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Der Esoterikwahn und was wir diese Woche dagegen tun

Von / 18. März 2013 / 65 Kommentare
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Der online-Standard hat bekanntlich eine kleine Serie über Parawissenschaften am Laufen, in die bereits einiges an GkD-Expertise eingeflossen ist. Und APA Science bringt wohl demnächst ein Dossier über Pseudowissenschaften heraus, hoffentlich ebenfalls mit GkD-Input.

Krone-SerieAber an der medialen Reichweite gemessen sind das Kinkerlitzchen. cover-news-magazin-13-11Die heimischen Printmedien für die breite Masse zeigen den Skeptikern gerade, wo der Bartl den Most herholt. Die Sonntagskrone z.B. hat offenbar eine Serie über esoterischen Irrsinn gestartet, allerdings in gewohnter Krone-Manier. Und NEWS fantasiert aktuell über 100 Heilmittel, die wirklich helfen, u.a. Kinesiologie bei Brustkrebs. Ein race-to-the-bottom der Vernunft.

 

Wir, die Don Quijotes der Aufklärung, tun das, was wir am besten können: Aufklären und informieren. Alsdann:

Heute, Mo, 18. März, 22:20: ATV Die Reportage sendet einen Beitrag zum Milliardengeschäft Esoterik. Mit Stellungnahmen von Johannes Fischler, GkD-Mitglied und Autor von NEW CAGE – Esoterik 2.0.

Di, 19. März, 18:30: GkD-Mitglied Dr. Alexander Schatten hält in der VHS Simmering einen Vortrag zum Thema Umweltschutz 2.1: Wissenschaft und Gesellschaft im 21. Jahrhundert. (Klick auf “Details” liefert, nun ja, Details…)

Mi, 20. März, 18:00: Der FWF lädt zu einem Vortrag von Prof. Dr. Bernd Mayer, der im Wiener Albert Schweitzer Haus über Pseudowissenschaften auf dem Prüfstand spricht.

Do, 21. März, 20:15: 3sat bringt einen Beitrag zum Thema Homöopathie – Heilung oder Humbug? Obwohl wir die Antwort bereits kennen, könnte das interessant werden.

Fr, 22. März, 19:00: GkD-Vizepräsident Dr. Florian Aigner trägt im Rahmen von UMP an der VHS Urania vor. Thema: Wissenschaft und Blödsinn. (Nähere Infos bei Klick auf “Details”.)

 

 

 

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Kommentare (65)

  1. #1 Franz47
    18. März 2013

    Vorsicht bei dem News-Artikel! Da ging´s konkret nicht um Kinesiologie gegen Brustkrebs, obwohl es überspitzt darauf hinausläuft. Es war subtiler und abgesicherter. Die Autorin ließ eine Patientin von sich selbst erzählen, daß sie einen noch nicht histologisch diagnostizierten Knoten in der Brust hatte, der unter Kinesiologie verschwand. Ist natürlich auch ein Hammer, so was in einen stark hervorgehobenen Text zu schreiben und damit weniger kritischen Leserinnen zu suggerieren, daß das ein praktikables Vorgehen sei und möglicherweise ein kausaler Zusammenhang bestehe. Wenn eine Frau also diese Schlußfolgerung zieht und zu Schaden kommt, weil eine Diagnose verzögert wird, ist sie halt selbst schuld, wenn sie so leichtgläubig ist, meint damit die Autorin. Wahr ist natürlich, daß auch manche Knoten in der Brust wieder verschwinden. Nur halt nicht wegen Kinesiologie sondern weil sie auch so verschwinden würden. Nur ist der Blick in die Zukunft (noch) nicht wirklich möglich, abgesehen von Wahrsagerinnen in der Lugner City. Ich halte die Hervorhebung dieser Geschichte im Artikel für grob fahrlässig. Man würde gerade bei solchen Themen etwas mehr Verantwortungsbewußtsein der Schreiberlinge erwarten, leider wird diese Erwartung immer wieder schwer enttäusch.

  2. #2 Esoterik – macht Spaß @ gwup | die skeptiker
    18. März 2013

    […] nicht zuletzt finden wir bei Kritisch gedacht den neuen Artikel “Der Esoterikwahn und was wir diese Woche dagegen […]

  3. #3 Stefan Uttenthaler
    Wien
    18. März 2013

    Wir Skeptiker sind ja sehr aktiv im Moment. Mir kommt aber auch vor, dass wir ein wenig “Mühle zu – Mühle auf” spielen: Kaum haben wir den einen Schwachsinn halbwegs unter Kontrolle gebracht (Maya-Kalender, Lichtnahrung), schießt an einer anderen Stelle der nächste Unfug wie ein Schwammerl aus dem Boden, siehe die neue Krone-Serie oder den Artikel in News, etc. Gibt’s eine Aussicht, dass sich irgendwann die Vernunft durchsetzt und wir nicht mehr mit wenig Unterstützung gegen Windmühlen kämpfen müssen? Mir kommt das gerade besonders dicht vor.

  4. #4 Rolf Wagels
    Neustadt
    18. März 2013

    Moin
    auch wenn es manchmal wie ein Kampf gegen Windmühlen erscheint: Weiter, nicht aufgeben!
    🙂
    Danke!
    R. Wagels

  5. #5 Dietmar
    19. März 2013

    @Stefan Uttenthaler: Auf “nicht professioneller” bzw. nicht wissenschaftlicher Ebene wird es immer schwieriger. Mir begegnet ständig jemand, der mir triumphierend versucht vorzuhalten, wie toll (hier jeweils beliebig einzusetzende) Zauberei wirkt. So musste ich kürzlich “lernen”, dass Diabetes Typ 1 durch Ekelerfahrung in der frühkindlichen Phase ausgelöst werde, wir zu einem bestimmten Heilpraktiker gehen müssten, der dann die Insulin-Therapie beenden würde, indem der die Bauchspeicheldrüse regeneriert. Freundlich, nachdrücklich, wortreich, keinen Widerspruch duldend.

