und daher keine Aussage über die Wirksamkeit eines Medikaments zulässt und dass er genau aus diesem Grund auch keinen Wirksamkeitsnachweis für Simile-Prinzip oder Potenzierungsprinzip darstellen kann? Dass, wenn ein Medikament im Rahmen eines RCT die gleiche Wirksamkeit wie das parallel verabreichte Placebo zeigt, es dann als wirkungslos betrachtet wird?

    Und Sie fordern, dass Ihre Opponenten sich bitte über den Placeboeffekt informieren? Lachhaft.

    Nie und nimmer ging es mir um (naturwissenschaftliche) Fakten zur HP; eben, weil ich und auch andere hier diese schlichtweg nicht liefern können.

    Nö, Sie können vielleicht keine Fakten liefern. Andere können das durchaus. So sind folgende Fakten zur HP bekannt:

    1. Die Naturwissenschaften können die angeblichen “Informationsübergänge”, Bioresonanzen, bioenergetischen Felder oder sonstige von der Eso-Fraktion dahergeschwurbelten Wirkprinzipien nicht beobachten.
    2. Homöopathika weisen die gleiche Wirksamkeit wie ein Placebo auf, also wie ein Mittel, welches keine medizinisch wirksamen Substanzen enthält.
    3. Mithin existieren die der HP nachgesagten Wirkmechanismen nicht.

    Wenn Sie zu dieser Schlussfolgerung nicht in der Lage sind, ist das allein Ihr Problem.

    Will heißen, wer über einen Sachverhalt nichts weiß, sollte darauf verzichten darüber zu „schwadronieren“.

    Daran hätten Sie sich besser selber gehalten.

  255. #256 Bullet
    10. Januar 2013

    @Mungo:

    Ich wollte damit lediglich meine Überzeugung darüber ausdrücken, dass Sie bei anderer phylogenetischen Prägung und bei einer deutlich von unserem Kulturkreis unterschiedenen sozialen Konditionierung mit hoher Wahrscheinlichkeit auch anders über die Wirkung chinesischer Heilweisen sprechen würden.

    Dann ist deine Überzeugung offenbar falsch. Denn die Chinesen, die sich ordentliche Medizin leisten können, gehen zum echten Arzt und nicht zum “traditionellen” Schamanenscharlatan.

  256. #257 Bullet
    10. Januar 2013

    @Basi:

    Aber da Bullet gerade nicht da zu sein scheint wollte ich doch noch mal an folgende Frage von ihm erinnern:

    Bin hier. :)

  257. #258 Bullet
    10. Januar 2013

    @Spritkopf, Mungo:

    Nö, Sie können vielleicht keine Fakten liefern. Andere können das durchaus. So sind folgende Fakten zur HP bekannt:
    1. Die Naturwissenschaften können die angeblichen “Informationsübergänge”, Bioresonanzen, bioenergetischen Felder oder sonstige von der Eso-Fraktion dahergeschwurbelten Wirkprinzipien nicht beobachten.
    [...]

    Noch schnell hinzugefügt:
    4) sämtliche “Wirkungsmechanismen”, die von HP-Vertretern postuliert werden, halten einer Plausibilitätsprüfung in Hinblick auf die bereits gesicherten Erkenntnisse über die Struktur des Universumsnicht stand, obwohl kaum eine neue Entdeckung auf physikalischem Gebiet nicht sogleich als ein “Erklärungsansatz” für HP herangezogen wird.
    5) kein HP-Vertreter konnte bisher eine Arbeit vorlegen, in der die Experimente, die zu der Schlußfolgerung über die “Wirkungsmechanismen” der HP führten, dokumentiert sind und die den von den jeweiligen HP-Vertretern vorgetragenen “Wirkmechanismus” überhaupt als gültigen Schluß zulassen.

    Schon … seltsam..

  258. #259 Adent
    10. Januar 2013

    @Bullet
    Der Wolf ist zurück ;-)

  259. #260 Adent
    10. Januar 2013

    Bleibt noch die unerhörte Neuigkeit zu klären, daß das Militär daran forscht, also nicht an der HP, aber an Informationsübertragung per Geisteskraft.

  260. #261 Mungo
    10. Januar 2013

    @Spritkopf
    Mein Wittgenstein-Zitat, in Bezug auf meine “HP-Kompetenz”, war durchaus selbstkritsch gemeint!
    Auch Dir möchte ich raten, meine Postings genau zu lesen, bevor Du in voreilige Gegenrede verfällst.

    Ansonsten bleibe ich bei meinen Aussagen sowie meiner Einschätzung, dass sich mit mir in diesem “Gesprächskreis” kein konstruktiver Dialog entwickeln kann. Da ohnehin nach Meinung des “Rudels” ausgemacht ist, dass der in Eure “Lichtung” gelaufene Hase dialogresistent ist, bleibt für mich die spannende Frage: Was macht das “Rudel”, wenn ihm der Hase entfleucht? Knurrt man sich dann gegenseitig an und zerfleischt sich dabei sogar?

  261. #262 Dietmar
    10. Januar 2013

    (Ich warte darauf, dass bei Mungo die Maske fällt: Diese bemühte Höflichkeit ist zu gedrechselt, als dass sie ehrlich wäre. Der kocht. Die anfänglichen Pöbeleien zähle ich mal nicht.)

  262. #263 Spritkopf
    10. Januar 2013

    @Mungo

    Was macht das “Rudel”, wenn ihm der Hase entfleucht? Knurrt man sich dann gegenseitig an und zerfleischt sich dabei sogar?

    Das Wolfsrudel haben Sie schon öfter bemüht, desgleichen “kirchliche Inquisition” oder “viele Hunde sind des Hasen Tod”. Komisch, dass ausgerechnet die Esoteriker immer gleich in paranoid anmutende Verfolgungsvergleiche verfallen, wenn sie auf Widerspruch stoßen und gebeten werden, ihre Aussagen zu belegen. Muss wohl daran liegen, dass sie die Auseinandersetzung mit Fakten und Logik nicht gewohnt sind.

    Und ja, ich habe zur Kenntnis genommen, dass Sie sich nicht der Eso-Fraktion zurechnen und angeben, eine “universitäre Physikausbildung” genossen zu haben. Wobei ich mich frage, ob es an Ihrer Uni keinen fachlichen Diskurs gab, keine wissenschaftlichen Auseinandersetzungen? Oder wie sonst muss ich beispielsweise Ihren schon häufiger geäußerten Vorwurf des Szientismus deuten?

  263. #264 Bullet
    10. Januar 2013

    Was macht das “Rudel”, wenn ihm der Hase entfleucht? Knurrt man sich dann gegenseitig an und zerfleischt sich dabei sogar?

    Seltsame Frage. Wie sollte? Das “Rudel” ist doch nicht darauf angewiesen, sich den “Hasen” zum Zwecke des Lebenserhalts einzuverleiben. Der “Hase” “entfleucht” also auch nicht, sondern geht seiner Wege, nachdem er erfolglos versucht hat, durch Anbringen einer mit Bleistift eilig dahingekritzelter Schmierpapier-Zeichnung eines “Wolfes” an sein Ohr einen jagderfolgsgewöhnten “Wolf” darzustellen – und das einzige, was gelitten hat, ist die schäbige Kritzelei.

  264. #265 sumo
    10. Januar 2013

    @Mungo, also nochmal: Es ist völlig egal, ob die HP irgendwelche immateriellen Informationsübertragungen verursacht oder nutzt. Sie hat mit oder ohne KEINE WIRKUNG!
    Es wurde also in diversen Studien nach der Wirkung gesucht, es wurde keine gefunden, es wurde physikalisch erklärt, warum da keine Wirkung ist, also erübrigt sich die weitere Suche, das ist Verschwendung von Geld.
    demzufolge braucht man auch keinerlei theoretische Diskussionen darüber anzustellen, was denn nun noch die “immaterielle Informationsübertragung” sein könnte, weil es nichts gibt, was wirkt. Wo nichts ist…….
    Das ist auch kein ” streng szientistischer Kreis” -(wohl Sekte im Hinterkopf…), sondern es ist ganz einfach die Gruppe, die sich an Wissenschaft und Tatsachen hält.

  265. #266 Mungo
    12. Januar 2013

    Epilog.

    Nun habe ich mir doch nochmal genau den Kommentar-Verlauf zu diesem Blog angesehen, um auch beim „zweiten Durchgang“ festzustellen, dass sich diese Kommentar-Szene kaum von denen jener Blogs unterscheidet, wo vornehmlich Ideologien aufeinander prallen: Besonders krasse Formen der Auseinandersetzung ergeben sich offenbar, wenn „Wissenschaft“ und „Glauben“ aufeinandertreffen. Vertreter der ersteren Seite führen dann gerne wissenschaftliche Autoritäten und deren Forschungsergebnisse ins Feld und wettern gegen Verschwörungstheorien, während „Glaubensbrüder“ überwiegend pseudowissenschaftlich argumentieren, auf Erfahrungswissen pochen und sich in dogmatischen Behauptungen üben. Beiden Gruppen ist gemeinsam, dass sie eine Tendenz zum kollektiven Angriff (mit erstaunlich gruppendynamischer „Draufschlag-Mentalität“) und Mechanismen zur Immunisierung gegen Kritik entwickeln.

    Das sind natürlich Extrempositionen, an die jedoch die Kommentierungen von Blogs viel zu häufig gelangen. Dadurch geraten das Blog-Thema und der eigentliche Gehalt des Blogs in den Hintergrund; der Blog verliert ggf. die ihm zustehende Beachtung!

    Ich bin, wie bereits geschrieben, nicht wegen dem Thema HP hier herein geraten, bin letztlich dann doch etwas hängengeblieben. Schließlich handelt es sich um ein nicht unbedeutendes Thema (was ja die Vehemenz der Auseinandersetzung hier bestätigt). Es ging auch für mich heftig los. Schon mit meinem ersten Kommentar, in dem ich die teils überhebliche, teils abfällige Art der Auseinandersetzung kritisch bemerkte. Nach meinem zweiten Beitrag brauchte ich aber selbst nicht lange warten, bis erste Kommentatoren mich dann mit den in der Blog-Szene offenbar bestens eingeführten Vokabeln „Schwurbeln, Worthülsen, HP-Jünger, Eso, rhetorischer Schönschreiber“ usf. bedachten, wie sie es jedem (auch vermeintlich) Andersdenkenden angedeihen ließen. Eigentlich klar, dass derartige Formen der Replik notwendigerweise zu einer Kontroverse führen, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

    Ich frage mich nur, zu welchem Ziel die Kommentierung eines Blogs führen soll, dessen Thema, wie hier die Homöopathie, definitiv nicht abschließend wissenschaftlich methodisch bewertet werden kann. Bei der HP handelt es sich um ein immaterielles Phänomen, das sich den üblichen, bzw. heute verfügbaren Mitteln naturwissenschaftlicher Betrachtung/Bewertung entzieht. Allerdings denken und arbeiten Forscher heute bereits in Segmenten, die auf bislang noch nicht bekannte Gesetzmäßigkeiten, Wechselwirkungen etc. hinweisen.
    Da bleibt konkret zum Thema HP nur die allbekannte Patt-Situation: Keine Wirkstoffe im Träger nachweisbar, also (außer Placebo) keine Wirkung; versus: Wirkung beruht auf Information, die einem Träger (Globuli etc.) „aufmoduliert“ ist. Nun denn!
    Dieses Patt lässt sich nicht auflösen, solange unversöhnliche Fronten gegeneinanderstehen:

    Selbstredend, dass nahezu bei keinem aus der Anti-HP Fraktion hier eigene Erfahrungswerte bzgl. Eigenanwendung resp. Verordnung (sofern Heilberufler) vorliegen werden. Alles was an „Fakten“ gegen die HP von Kommentatoren dieses Blogs vorgebracht wurde, entstammt nicht deren eigener Beweisführung sondern ist zu diesem Zweck diversen Informationsquellen entnommen. Im Kontext entsprechender Argumentationen findet sich aber stets der Appell: „Wer behauptet, der belegt“ Schön und gut! Doch dann muss diesem von jeder Seite (wissenschaftlich!) entsprochen werden. Nun wird man aber auch einsehen müssen, dass im Rahmen von Blog-Kommentierungen kaum eine, ggf. erforderlich werdende, wissenschaftlich umfangreiche Beweisführung erfolgen kann.

