profil-wissenAm 19. März ist das neue profil-wissen erschienen, und die Titelgeschichte “Warum Alternativmedizin nicht wirkt (aber manchmal hilft)” lässt schon erahnen, dass sich darin eine Menge angenehm skeptischer Beiträge finden – eine Wohltat nach all dem unkritischen Alternativ-und-Komplementär-PR, den wir uns zwangsläufig oft zu Gemüte führen müssen! Skeptische Beiträge kommen natürlich nicht ohne Skeptiker aus, und deshalb stoßen Sie in dieser Ausgabe des profil-wissen auf Ihnen sicher bekannte Namen wie Krista Federspiel oder Edzard Ernst genauso wie auf ein ausführliches Interview mit Kritisch-gedacht-Gastautor Hans-Werner Bertelsen. Und schließlich findet sich in dem Heft auch ein Beitrag von mir selbst, in dem unter anderem der Einzug der Kugerlwissenschaft, aka Homöopathie, in die Unis beleuchtet wird. An aktuellen Fällen mangelt es ja leider nicht. Meine Empfehlung wäre ja, das ganze Heft zu kaufen, aber zumindest meinen eigenen Beitrag gibt’s hier auch online.

 

 

Akademische Globulisierung

Ulrich Berger über die fortschreitende und höchst irritierende Unterwanderung der Universitäten durch die Pseudowissenschaft. Wie Quacksalberei jetzt mit hochtrabenden Titeln verbrämt wird.

Irgendwann im Frühjahr 2007 platzte David Colquhoun der Kragen. Seit Jahren hatte der renommierte Pharmakologe vom University College London gegen die zunehmende Verbreitung der in seinen Augen absurdesten aller alternativen Heilslehren angekämpft. Und nun das. “Diskutieren Sie, inwiefern die Symptome von Psorinum und Sulphur die miasmatische Natur dieser Arzneimittel widerspiegeln”, lautete eine Prüfungsfrage, die ein Student der University of Westminster ihm zugespielt hatte. Ein Miasma steht in der homöopathischen Lehre für eine Art Urübel, das für chronische Krankheiten verantwortlich ist. Sulphur, also Schwefel, wird in der Homöopathie oft bei Patienten mit Hautausschlägen eingesetzt, ebenso wie Psorinum, jene eitrige Flüssigkeit, die aus geöffneten Krätzebläschen fließt. Die ekelerregende Ursubstanz wird den Regeln der Homöopathie zufolge potenziert, das heißt schrittweise mit Alkohol verdünnt und geschüttelt, bis nichts mehr davon im Lösungsmittel enthalten ist – ausgenommen natürlich die “geistartige Kraft” des Eiters, die laut Homöopathie im Patienten für Heilung sorgt.

Was hat eine Prüfungsfrage über eine bereits hoffnungslos veraltete dogmatische Heilslehre wie die Homöopathie in der universitären Lehre zu suchen? In diesem Fall sogar sehr viel. Das Studium, das in Westminster angeboten wurde, schloss nämlich mit einem Bachelor of Science (BSc) in Homöopathie ab. Dutzende solcher Studienangebote in Komplementärmedizin hatten sich seit einiger Zeit in Großbritannien verbreitet, allein fünf davon reine Homöopathiestudien, die alle mit dem akademischen Grad eines BSc lockten. Verärgert griff David Colquhoun in die Tastatur. Ein paar Tage später erschien sein bissiger Kommentar unter dem Titel “Science degrees without the science” in der renommierten Zeitschrift Nature. Fächer wie Homöopathie, konstatierte der Professor, seien nicht nur nicht wissenschaftlich, sondern regelrecht antiwissenschaftlich, und Universitäten, die derlei Mumpitz ernsthaft unterrichteten oder gar mit einem akademischen Titel würdigten, seien Schandflecke der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

Etliche Kollegen folgten Colquhoun und erklärten öffentlich, dass Homöopathie an einer Universität nichts verloren habe. Unterstützt wurden sie dabei von Wissenschaftsorganisationen und kritischen Journalisten. Letztlich erfolgreich: Zwei Jahre später wurde das letzte der BSc-Studien in Homöopathie aufgelassen. In Kontinentaleuropa, wo man oft ein wenig hinterher hinkt, fing da die unrühmliche Geschichte erst an. An der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt a. d. Oder hatte man soeben das Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften (IntraG) eingerichtet, dessen Hauptaufgabe die Durchführung des mit einem Master of Arts (MA) abschließenden Masterstudiengangs Kulturwissenschaften und Komplementäre Medizin war. Fortbildungswilligen Ärzten wurden dort gegen eine Studiengebühr von € 10.000,- aber nicht nur die kulturellen Aspekte der Medizin näher gebracht, sondern vor allem auch diverse Methoden und Lehren der Alternativmedizin: Homöopathie, Homotoxikologie und Biologische Medizin. Dass neben der Homöopathie ausgerechnet diese zwei kaum bekannten Heilslehren auf dem Stundenplan standen, war kein Zufall – die dort eingesetzten Mittelchen stammen zu einem Großteil von genau jenem deutschen Unternehmen, das den Masterstudiengang großzügig mit einer Stiftungsprofessur unterstützte.