  6. #6 E. Berndt
    21. März 2013

    https://diepresse.com/home/gesundheit/1376778/Chronische-Schmerzen_Was-hilft?_vl_backlink=/home/gesundheit/index.do

    Viel schreibt man in der Presse nicht mehr unter der Rubrik Gesundheit, aber man steht in Sachen Schwurbelromantik den Wellnessmagizinen in nichts nach. Grandios verpackt in vielem seriös erscheinden wissenschaftlichem Beiwerk kommt dann die TEM zu Vorschein. Ja, und wenn dann auch noch nachgegoogelt wird, dann sind wir wieder dort, wo wir immer schonj waren, nälich bei der Darmreinigung!

  7. #7 Lutz Krause
    Konstanz
    21. März 2013

    Naiv wäre, nicht weiter zu denken

    Der Glaube an die Universalität der Antworten unserer Wissenschaft ist am Schwinden, und das ist gut so.
    Es war die scharfe Diagnose von Edmund Husserl, den generellen Irrtum heutiger Wissenschaft zu widerlegen, dass die Welt der Erscheinungen durch Gesetzmäßigkeiten objektive Realität haben könnte. Beeindruckend (und bis heute unwiderlegt) hat Husserl beschrieben, dass diese Gesetzmäßigkeiten ausschließlich eine Aussage zu machen vermag über den menschlichen Geist, keinesfalls jedoch über die Natur als Solche. Jegliches sog. Naturgesetz ist ein Produkt des menschlichen Geistes, da ausschließlich von diesem formulierbar. Der Wissenschaft kann es daher nicht gelingen zu beweisen, dass die von ihr formulierten Gesetzmäßigkeiten außerhalb des Menschen irgendeinen Bestand hat.
    (siehe auch: Im Gehirn gibt es keine Gedanken – Kritik des Reduktionismus und naiven Biologismus. http://www.psychophysik.com/html/re044-wenke-matthias.html)

    Wie sich die Welt erklärt, hängt einzig von der Fragestellung ab. Der Wissenschaftler jedoch fragt und ist daher immer Teil des Ergebnisses –ohne universelle Aussagekraft, sondern nur durch die Bedeutungszuweisung der jeweiligen Zeit. Jegliche Frage das Warum ist eine subjektive Deutung des menschlichen Geistes. Nicht die Natur schreibt uns eine bestimmte Kultur vor, wir selbst erschaffen diese aktiv. Die Welt und das Bewusstsein bestehen nicht aus Atomen und Hirnstoffwechel-Modelle, diese sind ausschließlich Ideen des Bewusstseins. Diese Ideen haben uns den äußeren materiellen Wohlstand beschert und haben daher auch eine Berechtigung. Sie sind jedoch völlig ungeeignet, eine umfassende Wirklichkeit oder gar Objektivität zu beschreiben. Realität und Fakt sind ausschließlich Phänomene, nicht Deutungen.

    Die Betrachtung und Hineinsenkung in die Phänomene hat in der indischen und chinesische Kultur sowie bei den christlichen Mystikern ein erprobtes, jahrtausend alte Erfahrungswissen angesammelt, welches unendlich mehr Aussagekraft hat über die Wirklichkeit als unsere derzeitige (Labor-)Wissenschaft.

    Eine objektive Wissenschaft ist reine Illusion, sie existiert nur als subjektive Erscheinung mit dem jeweiligen Bewusstsein des Fragenden. An dieser orientieren sich jedoch sogenannte Skeptiker, obwohl die Wenigsten noch nicht einmal selber Forschende sind und daher nur an die Erkenntnisse Dritter glauben können. Wer sich Skeptiker nennt, sollte sich daher ausschließlich an der reinen Phänomenologie der Dinge orientieren, an dem reinen ES IST (Merleau-Ponty).

    Die eigentliche Aufgabe von Skeptikern wäre daher, nicht Auswüchse in Folge einer erodierenden Wissenschaft anzuprangern, sondern über die neue selbstverschuldete Unmündigkeit, nunmehr durch Wissenschaft und Medien, aufzuklären.

  8. #8 Adent
    21. März 2013

    @Lutz Krause
    B L U B B
    Geht es Ihnen jetzt besser?

  9. #9 Adent
    21. März 2013

    @Lutz Krause II
    Entschuldigung für das polemische BLUBB 😉
    Aber nehmen wir doch ihre Textwand mal etwas näher unter die Lupe, die Wissenschaft kann also nicht beanspruchen, daß ihre Welt der Erscheinungen durch Gesetzmäßigkeiten objektive Realität haben könnte, schreiben Sie. Nun ja, dann muß ich annehmen ich kann fliegen wenn ich mich von einem Hochhaus stürze. Die Wissenschaft der Physik sagt zwar, daß der menschliche Körper eher zum fallen als zum fliegen geeignet ist, aber da das keine Gesetzmäßigkeit in der objektiven Realität haben kann, kann ich trotzdem fliegen.
    Wie wäre es wenn alle Esoteriker sich diesem Versuch einmal unterziehen, der der dann nachträglich davon berichten kann hat Husserl bestätigt, solange bleibt es was es ist, ein Gedankenexperiment. Und solange darf die Wissenschaft auch weiterhin funktionieren, auch wenn sie das sicher anders sehen.
    Also fassen wir zusammen es ist nicht die Aufgabe eines Skeptikers jeden Blödsinn zu glauben nur weil ein Philosoph (oder auch gern mehrere) dies als Aufgabe eines Skeptikers ansehen.

  10. #10 WolfgangM
    21. März 2013

    Da schreibt einer

    Jegliches sog. Naturgesetz ist ein Produkt des menschlichen Geistes, da ausschließlich von diesem formulierbar. Der Wissenschaft kann es daher nicht gelingen zu beweisen, dass die von ihr formulierten Gesetzmäßigkeiten außerhalb des Menschen irgendeinen Bestand hat.

    Nein, K=m x b ist zwar von Menschen formuliert, dass Äpfel der Erdanziehung unterliegen und zu Boden fallen- dazu brauchts keine Menschen.
    Und Licht, hat sich schon mit der gleichen Geschwindigkeit ausgebreitet bevor Mensch gefunden hat, dass da etwa 300.000 km/h sind.
    Die Natur hat ja lange bevor es Menschen gab nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, nur waren diese halt noch nicht von Menschen formuliert.