    Wie kann es dann gehen? Vielleicht indem beide Seiten darauf verzichten, über ihren Erfahrungshintergrund hinausgehend zu urteilen und vor allem nicht (pauschal) zu verurteilen!
    Man könnte so ein kritisches Thema aber auch mal gelassen angehen:

    „Alles ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit“. Diese Aussage Demokrits hält sogar den Sichtweisen heutiger Naturwissenschaft stand. Während m.E. das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie eher zufällig entdeckt wurde, konnte sich die daraus entwickelte HP nur durch eine gegebene Notwendigkeit verbreiten. Diese Grundvoraussetzung ist Krankheit! Sie wäre nicht gegeben, wenn wir Menschlein von der Wiege bis zum Grab davon verschont blieben (Todesursache i.w. nur Unfall oder Altersschwäche – gar nicht mal so schlecht diese Aussicht!). Wir haben es also mit Angebot und Nachfrage zu tun. Wie ich es schon geschrieben habe: Homo Sapiens wird hellhörig, wenn es um Versprechen von Heil und Heilung geht!
    Ersteres greift dort sehr sicher, wo (mindestens) einige Millionen Weltenbürger ihr jämmerliches ICH in ein irgendwo verheißenes „Himmelreich“ retten wollen.
    Letzteres, wo Menschen (einfach nur) gesund werden wollen. Egal wie. Ob dieser Ansatz nun wirklich die einzige Ursache für die weltweite Verbreitung der HP war und ist, wage ich zu bezweifeln. Daher hatte ich (nichts behauptend!!) geschrieben, es könne sich bei dem Phänomen HP um bislang nicht erforschte Wechselwirkungen handeln. Natürlich kam die prompte Gegenrede nach dem Muster: Es ist alles geklärt, HP hat keine Wirkung sondern ist einfach nur Humbug.
    So einfach mache ich es mir nicht! Ich müsste mich einer gewissen Großkotzigkeit schämen, wollte ich, wäre ich ein Blinder, die Existenz des Mondes leugnen, nur weil ich ihn nicht sehe.
    Ein Blinder wird jedoch die Auswirkung des Mondes durch seine geschärfte Wahrnehmungssensorik deutlicher spüren als Sehende; ihm wird zum Beweis der Mond-Existenz kein Astrophysiker erklären müssen, dass ohne die gravitatorische Einwirkung des Mondes auf unseren Planeten hier nur besonders „sturmfeste“ Lebensformen sich entwickeln und überleben könnten, aber keinesfalls wir Menschen!

    Es geht also auch um das „Erspüren“ von „etwas“, das sich (noch?) der naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeit entzieht.
    Wer beteuert, nicht hinter einen Vorhang blicken zu können, darf nicht behaupten, es befände sich nichts dahinter!
    Irgendwie, denke ich, gilt dieser Satz für beide Lager. Man wird sich noch gedulden müssen, bis man ggf. hinter den Vorhang des Phänomens HP blicken kann. Ob sich die Vertreter von Pro und Contra HP derweilen die Köpfe einschlagen, wird der (medizinischen) Geschichtsschreibung egal sein, nicht aber eitlen Kontrahenten angesichts der Kampfflecken auf dem „Mantel“ ihres Selbstbewusstseins.

    Servus

  266. #267 Adent
    12. Januar 2013

    @Mungo
    Langer Text, aber kapiert hast du es immer noch nicht oder? ES GIBT KEINE WIRKUNG DER HP. Die von dir wieder einmal falsch verstandene Placebowirkung schlag doch einfach nochmal nach was das genau ist, dann verwechselst du sie auch nicht so penetrant mit einer medizinischen Wirkung.
    Aus der Vorgabe, es gibt keine Wirkung der HP ergibt sich doch ganz zwangsläufig auch die Fehlerhaftigkeit deiner restlichen Aussagen. Ob du das nun glaubst oder nicht, allein dadurch, daß es keine Wirkung der HP gibt, erübrigt es sich darüber zu spekulieren welche bisher unbekannten Wechselwirkungen für die Wirkung sorgen könnten, ES GIBT SIE NICHT.
    Es ist aber wahrscheinlich zwecklos dir dies immer wieder zu sagen, da du es offensichtlich nicht wahrnehmen kannst.
    Servus

  267. #268 sumo
    12. Januar 2013

    @ Mungo, und nochmal:
    Es gibt kein “Phänomen HP”, abgesehen von den Wirkungen des Placeboeffektes, den man aber auch ohne die HP, mit anderen Heilslehren, bewirken kann.
    Warum also etwas untersuchen, was, wie mehrfach geschrieben, KEINE WIRKUNG hat, und das ist nicht nur durch Studien hinreichend belegt, sondern auch jeglicher physikalische Wirkmechanismus fehlt, der behauptet wird?
    Ich schrieb bereits, daß das zwei Fronten sind, einerseits gibt es keinen Mechanismus, der die “Potenzierung” physikalisch im Sinne der HP erklärt, und andererseits muß das auch nicht erklärt werden, weil jegliche Wirkung fehlt.
    also nochmal, warum weiter forschen?
    Und das Argument, daß man nur auf eigene Erfahrungen zurückgreift, ist bestenfalls schräg zu nennen. Oder muß ich, um die Wirkung einer Impfung zu belegen, mich selbst mit der Krankheit infizieren? Muß ich selbst Krebs haben, um einer Chemotherapie oder der Kunst des Chirurgen zu vertrauen?
    Dazu gibt es Studien, und gerade in der evidenzbasierten Medizin werden solche Studien durchgeführt, die einerseits die Wirkung von echtem Medikamenten belegen und andererseits die Nichtwirkung von Zauber”medizin” feststellen.
    Was also noch? Mich auf “Schauungen” verlassen?
    Weiter Geld für erwiesenen Schnickschnack ausgeben? Das geschieht schon zu oft, also kann man wenigstens die Knete sparen, die für erwiesenen Blödsinn aus den Fenstern geworfen werden.

  268. #269 sumo
    12. Januar 2013

    P.S. @adent, Du warst etwas schneller…

  269. #270 Spritkopf
    12. Januar 2013

    Mungo, ich könnte mich in einem ähnlich langen Text wie dem Ihren auslassen, auf welche Art Sie sich hier eingeführt haben, wie Sie sich (nicht) mit Gegenargumenten zur HP auseinandergesetzt haben, die Ihnen genannt wurden und warum Ihre Ablenkungsmanöver zu Recht als Schwurbelei bezeichnet wurden, ganz zu schweigen von Ihrem Alle-sind-sie-hinter-mir-her-Gewinsel. Das erspare ich mir, weil schon Adent und Sumo treffend Ihre vollkommene Lernresistenz festgestellt haben.

  270. #271 Isabella K.
    12. Januar 2013

    Lieber Mungo,

    Wie dein Epilog zeigt, denkst du völlig in die falsche Richtung und hast das Grundsätzliche nicht mitbekommen.
    Darum nochmals in anderen Worten:
    Homöopathische Mittel sind allerspätestens ab der Potenzierung C12 (oder D23) untereinander vertauschbar bzw. durch unbehandelte Zuckerkügelchen ersetzbar bzw. man kann einfach die Etiketten der Mittel vertauschen.

    Es ist ganz egal, was die Naturwissenschaft noch alles entdeckt, – und selbst wenn alle Postulate der Homöopathen (Informationseffekte, Wassergedächtnis usw.) gefunden werden würden – es hätte mit der Wirkung homöopathischer Mittel nichts zu tun, und würde die Sachlage nicht ändern.

  271. #272 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Januar 2013

    @ Mungo:

    Nun habe ich mir doch nochmal genau den Kommentar-Verlauf zu diesem Blog angesehen, um auch beim „zweiten Durchgang“ festzustellen, dass sich diese Kommentar-Szene kaum von denen jener Blogs unterscheidet, wo vornehmlich Ideologien aufeinander prallen: Besonders krasse Formen der Auseinandersetzung ergeben sich offenbar, wenn „Wissenschaft“ und „Glauben“ aufeinandertreffen.

    Hausaufgabe:
    1. Schlage im Lexikon nach, was “Ideologie” bedeutet.
    2. Erkläre, was Wissenschaft mit Ideologie zu tun hat.
    3. Erkläre, was Homöopathie mit Ideologie zu tun hat.
    4. Gehe zurück in die Grundschule. Begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über “Los”. Setze keine weiteren Kommentare ab.

  272. #273 Basilius
    12. Januar 2013

    Also ich glaube, daß zwischen so Mungo-Kommentator-Menschen und einem typischen Skeptiker-Kommentator-Menschen einfach ein großes Kommunikationsproblem abläuft. Und da ist nicht nur die Mungo Seite Schuld allein.
    Eigentlich läuft das doch meist so ab:
    M behauptet, HP funktioniert und heilt. Die Begründung dazu ist meist eine Mischung aus:
    - Das habe ich von meiner Hebamme/Arzt/Klempner/Heipraktiker/etc. gelernt und der/die/das wusste schon immer wie man Menschen heilt
    - Das habe ich am eigenen Leibe verspürt, als ich mal schwer Krank….Schulmedizin am Ende….aber dann mit der HP in zwei Wochen Gesund.
    - Außerdem ist das ja auch viel gesünder und natürlicher, so ganz ohne diese Tabletten, mit deren Chemie und die Pharmakonzerne ja bloß vergiften wollen…
    - Die Pharmakonzerne sind auch meist der Grund, warum die HP ja so viel billiger ist…
    - Die Schulmedizin ist halt noch nicht so weit, weil man kann ja niemals alles wissen.
    usw…
    Jeder, der hier auf den S-Blogs ein bisschen herumsucht, kennt das und kann das in X-Varianten immer wieder durchlesen.

    Man bräuchte ja gar niemals über einen Wirkmechanismus diskutieren, weil ja gar keine Wirkung nachgewiesen werden kann. Warum tun die Skeptiker dann das trotzdem immer wieder und widerlegen minutiös, warum HP nicht plausibel ist und auch nicht funktionieren kann? Ich glaube, das hängt damit zusammen, daß die Skeptiker sich in dem Thema gut auskennen (im Gegensatz zu einem Mungo) und deshalb gerne über so etwas diskutieren. Und die Diskussion erscheint dem Skeptiker auch notwendig, weil er die Hoffnung hegt, so dem Mungo klar zu machen, warum es gar keine Wirkung der HP geben kann. Welch vergebliche Liebesmüh’! Dabei hört Mungo doch hier schon gar nicht mehr zu. Er ist doch schon ganz am Anfang eigentlich ausgestiegen, weil ja schon gar nicht geglaubt wird, daß HP keine Wirkung hätte. Mungo weiß, daß HP funktioniert, also braucht man auch diese komischen Begründungen, warum der Wirkmechnismus nicht funktionieren sollen könne auch gar nicht wirklich verstehen. Aus Mungos Sicht kann ihm hier ja nur Unsinn erzählt werden. Warum sollte man eine Erklärung glauben (verstehen ist völlig ausgeschlossen), die einen Versucht davon zu überzeugen, daß es etwas nicht gibt, obwohl man selber doch ganz klar sieht, daß es das gibt?
    Dann kommt noch dazu, daß die falschen Annahmen ja gar nicht aufhören und man als Skeptker schier am Verzweifeln ist, weil, je weiter man bohrt, desto mehr Unsinn wird erzählt, der im Skeptiker den unwiderstehlichen Drang der Widerlegung auslöst. Anstatt beim ersten Thema zu bleiben und das zu Ende durch zu diskutieren (oder eben abbrechen, wenn man endlich richtig erkennt, daß die Diskussion sinnlos ist), wird fröhlich von einem Thema zum nächsten gehüpft. Alles schön verbindlich einmal erklären und damit die Frontlinie klar ziehen. Daß das dann in so einem Blog immer gleich 7,43 Skeptiker gleichzeitig versuchen, macht die Kommunikation nicht einfacher.

    Das wird niemals was werden für die Skeptiker.

    Vielleicht sollte man sich eher auf ein Thema konzentrieren und versuchen, dem Mungo-Kommentator-Menschen klar zu machen, daß die Wirkung nur auf einer (Selbst-)Täuschung beruht. Aber das Problem dabei ist ja, daß die nicht geglaubte Selbsttäuschungsfähigkeit so überaus mächtig und subtil ist, daß man eben sich leicht selber täuscht. Dummerweise wissen das nur die Skeptiker und selbst die können durchaus selber darauf rein fallen. Und so bleibt es dabei, daß die Möglichkeit, man selbst könnte einem Irrtum aufgesessen sein, immer außen vor bleibt und einfach weggeschoben wird. Wenn man dann noch nachfragt, wie man sich den so absolut sicher sein kann, dann kommt nur immer wieder dieselbe Endlosschleife, daß das eben so ist.
    Außenstehende würden das dann mit Fug und Recht Dogmatismus in der Ideologie nennen. Mungo wird das nicht so sehen. Das wird aber auch daran liegen, daß Menschen wie Mungo mit vielen der Begriffe, welche in solcherlei Diskussionen fallen, gar nicht so viel anfangen kann oder eine etwas “eigenwillige” Vorstellung davon hat, was der Begriff den bedeuten würde. Bildung und Wissen nachträglich zu erwerben, wie noch’n Flo es vorgeschlagen hat, wäre tatsächlich ein möglicher Ausweg aus dem Dilemma. Das wird aber aller Erfahrung nach nicht passieren. Der überzeugte Anhänger der HP gehört schließlich allzu oft zu der Spezies Mensch, welche schon seit vielen Jahren davon überzeugt sind, ausgelernt zu haben. Sie sind überzeugt davon, schon alles zu wissen, was man wissen muss. Jedenfalls im Thema Medizin und Gesundheit ganz bestimmt.
    Umso drolliger mutet mir immer diese verzweifelt hilflose Ausrede der Alternativ-Medizin-Verfechter, daß die Wissenschaft eben noch nicht genug wissen würde.
    Klar, Schuld sind immer die anderen.
    -_-

  273. #274 Mungo
    13. Januar 2013

    Wie ich gerade aus „der Tür“ dieses Forums treten wollte, drehe ich mich nochmal um und sehe @Isabella K.: Also liebe Isabella, was die HP anbelangt, habe ich tatsächlich das Grundsätzliche nicht mitbekommen. Von Anfang an konnte ich mir nicht vorstellen, wie bei diesen Potenzierungen auch nur ein „Hauch“ von physikochemischer Einwirkung auf einen Organismus stattfinden kann. Dafür bin ich (zu einer Zeit) viel zu sehr homo faber. Jedoch: „zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust …“. Zu anderer Zeit springt irgendwas um in mir, etwas von einem homo ludens taucht auf (der sich vorstellen und anderen glauben kann, dass HP irgendwie wirkt).
    Diese Wesensart, mehr oder weniger konkret in (mindestens) „zwei Welten“ zu leben, macht es anderen nicht immer leicht, mit mir umzugehen. Mich stört es nicht, denn wenn es lebensernst wird, falle ich „per default“ in den „Faber-Mode“. Andere irritiert und stört diese Art durchaus und sofern sich sich daraus Kontroversen ergeben, bemühe ich mich diese abzumildern, indem ich die Meinung der Diskussionspartner respektiere und letzere nicht zu beleidigen versuche. “Alles besser wissende” Arroganz kann ich jedch nicht leiden und reagiere entsprechend.

