Placeboeffekte lassen sich ja auf unterschiedlichste Art und Weise kategorisieren. Hans-Werner Bertelsen, ein kritischer Zahnmediziner mit Insidererfahrung im Placebobusiness, schlägt eine neue vor. Ein Gastbeitrag von Hans-Werner Bertelsen.

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Über die Motive, wirkungslose Verfahren chronisch kranken Menschen als sogenannte Alternativmedizin zu verkaufen, gibt es plausible Erklärungsmodelle. Ich habe die Motivlage der Anbieterseite beschrieben [1] und die Anbieter in verblendete Selbsttäuscher und Geschäftstüchtige eingeteilt [2]. Beide Gruppen teilen sich die Vorliebe für ein gewünschtes Ziel, haben ein gemeinsames Anliegen – sie gieren nach dem „Ich werde gefallen!“, nach dem Placebo-Effekt. An einem Strang ziehen beide, sowohl der verblendete Selbsttäuscher, als auch der Geschäftstüchtige; geht es nach dem Drang nach dem gewünschten Effekt, sind sie also beide Effekthascher im originären Sinne. Die Arbeit, die von beiden Anbietergruppen verrichtet wird, nenne ich daher Placebo-Arbeit. Doch eine Differenzierung der Anbieter, eine Aufteilung nach Selbsttäuscher und Geschäftemacher, macht auch eine Differenzierung des von beiden Gruppen induzierten Placebo-Effektes notwendig. Sowohl die Motivation als auch die Folgeerscheinungen sind unterschiedlich. So ist der Placebo-Effekt, der von einem verblendeten Selbsttäuscher induziert wird, völlig anders zu bewerten, als die von dem Geschäftstüchtigen induzierte Variante.

Der benigne Placebo-Effekt – mit Suggestion unterwegs
Betrachten wir zunächst die gutartige Form, ich nenne ihn den benignen Placebo. Die treibende Kraft, die einen benignen Placebo zum Ziel hat, ist die Suggestion. Die Gruppe der verblendeten Selbsttäuscher verwendet die Suggestion als Werkzeug, um zum Ziel zu gelangen. Dies gelingt gut, solange die treibende Kraft auf ein gehöriges Maß an Suggestibilität trifft. Patienten, die kein ausreichendes Maß an Suggestibilität besitzen, kann hingegen auch der naivste Selbsttäuscher nicht erreichen. Beim Versagen der Therapie sind die Folgen harmlos. Die Formulierung: „Wir haben es wenigstens versucht“ versucht, die Gefühlslage beim Versagen einer Therapie zu beschreiben. Es werden keine Schamgefühle beim Versagen einer Therapie induziert. Der Patient kann sich ohne Übermaß an eigener Enttäuschung und ohne Gesichtsverlust auf ein neues Verfahren konzentrieren.

Der maligne Placebo-Effekt – mit Manipulation unterwegs
Die weniger erfreuliche Form des Placebo-Effektes nenne ich den malignen Placebo. Die treibende Kraft ist hier nicht die Suggestion, sondern in erster Linie die Manipulation. Die Gruppe der Geschäftstüchtigen bedient sich der Manipulation als Werkzeug. Ängste werden beispielsweise benutzt, um ein Verfahren besser anzudienen. Hoffnungen werden missbraucht, um zu verkaufen. Ein durch Manipulationstechniken induzierter Placebo-Effekt ist aus meiner Sicht daher völlig anders zu bewerten, weil sowohl die Motivlage des Anbieters, als auch die durch die Manipulation beim Patienten hervorgerufenen Folgeerscheinungen völlig andere sind. Das Maß einer Manipulationsbereitschaft ist stark vom Grad der Verzweiflung abhängig. Tumorkranke zeigen ebenso wie depressive Patienten häufig ein großes Maß an Verzweiflung und demzufolge ein hohes Maß an Manipulationsbereitschaft. Der „letzte Strohhalm“ soll Halt bieten. Die entstehenden Folgen, die bei Versagen der Therapie, etwa durch Aufdeckung der Motive des Geschäftstüchtigen, auftreten, unterscheiden sich grundlegend von den Folgen im Bereich des benignen Placebos. Es können negative Gefühle erzeugt werden. Gefühle des eigenen Versagens, die bei Tumorpatienten ohnehin schon häufig zu beobachten sind, können verstärkt werden. Es können massive Schamgefühle erzeugt werden, wenn Patienten erkennen, dass sie dem Typus des Geschäftstüchtigen auf den Leim gegangen sind. Gefühle des Verrats und der Ohnmacht dominieren hierbei. Beides stark negativ aufgeladene Gefühle, die den Anforderungen an eine positiv besetzte Gefühlslage für die Heilung von einer Krankheit diametral entgegenstehen.

Literatur:

[1] H.-W. Bertelsen: “Die Attraktivität ‘ganzheitlicher’ Zahnmedizin. Teil 2: Bohren ohne Reue”; Skeptiker 3/2013, S. 114-117.

[2] H.-W. Bertelsen: “Selbsttäuscher und Geschäftemacher”; profil-wissen, 19.03.2014. Hier eine (leider stark gekürzte) online-Version

Kommentare (54)

  1. #1 HofRob
    17. April 2014

    Es können negative Gefühle erzeugt werden. Gefühle des eigenen Versagens, die bei Tumorpatienten ohnehin schon häufig zu beobachten sind, können verstärkt werden. Es können massive Schamgefühle erzeugt werden, wenn Patienten erkennen, dass sie dem Typus des Geschäftstüchtigen auf den Leim gegangen sind. Gefühle des Verrats und der Ohnmacht dominieren hierbei.