    Da brauchts keine Schwurbeleien- die sind tatsächlich nur von Menschen geschaffen.

  11. #11 E. Berndt
    21. März 2013

    @Lutz Krause

    “…Die Betrachtung und Hineinsenkung in die Phänomene hat in der indischen und chinesische Kultur sowie bei den christlichen Mystikern ein erprobtes, jahrtausend alte Erfahrungswissen angesammelt, welches unendlich mehr Aussagekraft hat über die Wirklichkeit als unsere derzeitige (Labor-)Wissenschaft…”
    Das kommt mit irgendwie bekannt vor, Herr Krause!
    Von welchen Erfahrungen sprechen Sie da.? Können Sie das konkretisieren? Oder wird die Erfahrung sein, dass wie weder nichts konkretes Erfahren..

  12. #12 HofRob
    21. März 2013

    @Lutz Krause

    Der Wissenschaft kann es daher nicht gelingen zu beweisen, dass die von ihr formulierten Gesetzmäßigkeiten außerhalb des Menschen irgendeinen Bestand hat.

    Streng genommen kann das dann aber niemand beweisen. Diese Aussage trifft dann auf alles zu und ist damit dann irgendwie auch sehr sehr nutzlos. Alles was wir erfahren ist nur unsere Betrachtungsweise. Irgendwie hab ich das Gefühl dass sie Solipsist sind.

    Die Betrachtung und Hineinsenkung in die Phänomene hat in der indischen und chinesische Kultur sowie bei den christlichen Mystikern ein erprobtes, jahrtausend alte Erfahrungswissen angesammelt

    Dass laut ihrer eigenen Aussage komplett wertlos ist.

    Beeindruckend (und bis heute unwiderlegt) hat Husserl beschrieben, dass diese Gesetzmäßigkeiten ausschließlich eine Aussage zu machen vermag über den menschlichen Geist, keinesfalls jedoch über die Natur als Solche.

  13. #13 Whit3N0ise
    21. März 2013

    Lieber Lutz!

    Ich hab zwar nicht ganz verstanden, was dein Beitrag direkt mit dem obigen Artikel zu tun hat, aber ich lasse mich als Skeptiker gerne zu phänomenologischen Betrachtung anregen. Du könntest mich bei der Erweiterung meines Erfahrungswissens auch gleich tatkräftig unterstützen, ich möchte als erste am liebsten etwas über das Bewusstsein lernen. Könntest du deswegen mal einen Kartoffelschäler nehmen und damit ein paar Streifen von deinem Cortex cerebri abschälen? Die paar Neuronen brauchst du ja sicher nicht, weil sie eh nur Produkte des Bewusstseins sind, das steht auch in dem von dir zitierten tollen Buch, daß schon eifrig lese.
    Wär echt super, wenn du mir antwortest und berichtest, wie’s gelaufen ist, ich freu mich schon drauf.

    Freundliche Grüße!

  14. #14 Bullet
    21. März 2013

    @Krause:

    Es war die scharfe Diagnose von Edmund Husserl, den generellen Irrtum heutiger Wissenschaft zu widerlegen, dass die Welt der Erscheinungen durch Gesetzmäßigkeiten objektive Realität haben könnte.

    Donniwetti. Und das hast du selbst … wie … verifiziert?

    Beeindruckend (und bis heute unwiderlegt) hat Husserl beschrieben, dass diese Gesetzmäßigkeiten ausschließlich eine Aussage zu machen vermag über den menschlichen Geist, keinesfalls jedoch über die Natur als Solche.

    “Unwiderlegt” kann viele Gründe haben. Zum Beispiel den, daß Schwachsinn oberhalb einer kritischen Grenze keine Beschäftigung mit ihm mehr erzeugen kann.
    Andererseits: diese Gesetzmäßigkeiten versetzen Menschen in die Lage, Raumsonden zu anderen Planeten zu bringen – oder eben, wenn man diese Gesetzmäßigkeiten nicht konsequent einhält, diese zu verfehlen. Oder zu gut zu treffen. Hm.

    Jegliches sog. Naturgesetz ist ein Produkt des menschlichen Geistes, da ausschließlich von diesem formulierbar.

    Bullshit. Dann wären auch Sterne Produkte des menschlichen Geistes, da Menschen den Namen “Stern” erfunden haben.
    Aber wenn ich da weiterlese, dann sehe ich einen Link zu Psychophysik. Tja, da hätte ich mir ja meine gut gemeinte Ansage sparen können.

    […] hat in der indischen und chinesische Kultur sowie bei den christlichen Mystikern ein erprobtes, jahrtausend alte Erfahrungswissen angesammelt

    Ah ja. Wie das “Erfahrungswissen” der Astrologen vielleicht? Die haben ja auch angeblich so eine Kiste mit “Erfahrungswissen”, nur ist leider niemals jemand fündig geworden, wenn es darum ging, herauszufinden, wann denn dieses Wissen erworben und durch welche Erkenntnisse es verfeinert/modifiziert wurde. Also bitte beim nächsten Mal weniger Krempel abschreiben.

  15. #15 Herr Senf
    21. März 2013

    Na gut, die Philosophie von Husserl ist das eine, aber sie völlig daneben zu interpretieren ist was anderes. Frei nach dem Motto, wer’s konkret nicht erfaßt, soll’s beliebig? glauben – seltsame Überzeugungssmethode. Unmündig sind die, die es nicht wissen wollen, aber rumfantasieren – und das ist auch noch ansteckend.

  16. #16 Gelmir
    21. März 2013

    Ach bitte, Lutz Krause, ich hoffe doch, du bist so konsequent und gehst wirklich bei jeder Erkrankung, wie schwer sie auch sein mag, nur zum Schamanen deiner Wahl, der nichts mit Naturwissenschaft am Hut hat.
    Du würdest damit vielen Leuten tatsächlich einen Gefallen tun…

  17. #17 Basilius
    21. März 2013

    @Lutz Krause

    Jegliches sog. Naturgesetz ist ein Produkt des menschlichen Geistes, da ausschließlich von diesem formulierbar. Der Wissenschaft kann es daher nicht gelingen zu beweisen, dass die von ihr formulierten Gesetzmäßigkeiten außerhalb des Menschen irgendeinen Bestand hat.