Harald Walach, der am IntraG eingesetzte Professor, machte schon wenig später Schlagzeilen, wenn auch nicht die, die er sich gewünscht hätte. Von “Aberglaube” war die Rede, von einem “Rückfall ins Mittelalter”, von “Hokuspokus” und von “Spinnern”. Das böse Wort vom “Hogwarts an der Oder” machte die Runde. Durch vehemente Kritik des Wissenschaftsbloggers Florian Freistetter sowie aus den Reihen der Skeptiker, die sich in der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) zusammengeschlossen hatten, waren die Medien auf die seltsamen Vorgänge am IntraG aufmerksam geworden: Walach hatte einen UFO-Forscher und Esoterik-Autor zum wissenschaftlichen Mitarbeiter bestellt, ein Tierarzt und astrologischer Lebensberater wurde zum Gastprofessor ernannt und ein neues Lehrmodul über “Energiemedizin” war bereits in Planung. Orgon-Therapie, Radionik und Bioresonanz standen dort auf dem Programm; der Kooperationspartner, ein Verein von Alternativmedizinern, hatte neben der “Physik der Feinstofflichkeit” auch “Global Scaling” im Angebot, ein betrügerisches Verfahren, dessen Erfinder wenig später zu viereinhalb Jahren Gefängnis verurteilt wurde. Vom Energiemedizin-Modul nahm man rasch wieder Abstand, doch kurz darauf wurde eine am IntraG angefertigte Masterarbeit öffentlich bekannt, in der ein Berliner Orthopäde mit Hilfe von Alu-Dosen Belege für Hellseherei gefunden haben wollte und vom “Kontakt mit Verstorbenen” auf der Basis einer Theorie von “Zeitwellen” schwadronierte. Wenig später empfahl die zuständige Hochschulstrukturkommission die Schließung des Instituts sowie die Einstellung des Masterstudiengangs. Die Europa-Universität hat sich bislang noch nicht dazu durchringen können.

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Kommentare (42)

  1. #1 Pete
    28. März 2014

    Notiz am Rande:
    Da wurde Homoeopatika zurueckgerufen, weil Wirksames drin war:
    http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-03/25/homeopathy-contains-medicine

    Pete

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. März 2014

    Die Fragen zur Homöopathie haben es zwar zum Glück noch nicht in die medizinischen Staatsexamina geschafft, je nach Uni finden sie sich aber schon länger durchaus in Pharmakologie-Klausuren.

    Und an meiner ehemaligen Uni, der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH), ist die Homöopathie seit ein paar Jahren bereits Bestandteil des allgemeinmedizinischen Curriculums. (Als ich davon erfuhr, habe ich umgehend meine Mitgliedschaft im “Verein der Freunde der MHH” gekündigt.)

  3. #3 Bullet
    28. März 2014

    Die Pharmazeuten an der Freien Universität Berlin sind davon leider auch betroffen…

  4. #4 Joseph Kuhn
    29. März 2014

    Man lese die Begründung der Berliner Senatsverwaltung, warum die Kritik an der Hochschule in Traunstein gegenstandslos sei: weil die Homöopathie im Gesundheitswesen verankert ist und 70 % der Krankenkassen sie bezahlen. Das man kein Problem damit hat, das so offen zu sagen, spricht wissenschaftspolitisch Bände.

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. März 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Autschn!

  6. #6 nihil jie
    29. März 2014

    @Joseph Kuhn

    …weil die Homöopathie im Gesundheitswesen verankert ist und 70 % der Krankenkassen sie bezahlen.

    gleich 70% ? na… da muss was dran sein 😉

    oder anders umschrieben… “Manche halten es mit der Statistik wie ein Besoffener mit einer Laterne… mehr zu festhalten als zum erleuchten”

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. März 2014

    Ich frage mich ja, ob eine Lehranstalt für Korruption im öffentlichen Dienst mit derselben Begründung durchginge…

  8. #8 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/16/heilfastentee/
    29. März 2014

    Als Berliner schäme ich mich für meine Senatsverwaltung.

  9. #9 nihil jie
    29. März 2014

    was ich aber immer wieder lustig finde, sind Gespräche mit den Anhängern der angeblichen Alternative zu EBM, die darauf abzielen mir weiß zu machen, wie viel sie denn lernen müssen. “Ich würde mir keinen Kopf machen, was man denn alles von ihnen an Wissen verlangen würde” lautet oft die vorwurfsvolle Erklärung 😀 Wobei ich das nicht als Lernen ansehe sondern eher wie eine Attrappe eines Lernvorgangs. Das soll wohl Rituale ersetzen und seriös wirken. Das Ritual des letzten Abendmahls könnte man sicher auch “verwissenschaftlchen” … vielleicht wäre da sogar die Gestaltung einen ganzes Fachs drin 😉
    Ich könnte jetzt anfangen das Telefonbuch auswendig zu lernen und dann vor einem Außenstehenden behaupten “Na hör mal… du machst dir keinen Kopf drum was ich so alles lernen muss, du weißt es nicht zu würdigen”

    in diesem Sinne… schönes WE an alle 😀

  10. #10 Fraeggl
    31. März 2014

    Da wundert es nicht dass die versicherungsbeiträge konstant steigen, wenn ja nun die, mindestens über Monate gehenden “Behandlungen” der ganzen Pseudoärzte, deren einziges gemeinsames Merkmal mit den seriösen Kollegen wohl das Honorar ist, auch mitfinanzieren darf, ob ich ein “natura-Plus-Paket” nun brauche oder nicht. Da wollen die Leute dem “System” entgehen und merken nicht wie sie durch eigentlich aggressivste psychologische Tricks der “Pseudopharmaindustrie” manipuliert werden. Kritisches Denken ist wohl heutzutage langweilig, lieber lässt man sich von bestimmten wordpress- Beiträgen ein bisschen anfeuern…