    Das ist so ziemlich das härteste an dieser ganzen Geschichte, finde ich. Mir hats schon beim Lesen geschaudert. Jemandem der leidet und wahrscheinlich sowieso schon früher stirbt als andere, kriegt dann noch das auch reingedrückt. Und man nimmt so etwas sehr persönlich, egal wie rational man sonst denkt.

    Steve Jobs Erfolg und Geld in allen Ehren, aber wie ich gelesen habe, dass er kurz vor seinem Tod eingesehen hat, dass er der Quacksalberei zum Opfer gefallen ist, hat er mir soooo extrem leid getan. So eine Täuschung, so einen Betrug hat echt niemand verdient :-(

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. April 2014

    Das grösste Problem liegt m.E. ja darin, dass der Placebo-Effekt nicht kalkulierbar ist. Ob er eintritt oder nicht, ist nicht voraussagbar. Das versuche ich auch immer wieder in Diskussionen mit Homöopathie-Anhängern, die meinen, es sei ja nicht schlimm, dass die HP nur auf dem Placebo-Effekt beruhe, Hauptsache, es gehe den Patienten besser, zu vermitteln.

  3. #3 Joseph Kuhn
    17. April 2014

    @ noch’n Flo:

    “Das grösste Problem liegt m.E. ja darin, dass der Placebo-Effekt nicht kalkulierbar ist. Ob er eintritt oder nicht, ist nicht voraussagbar”

    Statistisch gesehen schon. Sogar sehr präzise, z.B. indem man vorhersagen kann, welche Art von Placebo in welchen Fällen besser wirkt und welche nicht. Und individuell: gilt es nicht für jede medizinische Intervention, dass man ihren Erfolg nicht garantieren kann? Mit anderen Worten: daran sollte man die Kritik an der Placebomedizin vielleicht nicht festmachen.

  4. #4 klauszwingenberger
    18. April 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Dazu sollte man dann aber auch anmerken: auch statistisch muss ein Verum sehr wohl vorhersagbar besser und zuverlässiger wirken als ein Placebo, sonst kommt es erst gar nicht auf den Markt. Medikamente werden ja nicht gegen null getestet, sondern mindestens gegen Placebo, tatsächlich sogar noch strenger. Die Placeboforschung testet nur gegen null oder Placebo.

    Wenn man den Umstand, dass eine Vorhersage zu 100 % nicht möglich ist, zum Anlass nimmt, Placebomedizin auf dieser Ebene gar nicht zu kritisieren, schüttet man das Kind mit dem Bade aus.

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. April 2014

    @ Joseph Kuhn:

    Mir ging es aber schon um den Einzelfall.

    Und ja: auch beim Verum ist der Effekt nicht garantiert. Aber eben so wahrscheinlich, dass man hier damit kalkulieren darf. Beim Placebo sollte man das nicht.

    Abgesehen davon hat ja jedes Verum den Placebo-Effekt ebenfalls mit “an Bord”.

  6. […] immer dieselbe Effekthascherei? Kritisch gedacht am 17. April […]

  7. #7 Joseph Kuhn
    18. April 2014

    @ klauszwingenberger: Was Wirksamkeitsunterschiede und Zulassungsverfahren angeht: Im Prinzip d’accord. Mir ging es nur darum, ob die Placeboeffekte so unberechenbar sind, dass das der zentrale Aufhängepunkt der Kritik sein sollte (noch’n Flo: “das größte Problem”). Das sehe ich nicht so. Im Anschluss daran müsste man eigentlich auch noch einmal bestimmte Sichtweisen in Hans-Werner Bertelsens Blogbeitrag hinterfragen: Wirkt Placebomedizin tatsächlich nur bei suggestiblen Personen? Und wenn sie doch zumindest dort wirkt, kann man dann von “wirkungslosen Verfahren” sprechen usw., aber das führt vielleicht zu weit.

    Kritischer als eine wie auch immer einzuschätzende “Unberechenbarkeit” der Effekte sind für mich andere Punkte, z.B. dass Placebomedizin in der Praxis oft eingesetzt wird, wo sie nicht vertretbar ist und “normale” Medikamente indiziert wären, dass dort, wo der Placeboeinsatz vertretbar wäre, es auch ohne Betrugsabsicht nicht einfach ist, den Patient/innen nichts vorzumachen oder dass gerade dann mit dem Placeboeinsatz nicht selten eine unnötige Medikalisierung normaler Lebensumstände verbunden ist.

    Und was das Ausschütten von Kindern mit Bädern angeht: Die Placebowirkung gerät leicht auf die Liste der irrelevanten Dinge (“nur Placebo”). Aber was hier wirkt, ist weitgehend ungeklärt, Forschung dazu ist für ein besseres Verständnis von Heilungsprozessen insgesamt hilfreich.

  8. #8 Dr. Webbaer
    18. April 2014

    Blöd ist halt, dass die Suggestion, das “von unten (von fremder Seite) Herantragen”, und die Manipulation, das “per (fremder) Hand Eingefüllte”, sprachlich nicht klar auseinander zu halten sind, die heutige Metaphorik betreffend.