    Mag sein, aber immerhin kann man damit Waschmaschinen bauen:
    https://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html
    Das ist doch schon mal was.
    ^_^

  18. #18 thiassos
    21. März 2013

    Herr DDR. Berger, Herr Dr. Berndt?
    Fällt ihnen auf diesen klaren und niveauvollen Beitrag von Herrn Krause keine Entgegnung ein?
    Sie sind offenbar recht schnell schmähstad zu machen.

  19. #19 Barton Fink
    22. März 2013

    Wall of Schwurbel!

  20. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. März 2013

    Was hat der denn geraucht?!?

  21. #21 Nope
    22. März 2013

    Ich hab mich ja immer gefragt, wie diese homöopathischen Produkte (Globuli und Tropfen) tatsächlich hergestellt werden. Im Grunde bräucht man das Zeug ja nur aus einem großen Behälter in Fläschen abfüllen und verschiedene Etiketten draufkleben – aber nachdem ich mir die Produktionsvideos von Similasan angesehen habe, weiß ich: die nehmen diesen Hokuspokus richtig ernst. Und das macht es umso skurriler – meine Lieblingsszene: Ein Reinraum-Schamane in weißem Kittel und Mundschutz klopft ein Fläschen auf einen eigens dafür vorgesehenen gepolsterten Hocker und verschüttelt so den reinen Alkohol (Teil 3). Sehenswert: https://www.similasan.ch/de/produktionsfilm-teil-1

  22. #22 HofRob
    22. März 2013

    @Nope

    Gestern war ja die Sendung auf die im Artikel hingewiesen wird: Homöopathie – Heilung oder Humbug? (von mir kriegt Similawahn nicht mal eine “page impression” 😉 )

    Hab ehrlich gesagt schon wieder ganz vergessen wie irre die eigentlich sind. Aber das Gedächtnis hab ich mit diesen von ihnen beschriebenen Szenen gestern wieder ein wenig auffrischen können.

  23. #23 E. Berndt
    22. März 2013

    @thiassos

    Ich habe den Herrn Krause um konkrete Beispiele des viel strapazierten Erfahrungswissen gebeten.
    Anwort : Bis jetzt keine!
    Und die übrige Bloggergemeinde hat ordentlich hat dem Herrn Kraus ordentlich eingeheizt.
    Ich bin über Edmund Husserl nicht im Bilde um Herrn Krause zu konntern. Dass ich Herrn Krasus reichlich wirr empfinde, bauch ich wohl nicht zu sagen.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. März 2013

    @ HofRob:

    Aber das Gedächtnis hab ich mit diesen von ihnen beschriebenen Szenen gestern wieder ein wenig auffrischen können.

    Mit anderen Worten: Du wurdest informiert.

    *enteundeinband*

  25. #25 Lutz Krause
    Konstanz
    22. März 2013

    Meine Herren, sehr beindruckend!
    Es ist klar, dass Husserl ein unbequemer Gast in dieser Gesellschaft ist. Whit3N0ise etwa aktiviert sofort seinen gesunden Menschenverstand – und legt diesen dann als Beweis vor sich auf den Tisch.
    Warum so verbissen, meine Herren? Nehmt es doch einfach sportlich – oder als Fortbildung. Und für wen Husserl als Sparingsparter etwas zu gewichtig ist: gerne auch Heisenberg, ›Wandlungen in den Grundlagen der Naturwissenschaft‹, 1947.
    Nun, es sei nach dieser Lektüre jedem unbenommen, trotzdem an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft und ihrer unbefleckten Methodik zu glauben, den künstlichen Graben zwischen objektiver Wissenschaft VS subjektiver Kunst & Religion aufrechzuerhalten und sich an diesem abzuarbeiten (angesicht der emotionalen Diktion der Beiträge, weit weg von der Fähigkeit eines inhaltlichen Diskurs, scheint dieses Wort angebracht). Die Arbeit wird Euch sicherlich nicht ausgehen.
    Goodbye!

  26. #26 E. Berndt
    22. März 2013

    @nopeHeute habe ich im Standard den Begriff Reinraum-Schamane gelesen. Einfacht Spitze!
    Ich träume immer von einem Wallraff, der in derDHU undercover arbeitet und es fertigbringt nachweislich vor beeeideten Zeugen oder Film die Globuli zu vertauschen. Niemand kann das Gegenteil nachweisen. Dann sollte er 1 Jahr warten, die Öffentlichekit informieren und den Globulitausch veröffentlichen. Dann bricht der Hyüe zusammen. Deswegen auch die Hochsicherheit, damit kein vertauschungsattentäter aktiv werden kann.

    So eine Aktion gab es schon einmal . Siehe Wikipedia metallic attractors
    Das wäre ein Heidenspass!

  27. #27 Zatinger
    Wien
    23. März 2013

    Sehr geehrter Herr Krause,

    Tatsächlich ist mir ein Herr Husserl völlig unbekannt, aber ich werde mich sogleich daran machen, mich über diesen zu informieren.
    Denn das ist meiner Auffassung nach die Aufgabe eines “Skeptikers”. Grundsätzlich erstmal alles bezweifeln und in Frage stellen und sich dadurch ein konkreteres Bild zu machen.
    Das schließt Esoterik genauso wie Wissenschaft mit ein. Das Problem ist halt nur, dass solch überschwengliche Aussagen wie von Ihnen oder dem Herrn Husserl nun mal nicht überprüfbar und daher auch nicht wiederlegbar sind.
    Das wäre an sich kein Problem, wenn man dafür akzeptiert, dass man daran glauben muss. Jeder sollte daran glauben dürfen, woran er will, nur sollte man dafür auch akzeptieren, dass es sich dabei um Glaube handelt und das daher nicht mit der Realität verwechseln.

  28. #28 HofRob
    23. März 2013

    @Lutz Krause

    Täusch ich mich oder haben sie den Eindruck, dass sie es “uns” jetzt gezeigt haben? Dieses Desillusionierung gehört scheinbar zur Grundausstattung für Anhänger von Magie und Hexerei. Schade.