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Fraeggl:

    der ganzen Pseudoärzte, deren einziges gemeinsames Merkmal mit den seriösen Kollegen wohl das Honorar ist

    Wobei die Honorare der “Pseudoärzte” nicht selten höher als die der “richtigen” Ärzte, die nach Kassentarif abrechnen müssen, sein dürften.

  12. #12 miesepeter3
    1. April 2014

    Jaja, es ist eine Schande! Da werden Studiengänge mit Abschluß über nicht wirksame Zuckerkügelchen und Alkoholtropfen an den Universitäten angeboten und die Kurse sind voll.
    Dagegen interessiert sich offensichtlich kaum jemand für die hochwirksamen spezialgeprüften Edelstahlteile für Wirbelsäulen und Hüft- oder Kniegelenke. Man muß auch noch die Leute anhalten, möglichst viel zu lernen über außerordentlch positiv wirkende Behandlungsmethoden für die es zwar keine Studien und somit wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die aber gaaaanz toll wirken. Sieht man ja. Die Krankenhauskonzerne werden immer reicher. Ja es ist eine Schande, wie diese unwissenschftliche ESOschweinereien ganz offensichtlich vorgezogen werden und die Naturwissenschaften auf der Strecke bleiben. Man sollte diese Unis anzünden! Mindestens!

  13. #13 Bullet
    2. April 2014

    Da sind irgendwie so viele Buchstaben zwischen die Wörter deines Kommentars gerutscht. Bitte nochmal.

  14. #14 Gelmir
    3. April 2014

    Hey, du Miesepeter. Ist doch ganz einfach. Falls du mal gesundheitlich so angeschlagen sein solltest, das dir nur “spezialgeprüfte Edelstahlteile” oder andere Wirrungen der evidenzbasierten Medizin helfen könnten – bleib standhaft. Lehne so was einfach ab und gehe weiterhin zum Schamanen deiner Wahl.
    Und ganz sicher kommst du auch nicht irgendwann angekrochen, wenn der ganze Zinnober sich als Quack entpuppt.
    Nein, du doch nicht!

    Aber lass doch bitte inzwischen Menschen, die selber denken können, eben – genau – selber denken.

  15. #15 miesepeter3
    4. April 2014

    @die Selbstdenker

    zur besseren Erkenntnis:

    “Ironie aus”!

  16. […] zwei Wochen erst hatte ich im profil-wissen über den unsäglichen Versuch der Homöopathie-Lobby geschrieben, ihr geistloses Gelaber über geistartige Kräfte in Zuckerkügelchen als […]

  17. #17 HofRob
    4. April 2014

    @miesepeter

    Vielleicht kommt dieses wirre Zeug ja in der Esoszene an. Ich bevorzuge da irgendwie klare deutliche Aussagen. Zu so einem Durchfall fehlen mir dann leider die Worte. Ob du das jetzt ironisch oder sarkastisch meinst, sei dahingestellt. Hauptsache es geht dir jetzt besser (Placeboeffekt in Arbeit :-D).

  18. #18 Gelmir
    4. April 2014

    Hey, du Miesepeter. Meinst du jetzt, du hättest bei deinem Post #12 nur am Ende den “Ironie aus”-Tag vergessen?
    Wann hast du denn dann den “Ironie an”-Tag benutzt?
    Oder hast du den auch vergessen?
    Oder hast du den mal irgendwann am Anfang deiner kommentierenden Karriere hier gesetzt oder auch schon zu setzen vergessen?
    Können wir daher alle deiner bisherigen Beiträge hier bei scienceblogs als Bullshit einordnen (keine Sorge, das tun die meisten hier ohnehin)?

  19. #19 miesepeter3
    5. April 2014

    @Gelmir

    “Können wir daher alle deiner bisherigen Beiträge hier bei scienceblogs als Bullshit einordnen (keine Sorge, das tun die meisten hier ohnehin)?”