    Das bei der Manipulation im Artikel herausgearbeitete Geschäftliche, das bei der Suggestion nicht gegeben sei, die eher eine Art Auto-Suggestion sei, muss auch nicht unterscheidend wirken i.p. gut und böse.

    MFG
    Dr. W

  9. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. April 2014

    @ alabere:

    Kein Mensch kann mir erzählen dass solches von einem Tumor im Beckenknochen hervorgerufen wird.

    Tja, für einen Dummschwätzer wie Dich mit Diplom von der YouTube-Universität, der von Medizin noch weniger als Null Ahnung hat, ist das auch kaum nachvollziehbar. Zum Glück schert sich die Realität einen Dreck um Deine Meinung.

    In Wirklichkeit hat die ganze Medizin bei Krebs so gut wie kaum einen Erfolg.

    Ach ja? Was ist mit Brustkrebs? Mit CLL? Sogar beim Darmkrebs werden die Überlebensraten immer besser.

  10. #10 Schlotti
    19. April 2014

    @alabere:

    Nach andauernden Bestrahlungen und Chemotherapien starb die Patientin nach insgesamt 3 Jahren an einer Art toxischem Schock. So steht es zumindest im Totenschein.

    Totenscheine werden – in Deutschland – in zwei Ausfertigungen geschrieben.
    Es gibt da einen nicht vertraulichen Teil und einen vertraulichen Teil.
    Die Diagnose, welche Ursache zum Tod geführt hat, wird nicht im nicht vertraulichen Teil aufgeführt. Daraus folgt, dass Sie den vertraulichen Teil des Todesscheines gelesen haben müssen.

    Das glaube ich Ihnen nicht. Weil kein vernunftbegabter Mensch Ihnen einen solchen Text zu lesen geben würde.

    Aber selbst wenn Sie recht hätten: Sicher stand nicht im Totenschein, dass die Patientin …nach insgesamt 3 Jahren an einer Art toxischem Schock. starb. “Eine Art toxischer Schock” ist nämlich keine Beschreibung für eine Todesursache, die ein echter Mediziner verwenden würde.

    Sie sind ein Dampfplauderer. Und noch dazu nicht einmal ein besonders guter Dampfplauderer.

  11. #11 Schlotti
    19. April 2014

    @alabere:

    Nachtrag:

    Ich bemerke gerade, dass ich im vorstehenden Beispiel eine doppelte Verneinung benutzt habe.

    Falls Sie diese doppelte Verneinung nicht verstanden haben sollten, bin ich gerne bereit, Ihnen diese Angelegenheit noch einmal mit ganz einfachen Worten – durchaus auch mehrfach – zu erklären zu versuchen…

  12. #12 Joseph Kuhn
    20. April 2014

    @ alabere:

    “Nur die Anzahl der Toten sinkt nicht”

    Das stimmt nur in Bezug auf die absolute Zahl der Krebssterbefälle, und zwar, weil die Bevölkerung bei uns immer älter wird, also in das Alter kommt, in dem man eher an Krebs als z.B. an Unfällen oder Infektionen stirbt. Von diesem Alterungseffekt abgesehen, ist das Risiko, an Krebs zu sterben, in den letzten 30 Jahren kontinuierlich gesunken, insgesamt um ca. 25 %. Das hat viele Gründe, dazu gehört auch der medizinische Fortschritt. Bei manchen Tumoren wurde bei den Überlebensraten viel erreicht, bei anderen wenig. Pauschale Urteile nach dem Motto “In Wirklichkeit hat die ganze Medizin bei Krebs so gut wie kaum einen Erfolg” sind schlicht falsch und führen hier nicht weiter.

    @ Schlotti: Die Diagnose (“Todesursache”) wird im vertraulichen Teil der Todesbescheinigung geführt.

  13. #13 Schlotti
    20. April 2014

    @Joseph Kuhn:

    @ Schlotti: Die Diagnose (“Todesursache”) wird im vertraulichen Teil der Todesbescheinigung geführt.

    Äh ja.

    So schrieb ich das. Doppelte Verneinungen sind halt manchmal schwierig. Ich dachte dabei allerdings weniger an Dich… 😉

  14. #14 Schlotti
    20. April 2014

    @alabere:

    Das ist simple Logik.

    Ob es sich bei Ihren Versuchen, zu denken, um logische Gedanken handelt, lässt sich trefflich streiten.

    Sicher ist jedenfalls, dass Ihre Gedanken simpel sind.

  15. #15 HofRob
    20. April 2014

    Sorry für’s löschen. Aber diesen gemeingefährlichen Mist müssen wir hier glaub ich nicht stehen lassen.

  16. #16 Schlotti
    20. April 2014

    @HofRob:

    Sorry für’s löschen. Aber diesen gemeingefährlichen Mist müssen wir hier glaub ich nicht stehen lassen.

    Das ist schon in Ordnung.

    Allerdings sind dann natürlich auch alle Kommentare, die sich auf diesen “gemeingefährlichen Mist” beziehen, für Dritte nicht mehr wirklich gut einzuordnen.

    Ich kann natürlich nur für mich sprechen, nicht für Joseph, aber ich finde, dass Du dann unsere Antworten auf diese Blitzbirne ebenfalls löschen solltest…

  17. #17 Joseph Kuhn
    20. April 2014

    @ Schlotti:

    To be or not to be, that is the question. Die doppelte Verneinung trug mich aus der Kurve.