    Wie auch immer, ich hätte gerne noch erklärt wie dieses Geschwurbel laut ihren eigenen Aussagen ja aussagt, dass wir alle nie irgendwas wirklich wissen können (Wissen sagt ja nur was über uns selbst… richtig?). Aber auf der anderen Seiten werden die Inder und Chinesen ausgeklammert? Stichwort “jahrtausend altes Erfahrungswissen”.

    Absurd ist wenn man sich überlegt wie sehr ihr Leben eigentlich von dem Wissen und Können anderer abhängt. Sie posten Kommentare im WWW. Sie benutzen einen Computer. Die Chance ist groß, dass sie schon mal ein Navi benutzt haben. Wahrscheinlich sind sie sogar schon geflogen. Vielleicht haben sie sich schon mal weh getan und wurden geröntgt. Oder waren sogar in einem MR, wurden geimpft, fahren ein Auto dass in einer nahezu menschenleeren Fabrik hergestellt wurde, telefonieren mit einem Gerät, dessen Computerleistung mit der eines hausgroßen Rechners aus dem Jahre 1970 vergleichbar ist. Schauen Filme ohne überhaupt zu merken dass gut 2/3 CGI ist weil es schon so nahe an der Realität ist, dass wir es nicht mehr wahrnehmen können.

    Und sie wollen uns was bitte weis machen? 😀 Wir bilden uns das alles nur ein? Die Frage nach den Drogen die genommen werden müssen um zu diesem Schluss zu kommen ist meiner Meinung nach wirklich berechtigt.

    Aber sag niemals nie. Ich hoffe wirklich, dass sie sich die Sache durch den Kopf gehen lassen. Ernsthaft. Manche Meinungen sind einem lieb geworden und man trennt sich nur un gern davon, aber probieren sie es doch mal :-). Und wenn es nur für einen kurzen Augenblick ist.

    Schönes Wochenende!

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. März 2013

    @ thiassos/Guido/Wilfert:

    Fällt ihnen auf diesen klaren und niveauvollen Beitrag von Herrn Krause keine Entgegnung ein?

    Nö, aber soviel kann man gar nicht rauchen, um aus dem ganzen Geschwurbel irgendwie eine Systematik oder gar einen Sinn ableiten zu können, was natürlich Grundvoraussetzung wäre, eine adäquate Entgegnung zu servieren. Der Umstand, dass Du den Kommentar als “klar und niveauvoll” bezeichnest, zeigt mir, dass in Wien wohl irgendeine neue Superdroge aufgetaucht sein muss, die mir bislang entgangen ist.

    Habenwill!

  30. #30 thiassos
    23. März 2013

    @ E.Berndt

    “Dass ich Herrn Krause reichlich wirr empfinde, bauch ich wohl nicht zu sagen.”

    Vielleicht liegt das an ihrer nicht vorhandenen Fähigkeit
    recht klare Gedankengänge zu verstehen.
    Es übersteigt einfach ihr intellektuelles Niveau, Herr Doktor.

  31. #31 Bullet
    24. März 2013

    @Krause:

    (angesicht der emotionalen Diktion der Beiträge, weit weg von der Fähigkeit eines inhaltlichen Diskurs, scheint dieses Wort angebracht)

    Ah. Einfach alle inhaltlichen Fragen ignorieren. Geht auch, wirkt aber bissl blöd. War allerdings nicht unerwartet. Termin-Style. Schlau klingend reden – nichts sagen.

  32. #32 thiassos
    24. März 2013

    Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler fühlbar; sie sind die einzigen Hüter der Wahrheit; was sie nicht wissen, ist nicht wahr; nur sie sind befähigt die Vorgänge der Natur zu erklären; und wenn man den Menschen etwas erklärt, so ist es ihnen klar. Sie sind die Todfeinde des Unerklärlichen und werden Dieses bald als nichtexistent bezeichnen. Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.
    Dass diese sich alle 30 Jahre ändert wird als Fortschritt gebucht. Dass diese Art von Erklärungswissenschaft eine unheilvolle Verarmung des Menschen zur Folge gehabt hat, lag nicht im ursprünglichen Wesen der Naturwissenschaften, die es Hunderte von Jahren vermieden hatte, dass Teil mit dem Ganzen zu verwechseln.
    Zitat Prof. Dr.Erwin Chargaff, Biochemiker, weltberühmt, etliche Ehrendoktorate,
    über die Situation der Wissenschaft in unseren Tagen.

  33. #33 Basilius
    24. März 2013

    @Bullet

    Ah. Einfach alle inhaltlichen Fragen ignorieren. Geht auch, wirkt aber bissl blöd.

    Ja, sag’ mal Bulli: Was erwartest Du eigentlich?
    Das ist doch bislang allenfalls ein typischer Fall von Kommentarflucht, der sich niemals ernsthaft mit einem Thema beschäftigen mag (oder kann).

  34. #34 Adent
    24. März 2013

    @Thiassos
    Ah ein Argument bei Autoriät, sehr schöner Strohmann. Zu Herrn Vollkrause muß man ja nichts weiter sagen, er hat ja jede Antwort verweigert, ganz schön armseelig. So ist es also heutzutage um unsere (oder besser um die Wiener) Intellektuellen bestellt, traurig traurig.

  35. #35 Dietmar
    25. März 2013

    Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler fühlbar

    Und als Beleg:

    Zitat Prof. Dr.Erwin Chargaff, Biochemiker

    Aber ehrlich: Das Du gerade einen arroganten Naturwissenschaftler nennst, der meint sich über alle forschenden Kollegen erheben zu können, ist ein bisschen wenig. Zumal man bei Dir überhaupt nicht sicher sein darf, ob Chargaff das wirklich sagte. Eigentlich gar nicht sicher. Eigentlich sogar ziemlich sicher, dass Du Dir nur wieder etwas zusammenlaberst.

    Ach, man sollte Dich wirklich einfach nur ignorieren …

  36. #36 para
    25. März 2013

    …und thiassos versuchts mal wieder mit dem Autoritäts-Gambit, denn wer Titel hat, hat recht.