    Jeder hat die Freiheit, alles so zu interpretieren, wie er möchte und sein Verstand reicht, auch Du.
    Ich weise nur manchmal darauf hin, dass ich es etwas merkwürdig finde, dass man der Homöopathie immerzu die fehlenden wissenschaftlichen Nachweise (positive Studien) vorwirft und die fehlenden Studien, Qualitäts- und Wirknachweise in der normalen Medizin quasi ignoriert.
    Die Wirbelsäulenversteifung etc. ist da nur e i n Beispiel von vielen. Keine Wirknachweise, die CE Certifizierung von irgenswelchen obskuren Zertifizierern aus dem ehemaligen Ostblock, minderwertiges Material, fehlerhaft zusammengeschäkelt usw.usw. Alles das, was der HP vorgeworfen wird gibt es vielfach in der Allopathie ebenso. Darüber verschwenden die Selbstdenker offensichtlich keinen noch so kleinen Gedanken. Mir ist völlig egal, ob HP wirkt oder nicht. Mir geht auf den Zeiger hier die Doppelmoral der selbsternannten Experten, die von anderen dauernd verlagen, was sie selbst zum Großteil nicht haben: wissenschaftliche Nachweise.
    Von der Einnahme mehrerer Globuli gleichzeitig ist noch keiner gestorben. An der sich im Magen bildenden hochtoxischen Verbindung von gleichzeitig genommenen normalen Medikamenten nimmt man an, dass sie pro Jahr etwa 30.000 Menschen sterben lassen. Und es beschwert sich kein Selstdenker! Scheint mit dem Selbstdenken nicht immer alles so ganz glatt zu gehen, oder?

  20. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. April 2014

    @ mp3:

    Die Wirbelsäulenversteifung etc. ist da nur e i n Beispiel von vielen. Keine Wirknachweise,

    Höh? Wenn bei einem Patienten mit lumbaler Anterolisthesis ständig die Vertebrae ins Retroperinoneum luxieren, soll eine Blockfusion nicht wirksam sein? Sach ma, hast Du auch nur eine entfernte Ahnung von Biomechanik?

    @ Gelmir:

    (keine Sorge, das tun die meisten hier ohnehin)

    Definitiv. mp3 ist hier mittlerweile sowas wie der Dorfdepp von SBlogs – bisweilen bietet er ganz kurzweilige Unterhaltung, aber wenn er mittwochs nachmittags auf dem Dorfplatz mit seinem Penis den Verkehr regelt, wird’s dann doch allmählich etwas peinlich…

  21. #21 A_Steroid
    5. April 2014

    omg mp3… deine Logik mag jemand verstehen… wenn du so schlimme Dinge über die evidenzbas. Med. denkst und fürchtest und behauptest, dann mach es doch einfach so, das du nie mehr zum Arzt gehst und einen weiten Bogen um ein Krankenhaus. Dann hat sich dein Problem schnell erledigt… (und das hier im Blog ebenfalls)

  22. #22 PDP10
    5. April 2014

    @miesepeter3:

    “Die Wirbelsäulenversteifung etc. ist da nur e i n Beispiel von vielen.”

    Wenn du mir irgendwelche Globuli nennen kannst, die ich schlucken kann, oder sonst irgendeine alternativmedizinische Therapie mit der sich meine Wirbelsäule (schwere Skoliose seit ich 12 bin) wieder geradeziehen lässt, ohne dass mir da jemand 2 Kg Metall in den Rücken operiert:

    Nur zu! Ich stelle mich sofort als Versuchskaninchen zur Verfügung!

    Falls du das nicht kannst: Halt einfach den Rand.

  23. #23 Gelmir
    6. April 2014

    Hey, du Miesepeter!

    Ich weise nur manchmal darauf hin, dass ich es etwas merkwürdig finde, dass man der Homöopathie immerzu die fehlenden wissenschaftlichen Nachweise (positive Studien) vorwirft und die fehlenden Studien, Qualitäts- und Wirknachweise in der normalen Medizin quasi ignoriert.

    Euer Merkwürden finden es also merkwürdig, eine ohne jeglichen Wirksamkeitsnachweis dastehende Quacksalbermethode zu kritisieren, nur weil einige Therapien oder Medikamente der richtigen Medizin angeblich nicht 100%ig in ihrer Wirksamkeit belegt sind?
    Sehr merkwürdig.
    Zu deinem merkwürdigen Beispiel mit der Wirbelsäulenversteifung haben ja andere hier schon genug gesagt…

    Von der Einnahme mehrerer Globuli gleichzeitig ist noch keiner gestorben.

    Natürlich nicht, da ja keinerlei Wirkstoffe drin sind – von daher gibt es also weder Wirkung noch Nebenwirkung.
    Bedenklich wird es nur, wenn diese Globuli anstelle wirksamer Medikamente oder Therapien genommen werden.
    Und besonders bedenklich, wenn Eltern ihre Kinder mit diesem Quack traktieren.
    Und da hat es durchaus schon Todesfälle gegeben.
    Ich rede jetzt nicht von den kleinen Wehwehchen, die von selber wieder weggehen – da “hilft” Homöoquack (also Nichtstun, Ruhe und etwas Fürsorge) ausgezeichnet, sondern von Erkrankungen, die lebensbedrohlich werden können.

    An der sich im Magen bildenden hochtoxischen Verbindung von gleichzeitig genommenen normalen Medikamenten nimmt man an, dass sie pro Jahr etwa 30.000 Menschen sterben lassen. Und es beschwert sich kein Selstdenker! Scheint mit dem Selbstdenken nicht immer alles so ganz glatt zu gehen, oder?