    Löschen der Kommentare zu Laberle: To delete, or not to delete, that is the question. Möge HofRob diese schicksalsträchtige Frage mit der Weisheit der ganzen Tastatur entscheiden. 😉

  18. #18 Dr. W
    20. April 2014

    Joseph Kuhn ist auch zensurierungsfreundig, insofern entstünde sicherlich kein geistiger Schaden, wenn der Major Domus nun zum erneut Zirkel greift.
    Bis einschließlich Kommentar #8 bitte stehenlassen.
    MFG + schöne Ostertage,
    Dr. W

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. April 2014

    Mir scheint, ich habe hier seit gestern Abend so einiges verpasst…

  20. #20 Schlotti
    20. April 2014

    @noch’ Flo:

    Mir scheint, ich habe hier seit gestern Abend so einiges verpasst…

    Nein, diese Sorge kann ich Dir nehmen.
    Joseph und ich haben lediglich auf einen Schwachkopf reagiert, dessen Beiträge nunmehr von “HofRob” zu recht gelöscht worden sind.

    Diese Angelegenheit ist insofern keines weiteren Wortes würdig.

    Die kleine Nickeligkeit des Hinweisens auf doppelte Verneinungen, die jeweils mit Smilies versehen war, war nur ein augenzwinkernder Scherz zwischen Joseph und mir.

    Der Kommentar des “Dr. W” indes, der ganz nebenbei Joseph vorwirft, Zensur zu betreiben, zeigt mal wieder, dass diese Nervensäge, die sich Dr. Webbaer nennt, nicht verstanden hat, dass Blogbetreiber das Recht haben, manche Beiträge schlicht zu löschen.
    Nicht zuletzt deshalb, um irgendwelche Blitzbirnen davon abzuhalten, zu jedem Unfug den eigenen, unausgegorenen, Mist hinzuzufügen.

    Der von sich sehr überzeugte Dr. Webbaer glaubt ganz offensichtlich, dass seine pseudointellektuellen Ergüsse irgendwelche Leute beeindrucken würden.

    Dem ist nicht so!

  21. #21 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. April 2014

    @Schlotti

    Ich versuch nun schon seit Jahren des Bären kommentare sinnerfassend zu lesen. Will und will mir nicht gelingen 😉 .

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. April 2014

    Nebenan bei Cornerlius meinte ich ja gestern, in einem Bären-Kommentar so etwas wie Zustimmung zu einer von mir aufgeworfenen Frage entdecken zu können (war nicht ganz eindeutig, aber welche Kommentar des Bären ist das schon?). War irgendwie ein seltsames Gefühl, ziemlich mulmig.

  23. #23 meregalli
    21. April 2014

    Die Unterscheidung zwischen benignem und malignem Placebo mag für die Intention des „Therapeuten“ gerechtfertigt sein, in der Auswirkung gibt es jedoch keinen Unterschied, bzw ist die Grenze derart fließend, dass es eigentlich keine gibt.
    Der Verkäufer von Notfalltropfen für einen Tennisarm, der einen Gewinn von einigen Cent hat und der Anwender obskurer Therapien für austherapierte Krebskranke, der sich auf die Art schamlos bereichert begehen in meinen Augen dasselbe Delikt.
    Strafrechtlich gibt es hier offensichtlich gar eine Gleichstellung. Nachdem der Eierdieb nichts zu befürchten hat, kann auch der Millionengangster ruhigen Gewissens seinen Geschäften nachgehen.
    Wir sprechen hier über Gesamtumsätze im Milliardenbereich!

  24. #24 Roland B.
    22. April 2014

    Ich habe schon ein etwas mulmiges Gefühl, wenn ein Kommentar gelöscht wird – wie idiotisch oder gefährlich oder schlampig geschrieben oder sonstwas er war, kann ich ja nicht beurteilen – aber die Antworten darauf stehen bleiben. Man kann zwar der Restdiskussion doch noch einigermaßen folgen, weil die Kritiker freundlicherweise die relevanten Stellen zitiert haben, aber warum lässt man dann den Rest nicht auch, auf daß sich jede/r ein eigenes Bild machen kann? Das könnten ja auch aus dem Kontext herausgerissene Zitate sein.

  25. #25 Hans-Werner Bertelsen
    22. April 2014

    @Joseph Kuhn

    “Kritischer als eine wie auch immer einzuschätzende “Unberechenbarkeit” der Effekte sind für mich andere Punkte, z.B. dass Placebomedizin in der Praxis oft eingesetzt wird, wo sie nicht vertretbar ist und “normale” Medikamente indiziert wären…”

    Volle Zustimmung! Die Placebomedizin wird m.E. bewusst gefördert (siehe Kurse der Ärztekammern), um die Probleme einer lückigen und in vielen ländlichen Bereichen schlechter werdenden Versorgung zu kaschieren. Statt “Wunderheiler” werden dringend Onkologen und Psychotherapeuten gebraucht. Die würden aber Kassenleistungen erbringen und weniger Steuern generieren. So aber werden die Patienten zusätzlich zu den abgebuchten Kassenbeiträgen erneut zur Kasse gebeten – der moderne Aderlaß.
    Die Kurse der Kammern sind m.E. ein Hauptübel, weil die in den Wartezimmern ausgehängten Jodeldiplome den Aberglauben staatlich sanktioniert schüren. Die aktuellen Erkenntnisse, die AltMed betreffend, sind seit vielen Jahren bekannt. Dem Ethikausschuss der Ärztekammern habe ich wiederholt geschrieben und hierzu um eine Stellungnahme gebeten. Antwort bis dato: 0

    “…unnötige Medikalisierung normaler Lebensumstände…”

    Richtig. Durch die sofortige Gabe von Zuckerkugeln findet eine operante Konditionierung statt. So kommt ein Kranker erst gar nicht auf die dumme Idee, dass der Begriff “Selbstheilungskraft” existiert.