    Nun aber zurück zur (für mich) leidigen HP. Du sagst, homöopathische Mittel sind allerspätestens ab der Potenzierung C12 (oder D23) untereinander vertauschbar bzw. durch unbehandelte Zuckerkügelchen ersetzbar. Ich dachte, dass Ausgangssubstanzen bei Dezimalpotenzierung nur noch bis D12 nachweisbar sind. Aber was passiert dann bei den sog. Niederpotenzen (D6 usf.), kann man sich da eine Wirkung nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ vorstellen resp. medizinisch nachweisen?

    Bitte nur eine Antwort von Isabella (wenn du willst), damit ich mich mal grundsätzlich und gezielt mit dem Zeug befassen kann.

  274. #275 Spritkopf
    13. Januar 2013

    @Mungo

    Bitte nur eine Antwort von Isabella

    Abgelehnt.

    was die HP anbelangt, habe ich tatsächlich das Grundsätzliche nicht mitbekommen.
    [...]
    damit ich mich mal grundsätzlich und gezielt mit dem Zeug befassen kann.

    Anders gesagt: Was du bisher an Einlassungen zum Besten gabst, beruhte nicht auf Wissen, sondern auf Glauben.

    “Alles besser wissende” Arroganz kann ich jedch nicht leiden und reagiere entsprechend.

    Ich formuliere das etwas um: Du nimmst für dich in Anspruch, deine Meinung sei gleichwertig zu anderen Meinungen, auch wenn du nicht einen Funken Ahnung vom Thema hast.

  275. #276 Dr. E. Berndt
    13. Januar 2013

    Wie wird man homöopathischer Patient?

    Ganz allgemein immer dann, wenn sich die Versprechungen einer Methode mit den Erwartungen von Hilfesuchenden unter besonders belastenden emotionalen Umständen wie Angst, Hoffnung auf „Doch-noch-Heilung“ und Enttäuschung durch „Schulmedizin“ decken.

    Das unerschütterliche gute Image der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin im Gegensatz zum „problematischen“ Image der „Schulmedizin“ ist das Einfallstor in die alternative und komplementäre Medizin und ihren Gesundheitsmarkt. Die Hoffnungen von Patienten und die außergewöhnlichen Versprechungen ergänzen einander zum „No return“.

    Wie rund um das Auto so gibt auch es in der Gesundheit streng zu unterscheidende Faktoren, wenn es gilt, bei Mißerfolgen und Unzulänglichkeiten die Ursachen zu erkennen. Kurzum, wenn etwas nicht paßt, jemanden dafür verantwortlich machen zu können. Es sind dies die „arbeitenden“ Personen und das Werkzeug, das verwendet wird. Werkzeuge sind „schulmedizinische“, aber die alternative Medizin „behandelt“.

    Wenn ein Mechaniker mit einem falschen Schlüssel Radmuttern vernudelt, hat das nichts mit der Qualität des Werkzeugs zu tun. Im medizinischen Alltag ist es ähnlich, jedoch mit einem kleinen Unterschied. Hier werden in erster Linie große und kleine Fehlleistungen grundsätzlich dem System mit dem schlechteren Image angelastet. Das sind die „Schulmedizin“ und die Pharmakonzerne. Erst in zweiter Linie geht es um den Schulmediziner oder die Apotheker.

    Die „aufgeklärten“ Patienten „wissen“, daß die Lösung vieler Probleme in den alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren zu suchen ist, und entschieden danach.

    Rascher als man zu glauben gewillt ist, sind viele Patienten endgültig auf der alternativen Schiene. Mit der sanften Medizin vor Augen wird die Weiche meist endgültig gestellt, wenn irgend etwas nicht nach Wunsch gemacht wird oder wenn etwas Unverzeihliches passiert ist. Entschieden wird, und kann meist auch nur, nach subjektiven Kriterien. Wenn die notwendige positive Beziehung zwischen Arzt und Patient, aus welchem Grund auch immer, gestört wird oder zerstört ist, so wenden sich Patienten alternativen Angeboten zu, die ja alles machen zu können versprechen. Wer gelernt hat, alle skurrilen Vorstellungen und Ängste ernst zu nehmen und geschickt alles zu versprechen, baut leichter eine zwischenmenschliche Beziehung auf. Fehler passieren auch dort, nur merkt es keiner, weil er freundlich behandelt wird. Und es ist auch nicht schwierig, für aus medizinischer Sicht abwegige Vorstellung und Ängste, seinen besonderen Therapeuten zu finden.

    Ehe eine Diskussion noch begonnen hat, werden Fehler, Irrtümer und Versäumnisse der konventionellen Medizin oder Pharmazie zur Rechtfertigung von alternativen und komplementären Heilsystemen zitiert. Keine Frage: Vom Verbrechen angefangen bis zur Schlamperei ist alles Denkbare schon da gewesen. Auch wissenschaftliche Irrtümer gab es genug. Von Irrtümern kann man aber nur sprechen, wenn diese als solche erkannt und revidiert wurden. Fortschritt und Erfolg sind nur so möglich. Die unbestreitbaren Erfolge der medizinischen Wissenschaften sind Folge ständigen Suchens nach besseren Erkenntnissen. Diese Erfolge werden nicht wahrgenommen sondern nur die Mißerfolge.

    Die Argumentation für das Alternative und Komplementäre lauft immer auf eine Schuldzuweisung an die „Schulmedizin“ hinaus. Das ist im Zeitgeist und immer zieht immer. Vom kleinsten Fehler bis hin zu Verbrechen, sei es von „Schulmedizinern“ oder Leuten im Naheverhältnis zu Pharmafirmen, kann alles, ohne Widerspruch zu ernten, als typisch bezeichnet werden und als Argument für die Lauterkeit und für Richtigkeit alternativer Methoden und Mittel sowie für die Integrität alternativer Behandler herangezogen werden. Außerdem ist es üblich, reflexartig den Erzeugern registrierter Präparate unerlaubtes Gewinnstreben vorzuhalten. Wie jeder weiß, lebt die alternative Gesundheitsindustrie vom Herschenken ihrer Produkte. Alles geschieht aus reiner Nächstenliebe. Die altgermanische Heilpriesterin, Seherin und Prophetin Veleda heilte alle unentgeltlich.

    Im Vergleich zum freundlichen Heiler mit seiner nebenwirkungsfreien Medizin haben konventionelle Mediziner einen schweren Stand. Wenn die Behandlung nicht nach Plan verläuft können sofort die als „Schulmedizin“ geschmähte Medizin, das als Pharmamüll geschmähte Arzneimittel und der Arzt selbst, weil er nicht auch noch alternativ behandelte, als Schuldige ausgemacht werden. Überlastete Mediziner, volle Wartezimmer, schlechtes Benehmen, überzogene Erwartungen, unerfüllbare Wünsche und was es sonst noch alles an Unzulänglichkeiten gibt, sind Dauerreklame.

    Wenn die Möglichkeiten der evidenzbasierten Medizin erschöpft sind, wenden sich die Menschen enttäuscht von der „Schulmedizin“ dem Alternativen und Komplementären zu. Und wenn dann, der alternative und komplementäre Behandlungszirkus vorbei ist, ohne geholfen zu haben, herrscht meist Schweigen; nicht einmal um das Geld wird gejammert. Die Betroffenen oder die Angehörigen sind keineswegs von den letztlich unzureichenden alternativen und komplementären Behandlungen enttäuscht, sehr wohl aber Mißerfolgen der „Schulmedizin“. Sie bemerken, daß bei der Schwere und Aussichtslosigkeit der Erkrankung nicht einmal die Homöopathie oder anderes hätte weiterhelfen können. Auch wenn es viel Geld kostete, Groll gibt es selten, eher die Befriedigung, daß man alles getan habe, um gesund zu werden oder den lieben Angehörigen vor dem Tode zu bewahren.

  276. #277 Dr. E. Berndt
    13. Januar 2013

    Wie tickt ein Alternativmediziner?

    Gastbeitrag von Prof. Dr. Beda M. Stadler

    Eine der großen Lebensfreuden ist die Tatsache, daß wir Männer Frauen nie ganz verstehen. Dieses Faszinosum soll bestehen bleiben. Als Universitätsdozent versucht man hingegen Lehrinhalte zu vermitteln und hofft, daß sie verstanden werden. Um so größer ist die Überraschung, wenn ein ehemaliger Medizinstudent als esoterischer Heiler daherkommt! Was ist passiert mit seinem Gehirn? Welche virtuelle höhere Macht kann rationelles Denken in Luft auflösen?

    Nehmen wir als Beispiel einen homöopathischen Arzt oder Ärztin. Bereits im Gymnasium müßte diesen Menschen eigentlich Avogadro begegnet sein. Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, dem wir die Erkenntnis verdanken, wie viele Moleküle sich in einem Mol befinden. Diese triviale wissenschaftliche Erkenntnis ist heute eigentlich Teil der Allgemeinbildung. Dem Erfinder der Homöopathie, Herrn Hahnemann, kann man zugute halten, daß seine Allgemeinbildung womöglich nicht ausreichte, den Zeitgenossen Avogadro zu verstehen. Andererseits, hätte Hahnemann es gekonnt, muß er nicht unbedingt von dessen Erkenntnis gewußt haben. Die Bildungslücke wäre bloß Unfall oder Zufall. Daß aber die Anhänger des Herrn Hahnemann rational alle in der Lage sein müßten zu wissen, daß eine Verdünnung – größer als die avogadrosche Zahl – keine Wirksubstanz enthalten kann, ist zwingend.

    Für die weitere geistige Entwicklung des ehemaligen Studenten müssen offensichtlich andere esoterische Weltbilder oder eine krasse Flucht in den Glauben herhalten, sodaß eine derart simple naturwissenschaftliche Erkenntnis ausgeblendet werden kann. Es gibt Homöopathen, die sich dazu eine viel phantastischere Welt als sie die modernste Physik liefert, zurechtlegen und glauben, daß Information in Wasser gespeichert wird, hat man das Wasser bloß genügend gerüttelt und geschüttelt. Es ist somit faszinierend zu überlegen, wie ein intelligenter, junger Mensch soweit kommen kann, daß er an so etwas Abstruses glaubt.

    Daß eine auf Naturwissenschaften basierende Ausbildung zum Mediziner später versagt, könnte auch am System liegen, im Klartext: an uns Dozenten. Die Art, wie Medizinstudenten geprüft werden, kann nicht zwingend eruieren, ob sich jemand naturwissenschaftliche Prinzipien aneignet, also versteht, oder diese nur wie ein Telefonbuch auswendig lernt. Obwohl eine solche Möglichkeit nicht auszuschließen ist, läßt sich aber absehen, daß eine Überprüfung in eine Art „Gewissensprüfung“ ausarten würde, was niemand will. Im Normalfall ist Wissen eine Einbahnstraße, und wer einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, kann nicht zurück. Warum können es Alternativmediziner?

    Es bleibt die Variante, daß nach dem Studium sozusagen neue Verdrahtungen im Gehirn eines Studenten auftreten können, die zur Irrationalität führen. Auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel, so etwa Prof. Edzard Ernst, Inhaber des Laing-Lehrstuhls für Alternativmedizin an der Universität von Exeter, der nach eingehender Prüfung der Homöopathie zum Schluß kam, daß die Homöopathie eine erwiesenermaßen nicht wirksame Therapie ist. Es gibt also das Modell des Mediziners, der die Irrationalität zuerst einmal annimmt, diese dann aber einer wissenschaftlichen Betrachtung unterwirft und dann zum Schluß kommt, sozusagen an den Anfang des Studiums, wo kein Molekül auch keine Wirkung hervorrufen kann.

    Das Allererstaunlichste bei den Homöopathen ist allerdings, daß der Glaube an die Irrationalität so stark verwurzelt ist, daß, von außen gesehen, auch die Skrupellosigkeit zunimmt. Würden die Homöopathen auch nur im leisesten daran zweifeln, daß ihre Zucker- und Wasserpräparate allenfalls keine Moleküle des Wirkstoffs enthalten, dürften sie für die Abgabe dieser Placebos kein Geld entgegennehmen. Sie sind also nicht Heiler mit einem absoluten Sendungsbewußtsein, die sich nur mit Glauben und nur für den Glauben einsetzen, sondern der schnöde Mammon wird als Folge ihres Glaubens akzeptiert. Homöopathen bieten ihre Dienste nicht gratis an, zumindest durfte ich das noch nie erleben.