  37. #37 HofRob
    25. März 2013

    @thiassos

    Interessant ist, dass es ihnen mehr um Personen als um Fakten geht. Im Gegensatz zu der von ihnen so verachteten Wissenschaft finden sie es notwendig Ehrendoktorate zu erwähnen. Keine Frage, das ist schön für den Herrn. Nur selbst die beste Ausbildung verschont einen nicht davor Blödsinn zu verbreiten. Gibt ja genug Beispiele.

    Und der Strohmann den sie da erzeugt haben und als “die Naturwissenschaftler” betiteln ist schon etwas jenseitig.

    Hüter der Wahrheit

    Wer sagt das Naturwissenschaftler das sind? Wer entscheidet innerhalb der Naturwissenschaft was die Wahrheit ist? Wer ist wem weisungsgebunden? Muss ein Dr. Zeilinger irgendwen fragen bevor er seine Experimente veröffentlichen darf?

    Todfeinde des Unerklärlichen

    Ein Naturwissenschaftler ist sicher nicht happy damit, wenn etwas nicht erklärbar ist. Aber ich glaub, dass sie diese Unzufriedenheit falsch interpretieren. Sie ist der Antrieb hinter vielen Forschungen. Und wenn dann jemand aus der pseudowissenschaftlichen Szene daher kommt und behauptet, dass ein bestimmtes Phänomen “Magie” ist und man solle halt einfach akzeptieren und nichts mehr hinterfragen, sind viele Menschen (nicht nur Naturwissenschaftler) zu Recht unbefriedigt. Abgesehen davon, dass so eine Vorgehensweise unehrlich ist.

    Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf

    Sie sagen das so als wäre das etwas Schlechtes.

    Dass diese Art von Erklärungswissenschaft eine unheilvolle Verarmung des Menschen zur Folge gehabt hat

    Welche Verarmung? Wie bitte? Klingt ja alles sehr beeindruckend. Nur leider fehlt hier irgendwie die Substanz. Was ist hier das Argument? Von welcher Verarmung reden sie bzw. Herr Chargaff?

    Und ich hätte noch immer gerne eine Antwort auf meine Fragen in meinen vorherigen Postings. Aber da warte ich wohl vergebens.

  38. #38 Bullet
    25. März 2013

    Korrekt. Sollte aber erwähnt werden. 🙂

  39. #39 Bullet
    25. März 2013

    @thiassos:

    Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler […].
    Zitat Prof. Dr.Erwin Chargaff, Biochemiker, weltberühmt, etliche Ehrendoktorate,
    über die Situation der Wissenschaft in unseren Tagen.

    Oh. Ein argument from authority. Hatten wir ja schon lange nicht mehr.

  40. #40 Nähe Endtation U1
    25. März 2013

    von Martin:
    Lokal in bester Geschäftslage. Ursprünglich ein Beisl, das scheinbar von drei Stammgästen überleben konnte, wurde vor Jahren zum Spezialitätenrestaurant für Fleisch, das mindestens 5000km entfernt aufgewachsen war. Eine neue Idee, ein neuer Business Case, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Aber vor der Bankenkrise wird man ja noch probieren dürfen. Nach einem Jahr war Schluss. Dann kam ein Computer Geschäft, Spezial PCs zu Spezialpreisen, nach einen Jahr kam dann ein anders Geschäft Internet-Handel mit EDV-Teilen und gebraucht DVDs aller Art, das hielt sich sogar zwei Jahre. Dann war Schluss. Seit fünf Jahren ist nun ein Esoterik Shop der besonderen Art der neue Pächter. Es wurden augenschinlich mehr als 200kEuro investiert, das Geschäft ist seit langem ein Schmuckstück und der Glanzpunkt der ganzen Straße.

  41. #41 Bullet
    25. März 2013

    Aha. Thiassos ist Bert Ringel.
    Na ja, anyway, ich hab einfach mal Chargaffs “Kritik der Zukunft” überflogen: schon schade, was aus manchen Leuten wird, wenn sie alt werden.

  42. #42 E. Berndt
    25. März 2013

    @thiassos

    Es erschließt sich mir nicht, was sie unter klaren Gedankengängen verstehen!
    Bei Lutz Krause habe ich keine klaren Gedankengänge erkennen können. Aber Sie können sehr gerne die Gedanekngänge des Herrn Lutz Krause schlüssig darlegen.

    Allein der letzte Satz: ..Die eigentliche Aufgabe von Skeptikern wäre daher, nicht Auswüchse in Folge einer erodierenden Wissenschaft anzuprangern, sondern über die neue selbstverschuldete Unmündigkeit, nunmehr durch Wissenschaft und Medien, aufzuklären….
    wäre es wert interpretiert zu werden.
    Also auf geht’s
    Vielleicht sind diese mit ihrer Hilfe dann verständlich.

  43. #43 Christian
    26. März 2013

    “Eine objektive Wissenschaft ist reine Illusion, sie existiert nur als subjektive Erscheinung mit dem jeweiligen Bewusstsein des Fragenden”

    Jeder intentionale Gehalt, der uns vor Beliebigkeit schützen soll, muss eine Objektgerichtetheit erfüllen. Ich kann mir Hexen, Geister und sonst was vorstellen, solange diese aber nicht in der externen Realität existieren, macht es keinen Sinn hier weiter zu argumentieren ohne in das Fahrwasser des Solipsismus zu geraten.

  44. #44 Franz
    27. März 2013

    Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.
    Sehr richtig, Sie haben einen entscheidenden Vorteil der Wissenschaft herausgefunden.

  45. #45 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. März 2013

    @Bullet
    Der text ist aus 1983 und auch nur im Wissen um das Entstehungsdatum verständklich.

    Nur weil ein Dummkopf Chargaff zitiert muss man nicht den Autor gleich verdammen.

  46. #46 Martin
    3. April 2013

    Wird es auf der Esoterik-Messe wieder das Eisenhut-Extrakt geben und wird die Kriminalpolizei endlich einschreiten?

  47. #47 thiassos
    6. April 2013

    @ Liebenswuerdiges Scheusal

    Was hat das Entstehungsjahr 1983 so sehr mit dem Inhalt zu tun. Das verstehe ich nicht. Hat sich da wirklich viel geändert? Es ist doch eher so dass die Aussagen von Chargaff von der Zeit verifiziert werden..