    Die Steuereinnahmen aus Aberglauben und Jodeldiplomen dürften sehr groß sein.

    @meregalli

    Die Unterscheidung zwischen benignem und malignem Placeboeffekt ist m.E. wichtig, weil es die genannten gravierenden Unterschiede im Bereich der Motivation der Behandler und der Folgeerscheinungen bei Patienten gibt.

    Dem Eierdieb sind seine Motive sehr wohl bewusst, er will stehlen. Ein Selbsttäuscher dagegen merkt nichts von seinen realen Motiven.

  26. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. April 2014

    @ H-W Bertelsen:

    Durch die sofortige Gabe von Zuckerkugeln findet eine operante Konditionierung statt. So kommt ein Kranker erst gar nicht auf die dumme Idee, dass der Begriff “Selbstheilungskraft” existiert.

    Moment mal: ist nicht ein Hauptargument der HPler, dass ihre Kügelchen gar nicht selber gegen eine Krankheit wirken, sondern vielmehr die Selbstheilungskräfte des Körpers “aktivieren” würden? (Aus welchem Grund auch immer die nun inaktiv geworden sollen sein.)

  27. #27 testnamenänderungsBullet-wegen Kommentargehtnich
    22. April 2014

    Ach nnF … “Argumente” … ein weiteres “Argument” ist ja auch oft, daß bei HP sog. “quantenmechanische” Effekte zum Tragen kämen.
    Wenns also danach geht, welche “Argumente” die HP’ler in eine Diskussion tragen, müßten wir demnächst wohl mit Einhörnern oder Außerirdischen in “Argument”form rechnen.
    Ich hoffe, das bleibt uns erspart.

  28. #28 Bullet
    22. April 2014

    Ah. Heute ist wieder Mailadressenänderungs-Tag. Grumpf.

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. April 2014

    @ Bullet:

    Kann es sein, dass die Blogsoftware Dich nicht mag?

  30. #30 Bullet
    22. April 2014

    Ich hab keinen Plan. Kann sein. Is’ trotzdem nervig. Grr.

  31. #31 Dr. E. Berndt
    22. April 2014

    Danke für den Beitrag und die Kommentare von Dr. Kuhn und Dr. Berthelsen.
    Es tut richtig gut, mal etwas gescheites zu lesen.
    Ich finde die Unterscheidung zwischen malignem und benignen Placebo zumindest sehr interessant und auch in gewissem Sinne hilfreich. Aber es ist bei Dr. Berthelesen ja nicht alles in Stein gemeißelt und ich glaube schon, dass diese Arbeitshypothese differenzieren hilft.
    In diesem Forum hier wurde irgendwie angedeutet, dass das Placebo nur dann wirkt, wenn eine gewisse Bereitschaft besteht. Es kann aber nur dann von Placebo gesprochen werden, wenn Behandler und Behandelter nicht wissen, dass nur zum Schein behandelt wird. Es ist ja auch der Nocebo-Effekt real. Wenn also jemand realisiert, dass er zum Schein behandelt wird, so wird dieses Wissen nicht ohne Folgen sein.
    Darüber hinaus sehe ich Placebo- und Noceboeffekte quer durch die Gesellschaft. Sebastian Herrmann hat dies in einem wunderbaren Beitrag in der SZ unter dem Titel “Gift für Alle” beschrieben. Ist leider nicht on-line.

  32. #32 meregalli
    22. April 2014

    Andere Sicht der Dinge:
    Typ Nr 1
    Jeder gewissenhafte Mediziner erkennt aufgrund seiner Erfahrung und Menschenkenntnis, wann und ob einem Patienten nur mehr mit außerhalb der EBM stehenden Therapien geholfen werden kann und wendet diese gezielt an, meinetwegen auch einmal mit Homöopathika (weil die Magistraliter-Rezepturen heutzutage auf den Packungen vermerkt sein müssen und gegoogelt werden können). Er verursacht dem Patienten keine Mehrkosten und sein Gewinn liegt auch beinahe bei null. Er wird zwar überzeugt sein, das Richtige zu tun, aber er wird deswegen keine Spur von Messianismus für sich empfinden.
    Typ Nr 2
    Es gibt jedoch Mediziner (in Österreich dürfen[zumindest per Gesetz] nur approbierte Ärzte Diagnostik und Therapie anwenden), die sich auf alternative Praktiken spezialisiert haben und vorwiegend in diesem Metier arbeiten. Sie werben mit diesem Anspruch und werden daher auch in erster Linie von derart Angesprochenen frequentiert. Keiner dieser Kollegen wird zugeben, dies aus Geschäftsinteresse zu machen und keinem kann man dies nachweisen. Sollte einer tatsächlich an seinen außergewöhnlichen Fähigkeiten überzeugt sein, müsste man seine geistige Integrität hinterfragen. Es gibt auch Leute mit Talent zur Überzeugungskraft, siehe Heiratsschwindler oder Anlageberater.
    Für mich stellt der Typ 1 eher den benignen Placeboeffektverursacher dar als der Typ 2