    Dafür hast du doch sicher eine belastbare Quelle, oder?
    Sonst könnte man doch glatt annehmen, du hättest dir das einfach so aus dem Finger gesogen. Und bitte keine Links auf Eso- oder Imfgegner-Foren, du weißt schon.
    Ansonsten hast du das mit dem Selberdenken offensichtlich nicht verstanden.
    Deiner Meinung nach hat also jemand, der nach Sichtung der Faktenlage (keinerlei Wirksamkeitsnachweise der Quackmedizin, nicht immer 100%ger Erfolg der evidenzbasierten Medizin) für sich zur Schlussfolgerung gelangt ist, das der evidenzbasierten Medizin (mit allen bestehenden Unzulänglichkeiten) der Vorzug zu geben ist, nicht richtig selbst gedacht? Ahja…

  24. #24 miesepeter3
    7. April 2014

    @Gelmir

    “Dafür hast du doch sicher eine belastbare Quelle, oder?”

    Wäre diese für Dich belastbar genug? Bisher steht Wikipedia meines Wissens nicht unter Verdacht, besonders ESO-nah zu sein.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Serotonin-Syndrom

    Das soll mal stellvertretend sein für viele andere gefährliche Arzneiwechselwirkungen. Die Gefahr ist, dass oftmals diese Wirkungen nicht bekannt sind, da es nicht viele Hersteller gibt, die das an die große Glocke hängen. Wenn zwei oder drei Ärzte unabhängig voneinander einem Kranken für ihr Spezialgebiet Medikamente verschreiben, so können sie meist die Wechselwirkung nicht in ihre Überlegungen einschließen, da sie ja nicht wissen, ob der Patient noch bei anderen Ärzten in Behandlung sind. InKkrankenhäusern kommen in schweren Fällen bis zu 20 Tabletten pro Patient zum Einsatz. Kann mir keiner erzählen, dass da vorher immer Wechselwirkungen gecheckt werden.

    “…für sich zur Schlussfolgerung gelangt ist, das der evidenzbasierten Medizin (mit allen bestehenden Unzulänglichkeiten) der Vorzug zu geben ist, nicht richtig selbst gedacht? Ahja…”

    Wieder mal völlig mißverstanden, habe nie behauptet, dass man die evidenzbasierte oder sonstige Medizin ablehnen soll und sich allein auf die Alternativemedizin verlassen soll. Wer dies behauptet, hat nicht richtig gelesen oder unterstellt böswillig. Ich meine, wer im Glashaus sitzt, sollte nur gaaaanz vorsichtig mit Steinen werfen.

  25. #25 miesepeter3
    7. April 2014

    @PDP 10

    “Wenn du mir irgendwelche Globuli nennen kannst, die ich schlucken kann, oder sonst irgendeine alternativmedizinische Therapie mit der sich meine Wirbelsäule (schwere Skoliose seit ich 12 bin) wieder geradeziehen lässt, ohne dass mir da jemand 2 Kg Metall in den Rücken operiert:”

    Tut mir leid, dass es Dich so schwer erwischt hat. Aber auch Du scheinst mehr Begeisterung für die Homöopathie in meinen Ausführungen gefunden zu haben, als ich hineingelegt habe. Ich kann Dir leider keine Globuli nennen. die da helfen könnten. Ich bezweifle sogar sehr, dass es solche gibt. Bei Rücken OP`S im allgemeinen stellt sich hinterher heraus, dass 60-70 % überflüssig waren und der Effekt auch mit konservativen Methoden leichter und schonender hätte erreicht werden können. Bei 30 % der Rücken OP`s sind die Beschwerden hinterher schlimmer als vor der OP. Aus diesen Gegenüberstellungen sollte man herauslesen, dass es in der Normalmedizin durchaus und nicht wenige Behandlungsmethoden gibt, die ebenfalls keine Erfolge (über den Placeboeffect hinaus) bringen und deswegen halte ich die Hochnäsigkeit macher hier für unangebracht. Und dafür mache ich gerne auch mal zum Dorfdeppen.
    Warum fällt es eigentlich so schwer zuzugeben, dass man in der Normalmedizin auch Methoden anwendet, von denen man weiß, dass sie eigentlich nicht wirken?
    Und was macht dies besser als die ebenfalls unwirksame HP? Weil wir die Guten sind? ziemlich blödes Argument.
    Solltes Du dann doch mal Dich zu einer RückenOP entschließen, wünsche ich Dir, dass diese zu den erfolgreich wirksamen zählt.

  26. #26 Adent
    7. April 2014

    @miesepeter3

    Bei Rücken OP`S im allgemeinen stellt sich hinterher heraus, dass 60-70 % überflüssig waren und der Effekt auch mit konservativen Methoden leichter und schonender hätte erreicht werden können.

    Und man weiß vorher, dass sie überflüssig ist? Wenn nicht, sehe ich keinen Bezug zur Homöopathie sondern nur den allseits bekannten Merksatz:
    Hinterher ist man immer klüger.
    Wohingegen man diesen Merksatz in Bezug auf HP umformulieren müßte in:
    Man weiß schon vorher, daß es nichts bringt.