    Oberflächlich versucht die Gilde natürlich den Kompromiß. Die Alternativmedizin wird heute gerne als „Komplementärmedizin“ bezeichnet. Nur: Wenn es tatsächlich eine Komplementärmedizin in den Augen der Alternativmediziner wäre, dann müßte man diese ja nicht bekämpfen, sie wäre dann komplementär. Aber genau so, wie ein Biobauer sein Biogemüse meistens anpreist, indem er konventionelles Gemüse schlechtmacht, sind Alternativmediziner darauf angewiesen, ihren eigenen Stammbaum, ihre Ausbildung zu verleugnen und schlechtzumachen. Ihr medizinisches Wissen ist allerdings breit genug, um exakt jene Krankheiten auszulesen, die stark zur Selbstheilung neigen. Hier besteht eine Analogie zu medizinischen Wundern, die auch bloß bei Krankheiten mit der Möglichkeit zur Selbstheilung auftreten: Noch nie wurde durch ein Wunder eine Amputation rückgängig gemacht. Andere Krankheiten, die zum erfolgreichen Betätigungsfeld der Alternativmediziner gehören, sind chronische Erkrankungen oder Erkrankungen, bei denen die Schulmedizin noch größtenteils vor einer Blackbox steht.

    Diese persönliche Sicht auf die Alternativmedizin deckt sich wahrscheinlich mit der Sicht von Zauberern auf andere Zauberer. Als Laie beeindruckt mich ein Zauberer umso mehr, je weniger ich sein Tun durchschauen kann. Bei den Zauberern soll das Berufsethos gelten, daß man einen Zaubertrick nicht verrät. Wahrscheinlich ist es dieses Verständnis des Berufsethos, was den Schulmediziner vom Alternativmediziner unterscheidet. Der Schulmediziner spielt mit offenen Karten. Er ist noch dazu glücklich, wenn alle seine „Tricks“ offen dargelegt werden. Er hat nichts zu verstecken. Der Alternativmediziner hingegen hat den Vorteil des Zauberers. Seine sogenannten „ganzheitlichen Behandlungsmethoden“ versetzen den Laien in Staunen. Wenn wir die Zauberer decken würden, so wie wir das mit Alternativmedizinern tun, indem wir sagen „Wer heilt, hat recht!“ müßten wir dieses Prinzip auch auf die Zauberer anwenden: Wer täuscht, hat die Wahrheit!

    Dr. Beda M. Stadler ist Professor für Immunologie an der medizinischen Fakultät der Universität Bern (Schweiz) und Direktor des Instituts für Immunologie.
    Ein Lehrstuhl der 1993 von der „Maurice Laing Foundation“ mit dem Ziel des Aufbaus einer Forschungsgruppe zur Komplementärmedizin gegründet wurde.

  277. #278 Isabella K.
    13. Januar 2013

    @Mungo

    bei den Niedrigpotenzen (wahrscheinlich nur bis D4) bestünde rein theoretisch die Möglichkeit, dass die Homöopathen einen Zufallstreffer landeten. Bei tausenden von Stoffen kann das nicht völlig ausgeschlossen werden.

    Mit dem Ähnlichkeitsprinzip hat das nichts zu tun.
    Das Ähnlichkeitsprinzip lässt sich ganz einfach und ohne großen Aufwand überprüfen, – aber leider ist an der Geschichte nichts dran. Es wäre schön, wenn die Welt so einfach funktionierte. Es ist, wie in den meisten esoterischen und magischen Systemen, lediglich ein möglichst einfaches Modell, damit sich wirklich jeder damit beschäftigen kann.

    Außerdem arbeitet die Homöopathie gar nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Das mit dem Ähnlichkeitsprinzip ist reine Rhetorik der Homöopathen.

  278. #279 Mungo
    13. Januar 2013

    Also doch noch einmal:
    @Spritkopf
    „Was du bisher an Einlassungen zum Besten gabst, beruhte nicht auf Wissen, sondern auf Glauben.“
    Spritkopf , Du bist doch kein Dummkopf , dass Du dich mit dieser Verkürzung disqualifizieren müsstest!
    Natürlich basierte nicht alles, was ich hier zum Besten gegeben habe, auf Glauben. Ich denke, dass ich im Verlauf meiner Beiträge sehr deutlich gemacht habe, dass ich

    - die Art und Weise der Auseinandersetzung in dieser Kommentierungsrunde unmöglich finde,

    - keine exakte Fachkenntnis über die HP habe,

    - mich weder zu den HP-Jüngern, noch zu den Esos zähle,

    - davon ausgehe, dass es sich bei HP um ein immaterielles Phänomen handelt und sich daher hinsichtlich notwendig hinreichend naturwissenschaftlicher Verifikationskriterien entzieht (subjektive Einschätzung, keine Behauptung!)

    Die von mir angebrachten „Gedankenspiele“ (bisher nicht bekannte Wechselwirkungen etc.) können selbstredend keiner Behauptung gleichgesetzt werden.
    Was nun ein Verifikationskriterium an sich betrifft, ist ein solches nur als rationales Abgrenzungskriterium verwendbar (soweit man sich an die Regeln wissenschaftlicher Logik hält!); es eignet sich nicht zur Differenzierung zwischen logischen und unlogischen Sätzen.
    Da meiner(!) Meinung nach, eben das entscheidende naturwissenschaftliche Verifikationskriterium zur Bewertung physikalischer Wirkung der HP fehlt, fehlt somit (nach logischen Regeln) ein erforderliches rationales Abgrenzungskriterium. Damit leite ich (zumindest für mich) eine Möglichkeit ab, gewissermaßen metaphysische Überlegungen zum Phänomen HP anzustellen, die freilich über den heute konkret erkennbaren Rahmen der Naturwissenschaft hinausgeht. Ich habe von keinem Teilnehmenden dieser Diskussionsrunde verlangt, meiner Meinung zu folgen, bzw. diese gleichwertig zu anderen Meinungen erklärt!
    Das also zu Deiner Einlassung @Spritkopf: „ Ich formuliere das etwas um: Du nimmst für dich in Anspruch, deine Meinung sei gleichwertig zu anderen Meinungen, auch wenn du nicht einen Funken Ahnung vom Thema hast.“

    Zum Respekt gegenüber Meinungen anderer, wird gerne ein dem Voltaire untergeschobenes Zitat angeführt. Offenbar stammt es aber nicht von ihm, anyway:
    “‘I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”
    Ich brauche mich nicht töten lassen, um das Recht der Meinungsäußerung anderer anzuerkennen.

    Das wars nun an „Gezänk“.

    Was mir @Isabell K. nun zu meiner Frage geschrieben hat, sind nüchtern und ohne Polemik dargestellte Zusammenhänge, mit denen ich mich (solchermaßen – ideologiefrei – auf eine spezifische naturwissenschaftliche Sichtweise hingeführt) beizeiten beschäftigen will. Danke also und Servus!

  279. #280 Dr. E. Berndt
    14. Januar 2013

    @Mungo

    Das Märchen vom Farbtasten

    Ein Kunde betrat eine Farbenhandlung und wünschte grünes Pigment zu kaufen. Der Farbenhändler öffnete eine große Schublade, in der sich verschiedene Pigmente lose in Schüttfächern zum Abfüllen befanden. Man sieht den Pigmenten ihre Farbe noch nicht an, denn erst nach entsprechender Verarbeitung entwickeln sich die endgültigen Farben und die Leuchtkraft. Unverarbeitet sehen die rohen Pigmente mehr oder weniger wie farblose bis graue Pulver aus, und die Farben sind daher auf den einzelnen Schüttfächern angeschrieben.

    Nun rief der Händler den Lehrling zum Abfüllen. Dieser wollte mit einem Löffel das gewünschte grüne Pigment abfüllen. Bevor jedoch der Lehrling mit dem Löffel in das Schüttfach fuhr, tippte der Kunde in das Fach mit dem violetten Pigment und verlangte dieses Pulver. Daraufhin erklärte der Händler dem Kunden, daß dieses Pigment ein violettes und kein grünes sei. Trotzdem tippte der Kunde nochmals mit dem Finger auf das violette Pigmentpulver und belehrte den Farbenhändler, daß er genau dieses Pulver gemeint habe, denn es sei für ihn das grüne Pulver und somit das richtige.

    Der erstaunte Händler überprüfte nochmals die Beschriftung des Fachs, vergewisserte sich per Augenschein, daß er sich nicht getäuscht habe und der Kunde nicht auf das verlangte grüne Pigment sondern jetzt eindeutig auf ein violettes Pigment zeigte und dies kaufen wollte. Vorsichtig erkundigte er sich nochmals beim Kunden, ob nicht doch ein grünes Pigment gewünscht wurde, denn dieses Pigment, das er jetzt abfüllen soll, sei ein violettes.

    Darauf hin antwortete der Kunde, daß dies sein gewünschtes grünes Pigment sei. Leicht verzweifelt fragte nun der Farbenhändler den Kunden, wie er zu dieser Ansicht komme. „Ganz einfach“, antwortete der Kunde, „ich spüre die Farbe mit meinem Finger, und wenn Sie mir nicht mein grünes Pigment verkaufen, so muß ich halt in eine andere Farbenhandlung gehen.“

    „Gerne verkaufe ich Ihnen dieses Pigment, aber ich wollte Sie nur darauf hinweisen, daß es sich hier in Wirklichkeit um ein violettes Pigment handelt“, sagte der Händler. „Mag sein“, antwortete der Käufer, „aber das ist ihre Meinung, ich bin geprüfter Farbtaster und ich werde wohl noch behaupten dürfen, was ich als Farbtastexperte spüre oder nicht. Und meine Meinung darf ich wohl haben!“

    Da bedeutete der Farbenhändler seinem Lehrling, das gewünschte Pulver abzufüllen und es nach dem Wunsch des Kunden zu etikettieren. Der Kunde kam wieder und brachte seine Bekannten mit, die alle die großartige Kunst des Farbtastens beherrschten und viele Pigmente für viel Geld kauften.

    Eines Tages erfuhr der Farbenhändler, daß die Farbtaster allesamt farbenblind waren. Da sich aber das Geschäft mit den sogenannten farbenblinden Farbtastern so gut entwickelt hatte, hütete er sich streng davor, die Kunst des Farbtastens irgendwie in Zweifel zu ziehen. Er schärfte seinen Lehrlingen ein, sehr zuvorkommend mit den farbenblinden Kunden umzugehen. Auch schickte er seine Verkäufer auf ein Farbtastseminar, und siehe da, sie konnten ebenfalls binnen Kürze gewinnbringend die richtigen Farben ertasten.

    Das war die Erklärung der Beratungsresistenz als Märchen. Ganz so kraß, wie hier geschildert, spielt es sich noch nicht ab. Aber es gibt sie, die Farbenblinden, und das auf beiden Seiten des Gesundheitswesens, und solange es ein Geschäft ist, ist doch alles o. k., oder nicht? Der Apothekenalltag liegt nicht mehr weit daneben. Und wenn der Trend anhält, wird auch diese Bitte nicht aus einem Märchen sein: „Frau Apotheker, bitte verkaufen Sie mir ein Medikament, wo nichts drinnen ist, damit ich daran glauben kann, daß es hilft. Ich will ja auch etwas zu meiner Gesundheit beitragen!“

  280. #281 para
    14. Januar 2013

    @Mungo

    Zum “Respekt” gehört auch, sich erstmal zu einem Thema zu informieren bevor man eine selbstgebastelte Meinung anderen vor die Füße wirft. Informationen über die HP gibt es mehr als genug. Deine Faulheit sich nicht zu informieren und doch groß erklären zu wollen ist eine Beleidigung an beide Seiten. Du ignorierst nicht nur die Homöopathie und ihre Geschichte, sondern ebenso jene, die die Homöopathie prüften.
    Letztlich geht es dann nur noch um Aufmerksamkeit, denn substatielles kannst man ja unmöglich ohne Kentnisse liefern. Das Thema ist dann beliebig austauschbar, denn “eigene Gedanken” kann man sich zu allem machen.
    Soviel zum “Respekt”.

  281. #282 Bullet
    14. Januar 2013

    Och, da gibt es noch mehr: völligen Blödsinn rauszuhauen zum Beispiel ist des Mungos stärkstfrequentiertes Spiel.
    Kostprobe?

    Da meiner(!) Meinung nach, eben das entscheidende naturwissenschaftliche Verifikationskriterium zur Bewertung physikalischer Wirkung der HP fehlt

    Nur mal so als Tip, Mungo: “das entscheidende fehlende Verifikationskriterium” ist eine Tatsachenbehauptung, und wie üblich ist es nicht nur nicht zielführend, eine Tatsachenbehauptung fälschlich als “eigene Meinung!!” zu kennzeichnen, sondern es ist auch in gewissem Sinne eine Beleidigung des Lesers Verständigkeit, zu glauben, dies würde unbemerkt und daher unwidersprochen bleiben.
    Du könntest genausogut behaupten, es sei deine Meinung, ein Kreis habe 3 Ecken. Kannst du. Klar. Aber dann wundere dich nicht, daß du damit an die Wand läufst.