  33. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. April 2014

    @ meregalli:

    Jeder gewissenhafte Mediziner erkennt aufgrund seiner Erfahrung und Menschenkenntnis, wann und ob einem Patienten nur mehr mit außerhalb der EBM stehenden Therapien geholfen werden kann und wendet diese gezielt an

    Hierin liegt bereits ein Denkfehler: ein “gewissenhafter” Mediziner wird sich niemals auf Erfahrung und Menschenkenntnis verlassen, sondern nur auf Evidenz.

    Er verursacht dem Patienten keine Mehrkosten

    Dabei ignorierst Du aber, dass Pseudomedizin auch nicht gerade billig ist. Und gemessen an dem Umstand, dass sie keinerlei Effekt hat, der über die EBM hinausgeht (im Regelfall sogar geringer ist), sind diese Zusatzkosten in keiner Weise zu rechtfertigen.

    Sollte einer tatsächlich an seinen außergewöhnlichen Fähigkeiten überzeugt sein, müsste man seine geistige Integrität hinterfragen.

    Das muss man in der Tat: es ist wirklich schlimm, wie Akademiker fast alles, was sie in ihrem Studium mal gelernt haben, zugunsten eines irrationalen Glaubenssystems über Bord werfen.

  34. #34 meregalli
    22. April 2014

    1)Wenn die Rezepte aus dem Kochbuch der EBM ausgehen und der Patient Hilfe braucht, hilft man ihm trotzdem.
    2)immer nur die Rezeptgebühr, darüber hinausgehendes würde ich auch nicht verantworten

  35. #35 Dr. E. Berndt
    22. April 2014

    @ meregalli

    Sie haben aber eine billige Arbeitsmethode.
    Sicher ist es am einfacher, wenn man erkennen muss, dass jede Hilfe vergebens ist, den Patienten in die unwirksamen Alternativen abzuschieben, als mit ihm ein Stück des letzten Weges ehrlich zu mitzugehen und ihm beistehen. Das nenn ich doch echte Empathie.

  36. #36 meregalli
    22. April 2014

    Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
    In 25 a Kassenpraxis hab ich kein einziges Homöopathikum rezeptiert.
    Ich hätte aber Verständnis für einen Kollegen, der dies ausnahmsweise tut.
    (Als Chirurg fehlt mir glücklicherweise die Gelegenheit)

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. April 2014

    @ meregalli:

    Wenn die Rezepte aus dem Kochbuch der EBM ausgehen und der Patient Hilfe braucht, hilft man ihm trotzdem.

    Wenn man dem Patienten tatsächlich helfen würde, wäre ich ja sofort dabei. Aber dann denke ich an pseudomedizinische Irrwege wie z.B. die (von den Anhängern der “anthroposophischen Medizin” propagierte) Mistel-“Therapie”, von der bereits seit fast 40 Jahren bekannt ist, dass sie die Überlebensdauer bei Krebs nicht nur nicht verlängert, sondern sogar signifikant verkürzt – und ab da muss ich dann wirklich kotzen.

    Ich hatte erst vor knapp eineinhalb Jahren einen Patienten mit Lungenkrebs in meiner Praxis, der unter palliativer Chemo sicherlich noch 6-12 Monate zu leben gehabt hätte. Stattdessen hat er sich (auf Anraten der Angehörigen) in eine “anthroposophische Behandlung” begeben. Ergebnis: massiver Tumorprogress innert weniger Wochen. Ich habe dann die Misteln abgesetzt – und oh Wunder: dem Patienten ging es plötzlich besser.

    Leider haben dann wieder die Angehörigen die Oberhand gewonnen – mit dem Ergebnis, dass der Patient innert 4 Wochen tot war.

    Soviel zur sogenannten “Alternativmedizin”.

    In 25 a Kassenpraxis hab ich kein einziges Homöopathikum rezeptiert.
    Ich hätte aber Verständnis für einen Kollegen, der dies ausnahmsweise tut.
    (Als Chirurg fehlt mir glücklicherweise die Gelegenheit)

    Okay, ich habe verstanden. Chirurgen haben einfach keine Ahnung von Innerer Medizin. Leider! Sie können auch nicht wirklich mit Patienten umgehen (weshalb sie ja dabei die Bühne den Scharlatanen nur zu gerne überlassen). Das Schlimmste ist aber: es schert sie einen Dreck!

    Wie war noch der schöne alte Ärztewitz?

    Was ist der Unterschied zwischen einem Internisten, einem Chirurgen, einem Psychiater und einem Pathologen?

    – Der Internist weiss Alles, kann aber Nichts.
    – Der Chirurg kann Alles, weiss aber Nichts.
    – Der Psychiater weiss Nichts, kann Nichts, hat aber für Alles Verständnis.
    – Und der Pathologe weiss Alles, kann Alles, kommt aber regelmässig zu spät.