  27. #27 Adent
    7. April 2014

    @MP3
    Oder nochmal anders nachgefragt. Was ist besser, eine Besserung in 30%-40% der Fälle, wobei unklar ist wieviel davon Placeboeffekt ist, oder definitiv keine Besserung ausser der durch Placeboeffekt?
    Zu der Rechnung mit 30000 Toten durch Medikamentencocktails würde ich gern noch die Rechnung sehen, wievielen durch mehrere Medikamente geholfen wurde und wieviele ohne Einnahme der Medikamente gestorben wären.
    Es lässt sich immer leicht herumkrakelen, soundsoviele Tote durch Medikamente (falsche oder Kombis etc.), aber selten wenn nicht gar nie lese ich zum Beispiel 1.000.000 (beliebig viele Nullen dranhängen) Tote durch Nichtmedikamentierung und genau das wäre der Fall, wenn man stattdessen HP nimmt.
    Oder bei Krebs, ständig muß man von Esoseite aus lesen, soundsoviele Tote durch OPs und Chemotherapie, und ich habe noch nie gelesen wieviele sterben wenn man beides wegläßt.
    Vielleicht sehe ich das zu persönlich, aber mir erscheint das eine gaaaanz klein wenig verlogene und unlautere Darstellungsart zu sein.
    Meinen sie nicht auch Herr/Frau Miesepeter3?

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. April 2014

    @ mp3:

    Wäre diese für Dich belastbar genug? Bisher steht Wikipedia meines Wissens nicht unter Verdacht, besonders ESO-nah zu sein.

    Und wo steht da etwas von hochtoxischen Verbindungen? Und 30’000 Toten pro Jahr?

    Nota bene: das Serotonin-Syndrom kommt vor allem durch gegenseitige Abbauhemmung zweier Substanzen in der Leber zustande, da ist nichts toxisch. Und das passiert auf der gesamten Erde nicht mal 1’000x pro Jahr, woher nimmst Du nur die ganzen Leichen?

    Ach ja, das sind die ganzen Leute, die aus Langeweile bei der Lektüre Deiner ewig gleichen Trollereien gestorben sind.

    Kann mir keiner erzählen, dass da vorher immer Wechselwirkungen gecheckt werden.

    Du wirst lachen – das geschieht bei mir völlig automatisch durch die Praxissoftware. Bei vielen anderen Kollegen auch. In den Spitälern sowieso. Sofern der Patient auch überall alle seine Medis ehrlich angibt.

    Soll ja Leute geben, die haben nicht mal mehr Eier.

    Soll ja Leute geben, die den Unterschied zwischen Erbsen und Eiern nicht kennen. Vor allem vor dem Spiegel.

    Bei Rücken OP`S im allgemeinen stellt sich hinterher heraus, dass 60-70 % überflüssig waren und der Effekt auch mit konservativen Methoden leichter und schonender hätte erreicht werden können.

    Und was hat das nun mit der vertebralen Fusion zu tun? Da warte ich noch immer auf eine Antwort Deinerseits.

    Warum fällt es eigentlich so schwer zuzugeben, dass man in der Normalmedizin auch Methoden anwendet, von denen man weiß, dass sie eigentlich nicht wirken?

    Falsch. Man hofft, dass sie wirken, obgleich man weiss, dass die Chancen dafür nicht gut stehen. Aber es gibt eben doch eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dem Patienten damit zu helfen. Die gibt es bei der HP aber nicht.

  29. #29 Spritkopf
    7. April 2014

    Wenn ich mal todkrank sein sollte und die Auswahl habe zwischen Zuckerkügelchen, die nicht nur nebenwirkungsfrei, sondern auch wirkungsfrei sind, und einem Medikament, bei dem ich eine reelle Chance zur Gesundung habe, aber auch das Risiko von gefährdenden Nebenwirkungen eingehe, dann nehme ich das Medikament. Immer!

    Der Schwachsinn, den der Miesepeter hier aufbringt, nennt man falsche Dichotomie und er ist normalerweise nur von den Heilquacksalbern der Alternativmedizin sowie von Impfgegnern, AIDS-Leugnern und sonstigen Trotteln aus der Esoterikerfraktion zu hören.

  30. #30 miesepeter3
    7. April 2014

    @Adent

    “Was ist besser,…”

    Mein lieber Adent, das liest sich erst mal ganz vernünftig, aber dann…. Die typischeTtotalverweigerung. Hatte man früher was zu meckern am Westen, hieß es ” .. dann geh doch rüber (in die DDR)”
    Und jetzt nun das : gar nichts tun oder mit vielleicht 30 % zufrieden sein! Soll das bedeuten, wir probieren mal irgendetwas aus, wir wissen nicht so genau was und lassen uns überraschen? Sieht so Deine Vorstellung von Wissenschaft aus? Ist für mich eine enorme Rücksichtslosigkeit gegen die Kranken. Erst mal `ne schöne OP, das sind schmerzhafte Eingriffe mit langen Zeiten von Schmerzen danach. War wohl nichts, hast Pech gehabt?
    Nein, das überzeugt mich nicht.
    Soundsoviele Tote durch OP oder falsche Medikamente sind doch keine Erfindung der ESO`s. Das sind handfeste Zahlen aus Untersuchungen durch Wissenschaftler, die ansonsten selbst von den Hardcoreüberzeugungtätern als seriös anerkannt sind. Und es geht nicht darum, ob ohne die Behandlung noch viel mehr Menschen gestorben wären. Völlig falscher Dampfer, mit dem Du da auf Kreuzzug bist. Es geht um die tatsächlich falschen Behandlungen und falschen Diagnosen und sonstigen Fehler, die einem Arzt unterlaufen können, die sind ja auch bloß Menschen. Ob man das verlogen nennen kann? Nun, das bleibt wohl jedem selbst(Denker) überlassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Medizin wesentlich mehr Risiken für die Menschen bereit hält, als z.B. die Homöopathie. Das heißt doch nicht, dass die Medizin nicht auch ihre positiven Seiten hat und im Prinzip unverzichtbar ist.
    Deine Argumentation kommt mir ein wenig alttestamentarisch vor:
    Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!