  282. #283 sumo
    14. Januar 2013

    also nochmal: es gibt KEINE Wirkung! Daraus folgt ebenso, daß da nichts verifiziert werden muß bzw. kann.
    Und daß es keine Wirkung gibt, läßt sich empirisch mit Studien beweisen. Weiterhin läßt sich das Prinzip der HP untersuchen, und da das Prinzip der Physik widerspricht, ist es auch kein Wunder, daß es keine Wirkung gibt. Erst, wenn eine Studie Wirkung zeigt, kann man dann das Wirkprinzip suchen. Das ist aber bei der HP ausreichend genug vollzogen worde.
    Die immerwährenden Rufe der Hp-Gläubigen nach “mehr Studien, mehr Wissenschaft, mehr Tests” zeigen, daß die HPler entweder selbst an ihren Schmus glauben, dann sind sie keine ernstzunehmenden Wissenschaftler, oder sie sind Zyniker, die damit nur noch mehr Finanzmittel generieren wollen, um weiter ihre recht gutdotierten Pöstchen zu sichern.

  283. #284 Mungo
    14. Januar 2013

    @Para
    „Das Thema ist dann beliebig austauschbar, denn “eigene Gedanken” kann man sich zu allem machen.“

    Da sind wir längst angekommen. Ungeachtet aller Argumente, Unmutsäußerungen und sonstiger „Statements“, die von den hier auftretenden Protagonisten und mir benutzt wurden, war doch von vorneherein klar, dass dieser „Meinungstausch“ zu keinem Konsens führen konnte. Bestenfalls ein Ziel wäre erreichbar gewesen, nämlich festzustellen, dass offensichtlich unverrückbar gegenläufige Positionen (die von mir erwähnte Patt-Situation) vorliegen und keine Seite bereits ist, auch nur ein Jota davon abzurücken.
    Ein lohnendes Ziel für mich wäre gewesen, von Fachleuten der Medizinszene (wie ich sie hier anzutreffen vermutet habe) einiges mehr über die im Blog geschilderten Aspekte zu erfahren. Das hätte aber eine „Diskussion“ erfordert, die den notwendigerweise iterativen Charakter solcher (ausschließlich) schriftlich geführten Argumentation berücksichtigt, dessen Manko, das Fehlen der Parasprache, ich in einem meiner Beiträge erwähnt hatte. Die hier betriebene Wortklauberei sowie die gezeigte „basta“-Mentalität tötet jeden Versuch im Keim ab, eine Argumentationskette (gleich welcher Seite) aufzubauen.
    „Es gibt keine Wirkung der HP und damit ist sie Humbug sowie Betrug am Patienten: Basta“. Dieses Argument lässt keinerlei Spielraum für eine andere (wie auch immer geartete) Sichtweise. Nun gibt es aber zweifelsfrei andere Sichtweisen und diese eben auch im Medizinbereich. Will mir doch keiner erzählen, dass (ausgerechnet) Krankenkassen mittlerweile für Voodoo-Zauber zu zahlen bereit wären, würde HP als solcher eindeutig bewertet sein. Dieses Argument kann zwar definitiv nicht eine (irgendwie) gegebene medizin-wissenschaftliche Begründung für den Einsatz von HP erbringen, jedoch für eine empirisch vorliegende deutliche Relevanz dieser Heilmethode.
    @Para „ Letztlich geht es dann nur noch um Aufmerksamkeit …“
    Bei meinem Versuch, hier einen Dialog herzustellen, habe ich (mehr als gewollt) einiges an „Motivlage“ (wie Merawech schrieb) offengelegt. Das hat mit Aufmerksamkeitshascherei nichts zu tun; es bewirkt das Gegenteil: man wird letztlich nur angreifbarer. Wie gesagt, „viele Hunde sind des (einen) Hasen Tod“ (nüchterne Feststellung und keine Larmoyanz meinerseits!)
    Es wäre vermutlich sehr lehrreich für mich, zu beobachten, wie die Auseinandersetzung hier laufen würde, wenn kompetente Vertreter der HP-Szene sich zu Wort meldeten, um dann „Substanzielles“, wie von Dir gefordert, dieser Runde „vor die Füße zu werfen“.
    „HP ist Humbug, Diese Kompetenz kann es nicht geben“, höre ich schon. Stimmt der Satz wirklich?: „Skeptiker bezweifeln alles, nur nicht ihre eigene Meinung!“

  284. #285 Schlotti
    15. Januar 2013

    @Mungo:

    Ja, ja…

    Immer diese bösen, dogmatischen Skeptiker mit ihrer “Basta” Mentalität!

    „Es gibt keine Wirkung der HP und damit ist sie Humbug sowie Betrug am Patienten: Basta“.

    Diese bösen Skeptiker sollten doch vielleicht auch mal über den Tellerrand schauen! Schließlich gibt es doch mehr Dinge, als die Schulweisheit sich träumen lässt! Und die Wissenschaft weiß auch nicht alles. Und die Skeptiker sollten sich mal nicht so weit aus dem Fenster hängen, denn schließlich wurde zunächst auch Galileo Galilei seiner abweichenden Meinung wegen verfolgt, hatte aber trotzdem Recht. (Hab ich was vergessen?)
    Diese – und weitere – Argumente gab es hier durchaus schon öfters mal zu lesen.

    Sie kapieren es offensichtlich nicht!

    Ihr in wohlgeformte Sätze gegossenes Gelaber zieht hier nicht. Sie schreiben:

    Nun gibt es aber zweifelsfrei andere Sichtweisen und diese eben auch im Medizinbereich.

    Dies ist richtig. Aber trotzdem sind diese anderen Sichtweisen nicht notwendigerweise gleichwertig. Weil manche Sichtweisen begründet werden können, andere Sichtweisen aber nicht. Die Sichtweise, dass Insulin bei Diabetes nützlich ist, lässt sich begründen. Die Sichtweise, dass es bei Kopfschmerzen hilfreich ist, des Nachts 3-mal nackt ums Lagerfeuer zu tanzen, lässt sich nicht begründen.

    Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein, was die Existenz von rosafarbenen Drachen angeht. Deshalb sind die beiden Meinungen, nämlich das es rosafarbene Drachen gibt, oder dass es keine rosafarbenen Drachen gibt, nicht gleichwertig!

    Ein Dialog darüber, wie denn etwa die Flugeigenschaften rosafarbener Drachen wären, ist nicht nötig.
    Weil es keine rosafarbenen Drachen gibt.

    Ebenso wenig ist es nötig, eine Diskussion über die Wirkungsweise von HP zu führen, solange es keinen Nachweis einer Wirkung gibt; Und den gibt es nicht.

    Vielleicht könnten Sie sich ja mal – da Sie gestern Logik versucht haben ins Spiel zu bringen – mit der Behauptung der Homöopathen beschäftigen, dass nicht vorhandene Wirkstoffe eine spezifische Wirkung haben sollen.

    Beantworten Sie doch bitte mal die Frage, wie sich zwei homöopathische Medikamente unterscheiden, die nicht nur die angegebenen Wirkstoffe nicht enthalten (lt. Hahnemann macht genau das im Prinzip die Wirkung aus), sondern alle Wirkstoffe nicht enthalten und welche Auswirkungen all diese wirkungsvollen, nicht vorhandenen Wirkstoffe haben! Homöopathische
    Medikamente – jedenfalls bei Hochpotenzen – unterscheiden sich ausschließlich durch die auf die Fläschchen aufgeklebten Etiketten. Kein Labor der Welt – und erst recht kein Homöopath – kann einen Unterschied zwischen unterschiedlichen homöopathischen Medikamenten feststellen. Auch nicht dadurch, dass etwa diese Pillen unterschiedlich wirken würden.
    Außerordentlich logisch, fürwahr…

    Sie möchten diese – gut begründeten – Tatsachen nicht wahrhaben. Nun gut, das ist Ihre Sache. Aber nerven Sie doch bitte hier nicht herum. All das ist sattsam bekannt und wurde schon zigmal durchgekaut.

    Es wäre vermutlich sehr lehrreich für mich, zu beobachten, wie die Auseinandersetzung hier laufen würde, wenn kompetente Vertreter der HP-Szene sich zu Wort meldeten, um dann „Substanzielles“, wie von Dir gefordert, dieser Runde „vor die Füße zu werfen“.

    Die waren schon da. Die hatten keine vernünftigen Argumente (Wie auch?). Die sind alle wieder weg.

    Gehaben Sie sich wohl, Mungo, aber Sie sind offensichtlich nicht in der Lage, über Ihren Tellerrand zu blicken…

  285. #286 Schlotti
    15. Januar 2013

    Sorry!
    Formatierung vergeigt…
    Nur ein einziges “i” vergessen…
    (Wo, bitte, bleibt die Kommentarvrschau?)

    @Mungo:

    Ja, ja…

    Immer diese bösen, dogmatischen Skeptiker mit ihrer “Basta” Mentalität!

    „Es gibt keine Wirkung der HP und damit ist sie Humbug sowie Betrug am Patienten: Basta“.

    Diese bösen Skeptiker sollten doch vielleicht auch mal über den Tellerrand schauen! Schließlich gibt es doch mehr Dinge, als die Schulweisheit sich träumen lässt! Und die Wissenschaft weiß auch nicht alles. Und die Skeptiker sollten sich mal nicht so weit aus dem Fenster hängen, denn schließlich wurde zunächst auch Galileo Galilei seiner abweichenden Meinung wegen verfolgt, hatte aber trotzdem Recht. (Hab ich was vergessen?)
    Diese – und weitere – Argumente gab es hier schon öfters mal zu lesen.

    Sie kapieren es offensichtlich nicht!

    Ihr in wohlgeformte Sätze gegossenes Gelaber zieht hier nicht. Sie schreiben:

    Nun gibt es aber zweifelsfrei andere Sichtweisen und diese eben auch im Medizinbereich.

    Dies ist richtig. Aber trotzdem sind diese anderen Sichtweisen nicht notwendigerweise gleichwertig. Weil manche Sichtweisen begründet werden können, andere Sichtweisen aber nicht. Die Sichtweise, dass Insulin bei Diabetes nützlich ist, lässt sich begründen. Die Sichtweise, dass es bei Kopfschmerzen hilfreich ist, des Nachts 3-mal nackt ums Lagerfeuer zu tanzen, lässt sich nicht begründen.

    Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein, was die Existenz von rosafarbenen Drachen angeht. Deshalb sind die beiden Meinungen, nämlich das es rosafarbene Drachen gibt, oder dass es keine rosafarbenen Drachen gibt, nicht gleichwertig!

    Ein Dialog darüber, wie denn etwa die Flugeigenschaften rosafarbener Drachen wären, ist nicht nötig.
    Weil es keine rosafarbenen Drachen gibt.

    Ebenso wenig ist es nötig, eine Diskussion über die Wirkungsweise von HP zu führen, solange es keinen Nachweis einer Wirkung gibt; Und den gibt es nicht.

    Vielleicht könnten Sie sich ja mal – da Sie gestern Logik versucht haben ins Spiel zu bringen – mit der Behauptung der Homöopathen beschäftigen, dass nicht vorhandene Wirkstoffe eine spezifische Wirkung haben sollen.

    Beantworten Sie doch bitte mal die Frage, wie sich zwei homöopathische Medikamente unterscheiden, die nicht nur die angegebenen Wirkstoffe nicht enthalten (lt. Hahnemann macht genau das im Prinzip die Wirkung aus), sondern alle Wirkstoffe nicht enthalten und welche Auswirkungen all diese wirkungsvollen, nicht vorhandenen Wirkstoffe haben! Homöopathische Medikamente – jedenfalls bei Hochpotenzen – unterscheiden sich ausschließlich durch die auf die Fläschchen aufgeklebten Etiketten. Kein Labor der Welt – und erst recht kein Homöopath – kann einen Unterschied zwischen unterschiedlichen homöopathischen Medikamenten feststellen. Auch nicht dadurch, dass etwa diese Pillen unterschiedlich wirken würden.
    Außerordentlich logisch, fürwahr…

    Sie möchten diese – gut begründeten – Tatsachen nicht wahrhaben. Nun gut, das ist Ihre Sache. Aber nerven Sie doch bitte hier nicht herum. All das ist sattsam bekannt und wurde schon zigmal durchgekaut.

    Es wäre vermutlich sehr lehrreich für mich, zu beobachten, wie die Auseinandersetzung hier laufen würde, wenn kompetente Vertreter der HP-Szene sich zu Wort meldeten, um dann „Substanzielles“, wie von Dir gefordert, dieser Runde „vor die Füße zu werfen“.

    Die waren schon da. Die hatten keine vernünftigen Argumente (Wie auch?). Die sind alle wieder weg.

    Gehaben Sie sich wohl, Mungo, aber Sie sind offensichtlich nicht in der Lage, über Ihren Tellerrand zu blicken.

  286. #287 Mungo
    15. Januar 2013

    @Schlotti
    “Die waren schon da. Die hatten keine vernünftigen Argumente (Wie auch?). Die sind alle wieder weg.”

    Waren die wirklich schon da?? Soweit ich die Kommentare nachgelesen habe, konnte ich keinen Beitrag eines HP-Befürworters erkennen, der über deren übliche Argumentation hinausgehend eine profund signifikante Beweisführung geboten hätte. Nun kann man das hier gleich wieder abkürzen: “Es kann diese Beweisführung pro HP nicht geben, da HP nicht wirkt”, schallt es mir entgegen.