    Ich kenne(kannte) z,b, 5 Menschen die mit der Diagnose Krebs
    konfrontiert wurden. Alle wurden von wissenschaftlichen Medizinern behandelt, z.t. von den sogenannten Spitzenkräften.
    Letzte Woche war das Begräbnis der 5. Person.
    Das nach Jahrzehntelangen wissenschaftlichen Forschungen und was weiss ich wieviel Milliarden an Forschungskosten. Um ein Ergebnis zu erzielen, das auch ein Installateur zusammenbringen würde.
    Nach solchen ernüchternden Ergebnissen immer noch an die wissenschaftliche Medizin zu “glauben” kann man doch nur als Fanatismus oder Verwirrung bezeichnen.
    Oder geht es nur um die Kohle, die allerdings reichlich fliest trotz niederschmetternder Resultate.
    Alles hin und trotzdem voll abkassiert. Ich verstehe schon dass sich da immer Welche finden, die da mitmachen.
    Das ist eine Art Jackpot.

  48. #48 HofRob
    8. April 2013

    @thiassos

    Selbst wenn sie 100 Menschen kennen würden denen das passiert ist, heißt das noch nichts. Man nennt soetwas “anekdotische Evidenz”. Andere Beispiele sind: “Ich kenne jemanden der nur einmal Lotto gespielt und sofort den Jackpot geknackt hat.” – “Ein Freund von mir war schon 4 mal am Mount Everest und es ist nichts passiert.”

    Es ist natürlich traurig und ihr Frust ist verständlich. Aber würden sie nach der obigen Aussage auch behaupten, dass Lotterie eine sichere Anlageform wäre? Wohl eher nicht.

    Es gibt nun mal Ausreißer in jeder Statistik. Das wissen auch Wissenschafter und über diese Risiken wird auch gründlich informiert.

    Wenn sie jetzt anhand dieser 5 Menschen den Schluss ziehen wollen, dass die Investitionen in die Forschung nichts gebracht haben, begeben sie sich in die selben Gewässer wie die Quacksalber. Tatsächlichen Wert haben solche Aussagen leider keine.

    Und nochmal ein Hinweis: Können sie bitte auf meine vorigen Postings eingehen? Nicht böse sein, aber sie lassen hier immer ein Geschwurbel los und verlangen offenbar einfach, dass es hingenommen wird. Gegenfragen werden ignoriert. Und es kommt der nächste Mist. Macht kein gutes Bild.

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. April 2013

    @ Bullet:

    Aha. Thiassos ist Bert Ringel.

    Und “A. Wilfert”. Und “Guido”. Und noch ein dutzend andere.

    Problem: es kommt immer dieselbe Scheisse, egal wie er sich nennt.

  50. #50 Adent
    8. April 2013

    @thiassos
    So ein Mist, ich kenne nur 3 Leute, bei denen Krebs diagnostiziert und schulwissenschaftlich behandelt wurde. Allerdings bei zweien davon innerhalb von 20 Jahren zwei verschiedene Arten. Glücklicherweise leben alle drei Personen noch und freuen sich ihres Lebens sehr. Ich bezweifle, daß sie dies a) ohne die Medizin tun würden, da sie schon lange tot wären und b) bei esoterischer Behandlung schon genausolange tot wärne wie bei gar keiner.
    Im Prinzip habe ich damit auch 5 Fälle zusammen (wohlgemerkt von 5) und meine Anekdoten sind doch sehr viel erfreulicher als ihre oder?

  51. #51 Basilius
    8. April 2013

    @Adent
    Also ich nehme dann mal lieber Deine Anekdoten. Die klingen viel positiver als die Schwarzseherei von dem anderen da.
    ^_^

  52. #52 Adent
    9. April 2013

    @Basilius
    Ich auch 😉 Nach dem Motto das Glas ist halb voll nicht halb leer. Aber Hardcore-Schwafler wie thiassos wird man damit leider nicht beeindrucken, der geht lieber zum Installateur wenn er krank ist.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. April 2013

    @ Adent, Basilius:

    Das finde ich super, dass Ihr so positiv seid, da haben wir alle doch gleich die richtigen Schwingungen, so richtig gemeinsam und ganzheitlich. Trinken wir jetzt zusammen einen fair gehandelten Jasmintee und zünden ein paar Räucherstäbchen an?

  54. #54 Adent
    9. April 2013

    @nFlo
    Auja, und dann drücken wir noch durch gestalterischen Tanz unsere gegenseitige Zuneigung aus.

  55. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. April 2013

    Wie wäre es, wenn wir ein Theaterstück darüber aufführen, wie sehr Alkohol die Familien zerstört?

  56. #56 Basilius
    9. April 2013

    @noch’n Flo
    Meinst Du jetzt den Alkohol, welcher manchmal in homöopathischen Medikamenten zu finden ist, wenn diese mal nicht aus Milchzucker, sondern praktisch nur aus einer solchigen “Lösung” bestehen?
    Wenn es mal ein Stück darübergeben sollte, dann will ich den Sossaiht spielen.

  57. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. April 2013

    @ Basilius:

    Lass das! Ich hasse es, morgens im Halbschlaf schon so lange auf der Leitung zu stehen.

    “Sossaiht” – sehr schön, ich gebe dann den Suilisab. Ollah Reba!

    Und jetzt brauche ich erstmal einen ordentlichen Kaffee. Passend zum Geburtstag von Sammy H. gesüsst mit 2 Fläschchen Glaubuli (Aera calida C200).

  58. #58 Leo Laokoon
    20. April 2013

    Ist eigentlich schon untersucht worden warum gerade Frauen gar so auf Esoterik abfahren?
    Ich sehe es in meiner Umgebung. Jede Menge Frauen die alles Mögliche zusammenkaufen, Globuli, Schüssler-Salze, Bach-Blüten; da werden Seminare besucht um einen Haufen Geld, Lichtarbeiter, Energetiker werden “ausgebildet”, Reiki, Kinesiologe und was weiß ich welcher Schmarrn noch. Da wird alles gekauft wo Bio drauf steht und teuer ist, Tofu, Soja – der Hinweis darauf dass das aus Südamerika kommt und man auch nicht sicher weiß ob das Zeug nicht genmanipuliert ist, stößt auf taube Ohren obwohl sonst überaus pingelig in Sachen Umweltschutz zum Beispiel.
    Ist das die weibliche Logik? Ich versteh es nicht!