  31. #31 miesepeter3
    7. April 2014

    @noch`n Flo

    “Falsch. Man hofft, dass sie wirken, obgleich man weiss, dass die Chancen dafür nicht gut stehen. Aber es gibt eben doch eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dem Patienten damit zu helfen. Die gibt es bei der HP aber nicht.”

    Gut, gut. Kannst Du mir in Deiner ewigen Güte dann noch verraten, warum es in den Studien über HP immer heißt, es konnte keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus festgestellt werden?
    Ist das nicht Ausdruck einer eventuellen Wirkung, auch wenn es dann nicht dierekt die Globuli waren. Gibt es einen
    graduellen Unterschied zwischen einer Hoffnung auf Restwahrscheinlichkeit und der Hoffnung auf irgendeine unerklärliche Wirkung?

  32. #32 Adent
    7. April 2014

    @MP3
    Oha, da hast du aber sehr viel hineingelesen, was da gar nicht stand, das kommt vielleicht wenn man eine bestimmte Brille aufhat?
    Mein Punkt war, und in dem geht es hier in der Diskussion, es geht nicht darum ob man was an der Medizin verbessern kann, das kann man nämlich jede Menge (wenn man Geld dafür erübrigt und das tut die Politik leider nicht). Sondern es geht darum ob Homöopathie eine Alternative zur Medizin darstellt. Also ist es eine unlautere Behauptung, durch Medizin sterben jährlich X-Menschen (ohne Gegenüberstellung wieviele Gerettet werden) und durch HP sterben keine oder weniger (ohne zu berücksichtigen wieviele sterben würden, wenn man statt Medizin HP gibt).
    DU vergleichst also hier Äpfel mit Elefanten und genau darauf wollte ich dich aufmerksam machen.
    Ich habe (und tue es auch jetzt nicht) nirgendwo behauptet die Medizin sei Supidupi ohne Fehl und Tadel oder nicht deutlich verbesserungswürdig.
    Aber deine Argumentation ist, man regt sich über HP auf, aber nicht über die Medizin, die ist ja viel schlimmer und das ist erstens falsch und zweitens gar kein Argument, da die HP zu dem Thema Heilung oder keine Heilung rein gar nichts beiträgt.

  33. #33 Adent
    7. April 2014

    @MP3

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Medizin wesentlich mehr Risiken für die Menschen bereit hält, als z.B. die Homöopathie.

    Dem stimme ich vollumfänglich zu, ich erweitere sogar noch, das Leben an sich hält unendlich viel mehr Risiken für die Menschen bereit als z.B. die Homöopathie.
    Der Unterschied ist nur, ich weiß warum dies so ist und du offensichtlich nicht.

  34. #34 Adent
    7. April 2014

    Und um es nochmal klar zu stellen, das einwerfen von Zuckerkugeln die ausser den Verunreinigungen durch die Herstellung rein gar nichts enthalten, ist in etwa so wirksam wie dreimal auf dem linken Bein um den Schreibtischstuhl zu hüpfen und dabei laut Cumbaja zu rufen. Wobei auch das noch wirksamer ist (wegen der Bewegung dabei, aber auch aus demselben Grund gefährlicher) als Zuckerkugeln einzuwerfen.

  35. #35 Adent
    7. April 2014

    By the way, das wäre doch mal eine Studie wert.
    Vier Fraktionen, a bekommt Medikament, b bekommt speziell abgestimmte Glaubuli, c bekommt irgendeine Art von Zuckerkugeln, die nie eine Wirksubstanz von weitem gesehen haben (also im Prinzip wie b oder wird z.B. die Herstellung von XY D20 kontrolliert?) und d tanzt dreimal auf dem linken Bein um den Stuhl.
    Wird nur schwierig mit dem Verblinden bei den Stuhltänzern oder mit Kriegsveteranen, die nur ein rechtes Bein haben.

  36. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. April 2014

    @ mp3:

    Ist das nicht Ausdruck einer eventuellen Wirkung, auch wenn es dann nicht dierekt die Globuli waren. Gibt es einen
    graduellen Unterschied zwischen einer Hoffnung auf Restwahrscheinlichkeit und der Hoffnung auf irgendeine unerklärliche Wirkung?

    Ich werde Dir hier jetzt bestimmt nicht zum hundertsten Mal die Problematik des Placeboeffekts auseinandersetzen. Beantworte einfach eine Frage, dann weisst Du es sowieso: tritt der Placeboeffekt zuverlässig auf?

    Wird nur schwierig mit dem Verblinden bei den Stuhltänzern oder mit Kriegsveteranen, die nur ein rechtes Bein haben.