    Sie sagten, ich solle ich solle hier nicht mehr „herumnerven“, wollen aber von mir eine Antwort bzgl. des Unterschieds zwischen hochpotenzierter Homöopathika . Diese Antwort, nämlich meine Meinung darüber, habe ich längst gegeben: ich gehe davon aus, dass es sich bei HP um ein immaterielles Phänomen handelt und dieses sich daher hinsichtlich notwendig hinreichend naturwissenschaftlicher Verifikationskriterien entzieht. Haben Sie das nicht gelesen?! Merken Sie und andere eigentlich nicht, dass wir uns diesbezüglich auf der gleichen Argumentationslinie befinden?

    Wir unterscheiden uns in der Bewertung von HP lediglich darin, dass ich mir bezüglich der (Aus)Wirkung dieser „Medikation“ einen (gedanklichen) Weg offen halte, bei dem dann Aspekte wie der Placebo-Effekt oder bislang nicht erforschte Zusammenhänge ins Spiel kommen. Nicht mehr, nicht weniger. Wo wir uns noch unterscheiden, ist klar erkennbar: Ich versuche meine Gesprächspartner hier nicht zu beleidigen.

    Vielleicht doch noch ein Beispiel dafür, wie zu einer Zeit angenommene (wissenschaftliche) Erkenntnisse sich im Fortgang innovativer Forschertätigkeit überholen: Der geniale Einstein konnte und wollte sich nicht vorstellen, dass unser Universum expandiert (obwohl seine RT dieses sogar zeigte) und hat mit dieser Vorstellung kurzerhand durch Einführung seiner Kosmischen Konstante Schluss gemacht. „Größte Eselei meines Lebens“ musste er später eingestehen, nachdem im weiteren Verlauf der Forschung (beginnend mit Hubble) die Expansion des Universums bewiesen war. Auch sein berühmtes „Gott würfelt nicht“ wurde relativiert, so auch vom großartigen Evolutionsforscher und Zoologen Rupert Riedl: „Gott würfelt schon, aber er befolgt auch seine Gesetze“ (sinngemäß).
    Und noch eines: Welcher Mediziner hätte sich denn vor 50 Jahren vorstellen können, dass man (eines Tages) Krebszellen durch radioaktives Bestrahlen vernichten kann. Hätte man sich damals mit dem zu dieser Zeit verfügbaren Wissensstand (sich darauf dogmatisch versteifend) begnügt, würden wir heute nicht über diese Möglichkeit der Krebstherapie verfügen. Letztere wird sich auch noch (wiederum zu bisher nicht vorstellbaren Methoden) weiter revolutionieren. Diese Wege sich offen halten (zumindest gedanklich), ist mein Anliegen. Und deshalb gab ich hier zu bedenken, dass sich eines Tages auch für das Phänomen HP bislang nicht für möglich gehaltene Erklärungen ergeben könnten. Gerade deshalb ist es wichtig skeptisch zu sein, also kritisch zweifelnd an sog. gültigen Erkenntnissen, Dogmen etc.!

    @ Schlotti
    „Immer diese bösen, dogmatischen Skeptiker mit ihrer “Basta” Mentalität!“

    Nein, ich bezog mich mit meiner Einlassung nicht auf „böse“ Skeptiker, sondern auf jene, die trotz kritischem Sachverstand nicht begreifen wollen, dass es kein absolut gesichertes Wissen gibt.
    Jede Entdeckung und das sich daraus ableitende Wissensgebäude hat zunächst Modellcharakter, beinhaltet notwendigerweise Mutmaßungen, die sich im weiteren Verlauf des Geschehens durch Verifizierung/Falsifizierung auf ihre Bewährung prüfen lassen müssen.

    Diese Prüfung ist dann bisweilen mit dem Versuch verbunden, „hinter Vorhänge“ zu blicken. Und solange man halt nicht dahinter blicken kann, sollte man nicht behaupten, es befände sich nichts dahinter!
    Allerdings wäre ich bei der Verifikation von Homöopathie persönlich nicht daran interessiert, die ohnehin eindeutig von der medizinischen Forschung widerlegten Fakten zu erfahren, sondern an Erkenntnissen der darüber hinausgehenden Aspekte hinsichtlich der empirisch vorliegenden Relevanz dieser Heilmethode. Ich bleibe dabei: Der Placebo-Effekt scheint mir noch nicht hinreichend erforscht. Und wenn dieser (wie hier in Beiträgen angeführt) letztlich durch die Anwendung von HP in Gang gesetzt wird. So what!? Natürlich ist es dann eine vergleichsweise kostspielige Angelegenheit. Missbrauch einer Heilsbotschaft? Betrug am Patienten? Das zu vermindern, sollte umso mehr zu weiterer ergebnisoffener
    Erforschung des (immateriellen!!) Phänomens HP ermuntern.

  287. #288 Dietmar
    15. Januar 2013

    @Mungo: Es fehlt Deine seit einigen Kommentaren übliche verabschiedende Grußformel.

    So als freundlicher Hinweis …

    Die Frage, wie Du dazu kommst, solche Textwände abzulassen, dabei aber erklärst, dass Du Dich mit dem Thema eigentlich nicht auskennst, stelle ich lieber nicht. Die solltest Du Dir selber stellen …

  288. #289 Dietmar
    15. Januar 2013

    (Wo, bitte, bleibt die Kommentarvrschau?)

    Hä? Was? Wer?

    *gnihihi*

  289. #290 Spritkopf
    15. Januar 2013

    @Mungo

    Nun kann man das hier gleich wieder abkürzen: “Es kann diese Beweisführung pro HP nicht geben, da HP nicht wirkt”, schallt es mir entgegen.

    Und warum können wir die Aussage treffen, dass HP nicht wirkt? Weil es dafür BELEGE gibt. Belege in Form von haufenweise durchgeführten Studien, die eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit negieren.

    Nicht nur, dass du für deine steile These, dass die HP zwar wirksam, aber mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar sei, keinerlei Belege anführen konntest. Nein, wir brauchen den Gegenbeleg für diese These erst gar nicht mehr anzutreten, weil die Unwirksamkeit der HP bereits zigfach belegt wurde. Nur begreifst du das nicht, weil du immer noch nicht weißt, was der Placeboeffekt eigentlich bedeutet. Hättest du die zahlreichen Ratschläge befolgt, dich über ihn kundig zu machen, dann würdest du nicht auf deinem albernen und peinlichen Versuch beharren, ihn als Wirksamkeitsnachweis für die HP umzudeuten.

    Du tust zwar so, als wärest du ergebnisoffen an diese Debatte herangegangen, zitierst Einstein und Feynman, aber in Wirklichkeit ist das die schiere Ignoranz und damit einhergehend Lernresistenz, die du hier vorführst. Nebenbei gesagt: Was Feynman von Leuten hielt, die unbelegten Schmarrn in die Gegend tröten, darfste dir gern mal in diesem Video zu Gemüte führen.

  290. #291 Bullet
    15. Januar 2013

    Und dazu:

    ich gehe davon aus, dass es sich bei HP um ein immaterielles Phänomen handelt und dieses sich daher hinsichtlich notwendig hinreichend naturwissenschaftlicher Verifikationskriterien entzieht.

    Merkst du eigentlich nicht, daß eine typische Ausflucht ist? ausgehend von deiner Prämisse, daß HP funktionieren muß, suchst du ein Modell, das zeigt, warum der einzig logische und immer funktionierende Ansatz – der wissenschaftliche – hier versagen muß. Das ist albern.
    Stell dir vor: Informatik ist ein lupenrein immaterielles Fachgebiet. Aber unwissenschaftlich? wie kommst du also auf die deutlich absurde Idee, daß dein Gemurmel vom “Immateriellen” der Homöopathie also einen Ausweg aus der schon lange eindeutig belegten Verlierernische bieten würde?

  291. #292 sumo
    15. Januar 2013

    streng genommen muß man über die HP an sich nicht mehr reden, da sie in allen sauberen Studien ad absurdum geführt wurde.
    Wichtig ist es aber um so mehr, die Auswirkungen dieser Irrlehre zu thematisieren. Daß die Krankenkassen die HP bezahlen, war auch hier schon Thema, ebenso nebenan bei Psiram, das allerdings ist ja kein Wirkungsnachweis. Schließlich bezahlen die Kassen ja auch noch andere Irrlehren, die den Patienten schlicht ein gutes Gefühl machen und bei echten Krankheiten schlicht versagen.
    Zur Zeit wird bei Psiram im Blog über die Gesundheitsministerin von NRW diskutiert, die sich für HP und andere Irrlehren stark macht. Sehr lesenswert….

  292. #293 Bullet
    16. Januar 2013

    Schon traurig, das.

  293. #294 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2013

    @ sumo:

    Ich habe derzeit in einem Ärzteforum auch eine Diskussion über “Alternativmedizin”, wir sind vor 2 Tagen nun auch erwartungsgemäss bei der HP angekommen. Da werden dann wieder fröhlich Veröffentlichungen der Carl und Veronica Carstens Stiftung und Fritzsche-Texte zitiert, und gestern kam dann auch (wieder einmal) die Shang-Studie.

    New day, same shit.

  294. #295 para
    16. Januar 2013

    @Mungo

    war doch von vorneherein klar, dass dieser „Meinungstausch“ zu keinem Konsens führen konnte.

    Blödsinn, kämen standardisierte Methoden zur Prüfung und/oder Erklärungen, die nicht fundamental gegen bestehendes (und zig-Fach geprüftes) Wissen verstoßen oder ohne Fantasiebegriffe aus, dann wäre eine Diskussion möglich.

    Die hier betriebene Wortklauberei sowie die gezeigte „basta“-Mentalität tötet jeden Versuch im Keim ab, eine Argumentationskette (gleich welcher Seite) aufzubauen.

    Wissenschaft muss sich im Gegensatz zur Esoterik, konkreter Sprache bedienen. Eine Argumentationskette kann nur dann abbrechen, wenn es eine gibt- diese fehlt jedoch völlig. Ein, wie von dir, ausgedachte Spielerei mit Begriffen ist keine ernsthafte Argumentationskette. Du hast die Pflicht dich erst mal über die HP zu informieren (das Organon ist als gemeindefreies Gut jedem zugänglich). Dieser Pflicht hast du nicht im Ansatz erfüllt.

    Wie gesagt, „viele Hunde sind des (einen) Hasen Tod

    Ja klar, die Opferrolle, eine Dose Mitleid für…. och, schon leer.

    wenn kompetente Vertreter der HP-Szene sich zu Wort meldeten, um dann „Substanzielles“, wie von Dir gefordert, dieser Runde „vor die Füße zu werfen“.

    Wie will jemand wie du, der von der HP herzlich wenig Ahnung hat eigentlich einen “kompetenten Vertreter” erkennen ? Im Übrigen, es gibt viele kompetente Zauberer, deswegen ist Magie noch lange nicht real. Und “vor die Füße werfen” — interessante Formulierung für jemanden der eine Diskussion wünscht.
    Wie wäre es, wenn du erst mal deine Hausaufgaben machst und etwas über die HP lernst ?

  295. #296 Schlotti
    18. Januar 2013

    @Mungo:

    Soweit ich die Kommentare nachgelesen habe, konnte ich keinen Beitrag eines HP-Befürworters erkennen, der über deren übliche Argumentation hinausgehend eine profund signifikante Beweisführung geboten hätte.

    Da stimme ich zu.Sie sagten, ich solle ich solle hier nicht mehr „herumnerven“, wollen aber von mir eine Antwort bzgl. des Unterschieds zwischen hochpotenzierter Homöopathika . Diese Antwort, nämlich meine Meinung darüber, habe ich längst gegeben: ich gehe davon aus, dass es sich bei HP um ein immaterielles Phänomen handelt und dieses sich daher hinsichtlich notwendig hinreichend naturwissenschaftlicher Verifikationskriterien entzieht.Sie haben diese Antwort nicht gegeben.

    Meine Frage war, wie nicht vorhandene Wirkstoffe wirken können sollen. Insbesondere war meine Frage, wieso andere nicht vorhandene Wirkstoffe nicht wirken. Diese Frage stellte ich Ihnen, weil Sie vorschlugen, diese ganze Geschichte mal logisch zu betrachten. (Da Sie vorschlugen, die Geschichte mal logisch zu betrachten, ging ich davon aus, dass eine doppelte Verneinung für Sie kein Problem sei)
    Ich fragte Sie letzten Endes, was daran logisch sein soll, wenn zwei nicht voneinander zu unterscheidende, chemisch identische Stoffe, die sich – abgesehen von der Beschriftung des jeweiligen Fläschchens – ausschließlich dadurch unterscheiden, dass sie unterschiedliche Stoffe nicht enthalten, unterschiedliche Wirkung zeigen.
    Sie lavieren herum mit dem Ausdruck “immaterielles Phänomen”, ohne jedoch im Geringsten die Bedeutung dieses Ausdruckes zu erläutern. Dieser Ausdruck, der von Ihnen eingebracht wurde, ist vollständig bedeutungsfrei. Genausogut könnten Sie auch weitere andere Ausdrücke verwenden, die hier allesamt sattsam bekannt sind (und zumindest meinerseits zunehmend gelangweilt wahrgenommen werden).
    Beispielsweise wird immer gerne der Begriff “Schwingung” verwendet. Beliebt ist auch der Ausdruck “Verschränkung” (Es hängt ja alles mit allem zusammen, gelle?).