    Passt schon… irgendwie…

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. April 2014

    @ Dr. Berndt:

    Sie haben aber eine billige Arbeitsmethode.
    Sicher ist es am einfacher, wenn man erkennen muss, dass jede Hilfe vergebens ist, den Patienten in die unwirksamen Alternativen abzuschieben, als mit ihm ein Stück des letzten Weges ehrlich zu mitzugehen und ihm beistehen. Das nenn ich doch echte Empathie.

    *signed*

  39. #39 Dr. E. Berndt
    22. April 2014

    @meregalli
    Sie haben sich deutlich genug ausgedrückt und haben keinen Spielraum für Ausflüchte offengelassen. Eindeutiger kann man nicht sein. Jetzt auf einmal Rückzieher zu machen, geht nicht.
    Sie haben nichts anderes gemacht, als ohne wenn und aber die Unwirksamkeit zur Alternative erklärt.
    Und die Gemeinheit ist, dass mit jeder solchen Behandlung, wie sie für richtig befinden, immer mehr und mehr Laien glauben, dass es doch wirkt!

  40. #40 Dr. Webbaer
    23. April 2014

    @ Herr Bertelsen #25 :
    Das mit dem sozusagen malignen und benignen Placebo-Effekt bzw. mit deren Unterscheidung scheint sehr zustimmungsfähig, kam die Kritik bezüglich der Unterscheidung zwischen Suggestion und Manipulation bei Ihnen an?!

    MFG
    Dr. W

  41. #41 meregalli
    23. April 2014

    Ich probier‘s noch 1x:

    Da wird eine Theorie aufgestellt, es gäbe einen Unterschied zwischen gutartiger und bösartiger Lüge, wobei bei Ersterer der Lügner seine Lüge selber glaubtt. Ich widerspreche und zeige auf, dass es einem solchen an fachlicher Eignung zum Berater mangelt und meine, dass wenn überhaupt bestenfalls eine Notlüge als gutartig bezeichnet werden kann.

    Wenn ich deswegen zum notorischen Lügner erklärt werde erregt das mein Gemüt nicht, weil ich von Beruf wegen von nichts eine Ahnung habe und mich um alles einen Dreck schere.

  42. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. April 2014

    Hä?!?

  43. #43 Eheran
    24. April 2014

    #41, meregalli:
    Jemand der aus Dummheit nicht erkennt, dass er Lügt, ist anders zu behandeln als jemand der wider besseren Wissens und somit in voller Absicht lügt.
    Verständlich, oder?
    Die Rechtsprechung sieht es übrigens ebenso.

  44. #44 Hans-Werner Bertelsen
    24. April 2014

    @ Dr. Webbaer

    Beide – sowohl Selbsttäuscher als auch der Geschäftstüchtige freuen sich über ihren Kontostand. Sowohl Suggestion als auch Manipulation dienen hier der Transformation von Leid in klingende Münze. Bei dem einen ist es das primäre Leidmotiv, bei dem anderen dient es primär zur Selbststabilisierung seines wackeligen Egos, weil er es nicht geschafft hat, im Riesenfeld der seriösen Medizin erfolgreich zu agieren. Hierzu auch Roth:

    “Hier geht es darum, eine tiefe Verwundung, die durch Fehlleistungen, Niederlage und Beschämung hervorgerufen wurde, derart zu kompensieren, dass das unbewusste Selbst damit fertig wird.”

    Auf diese Weise wird aus einem erfolglosen Mediziner wenigstens ein erfolgreicher Psy… ähh nein sorry (vertippt!) Homöopath.

  45. #45 Christian Weymayr
    24. April 2014

    Eine interessante Betrachtung. Ich frage mich schon lange, was schlimmer ist: Wer Unwirksames anbietet, obwohl er weiß, dass es unwirksam ist, oder der, der nicht weiß, dass es unwirksam ist. Sie haben darauf jetzt eine Antwort gegeben. Bisher habe ich eher in die andere Richtung tendiert, weil man sich mit dem “Geschäftstüchtigen” auf der sachlichen Ebene trifft und auf der moralischen seinen Dissens hat, während man dem Selbsstäuscher keine sachliche Diskussionsebene hat. Für den Patienten, da gebe ich ihnen recht, wird der Selbsttäuscher meist das kleinere Übel sein. Die völlig Abgedrehten (HIV-Leugner etc) allerdings sind die gefährlichsten, denke ich.

  46. #46 Hans-Werner Bertelsen
    24. April 2014

    @ Christian Weymayr

    Volle Zustimmung.
    Ich habe beide Typen kennengelernt.

    Es gibt sogar noch einen dritten Typen. Den Schulmediziner, der weiß, es ist Quatsch, aber bevor ich nichts mache (was für viele Patienten, insbesondere Tumorpatienten, oftmals nicht auszuhalten ist!), mache ich lieber eine “heilige Handlung” – Circus gewissermaßen. So. Jetzt kann der geneigte Leser das ABC der Motivationen erkennen:

    A: Ahnungslosigkeit (Selbsttäuscher)

    B: Berechnung (Geschäftstüchtig)

    C: Circus machen, weil besser Circus, als Nichtstun

  47. #47 Christian Weymayr
    24. April 2014

    Ich denke, dass Ihr dritter Typ der häufigste ist, oder? Man könnte ihn vielleicht den opportunistischen Pluralisten nennen. Ihn kann ich noch am ehesten verstehen, denn er kommt vielleicht oft auch dem Wunsch der Patienten nach, IRGENDETWAS zu bekommen. Seine Alternative ist also wohl eher nicht Nichtstun, sondern etwas falsch wirksames mit Nebenwirkungen zu geben (Antibiotika bei Virusinfektion, siehe Homöopathie-Lüge Seite 218). Er gibt also lieber ein reines Placebo (wirkt nicht) als ein Pseudo-Placebo (wirkt falsch). Er unterstützt die Patienten also beim Selbstbetrug und achtet auf Schadensbegrenzung.