    Dann untersuche doch einfach den Stuhl von blinden Kriegsveteranen, die beim Tanzen zwei linke Beine haben – passt schon!

  37. #37 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. April 2014

    Ohne Medizin sterben sicher alle Menschen.
    Ohne Homöopathie sterben sicher alle Menschen.
    Ohne irgendwas sterben sicher alle Menschen.

    Mit Medizin sterben viele Menschen später.
    Mit Homöopathie stirbt kein Mensch später.
    Mit nichts tun stirbt kein Mensch später.

    Raffst es jetzt mp3?

  38. #38 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. April 2014

    Wobei, das Sterben ja nicht das eigentliche Problem ist. Die Qualität des Lebens bis zum Sterben ist die Herausvorderung.

  39. #39 miesepeter3
    8. April 2014

    @Liebenswürdiges Scheusal

    Alles was dazu hier jemals gesagt wurde, hast Du jetzt sehr schön anschaulich, korrekt und ohne jeden überflüssigen Zusatz zum Ausdruck gebracht. Das ist schon eine Leistung für sich. Ich stimme Dir da bei jeder Zeile zu, aber das ist nicht das Problem, um das es mir geht. Es gibt in der Medizin Anwendungen, die ähnlich der Homöopathie, keine Studien zur Wirksamkeit haben und es gibt Anwendungen, die auch keine Wirkung haben. Das wird aber hier oft noch verteidigt mit der Begründung, im Zweifelsfalle ist das noch besser, als gar nichts zu tun. Ich behaupte nicht, dass das völlig falsch sei, aber ich stelle diese Einstellung als gleichberechtigt neben die Hoffnung vieler, dass HP vielleicht doch hilft. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass zwei (für mich) gleiche nicht wirksame Behandlungen in zwei unterschiedliche Bewertungen aufgeteilt werden können. Es ist für mich moralisch nicht vertretbar, die eine Unwirksamkeit zu verteufeln und die andere quasi mitlaufen zu lassen, weil sie ja von uns ist.
    Und wer weiß, vielleicht wirkt unsere Methode ja doch, irgendwie.

  40. #40 miesepeter3
    8. April 2014

    @noch `n Flo

    ” tritt der Placeboeffekt zuverlässig auf?”
    Soweit ich Diskussion um den Placeboeffekt verstanden habe, tritt er zwar regelmäßig auf, aber die Verteilung ist nicht planbar. Antwort auf Deine Frage wäre da ein eindeutiges Nein.
    Gegenfrage: Tritt bei medizinischen Behandlungen der Heilungseffekt zuverlässig auf?
    Auch da verstehe ich die meisten Aussagen so, dass eine Behandlung X z.B.etwa 90 % der Kranken wieder gesund macht, und das regelmäßig. Allerdings läßt sich auch hier die 10 % Nichtwirkung nicht zuverlässig vorhersagen. Das muß nicht unbedingt an der Medizin liegen, machmal “passt” der Mensch einfach nicht zu ihr.
    Insoweit würde auch in diesem Fall meine Antwort ein Nein sein. Aber hier wie bei allem, was der Mensch so treibt, gilt immer: Ohne das Prinzip Hoffnung funktioniert eigentlich gar nichts richtig.

  41. #41 Adent
    8. April 2014

    @miesepter3
    Was ist daran so schwer zu verstehen, daß es medizinische Methoden gibt, die helfen können, aber nicht immer helfen, weil der Mensch kein Automat ist, bei dem man einfach mal was austauscht oder repariert und schon ist er wieder wie neu. Im Gegensatz dazu gibt es homöopathische Methoden, die wenn man sie ernst nimmt und nicht mit Phytomedizin verwechselt, nie hilft, nada niente, da hilft nichts, was von Seiten der HP kommt. Alles was da hilft ist der Placeboeffekt und den hat man ebenfalls bei der von dir erwähnten nicht wirksamen Medizin gratis dabei, also wozu Homöopathie?
    Ich habe übrigens nie gesagt man solle lieber etwas wirkungsloses noch gar nichts tun, was ich gesagt habe war, wenn man HP gibt ist es als würde man gar nichts tun.
    Wann kapierst du das endlich? So schwer ist es nun wirklich nicht zu verstehen, es sei denn man möchte so gerne, dass die nicht wirksame HP irgendwie dann doch irgendwie hilft und genau das vermute ich bei dir.
    Erstmal würde ich von dir gerne Belege haben, dass es unwirksame Methoden gibt, die in der Medizin noch regelmäßig angewendet werden und zweitens ist die Gegenüberstellung von Methoden der Medizin und der HP nicht gleichberechtigt, weil die ersteren wirken können (wohlgemerkt können, wenn sie es nachgewiesenermaßen nicht tun, dann sind sie natürlich ungeeignet und sollten nur auf ausdrücklichen Wunsch des Patienten angewendet werden, wenn überhaupt), wohingegen die zweiteren (HP) nicht wirken können (sie können physikalisch nicht funktionieren) und das wurde ausreichend oft überprüft.

  42. […] März hatte ich in meinem Artikel über die “Akademische Globulisierung” das damals neu erschienenen profil-wissen beworben und dabei auch ein dort abgedrucktes […]