    Tut mir leid, aber ich halte das nun mal für Unfug. Ich könnte meine Sichtweise übrigens – im Gegensatz zu Ihnen – sogar begründen…

    Wie ich Ihnen schon versucht habe nahezubringen gibt es das Phänomen HP schlicht nicht. Ein nicht existierendes Phänomen entzieht sich selbstverständlich jeder Verifikation (Wobei Verifikation gar nicht der Anspruch ist; Es geht eigentlich um Falsifikation, aber das nur am Rande…). Dies habe ich versucht Ihnen mit dem Beispiel des rosaroten Drachen zu veranschaulichen.

    Bedauerlicherweise offensichtlich vergeblich.

    Was ist so schwer daran zu verstehen, dass kein Mensch fordert, dass die Funktionsweise der HP erklärt werden müsse; Es würde schon ausreichen, wenn denn die Homöopathiefraktion überhaupt mal einen nachvollziehbaren Effekt der HP zeigen könnte. Dies ist der Homöopathiefraktion allerdings in den letzten 200 Jahren nicht gelungen.

    Tut mir ja leid, aber so sind nun mal die Fakten

    Wir unterscheiden uns in der Bewertung von HP lediglich darin, dass ich mir bezüglich der (Aus)Wirkung dieser „Medikation“ einen (gedanklichen) Weg offen halte, bei dem dann Aspekte wie der Placebo-Effekt oder bislang nicht erforschte Zusammenhänge ins Spiel kommen. Nicht mehr, nicht weniger.

    Das ist falsch. Wir unterscheiden uns hinsichtlich der (Aus)Wirkung der HP ganz gravierend!

    Weil es schlicht keine Wirkung der HP gibt.

    Wie ich Ihnen schon anhand der Beispiels bezüglich der Flugeigenschaften nicht vorhandener rosafarbener Drachen versucht habe klarzumachen ist es einfach Unfug, sich über ebendiese Flugeigenschaften Gedanken zu machen, solange noch nicht einmal über die Existenz dieser Drachen Konsens besteht.

    Vielleicht doch noch ein Beispiel dafür, wie zu einer Zeit angenommene (wissenschaftliche) Erkenntnisse sich im Fortgang innovativer Forschertätigkeit überholen: Der geniale Einstein konnte und wollte sich nicht vorstellen, dass unser Universum expandiert (obwohl seine RT dieses sogar zeigte) und hat mit dieser Vorstellung kurzerhand durch Einführung seiner Kosmischen Konstante Schluss gemacht.

    Hatte ich dieses Argument nicht schon vorweggenommen als ich auf Galieo Galilei hinwies? Nicht alles zu wissen bedeutet nicht, dass man nichts weiss!
    Das – von mir aus geringe – Wissen der Menscheit reicht aus, um sicher ausschließen zu können, dass HP eine Wirkung hat. Tatsächlich verstehen wir (ich jedenfalls) die Welt nicht vollständig. Deshalb können wir aber trotzdem richtige Aussagen darüber machen, wie die Welt funktioniert.

    Lasse ich das Glas Wein, welches ich soeben trinke, los, dann fällt das Glas zu Boden. Und zwar immer!
    Nehme ich einen Wirkstoff zu mir, der nicht vorhanden ist, dann wirkt dieser Wirkstoff nicht. Und zwar nie!
    Ich verstehe in der Tat nicht, was an diesem wirklich einfachen Gedanken so schwierig sein soll.

    Ist es wirklich so schwierig, die eigene Sicht der Dinge mal auf Plausibilität zu prüfen? Ich konstatiere zwischendurch: Bei manchen Leuten bedauerlicherweise schon…

    Fazit:
    Ihre Aussagen, wenn man denn Ihre Texte Aussagen nennen möchte, sind nichts wert. Sie beschweren sich über einen Tonfall, den man Ihnen gegenüber etwas rau nennen könnte. Dies ist Ihr gutes Recht.
    Sie haben sich dies allerdings selbst zuzuschreiben, weil Sie die Kritik, die Sie auf einer der Wissenschaft zugeneigten Website hätten erwarten können, durch Ihr substanzloses Geschafel absehbar, herausgefordert haben.

    Was mich angeht ist die Diskussion, wenn man denn Ihr Gelaber als Diskussionsbeitrag betrachten möchte, vorbei.

    Falls Sie sich dazu durchringen können, mal etwas Substanzvolles zu schreiben, werde ich darauf gerne eingehen,

    Bis dann,
    Schlotti

  296. #297 Schlotti
    18. Januar 2013

    @Mungo:

    Soweit ich die Kommentare nachgelesen habe, konnte ich keinen Beitrag eines HP-Befürworters erkennen, der über deren übliche Argumentation hinausgehend eine profund signifikante Beweisführung geboten hätte.

    Da stimme ich zu.

    Sie sagten, ich solle ich solle hier nicht mehr „herumnerven“, wollen aber von mir eine Antwort bzgl. des Unterschieds zwischen hochpotenzierter Homöopathika . Diese Antwort, nämlich meine Meinung darüber, habe ich längst gegeben: ich gehe davon aus, dass es sich bei HP um ein immaterielles Phänomen handelt und dieses sich daher hinsichtlich notwendig hinreichend naturwissenschaftlicher Verifikationskriterien entzieht.

    Sie haben diese Antwort nicht gegeben.

    Meine Frage war, wie nicht vorhandene Wirkstoffe wirken können sollen. Insbesondere war meine Frage, wieso andere nicht vorhandene Wirkstoffe nicht wirken. Diese Frage stellte ich Ihnen, weil Sie vorschlugen, diese ganze Geschichte mal logisch zu betrachten. (Da Sie vorschlugen, die Geschichte mal logisch zu betrachten, ging ich davon aus, dass eine doppelte Verneinung für Sie kein Problem sei)
    Ich fragte Sie letzten Endes, was daran logisch sein soll, wenn zwei nicht voneinander zu unterscheidende, chemisch identische Stoffe, die sich – abgesehen von der Beschriftung des jeweiligen Fläschchens – ausschließlich dadurch unterscheiden, dass sie unterschiedliche Stoffe nicht enthalten, unterschiedliche Wirkung zeigen.
    Sie lavieren herum mit dem Ausdruck “immaterielles Phänomen”, ohne jedoch im Geringsten die Bedeutung dieses Ausdruckes zu erläutern. Dieser Ausdruck, der von Ihnen eingebracht wurde, ist vollständig bedeutungsfrei. Genausogut könnten Sie auch weitere andere Ausdrücke verwenden, die hier allesamt sattsam bekannt sind (und zumindest meinerseits zunehmend gelangweilt wahrgenommen werden).
    Beispielsweise wird immer gerne der Begriff “Schwingung” verwendet. Beliebt ist auch der Ausdruck “Verschränkung” (Es hängt ja alles mit allem zusammen, gelle?).

    Tut mir leid, aber ich halte das nun mal für Unfug. Ich könnte meine Sichtweise übrigens – im Gegensatz zu Ihnen – sogar begründen…

    Wie ich Ihnen schon versucht habe nahezubringen gibt es das Phänomen HP schlicht nicht. Ein nicht existierendes Phänomen entzieht sich selbstverständlich jeder Verifikation (Wobei Verifikation gar nicht der Anspruch ist; Es geht eigentlich um Falsifikation, aber das nur am Rande…). Dies habe ich versucht Ihnen mit dem Beispiel des rosaroten Drachen zu veranschaulichen.

    Bedauerlicherweise offensichtlich vergeblich.

    Was ist so schwer daran zu verstehen, dass kein Mensch fordert, dass die Funktionsweise der HP erklärt werden müsse; Es würde schon ausreichen, wenn denn die Homöopathiefraktion überhaupt mal einen nachvollziehbaren Effekt der HP zeigen könnte. Dies ist der Homöopathiefraktion allerdings in den letzten 200 Jahren nicht gelungen.

    Tut mir ja leid, aber so sind nun mal die Fakten

    Wir unterscheiden uns in der Bewertung von HP lediglich darin, dass ich mir bezüglich der (Aus)Wirkung dieser „Medikation“ einen (gedanklichen) Weg offen halte, bei dem dann Aspekte wie der Placebo-Effekt oder bislang nicht erforschte Zusammenhänge ins Spiel kommen. Nicht mehr, nicht weniger.

    Das ist falsch. Wir unterscheiden uns hinsichtlich der (Aus)Wirkung der HP ganz gravierend!

    Weil es schlicht keine Wirkung der HP gibt.

    Wie ich Ihnen schon anhand der Beispiels bezüglich der Flugeigenschaften nicht vorhandener rosafarbener Drachen versucht habe klarzumachen ist es einfach Unfug, sich über ebendiese Flugeigenschaften Gedanken zu machen, solange noch nicht einmal über die Existenz dieser Drachen Konsens besteht.

    Vielleicht doch noch ein Beispiel dafür, wie zu einer Zeit angenommene (wissenschaftliche) Erkenntnisse sich im Fortgang innovativer Forschertätigkeit überholen: Der geniale Einstein konnte und wollte sich nicht vorstellen, dass unser Universum expandiert (obwohl seine RT dieses sogar zeigte) und hat mit dieser Vorstellung kurzerhand durch Einführung seiner Kosmischen Konstante Schluss gemacht.

    Hatte ich dieses Argument nicht schon vorweggenommen als ich auf Galieo Galilei hinwies? Nicht alles zu wissen bedeutet nicht, dass man nichts weiss!
    Das – von mir aus geringe – Wissen der Menscheit reicht aus, um sicher ausschließen zu können, dass HP eine Wirkung hat. Tatsächlich verstehen wir (ich jedenfalls) die Welt nicht vollständig. Deshalb können wir aber trotzdem richtige Aussagen darüber machen, wie die Welt funktioniert.

    Lasse ich das Glas Wein, welches ich soeben trinke, los, dann fällt das Glas zu Boden. Und zwar immer!
    Nehme ich einen Wirkstoff zu mir, der nicht vorhanden ist, dann wirkt dieser Wirkstoff nicht. Und zwar nie!
    Ich verstehe in der Tat nicht, was an diesem wirklich einfachen Gedanken so schwierig sein soll.

    Ist es wirklich so schwierig, die eigene Sicht der Dinge mal auf Plausibilität zu prüfen? Ich konstatiere zwischendurch: Bei manchen Leuten bedauerlicherweise schon…

    Fazit:
    Ihre Aussagen, wenn man denn Ihre Texte Aussagen nennen möchte, sind nichts wert. Sie beschweren sich über einen Tonfall, den man Ihnen gegenüber etwas rau nennen könnte. Dies ist Ihr gutes Recht.
    Sie haben sich dies allerdings selbst zuzuschreiben, weil Sie die Kritik, die Sie auf einer der Wissenschaft zugeneigten Website hätten erwarten können, durch Ihr substanzloses Geschafel absehbar, herausgefordert haben.

    Was mich angeht ist die Diskussion, wenn man denn Ihr Gelaber als Diskussionsbeitrag betrachten möchte, vorbei.

    Falls Sie sich dazu durchringen können, mal etwas Substanzvolles zu schreiben, werde ich darauf gerne eingehen,

    Bis dann,
    Schlotti

  297. #298 Adent
    21. Januar 2013

    @Schlotti
    Sehr schön zusammengefasst, wer es immer noch nicht versteht, dem kann wohl auch von Verona Feldbusch nicht mehr geholfen werden.
    In diesem Sinne, Prosit!

  298. #299 Chri5tian
    21. Januar 2013

    Wer sagt, dass keine rosaroten Drachen gibt?
    (Korellation bedeutet nicht Beweis.)

  299. #300 Merowech
    Hannover
    23. Januar 2013

    @ Mungo

    Diese Wege sich offen halten (zumindest gedanklich), ist mein Anliegen. Und deshalb gab ich hier zu bedenken, dass sich eines Tages auch für das Phänomen HP bislang nicht für möglich gehaltene Erklärungen ergeben könnten.

    Welcher Mediziner hätte sich denn vor 50 Jahren vorstellen können, dass man (eines Tages) Krebszellen durch radioaktives Bestrahlen vernichten kann.

    Meine Argumente ! Aber die Erkenntnisse brauchten keine 200 Jahre und WURDEN von der Wissenschaft anerkannt !

    Daran erkennt man dass Sie meine Beiträge #215 und #220 nicht richtig gelesen haben. Das habe ich bereits ausgeführt.

    Nochmal: Wie lange wollen sie denn noch warten ? 200 Jahre hat die HP Zeit gehabt. Sie wurde rauf und runter getestet und geprüft. Da ist nichts.

    Und das was sie immateriell nennen ist doch jener Placebo Effekt gepaart mit einem Schuß Selbstheilung (Testen sie es mal bei der nächsten Erkältung und nehmen einmal NICHTS, sie werden erstaunt sein, auch OHNE einem Mittel geht eine Erkältung weg). Mehr nicht. Da ist nichts ungewöhnliches, nichts was man noch erforschen muss. Da ist nichts was die Wissenschaft nicht noch entdecken muss.

    Und genau deswegen wird hier so reagiert auf Menschen die mit Gewalt immer versuchen etwas übersinnliches oder mystisches in natürliche Vorgänge auf dieser Welt zu suchen / finden.