  48. #48 Dr. Webbaer
    24. April 2014

    @ Hans-Werner Bertelsen :
    Danke für die Erläuterung,
    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. W (der nichts gegen Placebos hat, auch schon welche konsumierte, wenn sie nicht zu teuer waren)

  49. #49 Hans-Werner Bertelsen
    25. April 2014

    Sehr schön! Der opportunistische Pluralist. Das passt zum dritten Typus. Der Unterschied zum A- und B-Typ ist wichtig: er ist im Gegensatz zu den Kollegoiden nicht festgefahren im Glaubenssystem.

    Die fatale Nebenwirkung der Homöopathie ist jedoch auf der Seite der Patienten gleich: Der Arzt muss handeln, mir etwas geben oder mir etwas spritzen. Ein verständnisvolles Gespräch dauert 30 min. – das Rezept geht schneller. Für den Behandler steigt die Effektivität – genial bei bis zu 120 Patientenkontakten pro Tag. Aber: Durch die Homöopathie findet auf der Patientenseite eine operante Konditionierung statt. Geschieht das bei Kindern, dann ist dies besonders fatal! Das Kausalitätsbedürfnis koppelt die Heilung an Zuckerkugeln. Dem eigenen Körper wird gleichzeitig misstraut.

    Doch welcher ausgebildete Arzt “steigt ein” in das Vollsystem und verwandelt sich zum A-Typen oder zum B-Typen? Im Medizinstudium werden keine Glaubenssysteme gelehrt. Es gibt also durch die naturwissenschaftliche Prägung eine Art Barriere, die zur Überwindung Kraft erfordert – schließlich begeht man auf der anderen Seite des Zaunes Hochverrat an naturwissenschaftlichen Prinzipien.

    Es ist ein Entweder-Oder-System. Derjenige, der ohne Mumpitz auskommt, braucht ihn nicht. Der andere macht teure Kurse und gibt danach niemals zu, dass er für Mumpitz-Kurse teuer bezahlt hat, die er jetzt wieder “refundieren” wird. Fortan wird also abkassiert. Für die Patienten, die oftmals hunderte von Euro für ihre Krankenkasse vom Konto gesaugt bekommen, ein erneuter Aderlass. Ein Aderlass in modernisierter Form.

    Von der Politik ist – von rühmlich Einzelausnahmen abgesehen – nicht zu erwarten, dass ein solch großartiger Steuerbrunnen zum Versiegen gebracht wird. Nebenbei täuscht man zuckersüß über die kontinuierlich schlechter werdende ärztliche Versorgung bei dramatischer Demografie hinweg. Die Richtung ist klar: Zurück ins Mittelalter.

  50. #50 Dr. Webbaer
    25. April 2014

    @ Hans-Werner Bertelsen :
    Sollten Sie sich auf Ihren Kommentatoren-Kollegen bezogen haben, hätten Sie jetzt “ein wenig” überinterpretiert, lol.
    Als “Placebos” werden hier übrigens auch weitgehend wirkungslose Präparate wie leichte Schmerzmittel betrachtet. Echte Placebos wurden allerdings auch zwei-, dreimal konsumiert. So blöd muss das nicht gewesen sein.

  51. #51 Thanus
    26. April 2014

    Die Medizin ist oftmals keine Alternative zur Alternativmedizin, was in erster Linie an den Medizinern liegt.

  52. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. April 2014

    @ Thanus:

    Die Medizin ist oftmals keine Alternative zur Alternativmedizin, was in erster Linie an den Medizinern liegt.

    Da die sog. “Alternativmedizin” nur dann “hilft”, wenn gar keine ernsthafte Krankheit vorhanden ist, so dass der Placeboeffekt ausreicht, ist die Medizin tatsächlich in solchen Fällen keine Alternative: wozu Wirkstoffe einsetzen, wenn man das vermeiden kann. Aber wozu brauche ich dann die Alternativmedizin? Ach ja, wegen des Alternativmediziners. Der redet mir nämlich ein, ich würde ihn und seine Scharlatanerie brauchen.

  53. #53 Thuppaki
    26. April 2014

    De Alternativmedizin ist oftmals keine Alternative zur Medizin, was in erster Linie an der Alternativmedizin liegt.

  54. #54 Dr. Webbaer
    27. April 2014

    Bezeichnungen wie ‘Alternativmedizin’ (“andere Medizin”, vs. evidenzbasierte Medizin), Homöopathie & insbesondere Globuli (“Kügelchen”) sind schon rein sprachlich entlarvend und demzufolge nur im “Meta” zu betrachten und zu kommunizieren.

    Nichtsdestotrotz kann es sein, dass ein Mediziner einem Leidenden sozusagen wirkungsschwach verschreibt, was nicht schlecht sein muss.

    Der Gast-Artikel ist OK, auch die Bemühung um die Systematisierung betreffend, np.

    MFG
    Dr. W