  59. #59 Basilius
    20. April 2013

    @Leo Laokoon
    Vielleicht trügt Dich Dein Eindruck?
    Oder in Deiner Umgebung sind gerade zufälligerweise mehr Frauen in Esoterik-Themen unterwegs?
    Wer weiß?
    Ich kenne jedenfalls auch genug Männer, welche auf Homöopathie abfahren und teuer Seminare besuchen.
    Aber vielleicht kennt jemand hier ein paar zuverlässige Studien, welche ordentliche Zahlen dazu erhoben haben? Würde mich schon mal interessieren, wie die Statistik hier wirklich aussieht.

  60. #60 Leo Laokoon
    21. April 2013

    Ja ja, was ich sehe und höre ist natürlich alles Unsinn.

    Dennoch: In unmittelbarer Nachbarschaft befindet sich ein Seminarhaus in dem hauptsächlich esoterische Seminare stattfinden. Da ich die Leiterin dieses Hauses recht gut kenne und wir gute Nachbarschaft pflegen weiß ich auch um die Teilnehmerinnen an besagten Seminaren Bescheid. In der Regel sind es 10 bis 15 Teilnehmerinnen, davon sind höchstens dann und wann 3 Männer dabei.

    Ich weiß, sowas festzustellen ist reiner Sexismus!

  61. #61 Basilius
    21. April 2013

    @Leo Laokoon
    Wo habe ich was von “Unsinn” geschrieben?

    Ich weiß, sowas festzustellen ist reiner Sexismus!

    Das hat mit Sexismus erst mal gar nichts zu tun . Mir geht es darum, daß hier überhaupt gar nichts “festgestellt” wurde. Alles was ich gelesen habe war eine anekdotische Beobachtung in einem Seminarhaus. Es tut mir schrecklich leid, aber das sagt über die generelle Verteilung von Männlein zu Weiblein in der Esoterik gerade mal gar nichts aus. Ich habe den gefühlten Eindruck, daß es in der Esoterik bestimmte Sparten gibt, welche eher von Frauen besetzt werden, habe aber keine konkreten Zahlen dazu. Deshalb meine Frage. Ich bin mir schließlich bewusst, daß mein Eindruck mich trügen kann. Zudem müsste man erst mal noch genauer definieren, was wir jetzt zur Esoterik zählen wollen.
    Ich denke z.B. daß der Bereich der HiFi-Voodoo-Wunderapparate sehr stark nach Esoterik riecht und tatsächlich von Männern dominiert wird (vielleicht ist dieser Eindruck aus sexisistischen Vorurteilen meinerseits heraus entstanden?).

  62. #62 HofRob
    22. April 2013

    @Leo Laokoon

    Nicht eingeschnappt sein, wenn jemand nachhakt. Das gehört dazu in so einer Community. Basilius wollte lediglich wissen ob Sie mehr Daten zu haben. Wäre ja durchaus interessant sowas mal zu sehen.

    Über einen Thread auf randi.org bin ich auf das Buch “Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time” von Michael Shermer gekommen, in dem es offenbar Polls gibt. Also falls wer das Buch hat, könnte er das raussuchen. Vielleicht kauf ich es mir auch 🙂

    Jedenfalls aus persönlicher Erfahrung glaub ich, dass sich der Glaube an Blödsinn bei den Geschlechtern eher die Waage hält. Für jede Frau die pendelt kenn’ ich einen Mann der von Weltverschwörungen spricht (siehe auch den Typen der hier unter den Artikeln Unsinn verbreitet. Ich würde sagen, das ist zu 99% ein Mann).

  63. #63 kathrin
    28. April 2013

    Die Diskussion spiegelt das (wie ich schon finde beunruhigende) Zunehmen der ‘Esoterisierung” des Denkens wieder und die Schwierigkeit, dem beizukommen. Die leichte Variante ist der freie Meinungsaustausch – wenn ich denke dies oder wirkt, exisiert, habe ich erlebt, dann ist das so.
    Die härtere ist, Wissenschaft generell abzulehnen bzw. zum Feindbild zu erklären. Dazu sind alle moeglichen Zuschreibungen noetig es wird eine unangemessene Deutungshoheit, autoritäre Strukturen, betruegerische Absichten, Unkenntnis wirklicher, geistiger Zusammenhänge, die Eber die Materie regieren. Ich unterstelle mal – verallgemeinernd – dass es häufig genau um das geht, was man DER Wissenschaft unterstellt: Deutungsmacht, ich weiss es alles besser, auch wenn ich eigentlich wenig weiss. Es ist dann nicht so mühsam sich als Experte darzustellen, als wenn man eine wissenschaftliche Ausbildung absolvieren müsste.

  64. #64 kathrin
    28. April 2013

    Die Diskussion spiegelt das (wie ich schon finde beunruhigende) Zunehmen der ‘Esoterisierung” des Denkens wieder und die Schwierigkeit, dem beizukommen. Die leichte Variante ist der freie Meinungsaustausch – wenn ich denke dies oder wirkt, exisiert, habe ich erlebt, dann ist das so.
    Die härtere ist, Wissenschaft generell abzulehnen bzw. zum Feindbild zu erklären. Dazu sind alle moeglichen Zuschreibungen noetig es wird eine unangemessene Deutungshoheit, autoritäre Strukturen, betruegerische Absichten, Unkenntnis wirklicher, geistiger Zusammenhänge, die dann die Materie regieren. Ich unterstelle mal – verallgemeinernd – dass es häufig genau um das geht, was man DER Wissenschaft unterstellt: Deutungsmacht, ich weiss es alles besser, auch wenn ich eigentlich wenig weiss. Es ist dann nicht so mühsam sich als Experte darzustellen, als wenn man eine wissenschaftliche Ausbildung absolvieren müsste.

  65. #65 APA Science Dossier zu Pseudowissenschaften – Kritisch gedacht
    29. April 2013

    […] Mitte März hatte ich hier angekündigt, […]