    Ja…kann ich nachvollziehen. Hab ich als Jugendlicher auch gemacht. Ich oute mich jetzt als Dänikenanhänger. Fand seine Ideen faszinierend. Warum nicht ? Aber mit der Zeit und der fortschreitenden Schulbildung habe ich seine Ideen verworfen. Es passt einfach nicht in die Weltgeschichte. Und in einen biblischen Text irgendein Raumflugobjekt reinzuinterpretieren ist als Jugendlicher noch faszinierend, aber als Erwachsener Mensch einfach nur lächerlich. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern phantastisch.

  300. #301 Mungo
    27. Januar 2013

    @Merowech
    „Und genau deswegen wird hier so reagiert auf Menschen die mit Gewalt immer versuchen etwas übersinnliches oder mystisches in natürliche Vorgänge auf dieser Welt zu suchen / finden.“

    Eben weil hier (aus meiner Sicht) Menschen in einer „Basta-Mentalität“ (HP wirkt nicht: Punkt!) mir diesen Versuch der Mystifizierung etc. unterstellen, möchte ich mich hier einfach ausklinken. Nicht, dass ich eine Beziehung zur Mystik (zu gegebener Zeit) verbergen wollte, das ist nun aber ein wirklich Bereich, wo ich die HP nicht sehe. Wenn man (sicher nicht nur ich) mit einigem zeitlichen Abstand die gegen mich verfassten Kommentare liest, sieht man, wie irrelevant diese Beiträge dort sind, wo man mit abfälligen Bemerkungen die Basis einer soliden wissenschaftlichen Argumentation verlassen hat.

    Apropos Wissenschaft. Ich betätige mich nun wirklich wissenschaftlich. Habe in naturwissenschaftlichen wie geisteswissenschaftlichen Studiengängen und ebenso danach genügend über den jeweiligen Wissenschaftsbetrieb erfahren. Ersterer zum Broterwerb und für meine „technische Seele“ (ich hatte über den homo faber geschrieben), letzterer für meine zweite Seele (was auch immer man sich darunter vorstellen will). Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler per se einen Garantieanspruch auf absolutes Wissen proklamieren können. Was heißt da schon wissenschaftlich? Eine gewisse Methodik der (forschenden) Arbeitsweise. Ansonsten ist auch dort alles im Fluss, (fast) alles bleibt diskussionswürdig und letztlich ergebnisoffen.

    @Merowech
    „Verehrter Herr Mungo. Die HP hatte 200 Jahre Zeit gehabt. In Worten: zweihundert ! Und man weiß im Zeitalter von WiFi, aufgeschlüsselte Genome, Dunkle Energie, Quanten, etc immer noch nicht WIE HP funktionieren soll ?“

    WiFi, tolle Entwicklung; ist Teil meines Fachgebiets. Sehr viele nutzen diese Technik (wie ich auch). Nebenbei bemerkt, wird sich ggf. in einigen Jahren erweisen, dass einige von uns technikbegeisterten Menschlein mit dieser sehr kurzwelligen Dauerbestrahlung nicht so gut klargekommen sind; es werden natürlich die überbleiben, die dagegen immun sind.

    Was sind schon 200 Jahre in der Menschheitsentwicklung? Signifikante technisch-wissenschaftliche Erkenntnisse wurden erst in den letzten 50 Jahren gewonnen und entsprechend umgesetzt. Da ist noch „viel Luft nach oben“.

    Was weiß denn die Wissenschaft über die Dunkle Energie, über die Dunkle Materie?? Nichts, außer, dass man beide zusammen mit 95% als Bestandteile unseres Universums vermutet!
    Natürlich können wir mit Newtons Mechanik großartige technische Konstrukte errichten und trotzdem hat die Physik nicht mit Newton geendet, sie wird auch nicht mit den heute bekannten Fakten der Quantentheorie enden.
    Allein, das ist Grund genug für mich, in meinem Denken offen zu bleiben. Damit will ich nicht einer allgemeinen Beliebigkeit das Wort reden: Es gibt Axiome und Maxime, es gibt eine menschliche Kultur. Letztere ist, ebenso wie (spezifisch) die Wissenschaft, jedoch noch stark ausbaubedürftig.

  301. #302 Dietmar
    27. Januar 2013

    @Mungo:

    Nicht, dass ich eine Beziehung zur Mystik (zu gegebener Zeit) verbergen wollte, das ist nun aber ein wirklich Bereich, wo ich die HP nicht sehe.

    Wenn das nicht mystisch ist, dann muss ein wissenschaftlicher Nachweis gelingen. Führe ihn! Alles andere ist wichtiguersisches, pseudointellektuelles, scheinoffenes Gelaber.

  302. #303 sumo
    27. Januar 2013

    “was sind schon 200 Jahre in der Menschheitsentwicklung”

    gute Frage: zumindest reichen diese 200 Jahre völlig aus, um einerseits die HP als unwirksam festzustellen und andererseits festzustellen, daß es auch keinerlei physikalische Erklärung gibt.
    Das sind also alles Strohmannargumente, ebenso der versteckte Hinweis auf die Schädlichkeit von WiFi-Strahlung.
    Das ist hier überhaupt kein Thema, dazu kann man in einem eigenen Thread reden. Hier geht es um HP, und daran gibt es nichts mehr zu forschen, weil sie keine Wirkung hat, die zu erforschen wäre und die auch kein Wirkprinzip vorlegen kann, was man erforschen kann.
    Alles bereits geschehen, oder um frei nach Trappatoni zu reden: Wir haben fertig…

  303. #304 Spritkopf
    28. Januar 2013

    @Mungo

    Wenn man (sicher nicht nur ich) mit einigem zeitlichen Abstand die gegen mich verfassten Kommentare liest, sieht man, wie irrelevant diese Beiträge dort sind, wo man mit abfälligen Bemerkungen die Basis einer soliden wissenschaftlichen Argumentation verlassen hat.

    An welcher Stelle hättest du bitte je die Basis solider wissenschaftlicher Argumentation betreten? Wirf doch mal einen Blick auf deine eigenen Kommentare. Das beginnt mit deinem einführenden Posting, das geht weiter mit deinen leeren Floskeln über die sich wissenschaftlicher Methodik und Nachweisbarkeit entziehenden Homöopathie und das hört noch lange nicht auf bei deiner fortgesetzten Ignoranz hinsichtlich der die HP widerlegenden physikalischen Grundprinzipien und medizinischen Studien.

    Apropos Wissenschaft. Ich betätige mich nun wirklich wissenschaftlich.

    Schon klar. *lach*

  304. #305 para
    28. Januar 2013

    @Mungo

    Eben weil hier (aus meiner Sicht) Menschen in einer „Basta-Mentalität“ (HP wirkt nicht: Punkt!) mir diesen Versuch der Mystifizierung etc. unterstellen, möchte ich mich hier einfach ausklinken.

    Zum trölfmillionsten Mal, niemand sagt “HP wirkt nicht- Punkt”, also unterstelle es nicht ständig anderen nur um dein Feind,- und Weltbild aufrecht zu halten. Die Aussage ist, die HP hat in nicht einer einzigen Studie in einer Zeit von 200 Jahren wiederholbare Ergebnisse zeigen können, die belegen das sie wirkt- Punkt.

    Was sind schon 200 Jahre in der Menschheitsentwicklung? Signifikante technisch-wissenschaftliche Erkenntnisse wurden erst in den letzten 50 Jahren gewonnen und entsprechend umgesetzt. Da ist noch „viel Luft nach oben“.

    Die Wortkette “signifikante technisch-wissenschaftliche Erkenntnisse” ergibt sprachlich keinen Sinn. Die Aussage ist Quatsch.

    Allein, das ist Grund genug für mich, in meinem Denken offen zu bleiben.

    Nicht etwa, einfach mal ein paar Basics in Chemie, Biologie und Medizin aufzufrischen ?

  305. #306 Bullet
    28. Januar 2013

    Natürlich können wir mit Newtons Mechanik großartige technische Konstrukte errichten und trotzdem hat die Physik nicht mit Newton geendet, sie wird auch nicht mit den heute bekannten Fakten der Quantentheorie enden.

    Schön geschrieben, aber mit dem Verständnis hapert es noch. Denn die Quantenphysik und deren Formeln werden an keiner Newton-Konstruktion etwas ändern. Wenn ein Asteroid aufgrund der Newtonschen Gesetze mit der Ede kollidieren wird, dann werden noch so gewiefte Quantenphysiker nicht zu anderen Ergebnissen kommen können. Das heißt, unsere Erkenntnisse werden laufend verfeinert – aber neue Erkenntnisse sind durchaus nicht dazu geeignet, unser bereits bekanntes Universum komplett umzukrempeln. Wer auch immer dir das erzählt hat, hat eben Bullshit erzählt. Kommt viel zu oft vor.

  306. [...] Homöopathie-Lüge, Kritisch gedacht am 9. Dezember [...]

  307. #312 s.s.t.
    21. Februar 2013

    Das OLG Hamm hat gerade ein Urteil des LG zu Schüssler Salzen rechtskräftig bestätigt:

    Verbraucherschutz: unzulässige Werbung für Schüßler-Salze als „sanfte Begleiter in der Schwangerschaft“…In Bezug auf die Schwangerschaft werde mit der Werbeaussage der Eindruck erweckt, dass die genannten Mittel schonend und dauerhaft positiven Einfluss speziell für die Schwangeren entfalten könnten, die Krankheiten oder Beschwerden aus dem Anwendungsbereich der in Frage stehenden Mittel aufwiesen. Der Eindruck sei falsch, weil die Wirkung der beworbenen Arzneimittel nicht wissenschaftlich gesichert sei…

    http://www.olg-hamm.nrw.de/behoerde/presse/02_aktuelle_mitteilungen/21_Schuessler-Salze.pdf (Pressemitteilung)

  308. #314 Dalek
    14. März 2013

    @ Mungo Jerry Boy:
    [quote]Und noch eines: Welcher Mediziner hätte sich denn vor 50 Jahren vorstellen können, dass man (eines Tages) Krebszellen durch radioaktives Bestrahlen vernichten kann. Hätte man sich damals mit dem zu dieser Zeit verfügbaren Wissensstand (sich darauf dogmatisch versteifend) begnügt[…][/quote]

    Sie müssen jetzt ganz tapfer sein: die ersten Ansätze einer Strahlentherpie sind keine 50, sondern rund 110 Jahre jung. Im Übrigen glaubte man damals an die Existenz eines Äthers (nein, nicht zur Anästhesie) und an die Überlegenheit der weißer Menschenrasse. Trotzdem schritt die Wissenschaft voran.

    Muss furchtbar für Sie sein, oder?

  309. [...] Homöopathie-Lüge“ bei scienceblogs intensiv diskutiert wurde, verwiesen sei hier nur auf den Blogbetrag von Ulrich Berger. Weymayr kritisierte, dass die evidenzbasierte Medizin häufig die naturwissenschaftliche Basis von [...]

  310. #316 struppi
    13. Mai 2013

    Die Basta Mentalität der HP Anhänger ist nervig.

    Man kann ihnen Studien, Erkenntnisse oder logische Zusammenhänge erklären, am Schluss bleibt “da muss es was geben” und dann werden ganz schnell mal ungeklärte Astronomische Fragen und die Quantenmechanik als Argumente warum HP wirken könnte verwendet.

    Der Skandal ist aber, dass sowas in Apotheken verkauft wird und auf den Zuckerfläschchen tatsächlich “Arzneimittel” steht.

  311. #317 Julia
    17. Mai 2013

    Ich bin zur Zeit schwanger und als Schwangere ist man quasi die optimale Zielscheibe für Homöopathie, wahrscheinlich weil man einfach kaum Medikamente schlucken darf. Zum Glück macht mein Frauenarzt so ein Käse nicht mit. Jetzt war ich ein einziges Mal bei einem anderen Frauenarzt (Urlaubsvertretung) und was machte der? Großes Blutbild, aber sicherheitshalber, dass man halt was hat, verschreibt er mir noch schnell ein Paar Kügelchen. Ich freu mich schon auf meinen Geburtsvorbereitungskurs heute Abend, denn da wird noch schön über die Möglichkeit informiert, wie man die Plazenta nach der Geburt in Globuli umwandeln kann und das alles Mitten im Krankenhaus. Aber die lassen ja auch Hebammen mit Hypnose, Akupunktur, etc. dort arbeiten :/

  312. #318 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Mai 2013

    @ Julia:

    Ich freu mich schon auf meinen Geburtsvorbereitungskurs heute Abend, denn da wird noch schön über die Möglichkeit informiert, wie man die Plazenta nach der Geburt in Globuli umwandeln kann und das alles Mitten im Krankenhaus.

    Kannst Du auch mit Nabelschnurblut, Fruchtwasser etc. machen lassen. Der Markt erscheint schier endlos.

    Aber die lassen ja auch Hebammen mit Hypnose, Akupunktur, etc. dort arbeiten :/

    Das muss man historisch verstehen. Den Hebammen wurden in den letzten Jahrzehnten immer mehr Möglichkeiten, evidenzbasierte Medikamente eigenverantwortlich unter der Geburt zu geben, gesetzlich genommen (und den Gynäkologen übertragen). Dass sich da viele nach “Alternativen” umschauen, hätte von vornherein klar sein müssen.